התחממות כדור הארץ: תסריט הבלהות יגיע מוקדם מהצפוי * מחקר שפורסם בנייצ’ר מראה את הדחיפות שצריך לתת לפתרון בעיית ההתחממות. האיזורים הטרופיים כבר סובלים, ולפי מחברי הדו”ח, בישראל נרגיש את שינויי האקלים בשנת 2038
http://www.soc.hawaii.edu/mora/PublicationsCopyRighted/Photos.html
התנודות הטבעיות בטמפרטורות הגלובליות מסכנות לא פעם את הויכוח אודות הרצינות שבה אנו חייבים לנקוט בה בטיפול בבעית שינויי האקלים ואולם בתוך 35 שנים, גם טמפרטורות המינימום החודשיות תהיינה חמות יותר מאלו שחווינו ב-150 השנים האחרונות. כך עולה ממחקר חדש שכלל גם ניתוח מאסיבי של כל מודלי האקלים.
האיזורים הטרופיים יהיו הראשונים שיגיעו לשבירת שיאים הסטוריים ויחוו גלי חום ללא הפוגה שיאיימו על המגוון הביולוגי ועל מדינות צפופות אוכלוסים בעלי המשאבים המועטים ביותר להתאים עצמם לשינויים.
הפרעות אקולוגיות וחברתיות המתרחשות בגלל שינויי האקלים נקבעים במסגרת הזמן שבה לוקח לאקלים להשתנות. אלקימו מורה ועמיתיו בביה”ס למדעים חברתיים במחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטת הוואי במנואה פיתחו את מסגרת הזמן הזו.
המחקר, שכותרתו “העיתוי החזוי של יציאת האקלים מהשונות הנוכחית” התפרסם אתמול, 10 באוקטובר, בכתב העת נייצ’ר. המאמר מספק מדד לשנים שבהם האקלים בכל נקודה נתונה על כדור הארץ ינוע אל מחוץ לשיאי הטמפרטורות ההסטוריים שחווינו ב-150 השנים האחרונות.
המדד החדש חושף תוצאות מפתיעות. איזורים טרופיים צפויים לחזות את השינוי ראשונים – כבר בעשור הבא. תחת תסריט של ‘עסקים כרגיל’ מראה המדד כי נקודה ממוצעת על כדור הארץ תחווה שינויי אקלים קיצוניים עד שנת 2047. תחת תסריט של התייצבות בפליטת גזי החממה, ההפרעות תוחשנה בחלק מהאיזורים רק בשנת 2069.
“התוצאה גרמה לנו להלם. בלי תלות בתסריט, השינויים יגיעו מהר,” אומר החוקר הראשי, קמיליו מורה. “עוד בדור שלי, כל אקלים שהתרגלנו עליו יהיה נחלת העבר.”
המדענים חישבו את המדד למשתנים נוספים לרבות התאדות, משקעים וכן טמפרטורת פני הים וחומציות האוקיאנוסים. כאשר אנו בוחנים את רמת החומציות של פני השטח בים, המדד מגלה כי אנו עברנו את הגבול של השיא ההסטורי שנרשם בשנת 2008. הדבר עקבי עם מחקרים אחרים מהתקופה האחרונה, ומוסבר על ידי העובדה שלחומציות מי הים יש טווח צר מאוד של ערכים הסטוריים ובכך שהאוקיאנוסים ספגו חלק ניכר מפליטת דו תחמוצת הפחמן שנפלטו על ידי האנושות.
המחקר גילה גם כי ישנה השפעה ניכרת של שינויי האקלים על המגוון הביולוגי תתרחש לא רק כתוצאה של השינויים הגלובליים כגון אלו המתרחשים בקטבים אלא יתכן שדחוף יותר משינויים קטנים עך מהירים באיזורים הטרופיים.
מינים טרופיים לא מורגלים לשינויי אקלים ולפיכך הם פגיעים יותר לשינויים קטנים יחסית. האיזור הטרופי הוא המקום שבו המגוון הביולוגי הוא הגדול ביותר הן בים והן ביבשה. האיזורים הטרופיים יחוו את שינויי האקלים לפחות עשור לפני כל שאר העולם.
מחקרים קודמים הראו כי אלמוגים ומינים טרופיים אחרים חיים כעת באיזורים שבהם הם נאלצים לפעול מעבר למגבלות הפיזיולוגיות שלהם. החוקרים מציעים לבצע תוכניות שימור גם באיזורים שאינם מוכרזים כשמורות ואשר נמצאים במקומות בהם שינויי האקלים ישפיעו מוקדם דווקא משום שמרבית המרכזים שבהם המגוון הגדול ביותר נמצאים במדינות מתפתחות.
שינויים מהירים ישיפעו על התפקודיות של המערכת הביולוגית ויחייבו מינים או לעבור למקומות אחרים כדי לעקוב אחר אקלים מתאים יותר, להשאר ולנסות להתאים עצמם לאקלים החדש או להיכחד. “מחקר זה ממחיש כי אנו דוחפים את המערכות האקולוגיות בעולם מחוץ לסביבה שבה הם התפתחו ולתנאים חדשים שהם עלולים לא להסתדר איתם. הכחדות תהיינה תוצאה סבירה” אומר קן קלדיירה מהמחלקה לאקולוגיה גלובלית במכון קרנגי למדע, ואשר אינו מעורב במחקר. “כמה מערכות אקולוגיות עשויות להתאים את עצמן, אך אחרים, לדוגמה שוניות אלמוגים ייעלמו לחלוטין, ולא מדובר בהכחדה של מין אחד אלא בכל המארג.”
שינויים אלה ישפיעו גם על מערכות חברתיות. להשפעה על האיזורים הטרופיים תהיינה השלכות גלובליות מכיוון שמתגוררת בהם מרבית אוכלוסית העולם והיא תורמת משמעותית לאספקת המזון ומהווה בית למרבית המינים על כדור הארץ.”
במדינות המתפתחות יחיו בשנת 2050 למעלה ממיליארד אנשים תחת תרחיש אופטימי , וחמישה מיליארדים תחת תרחיש עסקים כרגיל באזורים שחווים אקלים קיצוני. הדבר מעורר חששות לשינויים באספקה של מזון ומים, בריאות אדם, התפשטות רחבה יותר של מחלות זיהומיות, עומס חום , סכסוכים, ואתגרים למשקים . ” התוצאות מראות כי מדינות שיושפעו תחילה על ידי שינויי אקלים חסרי תקדים הם אלו בעלי היכולת הקטנה ביותר להגיב.” אומר המחבר השותף ריאן לונגמן. “באופן אירוני אלו המדינות שאחראיות פחות לשינויי האקלים מלכתחילה”.
“המאמר הוא בעל חשיבות גדולה. הוא מסתמך על מחקרים קודמים אך מכניס גם את ההשלכות הביולוגיות והאנושיות למיקוד חד.” אומרת ג’יין לובצ’נקו, לשעבר ראש NOAA וכעת באוניברסיטת אורגון. “הוא מקשר את הנקודות בין מודלי האקלים וההשלכה על המגוון הביולוגי בדרך רעננה, וממחיש את ההשלכה על מינים ובני אדם.”
בעוד המחקר עוסק בממוצעים הגלובליים, החוקרים המחישו את הנתונים שלהם באמצעות מפות אינטראקטיביות הממחישות מתי צפויים שינויי האקלים להשפיע על כל נקודה בכדור הארץ. “אנו מקווים שעם המפה הזו, יוכל כל אחד לדעת מה מתרחש בארצו (לטבלה המלאה) המדד משתמש בנתוני מידות החום המקסימליות והמינימליות בשנים 1860-2005 כדי להגדיר את השונות ההסטורית.
המדענים ביצעו תחזית למאה השנים הבאות כדי לזהות מתי יצאו מידות החום בכל מקום נתון ממגבלות התקדימים ההסטוריים, והגדירו שנה זו כשנה של מפנה אקלימי. הנתונים נלקחו מ-39 מודלים אקלימיים שפותחו בנפרד ב-21 מרכזי אקלים ב-12 מדינות שונות. המודל הצליח לחזות את תנאי האקלים הנוכחיים ולגבי העתיד טווח הטעות שלו הוא חמש שנים.
החוקרים ממליצים כי כל התפתחות בהאטת ההתחממות ידרשו מחויבות גדולה ממדינות מפותחות להפחתת הפליטות, אך גם מימון נרחב יותר לתוכניות חברתיות ולתוכניות שימור במדינות מתפתחות כדי למזער את השפעות שינויי האקלים. ככל שנחכה יותר, כך יהיה קשה יותר לתקן את הנזק. “תוצאות המחקר לא צריכות להכניס אותנו למצב של חוסר אונים אלא עלינו לעשות הכל כדי להפחית את הפליטות ולהפחית את קצב שינויי האקלים הדבר יקנה זמן למינים, למערכות האקולוגיות ולנו להתאים את עצמנו לשינויים הצפויים.” אומר מורה.
75 תגובות
מאוד מאוד מאוד מפחיד! יותר מכל הטרוריסטים והפיגועים בעולם! כדור הארץ יהפוך לשממה עוד עשרות שנים או לכל הפחות מקום שהחיים יהיו בו קשים מנשוא. ברגע שמקומות טרופיים כמו הודו למשל ייפגעו אוטומטית הן לא יכולו להכיל חיים ולכן יהיו 100 מיליון פליטים אשר ישנו את המפה הגאופוליטית לנצח.
http://www.youtube.com/watch?v=ApeIUzKLkuo
תעשיית החי (פרות בלבד) מייצרות יותר גזי חממה יותר מאשר כל כלי התחבורה בעולם – מכוניות, רכבות, אוניות, מטוסים – כולם ביחד. ובקרוב כדור הארץ ימות. למחזר בבית אבל להמשיך לאכול בשר וחלב זה כמו למחזר אבל לנהוג בג’יפ האמר. אטימות מוחלטת.
אחד אחר
אז מה שאתה עושה זה טאוטולוגיה. הגדרת אדם רע והסברת למה הוא רע.
ואני בהחלט מסכים שטייקונים אלה הם אנשים רעים, ולא חסרים כאלה.
יש כל מיני הגדרות לטייקונים.
הטייקון הבעייתי הוא זה שלא מקים שום חברה שעושה משהו ורק קונה, לווה, ממנף- ולרוב מלווה מחברה אחת שהוא שולט לחברה אחרת והרבה פעמים מפסיד כספים שהם לא שלו.
צריך לראות מה אפשר לעשות עם הסוג הזה.
אם מדברים על חברות גדולות שעושות משהו, מיקרוסופט, אינטל, ו- חברות עולמיות- או חברות גדולות מהארץ- אז זה כבר סיפור אחר, ובכל מקרה לא חכם למסות חברות כאלו. כי הם פשוט יעזבו, או לא יתרחבו. וזה רע לכולם.
ניסים
מה זה טייקון אצלך?
ניסים:
תאר לעצמך שהיו פי עשר.
כיום המצב הוא שברגע שקיים טייקון אחד הוא משתלט על השוק ולא נותן לאחרים להתפתח.
וזה הדבר הגרוע.
אבל לא רק זה.
יש גם דברים נוספים.
בימי הביניים רוזן אחד נתן פרנסה לעשרות אלפי אנשים.
האם עלינו לחזור לימי הביניים?
אבנר החכם מכל
מעולם לא טענתי שמודלים של אקלים הםפשוטים. אני טוען שיש הוספת אנרגיה לאטמוספירה בגלל פליטת CO2 מעשה האדם.
על זה אין כל ויכוח במדע, כי זה פשוט – בדיוק כמו שאמרתי. ברור שלהכחיש את המציאות צריך לספר סיפורים: האדם לא פולט CO2, CO2 לא סופג אנרגיה, העולם בכלל מתקרר, העולם מתחמם בגלל השמש, זה דווקא טוב שהעולם מתחמם, אלוהים לא ייתן שמשהו רע יקרה, וכן הלאה.
קדימה – מה הסיפור הבא שלך?
ב
כמה אנשים מיקרוספוט מעסיק? כמה אפל? כמה פורד? כמה בואינג? כמה לארי אליסון? כמה ריצארד בנסון? יש לך מושג על מה אתה מדבר?
ההגיון של ניסים מכה שנית. איזה פשטות. איזה נחרצות!
כבר אמרנו שאתה בטח מסוגל להריץ מודל אקלימי על קומודור 64.
איש מדהים.
אין צורך להציע חלופה כדי להטיל ספק בתאוריה,
מספיק להראות שהיא לא עובדת.
“לא יודע” זו תשובה לגיטימית לגמרי.
אם המודלים של התחממות גלובאלית נכשלו לחזות את האקלים בפרק הזמן- אז הם הופרכו.
אין צורך לתת אלטרנטיבה להם כדי להחליפם.
יהודה אלידע,
תודה על ההתייחסות העניינית לנושא שהעליתי. אשמח לענות לך, מבלי להיכנס לנושא הסביבתי שמלהיט את הפורום המכובד.
יש הבדל משמעותי מאוד בין וגנר לבין אריסטו, למארק ואחרים. אריסטו ניסה להסביר תופעה שכולנו מכירים מגיל צעיר מאוד. למארק ניסה להסביר תופעה אחרת שכולנו מכירים, ושניהם טעו בבירור בתיאוריה שפיתחו. וגנר, לעומת זאת, גילה תופעה שלא היתה ידועה לאף אחד. הוא בחן ראיות (מאובנים, רכסי הרים, תצורות גאולוגיות ועוד) והגיע למסקנות שחלקן היו נכונות, כמו שפעם כל היבשות היו מחוברות (ואפילו המציא את השם “פנגיאה”), וחלקן לא. הוא עשה את זה בתקופה שבה היה ברור לכל אנשי המדע, ולכל אדם מהיישוב, שהיבשות קבועות ומקובעות. הוא הציע את האפשרות שהיבשות זזות (וגם זה נכון) והמנגנון שהציע היה שגוי מיסודו. עצם השערתו שהיבשות זזות היא חידוש מסעיר, אשר נתמך בראיות רבות שאי אפשר להתעלם מהן. ולכן, הוא נחשב כאבי הרעיון. כשהחלו להצטבר ראיות לטקטוניקת הלוחות, החיבור היה מיידי לתזוזת היבשות בזכות כל הראיות שאסף וגנר. אם היו בוחנים את כל התאוריה שלו בעין מדעית, המנגנון שהציע היה אמור להיפסל די במהירות, וזה מה שקרה, אבל העובדות שאסף היו מחייבות התייחסות ואולי הצעת תאוריה אחרת לקיומן.
בנוגע להתחממות כתוצאה מפעילות אנושית, איני מניח שהבסיס המדעי שלהן מפוקפק בכלל ובטח שאיני מניח מראש שהעוסקים בנושא שותפים באיזושהי קונספירציה חובקת עולם. ממש, אבל ממש, לא. ישנם מדענים רבים, בעלי שם ועבר מכובד מאוד, שעוסקים במחקר רציני ומנסים למצוא עוד ועוד על האיום המוחשי הזה של התחממות גלובלית. ייאמר לזכותם שהם מספיק מכובדים בכדי להציג נתונים ותוצאות שבחלקן, בעין ביקורתית, מעלות שאלות. לדוגמה, ישנו גרף מלפני מספר לא רב של שנים שמראה את מידת הדיוק של המידע על כל פרמטר ומידת השפעתו על התחממות גלובלית. בעוד שמדידת CO2 היתה מדוייקת מאוד יחסית, השפעתה על ההתחממות קטנה יחסית לפרמטרים אחרים. לעומת זאת, מדידת כמות אדי המים באטמוספירה היא בעייתית, ולכן טווח הטעות ענק, והשפעתם גדולה בהרבה. כך יוצא שבתחום טווח הטעות ניתן להכיל את כל השפעת ה-CO2. אני מניח שב-IPCC יוצאים מנקודת הנחה שכמות זו לא משתנה הרבה לאורך הזמן, וזו הנחה מסוכנת למחקר.
מה עוד שמדידת ה-CO2 אינה יכולה לכמת את התרומה האנושית, כפי שאתה חושב. ישנם קולטי (ומשחררי) CO2 עצומים, כמו האוקיינוסים והצמחייה. הכמויות שהם מסוגלים לקלוט או לשחרר עולות על הכמויות שהאדם מפיק, והמדידה מכילה את כל הגורמים יחד, כולל הגורם האנושי. העובדה היא, שבקידוחים בקרח כבר מצאו שכבות בהן ה-CO2 היה ברמות הגבוהות בו הוא נמצא היום, לפני תחילת ההיסטוריה האנושית.
אני חושש שייתכן והם עושים אותה טעות של וגנר. גילוי ההתחממות הגלובלית הוא צעד חשוב מאוד , וגם היה חידוש מדעי. בסיסו של ההסבר המדעי הוא כן חיבור שתי המגמות הבו-זמניות, וממנו יצאו לאסוף הוכחות. יכול להיות שהגילוי נכון, וההסבר שלו מוטעה.
התיאוריה האלטרנטיבית טובה לא פחות, אם מתעמקים בה. ישנן ראיות מצויינות לתקופות קרח ולתקופות ביניים שבהן עלתה וירדה כמות הקרינה הקוסמית. בניגוד למה שהאדם מן הרחוב חושב, לא מדובר פה בשמש שלנו עצמה בלבד, למרות שגם היא משפיעה כמובן, אלא גם בתוצאות של סופרנובות. את מעבר מערכת השמש בזרועות הספירליות של הגלקסיה ותנועתה מעלה ומטה על מישור הגלקסיה, ניתן לחשב היטב, וכך גם את מעברה באותם מקומות של כמויות אדירות של סופרנובות. מצאו התאמה מעולה בין זמנים בהם עברנו באותם מקומות לבין התחממות כדוה”א (ועליית CO2) בגלעיני קרח שנקדחו בקטבים.
אותן קרניים קוסמיות לא חודרות את הטמוספירה של הכדור שלנו, אבל כשהן מגיעות באנרגיה גבוהה מספיק, מיואונים בעלי אנרגיה גבוהה מגיעים עד לקרקע, ובדרך מייננים את האויר ויוצרים כר פורה יותר לגרעיני התעבות. אלה בתורם יוצרים ענן במקום שבו בלעדי היינון, לא היה מתפתח. עננים נמוכים אלה יעילים מאוד בחימום כדוה”א.
כל זה על רגל אחת. שמחתי מאוד לשמוע על הניסוי ב-CERN מכיוון שהוא יתרום מאוד במציאת ראיות תומכות או שוללות לתאוריה זו. בדיוק כפי שמדע אמור לעבוד.
כמובן שישנם גם שרלטנים שלא מקיימים את התנאים שאתה מבקש (ובצדק) כדי להציע חלופה, אבל אלה שכן עומדים בסטנדרטים המבוקשים, ראויים להתייחסות רצינית.
ניסים:
אתה שוגה שגיאות מתמטיות גסות.
1)הטייקונים אינם מספקים מקומות עבודה. הם רק משתלטים על מקומות עבודה קיימים.
2)אם אתה מקבל טוב או רע מבלי לנסות לשפר את הטוב ולבטל את הרע אז לשם מה אתה בכלל מגיב?
יכולת באותה מידה לומר : מדענים עושים מחקרים, נכונים או שגויים זה מה שקורה.
3)ניתן להוכיח בצורה מתמטית שהסיכון הקטן ביותר הוא הסיכון שנופל על הטייקון.
אני רק אתן דוגמא קטנה:
נניח:
א)לצורך עסק מסוים דרושה השקעה של מליון שקל.
ב)אדם שיש לו מליון שקל משקיע בעסק.
ג)אדם שיש לו מאה מליון שקל משקיע בעסק.
אם העסק נכשל אז:
האדם שהשקיע מליון שקל שהם כל כספו הפסיד את כל כספו ולא יוכל להתאושש מן המכה.
האדם שהשקיע מליון שקל שהם אחוז אחד מכספו יפסיד גם הוא מליון שקל אבל לא ירגיש כלל את עוצמת המכה. הוא יוכל להתאושש מייד ולהשקיע בעסקים אחרים שיניבו רווחים שיכסו את ההפסד הזה.
מיכאל
שים לב ל”היגיון” של safkan. הוא אומר שמזג אוויר הוא כאוטי ולכן לא ניתן לבצע חיזוי לטווח ארוך. לכן – חזאים, שלא מסוגלים לחזות מה יקרה בעוד שבוע – הם אלה שטוענים שהם יודעים בודאות שאין התחממות …. וואטס למשל הוא כזה.
safkan – הבסיס ל”קונספרצית” ההתחממות היא פשוטה. האדם פולט CO2 ==> CO2 סופג אנרגיה ==> האקלים מתחמם. זה הכל. אה … ואנחנו רואים את זה לאורך עשרות שנים.
ב
אתה כל כך אכול שנאה שמחשהתך השתבשה. אתה פשוט מדבר שטויות.
הטייקונים מספקים את רוב מקומות העבודה בעולם. יותר ויותר, חברות מתאחדות למפלצות שמעסיקות מאות אלפים. טוב או רע, זה מה שקורה.
הטייקונים מסכנים מאוד את כספם. אני לא מכיר טייקון אחד שלא לקח סיכונים כל חייו.
יש טייקונים שהם אנשים רעים. נכון. אבל רוב הפושעים בעולם הם לא טייקונים.
מה לא ברור?
הכספים שהממשלה משקיעה מגיעים מן הציבור. הם צריכים לחזור לציבור.
אסור שהציבור ישקיע ואנשי העסקים יקטפו את פירות ההשקעה.
ובפרט אסור לאפשר לטייקונים להשתלט על השוק ולשתק את יכולת התחרות של השוק החפשי.
אבי ב.
לכבי הטענה שלך נגד חלוקת התפקידים בפיתוח (הממשלה עושה פיתוח בסיסי, אנשי עסקים עושים פיתוח ישומים משתלמים לפיתוח הבסיסי). על מה אתה מלין ? כך צריך להיות.
רק ממשלה יכולה להשקיע כספים מסיביים לפיתוח ללא כוונת רווח מיידי; מאידך, רק אנשי עסקים יכולים לפתח מוצרים ישומיים רווחיים לפיתוחים הבסיסיים (כי הם המומחים בזיהוי מודלים כלכליים ריווחיים).
לניסים:
1)הטייקון אינו מייצר מקומות עבודה. להיפך הוא משתדל לשלם פחות ולהעסיק פחות אנשים.
2)הטייקון הוא האדם שמסכן הכי פחות את כספו.
הטייקון לא די בזאת שאינו מסכן את כספו כמו כל משקיע ממוצע אלא גם משנה את כללי המשחק בהתאם לצרכיו כך שבכל מקרה הוא רק מרויח. הדבר דומה לקזינו. בקזינו חלק מן האנשים מרויחים וחלק מפסידים אבל בעל הקזינו רק מרויח.
והנה קיבלנו עוד תגובה של הפנאט האנטי מיכאל.
המצחיק הוא שהוא חושב שהאחרים כל כך טפשים שצריך לומר להם למה להתייחס ולמה לא כי הם אינם מסוגלים להבין בעצמם.
צביקה
אל תתייחס להזהרה של מ-י-כ-א-ל לגבי כך שכל המפקפקים בהתחממות אנטרופוגנית לא מבינים על מה הם מדברים. ההגיון שלו מוכוון מטרה, אם תיבדוק בדקדקות את ההגיון שלו תגלה את הסילופים השתולים בהגיון שלו.
למשל בדוק את ביקורתו של מ-י-כ-א-ל כלפי אבנר. אבנר דיבר על כך שבתהליכים כאוטיים (כגון זרימה הידרודינמית מסובכת, דוגמא שלי) שמוגדרים על ידי תנאי התחלה ועל ידי נוסחאות התפתחות שוטפות שאינן מדוייקות (למשל בגלל פישוטי יתר או בגלל חוסר ידע על כל הנוסאות התקפות, דוגמאות שלי) — קל מאוד לבנות מודל מוכוון לתוצאה המבוקשת על ידי החוקר. זו אמת ידועה לכל מי שניתקל (למשל) במודלים פיסיקליים מסובכים; בהנחה שלמדת מודלים של חיזוי מזג אוויר יש לשער שניתקלת בתופעה זו של עירפול מודלים (ולכן אמרת שכמעט בלתי אפשרי לחזות מזג אוויר באמינות ליותר מאשר 5 ימים מראש).
לפיכך, הביקורת של מ-י-כ-א-ל כלפי אבנר, מראה כמה שווה ה”הגיון” שלו. לא יודע אם המילה אסטרולוגים של אבנר מוצלחת, אבל היא טובה בתור מטפורה שמתארת מחקר מוכוון מטרה על תהליכים שיש בהם המון מרחב תימרון למניפולציות על מודלים.
הקטע עם עשירים- כאלו שמרוויחים למשל 10 מיליון בשנה, הוא שהם לא שמים את הכסף מתחת לבלטות- הכסף שלהם- או משמש כדי לקנות דברים- ואז הוא הולך לאנשים אחרים- חלק גם עשירים פחות- או מושקע בעסיקם למינהם- מה שמספק פרנסה.
בנוסף לכך- אדם שמקבל משכורת או רווחים של 10 מיליון- זו אומר שיש אנשים שמרגישים שהוא שווה את הכסף הזה- זה אומר שהוא כנראה עושה משהו שמשתלם מזה- לפחות כאשר מדובר בשכירים ובעלי עסק.
שום מדינה שפויה בעולם לא תתן מס של 90 אחוז על עשירים- התוצאה המיידית של מס כזה יהיה שהעשירים ילכו למדינה אחרת.
המציאות היא שהחל מאחוז מסויים- העלאת המס מורידה את ההכנסות ולא מעלה אותם. כי היא פוגעת בכלכלה.
אם נבצע קיצוץ מאסיבי בפליטה, כולל מיסים על מה שמיוצר בחו”ל- ידובר יהיה בירידה משמעותית באיכות החיים של אנשי העולם הראשון, וקריסה כלכלית בשאר העולם.
מה שמוביל חוסר יציבות פוליטית- מה שמוביל לבלגן,מלחמות, וכו.
לא בדיוק, יצא לאחרונה ספר שדיבר על כך שאת כל ההמצאות פיתחו בכסף ממשלתי והטייקונים רק נתנו את הטאץ’ הסופי. הדוגמה המצויינת היא האייפון. סטיב ג’ובס השתמש ושכלל טכנולוגיות שפותחו בידי הצבא (האינטרנט, GPS, ועוד.)
ב
סעיף ד) שלך בעייתי. היום, הטייקונים (כפי שקראת להם) מייצרים הרבה מאוד מקומות עבודה. בלי הסיכון שהם לוקחים על עצמם, ובלי היכולות העסקיות שלהם – לציבור תהיה בעיה.
א)אין כל בעיה עם עשירים. יש בעיה רק עם מי שצבר את עושרו תוך ניצול ודריסה של הזולת.
ב)העשירים בדרך כלל לא משלמים. אלו שמשלמים הם בדרך כלל מעמד הביניים.
ג)אם יש לאדם כלשהו הכנסה של 10 מליון דולר בשנה אז גם אם הוא ישלם 9 מליון דולר עדיין ישאר לו מליון דולר כל שנה. כלומר עדיין הוא יהיה מולטי מליונר ויחיה חיי רווחה.
לעומת זאת :
אם לאדם יש הכנסה של 100 אלף דולר והוא ישלם 90 אלף דולר אז הוא יהיה עני.
ד)הציבור יכול להתקיים ולקיים כלכלה בריאה וטובה גם בלי טייקונים. הטייקונים אינם יכולים להיות טייקונים בלי הציבור.
בעידן שהכל הופך דיגיטלי יותר ויותר דברים יהיו זולים ויהיה מספיק לכולם. האם תוכל למשל להחזיר לחנות שיר דיגיטלי?
כן, אז הכל יהיה יקר יותר, ותהיה פחות עבודה. כמה חכם!
ומי ישלם על הכל? “העשירים” כמובן, אלו שכבר עכשיו משלמים את רוב ההכנסה ממיסי הכנסה,
מה זה עוד כמה , אלפי שקלים, הם לא היו נקראים “עשירים” אם לא היה להם כסף.
כמובן שיש רק בעיה קטנה אחת, ממש ממש אין להם מספיק בשביל כולם.
כי הכלכלה לא עובדת ככה.
הגיע הזמן להפסיק את השימוש בתיאוריית “נדידת היבשות” של וגנר כהוכחה שהמדע הממוסד לא מסוגל לקבל “פריצות דרך” בפרדיגמה המדעית. תיאוריית וגנר לא הוכחה – מה שנמצא הוא, שקליפת כדור הארץ מתבקעת וחלקיה השונים (הפלטות) נעים אחד ביחס לשני תוך כדי שקיעה של השוליים המוצקים בחלק וקווי הנגע ביניהם והיווצרות יבשה חדשה במקומות שחומר נוזלי מגיח מהמעמקים ודוחף את הפלטות לצדדים. היבשות של וגנר הן בסך הכל הצטברויות מקומיות של חומר מוצק, כמו קצף על גבי גושים של דייסה המתבשלת על אש נמוכה. היבשות לא “מפליגות על פני האוקינוסים” כפי שתיאר זאת וגנר, וההתנגדות האוניברסלית לתיאוריה שלו (למרות הראיות לכאורה שאף אחד אחר לא התיימר להסביר) נבעה מכך שהיא נוגדת כל מה שאנו יודעים בוודאות על תנועה פיזיקלית. זה לא שונה מהתיאוריה של אריסטו על הדחף של עצמים כבדים לחזור למוצאם האדמתי. תיאוריה לא נכונה להסברת תופעה שאף אחד לא מתווכח איתה. או התיאוריה של לאמרק על הורשת תכונות נרכשות. תיאוריה שמסבירה תופעה ידועה בצורה מוטעית. ההורשה היא של תכונות ששרדו את הברירה הטבעית. הבדל קטן שעושה את הכל.
במקרה של תיאורית ההתחממות כתוצאה מפעילות אנושית, יש כאן יותר מסתם חיבור בין שתי מגמות בו-זמניות. אנו יכולים לחשב כמה CO2 האנושות מייצרת, להעריך את אפקט החממה שהכמות הזאת תחולל ולהגיע למסקנה שהוא יהיה לא זניח, גם ביחס לכל גורמי אי הוודאות שנכנסים למודלים. מדובר אומנם במודלים שקשה לנתח אותם בלי להיות מעורבים בכל הפרטים הטכניים, ומותר להתווכח על דיוק הפרמטרים המדודים שאמורים לעגן אותם למציאות, אבל אין מקום להניח שהבסיס המדעי שלהן מפוקפק. לפחות כל עוד אתה לא מניח מראש שהעוסקים בנושא שותפים באיזושהי קונספירציה חובקת עולם.
לפקפק זו חובה קדושה של כל בר-דעת, אבל כדי להפיל תיאוריה לא מושלמת עליכם להציע תיאוריה טובה יותר. לא נראה לי שתנאי זה מתקיים באגף השני של הוויכוח.
בדיוק כמו שמטילים מכס על סחורה מיובאת כך גם אפשר להטיל מכס גדול יותר על סחורה שמיוצרת בתהליך מזהם.
אחד אחר:
אז צריך למעט (לא להפסיק בבת אחת) לקנות מוצרים שנוצרו בתהליך מזהם. זה רע?
והנבואה הזאת על זה שבמקום מפעלים מזהמים שיסגרו יוקמו מפעלים מזהמים יותר ומפוקחים פחות כבר באמת מבדחת. אינני מתכוון להתייחס אליה מעבר לצחוק צבאי קצר: “חה חה!”
אחד אחר:
אם לא היינו מוגבלים בידי הטייקונים כבר מזמן היינו נוהגים כפי שאתה מתאר.
בזמנים עברו היתה לאנושות בעיה עם מלכים , רוזנים, וכל מני אצילים “בעלי דם כחול”.
בימינו עיקר הבעיה נעוצה בטייקונים.
בעבר המלכים היו שותלים אנשים שישלהבו את ההמון בצעקות “יחי המלך”.
זה לא עזר למלכים.
אין כמעט מלכים בימינו.
ואלו שנשארו אינם בעלי שררה כפי שהיו.
האנושות מתקדמת, ואין דרך חזרה.
מיכאל רוטשילד
גם אני צימחוני.
דבר שני,
מעניין מה ההגדרה שלך לעשירים- כי שתבין משהו- כדי שנחסוך בכמות משמעותית בפד”ח. צריך לא רק לחיות בחיסכון אישי- צריך גם להפסיק לקנות מוצרים שנוצרו בתהליך מזהם.
כל הכלכלה שלנו מלאה בתעשייה שפולטת פד”ח. ובכל זה צריך לקצץ בצורה משמעותית.
בעיקר אתה צריך לשכנע סינים להשאר ברמת חיים נמוכה ולא להתפתח כי הם, הודו ורוסיה הם המדינות שעולות בצורה משמעותית בפליטות פד”ח. – ואם תגביל רק ל”עשירים” לא תגיע רחוק,
כל מפעל מזהם שתסגור כאן יוחלף במפעל מזהם יותר שיבנה במקום עם פחות רגולציות.
אבנר:
כשאתה אומר “ההשוואה בין מדע האקלים לבין הפיזיקה של החלקיקים אלמנטרים” אתה מתכוון לזו שלא הייתה? כלומר – האם אתה מדבר על מיכאל שלא היה (כזה שעשוי מקש?)
אתה אומר “האמינו לי, מודלים אלה לא רחוקים מחיזוי אסטרולוגי וכולי”
וכי למה שנאמין לך?
יש לך איזה הבנה בנושא? כזו שעולה על ההבנה של מדעני האקלים?
צביקה: אני מקווה שאתה שם לב למה שקורה כאן. צריך להיזהר עם החברה האלה כי יש להם זכות בחירה.
אחד אחר:
אני באמת מחזיק מערכת סולארית על הגג. אני באמת מרבה לרכב על אופניים והמכונית שאני נוהג בה היא טויוטה פריוס.
אני גם משתמש בנורות לד במקומות שאפשר ואני צמחוני.
באמת הייתי רוצה שכולם ינהגו כך. זה רע, לדעתך?
יש הבדל בין היעדר חותמת פחמן דו חמצני לבין הקטנה שלה. אני הרי פולט פחמן דו חמצני בנשימה ואינני מצפה מאיש לנהוג אחרת.
מהעלאה במחירי החשמל והדלק יסבלו בעיקר אלה שמשתמשים הרבה בחשמל ובדלק – כלומר העשירים. אפשר להגדיר – כמו עם המים – כמות שהצריכה עד אליה מוזלת והצריכה ממנה ומעלה יקרה, ואז יסבלו אך ורק העשירים.
אם יסגרו מפעלים מזהמים יפתחו מפעלים לא מזהמים תחתיהם.
מעניין איך אפשר להתעלם מכל זה.
אבי בליזובסקי
מצחיק מאוד.
מיכאל רוטשילד, ב,
אתם חיים תחת האשלייה המאוד מוטעת שהגבלות ממשלתיות על פליטת פד”ח לא יהיו בעלות השלכות על האכלוסיה הכללית, אלא רק על טייקוני נפט.
אתם כנראה נוסעים לעבודה על אופניים. מפיקים חשמל סולארי על הגג, ומגדלים את כל האוכל שלכם בעצמכם.
ומצפים שגם כל שאר האנושות תנהג כך- כי אחרת קצת לא ברור לי איך אתם חושבים שאין לכם
“חותמת פחמן דו חמצני” בעצמכם.
מי נראה לכם יותר יסבול מהעלאה במחירי החשמל- עניים או עשירים? מי נראה לכם יסבול יותר מהעלאה במחירי הדלק, העניים או העשירים, במחירי האוכל?
ושיסגרו מפעלים מזהמים- מי יפוטרו, טייקונים- או פועלים?
מדהים איך אפשר להתעלם מכל זה.
אחד אחר:
אני מזהה בדבריך 3 טענות :
1)לא כל מי שמתקרא מדען הוא באמת מדען.
2)בעיית איילי הנפט / ההון.
3)בעיית התועלת לעומת הנזק.
המשותף לכל שלשת הדברים הוא :
תועלת כלל החברה לעומת תועלת אישית של בעלי השררה.
ואכן ככל שהאנושות מתפתחת השאלה הזו עולה שוב ושוב.
ככל שהתרבות משתכללת כך גדלה היכולת של הציבור להשפיע ולדאוג לתועלת הכללית של החברה.
אחד אחר, דבריך הם דברי טעם. ההגיון של מיכאל רוטשילד התפקשש לי איפהשהוא.
ההשוואה בין מדע האקלים לבין הפיסיקה של החלקיקים האלמנטרים מעיד על חוסר הפנמת הבעייתיות שיש עם חקר האקלים.
חוקרי האקלים מנסים לחזות את האקלים העתידי על ידי כל מיני מודלים חישוביים.
האמינו לי, מודלים אלו לא רחוקים מניבוי אסטרולוגי. מדוע? כי ההתפתחות לאורך זמן של המודל תלויה תלות מוחלטת בשינויים מינורים בערך הפרמטרים ההתחלתיים
ו \ או חסרונם של פרמטרים שאינם ידועים עדיין.
כך יוצא שאפשר “להזמין” תוצאה של המודל על ידי רקיחת פרמטרים התחלתיים שערכם בהחלט בגדר הסביר, התחזית לגבי השתנותם היא גם בגדר הסביר.
אך בגדר הסביר אפשר לקחת את המודל מן הקצה אל הקצה.
מודלים אלו של האקלים הם לא מודלים של מולקולת חלבון שפועלת על סמך משוואת שרדינגר. מודלים אלו הם
black magick
ואתה הוא כמובן זה שקובע מיהם המדענים ש”שממזמן איבדו את ההבנה של איך מדע אמור להיחקר”.
אין בעולם מדען שאומר שאין מקום לספק ולמחקר נוסף.
כל הטענה היא על כך שמנסים למכור בציבור דעה שלא התקבלה בקהיליה המדעית.
אתה יכול להצביע על מדען אחד (אחד!) שאמר שאין מקום למחקר נוסף?
ההימור שאני מדבר עליו הוא דמוי הימור פסקל למעט שתי נקודות חשובות:
האחת היא שבכל זאת מדובר בדעת הרוב בקהילה המדעית.
השני הוא שההקרבה באמת מזערית (חוץ מזו של אלי הנפט שאכן נתפסו כבר במיסיונותיהם להטות את המחקר).
אחד אחר, אתה טועה יש מעבדה אקלימית מצויינת. קוראים לה כוכב הלכת נוגה. אם לא נעשה משהו בסופו של דבר נגיע לטמפרטורות של 500 מעלות (גם אם זה יקח כמיליארד שנה – גם מסע אחוך מתחיל בצעד אחד).
אני לט מבין כלום במיסטיקה וגם המיסטיקנים לא מבינים בזה כלום.
העובדה היא שאין להם ולו הישג אחד לזקוף לזכותם וזה מספיק כדי לשכנע שהם שרלטנים.
———-
זה בדיוק מה שכתבתי.
—————
אני לא מזלזל במדענים בגלל הדעה שלי, אני כן מזלזל בפוליטקאים, ובמדענים שממזמן איבדו את ההבנה של איך מדע אמור להיחקר. מדען שאומר שאין מקום לספק, שהנושא כבר הוכרע וכל מחקר נוסף רק מבלבל את הציבור- איבד מבחינתי את הכבוד של להיקרא מדען.
——–
בקשר להימור פסקל שלך. (שאומר שאם התומכים צודקים, אז חייבים לעשות משהו ואם לא אז לא יגרם נזק.)
הבעיה היא שהרבה מהפיתרונות שמוצעים הם פיתרונות שבעצמם גורמים להרבה נזק, נזק כלכלי שלא פוגע רק באיילי נפט- אלא גם בכולם- בין אן מדובר בעלייה במחירי אנרגיה, בין אם מדובר במעבר של מפעלים למדינות עם פחות רגולציה, ובין א מדובר בהעלת מחירי המזון עקב שימוש בביו דיזל, שלא לדבר על כספי המיסים שהולכים לכל מיני תוכניות.- כאשר חלק גדול מהתוכניות האלו כנראה לא ממש חוסך בפד”ח בשום צורה.- זה לוקח הרבה תשומת לב ממזהמים אחרים, שאנחנו יודעים יותר על הנזק שלהם.
אז כן- יש נזק אמיתי מלטפל בבעיה. ואנחנו אפילו לא ממש התחלנו, פעולות אמיתיות להגביל את הפד”ח, יהיו הרבה יותר כואבות להרבה מאוד אנשים- בכל העולם- ובהחלט לא רק עשירים מתעשיית הנפט.
מצד שני- אין לנו שום הערכה הגיונית על הנזק שיגרם כתוצאה מההתחממות, שזה איפשהו בין כלום להכל.
לכן , לדעתי רצוי לחכות עוד 10 -20 שנה ולראות מה קורה. אולי גם פיתרונות טובים יותר ימצאו עד אז.
ואי
אני לט מבין כלום במיסטיקה וגם המיסטיקנים לא מבינים בזה כלום.
העובדה היא שאין להם ולו הישג אחד לזקוף לזכותם וזה מספיק כדי לשכנע שהם שרלטנים.
המצב עם מדעי האקלים והעוסקים בהם שונה ואתה מוזמן לקרוא את דברי צביקה ולראות שהוא בסך הכל יוצא נגד הזלזול במדענים ששוללים את התיאוריה ולא בעד הזלזול באלה שמחייבים אותה (והם הרוב).
אצלך הדברים מתערבבים וזה מה שמפריע לי.
עדיין כהדיוט יש להחליט איך לפעול ולכן חייב ההדיוט גם להחליט מהי העמדה שעל פיה יפעל.
בהחלטה על פי איזו עמדה לפעול יש להביא בחשבון – מצד אחד – את מידת התמיכה בה בקהיליה המקצועית ומצד שני את הערכת הנזק שיגרם עקב תמיכה בעמדה השנייה.
כאן – מעבר לנטייה הסטטיסטית הברורה לטובת מחייבי ההתחממות יש להביא בחשבון את השיקול שאם הם צודקים ולא נאמץ את המלצותיהם ייחרב כדור הארץ בשעה שאם השוללים צודקים ולא נאמץ את החלטותיהם לא יקרה שום דבר דרמטי
אני לא משווה, מדענים למיסטיקנים- אני מתיחס לתגובה של הדיוטות:
אתה לא מבין כלום במיסטיקה או במזלות (אני מנחש) ואם זאת אתה מספיק יודע כדי לדעת שזה שטויות.
למה?
כי אתה יכול להבין שאין שום קורלציה בין מה שכתוב בהורוסקופ בעיתון (או כל הורוסקופ אחר) לבין המציאות. – כלומר התחזיות מופרכות באחוז גדול מאוד מהמקרים.אם כל העדויות אומרות שאסטרולוגיה לא עובדת, אתה לא צריך ממש להבין למה היא לא עובדת.
כמו שאתה לא צריך להבין למה הומפאטיה לא עובדת כדי להבין שהיא לא עובדת.
ועכשיו במקרה של מדע אמיתי:
תרופה שנחקרה על ידי חברת תרופות אמיתית, שיש בה חומר פעיל אמיתי – אם היא לא עובדת ומבחינה סטאטיסטית יש לה השפעה זהה לפלאסיבו- אז גם אתה יכול להניח שהיא כנראה לא עובדת.
—————
לא צריך 100% ידיעה כדי לא לקבל תאוריה מסויימת.
מספיק להבין איך מדע הולך. והמציאות היא שהמודלים שניתנו הם ברובם לא התקרבו למציאות שהתרחשה אחרי שהם ניתנו, שהתחזיות הרשמיות של אירגון זוכה בפרס הנובל הIPCC זזות בין עלייה של 1.5 מעלות – עד ל4 מעלות פר הכפלת פד”ח- והם במקום הזה כבר הרבה זמן . (אבחנה של ניר שביב – חפש את הבלוג שלו).
כי אתה יכול לראו
מיכאל רוטשילד,
גם אני מסכים עם כל מה שכתבת, וגם אני הולך עם הקונצזוס בתחומים אחרים בהם הידע שלי זניח, כמו תאורית המפץ הגדול, או בוזון היגס והמודל הסטנדרטי. אין לי כלים אחרים חוץ מלקרוא את מה שרוב המדענים מחליט עליו כנכון.
כמו כן, ברור לחלוטין שרוב התאוריות שהולכות נגד המקובל, ובמיוחד ע”י מי שאינו בקיא בתחום, נופלות בסופו של יום ומוכחות כשגויות.
העניין האישי שלי בכל הנושא הוא ההתייחסות נוגדת רוח המדע של הקהילה המדעית בנושא הרגיש הזה כשבאים מדענים בכלל לא מפוקפקים, עם יכולות מוכחות וטוענים אחרת. באמת שאין לי מושג מי צודק ונראה שרק הזמן וניסויים נוספים יובילו להוכחה חותכת יותר. בעיני, המדע האידיאלי מתנהל בכלים שהמדע הגדיר, ופה יש חריגה גסה, לפחות לדעתי.
אין לי שום עניין לשכנע מי מהמגיבים שאינם מהתחום בנכונות טענות אלה או אחרות. אני רק ממליץ להישאר עם ראש פתוח וביקורתי.
אם לסכם, נראה לי שבסה”כ אנחנו די מסכימים האחד עם השני.
צביקה:
אני מניח שאתה כבר מבין אל מי חברת (יא אסטרולוג שכמותך 🙂 )
אם אתה משווה בין מדעני האקלים לאסטרולוגים אינני רואה כל סיבה להמשיך בדיון אתך
שאלה:
האם תקבל את הקונסנזוס של קהילת האסטרולוגים?
חלק גדול מהעולם דתי, האם תקבל את המומחיות שלו?
אתה אמור להחליט בעצמך על סמך המידע שנחשפת אליו.
אם רוצים לשכנע אותך לתמוך בפעולה כזאת או אחרת – ובמקרה הזה רוצים לשכנע את הממשלה יותר מאשר אותך- אז צריך לשכנע בכלים שגם מי שמחוץ לתחום יבין.
מי שבין קצת במדע- יודע איך ניסוי מתרחש, ויודע שבתחום כזה כמו אקלים יש בעיה- כי אין מעבדה, ואין בקרה גדולות מספיק, ואין מספיק זמן- כדי לבדוק תאוריה כזאת. – אבל עדיין אפשר לתת תחזית- והמציאות היא שהטווח שהIPCC נותן הוא גדול מאוד.
וחשוב להדגיש עוד דבר:
דווקא מי שהולך נגד הקונסנזוס ומצליח להוכיח את טענותיו זוכה לתהילה.
לכן יש למדענים אינטרס חזק לצאת נגד הקונסנזוס ולא להפוך לחלק ממנו.
אחד אחר:
ומי אמור לשפוט אם המידע טוב?
הרי מדובר במידע שהמדענים עצמם אספו ולא ההדיוט ישפוט אם הוא טוב.
לכן, בסופו של דבר, ההתנהגות הנכונה מבחינת ההדיוט היא לקבל את הקונסנזוס של קהיליית המומחים ואני שוב מדגיש: אין לו שום דרך הגיונית אחרת לפעול כל עוד אינו הופך לחלק מקהיליית המומחים.
הטענה כאילו יש כאן התגייסות מסיבות כלכליות חסרת כל שחר כי הסיבות הכלכליות (והמשאבים הכלכליים המלווים אותן) נמצאים בדיספרופורציה עצומה לטובת אלה שמעוניינים בהמשך השימוש בדלקים מחצביים וכל מי שמנסה לצייר תמונה הפוכה טועה (במקרה הטוב) ומטעה (בכל מקרה).
מיכאל רוטשילד
בגדול, זה הולך ככה. יש דרגות שונות של הדיוטות. יש הבדל בין מי שאין לו מושג מה זו מחשבה ביקורתית. למי שיש.
אז אני אנסח את זה כך, במדע, דעת רבים לא שווה הרבה אם היא לא מבוססת על תצפיות טובות.
זה מכיוון שמדענים לא מגיעים למסקנות שלהם לבד, הם מבססים אותם על מחקרים קודמים.
הם נמצאים באווירה מסוימת. ויש להם סיבה לרצות לתמוך דווקא בתאוריה שמתאימה למה שלימדו אותם, ומה שמי שאחראי לתת להם קביעות, מאמין בו.
יש להם סיבה לתמוך במה שנותן להם תקציבים מהאו”ם. ויש להם סיבה טובה לא לשלול מחקר שהם כבר השקיעו בו עשרות שנים ומוניטין. ברגע שיש לי סיבה טובה להאמין שהמצב הוא כזה, שהפוליטיקה השתלטה על הדיון- רוב ומיעוט מפסיקים לחלוטין להיות פאקטור.
מכיוון שספק בריא הוא תמיד במקום במדע, ומי ששולל ספק אינו מדען . אני כבר נוטה ל”צד השני” של הויכוח.
בלי קשר, הטענות של הצד השני (לא כל הטענות, הטענות הרציניות”- נראות לי עקביות יותר בסך הכל.
—————-
בלי קשר לזה, השאלה הרלוונטית בסוף היא מה אנחנו צריכים לעשות. או ליתר דיוק האם יש מקום למדיניות ממשלתית להגבלת פליטות, ואיזה סוג של מדיניות.
המציאות היא שחלק גדול מהשיטות שנוסו לא ממש הורידו פליטות פד”ח בשום צורה, אבל כן העשירו כל מיני כיסים חדשים, אחד השטויות הכי גדולות כנראה זה סיבסוד דלק מתירס, שהיה ממש טוב למגדלי התירס ולפוליטקאים שמקבלים מהם תמיכה- אבל לא ממש עזר לסביבה, וגם דאג להעלות מחירי מזון בכל העולם.
דוגמא נוספת היא קידום מכוניות היברידיות וחשמליות שהזיהום הכולל שלהם- בעיקר בהפקת הסוללה- כנראה מצמצם ואולי אף מבטל כל נזק סביבתי שהם אולי חוסכות- בעיקר כי קשה לכמת את הנזק של פד”ח.
————————–
בקיצור מדובר במדע מגוייס, ואני נוטה להיות מאוד חשדן במצב כזה.
צביקה:
אני מסכים עם כל מה שכתבת אבל ברצוני להפנות את תשומת לבך למספר עובדות שלא התייחסת אליהן:
1. רוב המגיבים כאן באתר אינם אנשי מקצוע בתחום עליו הם מגיבים בכלל ובנושא ההתחממות בפרט. אתה ממש יוצא מן הכלל בעניין זה. לכן, רוב אלה ששוללים (כאן באתר) את תיאורית ההתחממות האנתרופוגנית (כמו גם אלה שתומכים בה) אינם יודעים באמת על מה הם מדברים. ובכל זאת – במצב כזה, רק התנהגותם של אלה שתומכים בה היא הגיונית כיוון שבהיעדר הידע הדרוש כל מה שיכול ההדיוט לעשות הוא להאמין שההסתברות שהרוב מבין המומחים צודק גבוהה מן ההסתברות שדווקא המיעוט צודק. זה מביא אותי לנקודה השנייה:
2. למרות שאכן יש דוגמאות למקרים בהם קבלתן הנרחבת של הנחות נכונות התעכבה בגלל חוסר נכונותם של מדענים להקשיב למי שאינו נחשב למומחה או למי שטוען טענות שהופכות את הקונסנזוס, עדיין – רבים יותר המקרים שדעה שהועלתה ולא תאמה את הקונסנזוס המדעי ונדחתה בשל כך – הוכחה בסופו של דבר כשגוייה.
הביקורת הזאת, הפוסלת דברים שלא מסתדרים עם הידע הקיים היא בסך הכל דבר חיובי ואף חיוני למפעל המדעי. אני מניח שאינך מתנגד לרעיון של ביקורת עמיתים ואינך יכול לשנות את העובדה שגם העמיתים הם בסופו של דבר רק בני אדם.
ניסים.
יש כאן בעיה קטנה,
אתה מבקש ממני הפנייה למאמר רציני שעוסק בנושא.
וכל מי שסותר את מה שאתה חושב הוא האמת- אתה שולל כשרלטני.
איך אני יכול אז לתת לך הפנייה כזאת?
יש גרפי התחממות שאם תסתכל רק על ה17 שנה האחרונות, ותתעלם לגמרי מהשנים שבאו קודם, לא תראה התחממות משמעותית .
ב13 שנה אחרונות זה יהיה יותר משמעותי.
.
אהבתי את תגובתו של צביקה.
הבעיה היא שאנשים דתיים (דת ההתחממות הגלובלית על ידי האדם) כדוגמת ניסים ואבי ביליזובסקי אינם פתוחים לדעות שונות.
רציתי רק להוסיף (כי התגובה הקודמת שלי לא היתה ארוכה מספיק…) שלצערי, ההיסטוריה מלאה בדוגמאות של מדענים ששחו נגד הזרם של הקונצנזוס ולבסוף הוכחה צדקתם. כמו שכטמן עם הגבישים הקוואזי מחזוריים שלו.
הוא זכה לקיתונות של ביקורת ויחס מזלזל ומנדה מצד המדענים הבכירים בתחום, שלא הסכימו לבחון את תוצאותיו בניסויים מדעיים נטו. למזלנו, הוא התמיד בדעותיו ולבסוף גם הצליח לשכנע את הקהילה המדעית (לאחר שמספר מבכיריה המנדים פרשו או מתו) באבחנות שלו, שאוששו ע”י מדענים אחרים, והובילו לפרס נובל.
או גילוי נדידת היבשות ע”י אלפרד וגנר, שהיה אסטרונום ומטאורולוג בכלל. הוא הבחין במאובנים זהים בשכבות גאולוגיות זהות בין יבשות שונות. מכיוון שלא היה מהתחום, כל הגאולוגים פתרו את ממצאיו באותו הינף יד מזלזל, אך לאחר שמצא עוד ועוד הוכחות, לא ניתן היה להתעלם מתאוריה זו, שהפכה ברבות הימים לטקטוניקת הלוחות.
מי יודע כמה עוד תגליות חשובות נגנזו בגלל שהקונצנזוס חשב אחרת ודאג לנדות ולדחות את החושבים אחרת. חבל לי לחשוב על התקדמות מדעית שנעצרה בגלל מאבקי כוח, אגו ופוליטיקה ולא ממניעים מדעיים גרידא.
ניסים היקר,
ניכר מתשובתך שאינך בקיא בנושאי אקלים, גזי חממה וקרינה קוסמית. במקומך הייתי נזהר וחושב פעמיים לפני שהייתי מכנה שרלטנים גאופיזיקאים ופיזיקאים חוקרים עם עשרות שנות מחקר ולימודים, ומכנה דבילים אנשים שאינך מכיר ושיודעים דבר אחד או שניים יותר ממך בנושא.
נתחיל מזה ש-CO2 לא “סופח אנרגיה מהשמש”, כדבריך. האנרגיה מהשמש מגיעה בגלים קצרים שלא סופרים את ה-CO2. הקרינה הנפלטת מכדור הארץ היא קרינה ארוכת גל, וחלקה מוחזרת ע”י ה-CO2 וגזי חממה אחרים אל כדור הארץ במקום להיפלט לחלל, בדיוק כפי שהניילון השקוף בחממות, ושמשת הרכב שלך עושים (ומכאן “אפקט החממה”).
העניין הוא ש-CO2 הוא גז חממה עם יעילות נמוכה ביותר בהשוואה לגזי חממה אחרים כמו אדי מים (בעיקר בעננים נמוכים), או מתאן. תוספת זעירה של אדי מים לאטמוספירה שקולה לתוספת אדירה של CO2 מבחינת שינוי ההתחממות על פני כדוה”א, ואת זה יאשרו לך גם מדענים מה-IPCC.
נמשיך בזה שכל התאוריה של התחממות כתוצר האדם (ויש התחממות, מדידה, מוכחת וגם נעצרה ב-15 השנים האחרונות) מתבססת על גרף אחד של עליית ה-CO2 מול עליית הטמפרטורה. ואין ספק שהם עולים יחסית ביחד. מה שאומרים סוונסמרק ואחרים הוא שהסיבה והתוצאה לא ברורים מגרף זה. באוקיינוסים אצורות כמויות בלתי נתפסות של CO2, וכשהם מתחממים – הם משחררים חלק ממנו אל האטמוספירה. יש מקומות בגרף המפורסם בהם ההתחממות המדידה נעצרת למספר שנים, ואילו ה-CO2 ממשיך לעלות. קל להסביר את זה ע”י התגובה האיטית להחריד של האוקיינוסים לשינויי טמפרטורה בכדוה”א (כמו כל גוף מים גדול, כמו לדוגמה הים התיכון שקר בתחילת הקיץ וחם אל תוך הסתיו). לעומת זאת, הגרף של עוצמת הקרינה הקוסמית המדודה אל מול הטמפרטורה המדודה מדוייק הרבה יותר, עם הרבה פחות פספוסים.
תמיד יהיו פספוסים, לכל גורם שתבחר, כי שינויי הטמפרטורה נגרמים ע”י מספר רב של גורמים ותהליכים ומשובים חיוביים ושליליים. ולכן גם כל המודלים של ה-IPCC ראויים לספקנות. בתור אקלימאי, כל מודל מעבר ל-5 ימי תחזית הוא בעייתי בעיני ובעל סיכויי הצלחת ניבוי נמוכים, כל שכן מודלים ל-100 שנים. העובדה ההיסטורית היא שכל המודלים פספסו את עצירת ההתחממות ב-15 השנים האחרונות.
האם CO2 הוא הגורם המוביל את ההתחממות או תוצאה שלו? זו שאלה שדורשת התייחסות מדעית ולא לפטור אותה בהינף יד מזלזל.
כתבת “אין כאן קבוצה של מדענים שקוראים תיגר על הקונצנזוס המדעי על סמך ניסויים וחשיבה. יש כאן אוסף שרלטנים…”. אני מזמין אותך להיכנס לוויקיפדיה ולחפש את הערך “Henrik Svensmark”, לקרוא על המחקר שלו, ובמיוחד על ניסוי ה-CLOUD שמתרחש ברגעים אלו ב-CERN, לאחר שעבר אינספור ועדות לאישורו (ובאותה הזדמנות לראות את גרף הקרינה הקוסמית מול הטמפרטורה ב-מאות מיליוני השנה האחרונות). הניסוי מתבסס על ניסוי אחר שהראה תוצאות טובות בדנמרק (SKY). אני יודע שלא תקרא את “הכוכבים המקררים”, אבל הטענות שמועלות שם הן מדעיות לחלוטין, מגובות בניסויים וניתנות להפרכה ע”י ניסויים אחרים ושאלות נוקבות אחרות. והוא גם מעלה את אותן שאלות קשות בעצמו ומנסה להשיב עליהן כמיטב המסורת של ויכוח מדעי.
ולא, אני לא חושב שכל המדענים “משקרים”. יש פה ויכוח לגיטימי בין תפיסות מדעיות שונות שצריך להיערך במגרש המשחקים המדעי – היינו, הוכחות והפרכות על סמך ניסויים ותצפיות. מה שקורה בפועל הוא מה שמקומם אותי, כשאותם אלו ש”מעזים” לחשוב אחרת, מנודים אקדמית ומכונים שרלטנים בלי לבחון לעומק את טענותיהם (וכאן ההשוואה לנצרות בתקופות אפלות).
אני רוצה להדגיש, כי מנסים להציג זאת אחרת, שיש הבדל עצום בין הויכוח על גורם ההתחממות של כדוה”א לבין ויכוחים שאינם מדעיים כמו ה”בריאתנים” מול ה”דרוויניסטים”. במקרה של אבולוציה, היא התחילה דרכה כתאוריה והיום היא תורת האבולוציה מפני שעמדה במבחן הזמן של מיליוני תצפיות תומכות, מתחומים מגוונים ושונים, ואף לא ראיה מדעית אחת שסותרת אותה. הבריאתנים מעלים שאלות מטופשות, שיש להן תשובות פשוטות בתורת האבולוציה, והאלטרנטיבה שהם נותנים היא ש”יש אלוהים”. את הטענה הזו אי אפשר לאשר או להפריך ולכן זו לא טענה מדעית. לעמות זאת, בויכוח על גורם ההתחממות “יש בשר” מדעי גרידא.
ובקשר לפסקה האחרונה שלך, למדתי בזמנו בביה”ס ללימודי הסביבה באוניברסיטת תל אביב, והאמן לי שעצוב לראות את מה שהמין האנושי עושה לסביבתו, לא מתוך רוע אלא מתוך כמויות המשאבים העצומות שאנו משתמשים בהם מעצם גידול האוכלוסייה המטורף. כל הויכוח לעיל אינו סותר את הצורך בצמצום פליטת CO2, אנרגיה נקיה ומתחדשת, שיקומי נחלים ונהרות (סין על סף קריסה בנושא מים לשתייה) וכו’. כולנו נסבול מזה בעתיד אם לא נשנה את דרכינו.
אחד אחר
הבלוג הירוק הוא גיבוב של שטויות, שקרים, ציטוטים שהוצאו והקשרם וחוסר הבנה של מחקרים.
בדף הפתיחה שלהם כתוב שאין התחממות ב-17 שנים האחרונות. זה פשוט שקר.
מה אתה מתייחס לאתר הדבילי הזה??
יש סידרה שלמה של מאמרים בבלוג הירוק בקשר להוקי סטיק, בחלקם גם יש קישורים למחקרים או לספרים הרלוונטים.
אתם חייבים להפסיק את השטות הזאת אם האקלים, זה הפך למביך… קצת הגיון בבקשה אחרי הכל זה אמור להיות אתר רציני. רוב הגולשים שלכם הם אנשים הגיוניים שלא מחפשים שטויות מהסוג הזה
אחד אחר
תפנה אותי בבקשה למאמר שמפריך את המקל.
אני די בטוח שמקל ההוקי כבר הופרך ברובו.
———
רגע, מתי קראתי להם שקרנים?
לך מותר לא להסכים עם ניר שביב בלי לקרוא לו שקרן- אבל לי אסור?
ממתי מדע זה דמוקרטיה?
יובל
לדעתי רעיון מצויין – פרט לכך שישראל קטנה מאוד, והשפעת העצים תהיה מאוד קטנה, בהשוואה למה שקורה אצל שכנינו הנחמדים.
האם שתילת עצים בכל מקום אפשרי בישראל (כולל גגות בתים) תוריד כאן את הטמפרטורות?
העצים קולטים את קרינת השמש ומאחסנים אותה בתרכובות אורגניות.
כמו כן העצים מפרקים דו תחמוצת הפחמן.
מה דעתכם?
אחר אחר
אני חושב שניר שביב טועה. לי כמובן אין מושג על המחקר שלו. אתה בטח מבין אותו לעומק. אבל, מקל ההוקי, שהוא עובדה שאין לה להתווכח עליו, לא תואם שום עליה בקרינה הקוסמית בכמה עשורים האחרונים.
מעבר לכך, ניר שביב הוא מדען ודעתו לגיטימית. מה שלא לגיטמי זה לנסות להראות שבעולם יש 2 דעות שקולות. זה לא המצב. יש מעט מאוד אנשי מדע שטוענים שפליטת C02 ע”י האדם אינו תורם שום דבר להתחממות.
מה שאתה עושה – זה לקרוא ל-97% (בטח יותר) ממדעני האקלים שקרנים. זה באמת נראה לך הגיוני??
הפיתרון הוא לנשל את כל בעלי ההון מההון ולחלק אותם לציבור באופן שווה והוגן.
ניסים,
אתה קורה לניר שביב, שרלטן?
דבר שני, קצב ההתחממות, ירד מאוד בעשור, עשור וחצי אחרונים, אפילו הIPCC התיחסו לזה, עד כמה שהבנתי.
אתה זכאי לדעות שלך, אתה לא זכאי לעובדות. אני לא מכיר מקבץ נתונים אחד שמדבר על האצה בקצב ההתחממות. גם לא באתר הזה.
ג’ודית קארי פירסמה אתמול והיום (ה- 9 וה- 10 באוקטובר) שתי תגובות הנוגעות למאמר הנידון של mora ושות’ (המאמר אודות התחממות באיזורים הטרופים בחמישים השנים הקרובות). להלן לינק לתגובה שלה מאתמול ומשם יש לינק גם לתגובה שלה היום.
judithcurry.com/2013/10/09/time-of-emergence-of-a-warming-signal/
למי שאינו יודע — ג’ודית קארי היא חוקרת אקלים מכובדת מאוד בג’ורג’יה ארצות הברית, היא ראש מכון מחקר אקדמי של מדעי האקלים או משהו כזה. ג’ודית קארי מתנגדת לתיאוריות המקובלות על התחממות גלובלית אנטרופוגנית וכן היא מתנגדת לתפקיד הפוליטי הדסטרוקטיבי של IPCC .
שם הבלוג שלה הוא CLIMATE ETC , שמה באנגלית JUDITH CURRY . תוכלו להשתמש במילים הללו כדי להגיע לבלוג שלה דרך גוגל.
אחד אחר וצביקה
יש שלוש עובדות מאוד פשוטות.
הראשונה היא ש-CO2 סופח אנרגיה מהשמש.
השנייה שבני אדם פולטים כמויות מדהימות של CO2. לדוגמא – 747 פולט משהו כמו 500 טון CO2 בטיסה לארה”ב. זה מטוס אחד…. ותחשוב שמטוסים פולטים 2% מכלל ה-CO2 שהאדם פולט.
השלישית היא שאנחנו מודדים הן עליה בריכוז ה-CO2 וכן שינוי מדיד המזג האוויר (התחממות).
קצב ההתחממות גדל – ולכן כל מי שמקשקש על קרינה קוסמית סתם מקשקש…
מבחינת השמש – אנחנו אמורים להיות בתקופת התקררות.
עכשיו – תוסיף לזה אוסף מדהים של שקרים בולטים של מכחישים …. לא יודע, אתה צריך להיות דביל לחשוב ש(כמעט) כל המדענים משקרים….
מה הקשר לנצרות??????? אין כאן קבוצה של מדענים שקוראים תיגר על הקונצנוס המדעי על סמך ניסויים וחשיבה. יש כאן אוסף שרלטנים שלפחות חלקם ממומנים עיל ידי גורמים מפוקפקים.
מזג האוויר הממוצע היום שונה ממה שהיה בילדותי. אני יודע את זה ממספר גדול של מדינות בעולם. במשך חייו של אדם אוכלוסיית העולם מוכפלת פי 3. כמו שאמרתי, צריך להיות טמבל כדי לחשוב שאין לזה מחיר סביבתי.
ניסים,
את מה שעושים לספקנים לגבי הגורם האנושי בהתחממות כדור הארץ אפשר להשוות למה שבנצרות עשו למספר מדענים לא קטן.
נתחיל בזה שה-IPCC הינו פאנל של מדענים מכובדים שאין סיכוי שכף רגלו של מי שחושב אחרת מהם תדרוך בו. ולכן, טווח הדעות בו הומוגני להפליא. בהיותי חוקר אקלים בעצמי, כבר יצא לי לראות איך משמיצים בעלי דעות אחרות ומכנים אותם בכינויי גנאי במהלך הרצאות שלהם בכנסים מדעיים (כן, גם הם מדענים בעצמם) בלי התייחסות לדבריהם.
תוסיף לזה את מכבסת המילים של “מכחישי ההתחממות” מול “המדענים הרציניים” ונוצרת פה תופעה דתית משהו של סגידה לרעיון ופסילה של אפשרויות אחרות בלי התייחסות עניינית ומדעית. זה מרתיח אותי, כי בתור אתאיסט גמור חשבתי כל הזמן שזהו מותר המדע מהדת. מותר לפקפק בדעה הרווחת ולהביא ראיות תומכות.
אני עצמי לא מומחה גדול בעניין ועדיין לא יודע מי צודק. את הטענות של אנשי הגורם האנושי אני מכיר וגם למדתי. אבל גם קראתי מאמרים של שביב וקראתי את הספר “הכוכבים המקררים” של הנריק סווסנמרק, ויש בהם טענות מדעיות של חוקרים מדענים אמיתיים (לסוונסמרק יש עשרות שנות מחקר מאחוריו) לגבי התפקיד של הקרינה הקוסמית בהתחממות המהירה של כדור הארץ (וכן, הם לא “מכחישים” שיש התחממות, רק חושבים שיש גורמים אחרים ומשפיעים יותר מ-CO2 לאותה התחממות מהירה).
כנראה שסוף סוף טענותיו נפלו על מוחות פתוחים יותר ויש לו ניסוי במאיץ של CERN בשביל להוכיח את טענותיו ולהראות שחלקיקים בעלי אנרגיה גבוהה מייננים את האויר ומביאים ליצירת עננות נמוכה (וחימום כדוה”א כתוצאה מכך). לא כל ארחי פרחי מקבל ניסוי במאיץ הגדול בעולם.
ולכן לא צריך לסגוד לתאוריה אחת. צריך לקרוא טענות והוכחות תומכות של כל צד ולהחליט מי צודק ומי לא. אישית , אני במצב שבו אין לי מושג מי צודק. אבל אני בטח לא אכנה מדענים רציניים בתור “מכחישי התחממות”.
ניסים.
התחום נקרא פיזיקה.
כל מי שהוא פיזקאי- הוא בתחום.
וגם כל מי שיש לו השכלה ריאלית יכול לראות בעיות בחלק מהטענות ולהבין בין טענה טובה לטענה לא טובה. – לפחות עד רמה מסויימת.
אחד הדברים שצריך להבין שבמדע זה שתאוריה טובה ככל שתהיה לא שווה כלום בלי יכולת תחזית מאומתת.
בונים מודל, ואז מעמידים אותו במבחן אם המבחן מספיק טוב- אז יש אישוש לתאוריה.
כלומר כל המודל תלוי בכך שתהיה תחזית טובה למצב האקלים, שתתברר כנכונה במסגרת זמן.
כרגע, למיטב הבנתי, זה לא קרה.
הIPCC נותן טווח רחב למדי של התחממות. בין משהו שאפשר לסבול לבין משהו קטוסטרופאלי למדי.
זה אומר שבסופו של דבר, הידע שלנו מאוד מוגבל. ואכן יש רדיפה ועוינות בהרבה מוסדות אקדמאיים ועיתונות מדעית, לדעות שחורגות מהמיינסטרים- גם אם הם צופות התחממות במסגרת שהIPCC עצמו כולל.
ספקנים רציניים כמו ניר שביב, בהחלט אומרים שכנראה יש רגישות נמוכה שתתן התחממות בשכונה של מעלה אחת או מעלה וחצי במאה האחרונה או שזה נראה אפשרי .
הבעיה היא שהרבה פוליטיקהנכנסה למערכת ובמקום לחקור מדע , מדענים מתעסקים בךנסות להציל את העולם- וכל מחקר שסותר אותם הוא מסכן את האנושות, כך ספקנים הפכו ל”מכחישנים”.
בגדול אני נוטה לצד הספקני כי הטיעונים שלהם לרוב נראים עקביים יותר.
אחד אחר
מניין אתה יודע שלחוקרים יש נטייה לדרמטיות? אתה תמיד מניח משהו, ומתאים את הראיות להנחות שלך. אני לא מצליח להבין למה. כשחקרתי בעצמי את הטענות של מכחישי ההתחממות, הגעתי לכל מיני אנשים שזה לא התחום שלהם. כשחקרתי את טענות התומכים בהתחממות, הגעתי למכוני מחקר רבים ולאנשים שזה בדיוק תחום המחקר ותחום הידע שלהם.
אני לא מבין למה אצלך זה שונה. מה פספסתי?
כי לא נראה לי שאפשר להעריך משהו כזה.
ואני יודע שיש הרבה חוקרים עם נטייה לדרמטיות בתחום.
בת-יה
מניין הנתון הזה שלך?
יכול להיות ששוניות האלמוגים יתחילו להתפתח באזורים הצפוניים יותר,או במכומות עם זרמים קרים.לגבי גלי חום בערי ישראל ,אולי ניתן למתן את הבעיה . בהקמה של פארקים עירוניים,כי צמחיה ומיקווי מים ידועים כממזגים.
הסיבה הישירה להתחממות מזג האוויר היא השימוש הרב שעושים במזגנים. והרי אף מדען שחוזה את ההתחממות לא יפסיק להשתמש במזגן, אלא להיפך, יצטייד בעוד אחד, כדי לא לסבול מהחום. איך אמר המשורר: “יורים ובוכים”.
safkan
וזה כל מה שיש לך להגיד? אמא’לה?
אחד אחר
למה אתה פוסל כל מחקר שסותר את הדעה האישית שלך, שלא מבוססת על שום מחקר אחר?
המחקר עצמו יהיה זמין רק עוד חצי שנה.
ואני לא מצליח להוציא נתונים מהאתר.
יש הרבה מודלים שמאבדים את הרלוונטיות שלהם עם הזמן ואין ממש משמעות למיצוע של מודלים שונים – לפחות לא ברור לי למה צריכה להיות משמעות.
לא חושב שיש מספיק ידע בנושא כדי שאפשר יהיה לתת הערכה כזאת.
יש לך קישור לתמונות ולטבלאות הערים, אתה יכול ללחוץ על איזה לשנוית שאתה רוצה בקישורים אלה ותגיע להמון מידע נוסף. נייצ’ר זה לא העיתון שפרסם על היצורים מהחלל, אפשר לסמוך עליהם.
“הנתונים נלקחו מ-39 מודלים אקלימיים שפותחו בנפרד ב-21 מרכזי אקלים ב-12 מדינות שונות. המודל הצליח לחזות את תנאי האקלים הנוכחיים ולגבי העתיד טווח הטעות שלו הוא חמש שנים.”
–
39 מודלים שונים שחזו את את תנאי האקלים הנוכחיים? אני לא מכיר את זה.
אני ראיתי סט של מודלים . ורק אחד איכשהו מתקרב- וגם לא ממש חזה שום דבר.
האמת?
כל המחקר הזה נשמע כמו שטויות במיץ.
היה נחמד אם היה כאן גם הסבר לפי מה הם מגיעים למסקנה הזאת, בכל זאת אתר מדעי.
איזה פחד, אימל’ה.
המדענים מפחדים שיפסיקו להם את תקציבי המחקר למאמרי הפחדות.
מאז חורבן בית המיקדש ניתנה הנבואה רק לשוטים.
תשאלו את המדען לשעבר הראשי במשרד החינוך גבי אביטל והוא ירגיע אותכם, אין מה שמסופר כאן