כולנו שייכים למין ביולוגי אחד המכונה הומו סאפיינס סאפיינס. אבל האם עושר, השכלה ואוריינות מדעית וטכנולוגית יגרמו לתת-קבוצה של בני המין האנושי להתפצל לכדי מין חדש?
כולנו שייכים למין ביולוגי אחד המכונה הומו סאפיינס סאפיינס. אבל האם עושר, השכלה ואוריינות מדעית וטכנולוגית יגרמו לתת-קבוצה של בני המין האנושי להתפצל לכדי מין חדש?
אנחנו מקבלים כמובן מאליו שכל בני האדם הם בני מין אחד, על אף מגוון הצבעים והתרבויות. כולנו מסוגלים להזדווג ולהביא צאצאים בריאים לעולם – הפיגמים באפריקה, השוודים, היפנים, העניים והעשירים. השאלה הנשאלת היא: כמה זמן יימשך הדבר? האם המין האנושי ימשיך עוד זמן רב כמין ביולוגי אחד, או אולי, כפי שקרה כבר בעבר וכפי שקורה כל הזמן למינים אחרים, נתפצל ביום מן הימים? במילים אחרות, מתי ייווצר על כדור הארץ מין אנושי חדש שאינו מסוגל או אינו רוצה להזדווג אתנו, שאר בני האדם?
ההיסטוריה של המינים הביולוגיים החיים היא היסטוריה של התפצלויות. לכולנו אב קדמון אחד משותף, ולא, הוא לא קוף. לפי התפיסות המדעיות המקובלות כיום, האב הקדמון הראשון של כולנו היה משהו קרוב יותר לחיידק, שהתחיל את השושלת המפוארת שלנו על כדור הארץ לפני כארבעה מיליארד שנה. מאז עברנו מספר רב של התפצלויות ואת הפיצול למין האנושי הנוכחי, שאנו מכנים הומו סאפיינס, עברנו רק לפני כמאתיים אלף שנה. במונחי זמן אבולוציוניים זה קרה ממש לאחרונה. העובדה המעניינת היא שהאדם הנבון (סאפיינס) לא היה תמיד המין האנושי היחיד על כדור הארץ. מינים אנושיים כדוגמת האדם הניאנדרטלי או האדם הזקוף חיו במקביל לאדם הנבון במשך מאות אלפי השנים האחרונות, עד שנכחדו (וכנראה לקצתם עזרנו להיכחד). התופעה המוכרת לנו של מין אנושי יחיד על פני הפלנטה אינה אפוא חוק טבע ואין כל ערובה לכך שלא נתפצל בעתיד לשני מינים נפרדים או יותר.
המחשבה על התפצלות המין האנושי נראית תמוהה במבט ראשון. תהליכי הגלובליזציה עושים אותנו לדומים יותר, ומאפשרים יותר חילופי גנים בין אוכלוסיות מרוחקות. נראה כאילו אנחנו מתערבבים ונעשים הומוגניים יותר. אז מדוע שנתפצל? אני רוצה להעלות את האפשרות שהמין האנושי יתפצל בקרוב לא על בסיס גאוגרפי או בסיס גזעי, אלא על בסיס מעמדי ולפי יכולת כלכלית וגישה לטכנולוגיה. אנשים בעלי יכולת כלכלית וטכנולוגית לשפר את עצמם, לתקן את עצמם ולשנות את הגנים של עצמם יתבדלו ובסופו של דבר ייפרדו מן האב הקדמון המשותף – אנחנו – האדם הנבון ששלט כאן ביד רמה במשך מאות אלפי השנים האחרונות.
שני תהליכים קורים כיום במקביל ומשנים במהירות את האנושות. התהליך הראשון הוא תהליך של קִדמה טכנולוגית, יצירת שפע והארכת תוחלת החיים. לכאורה אנחנו מתקדמים לקראת אוטופיה אנושית המתאפשרת על ידי המדע והטכנולוגיה. אך במקביל מתרחש תהליך נוסף פחות חיובי: גדלים הפערים בין העשירים לעניים, בין המשכילים לבורים, בין מי שהטכנולוגיה נגישה להם לבין מי שלא; בין מי שיוכלו להדפיס כבד או כליה אם יזדקקו לכך לבין מי שכנראה ימותו אם לא ימצאו תורם; בין מי שיוכלו לתקן גן פגום הגורם למחלת פרקינסון או לסוכרת בגיל מוקדם לבין מי שלא יוכלו; ואולי אפילו, בעתיד הרחוק יותר, בין מי שיוכלו לשמור גיבוי של עצמם לבין מי שלא. הפערים הגדלים יכולים להביא בסופו של דבר לפיצול שבו ייווצר מין חדש.
יש הטוענים שהפיצול הזה כבר קרה ואפילו מזכירים את המהפכה החקלאית שהתרחשה לפני כ-10,000 שנה, כנקודת הזמן שבה נזרעו זרעי הפיצול. לא נשאר אלא לדמיין כיצד ייראה הפיצול בעתיד כשיושלם. אפשר לתהות: האם גם הפעם ההתפצלות תהיה כרוכה במאבק ובהשמדה של אחד הצדדים? עד היום, האדם הנבון לא הראה הרבה אמפתיה, לא למינים דומים לו ולא למינים שהוא מחשיב כנחותים ממנו. אם אנחנו צריכים להסיק מסקנות מן העבר שלנו, גם הפיצול הבא לא יהיה שליו במיוחד.
על המחבר
ינקי מרגלית, יזם חברתי, משקיע ואיש הייטק. אב לשישה. יו”ר SpaceIL, עמותה ישראלית הפועלת להנחתת חללית ישראלית על הירח. בעיקר סקרן.
96 תגובות
ההתפצלויות כבר מתרחשות, זה לא עניין של עשירים עניים, גם נסיכים אנגלים מתחתנים עם אנשים ללא יחוס חברתי באנגליה.
אבל זה מעניין , שימו לב לאוכלוסיית המאמינים גיהד ואוכלוסיית האתאיסטים.
אם יצא לכם להכיר אוכלוסיות דתיות ולדבר עם אנשים דתיים , הדעות שלהם קרובות יותר לאירן, לפני 300 שנים בערך נוסדה הכת החרדית, לפני זה הם לא היו קיימים .
החרדים לא מוכנים להתערבב אפילו עם דתים אחרים, הם לא מוכנים להתחתן אפילו מחוץ לחצר החרדית שנולדו לתוכה ,
יכול להיות שעוד אלף שנים של חצר חרדית שלא מתערבבת עם אף אחד, זה כבר יהיה בלתי אפשרי להתערבב.
מקסימום כמו אבוריגינלים באוסטרליה. כמו תרבות האסלם. זה לא רק פונדמנטליזם דתי ולא רק עניין תרבותי, לדעתי זאת כבר התפצלות.
חחחחחחחחח איזה חננות באמאשלי
חבר’ה, בבקשה תשאירו את אזור התגובות – לכתיבת תגובות למאמר הספציפי שאזור התגובות שייך אליו.
את התגובות שמתאימות לצ’אט פרטי – תכתבו בצאט פרטי.
אף אחד לא מעוניין לקרוא 92 תגובות כשמעל חצי אינן קשורות כלל למאמר !
רוב הקופי אדם הם אוכלי כל. אך רוב התזונה שלהם היא צימחונית והם אוכלים בשר פעם ב…
יש גם שימפנזות שצדות.
כתבה מעניינת בעברית (ותתמונות מדהימות) בקישור בלחיצה על שמי
צ’ינצילה חיה בדרום אמריקה. Bushbabies הם סוג קוף החי באפריקה.
לא טענתי שכל הקופים אוכלי בשר, בבקשה אל תשקר.
טענתי ששימפנזים הם אינם צמחוניים.
שוב, בבקשה אל תשקר. זה אתר הידען לא אתר השקרן.
עכשיו גם צפיתי בלינק שצירפת.
בקליפ רואים בדיוק את מה שציטטת: “Recently revealed aspects of predation by chimpanzees, such as its frequency and the use of meat as a political and reproductive tool,”
ואם היית מבין מה אתה קורא היית מבין שאין כאן שום קשר לדיאטה…
טוב..מה אני מכביד עליך עם עובדות… לך לים תשתה בירה ותצפה בכוכב נולד באייפון 6… ביי
ניסים
אתה מתעקש על כך שצ’ינצ’ילה זה קוף?
אתה ממשיך להתעקש ברוב טיפשותך שכל הקופים הם אוכלי כל? (למרות שהראיתי לך – בלינק שצירפתי – מחקר שטוען אחרת).
…בעצם… מה איכפת לי. תישאר טיפש.
בהצלחה בחיים.
לא אני הכנסתי את הקישור לסרטון היוטיוב אז, בבקשה, אל תשתמשו בשמי. לא שהסרטון לא מחזק את דברי….
חן
אתה צודק שיש כאן אנשים שלא מוכנים להקשיב, לא להיגיון ולא לעובדות שסותרות את אמונתן.
בקשר לעניין התודעה/אינטליגנתיה, דעתי שונה מדעתך.
ההבדל המשמעותי בין בני אדם לשאר החיות הוא – שפה. זה הכל. אם תרצה, אשמח להרחיב על זה, אבל כחומר למחשבה: אדם ללא שפה בכלל הוא לא הרבה יותר חכם משימפנזה. זה מוכח במחקרים וגם הגיוני מאד.
לכל מי שמבין טיפה אנגלית
When Jane Goodall first observed wild chimpanzees hunting and eating meat nearly 40 years ago, skeptics suggested that their behavior was aberrant and that the amount of meat eaten was trivial. Today, we know that chimpanzees everywhere eat mainly fruit, but are also predators in their forest ecosystems. In some sites the quantity of meat eaten by a chimpanzee community may approach one ton annually. Recently revealed aspects of predation by chimpanzees, such as its frequency and the use of meat as a political and reproductive tool, have important implications for research on the origins of human behavior.
אם יש למישהו סבלנות, שיתרגם לאיינשטיינצו. לי אין כוח לדון איתו. אדם שמנסה לדחוף אג’נדה מתפוצץ על כל עובדה שסותרת את האמונה שלו.
ניסים
נו באמת…
כל מי שיש לו לפחות עין אחת ויודע לקרוא אנגלית יכול בקלות לראות שאתה הוא זה שלא יודע אנגלית. “התרגום” שלך הוא לא פחות מאשר בדייה מתוך משאלת לב.
שנית: לא אמרתי ששימפנזים צמחונים. אמרתי שהקופים צמחונים.
והראיה ששימפנזי מערבי הוא היחיד שנצפה “טועם” צ’ינצ’ילות לא משקף את הדיאטה הצמחונית של הקופים.
למעשה, גם צירפתי לינק בשבילך שתיווכח שעשו מחקר רציני והראו שהקופים צמחונים והאדם הוא אוכל בשר.
את הקליפ ביוטיוב עדיין לא ראיתי.
בכל מקרה אתה לא הראית שום דבר. ההוכחה היחידה שלך היא שאתה לא מסוגל לחשוב בהגיון ואינך מכיר את החומר שעליו אתה מדבר.
ניסים,
אמרת פעם שאתה לא סובל טיפשים.
אני לא כמוך.
אני מכבד גם טיפשים.
אבל אני לא מכבד ואף לא מסוגל לסבול אנשים שמתעקשים להישאר טיפשים.
http://www.youtube.com/watch?v=uU1zUzXkTtw
מרוצה עכשיו?
איישטיינצו
אתה אמרת ששימפנזים הם צמחוניים. הראתי לך שאתה טועה.
איינשטיינצו
אתה יודע לקרוא אנגלית?
Galagos, also known as bushbabies, bush babies or nagapies, are small, nocturnal primates native
רוצה שאתרגם לך? לא רק ששימפנזים צדים קופים אחרים, הם אף יוצרים כלים לצייד זה.
אני באמת לא רו:אה טעם בשיחה הזאת. בהצלחה בחיים
חן; רובין
אולי זה רק אני, אבל אני לא מצליח להבין על מה אתם מתווכחים.
ניסים
ביקשתי ממך “לפחות ראיה לכך שקופים צדים קופים אחרים בשביל מזון.” – ואתה מביא לי תמונה של צ’ינצ’ילה.
אתה גם התעלמת מהמשפט “A recent study”.
אז סגרנו שקופים לא אוכלים קופים אחרים בתור דיאטה (כפי שאמרתי).
לגבי המשפט ממנו התעלמת (אני חושד שזה היה בכוונה): לפי מחקרים אחרונים מצאו ששימפנזה מערבית (לא כל הקופים) צדה את הצ’ינצ’ילה wanna be הזה, ואוכלת אותו.
עם ראיות כאלה אתה רוצה להוכיח שקופים צדים קופים אחרים בתור מזון?
דעות וראיות בסוגיה הזו יש מכאן ומשם:
http://www.paleostyle.co.il/%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95%D7%9B%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%90%D7%95%D7%9B%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A9%D7%A8-%D7%95/
רובין,
אתה יותר מידי מתלהם.
אני זה שבוחר מה יעניק לחיים שלי משמעות, וזה לא דת.
ואני האחרון שבגזענים, קל לראות שהתגובה שלי היתה מאד צינית, שים לב ללשון שבו נכתבה. אך יש בה לא מעט אמת. אני חושב שהדור הזה איבד את התכונה הכי יפה של האדם, שזה סקרנות והיכולות לשאול שאלות קיומיות. וזה בגלל שהחברה דיכאה זאת, וזה פשוט עצוב..
כי ילד שהוא גדל מה הוא עושה? או מנסה להחזיק כל דבר, לפתוח כל דבר, ולזחול לכל פינה בבית, הוא “מדען” מטבעו, וככל שגדלים החברה מדכאת את זה.
ניסים,
אני גולש באתר הזה שנים, היו הרבה אנשים כמו רובין שבאו והלכו. לא מעט אנשים עם סבלנות, ידע, ויכולת התנסחות טובה היו פה ודיונים שמשתערים על פני מאות תגובות. ברוב המקרים הצד השני אוחז בדעה כלשהי, ולא משנה מה תגיד הוא לא יוסט ממנה, הוא לא באמת בא במטרה להבין ולנסות ללמוד.
אני לצערי הבנתי שיש אנשים שלא משנה כמה תסביר, כמה תיהיה זהיר בלשון שלך, כמה שתיהיה באמת כנה עם מה שאתה אומר, כלום לא יעזור, הם “אבודים”. אבל מיצד שני עוד אנשים נכנסים לאתר הידען וקוראים את התגובות האלו, אז אולי את דעתו של רובין, או את דרך הראיה שלו על העולם לא הצלחתי להזיז בבדיל, אבל אולי של קוראים אחרים כן.
אז אם הוא בבון? בהחלט מרגיש כמו, למרות שהוא כן שואל שאלות, וזה כבר התקדמות, יש כאלה שאפילו לא שואלים. אני מניח שהוא קיבל חינוך רע(לימודית), והרבה הטפות מהסביבה כך שהאופי שלו לא היה חזק מספיק בשביל להתמודד איתם. סביבה וחינוך מול אופי, אחלה מבחן פסיכולוגי.
רובין ברשותך אני אתייחס לחלק מהדברים שכתבת בקצרה:
רשמת:
“אבל אם אחריי שאני מת אני חוזר לאותו מצב לפני שנולדתי משמע אני ממתין להתקיים שוב …”
בוא נחשוב רגע על המשפט הזה, קודם כל מה זה ממתין להתקיים שוב? מה אתה בסך הכל? מכונה ביולוגית שמורכבת מאטומים שמורכבים בסדר מסויים ובעלת ריכוז כזה או אחר, מה שמוביל לקידוד גנטי קצת שונה, ומפה למוח שבכללותו זהה אך ייחודי לכל אחד ואחד מאיתנו, מפאת כנראה אינסוף האפשרויות. אז האם השאלה שלך מה הסיכוי שאחרי שאני מת, יוולד אדם עם אותו קוד גנטי, כך שהאטומים שהיו בגופי הסתדרו בידיוק באותה הצורה? אני חושב שהמדע יכול לתת תשובה טובה לזה, ואני מניח שבקירוב טוב תקבל עד אין קץ. וזה אותו דבר כנראה לגבי כל החיות בטבע.
מה שכתבת בהמשך לגבי תודעה, נשמע לי כמו אינטילגנציה, שגם זה מושג קשה להגדרה, וזה מה שמבדיל אותנו מחיות אחרות, אנחנו יותר אינטלגנטיים מהם אין ספק. אבל האם שימפנזות הם לא אינטילגנטיות? ברור הם לא בנו את טלסקופ האבל, אבל שהשימפנזות יוצאות ללקט אוכל הם לוקחות איתן 5 סוגים שונים של ענפים, ובטכניקה מאד מרשימה מלקטת את האוכל, וזה הרבה יותר מרשים מהתולעת שזוחלת כאן, יחסית אליה הם נראים לי מאד אינטלגנטים. אתה רוצה להגדיר תודעה בתור משהו ששואל שאלות קיומיות? אין בעיה בוא נזרום, אז כן לנו יש תודעה ולחיות האחרות אין. אבל מישום מה אתה מתייחס לזה כאל משהו יותר רוחני, אני חושב שמה שאחראי לכך זהו מבנה המוח שבנוי בצורה כזאת שאיפשר לנו לישאול את עצמנו שאלות קיומיות. ואתה יודע מה ההבדל? שאת התחזית שלי אפשר לבדוק ולאמת (וכבר עשו את זה לפחות ב100 שנים האחרונות), ועם שלך אני מהר מאד יבין שאין לי באמת עם מה לעבוד.
רובין לסיום, תגדיר לי מה זה משמעות בשבילך.
בישביל מה חיים ארוכים ? ….בישביל להתרבות כמה שיותר ….נו באמת ….הריי אם באמת באמת הייתם מאמינים ב 100% במה שאתם אומרים בלב קר ומחושב….בצורה קונקרטית ללא עוררין …..אז אני חושב שהייתם עכשיו ברגע זה פותחים את החלון שבמשרד שלכם והייתם קופצים למטה ….אבל לא….. יש לכם . איך להגיד טיפת ספק אותו אחוזון קטנטן שמונע ממכם לעשות זאת שאומר לכם…….”אולי טעיתי….אולי יש יותר מסתורין משחשבתי…” ואתם גם מקווים עמוק עמוק בתוככם שיש אותו …אבל אתם לא תודו בחיים כי אנשי מדע שמכבדים את עצמם – אסור להם אפילו לרמוז משהו שקרוב למושג ” מיסתורין” ….זה ו גם בגלל שמבחינה אבלוציונית טמוע בנו אינסטינקט פחד שמונע מאיתנו לפגוע בעצמנו ולפחד על חיינו על מנת שנצליח לשרוד ולהתרבות ….אבל זה כבר סיפור אחר . טוב ניסים אתה בנאדם טוב …אני לא דתי דרך אגב ..אני סטודנט לקרמינולוגיה שנה א ….ולך חן …אני מאחל את כל הרע שבעולם ואני מקווה שהבנים שלך יהיו אותם בבונים שאתה סולד מהם. יום טוב
ניסים אתה צודק …. אין אלוהים … קדימה בוא נחייה בלי סיבה כשאר החיות ….וחן – אנשים כמוך הם חלאת המין האנושי אתה רוצה לפצל אותנו ולא לאחד את הגזע שלך ידוחה אחד אני מקווה שהילדים שלך יצאו “בבונים” שאתה כל כך בז להם ואני גם דיי בטוח שדיברת על המיזרחים יא חתיכת גזען שכמוך יש לך דם כחול שאתה מדבר ככה ? …..אם הייתי אחראי במדינה הזאת הייתי שולל לך אזרחות ….איכס מוציא תתיסכול שלו ביגלל הערסים על אנשים חפים מפשע……תלמד לא כולם חכמים ולא כולם יפים ולא כולם גבוהים …המין האנושי הוא כמו הקשת יש לו שלל צבעים תתמודד גם כן היטלר wanna be …..
חן
לפי התגובה של רובין אלייך – לא נראה לך שהוא בבון חסר תודעה?
רובין
קראתי את התגובה שלך אלי ואל חן.
אתה ילד דתי חשוך שלא רוצה להבין ולא מסוגל להבין.
הייתה לך הזדמנות ללמוד קצת איך אנשים עם דיעות אחרות ממך חושבים.
לי אישית אין כל עניין להמשיך לדבר עם אנשים אטומים.
אני מקווה שיהיו לך חיים טובים ושתזכה לחיים ארוכים בזכות אלה שאתה כל כך בז להם.
שוב לחן- כתבת “מה שבאמת אבסורדי זה לומר את המילים כגון משמעות וסיבה. מי אמר שהמילים הללו שהמציא האדם בכלל נמצאים בלקסיקון של היקום?” – בטח שהם קיימים הם סביבך בכל שניה ושניה הכל נוצר מתהליכים של סיבה ותוצאה השמש, הכוככבים , האבולוציה , היקום, הרעש של ההקלדה במקלדת שלך, וכו וכו – זה לגבי סיבה – עכשיו לגביי משמעות – אם היצורים החיים הם חלק מהיקום והם מקשרים משמעות לדברים שרלבנטים אליהם וקשורים אליהם …אז היקום ממציא משמעויות שונות. ….אותו דבר לגביי מתמטיקה ..ופיזיקה זה חוקי משמעות שהאדם יצר בישביל להסביר את היקום …אם אין משמעות אז אני יכול גם לזרוק לזבל את גם את כל זה …… יש שאומרים שבהתחלה הוטמע ביקום חוקי יסוד ותכונות יסוד ואז “שיחררו” אותו כמו תוכנה עם הזנקה עצמית שברגע שאתה מפעיל אותה היא פועלת לבד לפי אותם חוקים ……. מה תגיד על זה ?
ולניסים – אמרת כלכך הרבה שטויות שסותרות את האידיולוגיות שלך ואין כל הגיון בכל מה שאמרת ….אמרת שאין כלום מחוץ ליקום(לפי דעתך) -והריי היקום שלנו הוא תוצאה של סיבה וסיבה של תוצאה וכך זה לנצח …מה שמראה שרוב הסיכויים שהיה משהו מחוץ לממד הזמן והחלל שגרם לקיומו של היקום(וזה לפי הסברים מדעיים) – אנא עיין בערך תאוריית המיתר…..יקומים מרובים – MULTIVERSE ….. וכדומה כך שאתה מדבר שטויות …ולגבי המשמעות של היקום אמרת שאין משמעות ליקום אז מה איכפת לך בכלל מהבנים שלך ומה איכפת לך בכלל מה אתה עושה ולמה אתה מחרטט לי לגביי חיים לאחר המוות -תענה לי פשוט כן או לא ….. לפי התשובה שלך אתה כן מאמין בחיים לאחר המוות אם הבנתי נכון ..? …. שאלה היפותטית לי אליך – וזה נכון לגבי כולם באתר הזה – מצפון הוא נטל אבלוציוני או שהוא הכרחי בעולם ללא משמעות? ….בבקשה שאלה פשוטה ענה לי
חן – אבל אם אחריי שאני מת אני חוזר לאותו מצב לפני שנולדתי משמע אני ממתין להתקיים שוב …לא כך ?….משמע אתה לא במצב של אי קיימות לנצח…. ולגביי תודעה ….זה בידיוק ההבדל ביננו לבין שאאר החיות ואם אתה לא מבין מה זה תודעה – אז בקיצור זה מה שגורם לך לדעת את הסביבה שלך ולדעת מי אתה ולמה אתה ואיפה אתה בכל המקום הזה …. אני לא רואה בבונים או דולפינים טסים לירח או שואלים שאלות פילוסופיות או רוקדים ריקודי שבט לאור המדורה או לומדים את העולם ואיך הוא מתקיים זאת תודעה ..בתמצית
חן
לפעמים אתה כן מדבר בהיגיון …..
רובין
אפשר לכתוב ספר על כל שאלה שלך אז אני מאד מאד מקצר.
אני לא חושב שיש משמעות ליקום. “משמעות” יש למשהו עבור משהו. לרמת המליחות בים יש משמעות עבור דגים. לפליטת פד”ח על-ידי האדם יש משמעות על האקלים. לאורך היום יש משמעות לצמחים. אני לא מאמין שיש משהו מחוץ ליקום ולכן לא יכולה להיות לו משמעות.
בודאי אין לנו, לבני אדם, יעוד. אם הייתי חושב שאני פה כדי לשרת מישהו אחר, אז מייד הייתי עוצר את זה ….
אנחנו לא יודעים היום את הסיבות לקיומו של היקום. גדולי המדענים בעולם חוקרים את הנושא. אני חושב שלשאלה הזאת אין כל משמעות על חיי היום-יום של בני אדם. מי שאומר שהוא חושב שהוא יודע מה הסיבה או שיש לזה משמעות מעבר לעניין אקדמי – לדעתי הוא מנסה למכור משהו.
אחרי שאמות אני מקווה לשלשה דברים. הראשון הוא שהענקתי לילדי חינוך טוב. השני הוא שהאיברים שלי יעזרו לאנשים אחרים לחיות. השלישי הואת שדברים שעשיתי בחיים יעזרו לאנשים לחיות טוב יותר (זה כולל גם דברים פשוטים כמו לא ללכלך או לא לבזבז).
בקשר לתודעה – אני בהחלט מאמין שהתודעה שלי תמשיך להתקייםבילדי. אני מתכוון לדברים כמו זכרונות משותפים, אידיאלים דומים והבנה של דברים מסויימים על העולם. דרך אגב, זה נכון עוד יותר לגבי בת הזוג שלי. במובן מסויים הרבה מהתודעה של שנינו משותף. אני יכול להסתכל על בגד, ולדעת שאישתי תאהב את זה או לא. יש לנו חוויות משותפות שהשפיעו על האישיות שלנו. יש לנו אותו רצון של טובת ילדינו. כשכואב לאחד מאיתנו, כואב גם לשני (לא כאב פיזי, אבל כאב). אני בטוח שכשאחד מאיתנו יילך – השני ירגיש שחלק ממנו חסר.
ניסים,
אל תתן ללשון הפשוטה והזולה, ולנימה הצינית והילדותית שלי להטעות אותך. דרך אגב, אני זה שמחליט מי בבון ומי לא.
רובין,
אתה יכול להפנות גם את השאלות אלי, אין לי בעיה גם לענות באריכות וברצינות.
ובקצרה, מה שבאמת אבסורדי זה לומר את המילים כגון משמעות וסיבה. מי אמר שהמילים הללו שהמציא האדם בכלל נמצאים בלקסיקון של היקום?
אין ראיות לטענות שאתה מציג, ולכן אין לי סיבה להניח אותם. קודם תגדיר תודעה, ואז נדבר אם זה עובר ולאן.
ובנוגע למוות, אני יודע בידיוק מה קורה אחרי המוות, אותו הדבר שהיה לפני שנולדת. פשוט.
חן
אדם אינטליגנטי לא היה כותב כמוך. אתה עמוק בקבוצת הבבונים.
ניסים ,
אני ללא ספק שייך לקבוצה השניה. כראיה תומכת לכך, מי שנמצא בקבוצת “הבבונים” ( הגרשיים כי הזן הזה כבר תפוס, אך דפוסי ההתנהגות דומים) לא מודע כלל שקיימות 2 קבוצות ולעולם לא ידע על ההבדלים.
תקשיבו לי אחיי הומו ספייאנס – יש לי רעיון בואו נשמיד את כל השימפנזות ואז נגיד לצאצאים שלנו שבאנו מגזע של אלים שנחתו פה לפני אלפי שנים וזרעו אותנו באדמה. ואז האגו שלהם יגדל ויטפח והם ישאפו למצוינות ויהיו הגזע המושלם ביותר בעולם! ALL IN FAVOR.?
איינשטיינצו
בגלל שאני רוצה לעזור לך, הנה ציטוט מעניין מויקיפדיה
The species has also been found creating sharpened sticks to spear Senegal bushbabies out of small holes in trees.
סגרנו את הנושא?
תגיד ניסים אתה מאמין במשהו חוץ מיקום אבסורדי וקר ללא שום משמעות וסיבה ?….כיאילו אתה חושב שיש משהו אחריי שתמות או שאולי התודעה שלך עוברת לצאצאים שלך או משהו כזה … אני עושה מחקר על תפיסות אתאיסטיות והשפעתן הפסיכולוגית על הפרט (לא צוחק….אני צריך את זה לעבודת סיום שלי ) אנא ממך ענה לי ברצינות…תודה יום טוב
איינשטיינצו
אני בטוח שזה כתוב בויקיפדיה. אתה יודע מה זה ויקיפדיה?
חן…אני חושב שהיטלר חשב אותו דבר….לך דבר איתו אתם מתאימים
ניסים
…לפחות לא אמרת שקופים אוכלים דינוזאורים. זה כבר טוב.
תביא לפחות ראיה לכך שקופים צדים קופים אחרים בשביל מזון.
אנחנו מחכים.
איינשטיינצו
שימפנזים אוכלים, בנוסף לפירות, חרקים, ציפורים, ביצים, יונקים קטנים ואף קופים אחרים.
אדם חכם היה בודק לפני שהוא מדבר על דברים שאינם מתחום עיסוקו….
ניסים
אני טרול? למה, כי לא הסכמתי עם הטעויות שלך? קצת הגזמת לא?
“אין לי עניין בשיחה עם טיפשים שחצנים שחושבים שהם חכמים.” – זה משהו שדווקא טרול היה כותב..
“גם שימפנזות צדות בקבוצות.” – בוא תסביר לכולנו מה שימפנזים צדים. נמלים? או אולי פרחי באך?
חן
לאיזו קבוצה אתה חושב שאתה שייך?
איינשטיינצו
אתה מתחיל להתנהג כמו טרול.
כל מה שאמרתי נכון למיטב ידיעתי, לא סתם אמרת שיש לי מלא שגיאות והמדכת הלאה.
אפילו לעובדות אתה מתכחש. צייד בקבוצות קיים הרבה לפני האדם. גם שימפנזות צדות בקבוצות.
התגובה שלך לאסטרואיד, ולצבע הטווס הדגישה לי את עומק במחשבה שלך.
אבל עזוב. אין לי עניין בשיחה עם טיפשים שחצנים שחושבים שהם חכמים.
ביי
לא שמתם לב שהתפצלנו???
יש שתי אוכלוסיות עיקריות:
“הבבונים” – שאורח החיים שלהם כולל פייסבוק, ים, אלכוהול, ומסיבות. בדרך כלל לומדים משהו שלא מדבר אליהם, ומשותף לכל הבבונים באחת מן המכללות. על מנת להרוויח כסף בשביל לממן את הים, אלכוהול ומסיבות.
ויש את “האדם החושב” – אינטילגנט, שאפתן, וסקרן אודות החיים, היקום, וכל השאר..
ניסים
מצאתי מלא שגיאות בתגובה שלך. אבל האמת שאין לי חשק לתקן את כולן. רק אומר כמה דברים:
המושג “המתאים שורד” הוא לא בעייתי (כדבריך) בכלל. וההגדרה שלך את המושג אינה נכונה. ההגדרה המקורית של דארווין היא הנכונה.
“אנחנו כאן בגלל אסטרואיד אחד שגרם להכחדת הדינוזאורים. איזה מזל היה לנו 🙂 “.
מה פתאום. אין כאן שום מזל. זה היה אמור לקרות 🙂
בקשר לגולגולת – לא הבנת נכון את שאמרתי.
וגם דבריך: “אם התכוונת שעברנו מצמחונות לאכילת בשר” – לא נכונים.
האדם הקדמון היה אוכל בשר.
הדיאטה הצמחונית, שאותה הזכרתי, משוייכת לקופים – ולא לאדם.
אני לא יודע אם הקופים היו בהתחלה אוכלי בשר, אבל כיום אין ספק שהקופים צמחונים. לפי מה שאני זוכר: המדענים העוסקים בנושא טוענים שעקב דיאטה צמחונית לא היה צורך בשיניים הטוחנות (למעשה על פי רופאי שיניים – השיניים האלו עדיף לעקור כי היום הן כבר לא משמשות אותנו). כך השיניים קטנו ואיפשרו ללסת לשנות צורתה באופן כזה שאיפשר לגולגולת לגדול קצת יותר ולמוח – שנמצא בתוך הגולגולת
🙂 למקרה שמישהו שכח – לגדול גם.
“צייד דורש עבודת צוות, ” – מה פתאום. אתה כנראה לא צדת מעולם. בשביל לצוד צריך כלי נשק ושכל חכם יותר משל הניצוד. עבודת צוות היא פיתוח מאוחר יותר של אסטרטגיית צייד.
“דרך אגב – למה הטווס דווקא כחול ולא צהוב? עניין של מזל ” – נו…. שכנעת אותנו.
מה זה משנה – אני שולח שוב ללא קישורים, מקווה שזה יסתדר
בודאי שאני יכול להסביר את עקרון ההכבדה של זהבי בעזרת המודל שתיארתי. אשמח לשמוע הסבר אחר (אם יש לך תגיד את זה גם לזהבי – אני בטוח שהוא ישמח ללמוד משהו חדש).
הרעיון של ברירה ע”י המין השני אינו חדש והוא קיים ב”מוצא המינים”. רונלד פישר הרחיב על הנושא
אמוץ זהבי נותן הסבר להעדפה של תכונות מכבידות – במסגרת תורת האבולוציה של דארווין. דרך אגב, לא כולם חושבים שהמודל של זהבי הוא כללי (למשל – )
ניקח את הדוגמה הקלאסית של הטווס. הזנב מכביד על הזכר ומוריד את השרידות שלו כפרט. הנקבות מעדיפות זכרים עם זנב ארוך (שוב, זהבי מסביר את הרצון הזה – הוא לא מנסה לסתור את ההסבר של האבולוציה). לכן – לזכרים יהיו יותר צאצאים – בניגוד לזה שהם פחות “שרידים”! עכשיו – הצאצאים מכילים את 2 התכונות: לזכרים יהיו גנים של זנב ארוך, ולנקבות תהיינה גנים של העדפת זנב ארוך.
העקרון של העדפת תכונה מכבידה ע”י המין השני הודגם בניסוי מקסים של אנדרסון שתוכל לקרוא עליו כאן:
דרך אגב – למה הטווס דווקא כחול ולא צהוב? עניין של מזל 🙂
לא טענתי שאין השפעה בין מינים – בודאי שיש. גם נתתי בעצמי דוגמאות לכך. הנה עוד דוגמה מאוסטרליה – קרפדות קנה הסוכר גרמו לכך שנחשים עם פה רחב ייכחדו והיום לנחשים יש פה רחב יותר –
אבל שוב, הקרפדות יצרו סיבה לתחרות אצל הנחשים. ושוב, דווקא אלה שהם “חלשים” יותר (קטנים יותר) הם אלה ששרדו. אין כאן כל תחרות בין הנחשים לקרפדות …. וזה בדיוק מה שעודד ישראלי אמר.
מה זה משנה
בודאי שאני יכול להסביר את עקרון ההכבדה של זהבי בעזרת המודל שתיארתי. אשמח לשמוע הסבר אחר (אם יש לך תגיד את זה גם לזהבי – אני בטוח שהוא ישמח ללמוד משהו חדש).
הרעיון של ברירה ע”י המין השני אינו חדש והוא קיים ב”מוצא המינים”. רונלד פישר הרחיב על הנושא (http://www.philoscience.unibe.ch/documents/TexteFS10/Fisher1930a.pdf)
אמוץ זהבי נותן הסבר להעדפה של תכונות מכבידות – במסגרת תורת האבולוציה של דארווין. דרך אגב, לא כולם חושבים שהמודל של זהבי הוא כללי (למשל – https://www.andrew.cmu.edu/user/kzollman/research/Papers/AlternativesToHandicap.pdf)
ניקח את הדוגמה הקלאסית של הטווס. הזנב מכביד על הזכר ומוריד את השרידות שלו כפרט. הנקבות מעדיפות זכרים עם זנב ארוך (שוב, זהבי מסביר את הרצון הזה – הוא לא מנסה לסתור את ההסבר של האבולוציה). לכן – לזכרים יהיו יותר צאצאים – בניגוד לזה שהם פחות “שרידים”! עכשיו – הצאצאים מכילים את 2 התכונות: לזכרים יהיו גנים של זנב ארוך, ולנקבות תהיינה גנים של העדפת זנב ארוך.
העקרון של העדפת תכונה מכבידה ע”י המין השני הודגם בניסוי מקסים של אנדרסון שתוכל לקרוא עליו כאן: https://sora.unm.edu/sites/default/files/journals/auk/v111n01/p0080-p0086.pdf
דרך אגב – למה הטווס דווקא כחול ולא צהוב? עניין של מזל 🙂
לא טענתי שאין השפעה בין מינים – בודאי שיש. גם נתתי בעצמי דוגמאות לכך. הנה עוד דוגמה מאוסטרליה – קרפדות קנה הסוכר גרמו לכך שנחשים עם פה רחב ייכחדו והיום לנחשים יש פה רחב יותר – http://www.canetoadsinoz.com/cane-toads-caused-evolution.html
אבל שוב, הקרפדות יצרו סיבה לתחרות אצל הנחשים. ושוב, דווקא אלה שהם “חלשים” יותר (קטנים יותר) הם אלה ששרדו. אין כאן כל תחרות בין הנחשים לקרפדות …. וזה בדיוק מה שעודד ישראלי אמר.
ניסים, זה שאתה זורק מושגים כמו סחף גנטי ואבולוציה לא הופך אותך לצודק. גם זה שכתבת תיזה בנושא. התגובה שלך אלי לא רלוונטית לויכוח.
אתה טענת קודם שאבולוציה מתחוללת רק בתוך מין ורק ע”י קצב גידול. אז התשובה לאלה היא טעות וטעות. האם נראה לך שכל מין חי באיזו בועה מנותקת מכל שאר המינים בעולם והוא אינו מושפע מהם?
בנוסף, האם ניתן להסביר את עיקרון ההכבדה של זהבי רק על סמך קצב גידול?
עודד ישראלי / איינשטיינצו
עודד – יפה כתבת. המונח “החזק שורד”הוא בעייתי וכלל אינו קיים באנגלית. גם המונח “המתאים שורד” הוא בעייתי מאד. מקור המונח הוא ספנסר, ודארווין הוסיף את המונח ל”מוצא המינים” רק בהוצאת מאוחרות יותר של הספר.
הבעיה עם המושג “המתאים שורד” הוא בזה שהוא טאוטולוגיה – מה זה מתאים? זה ששורד כמובן…. בריאתנים מאד נהנים מלהניף את הטעות הזאת. שוב – כל מה שמעניין בסוף זה קצה הרבייה.
בקשר להתנוונות, אני חושב קצת אחרת ממך. ניקח דוגמה פשוטה – עיניהם של חולד (להזכיר- החולד כמעט עיוור). אפשר להגיד שעיניו התנוונו והוא בכל זאת שורד. אני חושב שהמצב הפוך. כשאתה מסתגל לחיים בחושך, העיניים הופכות למגבלה. הן רגישות ונפגעות בקלות, בטח מתחת לקרקע. צריך גם אנרגיה כדי לפתח עיניים, ומי שאין לו עיניים, יש לו אנרגיה לדברים אחרים.
גם אצל בני אדם זה כך. הגולגולת הגדולה שלנו מהווה יתרון שכנראה מחפרת על החסרון. כנ”ל לגבי הבוהן – ניוונו כנראה נתן בזמנו סה”כ יתרונות שגדולים מהחסרונות.
איינשטיינצו – אתה טועה מאד מאד בעניין המזל. יש הרבה מאד מיקרים שלמזל יש משמעות רבה. אנחנו כאן בגלל אסטרואיד אחד שגרם להכחדת הדינוזאורים. איזה מזל היה לנו 🙂
איינשטיינצו , לא הבנתי מה אמרת בקשר לגולגולת. אם התכוונת שעברנו מצמחונות לאכילת בשר אז אני מסכים איתך. בשר נותן יותר אנרגיה, ובשר מבושל נותן עוד יותר אנרגיה. בנוסף, צייד דורש עבודת צוות, להבדיל מדיאטה צמחונית, וזה נותן יתרון למוח גדול יותר.
מה זה משנה
אסביר שוב. אבולוציה היא אך ורק בתוך מין. המשמעות של אבולוציה היא שינוי התפלגות האללים באוכלוסיה. שוב – יש 4 תנאים לאבולוציה (לפעמים תקרא שיש 3, אבל אז לוקחים רבייה כמובן מאליו.). התנאים הם: רבייה, שונות, תחרות, והורשה. הכוונה בתחרות היא בין פרטים שונים מאותו מין.
זה הכל.
יש כמובן המון פרטים נוספים. יש אבולוציה אלופטרית ויש אבולוציה סימפטרת ויש סחף גנטי ויש … ויש … אבל זה לא משנה את הבסיס – 4 התנאים שהזכרתי הם תנאים הכרחיים ומספיקים לאבולוציה.
אם זה מעניין, בתיזה השוויתי את “כוח החישוב” של אבולוציה כאלגוריתם (למרות שהאבולוציה אינה אלגוריתם) לתיאוריה “מתחרה” – שגורם תבוני תיכנן את החיים. התוצאה שלי היא חד משמעית שהאבולוציה עם מוטציות אקראיות חזקה מכל אלגוריתם מתוכנן מראש.
רובין
כתבתי תיזה על אבולוציה. אני חושב שאני מכיר קצת את הנושא. לא כמוך אולי, אבל קצת…
עודד ישראלי
איזה שטויות.
“כמו התנוונות של הלסת שהקשתה עליהם לאכול מזונות מסויימים ללא עיבוד מקדים ואילצה אותם להרבות שימוש בכלים;”
מה גרם להתנוונות הלסת? סתם כך פתאום?
הלסת לא התנוונה אלא השתנתה צורתה. צורתה השתנתה בגלל שפרטים מסוימים, כנראה, שינו את הרגלי התזונה שלהם (דיאטה צמחונית) – מה שאפשר ללסת להשתנות, לגולגולת – להתרחב ולמוח – לגדול.
‘מזל’ עלק… מזל יש בפוקר לא באבולוציה.
אבולוציה, והמנגנון המניע אותה המכונה “ברירה טבעית”, אינן מבוססות בהכרח על עיקרון של “החזק שורד” ואפילו לא על העיקרון “המתאים שורד” – למרות שזה האחרון קצת יותר מתאים. למען האמת, העיקרון ששולט בכיפה הוא “מי ששורד שורד – ומעביר הלאה את הדנ”א שלו ואת תכונותיו, לטוב ולרע”… בני האדם, למשל, הם מין גילגול של קופים שהצליחו לשרוד ולהתגבר על סדרה ארוכה של פגמים תורשתיים קשים ביותר שהפכו אותם לנכים – כגון התנוונות של האגודל ברגל, שמנעה מהם לטפס על עצים כמו אחיהם השימפנזים ואילצה אותם לצאת אל הסוואנה; כמו התנוונות של הלסת שהקשתה עליהם לאכול מזונות מסויימים ללא עיבוד מקדים ואילצה אותם להרבות שימוש בכלים; כמו פיגור בהתפתחות צורת הגולגולת (נאוטניה) שהקשתה על המעבר של הילודים בתעלת הלידה של היולדות – וגם האטה את התפתחות הילדים והפכה אותם לחסרי ישע למשך זמן ארוך פי כמה וכמה מאשר נגורי שימפנזה וגורילות – אך איפשרה גדילה של המוח לנפח סופי גדול בהרבה; כמו נשירה של הפרווה, ועוד… יש לשער שלאורך עשרות מיליוני שנות התפתחות של השושלת הישירה של האדם גם היו צמתים רבים שבהם אבותינו עמדו בפני סכנת הכחדה מוחלטת, ומה שעמד לימינם זה רק המזל הטהור, ולא איזו תכונה עילאית שאיפשרה להם לשרוד…
ניסים
מה זה משנה (לשעבר ר.ח) הבין בדיוק למה התכוונתי.
אני לא מאמין שאתה שכחת את המשפט: “החזק שורד”… אז מדוע אתה טוען שמי שמתרבה מהר הוא השורד?
‘אבולוציה’ זה מושג רחב. אבולוציה קיימת גם במחשבים.
מה שקובע, בהישרדות של יצור כלשהו, זה התהליך שגורם לאותו יצור להתאים את עצמו לסביבה כך שהסביבה תטיב איתו. לא משנה באיזה קצב היצור מתרבה.
כולכם מחרטטים תשכל! למדם הכל מהויקפדיה ואין לכם שום תואר בביולוגיה….תעשו לי טובה…תהיו בשקט אתם מעליבים את המדע בויכוח הספקולציות שלכם …. ואין לכם מושג איך התחילו החיים ואיך יוצרים חיים (לא סנטטים) ומה גורם ולמוטציות בכלל להתפתח בגוף חיי ואיך הם מתפתחות …..אם לפי תנאי סביבה זאת תומרת שאין רנדומליות יש מנגנון. אם סתם כך …..אז סלחו על המילה (**** YOU ARE FULL OF) …..יום טוב
ניסים,
זו גישה מאד פשטנית לחשוב שאבולוציה פועלת רק על ריבוי מהיר. אבולוציה פועלת על התאמה. לעיתים פרווה עבה יכולה להיות נחוצה יותר וסלקטיבית יותר מנניח זמן הריון קצר והרבה צאצאים, למשל בבוא תקופת קרח חדשה.
דבר שני, לא ברורה לי הדוגמא עם השועלים. נניח שהשועלים טורפים את הציפור שמהווה מזון של זן נחשים מסויים. מאחר והשועל הוא טורף זריז ויעיל יותר הוא יכלה את הציפור, האם זה לא יגרום לירידה במספר הנחשים? האם אין כאן לדעתך תחרות בין השועלים לנחשים על משאב מוגבל (הציפורים)?
עכשיו יש שלוש אפשרויות – 1) שיתפתחו נחשים שאוכלים משהו אחר מלבד ציפורים. 2) שייתפתחו נחשים יעילים שייצרו שיווי משקל עם השועלים בטריפת הציפורים 3) שהנחשים ייכחדו
האם זו לא אבולוציה פר סה?
מה זה משנה
שים לב שאבולוציה היא התפתחות של מינים ולא גידול של אוכלוסיה. אם יש תחרות בין מינים שונים אז אוכלוסיה של מין אחת תתפתח על חשבון האוכלוסיה של המין השני. למשל – הכנסת שועלים לאוסטרליה פגעה מאד באוכלוסיית הטורפים האנדמיים. עכשיו, המצב של הטורפים המקומיים נהיה קשה – ניקח מין מסויים, ואכן הוא צפוי להתפתח בעקבות התחרות – אבל זו תחרות בתוך אותו המין, ולא תחרות ישירה עם שועלים.
צריך לזכור – אבולוציה מתרחשת אך ורק כאשר נוצרים מוטציות שגורמים לבעלי המוטציות האלה להתרבות יותר מהר מיצורים מאותו מין שאין להם את המוטציה. תחרות עם מין אחר בהחלט יכול לגרום להקטנה במשאב חשוב, שיגדיל את התחרות בין בני אותו המין, בזה אתה צודק.
ניסים,
זה לא נכון ש”אבולוציה אינה מדברת על תחרות בין מינים אלא על תחרות בין פרטים באותו מין”
אבולוציה פועלת על כל אורגניזמים משתכפלים המתחרים על משאב מוגבל. זה יכול להיות בני מינים שונים עטלף ותולעים שאוכלים את אותו תפוח מסויים או בני אותו מין המתחרים על משאב מוגבל.
איינשטיינצו
כתבת “אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל אורגניזם מורכב מחידקים, ניתן יהיה להבין שהחידקים, בתצורתם השונה, הם אלו שמפעילים את האורגניזם.”
—למה שנצא מהנחה כזו אם אנחנו יודעים שהיא לא נכונה? אמרתי שבגוף שלנו יש חיידקים רבים. הם חיים איתנו בסימביוזה. איך הסקת שכל אורגניזם מורכב מחיידקים? ואיך אפשר להבין שהם מפעילים את האורגניזם?
כתבת “עכשיו נישאלת השאלה: אילו חידקים הסתגלו לסביבה יותר טוב: כאלה שמרכיבים את גוף האדם או כאלה שמרכיבים את האריה או כאלה שמרכיבים את הדינוזאור, או החידק של המגיפה השחורה שמתרבה בקצב גבוה?”
—שוב – למה אתה כותב שחיידקים מרכיבים בעלי-חיים? התאים של גוף רב-תאי אינם חיידקים. וכמו שאמרתי,
אבולוציה לא קשורה בצורה ישירה לתחרות בין מינים. אני לא מבין למה אתה חוזר על הנקודה הזאת.
ניסים; מה זה משנה
אני שמח שכתבתם את מה שכתבתם כי לשם כיוונתי:
אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל אורגניזם מורכב מחידקים, ניתן יהיה להבין שהחידקים, בתצורתם השונה, הם אלו שמפעילים את האורגניזם.
עכשיו נישאלת השאלה: אילו חידקים הסתגלו לסביבה יותר טוב: כאלה שמרכיבים את גוף האדם או כאלה שמרכיבים את האריה או כאלה שמרכיבים את הדינוזאור, או החידק של המגיפה השחורה שמתרבה בקצב גבוה?
נשמע כמו אידיאולוגיה נבואית בגרוש, של אני האינטיליגנט והמיוחד והיהיר והעולם סובב סביבי. האני המתבדל הנבחר הגזע העליון. הנאור. מפחיד, לא?
דווקא בשכבות “החלשות” או בעולם השלישי כוחות הסתגלנות וההישרדות בעיצומם והם בעלי גנים משובחים יותר מפני מחלות ומותאמים היטב לסביבה הטבעית. ואילו “המפותחים” יותר רגישים וברגע שיורד השאלטר של החשמל _בשל אסון טבע, למשל) יכחדו מסות מהם, והמעטים שישרדו יחזרו לתקופת האבן ולמערות. לטכנולוגיה אין קיום בלי ספק אנרגיה. סתם עוד המצאה אנושית כדי לא להסתגל לסביבה.
איינשטיינצו
הערת ביניים – בגוף האדם יש פי 10 חיידקים מתאי אדם. חלק מהתזונה שלנו נועד להאכיל את החיידקים בגוף שלנו, אפילו בחלב אם זה כך (לא זוכר איפה למדתי פרט זה).
אבולוציה אינה מדברת על תחרות בין מינים אלא על תחרות בין פרטים באותו מין. מאד חשוב להפנים את הנקודה הזאת. למשל – יש תחרות בין ברדלסים לבין עצמם אבל אין כל תחרות בין ברדלסים לצביי הטומפסון. תחרות – בהקשר של אבולוציה – היא על משאבים. דארווין ביסס את דעתו על העבודה של תומאס מאלתוס מסוף המאה ה-18.
אני לא מבין איך הסקת שהמגיפה השחורה הייתה צריכה להשמיד את האנושות. אני גם לא מבין מה זה קשור לאבולוציה.
מה זה משנה
למה אתה לא מסכים מדברי?
איינשטיינצו,
למרות שאני מסכים איתך בויכוח עם ניסים “יודע הכל” כאן אתה טועה לדעתי.
תחשוב שוב מי יותר מותאם האדם או החיידק?
רמז: האם ייתכן תרחיש שבו האדם ישמיד את כל החיידקים ועדיין ישרוד? מצד שני האם ייתכן התרחיש ההפוך?
ניסים
חיידקים מתרבים הכי מהר. יש יותר חיידקים מבני אדם. לפיכך הם היו אמורים להכחיד בני אדם. לא כך? הרי זה מה שאתה טוען. על פי דבריך- המגיפה השחורה הייתה אמורה להכחיד את כל האנושות.
תשאל את עצמך מי שורד יותר טוב על כדור הארץ – האדם או החיידק? מי מסתגל יותר טוב לסביבה? מי משפיע יותר – האדם על הטבע או הטבע על האדם?
איינשטיינצו
השאלה היא מה זה לשרוד. אם אתה מתכוון לבן אדם מסויים, מי יחיה יותר אז אתה צודק. אבל אם אתה מתכוון לאוכלוסיה של בני אדם, לתקופה ארוכה (דורות) אז אתה טועה, לדעתי.
האבולוציה אינה מדברת על הפרט, ולא מעניין כמה זמן פרט מסויים יחיה. כל מה שמעניין זה קצב הרבייה. כל עוד הקצב לא קטן מאחד אז האוכלוסיה תשרוד.
עכשיו – מה הכוונה בהתאמה ביולוגית? נניח, יכולת לשרוד בתנאי קרינה קשים? בוא ניקח 2 קבוצות, כל קבוצה 100 זוגות. לכל בן אדם בקבוצה הראשונה יש גן שעוזר לו נגד הקרינה. אנשים אלה חיים 80 שנה. בקבוצה השנייה אין כל הגנה והם שורדים בקושי עד גיל 40. אבל – לכל זוג בקבוצה הראשונה 1.5 ילדים בממוצע ולכל זוג בקבוצה השנייה 2.5 ילדים בממוצע.
מה יהיה מספר התושבים בכל קבוצה בעוד 1000 שנה? עזוב, אל תחשב. אני מניח שאתה מבין עכשיו את כוונתי.
אמרתי משהו שאתה לא מסכים עליו?
ניסים
תאר לך מקרה היפותטי שבו בני אדם עוברים לגור על ירח.
למי יש יותר סיכוי לשרוד? אלו שמערכת הביולוגית שלהם הותאמה לסביבה? או כאלו שמתרבים בקצב גבוהה?
איינשטיינצו
כל עוד אתה מדבר ככה, אין לי עניין להמשיך את השיחה.
ניסים
נראה שגם בזה, כמו בשזירה קוונטית, אינך מתמצא.
מדבריך ניתן להסיק שהעם היהודי כבר נכחד.
אולי תפסיק כבר?
איינשטיינצו
להבדיל משזירה, בזה אני כן מבין. הדבר היחיד שחשוב באבולוציה זה קצב הרביה. היחיד. אתה יכול להיות הכי חזק והכי יפה והכי חכם והכי בריא – זה לא משנה כלום. מספר הצאצאים שלך זה מה שחשוב. כמובן שמדובר כאן בתוחלת, אין משמעות לזה שיש לך הרבה צאצאים שאינם מתרבים….
הכנעני לבית הסבורג
עזוב… ניסים יותר מצחיק ממך… והוא לא מצחיק.
ניסים
לא נכון.
אין קשר של ממש לקצב הרביה במקרה הזה. מה שחשוב הוא מי יתאים את עצמו לתנאים כך שיוכל לשרוד בהם.
איינשטיינצו
האם השם שלך הוא נגזרת ראשונה או שניה משמו של אלברט איינשטיין? שאם לא כן תעבור לחשבון עצרת
איינשטיינצו
זה נכון אך ורק עם יווצר קצב רביה דיפרנציאלי, כלומר – אנשים עם מוטציה מסויימת יתרבו יותר מהר מאנשים אחרים. קשה לי לראות את זה קורה על פלנטה אחרת, כי אני מניח שהילודה תהיה מתוכננת בתנאים כאלה.
בנימין
אף אחד לא אומר שהמין האנושי יתפצל (אם בכלל) רק על כדור הארץ.
במידה ובני אדם יהגרו לפלנטות אחרות – בפירוש יהיה לחץ עליהם מהסביבה להשתנות (פיזית, ביולוגית, כימית) בכדי להתאים/לשרוד טוב יותר בסביבה. מה שיכול בתורו להוביל למין חדש.
טוב אני לא יאריך את הדיון עד אין סוף אז אני רק יתן מענה על מה שאמרת לגבי “הרבה חיות עם מודעות עצמית”- מודעות עצמית היא לא רק שפה ( גם לדולפינים יש שפה .. ולוויתנים – למרות שזה יותר קודים ווקלים לגבי מציאת אוכל , איום , זיווג ודברים בסיסים) מודעות עצמית – consciousness – זה בעצם אומר שאתה יכול להבדיל את עצמך מהעולם , אתה חושב דברים נפרדים “מהעדר” אתה עצמאי בתוך עצמך , אתה יכול לחשוב על העתיד ולדמיין אותו ומכך גם ללמוד על “סיבה ותוצאה ” של מיקרים מסויימים , אתה תוהה מה היצור שעומד מולך חושב ברגע זה … האם כדאיי לי לתקוף אותו או לרחם עליו או בכלל להתעלם ממנו… אתה לא רואה שימפנזות מסתכלות עליך בעומק מוחלט ומתחילות למלמל מילים לעצמן או אחת לשניה ואם יש להם העדר שפה אז הם גם לא משתמשות בסימנים ….או עורבים (שנחשבים ליצורים בין ההכי אינטלגנטים בין בעלי החיים) הריי יצור עם מודעות יודע מה קורה סביבו ויותר מכך הוא גם יודע שהוא פה לזמן קצוב …. והוא כן חושב על המחר ועל היום שהוא ימות בו …… חיות לא חושבות כך הם פועלות על פי אינסטינקטים טבעיים -נכון שגם לאדם יש צרכיים כאלו ( אוכל ,מים , סקס ,שמירה על הצאצא וכו) אבל אנחנו יכולים גם להחליט “לא לא בלי לאכול היום אני רוצה להשאר רזה ” או ” וואי איזה דיכאון אני היום אוו אני לא רוצה לקום מהמיטה גם ככה מתים בסוף” או שגבר ירצח בעל של אשה והיא (לפי הטבע ) תהיה עם החזק בלהקה -זה לא כך האשה תשנא את אותו רוצח ותרצה להרוג אותו. אנחנו לאט לאט מתחילים להבין ש המושג consciousness הוא עמוק – כן הוא סביר מאוד להניח תהליך נירוכימי מורכב מאוד אבל עדיין יוצא דופן להפליא ולא רק שפה כמו שאמרת מפרידה ביננו לבין קופים שנוחתים על הירח או דולפינים ששולחים רובוטים למאדים..או עורבים (שהיכולת היחידה שלהם היא …. לפתוח פח על מנת למצוא מזון -וזה על בסיס של דפוס מסוים שהם קלטו שאנחנו מכניסים אוכל זרוק לתוך אותם פחים אבל מה לעשות עורב מטומטם ואפשר להכניס לו לתוך הפח רעל והוא אפילו לא יחשוד שמשהו לא כשורה ) ערב טוב …ונקווה שלא נגלה בקרוב עוד מין אינטלנגנטי – כי עם רמת הטכנולוגיה העכשוית שלנו זה יסתיים בטווח ….
אלדד
כתבתי “אני חושב שאצל כרישים המצב מעט שונה. אנחנו יודעים שאצל חלק מהכרישים יש תחרות קשה, הם אף אוכלים אחד את השני לפני ההשרצה… כנראה שאצל הכרישים אין שונות, וכאן נראה לי שאתה צודק, שאין שינוי גנטי שנותן יתרון על כרישים ללא שינוי זה. כלומר הכרישים במצב אופטימלי”.
איפה כתוב שהם לא היו צריכים להשתנות?
ובקשר למודעת עצמית – אני חולק עלייך. אני מסכים שאנחנו מין חריג, אבל הסיבה היא שיש לנו שפה. להרבה חיות יש מודעות עצמית.
ובכלל אני חושב שבני האדם יצליחו לשגשג ובסופו של דבר יהפכו להיות מין “גזע של אלים” שיוכלו ליצור פלנטות על ידי מניפולציות של כוחות המשיכה ו הזרעת חיים בכוכבים נידחים …אבל זה רק בעוד אלפי שנים ….אם נשרוד …וזה כבר סיפור אחר לגמריי אני גם חושב שחיים “אינטלגנטים ” בדגש על זה – הם מאוד מאוד נדירים ביקום אם אנחנו הולכים לפי תאוריית האבולציה הרנדומלית ….אז זה חייב להיות כך כי הריי אנחנו הגזע היחיד בכוכב שיש לו “שכל ישר ” ומודעות עצמית וראייה לעתיד , לאף יצור אחר אין את זה , גם לא לדולפין וגם לו לעורב ואם היה להם אז היינו צריכים להשמיד אותם …כי הם סתם יעקבו אותנו בדרך לקידמה
אתה אמרת שהכרישים לא השתנו במשך מליוני שנים כי הם לא היו צריכים ….מסקנה לאבולוציה יש מוח ..ומנגנון תבונתי שמחליט שבמידה והמין הזה לא צריך להשתנות על מנת להתרבות הוא ישאר במצב “אופטימלי כלשונך כמה זמן שיצטרך -זה מה שהבנתי ממך …..ולא אמרתי מוטציות טובות או רעות – ביגלל זה המרכאות “” הכוונה הייתה לטובות לאותו מין על מנת שהוא ירבה או רעות שיכחידו אותו ….
אלדד
לא שיניתי את דעתי – כנראה שלא הסברתי את עצמי ברור. מה שאקראי באבולוציה הן המוטציות. הברירה הטבעית לגמרי לא אקראית.
אתה מאשים אותי סתם בדברים, לא יפה… 🙂 אין כזה דבר מוטציה טובה או רעה, יש רק מוטציה שמגדילה את קצב הריבוי או מקטינה את קצב הריבוי (וכמובן, רוב המוטציות כלל לא משפיעות על הקצב).
אתה זה שמאניש, כשאתה אומר שיש מוטציות טובות ורעות. אני אומר משהו שונה. כתבת “מה איכפת לתהליך האבולוציוני מספר הצאצאים” – זה כל משה שמעניין. קח לדוגמה את המוטציה לאנמיה חרמשית, מוטציה הגורמת למחלה קשה ומסכנת חיים. באפריקה, המחלה מקטינה את ההשפעות של מלריה ולכן דווקא מעלה את קצב הריבוי. אז, אתה חושב שזו מוטציה טובה או רעה? אתה מבין למה אני מתכון עכשיו? אני מצטער שלא הייתי יותר ברור.
לא נכון ניסים… אתה ו מישהו יוצאים מנוקדת הנחה שהאבולוציה מפתחת מוטציות לפי צורך האורגניזם לשרוד ולהתרבות ובעוד שאתה בפורם שונה עמדת על זה שהאבולוציה זה תהליך רנדומלי ואקראי ….מה קרה שהשתנה הדעה -” אני חושב שכדאי להשתמש בביטוי “שינוי לא יגדיל את קצב הריבוי”. זה מה שחשוב – מספר הצאצאים לאורך זמן”- מה איכפת לתהליך האבולוציוני מספר הצאצאים .. זה לא משנה יש תהליך רנדומלי של מוטצאיות ואם זו מוטאציה “טובה” אז הריי יהיו יותר יותר צאצאים ואם “רעה” אז המין יכחד ונגמר הסיפור- אל עכשיו תנסה לעשות האנשה לטבע…יופי באמת …
אני הבנתי את זה אחרת
הכוונה בפיצול כתוצאה מהתערבות הטכנולוגיה ולא ע”י בידוד חלק מאוכלוסיה למאות אלפי שנים
כלומר זוג שנכנס להריון בילד מהונדס גנטית בצורה קיצונית שנוצר זן חדש של קוף אדם
או אדם עשיר במיוחד שקם בבוקר ומחליט להתחפש לסייבורג.
אלה התחזיות של הסינגולריות
סביר להניח שלרוב האוכלוסייה בעולם לא תהיה גישה לטכנולוגיה כזאת במאות שנים הקרובות
יכול להיות שכבר בשנים הקרובות נראה מוטציות מסתובבות ברחוב
מישהו
מה שאתה אומר נכון, אני מנסה רק לדייק. כדי שתתרחש אבולוציה, צריך 4 תנאים: ריבוי, שונות, תחרות והורשה. אין למשל, קשר להשרדות.
בין בני אדם אין תחרות וזו הסיבה שלא מתרחשת אצלינו אבולוציה.
אני חושב שאצל כרישים המצב מעט שונה. אנחנו יודעים שאצל חלק מהכרישים יש תחרות קשה, הם אף אוכלים אחד את השני לפני ההשרצה… כנראה שאצל הכרישים אין שונות, וכאן נראה לי שאתה צודק, שאין שינוי גנטי שנותן יתרון על כרישים ללא שינוי זה. כלומר הכרישים במצב אופטימלי.
לכן – אני אומר שיש יותר מאשר “שורה תחתונה” אחת במקרה הזה.
אפשר למצוא לזה הרבה נוסחים, אבל שורה תחתונה – אין לאבולוציה הביולוגית נכון לרגע זה “שפנים בכובע” שיכולים לשפר את כושר ההישרדות שלנו או את יכולתנו להתרבות (כנ”ל דרך אגב לגבי כרישים ותנינים לדוגמה שהגיעו למצב של שיווי משקל עם סביבת המחייה שלהם וכבר אינם משתנים עשרות מיליוני שנים על פי עדויות המאובנים, הם מותאמים מצויין, אין הרבה מה לשפר בהם).
מישהו
אתה צודק במה שאתה כותב.
במקום “אין צורך להשתנות”, אני חושב שכדאי להשתמש בביטוי “שינוי לא יגדיל את קצב הריבוי”. זה מה שחשוב – מספר הצאצאים לאורך זמן.
אני חושב שזה פשוט מאד, בעל חיים משתנה כאשר סביבת המחייה “לוחצת” עליו ומכריכה אותו להשתנות, לדוגמה ע”י טורפים חדשים שמגיעים לאיזור, לדוגמה ע”י זמינות של מזון, לדוגמה ע”י טמפרטורה שונה או צבע סביבה שונה שמחייב התאמה מחדש…
בני האדם פיתחו טכנולוגיה שמנטרלת את הלחץ הסביבתי הזה, הם נמצאים בתוך בתים מוגנים, המזון זמין להם בשפע בסופרמרקט, אם חם יש מזגן, אם קר יש תנור, אם חולים יש תרופות וטיפולים… בקיצור לסביבת המחיה אין כבר השפעה על כושר ההישרדות שלנו, הלחץ שהיא מפעילה עלינו הוא מאד מתון, בני האדם יכולים לשרוד מצויין כפי שהם, אין להם צורך להשתנות.
בנימין
זה חצי נכון. אנחנו מכירים בעלי חיים שהפכו למינים חדשים בפרקי זמן של מאות שנים. ואנחנו אפילו מכירים בני אדם שהם בפירוש מין אחר (מספר כרומוזומים שונה) – אבל האנשים האלה לא מוצאים בן-זוג ולכן אינם מתרבים….
אנונימי צודק בהחלט וכמו שאני מבין את חוקי האבולוציה
צריכה להיות סיבה שתגרום לפרטים מסויימים באוכלוסיה
לפתח שונות שתהיה הכרחית לקיום בתנאים חדשים ולכן
תתפשט באוכלוסיה כולה.
מאחר והאדם משנה את הטבע לצרכיו, הרי שכל עוד הציוויליזציה
(וסביר בעיניי שהמין האנושי כולו) תתקיים לא תהיה שונות מובהקת
ההכרחית לקיום ולכן לא יהיה מין חדש.
אפילו בידוד של עשרות אלפי שנים בין אוכלוסיות באמריקה לאוכלוסיות באירואסיה לא יצר מין חדש
יכול להיות רעיון לסרט מד”ב בינוני ותו לא.
לא סביר
לאורך זמן טכנולוגיות מתפשטות ומוזלות ולכן גם אם העשירים
נעשים עשירים יותר (ולצורך העניין זה “חוק טבע”..) גם ללא עשירים
יש מדפסת בבית וטלפון סלולרי ולכן אין שום סיבה שבעתיד לא יוכלו
לרכוש טכנולוגיות שיאריכו את חייהם וישפרו את יכולתם האינטלקטואלית
(שבבים במוח למשל..) וחלקי גוף מודפסים ממש כמו העשירים.
אוי נו באמת… על סמך מה אתה אומר שהפערים בין עשירים ועניים גדלים? או הפערים בין בורים למשכילים? למה אתה חושב שבכמה עשרות שנים שלוקח לטכנולוגיה להתפשט ממדינות עשירות לעניות יתפתח מין חדש? הרי זה תהליך שלוקח אלפי שנים. בקיצור, לא רק שהנחות היסוד לא נבדקו (או לפחות לא קיבלנו על זה שום אינדיקציה בכתבה) אלא גם שאם הן נכונות אין שום אינדקציה שהדבר יוביל להפרדות לשני זנים.
ההתפצלות הכי מהירה זה הקמת האדם הניאנדרטלי לתחיה, זה שהוא נעלם מהעולם זה לא אומר שהוא נכחד, הגנים שלו עוד קיימים אי שם בשלדים ובמעבדות, וזה רק שאלה של זמן עד שהוא יחזור מהדלת האחורית.
לפני ההתפצלות היה זליגה של גנים מהונדסים וגנים מהחי למין האנושי, כפי שהיום יש זליגה של גנים אנושיים לחי במעבדות.
כדי שהיה התפצלות טבעית צריך שהיה הפרדה מוחלטת למשך זמן של עשרות ומאות אלפי שנים, כמו התישבות על כוכב מרוחק אחר, מחוץ למערכת השמש, או מגפות ענק שיקטלו את רוב האוכלוסיה.
בהודו המסורתית אין נישואין בין חברי קסטות שונות. מדובר בכמה קבוצות שחיות אמנם יחדיו בשטח גאוגרפי, אך מופרדות מבחינה גנטית. הקסטות הפרידו שנים רבות בין קבוצות אוכלוסיה, האם נוצרו שם כמה מיני אדם? האם לא נוצרו מינים שונים כי ההפרדה לא התרחשה מספיק זמן? או האם למרות ההפרדה התרבותית היתה בכל זאת זליגה של גנים מקבוצה לקבוצה?
אנחנו כבר מפוצלים. הציביליזציה הערבית והציביליזציה המערבית הם כמעט שני מינים שונים. מספיק להתבונן בהפגנות ההמוניות של החמאס או החיזבולה כדי להבין אמת פשוטה זו.
אם יהיה פיצול אבולוציוני, הדור הבא של בני האדם יהיו אנשי הקשת האוטיסטית. אנשים עם מנעד רגשי הרבה פחות רחב, שמצד אחד זה נשמע נורא, אבל מצד שני הרבה פחות סיכוי לאלימות
אל תדאגו אנחנו ניכחד הרבה יותר מוקדם בישביל ששינוי כזה דרמטי באבולוציה שלנו יתרחש…. להיות אינטלגנט בעולם אבסורדי זו הקללה הכי נוראית שיש לאורגיזם חי….אתה בעצם יודע שאתה הולך למות..
הפיצול כבר התרחש מה את לא מכיר את הx man ???