בחדשים האחרונית התאספו ונוצרו באתרים של מכחישי ההתחממות הרבה טעויות והנחות מוטעות בהתיחסות להתחממות עולמית. חלק מהן גם מקבלות הד במנטרות שחוזרים עליהם כל מיני מכחישים. בזהירות ובענווה ננסה לעשות מעט סדר
בחדשים האחרונית התאספו ונוצרו באתרים של מכחישי ההתחממות הרבה טעויות והנחות מוטעות בהתיחסות להתחממות עולמית. חלק מהן גם מקבלות הד במנטרות שחוזרים עליהם כל מיני מכחישים. בזהירות ובענווה ננסה לעשות מעט סדר.
טיעון נפוץ 1: החורף הקר האחרון סתם את הגולל על טיעוני ההתחממות
לטענה כי “החורף (הקרררר…) האחרון בחצי הכדור הצפוני סותר את ההתחממות העולמית”. יש להבדיל בין מזג-אוויר שהוא מקומי וזמני לבין אקלים שמהווה את אוסף ארועי מזג-אוויר לאורך תקופות ארוכות ואת הסיבות והגורמים להתהוותם, כך שקייץ קר אינו סותר את ה התחממות העולמית בדיוק כמו שגל-חום בחורף לא יאמת זאת.
במאמר מוסגר נזכיר כי מיחסים את מזג האוויר הקר של 2009/10 לתזוזה בזרמי הסילון, תזוזה שמנעה מאוויר חם ממאיזורים משווניים להגיע צפונה, יש מי שטוען שהתזוזה קשורה בכתמי השמשץ נוסיף ונאמר כי למרות ששלג מקושר לחורף קר הרי יתכן שקייץ חם במיוחד יגרום להתאדות מוגברת, אוויר חם מחזיק יותר אדי מים,
לכן כאשר מגיע חורף אחרי קייץ חם האוויר מתקרר ומשחרר את הלחות אפילו כשלג. באותה צורה גם נוצרות תקופות יובש, שכן “לחץ” האדים באטמוספירה גורם לסופות גשם בהן יורד גשם שוטף ואחריהן תקופות יובש ארוכות.
טיעון נפוץ 2: אקליים-גייט מוכיח שהדוח היה שגוי
לטענה כי “הדווח של מדעני האו”ם על ההתחממות היה שגוי”. אכן בדווח היו טעויות שנבעו ממדידות ומנתונים לא מדויקים,. הטעויות מהוות “נקודה שחורה” עבור אירגוני הסביבה, אבל כל הטעויות מסתכמות בקצה קצהו של דיווח ארוך מקיף ויסודי שהביא את עובדת ההתחממות העולמית לדיון ציבורי ומדיני ברמה ובתקווה שיעשו מעשים לעצירת ולמניעת ההתחממות.
טיעון נפוץ 3 לא היתה התחממות בעשור האחרון
לטענה כי “לא היתה התחממות ב-10-15 השנים האחרונות”: השנה החמה ביותר מאז יש מדידות היתה … 1998 זאת על-פי אוניברסית מזרח אנגליה ונאס”א. שנת 2005 היתה קרובה לשיא, ולמעשה עשר השנים החמות ביותר נמצאות בין 15 השנים האחרונות ואלו שפחות חמות – הן פחות חמות יחסית לעשור זה (וגם זה בקצה גבול שגיאת המדידה) ולא שנים קרות באופן מוחלט. כך שהעשור הראשון של המאה ה-21 היה החם ביותר מאז 1880. כשמשקללים נתונים מהטבע : שכבות קרח, טבעות עונתיות בעצים וכד’ מגיעים להנחה כי אנחנו בתקופה חמה יותר ממה שידע כדורנו באלפי השנים האחרונות.
טיעון נפוץ 4: נכון יותר היה להגדיר את המצב כ”שינויי אקלים”
העולם כולו מתחמם אלא שכאשר מתיחסים להרגשה האישית של אנשים באיזורים שונים מסתבר כי לא כולם מרגישים את ה”התחממות”. סערות, שטפונות, גלי-קור, שריפות, כולם מתוגברים ע”י ההתחממות העולמית אבל כל תופעה גורמת לתגובות שונות, לכן אולי נכון היה להתיחס ובמקום לקרוא – התחממות, להגדיר את הקורה כשינויי אקלים איזוריים הנגרמים בגלל ההתחממות הגלובאלית.
טיעון נפוץ 5: דת”פ (או פד”ח כפי שמכחישי ההתחממות אוהבים לקרוא לו אולי בגלל שזה דומה לפדחת) הוא גאז בטבע ונשימה אינה זיהום
ברור שאין רע בנשימה (אין ברירה) ודת”פ הוא אכן גאז שמקומו במערכת הטבעית וחשיבותו לסביבה מעוגנת. לא הנשימה גורמת לזיהום. הדת”פ שנפלט בנשימתנו יכול היה להיספג במערכת ולהמשיך לקיים חיים במחזוריות. אלא שאנחנו לא רק נושמים, הוספנו (וממשיכים להוסיף ) למערכת כמויות אסטרונומיות של דת”פ בעיקר ע’י שריפת דלק מחצבי, הרמז לאבסורד הוא בשם ” דלק מחצבי ” ממקורות מאובנים,כלומר אנחנו משחררים למערכת דת”ף שהיה קבור במשך מיליוני שנים, דת”ף שלא היה פעיל בסביבה משתחרר ומפר איזון בן מאות אלפי שנים.
היום יש באטמוספירה 40% יותר דת”פ ממה שהיה בתחילת העידן התעשיתי. ריכוז הדת’ף באטמוספירה היום גבוה ממה שהיה ב-650 אלף השנים האחרונות, הכל שאלה של כמות, נשימה היא פעילות טבעית וחלק ממחזוריות טבעית, שריפת דלק ממקורות מאובנים … מפר את האיזון וגורם לשינויי האקלים.
טיעון נפוץ 6: גם אם נפסיק לשרוף דלק האקלים לא יושפע
דת”פ שנפלט בשריפת דלק שורד באטמוספירה עשרות שנים, גאזי חממה אחרים שורדים מאות שנים (לכן נחשבים ליותר פעילים), כלומר הזיהום לו גרמנו עד היום ימשיך ויחמם עוד שנים רבות, ובכל זאת חשוב לפעול היום, חשוב לעשות להפסקת הפליטות כדי למנוע מהדורות שיבואו אחרינו את הצורך/ההכרח להתמודד אם שינויים אקלימיים שיסכנו את החברה האנושית ואת הסביבה הטבעית.
לסיכום, מה לעשות? העשיה למניעת נזקים ושינויים מתנהלת בעיקר בשני מרחבים: הכללי והפרטי. במרחב הכללי, הארצי/מדיני יכול הפרט לעזור ע”י הצטרפות לגופים ירוקים שונים, גופים שלוחצים על מדינאים ומחליטנים, לחץ שכבר הביא תוצאות.
במרחב הפרטי: הבסיס הוא יציאה מתרבות הצריכה (האמריקאית) ההורסת כל חלקה טובה, רכישת מצרכים לא בגלל פרסומת אלא בגלל צורך תהיה התחלה טובה, חיסכון בהוצאות אנרגיה ע”י: חסכון בחשמל בבית ובמקום העבודה, חסכון באנרגיה ע”י שימוש בתחבורה ציבורית ואמצעי תובלה נקיים ( אופניים, הליכה וכד’), הפסקת רכישת מים בבקבוקי פלסטיק, (מי ברז טובים לשתיה), הפסקת שימוש בכלים חד-פעמיים, הפסקת שימוש בשקיות פלסטיק (לכל קניה ולכל מצרך), ושוב, צריכה נכונה, מחושבת וחכמה של כל צרכינו תצמצם פליטות והוצאות. וכמובן … מיחזור, מיחזור, ושוב מיחזור.
איני יודע לעשות את החשבון הכמותי, כמה פליטות נחסוך, אבל כבר הוכח כי בעקבות הפעילות לחיסכון במים ירדה הצריכה הביתית ב-10%. מכאן ניתן להניח כי צרכנות נכונה והתנהגות (סביבתית) נכונה של הפרט תביא לשינוי משמעותי גם בתחום פליטות הפחמן.
שכבר נאמר כי ”עלינו לנהג בארץ בחכמה ובענווה היא לא ירושה מאבותנו אלא הלוואה מילדינו”.
עוד בנושא באתר הידען:
128 תגובות
משה
הים התיכון הוא לא האקלים העולמי.
1998 ממש לא הייתה יותר חמה מ-2020. הייתה אז ירידה רגעית בקצב ההתחממות הכללית, ועל זה התלבשו מכחישי ההתחממות.
השפעת הרי הגעש נילקחת בחשבון.
אנחנו יודעים כמה פד”ח האדם פולט, ויודעים לחשב כמה אנרגיה פד”ח זה סופג. מידול האקלים כמובן יותר מסובך מזה, אבל ההשפעות ניכרות. הקוטב הצפוני נמס, העונות מתחילות מאוחר יותר, הסערות קיצוניות יותר, והטמפרטורה הממוצעת העולמית עולה.
שום דבר לא יגרום למכחישי ההתחממות לשנות את דעתם. אתה דוגמה טובה לכך.
אני מחיה מתים כאן קצת. המדע התעדכן מאז. היום פורסם כי: “מחקר חדש קובע: בתקופת האימפריה הרומית הים התיכון היה חם יותר מהיום (29.7.20) בשתי מעלות. אבל אז הטמפרטורות ירדו – והאימפריה נפלה”. האם יתכן, שפעם היה חם יותר מהיום ללא כל גזי חממה? האם יתכן ששנת 1998 היתה חמה יותר מאשר 2020, בלי גזי חממה מעשה ידי אדם? מה ההשפעות של הרי געש? האם אבק הרי הגעש קירר את כדור הארץ או שמא הגזים גרמו להתחממות?
כל האמור ב”מאמר” כאן לא גורם להסרת ולו ספק אחד.
אגב, רק כרגע ראיתי את תגובה 123 ואני עומד על דעתי.
הדברים במיוחד נכונים לפוקדי אתר הידען.
מילא אם היה מדובר במדען אבל כל מכחיש התחממות שאיננו מדען פשוט אומר ללא כל ביסוס את ההפך ממה שטוענים הרוב המכריע של המדענים (גם אלה שטוענים שההתחממות אינה נגרמת על ידי האדם!) ומי שמחויב לאמירת אמת לא יכול לנהוג כך.
ב 16 למרץ 2011 התארח באתר גליליאו פרופסור גיורא שביב.
הוא עשה זאת בהמשך לכתבה שפרסם בגליליאו ובה תיאר את התיאוריה של בנו – ניר שביב, והסביר מדוע היא כל כך מוצלחת.
פרופסור גיורא שביב הוא פיזיקאי בעל שם עולמי אבל זהו – הוא פיזיקאי ולא מדען אקלים.
פניתי לפרופסור פנחס אלפרט מאוניברסיטת תל אביב ובקשתי ממנו להצטרף לדיון באתר גליליאו.
הוא אמר שיתקשה לעשות זאת מסיבות טכניות אבל נתן לי ולמערכת גליליאו רשימה של שאלות שכדאי להציג לפרופסור גיורא שביב.
עורך האתר אכן העלה את השאלות וגיורא שביב ניסה לענות על חלקן.
האמת היא שזה היה די מביך כי אחת השאלות מתארת ממצאים שלגמרי (אבל לגמרי!) מפריכים את התיאוריה ופרופסור שביב לא ענה עליה עד לכתיבת שורות אלו.
הנה קישור לאותו קטע בדיון:
http://forums.ifeel.co.il/forum_posts.asp?TID=197629
דרך אגב אני מסכים גם איתך שזו הכפשה להאשים את אבי בצנזורה של מכחישי התחממות. אני מניח שזה בא מכיוון שכאשר תגובותיהם התעכבו כמו שקורה כאן הרבה פעמים ע”י המערכת הם חשבו שזו צנזורה מכוונת.
אני מסכים עם המשפט האחרון שלו בתגובה 115.
כשאתה אומר “ממתי מכחיש התחממות מחויב לאמירת אמת?” אתה בעצם הופך קבוצה שלימה של אנשים בעלי דיעה לגיטמית בויכוח ללא לגיטימיים ואני מתקשה להסכים עם זה ללא קשר אם לדעתי הם צודקים או שוגים. האם לדעתך רק אלו שחושבים שיש התחממות מחוייבים לאמת??
ר.ח.:
במה בדיוק אתה מסכים עם אייל?
הרי כל אחד טוען שהוא רוצה דיון נקי מהכפשות ולכן נשאלת השאלה מהי בדיוק הכפשה.
לדעתי, הטענה השקרית שהפנה כלפי אבי כאילו הוא מצנזר תגובות של מכחישי ההתחממות היא האם אמא של כל ההכפשות.
אני דוקא מסכים עם אייל. דיון מדעי צריך להיות רציונלי לאור עובדות ולא רגשי. בודאי ובודאי שהוא צריך להיות נטול הכפשות, זה לא מוסיף כלום. אני יודע שהבעיה שבנוגע להתחממות מעורבים אינספור אינטרסים כלכליים.
אתר הידען, אני מאמין לאבי, לא מעורב כלכלית בכל הסיפור אלא רק מייצג את המדע ולכן אמור להיות נטול אינטרסים. אז רבותי משני צידי המתרס תורידו טונים ותדונו לגופו של עניין בנושא. כל דעה בנושא , אם היא מבוססת, לגיטימית אלא אם כן היא פוגענית או שמטרתה לגרום לפרובוקציות זולות.
ברוך שפטרנו:
הבחור משקר כאשר הוא טופל על אבי את מחיקת התגובות התומכות בדעתו, ובמקום להודות לו על כך שאינו תובע אותו תביעת דיבה הוא ממשיך להשתלח.
נקווה שיעמוד במילתו.
לאבי:
“ממתי מכחיש התחממות מחויב לאמירת אמת?”
אכן, קונצנזוס מדעי….
איזה מזל שבימי דארווין לא היו אתרים כמו שלך. גם הוא ממש לא היה בקונצנזוס המדעי.
היה שלום, לא נראה לי שאבקר כאן שוב.
איל
רון,
גם אני מצאתי, שאתה מציג נתונים, בצורה מגמתית:
נתת תמונה שאמורה לציין שהקרח דווקא מתפשט בקוטב
זו הכתובת שהפנת אליה :
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_daily_extent_hires.png
בעוד שמקיראה מדוקדקת באתר , ובמיוחד מהסיכמים היומיים:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/
מצויין שהקרחונים מתכווצים באותם שנים:
http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20100504_Figure3_thumb.png
ו”April sea ice extent near average; Arctic temperatures above average”
כלומר הכל מתחמם
מלבד שבירות כיון אופיניות למערכת רב מימדית כמזג האוויר..
המגמה היא של התחממות.
למעשה לפי האתר שאתה רון הבאת:
“Ice extent remained slightly above average in the Bering Sea and Sea of Okhotsk, and slightly below average in the Barents Sea north of Scandinavia, and in Baffin Bay, where ice extent remained below average all winter.”
כלומר יש אזורים שהקרח מתפשט יש אזורים בהם הוא מתכווץ, אבל בממוצע הוא נמוך יותר.
אבי:
אתה לא חסמת אבל ממתי מכחיש התחממות מחויב לאמירת אמת?
א. לא חסמתי אף מכחיש התחממות. המקרה היחיד הוא פשוטמקרה של מציף שעשרות התגובות שלו מנעו דיון אמיתי בידיעות שעסקו בסביבה, בחיסונים, בעבמים וכמעט בכל נושא.
הסיבה היחידה שכל בעלי הבלוגים המדעיים תומכים בנושא של התחממות היא כי זה הקונצנזוס המדעי. קונצנזוס מדעי לא נעשה בכפיה אלימה כמו שמכחישי ההתחממות מנסים לעשות. קונצנזוס ננבנה לאורך זמן ורק כאשר כל ההוכחות המצטברות הן לכיוון הזה, אז הוא מתקיים לא כי מישהו החליט באופן שרירותי.
אני חוזר ואומר אני אישית לא עשיתי אפילו אגורה אחת. תשאל את מנהל השיווק איך טרקו לו את הדלתות והטלפונים בחברות רכב היברידי וחשמלי, אצל משווקי מערכות ייצור חשמל מאנרגית השמש ועוד. וכלם רומים לפרסם בYNET או בוואלה כי משרדי הפרסום הרגילו אותם ללכת על גדול ולא על מה שהכי מתאים. כך שאני בטח לא עושה את זה בשביל כסף.
לאבי בליזובסקי:
קראתי (כמעט) את כל התגובות לפוסט הזה (שבינינו, אין בו שום עובדה מסודרת, רק הצהרות בסגנון “סימכו עליי, אני יודע מה אני אומר”), ובתור מי שהחל את הדרך בקבלת התפיסה של ה”קונצנזוס” המדעי על התחממות מעשי ידי אדם, התחלתי לקרוא עוד ועוד, והסתבר לי שהגרוע מכל קרה: המדע פשט את הרגל והפך לדת.
אין כבר ויכוח ענייני בנושא (ראה את התגובות לרון ולאחרים, לגופו של אדם ולא לגופו של עניין), אין הסקת מסקנות, עובדות לא מעניינות, רק “קונצנזוס” ותפיסה של “אנחנו” ו”הם”.
גם כאן מופיע הביטוי “מכחישים”, כפאראפראזה על מכחישי השואה.
גם כאן מוטחות האשמות על “מימון של גורמים אינטרסנטיים”, כאשר כבר הוכח שהחמאה מרוחה על הלחם של הצד ה”ירוק” בסיפור הזה (שאל את פצ’אורי, הוא יספר לך איך עושים את זה נכון, או את אל גור…).
ומעל לכל, הדמות שאמורה להוביל את הבלוג הזה בויכוח מדעי ומסודר, יורד לפסים אישיים מול מי שחושב אחרת ממנו, חוסם (או מאפשר חסימה) של מי שכותב דברים הסותרים את תפיסתו – ובאופן אירוני לחלוטין מאשש את הביקורת המוטחת באנשי ה CRU, ה IPCC והצד הטוען להתחממות מעשי ידי-אדם, על סתימת פיות ומניעת פירסומים של מתנגדים ל”קונצנזוס”.
זה לא מדע, זה בטח לא “ידע”. זו סתימת פיות, בדיוק מה שעליו מתריעים כבר רבים וטובים, כגון ג’ודית קארי, ופרופ’ לינדז.
כמה עצוב שגם בארץ בלוג מדעי הופך לזירה של השמצות והעלבות.
מכיראת הבלוג הזה – הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שאין התחממות, ומה שאתה אומר כרגע זה כדי למשוך לשם גולשים. הכותבים הם בלעי אג’נדה כלכלית ימ נית קיצונית של היד הנעלמה בלי שום איזונים ובלמים – והלוא ידוע שאת הנזק הסביבתי מרגישים בצורה עקיפה ובינתיים בעלי המפעלים את הרווח שלהם כבר עשו.
בסיפור על ההתחממות הגלובאלית יש שמץ של אמת והרבה היסטרה ומעשי הונאה בשם המדע. הרבה אידיאולוגיה ואג’נדה שחדרו לתחום המדע וזיהמו אותו. קראו פרטים בבלוג הירוק
ר.ח. רפאים:
אולי יצחקו עליו ואולי ירצו להשמיד אותו אבל לא בגלל שעשה צחוק מהתורה אלא בגלל שהוא יהודי.
חלק גדול מן האנשים שנשמדו בשואה נשמדו בגלל שלקחו את התורה ברצינות רבה מדי והאזינו לדברי רבניהם שאמרו להם (כמו שעכשיו אומר לנו ה”מדען” הראשי של משרד החינוך) שאלוהים כבר ידאג ששום רע לא יאונה להם.
יהודי שעושה צחוק מהתורה, שלא יתפלא אחר כך שכל העולם יצחק עליו (ובדרך גם ירצה להשמיד אותו).
קראתי את הדיון אליו מפנה מיכאל ועל כך כבר נאמר:
“מה יתרון לו לאדם בכל עמלו שיעמול תחת השמש, דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת….מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא יעשה ואין כל חדש תחת השמש” (קהלת א)
אגב,
שימו לב כי התנ”ך כבר ידע לחזות מראש את התרמית של ההתחממות הגלובאלית ולכן ציין בפירוש כי “אין כל חדש תחת השמש” – כלומר הוא מציין כי אין עלייה ברמות ה-CO2 או בטמפ’ הגלובאלית. באמצע אותו קטע הוא גם מציין כי הים איננו מלא, ללמדכם שוב שלא תהיה עלייה במפלס פני הים.
את הדיון בנוגע ל-“הארץ לעולם עומדת” נדחה לפעם אחרת – עימכם הסליחה
תמיר:
בוא נקרא לילד בשמו.
מה שאתה מטיף לו זה פשוט חוסר אחריות.
יש על כפות המאזניים שתי אפשרויות.
האחת היא דעתם של רוב המומחים; השנייה היא דעת מיעוט קטן מתוכם.
דעת רוב המומחים היא שהאדם גורם להתחממות כדור הארץ ושאם נמשיך בקצב הזה הרי שבעוד זמן לא ארוך תאבד התרבות האנושית.
דעת מיעוט המומחים היא שלאדם אין השפעה ממשית על האקלים.
אתה מציע להתבסס על דעת מיעוט המומחים כדי ….. שנחסוך קצת כסף….
כלומר – כדי לחסוך קצת כסף בהימור שבוודאי אינו הימור מוצלח – אתה מוכן לסכן את כל התרבות האנושית.
אז כדאי שתדע, תמיר, שיש גם כמה אנשים שהתרבות האנושית חשובה להם.
אני מציע למי שרוצה לחשוב על הנושא עוד קצת – לקרוא גם את הוויכוח סביב תגובתי זו
לתמיר, אכול ושתו ושרוף דלק כי מחר נמות.
1. כן. התקן שהיצרנים עומדים בו נקי יותר מאוויר טיפוסי בעיר כמו ת”א. פורש פרסמה ב2003 שהדגם 911 פולט מזהמים (שוב אמיתיים לא CO2) בחמישים ק”מ של נסיעה שמקבילים לשריפת טיפה אחת של בנזין. אי עמידה בתקן, למשל אוטובוס עם מנוע דיזל שמעשן בצורה ויזואלית, מגיע בקלות לזיהום של פי עשרות עד מאות אלפים מהתקן.
2. המחיר התיחס למחיר שכל הציבור משלם. באופן פרטי וציבורי. אין התיחסות מעבר לכסף ששולם (למשל כימות פגיעה סביבתית של תשתיות)
3. תמיד אשים את הדתיים מכל הסוגים בתחתית הרשימה. גם הטייקונים שמוצצים לנו את הדם פחות פוגעים בציבור.
4. אין בטיעוני בעיה. אני טוען שעד שלא תימצא חלופה הגיונית (היא לא חייבת להיות זולה יותר, ישנם עוד שיקולים כמובן) אין להשקיע בצורה מאסיבית (כלומר מעבר לנסיוני) בטכנולוגיה כזו, מכל הבחינות הביזבוז אדיר. אם צדקנו בהימור וזו הטכנולוגיה העתידית, עדיין שגינו, השקענו בזמן הזה שהטכנולוגיה בזבזנית הרבה יותר ממה שהיינו צריכים. אם שגינו וזו לא הטכנולוגיה העתידית ועכשיו צריך לזרוק הכל …. נדפקנו לגמרי. האגדה שנתחיל להשקיע בישום של טכנולוגיות לא בשלות ובמשך הזמן זה יהפך לכדאי פשוט אינה נכונה, זו התנהגות של מהמרים.
יש להשקיע במחקר בלבד, והרבה.
מחיר של החלפת טכנולוגיות לתשתיות בסיסיות (אנרגיה ותחבורה) הוא אדיר. ושגיאה תוביל בודאות להתמוטטות כלכלית כפי שלא היתה מעולם.
תמיר:
מספר נקודות:
1. יכול להיות שאתה צודק ובאמת ניתן לצמצם מאד את הזיהום משריפת דלקים – באמת שאינני יודע, האם אתה בטוח בנתונים שהצגת?
2.בעניין מחירה של הרכבת – האם המאמר שהצגת המתייחס למחירה של הרכבת/המכונית משכלל הן את המחיר שמשלם הצרכן הפרטי והן את המחיר שמשלמות הרשויות.
3. באמת שאינני חסיד הדתות הירוקות למיניהן וייתכן שיש בפעולותיהם הרבה מוטיבים אי רציונליים – ובכל זאת אני באמת מעדיף אותם על בעלי הון שהאינטרסים שלהם גרועים בהרבה.
4. הבעיה המרכזית שלי עם טיעוניך היא בטיעון כי כרגע אין חלופות טובות יותר ומuטב לחכות שיהיו. חלופות אנרגטיות לא נוצרות ביום בהיר אחד – הן דורשות עובדת פיתוח, תקציבים והרבה ניסיונות כושלים – אם לא יושקעו בכך המאמצים והתקציבים לא ימצאו אנרגיות חלופיות.
מי שרוצה שלא נשתמש בכל החלופות הוא גם זה שקונה את הפטנטים עליהם ודואג שהמחירים יישארו יקרים.
צבי, הדמגוגיה היא בכך שאתה כותב שזה “לא משנה, ברור מה צריך לעשות”. משפט שגוי שפונה לרגש = דמגוגיה.
אכן בסוף הנפט והפחם יגמרו, זכור לי שההערכות כרגע מדברות על כמאתיים שנים לנפט ומאות שנים נוספות לפחם לגבי מצבורים ידועים כרגע. אני מניח שלא כולם התגלו, לא נראה לי שזו בעיה של אקדח לרקה.
זיהום אויר (לא CO2) הוא תוצר של הבערת דלקים. היום אין שום בעיה לשלוט בזה באופן מוחלט. מכונית בנזין חדשה מוציאה פחות זהום מהמנוע מאשר המנוע שואב מהאוויר. מאיפה הזיהום? אוטובוסים ומשאיות. כל משאית או אוטובוס מוציא זיהום ששוה לעשרות אלפי מכוניות חדשות. זה כמובן לא חייב להיות כך. ניתן בעזרת אכיפה פרטנית לטפל בזה.
לפני כמה שנים (ב 2002 למיטב זיכרוני) התפרסם מחקר באנגליה שבדק עלויות סוגי תחבורה מנורמל לאדם. העלויות שנבדקו כללו תשתיות (כבישים מסילות וכו). הזול ביותר – מכונית פרטית, היקר ביותר – רכבת, איפה שהוא באמצע אוטובוסים מוניות וכו’. רכבת היא אכן פיתרון מצויין אבל רק במקרים מסויימים מאד. בכל מקרה זה יהיה יקר יותר ממכונית.
כמו שכבר כתבתי מזמן – אף צד לא חף מהטעיות ופוליטיקה מלוכלכת. אני לא צריך לכתוב את זה כל פעם מחדש.
הפיתרונות שקיימים היום לאנרגיה תחבורה וכו’ הם גרועים. אבל **אין** תחליף יותר טוב. להחליף צריך רק אם יש פיתרון טוב יותר. כלומר הדבר המרכזי שצריך להתבצע כרגע הוא מחקר בכל התחומים האמורים. שיפורים יש לבצע תמיד לפי מה שאנו יודעים כרגע לעשות, לא לפי מה שהפנטזיה מובילה.
הכי חשוב! להתקדם! לא ללכת אחורה, אין שום סיבה לכך חוץ מסיבות דתיות, דתיות רגילות ודתיות ירוקות, דת = סבל, אם המאמינים לא סובלים הם לא מרגישים שהם דתיים מספיק.
תמיר,
אני קצת נפגע.
אני חושב שהכתיבה שלי הייתה מאופקת למדי ולכן לקרוא לי דמגוג – אני באמת לא מבין במה.
ללב העניין:
ברור שהאנושות לא התחילה לשרוף פחם סתם כך – מובן שזו אנרגיה יחסית פשוטה להפקה. הנקודה היא שאם תרצה ואם לא הדלקים למיניהם השונים הם משאב מתכלה – חומרים אורגניים שנוצרו במשך מיליארדי שנים מאנרגיית שמש וכעת האנושות צורכת אותם בקצב מהיר בהרבה מקצב יצירתם. ייקח 30 שנה ייקח 40 שנה או ייקח 100 שנה – בסוף הם יגמרו. אפילו תוך התעלמות מוחלטת מסוגיית ההתחממות הגלובלית (שאתה יודע מה, אם מדובר בהתחממות של 3 מעלות עד סוף המאה נניח שאפשר להתעלם ממנה) – פשוט לא יישארו דלקים.
יתר על כן, נסעת פעם בשעת בין ערביים בכביש החוף באזור חדרה? את זיהום האוויר אתה רואה! אתה לא צריך דוחות של גרינפיס בשביל זה – אתה רואה את הפיח וברור לכל מי שפעם היה במדורת ל”ג בעומר שזה לא עושה טוב.
מובן שמעבר לאנרגיות חלופיות עלול להוריד את רמת החיים, אבל באמת נראה לך סביר שכל אדם ששוקל 80 ק”ג ייקח איתו עוד טון כל בוקר לעבודה (לטון הזה קוראים אוטו), לא הרבה יותר הגיוני לבנות מערכת רכבות נורמלית (בלי קשר – אפילו מבחינה סוציאלית זה יתרום). הפתרון חייב להגיע בעיקר מהקטנת צריכת האנרגיה לנפש ואם מעבר לנסיעה ברכבת מאשר באוטו פרטי נראיית לך כמו פגיעה ברמת חיים בסיסית – אז נכון – היא תפגע ותצטרך לנסוע ברכבות עם אנשים אחרים.
אינני חושב שעם או בלי התחממות אנחנו במצב של אקדח מול הרקה בטווח של שנים בודדות. מנגד, אם אנחנו בוחנים לטווח של עשרות שנים (וזה הטווח שראוי שממשלות יסתכלו אליו), אז עם או בלי התחממות גלובלית אנחנו במצב של אקדח מול הרקה ועדיף להתחיל להתמודד עם זה.
הערת הסכמה עם תמיר (שכזכור קרא לי דמגוג) לחסידי האנרגיות ירוקות למינהם.
על אף הקסם המוכר של אנרגיית שמש – ברור לכל אדם שיעשה חשבון פשוט כי אנרגית שמש לבדה לא תוכל לספק פתרון. כנראה שהפתרון ייצטרך להיות מורכב מאנרגיות טבעיות שונות (שמש, רוח, מים וכיוב’) ומאד מאד ייתכן שנזדקק להשלמות (אולי על בסיס דלק, אולי על בסיס גרעי – שאלה לדיון אחרן). הצדק עם תמיר בכך שהבעייה לא תפתר אם לא נפנה במקביל להקטנת הצריכה (מותרות או לא מותרות זה עניין של טעם).
לבסוף (שוב תמיר)
ברור שישנם אינטרסים כלכליים מסוגים שונים אצל חסידי האנרגיות הירוקות – אל גור הוא פוליטיקאי ולרוב לאיזשהי כוונה טובה של כאלה קשה לי להאמין (מה גם שעל פי מה שאני מבין סרטו באמת לוקה בבעיות רבות). אם זאת התעלמותך מבעלי האינטרסים הרבים בצד השני משונה במקצת – אתה באמת חושב שאילי הנפט וחברות המכוניות הם שיות תמימים?
בקיצור – בחזרה להערתי (95) – עזבו את הדיון הציבורי על ההתחממות הגלובלאלית, זהו דיון מדעי וככזה ראוי שיישאר. בלי קשר – כדאי מאד לאנושות להתחיל לחשוב על דרכה בעתיד כי האנרגיות הנצרכות כיום אינם מקור מתחדש ואיך שלא תסתכל על זה – זו בעיה. והפתרונות הנדרשים לה מתחילים מהיום (ואקח שוב את דוגמת הרכבת ממקודם כי היא קלה ומבהירה את הנקודה – אם אתה חושב קדימה אתה לא בונה תואם כביש 6 לנגב – אלא מסילת רכבת).
לצבי לאחרים שחושבים שאין מחיר לשיקרי ההתחממות.
אתם לא מצליחים להבין את ההבדל בין להפסיק להשתמש בדלקים כשאקדח מכוון לך לרקה לבין הפסקת שימוש בדלקים כי מצאנו משהו יותר טוב.
צבי, אתה אכן דמגוג.
כולם מסכימים שצריך להפסיק להשתמש בדלקים. הסיבה של התחממות בעצם אומרת שצריך *עכשיו* להפסיק להשתמש בדלקים. ו*עכשיו* אין לנו אלטרנטיבה סבירה. אם בכל זאת נדרוש מהציבור לעשות את המעבר הזה המחיר יהיה אסטרונומי, המחיר של אנרגיה חלופית יקר פי עשרות עד מאות מדלקים, מחיר שצריך לשלם מהתקציב של כולנו, ותקציב צריך לאזן (למי שלא יודע), זה אומר שרמת החיים תרד משמעותית, כולל בדברים שלא נחשבים ל”מותרות”.
כבר היום אפשר לראות איך זה קורה, מדינות ארופאיות מבזבזות מליארדים על תחנות רוח וקולטי שמש שמחזירות אחוזים בודדים של אנרגיה ליורו לעומת דלקים. מי מצליח לשכנע את הציבור להשקיע בעסקאות כאלה מטומטמות?
מי ירווח? פאצורי וגור והחברים. כמה? מלארדים שלא נוכל לספור.
יש להשקיע במחקר כמה שאפשר כדי למצוא דרך להיפטר מהדלקים, אבל שימוש במקורות אנרגיה חלופים כרגע הוא שוד הציבור. כשיגיעו למחיר סביר (נגיד פי 2 לא כמו היום פי עשרות עד מאות) צריך לעבור, כי זה מחיר סביר לתשלום.
לטמבל שחושב שאני כותב פה תמורת כסף, כל כך אופייני למטומטמי ההתחממות, כל פעם ששמים את העובדות מול פנייהם זה בגלל שמקבלים כסף. אני בז לך. ואני מוכן גם להיפגש אתך ולהראות לך כל מה שתרצה. ואתה תתנצל פה.
צבי:
במקום לציין שגם אני מסכים עם דבריך – חיפשתי במשך השעה האחרונה תגובה באותו ראש שהגבתי אני בעבר הדי רחוק.
לא היה לי כוח להמשיך בחיפוש ולכן אסתפק בציון העובדה שגם אני חושב שמה שחשוב זה איך צריך לפעול והחלטה זו אפשר לקבל בקלות ללא תשובה ניצחת לשאלה המדעית.
צבי 90,95:
כל מילה בסלע. ניסחת בדיוק את מה שאני מרגיש.
קישקוש.
מתנת סיום לדיון זה ממני
מושל אריזונה לשעבר ג’סי וונטורה התומך באג’נדת גלובל ווארמינג
יצא לחקור האם באמת יש קונספירציה, וגלובאל ווארמינג אנטרופוגני זו רמאות
או שלא
תהנו
http://tinyurl.com/GWInvestigation
צבי, אני איתך בנושא, לעיתים ויכוחים כאן באתר במקום שיהיו מדעיים רציונאליים וקרים נסחפים לאיזו רגשנות מוזרה. למעשה רובם הם דיוניים פוליטיים במובן שלאדם יש דיעה מראש על הנושא ולא משנה מה כתוב במאמר. הדבר משונה בעיקר משום שבד”כ כלל לא מדובר כאן על אנשים שעוסקים בתחום והנושא בדמם אלא קוראים מזדמנים ומתעניינים. אז למה לקחת את זה כל כך קשה.
צבי, יש התיחסות ציבורית כאשר מבקשים מהציבור כסף, וזה המצב עכשיו… אין דרך למנוע את זה…
בוב
זו לא דמגוגיה, הנקודה היא שאחדים מהקוראים כאן נכנסים לדיון במין אמוציונליות רגשית כאילו לשאלה הזו יש חשיבות בחיי היום יום שלנו וממש חשוב להכריע אותה נכון.
זה לא המצב, בין כה וכה אם נמשיך עם הזיהום יהיה לא טוב – באמת שהשאלה האם יהיה ממש לא טוב, או ממש לא טוב וגם חם אינה כל כך חשובה.
מה שחשוב הוא שברור מה עלינו כחברה לעשות – עלינו להפעיל לחץ על הממשלות לפתור להקטין את בעיות איכות הסביבה אם או בלי קשר להשפעות על ההתחממות הגלובלית.
הקהילה המדעית יכולה להמשיך בווויכוחיה, ברור שמישהו צודק פשוט כמו בהרבה דברים במדע אני לא יכול להכריע ולא כל כך אכפת לי (על מוליכות בטמפ’ גבוהות במוצקים בעלי שכבות דו מימדיות – מי בעד ומי נגד?).
אני חושב שאם מדברים על טובת המדע, הרי שכל ההתיחסות הציבורית הרבה לא עושה טוב למחקר המדעי – קבוצות אינטרסנטיות מושכות לכאן ולכאן ובכל מקרה זה לא טוב – תשאירו את המדע למדענים.
בוב. מבחינה טכנית אתה צודק, יש אנשים חריגים בכל תחום. אם כי במקרה הזה הסיכוי שהם יהיו מועמדים לנובל הוא אפסי, המחקרים הם חד משמעיים.
וצבי, כמובן שאתה צודק שאתה אומר שצריך להפסיק לזהם… רק מהסיבות הנכונות…
צבי, זה ברור ששריפת דלקים לא יקררו את כ”א, מה שתאה עושה זו דמגוגיה זולה…
השאלה היא מה הגורם המרכזי… יכול להיות בכלל שכ”א היה מתחמם בכל מקרה… וכאן כן יש מחלוקות… אמנם מיכאל הוכיח לי שהרוב (הגדול אפילו) חושב שלאדם יש השפעה מרובה על שינוי האקלים בכדורנו… אבל בכל זאת, יש מחלוקת…
רון,
אל תיסחף…
בסה”כ הערתי את דעתי האישית, וברור שהזרם המרכזי במדע סבור שיש התחממות, ושהיא מעשה ידי אדם.
אני קצת ספקן לגבי החלק השני (מעשה ידי אדם), כיוון שלדעתי לא עבר מספיק זמן כדי לקבוע זאת, ויש גם קצת ממצאים סותרים.
ישנה כאן שאלה מדעית טהורה –
מהי הרגישות של האטמוספירה לשינויים ברמת ה-CO2 (כולל הכל), ובעקבות זאת, בכמה תשתנה הטמפרטורה בגלל פעולותיהם של בני האדם?
בשאלות מדעיות רבות אין לנו כבני אדם פשוטים (שאינם מומחים) עמדות ברורות ואם נשאל עליהם לא נחוש שום צורך לומר מה נכון ומה לא – שיפנה השואל למומחים.
מתי יש צורך שהציבור הרחב יגבש עמדה (כלומר ינסה לעשות סטטיסטיקה של כמויות מומחים הסוברות לכאן ולכאן) – כאשר יש איזשהו ספק איך עלינו לנהוג.
אם במקרה של ההתחממות הגלובאלית היו מומחים שטוענים כי אנו גורמים להתחממות גלובלית ולמולם מומחים שטוענים כי אנו חייבים להמשיך ולשרוף דלקים שכן אחרת תרד טמפ’ כדה”א – או אז היה מקום להתלבטות.
אך זה אינו המצב – שריפת הדלקים גורמת די והותר נזקים גם בהזנחת ההתחממות הגלובאלית וממילא תהה בעייתית בעקבות התדלדלות מקורות הדלק.
ולכן אין שום בעיה: צריך להפסיק ולשרוף דלקים מ-1000 סיבות, השאלה האם ההתחממות הגלובאלית היא הסיבה ה-1001 או לא, היא שאלה מדעית שבאמת לא משמעותי שלכל אחד מאיתנו תהיה דעה בה – השאירו את הזירה לוויכוחים מדעיים ואל תתלו בכל מדען אידיולוגיות גדולות.
אם זה נורא חשוב לכם לדעת אישית מה לדעתי נכון לחשוב, אני חושב שנכון יהיה לאמץ את גישת מיכאל – אני לא מבין בתחום ולכן אאזין לעמדת רוב המומחים, בני האדם גורמים להתחממות הגלובלית (והעובדה שהמאמרים שמביא רון אינם מכתבי העת המובילים קרי nature, סיינס וכדומה, רק מוכיחה כי זהו המצב).
ושוב, עיקר הנקודה היא כי זה לא משנה, בכל מקרה ברור מה נכון לעשות!
מיכ, אני לא מקשיב לרון, הבחור טוען שכדור הארץ לא מתחמם, וזה הרי ברור שהוא כן. השאלה היא מה הגורם המרכזי להתחממותו.
מראה כמו שאמרת שאכן הרוב הגדול של המדענים חושבים שאנחנו הוא הגורם המרכזי. אך בכל זאת, ואפילו גם לפי הקישור שנתת לי, נראה שהסוגיה זו לא סגורה לגמרה גם בפני המדענים עצמם.
והכותרת הזו, של אמת או שקר- לספקנים, היא מעצבנת. בעיקר בגלל שהדבר היחיד שהכותב ניסה לומר הוא שיש התחממות (והרי זה ברור). אם כבר לעשות משהו למען הספקנים זה להסביר למה גורמי שמיים הם לא משפיע מרכזי ואיך יודעים שכ”א לא היה אמור להיכנס לתקופה החמה הזו בכל מקרה (כי זה גם ידוע שהוא היה הרבה יותר חם בעבר)… זה באמת נושא מעניין וחשוב…
מכחישי ההתחממות עובדים פה שעות נוספות, מה שיכול להעלות את הסברה כי הם עושים זאת בשכר.
“הדעות פשוט חלוקות”
יפה התקדמנו
עכשיו, תגיד את זה לאבי
בוב:
הזהר מרון.
שאלת על סטטיסטיקות על דעת המומחים וקבלת כאלו סטטיסטיקות.
עכשיו רון מנסה להטות את הדיון לכיוונה של תורת קונספירציה נוספת שאינה שייכת לעניין.
רון,
תגיד, לא יותר פשוט להגיד: סליחה טעיתי?
אין כאן שום משחק במספרים, ויותר גרוע מכך, אתה לא קורא בעיון את המידע שאתה עצמך מביא!
כתוב במפורש שמגמת ההתחממות בתקופה 1995-2009 היא קרובה מבחינה סטטיסטית לודאות של 95%, בעוד שמגמת ההתקררות הקצרה איננה משמעותית בכלל מבחינה סטטיסטית.
צורת הויכוח שלך כל כך שטחית ומביכה – הבאתה ציטוט לא טוב- אין בעייה אתה מייד רץ להביא ציטוט נוסף.
אישית – אין לי מושג מי צודק, הדעות פשוט חלוקות. כל ניסיון להכריע ויכוח מסובך כל כך בעזרת ציטוטים לכאן ולכאן הוא בעיני לא משמעותי.
בוב תזהר מויקיפדיה – אל אף התדמית שהיא מנסה להציג
History of climate gets ‘erased’ online
More than 5,000 entries tailored to hype global-warming agenda
A new report reveals a British scientist and Wikipedia administrator rewrote climate history, editing more than 5,000 unique articles in the online encyclopedia to cover traces of a medieval warming period – something Climategate scientists saw as a major roadblock in the effort to spread the global warming message
חפשו את הכתבה
נעם
אתה משחק עם המספרים איך שבה לך, זה לא עובד ככה.
כי אם תעשה חישוב עוד משנת 1000 לספירה עכשיו תראה שיש חתיכת מגמת קירור והעליה הקטנה היא רק פסיק
(ראה את טיעון 1 בתגובה 24)
העובדה היא שהיתה תקופת חימום לפני 95 ואז היא נפסקה ויש קירור מ2002
וראה איזה פלא – בהתאמה מושלמת לפעילות השמש..
בכללי
אני מאמין לפרופ לינדזן – ששילם רבות עקב היושר המדעי שלו
עכשו אחרי קליימטגייט זה לא חוכמה להודות
(אבל יש אנשים שזקוקים לדמות שהיתה בלב ארגון גלובל ווארמינג שיודה זאת-פיל ג’ונס)
יש הרבה ציטוטים – אני מביא לכאן את העובדות.
לקרוא רק את הכתבות שהידען מוכן לפרסם זה כן דרך להסיק מסקנות ?!!!
בוב:
רוב המידע שלנו לא מגיע משמיעה אלא מקריאה.
לו באמת התעניינת בנושא הרי שלא היית מתריס כלפי אלא פשוט בודק בוויקיפדיה
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
רון,
הציטוט החדש שהבאת, פשוט שונה מהציטוט הקודם. לגבי הקודם, אני בטוח שאם תקרא לאותו עוד פעם תראה שטעית.
שים לב: בתקופה של 1995-2009 היתה התחממות של 0.12 מעלוה לעשור , כלומר 0.012 מעלה לשנה.
בתקופה קצרה בהרבה, 2002- 2009 היתה התקררות בדיוק באותו קצב שנתי.
ברור אם כן שבתקופה הכוללת היתה התחממות.
רון – הדבר החשוב הוא להבין שיש אלפי ציטוטים באינטרנט בעד ונגד כל דעה.
לזרוק לפורום לינקים בלי הפסקה ולבלבל את המוח סתם זו לא דרך להסיק מסקנות!
את זה לפחות הבנת ?????????
אחדד את זה עוד יותר
פרופ ריצ’ארד לינדזן מדען בעל שם עולמי בתחומו הצהיר את זה עוד ביולי 2009
The global surface temperature record, which we update and publish
every month, has shown no statistically-significant “global warming”
for almost 15 years
Statistically-significant global cooling has now
persisted for very nearly eight years
*תעשה קופי פייסט לטקסט באנגלית בגוגל בכדי למצוא את המאמר (אני נחסם כשאני מוסיף לינק)
לא יאומן נעם,
המח שלך רואה מה שהוא רוצה לראות.
יש כאן עוד מישהו שמבין את הכתוב כנועם ?
מיכL, אתה צודק גם אני לא מומחה, אבל אני לא שמעתי שעשו סקר בקרב המומחים לגבי הגורם להתחממות כדור הארץ וגילו שהרוב מצודד בכך שאנו אשמים.
האם אתה בטוח בכך? ובנוסף, אם כך באמת המצב, האם המדענים לא מראים מגמה של שינוי בקשר לכך?
רון,
אתה מביא ציטוטים כאילו הן עובדות מדעיות, והכי מצחיק, אפילו לא טורח לקרוא אותן בעיון.
כתבת:
“אבל אין חימום כבר 15 שנה …”
אבל הציטוט שהבאת לחיזוק דבריך אומר דברים שונים לחלוטין:
בתקופה 2009- 1995 ישנה מגמת התחממות ** בוודאות סטטיסטית הקרובה ל- 95% **
בתקופה 2005-2009 ישנה מגמת התקררות , ** שאין לה שום משמעות סטטיסטית **
ברור שעל פי הציטוט שהבאת, בתקופה של 15 שנים היתה התחממות, אם כי המגמה איננה ודאית מבחינה סטטיסטית.
רון – על תיתן לאינטרנט להחליף את המוח שלך
אסף המשך..
איך הצלחת להפוך את התחקיר על הדובים על ראשו – כל הכבוד.
קרא אותו שוב תתחיל מהמשפט
There are currently more than 25,000 wild polar bears in the world, and their numbers are growing – not declining
בנוסף לזאת
הקרח בקטבים מתרחב בשנים האחרונות – ועכשיו במרץ הגיע לשיאו מאז המדידות ב1979
אין שום בעייה
אסף.
מיא נפקא מינא ? (גרמת לי לחפש בגוגל 🙂 )
אם יש חימום זה לא כתוצאה מפד”ח ובטח ובטח לא מבני אדם
אבל אין חימום כבר 15 שנה …
BBC
Q&A: Professor Phil Jones
Phil Jones is director of the Climatic Research Unit (CRU) at the University of East Anglia (UEA), which has been at the centre of the row over hacked e-mails.
שאלה
Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming
תשובה
Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
שאלה
Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?
תשובה
No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.
המשך לרון ,
באשר לדובי הקוטב , באתר שנתת,
מתפרסמים נתונים של ביולוגים קנדיים שמתבססים על תצפיות בצפון קנדה,
כל מי שמבין מעט בביולוגיה של דובי-קוטב יסיק מהנתונים כי:
מאחר ושטחי המחיה שלהם מצטמצמים בגלל המסת קרחונים ,
מאחר והמסת הקרחונים מאלצת אותם לחפש אמצעי מחיה אחרים (מצייד כלבי-ים),
רבים מהם נודדים דרומה (לצפון קנדה) לקרבת ישובים (אנושיים) ומחפשים
אמצעי מחיה חדשים,
רבים יותר … אינם שורדים ,
וכך האוכלוסיה (כולה) של דובי-הקוטב בנפילה !
אז שוב
“מאי נפקא מינא” ?
לרון
שלא כמו אבי (שמאס בפילפול אתך ) ,הקדשתי כמה דקות
ועברתי בריפרוף על האתרים שהבאת,
כולם מראים : התחממות (גם אם לסרוגין) ועלית פני הים ,
אלא שיש בהם טענות ומענות על רמת ההתחממות העתידית
ועל – בכמה יעלו פני הים ,
כלומר , על-פי המקורות שלך , הוויכוח הוא על הכמויות והמידות,
לא על העובדות ,
אז “מיא נפקא מינא” ?
אבי, אני בעצם מה אכפת לי, אתם כבר הפסדתם. הזמן חשף וממשיך לחשוף את ערוותכם.
בעצם כן אכפת לי. המדע הפסיד את הציבור. וכשהמדע מפסיד, זה הפסד של כולנו.
מיכאל, הגישה המתנשאת שלך בזויה. אני בהחלט מתנגד להגדרתי כחצוף, ציטוט מתוך מחקרים שמתבצעים ע”י מדענים מובילים אינו חוצפה לפי שום אמת מידה, אני אדם חושב יכול לקרוא ולשמוע ולהחליט בעצמי, אני מבטיח לך שאני יכול להתמודד בקלות עם ה”סיבוכיות” שבמחקרים הללו. הגישה המתנשאת הזו היא זו שמונעת ממך ומחבריך לקבל ביקורת. ביקורת מוצדקת על עבודתכם השגויה.
ד”א.
המדענים “שלך” הם כבר לא הרוב.
רון, חבל על הויכוח איתך, עברת עבר את המכסה של תגובה אחת. מספיק.
אין לי אפילו אפשרות היום לקרוא את כל הקישורים ולמצוא מי עומד מאחוריהם. אני סומך על זה שאם זה אתה ממליץ, סימן שהם לא בדיוק מדעיים.
בפעם הבאה שוורדפרס יחסום אותך בתגובות למאמר זה אני לא אשחרר.
אבי
הראיתי לך את דו”ח הסנאט וכמות המדענים במקצוע הרלוונטי ששוללים את התחממות מעשה ידי אדם – מעל 700 מכל העולם (חלקם חברי האיי.פי.סי.סי לשעבר)
ומעל 30000 אנשי מדע חתומים על עצומה.
הקונצנזוס המדעי – אינו נמצא בהתחממות אנטרופוגנית, זו עובדה.
מדוע אתה חוזר על המנטרה “מעט המדענים” כשזה לא נכון בעליל ?
ראה, בוב (לתמיר כבר אמרתי את זה אבל הוא לא קולט):
אינני מומחה לנושא האקלים ואין לי כוונה להפוך לכזה בטווח הקרוב.
אני נסמך על הדעה המקובלת בקרב הקהיליה המדעית.
אתה ותמיר אינכם מומחים גם כן וכל מה שיש לכם זו החוצפה לטעון שאתם יודעים טוב יותר מרוב המומחים בנושא.
כשניר שביב מבטא את דעתו – מומחים אחרים צריכים לקרוא את דבריו ולגבש עמדה המתחשבת בהם.
אנשים כמוני וכמוך אינם יכולים לעשות זאת וכל מה שהם יכולים (מלבד להפוך למומחים בעצמם) זה להמשיך לבחון את התפלגות דעותיהם של המומחים ולפעול על פיה.
אני נוהג להאמין במה שרוב המדענים מבינים.
אתם נוהגים להיפך.
תהנו.
שלום מקספאואר.
אני לא אספר לך סיפורי אלף לילה ולילה, אני אראה לך עובדות
הקוטב הצפוני מאבד ממסת הקרח שלו והמעבר הצפוני מעל קנדה יפתח…
באמת ?
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_daily_extent_hires.png
הטמפרטורה בגרינלנד…
באמת?
http://tinyurl.com/GreenlandTemp
גובה פני הים עלה..
באמת ?
http://tinyurl.com/SeaLevels
הדובים הלבנים בקוטב..
באמת ?
http://tinyurl.com/PolarBearsThrive
תמיר, כפי שאמרתי לך, יש הבדל בין קשקושים בעיתונות העממית לבין כתיבה בעיתנות המדעית. לעיתונות הרגילה יש דרישה, שלעיתים קרובות מכשילה אותה – לאזן, ובדרך כלל היא מאזנת בין דעות שוליות לבין הדעה המרכזית. המדע מחויב לאמת בלבד, כפי שעולה מהמשפטים בנושא הדרישות של הבריאתנים לזמן שווה עם האבולוציה בארה”ב.
בחצי השני – גם אני קראתי את אסימוב ונהניתי. לא נראה לי שאם הוא היה חי היה מסכים איתך במסקנה.
בדבר אחד אני בטוח מעט המדענים שטוענים ההפך, עושים זאת בשביל הסיכוי האפסי אך עדיין קיים שהם בכל זאת יצדקו ואז הם ייצאו גיבורים. מה לעשות שב-99.9999% מהמקרים זה לא קורה?
מיכאל, המאמרים שהבאת הם לא מתמודדים עם מה שאמרתי, הם רק אומרים שאנחנו אחריים להתחממות, מבלי לבדוק את מחזוריות הטמפרטורה. אתה יודע מה, אני מתקן את מה שאמרתי, אין שום הוכחה לכך (או ראיה שמניחה את הדעת) שאנחנו משפיעים במידה ניקרת על ההתחמומות. כן יכול להיות שאנחנו משפיעים במשהו, אבל כ”א אולי היה מתחמם בצורה שהוא מתחמם בכל מקרה… וכל מה שאנחנו (בני האדם) עושים הוא מזערי יחסית לשאר גורמי השמיים… ואם אתה רוצה אני יכול להביא לך מאמרים מקובלים בנושא, אבל אני בטוח שאתה יכול לחפש לבד….
אבי, המיילים שנחשפו הם ההר. ה”בעיות” במחקרים הם ההר. המסקנות ה”שגויות” הם ההר.
אני לא מקבל את האקסיומה שמה שלא מתפרסם בנייצר הוא לא רציני וחסר אחריות. שום דבר לא שחור לבן, לא נייצר לבן ולא פרסומים אחרים שחורים. מה שחשוב זה התוכן.
אתה בהחלט צודק שעקרונות המדע של שיטת הביקורת הם השיטה הטובה ביותר והנכונה ביותר. אבל איפה השיטה מיושמת פה? איפה ההתיחסות לביקורת? איפה חשיפת הנתונים של המחקר? האם תשובה “אני לא מוכן לשלוח לך את הנתונים שביקשת כי אתה מתכוון לכתוב נגד” הם תשובה שמקובלת עליך? זה עומד בעקרונות מדעים ביקורתיים כלשהם?
עצם התשובה כבר מבטלת את תוקף המחקר, לא כל שכן חשיפת הבעיות בדיוק המחקר. טוב, בעצם אם המחקר היה בר תוקף לא היה צריך להסתיר. מעניין שבביקורת כשהמחקר התפרסם לא נמצאו הבעיות, מה זה אומר על ישום השיטה המדעית?
ואו, כמה סימני שאלה….
יש לי עוד שאלה מעניינת, מה אם השמש היתה שוקעת פעם באלף שנה? האם לא היה מדען שמזהיר מפני שקיעת השמש בעקבות פעילות הסוררת של האדם?
הרי אקלים השתנה וישתנה כל הזמן, זה מוכח ולא נראה לי שמישהו פרט לדתיים יחלוק על זה. אז למה השינויים עכשיו שונים מקודם? גילו שפדח וגזים אחרים לוכדים חום, וואלה יש לנו מסקנה פשטנית, אנחנו גורמים להתחממות, אבל רגע, בנתיים כבר גילו שההשפעה קטנה עם גידול הכמות של הגזים, כבר היום (וגם לפני המהפכה התעשיתית) גזי החממה לוכדים 99% ממה שיש ללכוד, ושההתחממיות הקודמות קרו לפני שינויי פדח ולא אחריהם, אז למה זה לא מעורר אצלכם סימני שאלה? לפחות תגידו שיש ספק. האם טיפסתם גבוה מדיי?
אם אני לא טועה, נייצ’ר פרסמו מאמרים של ניר שביב.
אתה צריך להבדיל בין כתיבה עיתונאית שאין לה אחריות כלפי המדענים אלא כלפי הקוראים, לבין כתיבה מדעית. אני מאמץ את השיטה של הביקורת המדעית כי היא הוכיחה את עצמה במשך מאות שנים ואין שום סיבה שלא תוכיח את עצמה עכשיו, אני יכול להבטיח לך שמדענים אינם טפשים ואם היה הר בגובה האוורסט הם היו מטפסים עליו ולא מוותרים לעורכים.
מר מאקס, דרושה הוכחה ש CO2 אשם.
אבי, מדענים מהשורה הראשונה עם מחקרים חשובים שניתן לבקר לא הצליחו להכניס מאמרים “מכחישים”. העורכים שם בעלי אג’נדה. תראה איך אנשים כמו מאן והחברים שלו מתנהגים. הכחשות, הסתרות מידע משתחצנות ובוא לא נשכח את האימיילים והקוד, קשה קשה להסתיר הר בגובה של האוורסט, אבל זה לא אומר שלא מנסים 🙂 . זה לא גורם לך לסימנון שאלה קטנטן?
מיכאל, בדיוק מה שאני אומר עליך.
התחממות כדור הארץ היא עובדה, הקוטב הצפוני מאבד ממסת הקרח שלו המעבר הצפוני דרך צפון קנדה תהיה עובדה מוגמרת בעשור הבא, הטמפרטורה בגינלנד עלתה ב 6 מעלות צלסיוס בעשור האחרון, גובה פני הים עלו ב 30 ס”מ מתחילה המאה הקודמת, הדובים הלבנים בארקטי הצפוני רזים ורעבים בגלל קיצור של חודשיים של עונת הקרח שלא מאפשר להם לצור כלבי ים על הקרח, איזה הוכחות נוספות דרוש כדי להשתכנע שהכדור מתחמם?
סגור בפני מדענים בינוניים ואנטי מדענים
תמיר:
מה אני יכול לעשות עם זה שהעובדות מצחיקות אותך ורק שטויות נשמעות לך נכונות?
אבי, יש אוקסימורון בתגובה שלך.
פרסמתי אבל אני מתריע שלא קראתי, והמלצה של רון היא למאמרים שמנוגדים לרוח האתר.
מיכאל, תפסיק להצחיק אותי, אתה רוצה לומר שתעשית הנפט נגד השקר? נראה לי שזה ברור לא? אתה רוצה לומר שהפינאטס שהם תרמו משתווה למילארדים שהצד שלך שדד מהציבור? פחחח.
או שאולי אתה רוצה לומר שהועדה ההזויה הזו עם ניגודי אינטרסים פסיכים עשתה “צדק”?
כשאתה יוצא למלחמה אל תבוא עם חרב מפלסטיק.
גריינפיס היו פעם ירוקים, כשהם הגנו על ליוויתנים. היום השתלטו שם פייגלנים מחבלים. מצחיק שבכלל מישהו מתיחס אליהם בתור מקור מידע. וכרגיל את מי זה דופק? אותנו! גם אם יש להם מאבק צודק, הם לא משקיעים בו, והשקרים וההתנהלות המיזנטרופית שלהם מקימה להם אוייבים שילחמו בכל מה שהם תומכים, גם בדברים הנכונים.
נייצ’ר וסיינס זה לא קלאב סגור מהגדרתו. הוא אכן סגור בפני מדענים בינונים ובפני אנטי מדענים.
יש לי רעיון, אולי תנסו לפרסם ב- Australian Beasts ans how to find them?
אבי
תפרסם בבקשה את הלינק שנתתי ל450 פירסומים פיר ריוויוד
בבקשה
450 פירסומי פיר ריוויוד נגד התחממות גלובאלית אנטרופוגנית
http://tinyurl.com/450PeerReviewed
אני מבין ששנייצל את סיאנס זה התורה החדשה?
או שזה אולי קלאב סגור למי ומי?
כל פעם אני נדהם מחדש. הנושא הזה מנוהל כמו האינקוויזיציה (עם התאמות למאה שלנו).
בעצם, כשאני נזכר בכמה כסף מדובר, ברור שהם מוכנים לעשות הכל.
אני לא מבין דבר אחד. הרי התחזיות ההזויות שהיו לשנים האלה כבר נפלו, וזה גרם לחלקים גדולים של הציבור להפסיק להאמין למדענים. אתם לא חושבים שעוד כמה שנים כל הציבור ינטוש אותכם? לאן הציבור יפנה אז? לכמרים ורבנים? מה אתם מנסים להשיג? משל הזאב זאב לא מצלצל לכם?
כאנשים שנחשבים לחכמים אתם די טפשים.
תראה לי מאמר אחד בנייצ’ר או בסיינס ולא בכתבי עת מפוברקים,
אבי אתה זקוק לקבוצת מדענים גדולה בעלי משקל, אתה רוצה משהו רשמי?
כנס כאן לאתר הסנאט האמריקאי – היתה ועידה בנושא שינוי אקלים
תראה על מה מדובר
http://tinyurl.com/OfficialUsSenateWebsite
האמת לא ראיתי את הכתבה שמיכאל הפנה אליה כאן באתר.
זהו השתכנעתי.
“ועדת המדע בפרלמנט הבריטי זיכתה את אוניברסיטת מזרח אנגליה”
וואו אחרי יום אחד של עדויות – חתיכת ועידה…
פיל ויליס, יו”ר הוועדה, אמר כי המחוקקים ממהרים לפרסם משהו לפני הבחירות הלאומיות הבאות של בריטניה…
באנגלית יש לזה שם- whitewash
http://climategate.tv/?p=911
לגבי אינטרסים וכסף אי אפשר להתחיל להשוות בכלל איפה נמצא סיר הבשר –
מי כאן חזק בחשבון?
http://tinyurl.com/FundingWhoGetsMore
bob:
לא נסינו להתמודד עם הטיעונים האלה.
יש מספיק מדענים שעושים זאת בהצלחה רבה.
הנה מאמר של ראש החוג לגיאופיזיקה ומדעים פלנטאריים בתל אביב:
http://geophysics.tau.ac.il/images/stories/articles/global-warming.pdf
סיכום שמתבסס על מסקנותיהם של מדענים בארץ (כולל פנחס אלפרט וניר שביב)
http://www.actcool.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/GWREPORT.pdf
ועוד קישור לסיכום דעותיהם של מספר מדענים:
http://www.sviva.gov.il/Enviroment/Static/Binaries/mechkarim/kliot_6-103_1.pdf
למיכL, אבי ולכות הכתבה…
למען הלא ספקנים:
לא תצליחו להתמודד עם הטעונים שהצגתי בתגובה 23. כי אין כאלה… זה שהצלחתם להפריח כמה מהטיעונים של הספקנים לא עושה את התיאוריה שלכם נכונה. אני לא אומר שצריך לזהם, אני רק אומר שצריך לקחת דברים בפרופורציות…
תמיר:
כמובן שיש בצד השני יותר אינטרסנטים וכמובן שנחשפו בו הרבה דברים כמו זה
בצד התומך יש הרבה יותר אינטרסנטים. כל המובילים של הנושא נגועים באופן פלילי. אולמרט שיה תמימה לעומתם.
חוץ מניר שביב יש עוד רבים.
כשאינטרסנטים מוכיחים זו לא הוכחה בשבילי. אני זקוק לרוב מוחלט בקהילה המדעית הרלוונטית, ועדיין ניר שביב הוא בן חורג ולא ההפך.
אבי, לא אמרתי שאתם קבלתם כסף. אני אפילו מאמין לך. לעומת זאת מאן ו IPCC וחבריהם קבלו גם קבלו. הרבה מליארדים, הרבה יותר מהצד השני (בכמה וכמה סדרי גודל). ד”א באופן אירוני הרוב ממשלם המיסים. מצחיק איך פוליטקאים מנהלים את הביזבוז על חשבון האזרחים.
בנוסף, אני מעריך שלא שכל המדענים התומכים מונעים ע”י כסף, חלקם מונעים ע”י הרצון להתפרסם, חלקם ע”י חזיונות ירוקים אוטופים הזויים (סוג של נאו מרקסיזם) וחלקם סתם בגלל שהם לא רוצים לצאת נגד המערכת (דווקא אותם אני מבין, אחרי מה שעשו לאחרים).
אתה בטח תשמח לדעת שאני גם לא חושב שהצד ה”מכחיש” חף מטעיות והטעיות. אני מודע לזה לגמרי. זו הסיבה שבדקתי וקראתי כמה שנים עד שהגעתי למסקנה ברורה. CO2 לא גורם ולא יגרום להתחממות. יש מספיק ארנבים להוכיח את זה.
אני בצד של האמת. אם יוכח אחרת מיד אני מודה בטעות. זה מדע. אתם, למרות שהוכח אחרת, לא עושים כך.
תמיר, מי שמשלם הם בעלי חברות הנפט. כמו אסף גם אני יכול להעיד שמעולם לא קיבלתי אגורה אחת על כתיבה בעד הסביבה.
אבי, ישנם הרבה מאד מאמרים מדעיים שסותרים את הטענות האלה, משום מה המאמינים לא מסוגלים לראות אותם.
כמו שכבר כתבתי מזמן, תאוריה צריכה להתמודד עם כל טיעון שבא נגדה.
ואני שוב מצטט מדוקינס. האבולוציה היתה נופלת מיד אם היה נמצא “הארנב הפרקמברי” אחד ויחיד. פה נמצאו כמה וכמה ארנבים. כלומר כל מי שנשאר מאמין הוא מאמין דתי.
ד”א. הרמאים מתחילים לשלם. אדון מאן מסתבך. השקרים מתחילים לרדוף אותו 🙂
כתבה רדודה.
אני רחוק מלהיות מכחיש התחממות, אבל ה”טיעונים הנפוצים” המוצגים בה שטחיים ביותר, ואינם נוגעים בשאלות האמיתיות בסוגיית שינויי האקלים.
ההשוואה למשק המים מוטעית ביסודה, ובהשקעה מינימאלית (חיפוש בגוגל) הכותב יכול היה למצוא “חישובים כמותיים” לגבי השפעת שינוי התנהגות הפרט על פליטת הפחמן.
בדרך כלל אני רגיל לכתבות ברמה גבוהה יותר באתר. חבל.
רון, מצא מין את מינו.
בדקתי, ותמיר אתה צודק.
כותה הכתבה פוליטיקאי
וזה בזוי.
רק התמונה שכותב הכתבה בחר בה מראה שאין בינו לבין מדע דבר-
“עמק שאמוני בהרי האלפים הצרפתיים. שלג העד נמס.”
איזה שלג עד נמס?
מתוך כתב העת המדעי ג’ורנל אופ גיאופיסיקל ריסרצ’
6 חוקרים מסוכנויות שונות (צרפתיות ושוויצריות) בדקו את השלג עשו מדידות
עוד בשנת 2006 לפני החורף הכבד,
אין שינוי בשלג העד בפסגות ההרים באיזור בכל המאה ה20
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/06/26/mont-blanc-glaciers-refuse-to-shrink/
אריה, אתה בעצם מסכים עימי כשאתה כותב שהנצילות שלהן נמוכה יותר: נצילות נמוכה=צריכת אנרגיה מיותרת. כל שעליך לעשות הוא לגעת (בזהירות!!) במשנק אחרי זמן מה של פעולה ולהרגיש את החום הרב (שהוא אנרגיה) שמתבזבז.
יגאל ג. שוב, הנורות הנמכרות היום הם של 36 וט. נורות 40 וט העבות יותר, אינן מיוצרות כבר שנים. אבל זה פרט שולי. הנורות צורכות אכן את ההספק הנקוב עליהן וזה שהמנגנון שלהן אינו אידיאלי אינו גורם להן לצרוך יותר, אלא לכך שהנצילות שלהן נמוכה יותר.
תמיר, בתור מכחיש התחממות סדרתתי לא הייתי מצפה ממך לתגובה אחרת. אבל אני יכול להוכיח שלא נתקלתי באף מאמר מדעי אמין הסותר את הדברים הללו. אגב כל טיעון הוא כמעט כמו להגיד “כדור הארץ מרובע” ולכן םג התגובה לטיעונים הלו צריכה להיות בהתאם.
יש במאמר הזה מדע בכלל? או שהכותב מבקש ש”נאמין” לו כשהוא אומר שטיעון זה או אחר לא נכון?
ביזיון.
פוליטקאי.
לטעמי הויכוח מי צודק ומי לא מיותר טיפה.
לפני כן הבעתי את דעתי, אבל אני נאלץ להסכים עם נקודה.
אף אחד לא יודע לקראת מה אנחנו הולכים. מספיק לשנות איזה פרמטר אחד בקצת והאקלים ילך בדרך שונה לחלוטין ממה שציפו. אין ביכולתינו לדעת בכלל מה יקרה – יש יותר מדי פרמטרים והמוח שלנו מוגבל מדי.
לגבי תוצאות – אז היו כבר מקרים שהתוצאות שונו למען שיתאימו למודל ההתחממות. ולאחרונה צצות פרשות של שקרים ושחיטות בנושא. NASA אינה גורם אמין, לדעתי, כיוון שהיא גוף שנוטה להסתיר הרבה מאוד מידע ולסלף עובדות חשובות (יותר בתחום החלל כמובן, אבל אם בחלל אז אפשר שגם לגבי הארץ).
רק הזמן יגיד לאן פנינו מועדות. אולי בכלל כל מזג האוויר יהיה קיצוני יותר ולא תהיה שום התחממות בממוצע? אולי פעם יהיה חם ופעם יהיה קר? – שכן הכנסנו את הכוכב שלנו לאי יציבות והוא מבצע תנודות סביב הממוצע? ועוד הרבה גרסאות.
אז לגבי התחממות אין מה לעשות. שמירה על הסביבה, אני בעד 🙂 אבל ראבאק, לא בהגזמה.
אריה, אתה צודק שהנורה צורכת רק 40 וואט (או 36 למי שמעדיף כזו) אולם כל המנגנון של המנורה אינו אידיאלי(!!) ולכן צורך הרבה יותר. הנתונים שהבאתי בדוקים.
יגאל ג. (18) – נצילות מנורת פלורסצנט קלסית היא קצת יותר מ- 50% (לעומת 10% של נורת להט קלאסית) ולאו דווקא בגלל המשנק שתרומתו להפסדים אינה משמעותית (משנק אידיאלי, אינו מבזבז הספק כלל). נורה צורכת את ההספק הנקוב עליה ללא תלות בנצילות שלה לפיכך נורת 40 וט צורכת 40 וט ולא 100 וט. מלבד זאת נורת הפלורסצנט הנפוצה היום צורכת 36 וט ולא 40 וט.
וחשוב לציין שנורת לד יכולה לפעול בין 45000 ל-50000 שעות לעומת PL שמחזיקה 10000-15000 שעות כלומר עד פי 5 יותר זמן.
למי שמעוניין בתאורת LED ביתית. יש נורות כמו זאת של שארפ:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/SHARP_LED_Bulbs_DL-L601N.jpg
שצורכות 7 וואט ומפיקות אור כמו 60 וואט. הנה הנורה שהיא דולקת:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/SHARP_LED_Bulbs_DL-L601N_switch_on.jpg
הנה הצבעים האפשריים של האור:
http://buildaroo.com/news/wp-content/uploads/2010/01/ces-sharp-led-bulbs.jpg
לפי מה שהבנתי הכיסוי שיש מסביב לLED מפזר את האור בצורה אחידה כי הרי הLED עצמו מאיר בצורה ממוקדת.
6 תירוצים כבר יש היום. לכמה תזדקק בשנה הבאה כשהתיאוריה לא תתאים כל כך לעובדות?
רון, אתה צריך לשאול את עצמך למה לא אני מסנן אותך אלא המערכת האוטומטית של וורדפרס עוד לפני שהדברים מגיעים אלי. לעיתים אני מוצא אותם בתגובות זבל, אבל אני צריך לחפש במיוחד ולא תמיד אני מספיק לעשות את זה.
א.ב. זה לא להציף עם 20 קישורים, כי זה עף ישר לדואר זבל ולא מגיע לעיוני.
תודה,
אנסה למצוא.
יש נורות PL בעוצמות שונות (נדמה לי עד 11 וואט) במארזי “ספוט” וכן כדאי לבדוק שוב את נורות ה-LED המבהיקות, נדמה לי שזו האחרונה (עם 39 אלמנטים) היא חדשה בשוק. נורת PL של 11 וואט מאירה חזק למדי (לא כמו הלוגן, אבל עם הרבה פחות הספק ובנצילות גבוהה בהרבה).
יגאל:
המנורות שניסיתי נראו מסנוורות אף הן אך לא ספקו את הסחורה ואשמח לשמוע יותר פרטים על מה שמצאת.
הבית שלי תוכנן בזמנו על ידי ארכיטקטית שחשבה רק על היופי ולא על יעילות ואני לא הייתי מספיק ער ונתתי לה לעשות כרצונה.
התוצאה היא שיש לי בבית 42 (!) ספוטים של הלוגן (!).
זה גורם לי לנקיפות מצפון כל פעם שאני מדליק את האור ואני מחפש תחליפים.
אם יש ספוטים מספיק טובים אני ישר קונה את המפעל 🙂
כל עוד נחסמת תגובתי המפורטת – זוהי כתבה מגמתית מהספרים
בוא נראה למי יש טעויות והנחות מוטעות (במידה ולא תחסמו תגובה זו כמובן)
טיעון 1: החורף האחרון
לא רק שהחורף יותר קר – אלא גם הוא התארך ראה מה קורה עכשיו באפריל !
http://tinyurl.com/WinterAround-World
ציטוט “יש להבדיל בין מזג-אוויר שהוא מקומי וזמני לבין אקלים שמהווה את אוסף ארועי מזג-אוויר לאורך תקופות ארוכות”
אוקיי אז מי מתי מודדים? אני בעד לראות כמה שיותר רחוק
הIce Core Data ממחיש זאת בצורה ברורה לאורך 10000 שנים
בואו נראה מתי היה חם יותר וקר יותר מעכשיו
http://www.youtube.com/watch?v=z0dDlwfnT8w
טיעון 2: אקליםגייט
אתה עושה סלט בין האימיילים שנפרצו לבין המידע המוטעה (הימליה ללא קרח בעתיד הקרוב וכו’)
בקליימטגייט
אין כאן שום “שגיאות” אלא כוונה בזדון
הנה כתבת חדשות על מיקרה ההאקר והאימיילים מה שנקרא עכשיו קלאיימטגייט
דוגמאות שהראו בכתבה
האימיילים:
נסיון להחביא את עובדת התקררות כדור הארץ
ניסיון (מוצלח) ,השתקה ומחסום מפירסום בכתבי עת מדעיים של מדענים המראים כי גלובל ווארמינג הינו פסודו מדע
ולהראות שיש קונצנזוס בין המדענים
ניסיון דה לגיטמציה למדענים הישרים – לקחת למדען את הדוקטורט
http://www.youtube.com/watch?v=W05apEQ2PrY
טיעון 3: לא היתה התחממות בעשור האחרון
קליימטגייט מוכיח ההיפך
והפרופסור הראשי של אוניברסיטת איסט אנגליה לאחר התפטרותו החליט לחזור למוטב והצהיר בפה מלא :
לא היתה התחממות ב15 שנה האחרונים
http://tinyurl.com/ProfPhilJones
גם מנאסא שבטלו כל כך הרבה חיישנים מהאזורים הקרים והעמידו חיישנים במקומות עירוניים – ידיהם לא נקיות.
http://preview.tinyurl.com/NasaData
טיעון 4: “שינוי אקלים”
מה זאת אומרת הרגשה אישית?
רוב הקרחונים בעולם גדלים, גם כן כתוצאה מהתחממות…נו..
http://tinyurl.com/GlaciersGrowing
טיעון 5: פד”ח
פד”ח מגיע עקב התחממות (800 שנה רווח) ולא להיפך
(הים מתחמם ומשחרר יותר פד”ח לאטמוספירה)
יש לנו מידע מדעי חד משמעי בעניין
http://www.youtube.com/watch?v=bi2QKY3zW8Q
טיעון 6: אם חס וחלילה לא נפסיק…
אין שום בעייה אם פד”ח כפי שהודגם בסעיף 5.
אם כך למה דוחפים לנו את זה, למה?
אין תשובה יותר ישירה מזו
על האג’נדה הפוליטית הדורסנית כנגד האזרח של אג’נדת Global Warming
מרץ 2009 נשיא הרפובליקה הצ’כית Vaclav Klaus שהוא גם החזיק באותה תקופה את הנשיאות האירופאית בנאום.
קליפ של דקה אחת
http://www.youtube.com/watch?v=Dk0hl4lffDU
ראו ערך מס הפחמן
http://www.youtube.com/watch?v=-rHURTDNBaI
עלינו לנהוג ביושר. נקודה
תכלס, אם כבר לעשות מאמר בקשר לספקני ההתחממות, יש צורך להתמודד עם הטיעון הכי גדול שלהם
השמש ומחזוריות הטמפרטורה על פני כדור הארץ (לא במשך 100 שנה אלא במשך 100000 שנה לפחות). אם הכתבה המגמתית תצליח להתמודד עם טיעונים כגון אלה, אז היא אולי היה איפשר לשכנע את הספקנים ההגיוניים. הבעיה היא שאי איפשר להתמודד איתם, לכן זה מצביע על מגמתיות מסיומת בכתבה.
הכתבה מדברת על שני דברים שאינם קשורים בהכרח
התחממות גלובלית
זיהום כדור הארץ
מבחינת זיהום כדור הארץ אין ספק שאנחנו משפיעים..אם זה איכות האויר..רעלנים מים לשתיה בעלי החיים סביבות אקולוגיות שלמות שאנו מוחקים ומזהמים …אין פה ספק בכלל שאנחנו עושים נזק אדיר לדורות שאחרינו .
אבל כל זה לא קשור בכלל להתחממות גלובלית
כדי להוכיח שאנחנו אחראים להתחממות הגלובלית אז בתור התחלה בסיסית מדען יצטרך להוכיח כי קיים מתאם בין רמות הפחמן הדו חמצני לבין עלית הטמפרטורה .
אכן קיים מתאם כזה..
רק
שהוא
הפוך!!!!!
בערך 800 שנה לאורך מאות מליוני שנה שנבדקו כבר יושב פער לפיו רמות ה CO2 עולות ויורדות בהתאם להתחממות או התקררות כדור הארץ.
אז מה כן גורם להתקררות או התחממות???
השמש..או יותר נכון כתמי השמש שמייצגים את הפעילות שלה והשפעתה עלינו מבלי להכנס ליותר מדי פרטים שלא צריכים גם לעניין אותנו.
יש סרט שלם שמראה את כל זה..וגם מראה איך כל תעשית ההתחממות הגלובלית כולל מליארדיה למיניהם ( מי זוכר את סגן הנשיא האקלמיסט האהוב..ש”כל כך האמין ” במה שהוא מטיף עליו שבזכות זה הוא נהיה מליארדר ההתחממות הגלובלית הראשון כבר כי הוא השקיע כסף בחברות האלה…כמה נח )
מבלבלים את השכל…שכל מדען בכיר שנגד התיאוריה הזו לא עובד יותר באירגון העולמי אבל איך שהוא מוצא שהשם שלו עדין מופיע בדוח השנתי של האירגון שמפרט כמה התגברה השפעת ההתחממות הגלובלית.
הקיצר
עובדים עלינו
תשמרו על העולם נקי למען הדורות הבאים…
אבל לגבי הטמפרטורה..תמשיכו להתפלל שהשמש תתנהג נחמד אלינו .
הנה, הופיעו שתיים מבין שלוש התגובות.
אבי, בשעות האחרונות סוננו שלוש תגובות שלי, אנא בדוק!
מיכאל, התגובה שלי סוננה פעם שניה, היא יועדה אליך: יש בשוק היום נורות אל.אי.די. במארז “ספוט” שהן מסנוורות ממש ומתאימות לקריאה .
מיכאל, כתבתי תגובה ארוכה ומפורטת לפני תגובה 9 שלי, שמשום מה לא עלתה, ובה ציינתי כמה דברים שיכולים להועיל. למשל, השבוע מצאתי נורות LED במארז “ספוט” עם 39 אלמנטים (אם איני טועה) ועם עוצמת תאורה מסנוורת ממש , שאומנם מתאימים לקריאה (בגלל פיזור האלומה הקטן) ולא לתאורה מלאה של בית. אגב, ההספק של נורות LED הוא סביב 1.5 וואט ולא 4 וואט כפי שנאמר בתגובה 1.
ודבר נוסף, הנצילות של מנורות הפלואורוסצנט הקלאסיות פחותה מ-50% בגלל השימוש במשנק טורי להצתה (המשנק מחובר בטור כל זמן הארת המנורה). לדוגמה, נורת 40 וואט הנפוצה בשימוש צורכת כמעט 100 וואט לפעולה רגילה. נורות PL לעומת זאת (שלהן יש הצתה אלקטרונית) יעילות בהרבה.
תודה, יוסי:
האם נסית משהו מכל אלה?
אני שואל כי כבר נתקלתי במוצרים שניסו לשווק כאילו הם מתאימים לתאורה ביתית, הזמנתי דוגמאות, והתאכזבתי מרות.
זה ממש קלאסי שלצד תגובות שמציינות שהטיעונים שמופרכים כאן הם לא רציניים ולא מייצגים טוב את מכחישי ההתחממות מופיעות תגובותשמשתמשות באותם טיעונים ממש.
אגב, הייתי מזועזע כשראיתי בשבוע שעבר את ספי בן-יוסף (זה מהטיולים והספרים…) מכחיש את ההתחממות בחדשות, וגם משתמש בטיעון הזוי לגבי פליטת CO2 מהרי געש.
למיכאל רוטשילד:
נורות LED לתאורה ביתית עדיין נדירות ויקרות אבל יש למשל באתר הבא:
http://www.dealextreme.com/products.dx/category.907~search.led
השקעה באנרגיות ירוקות זה חשוב, אבל כדי להשקיע במחקר ופיתוח כדי שנקטוף את הפירות בעוד 5-6 שנים, כדי להיות עוד 6-7 שנים עם תחכנות כוח סולריות בניצולת של 30 אחוזים מאשר להתקין עכשיו מערכות פחות טובות.
בנושא האנרגיה הגרעינית, זה נכון שזה אנרגיה נקייה ובהספק גבוהה, יש את הסיכוי שהוא קטן יחסית לאסון גדול, אך עדיין יש צורך לסלק את הפסולת הגרעינית.
לא התכוונתי להכנס לוויכוח , אבל :
מאחר והיה יותר מרמז על “כתבה מגמתית” (לצורך רווח ?)
אשמח לקבל כתובות ופרטים של כל מי שיהיה מוכן לשלם לי עבור
כתבה זו ואחרות בנושא !
עד שאתחיל “להפיק רווחים” , מוזמנים ה”גיליאנים” למיניהם להכנס ל:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/warming/
British University of East Anglia,
ול :
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
NASA
ולנסות להסביר את הנתונים ….. ?
מאמר מגוחך. למען הטפשים שחושבים שהם ספקנים.
העובדה הפשוטה היא שאף אחד לא יודע כיצד מצב נתון יתפתח בעתיד.
עובדה עוד יותר פשוטה, ישנם שעושים הרבה מאוד כסף מכל זה, ולכן הם מנסים לשטוף את מוחו של האזרח הפשוט והתמים שחושב שהוא ספקן.
כבר נאמר פה שהטכנולוגיות הירוקות יהיו בשלות עוד הרבה שנים. אני אפילו חושב שזה יהיה מוקדם יותר מ-10 שנים כי הן חצי בשלות כבר עכשיו, והטכנולוגיה מתפתחת בקצב מעריכי… אז הפתעות עוד יהיו. (אופטימי)
המצב שנוצר בשנים האחרונות, איך שאני רואה את זה, הוא “התחממות למען התקררות בהמשך”.
אז כבר היום ממשלות שונות בעולם משקיעות כספים (אולי לא מספיק באמת, כי זה עסק יקר מאוד) בפרוייקטים ירוקים – פשוט כי הן רואות שזה משתלם בסופו של דבר, ולאו דווקא מלחץ של ארגונים ירוקים.
הבשלות צריכה לבוא יותר ממשלות העולם ולא מהטכנולוגיות הירוקות. רוב הממשלות פוחדות להשקיע בפרוייקטים יקרים מאוד – כמו תחנת חשמל סולארית – ומעדיפות לחכות לתוצאות במדינות אחרות. אז כתוצאה חלק ניכר מהעולם יושב ומחכה .. וחבל.
אבל בשורה תחתונה, לנו האנשים הפשוטים, אין מה לעשות בנידון. חיסכון בנסיעות, מוצרי פלסטיק וכל מיני דברים כאלה לא משתווה בכלל לתוצרים התעשייתיים. כך שעד לאותו רגע בו העולם יעבור, ברמה התעשייתית, לטכנולוגיות ירוקות אין לנו מה לעשות מלבד למחזר – ולא ברמה של למחזר את המים שלנו בעצמנו, או להפסיק את השימוש במוצרי פלסטיק ואף להחליף את התאורה הנוחה בסלון לפנסי לד… החיסכון הזה לא ישפר את המצב בכלל, אלא רק יעיק על האנשים.
לנו כאנשים, אין את היכולת לשנות את הטבע. לא באופן משמעותי!
בכלל, התחממות והתקררות זה דבר מחזורי בטבע. אז נכון להיום העולם מתחמם, בחלקו הזעיר בגללנו, ובחלקו המירבי בגלל המחזוריות בטבע. אז נכון, היום נוח מאוד לאסוף ממצאים לגבי התחממות (שלא לדבר כמה כסף מעורב שם) ולטעון שזה בגללנו (רק כי זה משתלם למישהו למעלה לומר את הדברים האלה).
אבי, תגובה שלי, שנשלחה לפני תגובה 9 שלי, נעלמה (לא הועלתה). אנא בדוק אם אפשר לשחזר אותה. תודה.
ועוד דבר (לנמרוד 7): נכון שתחנות הכוח יצטרכו להפיק יותר חשמל בגלל הצריכה המוגברת של כלי הרכב החשמליים, אולם במתקן גדול כמו תחנת כוח כדאי להשקיע במערכות מורכבות לסילוק המזהמים. בנוסף, אנרגיה גרעינית היא נקיה בהרבה ואם יתגברו על הלובי השגוי(!) של הירוקים בנושא זה, אפשר יהיה לחיות בעולם נקי יותר.
(דוגמה לפעילות שגויה של הירוקים הייתה זעקתם בנושא קרינת האנטנות הסלולריות-עד שאחרי שנים רבות של מאבקים הם קלטו שיותר אנטנות סלולריות פרושו פחות קרינה…)
חזי, אם תבדוק בכביש, תוכל לראות שכלי הרכב לשטח הם בערך 50% מכלי הרכב על הכביש, וזה באמת מיותר.
ל-1: צריכת ההספק של נורות LED היא בערך 1.5 וואט, כך שהחיסכון גדול בהרבה.
מיכאל, לאחרונה עשיתי בדיקה בשוק, ויש כיום נורות LED עם 39 אלמנטים (אם אינני טועה) במארז של “ספוט” והן מפיקות עוצמת אור מסנוורת ממש (עדיין עם הספק נמוך ביותר – פחות מ-3 וואט). נכון שהן מאירות שטח מוגבל בגלל פיזור נמוך של אלומת האור, אבל בשביל לקרוא ללא צורך בהארת הבית כולו הן מספיקות. אין ספק שבקרוב יוסיפו לנורות כאלה אלמנט פיזור מתאים והן יאירו שטחים גדולים יותר.
עכשיו, כמה עובדות: נורות PL נפוצות צורכות 7-19 וואט ופועלות בנצילות טובה מאוד, כלומר הספק האור שהן מפיקות קרוב מאוד להספק שהן צורכות (לא מצאתי מספרים).
מנורות הפלואורוסצנט הנפוצות: נכון שהן יעילות בהרבה לעומת נורות ליבון רגילות (שפועלות ב-10-20% נצילות), אבל הנצילות שלהן לא עולה על 50% בגלל שיטת ההתנעה הפשוטה (הקלאסית) שלהן שכוללת משנק בטור. לדוגמה נורת 40 וואט שנמצאת בשימוש נפוץ צורכת כמעט 100 וואט לפעולתה!
בקיצור, כדאי להחליף את כל התאורה בבית לתאורת LED (להארה ממוקדת) ולתאורת PL (להארה מפוזרת).
אנחנו קרובים לעידן קרח חדש
תמיד אחרי התחממות באה התקררות פתאומית בכודה”א
נורות לד זה באמת קצת מגוחך כדי להאיר בית/חדר, אבל אין ספק שהכוונה נכונה יש היום מנורות שחוסכות 70-80 אחוזים בצריכת החשמל שלהן עם אפקט הארה די זהה.
בקשר לזיהום, התחבורה והמפעלים זה המזהמים הכי גדולים של התרבות האנושית וסין מככבת בכמות הזיהום מהמפעלים שהיא יוצרת ללא השקעה מספקת בסינון החומרים הנפלטים.
כלי הרכב החשמליים אכן מורידים את הזיהום באותו האיזור אך אין להתבלבל תחנות הכוח יצטרכו לשאת בנטל יצירת האנרגיה לכלי הרכב לכן הוספנו עוד כמות אדירה של זיהום באיזור תחנות הכוח, לכן שבד בבד עם הנעה חשמלית לכלי תחבורה יש להשקיע בפתרונות ייצור של אנרגיה נקייה ע”י שמש,רוח,גיאותרמי, גאות וכו’.
יש להזכר שכדי לייצר עוד אנרגייה מספקת להנעה חשמלית של כלי רכב יש צורך בתוספת גדולה מאוד ליכולת היצור החשמל של חברת החשמל, גם ככה הם ממש על הקשקש בתקופת החורף (וגם הקיץ).
בסופו של דבר אנחנו לא הגורם העיקרי בהתחממות הגלובלית גם אם אנחנו אוהבים להרגיש שאנחנו משפיעים עד כדי כך על הטבע, הגורם העיקרי זה תופעות מחזוריות של מזג אוויר ופעילות השמש, כך שרוב הקרדיט על ההתחממות הוא לא שלנו.
יגאל,
“רכבי השטח”
הם אחוז קטן מהרכב.
לא עשיתי מחקר כמה אחוזים אבל בודאי פחות מ 5%.
אני מאוד מרוצה מהקטנת זיהום האוויר,
אבל העובדה שהחודש היה הקר ביותר שאני זוכר באפריל מהשנים האחרונות,
לא מחזקת את הטענה של ההתחממות הגלובלית.
למס’ 1: 4 מיליון וואט הם 4 מגה-וואט (ולא 4000).
יש דבר מה שאפשר לעשות באמצעות חוק, מאוד לא פופולרי אבל לא כואב ולא גורם נזק לאיש ויכול להביא לחיסכון משמעותי מאוד בפליטת גזי החממה: להגביל את השימוש בכלי רכב המיועדים לנסיעה בשטח, הגדולים, המגושמים ושצורכים כמויות גדולת של דלק מחצבי ולכן גם פולטים כמויות גדולות של גזי חממה, אלה המכונים “רכבי שטח”. רוב הנוסעים בהם לא באמת זקוקים לכלי רכב כאלה ומי שמשתמש בהם לנסיעה בשטח להנאתו יכול לעשות זאת באופניים. עוד לא דיברנו על הקטנת הנזקים לסביבה הטבעית (לשטח).
1:
אני מנסה למצוא נורות LED שאפשר להאיר בהן את הבית כבר שנים.
עד היום לא מצאתי.
אתה משתמש בנורות LED להארת ביתך?
אם כן – האם ביתך באמת מואר? (למשל – האם אתה יכול לשבת ולקרוא בו בשעות החשכה?)
מה שלא ברור כל כלל ועיקר אסף, הוא מדוע הינך נטפל לטיעונים השגויים הברורים, הלקוחים מאי אילו אתרי אינטרנט הזויים ברובם, אך מתעלם ממספר עובדות (אולי בכוונה?), ביניהן העובדה כי הוחלט לערוך מדידה חוזרת של הטמפרטורות ב-50 השנים האחרונות, פרט המדבר בעד עצמו.
בשורה התחתונה – כתבה מגמתית שקופה שאולי עובדת על ההדיוטות, אך בודאי שלא על מי שמכיר את התחום ומעודכן בנעשה בו. מצטערת…
אין בידי נתונים או ההבנה לקבוע – אבל התנהגותם של האירגונים לשמירה על הסביבה, כמו GREENPEACE או WWF , הבחירה של החברות נגדן הן פועלות וגם הפעילות הכלכלית שלהם – מוכיחות שהם ממומנים על ידי אינטרסים כלכליים כבדים וזה מעמיד בסימן שאלה כל פעולה או מחקר שלהם. אנא חפש מידע על קניית שיטתית של שיטחי הג’ונגל בדרום-אמריקה על ידי WWF ועל כוונותיהם למכור את “זכויות-הזיהום” למדינות מתועשות. זאת על סמך ההסכם הבינלאומי שמאפשר למדינות ששומרות על יערות-הגשם ולא מזהמות בעצמן, למכור את הקצבת-הזיהום שלהן למדינות מתועשות.
תודה על הכתבה – מגמתית ככל שתהיה.
הבעיה היא שהטכנולוגיה לייצור אנרגיה נקייה תהיה בשלה ברמה כזאת שתהיה תחליף לדלק מחצבי רק בעוד 10 שנים לפחות. בינתיים מה שאנחנו יכולים לעשות זה התייעלות אנרגטית והחלפה של מכונות ומוצרים שבנויים לשימוש בדלק מחצבי לחשמל. לדוגמה: החלפה של מכוניות עם מנועי בעירה פנימית למכוניות חשמליות (וגם מבחינת בלאי החיסכון עצום) ומעבר לנורות לד לתאורה ביתית במקום ליבון או פלואורסנט, נורת לד שצורכת 7 וואט מפיקה עוצמת אור השווה לנורת ליבון הצורכת 60 וואט או נורה אלקטרונית (EL) של 11 וואט (וכן 4 וואט זה הרבה, תכפילו במיליון וזה חיסכון של 4 מיליון וואט שזה 4000 מגה-וואט).