כך מגלה פרופ’ עודד אהרונסון לקראת הרצאה על מדע פופולארי לציבור הרחב ב- 2.12 באקדמיה למדעים
קיימות בגלקסיה אלפי פלנטות שבהן פוטנציאל לחיים. בשנים האחרונות עברנו מזיהוי נישות גאולוגיות מתאימות לחיים במערכת השמש לזיהוי מערכות מחוץ למערכת השמש שבהם כוכבי לכת תואמים לכדור הארץ. אנו מחפשים ומוצאים יותר ויותר גופים הדומים לנו בגודל ובמרחק מהשמש שלהן, דבר המביא אותנו למסקנה שתנאים דומים לכדור הארץ הם בעצם די נפוצים בגלקסיה,– מגלה פרופ’ אהרונסון.
פרופסור עודד אהרונסון ירצה במסגרת סדרת מפגשים והרצאות “בשערי האקדמיה” בנושא מדע פופולארי לציבור הרחב ביוזמת וחסות האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים ביום רביעי, כ’ בכסלו, 2 בדצמבר 2015 בשעה 19:00 בבית האקדמיה למדעים, רחוב ז’בוטינסקי 43 בירושלים. המפגש יתקיים בהשתתפות חברי אקדמיה, חוקרים ואנשי רוח שיבחנו יחדיו את הנושא “הגירות” במבט רב-תחומי. במפגש ישוחחו פרופ’ משה אורן מהמחלקה לביולוגיה מולקולארית של התא במכון ויצמן למדע עם פרופ’ עודד אהרונסון ממכון ויצמן למדע על “הגירות לחלל: חיפוש חיים ומרחבי קיום להם מחוץ לכדור הארץ”.
פרופ’ אהרונסון מגלה כי בשנים האחרונות חלליות הנושאות חיישנים מתקדמים חושפות עולמות חדשים. שליחי האנושות הללו מגלים אגמים של מתטאן נוזלי בירח הקפוא טיטאן (ירח של שבתאי), אוקיינוסים תת קרחיים בירחיו של גלילאו (צדק), ואפילו זרימות מים מלוחים על פני שטחו של מאדים. האם יתכנו חיים בנישות הגיאולוגיות האלו? האם פני האנושות מועדות אליהן? במפגש ידונו השניים בנישות הגיאולוגיות במערכת השמש שמהוות את הסביבות הכי הולמות לחיים מחוץ לכדור הארץ. הסביבות הללו כוללות את אלו שניתן לדמיין שבני אדם יתגוררו בהם וכאלה שיתכן ומתקיימים בהם חיים אחרים.
פרופסור עודד אהרונסון סיים תואר ראשון ושני בהנדסה פיסיקלית באוניברסיטת קורנל, שירת בחיל האוויר, המשיך לתואר דוקטורט במכון הטכנולוגי של מסצ’וסטס (MIT) ושירת כעשור כפרופסור במכון הטכנולוגי של קליפורניה. לאחר מכן, שב למכון וויצמן, שם הוא משמש כיום כראש המרכז למדעים פלנטאריים. אהרונסון משמש כמדען המשימה של SpaceIL, החללית הישראלית הראשונה לירח ב- 2017, וחבר במספר צוותים של חלליות מחקר אחרות במערכת השמש. פרופ’ משה אורן חבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, המחלקה לביולוגיה מולקולארית של התא, מכון וייצמן למדע.
את סדרת ההרצאות בשערי האקדמיה יזמה פרופסור נילי כהן, הנשיאה החדשה של האקדמיה, המדגישה כי מטרת ההרצאות להנגיש לציבור הרחב נושאים מדעיים חדשים ומרתקים, וברוח משנתו של נשיאה הראשון של האקדמיה פרופ’ מרטין בובר, אנו מחויבים לחזק בחברה הישראלית את ערכי הלימוד והמצוינות.
עוד בנושא באתר הידען:
43 תגובות
אבי כהן
“א.”
1. זה לא קשור ליכולת לעשות מדע עם ראויות אלו.
2. אם ראיות לא קיימות מלמדות על משהו שאני רוצה שיהיה נכון אז זו תהיה תגלית ממש חשובה. איך אתה היית מגיב אם היית אומר לך את זה?
אם בא אליך אדם דתי ויאמר לך – “חשוב שנחקור ניסים כי אם נעשה זאת ונגלה שהם מעידים על מציאות וקיום האל, האם באמת אתה לא מבין כמה חשובה תיהיה התגלית?” – מה תהיה התשובה שלך אליו?
“ב.”
האנלוגיה שלך לא נכונה. אתה רוצה שמגלי ארצות יפליגו בספינות בעולם שאין בו מים.
“ג.”
כאשר אתה מדבר על תצלומי וידאו אתה מתכוון לנקודות מטושטשות חסרות צורה או לאין סוף הזיופים?
על איזה סימני נחיתה בדיוק אתה מדבר?
באיזה אתר נחיתה נמדדו איזה רמות קרינה ומה היו רמות הקרינה שמדדו שם לפני הכביכול נחיתה באתר?
איזה אתר נחיתה ואיזה השפעות על הסביבה אתה מדבר?
“עם טריאנגולציה ממספר תמונות או וידאו, אנחנו יכולים לקבל נתונים על הגדלים הפיזיים של העצמים במקרים מסויימים”
ויש לנו דוגמה לזה איפה בדיוק?
טוב זה קצת מבלבל, באיזשהו שלב התחלת לדבר על איזה ראיות יכולות אולי יהיו להיות לנו ולא על מה יש כרגע. לא בדיוק הבנתי איפה.
וכשכל הדברים שאתה מציע לא יעבדו, זה ילמד אותנו שהאינטיליגנציות האחרות שאחראיות לעב”מים פשוט יודעות להקדים אותנו בעשרה צעדים ומסוגלות להסתתר ולהחביא את עצמם ולמנוע גילוי?
WALKING DEATH:
1.” עם נתייחס לתופעת העב”מים רק בתור הדברים שלא זוהו כל מה שיהיה לנו להסתכל עליו זה עדויות ראיה בעייתיות. איך אתה מצפה לעשות מדע עם הדבר הזה?”
אני לא מסכים עם הקביעה הזאת מכמה סיבות: א. אם באמת העדויות האלו מלמדות על ביקורים של אינטלינגציות אחרות, האם באמת אתה לא מבין כמה חשובה תיהיה התגלית? במיוחד אם “הם” לא רוצים להתגלות, אז חשוב לנו עוד יותר לנסות לגלות כמה שיותר עליהם, ואולי על המניעים שלהם.
ב. אם כל המגלים והמדענים היו עם גישה כזאת היום לא היינו יודעים על אמריקה ועדיין היינו תקועים בימי הביניים. אתה באמת חושב שכל התגליות הגיעו בקלות ללא משברים וכישלונות? אני לא אמרתי שזה יהיה קל, אבל דרך ניסוי וטעיה, בסופו של דבר נוכל לקדם את הידע שלנו צעד אחר צעד. למרות הכל ולמרות המכשולים, הצלחנו ללמוד משהו על היקום וגם זה לא היה קל.
ג. אם אני מסתכל על ההיסטוריה של תופעת העבמ”ים, אני לא מסכים עם הקביעה שנשאר רק עם עדויות ראיה. יהיו לנו גם הרבה תצלומים ווידאו. לעתים גם סימני נחיתה, ואתרי נחיתה שנוכל למדוד רמות קרינה, השפעה על הסביבה של העצמים, וכו… אם יהיה לנו אפילו קיטלוג של סוגים שונים של העבמים, אנחנו כבר צעד אחד קדימה. עם טריאנגולציה ממספר תמונות או וידאו, אנחנו יכולים לקבל נתונים על הגדלים הפיזיים של העצמים במקרים מסויימים, לדוגמה…יש עוד הרבה דברים שניתן לעשות. אני יודע שאני נשמע כסותר את עצמי, אבל העובדה שאני אמרתי שהעצמים חמקניים, לא בהכרח נכונה בכל המקרים, יש הרבה מקרים שבהם העבמים גם השאירו חתימת מכ”ם (וזה לא היה היפוך טרמי).
“מה אתה מציע כדרך לעשות מחקר רציני על עב”מים?”
הבעיה העיקרית היא לתפוס את התופעה בזמן אמת. לכן המאמצים הראשונים יהיו להכין תשתית שתוכל להביא את הכלים שנבחר לחקור את התופעה למקום ולזמן הנכון. כיום בעזרת האינטרנט ניתן לעשות זאת. יש גם לציין שהמאמץ צריך להתבצע במספר מדינות. הדבר הראשון שצריך להקים יהיה ריכוז כל התצפיות תחת בסיס נתונים אחד. יותר מפעם אחת, תצפיות במקום מסויים נמשכו יותר מיום אחד. צריך לנצל תצפיות מהסוג הנ”ל. ברגע שנקבל אינדיקציה על תופעה שלא ניתן להסבירה, צוות שטח יצא לפריסה עם הציוד לאותו מקום. מספר צוותים כאלו יפוזרו בצורה אסטרטגית בנקודות אסטרטגיות שנבחר ע”י קריטריונים שייקבעו. הצוותים יינסו לאסוף את מירב האינפורמציה האפשרית עם הכלים שיהיו בידיהם. כל הנתונים ינותחו לאחר מכן על ידי מומחים מתאימים לאינפורמציה הרלוונטית.
אני הייתי רוצה לראות חתימת אינפרא אדום ואולטרא סגול של העצמים הללו, ייתכן שנוכל להפריד ע”י חתימות אלו בין עצמים שיש לנו בהם עניין לבין תופעות אחרות.זהו סתם רעיון שחשבתי עליו. אני בטוח שאם נשב לחשוב על האפשרות הזאת ברצינות, נוכל להעלות מספר רעיונות לביצוע.
לניסים,
מצטער שלוקח לענות כל כך הרבה זמן, אין לי זמן לענות לכולם על הכל מיידית…
“העניין הוא שאין תופעה כזו. יש כל מיני תופעות – וכשיש מה לחקור – התופעה נחקרת.” כפי שאמרתי בתגובתי לווקינג דפ, אני גם חושב שיש כאן יותר מתופעה אחת, אבל ההבדל הוא שאני חושב שיש כאן לפחות שתי תופעות שאין לנו הסבר להן, לאחת מהן יכול להיות מתאים ההסבר של ציליויזציה טכנולוגית אחרת. כמובן שלחלק מהמקרים, ואפילו לרובם, יש הסבר פשוט, כפי שאמרתי בעבר.
כפי שניסיתי להראות בעזרת המקרה שטייסון הזכיר, בקטע ש”אחד” קישר אליו, גם כאשר התופעות נחקרות, הן לא נחקרות כראוי (אני אפרט יותר כאשר אני אסביר בקשר לבלו בוק), והמסקנה שנשארת בתודעת הציבור או המוצגת בתקשורת היא מעוותת. לכן, יש כאן בעיה של העברת המידע הרלוונטי לאנשים הרלוונטים כדי לקדם את הנושא.
“היום יש מעקבי מכ”מ שמחפשים שאריות של לווינים וכו…” כפי ש”אחד” הסביר יפה, לתרבות שלנו יש כבר חמקנים מפני רדאר ואינפרא אדום, וגם עובדים היום על טכנולוגיות חמקנות מפני תדרי אור הנראים לעין. תחשוב רק איזו טכנולוגיה יש לתרבות מתקדמת רק ב-200 שנה מאיתנו, כאשר סביר להניח שאם באמת יש תרבות שמגיעה אלינו מכוכב אחר, אז ההבדלים הטכנולוגיים גדולים יותר מ-200 שנה.
“ותהיה בטוח שמי שחוקר כל שמועה על עב”מ הם כל אותם המאמינים בקיומם – וגם הם לא מוצאים כלום…” זה פשוט לא נכון, יש ממצאים, אבל אין הוכחות חותכות, מכיוון שכבר אמרתי אין לגופים הפרטיזנים שחוקרים את הנושא את המשאבים המתאימים לקדם את הנושא…
זהו טיעון מעגלי- אנחנו לא מקצים משאבים לחקור את הנושא כי אין הוכחות לקיומו, אבל לא יהיו הוכחות לקיומו כל עוד לא יוקצו משאבים לנושא. לא ניתן לחקור את הנושא הספציפי הזה ע”י הכנסתו לצלחת פטרי במעבדה…
“אולי חייזרים הם הרוצחים והחוטפים? האם היית מסכים שהמשטרה תגיד שזה חייזרים?” לא הייתי מסכים, אבל אם היו כל שנה 350 מקרים ברחבי העולם, עם אלפי עדי ראיה, וחלק מהם צילמו זאת בתמונה או וידאו, ולא ניתן למצוא הסבר מתאים אחר לפי הנתונים, אז הייתי שוקל להקדיש את האמצעים לחקור את התופעה.
“ואותם חוצנים עתירי טכנולוגיה טסים עם אורות דלוקים, ועוד ביום?” ניסים, לפי מספר תאוריות שקיימות, האורות האלו שהרבה אנשים מזכירים לא קשורים למערכת תאורה. האורות שהחפצים האלו מפיצים מתוארים עם מאפיינים שונים מהתאורה של המטוסים שלנו, ביחוד מתוארים כאור שמוכל בתוך עצמו, כבמעין מעטפת. ייתכן שהאורות האלו הם קרינה אלקטרו מגנטית שנפלטת כתוצאה ממערכת ההנעה של הכלי. ייתכן שזאת הסיבה שמדי פעם מדווחים על הפרעות במערכות אלקטרוניות שונות באותו זמן של מפגשים כאלו.
אבי כהן
1. עם נתייחס לתופעת העב”מים רק בתור הדברים שלא זוהו כל מה שיהיה לנו להסתכל עליו זה עדויות ראיה בעייתיות. 0 ראיות מסוג אחר. איך אתה מצפה לעשות מדע עם הדבר הזה? ברצינות?
מכ”מים מכסים בערך כל מקום בו נצפים עב”מים אז לפחות זה צריך להיות לך בנוסף, אבל אין. אפשר לומר שחלליות חייזרים הן חמקניות אבל זה עדיין משאיר אותנו בלי ראיות שניתן לעבוד איתן בשביל לעשות מחקר מדעי ראוי.
מה אתה מציע כדרך לעשות מחקר רציני על עב”מים?
2. “בעל צורת אליפטית עם אנטנה בולטת” “הוא היה כל כך בוהק שלא יכל להסתכל עליו ישירות”
לאיזה משני הדברים הללו אנחנו אמורים להאמין?
זה בדיוק סוג הבעיות עם עדויות ראיה כאלו. רמת האמינות שלהן בעייתית. אנשים משתמשים במוח שלהם בשביל להשלים פערים במקומות שהם חסרים מידע והתוצאות בהתאם. אנשים סותרים את עצמם ולא אכפת לך כי אתה רוצה להאמין.
אתה מכיר מה זה עלות שקועה? בני אדם הרבה פעמים יעדיפו לייצר סיפור מורכב ושגוי בשביל להסביר למה הם עשו מה שהם עשו מאשר להודות בפני עצמם שהם בזבזו את הזמן שלהם במשהו שגוי. זו אחת מהסיבות שקשה לאנשים דתיים לוותר על האמונה שלהם. הרבה יותר קשה לאדם להודות בפני עצמו שבזבז את כל הזמן והמשאבים האלה על שטות, מאשר לחזק את האמונה שלו על חשבון האמת. והמח האנושי לא יבחל בלהמציא דברים בשביל לעשות זאת.
אני בספק אם טייסון בכלל קרא את הדוח, הרבה יותר סביר שהוא שמע את הסיפור בצורה דומה לזו שהוא סיפר אותו. מה גם שלא בטוח שמדובר על אותו מקרה. בכל מקרה ההבדל אינו גדול כמו שאתה מציג אותו כאשר קוראים את הדוח.
מצחיק שאתה אגב מבקר את העיוותים של טייסון(שכנראה לא מכיר את המקרה לעומק) אבל בוחר להציג סרטון מסכם שמעוות לא פחות רק לצד שאתה מעוניין להציג.
אתה יכול לבקר את הסיכום של קונדון כמה שאתה רוצה אבל המסמכים פתוחים לציבור והחקירות עצמן אינן עבודה שלו. אם היה שם משהו שניתן להסיק עליו מעבר היית יכול להציג זאת. למעשה חלק מהמקרים שעב”מולוגים אוהבים להציג לקוחים מתוך הדוח הזה אז קצת מוזר לשמוע ביקורת עליו וכמה הוא לא בסדר בהתחשב שמשתמשים בחלקים ממנו בשביל לטעון לקיום עב”מים.
קונקון לא היה מעוניין להיות מעורב בזה וראה בכל הסיפור פארסה, יופי. מהצד השני יש לך אנשים שמתפרנסים מהפצת הסיפורים וה”ראיות” שלהם לעב”מים, וצריכים שאנשים יאמינו בעב”מים בשביל זה. ואתה דורש מאיתנו שניקח את האנשים האלו ונתייחס אליהם בתור הצד האובייקטיבי. אז מצטער אבל אני לא קונה את זה, האינטרס היותר חזק לעוות ולשקר ברור כאן לחלוטין.
3. אין עדויות שהן לא עדויות ראיה.
יודע מה, היום במחיר של 2000 שקל אתה מסוגל לקנות מצלמת וידאו ולחבר אותה למחשב שישמור את כל מה שהיא מצלמת. תאסוף קבוצה של 100 איש שכולם יצלמו את השמים באותו אזור, ועל פי מספרי העבמים שיש על פי מה שאתה אומר תוך מקסימום חמש שנים צריך יהיה להיות לך משהו קונקרטי ביד לא? זה לא דורש סכומים אסטרונומים וזה לא שסכומים כאלה יעזרו להשיג משהו טוב יותר מזה.
“לא סביר שלאדם פשוט יהיו את הכלים הדרושים לבדוק מהו אותו עב”ם שהוא ראה”
למה אתה מדלג כאן על הנקודה שלא סביר שאדם פשוט בלי רקע בצפייה בשמיים ידע לפסול עשרות הסברים בסיסיים לדברים שניתן לראות בשמיים ובכך ייצר בתשעים ומשהו אחוז(לפי הנתונים שלך) עדורת ראיה מיותרת.
4. כן. טייסים או שוטרים אינם מבלים יותר זמן מאנשים רגילים בצפייה בשמיים ואינם יודעים טוב יותר מאנשים רגילים איך נראים השמים ומה נמצא בהם. אסטרונומים(באופן כללי, לא מדובר בכל האסטרונומים) הם אנשים שכן מבלים יותר זמן מאנשים רגילים בצפייה בשמיים, וכן יודעים טוב יותר מאנשים רגילים איך נראים השמים ומה נמצא בהם. לכן הקביעה הזאת שלו קבילה לחלוטין(וזה לא שהוא המציא אותה או משהו).
מה לעשות שאנשים שמסתכלים בשמים כל הזמן אמורים לראות יותר עב”מים מאנשים שלא עושים זאת, ושמעשית דבר זה אינו קורה. אז אלא אם אתה חושב שהעצמים הבלתי מזוהים יודעים לבצע מעקב אחרי אסטרונומים ונמנעים מלהופיע היכן שהם צופים אז אתה טועה כאשר אתה לא מסכים עם קביעה זו.
walking death ול”אחד” בקשר לסירטון של טייסון:
יש לי הרבה כבוד לנייל טייסון ופועלו למען הנגשת האסטרופיזיקה לקהל הרחב, אבל אני לא מסכים עם מספר דברים שהוא אמר בוידאו שקישרת אליו:
1. לפי דבריו של טייסון, תומכי העבמים מגדירים כל תופעה שלא מוכרת כחוצנים. כפי שכתבתי בתגובתי ל”ווקינג דפ” לא ניתן להכליל את כל “תומכי העבמים” תחת מטרייה אחת, ויש גישות רבות ושונות לנושא. אין צורך להתייחס דווקא לקיצוניים ודעותיהם. בקשר להגדרה של טייסון ראה בתשובתי האחרונה סעיף 2 , ששם אני מגדיר בבירור שע”בם הוא עצם בלתי מזוהה, עד אשר הוא זוהה, וגם אם לאחר מכן לא זוהה לפי דעתי יש כאן יותר מתופעה אחת, שכל אחת בעצמה מעניינת ודורשת תשומת לב, והיא לא בהכרח חוצנים.
2. המקרה שטייסון מספר עליו לקוח מפרוייקט “בלו בוק”, שאני ירחיב עליו בתגובה אחרת ל”ווקינג דפ”. זהו מקרה קלאסי של העיוותים שנמצאים באותו “מחקר”. הבעיה היא שלאף אחד אין את הזמן להתעמק במחקר עצמו או בעדויות וכולם מכירים רק את הסיכום וההמלצות של וועדת קונדון ששללה כל אפשרות לקיומה של תופעה לא מוסברת, וסגרה את הגולל על הנושא. לאחר מכן התברר שקונדון הגיע עם דעה משוחדת נגד התופעה, ומסקנותיו מתעלמות מנתונים חשובים של המחקר, או מבוססות על המסקנות המעוותות של המקרים, כנגד כל סטנדרט מדעי. על פרוייקט בלו בוק:
https://youtu.be/cYPCKIL7oVw?t=4219
המקרה כפי שטייסון זוכר אותו: שוטר עקב אחר עב”ם שנע מצד אל צד בשמיים, בזמן שהוא נוהג במכונית משטרה ומדווח על המקרה ברדיו. בסוף התברר שהוא עקב אחר הכוכב נוגה, והכוכב נראה כנע מצד לצד מכיוון שהכביש היה מעוקל, והשוטר נסחף בדיווחו, עד אשר הוא לא שם לב לכך.
המסקנה בדוח נותנת “קצת” יותר קרדיט לשוטר האומלל, אבל מדגימה טוב מאוד את תופעת הטלפון השבור שטייסון הזכיר: מקרה הרדיפה אחר העב”ם יצר כותרות בתקשורת המקומית, ואז לאחר חמישה ימים לאחר ראיון קצר עם השוטר, הכריז מייג’ור הקטור קינטנילה, הדירקטור הראשי של פרוייקט בלו בוק בזמנו, שהמשטרה רדפה קודם אחר לווין תקשורת, ולאחר מכן אחר כוכב נוגה. (במקרה היו מעורבים יותר משוטר אחד, כאשר אחד מהם היה תותחן נ.מ. במלחמת קוריאה, והמשטרה הגישה דיווח מפורט לפרוייקט בלו בוק).
אבל הבה נראה מה היה באמת הדוח שהוגש לבלו בוק על המקרה:
אוהיו ראבנה מחוז פורטג’, אפריל 17 1967 , השריף המחוזי דווח על תקרית עב”ם שדווחה ע”י השוטר דייל פ. ספאוור. שעה 03:00 בלילה עד 06:00 .לראשונה נראה בכביש 224-24 והתבצע מעקב ברכב המשטרה עד לקונווי פנסילווניה לאורך 129 ק”מ בערך. העצם נראה כממריא מהקרקע, מאיזור מיוער. בעל צורת אליפטית עם אנטנה בולטת. היה לו מעין זמזום, דומה לזמזום של שנאי חשמלי. לא היו אורות ציבעוניים, אלא מעין זוהר כסוף, העצם עף כ- 500 רגל מעל לרכב. הוא היה כל כך בוהק שלא יכל להסתכל עליו ישירות, וכאשר הוא היה מעליהם, הוא האיר את כל השטח. נלקח צילום של העצם, אך הפיתוח והפילם היו מאיכות ירודה, ולא ניתן להבחין בעצם לפי פרוייקט בלו בוק. הוא לעתים האט את מהירותו, ואז האיץ למהירות גבוהה. לעתים גם נע מעלה ומטה. הזוהר מהעצם היה כל כך בוהק שהוא סינוור את הנהג. העצם עף מזרחה . העצם נראה על ידי מספר אנשים באותו מסלול: 3 אנשים ממשרד השריף, ושני רכבי סיור שרדפו אחר העצם. לא זוהתה חתימת מכ”ם ע”י מכ”ם שדה התעופה בפיטסבורג, ולא הוזנקו מטוסים לעברו. השמיים היו נקיים מעננים, וחלק מהעדים גם ציינו שהבחינו בירח ובכוכב בהיר לידו באותו הזמן. מאות אנשים אחרים דיווחו על תצפית בחפץ זוהר בשעות הבוקר.
כפי שאתה רואה, הסיפור האמיתי רחוק מהסיפור של טייסון. הנה קישור לדפים של פרוייקט בלו בוק שמדברים על המקרה:
http://bluebookarchive.org/page.aspx?PageCode=MISC-PBB2-622
והנה סיכום של המקרה בוידאו, ביחד עם מה קורה לשוטר שכן מעז לספר על העבם שהוא ראה (לתשומת לב של ווקינג דף):
https://www.youtube.com/watch?v=WJP8OxZr2kE
3. נכון שעדות ראיה היא בעייתית, והרבה אם לא רוב העדויות הן של ראיה. אני לא טוען שיש ראיות חד משמעיות, אלא טוען שזה יותר מסביר שיש כאן תופעה שדורשת חקירה יותר מעמיקה. למה דומה העניין? לחוקר שטוען שראה שימפנזים משתמשים בכלי, ואומרים לו, לא מאמינים לך, תביא הוכחה. אז החוקר מבקש מימון כדי שיוכל לעקוב אחר קבוצת שימפנזים בקונגו. הוא לא יוכל להוכיח בעצמו ללא עזרה או מימון כלשהו. לא סביר שלאדם פשוט יהיו את הכלים הדרושים לבדוק מהו אותו עב”ם שהוא ראה (כולל גניבה של מאפרה מחללית…)
4. בסוף, הוא מכריז שעדות ראיה של טייס או שוטר היא לא יותר טובה משל אדם אחר, אך משפט אחד לפני, הוא שואל מדוע אסטרונומים חובבים לא מדווחים יותר על עבמים. כלומר, הוא מחשיב רק את קבוצת האסטרונומים כעדים מומחים מכל שאר בני האדם והמקצועות. אני לא מסכים עם הקביעה הזאת.
אבי כהן
“איך אתה מגדיר מקרים רבים? האם המקרים הנחקרים רבים יותר מאלו שלא? האם אתה עוקב אחר כל מקרה שמתרחש?”
אם היית שואל אותי לפני עשור הייתי יכול לתת לך תשובות טובות לזה. היום אני כבר לא עוקב יותר.
“האם יש גוף מסודר ומוסכם אשר אוסף את כל הנתונים ומגיעים אליו כל הדיווחים?”
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_civil_aviation_authorities
אתה יכול להיות בטוח שחילות האויר האמריקנים גם כן עוקבים אחרי כל דבר שזז בשמיים(כנ”ל כנראה גם לרוסים)
“תוסיף לכך שיש מקרים רבים שלא מדווחים”
על בסיס מה אתה קובע זאת? אם אין מידע אז אין מידע אתה, לא יכול לקבוע שקיים מידע כלשהו על בסיס חוסר במידע.
אם הייתי רואה שאין דיבורים על כך שהמנייה של מייקרוסופט עומדת לזנק, האם סביר שאני אבין מזה שיש דיבורים על זה שאינם נגישים או מדווחים לי, ולכן כדאי שאבין שזה עומד לקרות ושעלי להשקיע במניות מייקרוסופט?
“האם אתה חושב שיש אינטרס מסויים לאדם זה לדווח על כך?”
לא כל כך רוצה לדבר על האינטרסים של אנשים כי לכל אחד יש את אלו שלו. אבל אני לא חושב שיש למישהו סיבה לפחד לדווח על ארוע כזה. לא נראה לי שבן אדם שיבוא וידווח שהוא ראה כך וכך ולא יודע להסביר את זה בלי דרמות יסבול מהצמדת סטיגמות כמו שאתה חושש שיקרה. ואני לא חשוב שצריך להיות לו חשש ממעמדו בחברה. טייסים דיווחו על תצפיות עבמ”ים ולא ידוע לי על אחד שאיבד את עבודתו בעקבות זאת. לדעתי אלו שכן סובלים מפגיעה במעמדם בחברה נפגעים בשל צורת ההתיחסות שלהם לארוע, לאופן הדיווח שלהם, ולדרך הצגתם אותו ולא בשל עצם הדיווח עצמו.
אדם שיבוא ויגיד ראיתי XYZ ואני לא יודע להסביר זאת. אשמח אם יוכלו לעזור לי להבין זאת לא יתקל בשום פגיעה במעמדו בחברה.
אם היה קורה לי דבר כזה אז בהחלט הייתי מנסה לברר מהו, ולא הייתי יושב ושותק מתוך פחד של מה אנשים יגידו. אני כבר 25 שנה מסתובב עם העיניים בשמיים(בערים, במדבר, בשדה ובהר) ומחפש לראות משהו כזה ועד כה כלום. נתקלתי בזיופים רבים מאוד ולא יצא לי לראות אדם אחד שטען שראה דבר כזה בלי שאדם זה ניסה למכור לי משהו. כן יצא לי(מספר פעמים) לחוות את ההרגשה של מה זה ואח”כ בהמשך הצפייה לזהות מה הדבר.
אתה סתם קובע שאם טייסון היה רואה עב”ם הוא היה שותק בהתבסס על זה שזה תואם את השקפת עולמך. ניתן בקלות לטעון בדיוק את ההפך. קודם כל הוא מדבר על הכל. שנית הוא מודע היטב לכך שישנם הסברים שונים לחוויה זו שאינם מסתכמים בראיתי עב”ם והוא מדען שיהיה מאוד מעוניין לדעת מהו ההסבר האמיתי, או לפחות הסביר ביותר. בניגוד לטענתך, הוא לא אמר דבר רע על אנשים שראו עבמ”ים, הוא פשוט ציין שבתור מדען אין לו דרך טובה להתייחס לעדות ראיה כזו כיוון שהוא לא יכול לעשות איתה דבר.
“נכון שיש מקרים מסויימים שנחקרו, ואפילו לא מעט, אבל לא ניתן להגדירם כ”רוב”. איך הם נחקרו זה כבר סיפור אחר.”
מבחינתי חקירה בדומה לזו בדוגמאות שהבאתי נחשבת. ואני חושב שרוב המקרים כן נחקרים ברמה זו אפילו אם רק בידי הצופים בהם. כאשר לדוגמה אתה סופר ארועים כמו אלו בהן ראיתי משהו שאחרי שעקבתי אחריו גילית מה הוא. דבר שלא יוביל לדיווח כל עצם בלתי מזוהה למרות שבהתחלה היה כזה, אז אני די בטוח שאכן רוב המקרים נחקרים. אם אתה סופר רק מקרים בהם אין פתרון אז אולי זה משנה את תמונת המצב.
אתה מוזמן לעשות סטטיסטיקה בנושא. עד אז אני מוכן לא לומר שרוב המקרים נחקרו כל עוד אתה מוכן לא לומר שלא ניתן להגדיר כרוב את מספר המקרים שנחקרו.
“האם הם ממשיכים להיות מוגדרים כך לאחר שהצלחנו לזהות אותם? בוודאי שלא.”
איזה סיבה אבל יש לנו להניח שהתצפיות הלא פתורות אינן משתייכות לאחד הפתרונות הללו, ושהצופה או החוקר לא הצליחו לשייך במקרים שנשארו מסווגים כעבמי”ם לאחד מפתרונות אלו?
אם אנחנו סופרים רק ארועים בלתי פתורים אז ברור לחלוטין שכל מה שיהיה בידינו הוא אוסף תצפיות בעלות חוזק ראייתי רעוע, שלא ניתן להסבירן. זו דרך התייחסות שנראית לי טפשית ביותר.
“לצורך הגדרה, איך אנחנו מגדירים תקריות תחת ההגדרה עב”ם? אם באופן תיאורטי יש יותר מתרבות חוצנית אחת שמבקרת, האם זה נכלל תחת אותה קטגוריה?”
נבצע קטגוריזציה כמו בכל תחום אחר, עם קטגוריות, תתי קטגוריות, ותתי תתי קטגוריות.
ניסים,
דיברתי אך ורק על הטענה שלך שלפיה המכ״מים שלנו היו אמורים לגלות את העב״מים של החוצנים, והראיתי לך שהטיעון הזה משולל כל יסוד.
האורות זה נושא אחר, ולא התייחסתי לכך.
אחד
כן, כן … ואותם חוצנים עתירי טכנולוגיה טסים עם אורות דלוקים, ועוד ביום? זה בגלל הוראות ה-FAA?
״אם היה גוף מתכתי בגודל שתיארת, מערכות מכ״ם היו מגלות את הגוף הזה ממרחק מיליוני ק”מ״
ניסים,
כפי שאתה מבין אני לא מאמין שחייזרים הגיעו לכאן עם חלליות אבל הטיעון שהבאת הוא קצת מגוחך בלשון המעטה. אם אנחנו עם הטכנולוגיה הנוכחית שלנו הצלחנו לבנות מטוסי חמקן שמכ״ם לא רואה (ה F-22 למשל) אז נראה לך שחייזרים בעלי טכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת שהצליחו להגיע עד לכאן לא יודעים לבנות כלי טיס חמקניים ?
ניסים, קצת היגיון בבקשה.
אבי כהן
אם היה גוף מתכתי בגודל שתיארת, מערכות מכם היו מגלות את הגוף הזה ממרחק מיליוני ק”מ.
יש גופים בעולם שמחפשים עב”מים ומעולם לא מצאו כלום.
יש הרבה מיקרי רצח כל שנה שלא מפוענחים. ויש מלא אנשים שנעלמים.
אולי חייזרים הם הרוצחים והחוטפים? האם היית מסכים שהמשטרה תגיד שזה חייזרים?
1. “(מה שאגב לא ממש נכון כיוון שמקרים רבים אכן נחקרים ולרוב נפתרים במהירות)”
איך אתה מגדיר מקרים רבים? האם המקרים הנחקרים רבים יותר מאלו שלא? האם אתה עוקב אחר כל מקרה שמתרחש? האם יש גוף מסודר ומוסכם אשר אוסף את כל הנתונים ומגיעים אליו כל הדיווחים? על כמה מקרים שמעת בחודש האחרון לדוגמה?
הבה נתחיל מכך שאתה ולמען האמת שגם אני לא מודעים לכל מקרה שקורה ואין גוף אחד שאדם שחזה בעב”ם יכול לדווח עליו והוא מוסכם על כולם, והוא מסודר ועובד תחת השיטה המדעית, אוסף את כל המקרים שקרו, או שיש לו את התקציבים וכוח האדם להקדיש למען המטרה. אני בכלל לא מדבר על האפשרות של לחקור כראוי את המקרים.
תוסיף לכך שיש מקרים רבים שלא מדווחים. האם ראית את הסרטון ש”אחד” פרסם? נניח שאדם מסויים עבר חוויה מסויימת שכרוכה בעב”ם: הוא יצא לטיול במדבר בצהרי היום וצורה ענקית של משולש מתכתי בגודל של 4 מגרשי כדורגל בערך, עם 3 אורות בכל קודקוד עבר מעל לראשו, בגובה של 50 מטרים, ללא שום קול של מנוע, והחליק בשקט עד שבנקודה מסויימת הוא המריא לשמיים בתאוצה מדהימה ונעלם מהעין תוך 2 שניות. לא היה אדם אחר לידו. האם אתה חושב שיש אינטרס מסויים לאדם זה לדווח על כך? האם לאחר שהוא צפה בקליפ עם ניל טייסון, אתה חושב שהוא ירוץ לספר לו על כך? עם כל הכבוד לניל טייסון, אני בטוח שגם אם הוא היה רואה עב”ם, הוא היה שותק, רק בגלל החשש מ”מה יגידו אנשים?”. מהקרקס שהוא עשה מהנושא, אין צורך בקונספירציות למנוע הגעת מידע לציבור, מספיק החשש למעמדם של העדים בחברה.
נכון שיש מקרים מסויימים שנחקרו, ואפילו לא מעט, אבל לא ניתן להגדירם כ”רוב”. איך הם נחקרו זה כבר סיפור אחר.
2. ” שהיא אינה נחקרת בתור תופעה כללית…כיוון שאין בסיס ראייתי לכך שמדובר בתופעה בעלת גורם רקע משותף”.
שוב, אנחנו צריכים להגדיר מהי התופעה שאנחנו מדברים עליה. הסכמנו שיש תופעה של עצמים בלתי מזוהים. האם הם ממשיכים להיות מוגדרים כך לאחר שהצלחנו לזהות אותם? בוודאי שלא. לכן, כאשר הם דווחו ולא נחקרו עדיין, הם היו חלק מהתופעה, עד אשר הם הוסברו. בסופו של דבר, נקבל מספר תצפיות שהוסברו, מספר תצפיות שניתן להסביר על ידי הידע שיש לנו (אך לא ניתן בוודאות להוכיח את ההסבר), ומספר תצפיות שלא ניתן להסביר בכלל.
יש בממוצע 5,500 תצפיות בשנה. מתוכם בין 5-10 אחוז לא ניתנים להסבר. כלומר 275 עד 550 תצפיות ללא הסבר. אלו נתונים ממופון, הם טוענים שיש להם שיטה מדעית מסודרת, אך כפי שאמרתי, אין לפי דעתי שום גוף שמסוגל לבצע את התפקיד כראוי. המספר מוצג רק כדי לקבל סדר גודל מסויים. האם זה לא מספיק כדי לבצע חקירה כלשהיא?
3. ” ולא אוסף אינסידנטים נפרדים בעלי סיבות שונות”
לצורך הגדרה, איך אנחנו מגדירים תקריות תחת ההגדרה עב”ם? אם באופן תיאורטי יש יותר מתרבות חוצנית אחת שמבקרת, האם זה נכלל תחת אותה קטגוריה? אם יש לתרבות אחת יותר ממודל אחד של כלי טייס שנצפה במקרים שונים, האם זה עדיין תחת אותה קטגוריה ( אם יש לנו רק ראיה של המודלים בזמנים שונים)?
אני אגיב לשאר בתגובה נפרדת…
אבי כהן
כתבת “לאחר שהסברתי כל זאת, הנקודה שאני רוצה להעלות היא שיש תופעה בעולם שלנו שהיא לא מוסברת ואנחנו לא יודעים את מהותה, והיא גם משום מה לא נחקרת כראוי, שאנחנו קוראים לה בשם כולל ומכליל עבמ”ים”.
העניין הוא שאין תופעה כזו. יש כל מיני תופעות – וכשיש מה לחקור – התופעה נחקרת. היום יש מעקבי מכ”מ שמחפשים שאריות של לווינים, למשל כי הם מהווים סכנה ללווינים אחרים. להרבה מאד מדינות בעולם יש מערכות התרעה אוויריות, שחלקם רואים אפילו להקות ציפורים. יש מכ”מי מזג-אוויר שרואים עננים, גשם ותופעות חשמליות.
ותהיה בטוח שמי שחוקר כל שמועה על עב”מ הם כל אותם המאמינים בקיומם – וגם הם לא מוצאים כלום!!!! זה לא אומר משהו??
אבי כהן
“האם לא צריך לחקור תופעה מכיוון שהתאוריות שאנשים מסויימים העלו לגביה מופרחות?”
לא. אבל כאמור זו לא הסיבה שהיא אינה נחקרת. (מה שאגב לא ממש נכון כיוון שמקרים רבים אכן נחקרים ולרוב נפתרים במהירות) הכוונה בלא נחקרת היא שהיא אינה נחקרת בתור תופעה כללית. זה כך כיוון שאין בסיס ראייתי לכך שמדובר בתופעה בעלת גורם רקע משותף ולא אוסף אינסידנטים נפרדים בעלי סיבות שונות. יש כאמור הרבה מקרים שהסיבה היא זהה(שיגורי טילים בלילה לדוגמה הוא מקור נפוץ, כמו גם ונוס, כמו גם מיראז’ים, כמו גם אווזים).
“בבקשה תזכיר את המחקרים הרציניים שאתה מכיר בנושא ואת מסקנותיהם.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Blue_Book
אין כמעט ארוע שאינו נחקר, הבעיה היא שאתה יום אחד שומע כותרת מפוצצת עב”ם בשמי X. ויום אחרי אם אתה באמת מחפש אתה מוצא את התשובה בעמוד זניח של האינטרנט של אנשים שבאמת רצו תשובה. לפני כחודש פתאום רץ סיפור על עב”ם בשמי לוס אנג’לס, אבל אחר כך לא שמעת בשום מקום שהיה מדובר בניסוי בשיגור טיל, ושהמרחב האווירי מערבית לLA נסגר בגלל זה ושטיסות מLAX שינו את המסלולים שלהם בהתאם, ושכל המידע על כך שהניסוי הזה עמד להתרחש התפרסם כחודש לפני. לפני כמה שנים היה אותו סיפור עם אורות בשמי נורבגיה, מינוס ההתראה כיוון שזה היה טיל רוסי אז לא סיפרו לאף אחד.
הנה לך סיפור של חקירת ארוע עב”ם. אסטרונום אחד מבחין לילה אחד בקבוצת אורות טסים ביחד במבנה V. הוא נדהם, הוא מכיר את שמי הלילה ויודע שלא מדובר בטעות בזיהוי של ונוס או פלנטה או כוכב אחר שאנשים חסרי נסיון לפעמים טועים לחשוב שמדובר בעבמי”ם כאשר הם רואים אותם. למרות האינסטינקט לפניקה הוא מחליט בכל זאת לזכור שהוא מדען ולהתייחס לזה בצורה רציונלית. הוא ממשיך לעקוב אחרי המבנה ובסופו של דבר מגלה שמדובר בלהקת אווזים שמוארים ע”י אורות מהקרקע.
איש כלשהו מוצא תמונה במאגרי NASA משימה כלשהי של מעבורת חלל כלשהי, בה מופיע אובייקט מוזר ושחור לא רחוק מהמעבורת מעל כדוה”א. בדיקה בארכיונים של NASA מגלה שיש עוד מספר תמונות של אובייקט זה ובכל אחת מהן הצורה של אובייקט זה שונה. הוא לרגע חושב, מדהים יש כאן חללית שמשנה את צורתה, טכנולוגיה מדהימה ללא ספק שאין בידי אף אדם. אבל אז הוא מתעשת ומחליט לבדוק קצת יותר לעומק ומגלה שמדובר בשמיכה תרמית שאבדה בטעות, ושדבר אובדנה היה מתועד כאשר התרחש הארוע.
דוגמה נוספת ניתן לשמוע בקישור שאחד הביא.
יש עוד והם כמעט תמיד משעממים באותה מידה.
“אם באמת חלק מהתופעות מצביעות על האפשרות לקיומם של יצורים אינטליגנטיים טכנולוגיים אחרים, אזי מי ששולט בחוקי המשחק זה הם ולא אנחנו, מכיוון שהם הרבה יותר מתקדמים מאיתנו.”
אם כך יותר סביר להניח שלא היינו מבחינים בהם כלל, מה שתומך בכך שהתופעה אינה מעידה על קיומם של חלליות וחייזרים.
“אם הם היו רוצים להודיע על נוכחותם לפנינו, הם ממזמן היו עושים זאת, וכל תיאוריות הקונספירציה שלנו לא היו מונעות זאת מהם.”
בעצם אתה פוסל כאן גם את זה שממשלות מסתירות מהציבור הרחב ראיות שישנן חייזרים שמבקרים בכדור הארץ. דבר שאמור לתת לגיטימציה לטענות שלהן שאין להן ידע כזה. כמו לדוגמה בדוחות של נאס”א או חיל האוויר האמריקני.
“אולי אנחנו גם לא מסוגלים לרדת לסוף דעתם של ייצורים אחרים עם הגיון ותרבות שונים לגמרי, ומתקדמים בהרבה מאיתנו”
יש אנשים שחיים ממש כאן, בלי טכנולוגיות מתקדמות, שלא ניתן לרדת לסוף דעתם. זה לא דורש הרבה.
1. “אלו שמתכוונים לחלליות וחוצנים קרובים יותר לצד השפוי של העב”מולוגיה וחלקים נרחבים מחזיקים בטענות אפילו הזויות יותר בעניין …”,
אני מסכים איתך, כפי שאמרתי יש הרבה “אסכולות” אם ניתן לקרוא לזה כך, ולא ניתן לכלול את כולם תחת שם אחד, ואכן התיאוריות שאלו הן חלליות מכוכב אחר או מימד אחר הן יחסית מתונות לאומת תיאוריות אחרות. אבל קיומן של תיאוריות כאלו ואחרות לא משפיעות על מהות התופעה, אלא רק על האופן שבני האדם תופסים אותה. האם לא צריך לחקור תופעה מכיוון שהתאוריות שאנשים מסויימים העלו לגביה מופרחות? האם מישהו מעלה על דעתו לא לחקור את האפקטים הקוונטים למרות שמדי פעם מישהו מעלה תיאוריות מופרחות וגרדיוזיות?
תסכים איתי שזה לא אמור למנוע חקירה מדעית אמיתית, אדרבא, כאשר יש תיאוריות כאלו מופרחות, יותר חשוב לחקור את העניין ולהוכיח שהן שגויות או לא, בהתאם לתצפיות. גם לא חשובות הקריאות של אנשים לחקירה רצינית או לא, הם לא אמורים להשפיע על התצפיות או התופעה.
2. “הסיבה לכך שהיא לא נחקרת כראוי, היא שכמעט בכל פעם שהיא כן נחקרת כראוי, מתגלים ממצאים שמראים שלא היה שום דבר יוצא דופן, וכאשר אין זה המצב אין ראיות שניתן לבדוק אותן לעומק…”
בבקשה תזכיר את המחקרים הרציניים שאתה מכיר בנושא ואת מסקנותיהם.
יש בעיה בתופעה הזאת, וזאת נקודה שאנחנו בתור בני האדם שוכחים. אם באמת חלק מהתופעות מצביעות על האפשרות לקיומם של יצורים אינטליגנטיים טכנולוגיים אחרים, אזי מי ששולט בחוקי המשחק זה הם ולא אנחנו, מכיוון שהם הרבה יותר מתקדמים מאיתנו (יש להם טכנולוגיה מתקדמת בהרבה יותר משלנו, שבשלב הטכנולוגי שלנו נראה כקסם ונוגד את חוקי הטבע). אם הם היו רוצים להודיע על נוכחותם לפנינו, הם ממזמן היו עושים זאת, וכל תיאוריות הקונספירציה שלנו לא היו מונעות זאת מהם. לכן מסיבה שלא ברורה לנו, ואולי אנחנו גם לא מסוגלים לרדת לסוף דעתם של ייצורים אחרים עם הגיון ותרבות שונים לגמרי, ומתקדמים בהרבה מאיתנו (רק תנסה לדמיין איך האדם הקדמון היה מבין את השיקולים המדיניים שלנו היום?).
שוחרר לאוויר העולם
כנראה שהנושא או הדף רגיש. התגובה שוב במרתפים.
אבי כהן
“הנושאים הטכניים חשובים אבל לא בשלב זה. הם חשובים באופן כללי. איני יודע למה התכוונת, ומה חיים הבין, ועל מה מדובר.”
הם היו חשובים בהקשר עליו אני וחיים דיברנו. מציאת ארטיפקטים בתמונות של גשושיות ולווינים. בהנחה שבסןף יצא לו לקרוא את מה שכתבתי, נראה לי שחיים מבין עכשיו את דברי בעניין.
“לא ניתן לכלול את כל העב”מולוגים תחת מטריה אחת- הם שונים ומגוונים”
זה נכון, אבל אלו שמתכוונים לחלליות וחוצנים קרובים יותר לצד השפוי של העב”מולוגיה וחלקים נרחבים מחזיקים בטענות אפילו הזויות יותר בעניין (ממשלות צללים גלובאליות בחסות לטאות, שדים ומלאכים, יצורים בין ממדיים(טוב האמת זה לא כל כך מהגרועים יותר אבל עדיין)). כמות האנשים שקוראים לחקור את העניין באופן אובייקאיבי בלי נטייה כלשהי היא מזערית.
“שיש תופעה בעולם שלנו שהיא לא מוסברת ואנחנו לא יודעים את מהותה, והיא גם משום מה לא נחקרת כראוי, שאנחנו קוראים לה בשם כולל ומכליל עבמ”ים”
הסיבה לכך שהיא לא נחקרת כראוי, היא שכמעט בכל פעם שהיא כן נחקרת כראוי, מתגלים ממצאים שמראים שלא היה שום דבר יוצא דופן, וכאשר אין זה המצב אין ראיות שניתן לבדוק אותן לעומק, לרוב בשל כך שכל מה שיש הוא עדות ראיה. בנוסף במקרים אחרים מתגלים זיופים מכוונים, שקרים בוטים, הטעיות וכל מיני טענות הזויות שלעיתים קרובות מתעלמות מראיות ממשיות שעומדות בסתירה אליהן.
קטע נחמד בנושא עב״מים:
http://www.youtube.com/watch?v=Rz23v6aosjU
walking death,
טוב, אני קיבלתי הסכמה מהצד שלך של הדיון, אבל לא של חיים. בוא נאמר שלצורך הדיון דעתי קרובה יותר לדעתו של חיים, עם הערה שאפילו בין תומכי תיאוריות העבמ”ים יש מגוון רחב וחילוקי דעות רבים. עד שחיים לא יגיב, אנסה להציג את עמדתו.
בקשר ל-1: גם אני מסכים שעבמ”ים הם עצמים בלתי מזוהים ולא בהכרך מהווים חללית של חוצנים. אני גם מקבל את ההערה שלך שלעתים הם גם לא עצם, ייתכן לדוגמה במקרה של תמונה מפילם, שהם תוצאה של פיתוח הפילם, ומהווים ARTIFACT (אני לא מכיר מונח מתאים בעברית), שלא היה קיים במציאות.
בקשר ל-2: הנושאים הטכניים חשובים אבל לא בשלב זה. הם חשובים באופן כללי. איני יודע למה התכוונת, ומה חיים הבין, ועל מה מדובר. אתה יכול להסביר את עצמך אם אתה חושב שדבריך לא הובנו כראוי.
בקשר ל-3: כפי שהסברתי בהקדמה, לא ניתן לכלול את כל העב”מולוגים תחת מטריה אחת- הם שונים ומגוונים, גם בגלל שזהו תחום לא רישמי, ואין שום גוף מסודר שמקובל על כולם שיכול לקבוע סטנדרטים.
לאחר שהסברתי כל זאת, הנקודה שאני רוצה להעלות היא שיש תופעה בעולם שלנו שהיא לא מוסברת ואנחנו לא יודעים את מהותה, והיא גם משום מה לא נחקרת כראוי, שאנחנו קוראים לה בשם כולל ומכליל עבמ”ים. ושוב, זה לא משנה איך מישהו מסויים מגדיר את התופעה, העובדה היא שהיא קיימת.
התגליות הגדולות של המדע לעתים התחילו מנתון אחד קטן שלא התאים לתיאוריה הכללית שהחזיקו בה בזמנו. לדוגמה, הסטיות במסלול של כוכב הלכת מרקורי, שהצביע על תורת היחסות הכללית, הקבוע של אינשטיין במשוואות הכבידה, שהצביע על התפשטות היקום, וחוסר במסה של היקום שמוסברת כרגע כחומר אפל, וכו…
לכן, לא ייתכן שיש תופעה כזאת נפוצה שלא גוררת מחקר רציני, ואילו רק כדי להוכיח שאין בה שום דבר חדש.
אבי כהן
1) כמו שכבר אמרתי, אני מסכים עם זה. אבל יש לקחת בחשבון שלפעמים העצם הבלתי מזוהה כלל אינו עצם, ולפעמים הסיבה לחוסר הזיהוי(לעיתים קרובות) נובעת מחוסר ידע או הכרות של הצופה.
2) הנושאים הטכניים הם חשובים. אם כי נראה לי שחיים הביע התנגדות לדברי על בסיס זה שחשב שאני מתכוון למשהו אחר ממה שהתכוונתי אליו.
3) כאשר העב”מולוגים אומרים שהם רוצים הכרה בנושא חקר העב”מים, הם התכוונים לחלליות וחוצנים.
משום מה התגובות שלכם מופיעות יותר מפעם אחת, ודי קשה לעקוב אחר הדיון.
במקום להתווכח על נושאים טכניים, יותר מועיל אם תתחילו מההתחלה.
עב”מ בהגדרתו הוא עצם בלתי מזוהה, ולכן קיומו לא בהכרח מצביע על קיום “חללית” ומשם על חוצנים.
הייתי רוצה לשאול את כולם, האם כולם מסכימים להגדרה הזאת, והאם כולם מקבלים שיש עבמ”ים בהתאם להגדרה הזאת?
חיים
טוב עכשיו כשהוצאה התגובה מהמרתפים(ביחד עם כל וריאציות ההעתקים שלה), ואתה יכול להבין את מה שאני אומר יותר טוב(אני מקוה) אשמח לקבל תגובה כלשהי.
וכמובן שעכשיו השתחררו כל התגובות וזה יוצא ממש מטופש
חיים
אתה באמת חושב שיש עדויות לחיים מחוץ לכדור-הארץ, שמישהו מסתיר?
חיים
נראה לי שעליתי על הבעיה
“אני לא יודע עד כמה משחקי אור וצל רלבנטיים”
יש לי לא מעט רקע בצילום כך שיש לי מושג די טוב בדברים אלו. זו הסיבה בגינה כאשר נתקלתי בטענות של זיוף תמונות הנחיתה על הירח היה לי מאוד קל לסנן את הבXלשXX. זה כמובן לא אומר שאני יודע הכל ובכל תמונה אני מסוגל לבחון את כל הזויות של האור והצל ולזהות צורות אובייקטים לפיהם אבל אני בהחלט מסוגל לעשות זאת היטב בהרבה מקרים, ובהרבה מקרים שנראים לאנשים מוזרים אני יודע לזהות מה גורם לזה ומדוע זה סטנדרטי.
“אם אני אצלם אותך או את המכונית שלך ממרחק של מטרים ספורים גם כן תגיד שיש משחקי אור וצל?”
כן, למרחק יש משמעות והשפעה אבל זויות, עוצמות תאורה, הבדלי קונטרסט ומפרט ציוד הצילום לרוב משמעותיים הרבה יותר.(טוב זה ניסוח פשטני ולא ממש טוב אבל אני לא רוצה לסבך עניינים)
“אז למה אתה חושב שעם מצלמות ברזולוציה של 25 ס”מ מגובה של 400 ק”מ (אלה המצלמות של ה-MRO ) אי אפשר למצוא תופעות שאינן גיאולוגיות למשל צילום חללית הביגל”
מי אמר דבר כזה? יש תמונות של הMRO שכוללות בערך כל אובייקט תוצר אנושי שהונחת על מאדים. נראה לי שבהחלט ניתן למצוא תופעות שאינן גיאולוגיות בתמונות של הMRO, אבל נכון להיום לא נתקלתי באף תמונה כזו.
ובאופן כללי לגבי תגובותיך, לא ברור לי מה זה כל המסע הזה שלך כאן לשים לי מילים בפה ומחשבות בראש שלא נמצאות שם.
חיים
חלק אחר
“אני לא יודע עד כמה משחקי אור וצל רלבנטיים”
יש לי לא מעט רקע בצילום כך שיש לי מושג די טוב בדברים אלו. זו הסיבה בגינה כאשר נתקלתי בטענות של זיוף תמונות הנחיתה על הירח היה לי מאוד קל לסנן את הבולשיט. זה כמובן לא אומר שאני יודע הכל ובכל תמונה אני מסוגל לבחון את כל הזויות של האור והצל ולזהות צורות אובייקטים לפיהם אבל אני בהחלט מסוגל לעשות זאת היטב בהרבה מקרים, ובהרבה מקרים שנראים לאנשים מוזרים אני יודע לזהות מה גורם לזה ומדוע זה סטנדרטי.
“אם אני אצלם אותך או את המכונית שלך ממרחק של מטרים ספורים גם כן תגיד שיש משחקי אור וצל?”
כן, למרחק יש משמעות והשפעה אבל זויות, עוצמות תאורה, הבדלי קונטרסט ומפרט ציוד הצילום לרוב משמעותיים הרבה יותר.(טוב זה ניסוח פשטני ולא ממש טוב אבל אני לא רוצה לסבך עניינים)
חיים
טוב ננסה בחלקים
“אז למה אתה חושב שעם מצלמות ברזולוציה של 25 ס”מ מגובה של 400 ק”מ (אלה המצלמות של ה-MRO ) אי אפשר למצוא תופעות שאינן גיאולוגיות למשל צילום חללית הביגל”
מי אמר דבר כזה? יש תמונות של הMRO שכוללות בערך כל אובייקט תוצר אנושי שהונחת על מאדים. נראה לי שבהחלט ניתן למצוא תופעות שאינן גיאולוגיות בתמונות של הMRO, אבל נכון להיום לא נתקלתי באף תמונה כזו.
ובאופן כללי לגבי תגובותיך, לא ברור לי מה זה כל המסע הזה שלך כאן לשים לי מילים בפה ומחשבות בראש שלא נמצאות שם.
חיים
טוב זו בערך התשובה הכי מצחיקה שנכתבה עלי אי פעם. אני כאיש מכירות, גדול, אני יכול להשתמש בך כממליץ בהגשת קורות חיים למשרת מכירות?
ניסיתי שוב, אבל זה שוב עף למרתפים.
חיים
טוב זו בערך התשובה הכי מצחיקה שנכתבה עלי אי פעם. אני כאיש מכירות.
טוב ננסה להצמיד את תגובת המרתפים כאן בכל זאת.
“אני לא יודע עד כמה משחקי אור וצל רלבנטיים”
יש לי לא מעט רקע בצילום כך שיש לי מושג די טוב בדברים אלו. זו הסיבה בגינה כאשר נתקלתי בטענות של זיוף תמונות הנחיתה על הירח היה לי מאוד קל לסנן את הבולשיט. זה כמובן לא אומר שאני יודע הכל ובכל תמונה אני מסוגל לבחון את כל הזויות של האור והצל ולזהות צורות אובייקטים לפיהם אבל אני בהחלט מסוגל לעשות זאת היטב בהרבה מקרים, ובהרבה מקרים שנראים לאנשים מוזרים אני יודע לזהות מה גורם לזה ומדוע זה סטנדרטי.
“אם אני אצלם אותך או את המכונית שלך ממרחק של מטרים ספורים גם כן תגיד שיש משחקי אור וצל?”
כן, למרחק יש משמעות והשפעה אבל זויות, עוצמות תאורה, הבדלי קונטרסט ומפרט ציוד הצילום לרוב משמעותיים הרבה יותר.(טוב זה ניסוח פשטני ולא ממש טוב אבל אני לא רוצה לסבך עניינים)
“אז למה אתה חושב שעם מצלמות ברזולוציה של 25 ס”מ מגובה של 400 ק”מ (אלה המצלמות של ה-MRO ) אי אפשר למצוא תופעות שאינן גיאולוגיות למשל צילום חללית הביגל”
מי אמר דבר כזה? יש תמונות של הMRO שכוללות בערך כל אובייקט תוצר אנושי שהונחת על מאדים. נראה לי שבהחלט ניתן למצוא תופעות שאינן גיאולוגיות בתמונות של הMRO, אבל נכון להיום לא נתקלתי באף תמונה כזו.
ובאופן כללי לגבי תגובותיך, לא ברור לי מה זה כל המסע הזה שלך כאן לשים לי מילים בפה ומחשבות בראש שלא נמצאות שם.
walking death
למה יש לי רושם שבמקצוע שלך אתה איש מכירות ומשתמש בדיון זה בכל השטיקים של אנשי מכירות ומנסה להראות שאתה יודע כל ושאתה אחד מחכמי הדור. בתשובות שלך ישנו אלמנט של פלפול תלמודי שאין מאחוריו כלום.
walking death
למה יש לי רושם שאתה איש מכירות ואתה משתמש בכל השטיקים של אנשי מכירות כדי להראות שרק אתה צודק ואתה אחד מחכמי הדור? בכל התשובות שלך אני חש בפלפולים של תלמידי ישיבות שאין מאחוריהם כלום..
חיים
“אם אני לא מכיר טוב את הקישקס של המכונית אומר שאני לא ידוע לנהוג? אם אני לא בדיוק מבין מה קורה בקרביו של המחשב אומר שאני לא יודע להקליד ולהכין מצגות? ”
אלו אינן אנלוגיות טובות לדעתי, כיוון שאין שקילות בין עוצמת האפקט בין הדוגמאות, אבל עדיין דווקא להכיר את הקישקס של המכונית בהחלט יכול להפוך אותך לנהג יותר טוב אולם להבין מה מתרחש בקרבי המחשב אכן לא משפיע על יכולתך להקליד ולהכין מצגות.
“האם מי שעושה שימוש בצילומי לוויינים למחקרים אקלימיים בהכרח מבין איך עובדת מצלמה של לוויין?”
אם הוא רציני לגבי העבודה שלו אני מאוד מקווה שכן. איני מתכוון להבנה של איך עובדים החלקים, אלא להבנה של מה היכולות צילום ומה המשמעות של הפלט שהיא מייצרת.
“האם מי שעושה שימוש במצלמות של לוויין לצרכים חקלאיים גם הוא עושה זאת בעיניים עצומות?”
זה תלוי בשימוש. אני מעריך שלכל שימוש על מפרש התמונות לדעת דברים אחרים.
“הוא צרכן של צילומים אלה ולא עוסק ולא חייב בידע בהנדסת חלל.”
א) זה לא נטען.
ב) שוב, לא זאת הכוונה בלהבין איך עובדת ומצלמת המצלמה שמצלמת אותן.
walking death
אם אני לא מכיר טוב את הקישקס של המכונית אומר שאני לא ידוע לנהוג? אם אני לא בדיוק מבין מה קורה בקרביו של המחשב אומר שאני לא יודע להקליד ולהכין מצגות? האם מי שעושה שימוש בצילומי לוויינים למחקרים אקלימיים בהכרח מבין איך עובדת מצלמה של לוויין? האם מי שעושה שימוש במצלמות של לוויין לצרכים חקלאיים גם הוא עושה זאת בעיניים עצומות? הוא צרכן של צילומים אלה ולא עוסק ולא חייב בידע בהנדסת חלל. כשאתה שוטף את הרצפה בביתך, אתה מכיר בהכרח את המרכיבים הכימיים של חומר הניקוי בו אתה עושה שימוש? האם זה אומר שבשל אי הכרת הכימיה של חומרי הניקוי תעשה עבודה לא ראויה בניקוי ביתך? את השאר תסיק בעצמך.
חיים
יש לי תגובה אליך במרתפים (משום מה). רק רציתי להוסיף, שלקרוא להביט ולפרש תמונות בלי להבין איך עובדת ומצלמת המצלמה שמצלמת אותן, זה סוג של לעשות זאת עם עיניים מכוסות.
חיים
“אני לא יודע עד כמה משחקי אור וצל רלבנטיים”
יש לי לא מעט רקע בצילום כך שיש לי מושג די טוב בדברים אלו. זו הסיבה בגינה כאשר נתקלתי בטענות של זיוף תמונות הנחיתה על הירח היה לי מאוד קל לסנן את הבולשיט. זה כמובן לא אומר שאני יודע הכל ובכל תמונה אני מסוגל לבחון את כל הזויות של האור והצל ולזהות צורות אובייקטים לפיהם אבל אני בהחלט מסוגל לעשות זאת היטב בהרבה מקרים, ובהרבה מקרים שנראים לאנשים מוזרים אני יודע לזהות מה גורם לזה ומדוע זה סטנדרטי.
“אם אני אצלם אותך או את המכונית שלך ממרחק של מטרים ספורים גם כן תגיד שיש משחקי אור וצל?”
כן, למרחק יש משמעות והשפעה אבל זויות, עוצמות תאורה, הבדלי קונטרסט ומפרט ציוד הצילום לרוב משמעותיים הרבה יותר.(טוב זה ניסוח פשטני ולא ממש טוב אבל אני לא רוצה לסבך עניינים)
“אז למה אתה חושב שעם מצלמות ברזולוציה של 25 ס”מ מגובה של 400 ק”מ (אלה המצלמות של ה-MRO ) אי אפשר למצוא תופעות שאינן גיאולוגיות למשל צילום חללית הביגל”
מי אמר דבר כזה? יש תמונות של הMRO שכוללות בערך כל אובייקט תוצר אנושי שהונחת על מאדים. נראה לי שבהחלט ניתן למצוא תופעות שאינן גיאולוגיות בתמונות של הMRO, אבל נכון להיום לא נתקלתי באף תמונה כזו.
ובאופן כללי לגבי תגובותיך, לא ברור לי מה זה כל המסע הזה שלך כאן לשים לי מילים בפה ומחשבות בראש שלא נמצאות שם.
walking death
אני מכיר את התצלומים של MRO כמעט מתחילתם ויש לא מעטים מהם שמעוררים תהיות. וזה לא רק אלה, גם צילומים מהקרקע. כאן לא נדרשים לימודי תצ”אות וכאשר אתה מצלם עצמים ממרחק אפס אני לא יודע עד כמה משחקי אור וצל רלבנטיים. אם אני אצלם אותך או את המכונית שלך ממרחק של מטרים ספורים גם כן תגיד שיש משחקי אור וצל? אני לא גורס שמסתירים ממני משהו. יש לא פעם צורך בחשיבה מחוץ לקופסה. ויכולים להגיע לתוצאות מפתיעות.קרא את ספרו של תומס קון “המבנה של מהפכות מדעיות”. אם אתה זוכר מטוסי חיל האוויר האמריקאי בשנות ה – 60 צילמו בסיסי טילים רוסיים בקובה. גם הם זייפו? והציוד שלהם היה פחות משוכלל מזה המצוי כיום. את בנייני התאומים ואת העשן המיתמר מהם ראו מלוויינים. לזהות על כדור הארץ ולא על המאדים נראה לי לא נכון. זה מספר שנים שמתפתח מקצוע מחקרי חדש והוא אסטרו ארכיאולוגיה. במסגרת לימודים אלה והשימוש בהם מזהים מתחמים ארכיאולוגיים או להעיד על מקום בו ניתן למצוא אתרים שראוי לבצע בהם מחקרים מסוג זה. אז למה אתה חושב שעם מצלמות ברזולוציה של 25 ס”מ מגובה של 400 ק”מ (אלה המצלמות של ה-MRO ) אי אפשר למצוא תופעות שאינן גיאולוגיות למשל צילום חללית הביגל . בסוף המאה ה -19 הלורד קלווין אחד מגדולי הפיסיקה באותה תקופה אמר שגילינו את כל שקיים בפיסיקה ואחר כך באו תורת היחסות, תורת הקוונטים, אווירונאוטיקה, ננו טכנולוגיה ועוד. אז בבקשה פחות יומרנות אתה הרי תחפש כל מיני רציונליזציות כדי להראות שרק אתה צודק.
חיים
לראות עצם בלתי מזוהה בשמיים לא אומר שראית כלי טייס של יצורים חיים ממקור חיצוני לכדור הארץ. זה מה שחנן באמת מתכוון אליו בקריאות שלו לחקר עבמי”ם, וזה מה שנגדו אני יוצא.
רק לפני כחודשיים הבאתי לך קישור לכל התמונות של הMRO ברזולוציה מלאה. זה מידע זמין לכולם. אתה גורס שמסתירים ממך משהו בצורה זו? הרי אם היה שם משהו כזה לא היית זוכה לראות תמונות אלו בכלל על פי התזה שלך.
ראיתי את התמונות שלך ועוד אלפי תמונות נוספות ולא היה בהם דבר ממה שטענת. יפה שלמדת גאולוגיה אבל נראה לי שהחסרת שיעורים בצילום, ושלא טרחת לקרוא את הדפים הטכניים שמסבירים את תהליך הקלט והפלט של הצילום ולכן אתה מתקשה להבין מה אתה רואה בתמונות.
walking death
אתה יודע מה אתה מזכיר לי? את אותו יהודי חרדי מבני ברק שהמשיח מגיע אליו ומה אומר אותו חרדי? רק אם אותו הטוען למשיחויותו יעבור גיור כהלכה ולחומרה רק אז הוא יתייחס אליו כאל המשיח. שאלה לי אליך? ישנם טייסים ואסטרונאוטים הטוענים שאכן ראו עב”מים והיה ויתברר ששיקרו או היו תחת איזו שהיא השפעה של סמים הם יאבדו את המוניטין שלהם ויקורקעו. אתה חושב שהם יסתכנו בכך? שנים הם השקיעו בלימודי טיס ו/או בהכשרה להיות אסטרונאוטים ופתאום אחד אחד או כולם יתחילו לספר סיפורים בלי איזו שהיא אחיזה במציאות ואל תגיד לי שזה לא טיעון. אם תבדוק היטב תצלומים מהירח או המאדים תראה דברים שלא מסתדרים עם גיאולוגיה ואני למדתי גיאולוגיה תרצה תמצא לבד תצלומים אלה. אתה גם מזכיר לי את מלחמת יום הכיפור שהתחילה בהפתעה מוחלטת בגלל שכל הגנרלים היו נעולים על קונצפציה. אתה לא שונה מהם.
חנן
הנה כל הממצאים עד עתה של חקר העב”מים:
אם לא הבנת …. אין ממצאים 🙂
חנן
צא מזה. חקר העבמי”ם לא יביא לשום גילויי חיים ברחבי היקום. כל הראיות והממצאים שישנם שאתה מציין הם ראיות וממצאים שאינם קיימים.
וההמתנה עדיין קיימת, עד אשר כל עולם האקדמיה יתחיל להכיר בנושא חקר העב”מים ויפסיק להתעלם (לפחות חלקו), מהראיות והממצאים שישנם.
מה שכן, ההליכה בכיוון זה נעשית בבטחה וצעד אחר צעד.
קיימות ?!
סטטיסטית קיימות.
יש כאן תהליך שהולך בכיוון מסויים בידע האנושי. ככל שאנחנו למדים יותר על היקום, אנחנו מאבדים מהמרכזיות והחשיבות שייחסנו לעצמנו:
לפני הרנסאנס, האדם היה הייצור העילאי, בכיר האל:Man is the measure of all things .
העולם שלנו בהתאם היה במרכז היקום, וכל גרמי השמיים הסתובבו סביבו.
לאחר מכן, למדנו שהעולם מקיף את השמש, ולא להיפך, שהשמש היא אחת מני רבות בגלקסיה שלנו, שהגלקסיה שלנו היא אחת מני רבות ביקום, שמתפשט לכל עבר, ואנחנו לא במרכזו.
היום אנחנו למדים שגם כוכבי הלכת שלנו לא יחודיים, ולרוב השמשות יש כוכבי לכת, וגם לאחרונה שכוכבי לכת כגון הארץ הם כנראה תופעות נפוצות בגלקסיה.
אם עושים אינטרפולציה, השלבים הבאים הם גילוי שעולמנו הוא לא היחיד שמכיל חיים, והוא רק אחד מיני רבים, ולאחר מכן שאנחנו לא היצורים הנבונים היחידים, וכנראה גם לא הכי חכמים…
כל אחד מהשלבים בהבנות האלו היה מהפיכה מדעית והכרתית לגבי מיקומינו ביקום, ולכל אחד מהרעיונות האלו היו מתנגדים מרים שלא בחלו בשיטות הפחדה והשמדה של נושאי הבשורה החדשה (איקווזיציה, שריפות על המוקד, האשמות בכפירה, נידוי חברתי, לעג וכו…).
קבלת הידע הוא תהליך חברתי לא פחות מתהליך מדעי.