האם היקום המוקדם היה נוזלי? בעזרת האצת קסנונים, חוקרים מאוניברסיטת קופנהגן ומהמאיץ ההדרוני הגדול הראו ש “המרק הקדום” שמילא את היקום בראשית קיומו בעל תכונות נוזליות
פיזיקאים מהמכון על שם נילס בוהר באוניברסיטת קופנהגן יחד עם חוקרים מהמאיץ ההדרוני בג’נבה פרסמו תגלית מעניינת על היקום המוקדם. כדי להוכיח את מסקנותיהם, החוקרים האיצו חלקיקי קסנון טעונים (אטומים טעונים עם גרעין “קטן” יותר) במקום יונים “רגילים”. המפגשים העוצמתיים בין היונים יוצרים צפופיות גבוהות של אנרגיה וטמפרטורה לחלקיק השנייה ומשחזרים את התנאים בהם היקום המוקדם שרר. אם לדייק, טמפרטורת ההתנגשות עולה על מיליארד צלזיוס ונמשכת פחות מאלפית המיליארדית של המיליארדית השנייה (ובמדויק יותר, 10 בחזקת מינוס 22 השנייה). בתנאים אלו, הקווארקים שמרכיבים את האטומים מהם אנו בנויים והגלואונים שמדביקים אותם נמצאים ביחד במצב קוונטי מיוחד, במצב בו הם כאילו חופשיים. בטבע אנחנו לא מוצאים קווארקים חופשיים, כי להבדיל מהכח החשמלי או הכבידתי, ככל שמרחיקים קווארקים אחד מהשני, הכוחות בניהם מתחזקים. אז מה הכוונה ב”כאילו חופשיים”? בטמפרטורות כה גבוהות לקווארקים יש מספיק אנרגיה לנוע במרחב לכמה רגעים בחופשיות עד שהם נתפסים לרגע על ידי קווארק אחר ומיד שוב משתחררים. הזמן שמאפיין את תנועת הקווארקים קצר מאוד אבל מספיק כדי לאפיין את החומר להיות בפאזה (מצב) חדשה. המחקר החדש מראה שאותו מצב “סמי חופשי” יכול להיות מתואר כאילו הקווארקים והגלואונים היו נוזל, למעשה משוואות התנועה ההידרו-דינאמיות תקפות במקרה זה.
כיצד לתאר את רגע הבריאה
לדברי זו, פוסט דוקטורט ממכון נילס בוהר, “אחד האתגרים המרכזיים בהתנגשויות יונים כבדים מגיע מהעובדה שרק המצב הסופי של אותם יונים זמין למדידה. עם זאת, אנחנו מעוניינים יותר לדעת מה התרחש בתחילת ההתנגשות וכמה רגעים אחריה. באמצעות שיטות חדשות ועוצמתית הצלחנו כעת להעריך את התכונות של “טיפה” מהיקום המוקדם שאותה ייצרנו במעבדה”. החוקרים מהמכון ומהמאיץ השתמשו בכלים ניסווניים לתיאור מרחבי של אותה פלזמה קווארקית גלואונית ובכך הצליחו לחלץ את צורת הטיפה שנוצרה ותכונותיה. בעזרת ההבחנה שצפיפות החלקיקים משתנה בזווית ההסתכלות החוקרים הצליחו לתאר את הגיאומטריה ההתחלתית של ההתנגשות, למדוד את תכונות הקווארקים, ולמדוד את צמיגות הפלזמה הקווארקית- גלואונית. הצמיגות מאפיינת כיצד החומר זורם, ולטענת זו זוהי אחת התכונות החשובות למדוד עבור הפלאזמה. בעזרת הצמיגות אפשר להראות כמה הקווארקים והגלואונים קשורים אחד בשני. כמו למשל בדבש או דבק נוזלי, ככל שהקשרים פנימיים (בין המולקולות) חזקים יותר, החומר נהיה יותר ויותר צמיג.
“בעזרת האצת קסנונים הוספנו לתיאוריה כמה תנאים מגבילים מאוד. לא משנה אם מדובר ביונים של קסנון או בעופרת, הניסוי צריך להפיק את אותה תוצאה. אם מופיעה צמיגות כזו או אחרת באחד מהניסויים, היא צריכה להופיע בכולם”. כעת, בזכות הניסוי החדש ניתן למדוד תכונות נוספות ומעניינות של אותו “מרק קדום” יותר בקלות. החוקרים מקווים שיוכלו להאיץ גרעינים נוספים, אך זאת תדרוש מהמאיץ בג’נבה שדרוגים משמעותיים.
עוד בנושא באתר הידען:
58 תגובות
מה יצר את היקום הקדום ?
מה היה מלכתחילה ומאין הגיע ?
הרבה לפני היקום הקדום אשר גרם למפץ הגדול עד לרגע זה
שלמה
בבראשית לא כתוב בשום מקום שאלוהים ברא את היקום. הוא בקושי ברא את השמיים ואת הארץ. וגם זה יצא לו בלגן…
אל תשכח שבימים ההם באמת האמינו שהארץ הוא שטוח, שהשמיים הם למעלה, שיש רקיע (כלומר משהו קשיח) מעל לארץ, ושהשמש והירח הם מקורות אור.
בפסוק ו’ לא כתוב נוזל, כתוב מים! עברית שפה זרה בשבילך?
מענין שכבר בספר בראשית בתאור בריאת העולם כלומר היקום מוזכר בפרק א פסוק ו העניין הזה של יקום נוזלי שבא אחרי האור כלומר כבר היה ידע קדום שהפיסיקה המודרנית חושבת שגילתה .למי היה את הידע הזה אם נוציא את אלוהים מחוץ לסיפור?
מדהים שמדענים רציניים מדברים על מצב צבירה של יקום.
כאשר תגליות החדשות מטילות ספק בכל תאורית התפיחה הקוסמולוגית.
זה בערך כמו לדבר על האפשרות שהחול שממנו נברא האדם היה חול ים או בוץ.
רפאל
ושוב – אתה פוסל את מה שסותר את האמונה שלך, אך ורק כי זה סותר את האמונה שלך. מאד בוגר…
אתה קיים במקרה לחלוטין. כשהורייך “יצרו אותך”, אביך יצר משהו כמו 100 מיליון תאי זרע. כלומר יכלו להיווצר 100 מיליון רפאלים שונים. וגם אבייך נוצר בהסתברות כזו, וכן הלאה.
אז מה גורם לך לחשוב שאתה כזה מיוחד? האם אתה באמת מעדיף שיש איזה מפלצת חסרת לב שרוצחת 150 אלף בני אדם כל יום? האם אתה מעדיף לחשוב שאתה צעצוע של אותו מפלצת, או משרת שלו? זה מה שאתה באמת רוצה לחשוב?
פתח את העיניים, רפאל. אולי תראה שיש אור בחוץ.
ניסים
“מאד סביר שהכל במקרה”
אז אתה אומר בעצם שזה רק מקרה שיש חוקיות בטבע…
טוב, עייפתי.
להתראות עד ההתגוששות הבלתי תכליתית הבאה.
רפאל
לורנס קרואס הוא פיסיקאי בדיוק כמו בריאן גרין. אז אתה מקבל את דעתם של פיסיקאים רק כשזה תואם את מה שמראש החלטת שהוא נכון? זה לא עובד ככה 🙂
למה היקום מתנהל עפ”י נוסחאות מתמטיות? האם אתה יכול לדמיין יקום שלא מתנהל כך?
נניח שמטען האלקטרון לא היה מבטל בדיוק את מטען הפרוטון – אז לא היו לנו עצמים כמו שאנחנו מכירים, כי היו כוחות חשמליים אדירים בין כל שני עצמים.
נניח שכוח הכבידה לא היה תלוי בדיוק ברבוע המרחק. אז, הפלנטות לא היו מסתובבות במרחק קבוע (בערך) מהשמשות שלהם ולא היו חיים.
לא היה אפשר לבנות מכונות, או בניינים. לא היו נוצרות פלנטות, ובטח שלא חיים.
אז לא היית יכול לשאול את השאלה הזו.
מעבר לכך – מה שאמרת הוא פשוט השמצה, או חוסר הבנה בסיסי. כל מה שהמדע עושה זה לחקור את העולם. אנחנו שואלים למה יש כך וכך סוגי חלקיקים, ומה מקור החלקיקים. אנשים משקיעים את חחיהם להבין מה זה אלקטרון ולמה יש לו את התכונות שיש לו.
זו שאלה אחרת האם אנחנו באמת צריכים לחקור את זה. הרי כל נושא הקווארקים והחומר האפל וכאלה לא עוזרים לאנשים לחיות יותר טוב. כמו שאמרתי – יש לנו את כל הידע שצריך כדי לחקור את גוף האדם בשביל לרפא ולמנוע מחלות. אם היו משקיעים את הכסף שהושקע ב-LHC בחקר סרטן השד, אז מחלה זו כבר לא הייתה קיימת.
אבל שים לב – המילה “למה” היא בעייתית. במדע אין “למה”, כלומר “לאיזו מטרה”. יש רק “מדוע” – מאיזה סיבה. כל מה קורה בעולם, החל מרמת החלקיק ועד לסוציולוגיה של עמים קורית בגלל מה שהיה בעבר, ולא בשביל מטרה מסויימת. העתיד לא קיים, רק העבר. כמובן – צריך להוסיף שההווה הוא שילוב של העבר ושל אקראיות.
גם האמונה שלך היא תוצאה של העבר. אם משפחה מוסלמית הייתה מאמצת אותך בתור ילד, אז היום כנראה לא היית יהודי דתי. מה שמובן לך כאמת מוחלט היא רק תוצאה של העבר שלך.
אל תבין אותי לא נכון. אני לא אומר שברמה מסויימת אין רצונות ואהבות וכאבים ובחירה חופשית. אבל כל אלה מתבססים על שכבות נמוכות יותר, ואלה בסוף תוצאה של מצב התחלתי ואקראיות.
רפאל, תחשוב על זה שאין מניעה שהאמונה הדתית שלך תשתנה בגלל חומר כימי שבלעת, או שינוי בפיסיולוגיה של המוח (נניח ניתוחים מסויימים).
וכן, מאד סביר שהכל במקרה, אם באמת קיימת אקראיות בעולם. ומבחינת תצפיות, אנחנו רואים שאכן כנראה יש אקראיות.
אשמח להבין מה גורם לך לחשוב אחרת.
ניסים
“אתה מבין שה”ויכוח” פה הוא פילוסופי, נכון?”
ממש לא! ממליץ לך לשמוע שוב את בריאן גרין מסביר את זה.
“שאלת מאיפה באים חוקי הפיסיקה? שאלה מצויינת. אנחנו לא יודעים. אבל, מזה שאנחנו לא יודעים לא נובע שום דבר”
נובע מזה שמתברר שאנחנו לא יודעים שום דבר. אני לא מזלזל בזה שהמדענים גילו מספר נוסחאות על פיהן מתנהל היקום אבל הדבר הראשון שהיה צריך לעלות בדעתם הוא למה היקום מתנהל על פי נוסחאות מתמטיות? האם יכול להיות שכל זה מקרה ואין מי שחקק את הנוסחאות האלה הטבע?
ויש עוד כאלו שחצנים כמו לורנס קראוס שגילוי הנוסחאות האלו עוד הביא אותם למסקנה שזו ההוכחה שאין בורא לעולם.
רפאל
אתה מבין שה”ויכוח” פה הוא פילוסופי, נכון? זה כמו להגיד: “בוא נפיל אבן קטנה ממגדל פיזה בלילה. הפגיעה בקרקע תקרה רק אם מישהו יסתכל באור על נקודת הפגיעה.
אם אתה מקבל שהאבן תפגע בקרקע גם כשאין צופה, אז אתה מקבל את מה שאמרתי בתגובה הקודמת (יש, אין, תמונת התאבכות על סרט הצילום).
ואם לא, אז אין משמעות לשום דבר. זה כמו להגיד שהדינוזאורים לא עפו כי אף אחד לא ראה אותם עפים.
אז העניין הזה סגור. גם נושא המחק הקוונטי סגור בעיני – הוא לא אינטואיטיבי, אבל אין בוא סתירה. אם הנחת האי-לוקליות מביאה
אותך לסתירה, אז המשמעות היא שהנחת האי-לוקליות שגויה.
שאלת “מאיפה באים חוקי הפיסיקה”? שאלה מצויינת. אנחנו לא יודעים. אבל, מזה שאנחנו לא יודעים לא נובע שום דבר. בטח שלא נובע שהאלוהים של היהדות ברא את החוקים האלה. וגם לא נובע שמישהו או משהו ברא אותם.
נסים
“וזה יקרה גם אם אף אחד לא צופה בתוצאות הגלאי, נכון?”
את זה לא תוכל לדעת לעולם כמו שהסברתי ע”פ בריאן גרין. תקרא שוב את התגובה האחרונה שלי.
רפאל
אם בניסוי שני החריצים נשים גלאי על אחד החריצים, אז לא נקבל תמונת התאבכות, נכון?
וזה יקרה גם אם אף אחד לא צופה בתוצאות הגלאי, נכון?
אז איפה אני טועה? (אני שואל ברצינות).
נסים
הוא אמר שלעולם לא נדע האם מכשיר המדידה משפיע או התודעה מכיון שכדי לבדוק אם מכשיר המדידה השפיע אנחנו צריכים מתישהו לצפות בתוצאות המדידיה וכאן נכנסת התודעה שיכולה לשנות את התוצאות אפילו בדיעבד. לכן כאשר אתה אמרת ש”צפייה שלנו לא משפיעה על תצפיות. זה פשוט קשקוש new age מיותר. כל מכשיר מדידה תשפיע על התוצאות, ולא צריך שום אדם צופה.” אז אני אמרתי לך את זה לעולם לא תוכל להוכיח.
רפאל
איפה גרין אמר שמה שמשפיע הוא המודעות של הצופה ולא המדידה עצמה? הרי הוא מדבר בפירוש על “בעיית המדידה”…
נסים
“וזה מה שאומרים פיסיקאים”
לא בריאן גרין, אלא אם כן הוא לא נקרא פיסיקאי בעיניך.
ויגדור רכניץ
אין לי שמץ של מושג מה רצית להגיד.
מה שכן, אם אתה טוען שאתה יודע מה צופן העתיד, אז אתה טועה.
רפאל
אני לא זה שצריך להוכיח שאין השפעה למודעות על הפיסיקה. אתה הוא זה שצריך להוכיח שיש השפעה.
אני אומר את זה, כי כל ניסוי שמראה כביכול את ההשפעה, בעצם מראה שיש השפעה למכשיר המדידה על התוצאה. וזה מה שאומרים פיסיקאים.
ישראל
אני לא מדען ואין לי אפשרות להבין עד הסוף את המשמעות ש c אינו קבוע אבל יש לי הרגשה שזה מראה שאנחנו לא יודעים ולא מבינים כלום (או קרוב לכלום) ממה שקורה ביקום שלנו.
רפאל
בניסוי המוחק הקוואנטי וגם בניסוי הבחירה המושהית הבעיתיות לכאורה היא ההשפעה של פעולה בהווה על מאורע בעבר.
בניסוי הבחירה המושהית מדידה של פוטון בארץ משפיעה על הקיטוב שלו כאשר הוא יצא מאנדרומידה כבר לפני שני מליון שנים – תוצאה תמוהה ומעוררת תהיות.
אך שים לב שבכל פרדוקס של השפעה על העבר מגולמת ההנחה שהפוטון נע רק במהירות אחת, c. אם סילקת את ההנחה הזו – ומכניקת הקוואנטים לא בהכרח תומכת בה – אז כל פרדוקסי ההשפעה על העבר נפתרים.
אז מה יותר חמור – פוטון ארוך שנע בכל המהירויות או השפעה על העבר?
נסים
“צפייה שלנו לא משפיעה על תצפיות. זה פשוט קשקוש new age מיותר. כל מכשיר מדידה תשפיע על התוצאות, ולא צריך שום אדם צופה.”
את זה לעולם לא תוכל להוכיח. אז מי שמקשקש זה אתה. ובריאן גרין התייחס לנקודה הזו בוידאו הנ”ל.
ניסים
כתבת: ככה גם בגוף שלנו, ובמערכת העצבים בפרט – אנחנו לא רואים שום תופעה שלא ניתנת להסבר ברמה יחסית גבוהה. עקרונית – אם אדע את מצב האטומים אצלך בצורה מדוייקת ברגע שאתה קורא את התגובה שלי – אוכל לחשב *בדיוק* מה תכתוב בתגובה”.
תגובתי:
מהלכן של כלל הפרדיגמות יגיע לבירור שיהווה את סיום שלב התפתחות המודעות האנושית.
תפיסת המציאות ביחס לשינוי פנימיותנו, זה יהיה המקום שיעסיק את החוקרים בעתיד הלא רחוק.
אני לא תופס את מה שמחוצה לי אלא את הכלים הפנימיים שבי שמייצרים לי התפעלות המסובבת מדבר חיצוני שאינני תופס.
כשאני רואה אור לבן, אדום, ירוק, שחור.
האם אני תופס אותו? את האור? או שאני בעצם משיג גילוי של פעולות המסובבות מהאור ומתרשמות כך בי?
ואם כך, האם ניתן לומר כי לעולם לא אוכל לתפוס מהו האור בעצמו אלא אך ורק התרשמויות ותוצאות של האור כשהן נוגעות בחושים שלי?
ולסיכום: אותה השיטה שתתגלה כבעלת המסוגלות לשנות את קיבוץ הפרודות שבי (היינו המולקולות), שבתוכם כלול העצמות שלי תהיה הפרדיגמה החדשה של המאה ה 21
רפאל
נסה להיות פחות שחצן ויותר חושב. כי לא הבנת…. אני באמת מנסה להסביר לך מה אני חושב, ואתה רק מלגלג. ככה לימדו אותך להתייחס לזולת? לא נראה לי.
זה מתחת לסף של מה שמשפיע עלינו. אנחנו לא יודעים היום להסביר עד לרמה הכי נמוכה, ואנחנו בכלל לא יודעים מהי הרמה הכי נמוכה, ואם יש בכלל רמה כזו.
איך אנחנו יודעים שאין השפעה? שאלה טובה. אנסה להמחיש לך בכמה דוגמאות פשוטות. תחשוב על מכונה פשוטה הבנוייה מקפיץ וכמה גלגלי שיניים – שעון יד ישן לדוגמה, או צעצוע של קוף מנגן במצלתיים כשמותחים את הקפיץ. אנחנו יכולים להסביר לחלוטין את הפעולה של המכונות האלה בעזרת מכניקה פשוטה. אין צורך להיכנס לכימיה של המתכת או הפלסטיק, בוודאי שלא לרמת האטומים, ובוודאי שבוודאי לא לרמה של הפרמיונים והבוסונים.
ככה גם בגוף שלנו, ובמערכת העצבים בפרט – אנחנו לא רואים שום תופעה שלא ניתנת להסבר ברמה יחסית גבוהה. עקרונית – אם אדע את מצב האטומים אצלך בצורה מדוייקת ברגע שאתה קורא את התגובה שלי – אוכל לחשב *בדיוק* מה תכתוב בתגובה. זה נשמע הזוי, אבל אין כל סיבה א-פריורית להאמין שזה לא כך. ומעבר לכך – אנחנו יודעים להשפיע על המחשבות, ואף לקרוא מחשבות בצורה בסיסית כבר היום.
טכנית – אני יכול לבקש ממך לחשוב על צבע, ולהגיד לך על איזה צבע חשבת (ואפילו – לפני שהחלטת על איזה צבע תחשוב!).
צפייה שלנו לא משפיעה על תצפיות. זה פשוט קשקוש new age מיותר. כל מכשיר מדידה תשפיע על התוצאות, ולא צריך שום אדם צופה.
נסים
הבנתי.
זה “מתחת לסף” אז לא צריך להסביר את זה.
וחוץ מזה “אין לזה השפעה על תופעות שאנחנו רואים בעולם שלנו”
איך אתה כל כך בטוח שאין לזה השפעה על תופעות שאנחנו רואים בעולם “שלנו”?
ואיך אתה מסביר שצפיה שלנו משפיעה על מה שקורה לחלקיק ואפילו בדיעבד!
האם יוצא איזה חלקיק מהמח שלנו ומסיט את החלקיק הנצפה?
האם יש לזה הסבר פיזיקלי?
או אולי גם זה “מתחת לסף” ואז אנחנו פטורים מלהסביר את זה?
רפאל
יפה. זו דוגמה טובה לתופעה שמתחת לסף של מה שאמרתי. הדגשתי שיש דברים שאנחנו לא מבינים, אבל אין להם השפעה על התופעות שאנחנו רואים בעולם “שלנו” (תופעות שאני ואתה חשים בהם).
צריך להדגיש שהניסוי הזה אינו סתירה! היא כן סתירה אם אתה מניח לוקליות. אז אל תניח … ואין סתירה.
רפאל, הנקודה שאני מנסה להבהיר היא שאין צורך להניח שקורה משהו במוח שלנו שלא ניתן להסבר ביולוגי/כימי. לכן, אין צורך להניח שיש נשמה.
ומאידך – אם אתה מניחשיש נשמה אז אתה מגיע למסקנות מוזרות. תחשוב, למשל על שיבוט. אני יכול עקרונית לקחת תא מאדם ולשכפל את האדם הזה בצורה חופשית. אז “מישהו” מסתכל מהצד ודוחף לעוברים האלה נשמה ברגע המתאים? האם לאדם יש יכולת ליצור נשמות?
ובוא נסתכל על “יהדות”. תאר לך שאנחנו מחליפים כרומוזומים בתא זרע. מישהו יודע שתא הזרע עכשיו הוא יהודי? האם יש גנים שמגדירים שתהיה נשמה יהודית?
תאר לך מצב שנולד ילד שלא יודעים מי האם (זה בהחלט אפשרי היום). אז – האם יש דרך לאבחן לאחר מכן שהילד הוא יהודי?
לכן, המסקנה שלי היא שעדיף לא להניח מראש אקסיומות שרק מסבכות את החיים.
נסים
תסביר לי בבקשה את התופעה הנקראת Delayed-choice quantum eraser
לא רק מה קורה אלא הסבר למה זה קורה
נסים
תסביר לי בבקשה את התופעה הנקראת Delayed-choice quantum eraser
לא רק מה קורה אלא הסבר למה זה קורה
איי. איזה נחמד. “ורוח ה’ מרחפת על פני המים”
רפאל
תגיד, שמת לב שכל מה שאתה עושה זה תוקף אישית? מעולם לא אמרת משהו בעל תוכן.
ביקשתי תופעה שלא ניתנת להסבר – במקום לציין אחת כזו, פשוט תקפת.
לך מותר שיהיו אקסיומות, אבל לי אסור.
ברור לשנינו למה אתה רק תוקף – כי באמת אין כל בסיס וכל היגיון באמונה שלך.
האמונה שלך טוענת שיהודים יותר טובים מלא יהודים, שבריאים יותר טובים מ”פגומים”, שגברים יותר טובים מנשים ושישרים יותר טובים מגאים.
אתה כמובן גבר יהודי ישר ו”בריא”…
ולי אתה קורא שחצן?
באמת רפאל, במקום להתחבא אחרי משפטים של אחרים שאינך מסוגל להבין, נסה לסתור את מה שאני אומר. ואגיד את זה שוב:
1. העולם שלנו ניתן לתיאור בשכבות, החל מפיסיקה ועד סוציולוגיה.
2. ניתן להסביר תופעות ע”י התמקדות בשכבה מסויימת.
3. ניתן להסביר את העקרונות של כל שכבה ע”י השכבה מתחתיה.
4. אנחנו יודעים להסביר לחלוטין את כל התופעות הניצפות החל משכבת “גרעין”, שבנויה מהמודל הסטנדרטי ותורת היחסות.
5. אין ולו סיבה אחת (תצפיתית) להאמין באלילים, באלוהים, ברוחות רפאים או בביגפוט.
איפה אני טועה? בוא נתמקד באחת הטענות וננסה לעשות דיון מעניין. אתה מסוגל?
נסים
כתבת “האם אתה יכול לספר לי על תופעה שאין לנו יכולת להסביר? אני לא מדבר על מה קורה בתוך חור שחור, או איך התחיל המפץ הגדול, או מה קורה בהתנגשויות בין חלקיקים ברמות אנרגיה של טריליוני אלקטרון-וולט. אני מדבר על העולם שבו אני ואתה חיים.”
כלומר אתה לא יודע איך הכל התחיל ולמה התחיל ואתה לא יודע מה קורה בחור שחור וגם לא יודע למה העולם מתנהג ע”פ נוסחאות מתמטיות וכו’ אתה לא יודע אתה הבסיס, אבל אתה בטוח שאין כל תופעה אחרת שאתה לא יכול להסביר. זו ההגדרה של השחצנות במיטבה. אם תתבונן בוידאו שוב תראה שבריאן גרין אומר בעצמו שאינו מבין מה קורה לכל שאר האפשרויות של המקומות שבהם נמצא החלקיק ברגע שבתבצעת צפיה. הוא לא מבין אבל אתה מבין. יש לי כבוד גדול למדענים אבל שחצנות, חוץ מזה שהיא מידה רעה ומגונה, היא גם סותמת את העינים ולא מאפשרת גילויים נוספים.
רפאל
במעבר ה”חלקיק ” דרך 2 חריצים אין סתירה. אין בכל הפיסיקה אפילו סתירה אחת.
במקום להיות שחצן, פתח ספר ולמד קצת…
ששי
האם אתה יכול לספר לי על תופעה שאין לנו יכולת להסביר? אני לא מדבר על מה קורה בתוך חור שחור, או איך התחיל המפץ הגדול, או מה קורה בהתנגשויות בין חלקיקים ברמות אנרגיה של טריליוני אלקטרון-וולט. אני מדבר על העולם שבו אני ואתה חיים.
פיסקאים טוענים (לא אני) שאין כל תופעה ניצפית שאין לנו יכולת עקרונית להסביר. בפרט – אין שום פעולה בתוך המוח שלנו שאינו תוצאה של חוקי הפיסיקה המוכרים. לכן, בוודאות, אין “נשמה” ואין “חיים לאחר המוות”.
אני באמת מצטער אם זה פוגע ברגשות הדתיים של מישהו. העולם שברא אלוהים (או אללה או זאוס או בראמה או מרדוך…) ניתן להסבר מלא ללא אלוהים. שאלתי את אלוהים מה דעתו על זה – לא היה לו מה להגיד….
ניסים
כתבת “מה שאני לא מבין, זה איך אנשים מאמינים לא רואים את הסתירות באמונה שלהם”
האם אתה מבין איך חלקיק אחד יכול לעבור דרך שני חריצים?
חבל”ז…
ניסים
“יש לנו ידע מושלם על השכבה של הכימיה הפיסיקלית!” כמה שחצנות יש במשפט שרשמת……
אוי לנו אם זה מה שהיה חושב אלברט איינשטיין לפני שהוציא את תורותיו ( להזכירך הדעה הרווחת הייתה
שהמצאנו את הכל ולא ימצאו שום חדש בפיסיקה….) היית טועה באיכון לווינו טעויות של עשרות קילומטרים….וזו רק ההתחלה!
אין לפסול שום דבר על הסף!
ואין לקבל שמה שנמצא לנגד עיננו הוא נכון
קצת ענווה לא תזיק
ששי
ניסים
“יש לנו ידע מושלם על השכבה של הכימיה הפיסיקלית!” כמה שחצנות יש במשפט שרשמת……
אוי לנו אם זה מה שהיה חושב אלברט איינשטיין לפני שהוציא את תורותיו ( להזכירך הדעה הרווחת הייתה שהמצאנו את הכל ולא ימצאו שום חדש בפיסיקה….) היית טועה באיכון לווינו טעויות של עשרות קילומטרים….וזו רק ההתחלה!
אין לפסול שום דבר על הסף!
ואין לקבל שמה שנמצא לנגד עיננו הוא נכון
קצת ענווה לא תזיק
ששי
רפאל
אין לי כל ויכול איתך, או עם כל אחד אחר, על היהדות.
מבחינתי, יהדות, נצרות הומיאופטיה, אסטרולוגיה וסיינטולוגיה הם היינו הך – התאמת המציאות לאמונה.
אם זה לא פוגע באנשים או חיות אז באמת לא אכפת לי. אם זה פוגע, אז כן אכפת לי…
מה שאני לא מבין, זה איך אנשים מאמינים לא רואים את הסתירות באמונה שלהם. זה מזכיר לי תמיד את הכיסויי עיניים ששמים לסוסים.
נסים
1. לגבי קיום בורא לעולם שנתן לנו תורה – בשבילי זה לא אקסיומה אלא מציאות יותר חזקה מכל מציאות אחרת.
2. אם בריאן גרין, שלדעתי יש לו יותר ידע על יהדות מאשר יש לך, מדגיש שהוא לא ניכנס לדיון בתחום שאינו מבין בו, אז לדעתי כדאי ללמוד ממנו.
רפאל
שמעתי את הדו-שח עד הסוף. בריאן גרין מדגיש שהוא לא ניכנס לדיון בתחום שאינו מבין בו, אין בינו לבן סאם האריס ויכוח על תוכן הדברים. גרין אומר שהוא למד שדיונים כאלה לא מועילים ולא משכנעים אף אחד.
כדאי אולי להדגיש שזה כן תחום ההתמחות של האריס – חקר המוח, פילוסופיה וחקר הדת.
השיחה מאד מעניינת ואלה שני אנשים חכמים מאד, שמדברים בצורה קלה להבנה.
רפאל
זה לא בדיוק מה שהוא אומר… יש המשך למשפט הזה. ההמשך הוא שמה שיחליף את השפה שאנחנו מדברים בה, המתמטיקה, תהיה שונה, אבל זו תהיה רק מתמטיקה שונה.
לקטע השני שאתה מתאר עוד לא הגעתי.
אני מבין את מה שאתה אומר על האמונה באלוהים ועל התורה. אתה מקבל כאקסיומה את נכונות התורה ואני לא. וזה ההבדל בינינו – אקסיומה בעיני זו עובדה פשוטה שברורה לכולנו שהיא נכונה. גליליאו קיבל כאקסיומה שהחוקי הפיסיקה לא תלויים במערכת היחוס. ניוטון קיבל כאקסיומה שחוקי הפיסיקה לא תלויים במקום. מישהו אמר שהם גם לא תלויים בזמן (המילטון אולי?). איינשטיין קיבל כאקסיומה שמהירות האור קבועה בגחל מערכת יחוס וכן הלאה.
אני לא יכול לקבל כאקסיומה את התורה, או את קיומו של האלוהים “היהודי”. אני לא מוצא שום יחוד בתורה או בדת היהודית וגרוע מזה – אני מוצא הרבה סתירות בתוך הדת היהודית (סתירות בין הדת למציאות, אין לי מספיק הבנה מה קורה בתוך הדת).
אני גם לא רואה כל צורך להניח אקסיומות כאלה. אני לא מכיר שום דבר בעולם שלא ניתן להסבר בתוך עקרונות הפיסיקה הקיימים. ולהיפך – אני רואה הרבה מאד דברים בעולם שלא ניתנים להסבר אם אתה כן מאמנין בדת.
זכותו, ואולי גם חובתו, של כל אחד להאמין במה שהוא חושב לנכון. אם זה אין לי כל בעיה. הבעיה היא כשאמונתו של מישהו אחד פוגע בזכויות הפרט של האחר. אצלך – האקסיומות שלך בפירוש מאפשרות ותומכות בפגיעה הזו, וכאן יש לי בעיה אמיתית.
נסים
שים לב בוידאו ל-2 דברים (לפחות):
1. בריאן גרין אמר שיכול להיות שכל מה שאנחנו יודעים היום על היקום הוא כמו “הבנה” של בקטריה לעומת הבנה של אדם. כלומר הוא לא נמצא בדעה שאנחנו מבינים הכל וגם לא קרובים להבין הכל.
2. בריאן גרין לא נכנע ללחץ של סאם האריס שהגדיר את מי שמאמין בבורא עולם וגם לא פוסל את המדע כאחד שאוכל את העוגה ורוצה להשאיר אותה שלימה.
לגבי התורה – ברגע שאתה משתכנע שהתורה נתנה ממי שברא את העולם, אז אתה מקבל שגם אם יש דברים אתה לא מבין אז הבעיה היא רק בך ובמוגבלות שלך לעומת בורא עולם שהוא אין סוף. אבל אם אתה חושב שהתורה היא העתק מאגדות של עמים אחרים אז בודאי שתתיחס אל זה כמו שאתה מתיחס.
ואין לי כוונה לשכנע אותך שהתורה נתנה ממי שברא את העולם ושהיא חכמה אינסופית, וזאת משתי סיבות – אחד זה לא המקום, ושנים אני מעריך שאין לזה שום סיכוי אצלך, אתה פשוט לא שם.
רפאל
ותודה על הקישור לוידיאו. בוודאי שאקשיב לזה.
רפאל
אז העולם באמת נברא בשישה ימים? בניו של אלוהים באמת שכבו עם בנות אדם? אלוהים באמת רצח נשים וטף?
זה מה שכתוב בתורה. אני יכול להבין שאלה אגדות שנועדו לחנך בני אדם, אגדות שהתאימו לזמנים קדומים. אבל, אני לא יכול להבין את זה בצורת “פשט”.
נסים
אם יש לך סבלנות אז תקשיב לוידאו הזה ב YouTube:
Sam Harris & Brian Greene – Toronto – Sept 5th 2018
נסים
אם יש לך סבלנות אז תקשיב לוידאו הזה ב YouTube:
Sam Harris & Brian Greene – Toronto – Sept 5th 2018
ניסים
למרות שזה לא יעזור ואתה לא תוכל לעולם לצאת מהקונכיה שלך ולהבין, אענה לשאלות שלך.
כל מה שכתוב בתורה הוא אמת גם במשמעות הםשוטה שלו אבל לא רק. יש גם רמז דרש וסוד.
לגבי העתיד – בסוף המדענים יגלו שאין בכלל גשמיות בעולם והכל רוחני ובא ממקור אחד. אולי זה יגיע כאשר יגלו את “התאוריה של הכל”.
אד
תחשוב על זה ששמות החודשים העבריים הם .. בבלים. וראש השנה הוא בסתו, כמו בבבל.
אד
באנומה אליש סיפור הבריאה הוא בשישה שלבים, מתחיל בבלגן, מחלקים את המים לשניים, יוצרים את שמש והירח ואחרי זה את האדם.
ברור שזה לא אותו סיפור, כי הכוונה בסיפורים היא מאד שונה. וברור ששניהם סיפורים, סיפורים עם כוונה.
אני יודע שזה מאד מקובל לקחת טקסט עתיק ולהתאים אותו למה שאנחנו יודעים היום. זה לא מסובך – אתה פשוט מפרש את המילים בצורה הזויה…
אבל בוא תעשה תרגיל הפוך – קח טקסט עתיק, וספר לי דבר אחד שמדבר על העתיד. האם כתוב שם מה החלקיק האלמנטרי הבא שנגלה? יש שם הסבר לחומר האפל? או אולי לאנרגיה האפלה?
ואפשר תרגיל אחר. האם כתוב שם משהו מדעי שאפשר להבין בצורה פשוטה? יש שם חומר על חיידקים? אל אבולוציה? נדידת היבשות? עזוב – האם יש שם משהו על צורת כדור הארץ (פרט לכך שהוא שטוח….)?
אני באמת רוצה להבין מה אתה אומר. האם אתה אומר שהתוכן של התורה מתאר את המציאות בצורה ישירה? האם אתה טוען שסיפור תיבת נוח אכן קרה? האם באמת נוצרו שני אנשים ראשונים לפני כ-6000 שנה?
ניסים,
לא ברור לי למה אינך מבין מה ביקשתי לומר. הקישור שציינתי מוליך לניתוח טקסט, כפי שמורה טוב (חילוני דוקא) לתנ”ך אמור להדגים בפני תלמידיו.
אילו היית קורא את האנומה אליש, היית מבין כמה הניתוח הזה מעוגן היטב בטקסטים. לעומתו, המקור שציינת משקף את הדעה הדוגמטית והלא אינטלגנטית ששררה פעם אצל אשורולוגים ו”חוקרי” מקרא, לא פעם אנטישמים, שהיו מלאים תאוריות אופנתיות מפוברקות כרימון אבל בעלי שליטה די מביכה בחומר המקראי ובהבנת הנקרא בו.
המסקנה הברורה היא שאין כל הלימות בין האנומה אליש לבין תיאור הבריאה בבראשית פרק א’, והגיע השעה להפסיק עם הסיסמה המפוברקת כאילו האנומה אליש היא “מקור” לתיאור הבריאה המקראי.
ובאשר להשוואה בין סיפור הבריאה המקראי לידע הקוסמולוגי שלנו – לא לחינם הפניתי אותך לספרו של פרופ’ נתן אביעזר, פיזיקאי מכובד לכל הדעות. מסתבר שהדמיון בין התיאור המקראי לבין הידע הקוסמולוגי שלנו – רב הרבה יותר ממה שאתה יודע ומשער. קרא את הספר. זה לא רע מדי פעם לנסות לפתוח את הראש לכיוונים חדשים ולצאת מהמערה האפלטונית הדוגמטית.
רפאל
ניסיתי לנהל איתך דיון פורה. טעות שלי.
נסים
אם אתה מסכים איתי אז למה אתה לא מסכים איתי?
זו היתה שאלה ריטורית
רפאל
מה שאמרת נכון, ורק מחזק את דברי. אני אמרתי שהידע מתקדם בצורה “לינארית”. פעם חשבו שכדור הארץ שטוח ומעליו רקיע. אחרי זה חשבו שכדור הארץ גלילי, ואחרי זה גילינו (לפני 2400 שנה) שהוא כדורי.
ואז – חשבו שהוא מרכז היקום, והכל סובב סביבינו. אחרי זה, חשבו שהכל מסתובב סביב השמש.
גודל היקום עלה עם השנים, כמו שאמרת. גם הגיל עלה, הן של כדור הארץ והן של היקום.
אבל, הדברים האלה התכנסו לערכים שאנחנו מכירים היום. ויותר מזה – אנחנו היום יודעים לתת גבולות לחוסר הידע שלנו, שזה לא היה אפשרי פעם.
רפאל – אני אומר שהמדע מתקדם, והסברתי למה אני חושב כך. אתה הסאת לכך חיזוק ואז טוען שאני לא חושב. למה?
נסים,
לא יזיק אם תחשוב קצת לפני שאתה קופץ לפסול את דברי באופן אוטומטי. לפני 100 שנה עוד חשבו שהגלקסיה שלנו היא היחידה ביקום ושהיקום הוא סטטי. אז עוד לא פורסמה תורת היחסות ולא ידענו כלום על תורת הקוונטים. ויש עוד המון דוגמאות נוספות.
רפאל
אני חושב שמה שאמרת עכשיו חסר כל ביסוס. וכדי להיות הוגן, אבסס את דברי. בוא נסתכל, ברשותך, על שני רבדים. אעשה את זה ממש קצר…
הרובד הראשון הוא הסטורי. המדע התצפיתי הוא בן כ-400 שנה. מאז, ועד היום הידע שלנו מתקדם בקו ישר, בגדול. הסיבה פשוטה – המדע המודרני הוא שיטה מעולה להבנת העולם. תמציא לעצמך השערה – ותנסה לפסול אותה. העניין הוא שמאז שהתחלנו לעבוד מסודר, אנחנו רק מחדדים את מה שידענו קודם. הפיסיקה של ניוטון עובדת גם היום כמעט לכל מטרה.
הרובד השני הוא פילוסופי. המדע המודרני מתחלק ל”לשכבות”. בצורה גסה: סוציולוגיה->פסיכולוגיה->פיסיולוגיה->ביולוגיה->כימיה אורגנית->כימיה פיסיקלית->תורות הקוונטים.
מה שחשוב להבין מזה זה 3 דברים:
1. לכל תופעה ניצפית ניתן למצוא הסבר באחת השכבות ולא צריך לרדת לכל העומק כדי להבין את התצפיות.
2. מצד שני – כל שכבה ניתנת להסבר מלא בשכבה אחת מתחתיה. למשל – ניתן עקרונית להסביר את כל הביולוגיה בעזרת הכימיה.
3. יש לנו ידע מושלם על השכבה של הכימיה הפיסיקלית! כלומר – משכבה זו ומעלה, אין שום תופעה ניצפית שאנחנו לא נוכל עקרונית להסביר 🙂
ניסים,
“…כולם כמובן רחוקים מאד מאד ממה שאנחנו יודעים היום”
אז תן לי לגלות לך שמה שאנחנו יודעים היום רחוק מאד מאד ממה שנדע מחר. כך שלא כדאי לבנות הרבה על מה שאנחנו יודעים היום.
אד
אני לא מבין למה הקישור שלך מתייחס – תוכל בבקשה להפנות אותי לדף עצמו?
הרעיון הוא כמובן לא שלי, ומצד שני, קשה למצוא קישור שאינו ממקור תיאולוגי. הנה קישור מעניין:
https://www.meta-religion.com/World_Religions/Ancient_religions/Mesopotamia/genesis_and_enuma_elish_creation.htm
בבכל מקרה – סיפור הבריאה המקראי בבראשית פרק א’ אינו מתאים לתגליות המדע. הוא אפילו לא מתאים לסיפור הבריאה המקראי בבראשית פרק ב’.
הסיפור כן מתאים למה שחשבו הרבה עמים באיזור שלנו בתקופה הקדומה. בכלל, לעמים קדומים בכל העולם יש אגדות נפלאות על בריאת העולם. כולם כמובן רחוקים מאד מאד ממה שאנחנו יודעים היום.
“החוקרים האיצו חלקיקי קסנון טעונים (אטומים טעונים עם גרעין “קטן” יותר)”.
תהיתי רבות ועמוקות מהם אותם חלקיקי קסנון טעונים, שהגיעו מהמשפט למעלה במקום יונים “רגילים”, ואיך יכולים להיות “חלקיקי קסנון” עם קרעין קטן יותר (קטן יותר ממה? מן הסתם מגרעיני קסנון “רגילים”) עד שנאלצתי לחפש את המקור באנגלית, ואכן מתברר שאלו גרעיני קסנון רגילים, מופשטים מהאלקטרונים שלהם, והם קטנים יותר מגרעיני העופרת שהשתמשו בהם בניסויים קודמים, והרעיון הוא שהתוצאות צריכות להיות דומות.
ניסים,
תקרא את האנומה אליש.
אם תעשה זאת, תגלה שהטקסט בפרק א’ בראשית שונה מאוד מהאנומה אליש.
אני תמה מאין לקחת את הרעיון שהאנומה אליש הוא “המקור” לטקסט המקראי, ממנו “העתיקו” ‘כותבי התורה’.
אני יודע שהרעיון הזה היה פעם אופנתי, אבל בינתיים בגרנו ורכשנו את המיומנות של הבנת טקסט וניתוחו, לא? בכל מקרה, תוכל להסתייע קישור הבא: teachers.org.il/data/mikranet/files/63837/66279/29263.do
יש במרשתת קישורים דומים נוספים, לנוחיותם של אנשים שהגיעה שעתם לצאת מפראדיגמות אופניות מיושנות.
נראה שלאור התגלית המתוארת בכתבה על מצבו של היקום הקדום, הרי שאם היתה בכאן העתקה, מסתבר יותר ש’כותבי התורה’ ”העתיקו” את הטקסט בבראשית א’ דווקא מהיקום הקדום עצמו…
אגב, הפיזיקאי פרופ’ נתן אביעזר חיבר פעם ספר בשם “בראשית ברא…”, ושם הוא מצביע על “העתקות” מוצלחות נוספות מהסוג הנ”ל. אישית, אינני מתחייב על הסופיות של התאוריות שנכתבו שם, שהרי המדע משתנה ומתפתח ומגלה פנים נוספות בביוגרפיה של היקום… אבל קריאת הכיוון שבספר נותנת הרבה חומר למחשבה. בהצלחה.
גדי
למה שלא תצטט מה המקור לסיפור הבריאה המקראי? זהו ה”אנומה אליש” הבבלי, ממנו העתיקו כותבי התורה.
מישהו מהחוקרים דתי במקרה? היום השני לבריאה:
בראשית פרק א’ פסוק ו’
“וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם וִיהִי מַבְדִּיל בֵּין מַיִם לָמָיִם”
טיפ קטן לחוקרים, אם אתם מעוניינים ברעיונות מה קדם ליקום הנוזלי תנסו לדלות מפה משהו:
בראשית פרק א’ פסוקים ב’-ד’
“וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ וְחֹשֶׁךְ עַל פְּנֵי תְהוֹם וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל פְּנֵי הַמָּיִם.
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי אוֹר וַיְהִי אוֹר.
וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת הָאוֹר כִּי טוֹב וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ”
סתם כדי לעצבן את אבי…
חקי חיון , כתבות מעניינות , בעתיד הנראה לעין המון מומחים ברחבי העולם כולו שמתמחים במגוון רחב של תחומים אותם מומחים יזכו להארה ויגלו לאנושות הרבה מאוד דברים שעד כה היו נסתרים מעמנו.