הקונצנזוס המדעי לא נוצר כמו בדת בהכתבה או כמו בכנסת ברוב קולות של מי שמשכנע יותר טוב. תיאוריה מקובלת היא כזו המסוגלת לחזות תוצאות של ניסויים. תיאוריה הנכשלת בכך נכנסת להערות השוליים של המדע. תשובה לד”ר גבי אביטל, המדען הראשי של משרד החינוך על הסתייגותו ממדעי האקלים ומהאבולוציה
לקראת תחילת שנת הלימודים מביא שלום ירושלמי באתר NRG (ובעיתון מעריב) ראיון עם המדען הראשי של משרד החינוך, ד”ר גבי אביטל. ד”ר אביטל הוא מומחה לתחום האווירונאוטיקה מהטכניון, ולכן לא אתווכח איתו על הדברים שאמר על אי נחיצותו של מטוס הקרב F-35. אבל בתחומים שאני מכיר כמי שמתעניין במדע, ומשמש בעלים ועורך של אתר הידען מזה 13 שנה, הזדעזעתי לשמוע כיצד אדם בעל תואר שלישי, שאמור להיות נאור מבטא דעות חשוכות כאלה.
מהו קונצנזוס מדעי
לפני שאכנס בפירוט נוסף לתחומים אותם מכחיש ד”ר אביטל – האבולוציה והתחממות כדור הארץ, אנסה להסביר מהו קונצנזוס מדעי, ומדוע המדע איננו סוג חדש של דת כפי שד”ר אביטל מנסה לייחס לו (דת האבולוציה).
מדע איננו דת ואין מישהו שמכתיב דוגמה וקובע את הקונצנזוס. מדע גם איננו פוליטיקה והכרעות לא מתקבלות כי מדען בעל כריזמה הצליח לשכנע את חבריו. מדענים מגיעים לקונצנזוס כאשר הם מפסיקים להתווכח לאחר שהעובדות הכריעו לשבט או לחסד את התיאוריה שהם דוגלים בה.. כאשר שאלה נשאלת לראשונה לדוגמה – מה יקרה אם כמות ה-CO2 באטמוספירה תגדל או כיצד יסתגלו בעלי החיים אם נשנה להם מרכיב מסויים בסביבתם – יתכן שיהיו תיאוריות רבות אודות הסיבה והתוצאה. במשך זמן מה, כל רעיון עובר ניסויים רבים וגם חזרות רבות על הניסויים שנעשים מכיוון שהמדענים יודעים שהיוקרה והכבוד הולכים לאלו שמוצאים את התשובה הנכונה (וכל האחרים נכנסים להערות השוליים בהסטוריה של המדע).
כמעט כל ההיפותיזות נופלות הצידה במהלך תקופת הניסויים משום שרק אחת תהיה מסוגלת לענות על השאלות נכונה מבלי להשאיר חורים. תיאוריות שגויות לרוב מושלכות החוצה.
לפני הקמת מאיץ החלקיקים הנוכחי בז’נבה (LHC) פורסמו למעלה מתרייסר היפותיזות בסיסיות בפיסיקה, שכיום כולן מנבאות את אותן תוצאות לניסויים הנערכים בהטחת חלקיקים בעוצמות הקיימות עד היום, ואולם כאשר המאיץ יגיע למלוא תפוקתו ויתגלו חלקיקים מסויימים, תיאוריה אחת בלבד מכל אלה תתגלה כנכונה וכל השאר ייזרקו לפח. אם יותר מאחת התיאוריות ינבאו נכון את תוצאות הניסויים ברמות האנרגיה הגבוהות יותר, סימן שצריך לתכנן ניסויים נוספים ואולי במקרה קיצוני אף מאיץ נוסף כדי להגיע להכרעה.
לפיכך כאשר אביטל טוען בכתבה כי “הבעיה הכי גדולה היא מוצא החיים ומוצא היקום” ומסביר שאת זה יכול לגלות רק אל, מנסה להחיות היפותיזות שכבר הופרכו. המדע לא מקבל תיאוריה לפי הקריטריון של האם היא מניחה את דעתו של אביטל או לא מניחה את דעתו. הוא כותב “(מי שלא מאמין באלוהים) לא יכול להסביר את המעבר בין דומם לחי. מי שמאמין באלוהים לא יכול לקבל שהמבנה הכה מופלא של התא, האורגניזם, התפתח באקראי לאורך מיליוני שנים. זה יסוד הוויכוח ביני ובין מדען שלא מאמין”.
התשובה היא שהמעבר בין דומם לחי הוא מדע נפרד ממדע האבולוציה. מזה חמישים שנה נערכים ניסויים ליצירת חיים באורח מלאכותי תו\ך חיקוי האטמוספירה, החומרים באדמה, מצב קרינת השמש והאנרגיה שמספקים הברקים. כמובן שאי אפשר להתיימר להתחרות במיליארד השנים, ובשטח של כל פני הימים של כדור הארץ בניסוי שערך הטבע, עד שבסופו של דבר נוצרו חיים. הניסויים הללו הוכיחו לפחות דבר אחד, שחומצות האמינו וחומרים בסיסיים נוספים הדרושים לחיים (כגון ליפידים) היו קיימים בכדור הארץ הקדמון. מיליארד שנה על פני שטח עצום כזה כדי ליצור מולקולה אחת שתשרוד ותשכפל את עצמה מחומרי המזון המצויים בשפע פירושו טריליונים על טריליונים של הזדמנויות. ברגע שזה קרה פעם אחת, החיים השתלטו על כל כדור הארץ ובמהלך הזמן מהמולקולה המשכפלת הראשונה שהיתה דומה יותר ל-RNA של היום, נוצר ה-DNA המורכב ובעזרת הליפידים גם נוצר מה שהפך אחר כך לתא. העושר כפי שאנו מכירים אותו קיים רק כ-600 מיליון שנה במה שמכונה ההתפוצצות הקמבריונית אבל מקובל להניח שהזרע שלהם נזרע במיליארד השנים הראשונות לקיומו של כדור הארץ. מדען שעוסק במתמטיקה צריך להיות מסוגל להבין את המשמעות הסטטיסטית של הסיכוי להיווצרות חיים.
גם התיאור שלו את תורת דארווין (רק החזקים נשארו) הוא שגוי, אם זה היה נכון, איך זה שיש יצורים חלשים מאוד? המתאימים שורדים, כלומר מי שמתאים לסביבתו, אפילו מעט יותר מאחיו – ישרוד טוב מהם. זה יכול היות בעזרת הסוואה, טפילות, יכולת ריצה או תעופה או כל תכונה אחרת, לאו דווקא כוח פיזי.
גם סוגית חוליות הביניים היא שטות משום שהתגלו דווקא באבולוציה של האדם מיני ביניים רבים כל כך בין ההתפצלות מהאב הקדמון המשותף לנו ולשימפנזה לבין האדם המודרני, וגם בין מערכות אחרות כגון בין יונקים יבשתיים מסוימים לבין יונקים ימיים, בין דינוזאורים לבין עופות ובין דו חיים לזוחלים. להגיד שאם קיימים בני אדם אז למה נשארו קופים זה כמו לשאול אם יש כולם עוברים לתל אביב איך נשארו תושבים בחיפה? התשובה – לא כולם עוברים. בנוסף, באבולוציה זה קצת יותר מורכב משום שכל משפחה של בעל חיים או צמח מסויים היא הורה אפשרי למין חדש, אם היא נקלעה במקרה לבידוד ואילו שאר האוכלוסיה נשארה לא מבודדת ושמרה על המין הקיים שלה או כמה משפחות שהתפזרו למקומות שונים בעולם- לדוגמה קופי העולם החדש וקופי אפריקה שהתפצלו מאב קדמון משותף.
בריאתנים מסוגו של אביטל גם אוהבים לעשות מה שנקרא באנגלית CHERRY PICKING – לקחת ציטוט של מדען ולהוציא אותו מהקשרו. אם פרופ’ קריק היה חושב שזה נס הוא לא היה מקבל פרס נובל כי אחרי נס אין טעם לחקור. אני סבור שמילת המפתח היא “כמעט” כלומר על פניו זה נראה כמו נס אבל זה לא. יתרה מכך, לאבולוציה יש הוכחות רבות שאינן תלויות זו בזו כגון הבדלים ב-DNA שמראים שבין האדם לשימפנזה מבדילים אחוזים בודדים (2-3%) רק מעט יותר מהשונות בתוך הגזע האנושי. היתה תקופה בהתחלת המאה ה-20 שבה סברו שתורת התורשה של מנדל שהתגלתה מחדש באותה תקופה סותרת את תורת דארווין ולימים הסתבר שהיא נכנסת לתוכה ככפפה ליד ומסבירה מדוע ישנה שונות בין אחים שמתורגמת בבוא הזמן לשונות בין מינים. יתרה מכך גם פיענוח ה-DNA לא הביא להפרכת האבולוציה (והוא יכול היה לעשות זאת בקלות אם הדבר היה נכון). האבולוציה שרדה את כל המהפכות המדעיות הללו והיא תשרוד גם את האפיגנטיקה והעברה הרוחבית של גנים – שתי תכונות שמגוונות את הדורות הבאים ולכן מוסיפות שמן למדורה של האבולוציה, ובוודאי שאינן סותרות אותה.
הקונצנזוס באשר לאבולוציה הוא מוחלט, למעשה כל הנסיונות של ארגונים נוצריים כדוגמת דיסקברי – המקדם את המדע לכאורה של התכנון התבוני להראות רשימות של מדענים המתנגדים לאבולוציה מסתכמים במדענים דתיים מתחומים לא רלוונטים כגון מתמטיקה, כלכלה וכיוב’. לא נמצאים כמעט ביולוגים שמאמינים בבריאתנות.
הקונצנזוס בתחום הסביבה קצת פחות חזק אך גם הוא מונה למעלה מ-95% מהמדענים הרלוונטיים (נכון לשנת 2009) . למעשה העובדה שכדור הארץ מתחמם ניתנת לאישור בדרכים שונות – מדידת הטמפרטורות בתחנות המטאורולוגיות הינה רק אחת מהן, יש תצפית בלווינים במגוון אורכי גל שכל אחד מהם מראה על תכונות אחרות של הטבע, וכולם מתכנסים לכיוון אחד – שינויי אקלים, תזוזת איזורי צמחיה, המסת קרחונים בקטבים ועל ראשי ההרים, אבדן אגמים, מידבור ועוד.
יש המסבירים את כל אלה כתופעה מחזורית של הטבע, אבל הטבע אינו פועל בחלל ריק, הוא לא משנה את הטמפרטורה מתי שבא לו אלא כשיש גורם המהווה זרז לשינויים הללו. הגורם הזה הוא דו תחמוצת הפחמן – הגז הנפלט משריפת דלקים סיטונית שלא היתה כמוה בכל תולדות כדור הארץ ב-700 מיליון השנים האחרונות לפחות. גז זה וגזים אחרים כגון מתאן לוכדים את האנרגיה המוחזרת מכדור הארץ ומונעים ממנה לצאת אל החלל. דבר זה בתורו גורם להתחממות כדור הארץ, והחשש הוא שהתהליך הוא בעל משוב חיובי כלומר בשל ההתחמות נוצרים תנאים שיגרמו להתחממות מהירה עוד יותר בעתיד.
כבר במאי 2009 האחרון נאלצו 2,600 תושבי האי קרטרט (Carteret) – כ-100 ק”מ מבוגונוויל שליד חופי פאפואה גינאה החדשה לנטוש את האי שלהם ולעבור לבוגונוויל משום שעלית פני הים גרמה לכך שבשעות הגאות כוסו השטחים ששימשו למטעי פירות וירקות. קודם לא הגיעו המים לגובה זה וניתן היה לגדל שם מזון עבור תושבי האי הלא כל כך קטן אך בהיותו אטול – אי אלמוגים, גובהו מעל פני הים בקושי 1.70 מטרים.
עשר השנים החמות ביותר בהסטוריה היו כולן מ-1998 ועד היום. כן – גם 2009 שבסופה התרחש גל קור עצום בכל צפון אמריקה במשך כחודש נחשבת לאחת מעשר השנים החמות בהסטוריה. וכל זאת כאשר השמש שההתחממות וההתקררות שלה תאמו לגרף שינויי הטמפרטורות בכדור הארץ במאות השנים האחרונות, כבר לא מתחממת מאז שנות השבעים והיא אפילו מתקררת מעט, ובכל זאת, כדור הארץ מתחמם. האם מר אביטל חושב שלא רואים אותו כשהוא מסתיר את העיניים וטוען שאין התחממות?
עם כל הכבוד לדעות אחרות, צריך קודם כל ללמד את תלמידי בתי הספר שהם הילדים של כולנו את הקונצנזוס המדעי, מי שרוצה לחלוק עליו יכול לעשות זאת בטוקבקים ולא בשיעור מדעים. אחרת בעוד דור לא יהיו לנו חוקרים סקרניים אלא רק מחפשי קונספירציות.
עוד על נושא התחממות כדור הארץ
אבולוציה – ההיבט המדעי
אבולוציה – ההיבט החברתי
185 תגובות
אבי כהן
כן…. אבל – המחזור הטבעי של כדור-הארץ הוא כזה שהיינו צריכים להיות בהתקררות עכשיו.
בנוסף – התיאוריה אומרת שכמות ה- CO2 שהאדם פולט הוא כך וכך, והמדידות קרובות לתיאוריה.
להגיד שהכמות העצומה של ה-CO2 שהאדם פולט לא משפיע זו טענה חריגה ביותר. לטענה כזאת צריך להביא ביסוס ראייתי מאוד חזק.
זה לא המצב.
אין מחלוקת בנושא ההתחממות הגלובלית או העובדה שריכוז גבוה של CO2 יוצר אפקט חממה.
אבל יש ויכוח בין מדענים שהוא לגיטימי ומבוסס מחקרים ותאוריות מוצקות האם הסיבה להתחממות הגלובלית זה הCO2 שפולט האדם או שזה רק חלק ממחזור טיבעי של התחממות והתקררות של כדור הארץ והתרומה של האדם שולית.
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
דור, זה שהרובוט יכול תיאורטית לשכפל את עצמו, זה רק אומר שהוא תוכנן לחקות את החיים, לא שהוא חי. אם כבר, אפשר להגדיר חיים כגורם ביולוגי שיש לו חילוף חומרים ושיכול לשכפל את עצמו או להוליד צאצאים בדרך מינית (ערבוב של גנים משני ההורים). ברור שאם מותחים את ההגדרה אז היא לא רלוונטית.
דבריך רדודים עד אימה.
מה זה “החיים כפי שאנחנו מבינים אותם”? מיהם אותם “אנחנו” מסתוריים? האם לחיידק יש תודעה? אם לא – אז למה (“אנחנו”?) קוראים לו חי- דק?
והאם אתה יכול לחלק את בעלי החיים לבעלי תודעה וכאלה שחסרים אותה – למרות שכל העובדות (שאת חלקן הדגמתי בקישורים שבתגובה הקודמת) מראות שיש כאן רצף של התפתחות?
—————
למיכאל רוטשילד על תגובה 42
כדי להגיד שהחיים נוצרו שלא בדרך הבריאה (או כל דרך אחרת) צריך להגדיר חיים. אם קוראים למשהו חי-דק זה לא אומר שהוא עונה להגדרה של החיים. בכל אופן, מר אבי בליזובסקי לא הביא שום הגדרה (או שפספסתי) של החיים שיכולה לענות לכולנו מהם החיים ולכן להתחיל לנתח את מוצאם או אפילו להתייחס אליו.
בכל אופן ניתן לחלק את ההתיחסות לחיים לשתיים:
1. החיים הם סוג של מבנה המנהל יחסים דינמיים עם הסביבה ומשכפל את עצמו. הגדרה כזו אינה טובה כי אפשר להסתכל על רובוט שיודע לבנות את עצמו כעל דבר חי
2. החיים הם היכולת לחוש את עצמך. בנקודה זו נופלים הרבה יצורים מכיוון שאיננו יודעים אם חיידקים הם רובוט או חיים. אבל מה לעשות? זה מה יש.
אני שלמדתי בבית ספר דתי ונולדתי למשפחה דתית, אני לא ישכח בכיתה ה’ בערך בשיעור תורה כשהמורה אמר משהו על היכולות של האל, ואני אמרתי לו המורה זה לא אפשרי וקיבלתי סטירה מצלצלת, עד היום זה משעשע אותי שבתור ילד בן 9 גרמתי למורה להגיע למצב שלא היה לו מה לומר, ולכן הוא השתמש באלימות, כמו שאמרו חכמים יותר “אלימות היא מפלתם של חסרי היכולת”… בכל מקרה באותו יום עזבתי את בית הספר.
יאיר:
בגדול – אף אחד לא שולל שום דבר באופן נחרץ – אבל כל עוד לא הצליח אף אחד מאלפי המדענים שעוסקים בנושא למצוא ולו עדות אחד לביקורי חוצנים – אין שום סיבה להחליט שהם דווקא ביקרו ושחוקי הטבע המוכרים לנו אינם נכונים.
אני מניח ששמעת על פרויקט SETI.
זה פרויקט עתיר השקעה שפועל כבר שנים רבות במטרה לגלות עדויות – אם לא לביקורי חייזרים כאן – למצער – לעצם קיומם של חייזרים.
עד כה העלה חרס בידו.
אני רוצה להזכיר לך כמה עובדות.
1. מאד קל לראות עב”מ. למעשה – ככל שבורותך גדולה יותר – כך יהיה לך יותר קל לראות עב”מ. הסיבה לכך היא כמובן הגדרת המילה עב”מ – עצם בלתי מזוהה. ככל שאתה יודע פחות – כך תזהה פחות עצמים ותגדיר יותר עצמים כעב”מים.
2. גם אם תתגלה טכניקה שמאפשרת תנועה במהירות העולה על מהירות האור (ועוד לא נתגלתה טכניקה מסוג זה. יש אנשים שהעלו השערות על כך שיש טעם לחפש משהו על ידי עיוות המרחב – אבל זו עדיין ספקולציה פרועה עוד הרבה יותר מחורי תולעת) – עדיין לא יגרום הדבר לאור עצמו לנוע מהר יותר. מכיוון שכך – אפילו הידיעה על קיומנו לא יכלה להגיע לציביליזאציות חייזריות שנמצאות במרחק גדול מאתנו (ואת אלה שנמצאות ממש קרוב אלינו – קרוב לוודאי שהיינו מגלים).
כפי שאמרתי – לא ניתן לשלול דבר באופן מוחלט. אפילו לא את קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת. אבל האם זו סיבה לקבל את אמונתם של אלה הסוגדים לאותה מפלצת? בעיני בשום פנים ואופן לא.
מכאל, אבי, גלי
לכל השוללים בביטחון מוחלט את העדויות על תצפיות בכלי טייס לא מוכרים,
על מה נסמך ביטחונכם האין סופי?
על סמך מה אתם כל כך בטוחים שאתם ותומכי דעתכם יותר חכמים יותר נבונים ויותר יודעים את התיאוריה מאלו שהעידו על תצפיות.
בעבר פעמיים ביקשתי מכל השוללים לנמק היטב למה נחוץ לבטל את עדותו של קנט ארנולד הטייס האמריקאי שטבע ב1947 את הביטוי צלחת מעופפת. בעל מקצוע טכני שלא הואשם מעולם בהזיות, סמים, אלכוהוליזם, סכיזופרניה. איש לא נעתר לבקשתי.
מכאל איש הגיון הברזל, אין לך תשובה?
מבחינת העדויות, שלילת העבמים חלשה יותר מהטענה על קיומם: השלילה מתבססת על היעדר עדויות, החיוב מתבסס על עדויות. חלק גדול מהן חסר ערך, אבל אחדות ככל הנראה טובות.
השלילה באמצעות הידע המדעי –
נכונה, אבל חלשה.
תיאוריית היחסות אינה סוף פסוק בידע המדעי.
גם אם נחשוב רק במגבלותיה, היא לא שוללת אפשרות של קשר עם פלנטות רחוקות. אם התפתחו יצורים בעלי טכנולוגיה גבוהה משלנו, האם יש טעם טוב לשלול את האפשרות שהם שלחו חלליות שנועדו לטוס מאות שנים? תיאוריית היחסות לא שוללת אפשרות להמצאת כוח הינע שכפיל וירבע את מהירותן של כלי טייס. הטענה שהעלה מכאל, שאין להם מה לחפש כאן, מוטעית. מה יש לכל אחד מאיתנו להגיב באתר הזה? הסקרנות היא אם כל חקירה.
אם גם נראה לנו כיום מופרך לשלוח חלליות שיביאו נתונים אחרי מאות שנים, הרי לא מן הנמנע שהיצורים בפלנטות רחוקות אורך חייהם לאו דווקא 30 שנה כמו אנשי תקופת התנך או 80 שנה כמונו היום. גם בכדור הארץ יש בעלי חיים שאורך חייהם כפול ומשולש מאדם. אולי אותם יצורים חיים מאות שנים? לגביהם חלליות שישלחו אינפורמציה אחרי מאות שנים זה בסדרי גודל של תקופת חיים אחת. אינפורמציה שנאספה לאחר מאות שנות טיסה תגיע לשולחיה לאחר כמה שבועות.
החלליות גם לא חייבות להיות מאוישות. הן יכולות להיות רובוטיות.
באופן פרדוקסי, השוללים את הסיכוי לעבמים בשמי הארץ, שנדמה להם שהם נסמכים על הידע המדעי,
סומכים למעשה אך ורק על הערכות אמוניות.
לעופר,
אנחנו לא יודעים האם קיימים חייזרים כי מעולם לא הגיע אות מהם. יתכן שקיימים ויתכן שלא. סביר שקיימים חיים מחוץ לכדור הארץ אי שם. לא סביר שאנחנו בודדים ביקום. השאלה היא איזו צורת חיים קיימת? אני דיברתי על הויכוח בין הבריאתנים לאבולוציונים. ובויכוח הזה מעלים את ההשערה של החייזרים שיכלו להביא את אבני החיים הראשונים. מעלים כל מיני השערות.
ההשערה של האבולוציונים לגבי מוצא החיים היא הבאה:
The doctrine of Spontaneous Generation holds that organic life could and does arise from inorganic matter.
זוהי ההשערה המקובלת של תומכי האבולוציה לגבי מוצא החיים ואבי כתב את זה במאמר שלו למעלה אני חושבת. הוא כתב לגבי יצירת התא המלאכותי הראשון.
לגיליאן. התשובה נועדה כדי שתלמדו אתם המגיבים לדבר. המגיבים לפעמים חושבים שמותר להם הכל וממש הכל. אז פעם רציתי לומר לך ולמגיבים כמוך שלא הכל מותר. נבהלת מהשפה שלי וטוב מאוד. לא פעם מגיבים משתמשים בשפה הרבה יותר גרועה, אלא שהם חושבים שמותר להם הכל כי הם מגיבים…
“כפרה שלי”??? גלי ויינשטיין, איזו מין שפה היא זו? ותרשי לי שלא להתייחס לשאר בלילי השטויות שאת מפיצה באתר. כפי שכתבתי לך כבר בתגובה ל-“מאמרך” (שכן לא ממש אפשר לכנות את הכלימה הזו מאמר), אין לך מושג ירוק על מה את מדברת, בשום תחום. במקרה וחשבת אחרת – אינך פחות דתיה מאלי ישי, רק שיש לך אמונות פרטיות משלך, שאינן פחות הזויות משלו.
חסידי כל תורה מאמינים שהתורה השנייה היא כזב. לפחות אחד מצמד העופרים חושב שהוויכוח עקר. ובכל זאת, לתאוריה שתצליח להסביר כיצד מצליחה התאוריה המנוגדת (הכוזבת, כמובן) לשרוד, יש סיכוי טוב לשכנע.
איך אפשר, אם בכלל, להסביר באמצעות דרוויניזם את היווצרותה והישרדותה של תורת הכזב הבריאתנית?
איך אפשר, אם בכלל, להסביר באמצעות תכנון תבוני את קיומה והתחזקותה של תורת הכזב הדרוויניסטית?
ומדוע אף אחד לא מתייחס אל טיגר, החתול שלי, שהתייתם בגיל אפס ושתה רק חלב פרה ובכל זאת טומן את צרכיו בחול בקפדנות כאילו חונך בידי חתולים?
עופר
עזוב את זה בחייך, אתה לא תצליח לפתור את הבעיה הזאת. כשתהפוך להיות אייל אמיתי אז תבין.
ועכשיו ברצינות, אין טעם לשאול שאלות כאילו חכמות, ולגלות בסוף שהגעת למבוי סתום ולמצוא שם לא מעט אנשים ושכל אחד מהם יותר חכם ממך.
עזוב, לך תראה את אווטאר או משהו כזה.
עפ”י התגובות הן של אבי (89) , והן של מיכאל (39), ניתן לקבוע שישנה הסכמה בקיומם של חייזרים.
לצורך השלב הנוסף בטענותי (116), אצרף את תגובתו של “תשובה לעופר”
אתייחס בעיקר לחלק המקשר, הנוגע לפער הטכנולוגי האפשרי בית הישות המתקדמת, לזו שלנו.
“תשובה לעופר” מביא את ספרו של קורצוויל, ומביע את דעתו על כך שהטכנולוגיה אכן מתקדמת בקצב אקספוננציאלי ובתוך כמה עשורים בודדים נוכל ליצור בעצמנו עולמות שלמים…(127)
אם כך יוצא, שיתכן שמה שבעינינו נראה לא ישים טכנולוגית, אפשרי ע”י טכנולוגיה עדיפה, וגם אם ישנה הסתייגות מדבריו של קורצוויל (מיכאל 133), הרי מדובר בהגזמה בלבד, ולא בשלילת תוכנם.
דווקא הסיפא בדבריה של גלי ויינשטיין (92) מאוד מעניין.
עד כמה שהבנתי מדבריה, ניתן לבצע השקת ארועים כזו שתוכלנה להתקיים שתי האפשרויות יחדיו, היינו, הגעת חייזרים השותלים זרעי חיים, ולאחר מכן התחלה של תהליך אבולוציוני.
אם כך, המחלוקת כפי שעומדת בשלב זה בין הבריאתנים לבין האבולוציה היא:
על אלו זרעי חיים מדובר ?
אם לסכם את הדברים שנאמרו ו
הייתי מעוניין להתקדם שלב אחד קדימה למסקנות שנאמרו
מיכאל,
אני לא חושבת שאתה צודק. אני יכולה להסביר לך את זה על ידי טיעון מפילוסופיה של המדע אבל זה יקח לי מאמר שלם. יש הסבר מאוד מעניין שעומד מאחורי הטיעונים של הבריאתנים והוא יסביר לך מדוע אביטל “לא עושה דווקא” ולא מגייס שום דבר.
הבעיה היא עצם המינוי של אדם כמו ד”ר אביטל למשרת המדען הראשי של משרד החינוך. למשרה כזו צריך למנות אדם בעל השקפות ליבראליות ופתוחות.
שאלה רצינית לבריאתנים ולדרויניסטים כאחד.
תכונתם של חתולי הבית להסתיר את הפרשותיהם היא ללא ספק מולדת. האם תכונה התנהגותית כה מורכבת יכולה להיות מקודדת בחומצות הגרעין?
גלי:
זה בהחלט גיוס כי את המסקנות שהוא מבקש מאתנו להסיק הוא בכלל לא תומך בכלים מדעיים (והרי ברור שהוא גם לא יכול לתמוך אותן בכלים מדעיים).
לכן ברור שמבחינתו – נימוקים מדעיים אינם חשובים – חשובה רק המסקנה (שהוא כנראה באמת מאמין בה – למרות שגם בזה אינני בטוח אבל נניח).
לכן הוא מגייס את הכלים המדעיים מתוך מטרה לשכנע ולא בגלל שהוא מכיר בחשיבותם.
מיכאל,
אביטל לא מגייס בזדון שום דבר. הוא באמת ובתמים מאמין שהאמונה שלו – הדתית – היא האמת המדעית. הדיבור שלו אופייני למה שקרוי ה-Conservatives . “השמרנים” הם ההפך מהליבראלים מבחינה מחשבתית וגם פוליטית. זה בולט בארה”ב ובאנגליה (למשל חוק ההפלות). אבל גם אצלנו כאשר הליכוד עלה לשילטון הוא הציב בעמדות מפתח אנשים בעלי השקפות שמרניות וזה כולל את המינוי של ד”ר אביטל.
עופר:
לא שמת לב לכך שאני מביע את דעתי על החשיבה התלמודית?
באמת מעניין איך לא שמת לב!
אולי מפני שלא הבעתי את דעתי על החשיבה התלמודית ורק ציטטתי אותה?
השארתי את מלאכת הסקת המסקנות לקורא.
נכון שניחשתי את מה שיסיק – אבל הרי צדקתי בכך – עובדה שגם אתה הסקת את אותן מסקנות.
אגב – אלו מסקנות אתה מסיק מקישור זה?
מיצפטל:
אביטל מסגיר באופן ברור (אם כי לא במכוון) את המוטיבציה שלו והיא לחלוטין אינה מדעית.
מאותו רגע הוא מגייס (כן! פשוטו כמשמעו! מגייס! כי הוא עוסק במלחמה שמה שחשוב בה אינו בירור האמת אלא הנחלת אמונתו!) את מה שהוא חושב שיצליח לבלבל אנשים בצורה הטובה ביותר.
האבולוציה – כפי שאמרת בתחילת דבריך וכפי ששללת בסופם – נותנת תשובה טובה לשאלה שהעתיק אביטל מבריאתנים חכמים ממנו.
זו שאלה שנידונה כאן פעמים רבות ואף קיבלה את השם “מורכבות בלתי פריקה”.
כמובן שהוא לא טרח לקרוא את התשובות המצוינות שניתנו לשאלה זו.
אתה אומר שקשה לך לבלוע את העובדה שבשינויים קטנים המעניקים יתרון ייווצר שינוי גדול שנראה לעין הלא מיומנת בלתי פריק – אבל האם קל לך לבלוע מאות מיליוני ואף מיליארדי שנים? האם ידוע לך שבחלק גדול מן המנגנונים שהוצגו על ידי בריאתנים למיניהם כבעלי מורכבות בלתי פריקה אפילו נמצאו שלבי הביניים?
לדעתי – מינויו של אביטל לתפקיד המדען הראשי הוא בושה נוראית ועוד יותר נוראית היא העובדה שלא שעו למחאת המדענים שבצדק הזדעזעו מדבריו.
1. השימפנזים מצליחים במבחן הזה הרבה יותר טוב מבני אדם, גם בדיוק וגם במהירות (זכרון צילומי + היכולת לספור)
http://www.youtube.com/watch?v=jXjc11ZrpzI
http://www.youtube.com/watch?v=IHUqnw6Yjjk
2. האם העורב יבין שזריקת האבנים לצינור תעלה את מפלס המים, ותאפשר לו להגיע לאגוז?
http://www.cell.com/current-biology/supplemental/S0960-9822(09)01455-9
לעופרים,
תראו זה קצת מצחיק שבעל אתר על עב”מים (Gillian) יתפלא איך ד”ר אביטל קיבל דוקטורט. זה מתאים לספר שעוסק בפרדוקסים במדע.
אני רואה שד”ר אביטל משחרר אצל אנשים כאן הרבה רגשות.
וגם גלי משחררת הרבה רגשות אצל המגיבים. אני מתגעגת למגיב תחת הניק אהוד או א. בן נר. שני המצביאים הגדולים של הידען שמשום מה הם לא הופיעו כאן. אני מתגעגעת לירידות שלו/שלהם. 🙂
ולגופו של עניין.
דניאל, אתה צודק במאה אחוז. וזאת בייחוד אם נותנים לגלי לדבר… 🙂 🙁 🙂 …
אבי (בליזובסקי) – אין לי שום טענות לגבי צנזורה על האתר שלך. לדעתי הדיון הוא מאוזן ופתוח. ותודה על כך.
אכן, כתבה מעניינת ודיון מעניין לא פחות בין המגיבים. יישר כוח!
שחררתי את אוסף ההשמצות שאתה מכנה בשם תגובה. נו, עכשיו האתר יותר דמוקרטי?
אבי,
מה קורה כאשר האתר הנאור שלך מתנער מסמליו ודגליו, האין זו פשיטת רגל ?
הכי מצחיק שאתם טוענים שהעולם החרדי חשוך, אבל איך היית מגדיר את מעשיך ?
“התגובה שלך ממתינה לאישור”, תגובה מצחיקה לכסות הפלורליזם התרבותי שאתם מייצגים..
מכאל
שמת לב שניהלת ויכוח עם מעלה גרה ומכפיל פרסה? 🙂 (טוב שלא ניסית לשכנע אותו שהארנבת היא קרובת משפחתו).
עופר ה,
היית צריך לשנות את שמך לאייל!
אתה הרבה יותר בוגר מעופר המקורי.
עופר המקורי שלום, שמי הוא גם עופר וכך השם נשאר בשדה השם בפונקציית התגובות. אף אחד לא חמד לו לצון. שיניתי לצורך הדיון כאן את השם לעופר .ה. כדי שלא יהיו אי הבנות..
מיכאל,
סליחה, לא שמתי לב לפנינים היוצאות מפיך.
ראיתי שאתה מביע דעתך על החשיבה התלמודית, כפי שאתה קורא לה. (144)
באמת הצלחת לשעשע אותי.
זה בערך כמו שאביע דעתי ואומר על פיקסו שהוא צייר טוב.
גם במקרה שזה נכון, הרי תשובתי הינה אוילית לחלוטין.
אוי, תלמיד חכם שלי.
לגלי,
כך זכורני, אלא שלא ידעתי שהם מוחאים כפיים.
אם אכן כך, איך היית מסבירה את התופעה הנלוזה ?
אני לא מוצא מלבדה, זולת אכזריות לשמה, את לא סוברת כך ?
לעופר,
זה מדויק … אחרי ש”יתר העקרבים חברו להחזירו לאש” הם עומדים מסביב מוחאים כפיים
ושרים שירי הלל לבורא האש ולעקרבים שנשרפו !
גלי,
האם יש אמת בתופעה המיוחסת לעקרבים הלכודים במלכודת אש, שאם האחד הצליח לחמוק ולהנצל, יחברו יתר העקרבים להחזירו להשרף בתוכה, ובלבד שלא ינצל ?
כפרה שלי,
אני בכלל לא מתפלאת איך ד”ר אביטל קיבל תואר ד”ר. הוא פשוט תכנן עב”ם ללא טייס או עב”ם מסוג F מתקדם יותר או אולי רכיבים אווירונאוטים אחרים. הוא דוקטור לאווירונאוטיקה ולא לביולוגיה. ואני עוד יותר לא מתפלאת איך הוא הגיע לתפקיד הבכיר בו הוא יושב.
לריצ’רד דוקינס היה חבר, פילוסוף אמריקאי בשם דניאל דנאט. הוא סיפר פעם לדוקינס, שאם אי פעם הוא יגיע לזמנים קשים, הוא יוכל להרוויח מיליון דולר בשבוע אם יכתוב ספר שכותרתו: “וידויים של דרוויני לשעבר”.
וככה גם מגיעים להיות מדען ראשי במשרד החינוך. אם כותבים ספר שכותרתו, “המחשב הוא קללה טכנולוגית ודרווין לא היה ולא נברא”, אלי ישי ממליץ עליך להיות נשיא המדינה. ואם לא נשיא המדינה אז שר החינוך.
ובאשר לאמונות פרטיות. נחיתת עב”מים זו אחת האמונות הפרטיות ביותר וגם הבלתי מבוססות ביותר.
נו אבי – למה בדיוק אתה מצפה מאדם שאומר כי המחשב הוא “קללה טכנולוגית”? אני רק תוהה איך הנ”ל קיבל תואר ד”ר ועוד יותר, כיצד הגיע לתפקיד הבכיר בו הוא יושב כיום. להראותך כי יש גם ד”ר ופרופ’ שמדברים שטויות, והרבה.
ויחד עם זאת, צר לי לומר, גם אתה חוטא לעיתים קרובות בדיוק באותן נקודות שאתה מעלה נגד ד”ר אביטל וגם אתה פעמים רבות ניזון מאמונותיך הפרטיות, ולא בדיוק מהמדע.
נחמד, מישהו חמד לו לצון, וכתב תגובות בשמי.
אני הלכתי לישון בסביבות 23:30, כך שכל תגובה מאוחרת משעה זו אינה שלי.
מיכאל
אני אכן פיזיקאי חילוני. לעופר, צר לי אך איני בצד שלך. שוב אומר: איני רואה בשאלה אם מוצא החייים הוא מלאכותי (אלוהים,חיזרים) או לא שאלה כלכך מעניינת. לדעתי יש שתי שאלות נפרדות: האחת מוצא החיים. אין לי מושג מהו. והשאלה השניה, מרגע שנוצרו חיים פרימיטיבים, מה היה המנגנון שקידם אותם מכאן ואילך למצב שאנו רואים כיום. האבולוציה נותנת תשובה לשאלה השניה ולא לראשונה. בפיזיקה, אגב קיים מצב דומה: ברור לנו שהיה מפץ גדול אבל לא ברור מה מקורו. זה לא מפריע לקוסמולוגיה להיות תחום מדע רציני מאוד ומוביל ביחוד בשנים האחרונות. אני שוב אומר, אין מפגש בין אמונה למדע. כשאתה עוושה מדע, רק תוצאות הנסוי המאששות או מפריכים את התאוריה הן רלבנטיות ולא שום דבר אחר.
מיכאל, המנחה שלי בדוקטורט היה פיזיקאי ( דתי אגב), חבר באקדמיה למדעים. איני רואה באיש מהאקדמיה “אפסים”. אני כן חושב שבארץ יש לנו נטיה להתלהמות ולתגובות מאוד אגרסיביות על כל שטות ולערב דעות פוליטיות ומדע כאילו הם קשורים. לגבי דברי אביטל שציטטת. הוא מצביע על בעיה אמיתית: התפתחות הדרגתית של משהו מסובך שהוא שימושי בצורתו הסופית אבל קשה לראות כיצד הוא נותן יתרון בשלב ביניים. אני מבין את ההסבר האבולוציוני הקיים שאומר שהתהליך הוא כזה שבכל שלב ביניים מתקיים יתרון אפילו קטן. אני חושב שהוא חלש. אני בטח שלא מסכים עם אביטל שהמסקנה הנגזרת ההכרחית היא התערבות מלאכותית (הוא קורא לה אלוהים ולפי אמונתו היא בצד “שלנו”). אני פשוט חושב שיש פה חור שעוד לא מובן היטב. צריך להודות בזה, לשנס מותניים ולסגור אותו. אני אגב מסכים עם מגיבים אחרים שכמות הפגמים בגופנו היא ראיה תומכת חזקה באבולוציה.
תודה לך מיץפטל – סוף סוף תגובה שקולה ענינית ולא מתלהמת
עופר, אני אתך. כל אחד מתבצר בעמדתו.
אולי, כפי שאומר בעל הטור, צריך קודם כל ללמד את תלמידי בתי הספר את הקונצנזוס המדעי.
אבל איך עושים את זה? איך אפשר לנתק ילדים מסיפורי המעשיות עתירי הרייטינג ולחבב עליהם את ערוץ המדע?
מיכאל – הרגת אותי …
כמובן שאת המושג “אבולוציה” אפשר להחליף בכל מושג מדעי אחר שנוגד את אמונתם הדתית
איך יכול להיות שהספקנים הדתיים כל כך ספקנים לגבי האבולוציה, דרך אגב לא פחות מכל מדען ואדם ספקן אחר, דורשים הוכחות (שקיימות) וניסויים (שקיימים) אבל אינם ספקנים לגבי האמונה הדתית שלהם עצמם. אני חושב שזה הוא הפער העמוק שקיים בין אדם מאמין ואדם לא מאמין ולכן ויכוחים אלה הם חסרי תקווה וחסרי תועלת.
לכל מי שמתווכח עם האבולוציה מטעמים דתיים – כדאי שישמע מה היה לחז”ל לומר בנושא:
על אביוגנזה:
כינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים מן העפושים.
נהנית? קרא על נושאי אבולוציה אחרים:
הערוד יכול להיווצר כתוצאה מזיווג נחש עם צב: “אמר רב הונא בר תורתא: פעם אחת הלכתי לוועד וראיתי נחש שהוא כרוך על הצב, לימים יצא ערוד[ סוג של נחש] מביניהם”, חולין קכז ע”א
מצחיק?
זה לא הכל, כמובן:
במסכת אבות פרק ה משנה כג כתוב: “הנמר הוא עז פנים כי הוא ממזר כמו הפרד [!] שהוא [הנמר] בן חזיר היער ובן לביאה. כי בעת יחום האריות הנקבה מכנסת ראשה בסבכי היער ונוהמת ותובעת הזכר, והחזיר שומע קולה ורובע אותה וכו’ ולפי שהוא ממזר יש לו עזות פנים”.
ומה דעתך על זה?
http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?ISSUE_ID=759
וכדי לא לקפח את התלמוד הירושלמי אביא גם מדבריו:
בתלמוד הירושלמי יודעים לספר ש: אחת לשבע שנים הקב”ה מחליף את עולמו, הכינה לאחר שבע שנים נהפכת לעקרב, צבוע זכר נהפך לנקבה ועכבר ההרים נהפך לחזיר בר (שבת פרק א דף ג טור ב /ה”ג)
לסיכום – החשיבה התלמודית הייתה טובה מאד לקומדיית סטנדאפ אלמלא הייתה כל כך מצחיקה שהסטדאפיסט עצמו היה נשכב מרוב צחוק.
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
וההרצאה במלואה:
http://www.youtube.com/watch?gl=IL&hl=en&v=JVRsWAjvQSg
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
האמת שהראיה לתכנון היא המנועים הקיימים בגופינו.סרטון זה למשל מציג את טורבינת הatp סינטאז-
http://www.youtube.com/watch?v=J8lhPt6V-yM&feature=related
נשאלת השאלה-האם מנוע מחייב יוצר או לא?האם ניתן להשוות מנוע זה לפתית שלג או רצועות חוף?
בנוסף-כיצד ניתן להפריך את האבולוציה?תיאוריה מדעית חייבת להציע נסוי להפרכתה.
ל”תשובה לעופר”:
גם בקטע של “מי יצר את היוצר?” כבר ביקרנו בדיון זה פעמים רבות ולעופר פשוט נוח להתעלם.
אני בהחלט חושב שיש טעם בדיון עם אנשים דתיים ואני עושה זאת המון באתר זה אבל פעמים רבות מגיע רגע בו מתברר לך שאתה מדבר אל הקיר ואינני חושב שיש להמשיך מעבר לנקודה זו.
אגב – אתה מאמין שמיצפטל הוא פיזיקאי חילוני? אמרנו שספק נמצא בלב המדע ואני מטיל בטענה זו ספק רב.
למה אלין מפי אם גם התומכים בתורת האבולוציה מוצאים בה סייגים.
אני מניח שמר. מיצפטל לא נמנה בין מתפללי בית הכנסת המקומי, ובכל זאת לא מהסס לומר את האמת.
ואם לדייק בלשונו הצחה, הרי היא לפניך (119) ,
“לגבי האבולוציה. אני אישית אגנוסטיקן(כפיזיקאי חילוני אין לי להבנתי ברירה אחרת), אני בפירוש מאמין בברירה טבעית אך לומר שאין באבולוציה בעיות וחורים הוא לעשות עוול לאמת.”
אגב, אני סובר שהסטיה בין הדעה הרווחת כאן, שאכן ישנם חייזרים, לבין ישות מתקדמת שלא אומר את שמה, היא מזערית.
לדעתי הדוגמה שנתתי עם הנמלה (116) תקפה גם לשאלתך.
בנוסף, אם לטענה שמעשינו נידונים לחיוב/שלילה, אזי חייבת להיות איזו אינטרקציה בין הישות המפגרת (שלנו) ובין זו שמעלינו.
אם כך, ברור שאותה ישות, אם היתה רוצה להיגלות, אכן היתה עושה זאת.
נותר כעת להניח אחת משתי האפשרויות. או שאינה קיימת, או שאינה רוצה להיגלות.
אם אינה קיימת, נגמר הדיון. אם היא קיימת, הרי ביכולתה להציג לנו מצג שווא, ובלבד שנדוש בה ללא הועיל. (שזו גם הדעה התורנית)
לכן תסכים איתי שאין זה תפקידי “לתרץ” אי תלות בתאוריה כמו הברירה הטבעית כאשר גם מתוך האקדמיה עצמה יש לה עוררין.
הלכתי לישון, נמשיך אולי מחר.
היי מיכ-אל ותודה על ההתייחסות, את הדוגמאות הבאתי רק כדי להראות לו שכל העדויות מראות את ההיפך הגמור מתכנון תבוני (ולא משנה אם זה אלוהים או “חייזרים”) , הרי בכל ההודעות הקודמות שלו הוא מנסה לכוון לאפשרות שחייזרים בעלי טכנולוגיה מתקדמת בראו או יצרו אותנו (גם אני חושב שהוא מתכוון בסופו של דבר לאלוהים זה דיי ברור) אני רק הראיתי לו שהמציאות מראה שנוצרנו כתוצאה מהתפתחות איטיית, ואין שום דבר בגופנו שמעיד על תכנון תבוני מתוך מחשבה תחילה, זו היתה הכוונה בדברי.
לדעתי דווקא יש טעם בויכוחים האלו ובדו-שיח עם אנשים מאמינים, רק ככה דרך חינוך והצבת העובדות מול עיניהם יש סיכוי לגרום להם לשנות את דעתם, אסור להרים ידיים זה בנפשנו (שלא נתעורר יום אחד לישראל נוסח איראן או סודן או סעודיה)
כמובן שגם לא יכולים להמנע מהשאלה מי יצר את אותו חייזר כל כך תבוני ובעל טכנולוגיה כל כך מתקדמת? הרי הטענה כי הוא תמיד היה קיים סתם כך היא טענה אווילית וחסרת כל הגיון, אם גוש סלע בחלל היה חייב בורא כדי להיות אז בטח ובטח שחייזר משוכלל ותבוני כל כך לא יכול להיווצר מעצמו או תמיד להיות קיים, זה חסר כל הגיון.
בכלל – מקריאת הראיון כולו עולה תמונה של אדם ששייך לימי הביניים במקרה הטוב. אני ממליץ לכולם לקרוא. אחרי שקוראים את זה כבר לא צריך לקרוא את המאמר של אבי.
למי שלא קרא את הראיון עם אביטל (וגם למיצפטל שכנראה ביסס את טיעוניו על ההנחה שאף אחד לא יקרא) – הנה ציטוט של חלק מן הראיון עם אותו מדען דגול:
מה המסקנה שלך?
“אלוהים ברא את האדם. אין מצב אחר. אתן לך דוגמה, אתה רואה בעלי חיים שיש להם שיטות ציד, הגנה וקיום. זואולוגים בעלי שם אומרים שזוחלים קפצו מעץ לעץ ואז צימחו להם כנפיים. זה נראה לך הגיוני? זו זואולוגיה. אין דבר כזה אפילו ברמה המתמטית. זה מה שצריך לקבל כמו תורה? אף אחד לא ישחזר בשום ניסוי מעבדה שום התפתחות של כנף. אתה לא יכול לשחזר גם התפתחות של מינים חדשים. אלה לא החוקים הפיזיקליים של ניוטון שאתה יכול לחזור ולאמת”.
ל”תשובה לעופר”:
למעשה – דבריך (שיש בהם טעם) אינם מתייחסים לשום דבר מדברי עופר.
סביר מאד שהוא באמת מאמין באלוהים ובתורה אבל הוא מעולם לא אמר זאת.
למעשה לא הגענו כלל לוויכוח על הדת (למרות שאני באמת חושב שמניעיו דתיים) והדיון כולו נשאר בתחום השאלה אם היה או לא היה בורא תבוני.
הרי הוא יכול היה לטעון שיש בורא תבוני שאינו דורש מאתנו דבר. דבריו עד כה (כלומר – עד שניסה לענות לך והסגיר באופן ברור את מניעיו) לא התייחסו לדרישות של אותו בורא.
בכלל – הדיון אתו לא הצדיק עד כה כניסה לפרטים בנושא כלשהו.
את הטענה שבורא תבוני ייתכן באופן עקרוני אבל לא זה מה שקרה העליתי גם אני (סוף תגובה 108).
לו התחיל להתווכח אתי על הטענה שלא זה מה שהיה הייתי עונה לו (בין השאר) על ידי שיכלול של מה שאמרת בנושא המאובנים.
הייתי שואל אותו איזו סיבה יכולה להיות לבורא תבוני לעשות הכל כדי שלא נוכל להאמין בקיומו?
למה לו לשתול במעבה האדמה אלפי ממצאים המעידים על אבולוציה?
כמובן שהייתי מוסיף לזה גם את העדויות הגנטיות – אבל הוא לא רציני ולא הגענו לנקודות אלו.
אגב, אני חושב שריי קורצווייל מגזים בתחזיותיו אבל לא זה העניין כאן.
אבל עזוב.
נמאס לי ממנו ואין לי עניין לעסוק בו.
מצדי שימשיך להתבשל בשטויות ובהאשמות שלו.
עופר רק רציתי רק להיות בטוח, האם ההתייחסות שלך היא לתגובה שרשמתי לך קודם? (אפשר ללכת לאיבוד עם השרשור הזה…)
תקשיב אתה לא יכול להשוות חפצים שאנו יוצרים בידינו (כמו כיסאות) שנוצרים מאפס, ליצורים חיים ונושמים שמעבירים את תכונותיהם לצאצאים שלהם מדור לדור, ושפועלים עליהם תהליכים של ברירה טבעית ולחץ סביבתי שגורם רק למתאימים ביותר לשרוד ולאחרים למות, זה כמו להשוות עגבניות למלפפונים, אלו שני דברים שונים לחלוטין ולא ברי השוואה (טוב אז מה הם שניהם ירקות, העיקר שהבנת את הכוונה)
ישנן דוגמאות רבות בטבע לתוצרים מורכבים שנוצרים ללא שום תכנון תבוני, דוגמה יפה אחת היא מהספר של דוקינסף ישנם כמה חופים בעולם שבנויים רצועות רצועות של אבנים, קודם רצועה של אבנים גדולות, לאחר מכן רצועה של אבנים בינוניות, לאחר מכן אבנים קטנות וחול, אדם שהולך שם ומתבונן בחוף יכול לחשוב בטעות שאיזה מתכנן תבוני חכם עמל וסידר את האבנים בצורה היפה הזו. אך למען האמת מי שסידר את התבניות היפות האלו הם גלי הים שבמשך עשרות שנים היכו שוב ושוב בחלוקים ובאבנים ויצרו את ההפרדה הזו, אבנים כבדות כמעט לא זזו, ואבנים קטנות נידחפו רחוק יותר לעבר החוף.
דוגמה יפה נוספת היא הדוגמאות המרהיבות של פתיתי השלג, אתה חושב שבזמן שמיליארדי פתיתי שלג צונחים מהשמיים ומתגבשים להם אז איזה אלוהים בלתי נראה עובר בינהם עם ידיו הבלתי נראות ומעצב אותם לצורתם היפה?
חפש קצת בגוגל על “מורכבות מתוך פשטות” ותבין שדברים שנראים מאוד מורכבים אינם תמיד מעידים על תכנון ויכולים גם יכולים להיווצר לבד כחלק מתהליכים פיסיים וכוחות טבעיים.
מיצפטל:
לא התכוונתי להתחיל כאן וויכוח על ההתחממות הגלובאלית.
ברור שעובדתית – הרבה מדעני אקלים (למעשה רובם המכריע) חולקים עליך אבל שאלתי אליך היא: האם לדעתך טענתו של אביטל שלא תהיה התחממות כי אלוהים שומר עלינו היא מדעית? האם זו אמירה שקביל בעיניך שתיאמר על ידי מדען במסגרת תפקידו כ”מדען ראשי של משרד החינוך”?
זו האמירה הראשונה שלו בנושא. זה שאחר כך הוא התחיל לקרוא כל מיני דברים כדי לטשטש את מה שאמר בהתחלה אינו משנה כלום בעניין זה.
האבולוציה לא קבלה מעמד על למרות האישושים הרבים שלה ולמרות שאין שום ממצא שמפריך אותה.
הספק נמצא בבסיס החקירה המדעית ואיש אינו טוען דבר נגד ספקות.
כל המדענים תוקפים את האבולוציה כל הזמן אבל הם עושים זאת על ידי ניסויים, תצפיות והעלאת שאלות. לא על ידי קיטורים ולא על ידי דיבורים חסרי שחר על תיאוריות מתחרות.
אני מבין שלדעתך – גם האקדמיה למדעים מלאה באפסים וקונספירטורים שתקפו את אביטל סתם כך.
היה שווה לחכות.
סוף סוף תשובה עיניינית.
אכן, הסוגיא של שכר ועונש הינה סבוכה עד אין קץ.
אין ספק שהטענה רדיקלית ללא שום פרופוציה.
בנקל, ניתן להבין שאם רואים כסא, אזי מישהו בנה אותו.
מסתמא הנ”ל כעת יהיה עסוק בבניית כסאות נוספים…..
אבל מכאן ועד לטענה שאין לנגר דבר אחר לעשות מלבד לבדוק כל רגע מי יושב על הכסא, ומעניש את אותו אחד שקצת לכלך מפאת בוץ שדבק במכנסיו? קשה.
אם תשאל אותי, הייתי מעדיף בשלב זה להעלות את הטיעונים התומכים/סותרים קיום ישות תבונית, שהרי תסכים איתי שאם המסקנה היא שאין כזו, הרי אין טעם לדון על שכר ועונש.
אני רק רוצה להבין, עופר את טוען ששימוש בשלילה להדגשה מעיד על דלות לשונית?
כי אם כן זה אפילו קצת מבדר, שאתה מתרעם על דלות לשונית לאור גיוון ?
הנה לך היישר מגוגל קשישא, קישור לקובץ שנמצא באתר הזה:
http://www.orianit.edu-negev.gov.il
שזהו אתר של משרד החינוך(מקווה שזה מספיק מעיד עבורך על אלמנט גיווני זה) הנה הקובץ:http://bit.ly/cfJV8m
(הקישור הוא ארוך אז הרשתי לעצמי לקצר אותו)
אני ממליץ על עמוד 3 לקראת הסוף מאד מאיר עיניים לגבי השימוש בשלילה.
עופר אבל נאה דורש נאה מקיים, אתה מזדעק כשלא מתדיינים איתך בצורה שנראת לך מכובדת אך מרשה לעצמך לנהוג בצורה כזו.
עצם ההתרעמות שלך לגבי הדלות הלשונית שמוצגת בעת שימוש בשלילה כפולה בעיניי ממש מקרבת אותך למקום שבו כבר אין ערך בלהגיב, אני תוהה האם את קורא משהו, אני תוהה אם יש טעם בתגובה שלי כלפיך.
אני אומר את זה כדי לציין שעצם התגובה לשאלות או לטענות שלך יש בה מידה של נחמדות לפחות בראייתי.
לא נראה כאילו אתה חושב כך או שאתה מכבד את המתדיינים איתך.
מכאל. אין סיבה שתתאמץ על העופר הזה. תקיפת ה”דלות הלשונית” שלך היא ניסיונו להסתיר את ריקנות מוחו. הניסיון נכשל.
עופר היי, כוונתך ברורה לי לחלוטין, ואכן יש לדעתי הגיון מסויים בדבריך, סיימתי לדוגמה לקרוא לא מזמן את הספר המרתק של קורצוויל “הסינגולריות קרובה”:
https://www.hayadan.org.il/the-singularity-is-near-2106084
וברור לי לחלוטין שהטכנולוגיה אכן מתקדמת בקצב אקספוננציאלי ובתוך כמה עשורים בודדים נוכל ליצור בעצמנו עולמות שלמים, אולי כחלק מסימולציית מחשב, אולי בצורה פיסית על כוכב שניצור…. השאלה היא האם לאחר שניצור את העולמות האלו נרצה באמת שבעלי החיים והיצורים שיצרו שם יסגדו לנו, ישתחוו לנו ויבצעו אינספור חוקים שניתן להם? אנחנו בעלי טכנולוגיה כל כך מתקדמת, ומה שחסר לנו בחיים זה שיצורים הכל כך נחותים שיצרנו יתפללו אלינו ויבקשו שנמחל להם על החטאים שלהם? אתה לא חושב שזה קצת מגוחך?
זו נקודה ראשונה למחשבה, אני לא רואה בזה שום הגיון, גם אם באמת נוצרנו ע”י ישויות מאד אינטליגטיות (נקרא להם “חייזרים” לצורך העניין) בעלות טכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת ומשוכללת משלנו, שאולי אף הצליחו לשבור את מחסום מהירות האור ולהגיע לכאן דרך איזה חור תולעת שהם יצרו בחלל – האם אתה באמת חושב שמה שחסר להם בחיים זה שאנחנו נסגוד להם כמו חבורת רובוטים ונתפלל אליהם בבתי כנסת? שתחתוך לתינוקות האומללים וחסרי הישע שלנו חתיכה מהבולבול, ושנמנע מנסיעה בשבת או אכילת בשר עם חלב? (מעניין למה סטייק מלא שומן זה כן בסדר)
דבר נוסף, כל העדויות מראות כי התפתחנו בצורה הדרגתית ולא נוצרנו כפי שאנחנו, חפירות ומאובנים רבים מראים בבירור כי חלה התפתחות החל מבעלי חיים חד תאיים ועד ליונקים המורכבים ובעלי חוליות שקיימים כיום, אם החייזרים המאד טכנולוגיים האלו היו יצרו אותנו בבת אחת אז היינו אמורים למצוא את אותם בעלי חיים בכל שכבת אדמה שנחפרת, חדשה או עתיקה, אבל זה לא מה שקורה בשטח.
בנוסף לכך גופנו מלא באינסוף פגמים מפגמים שונים (ראה כמה אנשים מתו עד היום ממחלות וממגפות, ראה כמה תינוקות נולדים כל שנה עם מומים ועם מחלות קשות) זה ממש לא גוף שהייתי מצפה לראות מחייזרים כל כך משוכללים שכביכול יצרו אותנו, כל ביולוג מתחיל יגיד לך שגופנו הוא ברדאק אחד שלם ומסורבל שנראה כאילו הוא נבנה טלאים טלאים, לא ככה נראה גוף שנבנה מאפס מתוך מחשבה תחילה ותבונה.
אשמח לשמוע את תגובתך בנושא (וגם את דעתו של מיכה-אל)
מיכאל שלום
אין דיון רציני על הסיבות להתחממות כדור הארץ. זוהי ממש דת. כפיזיקאי אני לא רואה שום הוכחות רציניות. שום מדען בקליבר עולמי שעוסק בזה. המספרים לא מסתדרים בחישובי אצבע פשוטים (במקרה הטוב 5% מפליטות הפחמן הן מעשה ידי אדם). מדובר במערכות מורכבות ביותר. אם אנחנו יודעים שאי אפשר לחזות מזג אוויר מדוע שנצליח לחזות מערכת עוד יותר מסובכת ? ותאורית מקל ההוקי עם כל הרמאות שהיתה כרוכה בה היתה רק הקש ששבר את גב הגמל. האמת, נראה לי מגוחך לחשוב שיש לנו כזו שליטה בטבע. זה נראה לי יותר כמו טרנד שלפוליטקאים נוח לתפוס עליו טרמפ (בזה הם מומחים) מאשר תורה מדעית מבוססת. בטח לא ברמה שתכריח את האנושות להוריד את צריכת האנרגיה והמזון שלה ולהדריך את הטכנולוגיה האנושית במאה הקרובה.
איני בא בטענות לגבי האבולוציה. להיפך, לדעתי יש בה דברים מדהימים ובודאות נכונים אבל גם יש בה פרצות שאינן מוסברות היטב לטעמי. עם זאת היא קיבלה מעמד על שמחסן מפקפוק בה. זה רע בעיני. מדע טוב הוא מדע שתוקף כל הזמן ולא כזה שמתבטל.אין פרות קדושות. בנוסף איני חושב שהיא מוכחת באותה רמה כמו למשל יחסות פרטית, תורת הלוחות הטקטונים או פעולת מחזור הדם . יש בעיני בעיה בהצגת האבולוציה כאמת בעל אותה דרגת ודאות בפני ילדים. חייבים ללמד אותה אבל גם להסביר מה הנקודות הבעיתיות.
בנוסף אביטל אמר גם דברים מאוד נכונים שדוקא מסתדרים מצויין עם מצוינות מדעית. יש היום נסיון לוותר על הקנית ידע במערכת החינוך בטענה שהידע הוא שולי ולפתח מיומנויות אחרות כמו יצירתיות. זוהי טעות קשה שנבכה עליה רבות . הקנית בסיס ידע ותרגול של השליטה בו הם הבסיס לקבלת מיומנות בכל מקצוע אנושי.
איני מסכים עם עירוב האמונה והמדע שיצר בראיון. לדעתי הם אינם סותרים (פגשתי הרבה מדענים דתיים מעולים) אבל גם אינם קשורים. אמונה קשורה לרגש ,להעדפה האישית ולמוסר ואילו המדע לחקר האמת ותו לא.
אני מקווה שהבהרתי את עצמי
עופר:
הזכר לי בבקשה מה כתבת בנוגע לבוץ?
אתה טועה גם בעניין הלשוני אבל אני את השיחה אתך סיימתי.
למיצפטל – לגבי קליימייט גייט
https://www.hayadan.org.il/exposing-the-dirty-money-behind-fake-climate-science-0104107/
https://www.hayadan.org.il/climategate-is-nonsense-2701101/
בוודאי שהבנתי, אבל אין בכך גושפנקא לדלות לשונית שכזו.
משמעות מדגישה ?! מהיכי תייתי ?
עופר:
הבנת את כוונתי.
זה לגמרי ברור גם בנוסח שכתבתי את זה והמילה “לא”, במקרה זה, אינה הופכת כאן את המשמעות אלא מדגישה.
מיכאל שלום,
קראתי את תגובתך (117), ולצערי עדיין לא התעמקתי.
ראיתי שכתבת
“מה שכן ברור לי זה שאין עדות רצינית – לא לקיומו של יוצר תבוני ולא לביקורי חייזרים כאן.”
אני מניח שהתכוונת ל
מה שכן ברור לי זה שאין עדות רצינית – לקיומו של יוצר תבוני או לביקורי חייזרים כאן.
(המילים לא הופכות את המשמעות)
מיצפטל:
אביטל אינו משתתף בדיון המדעי על אף אחד מן הנושאים.
הוא אמר שהתחממות כדור הארץ לא תגרום לכל נזק כי ….”אלוהים הבטיח”.
כן! זה מה שהוא אמר!
יש דיון לגיטימי על התחממות כדור הארץ ובדיון זה הרוב המכריע של המדענים חושב אחרת ממך אבל גם הצד שבו אתה תומך מתווכח באמצעות נימוקים מדעיים.
לא כך ד”ר אביטל.
הוא למעשה בכלל כופר במתודה המדעית ואינו ראוי לתואר “מדען”.
כנ”ל לגבי האבולוציה.
יכול להיות שיש בה דברים שאינך מבין.
מבין דברים אלה יש בוודאי כמה שאנשים אחרים דווקא כן מבינים.
יש ביניהם – כך אני מניח – גם דברים שאיש עוד לא פיצח עד הסוף.
אבל מה שאין זו תיאוריה מדעית מתחרה.
פשוט אין!
אז למה התכוון ד”ר אביטל כשאמר שאם אנשים יתעקשו ללמד אבולוציה הוא ידאג לכך שהתלמידים יחשפו גם לתיאוריות אחרות? (ולהווה ידוע: כשלומדים תיאוריה – לומדים גם את מה שלא ידוע בה – הרי זו נקודת המוצא של מחקר עתידי!).
למר בליזובסקי, תבורך על האתר המדהים אך עם זאת איני מסכים עם ביקורתך על ד”ר אביטל. אין חולק על כך שישנם שנויי אקלים בכדור הארץ. אך לומר שהוכח שהם נובעים ממעשה ידי אדם הוא דבר לא מדוייק וכנראה לא נכון. לצערי, הדת (איני מכיר שם אחר) של צמצום פליטות פחמן דוחקת הצידה את המאבקים החשובים יותר של שמירה על איכות הסביבה, מניעת זיהום אוויר ועוד שלהם יש השפעה אמיתית ומוכחת על חיינו. יתירה מכך איני מבין איך אפשר להיחס לנושא ברצינות לאחר פרשת climategate. מדענים עם אידיאולוגיה שונה מחקר האמת אינם מדענים אלא מטיפים.
לגבי האבולוציה. אני אישית אגנוסטיקן(כפיזיקאי חילוני אין לי להבנתי ברירה אחרת), אני בפירוש מאמין בברירה טבעית אך לומר שאין באבולוציה בעיות וחורים הוא לעשות עוול לאמת. לצערי כל נסיון שלי לברר עובדות על נקודות בעיתיות בה נכשל מהסיבה הפשוטה: כל הויכוח מוצג כמלחמה בין בריאתנים לתומכי אבולוציה. יש שוב אידיאולוגיה המובילה להסתרת מידע ולא מדע. אותי מעניין איך נוצרו איברים מורכבים , חלבונים, מולקולות עם יחסי גומלין ביניהן כמו רנא ו דנא ואיני מוצא הסברים טובים ומספקים כך שהחורים קיימים. קראתי את הראיון עם ד”ר אביטל: הוא אינו מתנגד לאבולוציה ואינה פוסל אותה, אלא אומר שהיא אינה ההסבר היחיד והמוכח מעל כל ספק. לדעתי ההתקפה שלך אינה במקומה
מכאל
יהיה טפשי מצדי להגיד שלמכונה יש מודעות. אבל לאחרים אין זאת בעיה, ע”ע ‘אני רובוט’ של אסימוב.
אבל מכאן והלאה הדיון יהפוך לויכוח פוסטמודרניסטי.
על ההגדרה של המודעות אין בינינו ויכוח. אבל אכן השתמשתי בה באופן מעט שונה בתגובה הקודמת על מנת להצביע על כך שקיימת מודעות לעצמך וקיימת מודעות לסביבה ויש הבדל בין השניים.
תודה על הקישור, אני אקרא את זה יותר מאוחר.
לדעתי איננו חוטאים בדעתנות יתרה משום שאיננו מתיימרים לדעת את שאיננו יודעים ומה שאנחנו יודעים הם דברים שביכולתנו לבדוק ולאשש באמצעות ניסוי.
אינני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שמישהו התפתח ולו מעט לפנינו. מה זה מעט? האם 40,000 שנה זה מעט? תינוק שנולד היום הוא פחות או יותר זהה לתינוק שנולד לפני 40,000 שנה ובכל זאת הוא מסוגל להבין את כל הקדמה בת זמננו.
בכלל – אני חוטף חרארה כשאני שומע ביטויים כמו “לא ליניארי” בהקשרים מסוג זה. האם אתה מסוגל להגדיר למה אתה מתכוון בביטוי זה ומה הקשר לליניאריות? האם אתה יודע מהי ליניאריות?
איך שלא יהיה – לא ברור לי לאן אתה חותר.
מה שכן ברור לי זה שאין עדות רצינית – לא לקיומו של יוצר תבוני ולא לביקורי חייזרים כאן.
ברור לי גם, כפי שאמרתי, שלטעון שלשם יצירת החיים הראשונים צריך שיהיו חיים עוד לפני שהחיים הראשונים נוצרו, זה לדבר שטויות.
אם אמשיך את ההנחה הרווחת כאן, הרי הסבירות נותנת שישנם חייזרים אי שם.
אחת השאלות שמנקרת בי, עד כמה ישות תבונית זו מתקדמת מזו שלנו.
בידיעה שהקידמה המדעית אינה פוסעת באופן ליניארי, הרי שאם ישות זו התפתחה אפילו במעט לפנינו, הפער בינינו לבינם הוא עצום, ולא ניתן לגישור.
בדימיוני אני משווה אנלוגית את הפער בין נמלה לאדם. מה קורה אם הלה תקע קילשון באדמה חריבה, ונוצרו ארבעה חורים. הנמלה יכולה “להתפעל” ממהירות הביצוע, או מההתאמה בין החורים, אבל לא תפרש זאת כאתנחתה עד להרמת החציר הבאה. הסיבה היא, שאין היא רואה בקילשון אמצעי להרמת חציר, זה מחוץ לעולם המושגים שלה.
יותר מכך, הנמלה עלולה להטיל ספק “ביוצר החורים”, שהרי לשיטתה חורים בצורה מרובעת וקרובים זה לזה יתנו פיתרון הרבה יותר יעיל “לבעיית הדיור”.
השאלה שלי, האם אנו לא “חוטאים” בדעתנות יתרה, זאת בידיעה שלא הכל מובן לנו ?
אנונימי (112):
זה שזה יוצר רושם כזה אינו אומר שזה המצב.
יש גם הרבה מכונות שמגיבות לסביבה. האם אתה טוען שגם הן “מודעות”?
אם כן – אתה פשוט משתמש במילה באופן שונה מן האופן שבו אני משתמש בה.
הנה, אגב, סיפור (בדיוני אבל אפשרי) על מכונה שנראית הרבה יותר “מודעת” מחיידקים:
http://junkerhq.net/MGS2/MarkIII.html
עופר:
אינני מטיל בוץ באף אחד שמתייחס לאחרים ברצינות ובכבוד הראויים, קורא את דבריהם בעיון מבלי לסלף אותם ואינו מצהיר הצהרות על נושאים שאינו מבין בהם.
לכן כל מה שצריך כדי להימנע ממתקפה שלי הוא לנהוג ביושר ובהגינות.
ביחס לבחירת נושא הדיון הבא – אינני רואה שום צורך לעשות זאת.
אני מגיב כשיש לי מה לומר ושואל את מי שאני חושב שיוכל ללמד אותי משהו.
גלי-למה כוונתך באלפי הוכחות.ככל הידוע לי טםר נמצאה ראיה שפעילות קטליטית חדשה יכולה להווצר.וזו טענת האבולוציה העיקרית.בנוסף-לא ידוע לי על מדען שהראה כי תהליכים טבעיים יכולים ליצור משתכפלת עצמית.יש לך סימוכין כלשהם לטענות הללו?
מכאל
עצם זה שהצמחים והחיידקים מגיבים לסביבה שלהם יוצר רושם לכך שהם מודעים לסביבה (אבל לא לעצמם). אורגניזם מורכב, בהרבה, מהם כמו למשל אוגר סבירי הרבה יותר מודע לסביבה שלו.
וכל שמתפתחת המודעות לסביבה של האורגניזם כך מתפתחת המודעות העצמית שלו. ולא להיפך,
מפני שלהיות מודע לעצמך- זה מובן לך דרך ההתנסות עם הסביבה שלך. ללא הסביבה האם היית מודע לעצמך?
מיכאל שלום,
אשמח להמשיך את הדיאלוג, אבל בוא נסכים כעת “בלי בוץ”.
ישנם מספר נושאים הדורשים ליבון.
אני משאיר לך לבחור את הנושא הראשון.
אנונימי (107):
לדעתי לא ניתן להגדיר כל יצור חי כ”מודע”.
אני חושב שחיידקים וצמחים בפירוש אינם מודעים.
אגב – מה עם ווירוסים? האם אתה חושב שהם מודעים?
עד כמה שאני מפרש את המילה “מודעות” או “תודעה” הרי שאלו תכונות המאפיינות רק יצורים עם מערכת עצבים מרכזית ואפילו לא את כולם.
יצור מודע הוא יצור שמסוגל בין השאר ליצור לעצמו תמונה מנטאלית של העולם וזה דבר שאין שום סיכוי שחיידקים או צמחים (או יצורים נוספים שהם נטולי מערכת עצבים מרכזית) עושים.
לכן אני גם חושב שהפלה בטרם התפתחה מערכת העצבים המרכזית אינה יכולה להיחשב לרצח ושמחקרים בתאי גזע עובריים הם דבר לגיטימי ומוסרי.
כן מי#כאל ראיתי גם את הניסוי המרתק הזה (ערוץ דיסקברי) הריבועים נעלמים מיד כשהקוף (או האדם הנבדק) לוחץ על הריבוע הראשון, ובאמת הם הצליחו בניסוי הרבה יותר מבני אדם גם בדיוק וגם במהירות הביצוע.
עופר:
לא אמרתי בשום מקום שהתקשרות יזומה עם החייזרים נידונה לכישלון.
התקשרות כזו היא אמנם עניין להרבה זמן כי כל מסר בכל כיוון זקוק לשנים רבות כדי לעבור מצד לצד אבל אין שום דבר עקרוני שמונע את זה ובוודאי שלא טענתי שיש.
אין עדיין עדויות מוצקות לאף אחת מן ההשערות בדבר מקור החומרים האורגנים על כדור הארץ.
הם יכלו להיווצר על כדור הארץ ויכלו להיווצר במקום אחר.
מה שברור לכל מדען הוא שהם נוצרו בתהליך טבעי וללא סיוע של יד מכוונת.
מה שידוע לכל בר דעת – גם אם אינו מדען זה שהטענה שלשם היווצרות החיים נחוץ בורא תבוני (שהוא מן הסתם – חי) היא טענה הכוללת בתוכה סתירה פנימית כיוון שאם הבורא התבוני הוא חי הרי שזה שהוא מייצר יצורים חיים אינו פותר את שאלת מקור החיים.
והרי ידוע לנו שבריאה תבונית היא דבר אפשרי.
אנחנו בעצמנו הרי מנסים לעשות זאת.
השאלה, לכן, אינה אם בריאה תבונית היא אפשרית אלא אם היא התרחשה בפועל ולשאלה זו די ברור שהתשובה היא שלילית (וברור גם, כפי שאמרתי, שאפילו אם היא חיובית הרי שאינה המענה לשאלת מקור החיים).
לדעתי, ה’מודעות’ קיימת אצל כל אורגניזם חי. ולמה אני מתכוון- ה’מודעות’ היא בעצם תהליך שגורם ליצור לבצע פעולה כלשהי- על סמך פעולה קודמת שבוצעה. ובמילה ‘פעולה’ הכוונה לכלל סוגי הפעילות (מחשבה, ריצה, כתיבה וכו’).
ומכיוון שכל אורגניזם חי הוא גם אורגניזם פועל, מכאן לפי דעתי, שלאותו אורגניזם קיימת מודעות.
השוני הוא במורכבות של המודעות. אצל המדוזות למשל המודעות כנראה לא כל כך מורכבת כמו אצל האדם. למשל אצל המדוזות אין מוח ורוב הפעולות מתבצעות דרך זרמים חשמליים שעוברים בגופם.
אצל האדם בנוסף לזרמים חשמליים קיימים גם תהליכים ברמת מורכבות גבוהה וגבוהה בהרבה מרק זרמים חשמליים, כמו מחזור דם, יכולת לנשום… וכך גם המודעות התפתחה להיות מורכבת ביותר.
מדוזות לפי דעתי לא חולמות, אבל יצור שאפילו קצת מורכב יותר בעל מחזור דם, כן מסוגל לחלום.
אכן, אני מכיר את סיפור העורבים והרמזור.
אני מניח שגם אתה נפגשת בניסוי שמראה ששימפנזים מצליחים הרבה יותר טוב מבני אדם בניסוי שבן מקרינים על המסך ריבועים עם מספרים בתוכם ותוך שבריר שנייה מכבים את המספרים והנבחן צריך להצביע על הריבועים לפי סדר המספרים שהופיעו בהם. ממש לא ניתן להשוות את ביצועי השימפנזה לביצועי האדם במבחן זה. הם פשוט הרבה הרבה יותר טובים בו.
אם תקרא את מאמרי על מקור השפה (מוזכר בסוף תגובה 41) תדע מהו לדעתי אחד היתרונות המהותיים שלנו על פני שאר בעלי החיים.
יש עוד כמה אבל רוב בני האדם אפילו לא משערים כמה אנחנו קרובים לבעלי החיים.
יריב,
העורב כולו (800 גרם) קצת יותר מחצי מוח אדם. מוח העורב כ7 גרם.
למיכאל שלום.
למרות ‘מלחמתך’ הראויה לשבח בבורות האנושית אני חושש לבשר לך שבסופו של דבר אתה תפסיד.
את מרבית בני האדם לא מעניין (וכנראה שגם הם לא יכולים) להבין את שאלת ה-מה אלא את ה-למה.
היי מי#כאל תודה על ההבהרה, פיספסתי את זה. תודה שהזכרת לי את הניסוי המרתק עם העורבים והאבנים, ראיתי גם אותו מזמן בטלוויזיה אבל שכחתי מזה. אתה יודע יש גם את העורבים ששמים אגוזים בצומת כשהרמזור אדום, מחכים שהמכוניות יעברו וירסקו אותם ואז ברמזור האדום הבא באים ואוכלים (ולא לשכוח שהמוח שלהם הוא אולי חמישית בגודלו מזה שלנו ונדמה לי שאפילו אין להם קליפת מוח…
עפ”י התשובות של אבי וגם של מיכאל הימצאות של חייזרים אינה מופקעת.
השאלה שעומדת כרגע על הפרק היא יכולתם/רצונם ליצור התקשרות עימנו.
מיכאל טוען שהחוקים הפיסיקליים (מהירות) כפי שמוכרים לנו, לא מאפשרים להם לדעת כלל על קיומנו.
בנוסף, הניסיון שלנו ליצור התקשרות יזומה (גלי רדיו), סופה לכישלון. (39)
אני מצטט:
“1. אין לחייזרים רחוקים שום סיבה להגיע לכאן. אם סיבת הגעתם היא הגזע האנושי הרי שגזע זה קיים זמן קצר מאד ומידע על קיומו לא יכול היה להגיע אליהם לפני שנוצר ועבר את כל הדרך אליהם במהירות שאינה עולה על מהירות האור.
2. אם המידע אודותנו הגיע אליהם בגלל שידורי הרדיו שאנו משדרים הרי שהיחידים שיכלו לשמוע עלינו נמצאים בטווח של פחות מ 150 שנות אור – וזה הזמן שנחוץ רק כדי לדעת על קיומנו ועוד לפני שהתחילו במסע אלינו. כוכבים מהם ניתן היה באופן עקרוני גם להבחין בקיומנו וגם לעשות את כל הדרך לכאן חייבים להימצא בטווח של 70 שנות אור מכאן וזאת – אם יצאו לדרך עם אות הרדיו הראשון שאי פעם שודר וינועו במהירות האור ממש.”
ראיתי את התגובה של גלי (92), המביאה אישוש למציאות של חומרים שמקורם לא ברור לנו.
לפי דבריה הסברה הרווחת היא שחומרים אלו מקורם בחלל החיצון.
אני מצטט:
“מתוך ניתוח הנתונים האלה עולה כי כמויות של תרכובות החיים מקורן לא בכדור הארץ אלא בחלל החיצון.”
בנוסף, היא מעלה את ההנחה הרווחת איך הגיעו הללו לכאן. ציטוט:
“אם כך, נשאלת השאלה, כיצד הם הגיעו אלינו? ההנחה היא שהם הגיעו לכדור הארץ בתוך שביטים. היום סבורים שאפילו רכיבי האטמוספרה שלנו מקורם בתרכובות מהחלל החיצון. תסריט השביטים עשוי לפתור את הבעיה של הופעת תרכובות החיים בתנאים ששררו כאשר כדור הארץ היה בשלבי התפתחותו המוקדמים.”
לסיכום הייתי אומר באופן זהיר, שנושא מעבר מסה ממקום למקום עדיין לוטה בערפל. יתכן שתאוריית השביטים נכונה, אך באותה מידה אפשר להעלות אפשרות (שעדיין) לא מוכרת לנו.
יריב (94):
לא התכוונתי לומר שהם שופכים מים לתוך צינור אלא שהם משתמשים ביכולתם להעלות את פני המים כדי לקרב אליהם דברים שצפים עליהם.
זו הדוגמה השלישית בתגובה 41.
ולא לשכוח שקליפת המוח שלנו בני האדם מפותחת וגדולה בערך פי 3 מזו של השימפנזים, ולמרות זאת ראו (בהודעה קודמת שלי) לאילו יכולות הם מגיעים, כולל רמה מסויימת של מודעות עצמית כפי שמוכח בניסוי שתואר.
עופר, אתה באמת לא עושה שירות טוב מדי ליהוה שלך (או מי שזה לא יהיה) עם הדמגוגיה הזולה, הקפיצות הלוגיות (אותן אתה מכנה כרצף) וחוסר הבנת קריאה בסיסי כפי שהפגנת מול מיכאל.
אלא אם אתה רוצה להתעקש ולהמשיך שים את עצמך ללעג – אולי כדאי שתפסיק. סתם עצה ידידותית.
עופר:
לאבי נמאס ממך אז הוא הפסיק לענות לך.
אני ממשיך לענות לך למרות שאתה מה זה מעצבן?!
אם יהיה לך מה לומר – אני מוכן לקרוא.
אם כל מה שיש לך זה הקנטות (וכך מסתמן לאורך מרבית תגובותיך) אז חסוך אותן מכולנו.
תיקון – ניסוי המראה.
כמו כן קיים המראה מוכיח שגם לקופי אדם יש לפחות רמה מסויימת של מודעות עצמית, תוך כדי משחק מלכלכים להם את המצח עם כתם צבע בלי שהם ישימו לב לזה, ואחר כך מעמידים אותם מול מראה, רואים שהם מיד מזהים את עצמם במראה ויודעים לנקות את הכתם מהמצח מתוך התבוננות בבבואתם שבמראה.
מיכאל,
אני מודה שאני לא מורגל לסיגנון בוטה שכזה.
את הדיון הזה אפשר לעשות בצורה מעט יותר תרבותית, בלי כל הבוץ והרפש.
אתה יכול לא להסכים, לפרוך, לסתור, אבל מכאן ועד לסגנון נמוך כל כך הדרך ארוכה.
אגב, אצל אבי לא ראיתי את התופעה הנ”ל, כך שאני מניח שאתה “מיוחד” גם בזה.
לא ברור לי איך עורבים שופכים מים לתוך צינור… אתה בטוח שלא התבלבלת?
יריב:
מעניין מאד.
תודה.
אגב, תודה גם ליואב קן-תור
רציתי להיות תגובה מספר 90 אבל לא יצא… 🙂
טיעון המחץ הבריאתני לגבי מוצא החיים נשאר ברובו מסתורין. אבל בכל זאת ביוכימאים חקרו חומצות גרעין פרימיטיביות, חומצות אמינו ואת שאר אבני הבנין של החיים. ובייחוד הם למדו כיצד אלה יכלו להיווצר ולארגן את עצמם ליחידות עצמאיות ומשתכפלות, וליצור את הבסיס לביוכימיה של התא. כידוע, מדענים עוסקים היום במחקרים אסטרוכימיים.
מתוך ניתוח הנתונים האלה עולה כי כמויות של תרכובות החיים מקורן לא בכדור הארץ אלא בחלל החיצון.
אם כך, נשאלת השאלה, כיצד הם הגיעו אלינו? ההנחה היא שהם הגיעו לכדור הארץ בתוך שביטים. היום סבורים שאפילו רכיבי האטמוספרה שלנו מקורם בתרכובות מהחלל החיצון. תסריט השביטים עשוי לפתור את הבעיה של הופעת תרכובות החיים בתנאים ששררו כאשר כדור הארץ היה בשלבי התפתחותו המוקדמים.
הבריאתנים מנסים לטעון כנגד האבולוציה את טיעון המחץ הבא: המדע היום אינו יכול להסביר את מוצא החיים. הטענה היא שאם יום אחד נגלה שלחיים מקור לא-אבולוציוני – מישהו אלמותי או חייזרים מעולם אחר הביאו אלינו את התאים הראשונים לפני מיליארדי שנים. גם אז במקרה של תסריט מוזר זה, מאותו רגע בו נחתו החייזרים על הפלנטה שלנו ו”שתלו” את זרעי החיים “באדמת” כדור הארץ, האבולוציה החלה לפעול עד היום והיא נתמכת על ידי אינספור מחקרים מדעיים.
היי מיכ#אל, את הניסוי שתארת עם כדור הפינג פונג ראיתי דווקא עם קופים בתוכנית טלוויזיה בערוץ דיסקברי, הקופים פתרו את הבעיה בקלות (והרבה יותר מהר מילדים בני 6-7) ע”י שלקחו קנקן מים שהיה בסמוך ושפכו את המים לתוך צינור על מנת שהאגוז בתחתית יצוף למעלה.
עופר:
מה שאינו הגיוני הוא”הגיונך”.
אגב – בניגוד לך – לי יש גם חיים מחוץ לאתר. בין לבין אני קופץ לראות אם הפקת עוד איזו שטות.
מיכאל,
זה לא הגיוני, לקח לך לענות לי כמעט חצי שעה, ועוד לתת כזו תשובה ?
אגב, אני שמח סוף סוף להכיר משהו שלגביו אין גבולות לא מוכרים.
מיכאל הייתי שולח לך את ההודעה הנ”ל במייל, אך אינו מוצא כיצד ניתן לעשות זאת באתר זה.
רציתי להגיד שהתגובות שאתה מגיב כאן הן מעולות ישר כוח.
עופר:
לדבריך בתגובה 84 אני מצטרף.
אני באמת בטוח שכל האחרים הבינו.
נחוצה אובססיביות משולבת עם חוסר היגיון קיצוני כדי לא להבין.
ולדבריך בתגובה 86 – כנראה שבניגוד לכולם – אתה לעולם לא תבין.
בתגובה 39 אמרתי שזה שמשהו יכול להתקיים באופן עקרוני – אינו אומר שהוא קיים.
זה לא נועד לדבר על שום דבר אחר מאשר תהליך הסקת המסקנות שניסית לנקוט בו.
זו אמירה שאני עדיין עומד מאחוריה.
אני גם עדיין עומד מאחרי האמירה שלהערכתי יש חייזרים.
כמו כן אני עדיין עומד מאחרי האמירה שאינני מסכים עם זה שמהלך אבולוציוני יכול לאפשר התפתחות חיים תבוניים מחוץ לגבולות המוכרים לנו וכבר הסברתי לך שמקור אמירתי זו נובע מכך שבעיני אין כאלה גבולות – מלבד חוקי ההיגיון. במילים אחרות – אינני מכיר בשום גבולות מעבר לאלה שמציבים בפנינו חוקי ההיגיון וחוקים אלה אינם שוללים אבולוציה של יצור תבוני ולכן אין צורך לצאת מעבר לגבולות אלה כדי לאפשר אבולוציה של יצור תבוני ולכן – גם כדי להכיר באפשרות התפתחותם של חיים תבוניים אין שום צורך שאכיר באפשרות שמשהו יכול להתפתח מעבר לגבולות המוכרים לי שהם גבולות ההיגיון.
ברור גם שאין שום צורך שאמשיך להתווכח עם קיר.
מיכאל,
אני מציע שתעצור כאן, אתה ממש יורה לעצמך ברגל.
הרי תשובתך ב 39 הייתה על שאלתי ב 10 ואני מצטט:
“האם לדעתך מהלך אבולוציוני יכול לאפשר התפתחות של חיים תבוניים מחוץ לגבולות המוכרים לנו ?”
ועל כך ענית לי ב 39 ואני מצטט:
“עופר: זה שיש אפשרות שמשהו יתקיים אינו אומר שהוא קיים.
מדענים רבים חושבים שיש חייזרים ואפילו חייזרים אינטליגנטיים. גם אני חושב כך.”
כעת אתה אומר הפוך לגמרי, אז אולי תעשה לנו קצת סדר ?
ועוד משהו למי שממש מתמחה בלא להבין:
אני אכן נוטה להאמין בקיומם של חייזרים.
אני רק טוען שקיום זה איננו “מחוץ לגבולות המוכרים לנו”
מיכאל,
לצערי לא הבנתי את התירוץ שלך לסתירה בדבריך.
אבל, אני בטוח שכל היתר יבינו מצויין.
עופר:
אינך מבין מה שאומרים לך.
בתגובה הקודמת הראיתי שהמסקנות שאתה גוזר מדברי אבי אינן נכונות. לא אמרתי שדעתי בשאלה הראשונה ששאלת כדעתו של אבי.
בתגובה שאתה מציע כסותרת – הבעתי את דעתי האישית בעניין שאלתך הראשונה.
קפיש?
מיכאל שלום,
התשובה שלך תמוהה בעיניי, משום שכבר ענית לי בתגובה 39 ואני מצטט:
“עופר: זה שיש אפשרות שמשהו יתקיים אינו אומר שהוא קיים.
מדענים רבים חושבים שיש חייזרים ואפילו חייזרים אינטליגנטיים. גם אני חושב כך.”
כעת אתה אומר הפוך וטוען שהתשובה שלך היא “לא”.
יוצא מכאן שאתה סותר את עצמך מיניה וביה.
אז אולי תוכל להסביר לכולנו את פשר הסתירה בדבריך.
הגעתי למסקנה שאני לא מסוגל לעמוד בחקירה של השב”כ בעינויים עד שאוציא הודאה שיש ישות מטאפיסית עליונה. התשה היא לא שיטה להוכיח דבר אלא רק לגרום לי נזק כדי שאפסיד כסף ולא אצליח להגיש עבודות ללקוחות שלי.
אין שום גורם שמעצב את היקום. אם יש חייזרים, ובזה אני מסכים שהתשובה חיובית, הם לא מסוגלים להגיע אלינו ולא אנחנו אליהם ולכן זה לא רלוונטי לחיי היום יום שלנו.
עופר:
לשאלתך – “האם מהלך אבולוציוני יכול האם לדעתך מהלך אבולוציוני יכול לאפשר התפתחות של חיים תבוניים מחוץ לגבולות המוכרים לנו?”
התשובה שלי היא “לא” וזאת מן הטעם הפשוט שלא מוכרים לנו שום גבולות מלבד אלה שמציבים חוקי ההיגיון.
האמת היא שקיבלת מענה לכל שאלותיך (שרובן אינן אלא התרסות בסגנון “אמא אמא אמא למה לא עונים לי?” או אולי עדיף, במקרה זה לומר “אבי אבי אבי” במקום “אמא אמא אמא”).
את הפסקת התייחסותו של אבי עליך לפרש לא כדגל לבן של כניעה אלא כדגל אדום המונף אל מול הנודניקים.
אגב, אדי:
גם ביטוי כמו “עמדתך היא פופריאנית – עמדה אופנתית לשעתה, לדעתי.” שואב את כל כוחו מן הקונסנזוס (שבמקרה הנוכחי הוא מנוגד לזה שאתה רוצה להישען עליו אבל זה פרט שולי).
גם אילו היה הקונסנזוס זה שאתה רוצה לבסס את טענתך עליו – לא היה הדבר גורע מנכונות דברי ובוודאי שהעובדה שהקונסנזוס הוא דווקא הדעה שאני מחזיק בה אינה גורעת מנכונותה.
אבי,
לאחר שענית על שאלותיי (10,12,17,19,21,25)
נעלמת וגם נאלמת, האם זו הנפת דגל לבן ?
אדי:
בתגובה 69 אתה סתם מנופף בשמות ומוציא את דברי האנשים מהקשרם – כפי שעשו כל הפוסטמודרניסטים מאז ומתמיד.
קרא, למשל, ציטוט מן הערך המתאר את קון בויקיפדיה:
Freeman Dyson has quoted Kuhn as saying “I am not a Kuhnian!”,[5] referring to the relativism that some philosophers have developed based on his work.
כשאתה אומר שהתיאוריה צריכה להיות “ומקובלת” אתה סותר את טענת עצמך. אני מזכיר לך שאמרת גם ש”מקובלות” (קונצנזוס) אינה קריטריון.
אין כל קשר בין המונח “קבילה ומקובלת” לבין הביטוי “בלשון פשוטה” שאתה מציע לתיאור מצב זה – הביטוי “מוכחת”.
הקישור בין השניים נראה לי כבליל מילים שכל תפקידו לבלבל. כנ”ל לגבי הביטוי “קוהרנטית וסבירה”.
ומה עם המשך דבריך – ” ובהחלט מצליחה מבחינה נסיונית”? האם אין כאן חזרה לפופר?
לא טענתי מעולם שתיאוריה נחשבת למדעית רק בגלל שטרם הוכחה כשגויה. איזה מין דמגוגיה היא זו?! תיאוריה יכולה להיחשב למדעית גם אם בעליל הוכח שהיא שגויה והיא יכולה להיחשב לבלתי מדעית גם אם לא הוכח שהיא שגויה.
הקריטריון למדעיות הוא האפשרות – לפחות התיאורטית – לבחון את התיאוריה בניסוי.
כשלון התיאוריה בניסוי לא הופך אותה לבלתי מדעית. להיפך – הוא מאשש את מדעיותה. הוא רק פוסל אותה כתיאור נכון של המציאות.
לעומת זאת – תיאוריה שאינה ניתנת לעימות עם המציאות אינה תיאוריה מדעית – וברור למה. תיאוריה כזו פשוט אינה קשורה למציאות בשום אופן שאנחנו יכולים להבחין בו.
יש סתירה בין המונח “תיאוריה מדעית” ובין המונח “מוכחת”.
האם אתה יכול להצביע בפני ולו על תיאוריה מדעית אחת שהיא “מוכחת”?
אם לא – הרי ברור שסתם זרית בעינינו מילים כדי לבלבלנו.
כל הספקולציות שאתה מציע להיווצרות החיים – מעבר לאלו שאני הצעתי נופלות בעיני – גם בגלל התער של אוקהם וגם בגלל שהן יוצרות יותר חוסר הבנה מהבנה.
אדי (68):
נמאס כבר מכל הקשקושים האלה על הסתברות.
אתה יודע כיצד מוגדרת הסתברות של מאורע?
הסתברות של מאורע מוגדרת בתור היחס בין מספר הפעמים שהמאורע קורה לבין מספר הפעמים שמתבצעת ההגרלה.
כדי לדבר על הסתברות – צריך לפחות לתאר את ההגרלה.
מהי ההגרלה שעליה אתה מדבר? כמה פעמים התבצעה (או יש אפשרות תיאורטית שתתבצע)?
כמה פעמים התרחש המאורע?
אין לך (ולאף אחד אחר) שום מושג על אף אחד מן הדברים הללו ובכל זאת אתה מגייס את ההסתברות.
זו פשוט דמגוגיה חסרת טעם!
כפי שציינתי – סביר שכל הנושא יישאר ספקולטיבי לעולם ועד אבל דבר אחד ברור: כל עוד לא תודגם בהקשר כלשהו – ולו רק פעם אחת – תופעה על טבעית כלשהי – ימשיכו כל האנשים ההגיוניים לפסול הסברים על טבעיים גם לתופעת החיים.
ואם כבר מדברים על הסתברות – מה ההסתברות לקיומו של בורא תבוני? מדוע הוא פטור בעיניך מבחינה מסוג זה?
נמשיך……….
אבי בוקר טוב,
אשמח אם נמשיח את הדיון מהיכן שהופסק, קרי תגובה 25
שחררתי למרות שכתובים שם הבלים שמנסים להמציא תירוצים למה המדע אינו מוכיח כלום, והכל כדי להפריך את האבולוציה. אנשים מנסים לעשות זאת 150 שנה ולא מצליחים. מי זה אדי שיצליח?
לעורך הנכבד: עד מתי תעוכבנה התגובות העניניות והשקולות שלי 68 ו – 69?
צריך לפטר את ה”מדען” האומלל הזה. חייבים להעיף אותו מהתפקיד! בריאתנים כמדענים במשרדי ממשלה? איפה אנחנו חיים?
נאה דורש (לפסקה האחרונה).
איך בדיוק תצליח ללמד את תלמידי בתי הספר את הקונצנזוס המדעי?! בוא נעשה השוואה בין כמה זמן נדרש על מנת להקנות לאדם חשיבה מדעית לבין כמה זמן נחוץ לשטיפת מוחו של ילד בקיומו של אלוהים? וזה עוד בלי לדבר על המאמץ הנדרש מלימוד מתמטיקה מול התענוג העצלני שבשמיעת סיפורי יוסף פותר החלומות, יונה במעי הדג, דניאל בגוב האריות וכו’.
מר מ. רוטשילד:
כפי שהודעתי בתגובה הקודמת, תגובה 59 היא שלי.
אשר לדבריך בנוגע ל’סתירה’ כביכול באמירה ‘תיאוריה מדעית מוכחת’ – כבר דנו בשאלה זו של פילוסופיה של המדע, בכמה הזדמנויות בעבר. עמדתך היא פופריאנית – עמדה אופנתית לשעתה, לדעתי. כפי שהודגם והוכח ע”י קון וביכלר (בין היתר) – כל אחד לשיטתו – די ברור שהעמדה הפופריאנית רעועה למדי. תאוריות מדעיות תמיד ‘חיפשו’ להיות מוכחות פוזיטיבית – זו עובדה היסטורית, מאז בייקון לפחות. מבחינה עיונית, עמדתי היתה, והינה גם היום, שתיאוריה צריכה להיות – על מנת להיחשב לתיאוריה מדעית – קבילה ומקובלת (‘מוכחת’, בלשון פשוטה), כלומר קוהרנטית וסבירה, ובהחלט מצליחה מבחינה נסיונית [ואפילו ‘טכנולוגית’, אם ההיבט הטכנולוגי רלוונטי וישים]. נושא היכיחות הוא אלמנט ביסוד הסבירות, ונושא המוכחות הוא אלמנט ביסוד המוצלחות. ברור שתאוריה הנסתרת בנסיונות/תצפיות/ ישומים במידה מכרעת, או במידה המעלה ספקות כבדים שאינם ניתנים ליישוב סביר – דינן להינטש או להשתנות [ועדיין לא נובע מזה שהן ינטשו לחלוטין, למשל ככל שהן ‘מצליחות’ בישום טכנולוגי מסוים]. אבל מכל מקום אין לצפות שתאוריה תיחשב למדעית רק בשל כך שטרם הוכחה כשגויה, ובמקביל, אין הכרח לנטוש אותה מידית רק אם לא עמדה במבחן מסוים. היסוד הפוזיטיבי הראיתי – בהחלט נדרש, ובמקביל יש חשיבות לסבירות ולשיקול הדעת בהערכת הסטטוס המדעי של מערכת טענות ‘מדעית’ ובהכרה בערך האמת שלה.
לכן, בכל הכבוד, אינני מקבל את טענתך על ‘סתירה’ וכו’.
אשר לנושא יצירת התא החי הראשון – אני מסכים איתך ש’התורות’ הן ספוקולטיביות.
אני גם מסכים איתך שיתכן ש’בכלל קרה משהו אחר’. מבחינתי, ה’משהו האחר’ יכול להיות, לדעתי, ישות או מנגנון או עקרון הפועל או המתבטא באמצעות הפיסיקה, אבל הוא עצמו אינו ניתן להיות ניתפס או מתגלה או נמדד ע”י הפיסיקה – עקב מגבלותיה הריאליות. בכפוף לכך, ומשום כך – ‘משהו אחר’ זה יכול להיות מכונה ‘טבעי’ ויכול להיות מכונה ‘אל טבעי’ – הכל בעיני המתבונן, ושני הכינויים על מערכות האמונות שעומדת מאחורי כל אחד מהם – הם שקולים, מבחינת הסוגיה המדעית המסוימת הזו, לפחות. המאמין שמדובר כאן בדבר מה ‘טבעי’ – יטען – כפי שאתה טענת – ש”מעולם לא נצפה בעולם משהו שקרה באופן אל טבעי בשעה שכל הדברים שהובנו עד כה התרחשו באופן טבעי”. המאמין שמדובר כאן בדבר מה ‘אל טבעי’ – יטען שישנם ויהיו דברים רבים שאיננו מבינים ולעולם לא נבין – שכן התבונה האנושית מוגבלת לא רק מבחינה ‘טכנית’ ובמימד ההסטורי, אלא גם באופן אינהרנטי, ולכן מוכשרת להבין וגם לצפות בדברים שאנו תופסים אותם כ’טבעיים’ – ולא דברים שאיננו יכולים – עקרונית – לתפוס ולצפות בהם, שעל כן הם שיכים לתחום ה’אל טבעי’. – לטעמי, כדי להגיע למסקנה ש’תורת האביוגנזה’ אינה כלל תורה מדעית ואפילו לא השערה מדעית, אלא גיבוב ספקולטיבי – אין נפקא מינה בין שתי הטענות – האמונות.
ככל שמדובר ביחוס ערך של אמת מדעית למערכת טענות – אני שולל את ההסתמכות על ‘קונצנזוס של מדענים’ (להבדיל מקונצנזוס מדעי) – ראה תגובתי הקודמת. לכן אני חולק עליך במידה שאתה מבקש להסתמך על טענתך בנושא [ “עם זאת –המדענים, ברובם המכריע, חושבים שמה שקרה הוא משהו מן הסוג הכללי של אותן ספקולציות” ] כדי להקנות ערך אמת כלשהו לכל ספקולציה בנושא.
בנושא שאלת ההסתברות:
אילו היה מדובר כאן בתורה מדעית – אני מסכים ששאלת ההסתברות אינה בעלת משקל [יתכן אפילו לטעון, במקרה כזה, שההסתברות היא 1], והיא בעצם לא רלוונטית.
אבל במקרה דנן לא מדובר על תאוריה מדעית (ואפילו לא על השערה מדעית)!
לכן, לדעתי, מאחר שמדובר בספקולציות, בדיוק משום כך שאלת ההסתברות היא מלב הענין, והיא מכרעת. ושים לב שמי שמעלה את הטיעון של ההסתברות אינו עושה זאת אלא ‘לשיטתו’ של בעל הספקולציה – ובדין, שכן נטלי ההוכחה והשכנוע מוטלים על בעל הספקולציה, ולא על הבא לשלול את הספקולציה. במקביל, יש להדגיש כי השולל את הספקולציה אינו צריך להיות מחויב לתאוריה כלשהי – לא לתאוריה בריאתנית כלשהי וגם לא לתאוריה מטריאליסטית כלשהי. עמדתו העקרונית האמונית אינה רלווטית בשעה שהוא בא לשלול – בצדק – את הספקולציה הפסאודו מדעית באמצעות הטיעון ההסתברותי. לכן טענותיך כלפי בריאתנים הבאים לשלול את הספקולציה של האביוגנזה (-וכל ספקולציה מעין זו) על בסיס הטיעון ההסתברותי – אינה מוצדקת, לדעתי.
מאותה סיבה אני סבור שאין לשלול את טענתו של מי ששולל את הספקולציה, רק משום כך שאינו מציע תאוריה משלו המסבירה את מוצא החיים. עמדתו השוללנית כנגד הספקולציה מוצדקת גם ללא הצעת אלטרנטיבה. ‘לא יודע מה קרה שם, אבל אני בטוח שהספקולציה שלך היא חסרת ערך’ – זו עמדה לגיטימית לחלוטין, ויש להתיחס אליה באופן עניני לגמרי.
תגובה 59 היא שלי.
לתגובה 61:
מר בליזובסקי: התהליך שאתה מתאר (‘תורת האביוגנזה’) הוא ספקולציה גרידא – לא תורה מדעית או אפילו השערה מדעית. בענין זה אני מסכים עם מר מ. רוטשילד (תגובה 62). מכאן שעמדתך בסוגית מוצא החיים אינה אלא ספקולציה, ואין פלא שאתה מתחמק משאלת ההסתברות. מאחר שעמדתך היא ספקולטיבית, היא אינה טובה יותר מעמדתו של בריאתן מסוגו של של דר’ גבי אביטל. לפיכך אין בסיס מדעי להתקפתך עליו בסוגית מוצא החיים – חוץ מהבסיס האידיאולוגי גרידא. מדובר אם כן במאמר אידיאולוגי, פסאודו מדעי, לפחות ככל שהוא מתיחס לשאלת מוצא החיים.
לגבי התחמקותך משאלת ההסתברות: מאחר שמדובר בספקולציה, שאלת ההסתברות היא מכרעת.
עמדתך, הטוענת שמדובר בניסוי בודד של הטבע ומכאן שההסתברות היא 1- משקפת כשל לוגי של הנחת המסקנה (‘דרוש על המערכה’), שכן היא מניחה מראש שהתהליך ברור והוא בעל אופי פיסיקלי נטו. והלא זו בדיוק השאלה!
ישנן הערכות הסתברותיות לא מעטות של מדענים סביב שאלת ההיתכנות של יצירת החיים הראשונית באופן ספונטני ועל סמך מכניזמים פיסיקליים גרידא. כל החישובים מצביעים על היתכנות אפסית, למעשה. לכן כל הספקולציות הקימות בנושא אין ולא יכולה להיות להן אחיזה במציאות. לפתרון מדעי של שאלת מוצא החיים דרושה תאוריה מדעית, או לפחות השערה מדעית קוהרנטית שיש לה בסיס הסתברותי מתקבל על הדעת. במצב הידע המדעי כיום, אין ‘חיה’ כזו, ומי שטוען אחרת הוא בעיני לא פחות משרלטן.
לטענתך השניה (‘מה שמצליח – נשמר’) היא, איך לומר – טענה די מוזרה. ב’טבע’ ההצלחה של מערכות, גם כאלה שהן משוכללות בהרבה מהתא הראשוני – נתונה בערבון מוגבל ביותר, וההצלחה היא בהחלט לזמן קצוב, במידה זו או אחרת. האם לקחת בחשבון את האיומים הסביבתיים על התא הראשון ועל תוצאיו המשוכפלים הראשונים , הפרימיטיביים?
הסתמכותך על ‘קונצנזוס מדעי’ אף היא אינה במקומה. היא גם סותרת את עמדתך בפתיח של המאמר, עמדה הטוענת לכך ש ” הקונצנזוס המדעי לא נוצר כמו בדת בהכתבה או כמו בכנסת ברוב קולות של מי שמשכנע יותר טוב. הקונצנזוס המדעי לא נוצר כמו בדת בהכתבה או כמו בכנסת ברוב קולות של מי שמשכנע יותר טוב. תיאוריה מקובלת היא כזו המסוגלת לחזות תוצאות של ניסויים”.
אסביר מדוע לדעתי הסתמכותך הנ”ל אינה במקומה:
ראשית, הקונצנזוס אינו ‘מדעי’ – משום ששום דבר בסוגיה אינו מדעי. הוא בסה”כ קונצנזוס של ‘מדענים’ מסוימים, כלומר על אנשים האמורים לעסוק במדע, ומתפנים, במקרה זה, להתיחס לסוגיה שאין להם כיום כלים מדעיים לבררה, ובונים התיחסויות שאינן יותר מ’אמונות’ אישיות. אין זה מקרה שהתומכים בספקולציה זו או אחרת אינם מבטאים אלא את עמדתם האתיאיסטית מלכתחילה. שנית, אינני בטוח כלל שאפילו קונצנזוס זה של ‘מדענים’ קיים, שכן מדענים אינם אמורים להיות טפשים [לפחות בחלקם] והם יודעים להבדיל בין מדע לספקולציה. יש להניח אפוא שבמקרים רבים ה’קונצנזוס’ אינו אלא תוצאה של לחץ אידיאולוגי של המימסד ושל המילייה התרבותית חברתית של המדען המצוי או של הבראנז’ה שלו.
ושלישית, וזה העיקר: ממתי ‘קונצנזוס של מדענים’ הוא ראיה לערך האמת של עמדה ‘מדעית’? האם צריך להזכיר את הנפסדות של הקונצנזוס המדעי סביב הספקולציות של הפיסיקה של אריסטו במשך כמעט אלפיים שנה – כדי להבין שקונצנזוס של מדענים, להבדיל מקונצנזוס מדעי – ערכו אינו אלא חברתי אידיאולוגי?
בשולי הדברים אני רוצה לחזור שוב לפתיח של המאמר, הטוען כי “הקונצנזוס המדעי לא נוצר כמו בדת בהכתבה או כמו בכנסת ברוב קולות של מי שמשכנע יותר טוב. תיאוריה מקובלת היא כזו המסוגלת לחזות תוצאות של ניסויים”.
אני שואל אותך, מר בליזובסקי – מה באמת עם התוצאות של הניסויים הנערכים כבר מזה 60 שנה בקירוב? התוצאות, ככל הידוע, מפיקות ‘גורנישט מן גורנישט’, וספק בכלל אם הספקולציות ניתנות בכלל להדגמה נסיונית, ברמה העקרונית. על נושא ההסתברות – האפסית – כבר דברתי. ואם כן אני שואל אותך – הלזו יקרא ‘תיאוריה מקובלת’ – מדעית, כאילו?
אני מצטער לומר לך זאת אבל דוקא המאמר שלך מנסה לעשות אינדוקטרינציה “כמו בדת בהכתבה או כמו בכנסת ברוב קולות של מי שמשכנע יותר טוב”, כלשונך!
לביולוגיה אריתמטית.
זה שהתהליך נעשה בשלבים יותר קטנים אין בכך סתירה למה שתיארתי. האביוגנזה פועלת בוודאי יותר טוב בשלבים קטנים יותר כמו כל דבר שקרה גם לאחר מכן (האבולוציה). העיקר שבסוף התהליך נוצר RNA ובאמת לא משנה כמה שלבים היו עד אז.
ושוב – המקור מגיע מהחלל החיצון – לפחות מצאו שם מולקולות אורגניות מורכבות, שבטוח הגיעו גם לכדור הארץ הקדמון https://www.hayadan.org.il/two-highly-complex-organic-molecules-detected-in-space-2904094/
מאמר נפלא
מיכאל-שום מדען בעולם אינו מסוגל להראות כיצד מולקולת רנ’א נוצרת בתהליך טבעי,אלא בהינדוס רב שאינו דומה לשום תהליך טבעי.תוכל לקרוא על כך בהרחבה פה למשל-
http://clickit3.ort.org.il/Apps/WW/Page.aspx?ws=85a7134d-1c7c-4582-8621-cd2748720225&page=fb76dffb-ac17-4243-a91b-410ff1a3497e&box=5bbd9e16-fbe1-4e1a-bb53-578ae0872339&_pstate=item&_item=1a99b52d-2990-4266-be56-c491f34c1467
אתר נהדר,
הולך ומשתבח עם הזמן
אנונימי 59:
אתה שואל אם זו “תיאוריה מדעית מוכחת” ואינך מבין שביטוי זה כולל בתוכו סתירה פנימית.
אין בעולם “תיאוריה מדעית מוכחת”. פשוט אין! יש רק תיאוריות מדעיות שהוכחו כשגויות ותיאוריות מדעיות שעמדו עד כה בכל המבחנים.
לגבי יצירת התא החי הראשון – מדובר בעיקר בספקולציות. כנראה שלעולם לא תהיה לנו דרך להגיע לעבר ולדעת איזו מהן (ויש רבות) היא זו שהתרחשה בפועל או שמא בכלל קרה משהו אחר.
עם זאת –המדענים, ברובם המכריע, חושבים שמה שקרה הוא משהו מן הסוג הכללי של אותן ספקולציות.
למחשבה זו יש סיבה מאד הגיונית: מעולם לא נצפה בעולם משהו שקרה באופן אל טבעי בשעה שכל הדברים שהובנו עד כה התרחשו באופן טבעי.
השאלה על הסתברות חוזרת באתר זה שוב ושוב וכל מה שהיא מדגימה זה את חוסר הבנת השואל בעצם הגדרת המונח “הסתברות”. מכיוון שאפילו בדיון זה הסברתי מדוע שאלה זו אינה רצינית, לא אחזור שוב על ההסבר.
בכלל – תשובות ענייניות לכל השאלות שהעלית נתנו באתר פעמים רבות ואפילו בדיון זה מופיעות כאלו תשובות. לכן ברור שעצם העובדה ששאלת אותן שוב מראה שאינך מתייחס לתשובות שאתה מקבל.
לאנונימי, זו תמצית תורת האביוגנזה (בשפה פשוטה) כפי שהיא מקובלת כיום בקונצנזוס המדעי.
אין צורך לחשב הסתברות, גם אם הסיכוי לכך בניסוי בודד של הטבע (ברק שפוגע ב’מרק’ קדמוני של חומרים אורגניים) הוא אפסי, הרי מיליוני ומיליארדי מקרים כאלה על כל שטח כדור הארץ ועל פני מאות מיליוני אם לא מיליארד שנה) חייב לתת תוצאה קרובה ל-1.
מעבר לכך השימוש שלך במילה הסתברות היא נסיון להקנות לאבולוציה ממד אקראי בעוד שהיא אינה כזו, כי מה שמצליח – נשמר, ולכן זה מעלה את הסיכוי ל-1. לא מערבבים את הDNA ואת ה-RNA בכל חלוקה, למרות שזה הטיעון המקובל על הבריאתנים שמנסים לגרום שהאבולוציה תיראה חסרת סיכוי.
דניאל:
אבל – מכיוון שראייתנו אנתרופוצנטרית הרי שמקומנו חייב להיות בראש הסולם מתוך הגדרה.
מה שניסיתי להביא אותך להבין זה את חוסר המשמעות של השאלה “מי עומד בראש הסולם?” כשהראייה היא אנתרופוצנטרית (כי נקודת המבט המוצהרת כבר קובעת מראש את התשובה)
למר אבי בליזובסקי בתגובה 4:
אתה מתאר תהליך של היווצרות החיים ברמה הראשונית. התיאור של התהליך הוא כללי ודעתך על ההיבט ההסתברותי אינה נהירה לי. שתי שאלות לי אליך:
1.האם מדובר בתאוריה מדעית מוכחת או בהשערה של מדענים מסוימים? ואולי בכלל מדובר בספקולציה שאין לה בסיס בעובדות מוכחות כלשהן?
2.אם התהליך שאתה מתאר הוא בעל מעמד של תאוריה מדעית, או לפחות של ‘השערה מדעית’ – מהי באמת ההסתברות ליצירת התא הראשון, לפי חשבונך? האם אתה מסוגל בכלל לחשב הסתברות כזו? אם כן – האם ההסתברות הזו היא בכלל מעשית, בהתחשב בגילו של כדוה”א ובתנאיו המשוערים?
אם המאמר שכתבת אינו בגדר עוד התנצחות במסגרת דיאלוג שבין ‘מאמינים’ או סתם ‘הפרחה’ של דעה פסאודו מדעית, אשמח לקבל ממך תשובות עניניות, אם יש בידך להשיב.
מיכאל – זו בדיוק הנקודה – הציפורים חסרות את הרעיון והרצון לקבוע מדד עליונות לגבי יצורים שאינם כמוה . המדד היחיד ש”נמדד” שם הוא מדד הזכר או הנקבה הדומיננטי והמדד של טורף-או-נטרף. קרי, הישרדות ברמה הבסיסית ביותר.
אם ישנו איזשהו מדד הרי שזה המדד של היכולת להשפיע ומידת ההשפעה שלך על הסביבה והיכולת שלך לעצב את סביבת החיים שלך לנוחותך ורווחתך. למזלנו הציפורים הן הקורבנות של השפעה שלנו ולא להיפך.
אין היגיון לאדם לנתח את הסביבה שלו במושגים של ציפור, כך שברור שה”תנוחה” המחשבתית בה הוא נמצא כשהוא יוצא לחקור את עולמו היא אנתרופוצנטרית, כדבריך.
תודה על תשובותיך, העובדות שציינת מרתקות ביותר.
עמי:
בולט שאתה אינך יודע לומר שום דבר טעם וכל שביכולתך לעשות זה לתת לאחרים ציונים חסרי ביסוס.
קראתי את 2 הכתבות (של גבי ושל אבי), יש למהות הדברים דמיון רב
בולט ששני מדענים מנהלים ויכוח אמוציונאלי שיסודו דתי
בולט ששני המדענים לא מצליחים להפריד בין דת למדע
בולט ששני המדענים נגררים לויכוח קיום של אלוהים תוך שימוש בשלילת האחר יותר מהוכחות
דניאל:
רק כרגע שמתי לב לתגובה 45.
בעיני אין בכלל משמעות למונח “פסגת הרצף”.
כל היצורים החיים כיום חיים מפני שהם מתאימים לעולם כפי שהוא.
רבים מהם כבר נמצאים כאן מיליוני שנים לפני האדם כך שהם באמת הוכיחו התאמה יוצאת דופן.
בכל מקרה – כל היצורים החיים כיום הם “עלים” של עץ האבולוציה כך שמבחינת “גובהם” בתוך העץ – הם זהים לנו.
לנו יש נטייה לדרג את חשיבות התכונות בצורה אנתרופוצנטרית, כלומר – כזו שמעמידה את האדם במרכז.
צורת התייחסות כזאת מבליטה כחשובות את התכונות המייחדות את האדם (כמו חשיבה לוגית ויכולת לגלות תבניות).
אני מניח שאילו ערכו ציפורים את הדרוג הן היו דווקא מעמידות את היכולת לעוף כמדד ל”עליונות”.
דוד:
צניעות לא שייכת לעניין.
תן לי ולו דוגמה אחת של אדם שאינו מאמין באיזה חוק אחד מחוקי ההיגיון.
לא תמצא אדם כזה!
כל האנשים על פני כדור הארץ מאמינים במה שאני מגדיר כרציונאליות. גם הדתיים.
העניין הוא שהם מוסיפים למערכת האקסיומות שאני מאמין בהן – עוד אקסיומות נוספות שאינן מסתדרות אתן מבחינה לוגית – כלומר – נמצאות בסתירה עם אקסיומות הלוגיקה.
עכשיו – זה לא שהם התחילו פתאום להאמין שאמונה בדברים סותרים היא הגיונית אלא שהם פשוט מטאטאים את הבעיה אל מתחת לשטיח כי שטיפת המוח שעברו הפכה אותם לנכים מבחינה מנטאלית.
דניאל:
אינני יודע מדוע אתה מגדיר מודעות אמיתית על ידי שאלת שאלות שהן מעבר להישרדות היום יומית.
קודם כל – בעשותך זאת אתה מגדיר את מרבית בני האדם כחסרי מודעות.
חוץ מזה – אינך יודע מה עובר במוחם של בעלי חיים.
האם אתה יודע שבעלי חיים גם חולמים?
ברור שאינם עושים זאת לצרכי הישרדות יום יומית.
מעבר לכך – חלק מן הדוגמאות ממחישות יכולת מחשבתית העולה בהרבה על זו של ילד בן 3.
למשל – השימוש שהעורבים עושים במים הוא מתוחכם ביותר.
במקרה יש לי ניסיון אמיתי בנושא עוד מילדותי הרכה – הרבה לפני שנתקלתי ביכולותיהם של בעלי חיים – שיכול לשרת אותי בהוכחת טענתי.
הורי נהגו להשתמש במתקן מתקפל לתליית כביסה – כזה שמתנהג בערך כמו מטריה נפתחת.
ה”רגל” היחידה עליה עמד המתקן הייתה מוכנסת לתוך צינור קצר שהיה מקובע ברצפת המרפסת.
עקב שינויים במבנה הבית ותפקוד חלקיו – עבר עמוד הכביסה למקום אחר ובמרפסת שבה היה מותקן נשאר הצינור ששימש לו בסיס.
לימים הוכנס לאותה מרפסת שולחן פינגפונג ומהר מאד עלתה בי המחשבה “מה יקרה אם כדור פינגפונג ייפול לתוך אותו צינור? איך אוציא אותו?”.
הגעתי למסקנה שאוציא אותו על ידי כך שאשפוך מים לתוך הצינור ואציף את הכדור כדי להוציאו.
אינני יודע אם אתה מכיר אותי מספיק אבל גם כאן באתר כבר באה לידי ביטוי העובדה שאני חובב חידות ולכן התחלתי שואל את החברים שבאו לשחק אתי פינגפונג כיצד היו פותרים את הבעיה.
הייתי אז בן 15 או 16 וזה היה גם גילם של חברי.
תתפלא לשמוע שאיש מהם לא פתר את הבעיה.
לכן – העובדה שהעורבים פתרו אותה נראית לי מעוררת השתאות.
את השאלה העיקרית לא הבנתי.
זה שביקום התפתחו חיים בעלי מודעות זו עובדה ברורה.
כל מי שמכיר את ה עובדות על האבולוציה (כמו, למשל, שכרומוזום 2 של האדם הוא ממש שירשור – הדבקה של שני כרומוזומים של השימפנזה) חייב להכיר בעובדה שהאדם (עם כל התודעה המופלאה שלו) התפתח מן הקוף (עם תודעתו המוגבלת).
לכן ברור שהיקום מספיק גדול ומתוחכם להיווצרות התודעה.
מה זה שייך ליד מכוונת?
לאלי:
ג. יהודי הוא אדם שהוא צאצא לשבט יהודה ושיש לו קשר גנטי לעם היהודי שישב בארץ ישראל הימי בית שני.
ד. עזוב אותך משטויות – יש מיליון אתרים ברשת בשביל השטויות שלך.
אלי:
א. מה קשר “יהודי” לכל העיניין?
ב. מה לעזאזל הקשר של “יהודי” לכל העיניין?
אלי:
קישקוש בלבוש.
המדינה הוקמה בידי אנשים חילוניים כדי לשמש מקלט לעם היהודי.
חוק השבות הוגדר כתמונת ראי של חוקי נירנברג הנאצים ומסווג את היהודים על פי גזע ולא על פי אמונה.
אפשר עוד לומר לך הרבה דברים אבל נראה לי שחבל על כל רגע שאני משקיע בך.
לכל הבריאתנים,אתם בודקים את תורת האבולוציה עם נר ונוצה ומתעלמים מהסיפורי אלף לילה שכתובים בספר בראשית שעליו מבוססת האמונה בבורא עליון,לדוגמה: העולם קיים 6000 שנה,סיפור מופרך,העולם מקיים 4.5 מיליארד שנים,השמש סובבת סביב כדור הארץ,סיפור מופרך,המבול כיסה את כל העולם עד לגובה פיסגת האררט,סיפור מופרך,ועוד הרבה דוגמאות,תתעסקו עם הסיפורים המופרכים בספר בראשית ועיזבו את תורת האבולוציה ההגיונית והמוכחת.
ביולוגיה אריתמטית:
אולי אינך יודע זאת אבל מדענים אינם יודעים לעשות שום דבר על טבעי.
כל המולקולות שהם יוצרים – כולל מולקולת ה DNA של מיקופלזמה לבורטוריום נוצרו בתהליכים טבעיים.
יותר מזה – הן נוצרו בהדרגה ולא בבת אחת.
שאלת ההסתברות רלוונטית רק כאשר יש מודל של הכימיה ושל התנאים ששררו בכדור הארץ בתקופות השונות. כל עוד אין מידע כזה – אין כל משמעות לחישובים הסתברותיים שכל מיני יוצמחים מנסים לעשות.
יש כל מיני ספקולציות לגבי תהליכים שבסופם נוצרו יחידות משתכפלות.
אבל – וזה הכי מצחיק – כל תומכי הבריאתנות יודעים טוב מאד לדקדק בשאלות על כל פרטי הדברים שאפשר לשאול על אביוגנזה ועל אבולוציה. לרוב הם אינם מבינים על מה הם מדברים אבל השאלות מספיק כלליות שאפשר יהיה למצוא בהן חלק מעניין. לעומת זאת – הם אינם מעמידים את האלטרנטיבה שהם מציעים בשום מבחן דומה כמו השאלה – מה ההסתברות שייווצר מתכנן תבוני באופן אקראי מחומר אפל בתוספת מלח ופילפל.
למיכאל זוהי מדינה יהודית גם אם תרצה וגם אם לא .
משמע, יש כאן בעיקר יהודים וגם כאלה שדתיים .
וכמו כן גם המילה “יהודים” היא מונח דתי, כלומר,
שמתייחס לאמונה .
מיכאל-ההסבר הסטטיסטי הוא לב העניין.הרי אף מדען אבולוציוני אינו מאמין שתא שלם נוצר בבת אחת,כי כולם יודעים שזה חסר סיכוי.לכן הם מחפשים הסבר סביר מספיק,בצעדים קטנים ושאינו נסמך על ידי צעדי ענק.המולקולה המשתכפלת הכי קצרה שנוצרה במעבדה ארוכה מדי.במציאות,נדרש סט של אנזימים כדי לתפור ולפרום את שרשראות הדנ’א.כך שאנחנו בבעיה.גם אין שום נסוי היוצר את ארבעת הביסים ההכרחיים לדנ’א או רנ’א.כך שגם כאן יש בעיה.ודבר אחרון-די שתסמלץ תנאים טבעיים בכדי שהנסוי יחשב כטבעי לכל דבר ועניין.כך שאין כאן צורך בתבונה.למשל:אם אני מכניס מים למבחנה ומקפיא אותה,ייצא לי קרח.על אף שהנסוי הנ’ל מתוכנן,הראתי שדי בתהליך טבעי היכול להתרחש בטבע וליצור קרח.מכאן שהווצרות קרח אינה מחייבת תבונה.
מיכאל – נקודה נוספת:
אני מסכים אם גישתך על “רצף היתפתחות”י. האם האדם (או יצורים תיאורטיים במקומות אחרים, השווים לאדם) נמצא בפיסגת אותו הרצף? בהתחשב בגילו של היקום, האם זה בכלל הגיוני?
מר רוטשילד
אני מניח שאתה מגדיר עצמך בתואר “אדם רציונאלי”
אתה מאמין באמונה שלמה שרציונאליות מהווה עבורך את עוגן הוודאות
במציאות שהנך חי וכל מי שאיננו משתייך לעדת הרציונאליים איננו חי במציאות אלא בדימיונותיו.
מותר לך להאמין בזה אבל זה איננו הופך את הרציונאליות לוודאות.
זה בסך הכל מה שאתה מאמין בו ותו לא.
הראציונאליות לא תעזור לך להמנע מההפתעות שצופן לך העתיד.
קצת צניעות לא תזיק לך בהאדרת חשיבותה של הרציונאליות המדעית.
מיכאל – יפה אמרת – אהבתי!
א. עד כאן הבאת דוגמאות יפות לאינטילגנציה מוגבלת להתפתחות של ילד בן 3 …
ב. גם דוגמאות אלה מדברות על מערכות עצבים ומוח מתוחכם ביותר.
ג. כל הדוגמאות נוגעות להתפתחות של מודעות אוטונומית שנוגעת לאינסטינקטים בסיסיים כגון השגת מזון, “אחריות” שבטית פרימיטיבית הנחוצה להישרדות ואינסטינקט “אימהי”.
ד. לדעתי מודעות אמיתית נבחנת בשאילת שאלות שנוגעות אל מעבר להישרדות בסיסית, כמו סיבתיות לתופעות ולאו דווקא הסתגלות לתנאים סביבתיים.
תודה על התייחסותך, היא אכן נוגעת בשאלה שלי, אבל לא עונה על השאלה העיקרית: האם היקום כפי שאנו מכירים אותו מהווה מערכת מתוחכמת וגדולה מספיק על מנת לפתח מודעות ומכאן “יד מכוונת”?
מיכאל שלום,
השאלה כרגע האם אתה מעוניין להמשיך את הדיון במקומו של אבי מאותו מקום שהופסק, או יש לך הסתייגויות על תשובותיו של אבי.
דור:
דבריך רדודים עד אימה.
מה זה “החיים כפי שאנחנו מבינים אותם”? מיהם אותם “אנחנו” מסתוריים? האם לחיידק יש תודעה? אם לא – אז למה (“אנחנו”?) קוראים לו חי- דק?
והאם אתה יכול לחלק את בעלי החיים לבעלי תודעה וכאלה שחסרים אותה – למרות שכל העובדות (שאת חלקן הדגמתי בקישורים שבתגובה הקודמת) מראות שיש כאן רצף של התפתחות?
דניאל:
קל מאד לראות את הרצף הקיים בין התפתחות המודעות של האדם לזו של בעלי חיים אחרים – הן בתחומים האינטלקטואלים והן בתחומים הרגשיים/מוסריים.
הנה כמה קישורים רלוונטיים לדוגמה:
לווייתנים צדים בצורה מתוחכמת
פילים מציירים
עורבים מעלים את פני המים כדי לתפוס תולעת
אורנאוטנג מאמץ כלב
כלב מציל כלב מדריסה:
בופאלו מצילים גור מאריות ותנינים
נמרה מאמצת גור בבון אחרי שהרגה את אמו
תמנונים משתמשים בקליפת קוקוס כמחסה נייד
תמנון פותח בקבוק
דולפינים צדים על ידי כיתור הציד בטבעות בוץ
קופים מגלים לפחות חלק ממשמעות האפס בעצמם
חברות אמת בין כלבה לפילה
עורבים יוצרים כלי עבודה
שימפנזים אלטרואיסטים
מאמר שלי על התפתחות השפה
מאמר שלי על תחושת היופי
אבי בליזובסקי יישר כח!
יאיר:
מעבר לדברים הנכונים שענה לך גדי, אתה מתעלם משתי עובדות בסיסיות:
1. יש לאבולוציה אישושים רבים מספור והוכחה מתמטית אין לשום תיאוריה מדעית.
2. כל ההתנגדות לאבולוציה מגיעה מחוגים דתיים ואינה מבוססת על שום דבר מדעי.
לאור שתי עובדות אלו ברור שטענותיך בתגובה 8 אינן נכונות.
עופר:
זה שיש אפשרות שמשהו יתקיים אינו אומר שהוא קיים.
מדענים רבים חושבים שיש חייזרים ואפילו חייזרים אינטליגנטיים. גם אני חושב כך.
רוב המדענים משוכנעים שהחייזרים – חכמים ככל שיהיו – אינם יכולים להפר את חוקי הפיזיקה ותורת היחסות מציבה גבולות ברורים על מהירות התנועה האפשרית. אז נכון – שום תורה מדעית אינה מוכחת לעולם אבל בכל זאת – תורה מדעית שזכתה לאישושים כה רבים כמו תורת היחסות – היא דבר שמאד הגיוני להאמין בנכונותו. האם אתה חושב שבגלל שאיזה חייזר חכם ממך הוא יכול לצייר על דף נייר ריבוע שהוא משולש? יש דברים שגם היצורים הכי חכמים ביקום אינם יכולים לעשות.
כמובן שלכל זה מצטרפות העובדות הבאות:
1. אין לחייזרים רחוקים שום סיבה להגיע לכאן. אם סיבת הגעתם היא הגזע האנושי הרי שגזע זה קיים זמן קצר מאד ומידע על קיומו לא יכול היה להגיע אליהם לפני שנוצר ועבר את כל הדרך אליהם במהירות שאינה עולה על מהירות האור.
2. אם המידע אודותנו הגיע אליהם בגלל שידורי הרדיו שאנו משדרים הרי שהיחידים שיכלו לשמוע עלינו נמצאים בטווח של פחות מ 150 שנות אור – וזה הזמן שנחוץ רק כדי לדעת על קיומנו ועוד לפני שהתחילו במסע אלינו. כוכבים מהם ניתן היה באופן עקרוני גם להבחין בקיומנו וגם לעשות את כל הדרך לכאן חייבים להימצא בטווח של 70 שנות אור מכאן וזאת – אם יצאו לדרך עם אות הרדיו הראשון שאי פעם שודר וינועו במהירות האור ממש.
3. אין כל תצפית אמינה על חייזרים ופרויקטים עתירי מימון ששוקדים כבר שנים על גילוי חייזרים העלו עד כה רק חרס בידם.
דוד:
אתה יודע מהו מדע?
מדע אינה טענה כלשהי על האמת אלא רק דרך לבירור האמת.
זו הדרך היחידה המוכרת למין האנושי. אתה מכיר דרך אחרת? אם לא – אז על מה בדיוק אתה מדבר?
אדם רציונאלי אינו יכול “להחליט” להאמין או לא. ההחלטה נכפית עליו בתוקף העובדות שהוא נתקל בהן.
המוטיבציה להילחם באמונות הסותרות את המדע נובעת ממספר מניעים הקשורים זה בזה:
1. מי שאוחז באמונות שאינן מבוססות על העובדות הוא אדם בלתי רציונאלי. אדם כזה – קשה לצפות את מהלכיו והוא נתפס (בצדק) כמסוכן.
2. מי שאוחז באמונות דתיות כבר הוכיח את עצמו בפועל כמסוכן. מרבית המלחמות ושאר מעשי ההרג, ההתעללות והקיפוח המאורגנים נגרמו בשל אמונות בלתי רציונאליות והאמונות הדתיות הן חלק חשוב בקרב האמונות הבלתי רציונאליות.
3. בארצנו – כמו בשאר הארצות שבהן לדת המונותיאיסטית יש השפעה על החוק ועל השלטון – יש תופעה בלתי ניתנת לריסון של כפייה דתית. המלחמה באמונות הדתיות היא מרכיב במלחמה נגד התופעה המכוערת הזאת.
ביולוגיה אריתמטית:
קודם כל – רוב הבריאתנים אינם מציעים את המבחן שאתה מציע כך שלגביהם ברור שאינם מביעים דעה מדעית.
לגבי ה”מבחן” שאתה מציע – זה דבר שכולל סתירה פנימית. הרי כלן ניסוי שיעשה האדם הוא כזה שתוכנן ובוצע על ידו ואינו דבר שקרה באופן “טבעי”. זה הרי החור שדרכו חומקים הבריאתנים כרגע – אחרי שכבר ייצרו DNA באופן סינטטי. באופן טבעי ממש נוצרו החיים באחד מתוך מאות מיליארדי כוכבים ובמהלך תקופה של מאות מיליוני שנים.
כל תהליך שינסה לקצר תקופה זו לא יהיה “טבעי”.
חוץ מזה – ניסוי הפרכה צריך להיות רלוונטי. הרי זה שמשהו יכול להיווצר באופן טבעי – אין פירושו שלא נוצר על ידי יוצר תבוני – גם זה חור שהבריאתנים ינצלו אם יראו להם תהליך שיראה להם (שלא בצדק) כתהליך טבעי שיוצר חיים.
טענת קיומו של בורא תבוני אינה תלויה ביכולתו של משהו להיווצר באופן טבעי וכדי לטעון שהיא מדעית יש להגדיר מבחן שמתייחס לבורא התבוני עצמו.
חוץ מזה – ניסוי יורי מילר הוא רק אחד מניסויים רבים שבוצעו ויצרו חומצות אמינו נוספות (או שהראו שחומצות אמינו נוספות נוצרו כבר בניסוי יורי מילר).
חוץ מזה – אפילו אם תטען טענה הסתברותית כלשהי – בלתי מוצדקת ככל שתהיה – כלפי האביוגנזה – לפחות לגבי זו אפשר להראות שהיא אפשרית – גם אם בהסתברות נמוכה.
האם אפשר לטעון דבר דומה על בורא תבוני?
בקיצור – בעיסוק בביולוגיה צריך להתקדם קצת מעבר לאריתמטיקה.
ההנחה שלך שהחיים נוצרו בפרודה הראשונה שהצליחה לשכפל את עצמה שגויה. החיים כפי שאנו מבינים אותם, הינם המודעות לעצמך. זה לא נוצר בהכרח עם המולקולה השכפולית הראשונה. זה גם לא ניתן להיבדק ע”י ניסוי.
אבי, שלום. ראשית, ברצוני להודות לך על הגישה המדעית שבה נקטת ועל ההסבר המפורט. כמוך, גם אני שונא הסברים מטאפיזיים מושגים כמו “נפש” ו”האלהה” של כל תופעה שאיננו מבינים. אך תן לי להקשות עליך קצת. אני רוצה לדבר על “מודעות” כפי שאנחנו חווים אותה. היכולת לעבד נתונים עובדתיים מסביבתנו בצורה לוגית, הרצון הטבעי לנתח אותם, להסיק מסקנות ולפעול על פיהן, פיתוח דברים כמו טעם-אישי, שאיפות ורעיונות ומעל הכל היכולת לומר “אני”… היכולת להפעיל את הדימיון בצורה מכוונת ועל ידי מניפולציה של תוצאות הניסיונות שלנו ליצור רעיונות, מציאות ו עובדות חדשות בסביבה שלנו.
לא צריך להיות מדען כדי להבחין מייד בפער העצום שיש בין האדם לשאר החיים על כדו”א כשזה מגיע לניתוח, רעיונות והמצאה. האם אתה טוען שכשמערכת (תאי-מוח, למשל) מגיעה לגודל ו-diversity מסויים היא תפתח מודעות עצמית, רצון והיכולת להגות רעיונות? אם כך, האם רשת האינטרנט תתעורר – כמו שניבא ארתור סי.קלארק כשהגה את רעיון לווייני התקשורת (סיפור קצר באוסף “הרוח הנושבת מהשמש”)?
כידוע לך, חקר המוח האנושי עדיין בחיתוליו, וכל עוד שכך, השאלה העיקרית (לתפישתי) לגבי המודעות, הינה חסרת תשובה… והיא היחידה שיכולה לענות על עיניין “היד המכוונת”.
אגב, במקרה והתאוריה הנ”ל לגבי התפתחות המודעות במערכות מעבר לגודל מסויים היא נכונה – אז האם היקום כפי שאנו מכירים אותו מהווה מערכת מתוחכמת וגדולה מספיק על מנת לפתח מודעות?
אשמח לקבל התייחסות רצינית לנושא. תודה.
בריאתנות(תכנון תבוני אם לדייק)הופכת לתיאוריה מדעית, ברגע שהיא מציעה מבחן להפרכתה.המבחן הוא להדגים תנאים טבעיים שיגרמו להווצרות מולקולות רנ’א או דנ’א מורכבות.כי אז ממילא תתייר את הצורך במתכנן.לא ידוע לי על נסוי שהעלה דגים ברשתו.עקרונית נסוי שכזה יכול לאושש את האבולוציה,כמו גם את התכנון התבוני.לכן בקטע הזה משקלן זהה.מי יצר את המתכנן?דבר חסר התחלה ממילא אינו מצריך מתכנן ולכן יתכן שליוצר עצמו לא הייתה התחלה.לאדם ידוע כי הייתה התחלה כלשהי,זה כל ההבדל.כך שהטיעון הלוגי כאן תקף למדי.
בריאתנות אינה תיאוריה אלא דעה.
עבור תיאוריית האבולוציה הוגדרו ניסויים מדעיים בעלי תוצאות אמפריות שאיששו אותה והוגדרו תוצאות שבאם יתקבלו הן יפריכו אותה.
איזה ניסוי מאשש את הבריאתנות ואילו תוצאות מפריכות אותה?
בריאתנות היא רעיון/אפשרות/סיפור/אגדה…לא תיאוריה ולכן מקומה לא בשיעורי מדע.
הוכחות סטאטיסטיות אינן מתקבלות במדעי החיים, אי סבירות סטאטיסטית איננה הוכחה
מעבר לכך האפשרות לנכונות איננה הוכחה גם כן ולכן גם השערות או תקוות בדבר ישות מתקדמת או ישויות אינן מדע ואין להן מקום בשיח המדעי.
מעבר לכך יש טיעון לוגי קרוב במידה והם באמת “בראו/מתקשרים/מנחים” מילת ניו אייג’ כזו או אחרת מה קדם להם ? גם להם יש “מנחים” מתקדמים יותר מהם…
ולביולוגיה אריתמטית מה שרע בטענה שהעלת היא שאתה עונה על שאלה בשאלה גדולה יותר, באמת סבבה בוא נניח שהמנוע צריך יותר קיים יוצר מנועי מולקלות ATP אבל מי יצר אותו ? תכלס הוא כנראה מתקדם יותר מאותו מנוע לכן גם הוא צריך יוצר ומה יש בסוף ? טיעון לוגי לא תקף.
ואני חייב להגיד שכל הפתיחות הזו פתאום לרעיונות כל עוד הן בשיעורי מדע, אני רוצה שבשיעורי תנך נלמד גם קוראן ברית וחדשה ולמה לא בואו נלמד גם את battlefield earth קצת סיינטולוגיה למה לא גם היא דת סבירה כמו כל האחרות.
אם יורשה לי להרחיב קצת בנושא-
הטענות הבריאתנים העיקריות כלפי אביוגנזה, הן הווצרות המשתכפלת הראשונה(המשתכפלת הכי קצרה שנוצרה במעבדה מורכבת ממאה בסיסים לערך)והווצרות הקידוד הגנטי,כלומר תרגום לחלבונים.טענה נוספת היא ששהאבולוציה אינה בת הפרכה ולכן אינה מדעית(למלש,טענה נפוצה היא לחפש ארנבונים בפרה קמבריום,אבל זה דבר שעלול לקחת שנים ומליוני דולרים).אם כי לדעתי היא כן בת הפרכה,אך זה כולל גם את התיאוריה הבריאתנית.לטעמי הפרכה לתיאוריה אחת תהיה אישוש לתיאוריה השניה.די להראות שתהליך טבעי יכול ליצור מולקולות רנ’א או דנ’א מסובכות.הבעיה היא שבניסוי יורי מילר לא נוצרו כל החומצות הנדרשות לחיים,ועוד נוצרו הפשוטות שבהן.בנוסף-לא נוצרו כלל נוקלאוטידים.גם בניסויים מתוכננים נוצר רק סוג אחד של נוקלאוטיד,אך הסוגים האחרים מתפרקים בתנאים הללו ולכן לא ניתן למצוא ניסוי בו נוצרים כל ארבעת הנוקלאוטידים.בעיה.
הטענה העיקרית נגד האבולוציה היא מנועים דוגמת טורבינת atp,הנראית כמנוע של ממש עם רוטור והכל.טענת הבריאתנים הגיונית-מנוע מצריך יוצר,עד שיוכח אחרת.מה רע בטענה זו.לדעתי יש ללמד את שני הצדדים,תוך כדי שמירה על ספקנות בריאה.
אבי שלום,
אשמח לקבל את תגובתך, לכשתתפנה.
בינתיים, שיהיה לך יום טוב.
עופר.
מר בליסובסקי:
נראה לי שהמדע עבורך מהווה את הבסיס לאמונה שלך ביכולת שלך כאדם לשלוט ולעשות סדר במציאות חייך.
אחרת מדוע מפריעות לך אמונותיהם של אחרים ומדוע אתה מנסה לבטל ולשלול אותן.
כל אדם זקוק לאמונה כלשהי, כי המציאות אינה וודאית ולעולם לא תהיה.
האמונות שלך נועדו לספק לך את התחושה שהנך מסוגל לשלוט באי הוודאות.
בין אם זו תחושה מזוייפת או לא אינך יכול לשלול אמונות שונות משלך, שנועדו לספק את אותו צורך עצמו בסוג של עוגן.
כמגן מהפחדים שצופן העתיד. לא משנה אם אתה אתאיסט או דתי.
הצורך באמונה הוא צורך אנושי טבעי ומהבחינה הזאת כולם דתיים.
עופר
שלום לך, הדרך ה”לוגית” שלך לא ממש לוגית, כי השלב הבא הוא השערות. האם תתכן אינטלגנציה “נשגבת” – כן.
יופי, מכאן תמשיך לאלוהים. עם דילוגי לוגיקה קלים.
כל עוד לא הוכח כלום, כל עוד פעם בשבוע קם נביא ופעמיים בשבוע מופרך רמאי, אין טעם להמשיך בקשקוש הזה.
בתור אחד שהיה שם, מכיר את ה”לוגיקה” – טיעונים כמו “אז אבא שלך היה קוף” (שאגב, יותר הגיוני מ”אבא שלך היה בוץ”) – תקרא, תלמד, תתבסס על מה שראית בחיים. אם אי פעם ראית משהו לא טבעי אז בכבוד, תתפלל (או שתיקח תרופות / תפסיק עם סמי ההזיה). אם אתה מבין שלאור כל השקרים / רנטגנים / זריפים כנראה שיש פה משהו אחר – אז תמשיך בצעד הבא המתבקש לוגית – כנראה שכל סיפור על משהו שאינו כדרך הטבע הוא רמאות הנובעת מאינטרסים.
או שאתה פה להתנגח ואז אני מציע שתפסיק לכלות זמן בביטול תורה.
ואגב, מטאפיזיקה זה עוד קשקוש, אפשר להגיד עדיין לא הבנתי את הטכנולוגיה (באופן מאוד מוזר לא היו נורות ליבון לפני שלושת אלפים שנה ובתורה אין סיפור על טיולי ג’יפים – לא מוקדם ולא מאוחר), זה לא אומר שכשאין תשובה גם תשובה מטומטמת היא טובה.
חברה, אני מצטער, כרגע אין לי זמן, אני צריך לעבוד על דברים אחרים שלא קשורים לאתר. עם זאת – אם אתם רוצים תשובה לשאלה האם גז דו תחמוצת פהחמן שנפלט בידי האדם הוא הגורם לבעיה היא מצויה בדף הבא
http://www.skepticalscience.com/The-empirical-evidence-that-humans-are-causing-global-warming.html
גם נושא המחזוריות זוכה לטיפול באתר ספקטיק סיינס.
http://www.skepticalscience.com/1500-year-natural-cycle.htm
אם מישהו רוצה להתנדב לתרגם את הדפים הנ”ל, קיבלתי ללכך אישור מבעלי האתר, אשמח לעזרה.
בתודה אבי בליזובסקי
אני מסכים איתך לגמרי בקשר למדע האבולוציה, אך רציתי לשאול אותך שאלה על התחממות כדור-הארץ. לפי הבנתי, הוכח שכדור-הארץ היה חם יותר בעבר מאשר הוא כיום, עוד לפני שהתחלנו לזהם את האטמוספירה.
אין כל ספק שכדור-הארץ נמצא במגמת התחממות כרגע, ואין ספק שה-“תרומה” שלנו לאטמוספירה עוזרת להתחממות הזאת, אך האם (לדעתך) התמונה הגדולה היא התחממות והתקררות מחזורית של כדור-הארץ?
יום טוב.
תודה רבה אבי, על התשובה ועל ההמלצה.
לעופר
התשובה כן, הגיוני (בניסוח שלך לוגי) לייחס קושי ליכולת שהיא “נשגבת מאיתנו”, הגיוני בשל השימוש במילה יכולת, שלגביה תמיד אפשר לייחס קושי – קושי כלשהו.
שלום אבי
הייתי רוצה לשאול שאלה בנוגע להתחממות הגלובאלית. בנוגע לכך שישנה התחממות אין יותר מידי ספק, והרי לא מסובך מידי למדוד את זה.
אבל לא ראיתי איזכורים לתוצאות מחקרים שהוכיחו את הקשר בין ריכוז הפחמן הדו חמצני לאותה התחממות. אז כיצד ניתן בכזו קלות לשייך את הגורם לבני אדם?
בהחלט משהו קרה אבל, לא צריך לקפוץ להצביע.
אלא אם פספסתי ניסויים שכאלו, ואם כך הייתי רוצה לקרוא עליהם מעט ויהיה נחמד אם תוכל לתת מספר שמות.
-בכלל, אני חייב לומר שקשה לי לדמיין איך ניסוי כזה יבוצע.
בנוסף אני רוצה לומר למר עופר: מה לכל הרוחות?
בתודה, דורון.
אבי,
חלילה, אין לי שום כוונה להכניס לך מילים לפה. מה גם שהליך כזה שומט את הקרקע עליה אני צועד, היינו רצף לוגי.
אני מוצא מעט כעס בתגובתך, ואם אכן כך, אני מבקש את סליחתך.
ברשותך אשאל שאלה מקדימה,
אם היית חי לפני 3,000 שנה. איך היית מתייחס להדלקת נורת ליבון חשמלית ?
האם בתור טכנולוגיה, או מטאפיזיקה ?
אכן ספר טוב. בנוסף הייתי ממליץ לך לקרוא גם את ספריו של סטיבן ג’יי גולד המנוח.
שלום אבי יש לי שאלה שאני רוצה לשאול אותך ואני ישמח אם תענה לי עליה אני בזמן האחרון מאוד מתעניין באבולציה ורוצה לדעת ולהבין איך היא בדיוק פועלת כי אני לא מבין כלום בנושא האבולוציה אז לפני שבועיים קניתי את הספר “השען העיוור” של ריצ’רד דוקינס. אז רציתי לדעת אם אתה מכיר את הספר ואם קראת אותו? והאם הספר הזה יכול להסביר לי את האבולוציה בצורה הטובה ביותר?
קודם כל לא התייחסתי ליכולת המטאפיזית של יצורים אחרים, אלא ליכולת הטכנולוגית. אל תכניס לי מילים לפה. עבורי הפיזיקה עוד לא מתה.
יכולת אינה משהו מטאפיזי ואיננה יכולה להיות נשגבת. היא יכולה להיות שונה משלנו – ואם היא מתקדמת מאיתנו אז זו המילה שצריך לבחור, אנחנו לא באתר ניו אייג’י ולמילה נשגבת יש משמעות רק בהשאלה ולא יותר מכך.
כל מה שאמרתי הוא שיש סיכוי סביר שיש עוד ציוויליזציות וסיכוי קטן יותר שהן מתקדמות מאיתנ וסיכוי אפסי שניתן ליצור איתם קשר. אם אי אפשר ליור קשר או אפילו לצפות בהן סימן שכל מה שנגיד עליהן יהיה בגדר הדמיון ולכן אין לבקשתך משמעות.
אבי,
אוסיף רק שאם זו תשובתך, הרי גם היכולות המטאפזיות של אותה ישות לא נהירים לנו.
אם כך, בא נבחן את המוסכם בין שנינו עד עתה:
1. תתכן ישות מתקדמת מחוץ לגבולות המוכרים לנו.
2. הישות יכולה להיות מתקדמת מזו שלנו.
3. אין לנו את הכלים לאמוד את היכולות הטכנולוגיות או המטאפזיות שלה.
השאלה,
במידה ואלו הנתונים, האם לוגי הדבר לייחס קושי ליכולת שהיא נשגבת מאיתנו ?
מדוע אתה טוען שלא עניתי, עניתי שלא. מה לא ברור בכך?
אבי,
לצערי, לא ענית על שאלתי.
עד עתה הדיאלוג הושתת על רציפות לוגית,ברגע שהרצף הלוגי מופר, לא ניתן להגיע לשום תוצאה, וחבל.
עד שלא יתקיים מפגש אמיתי ולא כזה בדמיונם של מתקשרים למיניהם שגרמו לפיצול בין שתי אגודות העבמים, אין שום אפשרות להעריך. הכל יהיה פרי דמיון ובזה (בדמיון) כנראה העבמיסטים יותר טובים מהמדענים.
אבי,
אם כך, שנינו מסכימים שתתכן ישות תבונית מתקדמת במקום אחר.
המחלוקת כפי שעומדת בשלב זה, היא יכולתה של אותה ישות ליצור קשר מפאת המרחק.
השאלה,
בהנחה שיש ישות מתקדמת, האם לפי דעתך יש לך את הכלים לאמוד את היכולת הטכנולוגית שלה ?
יש סיכוי שיש אולי צוויליזציה אחת בכל גלקסיה, המסקנה היא שגם אם יש מיליארדי גלקסיות, המרחקים הם כל כך גדולים שהציוויליזציות הללו לא ייפגשו.
אבי, חבל שלא הזכרת את הספר המצויין “הדג שבתוכנו” מאת הפרופ’ ניל שובין שמראה צעד בצד אגודל את ההתפתחות האבולוציונית מהדגים עד האדם.
אבי,
הפסקת את הדיון באמצע, חבל.
לאורי ש: אל תערבב בין דת , מטאפיזיקה לתאולוגיה. העמדות של אביטל הן יותר בגדר שיח תאולוגי ולא מטאפיזי . כמעט כל מדען שאל שאלות מטאפיזיות. גם שאלה כגן מהו הזמן? היא שאלה מטאפיזית או לדוגמא : מהו הקשר בין הגוף לנפש היא שאלה מטאפיזית. למטאפיזיקה יש קשר הדוק להתפתחות שאלות ותשובות מדעיות חשובות. עם זאת עמדת אביטל צייצגת מטאפיזיקה גרועה במקרה הטוב, או תאולוגיה מקוממת במקרה הרע. מדע, כפי שאבי בליזובסקי טוען, אין פה, אלא טיענים סכולסטיים אשר מקומם בתקופות חשוכות של הידע האנושי
אבי,
אחרי ששנינו מסכימים שאכן, יתכנו חיים תבוניים מחוץ לגבולות המוכרים לנו, האם לדעתך תתכן אפשרות שתבונה זו מתקדמת מזו שלנו ?
התשובה היא כן, אלא שאם ניקח כדוגמה את היווצרות החיים התבוניים על כדור הארץ במחצית החיים שלו ולא קודם לכן, סימן שמדובר בתופעה בכל זאת נדירה, שלא כמו חיים ברמה החיידקית או אפילו מקבילה של בעלי חיים לא תבוניים וצמחים. לכן הקשר איתם הוא בעייתי בגלל המרחק.
אבי בוקר טוב,
שאלה.
האם לדעתך מהלך אבולוציוני יכול לאפשר התפתחות של חיים תבוניים מחוץ לגבולות המוכרים לנו ?
יאיר, באמת? החילונים חייבים להאמין באבולוציה ולא יכולים להסתדר עם הוכחה מוחצת כנגדה? טוב שלא נסחפת.
אולי אתה מנסה לטעון משהו בסגנון “אם האבולוציה תופרך החילונים יהיו חייבים להאמין באל וזה יהיה בלתי נסבל מבחינתם” שהוא שגוי בכמה רמות שונות (אמונה באל אינה מתחייבת מהפרכת האבולוציה – כל שמתחייב הוא חיפוש אחר הסבר אחר למוצא האדם; ואמונה בקיום כוח עליון אינה גוררת אמונה באל פרסונלי מסויים, שהיא מה שבאמת יפריע לחילונים; וגם הכרה בקיום אל פרסונלי ספציפי לא בהכרח תהיה בעייתית לחילונים, אם כי אולי חלקם יחשבו שיש להתמרד נגד האל הזה ולא לציית לו).
לדעתי דווקא לדתיים (ואני לא נכנס לדיון על מה אמר פלוני או אלמוני) יש אפשרות לבחון בעין ביקורתית יותר ואובייקטיבית יותר, תיאוריות להווצרות היקום מערכת פלנטרית והחיים. הם בניגוד לחילוניים לא חייבים להאמין באבולוציה וכד’, אלא יכולים גם להאמין בהם וגם לא. אם הייתה הוכחה מוחצת כנגד האבולוציה, החילוניים לא היו יכול להסתדר איתה, ואילו אם הייתה הוכחה מוחצת התומכת בה, זה לא היה מפריע לדתיים. הדת לא מדברת על איך נברא העולם אלא על מי ברא אותו. (למעט הקראים, שהם מסתכלים רק על מה שכתוב מפורש בתנ”ך, על אף הסתירות, ואין להם דרשות וכו’).
בסופו של דבר כל אדם וכל מדען בוחר במה להאמין.
שלום אבי,
מאמר מעניין מאד. אבל אם לדייק: לא ניתן לומר “עשר השנים החמות ביותר בהיסטוריה…” כיוון שכפי שאמרת ההיסטוריה הרלוונטית היא לפחות בת כמה מליארדי שנים ואנחנו מודדים פחות מ-150 שנה. לפי אותו הגיון שמופיע בטענתך על האבולוציה ניתן לומר שהמדגם שלנו בקשר להתחממות הוא בכל זאת מגדם קטן ויתכן שאינו מייצג כראוי את הבעיה הסבוכה, ובנוסף אינו מאפשר את הבנת הגורמים לה, אם היא אכן מתרחשת.
אבי ,אני מסכים לחלוטין עם העובדות במאמרך , יחד עם זאת אני חושב שהמאמר מיותר . וחלילה אני לא מנסה לבקר אותך או את כוונותיך. מדוע המאמר מיותר ? מכיוון שעצם כתיבת הטיעונים מכניסה את המדע ודובריו לעמדה מתגוננת או וכחנית כנגד הדת או המטאפיסיקה לכל סוגיה . העולם מזמן כבר לא נמצא בתקופת גלילאו. עצם הויכוח נותן במה לדעות אוויליות של ד”ר אביטל. הייתי מסתפק במספר אמירות כלליות. כגון : “המדע עוסק במכניזם של התופעות כולל היווצרות החיים. יחד עם זאת מה התכלית בהיווצרות החיים או היקום או הישות החומרית לא ברורה למדע . אלוהים והדת הוא הסבר אחד לתכלית החיים והיקום , אם כי אינו מספק מבחינה לוגית כי תמיד אפשר לשאול ומה התכלית בהיווצרות אלוהים ? מי שמוכן לחיות בתוך האי ידיעה הזאת ועדיין לעסוק בגילויים המופלאים של המדע הוא מדען . מישרוצה להתגונן מפני המצב הבלתי נסבל של הידיעה ע”י פלפול עיניים לשמיים והתלות בשם האלוהים כהסבר כל יכול שיבושם לו “
אבי אני רוצה להודות לך על המאמר, לצערי קיים רוב בקרב הישראלים בפרט ובני האדם בכלל אשר רואים עין בעין עם ד”ר גבי אביטל.
חברים שלי, שכולם אנשים אינטילגנטים רובם לא מבין את האבולציה ולא מנסה להבין ואני מטיל את האחריות על מערכת החינוך שלא מחנכת את תלמידיה לסקרנות, אצלי בבית אני משתדל לפתח את הסקרנות הטבעית של שני ילדי כמו גם את הדימיון שלהם שלדעתי חשוב גם כן.
כולי תקווה שבדורנו נראה שינוי בגישה של האנושות כלפי המדע, אולם אני סקפטי.
לאלי אם אתה כותב שורות אלה, סימן שהסיכוי הסטטיסטי הוא 1.
בלי קשר, הזמן מספיק בהחלט לתהליך שאיננו לחלוטין אקראי משום שהוא מזין את עצמו. ברגע שהחיים נקלטו והשתפכלו אפילו גרוע, אין כבר דרך חזרה אלא אם יקרה אסון אקולוגי שישמיד את כדור הארץ מהיסוד ולא ישאיר ממנו אבן אחת. לכן מספיק שאירוע שלוקח שניה למ”ק, והיו לו טריליונים על טריליונים של שניות בטריליוני מ”ק במשך מיליארד שנה, אין סיכוי שלא ייצאו חים אם התנאים החיצוניים – טמפרטורה ונוכחות מים – מתקיימים.
השאלה היא אם עוד יצורים חיים כאלה קייים בכוכבי לכת אחרים -התשובה יכולה להיות חיובית אבל סטטיסטית רובם לא עברו את שלב החיים הפרימיטיביים, שכזכור גם בכדור הארץ היווה 80% מהזמן.
אבי, אם כבר העלת את הנושא, מעניין אותי לדעת מהו הסיכוי הסטטיסטי להיווצרות חיים בכוכב כשלנו וביקום בכלל?
אולי הביאו אותו לתפקיד שבו הוא נמצא בגלל דעותיו, שככל הנראה דיי נוחות להם …
הבעיה איננה בגבי אביטל עצמו אלה באנשים שהביאו אותו למוקד הכוח בו הוא נמצא כיום אל אף דעותיו. לצערי הוא לא היחיד ולא המסוכן מבינהם.