גשמים מאסיביים בפקיסטן, סין ואיווה שבארה”ב, בצורת חום ושריפות בלתי נשלטות ברוסיה ומערב קנדה. 2010 הופכת להיות שנה של מזג אוויר משוגע. האם זו סתם שנה יוצאת דופן או מגמה שמראה לנו את העתיד לבוא?
גשמים מאסיביים בפקיסטן, סין ואיווה שבארה”ב, בצורת חום ושריפות בלתי נשלטות ברוסיה ומערב קנדה. 2010 הופכת להיות שנה של מזג אוויר משוגע. האם זו סתם שנה יוצאת דופן או מגמה שמראה לנו את העתיד לבוא?
מטאורולוגים אומרים כי תבניות עצירה יוצאות דופן בזרם הסילון בחצי הכדור הצפוני אשמים במזג האוויר הקיצוני בפקיסטן ורוסיה, ואולם הארגון המטאורולוגי הבינלאומי ומדענים נוספים אומרים כי סוג כזה של מזג אוויר תואם את התבניות החזויות בידי מדעני אקלים והם עשויים להיות תוצאה של שינויי האקלים.
“כל האירועים הללו הם דברים שיכולנו לצפות שיתרחשו ככל שכדור הארץ מתחמם” אומר תום וגנר, מדען בנאס”א החוקר את הקריוספירה, בראיון ל-CNN ב-11 באוגוסט. “אנו רואים כי כדור הארץ מתחמם בקצב של כ-0.2 מעלות צלזיוס (0.35 מעלות פרהייט) לעשור. מקומות כמו גרינלנד מתחממים אפילו מהר יותר – 2 מעלות לעשור. כל האירועים הללו מגלי חום דרך למונסונים חזקים ועד לאבדן קרח עקביים עם התיאוריה. ואולם כדי להוכיח שאכן אירוע ספציפי קשור להתחממות כדור הארץ אנו נזקקים לקצה הידע המדעי והטכנולוגי.”
“אירועי מזג אוויר אלה הם מאוד בלתי רגילים אך יש תמיד אירועי מזג אוויר קיצוני מדי שנה” אומר אנדרו ווטסון מהמחלקה למחקרים אקלימיים של אוניברסיטת מזרח אנגליה. “לעולם לא נוכל לומר בודאות שאירוע מזג אוויר בשנה משוימת משמש כעדות חד משמעית לשינויי האקלים, אך אם יש מספר שנים שמתרחשים בהם אירועי מזג אוויר קיצוניים, הדבר יוכל להצביע על שינויי האקלים.
הפאנל הבין ממשלתי לשינויי האקלים (IPCC) חזה זה מכבר כי העליה במידות החום הגלובליות תייצר גלי חום תדירים וחזקים יותר, ומקרים של גשם קיצוני. בדוח שלהם לשנת 2007, קבע הפאנל כי מגמות אלה כבר נצפו, לרבות גלי החום החזקים ביותר מאז 1950.
מדידות NOAA- הסוכנות לאוקיאנוגרפיה ואקלים של ממשלת ארה”ב הראו כי נתוני הטמפרטורה של פני השטח ביוני 2010 מוכיחים שזה היה החודש החם ביותר בכל ההסטוריה הרשומה של מדידות מזג האוויר, ולדברי וגנר זו אלו המסקנות הגדולות ביותר שניתן לגזור מהמגמות החד משמעיות של ההתחממות. “אנו רואים דברים שלא התרחשו מעולם על כדור הארץ, כדוגמת ההתחממות בקצב המסויים הזה. אנו סבורים כי ישנו קשר חזק בין התופעות הללו לגידול ברמת דו תחמוצת הפחמן באטמוספירה מאז סוף המאה ה-19 שנגרם בידי האדם.
גרפים באתר האקלים של נאס”א הראו עליה בלתי ניתנת להכחשה במידות החום הגלובליות, בגובה פני הים וברמות דו תחמוצת הפחמן.
“לא רק על פני עשור. יש לנו תמונות לווין מעשרות השנים האחרונות וכן נתוני תחנות מטאורולוגיות ונתונים טובים אחרים מסוף המאה ה-19 המספרים לנו כיצד כדור הארץ מתחמם” אומר וגנר. “לא רק זאת אלא יש לנו כעת נתונים מהרשומות הגיאולוגיות, גלעיני קרח וליבות משקעים מקרקעית האוקיאנוסים. כל אלו משולבים יחד ומראים לנו כיצד כוכב הלכת משתנה.”
לדברי וגנר בתשובה לשאלה האם יתכן שמדובר במחזור רגיל של הטבע “זו שאלת מיליון הדולר, אנו סבורים שכדור הארץ מתחמם ושאנו צריכים לטפל בכך. הקרח סביב אנטארקטיקה וגרינלנד נמס, פני הים עולים כבר כעת ב-3 מילימטר בשנה, כלומר כ-30 סנטימטר במאה שנה אבל סביר שהם יעלו אף יותר. יש דברים רבים שאנו יכולים לעשות כדי למתן את הנזק. אנו עורכים מחקרים כדי לנסות לבדוק עד כמה יעלו פני הים, עד כמה ימשיכו מידות החום לעלות וכיצד ישתנו תבניות מזג האוויר.”
הפחתת הפליטות היא משהו שכל אחד יכול לעשות כדי להגן על כוכב הלכת ועל האקלים, ומומחי האקלים אמרו במשך שנים שיש צורך בקיצוץ חד בפליטות הפחמן וגזי החממה האחרים לוכדי החום ממכוניות, תחנות כוח ואשר המקורות התעשייתיים והביתיים לשריפת דלק.
השבוע פורסם כי גוש קרח גדול השתחרר מקרחון בגרינלנד. לא רק שזו עדות להתחממות מי הים אלא גם להתפתחות בעיות נוספות, כגון גושי קרח שייתקעו בנתיבי ספינות או ייסחפו לאסדות קידוח נפט. מידות החוןם הגבוהות והשריפות ברוסיה משפיעות על איזור המייצר שיעור גבוה מגידולי החיטה העולמיים, דבר שבתורו ישפיע על כל שרשרת המזון שלנו בשנים הקרובות.
לא רק זאת. השריפות יוצרות מרק של זיהום אוויר בתחמוצות חנקן מעבר לרמה האיזורית. כך עולה מדיווח של JPL. בין המזהמים שנוצרו בשריפות חד תחמוצת הפחמן, גז הגורם לתחלואה בגובה פני הקרקע. חד תחמוצת הפחמן הוא גם מרכיב בייצור של אוזון שעל פני הקרקע הוא גז רעיל, הגורם למחלות ריאה. כאשר חד תחמוצת החנקן מהשריפות עולה לאטמוספירה, הוא נלכד בשכבות התחתונות ובזרם הסילון שבגובה בינוני, ומועבר בקלות לכל רחבי העולם.
Sources: CNN,JPL , SkyNews
145 תגובות
http://wattsupwiththat.com/2010/08/21/worlds-worst-heatwave-the-marble-bar-heatwave-1923-24/
הנה קצת פרספקטיבה: הרי הכתבה הזו היא דוגמא קלאסית לאיך כותבים כתבה פופליסטית ללא קשר למדע, עם “כותרות” של “מזא קיצוני” ש”לא היה”. אז הינה בלינק יש מישהו שבדק קצת היסטוריה קרובה, מה שהכותב של הכתבה לא ראה לנכון לעשות, וראה זה פלא, מזא קיצוני היה גם היה.
ועוד דבר, הארמוני:
אין לי שום סיבה להתחיל להתכתב אתו.
יש מספיק מומחים לנושא, כולם חולקים עליו.
אז למה לדעתך אני צריך להחליף תחום התמחות ולהתווכח אתו באופן אישי?
איזו סיבה יש לי שלא לסמוך על דעת רוב המומחים?
הארמוני:
ילד בתיכון יכול לקרוא אותו ולהבין באותה רמה שאתה הבנת.
האם רמת הבנה זו מאפשרת לך לענות על השאלה שהצגתי לך או שהחלטת לסיים את הדיון כאן כי אינך מבין בכלל על מה אני מדבר?
“זו גם הסיבה שלא טרחתי לקרוא את כל דבריו שהרי ככל הנראה אין לי את הידע המתאים להתמודד אתם. ”
קישקוש.
ילד בתיכון יכול להבין את מה שנאמר במאמר ,
אתה פשוט לא מעוניין ולכן אסיים את הדיון אתך כאן ועכשיו.
בנוגע לשאלת הפיסיקה אני ממליץ לך לשלוח לו אימייל
[email protected]
הארמוני:
אני מניח שגם אלה שישוביהם הוצפו לא טרחו לקרוא את התשובות שלו.
אינני תוקף אותו אד הומינם כי אינני מכיר אותו. אני רק מצטט מה נכתב אודותיו.
אני עושה זאת כי אתה מסרב להתייחס בכלל לעובדה שיש הרבה מומחים שאין לך כל יכולת לסווג כמומחים פחות גדולים ממנו אבל אתה מגדיר אותו כמומחה מספר 1 מבלי שתהיה לך כל הסמכה לכך.
זה שהוא התחזה לבעל תפקיד שלא נשא בו זו ככל הנראה עובדה וזה לא מבשר טובות על יושרו ואמינותו.
אתה רוצה שאתייחס לתוכן הדברים?
אינני מומחה לנושא ואמרתי לא פעם שהדרך היחידה שעומדת בפני היא לבדוק מה רוב המומחים אומרים ורוב המומחים חולקים עליו.
זו גם הסיבה שלא טרחתי לקרוא את כל דבריו שהרי ככל הנראה אין לי את הידע המתאים להתמודד אתם.
אני בטוח שגם לך אין אבל לך יש כנראה יכולת לבחור מי צודק לפי מה שנוח לך.
אבל אם אתה רוצה בכל זאת להתווכח עניינית – בוא תן לי לשאול אותך שאלה אחת.
אני מרשה לעצמי לעשות זאת כי אפילו אני שאינני מומחה לנושא (ולכן הסתפקתי ברפרוף על הדף הראשון) – ראיתי שיש נקודה אחת שבה הוא מחפף.
הוא טוען שבגלל התחממות כדור הארץ הרדיוס שלו עולה ולכן – בגלל שימור התנע הזוויתי הוא היה צריך להאט את סיבובו.
זה לגמרי לא ברור.
האמת בעניין תלויה במיקומם של הקרחונים.
למשל – אילו היו הקרחונים היבשתיים בקוו המשווה – זה היה ממש הפוך.
מכיוון שאינם בקוו המשווה – יש להביא בחשבון את מיקומם של הקרחונים שנמסים.
התמוססות קרחוני ההימלאיה, למשל, מאיצה את סיבוב כדור הארץ ללא ספק.
התמוססות קרחוני אנטארקטיקה סביר שתאט את הסיבוב.
מה עם האלפים? מה עם איסלנד?
לא יודע אבל מתחייבים חישובים של כמויות, גבהים וקווי רוחב. זה עניין לא פשוט ולא לגמרי ברור שהתוצאה היא דווקא האטת הסיבוב.
התמוססות הקרח בקווי רוחב הקרובים יותר לקו (כמו הקילימנג’ארו) המשווה מביאה אותו מראש הקרחונים לפני הים שהם נמוכים יותר והתוצאה של מהלך זה היא דווקא האצת סיבוב כדור הארץ ולא האטתו!
אינני יודע אם יש לך מספיק ידע בפיזיקה להבין את מה שאמרתי אבל זה המצב.
זה נובע בדיוק מאותו חוק שימור התנע הזוויתי שעליו הוא ניסה להתבסס מבלי שהבין אותו.
התמוססות הקרחונים שקולה בדיוק – במשל הרקדן שהביא – לכך שהרקדן מקרב את ידיו לגופו כדי להאיץ.
גם במקרה זה – אם נניח שהרקדן מצמיד את ידיו לגופו אז הרדיוס של החלק המרכזי של הגוף כולל עכשיו גם את הידיים ולכן הוא גדול יותר אבל זה ממש לא החלק הרלוונטי של העניין כי רדיוס החלק בלי הידיים נשאר כשהיה ורדיוס התנועה של הידיים קטן.
אותו דבר עם הקרחונים.
אז הנה נקודה עניינית.
מכיוון שקראת את כל המאמר – בטח יש לך תשובה לשאלה זו (מי יודע – אולי לקראת הסוף הוא אומר שחיפף כך רק כדי לבחון את ערנות הקורא).
לא קראת את כל המאמר – שכן היית מקבל תשובות מפורטות בנוגע לאיזורים שהוצפו ועוד.
ד”ר מורנר אכן היה הנשיא לשעבר של אותו ארגון בנושא הימי בין השנים 1999 ליולי 2003
ברם יחד אם זאת, אם אתה מסופק מהתקפות אד הומינם, כתבה סנסציונית והסבר ממומחה למדעי האטמוספרה בנוגע לגובה פני הים – אשריך.
וחפש גם את הפסקה עם Nils-Axel Mörner כאן
הארמוני:”
יודע מה?
המשך להתעלם ממה שאומרים לך.
בפרט אינך צריך לספר לקורבנות ההצפה על השטויות האלה כי הם כבר שמעו אותן.
קרא מה אומרים על מר נילס אקסל מורנר (ועל כל הנושא) כאן:
http://mediaworks.journalism.cuny.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1004&context=ir
מסתבר שהאיש אפילו מתחזה ומציג את עצמו בתור מה שאיננו
אבי תקרא שוב את המאמר -ניכר שלא הבנת אותו.
הארמוני, המומחה שלך סבור שרדיוס כדור הארץ גדל ולכן גובה פני הים יורד. אין מה להתווכח, הוא ממציא פיזיקה חדשה כדי להכחיש את ההתחממות.
הארמוני:
אתה לא מעוניין להיכנס למלחמה בכלל.
אתה רק מעוניין לומר משהו ושכולם יאמינו וימחאו כף.
מי אתה שתגדיר מיהו המומחה מספר 1?
אני בטוח שנאס”א לא חושבים כמוך וכך גם רוב הקהילייה המדעית אז מה הקשקוש הזה?
חוץ מזה – אני מציע לך ללכת לספר את המעשיות האלו לדייריהם לשעבר של האזורים שכבר הוצפו.
אני לא מעוניין להכנס כאן למלחמת לינקים – אבל אני אענה לך ספציפית לנושא גובה פני הים.
בוא תשמע מה יש למומחה מספר 1 בתחום גובה פני הים , ד”ר נילס אקסל מורנר , לומר בנושא :
http://www.climatechangefacts.info/ClimateChangeDocuments/NilsAxelMornerinterview.pdf
מעניין שהארמוני בכלל לא טרח לקרוא את התגובות כי יש בקישורים המובאים בהן מספר התייחסויות לטענותיו שמיטב המומחים חולקים עליהן.
אדון HARMIONY
כנראה שיותר נוח להיות עיוור ולהתעלם מכל הסימנים של התהתחממות מאשר לפעול נגדה.
אבל יש לי הרגשה שכבר ניהלתי את הויכוח העקר הזה עם רון, שאולי הוא זה גם אתה?
שים לב שתמיר לא נחסם, רון נחסם לא בגלל דעותיו (הוא גם תומך בנחיתת עבמים ועובדה שאנשי עמותת העבמים לא נחסמו). רון פשוט התנהג כטרול והחל לחטוף דיונים. אין לזה ממש שום קשר לדעותיו.
על מה הויכוח בכלל ?
אין חימום כבר למעלה מעשור – ההיפך יש קירור
אפילו במפגש החד שנתי של קבוצת בילדברג שבו משתתפים 130 מהדמויות המשפיעות ביותר בעולם המערבי ,באופן דיסקרטי , מדברים על ההשלכות של הקירור .
The 58th Bilderberg Meeting will be held in Sitges, Spain 3 – 6 June 2010. The Conference will deal mainly with Financial Reform, Security, Cyber Technology, Energy, Pakistan, Afghanistan, World Food Problem, Global Cooling, Social Networking, Medical Science, EU-US relations.
Approximately 130 participants will attend of whom about two-thirds come from Europe and the balance from North America. About one-third is from government and politics, and two-thirds are from finance, industry, labor, education, and communications. The meeting is private in order to encourage frank and open discussion.
עצוב לראות איך מגיבים המעלים ממצאים נגד הבלופ הזה נחסמים כאן באתר בצורה זו או אחרת
הנה בדיקה מעניינת שנערכה בדבר השפעותיה של עליית פני הים בחצי מטר עד 2070:
http://www.msnbc.msn.com/id/22099668/
נציין רק שמרבית השטחים הנדונים בדוח זה – שימצאו בסכנת שיטפונות תכופים עם עליית פני הים בחצי מטר – יימצאו עמוק מתחת לפני הים באופן קבוע כשהעליה תגיע ל 14 מטר
חפשתי קצת חומר בנושא ומצאתי את זה:
http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/12/50-reasons-why-global-warming.html
חוץ מזה – למי שחושב שההצפות צפויות לעתיד הרחוק – כדאי לדעת שהן כבר התחילו.
הנה כמה דוגמאות:
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2009/may/07/monbiot-climate-change-evacuation
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/sep/29/sea-levels-ghost-states
http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2009/04/27/global-warming-forces-an-alaska-town-of-340-souls-to-relocate/
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/disappearing-world-global-warming-claims-tropical-island-429764.html
http://tommytoy.vox.com/library/post/the-maldive-islands-will-soon-be-underwater-due-to-global-warming.html
http://www.climateimc.org/en/breaking-news/2006/09/29/carterets-be-evacuated-due-rising-sea-level
ר.ח:
אינני יודע איך אתה מדרג את הבעיות אבל בטח שמדובר במאות מיליוני אנשים.
במצריים, שכנתנו, סיכמתי את אוכלוסיותיהן של חלק מערי החוף שתוצפנה והגעתי לסביבות 10 מיליון.
מיכ**אל,
תראה למשל את האתר הנ”ל שחישב איך ייראה העולם לאחר הצפה. שים לב כמה קצת מדובר אפילו בעלייה של 14 מטר שהיא עצומה לכל הדעות. האם הבדל זה הופך את ההתחממות לבעיה מספר אחת היום?
לדעתי מצב היערות הרבה יותר מטריד.
http://flood.firetree.net/
ר.ח:
כן מדברים על המסת כל הקרחונים. לא מיד – אבל בסופו של דבר.
אם אתה רוצה לעשות חישוב כלכלי רציני – תגובה בידען אינה מאפשרת זאת.
לכן אני חוזר ומפנה אותך לתגובה 118 שכתבתי לתמיר.
השאלה , לאור הנתונים היא מה לעשות. מה העלות הכלכלית של הצעדים והאם הם לא יהיו יותר יקרים מהנזק החזוי. למשל ההערכה שמאות מליוני אנשים יאלצו להתפנות מבתיהם היא מופרזת מאד. גם אם כל הקרח בעולם יימס הים יעלה בסך הכל ב – 60 מטר. ואף אחד לא מדבר על כל הקרח, מקסימום 10%. האם שווה לעשות את כל המהומות בגלל עליה של 6 מטר?
לדעתי יש בעיות אקולוגיות וסביבתיות הרבה יותר אקוטיות ודחופות מאשר ההתחממות. הרס היערות ובתי גידול, השמדת חיות, זיהום הים, זיהום הנהרות. כל אלה נושאים הרבה יותר חשובים ואין שום ספק שאותם גורם האדם ושיש הרבה מה לעשות בנידון. במקום זה כולם היום רצים אחרי ההתחממות שלא ברור בודאות איך נגרמה והאם ניתן לעצור אותה בכוחנו הדל. ההתחממות שהפכה לבאז-וורד של הירוקים.
רח:
אם אין בינינו וויכוח אז אולי כדאי שלא אגיב אבל בכל זאת יש משהו שברצוני לדקדק בו:
אינני מדבר על זה שאף אדם רציני אינו טוען ב 100% טענה לגבי הטבע כי במדע אין הוכחות. את זה כבר אמרתי מזמן.
אני מדבר על זה שבנתונים מסוימים כן אפשר לומר שהצעד הבא הוא ב 100 אחוז הצעד הנכון לעשות – אבל צריך להבין את ההקשר.
אני, למשל, טוען, שאינני בטוח שההתחממות נגרמת על ידי האדם – בוא נאמר שאני מייחס לזה הסתברות של 80%.
אני חושב שאין חולק על הטענה שאם כל הקרחונים יומסו יהיו לפחות מאות מיליוני אנשים שיאלצו להתפנות מבתיהם – זו תוצאה של חישוב (שלא עשיתי) המביא בחשבון את נפח המים האצורים בקרחונים ומפזר אותו על פני כל האוקיינוסים כדי לראות בכמה יעלו – ואז לראות כמה ערים תוצפנה וכמה תושבים גרים בהן.
במילים אחרות – די ברור שאם ההנחה (שכאמור – אני מייחס לה הסתברות של 80%) נכונה – אנחנו צועדים במו רגלינו אל פי התהום.
למרות הספק – אני טוען שב 100% הצעד ההגיוני בנתונים אלה הוא לעשות כל מה שניתן כדי להפסיק לגרום להתחממות.
צריך להבין את הטענה:
אינני טוען שב 100% זה יעזור.
גם אינני טוען שאם זה לא ייעשה אין שום סיכוי שנינצל משואה.
ואני בכל זאת טוען שעם הנתונים הקיימים ועל בסיס ההסתברות שחישבתי – ב 100% נכון להילחם בהתחממות.
זה פשוט עניין של חישוב מתמטי של תוחלת הרווח וההפסד בכל מצב ולכן זה נכון ב 100%.
זה לא מתיימר להיות חישוב של מה שייקרה אלא חישוב של תוחלת הרווח וההפסד על סמך הנתונים הקיימים והמוערכים וחישוב זה הוא ב 100% נכון.
אין ביננו ויכוח. אתה עשית הערכת סיכונים ונראה לך שבסיכוי גבוה הכדור יפגע והתרעת על כך.
מה שאותי מטריד זו הפסקנות והודאות שבה מדברים אנשים המתיימרים להיות מומחים וגם כאלה שלא.
לדוגמא, אם בא משהו ואומר “עושה רושם בגלל ממצאים X ו Y שהאדם הוא הגורם לעליית החום ולכן כדאי לקחת את הסיכון שבהשקעת משאבים במניעת העליה” ואז ייתקיים דיון על המחיר ועל הנזק שיקרה אם זו טעות. זה לגיטימי וככה נעשית הערכת סיכונים בכל נושא בעולם.
לעומת זאת אם בא מישהוא ואומר “אני יודע ב-100% שהאדם גורם להתחממות ואין שום ספק שעלינו לנקוט בצעדים הבאים” זה מייד מעורר אצלי התנגדות וחשד שהאדם הוא פנאט או שלא מבין באמת את הבעיה או שמונע ממניעים נסתרים.
אולי זה הבדל סמנטי אבל מבחינתי הוא מדד לרצינות ולמומחיות של בן השיח.
מסתבר שהכרתי את הבדיחה אבל על פרות בשווייץ.
היא אינה מייצגת את המציאות כי לא נדרשה החלטה על פעולה.
בוא ואספר לך סיפור אמיתי מהחיים שלדעתי מייצג את המציאות טוב יותר:
אוי! בעצם סיפרתי לך אותו בסוף תגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/two-thousand-year-old-computer-1107103/#comment-273672
הנמשל:
אשתי = האנושות. לה היה ספק. לי – הרבה פחות. היא נדרשה לפעולה אבל בגלל הספק לא בצעה אותה ולכן אכלה אותה.
אני = המומחים. גם לי היה ספק כי לא היה לגמרי ברור שהכדור בדרך אליה. הוא יכול היה לפספס בכמה סנטימטרים ואז אולי הייתי נראה אידיוט.
הכדור = התחממות כדור הארץ.
הבחירה שלי (האם לומר לאשתי לקפוץ ולהסתכן בכך שקפצה לחינם או להניח לה לחטוף את הכדור בראש) = בחירת המדענים (האם להמליץ על פעולה שתעלה כסף או לחכות עד שהבעיה תוכרע מעצמה ואולי תאבד התרבות)
הבחירה של אשתי (האם להישמע להמלצתי למרות הספק הרב שהיה לה מפני שלא הבינה כלל במה מדובר) = הבחירה של האנושות.
לר.ח מה דעתך על דבריו של מייק שרמר, ספקן מפורסם?
https://www.hayadan.org.il/environmental-skeptic-241006/
מיכ*אל,
נכון, דרושה פעולה. אבל אם לא מסכימים מה הבעיה והאם היא בכלל קיימת אזי איך אפשר להחליט על דרכי פעולה?
ברור שצריך לשמור על הסביבה ולנקות את מפרץ מכסיקו ולדאוג שלא יישנו מקרים כאלה. אולם מעבר לזה השאלה היא לגבי ההתחממות עצמה ולמיטב הבנתי לא ברורה כלל השפעת האדם בנושא.
לגבי הבדיחה, היא לא מאד מצחיקה אבל היא מראה יפה את ההבדל בין הדיסציפלינות:
ביולוג פיזיקאי ומתימטיקאי נוסעים ברכבת באירלנד ורואים כבשה.
הביולוג אומר: מזה אני מסיק שכל הכבשים באירלנד שחורות
הפיזיקאי אומר: מזה אני מסיק שיש לפחות כבשה שחורה אחת באירלנד
המתימטיקאי אומר: מזה אני מסיק שבאירלנד יש לפחות כבשה אחת שלפחות צד אחד שלה שחור.
סייגים וספיקות.
ר.ח:
ביחס לבדיחה עם הכבשה באירלנד – אינני יודע לאיזו בדיחה אתה מתכוון.
תספר?
תמיר:
זו לא ראיה פשטנית אלא תשובה לדבר לא נכון שאמרת.
לא אנסה לחשב אם אנחנו יכולים להגיע לזה ואסתפק בציון שתי עובדות.
האחת היא שאנשים כבר מתו כשמקרקעית האגם שלידו גרו הייתה בריחה של דת”פ
השנייה היא שכדור הארץ כבר היה במצב בו דת”פ היה חלק ניכר מן האטמוספרה (הרבה מעבר לרמת הרעילות).
אבל באמת שלא ניסיתי לטעון שנמות מרעילותו של הדת”פ אלא רק לתקן את הטעות שבטענה שדת”פ אינו רעיל – זו אינה פשטנות אלא דבקות באמת.
אני שוב אומר: אין כאן “צריך” זו פשוט טענה הזויה. מה “צריך” להיות מחיר הזהב? גם הוא צריך להיות מחיר ההפקה? ומה עם יהלומים?
קישקוש! הכל עניין של ביקוש, היצע, וכוח סחיטה.
כמובן שעליית מחירי הנפט אינה נובעת מעליית המסים אלא מעליית המחיר שבו מחייבים הסחטנים.
אינני יודע איך אתה קוטל בהינף יד את האופן בו מנוצלים המיסים (וברור גם מדבריך הקודמים שאתה רואה בהשקעתם ביצירת פתרונות חלופיים בזבוז, דבר שמשאיר את שאלת מימונו של פתוח זה חסרת מענה).
בעניין כמה דלק מחצבי יש לנו – שוב – אינני יודע. אני יודע רק שיש לך מחלוקת עם חתן פרס נובל.
אני גם יודע שזה לא חשוב כי כל עוד הבעיה לא נפתרה – אינך יודע כמה זמן ייקח לפתור אותה.
כדאי גם שתקרא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_commercialization
תראה שם בין היתר את הדברים הבאים:
Also in 2006, the Stern Review[10] made a strong economic case for investing in low carbon technologies now, and argued that economic growth need not be incompatible with cutting energy consumption.[85] According to a trend analysis from the United Nations Environment Programme, climate change concerns[9] coupled with recent high oil prices[86] and increasing government support are driving increasing rates of investment in the renewable energy and energy efficiency industries.[11][13]
תראה שם גם שקרנות הון סיכון משקיעות הרבה בתחום ואני מניח שברור לך שהן משקיעות כדי להרוויח.
ר.ח:
אני רוצה להדגיש שההחלטה העומדת בפניך אינה איזה אנשים אתה אוהב אלא כיצד לפעול בנוגע להתחממות.
לא אמרתי שלמישהו אין ספקות כך שבעניין זה אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
אמרתי רק שבסופו של דבר – עם או בלי ספקות – צריך לבחור מה לעשות וכשבוחרים לעשות משהו שמבוסס על הנחת עבודה מסוימת לספקות כבר אין ביטוי.
השאלה העומדת בפנינו כרגע אינה שאלה פילוסופית אלא שאלה המחייבת נקיטת פעולה.
הימנעות מהחלטה הגוררת הימנעות מפעולה – היא החלטה שלא לבצע את הפעולה ובעניין שלפנינו היא שקולה לקבלת דעתם של שוללי יכולתנו לשפר את המצב על ידי פעולה – כלומר – זו החלטה לפעול על פי עמדתם של מיעוט המומחים.
תוכנת הסינון שלכם מסננת אותי כל הזמן ללא סיבה. משהו בחוקים לא בסדר. אולי תתקנו?
מיכאל, נו באמת, כזו ראיה פשטנית?
באיזה כמויות דפח רעיל? האם נוכל להגיע לכך אי פעם??
מחיר הנפט ש”צריך” אמור להיות מחיר ההפקה (זוכר מאמר במעומעם שמדבר על 6$ לחבית לגבי נפט ערבי ו 60$ לנפט קנדי מפצלי שמן).
מחיר הנפט לא נקבע בצורה פשוטה ע”י ביקוש והיצע אלא בעיקר ע”י צמצום הפקה מכוון בהסכם בין מדינות מפיקות. כלומר קרטל.
הציבור משלם מעט יחסית על הנפט והרבה יותר (מלבד מדינות בודדות כמו ארהב) על מיסים שאמורים לממן מחקר. בפועל הם ממנים דברים אחרים ולא ראויים.
אני בהחלט מתיחס להדלדלות המקורות. כבר כתבתי ואפרט שוב. לפי 2007 המקורות הידועים יספיקו ל 70 שנה.
היום אנו ב 2010. גילו מאז המון (מצחיק. אבל גם היום :)). בנוסף באחד הראיונות שראיתי (אני לא עם זכרון לשמות לצערי) גאולוג הסביר למה אם מחברים למאגרים הידועים את המאגרים המוערכים (אלה שמצאו נפט אבל אין הערכה מדוייקת לכמויות אלא הערכה לא מדוייקת) יש נפט לעוד 150-300 שנים.
פחם זה כבר מגיע ל 500 שנים.
כלומר אין לחץ גדול כרגע. יש זמן לייצר חלופות בלי לחץ ובלי עלויות מיותרות.
הפתרון ל 80% מהבעיה הסביבתית של כדור הארץ הוא מעבר לאנרגית ביקוע גרעיני, או עוד יותר טוב השקעה אדירה במו”פ להאצת מועד תחילת השימוש באנרגית היתוך גרעיני הידוע גם בשם היתוך קר.
מכ*אל,
ברור שהספיקות שלי נובעות גם ממחוסר מידע. אבל אני לא אוהב אנשים חסרי ספיקות, לדעתי גם לגדולי המומחים בכל הנושאים, לא כל שכן בנושא מורכב כמו זה, יש ספיקות.
למעשה, כמו שאתה בוחן אנשים ע”י חידות ובעיות בפיזיקה, אחד המבחנים שלי לאדם שמבין הוא דוקא הספיקות. אדם נטול ספיקות וסייגים שבטוח שהוא יודע את האמת הוא סימן בדוק לבור או להבנה שטחית ביותר בנושא. שים לב שלכל “מומחי הניו אייג'” והשטויות אין אף פעם סייגים או ספיקות.
מכיר את הבדיחה עם הכבשה באירלנד? זו דוגמא מצויינת.
ר.ח:
לך יש ספקות.
האם לא יכול להיות שספקות אלה נובעים ממחסור במידע?
לרוב האנשים שמתמחים בנושא וחשופים לכל המידע יש הרבה פחות ספקות.
הנה מאמר של ראש החוג לגיאופיזיקה ומדעים פלנטאריים בתל אביב:
http://geophysics.tau.ac.il/images/stories/articles/global-warming.pdf
הנה סיכום שמתבסס על מסקנותיהם של מדענים בארץ.
http://www.actcool.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/GWREPORT.pdf
ועוד קישור לסיכום דעותיהם של מספר מדענים:
http://www.sviva.gov.il/Enviroment/Static/Binaries/mechkarim/kliot_6-103_1.pdf
די ברור שמדובר בבעיה ודי ברור שגם אם אין ביכולתנו כרגע להחזיר את השעון הרי שלהאט את התקדמותו אנחנו יכולים כבר כרגע ובהאטת ההתקדמות אנחנו לא רק דוחים את הקץ אלא קונים לעצמנו עוד זמן כדי לפתח עוד פתרונות שאולי יאפשרו לנו בסופו של דבר להחזיר את השעון.
“שב ואל תעשה” או “שב והתווכח אם זה פתרון סופי ומוחלט” הן אסטרטגיות מסוכנות בעליל.
תמיר:
קודם כל דפ”ח הוא גז רעיל רק שכמותו באטמוספרה עוד לא רעילה.
חוץ מזה כתבתי “רעילים ומזיקים” ודפ”ח הוא גז חממה – בין אם תודה בכך ובין אם לא.
באשר למידת השפעתו על ההתחממות (שכאמור – בין אם תודה בכך ובין אם לא – היא קיימת ווויכוח יכול להיות רק על היקפה) – יש כאן וויכוח בין רוב המומחים לבים מיעוטם (פלוס תמיר) ואני בוחר (משום מה) להאמין לרוב המומחים.
התרוקנות המקורות היא בעיה חמורה שאינך מתייחס אליה.
בכל מערכת כלכלית סבירה – כאשר יש משאב מתכלה – דואגים לגלם במחירו את עלות יצירת העתודות. בגלל זה אפילו יחידות מחשב בצבא משלמות דמי שימוש במחשב של הצבא (והרי המחשב כבר קיים! קנו אותו! אז למה צריך לשלם עוד? כמובן- בשביל לממן את המחשב הבא).
באשר לנפט – גם אם אתה משלם יותר ממה שצריך (ואינני יודע איך אתה קובע כמה “צריך” כי זה סך הכל עניין של ביקוש והיצע) הרי שכל הסכום העודף שאתה משלם לא הולך לכיוון של פיתוח חלופות. חלקו הולך לכיסים פרטיים, חלקו הולך למימון טרור (אגב – מה מחיר הטיפול בנזקי הטרור? האם לא צריך לגלם גם אותם במחיר?) וחלקו הולך לכיוון של תעמולה נגד חלופות שאליה הצליחו לגייס אנשים מסוימים (ע”ע תמיר) גם בחינם.
אייל,
אני לא טוען שהאדם לא שינה, ברור ששינה. הויכוח הוא:
1) האם מעשי האדם גרמו להתחממות הגלובלית הנוכחית
2) האם ביכולתינו לעשות משהו בנידון
התשובה לדעתי לשתי השאלות היא “לא ידוע”.
לגבי זה שהוספנו פרמטרים למשוואה, ברור. אז מה אתה רוצה שיקרה? איך אפשר להחזיר מצב לקדמותו? שנקטין את האוכלוסיה למספר של מליונים בודדים, נהרוס את כל המפעלים, נבטל את הטיסות, נטהר את הנהרות והימים, נחזיר את כל החיות שנכחדו ע”י האדם ונחזיר את היער למנהטן ואת החולות לתל-אביב?
וגם אם נעשה כל זאת האם אתה בטוח שההתחממות תעצר ???
מיכאל, זה לא נכון.
שרפת נפט פחם וגז יכולה להיות ומתבצעת ללא זיהום (מלבד CO2 שכבר דובר. לא זיהום) לכן אין לו עליות נוספות.
זיהום (ממשי) שכן מתבצע מתבצע בגלל הזנחה, ואפשר למנוע אותו.
עצם התרוקנות המקורות אין לה תפקיד במחיר מלבד המחיר של יצירת חלופות (כלומר מחקר בעיקר) עד שיסתיימו המקורות הללו.
כיוון שאין שום דבר שלוחץ עלינו, לא שינויי האקלים ולא הדלדלות המקורות הקרובה (שמעת חדשות היום?) אין שום סיבה לא להמשיך בקו הנוכחי של כלכלה יציבה עם מחקר חלופות תוך כדי תיקון הליקויים שניתן לתקן (זיהום).
מחיר הנפט כרגע גבוה באופן משמעותי ביותר בשל הקרטל של המדינות שמפיקות כך שהיום אנו משלמים הרבה יותר ממה שצריך, מה שיוצר בעיות כלכליות קשות.
ההשוואה למחיר הנפט היא כמובן חסרת משמעות כי כרגע לא משלמים – לא בעבור פליטת הגזים הרעילים והמזיקים ולא בעבור התרוקנות המקורות.
כרגע כל תושבי כדור הארץ (או ליתר דיוק – צאצאיהם) מסבסדים את מחיר הנפט.
אורך כמובן
אייל
1. אין לי כרגע זמן לחפש לך את הלינקים. חפש לבד. זה לא קשה. זוהי עובדה ידועה שגם הצד הטועה לא חולק עליה. (זה מקביל למשקפי שמש שחוסמים 50% מהאור. אם תשים שני משקפיים אחד על השני לא תקבל 100% חסימה).
2. כבר הסברתי. כשהוא אומר המחיר להורדת CO2 נמוך, זה לא נכון. מה שהופך את טבלא שלו לקישקוש מסוכן, מסוכן כי הוא עלול לשכנע אנשים מסויימים שלא ננקוב בשמם.
3. לא ברור לי מה אתה טוען.
4. זו לא סתם נק מעניינת זה נק חשובה מאד.
5. הכל סבבה עם המחקר שמתבצע כרגע. אני חושב עדיין שזה לא מספיק וצריך להשקיע עוד. קולטי שמש יהיו רלוונטיים כאשר העלות הכוללת שלהם על פני כל אורח חייהם תהיה דומה או פחותה מנפטפחםגז. לדעתי פריצות הדרך שאנו רואים יתנו מוצרים בעוד מספר שנים ספורות שעונים על התנאי הזה. זה יהיה הזמן לאמץ את הטכנולוגיה בצורה כוללת. מתן סובסידיות יגרום להורדת המוטיבציה להביא קולטים שיכולים לעמוד בפני עצמם.
תמיר,
1) כתבת את המשפט “CO2 שהאדם מכניס לאטמ הוא גורם בעל השפעה קטנה שממשיכה וקטנה עוד יותר (השפעה לוגריתמית).” כאילו ציינת עובדה. רק זה גורם לי לפקפק באמינות ונכונות המשפט. זה קצת יומרני לדבר על ההשפעה שלו שהרי אנחנו מנסים לברר מהן ההשפעות. אולי התכוונת לנוכחות של ה-CO2 באטמוספירה באופן כלשהו?
2) תסביר לי מה רע בטיעון של ה”דמגוג” (בסדר, אני מודה שהוא מציג את הדברים בצורה ילדותית משהו. נו, אמריקקים, מה לעשות. זה הסגנון שלהם).
3) תקרא מה שרשמתי ל”ר.ח”.
4) נקודה מעניינת לגבי הסובסידיה.
5) מסכים כמובן לגבי הצורך בהמשך המחקר וחיזוקו. הבעיה היא שעד שלא באמת מפחדים, כשאין תמריצים אמיתיים, לא יגיעו תקציבים למחקרים ארוכי טווח כמו שהם דורשים לשם התקדמות בקצב ריאלי (ראה משבר האנרגיה של שנות ה-70, היה פרץ של פיתוח הטכנולוגיה הסולרית, בין השאר, שנפסק מרגע סיום המשבר). כלומר, אם כולם יגיעו למסקנות שאתה הגעת אליהן, אפשר יהיה לשכוח מכל טכנולוגיית אנרגיה שהיא עד לשלב המרוחק בו יתחיל באמת להיגמר הנפט.
ודרך אגב, לגבי “…פאנלים סולרים זולים שמסוגלים להמיר 50% ויותר שמש לחשמל” רק לא מזמן התפרסמה כאן הידיעה-
https://www.hayadan.org.il/new-solar-energy-conversion-process-1308108/
שגם מדברת על יעילות פוטנציאלית גבוהה מ-50%.
ר.ח מ-83:
1) “…האדם הכניס…גורמים חדשים וחריפים למשוואה…” בזה הדגש. אני לא מדבר רק על CO2 אלא על כל השינויים שהאדם עשה מאז המהפכה התעשייתית. מה לא מובן שחלק מהשינויים שהכניס האדם הם כל כך חריפים ביחס לזמן הביצוע שלטבע מעולם לא היה סיכוי לייצר בעצמו שינויים כאלה חדים בפרק זמן כל כך קצר. נכון בעבר קרו שינויים חריגים ביותר, בין אם בפגיעת אסטרואיד ענק ובין אם בהתפרצויות געשיות ענקיות. אבל בהתאם גם התוצאות.
צריך לתקוע את הראש עמוק בתוך החול כדי לא להבחין בהשפעה העצומה של האדם על הסביבה. במונחים גיאולוגים – מונחי כדור הארץ, 150 שנה זה בקושי יריית אקדח. אני פשוט לא מבין אותך – מה אתה טוען? שהאדם לא שינה דברים בכדור ב-150 שנים אחרונות? אה, אתה טוען שהוא לא שינה מספיק. אני חושב שאם תמונות הלוויינים משתנות עם השנים, בוודאי שתמונותיהם היו נראות שונות למדי לפני 150 שנה. אני חושב שאם כל תרבות המערב החלה להתערב באופן מלאכותי בהרכב האטמוספירה לפני כ-150 שנה (לא רק CO2), בוצע כאן שינוי חריג במערכת. אני חושב שאם רמות החומציות באוקיינוסים השתנו אפילו במעט בגלל מעשים כאלה או אחרים של האדם, בוצע שינוי בהרכב הריכוזים במערכת. שוב. כנ”ל עם כל שאר השפכים והמתכות מזה תקופה ארוכה מאוד (אולי לא ממש 150 שנה אבל עשרות שנים נראה לי די והותר) שגם תורמים לבלגאן בריכוזי החומרים במקומות שונים במערכת. ויש מן הסתם עוד ועוד גורמים ששינינו והוספנו למערכת.
2) אתה צודק – ניסיתי לפשט את הנושא שיהיה מובן מהזווית דרכה אני מסתכל. אבל הכאוס עליו אתה מדבר מבחינתי הוא הכאוס שבתנועת המולקולות הנוזליות שבכוס הזכוכית. הוא לא מעניין אותי. לא מעניין אותי מזג האוויר המקומי בכל מקום ומקום במערכת. מה שכן מעניין אותי זה המערכת בכללותה. מה קורה בסך הכל בכוס, מה קורה בסך הכל לכדור הארץ. על זה כבר ניתן לדבר באופן מדוייק יותר. מעבר לכך, ההתנהגות המורכבת עד כאוטית של המערכת (בגלל המספר הרב של המשתנים והתהליכים) תהפוך למורכבת עוד יותר, כאוטית עוד יותר, בעקבות הכנסת שינויים למערכת. וכך גם אמרתי- אני לא מחפש לדעת מה יקרה: האם הכדור יתחמם? אולי יתקרר? לא רלוונטי. כי הדרך לכאן או לכאן תהיה תזזיתית במילא.
טוב.
עשיתי עוד כמה ניסיונות – גם בכרום, גם ב IE וגם בפיירפוקס והמסקנה היא שהבעיה אינה בדפדפן אלא בהרשאות.
בגלל שאני עוזר לאבי להעלות מאמרים יש לי הרשאות מיוחדות אותן אני מקבל כשאני נכנס למערכת עם משתמש וססמה.
כשאני נכנס סתם כך – “כאחד האדם” אז הטקסט שאני מכניס מסונן בכניסה והתגים מורדים ממנו.
אנסה לברר איך (ואם) אפשר לשלוט בפונטים כשאין הרשאות מיוחדות.
מסתבר שב IE זה באמת לא עבד. כנראה שהוא חוסם טקסט html כבר בכניסה.
התגובה הנ”ל נכתבה בכרום.
תיכף אנסה ב IE
כתיבה באדום:
טקסט שרוצים שיהיה אדום
כתיבה בכחול:
טקסט שרוצים שיהיה כחול
סופרסקריפט
טקסט שרוצים שיהיה עילי
סבסקריפט
טקסט שרוצים שיהיה תחתי
זה לא עובד בIE לא בפיירפוקס ולא בכרום.
טקסט שרוצים שיהיה אדום
טקסט שרוצים שיהיה כחול
טקסט שרוצים שיהיה עילי
טקסט שרוצים שיהיה תחתי
תמיר:
ראש מדינה רציונאלי בוחר קבוצת מומחים שמוכרים ככאלה על ידי האקדמיה. הוא לא מחליט בעצמו מי מומחה יותר מאחרים. אני לא מדבר, כמובן, על אחמדינג’אד.
בסופו של דבר החלטתו בעניין מקצועי שקולה במידה רבה להחלטה על פי דעת רוב המומחים.
גם אם יש ראש מדינה שאינו נוהג כך זה לא הופך את מנהגו להגיוני – זה רק אומר שגם ראש מדינה יכול להיות טמבל.
אין שום ארנב בתיאורית ההתחממות מעשה ידי אדם – אחרת היו כל המומחים פוסלים אותה. שליטתך בזואולוגיה כנראה אינה מספיקה לזיהוי אמין של ארנבים.
מיכאל,
אני לא חושב שצריך להיות מומחה כדי לקבל החלטות נכונות. דוגמא לכך הוא מנהל או ראש מדינה שצריך להחליט החלטות ע”פ מה שהמומחים אומרים. גם הם (מנהלים), אם הם רוצים לעשות עבודה טובה, צריכים להחליט אחרי שקראו את המידע ברמה שמעבר לקריאת הסיכום (מצד שני לא את כל החומר כי זה לא המקצוע שלהם) והעברת החומר לביקורת עמיתים. פה יש איזה קאץ’. במידה ועמית מצא בעיה, המומחה חיב להסביר אותה או לתקן. אם המומחה לא עושה זאת. אין לקבל את דבריו.
אני חוזר על מה שכתבתי פעם. כדי שתאוריה תהיה נכונה היא צריכה לעמוד מול כל המתקפות עליה ולתת הסבר משכנע למה הביקורת לא נכונה.
דוגמא טובה נותן דוקינס. תאורית האבולוצה מוכחת כבר מליוני פעמים. אבל מספיק שימצאו ארנב פרקמברי אחד כדי להפיל אותה.
בתאוריה של התחממות מעשה ידי אדם יש הרבה מאד ארנבים. ולכן היא נופלת.
מומחים עדיין לא יכולים לומר בודאות מה גורם להתחממות, לדייק במידת ההתחממות ובכלל לומר ברמה טובה של ודאות אם ההתחממות תמשיך ובאיזה עוצמה. אלה פרטים שאנו לא יודעים. וזה בסדר גמור לומר שאנחנו לא יכולים עדיין לתת תחזית אקלימית טובה.
אנחנו בהחלט יכולים כבר לדעת ברמה גבוהה מאד של ודאות ש CO2 לא גורם משמעותי והוא לא מהווה סכנה. וזה תודות למחקר הרב שהתבצע בנושא. אמנם, זה היה פה קצת הפוך, אלה שחקרו מצאו שיש קשר CO2 להתחממות, ומי שמצא שאין קשר פשוט בדק את המחקרים שלהם ומצא שהם מוכיחים ההיפך, אבל הידע קיים ונשאר. עכשיו צריך רק לסלק את הדיסאינפומציה, האינטרסים הקלוקלים והפוליטיקה, להמשיך לחתור לשיפור בחיים ולהתכונן למזג האוויר המשוגע שהיה עדיין קיים וימשיך ויהיה.
רענן:
בקובץ זה תמצא כמה הוראות לשליטה בעיצוב התווים
תמיר:
זה לא שיבוש במערכת. אלה ניסיונות של רענן לכתובה באדום.
אני מנסה להכין לו (ולכל המעוניינים) דף הוראות מפורט כי נראה לי שלא הסתכל במקום הנכון בתצוגת ה html של הדף.
עוד מעט אפרסם תגובה בעניין.
משהו השתבש במערכת התגובות
חלק מהתגובות מופיע פעמיים
אני לא נוהג לשלוח לינקים ללא דרישה אבל נראה לי שזה יכול לתרום קצת.
על קצה המזלג.
http://wattsupwiththat.com/2010/08/14/more-of-the-moscow-heat-wave-satellite-analysis/
http://wattsupwiththat.com/2010/08/17/breaking-new-paper-makes-a-hockey-sticky-wicket-of-mann-et-al-99/
רח:
כאמור, איני מומחה לנושא האקלים אבל העובדה היא שרוב המומחים טוענים שיש בנתונים כדי לאשש באופן חזק הן את ההתחממות והן את היות האדם אחד מן הגורמים המשפיעים עליה ביותר.
הבאתי קישור בעניים בתגובה קודמת.
לכן – מי אני שאקבע שהם טועים?
ואני מרשה לעצמי להוסיף – ומי אתה שתקבע זאת?
זה כמובן מביא אותי לדברי תמיר.
אתה יכול לבחור למי להאמין. איש לא כופר בזכותך זו. העניין הוא שמכיוון שאינך מומחה לנושא – בחירתך היא חסרת משמעות עניינית. היא נובעת מדעה קדומה ולא מהבנה או בדיקה של דבריו של מי מהצדדים. לעולם לא תוכל לשכנע אדם רציונאלי להצטרף לבחירתך וטוב שכך. אם אני ארצה לבחור שלא על פי דעת רוב המומחים, האופציה היחידה שתאפשר לי זאת היא להפוך למומחה בעצמי.
כדי להפוך למומחה אצטרך קודם כל ללמוד כמה דברים ואחר כך אצטרך לקרוא הרבה מאד חומר – ולא רק מפרי עטו של מקינטייר אלא גם מפרי עטם של המתנגדים לו.
אתה מרשה לעצמך – לא רק לבחור אלא גם להטיף לאחרים להצטרף לבחירתך (ואף לנזוף בהם אם אינם עושים זאת) מבלי להיות מומחה בעניין ואפילו מבלי לעמוד בדרישות הסף להתמחות. אתה גם עושה זאת אחרי שהקדשת לדברי האחד שמתנגד הרבה יותר זמן משהשקעת בקריאת דברי ה9999 שתומכים ובוודאי שלא השקעת בקריאת דבריהם פי 9999 זמן מזה שהקדשת לקריאת דברי האחד כפי שהיו ההיגיון וההגינות מחייבים.
גם אני פריק של אמת וזו הסיבה לכך שאני אומר לך את הדברים כהווייתם מבלי להתחנחן.
אני חייב לומר שכל נקודת המוצא שלך כאילו קיימת קונספירציה בעניין נראית לי הזויה לחלוטין שכן אין כל בעל עניין ויכולת שעשוי לעמוד מאחרי קונספירציה מסוג זה בשעה שבעלי עניין ויכולת לגרום למתקפת הטפות מן הסוג שאתה עושה דווקא יש ויש.
אין לי מושג מאיפה נובעת התיאוריה הכלכלית שלך אבל מכיוון שגם לכלכלה אינך מומחה אינני לוקח אותה יותר מדי ברצינות.
הרי פתרונות חלופיים חייבים לפתח ולו רק בגלל שהאנרגיה המחצבית מתכלה וגם הוויכוחים שלך עם חתני פרס נובל בנושא זה אינם על עצם העובדה אלא רק על העיתוי ובסך הכל אינם שונים בסדרי גודל אלא בעשרות אחוזים.
אני מניח שגם אם לא אמרת את כל מה שיש לך לומר הרי שמתוך כל המכלול ניסית לבחור את הדברים המשכנעים ביותר.
לכן – העובדה שאני רחוק משכנוע מעידה במידה רבה על מה שהיה קורה גם אילו כתבת הכל.
העתקתי והדבקתי את הקוד מקור HTML וזה לא הופך לאדום.
תמיר:
אמרת שאתה מבוגר אבל לא חשבתי שהגעת לגיל ששוכחים מה שאומרים.
בתגובה 50 כתבת:
” הבחירה לנהוג לפי ההתמממות היא נכונה ולכן נאלץ לעשות שינויים עם השפעות נוראיות על הרווחה האנושית היא המסוכנת וההרפתקנית.”
עכשיו, כידוע לכל בר דעת – אם בחירה מסוימת היא נכונה אז הבחירה הנגדית אינה נכונה.
‘/
תמיר:
אמרת שאתה מבוגר אבל לא חשבתי שהגעת לגיל ששוכחים מה שאומרים.
בתגובה 50 כתבת:
" הבחירה לנהוג לפי ההתמממות היא נכונה ולכן נאלץ לעשות שינויים עם השפעות נוראיות על הרווחה האנושית היא המסוכנת וההרפתקנית."
עכשיו, כידוע לכל בר דעת – אם בחירה מסוימת היא נכונה אז הבחירה הנגדית אינה נכונה.
טטטט
תמיר:
אמרת שאתה מבוגר אבל לא חשבתי שהגעת לגיל ששוכחים מה שאומרים.
בתגובה 50 כתבת:
" הבחירה לנהוג לפי ההתמממות היא נכונה ולכן נאלץ לעשות שינויים עם השפעות נוראיות על הרווחה האנושית היא המסוכנת וההרפתקנית."
עכשיו, כידוע לכל בר דעת – אם בחירה מסוימת היא נכונה אז הבחירה הנגדית אינה נכונה.
" הבחירה לנהוג לפי ההתמממות היא נכונה ולכן נאלץ לעשות שינויים עם השפעות נוראיות על הרווחה האנושית היא המסוכנת וההרפתקנית."
אייל.
אתחייס לחלק בתגובתך. זה שנראה לי טעות וחשוב שידעו את זה.
CO2 שהאדם מכניס לאטמ הוא גורם בעל השפעה קטנה שממשיכה וקטנה עוד יותר (השפעה לוגריתמית). מחיר הורדת הפלטות הוא מחיר שהאנושות לא מסוגלת לשלם אותו.
גם אני הייתי רוצה אנרגיה ללא CO2 ויש מספר טכנולוגיות שאם נפתח אותן יש סיכוי טוב שנצליח להפסיק להשתמש בנפט.
אז מה אני חושב (אני מקווה שתבין מה הקפיץ אותי, במיוחד בלינק לדמגוג ההוא):
האם CO2 מחמם? כן.
האם זה ישפיע על ההיתחממות? זניח לגמרי.
האם נמשיך להתחמם? כן, כ”א חוזר (מתאזן?) לטמפ שהיתה רוב הזמן ב 10000 השנים האחרונות (1-2 מעלות יותר מעכשיו) עדיין לא קשור ל CO2.
האם הפחתה מאולצת ב CO2 תפגע בנו? בהחלט, אפילו כשזה נעשה בקנה מידה קטן ניתן לראות איך ישנה פגיעה ממשית במחיר האנרגיה. ראה מקרה גרמניה ודנמרק (לינק יסופק לפי דרישה).
האם נוכל להפחית CO2 בעשרות השנים הקרובות תוך תשלום שאפשר לעמוד בו? לא ולא. זה יהיה אסון כלכלי שיוביל לאסון לאנושות (אוף! אני משמיע טענות דומסדיי כמו החממיסטים עכשיו, אבל זה נראה לי לגמרי מציאותי) .
החלופות כרגע פשוט לא מספיק טובות. דוגמא:
אני חשבתי לפני שנה לשים פאנלים סולרים בבית. ירדתי מזה ממש מהר. למה?
גיליתי שאני צריך להשקיע בין 80 ל 150 K שח
גיליתי שיש אנרגיה משמעותית (פה בישראל השימשית) 5 שעות ביום טוב.
גיליתי שאני מחזיר את ההשקעה בשל הסובסידיה שעל חשבון כל יתר העם אחרי כ 10 שנים.
גיליתי שאם לא הייתה סובסידיה הייתי מחזיר את ההשקעה אחרי 40 שנים.
גיליתי שאחרי 20-25 שנים צריך להחליף את הפאנלים. כלומר ללא סובסידיה כרגע אין זכות קיום לפאנלים סולרים ליצור חשמל. בעצם העם צריך להודות לי שנמנעתי מליקר לו את חשבון החשמל.
אז מה צריך לעשות?
להשקיע במחקר שימצא את את הגביע הקדוש.
למשל פאנלים סולרים זולים שמסוגלים להמיר 50% ויותר שמש לחשמל.
למשל כורי תוריום
למשל היתוך
מגדלי שמש שונים
תעלות ימים
אתה מוזמן להוסיף עוד
יש לנו עכשיו עוד כ 150-300 שנים של ביטחון מוחלט בהפקת נפט ופחם שיאפשר לנו להשיג את המטרות האלה. אין שום סיבה לעשות טעויות עכשיו. אין משבר אקלים שאנחנו משפיעים עליו ושמחייב אותנו להתאבד על פתרונות גרועים.
מיכאל,
יש לי הרבה מה לומר אבל אני לא יכול לומר הכל. למה?
א. זה הרבה מאד
ב. אין לי זמן. אם הייתי עושה את זה כמו כשצריך הייתי צריך להשקיע המון בלחפש את כל המידע הרלוונטי ואין לי. למרות שנראה כאילו אני עובד בזה… אני משקיע בממוצע 5-10 דקות ביום (עבודה כמובן בסופש אין לי זמן אפילו לראות אינטרנט) כדי לקרוא איזה פוסט או ידיעה. לעיתים נדירות יש לי יותר זמן ואני מצליח לראות איזה ראיון אם מישהו או איזה דוקו. מה שעומד לזכותי, זה שאני עושה את זה כבר שנים.
ג. תוכנת החסימה שלכם מגבלה את השיח. אני מצמצם את המידע בתגובות למינימום וזה בהחלט פוגע בשיחה שמתקיימת פה.
לצערי אני פריק של אמת. וזה עושה לי כל מני בעיות כמו עכשיו שאני מרגיש צורך לענות למרות שזה עולה לי (בדם?). אתה צריך פעם לשמוע אותי מתווכח עם איזה דתי על אוכל כשר ולראות איך תוך דקה הווכוח גולש ללמה אין אלוהים כדי להבין איזה נג’ אני בנושא.
לגופו.
1. אני שוב ממליץ לך לקרוא את מקנטייר. הבנדם חפרן בלתי נלאה. כל פרט הוא בודק. כל אימייל הוא מפרסם. כל ועדת חקירה הוא חורש את הפרוטוקול. הוא מוצא המון רפש המון התנהגות לא מדעית. המון התנהגות מבחילה אפילו בסנדרטים של פוליטיקאים. בשורה התחתונה אחרי מספר שנים של מעקב, ניתן לראות הסתרה עיוות ושקרים בצורה שיטתית. אלה לא מעידות ספורדיות. אני לא חושב שכל המדענים בתחום עושים כך. אבל המובילים אלה שגם מעורבים פוליטית בהחלט כן.
2. גם אם 9999 מדענים יגידו X ואחד יגיד Y ונימוקיו ישכנעו אותי אחליט ש Y זה האמת. הרוב אינו מדד בעל משקל, משקלו הוא רק בעוצמת הבדיקות שאני אעשה לטיעונים כדי להבין מה כולם רואים.
3. הכלכלה די שבירה. הכל תלוי בהכל. מספיק שגורם אחד נכשל וכולם מרגישים את הגלים. אתם כולכם מכירים את זה כבר. אנרגיה היא בבסיס של הכלכלה. כל רעד קטן יתורגם למשבר גדול. לא כל שכן משבר ממשי. אני לא באמת חושש ממשבר גדול שנובע ישירות מהאנרגיה (הכלכלה לא תוכל להגיע לשם וזה לפי החוק הידוע של כמות האנשים המטומטמים) אבל אני כן חושש ממשברים קטנים שיש להם נטיה חזקה להקשות את החיים ולאט לאט לסחרר את הכלכלה אל פי התהום. נראה לי שיש סיכויים די גבוהים שזה יקרה אפילו אם נייקר את האנרגיה בקצת. ויש דוגמאות לזה.
אייל,
כמה הערות לתגובה 34 שלך.
1) ראשית כל כל התגובה שלך מסתמכת על ההנחה, ואני מצטט: “מהרגע שהצטברו מספיק עדויות לדבר הברור מכל שהאדם הכניס לאורך ה-150 שנים האחרונות (תקופה קצרצרה) גורמים חדשים וחריפים למשוואה, התמונה התבהרה למדענים – נקודת שיווי המשקל של המערכת “כדור הארץ” טסה הרחק ממיקומה המקורי שלא השתנה מיליארדי שנים וזאת ללא מעצורים.”
אבל זה בדיוק הויכוח! האם אכן הצטברו מספיק עדויות כאלה. הנחתך שכן וההמסקנה של אחרים שלא. שום דבר לא כזה ברור כמו שאתה מציג פה.
2) בניגוד למה שאתה טוען מערכת מזג האוויר היא לא מחזורית ולא מתנהגת כמו מטוטלת אלא שזו מערכת כאוטית רבת משתנים שבכלים שלנו לא ניתנת לחיזוי מדוייק מעבר למספר ימים. כך שקשה מאד לדעת מה ההשפעה של הפרמטרים שונים על התנהגות המערכת לאורך שנים. יש להניח שהיא תגיע בסוף לאיזה שיווי משקל כמו שאתה טוען אבל זה לא יהיה בימינו וההסתכלות שלך על הבעיה כפי שמוצג ב-34 היא מאד פשטנית.
אין בכל זה לקבוע האם האדם משפיע או לא על ההתחממות ואם יש בכלל ביכולתינו לעשות משהו בנידון. בנתיים נמשיך לשמור על הסביבה ולקוות לטוב.
אריה:
וגם שירחצו ידיים לפני האוכל!
אם אתה כבר משיא עצות טריביאליות למנהלי האתר – מדוע פסחת על העצה הזאת?
או שמא אתה מתכוון למשהו אחר וזה שאנשים שמסכימים עם דעת הרוב פשוט יוותרו על דעתם ל”טובת” ריבוי הדעות?
המדע הגיע לאן שהגיע בזכות גיוון וריבוי הדיעות.
פלורליזם מחשבתי הכרחי כדי להמשיך ולהצעיד את האנושות,
קדימה אל מחוזות שכרגע דומה כאילו הם לקוחים מספרי פנטזיה.
אתר הדוגל בחופש המידע והמדע,
רצוי שיתמוך בריבוי דיעות ואפילו
במחיר צדקת הדרך שיותר משהיא נכונה,
היא בדרך כלל מתאימה לרוח התקופה והידע הנצבר.
ויכוחים דומים היו ויהיו ובכל תקופה,
יש את הזרם המרכזי שלעיתים הוא צודק
ולעיתים הוא רחוק מאוד מהאמת.
במושגי המשפט יש את המושג – “אמת ויציב”.
היינו רוצים להאמין כי האמת חשובה מכל,
אבל דווקא היציב הוא בדרך כלל המולך בדרך.
תודה.
תמיר,
עברתי מעט על wattsupwiththat.com. האתר רווי בידיעות וכתבים בעיקר בגנות מצדדי ההתחממות. בסדר, לגיטימי.
אבל אני אגיד לך מה הבעיה בזה. זה להכריע בסוגייה פוליטית כמו הסכסוך שלנו עם הערבים פה. צד אחד מפיל מלא טיעונים נגד הצד השני כאשר חלקם נכון וכך גם עושה הצד השני. היחס בין הנכון לא נכון הוא כבר נושא אחר.
מה שאני בא לומר זה שצריך לעשות סדר בדברים, אבל אי אפשר כי מסתובבים כאן שקרים (מרגע שמישהו טוען לקיומם בויכוח משמע שמישהו משקר). לכן הדבר הכי טוב שניתן לעשות זה לא להתבסס על טענות האחרים. זה מה שאמרתי בתגובה 34. אל תתבסס על טענות של אף אחד עכשיו.
אני מזמין אותך בפעם השלישית(?) לקרוא שוב בעיון את דבריי מ-34 ולדבר איתי. לא נדרש ידע קודם בהכרת הנושא האקלימי!
תמיר:
1. המדענים אינם מטומטמים ורק בודדים מתוכם (כולל מתוך אלה שמתנגדים לתיאוריה) טוענים שמישהו מסתיר משהו. אלה שתומכים בתיאוריה החליטו לתמוך על סמך הנתונים שיש להם. הם לא הבטיחו לאיש שיתמכו בתיאוריה כלשהי לפני שקבלו את הנתונים. מדובר בטענה הזויה ומשונה. איזו סיבה יכולה להיות למישהו לארגן כזאת מין קונספירציה בהיקף עולמי? הגורם היחיד שיכול לפעול כאן נגד מחקר אובייקטיבי (הן מבחינת מוטיבציה והן מבחינת יכולת כספית) אלו תעשיות הנפט והן כמובן פועלות דווקא כדי לעודד אנשים כמוך.
2. אם אינך מסכים עם העובדות אינני יכול לשנות זאת. אני רק יכול להציע עוד פעם שתקרא מה אומרים רוב המדענים (כפי שכבר עשיתי ללא הועיל בעבר).
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
3. ההפחדה עם ימי התנ”ך תלושה מן המציאות. בינתיים מדינות שפויות כבר עוברות בהדרגה ליצור חשמל ממקורות מתחדשים, התלות בחבריך, ספקי הנפט פוחתת, הגידול בזיהום האוויר פוחת, והזמן ממשיך לזרום קדימה.
אייל וכולם. אתם לא מכירים את נושא הביקורת שהמחקר האקלים חשוף לו
תקראו מעט, אפילו את הפוסטים האחרונים באתרים של מקנטייר ווואטס.
אני גם מוכן לחפש מאמרים צפציפים לגבי טענות ספציפיות.
wattsupwiththat.com
climateaudit.org
לצערי אין באתרים האלה מידע קל וזמין. צריך להשקיע מעט זמן ומחשבה.
1. המידע מוסתר ממי שלא מוכן לתמוך במחקר אלא למצוא בו שגיאות. המידע מוסתר מהציבור הרחב. אתה למשל לא יכול להגיע אליו. כל זה מתועד יפה.
2. אני לא מקבל את טענתך כי רוב המומחים תומכים בתאוריה, יש (גם פה) בעיות בספירה ובסיווג. אני לא מקבל את טענתך כי איזה שהוא רוב בנושא מדעי יש לו השפעה על האמת המדעית. אני קורה את הנושא ומחליט לבד.
3. על הכף לא עומד ביזבוז כסף לעומת אבדן התרבות. עומד אבדן הכלכלה לרמה של מתחת לימי התנך (מה שהיום לא יאפשר להמשך החיים כי אין אפשרות לחזור בצורה כזו אחורה) לעומת הפחדות על שברור אין להם אחיזה במציאות. גם המפחידים הגדולים של לפני 10 שנים חזרו בהם, אם כי לא התישרו עם האמת עדיין, רק חזרו בהם מהתחזיות הממש הזויות כאשר הבינו שאין שום אפשרות אפילו קלושה להגן עליהם.
כל הדברים הללו שאתה רושם באים מחוסר ידע. אתה לא מכיר מספיק את מה שקורה בין המובילים בתחום הזה ולא קורא את המידע שנחשף עליהם. אתה לא קורה את הניתוחים על מחקרי מאן ואחרים שמהווים בסיס לכל התאוריה, ניתוחים שקל מאד להבין את ההגיון שבהם.
אחרי שתקרא גם אתה תבין שאין פה שאלה. אכן צריך להשקיע זמן, ואנשים כמוך שנמנעו מלעקוב אחרי ההתפתחויות יש להם הרבה מאד מה להשלים.
תמיר,
יכולת לסיים כאן הרבה יותר מהר וללא התנצחויות אם היית ניגש בצורה קרה לנושא כפי שהצגתי אי שם בתגובה 34, תוך הצטנעות מצדך כמובן (שלא הייתה מנת חלקך) ונסיון אמיתי להבין. ברור לי שאם אתה לא בא מתחום כמו מדעי החיים/כימיה/חומרים/פיסיקה יהיה לך קשה לרדת לעומקם של דבריי (וכנראה תפספס רעיונות שלמים שבשורות ובינן). מנגד אני מניח (וקבל מחווה זו בכבוד וללא ציניות) שראשך אינו חלול ואם אתה רוצה, אז אתה יכול להיות ענייני, להבין, לשאול, לענות, להתקיל, וזאת מבלי להסתמך על מאמרים ודברי אחרים, וכן תוך התייחסות כנה לדבריי מבלי להכניס מלים לפי (להזכירך מתגובתי השנייה על “זיהום…CO2” שלא השבת לי).
אני לא בא להראות שאני יודע ואתה לא. לכן אשמח לענות לכל שאלה, ואם יתגלה בסופו של עניין בדרך ההגיון שאני צריך “לחשוב שוב”, אני לא אהסס. כך המדע עובד וכך גם אני, אם ברצוני להתקרב לאמת.
בעצם אני אומר לך – תוריד את הכפפות, אבל גם את האגו ותהיה מוכן לשנות כיוון. זה גם מה שאני אעשה תחת תנאים אלה.
אוקיי, תמיר, אז אם נסכם את טענותיך בתוספת קצת הבהרות הן נראות כך:
1. האינפורמציה מוסתרת אבל רוב מומחי האקלים לא מרגישים שהיא מוסתרת ומצליחים להסיק ממנה מסקנות.
2. אינך מקבל את טענתי שכשאינך מומחה – הגיוני להסתמך על דעת רוב המומחים ומציב למולה את הטענה שכשאינך מומחה אתה צריך לנצל את חוסר מומחיותך כדי לבחור את המומחים שעליהם תסתמך.
3. אינך מקבל את הטענה שאם עומד על הכף בזבוז כסף (אם רוב המומחים טועים) מול אבדן התרבות האנושית (אם רוב המומחים צודקים) צריך להיות בלתי אחראי לחלוטין כדי לפעול על פי ההנחה שרוב המומחים טועים ולסכן בכך את כל התרבות האנושית.
הנתונים אינם פתוחים לכל. הם הוסתרו מוסתרים ונמחקו.
אני מנסה עד כמה שאפשר לקרוא את מקינטייר ווואטס ומקורות אחרים. יש שם את כל השתלשלות העניינים החל סוף שנות ה 90. אתה מוזמן לקרוא ולראות בעצמך שאין פה התנהגות מדעית וכל מה שרשמתי נכון.
בנתיים אתה מוזמן לקרוא בעצמך. פשוט תעשה את זה ואז נדבר שוב.
כשיהיה לי זמן אאסוף את החומר הרלווטי ואשים פה את ההפניות.
אני לא רואה קונספירציה בכל מקום והפרכת התאוריה רחוקה מלהיות קונספירציה.
הבנתי טוב מאד מה אתה אומר אני פשוט לא מקבל את דבריך.
תמיר:
הסבירו לך את מקור הסינון והוא לא “שוב” עובד – הוא מעולם לא הפסיק לעבוד.
היו תגובות שלך שנחסמו אוטומטית והיו כאלו שלא אבל מי שרואה קונספירציה במקום אחד בדרך כלל רואה אותה בכל מקום.
הנתונים פתוחים לכל. רוב מדעני האקלים מסיקים על פיהם מסקנות מסוימות והם אינם מסיקים את המסקנות מנתונים שאין להם בגלל שהוסתרו מהם אלא מנתונים שיש להם בגלל שלא הוסתרו.
תודה על ההתחשבות
ד”א הסינון שכ”כ מתאים לאתר הזה שוב עובד.
רענן”
צריך להשתמש ב html
אינני יכול לצטט כאן את ה html הרלוונטי כי אתה תראה את זה פשוט כטקסט אדום אבל אם תנסה להציג את כל הדף הנוכחי ב html תוכל לראות מה כתבתי בתגובה 65
מיכאל. שים לב שאתם מתעלמים מהדבר החשוב ביותר
ביקורת מדעית
אם כל נתוני המחקר לא פתוחים לציבור החל מאיסוף הממצאים וכלה בחישובים – המחקר לא תקף
אם בוחרים ממצאים שיתאימו לתוצאה הדרושה ומתעלמים מאחרים – המחקר לא תקף
אם משנים ללא סיבה מוצדקת את החישוב כדי לשנות את התוצאות – המחקר לא תקף
אם מתעלמים מהביקורת ולא עונים לה – המחקר לא תקף
גם אם המחקר נכון (והוא לא) אין לו תקיפות כל עוד הוא לא עומד בתנאים שכאלה.
טוב, דבריך עם הטעות נשמעו יותר הגיוניים ממה שמסתבר שאתה חושב.
אם כך, נראה לי שלא הבנת שום דבר ממה שניסיתי להסביר לך.
אבל בוא נעזוב את זה.
לא נראה לי שיש בכלל סיכוי לוויכוח הזה וחבל שיפטרו אותך.
רענן תשים תאגים
טעות כתיב.
אין לי זמן לעבור על הכל
צריך להיות:
הבחירה לנהוג לפי: “תורת ההתחממות היא נכונה ולכן נאלץ לעשות שינויים עם השפעות נוראיות על הרווחה האנושית (שמשמעם לשלם על אנרגיה פי עשרות יותר)” היא המסוכנת וההרפתקנית. והיא פשוט זילזול בחיי אדם.
גם בטעות עדיין אפשר להבין שאני לא תומך בתאוריה השגויה.
מיכאל
איך כותבים באדום?
תמיר:
אמרת שאתה מבוגר אבל לא חשבתי שהגעת לגיל ששוכחים מה שאומרים.
בתגובה 50 כתבת:
“ הבחירה לנהוג לפי ההתמממות היא נכונה ולכן נאלץ לעשות שינויים עם השפעות נוראיות על הרווחה האנושית היא המסוכנת וההרפתקנית.”
עכשיו, כידוע לכל בר דעת – אם בחירה מסוימת היא נכונה אז הבחירה הנגדית אינה נכונה.
הודתי שלא נכונה??
אתה לא קורא ! לא יאמן!!
אמרתי שאין אפשרות עכשיו כרגע לעבור לאנרגיות מתחדשות. הם לא כלכליות ומעיקות על הכדור פי כמה מפחם. זה מה שחסרי הבינה רוצים. לא מבינים משמעויות.
מה שנכון זה להשקיע כרגע רק במחקר.
די. אין סוף לזה! בסוף יפטרו אותי בגללך.
לא אמרתי שאמרת שהצקתי למקנטייר.
תקרא לפחות את ההתחלה.
לא אמרתי שהצקת למקנטייר אמרתי שהצקת לי. תקרא עד הסוף.
אגב – אני חוזר ואומר – שום דבר מדברי מקנטייר אפילו לא מתייחס לדברים עליהם דיברתי.
אני אמנם מבין בנושא אקלים הרבה יותר מתמיר אבל אני רחוק מלהיות מומחה לנושא ולכן אינני מנסה אפילו להתווכח עם מקנטייר.
הסברתי בדיוק מה לדעתי אמור אדם שאינו מומחה לנושא לעשות.
מקנטייר בכלל לא כתב על מה שצריך אדם שאינו מומחה לנושא לעשות.
לכן אין לי שום וויכוח עם מקנטייר.
תמיר, לעומת זאת חוזר וממליץ לנו על דרך שהוא עצמו כבר הודה שאינה נכונה.
מקנטייר כתב מאות מאמרים. לא אחד. הפריך כל מחקר שהחממיסטים מסתמכים עליו. הוא גם לא לבד. זה צריך להספיק לך.
בנוסף התנהגות מדעית של ביקורת חשובה באופן קריטי. אתה מתעלם מזה.
נימקתי כבר מאה פעמים. כשאתה אומר שלא – זה הצקה. קרא פה יותר למעלה.
תמיר:
נראה לי שאצלך הכל הפוך.
מקנטייר לא מציק לי.
הוא כתב מאמר וזהו.
אני יכול לקרוא את המאמר ולהחליט מה אני חושב עליו ואני יכול לא לקרוא אותו ולהסתמך על דעת רוב המומחים.
אתה, לעומת זאת, כן מציק לי כיוון שאתה פשוט מטיף ולא מנמק את דבריך בשום נימוק.
אני עונה למי שמציק לי ומכיוון שאתה עושה זאת ומקנטייר אינו עושה זאת – אני עונה לך ואינני עונה לו.
משום מה – אתה מתייחס לטענות הגיוניות המושמעות כנגד הצקותיך הבלתי הגיוניות כהצקה.
תפסיק להציק לי. לך להציק למקנטייר.
ברור שלא תעשה את זה כי אתה לא יכול.
מיכאל. כרגיל גס רוח. אין לי זמן להתנסח. לחץ! לחץ! אין זמן!. מבין?
קראתי לעומק. מקנטייר חשף את השגיאות והרמאויות למרות שלא קיבל שיתוף פעולה (בניגוד גמור לסטנדט מדעי). בהתאם אני מסיק שמקנטייר (ואחרים) צודק 100%. המחקרים הבסיסים לתחזית לא תקפים (בעדינות אני אומר) = אין בסיס לתחזיות שנובעות מהמחקר שהופרך.
זהו. ביי
תמיר:
מה זה “רק אם תפסיק להציק”?
כיצד אתה מגדיר “להציק”?
האם ציון עובדות מציק לך?
אני אפסיק להציק כשאתה תפסיק להכות את אשתך.
להמון תופעות בטבע יש מתאמים כאלו שיוצרים פרשנות מוטה חד כיוונית.
ולאחר זמן מתבררים כאחיזת עיניים.
זה נובע מהעובדה שאנו נוטים לחפש סיבה ומסובב בקני מידה קטנים וצרים.
בעוד שהנמציאות האמיתית מושפעת מגורמים רבים בקנה מידה רחב מאד ובטווחי זמן ארוכים. וקשה מאד עד בלתי אפשרי לדעת כיצד השילוב של כולם יחד מביא לתוצאות מסויימות. כיוון שכל אחד מאותם גורמים בעצמו אינם מצביעים על כיוון מסויים.
אמנם נכון שכשקיים הסבר פשוט וקל אפשר לנופף בו כאמת צרופה.
אבל הוא הדין לכל רעיון פופוליסטי.
הנטיה לייצג את נביאי הזעם לא עולה לאותם נביאים כסף.
מעניין אם על סמך שיקולים דומים היו מוכנים להשקיע בבורסה את כספם.
תמיר:
מכיוון שלא קראת לעומק – לא את המאמרים שאתה מסתמך עליהם ולא את המאמרים שהחלטת לכנות “מופרכים” – הרשה לי להתעלם ממסקנתך.
כבר הסברתי לך מי יודע כמה פעמים שיש רק שתי דרכים הגיוניות:
האחת היא להפוך למומחה לנושא
השנייה היא להסתמך על דעת רוב המומחים.
אתה החלטת שלא לנקוט באף אחת מהן.
האם אתה יכול להסביר את ה”היגיון” מאחרי החלטתך?
בנוסף אתה אומר לנו שהבחירה לנהוג כאילו יש התחממות היא נכונה אבל היא מסוכנת והרפתקנית ומזלזלת בחיי אדם.
שכחת רק לציין שהסיבה שבגללה הבחירה היא נכונה היא שהבחירה שאתה כל הזמן ממליץ עליה (למרות שעכשיו כבר אמרת שאינה נכונה) מסוכנת ומזלזלת בחיי אדם הרבה הרבה הרבה הרבה יותר.
אין לי שום צורך להוכיח את עצמי בפניך. אני מוכן להשקיע זמן רק אם תפסיק להציק. קבל את ההצעה, אני אשקיע זמן. יש לי חוסר של מספר שעות ביממה כל יום גם בסופש כדי להשלים את מה שאני צריך לעשות. ואני לא מתכוון לבזבז זמן נוסף.
גם לפה אין לי זמן. אני ממש לחוץ בעבודה עכשיו. לא נראה לי שאצליח להשיב לכם. אתה מוזמן לשמוח כהרגלך.
תמיר:
האם יגיע היום שבו תתייחס ברצינות למה שמסבירים לך?
ושוב הבהרה ביחס לאתגר שהצבתי בפניך:
הדבר היחיד שבו אהיה מוכן להודות אם תמציא לנו פתרון לבעיה הוא שיכול להיות שיש לך את הידע הנדרש כדי לקרוא ולהבין את המאמרים שאליהם אתה מתייחס אבל גם זה לא ממש ישפר את מצבך כיוון שהודית בפנינו שאינך עושה זאת כך שהיכולת הזאת – אם היא קיימת – אינה באה לידי ביטוי.
אבל קודם כל – בוא נראה אותך פותר את זה.
אבי כנראה שמילת המפתח הבעייתית היא תמיר בכותרת.
עצם העובדה שאתם מפעילים סינון מוזר כזה מעידה על בעיה.
מיכאל. אני לא מכיר אף אחד שיכול לפתור לי את הבעיה.
אני מסוגל לפתור אותה למרות שזה לא חומר של תיכון ופה הרמאות.
כמובן שאתה לא מוכן להתחייב ואני מבין אותך לגמרי. הרי הבנתי את זה כבר מזמן. אתה מאוד אוהב לזלזל באחרים.
המאמרים שתומכים בהתחממות מופרכים ואין תשובה לכך. יש התעלמות. אם היתה תשובה היינו מקבלים אותה.
האמת המדעית היא לא נתונה לבחירות של רוב.
הבחירה לנהוג לפי ההתמממות היא נכונה ולכן נאלץ לעשות שינויים עם השפעות נוראיות על הרווחה האנושית היא המסוכנת וההרפתקנית. פשוט זילזול בחיי אדם.
נו מה יהיה אם החסימות האלה? זה ממש מגוחח.
מיכאל.
הפעם אתה צודק בהחלט. ההגדרה של להרווח את פרוסת הלחם של מחר מדוייקת ביותר. הספורים ששומעים על עבדות ההיטק ומה שעושים לעובדים המבוגרים זה בדיוק אני. אפילו שאתה לא נחמד אני לא מאחל לך מציאות כזו.
אבי.
אין לי זמן לקרוא את המאמר שלך אבל לא נראה לי שהבחור החכם (ברצינות) בדק את הנושא לעומק.
שים לב שמאגרים מוכחים (כלומר שנמצאו ושניתן להפיק מהם) של פחם הם 150 שנה ונפט מעל 70 שנה וזה לפי מה שידוע ב 2007.
מאז נמצאו עוד המוני מאגרים ונמצאים כל הזמן, למשל באפגניסטן לפני זמן קצר. אני מצטט מאמר שלצערי אני לא מוצא אותו עכשיו (כן כן זמן) של גאולוג שמביא הערכה שכוללת את הגילויים הצפויים. בנתיים הוא צודק לגמרי.
סלחו לי שאני לא יכול להשקיע בנושא יותר אבל אני צריך לשמור על מקום העבודה. אני לא צוחק.
ההתרסות המעצבנות שלכם גורמות לי לבזבז יותר מדי זמן.
לתמיר, בעניין החסימות. יש מילות מפתח שהמערכת הוזנה בהן והיא חוסמת את התגובות לבדיקה אנושית. היום אנחנו זמינים ולכן תוך כמה דקות משחררים.
תמיר:
מה הקשר בין זה שתפתור את הבעיה (דבר שאני מניח שלא יקרה) או תמצא מישהו שיפתור לך (דבר שיכול לקרות) לבין הטענה המקושקשת שאני “מרמה כהרגלי” ושאני דמגוג?
רק הצעתי לך להוכיח שיש מה להקשיב לדבריך ואתה הוכחת לנו שאין.
אינך קורא את המאמרים שאתה מציע לנו לקבל את מסקנותיהם אבל משום מה אתה מתעלם מהרבה יותר מאמרים של הרבה יותר מומחים שטוענים ההיפך ממה שאתה טוען.
כבר הסברתי לך בעבר שכשאינך מבין את הנושא – הדרך ההגיונית היחידה היא להסתמך על דעת רוב המומחים. אני מניח שהידע המתמטי שלך דווקא מאפשר לך להבין את הטיעון הזה אבל אתה אינך נותן לעובדות לבלבל אותך.
הסברתי לך גם שהמסקנה האופרטיבית ההגיונית במצב (חסר הידע וההבנה) שבו אתה נתון היא לנהוג כאילו הטענה המחמירה נכונה ולא לבזבז את זמנך ואת זמנם של הבריות בוויכוחי סרק – אבל שוב – זה רק היגיון ולכן אתה מקפיד להתעלם מזה.
פניתי אליך אישית בגלל שאתה פנית לאייל אישית.
גם הסברתי את זה אבל שוב – זו עובדה אז למה שתתייחס לזה.
אבי:
מכיוון שתמיר כנראה עסוק בלהרוויח את פרוסת הלחם של מחר בבוקר ואם יהיה לו זמן בהמשך אולי הוא יספיק גם לשים קצת בצד כדי שבערב שבת יוכל לקנות גם קצת גבינה – אנסה לענות לך את מה שהוא היה עונה:
“פרס נובל אינו מבטיח שהבנאדם מבין על מה הוא קיבל פרס נובל.
זה אפילו לא מבטיח שהוא מסוגל להבין טקסט מדעי שהוא קורא.
חוץ מזה – אם אתה נתלה בחתני פרס נובל – אולי תקרא מה שכתב נובל בעצמו?
אם תקרא את כל כתביו תראה שהוא לא כתב שום דבר על הנושא!”
הנידנודון האוטומתי המיסתורי שוב זיהה סרקסם.
מעניין שהתגובות שלי נחסמות באופן “אוטומטי” ושלך לא. אתה בכלל לא עונה להגדרה מתנצח.
כמו כל תומכי ההתחממות אין לכם שום יושר.
דווקא ראיתי טוב מאד. אני מצטט: מכיוון שאינך הראשון שמתנהג כך – אני פשוט מפנה אותך לתגובה שכבר כתבתי
נשמע לי שפנית אלי אישית.
אם לא הבנת עד עכשיו אני לא עושה את כל החישובים של המחקרים בעצמי אלא קורא את המאמרים של אלא שעושים זאת ומאפשרים לכל אחד לעשות זאת בעצמו באופן שקוף, אכן אני יכול להקדיש מספר דקות ולא יותר. כיוון שאתה מתיימר להיות מסוגל לעשות זאת אתה מוזמן להתחייב לבצע את מה שאתה אומר, קרא, קבל את החומר, עשה את הנוסחאות הפיזיקליות והסטטיסטיות ותוכיח שמקנטייר טועה. ברור לי שלא תעשה זאת כי כולך דיבורים ותו לא.
השאלה “הפשוטה” שנתת ניתנת לפיתרון בעזרת ידע של תיכון דומה לפיתרון משוואה ממעלה רביעית בעזרת ידע של חיבור חיסור וכפל של כיתה ד. או בקיצור זה לא חומר של תיכון. אתה פשוט מנסה לרמות כהרגלך.
כרגע אני לא זוכר בע”פ את חלק מחוקי ניוטון. לא התעסקתי בזה שנים. אבל לשם הספורט אני מוכן להשקיע מספר שעות בסופש הזה ולפתור את הבעיה התחמנית שלך אם אתה מוכן להתחייב להודות שאתה דמגוג שמשחרר נפיחות חמות ללא בדיקה אם הטמפ יכולה לעלות מזה. אני רציני לגמרי.
תתחיב פומבית ותקבל את הפיתרון.
שלך תמיד. תמיר.
לתמיר: שאלת בבוקר ורק עכשיו שמתי לב מהיכן אני לקחתי את הנתונים על עתודות הנפט והפחם.
חתן פרס נובל בהרצאה שנכחתי בה זה מספיק טוב עבורך?
https://www.hayadan.org.il/walter-kuhn-urge-to-move-to-wind-and-solar-energy-1312099/
תמיר:
קודם כל – בעניין החסימות – תנוח דעתך.
תגובתך נחסמה על ידי מנגנון אוטומטי שנועד לזהות כל מיני שטויות – כולל התנצחויות אוויליות כגון זו שאתה מנסה לנהל כאן.
אולי לא שמת לב – אבל לא הפניתי איש למאמר.
הפניתי אנשים לתגובות שכתבתי.
מה – באמת לא ראית?
או שלא היה לך זמן לקרוא מה שכתבתי, פרולטריון מסכן שכמותך!
אין לך זמן להתמודד עם שאלה פשוטה בפיזיקה (שניתנת לפתרון גם עם ידע של תיכון- בטח למי שקיבל ציון 99 בבגרות) אבל אתה מנסה להפנות אותי למאמרים שעכשיו כבר ברור שאינך יכול להבין בעצמך ומציע לי לקבל את המסקנות שאתה מסיק מהם (למרות שכאמור, ברור ש”לא היה לך זמן” לקרוא אותם לעומק).
אילו קראת את מה שכתבתי לך היית מבין שאת המסקנות האופרטיביות הנכונות אפשר להסיק גם מבלי לדעת דבר על האקלים (המצב שבו בדיוק אתה באופן אישי נמצא) אבל כיוון שלא קראת – אתה סתם מנופף בקישורים שאינם מתייחסים למה שאומרים לך אפילו באופן מרומז.
אכן – לפעמים אני משועמם – בייחוד כשאני קורא דברים ריקים מתוכן כשלך.
אבי, האתר השקוף והפתוח שלכם התחיל עם החסימות.
מיכאל.
מעבר לבגרות 5 יח פיזיקה (99 ד”א) לפני יותר 30 שנה לא המשכתי ללמוד פיזיקה ואין לי זמן מעבר לכמה דקות (אני פועל רצוץ בחברה קפיטליסטית) כדי להשיב להתרסות הנבובות שלך ולחפש ולהיזכר ולענות למבחנים חסרי הקשר לנושא. אם אתה ממש רוצה, הרי ברור שאתה די משועמם, אני יכול לתת לך מספר מבחנים בתוכנה. בזה אני מתעסק יום יום (בעצם גם לזה אין לי זמן).
עצם העובדה שאתה מביא לינק למאמר של אסף ש”מוכיח” ש”מכחישי” ההתחממות טועים ע”י זה שהוא אומר שהם טועים ולכן הם טועים מראה שכל קשר הגיוני בינך לבין המציאות המחקרית בנושא ההתחממות חסר (או בעצם מול כל טיעון ויכוחי שהו).
אם אתה כל כך בטוח בעצמך אתה מוזמן לקרוא ולהגיב איפה שבאמת חשוב במקום פתוח ושקוף ולא פה באתר פסאודו מדעי.
הינה הלינק. נראה אותך. לב אמיץ. תשקיע זמן ותעמוד מאחורי מה שאתה אומר.
http://climateaudit.org/
תמיר (הלא) נכבד,
אני מניח שלא הבנת ממה שרשמתי. זה בסדר, ניסיתי לרדת ברמה שגם אנשים כמוך יבינו אבל כנראה שלא ירדתי מספיק. הייתי צריך להוסיף דוגמאות להמחשת דבריי אבל אז זה היה יוצא ארוך מדי ולא היית קורא..אה בעצם באמת לא קראת, אחרת איך תסביר מדוע כתבת מה שכתבת בסעיף א’ שלך, אם אני בעצמי לא דיברתי כלל וכלל על זיהום ולא על CO2? הפשטתי את הנושא כך שניתן יהיה לדבר עליו באופן קר ללא פרשנויות סובייקטיביות כמו “זיהום”. אם לא הצלחת להבין את דבריי הקודמים אז לך ותוציא את התסכול שלך במקום אחר. לא עליי ולא על הנושא המשמעותי הזה.
כמו כן בסעיף ב’ אתה מראה חוסר הבנה גמור בנושא שעליו דיברתי – הגעת מערכות לשיווי משקל. כי היה לך קצת מושג אז היית מבין ששינוי כל כך דרסטי כמו שאתה מציע היה גורר גם גורר שינויי טמפרטורה ממוצעת עולמית בכל טווח זמן שהוא (מקסימום לאחר שנים בודדות בהערכה גסה).
ועוד דבר – אתה מסתמך על דבריהם של אחרים, אני מסתמך על שכלי, והערכתי אליו רק גוברת ככל שאני נתקל באנשים כמוך.
כשתדבר בצורה יותר נאותה, גם אני אחזור לעורי.
ותודה מיכאל על הבנתך את הטיפוס המתקרא תמיר.
תמיר:
מכיוון שאתה מרשה לעצמך לדבר באופן כל כך בלתי מבוסס על יכולתם של אחרים לקרוא טקסט מדעי, אני מרשה לעצמי לבחון את יכולתך אתה בפתרון בעיה בפיזיקה פשוטה (שהיא רק חלק ממה שצריך להבין כדי להתמודד ברצינות עם נושא האקלים).
מכיוון שאינך הראשון שמתנהג כך – אני פשוט מפנה אותך לתגובה שכבר כתבתי
אייל. מזמן לא ראיתי תגובה כ”כ ילדותית ומנותקת מהמציאות. נתת בלינק את הפיניש המושלם לתגובה ההזויה שלך.
לידיעתך
א. פרנסתך ופרנסתם של כל אדם על פני הכדור תלויה בהמשך יצור אנרגיה פולטת CO2 (שאינו מזהם כלום. עצם הגדרותו כמזהם מראה עד כמה חוסר הבנתך גדול).
ב. גם אם מחר אתה וכל האנושות תעלם עם כל המפעלים הטמפ הגלובלית לא תשתנה גם במאית המעלה. יש הוכחות חד משמעיות לנושא. ואם היית קורא קצת מדע אמיתי ולא פרופגנדה (בהנחה שאתה יכול לעשות את זה מבחינה שכלית) היית רואה איך הבועה מתפוצצת מול עינך. תתחיל במקנטייר.
אייל:
מסתבר שכפי שאומרים Great minds think alike
קרא כאן:
https://www.hayadan.org.il/thru-or-a-lie-0105102/#comment-268424
17 (רן): אכן ההדחקה היא מנת חלקן של חברות. למשל היהודים של שנות ה-30 של המאה הקודמת באירופה, היהודים של השנים האחרונות בישראל (מפני איראן כעיקרון) וכו’.
———————————————————————————
ולכלל המגיבים המצדדים בטייקוני הנפט, תורכם להפעיל את השכל – הנה דרך שבה לא יסבירו לציבור הרחב את החששות מהתחממות גלובלית:
כל מערכת שואפת להגיע לשיווי משקל (תרמודינמי). מערכת ניתן להגדיר ככוס זכוכית בה אנו מערבבים שני חומרים שונים, ובאותה מידה ניתן להגדיר את כדור הארץ כמערכת אחת גדולה (וכמובן כל דבר שבאמצע ומעבר לשני הכיוונים).
בדרך לנקודת שיווי המשקל המערכת מתנהלת בצורה מחזורית – כזו שבה המערכת הולכת ומתקרבת לנקודת הש”מ, עוברת אותה, מגיעה לאיזשהו שיא ומתחילה לחזור לנקודת הש”מ ושוב עוברת לצד השני עד לשיא אחר קטן יותר וחוזר חלילה.
נוכל להפריע לתהליך המחזורי הזה בקלות ע”י הכנסת שינוי כלשהו שמשפיע על המערכת. נוכל להכניס את המערכת למעין כאוס אם נרצה ע”י הכנסת שינוי חריף, אפילו קצרצר. במקרה הראשון (מתון) שינינו את נקודת שיווי המשקל תוך יצירת שיאים חדשים וחזקים יותר העתידים לבוא בכל מחזור עד להתייצבות על הש”מ החדש. במקרה השני שבו ביטלנו במהרה את הגורמים הזרים (אך החריפים) למערכת, למעשה החזרנו את מיקום נקודת הש”מ למיקומה המקורי, אך לא לפני שאלה גרמו לגלים במערכת ובעצם “החזירו בזמן” את המערכת לתקופות קדומות יותר כאשר הייתה רחוקה מלהתייצב על נקודת הש”מ, וכן שיאים חדשים וחזקים בכל כיוון וללא מחזוריות ברורה/מסודרת.
בשורה התחתונה, הטענות ששוללות את השפעתו של האדם על כדור הארץ יכולות להיות מעניינות, יפות ומשכנעות. אבל ברגע שהן מדברות על אי השפעתו של האדם, הן חד וחלק נופלות. האדם משפיע ובגדול. כדי להבין שאנחנו נמצאים בדרך לעולם אחר, לא צריך לנסות אפילו לחזות מגמות כי זה לא רלוונטי, זה רק מספק את יצר הסקרנות הטבעי למדענים. מהרגע שהצטברו מספיק עדויות לדבר הברור מכל שהאדם הכניס לאורך ה-150 שנים האחרונות (תקופה קצרצרה) גורמים חדשים וחריפים למשוואה, התמונה התבהרה למדענים – נקודת שיווי המשקל של המערכת “כדור הארץ” טסה הרחק ממיקומה המקורי שלא השתנה מיליארדי שנים וזאת ללא מעצורים.
אם מי מכם מספיק רציני לקרוא את החפירונת הזו שרשמתי, הוא בוודאי מספיק רציני שלא ללכת שולל אחר הטענה שהאדם לא הכניס שינויים חריגים למערכת.
מכאן ואילך, אין זה משנה מה אתם קוראים ואיפה. טענות של מדענים או של טייקוני נפט או של טייקונים עתידיים של “אנרגיות מתחדשות”. “תהיה התחממות”, “תהיה התקררות”, זה לא משנה. מה שבטוח זה שכל עוד האדם ממשיך לחזק את הגורמים המשפיעים, בין השאר ע”י הזרקת מספר חומרים מצומצם לתת המערכת “אטמוספירה”, הולך וגדל לו הכאוס העתידי, הגלים שישטפו את המערכת יהיו רבים וחזקים יותר.
לכן, אין הרבה מה לעשות חוץ מלנקות במיידי את המערכת מהגורמים הזרים, ולהתכונן לגלים שיבואו (ואם אפשר אז לברוח לירח או מאדים… אבל זה כנראה שכבר לא נספיק, לא הדור שלנו).
והנה סרטון שמדבר על קבלת החלטות באופן מושכל, ספציפית לנושא. אם אחרי צפייה בו אתם עדיין חושבים שצריך להמשיך כרגיל, אז כנראה שאתם באמת משוחדים ופרנסתכם תלוייה איכשהו במצב הקיים.
http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ
ל”סך תופעות מצטבר”,
אתה טועה ומטעה.
חברות “פרימיטביות” שונות לאורך ההיסטוריה הביאו להשחתת הסביבה שלהן באמצעות גידול אוכלוסייה מהיר מדי, בירוא יערות, ציד ודיג יתר, השחתת קרקע ע”י חקלאות שגויה ועוד.. אלו היו מהסיבות המרכזיות להתמוטטותן ואף היעלמותן של חברות רבות בעבר, עוד לפני בואו של האדם הלבן: אי הפסחא, האיים פיטקרן והנדרסון באוקינוס השקט, האנסאזי באמריקה הצפונית, המאיה, הנורדים בגרנלנד – כל אלו דוגמאות שג’ארד דיימונד מביא בספרו “התמוטטות”.
עם זאת, אין ספק שלא היה לאף יצור חי בתולדות כדור הארץ השפעה כה רבה ומגוונת על סביבתו כפי שיש לנו כיום – הן על האטמוספרה (עלייה חדה בריכוז ה-co2 למשל), הן על האדמה (השחתת קרקעות מעבר ליכולתן להתחדש, סחף ועוד), יערות (מרבית היערות בכדור הארץ הוכחדו על ידי האדם), הפגיעה הרבה במגוון הביולוגי ועוד.
אסף,
חושבתני שהילידים הקדמונים של אמריקה הבינו וחיו בהרמוניה עם חיוניות הטבע.
מרגע שהאדם הלבן-החוצני השתלט עליהם ,כעל נסיון לשלוט ב”פרמיטיבים”לכאורה הואצה השתלשלות ארועים שלא ניתן היה לסגת מהם.
אבל יתכן וכל סך הדחפים והארועים ההסטוריים של האנושות עם הטבע הינם חלק מטבע גדול מקיף וסובב יותר המערבב את כולנו לסוג של “הכרה” אינטגרטיבית נלמדת.
אני עוסק (וכתבתי) בנושא מס’ שנים , יש מי שעוסק בכך זמן רב וכולם יכולים לבוא ולומר
“אמרנו לכם ” , שכן אפילו באתר הידען יש “נבואות” שחזו אסונות טבע .
ההתחממות היא עובדה מוגמרת ואין זה משנה מה חלקה של האנושות בתיגבורה ,
שכן רבים מהאסונות לא היו קורים ללא התערבות דורסנית של האדם.
אסון קטרינה לא היה קורה אילו בוני העיר היו מתחשבים בטופוגרפיה ,
חלק גדול מנזקי הצונאמי היו נמנעים אלו לא ניפגעו שוניות האלמוגים ושיטחי המנגרובים,
השטפונות באסיה היו מתונים ופחות הרסניים אילו לא פגעו בזרימה הטבעית של הנהרות
וב”מחסומי” המנגרובים ,
מפולות וזרמי בוץ לא היו כה קשים אילו לא ניכרתו יערות במורדות ההרים .
אין כאן “נקמנות של הטבע” אבל יש תגובה טבעית לפגיעה בסביבה .
מי ש”משנה סדרי בראשית” אסור שישכח את מקומו ,
מי שפוגע בסביבה חייב להכיר באחריותו ולהבין כי חוסר התחשבות גורם לאסונות !
שכבר נאמר כי : הגיע הזמן שבמקום שליטה בסביבה למען האוכלוסיה האנושית,
תהיה שליטה באוכלוסיה האנושית למען הסביבה !
אם הטבע הענק הזה עובד במחזורים מ”טבע” התנהלותו הוא גם מגיע לנקודות שיא..השיאים.
יתכן שהטבע טרם הגיע לשיא תופעותיו המקסימליים.
אם אכן ה”אדם” שותף לאותן תופעות מעצם היותו חלק טבוע מהטבע יתכן ויש לו זעיר השפעה על הקורה.
תלוי כיצד הוא רואה עצמו כחלק אינטגרלי מאותו “טבע” או כזן “חיצוני” ממנו ,סוג של אשלייה שכאילו אינו תלוי בו..והוא יכול לשלוט בו.
לא כך פני הדברים לאלו המבינים יחסי כוחות הדדיים בטבע המקיף.
אבי,
א. לפי הערכות מאד זהירות יש נפט לעוד 150 שנה, פחם לעוד 300-500 שנה כולל הגידול בצריכה האנרגטית. לא ברור לי מאיפה אתה מביא את הדברים הללו.
ב. אתה כנראה לא מבין מהו מחקר מדעי ומהי ביקורת מדעית. אם תרצה אפרט לך שוב ובפרטים ובהפנייות את הבעיות בתזה הזו. האנשים שחשפו את הבעיות מוגדרים לפי כל הכללים (גם שלך) מדענים מובילים. הבעיות שגילו מבטלים והופכים את כל המסקנות שאתה, באופן כ”כ אידיאולוגי ומנותק מהמדע, דבק בם.
אבי,
נראה לי שמה שאתה עושה, מכונה בשפה המקצועית “להאכיל את הטרול”.
אני חושב שהפרוצדורה לא מומלצת…
קיימת אפשרות נוספת שיש ליתן הדעת עליה: ישנם כיום מספר מתקנים בעולם בעיקר של ארהב ורוסיה, השולחים ליוניספירה גלי רדיו בעלי תדר נמוך. גלים אלה מייננים את היוניספירה, גורמים להתחממותה וכך יוצרים מעין רום של היוניספירה לחלל. רום זה מסיט את זרם הסילון וגורם להפרעות באקלים. קימת סרה כי הבצורת הקשה שהיתה בקליפורניה בשנות השמונים נגרמה ע”י מתקן כאמור, וכן כי העדר ההוריקנים מעל ארהב, מאז קטרינה, קשורים בכך( יש כיום רמה מעל מפרץ מכסיקו שאינה מתפוגגת). ראוי לציין כי רעיון זה נהגה לראשונה ע”י טסלה הגאון האקצנטרי.
“חד תחמוצת הפחמן הוא גם מרכיב בייצור של אוזון שעל פני הקרקע הוא גז רעיל,”
האם ניתן לפרק ולהרכיב חד ודו תחמוצת הפחמן לשלושה
אטומי חמצן (אוזון) ולבודד בכך את הפחמן, (פעולה שמתבצעת במכשיר).
את האוזון ניתן (במכשיר) להפוך ל- co2 ול- o .
אולי ?
לזיו, אני תרגמתי בעצמי את הידיעה במסגרת ההסדר שלי עם יוניברס טודיי. באשר למניות, זה לא תחום שאני חזק בו, אבל הייתי מהמר יותר על יצרנים ראשוניים של מערכות אנרגיה מתחדשת, אם כי יש סיכוי שהיום ההצלחה העתידית שלהם כבר מגולמת במחיר המניה.
לתמיר.
אני מצטער אבל נפנופי הידיים שלך והחזרה על המנטרה שה-CO2 לא גורם להתחממות לא תשנה את העובדה. אני יודע לקרוא מחקרים ואני השתכנעתי שאכן זו הבעיה כיום. יתרה מכך, השתכנעתי שזו לא השמש בדיוק כי אני יודע להבין מחקרים כאלה.
אתה צודק בדבר אחד גם אם לא היה C02 המיתון הוא בלתי נמנע כי הנפט הולך להגמר והוא כבר מעבר לשיא תפוקתו אבל עדיין יש מספיק פחם למאה שנה, ולכן חשוב להבהיר שגם הוא מהווה בעיה בגלל פליטות הפחמן.
לרן, מצטער לא הבנתי זאת אלא כעת, בקריאה שניה. אכן אתה מחזק את דברי באשר לעשורים האחרונים.
תודה למי שתרגם את הידיעה.
העיצה הכי טובה היא להשקיע ת’כסף בחברות מזגנים (אלקטרה, תדיראן?).
אבי, אתה שוב פונה לאות דרך של טייקונים ממנים. יש מספיק אנשים עם ערכים שמחוייבים לאמת גם אם היא לא מסתדרת עם כל מני ממסדים.
במקרה של ההתחממות מדובר באינטרסים גדולים באופן קיצוני. ואנשי הסיגריות הם המאן וה IPCC.
לא יכול להיות שאנשים כמו מקנטייר ואחרים שהם שקופים לגמרי (ואני ממליץ לך לנסות אותם באופן אישי) יפנו למאן וחבריו להיות שקופים ומקבלים באופן קבוע הסתרות והתחמקויות. אין שום תהליך של ביקורת מדעית. המחקרים שלהם לא תקפים. מה שמצחיק הוא שלמרות ההסתרות מצליחים להוכיח פעם אחר פעם שהמחקרים שלהם לא נכונים! הבסיס של הטענה CO2=התחממות הוא המחקרים האלה – והם אינם נכונים בודאות! ומחברי המחקרים מונעים באופן אקטיבי ופומבי ביקורת!
האנרגיה היא בבסיס הכלכלה. מדובר בשוק של הרבה מאד טריליונים. כל מוצר שאתה ואני משתמשים בו נוצר ע”י אנרגיה (מהטרקטור שחפר מינרלים ועד המשאית שהביאה את המוצר לחנות).
פה יש איזה שהוא רעיון (CO2=התחממות) שהוכח כלא נכון אך ממשיך לחיות היות ומספר טיפוסים שליליים השתלטו על נקודות מפתח (אותם פסאודו מדענים ופוליטיקאים שרוכבים על ההצלחה הפופוליסטית), וכך הם מקווים לשכנע את הציבור לשנות את עיקר יצור האנרגיה לצורות יקרות שיביאו להם רווחים על חשבון ה”אנרגיה הישנה” ניתן לראות שבמדינות עשירות יש להם מידה גבוהה של הצלחה. הצלחה שהציבור משלם עליה בסובסידיות לא מוצדקות.
כולם יודעים שבסופו של דבר נפסיק להשתמש בנפט. אבל היום הזה עדיין רחוק. חסר עוד המון ידע כדי לעבור. מעבר לא אחראי בכפיה יהווה אסון כלכלי לכלל הציבור מלבד כמובן הטיקונים החדשים שעומדים מאחרי התרמית. כפי שאתה יודע זה מכבר, המיתון שיגיע יהרוס את החלשים ויחזק את החזקים, מאז ומעולם זה היה כך. חייבים למנוע את המיתון הכפוי הזה בכל מחיר. מיתון כזה הוא מיתון כפי שלא היה אף פעם (באמת לא היה לא כמו “מזג האוויר הקיצוני”) והוא בהחלט יכול להיות הגורם למלחמה הרסנית וסופנית לאנושות.
אם אתה רוצה לתמוך במשהו במעבר לאנרגיה חדשה, תמוך במחקר.
ראה למשל כור תוריום, זה רעיון שיכול להיות האנרגיה החדשה הבאה. ופה צריך לתמוך במחקר.
אבי, אני הרגע הסברתי למה אני כ”כ נגד ספקני האקלים ולא ההיפך
רן ותמיר. זכרו את יצרני הסיגריות לפני שאתם קובעים שאין בעיה ושזה תהליך טבעי. זה מה שהם טענו לאורך עשרות שנים (חוץ משיחוד פוליטיקאים שגם זה עזר להם למשוך את הזמן). אל תהיו בטוחים שאנשים תמימים עומדים מאחורי משתתפי הפאנלים הללו ויוצרי הסרטים הפסוודו מדעיים. אני כבר 30 שנה מתחמה בתחום איכות הסביבה, ואני יודע להבין נתונים אם הם הגיוניים או לא.
ישנם מספר עדויות שזה לא הפדח.
א. העליה בפדח נובעת מפעילות אנושית בעיקר (אבל לא רק).
ב. הפחד בעבר עקב אחרי הטמפרטורות ולא לפני.
ג. עליית הפדח היא לוגרמיתית (ועל זה אין ויכוח, מלבד ששוכחים להכניס את זה למודלים משום מה)
כלומר הרוב של החימום שנובע מהפדח כבר היה עוד ב 280 PPM המשך עליית הפדח משפיע בצורה זניחה לגמרי על הטמפ ולא מהווה סכנה כל שהיא.
ד. לפי ג. גם אם נפסיק כל פעילות כולל לנשום לא נשנה בשום דבר את עליית הטמפ. העליה תיפסק כאשר כ”א יגיע לטמפ האיזון שלו כפי שהיתה ברוב הגדול של עשרת אלפי השנים האחרונות.
לכן אנחנו לא אשמים בהתחממות.
ה. מזג אוויר משוגע היה קיים כל הזמן. סתם דוגמא. 1880 אי שלם נמחק מליד מנהטן בסערה אחת. תאר לך מה היא רושמים על זה היום…
אנחנו כן אשמים בחיסול בתי גידול.
ובזיהום של חומרים מסרטנים, רעילים, אסטרוגניים ובכלל מפרי איזון.
בדיג לא מאוזן, בחיסול מינים.
בקפיטליזם דורסני וחסר עכבות שחופר את הסביבה למוות תוך כדי יצירת עוני וסבל אנושי.
בוא נתמקד בבעיות האמיתיות.
אוסיף רק בקצרה, שרבות מטענות השווא המועלות על ידי ספקני האקלים מבוססות, בכוונת תחילה על גרפים המעודכנים עד שנת 1980-85. עם זאת, השינוי החד והבולט ביותר בדיוק החל בשנים האלו ונמשך עד לשיא של השנים האחרונות, עד כדי רמה של כ-30% יותר פחמן דו חמצני מאשר כל רמה אחרת במיליון השנים האחרונות, על אף המחזורים הטבעיים. חוסר ההתאמה שבין מספר כתמי השמש לטמפ’ בכדור הארץ הוא בולט במיוחד בשנים אלו, בניגוד לשאר הגרף שאותו הספקנים קוצצים במכוון.
לאחר צפייה בסרט The Great Global Warming Swindle צפיתי גם בדיון רציני ומעמיק שנערך באולפן של ה-ABC בעקבות שידור הסרט הזה באנגליה, אשר אירח מומחים שונים בעלי השקפות שונות. אני מלכתחילה נמנה עם אלו שנוטים להאמין לרוב רובה המוחלט של הקהילה המדעית ורואים בספקנות ההולכת וגוברת באשר לכנותה סכנה אמיתית לעתידנו. עם זאת, הסרט עורר בי כמה תהיות (שכן אין לי אף רגע מקצועי או ידע מדעי של ממש).
לאחר צפייה בדיון שנערך באולפן של ה-ABC (ביו-טיוב) התוודעתי עד כמה מעוותות ומסוכנות הטענות העולות בסרט הזה, ובכלל בקרב ספקני-האקלים למיניהם. לא ארחיב על כך יתר על המידה כאן, רק אמליץ בחום לכל הספקנים לפחות לראות את הדיון הזה.
זה מזכיר לי סקר שערכו לפני כמה שנים בקרב אוכלוסייה השוכנת במורד נהר שבו בנוי סכר רעוע שצפוי להתמוטט. כצפוי, ככל שהנשאלים היו קרובים יותר לסכר כך הם יותר חששו ממנו. אך המפתיע כביכול היה שמי ששכנו ממש לידו, ועל כן נמצאו בסכנה הגדולה ביותר, חששו ממנה רק במידה זניחה ביותר!
ואכן, הדחקה איננה מנת חלקו של היחיד בלבד, אלא מנת חלקן של חברות, ובעידן הגלובלי, של המין האנושי בכללותו.
לפני שאתם טוענים שזה לא הפדח, האם יש לך הסבר אחר לכמויות הנוכחיות של דו תחמוצת הפחמן? זה נתון שלא היה בפעמים הקודמות שבהם היתה התחממות.
אבי, כל פעם שאני כותב פה משהו אתה מחליט שאני ממונן ע”י טייקון.
כמה רדוד אתה יכול להיות?
כבר כתבתי לך מזמן שאני עובד למחייתי בחברה לתוכנה כשכיר ואין לי שום קשר לשום עסק כל שהוא. אני בהחלט מזמין אותך להפגש כדי לראות בעינים שלך.
כל פעם שאתם כותבים על הפסאודו מדע הזה אתם לא מוכנים לקבל שום ביקורת. מראים לכם שהמחקרים שלכם שגויים פעם אחר פעם ואתם מתעלמים וזורקים את רפש המימון. האם האמת לא מסמלת איזה שהו ערך בעיניכם? אתם לא וויאנט הפופוליסט אתם אמורים לדווח מדע.
אני ממליץ לך לקרוא בעיון את המחקר הבא.
http://wattsupwiththat.com/2010/08/14/breaking-new-paper-makes-a-hockey-sticky-wicket-of-mann-et-al-99/#more-23450
זהו גרף ההוקי המפורסם. זה שמראה בברור שאנחנו בסך הכל חוזרים לטמפרטורות שכ”א הארץ שהה בהם רוב השנים בעשרת אלפי השנים הקודמות. אנחנו יוצאים מהתקופה הקרה והלא רגילה שהיתה עד עכשיו. אין לזה שום קשר לפדח.
בנוסף אני ממליץ לך לקרוא בעיון בבלוג של מקנטייר איך הוא חושף את מאן וחבריו שעושים הכל כדי להסתיר את הרמאות הברורה שלהם, האם אתה רוצה להיות במחנה שלהם? זה לא מדע.
ברור לי שברגע שאעלה רעיון של “יד מכוונת”, או “השגחה עליונה”, יעלו אותי כאן על המוקד (לפחות מילולית). לצערי ישנו ניסיון לשוות לדת צד אנטי שכלתני ורדוד, הרי בנקל ניתן לציין שבין המדענים עצמם ישנם אנשי אמונים. מה אעשה שאני נמנה עם אותם השכלתנים חובשי הכיפה. אכן, היומרה של הגזע האנושי לא יודעת גבול. צריך להודות שהטבע “גדול עלינו” בכמה מספרים. הייתי מסתפק בלהבין איך ההורמון גסטרין יוצר פפסינוגן מבחינה מעשית. לא ברור אם התכחשות לסדר עולמי היא בורות או אטימות, בכל מקרה אני מאחל לכולם רפואה שלמה.
אבי (8)
יש קונצנזוס על ההתחממות, אבל כלל לא כמו האבולוציה. נגד האבולוציה עומדת רק הטענה המגוחכת של היוצר התבוני, אבל לגבי הסיבות להתחממות יש טענות מדעיות על פעילות השמש ומחזורים אקלימיים בכדור הארץ שלא הופרכו, למרות שהקונצנזוס מבוסס על ראיות טובות.
לגבי שאר הכוכבים? לא שמעתי על שינויים דרמטיים בנוגה (ממילא יש שם 470 מעלות) או על מאדים. תראה מקורות ואנסה לברר במקורות שלי. אני מניח שכולם יצחקו שישמעו את זה. שים לב שב-15 השנים האחרונות היו לנו גם מקסימום סולארי וגם מינימום סולארי (ואפילו די ארוך) ובכל זאת מגמת ההתחממות לא השתנתה בהתאם למצב השמש.
באשר לתרמית לכאורה של שפעת החזירים אתה כנראה פספסת את כתבתה של לוטם אליהו מלפני כחודש.
https://www.hayadan.org.il/did-the-pigs-fly-1607101/
אם העובדות מצחיקות אותך ולא מעצבנות אותך זה מוזר מאוד. העובדות היו צריכות בכלל להטריד אותך כמו כל אזרח על כדור הארץ. אם תתעלם, ההתחממות לא תיעלם, שאל את תושבי איים באוקיאנוס השקט שניו זילנד כבר הכינה להם מקום מגורים חלופי.
לא יודע איך הגעת למסקנא שאני עצבני בטח לא בדרך מדעית..
להפך הגדרתי את העניין כבדיחה.ומבדיחה צוחקים..
עכשיו בבקשה תן לי תשובה לעניין של התחממות שאר הכוכבים במערכת השמש מבלי לשלוח אותי לבלוגים שחורים..
ועוד שאלה.האם תרמית שפעת החזירים לא עיצבנה אותך?הרי הוכח שזו היתה תרמית..
יש פתרון מצויין. במקום לקרוא דברים שמעצבנים אותך, לך קרא בבלוג השחור, בקפיטליסט היומי ב-NRG, או בכל גוף אחר שמקדם טייקוני אנרגיה.
למה לך להתעצבן ולקרוא באתר שחושב שאמת מדעית קודמת לשאלה איך זהמשפיע על מצב הרוח של מישהו.
אבי
תכלס כבר נמאס מהבדיחה שהאדם אשם בהתחממות כמו שניסו שעבדו על העולם בהצלחת עם “מגפת” שפעת החזירים..כולנו עדים למיליוני הדולרים שהמגפה הפילה לכיסי אותם תאגידי תרופות.ואין פוצה פה ומצפצף.
עכשיו באים עלינו עם מיסים ירוקים.נו בדיחה באמת..
ולמשל: העלייה ברמת ה-CO2 עושה רק טוב לצימחיה כי זה הרי המזון של הצמחים..
ושיסבירו לי אותם מלומדים באותו עניין גם מה גורם לעליית החום בשאר הכוכבים במערכת השמש..האם זה האגזוז של הפיג’ו שלי?
לרן:
העליה ברמת ה-CO2 לא יכולה להיות תוצאה של העליה בטמפרטורה כי מדובר בעליה ברמת ה-CO2 במשך 200 השנים האחרונות ויודעים לחשב בדיוק כמה דלק האנושות שרפה וכמה C02 זה יצר באטמוספירה. הטענה פשוט אחיזת עיניים של בעלי עניין הממומנים על ידי חברות האנרגיה הקונבנציונליות ולא עומדת בהגיון הפשוט ביותר.
לגבי הפעילות הסולארית, מצאתי כתבה מהזמן האחרון של מומחה לעניין
http://news.discovery.com/space/can-solar-storms-cause-wildfires.html#mkcpgn=rssnws1
לתמיר, עובדה ש10 השנים החמות ביותר היו במסגרת 15 השנים האחרונות למרות שמודדים טמפרטורות יותר מ-120 שנה, תן קרדיט למדענים של נאס”א שהם יודעים מה הם אומרים. ההתחממות היא קונצנזוס במדעי בדיוק כמו תורת האבולוציה וכמו העובדה שכדור הארץ עגול. מי שטוען אחרת צריך להביא עדויות מדעיות ולא נפנופי ידיים. זה מה שאתם עושים ואתם אפילו לא מבינים שאתם אומרים שטויות מדעיות (כמעט כמו לטעון שכדור הארץ מרובע) וחושבים שהמדענים צריכים לשנות את האמת בשביל שתתאים לטייקונים שממנים אתכם.
ועוד, לפי הטענות המועלות בסרט זה, אין לעלייה החדה החד-משמעית ברמות ה-CO2 במאות ה-19-20 כל השפעה משמעותית על השינויים בטמפ’, שכן, כאמור, זו מושפעת בראש ובראשונה משינויים בפעילות הסולארית של השמש.
אבי בליזובסקי,
אשמח לשמוע מהי תגובתך לטענות העיקריות המועלות בסרט The Great Global Warming Swindle (ראה ביו-טיוב), וביניהן למשל: העלייה ברמת ה-CO2 היא תוצאה של העלייה בטמפ’ ולא גורם, ואילו הגורם העיקרי לה הוא השינוייים בפעילות הסולארית של השמש.
אשמח גם לקבל ממך הפניות לטענות-נגד של אחרים, בעלי-אסמכתא, המועלות כלפי הטענות הללו.
אבי, הם לא. הגרפים הם לא מדע כי אם אג’נדה.
יש עדויות היסטוריות ישירות שמזג האוויר היה משוגע. יש עדיות פרוקסי רבות שהוא עושה את זה כל הזמן. בעצם הוא משתגע מאז ומעולם.
יש רבים שרק יצאו מהביצה ובטוחים שכל מה שקורה עכשיו לא קרה מעולם, עומדים ומשתאים. חייבים להסביר את התופעות עם איזה ממבו ג’מבו ניו אייג’.
זה די מזכיר לי שיחה עם אדם דתי שלא מצליח להבין איך נוצרו הרים בתהליך טבעי ולא על טבעי.
האדם צריך קצת צניעות. לא כל מה שקורה במהלך חייב הקצרים הוא כזה מדהים קטסטרופילי ולא קרה אף פעם. די לקרוא קצת כתבים היסטורים כדי לראות בצורה יפה איך אנשים תמיד מזועזעים ממה שקורה, לא משנה מה. והיו אנחנו רואים בקלות שאין מה להתרגש מאותם הדברים. זו תופעה ידועה ומוכרת. בתור אנשי מדע הייתי מצפה שתטמיעו את העובדה החשובה הזו ותתנהגו בהתאם, לא כמו כל מני הדיוטות שמשום מה מגיעים לאיזה פוזיציה שמאפשרת להם להשמיע את ההפרחות הכאילו בדוקות שלהם.
מר בליזובסקי דורון מסביר את השינויים כמהלכים טבעיים של כדור הארץ,זה מזכיר את ההסברים של חברות הטבק על עליה במקרי סרטן הריאות.
אז איך אתה מסביר שמעשי האדם חזקים יותר מהטבע במשך 600 אלף השנים האחרונות, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בגרף?
זה מחזור טבעי [של הפלנטה] שמקדים את עצמו. אומרים כי הקרח נמס מלמטה, לא מחימום אטמוספרי, אלא מחימום של פנים הפלנטה וזירמי המים. וכן אנחנו מזהמים וכו’ אבל זה גורם משני בלבד. אין צורך להאשים את עצמנו, אלה לזרום עם שינוי טבעי.
למעשה פננו לתקופת קרח קטנה, אבל אלה התחילו בהתחממות, האחרונה הייתה במאה ה16-17 והאנושות עברה את זה ללא בעיות מיוחדות. כן יש בהחלט שינויים על פני הפלנטה עוצמת השדות המגנטיים פוחתת ומשתנה, גם עוצמת המגנטוספירה של השמש פוחתת. אנו נחשפים להשפעות קוסמיות חזקות יותר, אבל גם זה שייך למחזורים גדולים יותר של הטבע [הפלנטרי] זה לא המחזור הראשון ולא האחרון והכל טוב.
בטח שאמרנו לכם ידענו הכל כבר מזמן מה לא שמעתם הכל הכל אנחנו יודעים
ידענים שכמונו.