הרצון ליצור כלים למדידת זמן הוא שאיפה משותפת לכל התרבויות. להלן כמה מהשיטות הנפוצות למדידת זמן לצד שיטות אקזוטיות יותר * כתבה ראשונה בסדרה
קיצור תולדות הזמן חלק ב’ – הלוח הגרגוריאני המשמש כיום
הזמן ריתק את בני האדם מאז ומעולם. אותו מימד נסתר שאי אפשר לראות אותו או לחוש בו, הפך להכרחי על מנת לשמור על קיום החברה האנושית. אנו מכירים רק חלק זעיר מהשיטות השונות למדידת הזמן, פשוט מכיוון שרובן המוחלט של תרבויות האנושות נעלם מבלי להותיר שריד או עדויות כתובות. אבל גם במעט התרבויות שאנו מכירים ברחבי התבל אפשר למצוא גיוון רב ורעיונות מקוריים ומיוחדים למדידת זמן, שהתפתחו במקביל באותן תרבויות..
רבים נוטים לראות את מחזוריות הזמן כמושלמת, ואפילו תולים בכך את הסדר המוחלט שהשליט אלוהים כזה או אחר. אלא שהיקום פועל בצורה אקראית גם כאשר מדובר בתופעות בעלות מחזוריות קבועה, כמו תנועת הכוכבים. הדרך שלנו למדוד זמן עוברת בשלושה מחזורים עיקריים – סיבוב כדור הארץ על צירו שיוצר את היום והלילה, הקפות הירח מסביב לכדור הארץ שיוצרות את החודשים (יש כמובן גם שיטות אחרות לספירת חודשים) והקפות מלאות של כדור הארץ מסביב לשמש שמעניקות את השנים. לכל אחד מהמחזורים האלו יש חישוב שונה ואף אחד מהם אינו מותאם מתמטית לגורם אחר, ואין בכך פליאה. אין לצפות מהטבע להתחשב ביכולות המתמטיות של האדם. חוסר האחידות הזה מוביל מצד אחד לשלל בעיות מורכבות מאוד הקשורות לחישוב הזמן, ומצד שני לדרכים מעניינות ומקוריות שפותחו בידי תרבויות שונות, במטרה להכניס קצת סדר בכאוס שמסביבנו.
שיטות הספירה
עד כמה שידוע לנו מדידת הזמן היא אחד הדברים המשותפים כמעט לכל התרבויות האנושיות מאז ומעולם. מדידת הזמן נעשית בדרך כלל באמצעות ספירה כלשהי – ימים, חודשים, שנים וגילוי מחזוריות שמאפשרת את הספירה הזו. לכן כדי להתחיל לדון בדרכים לחישוב הזמן, חייבים קודם כל לדון בדרך שבה אנו סופרים. קל להבין את הפשטות שבספירה לפי בסיס עשר – יש לנו עשר אצבעות בידיים ומאוד קל להשתמש בהן כדי למנות עצמים בעולם שסביבנו. כל ילד יודע לעשות זאת, ונתקלתי לא אחת גם במבוגרים שעדיין מבצעים חישובים פשוטים באמצעות האצבעות. אבל המקריות שולטת גם במספר האצבעות של האדם. לנו אמנם יש חמש אצבעות בכל אחת מהגפיים, אבל במהלך התהליך האבולוציוני נוצרו חיות שונות עם מספר ‘אצבעות’ שונה. כך למשל לחולייתנים הראשונים היו שש, שבע או שמונה ‘אצבעות’ בכל אחת מהגפיים שלהם, וקל לדמיין את המתמטיקה שלנו על בסיס שתים עשרה או שש עשרה לו ההתפתחות האבולוציונית שלנו הייתה שונה במעט.. הטבע שמסביבנו לא היה משתנה בעקבות כך כמובן, אבל דרך החישוב והספירה שלנו הייתה נראית אחרת.
למרות שלכל בני האדם יש עשר אצבעות בידיהם, לא כל התרבויות אימצו את אותן שיטות מתמטיות לספירה על בסיס עשר. כך למשל תרבות המאיה שבמרכז אמריקה השתמשה בשיטה לפי בסיס 20 (או בסיס ויגסימלי), כנראה משום שהם ספרו גם את האצבעות בידיים וגם ברגליים או שאולי משום שהם פיתחו שיטה לספור כל אצבע פעמיים. אצל הבבלים, שככל הנראה ירשו את שיטת החישוב מהאשורים ומהאכדים, השתמשו בבסיס 60 לספירה (בסיס סקסגסימלי). שרידים לחישוב לפי בסיס 60 נפוצים עד היום בחישוב השעות, הדקות, השניות והמעלות (והדקות של המעלות) במעגל. תרבויות אחרות כמו למשל בנפאל, הודו ובתרבויות נוספות השתמשו בבסיס 12 (בסיס דואודצימלי). זה נשמע כמו מספר מוזר למדי לאמץ, אבל עמים רבים השתמשו בשיטת ספירה של פרקי האצבעות באמצעות הבוהן כדי למנות 12 עצמים (נסו זאת בעצמכם ותראו כמה זה פשוט).
כשמדברים על בסיס 60, 12 או 20, הכוונה היא בין היתר לכמות הספרות ולחישוב יחידות לפי בסיס זה. כך למשל חישוב לפי בסיס 20 משתמש בספרות שונות לציון המספרים 0-19, ובשביל לספור “עשרות” משתמשים בכפולות של 20 במקום בכפולות של 10, וכך גם לגבי מאות ואלפים שהופכים ל”מאתיימים ואלפיימים”. כשמחשבים לפי בסיס 12 או 60 החישוב יהיה כמובן שונה לחלוטין. מבלי להיכנס לעקרונות מתמטיים משעממים, די לומר כי היתרון הגדול של בסיס 12 ובסיס 60 מתבטא בחלוקה הנוחה יחסית למספרים רבים יחסית. 12 מתחלק ב- 2, 3, 4, ו-6 לעומת המספר 10 שמתחלק רק ב- 2 ו-5. עובדה זו הופכת את המספר 12 (ואף יותר מכך את המספר 60 מסיבות דומות) לקל יותר לחישוב שברים כמו שלישים, רבעים ושישיות. במילים אחרות, אם יש לאיכר יחידה של 12 תפוחים, יהיה לו קל לחשב כמה זה חצי, שליש, רבע ושישית והתוצאה תתקבל בתפוחים שלמים, בניגוד לחישוב לפי בסיס 10 שיאלץ את האיכר לחתוך את התפוחים באופן לא נוח כדי ליצור חלוקה שווה, אלא אם הוא מעוניין בחצי או בחמישית מהכמות.
עד היום אנו משתמשים בחישוב לפי בסיס 12 לחישוב שעות היממה, שיטה ששורשיה בתרבות המצרית העתיקה, שפיתחה את שעוני השמש הראשונים. חיזוק נוסף לחשיבות המספר 12 מגיע ממקור אסטרונומי – הירח מקיף את כדור הארץ כ-12 פעמים בשנה. אנו רואים עדויות נוספות לבסיס 12 במילים “אחת עשרה” ו”שתים עשרה” בשפות ההודיות-אירופאיות. שמות מספרים אלה שונים מהותית משמות המספרים בשיטה העשרונית. כך למשל אומריםEleven ו- Twelve ולא Oneteen ו- Twoteen, עם הסיומת teen כפי שנוהגים בשאר המספרים. בנוסף יש מילים מיוחדות שהומצאו למספר 12– Dozen ובעברית – תריסר, המסמלות את חשיבותו.
כדאי לשים לב גם לאפס. אנו משתמשים כיום בלוח השנה הגרגוריאני כדי לספור שנים לפי השיטה העשרונית, אבל אנו נתקלים בבעיה מהותית במדידת הזמן, שכן השנה הראשונה למניין הייתה ‘שנת אחד’ ולא ‘שנת אפס’, פשוט משום שהמונח אפס כלל לא היה ידוע בעת ההיא. מושג ה’אפס’ התפתח במאה השישית בהודו, משם עבר אחרי כמאתיים שנה לערבים והגיע לאירופה רק במאה ה-11. אם אנחנו רוצים באמת לדייק בספירת תאריכים מתחילת הספירה או לפני הספירה, צריך לזכור להוסיף שנה נוספת.
כיוון שהדרך שבה אנו מחשבים את הזמן התפתחה באופן שונה בתרבויות שונות, אנו מוצאים ערבוביה שלמה בדרך שבה אנו מחשבים את הזמן בהווה – אנו סופרים 60 שניות בדקה ו-60 דקות בשעה, אבל 12 שעות ביום ו- 12 שעות בלילה וגם 12 חודשים. אבל בעוד שהשעות הן עניין של חלוקה שרירותית שנקבעה בידי האדם, 12 החודשים הושפעו בין היתר ממחזור הירח. בכל חודש יש בערך שלושים יום ובכל שנת שמש – בערך 365 יום (כפי שאסביר בהמשך), אבל גם זה נתון אסטרונומי ולא נקבע בידי בני אדם. ולעומת כל אלה את מניין השנים אנו סופרים לפי השיטה העשרונית – השנה נכון להיום היא 2008, ואנו מייחסים חשיבות מיוחדת לכל מאה שנה ולכל אלף שנים (ראה חגיגות המילניום).
‘שנת שמש’ ו’שנת ירח’
אם כן, תרבויות שונות הותירו את חותמן על הדרך שבה אנו מודדים את הזמן, והדבר יוצר בלבול גדול, אבל בכל זאת יש כמה דברים שהם אוניברסליים. באזורים שבהם עונות השנה נבדלות זו מזו בצורה מובהקת, ניתן לספור בקלות יחסית כמה ימים עוברים בין חורף אחד למשנהו. (באזורים הטרופיים קשה מאוד להבחין בין עונות השנה, שכן מזג האוויר כל הזמן חם ולח). זמן ההקפה של כדור הארץ סביב השמש נקרא, אם כן, ‘שנת שמש’.
ניתן גם למדוד את ‘שנת הירח’. תרבויות רבות אימצו את המעקב אחרי חודשי הירח כדי לקבוע את חלוף הזמן. קל לראות מה מצבו של הירח ואת ההשתנות שלו מיום ליום, ויחד עם סימנים אחרים הניכרים בטבע, כמו: עונות השנה, גשמי מונסון, נדידה של חיות, פריחה של צמחים וכו’, ניתן בקלות יחסית לראות את הקשר שבין מחזור הירח לבין מדידת הזמן על פי סיבוב כדור הארץ סביב השמש. ‘שנת ירח’ נהוגה בסין הקיסרית, בלוח השנה היהודי והמוסלמי ובעוד חברות רבות שעל חלקן ארחיב בהמשך. אלא שלמרות שהסידור הזה נשמע נוח ופשוט, הוא אינו מדויק. לירח נדרשות 29 וחצי יממות כדי להקיף את כדור הארץ, או ליתר דיוק 29.53059 ימים. ומכאן ש’שנת ירח’ אורכת בערך 354 יום. לעומת זאת ‘שנת שמש’ אורכת 365 יום, 5 שעות, 48 דקות ו-45.96768 שניות (או במילים אחרות, 365.242199 יום). המספרים הלא שלמים האלה מקשים מאוד על המדידה והחישוב, וכשמנסים להתאים את שנת הירח לשנת השמש נוצרת סטייה בעייתית של כ-11 יום.
חוסר הסנכרון בין שנת השמש לשנת הירח, וחוסר הדיוק של הקפת הירח את כדור הארץ והקפת כדור הארץ את השמש גרמו ל’כאב ראש’ נורא לזקני השבט ולכוהנים כמעט בכל תרבות ותרבות בעולם. מי שניסה להיעזר בירח כדי לספור חודשים, מצא עצמו עם שנה קצרה מידי בערך בשבוע וחצי. ומי שניסה לספור ימים של ‘שנת שמש’ נאלץ להסתפק בלוח שנה לא מדויק. היה צריך להמציא דרך לספור חודשים תוך התעלמות מהירח, שכביכול נותן סימנים ברורים כל כך למדידת הזמן.
תרבויות שונות אימצו גישות שונות כדי לפתור את הבעיה. כאמור, דרך אחת היא התבססות על ‘שנת שמש’ ויצירת לוח שנה המבוסס על 365 יום בשנה. 365 הוא המספר השלם הקרוב ביותר ל’שנת שמש’, אבל עדיין משאיר בערך רבע יממה בכל שנה שיש לתת לה פתרון.
פרופ’ סטיבן ג’י גולד כותב בספרו “תהפוכות המילניום” על שתי שיטות מעניינות שנוצרו בדרך זו: “חברות רבות התבייתו, כל אחת בפני עצמה, על הרעיון של חלוקת 360 ימים ליחידות שוות (18 “חודשים” בני 20 ימים כל אחד אצל בני מאיה, שוחרי המספר עשרים; 12 חודשים קרויים בשמות חדשים, בני 30 יום כל אחד, אצל המהפכנים הצרפתים בלוח השנה שכוננו ב- 1792 על יסוד טיהור מוחלט של השטח והתחלה מחדש) – ובהמשך לכך הכרזה על חמישה ימים מיוחדים לעיגולה של השנה (שנראו כבישי-מזל במיוחד לבני מאיה, אבל כסיבה גדולה למסיבה ארוכה לצרפתים). יפה למדי, ועדיין נותר לנו לטפל בתוספת הטורדנית ההיא של רבע יממה בכל שנה. לכן הוסיפו הצרפתים עוד יום מיוחד, שישה בסך-הכל, אחת לארבע שנים”.
כדי לפתור את רבע היממה החסרה, פיתחו תרבויות שונות כל מיני שיטות, אשר אחת הנפוצות שבהן היא השנה המעוברת – הוספת יום, כמה ימים או חודש שלם אחת לכמה שנים. הרעיון פותח בסין הקיסרית, וגם בבבל, ובעקבותיהם הוסיפו היהודים חודש שלם אחת לכמה שנים (אדר ב’). אבל גם זה לא פשוט כמו שזה נשמע. בלוח השנה היהודי יש לעבֵּר שבע שנים מבין כל תשע עשרה כדי לשמור על דיוק מקסימלי, ולכן היהודים מעברים כל שנה שלישית, שישית, שמינית, אחת עשרה, ארבע עשרה, שבע עשרה ותשע עשרה בכל מחזור של תשע עשרה שנים.
כמנהג היהודים, יש לכך אפילו קיצור בגימטריה – גוחאדז”ט. המוסלמים, לעומת זאת, לא משתמשים בשיטה של שנים מעוברות, ולכן מספר הימים בשנה נותר קבוע ותואם ל”שנת ירח”, והשנה שלהם קצרה יותר משמעותית מ’שנת שמש’. זו הסיבה שהחגים המוסלמים נעים בהתמדה לאחור על פני השנים – ‘שנת הירח’ שבה הם משתמשים פשוט קצרה יותר מ’שנת השמש’, שלפיה מודדים את הזמן בעולם המערבי.
51 תגובות
הערבי בארץ ששנתו לא היתה מעוברת נאלץ היה לחפש סימנים בטבע סביבו על מנת לדעת מתי לצאת לחריש סימנים אילו תקפים עדיין ליהודים יוצאי פולניה
למשל עלה החצב הקיץ עזב בעונת האווזים הוסף לך בגדים או חודש אב הלוהב אלול שזנבו רטוב אדר הבוגדן
יופי טופי
עיבר השנים ביהדות קדם בהקבה לבבלים, אלא שלפני הבבלים לא נעשה העיבור על פי החשבון, כי אם על פי מחזור השנה הטבעי. את החודש קידשו על פי הראייה, ואת השנים עיברו הסנהדרין על פי תופעות טבע מחזוריות שונות, כדוגמת "האביב" (בישול התבואה), הגדיים שטרם הספיקו לגדול דיים לקרבן הפסח, בני ישראל בגלות בבל שביקשו לרגל והיו עלולים להיתקע בדרך מפני הגשמים, וכן הלאה. הדברים מתועדים בתלמוד ונהגו בעם ישראל במשך אלפי שנים, עד לתיקון חשבון העיבור ולוח השנה על ידי הלל השני זמן רב לאחר חתימת התלמוד.
שלום וערב טוב.
מספר הערות לסדר:
1. ראשית למקרה של הדריסה: מי שם את השופט דרורי להכיע במשפט עברי? אני טוען שהוא לא הבין כראוי את דברי הרמב”ם. כבר כתבתי בתגובה הקודמת שלי שלא כל אחד מצליח להבין את כוונת חכמינו.
אבל לטיעון הראשון של השופט בפסק הדין:” שכן רישום פלילי עלול לפגוע בסיכוי שיתמנה בעתיד לבית הדין הרבני”- אכן זה גועל נפש. (לא, במטותא ממך אל תחשוב שאני שמחתי שהעונש של האברך הוקל). הכח של היצר הרע גדול מאוד בדור הזה והרבה מאוד אנשים עוברים עבירות. (לא באתי להגיד שאני צדיק. לא על זה הדיון). אני מביע כאן את סלידתי הפומבית מאנשים שמשתמשים בדת כעלה תאנה ליצרים שלהם. דרך אגב, גם לי יצא להפגע משימוש נלוז בדת.
אולם שכחנו כאן דבר חשוב: לא כל דבר שמתפרסם בתקשורת הוא מדויק וכמעט כל הדברים מסתלפים ע”י העיתונאים בין בטעות ובין במזיד. כדאי לבדוק טוב טוב מה היו פרטי המקרה ומה היו שיקולי השופטים.
כמו כן אני ממליץ לך לקרוא היטב את כלל ו’ הלכה ח’ בספר חפץ חיים הלכות לשון הרע בהגהה ותראה שגם אם כל הכתבה נכונה יש בעיה הלכתית איתה. (אל תחשוב שאני שפן ומפחד לצטט את ההגהה).
2. אני מסכים איתך: לא סתם הוא מונה לרב. גדולי הרבנים שלנו הכירו ברמת ההבנה של ירון ידען, הם הכירו את הפוטנציאל שלו.
אבל הם טעו. וזאת לא פעם ראשונה שהם טעו . הם טעו גם בשבתאי צבי. חלק מהרבנים חשבו שהוא המשיח ותראה מה קרה איתו.
3. אני לא סתם טורח להוסיף שאף אחד אינו מחוסן מטעויות. אומרים חכמינו שכל ימי האדם הוא צריך לדאוג בקשר למצב הרוחני שלו ורק במותו הוא פטור מדאגה זאת- אסור לאדם לבטוח בעצמו. לכן טרחתי והבאתי את מקרה הכהן הגדול. לכן אני טורח כל יום ללמוד תורה- כי אני מפחד. מפחד מאוד. היצר הרע בדור הזה הוא חזק מאוד.
“בראתי יצר הרע- בראתי לו תורה תבלין”.
4. השימוש במידע – מסוכן. וקל וחומר בו בנו של קל וחומר שהשימוש במידע של התורה הוא מסוכן. אני לא אמרתי שלא ללמוד תורה רק אמרתי צריך לדעת איך ללמוד וממי ללמוד כי לא כל אחד יכול להסביר את התורה. מי שלומד תורה יכול להתמלא הערצה כמו שהרמב”ם כתב ויכול גם לבוא לכפירה. השכל האנושי אינו מספיק חזק כדי לבוא למסקנות רוחניות נכונות ולכן בנוסף לזהירות המתבקשת צריך גם להתפלל לאלוקים שיפקח את עיננו.
4. ולמה נראה לך שהבאתי את הנאציזם כדוגמא לדת? הנאציזם הוא דוגמא למערכת חוקים מעוותת שנוצרה בגרמניה ע”י אנשים שחשבו שהם נאורים. הנאציזם אינו דת- האידיאולוגיה של הנאצים היתה אנטי נוצרית- הנצאים רדפו אחרי כמרים ונזירות ופגעו בכנסיות. אבל מיכאל,אתה שוכח את העובדה שאני אומר כל הזמן שהאפשרות להיות אדם נאור תלויה רק בנאמנות למסורת היהודית ודרושה גם סיעתא דשמיא. האם זכרונך כל כך קצר? כתבתי בתגובה הקודמת “יש דרך מאוד מסוימת שרק באמצעותה אפשר להתקדם ביהדות: נאמנות לדברי חז”ל”.
5. מה תאמר על היצר הרע ועל שיטות הפעולה שלו? או שאתה מתכחש למציאותו? איך לדעתך אדם נאור יכול להתגבר על היצר הרע?
6. אני בניגוד אליך לא מאמין בקיומם של זומבים. אבל אני כן מאמין שבני האדם מסוגלים לפתח יכולות כמו של יצורים מפלצתיים ודמוניים. ראה ערך היטלר, אחמדינג’אד ושות’. לכן אני מנסה למנוע הווצרות של מקרים מסוגם- לכן אני לא אעזוב את בני האדם במנוחה עד שאהיה בטוח שהם לא יסגלו לעצמם הרגלים של זומבים ויצורים אכזריים אחרים.
7. עם הישגים כמו שלך אני אכן מעדיף להשאיר לך את השמים ואילו אני אסתפק בבליעת צפרדעים, ארנבות שמעלות גרה .וגם לוקשים. רק דבר אחד מציק לי: הכיצד עקפת אותי בהישגיות אם אני השקרן?
8. הזכרת בדבריך את מידת האמת בהקשר שלי: אודה ואתוודה כי אכן אני רחוק מאוד משלמות, גם בכל הנוגע למידת האמת שלי. אני עובד עליה וגם אצליח לתקן אותה ,
בעז”ה.
9. השתדלתי לקצר בדברים כי רבים הם. אך אם בכל זאת נמצאתי מטריח אותך יתר על המידה- עימך הסליחה.
נעם,
אתן לך דוגמה מוחשית קטנטונת ,לתימוכין, אם המידע שאביא לך כרגע,יספק אותך:
הרבה זמן (בין יתר הדברים החשובים ,לא פחות)אני תוהה לגבי משמעותו של שבתאי צבי(נושא שם)במסכת ההיסטוריוגרפית-היהודית ובהקשרים לשאר אומות העולם.
והנה רצה יד הגורל וביום חמישי שלפני הערב האחרון ל’שבוע הספר’ ,ניגשתי למקום-כיכר מלכי ישראל וקניתי 8 ספרים.
לאחר סריקה מרחבית מרחוק ,ניגשתי להוצאת ‘יד ושם’,,רכשתי 2 ספרים(ההקשרים לכך הם סוגיות בפני עצמן וגילויים מעניינים)אך ליד הוצאת ‘סער’ בשקט דומייה, היתה לי הפתעה מופלאה לגלות חמדות ארץ בהוצאת:’מרכז זלמן שזר לתולדות ישראל’..ומה מקומי מוצא?ראשית,איש בהיר הליכות ,נחמד ועניו שבמרכלתו הספרותית נמצאו על ידי בהתרגשות נימית ובעינים ‘מתלהבלבות’4 ספרים::1 .”שבתאות-היבטים חברתיים/יעקב ברנאי.(הרי עניין זה התבקש,לא כן?)ועוד,,לעניינים העולים לא פעם בדיונים בידען:ספר2 .תולדות האנטישמיות “הכנסייה הקתולית והיהודים ארגנטינה 1933 -1945 /גרסיאלה בן-דרור.3 .”היהדות העות’מנית בין ההתמערבות לציונות 1908 -1920 “/אסתר בנבסה.4 .”יהדות ויוונות-עימות או מיזוג?”/ישראל ל’ לוין..
אז,הנה נעם,מקומי מכין שעורי בית כל חיי.
אז עשה אתה למלאכתך ודע את עצמך:
כל טוב לך.
הוגין:
אחלה פירצוץ
דוקא מהמשפט שציטטת עבורי ,מיכאל, תוכל להבין שאין לי כל דבר רע אליך,ודברי באים על מנת להאירך או לעוררך לבהיר המלא,שלשמו נולדת אחרי הכ-ל.
יש הבדל דק מאוד בין שבט פה ,חודשי שבט,שבטי- יד,ופרשת משפטים…
באתי לבקרך כאן,,כדי ‘לא לחסוך מפניך’ את האמיתות בזמן אמת.
אבל כשם ,ששכלי כן מסוגל להבין ב’היקפיות של כלל המסכות’ את תפקידו של שבתאי צבי(אחרי הכ-ל), כן גם אני יכולה להבין כעת את ה’מילכוד המיוחד’ ,שנדרשת להכנס לתוכו לקראת סוף המסכת ,באחרית..
נו,כתבתי..אם תרצה,אם תוכל,אם תתכוננן..בסופו של דבר לפחות את עצמך,תבין.
מיכאל,
ודאי שמת לב שהוגין אף פעם לא מסבירה או מנמקת את דבריה.
הסיבה לכך ברורה: היא בעצמה לא מבינה את קישקושיה, ולכן אין לא יכולת להסביר או לנמק.
הוגין, אולי באמת כדאי לכתוב רק דברים שאת מבינה ויכולה להביר?
זה יחסוך הרבה זמן ומקום בפורום (למעשה, ספק אם תוכלי לכתוב תגובה אחת אפילו).
אגב, הוגין:
הביטוי "חוסך שבטו שונא בנו" מוכר לך מאיזה מקום?
הוגין:
את סתם מדברת שטויות ומתנשאת.
נועם:
אתה עושה אותו דבר בהרבה מילים ובנוסף לכך אינך דובר אמת.
לא סתם מונה ירון ידען לראשות הישיבה ולא סתם היה רב ופוסק הלכה.
זה נבע מפני שאותם גדולי רבנים שאתה מדבר עליהם הכירו ברמת ההבנה שלו.
אז אם אתה שואל לפי איזה קנה מידה – הרי שהתשובה ברורה – לפי קנה המידה שאתה עצמך מחשיב ביותר ואני דווקא פחות.
אתה גם מנסה להשכיח את זה שאמרת שכל מי שמכיר את הדת נמלא הערצה. התייחסותי לירון ידען נבעה מטענה מטופשת זו. אז אחרי שאתה גומר להמציא בובע מעיישס על ירון ידען אתה גם טורח להוסיף שאפילו מי שהיה כהן גדול אינו מחוסן מהתפכחות. אז אולי תחליט? נמלא הערצה או שיכול גם להתפכח?
אתה מזכיר לי פתאום את דת הנאציזם כ"הוכחה" לכך שהיהדות דווקא בסדר.
מה אומר לך?
זה ממש מעורר רחמים.
נכון שגם הנאציזם הוא דת ונכון אפילו שהוא דת נוראה מן היהדות אבל אתה שוכח את האפשרות שאני מציע כל הזמן – האפשרות להיות אדם נאור!
אגב – מה אתה אומר על האירועים המתוארים בתגובות 30 ו 31 לעיל?
האם גם הם ממלאים אותך הערצה לדת?
שים לב שהפסיקה המבישה נסמכת על הרמב"ם!
זה ממש נהדר איך שאתה יודע להגיב על ספרים שלא קראת מימיך.
אם הייתי כזה שקרן הייתי יכול להשיג הרבה יותר בחיים.
לא שהשגתי מעט. למרות שבניגוד לך אני משתדל לנהוג כל הזמן ביושר אני בטוח שגם השגתי יותר משאתה תשיג אי פעם אבל אילו הרשיתי לעצמי את חוסר היושר שאתה מרשה לעצמך רק השמיים היו הגבול.
המשך להאמין שהארנבת מעלה גרה, המשך לקחת דוגמה למוסר מן האדם שגירש את אשתו ובנו להתייבש במדבר ואחר כך היה מוכן לשחוט את הבן האחרון שנותר לו (בדיוק כמו ההיא מבית שמש) ועזוב את בני האדם שלא הפכו לזומבים במנוחה.
צר לי עליך אחי, מיכאל. צר לי. וכל כך למה? בגלל מספר סיבות:
1. אני דווקא שיערתי מראש שאתה מחשיב עצמך כחכם גדול ביהדות ודווקא בגלל כך נתתי לך ציון :חכמת היהדות נתפסת דווקא במי שהוא ענו ולא במי שמחשיב את עצמו לחכם (ובניגוד לחכמת המדע שבקיאות בה אינה קשורה באישיות ובמידות).אולם ניתנה האמת להאמר- אני לא בדקתי עדיין את השכלתך ביהדות ואשמח אם תוכיח את עצמך.
2. תתפלא אבל דווקא שמעתי על ירון ידען אולם אני חייב להזכיר לך שכבר גדולים ממנו נפלו: קרח (קראנו עליו בשבת האחרונה) נפל בגלל גאוותו ורצונו להשתוות למשה רבינו.שבתאי צבי, שם רשעים ירקב, גם כן חשב שהוא המשיח וגרם אסון לעם ישראל. ואפילו יוחנן שהיה כהן גדול (!) הפך להיות צדוקי בגיל 80.
“מומחה בכתבי הקודש על פי כל קנה מידה”- קנה מידה של מי? ודאי לא על פי קנה המידה של גדולי הדור הזה. ואפילו כך- כבר הבאתי ראיה מההיסטוריה שזה לא מבטיח כלום.
“כשהבין מתוך לימוד הדת והיכרות מעמיקה אתה”- אני מוכן להשבע בנקיטת חפץ שאני מאמין בכל מאודי שאכן ירון ידען הגיע לרבדים הכי עמוקים ביהדות. אבל ירון ידען שכח שלא רק שהבנה שכלית-טקטית של היהדות דורשת ענוה ולא רק שהתורה שלנו יש בה דברים שאדם רגיל לא מבין אותם ,אלא גם אחרי שאדם כבר הבין את היהדות עדיין נדרשים ממנו כללים ואסור לסטות מהם. וירון מיודענו נטה מהם – עובדה שמעוררת בי חשד שהוא אפילו לא הבין את פשט היהדות.
דרך אגב, אם כבר הזכרת מערכת חוקים- הבה נחזור רק 70 שנה אחורה: תראה מה קרה למדינה שהתיימרה להיות נאורה. תראה איזה חוקים מפלצתיים היא חוקקה. ראינו לאיפה הנאורות של גרמניה הובילה אותנו. אכן צדקו חכמים שקבעו: שאלמלא מוראה של מלכות איש יהרוג את חברו. זאת מה ששוה תורה שכלית. אבל חסד עשה עמנו אלוקים שעזר לבני האדם להתגבר על היצר הרע שלהם וקבע לנו חוקים איך נוכל לנצח את היצר הרע.
זאת ועוד- קבע הרמב”ם כי אסור שחקירה שכלית תוביל לכפירה או לאי קיום מצוות. ומי לנו גדול מהרמב”ם השכלתן הבלתי נלאה? האם ירון ידען זכר את דברי הרמב”ם או שהוא חושב שהוא יותר חכם ממנו? ואם הוא חושב שהוא יותר חכם מהרמב”ם אז שיגיד את זה ושיהיה פה FAIR PLAY
“מעשה הונאה גדול”- מי הונה את מי? תשובה : היצר הרע מטעה את כולנו. וכולנו זה כולל את כולם: את ירון ידען, אותי, אותך ואת השכל שלנו.אני הייתי מעדיף להשתמש בהונאת הפונזי הכי גדולה בהיסטוריה – אני מתכוון לברנרד מיידוף- כהוכחה להונאה גדולה.
לכן מכל הנ”ל אני מסיק שללמוד מירון על הדת אינו מעשה חכם במיוחד. אבל אם אתה, מיכאל, רוצה להעזר בו – אני לא אתרגש מזה ורק אומר לך שעדיף להיתלות על אילנות חזקים גם אם הם ישנים מאשר להתלות על אילן שזז בפני כל רוח מצויה (וקל וחומר רוח שאינה מצויה).
ומה זה השטות שאתה מצטט:” הדת קמה על יוצריה”. מי קם על מי? מי בכלל יצר את הדת? אלוקים! ואלוקים לא השתנה בכלל. הוא השליט ושום דבר לא מזיז אותו. הוא רק נותן לנו לשחק קצת בגדר” ישחקו נא הנערים לפנינו”- ומי שטועה במשחק: מפסיד. כמו כן, חוששני שנתפסת למילה “דת”. אבל אל תדאג אתה בחברת טובים ורבים. “מיליארד סינים לא טועים”. הנצרות ניסתה להכניס את כל המעשים הטובים שלנו לתוך “דת”. ולא היא. ובכל מקרה, היהדות אינה דת. לכן כל הויכוח שלנו בטעות יסודו. אין לנו עניין עם דת. ואולי התכוונת שיוצרי הדת אלו החכמים- כן, אבל גם להם יש כללים שכובלים אותם. מי שמתיימר להיות “יוצריה ” חייב מאוד להזהר. ואם הם לא מבינים את היהדות אז לא פלא שהגולם קם על יוצרו. בטח- אתה הרי עוותת את הגולם אז בטח שהוא יתנקם בך! יש דרך מאוד מסוימת שרק באמצעותה אפשר להתקדם ביהדות: נאמנות לדברי חז”ל. עתיקים ככל שיהיו הם עדיין רלוונטיים. ירון ידען שכח מזה או שרצה לשכוח מזה ורואים לאיפה הוא הגיע. לא ממנו אני חי, ברוך ה’! אני משתדל לשאוב את האוויר שלי מהצינורות מהם שאב עם ישראל במשך כל ההיסטוריה את ידיעותיו. שים לב: בכל פעם שהעם שלנו סטה מדרך הישר הוא איבד את עצמו.
תאמר שהחיים קשים? ניחא. איך אומר הפתגם? “קשה יש רק בלחם וגם אותו אוכלים”.
בכל מקרה שיהיה לכולנו המשך לילה מצוין ופורה!
מיכאל:יפה מאוד ,אם השגת כדבריך,יישם.
הטינה המשוגרת מכתיבתך ותגובתך ההתקפית אינה מוכיחה זאת,שלא לדבר על חשדנותך המיותרת בטוב ביותר.
סלח לי,זמני היקר בחיים ,המתועל בחוכמה חדה וחודרת ללב הרואה והמבין,מוקדש לראויים.
הוגין:
זה ממש חכם!
אם אינך מבין בעצמך אין טעם שאסביר לך.
כלומר – את מסבירה רק למי שלא זקוק להסבר.
למה את מסבירה למי שאינו זקוק להסבר? רק כדי להרגיז אותו?
כל זה ממש לא חשוב כי את כל דברי החכמה שאת חושבת שלא השגתי (אלה מביניהם שהם אכן דברי חכמה) דווקא כן השגתי ורק את לא הבנת שהשגתי אותם.
מיכאל:עם כל הכבוד ישנם דברי אמת וחוכמה ,שעליך להשיגם בכוחות עצמך,ובענווה.
אין שום טעם בכך שאסביר לך,אם לא הבנת מתוכך.
הוגין:
אינני יודע על סמך מה את מסיקה את מסקנותייך.
לדעתי את בודה אותן מהרהורי לבך.
אני ער לדברים שראויים להיקרא חכמים על אף שמקורם בדת אבל אני בטוח שהם שונים מאלה שאת תקראי חכמים.
איך שלא יהיה – לא מדובר בחכמת הדת אלא בחכמתם של כמה אנשים שבנושאים מסוימים הדת לא הפריעה להם לחשוב.
אבל במקום שאני אנחש מדוע כתבת את הדבר הבלתי נכון בעליל שכתבת, אולי תספרי לי את מדוע כתבת אותו?
מיכאל :אינך מבחין בין ה’דת’ ובין ‘חוכמת הדת’.
ההתנגדות החריפה בשלב זה ,גורמת לך להתרחק מהאמת ולאחרים, להתקרב לאמיתות.
אולי לך במיוחד ,מומלץ לקרוא בשקט את כתבי הרמב”ן(להבדיל מהרמב”ם).
אגב, נועם:
ירון ידען גם כתב ספר בשם "הדת קמה על יוצריה"
מומלץ לכל מי שמוכן להסתכל לאמת בעיניים.
ואם מישהו רוצה ניתוח קצת יותר מעמיק של הקישור הנ"ל אז הנה:
http://nimrodavissar.com/blogica/archives/673
נועם:
סתם בשביל הכיף בוא ותראה איך הדת משפיעה עלינו כיום:
http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3310703,00.html
נועם:
כמו שלא קראת את המאמר כהלכה כך גם לא קראת את הקישור שהבאתי לך בעיון הדרוש.
כתוב שם ” חז”ל דרשו מהפסוק “שמור את חודש האביב ועשית פסח לה’ ” שיש לשמור שחודש ניסן יהיה תמיד באביב, ועל כן קבעו שיש לעבר את השנה מדי כמה שנים.”
מה זה אומר?
שלפני חז”ל לא נהגו כך. נכון?
ביחס לדת – זה לא נכון שבמי שמכיר אותה מספיק מתעוררת הערצה אליה.
אתה נותן לי ציונים מבלי לבדוק אבל אני דווקא מכיר אותה מצויין.
אגב – למה להסתמך עלי?
על ירון ידען שמעת?
הוא היה רב וראש ישיבה שהתמחה בפסיקת הלכה. מומחה בכתבי הקודש על פי כל קנה מידה.
כשהבין (מתוך לימוד הדת והיכרות מעמיקה אתה) עם איזה מערכת שקרים וחוקים בלתי מוסריים יש לו עסק הקים את ארגון דעת אמת.
כדאי שתכנס לאתר הארגון. שם תוכל גם ללמוד המון על הדת אבל גם – וזה יותר חשוב – לראות שהיא אינה אלא מעשה הונאה אחד גדול.
http://www.daatemet.org
מיכאל- איני יודע למה התכוונת ביחס לעיבור השנה. אני יכול לומר שאכן יתכן ולקחנו רעיון איך מעברים שנה מהבבלים אך המצוה הזאת הייתה מוטלת עלינו הרבה לפני כן.
ואביא ראיות לדברי מהסימוך שהבאת: “שמור את חודש האביב ועשית פסח לה'”- ציווי זה נאמר כבר במדבר סיני כמו שכתבתי. זאת ועוד: בערך הויקיפדי שהבאת כתוב :”עד המאה ה-4 לספירה היו נסמכים בעיקר על תנאי מזג האוויר כדי להחליט על עיבור השנה”- אמור לי מיכאל, מתי התחיל להיות מזג אויר מזמן הבבלים או מבריאת כדור הארץ?
אמנם עלי להודות שטעיתי בכוונת אמנון כרמל, מחבר המאמר. הוא כתב:” ובעקבותיהם הוסיפו היהודים חודש שלם אחת לכמה שנים”- ואנוכי חשבתי שאליבא דאמנון לא היה עיבור שנה לפני הבבלים. עכשיו במבט שני אני רואה שהוא כלל לא התכוון לכך!
רצית להעביר לי מוסר? אז היית צריך לכתוב כך: “נועם: זה רק טבעי שמי שיוצא לכתוב תגובה על מאמר אינו הבין אותו די הצורך”.
ועכשיו לעניין הדת (דרך אגב מי אמר שבאתי להגן עליה): אודה ולא אבוש: לא למדתי מספיק את התורה ואיני מכיר אותה די הצורך. אבל מיכאל לפחות בזה תסכים איתי: שהיכרות מעמיקה מעוררת בכל בר דעת הערצה! כמו שכתב הרמב”ם בספר המדע הלכות יסודי התורה פרק ב’ הלכה ב’:” והיאך היא הדרך לאהבתו ויראתו.בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים ויראה מהן חכמתו שאין לה ערך ולא קץ מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאוה תאוה גדולה לידע השם הגדול”.
אם כבר אז תוכל לומר להגנתך שחוסר היכרות מעמיקה מעוררת בכל בר דעת התנגדות. (מה שנכון למקרה שלך).
ואני? אני הקטן בסך הכל קיימתי את דברי שלמה המלך עליו השלום:”עם נבר תתבר ועם עקש תתפל”.
וגם לקח למדתי ממך : שלפני הגנה על הדת אני צריך להכיר אותה היטב. אשריך שזכית להביא תועלת בדבריך לעם ישראל. (אם כי אני חייב לציין שהדרך שבה בחרת קצת מוזרה בעיני).
מיכאל:
המוח הקודח שלך כנגד חוכמת הדת עובד כמו טורבו-קיטור ,שעות נוספות:)
מרגע לרגע אנשים חוזרים בשאלה ותשובה מטוהרת בגינך..האין זה צחוק הגורל?
תודה,תודה,תודה בשם כל קדושי ישראל והעולם.(במיוחד חיות הקודש,שלא לדבר על השרפים והכרובים והחשמלים והחשמנים וכו וכו וכו.:).
ומה איתך ?לא חארם?
נועם:
זה רק טבעי שמי שיוצא להגנת הדת אינו מכיר אותה (כיוון שהיכרות מעמיקה מעוררת בכל בר דעת התנגדות).
http://he.wikipedia.org/wiki/שנה_מעוברת
אנחנו לקחנו את הרעיון לעבר שנה מהבבלים? מה פתאום! המצוה הזאת היתה מוטלת עלינו כבר במדבר סיני!
מילטון היווני שם לב לכך שבמחזור של 19 שנות שמש יש בדיוק 235 חודשי ירח (ע"פ חישוב ששנה היא 365 יום 5 שעות 54 דקות וכ25 שניות שהוא לא לגמרי מדויק). הלוח העברי ע"פ המסורת קדום יותר ממילטון.
בלוח העברי נזקקו להתאים את חודשי הירח לשנת החמה כדי שפסח תמיד יצא באביב (כמאמר הכתוב "שמור את חודש האביב") ז"א שתמיד יום ראשון של פסח יחול לאחר יום השיוויון האביבי. למרות שהפסיקו לקבוע את הלוח העברי על פי ראיה לפני כ 1600 שנה וכל הלוח עובד על חישוב שנעשה אז בידי "הלל הזקן" עדיין הלוח כמעט מדויק. רק עוד 200 שנה תצא פעם ראשונה שפסח יצא לפני ה-21 במרץ!
הלוח השנה העברי מוצג כאן כעוד דרך מבין רבות "ליישר" את השנה לשנת שמש,
בעוד שהלוח העברי הוא המיוחד מבין הלוחות,
לא זוכר מי זה היה, אבל בערך במאה ה 5, הוא הבין ש 19 שנות ירח קטנות מ 19 שנות שמש בבדיוק 7 חודשי ירח, ואז החליטו לפזר את 7 החודשים במחזור של 19 שנה.
פרט ללוח העברי, אין לוח שנה שתאריכו יאמר לך גם באיזה עונה אתה וגם את צורת הירח.
שבת שלום 🙂
מיכאל
שיהיה מה שאתה אומר.
אני אומר שהבחור מתמם וכל התגובות שהוא התחפש בהם עד כה מלבדך אני מניח היו משל עצמו אנונימוס.
אתה מיכאל בחור ישר שגם שופט עפ"י הפשט הנראה לעין אבל אני קורא לא רק את הכתוב אלא גם את הסיגנון הריח והרוח של הדברים נודף ריח מוכר.
זה לא נעדר גם ממאמרים אחרים שכתב.
אז שיבושם לו כנראה האף שלי רגיש מידי. ואולי טעות בידי ובזה אסיים את הערותי בנושא.
היגס:
לדעתי אתה מייחס למאמר דברים שאין בו ולאומר כוונות שלא היו לו בעת שכתב את המאמר.
הוא לא מנסה "למכור" לנו כלום. רק לסכם את ההיסטוריה של אופני ציון הזמן.
היגיס – נראה לי ששכחת לקחת כדורים לאחרונה. אתה מראה סימנים של מחלת נפש מתקדמת. אף אחד מהגולשים לא מבין על מה אתה מדבר בעולם ההזיות הפרנואידי שלך וכולם פה מנסים להסביר לך בנימוס (יותר ופחות) שאתה מדבר שטויות. ההסברים שלך כל כך תלושים מהמציאות שנראה לי שאפילו אתה מבין שאין לטענות שלך שום אחיזה במציאות ופשוט לא נעים לך להודות בזה. אז אולי לפחות תתנצל?
האם אתה מאשים את אמנון כרמל בניסיון להטפה לחזרה בתשובה? האם ראית את המאמר שהוא כתב כנגד המחזירים בתשובה? הנה הלינק:
https://www.hayadan.org.il/zamir-cohens-changeover-blofs-140908/
הכי קל זה לקלל ולהשתולל באנונימיות באתר, כשמשעמם בממ"ד. על אנשים כמוך נכתב: "סייג לחוכמה – שתיקה".
מיכאל
נסה להקשיב פעם חמש דקות עד שתיגמר לך הסבלנות למטיפים למיניהם ותראה שהחומר יכול ליהות שונה לחלוטין אבל הסיגנון של כולם זהה. לוקחים כל מיני עובדות ותופעות ומן הגורן ומן היקב ועושים סלט עפ"י טעמם. גם כאן המנגינה מזכירה לי צלילים שכאלו.
מיכאל
אין לי בעיה עם העובדות רק עם מה שמנסה לדרוש מהן.
זה אוסף של פרשנויות “כאילו” ראציונאליות “כאילו” סקירה. שימוש ברעיונות בצורה מתאימה למה שמנסה למכור כאן כמו בחלק ב’ עם “הממ” משל היתה זאת דרשה לחוזרים בתשובה או מטיפים מסוג דומה.
מאמר מצוין.
היגס – נראה לי שעוברת עליך תקופה לא טובה. מקווה שתצא מזה במהרה.
היגס:
צר לי אבל עדיין אינני מבין מה מטריד אותך וגם אם אבין, מסופקני אם יהיה בו כדי לספק בסיס להתייחסות כל כך מזלזלת אל מחבר המאמר.
מדובר כאן בסך הכל בסקירה היסטורית של דרכי ציון הזמן בתרבויות השונות.
אינני יודע מה אתה מנסה למצוא בדברים אבל זה מה שהם – לא שום דבר מעבר לזה.
כל המדע עוסק בחתירה אל מידע אובייקטיבי וגם אם קיימת ברקע האפשרות שמה שנראה לנו אובייקטיבי איננו כזה – אין לאפשרות זו כל השלכות על חשיבתנו כיוון שבהגדרה מה שאנחנו יכולים לחשוב ולהרגיש זה בדיוק מה שאנחנו יכולים לחשוב ולהרגיש ואין משמעות לשום אובייקטיביות מחוץ לתחום זה.
אינני יודע למה אתה מתכוון במונחים "חיצוני" ו"פנימי". אולי אתה מדבר על מה שניסיתי להתייחס אליו ואולי לא אבל אני חייב לומר שאני פשוט לא מבין את דבריך ואת כעסך.
שרית
שאלת היכן הבעיה? ובכן…
בפומפוזיות המתנפחת של מר כרמל שמתיימר להביט בשיטות החשיבה שנוצרו כדרך שנסיין מביט בעכבר מעבדה.
ממרום מבטו הבילתי נעדר מכל החכמה והידע שחסרו הקדמונים מנסה להביט ביקום בגישה
חיצונית לכאורה. ולא היא כל החשיבה האנושית ללא יוצא מן הכלל הינה סובייקטיבית
אין משהו שאיננו רואים בדמות החושים והחשיבה שלנו ועל כן אין שום משמעות לניתוח
בגישה שהוא ניסה להציג. כפי שאיננו יודעים לפרש את העולם יהא זה בדרך המתוחכמת ביותר עפ"י הפיסיקה העכשווית אלא אך ורק בכלי החשיבה שלנו כפי שאנו רואים את היקום.
המיקוד של הערתי נוגע אך ורק בנקודת המבט ובגישה המוצגת במאמר.
מסכים עם מר היגס חלקית
אכן מוחנו על כל נפלאותיו ויעילותו הוא דבר מתפתח כמו כן כל תשובה למאמר מתבססת על ידע קודם של האדם המגיב ויכולתו לקלוט לעבד ולשמור מידע ולכן לא רק שיש לנו יכולות מנטליות שונות מוחנו עדיין די מוגבל בתור דוגמה:
האם אתה יכול לתפוס את גודלו המוחשי של היקום המוכר לנו בתוך דמיונך
אם כן כל הכבוד אתה יוצא דופן
אם לא
אתה בן אדם כמו כולנו
הכותב פשוט ציין מספר עובדות
המאמר הוא רק מאמר מיידע אין בו שביב של ויכוח התפתח כאן ויכוח פילוסופי חסר מטרה נבהיר את זה כך כולכם צודקים!
יום טוב
היגס – בחיי שאני לא מבינה את ההיגיון שלך.
הרי נושא המאמר הוא הדרך בה מפרש האדם את הזמן. המאמר לא מנסה לטעון שהטבע מותאם לאדם, להיפך – הוא מסביר איך האדם מנקודת המבט שלו ניסה להתאים את הזמן לצרכיו, ודווקא בגלל שהטבע לא נבנה עבור האדם נוצר הקושי במדידת הזמן. זה מאמר שהוא יותר סוציולוגי מאשר אסטרונומי, ואני חושבת שהחלק השני מבהיר את העניין. אז אני חוזרת ושואלת – איפה בדיוק הבעייה?
שרית
אני מניח שלא קראת את הפרטים והמיקוד אחזור בקצרה
השאלה אם הניתוח של הטבע ומחשבת האדם יכולה להתבצע מנקודת מבט חיצונית
דומה לבקשתו של ארכימדס להציב לו נקודת משען כדי להרים את כדור הארץ או לסיפורו של הברון מינכהוזן ששלף עצמו מן הביצה כשמשך בחזקה בשערות ראשו.
תודה על המאמר המעניין ואני מחכה לחלק השני.
ולהיגס – מה בדיוק הבעייה שלך? למה אתה מתבטא כמו איזה טוקבקיסט ב-YNET?
אני חושבת שאתה פשוט לא הבנת את מה שכתוב. הרי אני בטוחה שתסכים שהטבע אכן רנדומאלי, כלומר תנועות הכוכבים לא ממש תואמות. עובדה שמחזורי השמש, כדור הארץ, הירח והשמש לא ממש חופפים בתנועה שלהם, כפי שכתוב במאמר, וגם כפי שהסביר יפה מיכאל ר. אז איפה פה בדיוק הבעייה?
אני מקווה גם שתסכים איתי שהיקום לא "נוצר" במיוחד עבור בני האדם, ותסכים גם שהמוח האנושי גם לא "נוצר" על מנת להבין את הטבע ואת המתמטיקה במדויק. הרי זו בדיוק אותה תמונת מצב סובייקטיבית שאתה רואה, כפי שציינת בתגובה האחרונה. ממה שאני הבנתי מהמאמר, כרמל לא טוען שהמתמטיקה לא תואמת את הטבע, אלא שהמתמטיקה של הטבע לא תמיד נוחה או פשוטה לחישוב של בני אדם.
אני חושבת שכל השינאה היוקדת שלך לאמנון שמתבטאת בתגובות שלך כאן נובעת ממקור אחר (אולי הוא שיחק לך בצעצועים כשהייתם בגן או משהו?) או פשוט מליקוי בסיסי בהבנת הנקרא. חבל שאתה מכתים מאמרים איכותיים שכאלה בקללות ובתגובות משמיצות ועוד ללא שום סיבה הגיונית.
כל הכבוד . היה כיף לקרוא את המאמר והמידע הרב שבו 🙂
מיכאל
הגבתי אבל לא הדגשתי היטב את הנקודה המרכזית.
תמצית הענין מתמקד בנקודת מבט שונה. אתה מעדיף לראות את האדם ומעשיו והטבע והתנהלותו מנקודת מבט חיצונית ובלתי תלויה לכאורה. באופן הזה האדם כחלק מהטבע הוא ישות אובייקטיבית שמתנהלת עפ"י חוקי הטבע בהתאם למיקריות ואקראיות מזדמנת.
אני לעומת זאת מעדיף להביט בתמונה הזאת מהצד הסובייקטיבי לחלוטין וזאת מסיבה פשוטה ומעשית לגמרי. כל התמונה ומעשה הטבע על שלל תאוריו אינם יוצאים לעולם מחוג המחשבה של האדם עצמו כך שלא קיימת תמונה אובייקטיבית מיניה וביה.
היגס:
אני הגבתי לנימוקים שהבאת בתגובה הקודמת.
לא חזרת יליהם בתגובתך האחרונה.
ביחס לאמור בתגובתך האחרונה – קריאת המאמר לא עוררה בי את התגובה שעוררה בך.
אינני רואה בדברים משום זלזול במעשי ובהישגי הדורות הקודמים. בסך הכל משורטט כאן – לטעמי – ללא כל שיפוט – חלק מן ההיסטוריה של מערכות ציון הזמן
מיכאל
במאמרו אמנון כרמל נסחף להסברים מלאכותיים מנותקים לחלוטין מן ההויה האנושית. כל הניתוח שלו הוא מעשה מוכני כאילו הדורות שעברו נטולי המחשב והאינטרנט המציאו לעצמם עולם דימיוני משל עצמם כג’וקים מסוממים חסרי מצפן.
ולא היא……
הניסיונות להתאים מספרים ומשמעותם לתופעות טבע נבעו מהבנה פנימית שניתן ליצור סדר בתוך הכאוס של הדברים המשתנים ללא הרף. ודווקא הדחף להתאמה לתנועות הכוכבים מצביע על הרוח האנושית המביטה קדימה. כי כאן ניתן למדוד כיצד התיאוריה מתאימה לניסוי. אמנם הכנסיה שעמדה על בלימת המחשבה והשארת הבורות נסתה לעצור בדיוק את התהליך הזה, כדוגמת מעשה גלילאו.
הפיסקה האחרונה בתגובתך מבליטה את העניין הזה בדיוק. אתה טוען שאינך נזקק להסבר בדבר ההתאמה של המתמטיקה להתנהלות הטבע. דווקא בגלל אמונתך בדבר התאמה טיבעית ומובנית.
אבל זו בדיוק הסיבה שהאדם יכול להתקדם בעבר ויתקדם וישתכלל בעתיד.
תמיד יהיו בני אדם שישאלו את עצמם לפשר התופעות “שהיו מובנות מאליהם עד כה”.
כך שנמשיך להתקדם ובמבט מפוקח לא נזלזל בדרך שעשו קודמינו.
בנושא קרוב – כדאי לכם לקרוא את הספר "קו האורך"
היגס:
אני חושב שהביקורת אינה במקומה.
אכן אין לצפות מן הטבע להתחשב ביכולותיו המתמטיות של האדם והוא אכן אינו עושה זאת.
רוב המערכות בטבע – גם אלו שאנו מבינים את חוקיהן באופן מעמיק ביותר – מורכבות מדי עבור יכולת הניתוח המתמטי שלנו ומזג האוויר הוא רק דוגמה אחת לכך.
כמובן שיש גם היבטים של הטבע שבהם אין לנו כל כלי – מתמטי או אחר – לבצע חיזוי מדויק ופרטני של האירועים ולא אחדש לך אם אומר שזה המצב בתורת הקוונטים שבה רוב חיזויינו סטטיסטיים.
לכן הציטוט השני שהבאת אינו מעיד על אי הבנה. יש הבדל בין אי ציות למתמטיקה לבין אי התאמה ליכולתו המתמטית של האדם וכאמור – יש גם תופעות טבע שעבורן גם הציות ליכולתו המתמטית של האדם אינו מספיק לחיזוי מדויק ופרטני.
גם הדוגמה שהביא המחבר מעידה על כך שזו כוונתו. הרי כל טענתו מבוססת על כך שהיום אנחנו יודעים יותר מבעבר ויכולתנו המתמטית מאפשרת לנו חישובי זמן מדויקים יותר. ברור, לכן, שהוא אפילו אינו מדבר על מה שהאדם יוכל אי פעם לחשב – באופן עקרוני – אלא על מה שהוא יודע לחשב בשלב נתון של התפתחותו.
מכיוון שיכולתנו המתמטית משתפרת כל הזמן ומכיוון שאיננו מצפים מן הטבע להשתנות עמה, הרי שטענה זו של המחבר מובנת מאליה.
גם הציטוט הראשון אינו בעייתי.
ברמת הקוואנטים – הטבע אכן אקראי, וברמות גבוהות יותר – למרות שהאקראיות הקוונטית מתקזזת (בדרך כלל – לא תמיד) באופן סטטיסטי הרי שאת מקומה תופסת הקאוטיות של גודל המערכות ומורכבותן – מורכבות המוציאה אותן מטווח יכולת החיזוי שלנו והופכת אותן לאקראיות בכל מובן מעשי (גם אם לא במובן הפילוסופי).
לכך התכוון המחבר.
בעיני העובדה שהמתמטיקה תואמת את הטבע כלל אינה דורשת הסבר.
זה נראה לי אחד הדברים הפשוטים ביותר להבנה.
להיפך: אינני יכול להעלות בדעתי עולם שבו אין המתמטיקה מתאימה לתיאור הטבע.
אני חושב שעולם כזה כלל אינו אפשרי אבל גם אם מחשבתי זו היא רק תוצאה של מוגבלות הנובעת מהיותי אדם הרי שהעיקרון האנתרופי מבטיח לנו שלא יתכן שיצור חושב כמותנו ימצא את עצמו בעולם שאינו מציית לחוקי ההיגיון (שמהם נובעים חוקי המתמטיקה).
אמנון כרמל
אוסף מדהים של פיטפוטי ביצים ובורות מוחלטת במדע מדויק
מדגם הציטוטים שלהלן מעידים על הנחתום שהוציא את העגל הזה.
———————————-
“אלא שהיקום פועל בצורה אקראית גם כאשר מדובר בתופעות בעלות מחזוריות קבועה, כמו תנועת הכוכבים.”
———————————–
” אין לצפות מהטבע להתחשב ביכולות המתמטיות של האדם.”
———————————–
אולי תטריח את עצמך לקרוא קצת בוויקיפדיה יש בעיברית אם קשה לך לקרוא באנגלית.
לדוגמה מאמר על הפילוסופיה של המתמטיקה ובו הציטוט הידוע שנכתב במאמר מפורסם של יוג’ין ויגנר מ-1960, “היעילות הלא-סבירה של המתמטיקה במדעי הטבע”, שבו הוא טען כי העובדה שהמתמטיקה ומדעי הטבע כה מתאימים זה לזה לא יכולה להיות מקרית, אך קשה להסביר אותה.
העובדה שגם התבניות המתמטיות שנוצרו עבור נושאים מופשטים ביותר מצאו עצמן לאחר זמן במרכז היישום המדעי טכנולוגי כגון יחסות והמודל הסטנדרטי סותרת מכל וכל את הבורות שאתה מנסה להציג במאמרך.
איני רואה טעם להרחיב מעבר לך כיוון שעל פי התרשמותי אינך מודע לראשי דברים עיקריים וודאי שאינך מודע לפרטים. כמאמר הידוע לא אבלבל אותך עם העובדות.
החודש הנוסף בלוח העברי הוא אדר א’ ולא ב’
באדר ב’ חוגגים את חג הפורים וצמים בתענית אסתר וכן נזכרים בחללי תל חי ב יא’ באדר
איך בימי התורה חיו אבותנו מאות שנים? קראתי פעם ש"שנה שלמה" נספרה אז כל 3-4 חודשים ולא 12 כמו היום. זה נכון?