חמש שנים אחרי האירוע הקודם שציין את פתיחת שנת העשור לאתר הידען, לפתיחת השנה ה-15 אנו מארגנים אירוע שיספר על ארבעה איומים: הכחשת האבולוציה, הכחשת ההתחממות, שובה של המיסטיקה וסיום תוכנית החלל המאוישת
עדכון, הנהלת חמד”ע מבקשת לערוך רישום של המשתתפים עקב הביקוש הרב (אל תדאגו יהיה מקום לכולם, פשוט צריך להיערך נכון). לפרטים
אנו נכנסים לשנה ה-15 לייסוד אתר הידען. מאתר בתוך פינת ה-MEMBERS של IOL עליה השלום, היציאה לעצמאות ב-2002, ועד למעמד הנוכחי שבו הוא משמש כאסמכתא המדעית לנושאים רבים, לפי פידבקים שאני מקבל מאנשי חינוך ואפילו בהוקרה שקיבלתי מהאגודה הישראלית למדע בתקשורת והאקדמיה הלאומית למדעים.
אבל זה החלק החיובי. החלק השלילי הוא שהאתר הוא אחד המחסומים העיקרים בפני השטפון העובר על כל העולם של הנאה מפירות המדע (האינטרנט למשל) תוך ניצולם להפצת תיאורית קונספירציה ושקרים מסוגים שונים.
כדי לתאר את המצב הקשה והמתסכל הזה הזמנתי לכנס שייערך בשיתוף עם חמד”ע ב-2/11/2011 ארבעה חברים טובים ואנשים מומחים כל אחד בתחומו כדי לסקור את המצב, ולנסות להבין הםא ניתן לתקן אותו.
ואלו ההרצאות:
- שינויי אקלים והתחממות כדור-הארץ: מלחמתם של המכחישים. מרצה: פרופ’ יואב יאיר, המחלקה למדעי הטבע והחיים, האוניברסיטה הפתוחה
- הכחשת האבולוציה: איום רב עוצמה. מרצה: רועי צזנה, דוקטורנט לננוטכנולוגיה בטכניון וחוקר במרכז לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל-אביב
- התחזקות המיסטיקה והניו אייג’ – אנטי מדע במירעו. מרצה: גלעד דיאמנט, מנהל פרויקטים וחוקר בתחום מדעי המחשב
- סיום פרויקט המעבורות ועתיד לא ברור לתוכנית החלל האמריקנית. מרצה: טל ענבר, ראש המרכז לחקר החלל במכון פישר
לסיקור הכנס הקודם (2006)
142 תגובות
א.בן- נר:
מסקנתך הראשונה שגויה – יש עוד השערות מתחרות והאמת היא שכדי לטעון שהשערה א אינה נכונה לא צריך בכלל להציג השערה ב (ואכן – יש כאלה שנוהגים כך וטוענים שההתחממות אינה מעשה ידי אדם מבלי להציג הסבר אלטרנטיבי).
מסקנתך השנייה מוטלת בספק כבד כיוון שהתיאוריה של ניר שביב – לפחות על פי מה שהתברר בוויכוח המתווך בינו לבין פנחס אלפרט (זה שציטטתי מאתר גליליאו) כי מוויכוח זה אפשר ללמוד שהתיאוריה של ניר שביב שגויה ללא כל קשר לתיאוריות אחרות (היא פשוט נסתרת על ידי הממצאים).
(ראה כאן: https://www.hayadan.org.il/threat-on-wisedom-011011/#comment-309482 )
מיסטיקה (אפילו אם היא מיסטיקת הבל) עוזרת לחיים בריאים להרבה אנשים,אלו שחיים מצויין בלי זה – סבבא,אבל מה אכפת לכם שאחרים יחיו טוב כל עוד הם לא מאיימים עליכם.
רבותי המלומדים, הידענים, הגלילאוהים – ברי פלוגתא מחוכמים.
מקריאת שלל תגובותיכם אני למד כי קיימות שתי תיאוריות המסבירות
את הממצאים הנמדדים בדבר התחממות כדה”א :
האחת- תאוריית אפקט החממה באטמוספירה, המתגבר עם העלייה
בריכוז תוצרי בעירת הדלקים הפחמימניים.
השניה- תיאוריית ניר שביב הקושרת את אפקט החממה עם כמות
הקרינה הקוסמית, כפי שהסביר אהוד בתגובתו הראשונה
להפתעתי לא מצאתי כי מי מכם חושב כי שתי התיאוריות עשויות להיות
נכונות. הרי שתי התיאוריות הנ”ל אינן סותרות זו את זואלא עשויות להצביע
על שני גורמים בלתי תלויים המשפיעים על האקלים.
השאלה היא אם כן, האם ניתן לתכנן ניסוי, או סדרת ניסויים, שינסו למדוד
את ההשפעה היחסית שיש לכל אחד מהאפקטים הנ”ל, על האקלים .
זוהי כמובן שאלה למומחים ונראה כי, ניסוי כגון זה הנו משימה סבוכה ויקרה
הדורשת שת”פ בינ”ל. האם מישהו יודע על ניסוי כזה המתוכנן \ המבוצע ?
לא עקבתי אחר כל הדיון לכן אוסיף חלק מדיון שלי עם גבי אביטל בתעשיה האוירית
ראשית גבי מקרוב אדם נעים וחביב. גבי התחיל לכתוב בלוג וצרף תרשים של מדידת הטמפ’ העולמית מלוויינים שבה המינמום האחרון היה נמוך מהממוצע בשל האלניניה האחרונה.
לכבוד הדיון ניגשתי לאותו המקור והורדתי את הגרף האחרון משם וכצפוי רואים התחממות. כאשר הראתי את הגרף וגבי זיהה את המקור ושאליתי אותו האם אתה מסכים שיש התחממות כפי שרואים בגרף גבי השיב “לא. אני לא סומך על המדענים האלו”
כמדומני אין שום גוף או מדען שיוכל לשכנעו והדבר חורג מהדיון הרציונלי. לאותה הדיון מלבד תרשים המכיל 4
תוצאות של טמפרטורות עולמיות הוספתי את הנתונים של השרותים המטאורולוגים של קנדה גרמניה ואוסטליה. ז”א 6 גופים בילתי תלויים אבל לא נראה לי שעוד 50 גרפים דומים היו משכנעים את גבי, ריק פרי וחבריהם.
לכולם
כמו שזה קורה פעמים רבות, מיקאל ואנוכי מסכימים ביננו (:))
ואשמח אם אנשים יפנו לכתובת אליה הפנה מיקאל בתגובתו האחרונה משעה 11:35 היום ויביעו דעתם.
מועדים לשמחה
סבדרמיש יהודה
לדעתי, אכן נחוצות כאן עוד כמה התנצלויות אבל התנצלויות אחרות לחלוטין מאלו שיהודה חושב עליהן.
ולמי שרוצה להכריע בכוחות עצמו בשאלה “הזויה או לא כל כך מדעית” אני מציע לקרוא את התגובה הבאה ואת השרשורים המוצבעים ממנה:
https://www.hayadan.org.il/max-plank-and-first-days-of-quantoms-physics-1111083/#comment-137730
לאבי בליזובסקי ולמיחאל
למען הסדר הטוב ומתוך הערכה לך אבי, אני מתנצל אישית בפני מיחאל על פגיעה אפשרית שפגעתי בו בסערת רגשות. מקוה שהתנצלותי תתקבל.
בלי שום קשר, אני חושב שצריכות להיות כאן עוד כמה התנצלויות אבל זה עיניין שלכם.
בנוסף, אני שמח אבי שהגדרת את התאוריה שלי כ”לא כל כך מדעית” במקום הגדרתה כ”הזויה” ע”י מיחאל.
מועדים לשמחה
לכוווווווולם !!!!!!!!
סבדרמיש יהודה
יהודה, אתה מפר את תקנון האתר בדבר אי תקיפה אישית של אדם, וגם את ההתחייבות שלך לא להציק בעניין התיאוריה הלא כל כך מדעית שלך. פה הכפשת ישירות את מיכאל ואתה קודם כל חייב לו התנצלות אישית.
נו, נו, שמעון:
אני רואה שתשובה לא אזכה לקבל ממך.
רק התקפות אישיות אתה יודע לכתוב ולעובדה שכל הביטויים שהשתמשתי בהם הם תיאור מדוייק של עובדות (ומה לעשות – אנשים באמת מתחצפים ומנצלים הזדמנויות לעשות יחסי ציבור להזיות שלהם) אין כל חשיבות בעיניך.
בעיניך השקרן עדיף על פני מי שמתריע על שקר.
אני ממתין להכפשה הבאה.
מיכאל יקירי
הרי לפניך פנינים שליקטתי מתיותר מ-10 תגובות (לא רק כלפי). נחש מי כתב אותן:
א. יאיר: נראה לי שטענותיך כלפי הן חוצפה צרופה.
ב. יאיר: אם אתה משאיר את העניין לפרשנות הרי שגם תגובתך האחרונה היא חוצפה צרופה.
ג. יהודה: שוב אתה מתחיל עם תיאוריות קונספירציה? הרי אפילו את התגובות החצופות והמכפישות שלך מפרסמים!
ד. שמעון גת: דבריך מבוססים על אי ידיעת העובדות ועל זלזול במדע.
ה. שמעון גת: עכשיו אתה פשוט מקשקש!
ו. יהודה: אני בכלל לא התייחסתי לאתר ואתה – כרגיל מצאת עוד הזדמנות לנסות לעשות להזיותיך יחסי ציבור.
ז. טענתך שלא עניתי בעניין האיום על המדע היא קשקוש נוסף.
ח. זה עוד קשקוש.
ט. “אני עוד עלול לחשוב שהבעת דעות נחרצות בנושאים שאינך יודע עליהם היא מנהג קבוע אצלך”.
י. אתה מעדיף שבמקום לומר שאתה מקשקש אשתמש בביטוי המדויק יותר?
י”א באיזה תיאור היית מציע לי להשתמש כדי לתאר את מי שטוען טענות שהוא יודע שאינן נכונות?
י”ב. לא קוראים לזה שקר? או אולי המילה “הכפשה” מתאימה יותר? מה דעתך?
מיכאל יקירי מזה שעות אני מכה על חטא. היאך יכולתי להחמיץ את העובדה שביטויים נאים אלה הינם פרי לוגיקה צרופה – שבה אתה מתמחה, כדבריך – טעונים מדעיים מושלמים? היאך בטפשותיי חשבתי שהם מתאימים יותר למטיף המגן על אמונותיו מאשר לדיון על נושא שעדיין במחלוקת בין חוקרים? על עוונותי אני מודה היום: חטאתי בכך שחשדתי שחס ושלום טענתך שהמתנגדים לתאוריית אפקט החממה עושים זאת רק מטעמים אינטרסנטיים, בעוד שהתומכים בדעה (ובהם מדענים הנהנים מתקציבי מחקר שמנים) עושים זאת רק מתוך עניין אמיתי במדע. ובכן חשדתי בכשרים שעמדבה כזו מבטאת עמדה פוליטית ולאו דוורא נכונת להקשיב לדעה לאחרת.
אני מודה לך שהעמדת אותי על טעותי. שהראית לי שאני תוקפני ומתנשא, שקרן, מכפישן וקשקשן. מה אעשה, וקצרה חוכמתי מהבנת התבונה הטהורה והלוגיקה הצרופה שבטעוניך ועל כך אני מצר מאד!
שמעון
עזוב את מיקהאל הוא לא שווה שתקדיש לו אפילו שנייה מיותרת.
אומנם לפעמים הוא אומר דברי טעם שראויים להתייחסות אבל פעמים רבות התנהגותו לא מדעית פוגענית ופעמים רבות אישית
עזוב אותו
הוא כבר לא יכול להוסיף לך בנושא המדובר כאן אז למה להתאמץ?
האתר הזה הוא אתר טוב עם מאמרים מעניינים למרות מיקEל. זה המעט שעלינו לסבול כדי לצפות בו ולהגיב.
לילה טוב ובהערכה כנה שמעון
לילה טוב גם לך מיקאל
היגיע זמן לישון
סבדרמיש יהודה
נקודה
הניתוח המדעי שאתה עושה עלי מעורר בי התרגשות. אבל אני חייב לתקן אותך. אני לא חושב שאני צודק או שרק אני יודע את האמת. פשוט יש לי דיעה ואני מגן עליה. לא איכפת לי אם הדיעה היא בקונצנזוס או לא. זה כל כך לא חשוב.
אני לא חושב שכל המדענים טפשים אבל רובם הולכים בזרם.
תפסיק לחפש כוונות ניסתרות בתגובות שלי כי אין כאלה.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
שמעון גת:
ועדיין לא נתת תשובה עניינית.
אני חוזר על השאלה לדוגמה.
אתה אומר שהאמונה החליפה אצלי את המחקר.
האם אתה יכול להצביע על אמירה אחת שמצדיקה את טענתך?
אם לא – מה אתה עושה כשאתה טוען טענה זו? לא קוראים לזה שקר? או אולי המילה “הכפשה” מתאימה יותר?
מה דעתך?
מיכאל מיכאל
מי אני ומה אני, עפר לרגליך. אם אתה אומר שאני מקשקש – הרי אין ספק שהצדק עמך. אם אתה טוען שאני משקר – מי כמוך לדעת שקר מהו. ואם אתה אומר שאני טוען טענות שאני יודע שאינן נכונות – הרי שאתה מגדולי חוקרי כליות ולב, שכן אתה יודע עלי דברים שאפילו אני איני יודע על עצמי. ובודאי שאתה צודק שאין לי כל טעון ענייני. הרי את כל המדענים שהזכרתי לעיל, את כל הקישורים שהצעתי לדעותיהם, לבטח בדיתי מלבי (הרי כבר הוכח שאני שקרן).
אבל למזלנו אתה באתר, ובעדינות, תוך המנעות מלאה מהתקפות אישיות וכינויים מעליבים למיניהם, מעמיד אותי ואת כל החושבים כמוני במקום הראוי לנו: קשקשנים, שקרנים ובעלי הזיות.
יישר כח מיכאל!!!
ובעניין הגב שלי: אני בוחן אותו כל בוקר במראה. ואתה?
שמעון גת:
וכשנזכרת בפתגם שאביך אמר לך – לא חשבת לנסות לראות את גבך במראה?
האם העובדה שכל תגובתך היא הטפת מוסר תוקפנית ומתנשאת לא מראה שאין לך שום טיעון ענייני?
אתה יכול, למשל, להצביע על דבר אחד שלי שיכול להתפרש כמו אותה “אמונה במקום מחקר” שבה אתה מאשים אותי?
אתה מעדיף שבמקום לומר שאתה מקשקש אשתמש בביטוי המדויק יותר?
באיזה תיאור היית מציע לי להשתמש כדי לתאר את מי שטוען טענות שהוא יודע שאינן נכונות?
ואיך היית מחריף את התיאור לאור העובדה שהטענות – לא רק שאינן נכונות אלא שנועדו לפגוע במישהו?
יהודה, מההתרשמות שלי ממך, הבעיה איתך היא שאתה חושב שאתה צודק רק מהסיבה שאתה לא בקונצנזוס. כאילו יש לך תפיסת עולם קונספירטיבית שכל המדענים טפשים ומטעים את הציבור ורק יהודה יודע את האמת.
שמעון היקר
תגובותיך הן מאד עינייניות ויהיה חבל אם יבטלו את תגובותיך על הסף.
קבל את זה שהידען הוא אתר שאינו מוכן לפרגן לדיעות שלא מקובלות בקונצנזוס.
שנינו יודעים שהם טועים בגישתם. טועים בגדול.
לא מבין למה אתר שעוסק במדע צריך להתנהל כך
אבל זה מה יש.
אשמח לשמוע את דיעותיך בנושאים אלה ואחרים
מעט פרטים עלי
אני מהנדס בניהול תעשייתי בן 65 חבר באגודה הישראלית לאסטרונומיה ועורך הביטאון שלה “אסטרונומיה”
תושב הרצליה
אשמח לשמוע גם פרטים עליך
[email protected]
מועדים לשמחה
סבדרמיש יהודה
משום מה תגובה שלי לא פורסמה. אני שב וחוזר עליה.
אדון רוטשילד הנכבד. התפעמתי מעדינות הנפש וגילוי הטעם הטוב שלך בכל תגובותיך ובמיוחד בקטע המופלא שהוספת לאחרונה:
“שמעון גת:
והטענה שלך שאתה מתווכח עם נושאים שהפכו אמונה במקום מחקר אינה קשקוש?
על מה היא בדיוק מבוססת?
האם היא לא תוקפנית?
בוודאי שהיא תוקפנית אבל בניגוד לטענתי שאתה מקשקש היא גם אינה נכונה.
אינך יודע על מה אני מדבר בקשר ליהודה אבל אתה בכל זאת מרשה לעצמך להטיף לי מוסר.
זה עוד קשקוש.
אני עוד עלול לחשוב שהבעת דעות נחרצות בנושאים שאינך יודע עליהם היא מנהג קבוע אצלך”.
אין ספק שהוכחת תרבות דיבור, אמירה עניינית וזהירות מרבית לא לפגוע ולא להעליב, חס ושלום. אין ספק שהמילה קשקוש, עליה שבת וחזרת ושבת וחזרת, מוכיחה שהאמת והצדק לצדך והיא מפריכה סופית כל אמירה שאינה עולה בקנה אחד עם מחשבותיך.
התפעמתי במיוחד מהקביעה שלך לגבי: “אני עוד עלול לחשוב שהבעת דעות נחרצות בנושאים שאינך יודע עליהם היא מנהג קבוע אצלך”.
איני יודע מדוע, אבל כשקראתי דברי חוכמה ותעצומות נפש אלה, נזכרתי במה שהיה אבי המנוח אומר: הגמל אף פעם אינו רואה את הדבשת על גבו שלו.
נקודה. לא הבנת מה שכתבתי, נתתי את הדוגמה המקומית, אז על אחת כמה וכמה אם צריך לפטור אותם מאחריות לסביבתם הקרובה צריך גם לפטור אותם מאחריות לגורל כדור הארץ, כי זה מנוגד לפיתוח העסקים.
הקפיטליסטים הגדולים ביותר הם גם מכחישי ההתחממות הגלובלית ולא כפי שכתבת. המדע נלחם בשיניים כנגד בעלי ההון המחזיקים בכלי תקשורת ואשר באמצעותם משפיעים על הציבור ומשכנעים אותם כמו ששכנעו אותך שההתחממות היא רמאות. ה-IPCC – הארגון שזכה בפרס נובל יחד עם אל גור לפני כמה שנים כולל 3,000 מדענים שעוברים על כל מחקר בתחום, בודקים את איכותו ואת השלכותיו, וזו המסקנה המצרפית מאלפי מחקרים. אי אפשר לכופף את הידע החד משמעי ממיליוני מכשירים ומעשרות לווינים לפי רצונם של קפיטליסטים שונאי מדע. אין לי מושג כמה דגים יהיו בים, מה יהיה קו החוף, ואילו שינויי אקלים ייהפכו איזורים פוריים למדבריות רק בגלל קוצר הראות החזירי הזה, שאתה גם משתכנע ממנו משום מה.
אבי, ההתחממות היא בדיוק העורמה הכי גדולה.
הזיהום אויר גורם לאנשים למות מוקדם עקב מחלות סרטן, ולא בגלל התחממות כדור הארץ.
אותם בעלי מפעלים, להם יש אינטרס להסיט את הדיון להתחממות כדור הארץ. הרי גם אם יוכך שהם אחראים ישירים להתחממות, זה עדיין לא גורם שום נזק.
ודאי שאין לתת לאף אחד לזהם את את הטבע ולעשות מזה כסף. אבל זה לא תירוץ להפוך את נושא ההתחממות לניגוח כאילו מדעי.
לשמעון ולנקודה.
לא נכון שמדובר בנושא טעון במחלוקת מדעית, יש עמדה פוליטית שפשוט טוענת שכדי להיות פרו ביזניס, צריך לפטור את העסקים מלדאוג לפתרון בעיות של זיהום האוויר (גם המקומי ב-S20 וגם ההתחממות), וכששואלים אותם אם כן אז מי צריך לדאוג לאלו שסובלים מהעשן ומתים ממחלות ריאה, האם המדינה התשובה היא חס וחלילה – כל אדם צריך לדאוג לעצמו. (ושמעתי וגם התווכחתי עם מפסיק רפובליקנים אמריקנים ועם חבריהם בבלוגים מסוימים בארץ שמאמינים באמת שכל הפרעה לעסקים היא סוף העולם).
כמובן שזו שטות, מפעלים צריכים לדאוג כי אחרת הציבור משלם פי 2.5 על עלויות ריפוי החולים מאשר עולה למשל להתקין מסננים נגד אבק וגופרית, אבל מכיוון שזו לא הוצאה שלהם זה פשוט לא מעניין את התחת שלהם. ולכן התפקיד של המדינה הוא למסות את הזיהום כך שיהיה להם יותר כדאי לטפל בו – אגב כך גם בנושא ביוב, רשת פוקס מלאה בכתבות מלאות דמעות תנין על כך שה-EPA כופה רגולציות אוויר ומים נקיים במיליארדי דולרים ומזיק לעסקים. הוא לא מזיק לעסקים הוא פשוט מחייב אותם לגלם את המחיר האמיתי של פעולתם, וזו כלכלה נכונה.
זו גם הסיבה להתנגדות להתחממות, או לפחות לכך שבני אדם אחראים לה, כי אם בני אדם אחראים לה הרי על הממשלות להטיל מסים כדי לגרום לעסקים להוריד את פליטת הפחמן וזה כמובן כמו כל דאגה לא אנוכית – מנוגד לביזניס.
אנחנו לא צריכים להיות טפשים כמו האמריקאי הממוצע שנלחם נגד הפלות כי הוא בעד החיים אבל הורג אנשים חיים מבוגרים בזיהומים ובאי מתן טיפול רפואי הולם (כי השאירו את ההחלטה לכל אדם לעצמו ולחסדי חברות הביטוח שרק לוקחות פרמיה אבל כשמגיע הצורך לטפל הם חוסכים). אנחנו בישראל לפחות צריכים להיות יותר חכמים כיאה לעם עם אחוז זוכי הנובל הגדול ביותר (היהודים מהווים כרבע מזוכי נובל בכלל – כמחצית מהזוכים השנה).
העניין הוא שיש מדענים ואני מדבר על המקור לצרה הזו – האמריקנים – שהם בדעותיהם שמרנים ולכן הם נאלצים לבחור בין הצורך להגן על כדור הארץ, גם אם זה כולל הטלת מסים ירוקים – למרות שהם מתנגדים למסים באופן עקרוני, לבין העמדה המדעית. חלקם מעדיפים לבחור את הפוליטיקה על המדע. לכדור הארץ זה לא יעזור כי השיקולים הפוליטיים הם תמיד קצרי טווח.
הטענה: “כדור הארץ מתחמם” לא יכולה להיות מדעית ללא הגדרת טווח הזמנים.
1) “מתחמם” זה בהווה, ואף אחד לא יודע אם בהווה כדור הארץ מתחמם.
2) “כדור הארץ” כדור הארץ הוא כדור ענק, ואפשר להניח שככדור הוא דווקא מתקרר, כי הליבה במרכזו חמה מאוד ופולטת חום.
3) למדוד ממוצע על טווח מסוים לא מעיד על מה שיקרה למחרת, יתכן שעליה קטנה של טמפרטורה תוביל להתקררות.
4) מציגים את העליה של הטמפרטורה כאסון. זה כבר בכלל לא מדעי. כדור הארץ ידע זמנים קשים בהרבה.
לכן לפי דעתי אין פה בכלל עניין של מלחמה נגד המדע, אלא מלחמה נגד איכפתיות והתיחסות של אנשים אל תוצאות מדידה של אקלים. כלומר, אלו שלוקחים את נושא ה”התחממות” כנושא לייצג את המדע טועים טעות חמורה.
שמעון גת:
והטענה שלך שאתה מתווכח עם נושאים שהפכו אמונה במקום מחקר אינה קשקוש?
על מה היא בדיוק מבוססת?
האם היא לא תוקפנית?
בוודאי שהיא תוקפנית אבל בניגוד לטענתי שאתה מקשקש היא גם אינה נכונה.
אינך יודע על מה אני מדבר בקשר ליהודה אבל אתה בכל זאת מרשה לעצמך להטיף לי מוסר.
זה עוד קשקוש.
אני עוד עלול לחשוב שהבעת דעות נחרצות בנושאים שאינך יודע עליהם היא מנהג קבוע אצלך.
נכון שדן שכטמן אמר שמדובר באמונות שקשה לשרשן אבל הקושי בשרושן היה במידה רבה טכני.
אין כל סתירה בין שתי טענותיו אלו של דן שכטמן.
ברור שהאמונה שיחקה שם תפקיד אבל זה ממש לא שייך לדיון הנוכחי.
שם – כפי שאמרתי – לא הייתה שום תיאוריה שתצדיק את האמונה. זו הייתה אמונה נטו – אמונה שנבעה מחוסר דמיון. יש כאלו אמונות ואני בטוח שאמצא כאלו גם אצלך.
למשל – אם אומר לך שאפשר לסובב קטע ישר באורך שנת אור בכל זווית אפשרית בתוך שטח שגודלו מילימטר רבוע – אני מניח שלא תאמין לזה בקלות אבל זו בכל זאת עובדה.
טענתך שלא עניתי בעניין האיום על המדע היא קשקוש נוסף.
עניתי גם עניתי.
האיום על המדע אינו בכך שקיים וויכוח בין מקצוענים אלא בכך שהוא הפך לוויכוח ציבורי בו הדיוטות צורחים את דעתם הבלתי מלומדת והופכים את הדיון שהוא מדעי ביסודו למסע יחסי ציבור.
אם אתה מחפש דוגמאות להשוות אליהן את עניין ההתחממות – הדוגמה של דחיית החקיקה נגד חברות הסיגריות הרבה יותר מתאימה מן הדוגמה של הוויכוח של שכטמן עם עמיתיו.
איני רואה טעם להמשיך לטחון מים בנושאים שהפכו אמונה במקום מחקר. אבל מיכאל. עם כל הכבוד, מה התוקפנות הזו לך? לי כתבת: “עכשיו אתה פשוט מקשקש!” ליהודה כתבת: “ואתה – כרגיל מצאת עוד הזדמנות לנסות לעשות להזיותיך יחסי ציבור”. אישי הנכבד! קצת כבוד לחושבים אחרת ממך לא יזיק. איני יודע מיהו יהודה סברדמיש – תמיד אפשר לברר – אבל אני מוצא טעטוניו לא מעט הגיון. גם אם אתה סבור אחרת – איני סבור שלקרוא להם “הזיות” הוא מעשה מכובד.
ואשר לדן שכטמן: הוא עצמו הסביר את דעות מתנגדיו “באמונות שקשה לשרשן”. גם עניין המיקרוסקופ אינו רלוונטי. כיום ידוע שתצפיות דומות לזו של שכטמן כבר התגלו לאחרים, חלקן עוד קודם לכן, אלא שהצופים בהן סרבו לקבל אותן כי הן נגדו כל מה שהם האמינו בו. גם ההסברים שניתנו לשכטמן, כשפרסם את תגליתו, ש”מדובר בשני גבישים” לא נולדו מהבעיה הטכנית של באילו אמצעים בודקים את התופעה, אלא מדחייה מוחלטת שלה.
ועדיין לא השבת לשאלתי, אם לדעתך דחיית מודל אפקט החממה מהווה, כהגדרתו של אבי, “איום על המדע והתבונה במאה ה-21”. הגם אתה סבור כך?
למיקאל
כשאמרת ששמעון מקשקש חשבתי לתומי שהתכוונת גם לדבריו על האתר. אם לא אזי אני מתנצל.
ולגבי הזיות שמצאת, נשאיר זאת לפעם אחרת
מועדים לשמחה
סבדרמיש יהודה
יהודה, המכונית האחרונה שלי נמכרה ב-2005. אני משתתף עם אשתי במכונית אחת מאז ושומר בכך יותר על משאבי כדור הארץ.
יהודה:
אני בכלל לא התייחסתי לאתר ואתה – כרגיל מצאת עוד הזדמנות לנסות לעשות להזיותיך יחסי ציבור (במקום להתייחס לשגיאות הרבות מספור שנתגלו בהן)
אבי, אם כך מדובר בעניין סובייקטיבי.
לשמעון ולמיקאל
אפשר לדעת מאיפה קיבלתם/לקחתם שהאתר לא קיים?? איפה ההוכחות שלכם שהוא לא קיים?
ניסוי מיקלזון מורליי???
מה שהתגלה בניסוי זה , שהאור לא זקוק לאתר כדי לנוע. נקודה.
מכאן לא נובע כלום, אבל כלום לגבי קיומו או אי קיומו של האתר!!
האור לא זקוק גם למכונית של אבי בליזובסקי כדי לנוע, האם מכאן נובע שהמכונית של אבי לא קיימת???
מצטער אבל, אם נגדיר את האתר כגז הממלא את כל היקום אזי, הגז הזה ודאי וודאי שהוא קיים!!
אתם רוצים לדעת התשובה-ממה בנוי גז זה?
התשובה:-
נטרינים, קרניים קוסמיות ואולי גם גרויטונים אקסיונים ועוד ועוד. כל החלקיקים האלה הנעים מכל מקום לכל מקום, מתנגשים ביניהם, ממלאים כל כלי בו הם נימצאים, הם נמצאים תחת הגדרה של גז!!
אז יופי שכולם בקונצנזוס מאמינים שאין אתר, אבל הוא קיים!! לא יפה לחזור על מילים טיפשיות שכולם בקונצנזוס חוזרים עליהם כגון:- אין אתר, הוא לא קיים . שטויות, קצת מחשבה בבקשה
ונכון, קרניים אלקטרו מגנטיות אינן זקוקות לו כדי לנוע!
נא להגיב בעדינות. תודה.
ודרך אגב, קריר בחוץ!
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
שמעון גת:
עכשיו אתה פשוט מקשקש!
התקדמות הידע בימינו עולה לאין ערןך על כל התקדמות שלפני עידן המדע.
הסיבה לכך היא כמובן המתודה המדעית המנפצת – בסופו של דבר – כל קונסנזוס אל מול ממצאים סותרים.
זו לא משאלת לב אלא עובדה שנחוצה מידה רבה של הונאה עצמית כדי להתעלם ממנה.
אני מתעקש על דברי רק מכיוון שאני משוכנע שהם נכונים.
כששני אנשים מתווכחים – שניהם מתעקשים וכשצד אחד מאשים בכך את הצד השני הוא פוסל במומו הוא.
בעניינו של שכטמן – אתה כל כך מתעקש שאתה מתעלם – לא רק מן ההסברים שהבאתי להבדלים אלא גם מדיווחיו של שכטמן עצמו (שהסביר שכל עוד התבססו דיווחיו על תצפיות במיקרוסקופ אלקטרוני התקשו המדענים לקבלם ושמשנעלמה מגבלה זו הם קיבלו אותם – בעיה טכנית פר אקסלנס).
להסברים שהבאתי בכלל לא התייחסת (כמו להבדל בין הערכות הנובעות מתיאוריה המפרשת את המציאות – כמו בהתחממות הגלובלית – לבין הערכות הנובעות מהיעדרה של תיאוריה – כמו היעדרה של ידיעה איך יכול גביש שאינו מחזורי להיווצר – נושא שאף הוזכר בהודעת וועדת הפרס).
אינני יודע למה בדיוק מכוון הכנס.
אני מניח שגם אם הנושא לא הוצהר – מדובר במוטיבציה הבאה:
כשיש מחלוקת בין מדענים לא רואה בכך איש איום על המדע. זה חלק מהותי בתהליך התפתחותו של המדע.
כשהמחלוקת פורצת לתוך החברה וכל מיני הדיוטות מתחילים לצרוח את דעתם הבלתי מלומדת זה הופך לאיום על המדע כי גם ההדיוטות הצרחניים משפיעים – דרך התקציבים – על המחקר המדעי – והבעיה הופכת מבעיה מדעית לבעיה של יחסי ציבור.
מיכאל
לא התכוונתי לחזור לכאן, אלא שמאחר שאתה מתעקש, נניח לאריסטו ונגיע אל סוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20. כידוע האמינו מדעני המאות ה-17-19 בקיומו של האתר.גם כאשר הצטברו ראיות לכך שהאתר אינו קיים, סרבו מדענים חשובים לוותר על האמונה הזו. להלן רשימה חלקית:
Oliver Joseph Lodge, Albert Abraham Michelson, Edmund Taylor Whittaker, Harry Bateman, Ebenezer Cunningham, Charles Émile Picard, Paul Painlevé, Herbert E. Ives לכן הטעון שלך, לפיו “בתקופה בה היה קונסנזוס שכדור הארץ שטוח – כלל לא היה מדע.
אין כל דמיון בין המצב ההוא למצב בימינו.
כל הרעיון של אישוש או הפרכת תיאוריות באמצעות ניסוי ותצפיות התקבל בעולם – פחות או יותר – בתקופת גליליאו ומאז העולם נראה לגמרי אחרת וגם משמעות המילה קונסנזוס השתנתה לבלי הכר.
” הוא יותר בגדר משאלת לב מאשר טעון לוגי. יתרה מזאת: הדוגמה של דן שכטמן בהחלט תופסת. אתה טוען שיריביו לא השתמשו בטכנולוגיה בעזרתה הוא גילה את הקואזי-גבישים ומשום כך טעו. בכך הנך מתעלם מעובדה פשוטה: הם סרבו לקבל את טענותיו לא בגלל בעיות בטכנולוגית הבדיקה אלא מתוך אמונה גמורה שמה ששכטמן אומר, פשוט לא יכול להיות. בדיוק כמו מאמיני קיומו של האתר, שלא יכלו לוותר על אמונתם, כך גם יריביו של שכטמן ובראשם פולינג. אני שב וטוען שמה שנטען לעיל לפחות בדבריו של אבי, אינו מייצג דיון מדעי אל אמונה בדת אפקט החממה. אני שב וטוען שבמצב הידע הקיים, זהו נושא בויכוח ולא מודל מוכח, מה שמחזיר אותי לראשית הדיון: אין מקום להשוות את טענות המתנגדים לתאוריית אפקט החממה לטענות המתנגדים לעניין האבולוציה. ודאי אין מקום לכלול את ההתנגדות לתאורייה בכנס שכותרתו: “האיומים על המדע והתבונה במאה ה-21”. כלום גם אתה סבור שההתנגדות לתאוריה היא בגדר איום על המדע ועל התבונה? זו השאלה. כל השאר טחינת מים.
שמעון ויהודה:
כמובן שכתבתי את הדברים בצורה תמציתית וכל תמצית אפשר לפרט יותר.
אם אתם רוצים להבין למה התכוונתי- אתם מוזמנים לקרוא בויקיפדיה את הערך Science.
המשפט החשוב לצורך העניין נמצא במבוא והוא אומר:
the dawn of modern science is generally traced back to the early modern period during what is known as the Scientific Revolution of the 16th and 17th centuries.[10]
שמעון:
אם אינך קורא את מה שכתבתי זו לא סיבה שאחזור על הדברים שוב.
התייחסתי לעניין דן שכטמן והסברתי את ההבדלים העצומים בין שני העניינים.
יהודה:
כמו שאמרת – אריסטו די בדה את טענותיו מלבו.
זה שהתיאוריות שלו החזיקו מעמד אינו אומר כלום. הרי לא היה מדע שיבחן אותן ויפריך אותן.
התהליך המדעי הוא תהליך מוגדר ולקרוא למי שבודה טענות על המציאות מלבו מדען זה מגוחך.
נקודה, אני יצאתי בתשע בבוקר לסופר והתבשלתי.
על איזה התחמחמות מדברים האנשים. כרגע קריר
שמעון
נידמה לי שטעית
אריסטו דיבר את אשר עם ליבו וכמעט נימנע מניסויים. הוא טען ששהכל רצונות לדוגמא כל הדברים הולכים אל האוסף שלהם לדוגמא המים והנהרות הולכים לים העשן אל העננים והאש לכוכבים והאבנים לאדמה. ומכיוון שאבן גדולה יש לה רצון להגיע לאדמה יותר מאשר אבן קטנה לכן אבן גדולה תגיע יותר מהר לאדמה.
מי שעשה את הניסוי היה גליליאו שעלה על המיגדל בפיזה והוכיח שהגדולה והקטנה מגיעים באותה מהירות.
אבל להגיד שאריסטו לא היה מדען זה מגוחך. הבה לא נישכח שהתיאוריות שלו החזיקו מעמד למעלה מאלף חמש מאות שנה
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
שמעון, סיכמנו שאנחנו לא מסכימים, אחרי 100 תגובות בנושא אני חושב שמיצינו.
למיכאל: ואני סברתי לתומי שכבר אריסטו דיבר על תצפיות וניסויים… ובעניין קונסנזוס בימינו ראה סעיף דן שכטמן…
שמעון גת:
דבר אחד אני מרגיש שאני חייב להוסיף.
בתקופה בה היה קונסנזוס שכדור הארץ שטוח – כלל לא היה מדע.
אין כל דמיון בין המצב ההוא למצב בימינו.
כל הרעיון של אישוש או הפרכת תיאוריות באמצעות ניסוי ותצפיות התקבל בעולם – פחות או יותר – בתקופת גליליאו ומאז העולם נראה לגמרי אחרת וגם משמעות המילה קונסנזוס השתנתה לבלי הכר.
שמעון, ובזה אני מסיים את הדיון לעצתו של יהודה – אין מה לעשות, ללא קונצנזוס בעידן הפוסט מודרני והניו אייג’י שלנו לא נגיע רחוק, צריך להיות מכנה משותף כלשהו, שהוא הקונצנזוס.
על מדען החושב אחרת לשכנע את הקהילה המדעית ולא את כלי התקשורת החיצוניים המכסים את המדע, ונראה לי שבמקרה של מכחישי ההתחממות עיקר המאמץ נובע בכיוון התקשורת כי את המדענים קשה להם לשכנע.
קונסנזוס? אלפי שנים היה קונסנזוס שכדור הארץ הוא מרכז היקום. מאות שנים היה קונסנזוס ששביל החלב כולל בתוכו את כל הכוכבים שביקום. מאז 1912 היה קונסנזוס שלגבישים חייבת להיות סימטריה החוזרת על עצמה.
להיצמד לקונסנזוס? זה הדבר הכי לא מדעי שאני מכיר.
חברים יקרים
לא כדאי לנו להרגע??
אני חושב שכולם כבר הסבירו כאן את דעתם ולא ניראה לי שיש טעם בהמשך ההתגוששות.
ברגעים כאלה המשתתפים בויכוח עלולים להגיד דברים בסערת רוחות, דברים שלא היו אומרים אותם במחשבה שנייה.
אני כבר פרשתי וחושב שכדאי שתעשו כמוני
הרי כעת אנו במועדים לשמחה
אז בואו נישמח
סבדרמיש יהודה
שמעון, אני מעריך מדענים שנלחמים על דעתם, אבל מה לעשות, אין לי את הכלים שאתה חושב שיש לי להעריך את עבודתם ולכן אני מסתמך על מי שזה תפקידו, אחרת כפי שציינתי, אמעל בתפקידי. אני שמח שאתה מופיע בשמך האמיתי אבל עדיין, זה לא צריך לשנות את העובדה שעובדת ההתחממות מעשה ידי אדם היא הקונצנזוס, ושאני צמוד לקונצנזוס.
כפי שאתה רואה בקישור שמיכאל פרסם, יש אמצעי מדעי לבדוק האם זה מעשה ידי אדם או נאמר בשל שינוי בפעילות השמש, אם זו השמש גם הסטרטוספירה היתה צריכה להתחמם ואם זה האדם – כלומר מלמטה, רק הטרופוספירה (שכבתה החיים – השכבה התחתונה של האטמוספירה) תתחמם ואילו הסטרטוספירה תתקרר כי החום נלכד באמצע. וזו אכן תוצאות המדידות של לוויינים.
המסקנה היא שעד כה יש תשובה מדעית לכל טיעון של אלו הקובעים שהתחממות אינה מעשה ידי אדם. ברגע שתהיה הצעה אחת כזו שלא תהיה לה תגובה (ובאתר SKEPTICAL SCIENCE יש מאות תגובות על כל טיעון שמועלה על ידי מכחישי אקלים, עם אסמכתאות וקישורים למקורות ולא אידאולוגיה כפי שאתה מייחס לטועני ההתחממות), מי שתפקידו בכך – מדעני אקלים – יצטרכו לענות לה.
אבי
על סמך מה אתה קובע שמדענים מהרוארד, פרינסטון, MIT ושורה ארוכה של מוסדות מחקר חשובים אחרים בארה”ב, חוקרים מאוניברסיטאות בבריטניה, קנדה, רוסיה, ניו זילנד, הולנד, דנמרק, איטליה, נורבגיה, צרפת, גרמניה וישראל שוללים את תאוריית אפקט החממה “בגלל אינטרס כספי או פוליטי”?! זו האשמה חמורה המחייבת ראיות. מאחר שמדובר בפרופסורים למטאורולוגיה, גיאולוגיה, פליאואקלים, מדעי החלל, מדעי הסביבה, אסטרופיזיקאים ותחומים דומים, לא ברור לי מדוע את לועג להם כשאתה כותב: “אני לא מכיר את המדענים ה”רציניים” שלך.” סליחה, אם אתה לא מכיר אותם זה הופך אותם ראויים ללעג ומטרה להשמצה כאילו הם פועלים מתוך אינטרס כספי ופוליטי?! האם אתה כותב זאת כי טענותיהם נוגדות את אמונתך? חוץ מהסתמכות על סאיינס וניצ’ר, יש לך ידע מספיק לשפוט מדענים שכלל אינך מכיר? וכי בסאיינס ובניצ’ר לא היו בעבר דחיות של מאמרים רציניים שהסתברו אחר כך כנכונים ומהפכניים?
והאם לדעתך, כתבי עת מדעיים שכן פרסמו מאמרים הסותרים את התאוריה גם הם “רציניים” בלשון סגי נהור? אתן לך מספר דוגמאות:
בולטין החברה האמריקאית לחקר מטארוריטים; אנווירומנטאל ג’יאולוג’י; אנרג’י & אווירומנט; ג’ורנל אוף גיאופיזיקאל ריסרץ’; בולטין אוף ד’ה גיאולוג’קאל סוסאיטי אוף אמריקה; הארוארד יוניברסיטי גאזט.
אם תבקש אשלח לך עוד כמה שמות של כתבי עת שפרסמו מאמרים בנושא.
תגובתך, חוסר כל נסיון לבדוק את הדברים שאני מעלה אלא לפטור אותם בלשון מלעיגה, אינם מעידים בהכרח שאתה צודק. הם מעידים לטעמי על הדבר ההפוך ביותר לחקר מדעי: קביעת אמיתות מוחלטות שהמערער עליהן ראוי אך לבוז. מזל שבימינו כבר לא מעלים על המוקד את מי שלא כל כך בטוח בדוגמות מקובלות.
אם אתה רוצה לא “לסכן את היוקרה של האתר שנבנתה ב-15 שנה כי איזה מגיב שקורא לעצמו שמעון גת לא מרוצה”, הרי שבגישה דוגמטית לֹא תִהְיֶה תִּפְאַרְתְּךָ עַל-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר אַתָּה הוֹלֵךְ (שופטים ד’ 9). אם אתה רוצה כתב עת מדעי אמיתי, אתה חייב לקבל את העובדה שיש החושבים אחרת ממך ולא בהכרח הם הטועים, ובטח לא ללעוג להם.
ונקודה אחרונה: נכון ששם הקוד שלי בתגובותי הוא שמעון גת, אבל מה לעשות שזה גם שמי האמיתי… תוכל אפילו לבדוק זאת ברשת ובמספר פרסומים שלי בכתבי עת מכובדים (למשל: חוברות “קתדרה” מס’ 101, 123).
כאן המקום לציין שיש לי הסכם לתרגם את האתר הנ”ל ואם מישהו מתנדב לעזור בתרגום אשמח.
בברכה
אבי בליזובסקי
כדאי לקרוא קצת כאן:
http://www.skepticalscience.com/The-empirical-evidence-that-humans-are-causing-global-warming.html
שמעון גת!
אל תשים לב לאלה שמנסים לקטול אותך. לזכותך ייאמר שכתיבתך מבדחת, ועל כך תבוא על הברכה.
חג שמח (ומבדח, כי-פורים היה לא מזמן).
אני לא מכיר את המדענים ה”רציניים” שלך. לא כל מי ששולל תיאוריה מדעית, בגלל אינטרס כספי או פוליטי הוא גיבור כמו איינשטיין או גלילאו.
ובינתייים, ההצמדות שלי לסיינס ונייצ’ר הוכיחה את עצמה כי יש מגזינים מקצועיים, שעליהם אפשר לעבוד כאשר כותבים משהו בתחום שהוא על יד התחום שמכסה המגזין, ואין לי חלילה ביקורת, בתחומים שלהם המגזינים הללו מצויינים וגם הם מתקנים את עצמם לאחר גילוי טעות כזו. ואילו בסיינס ובנייצ’ר יש מומחים לכל התחומים כך שהסיכוי שמשהו יחליק אצלם הרבה יותר קטן. כל עוד זה הקו שלהם, אני לא מתכוון לסכן את היוקרה של האתר שנבנתה ב-15 שנה כי איזה מגיב שקורא לעצמו שמעון גת לא מרוצה.
אבי הרשה לי לחלוק על חד משמעיותן של העדויות הנ”ל. לו היו כל כך חד משמעיות לא היו קמים מדענים רציניים ומתווכחים איתם. להזכירך, גדולי המדענים במאה ה-18, רובם ככולם האמינו בקיומם של הפלוגיסטון והאתר. ואגב: כמה מאותם 3000 מדעניםשל IPCC שהזכרת, נהנים ממענקי מחקר שמנים בזכות תמיכתם בתאוריה? ועדיין לא השבת לי מדוע דעות מדענים רציניים שהזכרתי בתגובה קודמת אינן אלא טעון “שכל ילד בתיכון יכול לראות שהוא שגוי”, ומה הבסיס במדעי לקביעתך זו. בכל מקרה השוואת דברי מדענים אלה לשוללי האבולוציה כמוה כאמירה שאלה שחלקו על דעותיו של אינשטיין אודות תורת הקואנטים דומים היו לאלה שפסלו את גלילאו. תן בטובך קצת יותר כבוד לחוקרים רציניים הסבורים אחרת ממך וגם מ-3000 המדענים של IPCC.
שמעון ,ב-IPCC יש 3,000 מדענים, הפרלמנט הבריטי מינה ועדת חקירה לבדוק את הנושא בעקבות האשמת המדענים ברמאות (מה שמכונה קליימייטגייט) והועדה זיכתה חד משמעית את אוניברסיטת מזרח אנגליה וכל מה שהיא טענה כלפיה היתה שהיא לא התנהלה בשקיפות וכי ראתה במתנגדים מטרידים. דוח ביקורת של הביביסי ביקר את התנהלות הרשת שעושה בדיוק את מה שאמרת – נותנת זכות תגובה ואף מעבר לכך לשוללי ההתחממות. העדויות הן חד משמעיות, שאלת למה זה מורגש רק ב-25 השנים האחרונות – ובכן יש גם עניין של הצטברות ומשוב חיובי.
שמעון:
למען הסר ספק – מעולם לא טענתי שאתה נגד הניסיונות למצוא מקורות אנרגיה חלופיים.
עם זאת – לדעתי – העובדה שהדיוטות בתחום מרשים לעצמם להתווכח עליו היא תוצאה ישירה של האינטרסים הכלכליים שמאחוריו.
עובדה היא שלמרות שגם הקואזי גבישים היו נתונים לוויכוח בין המדענים, איש בציבור הרחב לא הרהיב להתווכח עליו.
האינטרסים הכלכליים שעומדים מאחרי הוויכוח הזה הם ללא ספק אלה של ספקי הנפט והם אלה שגרמו לוויכוח הציבורי (בין השאר באמצעות מעשי הונאה).
בדרך קרו כל מיני דברים כמו הסיפור עם מחסור במזון שאינו בעיה עקרונית אלא רק בעיה של קביעה לא נכונה של מחירים.
למען הסר ספק: אני חסיד גדול של כל הנסיונות למצוא אנרגיה חלופית ונקיה לשריפת הפחמימנים. גם אני רוצה לחיות בעולם שבו לא יהיה זיהום אויר, כפי שאני מודאג מאד מזיהומי קרקע ומזיהום מקורות המים והימים בעולם. אלא שהמאבק בזיהום סביבתי אין לו כל קשר לשאלת התחממות האקלים. בעיני זיהום מקורות המים שלנו חמור לא פחות מזיהום האטמוספירה אלא שהנושא הרבה פחות סקסי כנראה. החשד האוטומטי בכל מי שאינו מקבל באופן מוחלט את הדעה אודות אפקט החממה, כורכת אותו בבעלי אינטרסים בהמשך הזיהומים, דבר שהוא כמובן הבל מוחלט. אני לא פחות “ירוק” מכותבים אחרים כאן, רק שאיני מערב זאת בדברים שלטעמי רחוקים מהוכחה.
ובעניין אנרגיה חילופית: כולנו זוכרים מה קרה כאשר התחילו להפיק דלקים “נקיים” מתירס לפני שנים ספורות. מחירי המזון בעולם זינקו בבת אחת והחמירו את מצוקת הרעב בלא מעט מדינות של העולם השלישי. ברור גם מי הרויח מאותה מהומה. אני טוען שיש מספיק בעלי אינטרסים המעוניינים להעצים את החשש מאפקט החממה כיוון שהם נבנים מכך כלכלית.
אנרגיה נקיה היא דבר נפלא. צריך רק לחשוב אילו מחירים עלולים לשלם בעדה. והלואי שיקדישו 10% מהמשאבים המוקדשים כיום במחקרים אודות אפקט החממה לשאלות הבאות:
א. כיצד ניתן לפתח מקורות מזון נוספים בעולם בו הולכים ומתרבים הפיות הרעבים.
ב. כיצד ניתן למנוע, או לפחות לצמצם זיהומי מים וקרקע.
ג. מה הדרך לחלוקה צודקת יותר של משאבים בין העולם המפותח לזה הנמצא בתת פיתוח.
אלה הן השאלות הבוערות של עולמנו. לא התחממות עתידית של האקלים עקב פעילות אנוש שטרם הוכחה.
אבי ומיקאל
מצטער אבל אתם ניראים כל כך לא משכנעים בטיעונים שלכם לשלילה על הסף של המתנגדים להתחממות הגלובלית. זה גם לא מתאים לאתר כמו הידען
להתראות בחמד”ע
מועדים לשמחה
סבדרמיש יהודה
דברי הנ”ל נכונים כמובן יותר לגבי הטענות השוללות את השפעת האדם, שבהן אין לנו כל אפשרות לערוך ניסוי, מאשר לטענות המתבססות על השפעת האדם שלגביהן, לפחות באופן עקרוני, אפשר להפסיק לזהם ולראות מה יקרה.
שמעון:
לעולם לא תהיינה הוכחות אמפיריות בעניין כי איש לא ייקח כדור ארץ כלשהו ויעשה עליו ניסויים.
כל הטענות מבוססות על ממצאים (לא הנחות) סטטיסטיים וכאלה גם תישארנה.
אין בכך כל פסול.
אבי שלום
אינך מגיב לרשימת אנשי המדע ששלחתי לך ואינך עונה לשאלה פשוטה: האם קראת את המאמרים שלהם? מהם בדיוק הכלים בעזרתם אתה קובע שעל טעון שלהם אינו יותר מאשר טעון “שכל ילד בתיכון יכול לראות שהוא שגוי”? זו קביעה כאילו יש אמת מוחלטת אחת ושכחה של עקרון בסיסי: יסודו של כל חקר מדעי הוא הספק. טרמינולגיה של אמיתות מוחלטות שייכת לעולם של אמונה, לא של מחקר.
ובתגובה למיכאל: יתכן שקביעתי המצוטטת בידיך הייתה חריפה מדי. אני עדיין עומד על דעתי שהקישורים בין השינוי באחוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה לבין שינויים קבועים בטמפרטורה מתבססים על הנחות סטטיסטיות ולא על ראיות אמפיריות.
שמעון:
קראתי היטב מה שכתבת ולכך התייחסתי.
אני מפנה אותך לתגובתך זו: https://www.hayadan.org.il/threat-on-wisedom-011011/#comment-309964
נתת שם תיאור של שטות שאפילו תלמיד תיכון לא עושה וסיימת במשפט “נכון להיום, אחרי שעברתי על מאמרים של התומכים בתאורית אפקט החממה ושל המתנגדים לה, השתכנעתי בדבר אחד: הקישורים הלוגיים בין המדידות השונות אינם רציניים יותר מהדוגמה שזה עתה הצגתי.”
זה זלזול בלתי מוצדק וחסר בסיס במדענים.
אתה עומד על כך שאינך מזלזל ואין לי בעיה לקבל זאת אבל אז עלי להסיק גם שהתגובה הנ”ל “התפלקה” לך ואינה משקפת את מחשבתך באמת.
אבי נכבדי
להלן רשימה חלקית ביותר של הדוחים את תאוריית אפקט החממה, שלדבריך הטעונים שלהם הם כאלה “שכל ילד בתיכון יכול לראות שהוא שגוי”.
ריצ’רד לינדזן, פרופ’ למטאורולוגיה מ-MIT.
סאלי באליונאס, אסטרונומית ואסטרופיזיקאית ממרכז סמיתסוניאן לאסטרופיזיקה בהרוארד.
פרימן דייסון,חבר החברה המלכותית למדעים, פרופ’ למדעי הסביבה, איש מכון ללימודים מתקדמים בביה”ס למדעי הסביבה.
חביב עבדוסאמאטוב, מתמטיקאי ואסטרונום וחבר האקדמיה הרוסית למדעים.
כריס דה פרייטאס,פרופסור חבר בביה”ס למדעי האדמה ולמדעי הסביבה מאוניברסיטת אוקלנד בניו זילנד.
פרופ’ ויליאם גריי, ראש הפרוייקט לחקר המטאורולוגיה באזורים הטרופיים במחלקה ללימודי האטמוספירה באוניברסיטת קולורדו.
דיויד ליגייטס,פרופ’ לגיאוגרפיה ומנהל המרכז לחקר האקלים באוניברסית דלאוור.
טים פטרסון, פרופ’ לגיאולוגיה ופליאוקלימטולוגיה באונ’ קרלטון בקנדה.
אסתפק ברשימה זו. יכולתי לצרף לה יותר מ-100 שמות של חוקרים חשובים בתחומים הרלוונטיים. האם קראת משהו מכל מה שכתבו אישים אלה? היש לך בכלל כלים להגדיר את טעוניהם ככאלה “שכל ילד בתיכון יכול לראות שהם שגויים”?! סלח לי אם אומר זאת, אבל יש לא מעט יהירות בעמדה כזאת.
ולך מיכאל: קרא היטב מה שאמרתי. איני מזלזל במדע אלא אני טוען שלא בהכרח קישורים על בסיס נתונים סטטיסטיים הם סיבתיים. דוגמת הסטודנטיות נועדה להמחיש לאיזה אבסורד יכולים להגיע טעונ ים על בסיס סטטיסי.
כמדומה לי שמיצינו את הנושא ואיני רואה עוד טעם שכל אחד מאיתנו יחזור על עמדותיו. הייתי ממליץ לאבי ודומיו קצת יותר פתיחות ורצון לבדוק לעומק גם דעות הסותרות את אמונותיהם.
אני מתייחס לגופו של טיעון לא לגופו של אדם.
אבי
אבל יש בינהם גם פרופסורים. לא מגיע שיתייחסו לטיעוניהם בצורה יותר מעמיקה?
סבדרמיש יהודה
שמעון גת, כאשר הטיעון של המתנגדים הוא כזה שכל ילד בתיכון יכול לראות שהוא שגוי, וחוץ מזה שהם כל הזמן טוענים לקונספירציה נגדם, אומר שכנראה אין להם מספיק בסיס מדעי, אם אלו הטיעונים שלהם.
שמעון גת:
כשכתבתי שדבריך מבוססים על זלזול במדע וכו’ – כמובן שלא התייחסתי לכל דבריך.
למשל – אין שום זלזול במדע במשפט “אני רעב” שמן הסתם בטח יצא לך לומר פה ושם.
התכוונתי, כמובן, לתגובה שעליה הגבתי ותגובה זו ייחסה למדענים שחושבים שההתחממות היא מעשה ידי אדם טעות שאפילו תלמיד תיכון לא עושה בשעה שאפילו הקישורים שכבר קיבלת מפריכים טענה זו.
מיכאל
לא אני כתבתי: “דבריך מבוססים על אי ידיעת העובדות ועל זלזול במדע.” ובכן לא רק שאיני מזלזל במדע. נהפוך הוא. לא אני הגדרתי את ההתנגדות לתאורית אפקט החממה כ”איומים על המדע והתבונה”. אני רק קראתי לאבי, שפרסם את הכותרת הנ”ל ולכל המקבל את התפיסה הזאת להיזהר בדבריהם. המזלזל במדע הוא זה הפוטר כלאחר יד את דברי הסבורים אחרת כ”איומים על המדע והתבונה”. ההתקפות האישיות עלי בדברי הסוברים אחרת ממני גם הן בגדר זלזול. כל שטענתי הוא שהוכחות המבוססות על סטטיסטיקה וקישורים בין נתונים סטטיסטיים הן בעייתיות. דוגמת הסטודנטיות מבר-אילן נועדה להמחיש – כמובן באופן פארודי – לאן עלולה גישה זו להוביל.
היכן הזלזול במדע ברשותך? ומנין לך שלא קראתי טעונים התומכים בתאוריה? אלא שקראתי גם דעות אחרות, שהכותבים שלהן נכבדים ויודעים לא פחות.
ועוד הערה: אתה אומר ש”שטוענים שההתחממות היא מעשה ידי אדם (שהם, מן הסתם, רוב המומחים לנושא)”. מה בדיוק מוכיחה האמירה שקבוצה מסויימת היא רוב במדע? היש צורך להזכיר את הלעג בו נתקל אינשטיין מצד מרבית הקהילה המדעית, עת פרסם, ב-1905, את תורת היחסות הפרטית? או את סיפורו של שכטמן? או דוגמה מפורסמת פחות, הלעג למטאורולוג הגרמני, וגנר, מצד כל הממסד הגאולוגי כאשר טען שכל היבשות היו בעבר חלק מיבשת אחת?
הרוב הוא רוב אבל אין זה הופך אותו יותר צודק.
שמעון:
קראת בכלל את מה שכתבתי?
קראת איזו תגובה שכתבתי באופו כללי על מדענים ששוללים את ההתחממות מעשה ידי אדם?
לא ולא!
בסך הכל התלוננתי על הטענות הרדודות וחסרות הבסיס שאתה מפנה כלפי המדענים שטוענים שההתחממות היא מעשה ידי אדם (שהם, מן הסתם, רוב המומחים לנושא)
מיכאל שלום
בודאי שהמדענים התומכים בתאוריית אפקט החממה למדו באוניברסיטה. אבל כך גם מדענים השוללים אותה. היכנס בטובך למספר קישורים.
ראה מה כותב המטאורולוג פרופ’ ריצ’רד לינדזן, מ-MIT:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703939404574567423917025400.html
או קרא למשל את דבריו של ג’והן כריסטי, פרופ’ למדעי האטמוספירה מאוניברסיטת אלבמה:
http://online.wsj.com/article/SB119387567378878423.html?mod=opinion_main_commentaries
או את טעוניה של סאלי באליונאס, אסטרונומית ואסטרופיזיקאית ממרכז סמיתסוניאן לאסטרופיזיקה בהרוארד:
http://www.heritage.org/research/lecture/the-real-story-about-climate-change
אם תרצה, אשלח לך עוד לפחות כ-100 קישורים לדבריהם שלמטאורולוגים, אסטרופיזיקאים, חוקרי איכות הסביבה ותחומים קרובים אחרים, המציגים נתונים הסותרים את טעוני המדענים שציטטת לעיל.
ואשר לקישור של אוהד: דווקא נכנסתי אליו. על מידת הנייטרליות שלו אפשר ללמוד מהתמונה שליד המאמר, המציגה את כל מי שאינו מקבל את התאוריה כיען הטומן ראשו בחול. כשנתונים מופיעים באתר של משוכנעים מראש, הם גם חשודים מראש.
אל לך, לאוהד, ליובל ולאבי, לזלזל באלה שדעתם אחרת. מדובר בחוקרים מרכזיים מהתחום.
וכאן אני חוזר לנקודה בה פתחנו בכלל את הדיון: החוצפה להגדיר את דעות חוקרים אלה ומדענים נכבדים אחרים כ”איומים על המדע והתבונה”. דעותיהם חשובות לא פחות מאלה של התומכים בתאוריה. המסקנה העיקרית שלי – ולא צריך להיות מומחה לקלימטולוגיה כדי להגיע למסקנה הזאת – היא פשוטה: נכון להיום לא ניתן להוכיח את תאוריית אפקט החממה ולא להפריכה. כמו הבדיחה הידועה על אותו גבר שנשאל: “איך אשתך במיטה” וענה: לא יודע בדיוק. חלק אומרים ככה וחלק אומרים ככה”.
יהודה:
דבריו של יאיר הכילו טענות אישיות ומופרכות כלפי.
דווקא הם כוונו לסתימת פיות.
לכן כיניתי אותם חוצפה צרופה ואני איתן בדעתי.
אם זה מנע ממנו להמשיך להתחצף – מה טוב!
דבר מדברי לא מנע ממנו להתייחס לעניין המדעי.
מיקאל ואבי
אנשים לא נימצאים כאן כדי לבדר אותכם או כדי להתחצף לפניכם
לחלוטין לא היה הוגן להתייחס אל תגובותיו של יאיר כתגובות חצופות
ניראה שהצלחתם לסתום לו את הפה והבחור החליט שזה לא בשבילו.
ותבינו שהוא יכול להיות אפילו פרופסור, אבל זה לא מעניין אותכם כי אתם רגילים לתקוף פרופסורים שאינם לטעמכם (ניר ושביב למשל)
תאמין לי אבי, שהסיבה מדוע בחרו באקדמיה למדעים לתת ליך תעודת הוקרה היא לא סתימת הפיות אלא למרות סתימת הפיות. ורצוי שתתקן את עצמך.
אין למגיבים בידען התנגדות לאיומים שיש למדע מצד שוללי האבולוציה, אבל יש למגיבים רבים בידען התנגדות להגדרת שוללי ההתחממות הגלובאלית כאיומים. ס”ה הם לא טוענים שלא יקרה כלום, הפרופסורים שביב צופים התקררות והשמדת הפלנקטון והדגה בים.
זה שאתה אבי דוגל בזה שהאנושות צריכה להכין את עצמה לתקופת חום ולא לקור ומחסור במזון זה הוא חוסר אחריות מצידך.
הזמן את הפרופסורים שביב להביע את דעתם כאן
אולי גם תסביר למיקאל למה שמם לא הוזכר בתחילה
חג שמח ומועדים לשמחה
ודרך אגב קריר בחוץ
סבדרמיש יהודה
שמעון גת:
דבריך מבוססים על אי ידיעת העובדות ועל זלזול במדע.
הטענות בדבר מקורה האנושי של ההתחממות אינן מתבססות על טיעון כה טריביאלי וטעות כה אלמנטרית.
המדענים שלטענתך חוטאים בכך למדו אף הם – אם באוניברסיטה בה למדת ואתה מלמד ואם באוניברסיטאות טובות יותר ויכולת ההיסק שלהם אינה נופלת משלך אבל אתה – ביהירותך – מאשים אותם בשיקולים שאפילו תלמיד תיכון יודע שאינם נכונים.
אגב – אתה מבסס את דבריך על כל מה שקראת.
האם עלינו להסיק מכך שנמנעת מלקרוא את הקישורים ששלח לך אוהד?
למשל הקישור הזה:
http://www.skepticalscience.com/CO2-emissions-correlation-with-CO2-concentration.htm
חוץ מזה – בכלל לא התייחסת למה שיובל אמר.
הוא בכלל התייחס לבחירה המעשית של ההתנהגות ולא לוויכוח התיאורטי שלו – כמו גם לך – אין את הכלים לעסוק בו.
יובל
יש סיפור מפורסם על משה סנה – כאשר היה ראש המפקדה הארצית של ההגנה – שכתב לעצמו בראשי פרקים לנאום שעמד לשאת: נימוקים חלשים! לצעוק!
שים לב לטון שלך: “אתה רוצה להכחיש את מעורבות האדם בהתחממות? בסדר! תכחיש כמה שבא לך. ” אין כאן כל התמודדות עם הטעונים שהעליתי, לפיהן לקחו שתי תוצאות סטטיסטיות ויצרו ביניהן קשר שטרם הוכח אמפירית. למה הדבר דומה?
באוניברסיטה בה למדתי ולימדתי, בר-אילן, יש תופעה סטטיסטית מרתקת, החוזרת על עצמה מדי שנה אצל מדגם קרוב ל-1000 יחידות. כל שנה 1000 סטודנטיות, שהתחילו את השנה בראש גלוי, עוברות במהלך השנה לחבוש כובע. כמעט כולן יולדות תינוק במהלך החודשים הבאים.
המסקנה הלוגית, לשיטתך, תהיה פשוטה: לכובע יש יכולת להכניס נשים להריון! שהרי שתי התופעות סמוכות זו לזו.
נכון להיום, אחרי שעברתי על מאמרים של התומכים בתאורית אפקט החממה ושל המתנגדים לה, השתכנעתי בדבר אחד: הקישורים הלוגיים בין המדידות השונות אינם רציניים יותר מהדוגמה שזה עתה הצגתי.
כאן אפשר להתחיל לקרוא ספציפית את טיעוני חלק מן המדענים שאינם מקבלים את תאוריית AGW
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming#Position:_Accuracy_of_IPCC_climate_projections_is_questionable
שמעון!
אתה רוצה להכחיש את מעורבות האדם בהתחממות? בסדר! תכחיש כמה שבא לך. גם אם אתה טועה, הרי למזלך הטוב לא תחיה על הכדור הזה די זמן כדי להיווכח בכך (או למזלך הרע, במידה ואתה צודק).
נכון לעכשיו מקובל מודל המבוסס על מדידות מדויקות של שתי תופעות שונות ונמצא קשר (שאתה אולי אומר שהוא מקרי בלבד) בין כמות שריפת דלקים מאובנים לבין התחממות הכדור.
לך, ולכל מי שמאמין או סבור שהקשר הזה הינו מקרי בלבד, אני וחברי למחנה אומרים שאפילו אם הסיכוי שאתם צודקים הוא משמעותי, איננו מוכנים לקחת סיכון.
יהודה:
שוב אתה מתחיל עם תיאוריות קונספירציה?
הרי אפילו את התגובות החצופות והמכפישות שלך מפרסמים!
מישהו מנע מאהוד להתבטא?
מישהו מנע ממך להתבטא?
חבל שאינך מנצל את החופש שנותנים לך כדי לומר דברי טעם.
יובל, אתה בטוח במה שכתבת? “בעת שארעו התהפוכות בכדור הארץ בעידנים גיאולוגים קדומים, האדם לא נכח”? סליחה, ואני לתומי חשבתי שבמאה ה-11,היינו לפני קצת פחות מ-1000 שנה כבר היו בני אדם עלי אדמות!
ודאי שמת לב שלא נכנסתי לכל הנושא של עידני הקרח, למרות שאין סיבה להניח שאותם גורמים שהביאו להתחממות והתקררות האקלים לסרוגין בפלייסטוקן אינם קיימים היום, או משפיעים אחרת מכפי שהשפיעו במהלך שני מיליוני השנה האחרונות. נא לזכור שהאדם הופיע עלי אדמות כבר בראשית הפלייסטוקן כלומר היה נוכח מאד בעת אותם שינויים אקלימיים רבי עוצמה.
אבל כיוון ששינויים אקלימיים חלו גם במהלך תקופות הסטוריות כשהכדור כבר שקק מיליוני אנשים, לא ברור לי ממה אתה מסיק שמה שהגורם להתחממות לפני 1000 שנה בהכרח אינו הגורם להתחממות היום. מדוע? כי יש שינויים זעירים בכמות הפחמן הדו-חמצני באטמוספירה? כלום מישהו כבר בדק אפשרויות אחרות הגורמות לשינויים האקלימיים בימינו ושלל אותם? חלק ממלקר מדעי הוא גם בדיקת אפשרויות אלטרנטיביות ושלילתן בכלים מדעיים. זה ודאי לא נעשה בדי מעריצי מודל אפקט החממה. ואגב: עד היום לא הוכח חד משמעית אפילו הסבר אחד לשינויים המחזוריים המתחוללים בקלים שלנו. אפקט החממה הוא אפשרות אחת שכל ה”הוכחות” לה עד היום לא היו יותר מאשר פרשנות של נתונים ולאו דווקא הוכחות אמפיריות. אבל למי שרואה בחושבים אחרת ממנו “איומים על המדע ועל התבונה במאה ה-21”, ודאי אינו מציג טעון אובייקטיבי אלא עמדה שהיא בגדר אמונה אישית. אפילו אינשטיין חטא בכך כאשר סרב לקבל את תורת הקואנטים בטענה “אלוהים אינו משחק בקוביות”. ואם אינשטיין חטא בעמדה שהיא אמונית ולא מדעית, זה עלול לקרות לכל אחד מאתנו וזה, למיטב שיפוטי, מה שקורה לדבקים בקנאות בתאורית אפקט החממה. אבל תפיסות אמוניות כאלה ודאי אינן מקדמות דיון מדעי פתוח.
שמעון
צר לי על כי קיבלת את עקיצתי כעלבון. תגובתי נבעה מתגובה קודמת שלך שהדיפה אותו ניחוח האופייני לתאוריות קונספירציה ידועות.
ולדבריך האחרונים: בעת שארעו התהפוכות בכדור הארץ בעידנים גיאולוגים קדומים, האדם לא נכח. על מחזורי השינוי הידועים יש להוסיף היום את השפעתו של האדם.
שמעון
ניתוחים ספקטרוגפיים של האטמוספירה מראים שיש עלייה בקרינה האינפרה לכיוון כדור הארץ שנובעת מגזי חממה ובעיקרו הפחמן הדו חמצני כמו שחוזה אפקט החממה ובהתאמה לתיאוריה.
http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm
בקשר להרכב הפחמן הדו חמצני ראה כאן:
http://www.skepticalscience.com/CO2-emissions-correlation-with-CO2-concentration.htm
ומי יודע? ובכן האנשים שחוקאים את הנושא.
ואפקט החממה הוא לא המצאה של הדור האחרון, זה אפקט שמוכר כבר כמה עשרות שנים. אולם.ככל שהצטבר המחקר החשיבות שלו הלכה וגברה.
אהוד
צר לי אבל מניסיוני באתר לא יאפשרו למתנגדי ההתחממות להביע את דעתם בכל מיני תרוצים.
הם לוקחים שני דברים
א. יש התחממות
ב. אחוז הדו תחמוצת הפחמן באטמוספרה עלה.
מסקנה:
עליית אחוז הדו תחמוצת הפחמן גורמת להתחממות.
אפשר להביא עוד כמה דוגמאות להיגיון הדפוק הזה, לדוגמא
מי שעושה דיאטה הם אנשים שמנים
מסקנה
דיאטה גורמת לאנשים להשמין
(במחשבה שניה אולי זאת דוגמא לא טובה כי אולי זה נכון)
אבל נחזור למשפחת שביב. הם אומרים
א. יש התחממות בגלל תופעות קוסמולוגיות בעיקר קרינה קוסמית מוגברת
ב. האוקינוסים מתחממים
ג. האוקינוסים פולטים את הדו תחמוצת הפחמן שבהם( 98% מהדו תחמוצת הפחמן כלוא תמיד בתחתית האוקינוסים, ורק מיעוטו נימצא באטמוספרה)
ה. דו תחמוצת הפחמן יוצר עננות, בולם את קרינת השמש מלהגיע לקרקע, ובהמשך התקררות ומשקעים
ו. הדו תחמוצת הפחמן חוזר לאוקיינוסים, והמעגל ניסגר.
לי זה ניראה מאוד משכנע וחבל שהידען ושות קוטלים את זה בחדווה ובששון על הסף.
לפחות לא מאשימים את המסה והאנרגיה האפלה בחגיגת ההתחממות כך שזה מניח אותי לנפשי.
מועדים לשמחה
סבדרמיש יהודה
אבי, אתה כבר פרסמת בעבר מאמר כזה, המאמר על הניסוי להיווצרות עננים בסרן (https://www.hayadan.org.il/unprecedented-insight-into-cloud-formation-2908113/) קשור באופן ישיר לתיאוריה של שביב וסוונסק מה שמראה שבקהילה המדעית לא מתעלמים מהתיאוריה שלהם ומשקיעים מאמצים לבדוק אותה. העניין הוא שכרגע הנתונים הקיימים רחוקים מלתמוך בה וחלקם אף עומדים בסתירה אליה.
לאוהד
אין חולק על כך שפחמן דו חמצני הוא גז המונע את בריחת החום. עם זאת יש לזכור שהוא רק מרכיב אחד בגזי האטמוספרה (ולכך יש להוסיף אדי וחלקיקים מוצקים זעירים המרחפים באטמוספירה. עדיין לא הוכח ששינוי בשברירי אחוזים בכמות הגז הזה היא הגורם המרכזי – אם בכלל – לאפקט הנ”ל. שים לב שלטענות אודות אפקט החמה יש רקע פוליטי ותרבותי המאפיים אץת הדור האחרון ואין לי ספק שעצם הופעת הטעון, דווקא בשניפם הללו, מושפע עמוקות מאותם שינויים תרבותיים ופוליטיים.
מהיכן לקחת את הטעון שיש הבדל איזוטופי בין CO2 טבעי לבין זה הנותר משריפת דלקים?
ואחרון אחרון: כתבת “ידוע שזה לא התהליך שמתרחש היום כיוון שמקור הCO2 הוא אנושי.” ידוע למי?
כמה הערות על נושאים שהועלו:
1. היכולת של CO2 למנוע בריחה של חום הודגמה היטב במספר בניסויי מעבדה ומכאן המסקנה פשוטה: יותר CO2 באטמוספירה => פחות חום בורח מכדור הארץ => כדור הארץ מתחמם. זהו אפקט החממה והוא לא רק תיאורטי, אלא גם הוכח במדידות שבוצעו מלויינים ומכדור הארץ. כך שהטענהן שאין הוכחות אמפיריות לאפקט החממה היא טענה שגויה.
2. מעבר להתאמה בין פליטת CO2 מפעילות אנושית לעליית ריכוז הCO2 באטמוספירה יש לציין שלCO2 שפלט משריפת דלקים יש הרכב איזוטופי שונה מזה שלCO2 טבעי כך שניתן לדעת האם מקור הCO2 הוא אנושי או לא והמדידות מראות שהמקור הוא אנושי.
3.בקשר ל”החימום קודם לפחמן הדו חמצני”: זהו תהליך מוכר וידוע שלא עומד בסתירה להתחממות גלובלית.קודם כל יש פה דיכותמיה שקרית שתהלך מסויים הוא או גורם לחימום נגרם ע”י חימום, במציאות הוא יכול להיות שניהם, זה נקרא משוב. במקרה הזה שינויים במסלול כדור הארץ גרמו לעליית הטמפרטורה שהביאה לשחרור של CO2 מהאקויינוסים. הCO2 בתורו הגביר עוד יותר את החימום. שינוי המסלול לבדו חלש מכדי להסביר את עליית הטמפרטורה באותו פרק הזמן. כאמור ידוע שזה לא התהליך שמתרחש היום כיוון שמקור הCO2 הוא אנושי.
משום מה, תגובה ששלחתי לדבריו של מר יובל חייקין, לא נקלטה ולא פורסמה. אנסה לשחזר אותה.
מר חייקין הנכבד. לא ברור לי מדוע יש צורך בהשמצות אישיות בנוסח “שמעון גת – קונספירטור למופת”. אינך יודע מי אני, לא במה אני עוסק ולא מה גוף הידע שיש לי.
ולענייננו. אתה טוען: “מאז החלה המהפכה התעשייתית, לפני כשלוש מאות שנה, נרשם גידול מתמיד בשיעור הפחמן באטמוספרה. במקביל נרשמת עליה מתמידה בטמפרטורה העולמית.” מאחר שבמקרה עיסוקי הוא בין השאר בהסטוריה, הרשני לדייק מעט יותר ולהתחיל בימי הבינים. במאה ה-8 חלו באזורים נרחבים בעולם תהליכי התחממות ומדבור, כולל בא”י. במאה ה-11 חלה התחממות אקלימית ניכרת. בעקבותיה נסוג קו הקרחונים מאות ק”מ. אזורי טונדרה וטייגה הפכו פוריים. שטחי העיבוד באירופה צמחו במילוני דונמים וביבולים חל גידול של ממש. אזורים קפואים הפכו מושב אדם. זו המאה שבה התישבו הויקינגים בגרינלנד (שם לב לשם שהם נתנו לאי!) ובניו פאונדלנד. בעת ההיא החלה התחדשות הערים בלב אירופה והתקופה זכתה במחקר לכינוי: תקופת השיא של ימי הבינים.
החל מראשית המאה ה-14 השתנתה המגמה. התקררות אקלימית ניכרת גרמה לנטישת אזורים רבים. גל הקור, בצד מלחמת מאה השנה והמגיפה השחורה, גרמו לאובדן שליש מאוכלוסיית אירופה. גל הקור הזה נמשך עד אמצע המאה ה-19. אז חל וב שונוי במגמה והחלה התחממות אקלימית (רק אז. לא לפני 300 שנה). נכון בהחלט שהתחממות זו קרתה במקביל ללהתעצמות המהפכה התעשייתית, אך עד היום לא הוכח קשר סיבתי. יתרה מזאת: מאז אמצע המאה ה-19 היו מספר ארועים געשיים – החמור ביותר היה התפוצצות האי קרקטאו ב-1887 – ששיגרו לאטמוספירה חלקיקי חממה, כולל פחמן דו חמצני, בכמות העולה בהרבה על מה מעלה הייצור התעשייתי.
אם נכונה הטענה שתהליך אפקט החממה החל כבר לפני 300 שנה, מדוע עד לפני 25 שנה לא שם איש את ליבו לכך? להזכירך, בשנים 1983 – 1985, טענו קלימטולוגים שהאקלים דווקא הולך ומתקרר…
איני פוסל על הסף את המודל של אפקט החממה. אני רק טוען שנכון להיום אין מדובר ביותר ממודלים ממוחשבים וראיות נסיבתיות הניתנות לפרשנות זו אות אחרת.
ולסיום: אנא, מר חייקין. בויכוח דבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. זה מיותר לגמרי.
יובל חייקין שלום
זהו? עברנו להשמצות אישיות? אתה בכלל יודע מי אני ומה אני, שאתה קורא לי “קונספירטור למופת”?
וקצת דיוק הסטורי (במקרה התחום בו אני מתמחה): במאה ה-8 חלו תהליכי התחממות ומדבור באזורים נרחבים ע”פ כדור הארץ. גל התחממות נוסף נרשם במאה ה-11, כאשר קו הקרחונים נסוג מאות ק”מ ושטחי טונדרה וטייגה הפכו לשטחי עיבוד מוריקים והרחיבו את התישבות האדם צפונה. זו המאה בה התישבו הויקינגים בגרינלנד (שים לב לשם האי בפיהם!) ובניו-פאונדלנד, אזור שהיום נמצצא תחת מעטה קרחוני. התחממות האקלים אפשרה מהפכה דמוגרפית באירופה, בזכות הגדלה ניכרת של שטחי העיבוד וגידול ביבולים. זו התקופה בה מתחדשות הערים בלב אירופה והיא ידועה בפי החוקים בתור “ימי הבינים בשיאם”. לכל הפריחה הזאת בא הסוף כאשר במאה ה-14 החלה התקררות אקלימית שחסלה את ההתישבות בניו פאונדלנד וגרמה – בצד מלחמת 100 השנה והמגיפה השחורה, לצמצום אוכלוסיית אירופה בשליש. תקופת הקור נמשכה עד אמצע המאה ה-19 ומאז חלה התחממות אקלימית.
יש חפיפה בזמנים בין התעצמות המהפכה התעשייתית (לא ראשיתה. היא התחילה כבר במאה ה-18) לשינוי המגמה האקלימית. זה, כשלעצמו, אינו מהווה הוכחה לכלום.
אשר לשינוי ברמת הפחמן הדו חמצני באטמוספירה: עוד לא ראיתי הוכחה חד משמעית לכך שהיא נגרמה משריפת דלקים דווקא. כל התפרצות געשית רצינית מויספה חלקקי חממה, כולל גז זה, בכמות העולה בהרבה על תוספי הייצור התעשייתי בעולם.
בכך איני בא לפסול לחלוטין את תאוריית אפקט החממה. אני טוען שנכון להיום היא מודל תיאורטי שטרם הוכח אמפירית אלא רק במודלים ממוחשבים ובראיות נסיבתיות, שמטבען הן עניין לפרשנות.
ועוד נקודה פשוטה: אם מדובר בתהליך שקשור למהפכה התעשייתית, היאך התעוררו אליו המדענים רק ב-25 השנה האחרונות? להזכירך, בשנים 1983 – 1985 רווה דווקא הטענה שאקלים כדור הארץ הולך ומתקרר ואנו קרבים לתקופת קרח חדשה. מה שקרה מאז 1985 בטעון “המדעי” קשור יותר להתפתחויות פוליטיות ותרבותיות ולאו דווקא להוכחות מוצקות כלשהן.
ו-כן. מישמטפח את המודל הזה הם בעיקר חוקים הנהים מקרנות כבדות בזכותו.
ואנא, מר חייקין, אל תקרא לי או למישהו הסובר אחרת ממך בכיחנויים אלה ואחרים. דבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
אהוד ויהודה
ברגע שכתב עת חשוב יפרסם את המאמרים שלהם, ולא מאמרים כמו שפורסמו עד כה שנוגעים בנושא בשוליים. אפרסם אותם גם אצלי.
שמעון גת, ראית לאחרונה דיון בין מועמדים רפובליקנים ברשת פוקס? הם כורכים את האמונות הדתיות שלהם והמאבק באבולוציה גם במאבק בטענת ההתחממות, אנשים שלא מסוגלים לקבל סט אחד של עדויות מדעיות, כנראה מסוגלים גם לא לקבל סטים אחרים.
באשר לאל גור, אני לא בטוח שההשקעה בחברות ירוקות היא הסיבה לדעות שלו, אלא להפך, הוא מבין שכדי לקדם את ההבנה שכדור הארץ בבעיה, יש לעשות זאת דרך השוק הפרטי.
ושנית כמי שלא הצליח להוציא אפילו מודעת פרסום אחת מחברות אנרגיה ירוקה למרות אלפי המאמרים באתר הנוגעים להתחממות, קשה לי להבין איפה יש פה כל כך הרבה כסף. אני כותב דברים שאני מאמין בהם, ואני מאמין שגם המדענים לא מסוגלים ברובם לבגוד באמת רק בשביל כמה גרושים, חוץ מזה גרינפיס חשפו בדיוק כמה חברות הנפט משלמות כדי לשחד מדענים.
למען הסר ספק:
גם אני חושב שאין מקום להשוואה בין תיאורית ההתחממות לבין תיאורית האבולוציה.
לגבי האבולוציה אין בקהיליה המדעית שום ספק בשעה שלגבי ההתחממות מעשה ידי אדם – יש ויש.
מצד שני, אני חושב שבמישור האופרטיבי אין מנוס מן ההיגיון שבמסקנה שבנתונים הנוכחיים שיש לנו כהדיוטות בנושא, עלינו לפעול כאילו ההתחממות היא אכן מעשה ידי אדם.
מבחינתי, המישור האופרטיבי מתבטא ברכישת רכב היברידי, בהתקנת לוחות פוטווולטאיים על הגג ובניסיון (שלא צלח עד כה) להחליף נורות הלוגן זללניות בנורות חסכוניות.
שמעון גת, קונספירטור למופת.
מאז החלה המהפכה התעשייתית, לפני כשלוש מאות שנה, נרשם גידול מתמיד בשיעור הפחמן באטמוספרה. במקביל נרשמת עליה מתמידה בטמפרטורה העולמית. אפשר לקרוא לזה “צירוף מקרים” ולראות בכך “עדות נסיבתית” בלבד, אולם זהו המודל הקיים ועל פיו אנחנו פועלים. מקובל אצלנו כי על מנת להפריך מודל קיים לא די בהעלאת טענות סתם אלא יש להביא מודל חליפי משכנע. נכון לעכשיו לא שמעתי הסבר טוב אחר לאותו “צירוף מקרים” אומלל.
אהוד:
לא ברור לי מה אתה מנסה לומר.
אינני מחווה דעה אישית.
אני נותן לך, לעומת זאת, נתונים שידועים לי בוודאות.
האם בגלל שנתונים אלה מביאים אותך למסקנה מסוימת אתה רוצה שאסתיר אותם?
את זה שניר שביב מתנגד לתיאורית ההתחממות מעשה ידי אדם אומר ניר שביב בעצמו.
האם החלטת לאסור עלי לצטט אפילו אמירה כל כך ברורה שלו?
כנ”ל לגבי העובדה שגיורא שביב הציג במאמר בגליליאו את התיאוריה של בנו והזמין את הקהל לשיחה בנושא במסגרת האתר של גליליאו. אלו עובדות, לא דעות. אתה רוצה שאסתיר אותן?
גיורא שביב לא ענה לשאלה מהותית לתיאוריה. גם זו עובדה והיא מתועדת בקישור שנתתי. האם את העובדה הזו הייתי אמור להסתיר?
היפה הוא שאתה הוא זה שמדבר על סתימת פיות!
בשום פנים ואופן אינני מצפה שיסיקו מן הדברים שתיאורית ההתחממות מעשה ידי אדם נכונה.
אתה מוזמן לקרוא את התייחסותי הראשונה לתיאוריה של השביבים בתגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/threat-on-wisedom-011011/#comment-309482
באמת לא שמת לב שכתבתי “ספציפית בקשר לניר שביב” רק כדי למנוע אינטרפרטציות מן הסוג שאתה מנסה בכוח לשים בפי?
להיפך – אמרתי שאני אישית אינני מסוגל להגיע למסקנה כזאת – לא על סמך פסילתה של התיאוריה של ניר שביב ולא על סמך כל המידע הנוסף שיש לי.
בגלל זה אמרתי שאני מתייחס לזה רק במישור האופרטיבי ובגלל שאינני מומחה לנושא – אינני מחווה דעה במישור התיאורטי.
אני חוזר ואומר: מציאת סתירה בתיאוריה א אינה אומרת שתיאוריה ב נכונה. זה חלק מן האלף בית של לוגיקה.
מעולם לא אמרתי שמישהו אמור להסיק שההתחממות מעשה ידי אדם נכונה רק בגלל שיש פרכה בתיאוריה של ניר שביב.
מעולם!
אבל אתה בכל זאת מנסה לטעון זאת – רק כדי לסתום פיות.
כל הקורא את חילופי הדברים לעיל מבין דבר אחד פשוט: אין כאן ויכוח מדעי. הטענה של אבי כאילו הוכח חד משמעית ששריפת דלקים בידי אדם היא הגורם לשינו בכמות פחמן הדו-חמצני באטמוספירה עוד זקוקה להוכחה. כרגע היא בגדר הנחה בלבד.
אשר לטענה שיש מי שמממן את מתנגדי המודל של אפקט החממה והרמז הגס לחברות הנפט, צריך להגיד שכתמונת ראי יש מי שמפמפם את התאוריה גם זאת לא רק ממניעים טהורים. כך למשל אל גור מנהל קרן הון סיכון המשקיעה בחברות “ירוקות”, גם בארץ. ברור שהפצת סיפור אפקט החממה דוחף מאד את העסקים שלו.
ואשר לקונסנזוס המדעי כביכול: ראשית עצם העובדה שיש אנשי מדע המתנגדים לתאוריה מפריכה את טעמנת הקונסנזוס. שנית, יש לשים לב שהמדענים העיקריים התומכים בתאוריה מחקריהם על אפקט החממה זוכים למימון נרחב מגורמים ממשלתיים ואחרים. אם יודו שאין בתאוריה ממש יפסידו את כל המימון. בכל מקרה לשים את דעות המתנגדים במחנה אחד עם מתנגדי האבולוציה הוא מעשה של מאמינים (במקרה בדת אפקט החממה) ולא של מדענים.
אבי,
הלוגיקה שלך בהחלט איננה מדעית. אתה כותב “הגיון פשוט, הגורם לעליית דו תחמוצת הפחמן אינו גורם מסתורי שצריך לחפש אותו לנסות להסיק אותתו מתוך השאלה מה משפיע על מה. הגורם ידוע – שריפת דלקים על ידי האדם.”. אתה קובע מהו הפתרון לשאלה ואז אומר כי אין צורך לחפש פתרון.
מדע ומדענים עובדים בדרך אחרת (להבדיל מפוליטקאים). הם שואלים האם יש מנגנון יחיד המוביל לתופעה מסויימת? האם קורלציות בין תופעות מצביעות על חוקי סיבה ומסובב. מי שיודע את כל הפתרונות אינו מדען. מדענים רציניים כמו ניר וגיורא שביב מעלים ספקות רציניים שאותם אתה פוסל במחי יד. אבל ניחא כמו שכבר כתבתי עייפתי מהויכוח המגוחך הזה.
מיכ*אל,
אתה אומר כי אין בכוונתך לחוות עמדה אישית אבל אתה מעלה את סדרת הטענות הבאות:
ניר שביב הוא מתנגד לתאוריית החימום הגלובלי (כתוצאה מפעילות אנושית), אבא של ניר שביב
מתיימר להציג את עמדתו באתר אינטרנט, אבא של ניר שביב לא מצליח לענות על שאלה שנשאל על
ידי מומחה. האם מכך עלינו להבין כי התאוריה המקובלת לגבי התחממות גלובלית תקפה? מה אתה מנסה לטעון?
גם אתה וגם אני איננו מומחים בתחום ומצד שני יש לי קצת ידע בנושא מדע ופוליטיקה ולטעמי אין דינה של ההתחממות הגלובלית כדינה של מכחשי האבולציה. מעבר לכל זאת מדע מתקדם על ידי העלאת ספקות ולא על ידי סתימת פיות, אבל בעצם הויכוח הזה משעמם אותי ולא נראה לי שאמשיך להגיב.
מאיר 1
זה הדבר הטבעי ביותר שאתר כמו הידען היה אמור לעשות, ולתת לקןראים להחליט!
אבל,
האם אתה מצפה שהידען יתן יד לעודד תיאוריות קונספירציה של פרופסור גיורא שביב ובניו, שאולי ממומנים ע”י תאגידיי הנפט הגדולים בעולם???,
חס וחלילה!
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מאיר:
1. מדוע אתה חושב שיש בעיה?
2. מדוע אתה חושב שבאתר הידען יענו לשאלות שעדיין ממתינות לתשובתם באתר גליליאו?
אני לא מבין מה הבעייה.
מערכת הידען לא יכולה לפנות לפרופ’ שביב (הבן או האב) שישטח את התאוריה שלו כאן במאמר ויענה לשאלות?
אגב – אם מדברים על מסתורין – עדיין לא ברור לי מדוע נעשו ניסיונות להסתיר את שמו של גיורא שביב בראשית הדברים.
יהודה:
אולי תקרא את התגובות ותראה שכבר עניתי לשאלתך הרבה לפני ששאלת אותה וללא שום מסתורין?
לאבי
תתפלא אבל גיורא מודע לגדול בכמות הדו תחמוצת הפחמן ואף רואה בכך נזק סביבתי רב לדגה ולשכבה העליונה באוקינוסים. אבל מסקנתו היא שצפויה התקררות כי זה מה שקרה לאורך ההסטוריה הקדומה.
אז ברוניי הנפט לא היו מקבלים הקלה מדבריו של פרופ’ גיורא של רוצה שריפת דלקים כי הוא פשוט אוהב דגים.
מיקאל היקר אולי תראה לנו מה השאלה המיסתורית שגיורא נישאל ולא ידע לענות עליה כדי שכולנו נוכל להבין מה מפריע לך בהסבריו.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
אגב, לא דיברתי על שום דבר ששאלתי את ניר שביב אלא על שיחה עם פרופסור גיורא שביב.
גם סיפקתי קישור לשיחה עצמה.
יהודה:
אני חייב לומר שדבריו של מר יהודה די מבדרים אותי.
אני מציג שיחה ובה שאלה מפורשת עליה לא ענה גיורא שביב במשך חודשים ובא מר יהודה ואומר לי שדווקא לשאלות שלו הוא ענה.
זה ממש שייך לעניין!
אני מניח שגם לי הוא היה עונה על אותן שאלות ששאל מר יהודה אבל כיוון שאינני מעריך את עצמי כפי שמר יהודה מעריך את עצמו – לא שאלתי שאלות משלי אלא העברתי שאלות של מומחה – שאלות שעליהן, כאמור, לא הצליח שביב לענות.
שלא יהיה ספק: שביב הוא מדען מאד רציני וכשהוא מדבר על דברים שבתחום התמחותו רצוי להקשיב לו ברוב קשב. אני מניח שרוב השאלות שנשאלו היו דווקא בתחום התמחותו כך שאני מבין את התרשמותו של מר יהודה מן האיש.
זה לא משנה כמובן את העובדה שהוא לא ענה על שאלה של מומחה בדבר ממצאים המפריכים את התאוריה הנוגעת לסיבות ההתחממות הנוכחית.
ליהודה
הטיעון של מה קדם למה היה יכול להיות משכנע ונכון, אלמלא הסיבה היתה ידועה, לא משהו מהטבע שצריך לבדוק אלפי שנים אחורנית אלא פעילות האדם.
לאריק – קוסמולוגיה אין לה חשיבות מעשית, אבל משום מה פרס נובל ניתן על תגלית בתחום רק לפני שבוע.
לאבי
באתי להרצאתו של פרופסור גיורא שביב שהתארח במצפה הכוכבים בגבעתיים. אני חייב לציין שבאתי שש אלי קרב כמו שאני מכיר את עצמי ממש לשים את מכחיש ההתחממות הזה מקומו. אבל לצערי, מצאתי את עצמי בהרצאה מיוחדת מאוד, ומשכנעת. מר מיקאל. מספר על משהו שהוא שאל את ניר שביב, הבן, וזה לא ענה. אני רוצה לומר שגיורא ענה על כל השאלות שנישאל ואני מופתע עד כמה שהוא היה משכנע.
גיורא פשוט אראה שלאורך כל ההסטוריה עליית כמות הדו תחמוצת הפחמן באה בעיקבות החימום ולא כמקור לחימום. לכן חורה לי שאתה קורא לכנס “האיומים על המדע והתבונה וכו”
מי מאיים?, ס”ה ויכוח לגיטימי. ואם אתה אבי לא יודע להתעלות, וקוטל את השונים, זה מוריד מערכו של האתר.
אני חייב לציין שמ*כהל הרבה יותר זהיר בתגובותיו.
ושימו לב, אני עדיין לא קבעתי לי דיעה לכאן או לכאן! אבל, משום מה, הגדרת כנס כזה כ”איומים על המדע” מזכירה נישכחות מתקופות אחרות.
אני מתכונן כמובן לבוא לכנס, אבל, אם אני אראה שמכינים מדורות בחוץ, או מקהלת תומכים כנסייתית בפנים, אני אאוותר על התענוג, ואחזור הביתה.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
לגבי טענה 2, הגיון פשוט, הגורם לעליית דו תחמוצת הפחמן אינו גורם מסתורי שצריך לחפש אותו לנסות להסיק אותתו מתוך השאלה מה משפיע על מה. הגורם ידוע – שריפת דלקים על ידי האדם.
אהוד:
1. לא אמרתי שגיורא שביב צריך לייצג את בנו.
אמרתי שהוא עשה זאת ואף הצהיר על כך.
מוזרה טענתך כאילו טענתי שגיורא שביב צריך לייצג את בנו.
לדעתי הוא ממש לא צריך היה לעשות זאת.
גם את המתודה של דיון באינטרנט בחר גיורא שביב.
2 ו 3. ניר שביב מציג תיאוריה סדורה ותיאוריה זו נמצאת בסתירה עם תצפיות מסוימות.
לא אמרתי שום דבר אחר על התיאוריה שלו וכאמור – אינני מתיימר להיות מסוגל לכך.
הסברתי איך אני מגבש את דעתי לצרכים אופרטיביים (כל עוד לא אחליט להתמחות בנושא).
במילים אחרות – אין ביכולתי לקבוע עמדה תיאורטית על סמך נתונים פיזיקליים אותם אינני מכיר ואני בוחר, לכן, להתבסס(שוב – לצרכים אופרטיביים) על הקונסנזוס בקרב המומחים.
זו בחירה אישית שלי ואנשים אחרים יכולים להחליט שלמרות שאינם מבינים בנושא יש טעם שיביעו את עמדתם על נושא התיאוריה.
אני חושב שמדובר בהתנהגות מטופשת אבל זכותך לחשוב אחרת.
4. הסברתי את הבדל בין מצב התיאוריה של שכטמן לבין מצב התיאוריה על ההתחממות. אתה חוזר על חלק מהדברים ומתעלם מאחרים.
לסיכום – דבריך אינם מוצדקים ובמיוחד לא מוצדקת הגישה הבסיסית שלך כאילו אני מנסה לחוות את עמדתי האישית בנושא בשעה שאני חוזר ואומר כמעט בכל תגובה שאין לי (כמו גם לך) אפשרות לגבש דעה אישית
גידופים והתלהמות אינם תחליף לנימוקים.
יאיר:
אם אתה משאיר את העניין לפרשנות הרי שגם תגובתך האחרונה היא חוצפה צרופה.
באשר לתיאוריות של שביב – אין פה שום מתודה לקביעת משהו על תקפות דברי שביב.
בסך הכל הצגתי נתונים שמאפשרים לקורא לגבש את דעתו.
כנראה שנתונים אלה הביאו אותך לפסול את טענותיו ועל כך אתה מלין.
ושוב – כאמור – לא התערבתי בתמיכה במומחה זה או אחר וכל הדברים שאמרתי הם ציטוטים של מומחים.
מיכ*אל,
1. מדע והתנהלות מדעית לא מתבצעת בשאלות באתר אינטרנט זוהי לא הבימה למדע אמיתי.
מוזרה גם הטענה שלך כי גיורא שביב בהיותו אבא של ניר שביב צריך לייצג אותו מדעית.
2. אחת הטענות המרכזיות של שביב היא שהעליה בכמות הCO2 באטומוספירה אינה הגורם להתחממות הגלובלית אלא תוצאה שלה. הם הופרכה הטענה הזו?
3. גם אם התאוריה של ניר שביב הופרכה אין הדבר פוסל את הטענה הבסיסית שלו הטוענת כי
תנועתה של מערכת השמש בגלקסיה היא הגורם לחלק ניכר משינוי האקלים. בתאוריה של ניר שביב יש
מספר הנחות ואחת היא כי קרינה קוסמית מהווה מרכז נוקליאציה לענננים יתכן והקרינה הקוסמית
משפיעה באופן שונה אך חשוב על האקלים.
4. הויכוח לגבי ההתחממות הגלובלית אינו ויכוח מדע,י כאשר תחום מקבל הד ציבורי והדבר משפיע על המימון של מחקרים מסויימים.בו הויכוח חדל מלהיות מדעי גרידא. מדע מתקדם על ידי כך שמוצאים סתירות בתיאוריות ומחליפים אותן בתאוריות טובות יותר לכן אין לשלול על הסף טענות מדעיות מוצדקות והשגות לגבי תאוריות קיימות. שוב הדוגמא של דן שכטמן ההנחה הייתה כי כל גבישים בטבע מחזוריים ומתוך הוכחה מתמטית הוגדר בדיוק מה הן הסימטריות המותרות לגביש מחזורי לכן זילזלו בדן שכטמן.
לסיכום לא כל התנגדות לתאוריה מדעית קיימת היא א*וולת ואין מעמדן של כל התאוריות המדעיות זהה. לגבי התחממות גלובלית התאוריות האקלימיות הן תחום צעיר יחסית שעדיין אינו מבוסס דיו ונזקק לסימולציות מחשב מורכבות שלא ברור כי הן מכילות את כל הגורמים הדרושים.
התגובה ממתינה לאישור.
מיכ^אל,
1. מדע והתנהלות מדעית לא מתבצעת בשאלות באתר אינטרנט זוהי לא הבימה למדע אמיתי.
מוזרה גם הטענה שלך כי גיורא שביב בהיותו אבא של ניר שביב צריך לייצג אותו מדעית.
2. אחת הטענות המרכזיות של שביב היא שהעליה בכמות הCO2 באטומוספירה אינה הגורם להתחממות הגלובלית אלא תוצאה שלה. הם הופרכה הטענה הזו?
3. גם אם התאוריה של ניר שביב הופרכה אין הדבר פוסל את הטענה הבסיסית שלו הטוענת כי
תנועתה של מערכת השמש בגלקסיה היא הגורם לחלק ניכר משינוי האקלים. בתאוריה של ניר שביב יש
מספר הנחות ואחת היא כי קרינה קוסמית מהווה מרכז נוקליאציה לענננים יתכן והקרינה הקוסמית
משפיעה באופן שונה אך חשוב על האקלים.
4. הויכוח לגבי ההתחממות הגלובלית אינו ויכוח מדע,י כאשר תחום מקבל הד ציבורי והדבר משפיע על המימון של מחקרים מסויימים.בו הויכוח חדל מלהיות מדעי גרידא. מדע מתקדם על ידי כך שמוצאים סתירות בתיאוריות ומחליפים אותן בתאוריות טובות יותר לכן אין לשלול על הסף טענות מדעיות מוצדקות והשגות לגבי תאוריות קיימות. שוב הדוגמא של דן שכטמן ההנחה הייתה כי כל גבישים בטבע מחזוריים ומתוך הוכחה מתמטית הוגדר בדיוק מה הן הסימטריות המותרות לגביש מחזורי לכן זילזלו בדן שכטמן.
לסיכום לא כל התנגדות לתאוריה מדעית קיימת היא אוולת ואין מעמדן של כל התאוריות המדעיות זהה. לגבי התחממות גלובלית התאוריות האקלימיות הן תחום צעיר יחסית שעדיין אינו מבוסס דיו ונזקק לסימולציות מחשב מורכבות שלא ברור כי הן מכילות את כל הגורמים הדרושים.
לגבי השורה הראשונה – אופציה ב לפרשנותך.
רואה חשיבות בעשיית כל מאמץ לזיקוק/התמקדות בפן הענייני בדיון שכזה.
אם וככל שחטאתי גם אני לכלל זה – בהחלט מצר על כך.
2 הפיסקאות האחרונות בתגובתי הינן ביקורת על המתודה (כפי שהוצגה כאן) שביסוד הקביעות ביחס לתקפות עמדתו של פרופ’ שביב.
יאיר:
“מעציב, אישי – ובמידה רבה מחטיא את הנושא.”
האם עלי לראות במשפט זה התנצלות או שמא הוא מכוון לתאר את דעתך על תגובתי?
משאר התגובה אני נוטה להבין שמדובר בהתנצלות אבל כיוון שזה לא ברור לי אני שואל.
שאר התגובה מבטא בדיוק את מה שאני חוזר ואומר כאן – גם בדיון זה – שהשתתפות של הדיוטות בוויכוח בין מומחים היא מעשה חסר טעם.
מעציב, אישי – ובמידה רבה מחטיא את הנושא.
בעוונותי, מבקר אקראי בידען, ועוד פחות מכך – באיזור התגובות. ממילא רחוק מלהיות בר סמכא באשר למגיב.
הדברים התייחסו באופן ממוקד להקשר – הענייני – שנדון בכתבה, ובתגובות עליה.
יש בעייתיות מהותית בניהול לכאורי של פולמוס מדעי באמצעות מתווכים במסגרת פורום (קבועי הזמן, או כלי המדיה הכרוכים בכך – אינם רלוונטיים).
הבעייתיות זועקת שבעתיים – עת נושא הדיון הינו ההגנה (או ההתקפה) על המתודה המדעית.
יאיר:
נראה לי שטענותיך כלפי הן חוצפה צרופה.
מעולם לא התיימרתי לייצג את המדע מבלי לדעת בוודאות את הנושא שאני מדבר עליו ולהביא סימוכין לטענותיי במקרים בהם זה מתבקש (לטיעונים הנובעים מן הלוגיקה אין צורך בסימוכין – גם כי הלוגיקה היא בתחום מומחיותי וגם מפני שלרוב לא ניתן למצוא סימוכין מתאימים).
הוויכוח באינטרנט עליו דיברתי הוא וויכוח לכל דבר ולפרופסור שביב היו חודשים לענות על השאלות שנשאל (לכל השאלות האחרות הוא ענה תוך דקות).
השאלות נשאלו כאשר הוא ישב מול המחשב במיוחד כדי לענות על שאלות הקוראים אבל דבר לא מנע ממנו – במקרה שלא ידע את התשובה באותו רגע – גם לענות בחלוף זמן.
השאלות לא נשאלו סתם ולא אני העליתי אותן (לא היה לי בכלל הידע הנחוץ לניסוחן) – שאל אותן פרופסור פנחס אלפרט מאוניברסיטת תל אביב והוא ידע מראש ששביב ייכשל בהן.
דומה כי זהירות וצניעות אינטלקטואלית נחוצות במיוחד כאשר באים לבקר אחרים (במיוחד כאשר ההפרכה לטענות האישיות מופיעה בתגובות עליהן הן כביכול מתבססות).
גרעין העשייה של הידען לאורך השנים, יחד התמיכה המשתמעת בהתנהלות רציונאלית, המעמידה עצמה לבחינה תאורטית וניסיונית – ראוי לכל שבח.
ברוח זו – טקסית, סמלית ואולי אף עניינית – דומה כי יש ערך רב לדון באתגרים השונים המוצבים חדשות לבקרים בפני תפישת עולם זו.
הצגת הדברים במאמר, ואף יותר מכך, בחלק מהתגובות של – כך דומה – תומכי המתודה המדעית – לוקה במידה של חוסר עקביות לוגית.
התנגדות (למשל) לתורת האבולוציה, או לתאוריה הרווחת בהקשרי מזג אוויר – לכשעצמה – אינה עדות לחוסר רציונאליות.
מתודת הדיון בשאלות הללו – הינה המדד.
דיון רציני בעובדות ניסיוניות חדשות או טענות תאורטיות מנומקות אשר לכאורה אינן מתיישבות עם תורה מקובלת כזו או אחרת – הינן לחם חוקו של המדע.
גם לפרוצדורה – גם אם אינה חפה מתקלות – יש משקל בהקשר זה. היינו קיום הדיונים הללו במסגרות של פירסומים באכסניות מומחים החשופות לביקורת עמיתים.
הידען אינו אכסניה שכזו.
יתרה מכך, דומה כי – למעט החלקים המשקפים באופן ישיר פירסומים רשמיים שכאלה – מרבית הדיונים בידען (מעל ומתחת לכותרת “תגובות”), הינם בעיקרם דיוני הדיוטות.
בחלקם אוהבי מדע, בחלקם אחרים.
בחלקם בקיאים בממצאי ותובנות המדע, בחלקם פחות.
איני מומחה בתחום ויתכן כי השגותיו של פרופ’ ניר שביב ביחס לזהותם ומשקלם היחסי של הגורמים הפועלים במסגרת תופעות מזג האוויר – לוקות בתקפות מוגבלת.
יחד עם זאת, קשה לזהות מהיכן שואב אחד המגיבים את מידת הביטחון לשקף במשתמע את תפקיד המייצג של המתודה המדעית במיטבה – מחד, ולבסס ביקורתו זו על דיון קצר בפורום עם אביו של המדען – מאידך.
דומה כי זהירות וצניעות אינטלקטואליות – הינן מידות ראויות לכולם. מדענים כהדיוטות (לרבות כל כותבי המאמרים והתגובות באתר הידען).
שמעון חבל על הזמן שלך, זה אתר פרופוגנדה כאן.
שמעון גת:
יש כמה הבדלים משמעותיים בין מה שקרה עם שכטמן לבין מה שקורה עם האקלים:
1. הדעה שאין גבישים שאינם מחזוריים לא התקבלה כתוצאה מתיאוריה כלשהי אלא רק מן העובדה שלא ראו גבישים כאלה ולא הצליחו לדמיין איך הם יכולים להיווצר.
שכטמן ראה אותם במו עיניו ולכן גם יכול היה להחזיק בדעתו לאורך זמן.
הדעות בדבר ההתחממות הגלובלית הן דעות על פירוש של ממצאים החשופים לעין כל.
2. מאחרי המאבק על פירוש הממצאים בנושא האקלים קיימים אינטרסים כלכליים, ובניגוד לטענות הקונספירטורים – אינטרסים אלה דווקא בעד הכחשת התיאוריה המקובלת.
בשאלת הגבישים לא הייתה מעורבות של אינטרסים.
3. כנגזר מן הסעיף הקודם – בעניין הקואזי גבישים היה רק וויכוח בין המומחים בשעה שבעניין ההתחממות הוויכוח מגיע גם לקהל הרחב (וברור שהמניע להגעתו לקהל הרחב הוא אותם אינטרסים). מה שאני אמרתי הוא שהקהל הרחב – אם הוא הגיוני, צריך להשאיר את הוויכוח למומחים ולאמץ, לכל צורך פרקטי, את הדעה המקובלת.
הרי גם אם יש פה ושם דוגמאות לאנשים (מדענים ולא עמך) שיצאו נגד הקונסנזוס המדעי ונמצאו צודקים – עדיין הרוב המכריע של המקרים של אנשים שיוצאים נגד הקונסנזוס המדעי מתברר כטעויות של היוצאים נגד הקונסנזוס.
לכן הרעיון לאמץ דעה שאינה מקובלת על הקהיליה המדעית רק מכיוון שפה ושם היו מקרים שדעה מסוג זה הוכחה כצודקת (ולהתעלם בכך מן הרוב המכריע של המקרים ההפוכים) הוא רעיון הזוי.
4. שום דבר מכל הנ”ל לא קשור לעובדה שכבר הזכרתי והיא שניר וגיורא שביב לא סיפקו מענה לשאלה על עובדות המפריכות – חד וחלק – את התיאוריה שלהם.
5. זה מתקשר לנקודה נוספת והיא שיש ברית לא קדושה בין כל הטוענים נגד התחממות מעשה ידי אדם, למרות שכל אחד מהם – אם הוא בכלל טורח להציג הסבר חלופי – מספק הסבר שונה מהסברי האחרים. במילים אחרות – דעותיהם שונות וכל חבירתם נועדה ליצור חזית אחידה נגד הקונסנזוס כי כל אחד מהם לבד לא מצליח לשכנע אפילו את חבריו.
לשמעון גת, אתה מתבלבל בין שני דברים – זה שהריכוז של דו תחמוצת הפחמן הוא קטן – 400 חלקים למיליון אין משמעו שהכפלתו במהלך 200 השנים האחרונות לא שינתה משהו, להפך, כל תוספת קטנה מגדילה את אפקט החממה.
עד כה, התחממות כדור הארץ עמדה בכל הבדיקות העצמאיות – הן מדידה ישירה של טמפטורות, ועקיפות כגון עליית פני הים, הן תזוזה של אזורי אקלים (אנו חשים זאת כאן) ואפילו אי אחד שנאלצו לפנות. להפך, כל הנסיון לתקוף הוא דרך מודלים ממוחשבים.
זה שהקהילה לעגה לדן שכטמן, זה כי הוא השתמש בכלי שהם לא – מיקרוסקופ אלקטרוניים ולכן היתה לו זכות לטעון את מה שטען כשכל האחרים השתמשו בקרני X. הוא פשוט גידל גביש עד שהוא היה בגודל מספיק לבחינה בקרני X והוכיח את טענתו. למכחישי ההתחממות יש רק תירוצים (אכלו לי, שתו לי, מקבלים תקציבים, ממציאים נתונים וכו’), בדיוק כמו מכחישי האבולוציה אין להם טענות חיוביות אלא רק נסיון לשלול את התיאוריה. עם זה לא עושים מדע.
קצת באיחור, אבל מטוב מאשר אף פעם. לגבי מה שכתב מיכאל רוטשילד בנושא אפקט החממה: “הרי שיש בנושא הסכמה רחבה בקרב המומחים”, אזי ראוי לזכור שגם ההתנגדות לתגליתו של דן שכטמן היתה בגדר נושא יש לגביו “הסכמה רחבה בקרב המומחים”. כשלעצמו אין זה מוכיח דבר. עד היום מבוסס כל טעון אפקט החממה על מודלים ממוחשבים ולא על ראיות מהשטח. נא לזכור שחילופי אקלים הם תופעה טבעיץת של האטמוספרה, ולמרות כל ההסברים שהצעו עד ימינו, אין אחד שהוכח אמפירית. גם אם יש התחממות של האקלים, הרי הקישור לשינויים (זעירים!!!) באחוז הפחמן הדו חמצני באטמוספרה טעון הוכחה. להשוות את מי שמציג טעונים נגיים כשווה לאלה היוצאים נגד האבולוציה אינו מעשה הוגן. עד כה לא הופרכו טענותיהם בדרך אמפירית – כפי שלא הוכחו. במצב הידע הקיים, בו מודל אפקט החממה עדיין נזקק להוכחה חד משמעית – אין מקום לטון הלעגני כלפי הסוברים אחרת.
גלי:
מה זה “נחשבת”?
בעיני מי?
איך את יודעת?
בכלל – מדע מתקדם על ידי פסילת תיאוריות שגויות והרי בדיוק בזה מדובר כאן.
אבל מדיניות של תקציב או הענקת פרסים רואה במלחמה בגישות אנטי מדעיות אידאולוגיה. ככה זה.
כאשר באים להעניק פרס או תעודת הוקרה השיקולים הם: האם העיתון או ערוץ המדע עודד נוער להתעניין במדע? האם האתר המדעי מעודד תכנים ישראליים (מדע ישראלי)? האם ערוץ המדע תורם לאהבת המדע בקרב הנוער בארץ? למשל אני אתן לך דוגמא. נגיד שתפרסם כתבה ותראיין בה את דן שכטמן ואז תבקש ממנו האם הוא יכול לענות על השאלות של הקוראים הצעירים (תלמידי תיכון). והוא יענה להם קצת על שאלות.
אלה למשל הם שיקולים של קידום המדע בארץ.
רק שתדע אם אתה רוצה לזכות עוד פעם בפרס או בתקציבים… אלה הם השיקולים…
מלחמה בגישות אנטי מדעיות נחשבת אידאולוגיה ובדרך כלל לא מקבלים עליה פרסים ותעודות הוקרה.
גלי:
מה לעשות עם זה שמלחמה בגישות אנטי מדעיות היא חלק מקידום המדע?
הצגת הגישות האנטי מדעיות במערומיהן מובילה אנשים למסקנה שכדי להבין מה קורה יש ללמוד מדע וכדי שהעולם יקדם את הידע שלו יש לתקצב את הוראת המדעים ואת המחקר המדעי.
אבי, נתנו לך תעודת הוקרה באקדמיה למדעים בגלל שגלי כותבת כאן… 🙂 סתתתם…….
תעודת ההוקרה נתנה בגלל שאתר הידען מעודד התעניינות במדעים בייחוד בקרב בני נוער.
נכון שלידען יש פילוסופיה שאותה הוא מבטא במאמרים רבים: הוא מתנגד לתיאוריות אנטי-מדעיות, אסטרולוגיה, מכחישי מדע למיניהם וכולי.
האקדמיה למדעים נתנה את הפרס על עידוד ההתעניינות במדע וקידום המדע בארץ.
האקדמיה למדעים לא נותנת פרסים על אידאולוגיה (מיגור מכחישים, מיגור האסטרולוגיה, גירוש הקוראים בקפה וכולי). היא נותנת פרסים על קידום החינוך, קידום של תחום בארץ ועידוד בני נוער לעסוק במדע כדי לפתח את המדע והתעשייה בארץ.
פרופ’ יואב יאיר הוא לא פיסיקאי הוא גיאופיסיקאי. גם אני למדתי גיאופיסיקה. זה שונה מפיסיקה ומשיק לאסטרופיסיקה בתחום של מדעים פלנטריים. שינויי אקלים והתחממות כדור הארץ זה בדיוק המומחיות של גיאופיסיקאי.
רועי צזנה באמת לא מומחה לאבולוציה, אבל הוא מתעסק כל כך הרבה במדע ובהסבר מדעי לקהל הרחב שהוא יודע להסביר היטב מדע.
להרצאה של התחזקות המיסטיקה והניו אייג’ הייתי מזמינה את פרופ’ עוז אלמוג מאוניברסיטת חיפה. הוא מדבר על הנושא הזה בצורה מרתקת וטובה.
שמעון גת:
מבלי לבטא עמדה אישית בנושא ההתחממות (בניגוד לאחרים, אני חושב שרק מי שיודע מספיק על העניין זכאי לצפות שעמדתו בכלל תעניין מישהו) הרי שיש בנושא הסכמה רחבה בקרב המומחים.
סיכום בנושא תוכל לקרוא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
ספציפית, בקשר לניר שביב – אותו הזכרת בתור מומחה מבלי לציין שתחום מומחיותו איננו מדעי האקלים, כדאי שתהיה מודע לדברים הבאים:
ב 16 למרץ 2011 התארח באתר גליליאו פרופסור גיורא שביב.
הוא עשה זאת בהמשך לכתבה שפרסם בגליליאו ובה תיאר את התיאוריה של בנו – ניר שביב, והסביר מדוע היא כל כך מוצלחת.
פרופסור גיורא שביב הוא פיזיקאי בעל שם עולמי אבל זהו – הוא פיזיקאי ולא מדען אקלים.
פניתי לפרופסור פנחס אלפרט מאוניברסיטת תל אביב ובקשתי ממנו להצטרף לדיון באתר גליליאו.
הוא אמר שיתקשה לעשות זאת מסיבות טכניות אבל נתן לי ולמערכת גליליאו רשימה של שאלות שכדאי להציג לפרופסור גיורא שביב.
עורך האתר אכן העלה את השאלות וגיורא שביב ניסה לענות על חלקן.
האמת היא שזה היה די מביך כי אחת השאלות מתארת ממצאים שלגמרי (אבל לגמרי!) מפריכים את התיאוריה ופרופסור שביב לא ענה עליה עד לכתיבת שורות אלו.
הנה קישור לאותו קטע בדיון:
http://forums.ifeel.co.il/forum_posts.asp?TID=197629
יש מומחים שטוענים טענות הנוגדות את הקונסנזוס ולא ראיתי שמוקיעים אותם באופן כלשהו.
לעומת זאת – פרטים בציבור הרחב שאינם מומחים – היוצאים נגד הרוב המכריע של המומחים – מפגינים יוהרה וטיפשות.
צריך להבדיל בין הכחשת האבולוציה, נושא שעליו יש הסכמה בכלל הקהילה המדעית, שהוא הבל ורעות רוח, לבין הויכוח על אפקט החממה והשינויים באקלים כדור הארץ. טענות המתנגדים לתאורית אפקט החממה – ונזכיר כדוגמה אחת את פרופ’ ניר שביב מהטכניון – מתבססות על טעונים רציניים, לפחות כשל אלה הטוענים לקיומו של אפקט זה. להציג טענות אלה כדבר הבל – הוא מהלך מאד בעייתי. בשנים האחרונות הפך עניין התחממות האקלים ואפקט החממה לדת, שאוי לו לסובר אחרת מעקרונותיה. מאמרים המתנגדים לתזה זו נדחו שוב ושוב ע”י בטאונים מדעיים. כמו כל אמונה ודת, עצם הטעון האחר נתפס כבר כחטא. זה המקום להזכיר שתאוריית אפקט החממה עדיין רחוקה מהוכחה חד-משמעית, בניגוד למודל האבלוציוני. לכן, עצם הצגת ההתנגדות לה, בשורה אחת עם ההתנגדות לתאוריית האבולוציה, אינה הוגנת ורחוקה מלהיות מעשה מדעי. פעם חשבו שהתמונה שתאר דן שכטמן היא שטויות…
אבי
תודה על האתגור. באוניברסיטה בה אני מסתובב בשנים האחרונות, כנסים כאלה מתקיימים פעם בשנה או אפילו פעם בחצי שנה.
מירום גולן:
האבולוציה זכתה בהכרה בזכות התגליות בתחומה ובזכות ההיגיון שבה.
השאלה היא בקרב מי זכתה להכרה זו והתשובה היא – בקרב אלה ששמעו על התגליות והבינו את ההיגיון.
מטבע הדברים – כל מי שמקבל את האבולוציה הוא אדם ש….לפני כן לא קיבל אותה.
זה נכון במיוחד במדינת ישראל שבה יש רק חינוך דתי (ברמות שונות) שבמסגרתו לומד כל ילד את סיפור הבריאה כאמת.
רוב האנשים לא לומדים על תורת האבולוציה בשום מסגרת חינוכית!
לכן יש ושי טעם בויכוחים הללו – בין אם לטובת המשתתפים בהם ובין אם לטובת הצופים שטרם גיבשו את דעתם.
וויכוחים אלה מביאים לידיעת הציבור – הן את תגליות המחקר בתחום האבולוציה והן את ההיגיון הבלתי ניתן לערעור שמאחריה.
ללא ידיעתם של דברים אלה תוכל המדינה להתהדר בבורות בקנה מידה תנ”כי.
אתה מוזמן לעזור כדי לקיים אירועים לעיתים קרובות יותר.
רק אחת לחמש שנים?
לאן הגענו?!
מיכאל רוטשילד,
האבולוציה זכתה להוקרה שלה היא זכתה בגלל התגליות המדעיות של המאה ה-20 ועד ימינו. לא בגלל “משפטי קופים” למיניהם. בקרב אלה שלא מאמינים בה- הם עדין לא מאמינים בה עד היום. איפה השינוי?
יהודה, אני לא מפסיד. זו בדיוק הסיבה מדוע בחרו באקדמיה למדעים לתת לי תעודת הוקרה. ראית שאני מעלה גם דברים שבשולי הקונצנזוס כמו הסיפור עם הנויטרינו המהיר מהאור, אך עושה זאת עם כל הזהירות הנדרשת. מעבר לכך המדע לא חוזר אחורנית ובדרך כלל התורה הישנה מוכללת בתוך התורה החדשה כפי שנעש גם עם תורת ניוטון שבאמצעותה עד היום שולחים חלליות לכוכבי לכת בקצה מערכת השמש, בדיוק של שניה.
אבי
אין ויכוח על מדי החום אלא איך מסבירים את המופיע שם.
בנוסף
תרשה לי לציין שאתר מדעי מפסיד המון בזה שהוא מאפשר רק לדברים בקונצתנזוס להופיע.
אתה ודאי היית דוגל בניוטון ונילחם באיינשטיין ותורת היחסות שלו
השמש שלך הייתה עשוייה עדיין מברזל לוהט כמו שדגלו לפני מאה שנים
וחוץ מזה מסכן היה דרווין באתר שלך.
עליך לחשוב כיצד לנהל אתר מדעי כך שגם דעות שונות מהרגיל תהיה להם דריסת רגל אצלך ויכולת להתרומם. אני מסכים שזה לא קל ולא פשוט,
אחרת, אתה למעשה אתר לא מדעי. אולי יותר דתי ממדעי.
נא להגיב בעדינות
שנה טובה אבי
סבדרמיש יהודה
שוב רק הבדל קטן בינינו לבין הכנסיה, לכנסיה לא היו הוכחות מדעיות חד משמעיות פה אתה מתווכח עם מדי חום.
הכותרת “קומון נונסנס” הייתה מתאימה יותר.
אתה נשארת מאחור.
בימי הביניים גם הכנסיה הנוצרית פחדה מהאיום של מכחישי התפיסות המקובלות.
חזרתם אחורה!!!!!????
השעה כתובה בכותרת, המקום – כמובן חמד”ע, הפרדס 7 ת”א (מאחורי גן העיר).
הכניסה חופשית
אפשר לקבל עוד פרטים?
מיקום? משעה עד שעה? עלות? הזמנת מקום מראש?
מירום גולן:
במאמר לא כתוב שמטרת הכנס היא לשכנע בהתחממות או בטענה מדעית כלשהי. כתוב שהמטרה היא “לסקור את המצב, ולנסות להבין האם ניתן לתקן אותו.”
זה באמת מיותר, לדעתך?
האם אתה חושב שהמצב אינו דורש תיקון?
וביחס לאפשרות התיקון – אני חושב שגם אתה תודה שהאבולוציה מקובלת כיום הרבה יותר משהייתה בימי דארווין או במילים אחרות – שמאמצי התיקון משפיעים. לא כן?
למעט ה-topic הרביעי זה נשמע לי כמו דיון מיותר. משום מה יש אנשים בקהילה המדעית שחווים אורגזמה אינטלקטואלית מלשוב ולהתנגח באנשים לא-רציונליים פעם אחר פעם, וכל זה כתחליף למחקר מדעי גרידא.
שוב אנחנו מבזבזים את הזמן בלשכנע את המשוכנעים, ואלו שלא משוכנעים לא יהיו שם אפילו.
אני אזמין את מי שמייצג את הקונצנזוס. לאנטי קונצנזוס יש מספיק אתרים אחרים. אלו אנשים בהחלט מומחים, ואם אתה לא זוכר אז פרופ’ יאיר היה מתאם ניסוי מיידקס שעקב אחר הברקים באטמוספירה, כך שהוא מבין דבר או שניים באטמוספירה.
מוזר.
היחיד שהוא מומחה ספציפי לנושאו הוא מר טל ענבר.
צזנה ודיאמנט בכלל לא מומחים בתחום
פרופ’ יאיר הוא פיסיקאי דיקן הפיתוח וטכנולוגיות למידה באוניברסיטה הפתוחה
למה שלא תזמין את פרופ’ נתן פלדור מומחה למדעי כדור הארץ מהאוניברסיטה העברית לדבר על שינויי אקלים ?
למה שלא תזמין את דר’ יואב בן דב ,דוקטור בפילוסופיית המדע לדבר על ניו אייג’ ?