הפרופסורים יצחק בן ישראל ועילם גרוס, ד”ר אשר עידן והעיתונאי שמוליק שם טוב מציינים את כתב העת “מחשבות” שהגה, יזם וערך במשך שנים רבות צבי ינאי ז”ל, כגורם שהשפיע על הקריירה שלהם.
בשבוע שעבר, 16 בדצמבר, מלאה שנה לפטירתו של צבי ינאי. אולי המוסד הכי חשוב שיצר היה כתב העת “מחשבות” שהוציא כדובר יבמ, ואשר הפכה ממש לסמל סטטוס. היא לא נמכרה בחנויות והמנויים שלה השתייכו למעמד בפני עצמו.
אלמנתו, דליה הוכברג אומרת כי רבים באקדמיה ובמקומות חשובים אחרים סיפרו לה שהם חבים את הקריירה שלהם לינאי ובפרט לכתב העת “מחשבות.”
היכרות ראשונה במגרש המשחקים
אלוף (מיל.) פרופ’ יצחק בן ישראל, ראש סדנת יובל נאמן למדע, טכנולוגיה וביטחון באוניברסיטת תל אביב, יושב ראש סוכנות החלל הישראלית ויושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח (המולמו”פ) במשרד המדע והטכנולוגיה זוכר בראיון לאתר הידען שהיו לו כמה הצטלבויות עם צבי ינאי. “ההכרות הראשונה שלי איתו הייתה כאשר הייתי בן 6 והוא מדריך צניחה בצנחנים בן 20. אבי שירת בתל נוף, גדלתי בתל נוף וכמגרש המשחקים שלנו שימשו האומגות ושאר מתקני האימונים של הצנחנים (כמובן גם טייסים צריכים לדעת לצנוח. א.ב.) מרבית האחראים על המתקנים גירשו אותנו. היה שם מדריך מאוד נחמד, שלא גירש אותנו ואפילו היה משחק עם הילדים ומסביר להם מה עושים בכל מתקן. לימים התברר שהיה זה צבי ינאי.
“בגיל 17, בשנת 1967 יצאתי למחנה נוער שוחר מדע באנגליה (כבוגר מצטיין של חוג נוער שוחר מדע במכון ויצמן). צבי ינאי ראיין את חברי המשלחת ל”מחשבות” עם שובם. הריאיון הזה תלוי על קיר החדר שלי באוניברסיטה, עם צילום שלי בבלורית של בן 17. ”
“שמרנו שנים רבות על קשר, וכמובן הכרתי אותו כששימש מנכ”ל משרד המדע. הוא עשה נפלאות במשרד. זו הייתה הפעם הראשונה שהפכו את משרד המדע לגוף ביצוע משמעותי. השתתפתי לבקשתו במספר ועדות. הוא היה אדם מאוד אינטליגנטי, רב תחומי, אוטודידקט שהתעניין במדע – בחידושים בקוונטים ועוד, איש מאוד מרשים, כתב ספרים מרתקים.”
מ”מחשבות” למאיץ החלקיקים
פרופ’ עילם גרוס, מהמחלקה לפיזיקת חלקיקים במכון ויצמן החוקר גם במאיץ החלקיקים בסרן מספר
“צבי ינאי הוא דוגמה לדמות שכבר לא קיימת היום. הוא היה ממש איש רנסאנס. למרות היותו אוטודידקט הוא נכנס לעומק בכל נושא והיה לו כושר קליטה יוצא דופן. הוא היה מסוגל להיכנס לעומק לנושאים שאנשים לומדים וחוקרים במשך שנים.
“חוברת מחשבות היוותה השראה עבורי. במשך כל השנים הייתי מאלו שרצו להשיג אותה בכל דרך. במיוחד זכורה לי חוברת בה כתב מאמר מאוד ארוך על תורת הקוונטים. הייתי בתחילת לימודי הפיזיקה וגמעתי בשקיקה את החוברות, במיוחד את אלו שעסקו בפיזיקה. הייתה לו ראיה מאוד עמוקה בפיזיקה, למרות שלא היה לו רקע תיאורטי. מי שהיה מדבר איתו היה קשה לו להבחין שהוא איננו מדען במקצועו.”
ל”מחשבות” גם הייתה השפעה מאוד חשובה על כתב העת אודיסאה, כאשר הצטרפתי לפי בקשתו לשמוליק שם טוב בהקמת המיזם. גם שם טוב עצמו הושפע מחוברת מחשבות ומצבי. רצינו שצבי יערוך את אחת החברות. מסיבותיו הוא לא הסכים זה היה יכול לחזק את הקשר בין אודיסיה למחשבות. אני גאה באודיסאה, למחשבות הייתה תרומה מאוד רבה בזה. מחשבות היה ללא ספק המגזין ברמה הגבוהה ביותר שעסק בתקשורת המדע עד אודיסאה שהוקם כניסיון להחשיב אותו. הרבה יותר מכל כתב עת אחר.”
“לימים פגשתי אותו כשהייתי כבר פרופסור, והוא הכניס את ההיגיון למשרד המדע כאשר שימש כמנכ”ל. הוא היה איש שלא יכולת להישאר אדיש אליו: כושר השיחה, האינטלקט והידע היו יוצאי דופן. אני לא מכיר עוד אדם כזה היום. ”
האדם המרושת
על ד”ר אשר עידן, יועץ בתחום רשתות חברתיות, מרצה בתחום זה באוניברסיטת בר אילן, ומחבר הספר “הכוח החמישי” (במסגרת קרן המחקר של האוניברסיטה הפתוחה) השפיעו מאמרים אחרים מאלו שהשפיעו על פרופ’ גרוס:
“מכתב העת מחשבות למדתי דברים חשובים: ראשית, הכרתי דרכו את תופעת המהפכות המדעיו, המבנה שלהם, בעקבות סקירת ספרו של תומס קון במחשבות. הנושא השני שנודע לי לראשונה מקריאה במחשבות היה מושג הפרקטלים ועבודתו של בנואה מנדלברוט. עוד למדתי מהכתבות הפילוסופיות שם על האדם כהומו סימבוליקוס – האדם המסמל. הדבר שמאפיין בעיקר את האדם איננו מה שהוא מייצר אלא השימוש שלו בסמלים. השלב הבא אחרי הומו סימבוליקוס זה הומו נטוורקס, האדם כמרשת, הסמלים הם רק חלק מתופעה יותר גדולה שמאפיינת את האדם – הרישות שלו, ומכאן ההתעניינות בנושא הרשתות החברתיות.
אודיסאה כממשיכו של מחשבות
העיתונאי שמוליק שם טוב, שערך עיתונים רבים והיה גם המייסד והעורך הראשון של “אודיסאה” מסביר: “את צבי הכרתי כשהיה עורך מחשבות ואני הייתי סטודנט לפילוסופיה. התיידדנו והפכנו למכירים ומוקירים.
אחר כך הייתה תקופה שערכתי את העולם הזה של אורי אבנרי וביקשתי ממנו לכתוב סדרת מאמרים על קולנוע והוא כתב סדרה מצוינת.”
כשהקמנו את אודיסאה נטלנו את הקונספט של מגזין שמשלב בין מדע, פילוסופיה, היחס בין התרבות החברה והמדע, חשיבות המדע לחברה פתוחה. סביב זה בנינו את העיתון ברוח ובמבנה של מחשבות. צבי ינאי אהב את התוצאה הסופית. הוא מאוד אהב לקרוא את אודיסאה והתגאה בכך שאודיסאה הולך בעקבות מחשבות. הוא שיבח אותנו בכל הזדמנות.
“בסך הכל אין למדינת ישראל יותר מצבי ינאי אחד, אחד האנשים המרתקים, המעניינים והאהובים שהיו כאן. הוא היה איש סגור. לא איש חברותא, מרוכז בדברים שהוא עושה ולמרות זאת הוא היה מאוד אנושי וזה תמיד דיבר אלי. בשבילי זה מחסור גדול שהוא איננו.”
מחשבות בעל פה
ועכשיו ברשותכם כמה מילים אישיות של הח”מ (אבי בליזובסקי)
אחד האירועים הזכורים לי מתקופת עבודתי בעיתון המקומי “כלבו” בשנות השמונים היה מפגש של “מחשבות בעל פה” שעסק באבולוציה של האדם. המפגש התקיים באולם שהיה אז הגדול ביותר בחיפה – האודיטוריום של בית רוטשילד, והוא שודר בשידור חי בערוץ 8. אני זוכר כיצד ינאי היה מכוון את החוקרים ואת הפילוסופים (לצערי חוץ מאנה בפלר-כהן אינני זוכר שמות של משתתפים נוספים) בשאלות חכמות.
מאוחר יותר, תפסתי כמה שעות פנויות וניגשתי לספריה הראשית של הטכניון, כדי לקרוא כמה שאפשר מגיליונות כתב העת “מחשבות” שהיו שם על מדף. אמנם אהבתי לכתוב על מדע עוד קודם לכן וכמובן שבלעתי כל ספר מדע פופולרי ומדע בדיוני שהיה אז, וכתבתי פה ושם מאמרים על נושאים מדעיים במקומון (זכור לי ראיון עם פרופ’ מריו ליביו מאז).
בעקיפין הדבר הוביל עשר שנים מאוחר יותר להקמת אתר הידען, כאשר עורך חלק ב’ דייויד לנדאו פנה אלי כשנודעה לו האהבה שלי למדע וביקש לכתוב טור עתידנות לקראת שנת 2000 המתקרבת. כל הזמן חשבתי כיצד לאגד את הכתבות הללו, והדוגמה של “מחשבות” עמדה לנגד עיניי. אלא שאז התחלפה הטכנולוגיה והגיע האינטרנט, אגרתי את הכתבות באתר פרטי (היה אז דבר כזה, למי שידע לתכנת HTML). אנשי IOL – החברה האחות של הארץ ראו זאת והפכו את האתר לערוץ המדע הרשמי שלהם, ואחרי המיזוג שלהם עם וואלה יצאתי לעצמאות והשאר הסטוריה. כדי שבכל זאת תהיה אפשרות לכל אחד לקרוא מגזין על כל נושא שהוא רוצה מבין כ-17,500 הכתבות שהצטברו עד כה, השקעתי רבות בקטלוג ותיוג כל כתבה.
אינני מתיימר חלילה להתחרות בצבי ינאי. אין לי גישה לפילוסופיה, ואין לי את היכולת לכתוב כתבות מעמיקות של אלפי מילים. אני גם לא מתיימר להבין בכל התחומים, ונעזר במומחים כאשר אני נדרש לנושא חדש, אבל שאבתי ממנו את השאיפה להפיץ את האוריינות המדעית לציבור הישראלי. היום אני מצטער שנפגשנו מעט פעמים. אבל יש עוד נקודת דמיון: גם אני שומע פה ושם מסטודנטים שסיפרו שגדלו על האתר.ד”ר רועי צזנה אף כתב על כך במגזין הטכניון.
61 תגובות
אייל
רק עכשיו אני רואה את התגובה שלך…
1) שוב – אני חושב שאני צודק: השוני המהותי בינינו לבין השימפנזה הוא בשפה. הסיבות לכך הן, לטענתך, הבדל בגודל ובקישוריות. אולי אתה צודק, ואולי לא – אולי יש רכיב חדש במוח שלנו שאין לשימפנזה? זה כמו שתגיד שכל ההבדל בין קיפוד לעטלף הוא בגודל האצבעות. ברמה מסויימת זה נכון (הם שייכים לאותו סידרת-על, למשל), אבל זה הביא לשוני מהותי בהתפתחות שלהם (עטלפים נמצאים כמעט בכל מקום בעולם, פרט לקטבים).
2) מקבל את מה שאתה אומר – המוח שלנו הוא הצפוף ביותר מבין כל מה שאנחנו מכירים.
3) כאן אני חושב שאתה טועה. יש הרבה אנשים עם מוח משמעותית קטן יותר משל אדם ממוצע, ואף אחד לא מודע לכך. ובוא נסתכל על ההפוך – בין האנשים בעלי מוח “נורמלי” יש הבדלי אינטלגינציה של מאות אחוזים.
4) בקשר לתכנון אתה טועה, לדעתי, בגדול. בתחומים כמו רפואה, חקלאות, תעופה ותוכנה אני יודע בודאות שזה המצב. אני מניח שבבישול זה המצב. אני מסכים שבנגרות תכנון טוב עוזר (measure twice, cut once), ואולי בבניה בלגו….
זה נשמע לא קשור לנושא, אבל המשמעות היא עמוקה: הטענה שלי היא שאם אתה לא יודע מראש את כל הגורמים אז לא חשוב כמה תשקיע בתכנון, תמיד תצטרך להתמודד בבעיות לא צפויות. כשאני חושב על זה… גם בנגרות יש בעיות: העץ לא בדיוק בעובי הנכון, אתה לא יכול להשיג את הצירים שתיכננת עליהם, ובקרש אחד יש עין במקום קריטי.
5) אתה מבלבל, לדעתי, בין שני דברים. אתה בהחלט צודק בקשר לתאומים – האינטליגנציה שלהם תהיה שונה. אבל, אני חושב שתסכים שהתאום ללא השפה אינו טיפש כמו בול עץ, והוא כנראה יותר אינטליגנטי משימפנזה, נכון? אם כך – אתה חושב שאפשר לדלג על כל השלבים והמרכיבים ולהתרכז רק בשפה? אתה באמת חושב שתוכנות היום יותר אינטלגינטיות מאותו האח? או משימפנזה?
6) פה זה לא עניין של דעה – אתה פשוט טועה. למחשב יש הגדרה מאד מדוייקת, והמוח לא עונה להגדרה זו. אולי אפשר לבנות מכונה שדומה למוח שלנו, עם רכיבים שרגישים לרעש כמו ניורונים, שאורך חייהם כמו ניורונים, וששוכחים כמו ניורונים, איך שהוא לתת לו מצב של אדם מסויים ברגע מסויים – אבל זה לא יהיה מחשב….
אם אתה מדבר על הדמייה של מוח אדם אז אולי זה אפשרי – אבל, אתה מכיר את פרוייקט openworm, נכון? בתולעת הזו 302 ניורונים והקשרים ממופים בין כל הניורונים. בתולעות הזו הכל סטטי – יש 959 תאים בסה”כ, ומספר זה אינו משתנה. הסתכל על זה ותגיד לי אם אתה חושב שאנחנו מתקרבים להדמייה של מוח אדם….
צבי ינאי היה אדם מעניין ומיוחד כי אין רבים כמוהו. מדענים רבים הם אנשים מאוד “משעממים” עם תחומי עניין מאוד צרים וחד גוניים הנמצאים במרדף אחרי פרסום מאמר מקור + שלושה עותקים עם שינויי ניסוח.
בדיוק כמו שהפוליטיקאים שלנו הם תוצר המערכת שמסננת אותם ומותירה רק את הציניקנים והצבועים, כך מערכת החינוך מסננת את אלו שתאוות הידע והרצון להבין ומשאירה באקדמיה רק את אלו שמתמקצעים במענה על דרישות הקידום והקביעות… וכמובן שזו הכללה, גם אם נכונה ברובה.
זו הסיבה שכשנתקלים באדם עם שאר רוח, עם סקרנות אמיתית וטבעית להבין מהותם של דברים, משולבת ביכולת לנסח ולהתנסח, מקבלים דמות כמו צבי ז”ל.
בעיני המצב הנוכחי קצת עצוב כי עם מעט הכוונה, חברה קצת יותר אינטליגנטית, פחות בעלי אינטרסים לנוון את חשיבתם ולהפוך אותם למכונות צריכה וכמובן חינוך הומני היו לנו עשרות או מאות אלפי ילדים שסקרנותם הטבעית מרתקת אותם לחקור את פלאי הטבע, רוח האדם וערכים המובילים לקיימות ולצמיחה, בעיני השאיפה למצב כזה היא חלק בלתי נפרד מציונות שנת 2015.
התגובה שלי בהמתנה (אבי כתבתי שתי תגובות, פרסם בבקשה רק את השניה, היא פשוט קריאה יותר, ומחוק את ההודעה הזו, תודה)
1. אמרתי שמוח האדם שונה ממוחו של קוף, ואתה מסביר לי למה הוא שונה…. ”
לא, אתה אמרת שהשוני הוא בכך שלאדם יש שפה ולקוף אין, אני תיקנתי אותך ואמרתי שהשוני הוא פיזי, המוח שלנו הרבה יותר גדול, ובעל קישוריות גבוהה ומסועפת יותר בין התאים.
2. “לא רק שאין לנו את המוח הגדול ביותר בין בעלי החיים, גם אין לנו את היחס מוח-גוף הגדול ביותר”
ראה את ההרצאה המרתקת הזו (אני דיי בטוח שכבר ראית אותה) לפי הנאמר שם מוחם של הקופים (ובכללם בני האדם) הוא “הצפוף” ביותר בכל ממלכת החי, ובנוסף מוחם של בני האדם הוא הגדול ביותר בכל משפחת הקופים (כלומר מוחנו גם צפוף מאד, וגם גדול פי 3 ממוח של שימפנזה) והשורה התחתונה היא שמוחנו כולל את המספר הגדול ביותר של נויירונים יחסית לכל מוח אחר של בעל חיים על כדור הארץ, זה מה שנותן לנו את עוצמת החשיבה הגבוהה וכנראה גם את המודעות העצמית ואת הבינה שלנו.
הנה ההרצאה, מומלץ מאד לצפות:
http://www.ted.com/talks/suzana_herculano_houzel_what_is_so_special_about_the_human_brain?language=he
(עובד לי רק דרך דפדפן כרום משום מה, באינטרנט אקפלורר הסרטון אינו מתחיל לרוץ)
3. “יש אנשים בעלי אינטליגנציה תקינה שמוחם שוקל חצי ממוח ממוצע”
אני מכיר את המקרים האלו, ולפי מה שזכור לי בדרך כלל זה בא על חשבון דברים אחרים, יש יכולות שכליות שנפגעות אצל האנשים האלו (אינני זוכר כרגע פרטים) משהו בסגנון של אתאיסטים גאונים.
4. “בקשר לתכנון/תוכנה – אני מעריך ש-10% מהזמן של יצירת כל דבר הוא בתכנון, והשאר ניסוי וטעייה…”
אז ההערכה שלי שונה, לדעתי בכדי לייצור מוצר איכותי צריך שלפחות 70%-80% מהזמן והאנרגיה יוקדשו להבנה ותכנון, אחרת תקבל מוצר שעובד “בערך” ורק לפעמים.
5. “המבחן שלך לבינה הוא מוזר (מבחן טיורינג) – האם אתה דורש הבנת שפה טבעית כמבחן לאינטליגנציה? אדם ללא שפה אינו אינטליגנטי לדעתך?”
ניסים אנחנו חוזרים על דיון שכבר היינו בו בעבר ואין לי כוח לחזור שוב על הדברים… כן שפה היא בהחלט חלק חשוב מאינטיליגנציה, אדם ללא שפה לא יוכל לפתור בעיות באותה דרך יעילה כפי שעושה אדם עם שפה (אם תיקח לדוגמא שני תאומים זהים, אחד תגדל כרגיל והוא ירכוש שפה, והשני יגדל עם כל התנאים הראויים אבל לא ישמע אף אדם מדבר לידו, תן לשניהם בגיל 25 לעבור סדרה של מבחני חשיבה, הרכבת מודלים וכדומה, לי דיי ברור מי מהם יקבל ציון גבוה יותר) בנוסף קשה לי להאמין שניתן להיות בעל מודעות עצמית ללא רכישת שפה, ללא היכולת המיוחדת הזו “לדבר עם עצמך” באופן שקט בתוך הראש, אבל שוב כבר דיברנו על כך בדיונים קודמים.
6. “המוח אינו מחשב שבנוי מתוכנה וחומרה”
הוא כן בנוי מחומרה ותוכנה, רק לא כמו מחשב קלאסי כפי שתארת באחת מהודעותיך, אלא בצורה של רשת נויירונים, כאשר המוח הפיזי הוא “החומרה”, והזרמים והמתחים החשמליים שזורמים בו הם “התוכנה”.
“אמרתי שמוח האדם שונה ממוחו של קוף, ואתה מסביר לי למה הוא שונה…. ”
לא, אתה אמרת שהשוני הוא בכך שלאדם יש שפה ולקוף אין, אני תיקנתי אותך ואמרתי שהשוני הוא פיזי, המוח שלנו הרבה יותר גדול, ובעל קישוריות גבוהה ומסועפת יותר בין התאים.
“לא רק שאין לנו את המוח הגדול ביותר בין בעלי החיים, גם אין לנו את היחס מוח-גוף הגדול ביותר”
ראה את ההרצאה המרתקת הזו (אני דיי בטוח שכבר ראית אותה) לפי הנאמר שם מוחם של הקופים (ובכללם בני האדם) הוא “הצפוף” ביותר בכל ממלכת החי, ובנוסף מוחם של בני האדם הוא הגדול ביותר בכל משפחת הקופים (כלומר מוחנו גם צפוף מאד, וגם גדול פי 3 ממוח של שימפנזה) והשורה התחתונה היא שמוחנו כולל את המספר הגדול ביותר של נויירונים יחסית לכל בעל חיים אחר על כדור הארץ, וזה מה שנותן לנו את עוצמת החשיבה הגבוהה וכנראה גם את המודעות העצמית הגבוהה ואת הבינה שלנו.
הנה ההרצאה, מומלץ מאד לצפות:
http://www.ted.com/talks/suzana_herculano_houzel_what_is_so_special_about_the_human_brain?language=he
(עובד לי רק דרך דפדפן כרום משום מה, באינטרנט אקפלורר הסרטון אינו מתחיל לרוץ)
“יש אנשים בעלי אינטליגנציה תקינה שמוחם שוקל חצי ממוח ממוצע”
אני מכיר את המקרים האלו, ולפי מה שזכור לי בדרך כלל זה בא על חשבון דברים אחרים, יש יכולות שכליות שנפגעות אצל האנשים האלו (אינני זוכר כרגע פרטים) משהו בסגנון של אתאיסטים גאונים.
“בקשר לתכנון/תוכנה – אני מעריך ש-10% מהזמן של יצירת כל דבר הוא בתכנון, והשאר ניסוי וטעייה…”
אז ההערכה שלי שונה, לדעתי בכדי לייצור מוצר איכותי צריך שלפחות 70%-80% מהזמן והאנרגיה יוקדשו להבנה ותכנון, אחרת תקבל מוצר שעובד “בערך” ורק לפעמים.
“המבחן שלך לבינה הוא מוזר (מבחן טיורינג) – האם אתה דורש הבנת שפה טבעית כמבחן לאינטליגנציה? אדם ללא שפה אינו אינטליגנטי לדעתך?”
ניסים אנחנו חוזרים על דיון שכבר היינו בו בעבר ואין לי כוח לחזור שוב על הדברים… כן שפה היא בהחלט חלק חשוב מאינטיליגנציה, אדם ללא שפה לא יוכל לפתור בעיות באותה דרך יעילה כפי שעושה אדם עם שפה (אם תיקח לדוגמא שני תאומים זהים, אחד תגדל כרגיל והוא ירכוש שפה, והשני יגדל עם כל התנאים הראויים אבל לא ישמע אף אדם מדבר לידו, תן לשניהם בגיל 25 לעבור סדרה של מבחני חשיבה, הרכבת מודלים וכדומה, לי דיי ברור מי מהם יקבל ציון גבוה יותר) בנוסף קשה לי להאמין שניתן להיות בעל מודעות עצמית ללא רכישת שפה, ללא היכולת המיוחדת הזו “לדבר עם עצמך” באופן שקט בתוך הראש, אבל שוב כבר דיברנו על כך בדיונים קודמים.
“המוח אינו מחשב שבנוי מתוכנה וחומרה”
הוא כן בנוי מחומרה ותוכנה, רק לא כמו מחשב קלאסי כפי שתארת באחת מהודעותיך, אלא בצורה של רשת נויירונים, כאשר המוח הפיזי הוא “החומרה”, והזרמים והמתחים החשמליים שזורמים בו הם “התוכנה”.
אייל
אמרתי שמוח האדם שונה ממוחו של קוף, ואתה מסביר לי למה הוא שונה …. ובכל זאת אתה כנראה טועה: לא רק שאין לנו את המוח הגדול ביותר בין בעלי החיים, גם אין לנו את היחס מוח-גוף הגדול ביותר.
בנוסף – יש אנשים בעלי אינטליגנציה תקינה שמוחם שוקל חצי ממוח ממוצע. כנראה שההסבר מסובך יותר…
בקשר לתכנון/תוכנה – אני מעריך ש-10% מהזמן של יצירת כל דבר הוא בתכנון, והשאר ניסוי וטעייה. אני מניח שבתחום הרפואה זמן התכנון (של תרופה חדשה) היא הרבה פחות מ-1%. אני מניח שנגר מומחה הרבה יותר טוב מזה, אבל אין הרבה כאלה היום 🙁
המבחן שלך לבינה הוא מוזר (מבחן טיורינג) – האם אתה דורש הבנת שפה טבעית כמבחן לאינטליגנציה? אדם ללא שפה אינו אינטליגנטי לדעתך?
אל תבין אותי לא נכון – ברור שהמוח הוא מכונה פיסיקלית ואין שום “קסמים”. מה שאני אומר הוא שהמוח אינו מחשב שבנוי מתוכנה וחומרה. אני מניח שבזמן הקרוב אכן נצליח לחכות את המוח של יצור פשוט, אבל אנחנו רחוקים מאד מלהבין איך עובד מוח האדם, ובטח לא לבנות מודל בעל כוח דומה. אנחנו אולי לא רחוקים מלהבין איך עובד תא בודד במוח, אבל המוח שלנו הוא קצת יותר משילוב של אלף טריליון סינפסות…
יוסי סימון,
אני לא בטוח שהבנתי למה התכוונת בסעיף 2, שבב קוגנטיבי הוא פרי תכנון, בדיוק כפי שהמוח הוא פרי תהליך אבולוציוני, אך בסופו של דבר יש בידינו שני מוצרים אשר עובדים על פי אותם העקרונות, ושניהם מתמחים באותם דברים (זיהוי תבניות, לימוד וכל שאר הדברים שרשת נוירונים יודעת לעשות) ברור שכרגע לשבב הקוגנטיבי יש עוד דרך ארוכה מאד עד שיגיע לרמה של מוח אנושי… אך עדיין בסיס הפעולה הוא דומה, ברמה העקרונית.
“אני מניח שבהגדרה ‘בינה’ מבחינת תוצאה אנחנו מתכוונים לאותו דבר (אני מתקשה להגדיר את המושג בצורה חד משמעית ) פשוט מסקרן אותי לדעת כיצד ניתן לתאר “תנועת חלקיקים” כך שהתוצאה המתקבלת נקראת “בינה” (נכון למושגים רבים).
לכן לא נכנסתי לעניין של הגדרה, מבחינתי כאשר לא תוכל להבחין בשום דרך בין אדם למחשב (מבחינת התוצאות שלהם) אז מבחינתי אפשר להגיד שהמחשב הגיע לרמת הבינה האנושית.
גם במוח מתקיימת תנועת חלקיקים (יונים אשר יוצרים את הזרמים החשמליים במוחנו) שיוצרת בסופו של דבר את כל המחשבות שלנו, ואת המודעות העצמית שלנו.
אייל
1. אני בהחלט מסכים איתך שתוכנה יש לתכנן מראש אפילו עם עיפרון ונייר.
2. גם תכנון שבב שמחקה את המוח , אזי השבב מתוכנן בדרך הרגילה (כניסה של שני סיביות) ופלט של סיבית מותאם לפונקציה המבוקשת . האפליקציה היא הדמיית פעולת מוח.
3. אני מניח שבהגדרה “בינה” מבחינת תוצאה אנחנו מתכוונים לאותו דבר. (אני מתקשה להגדיר את המושג בצורה חד משמעית ) פשוט מסקרן אותי לדעת כיצד ניתן לתאר “תנועת חלקיקים” כך שהתוצאה המתקבלת נקראת “בינה” (נכון למושגים רבים)
תא קולי שגם מין סוג של ניהול שיחה.
סתם סקרנות, מישהו הצליח לזהות מה מונח על החוברת הלבנה מתחת למילה THINK ?
יוסי סימון, אני מניח שרצית לכתוב “אינני מסכים איתך לגבי התוכנה”.
אך אתה מדבר על תוכנה סטנדרטית ועל מחשב קלאסי המורכב מיחידת זיכרון, יחידת עיבוד וכו’… אני לעומת זאת מדבר על שבב או תוכנה המבוססים על עקרונות פעולתו של המוח, על רשתות נוירונים, אני מדבר על פרויקטים כמו “פרויקט המוח האנושי” האירופאי, או על השבב הקוגנטיבי ש IBM הציגו גרסאות ראשונות שלו, אני מדבר על תוכנה וחומרה שיודעים ללמוד ולשנות את עצמם, בדומה לפעולת המוח (ואלו לא דיבורים תאורתיים באוויר, הדברים האלו כבר קיימים והם הולכים ומתפתחים).
“כיצד אתה מגדיר ‘בינה’ ?
בינה ? כאשר מחשב יוכל לנהל איתך שיחה שוטפת, ולבצע מטלות המצריכות מחשבה ואינטיליגנציה (כמו לקרוא סיפור ולענות לאחר מכן על שאלות המעידות על הבנה, או לפתור של בעיות לוגיות/מתמטיות) באופן כזה שלא תוכל להבדיל בינו ובין אדם ממוצע (סוג של “מבחן טיורינג”) אז מבחינתי הוא הגיע לרמת הבינה של אדם.
אייל
אייל מסכים איתך לגבי התוכנה
1. המחשב ממש יצור טיפש ומבצע בדיוק מה שמוגדר לו.
2. המחשב אינו נושא באחריות באם החומרה דפוקה, רכיבי זיכרון דפוקים/איטיים/מצומצמים/מרחב הגבולות אינו תואם דרישות זמן עיבוד עולה על זמן נתון ועוד.
2.1 המחשב גם אינו נושא באחריות למגבלותיהם של בני אנוש.
3. קורה כי גם בתכנון המחשב יש באג. לפני עשר שנים מדען במכון ויצמן עלה על באג במחשב הגולם (מחשב שפותח ע”י מדעני המכון) 10 שנים לאחר השלמת פיתוחו. (במצב נדיר של קלט החישוב פלט תוצאה הפוכה של 0/1 .
4 דרך אגב כיצד אתה מגדיר “בינה”
5. היפה בתוכנה שניתן לתכנן את המטלות בצורות שונות ותכנת/מתכנן/מהנדס יכול דרכה להביע את כישוריו.
6. במלחמת עיראק הטיל פטריוט (אם איני טועה) התקרב לסקאד שנשלח לעבר סעודיה והתפוצץ מוקדם מדי
בבדיקה התברר כי אחד ממשתני , float אורכו בסיביות היה קטן ב-1 מהנדרש.
7. לבדיקת תוכנה יש צורך במסמך בדיקות ובסביבה תומכת בדיקות. את המסמך צריך לערוך מומחה הבקי היטב בחומר , ובפינות הבעייתיות.
ניסים, לקח לך הרבה זמן להגיב, מזל שאני בודק לפעמים כתבות ישנות.
גם אני מתעסק לפעמים בתוכנה וגם לי יש איזו הבנה בסיסית בהנדסה ומצטער, אבל אני לא מסכים איתך. תמיד יש אלמנטים של ‘fine tuning’ ואלמנטים של ניסוי וטעיה אבל עדיין הבסיס הוא תכנון שיכלי ומחשבתי. כשאני הולך לכתוב אפליקציה או אלגוריתם קודם כל אני יושב ומתכנן את הבסיס, את העקרונות, רק אז יושב לכתוב. ברור שבהמשך תמיד יהיו שינויים קלים ויהיו גם קצת משחקים של ניסוי וטעיה, אבל שוב – הבסיס הוא קודם כל תכנון, ואני מעריך שכך גם אינטל מתכננים את השבבים הדיגיטלים שלהם, בעזרת תכנון מוקדם.
“איך אפשר לטעון שאנחנו מתקרבים ליצירת בינה ?”
שוב אתה חוזר לזה, והרי כבר אמרתי לך קודם שהשאלה בדיון הזה היא לא אם אנחנו מתקרבים, אלא האם זה בכלל אפשרי ? (ליצור מחשב בעל בינה) ואני חושב שהתשובה היא כן נחרץ, זאת משום שאין במוח שלנו קסמים ואם נבין עד תום את אופן פעולתו אין סיבה שלא נצליח לשחזר זאת באופן מלאכותי.
“השונות עצומה בין מוחות של בני אדם”
מה זה שונות עצומה ? באיזו סקלה אתה בודק את זה ? רק בסקלה של מוחות אנושיים או בסקלה גדולה יותר שכוללת את כל המוחות בעולם הטבע ממוח של נמלה ועד מוח של בן אדם ? תמיד יש שונות, גם כשמכונה מייצרת חלק מסויים בפס יצור תמיד יהיה שוני מסויים בין החלקים, אך עדיין כל מי שיביט בהם יזהה מיד שזה אותו אובייקט (בורג למשל).
ברור שהמוח שנבנה לא יהיה זהה לכל המוחות בעולם, בדיוק כפי שמוחו של תינוק שרק נולד שונה מכל המוחות האחרים בעולם, ועוד ימשיך להשתנות במהלך חייו. מספיק שהמוח שנבנה יהיה “ממוצע” ויכיל בתוכו את כל האלמנטים הבסיסיים שקיימים במוח אנושי (מבחינת מספר האלמנטים, הקשרים בינהם, הכללים ליצירת קשרים חדשים או שינוי של קשרים קיימים וכו’).
“תחשוב – מה ההבדל בין מוח שימפנזה למוח אדם? התשובה פשוטה, לאדם יש שפה, ולקוף אין”
לא, השפה היא רק תוצר של מוח מפותח, ההבדל האמיתי (שמשום מה אתה מתעלם ממנו, אולי בגלל חוסר ידע בתחום ואולי מסיבה אחרת) הוא שמוחנו גדול פי 3 !! יותר ממוח של שימפנזה, וגם הקישוריות בין הנויירונים ענפה ומסועפת יותר במוח אנושי, מדובר בהבדל פיזי ביולוגי מובהק!
כתב העת מחשבות,-בהנהגתו ובהנחייתו,של צבי ינאי-המנוח,הינו כתב עת,חיוני וחשוב מאין כמותו,הן לסטודנטים,והן לבני-נוער השוחרים מדעים,טכנולוגיה,ועוד.חבל שכתב העת הפסיקמאיזושהי סיבה להתפרסם עוד,ויותר חבל שצבי ינאי הלך מאיתנו בטרם עת,הוא היה אדם מענין ושוב מאין כמותו בציבוריות הישראלית השטוחה והחלולה שמקדשת בורות שטחיות וטימטום למענם של הפוליטיקאים השטחיים שלנו,שמי יתן וישכילו לאפשר לכל אדם באשר הוא להשכיל ולדעת השכלה כללית רחבה בכל תחום מדעי ואחר ואולי אף שיחזור כב העת מחשבות במתכונתו הנוכחית ואו במתכונת שונה ואחרת.
אייל
הברירה הטבעית “עדיפה” על כל תהליך תכנוני. אפילו בדוגמה שנתת של המצלמה אתה טועה. אם אתה חושב שעוברים משרטוט על נייר למצלמה שעובדת, אז אני מבין שאתה לא עוסק בהנדסה… נכון? כל רכיב במצלמה הוא תוצאה של ניסויי וטעיה במשך עשרות שנים. אני מהנדס תוכנה, ולא יצא לי עדיין לתכנן מערכת תוכנה על הנייר, לכתוב אותה, להריץ, ולקבל את התוצאות שרציתי….
הכוח החישובי של תהליך אבולוציוני הוא פועל יוצא של משפטים ידועים במתמטיקה, והוא כלי שימושי בהנדסה במספר מקומות.
אציין רק נקודה אחת שמדגישה את העניין – תהליך תכנון קלאסי מתבסס על זה שהתנאים ידועים מראש. לא כך באבולוציה, שינוי רציף של התנאים דווקא משפרת את התוצאה במקרה הזה.
אייל
אתה רואה, אפילו במספר המגיבים הקטן באתר הזה, את השונות העצומה בין מוחות בני אדם. אז איך מישהו יכול לצפות לכך שנבנה במכונה “מוח אנושי” שכולנו נסכים שהוא מוח של אדם? תחשוב – מה ההבדל בין מוח שימפנזה למוח אדם? התשובה “פשוטה”, לאדם יש שפה, ולקוף אין. האם אנחנו קרובים לדעת את מקור השונות הזאת? ובוא נסתכל על זה הפוך – האם אתה מסכים איתי שאדם ללא שפה הוא עדיין אדם? אם כן, אז איך תראה “אינטליגנציה מלאכותית” ללא שפה?
אנחנו רחוקים מהתשובות לשאלות אלה, ומעוד רבות. אז, איך אפשר לטעון שאנחנו מתקרבים ליצירת בינה?
אתר הידען הוא חממה של שפיות.
האתר לא מושלם בגלל מוגבלות משאבים. אבל הוא מאפשר טוקבקים חכמים, פחות חשוכים ויותר נאורים עם אנשים בעלי מכנה משותף. הכתבה היא על צבי ינאי אני זוכר.
מאיה, תודה ששיתפת אותנו, מאד מעניין ואני מסכים עם כל מילה שאמרת, וחושב בדיוק כמוך.
ניסים, הברירה הטבעית לא עדיפה על כל תהליך אחר, להיפך, כאשר אתה יוצר דברים מתוך הבנה אמיתית ולא רק בצורה עיוורת של ניסוי וטעיה אתה יכול ליצור דברים הרבה יותר איכותיים, ראה לדוגמה את המצלמות שיצרנו שעולות לאין שעור על עין ביולוגית (ברזולוציה, בתדרים הנראים, בפוקוס ועוד).
אם לא שמת לב אתה תוקף איש קש, קודם אתה אומר לי שאני “טועה לחלוטין” ואז מסביר לי איך המוח *באמת עובד*… תגיד, אני אמרתי איפשהו שלא כך המוח עובד ? אמרתי משהו שסותר את ההסבר שלך ? לא שזכור לי.
“ועוד תוסיף לזה שהמבנה הפיסי משתנה ללא הרף …”
תגיד לי, ב”פרויקט המוח האנושי”, ובשבב הקוגנטיבי ש IBM הציגו לפני שנה בערך, הם לא לקחו בחשבון את כל הדברים שציינת ? עוצמת הקשרים (הסינפסות) שם לא משתנה כחלק מתהליך הלימוד כמו שעושה כל רשת נויירונים ממוחשבת ?
אני ממש לא מבין מה לא מסתדר לך ומדוע אתה מתעקש להתעקש.
walking death, אני חושב שאתה קטנוני ומתעקש להיתפס לשטויות. הייתה אי הבנה, זהו נגמר, אני לא רואה טעם להמשיך לדון בקישקוש הזה.
ועוד דבר אחד.
אלה לא היו המשפטים שאני רשמתי. אלה היו המשפטים שניסים ואתה רשמתם.
מישהו
הדקיקויות האלו של השפה העברית גרמו לך להתווכח על כלום עם ניסים לאורך X זמן.
אם קוראים כמו שצריך את הדקיקויות אז אין צורך לפרש באופן שגוי את מה שנכתב באופן ברור, ואין צורך לבוא אח”כ אל אנשים בדרישות כגון: “בפעם הבאה כדאי פשוט לכתוב את הדברים מראש בצורה ברורה שלא תיתן פתח לפרשנויות שגויות של מי שקורא”
walking death, העליתי את האפשרות (שדרך אגב הוצגה לפחות בסרט מדע בדיוני אחד שאני ראיתי) של ענישה לפני ביצוע הפשע, רק כדי להדגים עד כמה זה מגוחך להגיד “ענישה לא שווה כלום אם היא מתבצעת לאחר מעשה”, איזו עוד אופציה יש ? להעניש אדם לפני שהוא פושע ? (או לפחות מתכנן לבצע פשע)
לגבי שני המשפטים שרשמת, לי הם נראים כמעט זהים לחלוטין מבחינת המשמעות שלהם, אני לא רואה טעם לדון בדקיקויות כאלו של השפה העברית, בפעם הבאה כדאי פשוט לכתוב את הדברים מראש בצורה ברורה שלא תיתן פתח לפרשנויות שגויות של מי שקורא.
מישהו
ענישה לא שווה כלום – במובן הזה שהיא מתבצעת לאחר המעשה
ענישה לא שווה כלום אם היא מתבצעת לאחר מעשה
המשפטים הללו אינם בעלי אותה משמעות בעברית
אם קשה לך למצוא את ההבדל, תשאל את עצמך למה קפצת למחשבות על ענישה לפני ביצוע הפשע(ע”ע: (אז מה, נכניס אדם לכלא *לפני* שהוא רצח ?))
מישהו
תקרא אתה שוב את הציטוט שלי … כתבתי בדיוק מה הכוונה שלי. הכוונה היא שהיא לא מנעה את המעשה. אני מציין את זה כי אנו כל הזמן אומרים “מגיע לו (לה) עונש יותר גדול”, וכן הלאה. אנחנו רוצים אולי להרחיק אותו יותר זמן מהחברה או להגדיל את ההרתעה. צריך להזהר לא לערב בזה יצר נקמנות. האמת שלדעתי אי-אפשר להתעלם מיצר זה, וזה באמת אחד מתפקידי הענישה – לספק את יצר הנקמנות, כי אחרת אנשים “יקחו את החוק לידיים”. לכן, במובן מסויים, הענישה מגינה על הפושע.
ניסים, הרי ציינתי בבירור בהודעתי הקודמת שלא הסקתי שאתה נגד ענישה, אז מדוע אתה מתעקש לייחס לי דבר שלא אמרתי ?
“שנינו מסכימים שצריך להעניש, גם אם אין “רצון חופשי”. נכון?”
נכון, צריך להעניש ולו רק בכדי שהחברה תהיה מוגנת מאותו פושע למשך תקופה מסויימת (או לתמיד, אם הוא יוצא להורג או יקבל כמה מאסרי עולם מצטברים).
walking death, לקרוא אתה יודע ?
אצטט בשבילך שוב את דבריו המדוייקים של ניסים (בהמשך, כפי שציינתי, הוא הוסיף הסתייגות)
“מישהו
אני חצי מסכים. ענישה לא שווה כלום – במובן הזה שהיא מתבצעת לאחר המעשה”
אז אמר או לא אמר ?
מישהו
אתה מבולבל. ניסים לא כתב שענישה לא שווה כלום אם היא מתבצעת לאחר מעשה. אתה זה שכתב את זה בתור שאלה.
מישהו
שוב – אני לא נגד ענישה. ושוב – ענישה אינה “מבטלת” את הפשע. אתה צודק בהחלט שענישה מרתיעה, שהיא מרחיקה לתקופה את האדם מהחברה, על זה אין לי כל ויכוח איתך.
אל תשכח ממה התחלנו – שנינו מסכימים שצריך להעניש, גם אם אין “רצון חופשי”. נכון?
ניסים, אני לא הסקתי שאתה נגד ענישה, בסך הכל ציטטתי את דבריך כפי שכתבת אותם בהודעתך הקודמת, כתבת שענישה לא שווה כלום אם היא מתבצעת לאחר מעשה (אז מה, נכניס אדם לכלא *לפני* שהוא רצח ?) ולאחר מכן סייגת והוספת שהענישה כן שווה מבחינה זה שהיא מרתיעה.
גם אם רוב האנשים חוזרים לכלא, עדיין אתה מרחיק אותם מהחברה למשך תקופה ארוכה (והחברה מוגנת מהם בתקופה זו) וגם אתה נותן להם צ’אנס לחשוב פעם נוספת על מעשיהם ואולי לשנות את דרכם לטובה, דבר אחרון – במידה והעבירה חמורה במיוחד הבן אדם יקבל מאסר עולם ללא אפשרות חנינה, או יותר מזה – הוא יקבל עונש מוות, כלומר הוא יורחק מהחברה לתמיד, ולא יוכל לפגוע יותר באף אחד.
מישהו
עובדתית – רוב האנשים שהיו בכלא יחזרו לשם, כך שהטענה שלך שגויה. שים לב למה שאמרתי – ענישה לא שווה כלום בהקשר של אותה העבירה, כי היא כבר נעשתה. יותר טוב, למשל, לאלץ רוצח לשלם כל חייו למשפחת הנרצח (סתם רעיון שלא חשבתי עליו לעומק).
שלא תבין שאני נגד ענישה, נהפוך הוא. אני לא מבין – איך הסקת שאני לא בעד ענישה?
ניסים, מדוע ענישה לא שווה כלום אם היא מתבצעת לאחר המעשה ? האם לא ברור לך שישנו סיכוי גבוה שאדם שרימה, או גנב, או שדד, או אנס, או היכה או רצח יבצע את הפשע הזה פעם נוספת ויפגע באנשים נוספים במידה והוא לא יוכנס לכלא ? באמת אינך מבין שיש כאן אלמנט ברור של הגנה על החברה מפני מעשים עתידיים של אותו פושע ?
מישהו
אני חצי מסכים. ענישה לא שווה כלום – במובן הזה שהיא מתבצעת לאחר המעשה. מה שכן עוזר, וזו מטרת הענישה (לא היחידה) היא ההרתעה שזה יוצר. אדם מכניס את הפחד מעונש למערכת השיקולים שלו.
בראיון רדיו מאד מעניין עם עידן שגב (חוקר מוח בכיר באוניברסיטה העברית, שעושה דברים מאד מעניינים) הוא טוען כי מחקרים מהשנים האחרונות מראים יותר ויותר כי לא קיים באמת דבר כזה “רצון חופשי”, לדבריו אין לנו באמת בחירה אמיתית אם להזיז את יד ימין או יד שמאל, וכל החלטה שאנו מקבלים היא בעצם תוצאה של אוסף גדול מאד של פעולות מוחיות (שחלקן נובעות מקלטים שמגיעים מהעולם החיצוני) רובן לא מודעות, שהתוצאה הסופית שלהן היא “קבלת החלטה” לבצע דבר מה.
האם זה אומר שלא צריך להכניס אנשים לכלא כי הם לא אחראים על מעשיהם ? לדבריו כמובן שיש להכניס אותם לכלא, זאת על מנת להגן על החברה, אך עדיין ברמה הדטרמניסטית לא באמת היתה להם שליטה על מעשיהם ועל ההחלטות שהם קיבלו.
walking death
אני חושב כמוך. רצון חופשי דורש מישהו שהרצון יהיה שלו … נשמה, או איך שתקרא לזה. מה שאני לא מבין זה אתאיסטים שחושבים שיש רצון חופשי.
ניסים
סתם שאלתי מתוך סקרנות. ההגדרה הכי טובה שהצלחתי למצוא לרצון היא: ביטוי מחשבתי לבחירה שהתקבלה.
מה שלא מסתדר לי ביחד עם חופש, שמבחינתי דורש איזושהי יכולת של מודעות מוקדמת עבור קיומו.
כך שרצון חופשי לא מסתדר לי כלל כמושג שניתן לחברו למשהו הגיוני.
walking death
קודם שיהיה ברור – אני לא מאמין ב”רצון חופשי”. דבר שני – לא צריך לפרק את המושג “רצון חופשי” לשני מילים, ואז לחפש את המשמעות על פי משמעות כל מילה.
בכלל – להגדרות יש שימוש מאד מוגבל. השימוש הראשון הוא במתמטיקה. השימוש השני הוא כשאנשי אקדמיה דנים על נושא ורוצים להסביר אחד לשני למה הכוונה.
אני לא יודע, ולא רוצה להגדיר רצון חופשי. אני כן יכול להגיד שאני מאמין שכל פעולה שלנו וכל החלטה שלנו היא נקבעת באחת משני דרכים – דטרמניסטית או אקראית. אם תרצה, אפשר להגיד שרצון חופשי זו תופעה מתהווה של מערכת מאד מורכבת. האוטו שלי מכבה את המנוע בכל מיני תנאים, כמו טמפרטורה, זווית הקרקע, זווית ההגה, חגורת בטיחות, ההילוך הנבחר ושינויי המהירות – מבחינתי נראה לי שהוא מכבה מתי שבא לו 🙂 לזה אני מוכן לקרוא “רצון חופשי”…
ניסים
שתי שאלות, אם אפשר.
מה ההגדרה של רצון?
מה ההגדרה של חופש?
חבר’ה, אם יותר לי כמה מילים.
ראשית, ניסים, אני מסכימה איתך שהאבולוציה היא כלי חזק מאד, שלא לומר הכלי החזק ביותר שאנחנו מכירים לעיצוב, אבל לומר שהוא חזק יותר מכל תכנון זו אמירה קצת קשה מדי. הוא חזק יותר מכל תכנון שהאדם הצליח להגיע אליו עד היום. אין ספק שהיתרון הגדול של התהליך האבולוציוני הוא הדינמיות והיכולת להסתגל לסביבה (אתה הכי מותאם לסביבה שלך פשוט כי אין לך ברירה אחרית) אבל יתכן שיש דרכים להתגבר על זה שלא חשבנו עליהם.
כן רציתי לשתף אתכם באנקדוטה מעבודתי. אני מבינה קטנה מאד במוח. אנחנו עובדים על דרכים ליצור התקנים שיבצעו שחלוף גזים בצורה יעילה (לצורך תפיסת פחמן דו חמצני ממפעלים). בטבע קיים התקן מצויין כזה וקוראים לו ריאה, אז כמובן שהאינסטינקט הוא לחקות את הריאה. הפרוייקט הזה לוקח שתי גישות. בראשונה, אנחנו מסתכלים פיסית על מבנה הריאה ומנסים לחקות אותו עם החומרים הסינטטיים שלנו. בריאה יש “היררכיה ראשונה” של צינורות יחסית גדולים, אז קודם כל עבדנו על זה. בריאה הם מסודרים בצורה של משושים. במערכתשחלוף נוספת, אצל הדג, הם מסודרים בצורה של ריבועים. אנחנו בנינו את הצורות הללו ועוד צורות אחרות שלא קיימות בטבע (כי אנחנו יכולים) והנה מצאנו שדוקא אחת הצורות האחרות הייתה שחלפנית הגז הטובה ביותר. הכיצד? האם הטבע פספס משהו? בוודאי שלא, אבל הטבע עבד עם חומרים אחרים (ממברנות ביולוגיות, דם, חמצן כגז ההעברה) ואנחנו עבדנו עם חומרים אחרים לגמרי. כנראה שלחומרים שלנו עדיף מבנה אחר. וזה העניין עם המוח. אנחנו הרי לא נבנה את המוח הסינטטי שלנו מרקמות ביולוגיות לחלוטין. המבנה שעובד עבור מוח האדם, לא בהכרח יעבוד עבור מוח סינטטי (וזה בלי להכנס לצורות חישוב שזה דברים שאני באמת לא מבינה בהם). הגישה השנייה לפרוייקט הזה שלנו היא, אגב, לקחת את המערכת הזו ולתת לה “לשפר את עצמה” בתגובה ללחץ חיצוני. זה ממש לא טריויאלי לעשות את זה כי צריךלדעת איזה פידבקים לתת וכן צריך לתכנן את המערכת להגיב לפידבקים בצורה שתשפר אתעצמה, אבל איך היא עושה את השיפור זה כבר “תלוי בה”. המערכת “יודעת” הכי טוב מה טוב לה. אני, באופן אישי, הרבה יותר אופטימית לגבי הכיוון הזה של המחקר.
אייל
אתה טועה לחלוטין בקשר למבנה של המוח. המודל הקלסי של מחשב הוא מעבד, או מספר קטן של מעבדים, ומרחב זכרון, שהגישה אליו היא לינארית. המוח בנוי מיחידות רבות, לכל יחידה יש מעבד וזכרון, והחיבור בין היחידות הוא רב-מימדי. התוצאה היא מודל חישובי שונה לחלוטין. בפרט, לדעתי האישית, זה מאפשר למוח לפתור בעיות שמחשב לא יכול לפתור.
ועוד תוסיף לזה שהמבנה הפיסי משתנה ללא הרף … אז תבין שהתודעה זה לא תוכנה שרצה על חומרה.
ובקשר לכלבים – התכנון, עד לפני זמן קצר, היה ברמת הפנוטיפ, ולא הגנוטיפ, אבל בפירוש תיכננו איך יראה הכלב (אתה צודק שלא תיכננו את ה-DNA).
אבל – לא זה העניין. העניין שאני מנסה להבהיר הוא שהברירה הטבעית עדיפה על כל תהליך אחר, בין אם אני קורא לזה תכנון או אתה קורא לזה ברירה מלאכותית (שנינו צודקים, זה רק עניין של מינוח).
מה שקראת על התולעת זה רק קצה הקרחון של מה שידברתי עליו – זה פרוייקט אקדמי נרחב ומרתק, שאני מנסה להשתלב בו ברמה מסויימת (ניתוח הרעיון של “רצון חופשי”). הבעיה שהם עוד לא שם…..
תכנון זה היה אם היית לוקח זאב ומשנה אותו ברמת ה DNA, וגורם לו להצמיח קרניים למשל, זה כבר נחשב סוג של תכנון.
מצחיק שהזכרת את התולעת, בדיוק אתמול קראתי ידיעה מעניינת בנושא:
http://www.slashgear.com/scientists-upload-a-roundworm-brain-to-a-lego-robot-15359456
הדוגמה של הכלבים והזאבים ממש אינה מצויינת, כי אתה לא תכנתת ובנית את הכלב מאפס, אתה לקחת משהו מוכן (זאב) והכוונת אותו להתפתח בכיוון מסויים, זה רחוק מאד מתכנון.
המוח הוא כן חומרה (חומר) ו”התוכנה” שרצה עליו היא המתחים והזרמים החשמליים שעוברים בין הנויירונים ומיצרים את תבניות המחשבה שלנו, אין שום סיבה הגיונית שלא נצליח ליצור דבר דומה באופן מלאכותי.
אתה כל הזמן חוזר על כך שמוחנו התפתח בתהליך של אבולוציה, אני טוען שזה כלל לא רלוונטי, כרגע יש לנו כבר מוח מוכן ופועל (ולא משנה בכלל איך הוא נוצר) אין סיבה שלא נצליח להעתיק ולשכפל אותו אחד לאחד בדרך מלאכותית/טכנולוגית ולקבל מוצר זהה.
כיצד בדיוק נדע שיצרנו משהו שדומה לאדם ? לדעתי כאשר במבחן (כל מבחן שתבחר, הבנה של סיפור, בניית פאזל, פתרון חידה מתמטית לוגית) לא נצליח להבחין בין הגולם שיצרנו ובין אדם ביולוגי, אז נדע שהם זהים לחלוטין.
אייל
הדוגמה של הכלב מצויין 🙂 אני לא מדבר על ביות הזאב – אני מדבר על הכלבים המודרניים. בודאי שתיכננו אותם. כל גזע פותח למטרה מסויימת, וזה גרם לפגיעה בתכונות אחרות של הגזע. מי שישרוד בטבע הוא זה שהתפתח לפי “התכנון של הטבע”. נדיר מאד שאנחנו מצליחים להתחרות בברירה הטבעית, למרות שיש מיקרים כאלה (לצערינו).
בקשר לאדם – כן, אולי נצליח לבנות מכונה שתדמה אדם מסויים. המוח אינו חומרה שרצה עליו תוכנה. וזו הנקודה של צבי ינאי. חלום ה-AI היה לבנות תוכנה אינטליגנטית. חלמו שהתוכנה הזו ממש תחשוב.
יש בעיה גדולה בהגדרה של המושג אינטליגנציה. איך בדיוק נדע שיצרנו משהו שדומה לאדם? דרך אגב – יש היום פרוייקט מדהים של בניית מודל מחשב של תולעת פשוטה. לתולעת הזו מספר קטן ומוגדר של תאים, ביניהם המוח הוא 959 תאים. הפרוייקט אפשרי, בגלל שמספר התאים, והקשרים ביניהם לא משתנה.
ניסים, עזוב כרגע את “הזכות המוסרית לנתק אותו מהחשמל” זה לא רלוונטי לדיון, למרות שלדעתי זה יהיה דיי זהה לשאלה “האם יש זכות מוסרית לרצוח מישהו ?”
הדוגמה של הזאבים והכלבים לא טובה, כי אנחנו לא תיכננו את הכלבים, אלא פיתחנו אותם בדרך של אבולוציה מלאכותית, אך אם היינו יוצרים זאב מאפס ע”י חיבור מולקולה למולקולה בדיוק כפי שהמולקולות מחוברות ברגע מסויים בגופו של זאב בוגר, אז התוצר יראה ויתנהג בדיוק כמו זאב.
ברור שברגע שנצליח ליצור העתק של מוח (ואני מאד בטוח שנצליח, אם כי זה יהיה כנראה מוח אלקטרוני, שיעבוד על עקרונותיו של מוח ביולוגי) נהיה חייבים לחבר לו גוף עם קלטים ופלטים כמו גוף אנושי, אחרת הוא לא יוכל לתפקד. אבל שוב, זה לא רלוונטי לעצם השאלה – והיא האם נצליח ליצור העתק של מוח.
אני טוען שהתשובה היא כן.
אייל
האבולוציה “חזקה” יותר מכל תהליך תכנוני … בוא ניקח לדוגמה את הכלב לעומת הזאב. האדם לקח את הזאב ותיכנן אותו ומה קיבלנו? כלבים עם תכונות מודגשות אבל עם יכולת הישרדות נמוכה. כנ”ל לגבי חיטה – היבולים עצומים אבל החיטה המבויית רגישה למחלות ולמזג אוויר. מי שורד יותר טוב בגינה – הדליות או היבלית?
וכבר אמרתי – גם אם נבנה מוח אדם, אחד לאחד, נקבל מישהו מסויים, ברגע מסויים בחייו. נצטרך לספק לו את כל הקלטים שהאדם האמיתי היה מקבל. נצטרך לדאוג שיהיה לו חם לפעמים, שיהיה רעב לפעמים, עייף, יהנה מסרט טוב, יהיה חולה מידי פעם וגם יתקע את הבוהן בקצה המיטה.
וכמו שאמרתי – האם תהיה לנו זכות מוסרית לנתק אותו מהחשמל?
ניסים משהו על המשפט הראשון שלך כי אחרי זה זה כנראה שוב בלי סוף , אתה יכול להגיד שמחשבים שהם פיסיקלים לחלוטין יש רוחנית ותתפלא לשמוע שהאדם יכול להיות ה”רוח” במחשב , ואפשר להמשיך ולתת דוגמאות כמו ווייז ששמה יש לו אינטליגנציה והומור וראיה יותר רחבה בתחום צר של מפות ואפשר לתת דוגמה את ויקי שהידע שלה גדול מתואר ראשון בהיסטוריה ושלא נדבר על גוגול .
אבל הקטע החשוב זה השיתוף בין מחשב ל” נשמה ” שהיא האדם וזה רוחני עבורו . יום טוב
ניסים, זה שהמוח שלנו התפתח בתהליך של אבולוציה, לא אומר שעכשיו בדיעבד כשאנחנו כבר מבינים ויודעים איך הוא עובד (כשנבין… בעוד 1000 שנה) לא נוכל ליצור את אותו מבנה בדיוק בתנאי מעבדה, בעזרת המיכשור ובעזרת הטכנולוגיה והיצירתיות שלנו.
אייל
נתחיל מזה שהמוח הוא משהו פיסיקלי לחלוטין, בלי שום, קשקשת רוחנית.
מעניין שעלית בדיוק על הנקודה! המוח הוא תוצאה של אבולוציה ולא תוצאה של תהליך תכנוני. יש הבדל עצום ביניהם. אם נבנה מערכת שעוברת אבולוציה וניתן לה להתפתח אז היא, אני מאמין, יכולה להיות חכמה. היא תצטרך להיות “חיה” במובן מסויים, כדי שנברירה תהיה טבעית, רק ברירה כזאת תיצור אינטליגנציה.
אבל, היא תהיה מאד שונה מאיתנו ונראה לי שיהיה קשה להשוות “רמות משכל”.
אם תנסה לבנות מכונה זהה לאדם, אז תקבל אדם מסויים, כי בני האדם מאד שונים.
ואם בסוף נצליח – האם המוסר יאפשר לנו לכבות אותו אי פעם?
ניסים השאלה היא לא אם אנחנו קרובים לזה או לא (לדעתי אנחנו מתקרבים לזה במהירות) אלא האם זה בכלל אפשרי באופן מעשי (נגיד בעוד מיליון שנים מהיום) , לדעתי התשובה היא כן מוחלט. אם תהליך עיוור כמו האבולוציה הצליח ליצור ריקמה ביולוגית שמסוגלת לחשוב ולהיות מודעת לעצמה, אז אין שום סיבה הגיונית מדוע אנחנו בעזרת האינטיליגנציה והטכנולוגיה והיצירתיות שלנו לא נצליח ליצור דבר דומה באופן מלאכותי (אלא אם אתה חושב שיש קסמים במוח שלנו, או משהו “רוחני” שלא ניתן להעתיק).
אייל
בהקשר של בינה מלאכותית, צבי ינאי צודק לדעתי. אני לא מאמין שאנחנו קרובים לרמת ה”אינטליגנציה” של אדם חכם. להיפך, אנחנו מאד, מאד רחוקים מזה.
צריך לשים לב למה מתכוונים באינטליגנציה. זה נושא רחב שאפשר לדבר אליו אבל בשני מילים: ינאי צודק.
אני בטוח שמים נושפים יוכל לסדר לך משהו עם החזרות של זמן, הוא מומחה בזה.
עתיד טוב שאתה מבסוט
אם כבר מחשבות, מי יתן ובישראל רוב החשמל ייצר בכורים אטומים מבוססי תוריום.וישראל תמכור לכל העולם כורים גרעינים מבוססי תוריום,כולל מפעלים לדלק הגרעני.
העולמות המקבילים נמחקו עבור אנשים בהחזרות זמן , אני שמח שאני עוד זוכר חלק מן המעמד
עזוב את השטויות שלך של החזרות בזמן, היו אנשים שצילמו את השיחה עם מצלמות או לא ?
איפה הצילומים עכשיו ?
בתעוד היה מעורב קצת יקומים מקבילים והחזרות זמן , נראה לי שסידרו את הטוב למעלה
הבנתי, מעניין.
יש איזה תעוד של השיחה הזו ? אפשר לראות ? (ביוטיוב אולי או במקום אחר ?)
צילמו אותי , צילמו אותו , שיחת וועידה
איך בדיוק יצא לך לדבר איתו ? בטלפתיה ?
אהבתי את הגישה שלו , היה אדם מרשים , ויצא לי קצת קצת איזה מילה לדבר איתו דרך הטלוויזיה על החזרות זמן , וגם קראתי את הגרסאות שלו לאיזה ספר שכתב , גרסאות אחרי החזרות זמן , מרכין ראש מים נושפים
אדם חכם, אם כי היה לדעתי קצת מקובע מחשבתית בנושאים מסויימים (זכור לי מאמר בו הוא טען דיי בתוקף כי מחשבים לעולם לא יגיעו לרמת חשיבה/אינטיליגנציה של בן אנוש, טענה שלדעתי היא מופרכת לחלוטין).
טור נפלא. תודה.
היה איש גדול, ינאי. מקור להשראה רבה.