מדענים במרכז המחקר GKSS בגרסטהכט, ואוניברסיטת ברן חקרו לראשונה את תדירות השנים החמות מהממוצע בין 1880 ל-2006. התוצאה: הגידול שנצפה בריכוז השנים החמות מהממוצע לאחר 1990 אינו תאונה סטטיסטית, גזי החממה אשמים
מדענים במרכז המחקר GKSS בגרסטהכט, ואוניברסיטת ברן חקרו לראשונה את תדירות השנים החמות מהממוצע בין 1880 ל-2006. התוצאה: הגידול שנצפה בריכוז השנים החמות מהממוצע לאחר 1990 אינו תאונה סטטיסטית. בכך הם הדפו את אחד הטיעונים העיקריים של ספקני התחממות כדור הארץ.
בין 1880 ל-2006, היתה הטמפרטורה הגולבלית הממוצעת כ-15מעלות צלזיוס. ואולם, בשנים שלאחר 1990, התדירות של השנים שבהם עבר החום הממוצע ערך זה, גדל. החוקרים שאלו: האם זה מקרה ש-13 השנים החמות ביותר בהסטוריה הרשומה, נמדדו לאחר 1990, או שגידול זה בתדירות השנים החמות מעיד על השפעה חיצונית.
חישוב הסבירות
המדענים הסתייעו במערכת הדמיה המכונה “הדמית מונטה קרלו”. ד”ר אדוארדו זוריטה ופרופ' האנס וון סטורץ' ממכון המחקר GKSS ביחד עם פרופ' תומס סטוקר מאוניברסיטת ברן העריכו בעקבות השימוש במודל כי הסבירות לכך ששנים שוברות שיאים לאחר 1990 מקורם במקרה, הוא נמוך והגיעו למסקנה שסביר יותר שישנו מניע חיצוני הגורם לכך. העובדה ש-13 השנים החמות ביותר מאז 1880 יתרחשו לאחר 1990 הוא לכל היותר 1:10,000. סבירות זו שקולה להטלת מטבע ולקבלת 14 פעמים 'ראש' ברציפות.
האקלים הרבה יותר מסובך ממשחק
במטרה להבין ולנתח באורח סטטיסטי את מערכת האקלים ואת הקשר ההדדי בינה לבין האוקיאנוסים, האדמה, האטמוספירה והפעילות האנושית, ההשוואה עם משחק המזל איננה מדויקת. הרצף הטבעי של שנים חמות וקרות לא פועל לפי העיקרון הפשוט של אפס או אחת, מסביר ד”ר זורטיה את האתגר של ביצוע החישובים, משום שמערכת האקלים מייצגת אינרציה מובנית.
לדוגמה: לאחר שנה חמה צפויות לשרור שנים בהן מזג האוויר יהיה מתון, מכיוון שהאוקיאנוסים איחסנו חלק מהחום. אינרציה פנימית זו גם חייבת להכלל בחישובים.
“המחקר שלנו הוא סטטסטיקה טהורה, ואינו יכול לאפיין את הגידול בשנים החמות לגורמים בודדים, אך הוא מהווה הסכמה עם התוצאות של ה-IPCC לפיהן הגברת פליטות גזי החממה היא הגורם האחראי בעיקר למרבית ההתחממות הגלובלית” מסכם זורטיה.
76 תגובות
אני לא מבין בכלל את כל הויכוחים הללו.
הכל טבעי. ההתחממות היא טבעית, כמו כל שאר הדברים.
הכל מתנהל לפי חוקי הפיזיקה. אז על מה כל הרעש.
מישהו מוכן להסביר?
בעיקר פידל קסטרו
איש בהבנתו יחיה:)
אין לי כבר כח.
מי לא הבין לא הבין
דיברתי כרגע רק על תגובה 62
מיכאל ר
לא..
במידה וההתחממות היא תהליך טבעי שלא גזי החממה הם עיקר האשמים בו,כפי שאני חושב.אז הרי שהוא לא הרס..ואם הטמפרטורה תישאר יציבה אז מה טוב.
אבל גם אם החום כן ימשיך לעלות ותל אביב תוצף ובסוף אולי אפילו גם תהפוך לגוש קרח
אז אפילו שזה נורא מצער אבל הרי זה תהליך טבעי של כדור הארץ ולא תהליך הרס של כדור הארץ.
אומנם אם תל אביב תהרס אז זה הרס – אבל הרס שהאדם יכול לדפוק את הראש בקיר ולהאשים את גזי החממה ולבכות שלא בנינו את תל אביב 8 מטר יותר גבוהה.אבל זה לא ישנה את העובדה שכדור הארץ לא "נהרס"אלא עבר תהליך טבעי.
מה שאין כן מלחמה גרעינית..
עוד כמה מילים כדי להבהיר מדוע שיקול גיל כדור הארץ פשוט מגוחך:
נניח שהיינו יודעים שעד לפני שנתיים לא נפלטו גזי חממה.
נניח שהיינו רואים שבמהלך השנתיים האחרונות שבהן פלטנו הרבה גזי חממה התחמם כדור הארץ בעשר מעלות בממוצע ושבקצב הזה פשוט נכחד עוד שנתיים.
האם במקרה כזה מישהו היה מעז בכלל לדבר על גיל כדור הארץ?
אבל רגע! שנתיים זה הרבה פחות ממאתיים שנה, לא?
בגלל זה אמרתי בתגובה 29 שהזמן הרלבנטי צריך להימדד ביחס למשך הצפוי של ההשמדה ולא ביחס לגיל כדור הארץ.
אגב – בסך הכל פירטתי את הטענות שכבר השמעתי.
אינני מקבל כלל את הטענה כאילו טענותי חלשות ביחס לטענות הספקנים. למעשה אני טוען בדיוק את ההיפך – הטענות הספקניות שהושמעו כאן הן פשוט שגויות מבחינה לוגית – שוב – ללא כל קשר להתחממות כדור הארץ או לכל דבר אחר.
הספקן הלא מסופק:
נראה לי שלאור בקשתך אאלץ להשאיר אותך בלתי מסופק וזאת לאור מה שאמרתי בתחילת דברי בדיון זה.
לא יצאתי להגן על כל מסקנותיו של המאמר ולכן פתחתי בביטוי " בלי קשר לכתבה עצמה".
אמרתי – וחזרתי ואמרתי – שכדי לדון בנושא ברצינות צריך להתמחות בנושא ואינני מרגיש שזה תחום שאני מומחה בו ומדברי ליאור אני מתרשם שהוא עוד פחות מומחה בו ממני.
לכן לא הגנתי בחירוף נפש על המאמר ומטרת תגובתי הייתה רק להצביע על הטעות בשיקול של ליאור כשהוא מביא את משך הזמן כטיעון.
לעניין זה – דוגמת פצצת האטום רלבנטית ואפילו שקולה לחלוטין.
יש לנו אוסף של תופעות בלתי רצויות שמתרחשות בתקופה מסוימת (מספר ימים במלחמה הגרעינית, מספר שנים בבעיית התחממות כדור הארץ).
יש גם מעשים שאנחנו עושים באותן תקופות – מעשים שיכול להיות שיש להם קשר עם התופעות הנ"ל (להטיל פצצות גרעיניות בדוגמת המלחמה הגרעינית, לפלוט יותר ויותר גזי חממה בבעיית התחממות כדור הארץ).
אנחנו גם יודעים שהתופעות השליליות להן אנו עדים לא התרחשו בתקופות שבהן לא עשינו את אותם מעשים או שעשינו פחות מהם (אולי לא בכל ההיסטוריה של כדור הארץ אבל לפחות בתקופות בהן מדדנו).
אנחנו אפילו יודעים שהתופעות השליליות שבהן אנחנו מבחינים התרחשו בעבר מסיבות שיש לנו רק השערות לגביהן (הרס דומה לזה שמחוללת מלחמה גרעינית התחולל בכדור הארץ בזמן בו הושמדו הדינוזאורים, התחממות של כדור הארץ אירעה אף היא בעבר).
לכן שיקולי האידיוט שאומר שהמלחמה הגרעינית אינה מזיקה בגלל שהיא נמשכה עד כה רק יום אחד ומה זה יום אחד לעומת משך חיי כדור הארץ ואולי יש לנו פשוט תופעה טבעית כמו בתקופת הדינוזאורים הם למעשה זהים לשיקול שמציע ליאור שאומר שעשר שנים זו בדיחה ביחס לגיל כדור הארץ וכבר הייתה התחממות בעבר.
בוא ואמחיש את זה עוד יותר.
תאר לעצמך – לצורך הדיון – שהיינו יודעים בוודאות שפליטה מואצת של גזי חממה גורמת להתחממות רצינית של כדור הארץ (אוי! הרי אנחנו בעצם יודעים את זה! זו תופעה פיזיקאלית מוכרת ומדודה! כפי שמישהו הזכיר – היא הפכה את נוגה לגיהינום!) וגם היינו יודעים שאנחנו פולטים גזי חממה בקצב הולך וגובר (אוי! גם את זה אנחנו יודעים!) והדבר היחיד שלא היה ידוע לנו הוא אם פליטת גזי החממה שאנו עדים לה כיום מגיעה לכמויות שבאמת יש להן השפעה רצינית על האקלים.
עכשיו תאר לך שאנחנו מבחינים בכך שככל שעובר הזמן וגזי החממה באטמוספרה מתרבים הן כתוצאה מהצטברות פליטות העבר והן כתוצאה מהתגברות קצב הפליטה, גם הטמפרטורה עולה.
תאר לך שאנחנו יודעים שבקצב הנוכחי של עליית הטמפרטורה יהפוך רוב כדור הארץ לבלתי ניתן למגורים תוך 100 שנה.
האם גיל כדור הארץ בכלל מעניין במצב זה?
אני חוזר ואומר: מדובר במצב שבו תוך 100 שנה כדור הארץ לא יהיה ראוי למגורים. בסיום 100 השנים הללו נישאר רק ליאור, אני ואבי בליזוסבסקי וליאור יגיד לנו על חורבותיו של אינטרנט קפה שנירגע כי מאה שנה הן כלום לעומת גיל העולם.
האם זה יהיה חכם?
האם הידיעה שכדור הארץ כבר היה בעבר חם אפילו יותר ובאותה תקופה אכן לא היה ראוי למגורי בני אדם תנחם אותנו?
נוכל אז לעשות חשבון נפש ולומר משהו כמו "הרי לפני מאה שנה היו לנו סטטיסטיקות שהראו שיש משהו שמחמם את כדור הארץ. לא היינו בטוחים מהו הגורם העיקרי אבל בעצם ידענו רק על משהו אחד כזה וזה היה אפילו משהו שיש לנו שליטה בו – קצב פליטת גזי החממה. הסיבה היחידה שבגללה לא לקחנו את המשהו הזה ברצינות הייתה כי לא היינו בטוחים אבל – דחיל רבאק! לא היה לנו כל הסבר אחר ובטח שלא יכולנו להצביע על גורם אפשרי אחר שיש לנו שליטה בו. עכשיו כדור הארץ נחרב רק בגלל שאנחנו רצינו ביטחון של 100% בכך שהגורם שניחשנו הוא אכן הגורם!"
אני רוצה לחזור ולהבהיר:
התחממות מוגזמת תהרוס את כדור הארץ (מבחינת תמיכתו בחיי בני אדם. מבחינות אחרות השאלה פחות מעניינת). זו עובדה ידועה.
פליטת גזי חממה גורמת להתחממות כדור הארץ. גם זו עובדה ידועה.
האם קצב הפליטה הוא כזה שמסכן את כדור הארץ? את זה לא ניתן לגלות אלא על ידי מציאת המתאם בין כמות גזי החממה באטמוספרה לבין הטמפרטורה הממוצעת. המחקר הנוכחי מצביע על כזה מתאם ומוכיח שההסתברות לקבלת כזה מתאם במקרה היא נמוכה ביותר. למעשה הוא מוכיח שחייבת להיות סיבה להתחממות; סיבה שפעילה בימינו הרבה יותר מבעבר ושלא מדובר כאן על הצטברות מקרית של שנים חמות.
יכול להיות שהסיבה הזאת היא גזי החממה ויכול להיות שמדובר בסיבה אחרת שאיננו יודעים מהי.
כשאנחנו שומעים ירייה ורואים פגיעה של קליע במרחק מילימטר מאתנו ומפנים את הראש לכיוון ממנו נשמעה ורואים לנגד עינינו רק אדם אחד עם אקדח בידו והאקדח מכוון לעברנו – האם מותר לנו להסיק בוודאות שהוא זה שירה? כמובן שלא. האם הגיוני שבכל זאת נניח שהוא זה שירה? כמובן שכן! האם הגיוני שנפעל כדי למנוע ממנו לירות לעברנו יריות נוספות? ללא כל ספק!
מיכאל ר. (בעבר מיכאל),
🙂 אני אנסה להיות ברור למרות שאני חושב שליאור הסביר לך בהגיון רב את טעוניו…
קודם כל, מאז הביקור הראשון שלי באתר (להלן תאריך התגובה הראשונה שלי בכתבה זו). תמיד החשבתי את טענותיך כהגיוניות ומאוד משכנעות (למרות שלא תמיד הסכמתי איתן כי בכל זאת לא הכל שחור ולבן), לעומת זאת הטעון שלך (עם דוגמת פצצת האטום) מחוסר הרבה הגיון ונשמע כמו תירוץ כלשהו… אני אסביר:
אתה הבאת דוגמא לא נכונה, פשוטו, למעשה אני לא חושב שזה מובן מה אתה מנסה לטעון כשהעלת את הדוגמא עם פצצת האטום.
כאן יש מאמר סטטיסטי שטוען שהצליח להוכיח את הקשר בין התחממוצ כ"א לבין פליטת גזים (ז"א שהיה צורך בהוכחה כל שהיא והדבר לא מובן מאליו). עכשיו הגיע ליאור וטוען ש200 שנה זה לא מספיק זמן כי יכול להיות שסטטיטית כל 20000 שנה יש התחממות כזאת, למעשה ידוע שהיו תקופות בו רוב כ"א קפא, וא"כ שוב היתה התחממות.
כשפצצת אטום מופעלת, לעומת זאת, אין צורך להוכיח סטטיסטית שהיא הופעלה זה ידוע לכל.
אני חושב שלא הבנתי את הדוגמה שלך (וגם כל שאר המגיבים) כי לפי דעתי אין בינה לבין טעוניו של ליאור הרבה קשר… אבל בגלל שאני מכיר את התגובות שלך אני מבין שהבעיה אצלי, פשוט לא הצלחתי להבין.
אנא נסח טוב יותר את האנלוגיה בין פצצת אטום לבין הטעון של ליאור. כי כרגע הטעון ש 200 שנה זה גיל מצחיק לעומת גיל כ"א נשמע לי מאוד הגיוני.
אני מאוד רוצה להאמין לך שגם מאמר זה הוא הודף את טענות הספקנים, אבל זה פשוט לא נכון.
רק אם הייתה מצליח לסביר את טענותיך בדרך הגיונית כמו שאתה עושה טוב מאוד כמעט בכל כתבה אחרת הייתי מאוד רוצה… אתה עדיין יכול לנסות 🙂 אבל אתה חייב להודות שהטנות שלך כרגע הם מאוד חלשות יחסית לטענות של הספקנים
רענן:
לא ברור לי אל מי מופנים דבריך ומה אתה בכלל מנסה לומר.
לדעתי יש שני כוונים שבן אדם יכול ללכת בהם – האחד הוא להיות יותר ויותר הגון והשני הוא להיות יותר ויותר הוגין.
תגובתך דלעיל היא בכוון השני.
קבל את העיוות שאתה עושה כאקסיומה הנחתית או כהנחת מוצא ואז אין צורך להוכיח דבר.
טל:
אינני מעוות דבר.
מול מה אתה משווה את דברי כשאתה אומר שעוותתי- מול העיוות שלך?
מיכאל אתה מעוות את ההיסטוריה כפי רצונך , כפי שרבים אחרים עשו זאת לפנך
ועוד רבים יעשו זאת אחריך , על מנת להוכיך את הטענות שלהם .
כול ההיסטוריה מעוותת , כמו זקית היא מחליפה צבעים
וככול שהזמן עובר ככה יש יותר ויותר עיוותים .
כפי שקורה בזירת פשע , ככל שהזמן עובר ,הופכת להיות ליותר מעוותת.
ליאור:
לא נכון!
ההתחממות זה סוג של הרס. אתה טוען שמקורו אחר אבל אתה מודה שזה גרוע (כיוון שאינך רוצה – למשל – שתל אביב תוצף כולה).
בדיוק באותה מידה יוכל אותו אדם לטעון שההרס שרואים לא נגרם על ידי המלחמה הגרעינית אלא על ידי כוחות טבע כלשהם.
יש לי בעיה עם הנתונים. הם סוקרים בסך הכל 120 שנה. הם לא יכולים לשלול בשום צורה את האפשרות שהדבר הזה קרה עוד 10 פעמים בחמשת אלפים השנים האחרונות. אני לא יכולים להוכיח/לשלול את האפשרות שיש מחזורי התחממות של כך וכך שנים במשך כל, נגיד, 300 או 400 או 500 שנה, ואחר כך העולם חוזר לקור.
היום אנחנו יודעים שבעבר מפלס המים בעולם היה גבוה בהרבה. זה יכול בהחלט להצביע על האפשרות שפעם העולם היה חם, ואז קפא בשנית (או, בעצם, בעשירית… אין לדעת).
אופס מיכאל שכחתי להכליל אותך בתגובה הקודמת.
אכן סחבת של וויכוח:)
אבל לא..הברנש לא היה יכול לטעון כמוני שההרס לא נגרם בגללה הפצצה.
מיכוון שבדוגמא שלך מוסכם גם על הברנש שיש הרס וזה מה שהופך את טענתו למגוחכת.
ואילו אצלנו לא מוסכם(וזו הנקודה!) שיש "הרס" כלומר שההתחממות היא לא טבעית.וגם אם היא לא רגילה אז להוכיח שזה בגלל גזי החממה.
זה מה שאני מנסה לומר שהדוגמא פשוט לא תואמת.
לספקן הלא מסופק קודם כול תודה:)אבל בכול זאת 100 לא קיבלתי.האמת שאני גם לא זוכר כמה.
ואכן היי מהיכן הנתון הזה??האם זהו נתון מדעי?
הרי למדע יש הגדרות ברורות כולם טוענים..
נועם.טוב.בכול מקרה-
היה מדע.. לא היה.. העיקר שיש.
אבי
אכן.אך
ראשית- הנושא של הרדוקציה, מעולם לא שללתי את היכולת הזו..
שנית – אכן ניתן,גם לא טענתי שלא.
ואנו בתקופה החמה מזה עשרות אלפי שנים ולא רק במאתיים השנה האחרונות,גם לא אמרתי שלא.אכן זו הנקודה..שכדור הארץ לא שומר על טמפרטורה קבועה אחרת ממוטות לא היו קופאות..ולכן אי אפשר לרוץ ולומר שהתחממות זה דבר חריג.ולהוכיח מזה שגזי החממה אשמים.
רענן.
האם ראית כאן מישהו שטוען כזה דבר??אממ..
אני לא.
הנושא הוא האם ניתן מסטטיסטיק של 200 שנה בנושא התחממות להאשים את גזי החממה כהגורם.היי תרד מהקשת שם..
שחר:
ואיך זה מתקשר לענייננו?
אגב, האם זה באמת נכון? גם אתה נמנה עם מכחישי השואה?
מתי כבר יאיר השחר על עולמך החשוך?
שחר,
על מה אתה מדבר? מה ה"פואנטה"?
היסטוריה היא גרסת המנצחים והחזקים.
זאת שאלה של כח
כפי שהיום מוצגות "עובדות" בתקשורת העולמית, אך אותן עובדות הן בגרסתן של בעלי המניות וההון השולטים במדיה.
בעבר שרפו ספרים, היום מצנזרים אתריםטלביזיה…העולם השתנה – השיטה לא.
טל:
קשקשת.
האם צריך להביא הוכחות לכך שגליליאו הושתק בידי האינקוויזיציה?
האם צריך להביא הוכחות לכך שאין שום תגלית מדעית שנתגלתה בידי מדען בימי הביניים?
ושים לב: הרבה יותר קשה להביא הוכחות להיעדר מאשר לקיום. לך תוכיח שאין מפלצת ספגטי מעופפת.
אילו הייתה כזו מפלצת אפשר היה לצלם אותה או להביא אותה לראיון עם הוגין אבל מכיוון שאין פשוט לא ניתן להוכיח את אי קיומה.
ההיסטוריה ידועה לנו במידה מספקת כדי לדעת שלא היה מדע בימי הביניים.
כשאני אומר "לנו" אני מתכוון, כמובן, לאותם אנשים שמתעניינים בהבדל בין אמת לשקר ולא לאלה שמתווכחים רק כדי להשמיע קול
מיכאל גם אתה לא הבאת טיעונים שלא היה מדע מאורגן, מוכר ומוערך
וגם אם תביא טיעונים זה לא יעזור לך להוכיח משהו
מהסיבה הפשוטה
היסטוריה זה עיוות המציאות
גם התנך זה היסטוריה רק יותר רחוק ויותר מעוות
ליאור,
הויכוח הוא לכאורה סמנטי – הגדרת המדע, אך לדעתי יש חשיבות עצומה להיצמד להגדרת המדע ככזה שמשתמש בשיטה המדעית , כפי שהוגדרה ע”י פופר וממשיכיו, להעמקת הידע האנושי.
הגדרה מרחיבה כפי שאתה מציע,כמו למשל לכלול את האלכימייה, או אולי אסטרולוגיה, בתוך המדע, פותחת פתח לעוד עשרות תורות פסיאודו מדעיות, וזה עלול להוביל לניוון ועצירה של התקדמות המדע והידע האנושי.
הסכנה הזו מומחשת היטב אפילו באתר זה- די לקרוא תגובות של כל מיני תמהוניים ו”גאונים” בעיני עצמם, וניו איג’ים כאלו ואחרים, שמכריזים על שוויון מוחלט בין של השיטות, כדי להבין זאת.
והערת אגב: אין לכך שום קשר לגילוי תגליות בטעות – לא זה מה שמבדיל בין השיטה המדעית לשאר השיטות.
ליאור:
זה פשוט לא ייאמן.
אתה עדיין לא מבין שכיוון שהברנש לא מבין מה עושה פצצת אטום הוא יכול היה לטעון כמוך שההרס לא נגרם בגללה ושהעובדה שבמקרה יש חפיפה בין לוח הזמנים של המלחמה להרס אינה מעידה על כך שהפצצה הורסת ושכל הסיפור הוא בדיחה לעומת גיל העולם?
אמרתי שאין טעם בוויכוח!
ולגבי המדענים בימי הביניים – לא משנה כמה תחזור על הדברים מבלי להביא כל עדות או טיעון הגיוני – הם יישארו בלתי נכונים.
כשאתה אמרת ש"חשבו שכדור הארץ שטוח" לא דיברת על המעטים שאולי קראו את דברי פיתגורס ואריתוסתנס וידעו שהוא דווקא עגול. אולי אלה יכלו להיקרא "מדענים" אבל לא עליהם דיברת אז אל תנסה לעוות את הדברים.
מדע מאורגן, מוכר ומוערך בוודאי שלא היה.
לספקן הלא מסופק תודה. לחצתי בטעות על מקום לא נכון עם העכבר. זה לא היה צריך להיות שם. בכל אופן, לא חשפתי את הסיסמא שלי כך שאי אפשר היה להמשיך הלאה משם.
בשביל לטעון שריכוז השנים החמות הוא מקרי צריך להיות מאותגר רציני, או לחילופין "על הקשת"…
אבי הקישור מוביל לאדמין שלך…
Lior:
בטח קיבלת איזה 100 בשעור הבעה. אתה מנסח את הודעותך בצורה מופלאה!
אבל למרות הניסוח המשובח, אתה עדיין לא הצלחתה לשכנע שבעבר הרחוק היה מדע. לא בגלל שאתה לא מצליח לבטא את עצמך כמו שצריך אלא כנראה בגלל שזה לא נכון.
נמו שמיכאל אמר נוצר מושג חדש בתקופת גלילאו שנקרא מדע(אם השתמשו בשורש הזה קודם זה ממש לא רלוונטי) והוא ישאר לתמיד, כך שגם לעוד מאה שנה.
אבל, למרות שאני אישית כן חושב שקיימת התחממות גלובלית, הידעה הזאת היא בטח שלא תרמה לדעתי. אני כן חושב בניגוד למיכאל שהסטטיסקה הזאת, לתקופה כלכך קצרה אכן לא מוכיחה כלום…
אבל לדעתי יש מספיק ראיות אחות שתומחות בהתחממות.
בכל מקרה מדענים עדיין לא הצליחו להדוף את דעות הספקנים, וגם אני לא כל כך בטוח בקשר לרוב המדענים, מאיפו הנתון הזה הגיע?
ליאור, שני דברים
ראשית- הנושא של הרדוקציה – כלומר הסקת מסקנות מהפרט אל הכלל היא מאושיות המדע. אם אתה שולל את היכולת הזו, למעשה אי אפשר לחקור כלום.
שנית – אמנם לא באותה מידה של דיוק כמו מדידה ישירה של טמפרטורת אבל בהחלט ניתן להעריך מה היו מידות החום הממוצעות בכל עונה לפי כל מיני דברים בטבע שצומחים משנה לשנה – שריוני בעלי חיים, גזעי עצים, ניתוח כימי של גלעיני הקרח מקידוחי ליבות קרח באיזורי הקטבים ועוד. אנו בתקופה החמה מזה עשרות אלפי שנים ולא רק במאתיים השנה האחרונות.
ונעם כן מדוע לא לקרא לאלכימיה מדע?
וכי רק משום שהם עשו ניסויים ובטעות גילו דברים אחרים לא הופך את זה למדע?חסר במדע גילויים שנתגלו ב"טעות" חלק גדול מהמדע מבוסס על ניסוי תהייה וטעיה.רק בגלל שאתה יודע דברים שהם לא ידעו מונע אותם מלהיות מדענים?ורק משום שההגדרה של המדע לא היתה מוגדרת עדיין?
ואם לא נקרא לילד בשמו הוא לא אותו ילד.?
ומיכאל אז מה אם הלך הרוחות היה בורות ואז מה אם חשבו שהעולם שטוח?ואז מה אם כל מי שהעז לחקור הוקע ונענש.
זה מנע מאנשים למפות את הכוכבים שהם כן ראו? ואת חלקי הארץ שכן היו מוכרים?
אתה אומר
"היו כמה אנשים שהיו ראויים – במידת מה – לתואר "מדענים" גם בימי יוון העתיקה. הם לא עסקו בניסוי אבל לפחות ידעו להסיק מסקנות המבוססות על תצפיות"הם לא עסקו בניסויי.לפני רגע סיכמנו שמדע הוא שיטה לאיסוף ידע אודות העולם באמצעות תצפית ניסוי והסקה -ניסוי-.
אז נכון היית תקופה מאוד חשוכה למדע.
אבל מדע תמיד היה קיים גם עם רק בקטן..
איך שהוא אנחנו ממשיכים לדבר בשני מישורים..
את העיקרון שאתה מנסה להסביר הבנתי מזמן
אך אני טוען כול הזמן שזה פשוט לא קשור
אני ינסה שוב מיכוון שאתה מדבר על קו שונה משלי
מישהו לא היה יודע מראש שמלחמה גרעינית יכולה להרוס את העולם הגיוני היה שאחרי יום אחד של מלחמה כזאת יוכל להגיע למסקנה הנכונה -שהיא ש מלחמה אטומית הורסת את העלם-וזאת גם אם יום אחד הוא בדיחה לעומת גיל העולם.גם אם אין לו שום מושג איך הפצצה האטומית פועלת מיכוון שברור לו, כי הוא חזה בעצמו שהיא היא זו ששגורמת להרס .
במילים אחרות – אם הוא היה פוסל את המסקנה בהתבססות על הטיעון שלי היה עושה טעות גורלית וזה אומר שמדובר בטיעון שגוי.
כשיו מה שאני מנסה להסביר שהטענה שלי במקרה הזה בכלל לא קשורה.
מה הוא היה אומר ??
היי לא מוכח לי שמלחמה גרעינית יכולה להרוס את העולם כי עבר רק יום אחד והוא לא הרוס!
אז היית עונה לו -יא אדיוט אתה ראית מה פצצה גרעינית גורמת.עוד עשר כאלה ואין עולם!
נכון?עד כאן מוסכם?
עכשיו לענינו-אתה אומר לי יא אדיוט אתה לא מבין שההתחממות(כמו הפצצה האטומית) עוד תהרוס את הכדור ולא משנה בן כמה הוא??
אז אני אומר יא חכם אכן אם יש התחממות שלא אמורה להיות אני מסכים איתך שהיא הרסנית בלי קשר לגיל העולם!!!רק מה-דבר קטן.בא תוכיח לי שהיא בכלל קיימת(לעומת הפצצה שנינו מסכימים שהיא קיימת)
ועל סמך 200 שנה אתה לא יכול להוכיח שהיא קיימת באופן שחורג מהמערכת כלומר סביר ויש הוכחות שזו עליית חום טבעית..והסטטיסטיקה של ה200 שנה שלך לא מוכיחה כלום..ובטח שהיא לא יכולה להוכיח שגזי החממה אשמים..
לדוגמא ילד רואה הר געש מתפרץ רץ לספר לחברה
היי זהו סוף העולם ההר התפרץ כבר 5 שנים אני חיי ומעולם הוא לא התפרץ..בטוח סוף העולם.
בא סבא שלו ואומר תרגע.. כבר 90 שנה אני רואה את ההר מתפרץ כול 6 שנים. זה טבעי יא איבני.
כפיש מה הנקודה שלי?העיקרון שאתה מנסה להסביר ושגם אני מסכים איתו כלל לא קשור לנושא. הוא היה קשור לו הוכח שההתחממות נגרמת עי גזי החממה בצורה כול שהיא.
אך ה200 שנה לא יכולים לשמש כההוכחה הזו.
עזוב, ליאור, לדעתי אין טעם בהמשך הוויכוח.
המדע אכן מוגדר כפי שאמרת ומי שידוע כאבי ההגדרה הזו הוא פופר.
רק בימי גליליאו התחילו לעבוד לפי הגדרה זו.
בכל ימי הביניים לא עשו כך ולכן בתקופה עליה דברת לא היו מדענים.
תפיסות העולם ששררו באותה תקופה היו מבוססות על אמונה ועל קנוניזציה של דבריהם של כמה פילוסופים יוונים. כל מי שהעז לחקור הוקע ונענש.
היו כמה אנשים שהיו ראויים – במידת מה – לתואר "מדענים" גם בימי יוון העתיקה. הם לא עסקו בניסוי אבל לפחות ידעו להסיק מסקנות המבוססות על תצפיות (למשל ארתוסתנס שחישב את רדיוס כדור הארץ עוד לפני הספירה ולפני התקופה החשוכה ונטולת המדע לחלוטין של ימי הביניים שבהם אכן חשבו שכדור הארץ שטוח תוך התעלמות מקיומו של קו האופק).
גם המילה "מדע", כמו גם המילה Science – כנראה שלא היו קימות בימי הביניים (לא הצלחתי להתחקות אחרי התהליך ההיסטורי של היווצרותם של מילים אלו).
כשרוצים להסביר עיקרון חייבים להתבסס על משהו שמקובל על האדם שלו מסבירים את אותו עיקרון.
זה שפצצות גרעיניות יכולות להחריב את העולם ידוע לך ומקובל עליך אבל הטיעון שלך בדבר גיל העולם לא הופך לרלבנטי בשל כך כיוון שגם אם מישהו לא היה יודע מראש שמלחמה גרעינית יכולה להרוס את העולם הגיוני היה שאחרי יום אחד של מלחמה כזאת יוכל להגיע למסקנה הנכונה וזאת גם אם יום אחד הוא בדיחה לעומת גיל העולם.
במילים אחרות – אם הוא היה פוסל את המסקנה בהתבססות על הטיעון שלך הוא היה עושה טעות גורלית וזה אומר שמדובר בטיעון שגוי.
כאמור. קשה לי להאמין שתשתכנע למרות שאין לי ולו הספק הקל שבקלים בתקיפות טיעוני.
ליאור,
השיטה המדעית, עליה מתבסס המדע, היא אכן מוגדרת וברורה, ולא כל כך עתיקה.
היו לא מעט תגליות גם לפני אלפי שנים, אבל מדע זה לא היה.
דוגמה: האלכימאים שניסו להפוך חומרים שונים לזהב, גילו תוך כדי כך לא מעט תופעות, אבל אני מניח שלא תטען שהאלכימייה היתה מדע…
אתה אומר דברים באופן כללי כמו "למדע יש הגדרה ולא יכול להיות שמישהו בעתיד יטען שבימינו לא היה מדע"ולא מסביר וטוען שהסברת.ואז אני צריך לבא ולהסביר..כמו למשל מהי ההגדרה של המדע וכו"
כמו הדוגמאות שהבאת..היי זה לא פייר.תטען משהו ותסביר למה ואיך..
מדע הוא שיטה לאיסוף ידע אודות העולם באמצעות תצפית ניסוי והסקה שיטתיים
ובכן תאמין לי שגם אז כבר ידעו משהו על עולם גם עם עדיין חשבו אותו לעגול.. וכבר המציאו את הגלגל..
תוכל לטעון שידענו פחות אבל לא שלא היה מדע.. זה בהחלט עניין יחסי.
ואני בהחלט משוכנע שאני שכניע.בתנאי שמסבירים לי דברים משכנעים.
אכן הבאת דוגמאות אך לא הסברת כיצד ניתן להשוות אותם לנושא בצורה מדעית.
הבאת דוגמאות לקטסטרופות מוכחות והשוות אותם לנושא שאינו מוכח בעליל כקטסטרופה ובשביל להוכיח אותו כקטסטרופה בהחלט קשור גיל העולם
לעומת אסטרואיד שהוא גורם חיצוני שאינו קשור למערכת כדור הארץ אלה הינו גוף זר שבא מבחוץ.
ואגב – ליאור – למדע יש הגדרה ולא יכול להיות שמישהו בעתיד יטען שבימינו לא היה מדע.
יוכלו לטעון שידענו פחות אבל לא שלא היה מדע. זה בכלל לא עניין יחסי.
ליאור:
השתכנעתי שאתה בלתי שכניע.
הסברתי (כולל דוגמאות) מדוע נימוק גיל העולם אינו רלבנטי.
אין לך כל נימוק התומך בכך שהוא כן רלבנטי אבל – חשוב מכך – אין לך כל נימוק לטעון שאתה מבין את הנושא טוב יותר מרוב המומחים בו. לדעתי זו יומרה חסרת שחר שדרושה מידה לא מעטה של חוצפה כדי להחזיק בה. לא הייתי אומר זאת לו היית מומחה לנושא אבל אינך כזה.
ובכן יכול מאוד להיות שבעוד 100 שנה יגידו שהיום זו תקופה בה עוד לא היה מדע.הכול יחסי..
ולדעתי נימוק גיל העולם כן חשוב..הרי אולי היה יותר חם לפני 300 שנה?וכי אתה יכול להחליט שעלית החום בצורה כזאת אינה נורמאלית לכדור הארץ על סמך 200 שנה בזמן שהוא קיים הרבה הרבה יותר?
אני ממכחישי ההתחממות, ועדיין לא שוכנעתי
ליאור:
כמו שדיברת על נימוק גיל העולם שאינו רלבנטי כך אתה מדבר על רוב המדענים בתקופה בה עוד לא היה מדע.
כפי שאמרתי – אינני מומחה לנושא ואני חושב שיש לאדם רק שתי אפשרויות הגיוניות: האחת היא להיות מומחה והשניה היא לקבל את דעת רוב המומחים. כל דרך אחרת אינה הגיונית ונראה לי שאתה נוקט באחת הדרכים האחרות.
אופס סליחה.
סיכמתי הרי שאני לא מתווכח…
כלומר בדיאגרמה שם למעלה שלא נראה איך שהגרף יורד לו..
אה ורציתי להוסיף שאמרת ש"זו מטרת המחקר הנוכחי והוא מספק אישוש מסוים לטענה שפליטת גזי החממה היא אכן שיטה שעובדת היטב."ובכן לא.. אני לא מצאתי שום אישוש בכתבה לטענה שפליטת גזי החממה היא אכן שיטה שעובדת היטב.
אבל במבט שני מצאתי אישוש הפוך.תשים לב שאופס.. שכחו לכלול במחקר את 8 השנים האחרונות ..
עם זו הגישה,אז אכן אתה צודק.ואני לא אתווכח עמך בנושא.
אך מה, לי יש גישה שונה.
אני לא אקבל את דעתו של שום "רוב" גם לא של מדענים.. כול זמן שהדבר לא בנוי על טענות מבוססות ובמיוחד שהטענות המבוססות נוטות לכיוון השני.פעם גם אמרו רוב המדענים שהעולם הוא שטוח..
ליאור:
אבל זה בדיוק העניין.
אם נחכה שהעולם ייהרס כדי להשתכנע שהשיטה עובדת לא נשיג דבר.
לכן צריך לבדוק לפני שהעולם נהרס.
זו מטרת המחקר הנוכחי והוא מספק אישוש מסוים לטענה שפליטת גזי החממה היא אכן שיטה שעובדת היטב.
כאמור – גיל העולם אינו רלבנטי, כפי שלא יהיה רלבנטי בעיצומה של מלחמה גרעינית.
כבר בראשית דברי אמרתי שאני מתייחס לטיעונך ללא קשר לכתבה עצמה.
אינני מומחה לנושא ובנושאים מדעיים בהם אינני מתמחה אין לי כל סיבה שלא לקבל את דעתם של רוב המדענים. אולי הם טועים ואולי לא אבל גם אם הם טועים אין לטעותם קשר לגיל העולם.
קודם כול תודה!
אחחח איזה צחוק בריא זה היה..נהנתי לקרא.
טוב לענינינו- היכן השיטה?כלומר למיטב הבנתי בנתיים אפחד לא ממש הצליח להוכיח שה"שיטה"הלזו הי אכן "שיטה"..
לעומת זאת אסטרואיד,הצתה,מלחמה גרעינית ושאר שיטות שהבאת כמשלים אלו הם "שיטות" אפקטיביות ומוכחות בעליל כגורמות להרס.
ליאור:
אם אינך רואה את הדמיון כנראה שלא הבנת.
בוא נלך עוד יותר קרוב – אולי כאן יקשה עליך לפספס את הדמיון.
נניח שיש מלחמת עולם גרעינית שנמשכת 10 ימים ומשמידה את העולם.
נשארים רק אתה, אני, ואבי בליזובסקי ומכיוון שאין אינטרנט אנחנו נפגשים על חורבותיו של אינטרנט קפה ואתה אומר לנו שעשרה ימים זו תקופה קצרה מדי ביחס לגיל העולם ומוקדם לקבוע עם היתה זוו המלחמה שהרסה אותו.
יודע מה – עוד יותר דומה: אנחנו מתחילים לדון בעניין בשלב מוקדם יותר – בסיומו של היום הראשון למלחמה (עוד יש לנו אינטרנט) ומישהו אומר שהמלחמה הזאת הורסת את העולם וצריך לעצור אותה. אתה אומר לו שיירגע כי מה זה יום אחד ביחס לגיל העולם.
יש דרכים רבות להרוס את העולם.
חלקן יעילות כמו מלחמה גרעינית וחלקן קצת פחות.
את השפעתן על העולם יש למדוד אחרי תקופה שהיא פרופורציונית לזמן שמעריכים שייקח להרוס את העולם בשיטה זו ולא ביחס לגיל העולם.
פשוט, כידוע, הרבה יותר קל להרוס מאשר לבנות.
באמת שאני לא אגיד..
את המשלים הבנתי
אבל המשל אינו דומה לנמשל בשתי הדוגמאות.
באמת לא חשבתי שלא תבין.
אתן לך דוגמה שתצריך פחות דמיון.
נניח שמגלים שאי פעם בעבר נפל על כדור הארץ אסטרואיד שיחד עם השפעותיו על האקלים גרם להשמדת חלק גדול מן החיים על כדור הארץ.
נניח שמתברר שהשפעה זו הושגה במהלך עשר שנים של "חורף גרעיני" שאותו אסטרואיד השרה על כדור הארץ.
גם אז תגיד שעשר שנים זה כלום?
בא תסביר לי את את דוגמא שלך..
יער =כדור הארץ
מציתים=זיהום האוויר(?)
נשרף=מתחמם(?)
בשביל שיגדל יער מספיק 40 שנה ולכן מספיק גם מעקב מ1880..וגם יש לך הרבה יערות לעקוב אחריהם. מצוין.
בן כמה כדור הארץ?ואחרי כמה כדורי ארץ"מוצתיים" כבר הספקת לעקוב?
ובאמת נכון גם בכוכבי הלכת השכנים זוהתה התחממות ושם לא ראיתי בני אדם שגרמו להתחממות ..
לכן סביר שאותה ה"הצתה" שגורמת להתחממות מאדים גורמת ל"הצתת" כדור הארץ.
כמו שביערות ההצתה ששורפת אותם נובעת מאותה האש.
כשיער נשרף אין לו גם בעיה לגדול מחדש וגם עם הגוקים שגדלו ביער נשרפו לתמיד ובדרך כלל לא הם שגרמו לשרפה אלא מקור חיצוני..
ליאור:
בלי קשר לכתבה עצמה, תאר לך שיתברר בניסוי שאם מדליקים יער הוא נשרף.
תאר לך שלהדליק את היער לוקח 10 שניות.
גם אז תהיה תגובתך ש"10 שניות זו בדיחה במושגי גיל העולם"?
ואם 10 שניות זה קיצוני מדי, תאר לך שמאז 1880 ועד היום היו מנהלים מעקב ורואים שבכל פעם שהציתו יער הוא נשרף – האם היית מגיב בדיוק כפי שהגבת כאן?
מאז 1880…
בדיחה במושגי גיל העולם.
כמו רופא שיבדוק פציינט 5 דקות ויבסס על זה סטטיסטיקה..
עם המסת הקרחונים בקטבים, מדוע מפלס המים לא עולה בכל העולם (ידוע כי יש "עליות מקומיות" כמו בניו-אורלינס, ונציה וכ"ו, האם כמות המים הנוספת היא שולית ?
שאלה שניה- אם המסת הקרחונים, סביר להניח שמשתחררים מיקרואורגניזמים שהיו כלואים זמן רב בקרח, האם יש מידע על זנים חדשים ?
לעורך "הידען" – מגיב 2, מר בליזובסקי, שלום
כינוי אסכולת ספקני ההתחממות "מכחישנים" היא גישה אנטי-מדעית בעליל.
גישה כזו – הבה נקרא לה בשמה, "סתימת פיות" – מקובלת בשיח ציבורי מסוג מסויים, כגון בפוליטיקה וביחצנות.
אך לא במדע. הספקנות היא למדע כאוויר לנשימה. היא המנוע המקדם את המדע, ולא להיפך.
אלמלא הביקורת על תיאורית ההתחממות-עקב-תיעוש, האם היו כל ה"סדקים" בה נחקרים? תמהני. ואם בינתיים "מולאו" סדקים אלו, האם התיאוריה חוזקה או נחלשה בשל כך?
אם לאסכולה מדעית אין תשובות לטיעוני מפקפקיה, מוטב כי תשפר את התיאוריות ותאששן בתצפיות ובמדידות – ולא "תתמודד" עמם בהתקפות ad hominem.
לא כל שכן, עת מדובר בתחום כאוטי וחסר נתונים (אין מדידות ישירות כלשהן מלפני המאה ה- 19) כחקר האקלים.
על מדען שהתדרדר לכדי הגנה על תיאוריות באמצעות יחסי ציבור, פנייה לקונצנזוס, ודומיהם יפה מאמר שייקספיר methinks she protesteth too much.
ועל הסכנה שבקונצנזוס יעיד אי הדיוק בכתבה, כך: "המחקר שלנו … מהווה הסכמה עם התוצאות של ה-IPCC לפיהן הגברת פליטות גזי החממה היא הגורם האחראי בעיקר למרבית ההתחממות הגלובלית".
מחקר סטטיסטי מסוג זה אינו יכול "להוות הסכמה" עם פליטת גזי חממה כגורם אחראי לשום דבר. לכל היותר הוא "קונסיסטנטי" עמה (is in full agreement – כלשון המקור). דהיינו, אם הוכח שהשנים החמות מאז 1990 הן אנומליה סטטיסטית (על סמך 130 שנות מדידה?) אזי *אפשרי* כי גורמים לכך גזי החממה – בין היתר.
אבל מי שיודע את התשובות מראש כבר פטור מלבררן, הלא כן?
לאור:
תסכים איתי שסטטיסטיקה בד"כ לא יכולה "להדוף את הטיעון של הספקנים" ובתווח כזה קצר היא לא יכולה להדוף שום טיעון שקשור לגאולוגיה.
אם מדענים רוצים להדוף טיעונים, יש רק דרך אחת לעשות את זה בעזרת מדע, בעזרת הוכחות ולא בעזרת ניסיון לפרשן את התנהגות הטבע ע"י ניחושים.
הכותרת לא נכונה ומטעה!
לספקן הלא מסופק:
אמנם לא היו בני אדם לפני 130 מיליון שנה כדי שימדדו את הטמפורטורות, אבל ניתן לדעת על טמפ’ קדמוניות בדרכים עקיפות, למשל ע”י חקר ליבות קרח בקרחוני עד בקטבים וע”י שיטות גיאולוגיות שונות.
בקנה מידה גיאולוגי, כדו”א מתקרר דווקא ולא מתחמם. עד כדי כך, שבעידן המיזוזואיקון (עידן הדינוזאורים) לא היה קרח בקטבים בכלל, גם לא בחורף.יתרה מכך, לפני מיליארדי שנים כדו”א היה חם מכדי לתמוך בחיים.
על כל פנים, לא על המגמה הזו מדובר כאן. מדובר על מגמה קצרת טווח יותר, וגם מגמה זו מראה התחממות *אחרי ניכוי השפעת כתמי השמש* של כדו”א במאתיים השנים האחרונות.
לחנן. לא נכון.
תראה את הסרט של אל גור ותבין שמישהו פה מוליך שולל את כלי התקשורת שמפיצים את השמועה שציטטת כאילו היא עובדה.
הוא בדק את מצב המאמרים המדעיים ואת המאמרים בעיתונות הפופולארית. אם אני זוכר נכון, בעוד שבמאמרים שבדק מעל 900, וכולם תמכו בסוגית ההתחממות שנגרמת בגלל הפעילות האנושית לעות יחס של למעלה ממחצית כאלו שסבורים ההפך בעיתונות הפופולארית.
למיטב ידיעתי אותם “ספקנים” מונים קבוצה גדולה מאד ומכובדת של עמה עשרות אלפי אנשי מדע מרחבי העולם.
האם פרט זה ‘נשמט’ כשנכתבה כותרת הכתבה ?
סך הכל יש כאן 2 אסכולות. קבוצת מדענים שתומכת וקבוצת מדענים ששוללת.
עצם הצגת הכותרת כך, כבר לכשעצמה מציגה באור לא מדוייק את המצב לאשורו.
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
"מדענים הצליחו להדוף את הטיעון של הספקנים": נטוני סטטיסטיקה אף פעם לא מוכחים כלום. אם האדם היה חי בתקופת הקרח, כל אוהבי הטבע (ובניהם אני), היו מאשימים את האדם בשינוי מזג האוויר הקיצוני.
רק בגלל שאנחנו בטוחים שהדם לא קשור לתקופות הקרח, אנחנו מוצאים לכך תאוריות אחרות.
עכשיו, למרות שאני די בטוח שהאדם קשור להתחממות, עדיין יש בי ספק רב…
יכול מאוד להיות שאם היו לוקחים בחשבון את ה30 מליון שנים האחרונות (ולא את ה130 שנים האחרונות) אולי נטוני הסטטיסטיקה היו מראים משהו אחר…
לצערנו זה בילתי איפשרי באופן מדויק כי לא היה מי שימדוד אז את הטמפרטורה…
למרות שאני מסכים לגמרי כי גזי החממה מהווים גורם בהתחממות
הגלובלית (ראו כוכב הלכת נוגה), צריך לזכור כי ישנם גורמים נוספים,
חזקים אף מהם; חלק מהגולשים זוכר אולי כיצד גרמה התפרצות הר הגעש
פינטובו ב- 1991 לשני חורפים גשומים מאד (נתיבי אילון הוצפו פעמיים),
אבל כמה זוכרים כי הטמפרטורה ע"פ כדור הארץ לפני 11000 שנה,
איפשרה לחצות את מצר ברינג על הקרח וחשפה את הקשר היבשתי שבין
טזמניה לאוסטרליה? – רוצה לומר כי ככל הנראה קיימת התחממות טבעית
של האטמוספירה לאורך השנים – ולכן קל ל"ספקנים" להשמיע קולם.
ההתחממות הטבעית היא גם הסיבה, לדעתי, שכל נסיון לעצור את העלייה
בטמפרטורות שיתמצה אך ורק בנסיון לעצור העלייה בכמות פליטת גזי
החממה – לא ישיג את מטרתו.
כל הכבוד !
בני האדם מבינים רק פחד וצריך מישהו שיפחיד אותם קצת! אם דרך הבנה ובגרות לא נצליח לחולל שינוי אולי הפחד יגרום להם למחזר, לשמור על הסביבה ועל אנרגיה ירוקה.
השלב הבא הוא לצאת בקמפיין שמקשר בין תחנות הדלק ומפעלים מזהמים לבין סרטן,
משהו שיגרום לאנשים לרצות בשינוי ולדחוק במנהיגים למהלכים דרסטיים.
אולי אפילו נמציא מגפה חדשה שפוגעת במי שמשליך פלסטיק.
למתלונן, אתה מערבב בין שני דברים שאין ביניהם כל קשר. דו תחמוצת הפחמן איננו גז רעיל. הוא אפילו מיוצר בגוף בכמויות ענק ונפלט בנשיפה. הוא גורם בעקיפין לתחלואה בגלל תופעות שהן תוצאה של התחממות כדור הארץ. כמובן שבנוסף לדו תחמוצת הפחמן נפלטים גזים רעילים, את אלה צריך להפסיק.
והאם התחלואה העצומה ממנה סובלים בעקבות הזיהום היא לא סיבה טובה מספיק לעצירת הזיהום ?
האם זו לא סיבה כשלעצמה ?
האם צריך גם הוכחה להשמדת כדוה"א מבחינה אקלימית כדי לעצור את הטירוף של זיהום האוויר ?
היגס:
אני משתדל לכתוב את התגובות הארוכות במעבד תמלילים ורק אחר כך להעתיק אותן לאתר.
זה עוזר גם להקטין את כמות שגיאות הכתיב וגם להתמודד עם מצבים כמו זה שאתה מתאר.
השרת לא תחת התקפת טילים אלא תחת מתקפת ספאמים שבעטיה הוא קשור לתוכנה שמזהה ספאמים ומנסה להלחם בהם אבל לעיתים נדירות יש לה יציאות. אגב לא ראיתי את תגובתך בין התגובות המצפות לאישור לכן אין לי מושג על מה אתה מדבר.
אפשרות נוספת – שלחצת בטעות על מחיקה במקום על אישור.
אבי בליזובסקי
תגיד האם השרת תחת התקפת טילים או משהו?
כתבתי תגובה והיא פשוט עפה התאדתה ביזבוז זמן טוטאלי.
לאח הקטן. מכחישי אבולוציה הוא מושג די נפוץ. שנית, האבולוציה מתקיימת, ולצורך העניין לא משנה כיצד החיים החלו בפעם הראשונה (וכנראה שבכל זאת RNA משתכפל יכול היה להגיע לתוצאה דומה, כי מה שמגיע מהשביטים אלו חומצות האמינו , שהם המרכיבים של ה-RNA וה-DNA ולא המולקולות המורכבות הללו בעצמן.
באשר לקמפיין סביב החור באוזון – הוא לא היה מופרז. אכן ביבשות הדרומיות יש עליה במקרי סרטן העור.
המניע הפנימי לכאורה הינו היזון חוזר, כפי שמוסבר בסוף הכתבה. עם זאת, איתי אין להם ויכוח, אני לא ממכחישי ההתחממות. לדעתי גם אלו שטוענים כי המקור טבעי, צריכים להסכים שאנחנו צריכים לעשות משהו בעניין גזי החממה לפחות כדי לא להוסיף למה שטבע לכאורה גרם.
בכתבה זו יש את הגרף המפורסם של מדידת הטמפרטורות. הסתכלו עליו.
זו מדידה. בואי נניח שאיתה אנחנו לא מתווכחים כרגע.
אפשר לראות בעיניים ואין צורך בשום מילה או שיטה כדי לאשש את העובדה שהשיפוע במאה השנים האחרונות הוא חיובי. אם את זה רצו המדענים לעשות בעזרת מונטה-קרלו, בסדר. לא יודע למה שמישהו ירצה לבזבז את הזמן שלו כדי לברבר שעות אין ספור על מה שמבט אחד אומר ללא מילה. יש התחממות. ומה בכך? מי אחראי? "סביר שישנו מניע חיצוני הגורם לכך". מה פרוש חיצוני? ובניגוד לחיצוני, מה יהיה מניע פנימי למשל?
למגיב מס’ 2,
מטרת השיח לגבי ההתחממות הגלובלית היא לשכנע את הציבור הרחב. נראה שממשלות וגופים כלכליים מוכיחים עצמם כשמרניים ובעלי עיניין לשמר את המצב הקיים ולכן הלחץ לשימור הסביבה נראה שחייב לבוא מעל ראשיהם. זה צריך להיות שכנוע נבון שמגובה בנתונים ומחקרים ולא בשיפוט כוחני שרק משיג תוצאה הפוכה.
ניר רומז על מחקרו של הנריק סבנסמרק בדבר ההשפעה של קרניים קוסמיות על האקלים בכדור הארץ – זה מחקר לגיטימי של חוקרים לגיטימיים.
יתכן והקמפיין סביב החור באוזון היה מוקדם ומופרז, לכן לספקניים מותר היום להיות זהירים קצת יותר. גם תומכי ההגנה על הסביבה יכולים להיות זהירים יותר.
גם טענתך לגבי מכחישי האבולוציה קיצונית מידי לדעתי (האם בחרת את המילה מכחישים על משקל ‘מכחישי שואה’?). בהחלט תיתכן האפשרות שספינת חלל חייזרית נטרפה על כדו”הא ואנחנו צאצאיהם של הניצולים. אם יש אלוהים, אז בהחלט יתכן שבני האדם הם יציריו. האבולוציה אומרת ומוכיחה שישנה גם אפשרות נוספת: שמ’אב קדמון’ אחד ובהינתן מספיק זמן לשינויים טבעיים, יכול כל החי והצומח להיווצר בכדו”הא ללא התערבות גורם חיצוני. ישנה תיאוריה עכשוית שטוענת שהיסודות לחיים (ואלוי החיים עצמם) הגיעו לכדו”הא מהחלל החיצון, דגימות ממשימת החלל STARDUST חיזקו את הסבירות של טענה זו.
רוצה לאמר – ידע / מחקר וויכוח אינם פסולים ואינם ‘מכחישנים’. הם החיפוש אחר האמת עצמה.
אם ניקח סטטיסיקות אחרות כמו שחיקת ערך המטבע, נתוני ההשמנה בארה”ב,
נתוני צפיפות אוכלוסין בעולם,
http://www.env.go.jp/en/wpaper/1994/eae230005000001.gif
נתוני התחממות כדה”א מאתר http://www.globalwarminghoax.com/
אפילו נתוני שיעור האוטיסטים בעולם
http://www.buildingbridgesconference.com/images/Autismnocgraph.png
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/02/images/figure-2.gif
יש מכנה משותף בכולן והוא מגמת עליה חדה בסוף העשור הקודם.
האם הכל קשור אחד בשני? האם אנחנו מתקרבים ל TRESHHOLD?
לא הייתי משווה בין תורת האבולוציה ל"תורת" ההתחממות. אחת מוכחת ע"י אלפי תצפיות לעומת השניה שעדיין בשלבים של מחקר (ברור לי שכל מאמיני ההתחממות יקפצו, אבל אנו רואים לפי המחקרים המתאספים שיש עוד הרבה מה לדעת) ואין לקבוע בצורה כזו חד משמעית שההתחממות וסיבותיה התגלו וברורים ב 100%.
מותר לסייג כאשר יש עוד כ"כ הרבה מה לחקור.
נראה לי שאף אחד חושב שזה מיקרי
השאלה מי משפיע האדם או הטבע
גם אם יש התחממות בגלל פד”ח או קרינה קוסמית יהיו אותם תוצאות.
המחקר מראה שהמצב הוא לא בגלל הפרעה pertubation, גם עם זה הטבע זאת לא הפרעה וזה לא מקרי.
עדיין צריך לשמור על כדוה”א, כי עליית טמפ’ בכל צורה שהיא גורמת למחלות, הפסד כספים וכו’
אז אנרגיה ירוקה היא עדיין חשובה יותר מתמיד !!!!!
בוא נגיד שהמילה ספקנים עצמה היא פשרה, אלו מכחישי ההתחממות, שבדיוק כמו מכחישי האבולוציה אינם ספקנים אלא מכחישנים.
המודל בא לנסות לבחון האם מדובר ברצף מקרי או שכדור הארץ באמת במגמת התחממות ואת זה הם הוכיחו. ההגיון אומר שההתחממות נובעת ממה שכולם מבינים היום – פליטת גזי חממה כתוצאה מהפעילות האנושית.
"מדענים הצליחו להדוף את הטיעון של הספקנים:" היא הכותרת
ואז ההדיפה של טיעוני הספקנים מקבלת את המענה המוחץ:
"הגיעו למסקנה שסביר יותר שישנו מניע חיצוני הגורם לכך"
טרם נהדפתי על ידי הסבירות המחושבת ממודל מתוחכם.
בברכת חברים,
עמי בכר