האפיפיור בנדיקטוס ה-16 דיבר לפני משתתפי ועידה של האקדמיה האפיפיורית למדעים שהתקיימה בימים האחרונים ברומא * בין המשתתפים: סטיבן הוקינג
עמדת הכנסיה הקתולית אודות בריאת היקום תואמת את זו של המדעים האמפריים, אמר ביום שישי האפיפיור בנדיקטוס ה-16. “להגיד שמוצא היקום והתפתחותו הם פרי עבודתו של בורא אין משמעו שהבריאה נוגעת רק לתחילת ההסטוריה של העולם ושל החיים” אמר למשתתפים בכנס הפתיחה של ועידה בת חמישה ימים שעסקה באבולוציה, אותה ארגנה האקדמיה האפיפיורית למדעים. אחד המשתתפים הבולטים בכנס הוא האסטרופיסיקאי הבריטי סטיבן הוקינג.
בהודעה לעיתונות שהוציא הותיקן ביום שישי האחרון נמסר כי הפאיפיור קיבל אליו חברים של האקדמיה האפיפיורית למדעים שהתכנסו ברומא לועידה “תובנה מדעית על האבולוציה של היקום והחיים”.
בתחילת דבריו, טען האפיפיור כי הן פיוס ה-12 והן יוחנן פאולוס השני הבהירו את הנקודה לפיה “אין ניגוד בין ההבנה של הבריאה לפי האמונה, והעדויות של המדעים האמפיריים. הפילוסופיה בימיה הראשונים הציעה תמונה המסבירה את מקור היקום על בסיס מרכיב אחד או יותר של העולם החומרי. ראשית (genesis) זו לא נראתה כבריאה אלא כשינוי או טרנספורמציה.”
“על מנת לפתח ולהתפתח, צריך קודם כל את העולם 'להיות', וכך צריך לבוא מתוך דבר לתוך ההוויה. זה חייב להיות יוצר, במילים אחרות, היש הראשון חייב להיות כזה לפי המהות”.
“לומר שהתשתית של היקום והתפתחותו הם בגדר חוכמות החסכנית של יוצר אין משמעו שהיוצר פעל רק בתחילת ההסטוריה של היקום והחיים. המשמעות היא שהבורא יצר את ההתפתחויות הללו ותמך בהם, ושימר אותם כל העת.”
בעוד הוא מזכיר כי גלילאו “ראה את הטבע כספר שנכתב בידי אלוהים באותה דרך שנכתב התנך”, העיר האפיפיור כי “תמונה זו גם עוזרת לנו להבין כי העולם רחוק מיצירתו מתוך תוהו ובוהו, מזכיר ספר מסודר, זהו הקוסמוס.” “ההבחנה בין יצורים חיים פשוטים ויצורים רוחניים זו פעולת האל הכל יכול ('capax Dei'), ומצביעה על קיומה של נשמה הכפופה ליצור נעלה”. זו הסיבה, סיכם, “שהמגיסטריום של הכנסיה אישר בעקביות כי 'כל נפש רוחנית נוצרת מיד בידי אלוהים, היא לא נוצרת בידי ההורים – והיא גם בת אלמוות'. נקודה זו של הבחנה אנפרופולוגית מזמינה חקר שלה בידי המחשבה המודרנית.”
בנדיקטוס אמר כי גלילאו גליליי, האסטרונום האיטלקי שנמצא אשם בכפירה בידי הכנסיה הקתולית במאה ה-17, בשל אמירותיו כי כדור הארץ מקיף את השמש, האמין גם שהטבע “הוא ספר שנכתב בידי אלוהים” ושהתגליות המדעיות אינן מוציאות מכלל חשבון את התפיסה הזו של היקום. האפיפיור הקודם, יוחנן פאולוס השני, הודה ב-1992 כי הכנסייה הקתולית ביצעה טעות חמורה בשיפוט, בגנותה את גלילאו.
נשיא האקדמיה האפיפיורית למדעים, ניקולה קאביבו, אמר ביום שישי כי הועידה בותיקן תתרכז יותר בתהליך האבולוציוני מאשר במוצא היצורים החיים, או בבריאת העולם”, אף כי הודה כי הנושאים עשויים לעלות באורח בלתי ישיר.
לדבריו, מחקרים בתחום מוצא היקום והאבולוציה של החיים בשנים האחרונות “הרחיבה באופן ניכר את הבנתנו אודות היקום” אך “השאירה שאלות רבות פתוחות”, מסביר קאביבו. הועידה היא היוזמה האחרונה במאמץ הותיקן לפתוח בדו שיח בין מדענים לתיאולוגים.
בספטמבר הודיעה הכנסיה הקתולית על יוזמה לקיים ועידה אינטרדיסציפלינרית לציון מלאת 150 שנה לספרו של צ'ארלס דארווין, מוצא המינים שיתקיים ברומא במארס 2009. נשיא המועצה האפיפיורית לתרבות, ג'יאנפרנקו ראבאסי, חזר על ההצהרה לפיה תורת האבולוציה אינה בלתי תואמת עם הדרך שבה מלמדת הכנסיה הקתולית ועם התנך.
לאחרונה חשפה האקדמיה האפיפיורית למדעים את תוכניתה להתקין פסל שיש בגודל טבעי של גלילאו בחצר הותיקן בשנה הבאה. ואולם לאפיפיור הנוכחי הסטוריה של חרם וקשיים עם מדענים, שלא שחכו את ההערה שלו בטרם מונה לתפקיד, ובשמו הקודם כקרדינל יוזף רצינגר שמשפטו של גלילאו היה הגיוני וצודק. בספטמבר 2006 הוא התבטא בחריפות נגד תורת האבולוציה במהלך נאום בגרמניה, ואמר כי לפי התיאוריות הנגזרות מעבודתו של דארווין, היקום הוא “תוצאה אקראית של אבולוציה ולפיכך, בשורה התחתונה, משהו בלתי הגיוני.” מוקדם יותר החודש, הזהיר האפיפיור כנגד מדענים המונעים בידי רשתות כלכליות על היהירות בכך שהם משחקים את אלוהים במקום לשאוף לבצע מחקרים שיביאו תועלת לאנושות.
לטענת סוכנות הידיעות האיטלקית, הכנסיה קיבלה את תורת האבולוציה מאז שנת 1950 ואולם לא באורח שהמדענים מבינים אותו. האקדמיה האפיפיורית למדעים נוקטת בגישה של “אבולוציה תאיסטית”- כלומר, הכרה באבולוציה כגישה מדעית לגיטימית לתיאור בריאתו של האל- עם סייגים מסוימים. הכנסייה מכירה ביכולתו של מין להתפתח ממין אחר, אך מסרבת להכיר באבולוציה כהסבר למקור העולם והחיים. הכנסייה מקבלת את עיקרון מוצא המינים בנוגע לצמחים ובעלי חיים שאינם האדם, אך מתעקשת שהאדם, ובעיקר נשמתו, נוצרו במהלך אלוהי אחד. כמו כן, נפסל על ידי הכנסייה הרעיון שחומר דומם יכול להוות מקור לאורגניזם חי. לבסוף, מבחינה הנצרות הקתולית בין אבולוציה לדרוויניזם, אותו היא פוסלת בגלל עיקרון הברירה הטבעית.
הוקינג דיבר בשנה שעברה על אמונותיו שלו בנושא. “אינני דתי במובן הרגיל”, אמר המדען. “אני מאמין שהיקום נשלט על ידי חוקי המדע. ייתכן שאלוהים הוא זה שקבע אותם, אבל הוא איננו מתערב בכדי לשבור אותם”
באותו נושא באתר הידען:
- מקור היקום – תרגום הרצאתו של סטיבן הוקינג באוניברסיטה העברית בירושלים, דצמבר 2006
- הכנסיה האנגליקנית מתנצלת בפני דארווין
- האפיפיור הצדיק היחס לגלילאו והוחרם באוניברסיטה באיטליה
- האפיפיור בנדיקטוס ה-16 חזר בו מדברי קודמו: אי אפשר להוכיח את האבולוציה
- מדענים דוחקים בבנדיקטוס להכיר באבולוציה
- האפיפיור שזיכה את גלילאו וקיבל את האבולוציה (ידיעה אודות פטירתו של יוחנן פאולוס השני)
64 תגובות
יהודה,
אבולוציה מתקיימת בכל, בין שמתוך ברירה טבעית ובין שמתוך מלאכותית. אפילו במולקולות קיימת ברירה טבעית, כל שכן ברעיונות (ממים) ובתיאוריות. אבל זה כבר מושגים למתקדמים, וחשוב יותר להבין קודם כל את רעיון האבולוציה ביצורים החיים.
לרועי צזנה
טעות היא לחשוב שאבולוציה יש רק בקרב היצורים החיים. לעניות דעתי כאשר גורם מסוים מושפע מסביבתו וקיים עליו לחץ להשתנותי יש לנו אבולוציה.
לדוגמא אבולוציה של מכוניות. בתחילה, קטרים, אולם כאשר בסביבה פותח מנוע השריפה הפנימית, זה גרם ללחץ שפעל לכיוון של פיתוח מכוניות כנ"ל כעת כאשר יתגלו מקורות אנרגיה חילופית אזי המכוניות תשתננה בהתאם.
כתבתי מאמר על "אבולוציה של תיאוריות". כאן באתר הידען. למעוניינים- בגוגל.
המאמר מראה כיצד הידע הגדל על היקום לוחץ על התיאוריה לכיוון של שינוי או החלפה.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
מסופק,
מעט מאד תגובות מצונזרות במסגרת הטוקבקים, ותגובותיך לא צונזרו כלל עד עתה.
קיימות תשובות רבות לשאלותיך, ואם תקרא את הספרים שהוצעו לך, בוודאי תמצא אותן. לעת עתה, אענה בקצרה על כמה מהן:
אבולוציה של האדם –
קיימים ‘תת-מינים’ של בני-אדם, מפוזרים בכל העולם. כולם עברו אבולוציה שסייעה להתאים אותם לסביבה. האסקימואים עברו אבולוציה שהגדילה את מאגר השומנים שלהם והאפריקאים עברו אבולוציה לפיזור נרחב וחזק יותר של מלאנין בעור. האירופאים עברו אבולוציה המאפשרת להם ליהנות ממאכלי חלב גם בבגרותם, וכן הלאה.
אתה עשוי לטעון כאן שכל אלו הם עדיין בני-אדם, ובוודאי שגם תהיה צודק. אך היכן אנו מותחים את הגבול? כבר הודגמו מוטציות בבני-אדם שגרמו לשיעור של כל הפנים (בדומה לכלב צ’יוואווה). אנשים אלו יכלו להביא ילדים, שגם הם ניחנו באותה התכונה. האם גם אלו בני-אדם? ואם המוטציה היתה נשמרת באוכלוסיה מסויימת, עד שלאחר כמה אלפי שנים כל האנשים באותה חברה היו מכוסים בשיער מכף רגל ועד ראש – האם גם אז הם היו בני-אדם? או קופים? האם זהו מין חדש, או תת-מין? והאם זה משנה?
בקיצור, האבחנות האלו מאד בעייתיות, ולכן משתדלים להימנע מהן. אנו יודעים שבאבולוציה יכולות להתקבל וריאציות של מינים שונים, ושאותן וריאציות יכולות להצטבר עד כדי כך שלאחר כמה מליוני שנים כבר איננו רואים דמיון בין אוכלוסיית המקור לבין האוכלוסיה החדשה.
דוגמא אחרת ניתן למצוא בלטאות שהועברו מאי אחד לאי אחר, ותוך שלושים-ושש שנים שינו את צורת גופן: ראשן גדל כדי ללעוס טוב יותר את הצמחים החסונים באי החדש, ואיברים חדשים התפתחו במעיים שלהן וסייעו להאט את מעבר המזון הצמחי כדי שיוכלו לעכל אותו יותר טוב. תן ללטאות האלו עוד אלף שנה, וקרוב לוודאי שהן כבר יתפתחו למין אחר לגמרי.
לסיכומו של עניין, האבולוציה חלה על כל קבוצת אוכלוסיה. סרטני הנהרות שונים מנהר לנהר. הם עברו אבולוציה בהתאם לתנאי הסביבה ולברירה הטבעית שהופעלה עליהם. כך גם עם בני האדם, עם חיידקים ועם החדפים. זה לא תהליך שקורה בין לילה, אלא במהלך מליוני שנים, ובמקרים רבים אנו יכולים למצוא סדרות של מאובנים המדגימות את שלבי המעבר בדרך (למשל, כשיונק יבשתי עובר אבולוציה ללווייתן בן ימינו, ניתן למצוא מאובנים של שלבי המעבר, כאשר הרגליים הולכות ונהיות מנוונות יותר בכל שלב).
מקווה שעניתי על שאלתך,
רועי.
מבלי להתעמק בדיון הזה, אני הבנתי לאורך השנים שני דברים. האחד, המדע והתורה יכולים לשכון יחד, השני, ככל שהמדע מתרחב כהסבר לחיים כך מצטמק מקומו של אלוהים כהסבר לחיים. כהרחבה לשני, אלוהים תמיד היה ההסבר ההגיוני לשלב אחד לפני החזית המדעית.
אותו אדם שגילה את הדעת ראה יום אחד איך לוקחים את הדעת, מוציאים לה את העין ומקבלים דת.
אם לא תתנהג נורמאלי, באמת תחסם.
לעצם התגובה, המוסלמים מוציאים להורג אתאיסטים, אתם לפחות עוד לא הגעתם לשלב זה, אבל פורוש טוען שהתקופה הזו (שלטון מוחלט של החרדים, לא דרך מלכחי פנכה כמו אולמרט) תגיע בעוד עשר שנים…..
האבולוציה חלה תמיד, גם אם אתה לא מאמין בה, כפי שכוח המשיכה חלק בכל מקום גם אם אתה לא מאמין בו.
חיידקים לא קמים סנדלית, חיידקים בעיקרון מתחלקים ומספיק שבשיעור זניח שלהם היתה שונות כלשהי, ומעוד סיבה, החיידק נדד לבית מחיה אחר, הוא יכול להוריש את המוטאציה (ובלבד שלא הרגה אותו) לכל צאצאיו כי מלבד החריגים – המוטאנטים -גם הם יהיו זהים לו. תן לתהליך מיליוני דורות (ואצל חיידקים זה ממש שעות או ימים) ותקבל אוכלוסיות מגוונות, שחלק מהן יתפתחו לכיון הסנדלית.
באשר לשתי ההערות האחרונות, כנראה התאכזבת שאני לא כמו כל החילונים שכדי לקבל שקט תעשיינתי לרגע מוכרים את נשמתם לחרדים.
וגם זו האחרונה,גם היא ממתינה במסגרת חופש המחשבה המדעי וכללי הדיון החופשי
לאישור הנהלת האתר. כנראה הצלחת להשתכנע מכל המטיפים המוסלמים שמפזרים את דבריהם באינטרנט – צנזר צנזר!
אז לא הבנתי, חלה תמיד או כשמתאים לה? חלה על כולם או איך שבא לה?
חיידק אחד הלך לישון וקם סנדלית או שהיה שלב חיידלית לפני?
אדם אחד שבכלל לא ידע הפך חדף תוך טריליון שנה?
אדם אחד שחשב שהוא מדען גילה פתאום שיש דעת, רק תן לו זמן.
איזו מילה בדיוק? שבוע טוב?
נ.ב. לא זכית במשהו מיוחד אבל כנראה השתמשת באחת ממילות המפתח החשודות.
יפה, הצלחת להשתכנע מכל המטיפים הנוצרים שמפזרים את אמרותיהם באינטרנט, ושהמחבתים שלנו מתרגמים אותם אחר כך.
חיידקים יהפכו הפכו לסנדליות, אם רק תיתן להם מספיק זמן. אם אתה טוען שהשינויים שיו במסגרת חיידק, אז גם השינויים בתוך היונקים שמביאים לך חדפים, אריות, פילים ובני אדם, התרחשו במסגרת היונקים. כל החוליתנים למשל מקורם בזוג חוליתנים קדמון שממנו ירשנו ארבע גפיים, עמוד שדרה וכו’, אבל זה לא עושה את בני האדם והנמרים אותו בעל חיים…. אבל הם התפתחו למינים שונים לחלוטין, שהמשותף להם הוא שהתינוקות שלהם יונקים חלב בתקופת חייהם הראשונה.
אלו חיידקים אבל הקשר ביניהם הוא כמו הקשר בין שני סוגים מרוחקים של יונקים, פשוט אתה לא רואה זאת בעין אבל גם בממלכת החיידקים התהליך הוא אותו תהליך.
ההבדל בין אדפטציה או מיקרו אבולוציה כלשון חלק מהמגיבים לבין אבולוציה נמצא רק בראשם של המחב”תים, תן למיקרו אבולוציה מספיק זמן, ומדי פעם תערער את שיווי המשקל באמצעות אסונות טבע כאלה או אחרים שמפנים נישות אקולוגיות, ותראה שהשינוי ניכר.
פשוט החיות שאנו מכירים כנראה לא השתנו במהלך קיומו של המין האנושי, ואנו תופסים מצב רגעי זה (מבחינה גיאולוגית כמובן) כאילו זה מה שצריך להיות ומה שהיה כל הזמן.
קרא את ספריו של גולד ואת ספריו של ריצארד דוקינס, ותדע מהי אבולוציה וכיצד היא פועלת. רבים מהם יצאו בעברית.
ועוד משהו, החוק תמיד חל, אפילו בני האדם שחיים בכל סוג אקלים כמעט, לא נמלטים ממנו, ע”ע מגיפות. לפי אחד המחקרים לשימפנזים היה סוג של איידס לפני 2 מיליון שנה שכמעט חיסלו את המין ומעט השימפנזות שהיה להם חיסון טבעי למחלה שרדו, ומהם התפתח המין מחדש. מכיוון שמדובר בתקופה ארוכה יותר מתקופת קיומו של האדם, הם כבר הספיקו בינתיים להתמיין בחזרה – וההבדל בינם לבין עצמם, אם תרצה תקרא לו גזעים, גדול יותר מזה של בני האדם.
במה זכיתי שתגובותי מותלות וממתינות לאישור הנהלת האתר?
למר אבי בליזובסקי,
קראתי את המאמר עליו המלצת ואת תגובתך ונותרתי עם תהיות וספקות, להלן:
קיים בלבול מושגים חמור בין אבולוציה ואדפטציה. אבולוציה היא התפתחות והתפתחות
משמעה שינוי לטובה של משהו יחסית למצב הקודם, הסתגלות היא תוצר פרטי כתגובה לתנאים שונים. האסקימוסי מתאים יותר ממני לחיים בתנאי קור, אך אין טוען שהוא מין אחר מאדם.האבולוציה טוענת שמין יכול להשתנות למשהו אחר אבל אין חיידק שהפך לסנדלית, כל השינויים בו התרחשו במסגרת חיידק.
בלתי סביר וסותר את עקרונות המדע שחוק לפעמים יחול ולפעמים לא.למה הפסיק החוק לעבוד על סרטן הנהרות?מנין השיג הסרטן ביטוח מפני מוטאציות?
התיאוריה טוענת מחד למגמה ברורה וטבועה בכל המינים ומאידך טוענת לחוסר מגמה
ולתחולה רק על חלק מהם.
התיאוריה טוענת שהמגמה היא השרדות והתרבות, האם אירופאים רבים הנמנעים להביא ילדים, שונים ממני גנטית?
ההעמדה של אבולוציה נגד "בריאתנות" היא שגויה. מה שאיננו לא יכול להתפתח ומכיון
שהוא ישנו הוא נברא בלי קשר לאבולוציה או דגנרציה.
ישנן עוד, אך אסתפק בכך. שבוע טוב.
נ.ב. בקשר לעמוד, אתה מכיר את הסיפור על הרב שנכנס להופעה שנויה במחלוקת של צ’יצ’ולינה. פתאום הוא התחיל לצעוק “אני לא יכול לראות, אני לא יכול לראות”. ראו את לבושו ואמרו לו “אדוני, אם אתה לא יכול לראות מופע כזה, איש לא מכריח אותך, אתה מוזמן לצאת”. “לא” אמר הרב. “אני לא יכול לראות כי העמוד מסתיר לי….”
למסופק,
לפני שאני עובד מחדש על דברים קיימים, קרא את המאמר תפיסות שגויות של האבולוציה שתרגמתי מאתר אוניברסיטת ברקלי.
https://www.hayadan.org.il/misconcets-about-evolution-130805/
ולעדכון הכתבה, נוסיף רק שהתפיסה שהאדם הוא הפסגה היא תפיסה שגויה, כל יצור שחי היום הוא בפסגה.
גם התפיסה שהאבולוציה הולכת תמיד קדימה אינה נכונה, רבים מהחיידקים המנוונים היום הם צאצאים של חיידקים מפותחים יותר. סטיבן ג’יי גולד הסביר באחד מספריו, כי הסיבה שהסך הכל הולך לכיוון מורכב יותר היא כי יש חסם תחתון למטה – שמתחתיו אי אפשר להגדיר יצור חי, אך אין חסם עליון למורכבות כלפי מעלה. ולכן אתה רואה את כל אלה שהתנוונו (ויש דוגמאות לבעלי חיים שאיבדו את הראיה כאשר עברו למערות חשוכות), כאילו הם כאלה שעוד לא התקדמו, מה גם שמי אתה שתחליט עבור הטבע מה חשוב יותר – מוח חושב או מוח שמשתמש באותם איזורים פחות או יותר לחוש ריח מפותח. שני הדברים מתקדמים באותה המידה.
למר אבי בליזובסקי שלום,
אם אתה מסכים שנכון להיום, האדם הוא בכיר התוצר האבלוציוני,ובהנחה שהתהליך הוא עקבי וחל על כל המינים, הרי שכל היצורים הם בכוון התפתחות אחד שאדם פיסגתו.
מכך נובע, שהחיידק תוך פרק זמן כלשהו גם הוא שואף ולפיכך מתישהו יגיע, להיות אדם
ואנו, מכח אותו תהליך נהיה משהו אחר,משוכלל הרבה יותר, באותו הזמן. אלא שהחיידק,
בעל תכונות אחרות, נשאר חיידק וגם אנו נשארים דומים. האם מאז ניוטון למשל,השתנה האדם במשהו מבחינת מבנהו? כידוע כל דבר חי סופו למות, לפיכך ניתן להסיק מדבריך שאין שום יצור ש"מתאים". האם השימפנזים המתקשרים כיום "ברמת שכל של ילדים"
עתידים להגיע לרמת נוער כשילדי יצפו בהם? וסיום הרשה לי שלא לטעון שהקתדרה מסתירה לך לראות ששום עמוד לא מפריע את ראייתי. בברכה,
למסופק ועוד איך ראינו השתנות של מינים – וירוסים בכלל, ווירוס האיידס בפרט. הקשר בין וירוס האיידס של היום לזה של לפני 40-50 שנה הוא כמו בין תאו לג’ירפה…. וכמובן אסור לשכוח את עמידות החיידקים לאנטיביוטיקה, שהביאה לכך שתוך כמה מאות דורות, כל המין הפך למין אחר לחלוטין, כי מי שלא מתאים לסביבה החדשה מת.
האבולוציה אכן לא נעצרה, ובצד מינים שבסכנת הכחדה אנו רואים מינים אחרים שהאדם דווקא מעודד במעשיו את התפשטותם כגון כל סוגי הצמחיה המשמשמים בכל העולם לחקלאות, כך גם בעלי החיים למאכל, וכן הגמלים, החתול, הכלב…..
מקוקים אחרים לא התפתחו לסוג של בני אדם, כי נדרש גם בסיס לכך, למשל משקל מסוים של מוח, שאין להם. לשימפנזות אגב יש יכולת אדמית, הם מסוגלים בהקשה על מחשב שמצוירים עליו סמלים או בשפות סימנים תקניות אפילו לתקשר עם בני אדם, כמובן שרמת השכל שלהם היא כמו של ילדים, אבל זה מספיק.
אתה לא יכול לראות כי העמוד (שלידו עומד כומר, רב או קאדי) מסתיר לך.
אגב המוח האנושי משתמש לחשיבה באותם חלקים במוח שבהתפתחות מקבילה, אצל הכלבים הפכה לחוש ריח מפותח.
שלום רב,
ברשותכם, אתיחס לנושא הכתבה, האבולוציה ולא מהכוון הנוצרי, נפסד שלה:
אשאלה: האם האבולוציה תמה? שכן אם היא תהליך הטבוע (באורח פלאי ולא טריוויאלי)
בכל היצורים החיים בעולמנו היא אמורה להמשיך.אם כך, היינו אמורים לאורך השנים בהן
כבר חזינו, לראות ולו שמץ של הישתנות במינים כלשהם. עפ"י התיאוריה הזו, האדם לא היה תמיד כזה אלא התפתח לכך ומה אז, נעצרה התפתחותו? האם לא היה סביר שנמצא
כל מיני סוגי אדם ברמות שונות של התפתחות? למה קופי המקוק לא התפתחו גם הם
לסוג כלשהו של אדמיות? ועוד: לפי התיאוריה קיים גם תהליך הפוך של התפתחות,
האם השבלול הוא אנטי-אבולוציה של חמור חסר- בית?
תגובות עניניות, רציונליות וא-פרסונליות יתקבלו בברכה, כל טוב.
השכנה:
אולי לא שמת לב אבל למרות שידעתי שגם אם לא אשבח את רועי הוא לא ינסה לתת לי עם נבוט בראש ולמרות שידעתי שאם אבקר את דברייך כן אחטוף מכיוון שהיושר ממך והלאה – בחרתי באפשרות הפחות קלה.
אז זהו.
אני אומר שאני פשוט ישר ואת תאמרי שאני מזוכיסט ולי כלל לא יהיה איכפת מה את אומרת כי כבר למדתי להכירך.
לרועי
ראשית, לא התכוונתי לפגוע בך , אלא רק להביע את מחאתי על מדיניות הצנזורה שבה אתה נוקט.
תופעת השימוש הציני והנבזה שנעשה ברצח רבין למטרות ציד מכשפות פוליטי והסתה כנגד כל מיני ציבורים שאינם מזדהים עם הזיות השמאת הקיצוני הסגידה האלילית ל"מורשת רבין" – וכיצד התאפשר מצב כזה, זהו נושא למחקר היסטורי סוציולוגי פסיכולוגי בנושא פסיכוזת המונים, ואין לו דבר וחצי דבר עם פוליטיקה.
באותה מידה יכולת לטעון שעלית הפאשיזם באירופה, רדיפות האינקוויזיציה, המקארתיזם, עלילות דמשק, ציד המכשפות בסיילם, פרשת הרופאים היהודיים ברוסיה הסטאליניסטית, רצח העם בקמבודיה וברואנדה וכמובן השואה ועוד ועוד, הם כולם "תופעות פוליטיות".
למיכאל
ואו איזה רומן סוחט דמעות מתרקם באתר הזה…
רק עשה לעצמך טובה ושמור על הלשון במקומה הטבעי!
לא עדיף גלידת שוקולד?
רועי:
אינני יודע מהן התגובות שנמחקו אבל מכיוון שהשכנה חזרה על תוכן אחת מהן לפחות והעזה להשוות בינך לבין הוגין ואף לטעון שהוגין עולה עליך בכל פרמטר ארשה לעצמי להשלים את מה שהיה צריך להופיע בתגובתך ולא הופיע מטעמי צניעות:
גם כתבותיך, רועי, מהוות מקור לא אכזב של השראה לכל חובב מדע הפוקד את האתר וזאת בנוסף לתגובותיך הענייניות והמלומדות.
ההשוואה בינך לבין הוגין מראה על אטימות מוחלטת
שכנה,
מקומו של המאמר שאת מציעה – אודות הקשר בין רצח רבין לרדיפה פוליטית – הוא באתרי ידיעות כלליים כדוגמת Ynet, ולא ב- ‘הידען’. זהו מאמר פוליטי, אך ‘הידען’ אינו מתערב בפוליטיקה ואינו מסקר אלא אלמנטים שלה העשויים להשפיע על המדע.
אם זה מנחם אותך, אבי סירב לפרסם גם מאמרים שלי שעסקו בפוליטיקה גרידא, ואני דווקא תומך בהחלטתו.
באשר לרמת הכתבות , אני דווקא חולק עליך. בשנה האחרונה התחלנו לפרסם גם כתבות מאת רן לוי ואמנון כרמל – שניהם כותבים מוכשרים ומרתקים, שאת כתביהם אני נהנה מאד לקרוא. כל הכתבות עוברות ביקורת ועריכה (לעיתים על-ידי אנשי מדע הבודקים את מהימנות התוכן המדעי של הכתבה). ואל תשכחי שהכל בחינם אין-כסף!
אני בטוח שאבי ישמח להסתייע בעזרתך, כקוראת מודאגת הרוצה להעלות את הרמה, בכתיבת כתבות התואמות לנושאי האתר.
די, בסוף אמחק את כל התגובות גם שלך וגם שלי.
מספיק להציק.
כדאי להסביר לקוראים שאתה מגיב כאן לתגובות שלי שנמצאות בכתבה אחרת. זו תופעה חדשה ומעניינת.
יש כאן ריח של קונספירציה?
לשכנה – תגובה אחרונה בהחלט. מה שקורה בארה"ב משפיע בהחלט על ישראל, ראי דוגמת המיתון האחרון. שנית – הדעה בענייני מדע היא הדבר החשוב ביותר לאתר הידען, ואם זה לא מעניין אותך, את מוזמנת לחפש אתרים טובים יותר (אני בספק אם תמצאי). באשר לדרישה שלך לחקירה – לא מדובר בחקירה מדעית, אלא במדעי החברה שהוא תחום רך יותר ונתון לסובייקטיביות, ובכל אופן, זה לא קשור למדע כפי שאני מבין אותו, ובינתיים אני בעל האתר.
אבי שלום
מה שאתה עושה כאן בתגובות שלך , דהיינו מנסה להדביק לי כאילו תמכתי בתיאוריית קונספירציה בקשר לרצח רבין זה מעשה מחפיר ומקארתיסטי.
מי שקורא אותך עלול לחשוב שהבעתי תמיכה בתיאורית הקונספירציה כאילו לא יגאל עמיר ביצע את הרצח וכמובן שלא היו דברים מעולם.
אני מקווה שאתה עושה זאת בתום לב ולא בכוונה תחילה. ואני מצפה לתיקון והתנצלות מצידך.
כל שהצעתי הוא לנצל את האתר כדי לפרסם מאמר בנושא ניצול הרצח לצרכי הסתה ורדיפה פוליטית ובין זה לבין תאורית הקונספירציה של בארי חמיש ואחרים, אין ולא כלום.
אני בטוח שאם היית עושה משאל בין הגולשים האם דווקא באתר הידען הם יחפשו תיאוריות קונספירציה בעניין רצח רבין, הם יגידו לך שלא. המספרים אגב מדברים בעד עצמם. המגיבים האחרים מגיבים לנושאי הכתבות. לדעתי בזה מיציתי את תגובתי. מחקתי לך רק תגובות שמקומן לא באתר.
סליחה?
לא היה שום דבר שאינו ראוי בתגובות שלי.
המחיקות נעשו מטעמי אגו קטנוניים , ותו לא!
לדעתי במדיניות הזו אתה פשוט כורת את הענף שאתה יושב עליו. אתה זקוק לקוראים ולמגיבים יותר משהם זקוקים לך.
זה לא רועי. אני מחקתי כי התגובות היו לא ראויות, ואני לא רוצה לתת יד לתיאוריות קונספירציה. את מבקשת לטעון דברים הקשורים לרצח רבין, אחרים מבקשים להכחיש את חשיבותם של חיסונים ואחרים – רבים מדי את האבולוציה, ויש גם מכחישי התחממות כדור הארץ. פשוט לא יהיה לזה סוף, מה גם שנקודת המוצא שלנו היא שתיאוריות קונספריצהי הינן הבל.
לרועי
אולי תסביר בבקשה מה בדיוק בתגובה הלפני אחרונה שלי שהיית חייב לצנזר?
האם לטעון שהוגין עולה עליך בכל פרמטר של אינטליגנציה זו הוצאת דיבה?
האם הילדים שגולשים באתר עלולים לקבל טראומה כתוצאה מהידיעה המרעישה הזו?
כפי שאמרתי – טענתך שעד היום צינזרת רק 5 תגובות הינה כוזבת. מידיעה אישית.
הופ תגובה 7 שנמחקה
אגב , בתמונה האפיפיור נראה כמו סוטה מין.
הופ. תגובה 7 שנמחקה.
רועי,
להיגס הגיע שאסתום את פיו.לאחר זמן רב מאוד שהוא מחרחר כנגדי.מוציא דיבה ליושרי ואמינותי.
מעניין שאת לשונו החלקלקה השארת!
אמרתי לך תודה,בשמי באמת ובתמים,כיוון שמי כמוני יודעת מהי חוקיות הבומרנג.ואתה שחררת אותי!תודה.
רבותי,
אני מבין את הדאגה שאתם מביעים, אך אני רוצה להבטיח לכם שאינני מוחק הודעות רק משום שאינן מוצאות חן בעיני. בוודאי ובוודאי שאיני מוחק בקלות ראש (למעשה, בכל השנה-וחצי שאני כותב באתר, מחקתי אולי חמש הודעות של משתמשים ‘רשומים’, כולל את השתיים היום). הטוקבקים נועדו להחלפת דיעות ורעיונות, וחלילה לי מלסתום את פיו של אחד המשתמשים.
אבל…
הטוקבקים של אתר ‘הידען’ לא נועדו לשמש להוצאת דיבה, או כמקום לאימון בקללות שאינן ראויות לעלות על הכתב. אם מישהו מהטוקבקיסטים מוציא דיבתו של פלוני אלמוני, ההודעה תמחק לאלתר. אם מישהו מהטוקבקיסטים בוחר לקלל משתמשים אחרים סתם בגלל שמתחשק לו, ההודעה תוסר. זו אינה צנזורה, אלא שמירה על כללים פשוטים של דיון – ובמקרים קיצוניים של הוצאת דיבה, גם על החוק הציבורי.
מדי יום מבקרים באתר אלפי ילדים, בני-נוער, מבוגרים וקשישים. אין שום סיבה שילד בן 10 יכנס לאתר כדי לחפש חומר לעבודת בית-ספר, ויתקל ברשימת קללות שהחליפו ביניהם הטוקבקיסטים. לאתר יש את הכבוד השקט שלו. אני רק מבקש שתשמרו על הכבוד הזה.
בתקווה שתעבור עוד שנה לפני שאאלץ למחוק הודעה נוספת,
רועי.
היגס, באינטרנטית קוראים לזה טרול
צנזורה של תגובות היא התנהגות פחדנית ומגלומנית.
HOG_IN OUT
הפכת את האתר הזה לבלוג הפרטי שלך מפציצה כאן את כולם בזרנוקי ספאם ללא הגבלה.
לזה יקרא טרוריסטית של מלל חסר שחר מחבלת באוירה ובאויר של הגולשים.
דני,
תרשה לי להגיב בנחת רוח לתגובתך,הנסערת.
ולו זכית לחלקיק קטנטן משלוות פנימיותי הנאורה ,המשכילה והמושכלת בזכות גדולה!הנשגבת מהשגתך,לשעה זו.
הוגין
רועי,
תודה.
הוגין.
אותי התמונה של האפיפיור מפחידה….נראה כאילו הוא כרגע סיים לשתות את דמו של ישו ולנצל ילד תמים.
רועי צזנה
יש לך סיבה מספיק טובה לעמוד כתריס בפני מגיבה טורדנית ולחסום הטרטור המעיק כפי שיעידו מרבית המגיבים שהציצו ונפגעו. הגברת מעיזה לפשק חרצובות לשונה כנראה מורגלת בכגון דא בהדגמה אין סופית של גסות רוח. כשמה כן הוא הוג בתרגומו לשפה האנגלית.
רועי,
התגובות של הוגין מפחידות לעיתים – תחושה של להסתכל פנימה אל תוך הטירוף עצמו. לעיתים מעוררות בי סלידה של במקום לדבר היא מייצרת "רעש", מן הטרדה טרחנית של דרישת תשומת לב מעייפת.
אחרי שאמרתי את כל זאת, תגובה 18 שלך הרבה יותר מפחידה אותי. מהן הסיבות למחיקת תגובות אצלך? (אם יותר לי לשאול). אני מקווה מאוד שהן לא מזכירות את הסיבות שציינתי בתחילת תגובתי זו…
רועי היקר
אנו מעריכים את עבודתך באתר רק שלא תגזים בשמוש במספריים של הצנזור.
אינני יודע מה קיצצת ובוודאי עשית זאת עם הרבה מחשבה.
אבל זכור, צנזורה צריכה להיות רק לאחר הזהרות ורק אם כלו כל הקיצין.
כמובן שתגובתי היא הצעה בלבד.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
ההודעות האחרונות נמחקו. אני מבקש מהמגיבים לשמור על שפה נקיה באתר.
וזה רע שצצות שאלות נוספות?
אז מה זה אלוהים? = סה"כ הכוחות בטבע אלו שאנו מכירם ואילו שאיננו מכירים. האלוהים הוא יותר גדול מהיקום שאנו מכירים (שהוא בעצמו חלק מהאלוהים) לכן אדם יכול להכיר חלקים מהאל ע"י למידת והבנת חוקי הטבע אבל ככל שמעמיקים במחקר צצות שאלות נוספות …
הוג
את פה עדיין? כתבת שאת הולכת. אין לסמוך עליך.
אמרי בכנות את מבינה כל מה שאת כותבת? או להפך.
אורנגוש.
"חכם ילמד מכולם,גם מהטיפש.
טיפש גאה,לא ילמד לא מהחכם לא מהטיפש ואף לא מעצמו..כה מלא הוא ..שאין מקום לרוח לבוא אל תוכו,אף לא לחסד הנושף להאצלתו.."(ע.ס.ק).
ובכל זאת..מגניבוש יקר..אכבד את הערכתך,גם אם שוללת להוגין שאינך מסוגל להכיר לרוחה וערכה,ניחא..קטנים עליה עלבונותיך..כי.." מכל מלמדי גם השכלתי.."
ואגב,האם קראת במקרה את הטרילוגיה של פילפ פולמן:חומריו האפלים?(משקפת הענבר,המצפן הזהוב,הסכין המעודן)..אם..ואחרי..אם תרצה תחווה דעתך.
הוגין.
ראשי הכנסיה לפחות מתמודדים ומסים לגשר על הפערים שביין אמונתם הדתית לבין התורות המדעיות הרווחות. ולאומת זאת מה קורה בין הרבנים,מנהיגי היהדות האורטודוכסית בישראל ?
לצערי, דומני כי רובם מצויים עדיין בהלך הרוח שבו היו ראשי הנצרות במאות ה-18 וה-19.
דהיינו, הכחשה וגינוי של המדע ושל החשיבה העצמית המקורית.
הזדהתי במידה מסוימת עם מי שהגיב ואמר שזה למראית עין, אבל אני יותר נוטה לחשוב שאלו באמת חדשות טובות.
הכנסייה קיבלה חלקית את האבולוציה ב1950. האפיפיור הקודם הודה בטעות שהכנסייה עשתה עם גלילאו וכעת האפיפיור עושה צעדים נוספים לעבר המדע. אני חושב שיש כאן תהליך ותהליך חשוב. אתר הידען עוסק במדע ואולי חלקנו היינו רוצים שכולם יקבלו את רק את נכונות המדע, אבל צריך להיות ראליים ולהבין שמה שאנחנו צריכים זו לא הסכמה גורפת של כולם אלא תהליך שבו כולנו, כאנושות, נעים בהדרגה לעבר תפישות עולם עדכניות ומדויקות יותר – גם זו אבולוציה.
להוגין, לא הכי אהבתי את הספר “מלאכים ושדים” “ANGELS & DEMONS”.
הוא מכיל הרבה חארטות “כאילו מדעיות”.
מבחינתי, אני לאורך כל הסיפור הייתי נגד רוברט לנגדון (האיש הלא רציונלי הזה. עלק חוקר סמלים וכתות) והייתי בעד האילומינטי שרצו להשמיד את הכנסייה הקתולית בותיקן.
וד”א, מצטרף לדה-וינצ’י 🙂
”
WELLCOME TO THE CLUB , יואל.
נא להכיר את הוגין .
כל מלה נוספת – מיותרת !
”
או בניסוח שלי: כל מילה שלה – מיותרת !
הוגין וכו’,
אימרו לי : למי זה טרם תרם,או תרם טרם קידום משהו ?
בקיצור – טרתרם…
WELLCOME TO THE CLUB , יואל.
נא להכיר את הוגין .
כל מלה נוספת – מיותרת !
למה שטויות כאלו צריכות להתפרסם כאן?
ועידה,מעידה,מחאה,…שמעידה..
אימרו לי.למי זה טרם אי פעם לקידום משהו?????
תנו הוכחות מוחשיות/ממשיות.
כשאין יצור /אדם/ מסתכל אל תוכו .כל השאר..זבמו"ש ,נטולי תועלת אמיתית.
הוגין.
אגב,מי שקרא את ספרו של דן בראון:"על מלאכים ושדים"..מוזמן לחוות דעתו בהקשר למאמר זה..אשמח לרוות נחת רוח…ממלומדי האקדמאים ה"בוגרים"???
ושאלה קשה:מה יש לילדים של היום ללמוד מ"הענקים" חוץ ממלחמות סרק והבל?
אשמח אם ישכילוני רבותי.
הוגין:תלמידה?/מלומדה?/מלאמדע??
לחיים
מצד אחד אני שמח שאתה מסכים עם תגובתי . הכנסיה הזאת עולה לפעמים על העצבים.
מצד שני אני שואל את עצמי:- האם באמת זו רק הפעם הראשונה שאני מדבר דברי טעם???
אשמח אם תגיב גם כשאתה חושב שאני לא מדבר דבריי טעם כדי שנוכל ללבן את המחלוקת.
שיהיה לך ולכל עם ישראל יום טוב
סבדרמיש יהודה
בוקר טוב ליהודה סברדמיש
נו, זאת הפעם הראשונה (אני עוקב אחריך) שאתה מדבר דברי טעם.
כל הכבוד, תמשיך ככה.
לצערי אנשים כמו הוקינג משחקים לידיו של האפיפיור הנ”ל שהוא אחד מגדוליי הקיצוניים בקרב האפיפיורים.
יש לעשות ועידה מדעית שתחליט להימנע מכל קשר עם הכנסיה הדפוקה עד אשר יהפכו את ג’ורדנו ברונו, גליליאו ואחרים, כקדושים.
אל תשכחו שאפיפיור “מצטדק” זה הוא אחד מאלה הדוחפים להפוך את האפיפיור פיוס ה 12 לקדוש. להזכירכם הנ”ל ישב בשקט בשואה כשרצחו את מיליוניי היהודים.
רק לחץ רב מצד רבנים יהודים גורם לו לשקול אולי לשנות “קדושה” זאת.
המגיב הקודם לי מראה כמה שמיניות עושים שם בוותיקן לחבר את האבולוציה והבריאתנות . אבל עצם ההועידה הנ”ל היא הישג לאפיפיור, ולכן יש להמנע מהשתתפות בה.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
הגענו לימים טובים. הדתיים (לפחות הנוצרים שבהם) כבר מבינים סוף סוף שאי אפשר להכחיש את האבולוציה, שכן זה הגיוני כמו להכחיש שכדור הארץ סובב סביב השמש. אז עכשיו הם מנסים ללכת עם ולהרגיש בלי.
מה בעצם אומר כבוד האפיפיור? משהו כזה בערך: כן יש אבולוציה אבל לא ממש. רק קצת אבולוציה, אולי בעצם טיפה יותר ממה שחשבנו פעם, אבל עדיין זה לא ממש אבולוציה לחלוטין, אלא אבולוציה חלקית שכזו, משהו שבערך יכול לאפשר לנו כאילו להישמע כמו אנשים שיש להם מושג על מה הם מדברים, אבל עדיין לא ישלול את האלוהים הדימיוני שלנו…
יום אחד עוד יבנו פסל שיש ענקי של דארווין בחצר הוותיקן ובחצר האדמו”ר מוויזניץ’…
נו – אז מה?
אצלנו יש מי שטוען שהומואים גורמים לרעידות אדמה.