מסתבר כי ד”ר אביטל הוא “מומחה” להכל, שכן אחרת אי אפשר להבין את התיחסותו להתחממות העולמית ולאבולוציה? * ד”ר אסף רוזנטל כאיש שמורות טבע מבין גם באבולוציה וגם בהתחממות כדור הארץ וקשה לו להבין כיצד מחייבים את ילדינו להיות בורים
במילים אחרות באווירודינמיקה וזרימה … אני בור מוחלט, לכן גם לא אהין להביע דעה בנושא, בהמשך מסתבר כי ד”ר אביטל הוא “מומחה” להכל, שכן אחרת אי אפשר להבין את התיחסותו להתחממות העולמית ולאבולוציה?
התיחסות שעל פיה אלה בעצם נושאים שאינם קימים, אמנם אין הוא אומר זאת במפורש אבל מדבריו ניתן להבין כי לדעתו, התחממות עולמית … יוק, אבולוציה … בחסות בורא עליון אכן דברי “חכמה”.
כשדברים דומים נאמרים ע”י כומר נוצרי או רב לבוש שימלה ניתן לשמוע, לנוד בראש ולעבור לסדר היום, אבל כשהדברים נאמרים ע”י “מדען ראשי במשרד החינוך” … יש מקום לבהלה.
נכון, כבר זמן רב יש בינינו זרמים שמתקרבים להלך ה”מחשבה” של האייטולות, כבר זמן רב יש בינינו מי שמיתנשק אם אבנים ועצים, כבר זמן רב יש עקרות, רווקות, חולים ומסכנים שמחפשים מזור על “קיברי צדיקים” או אצל מכשפים ומעלי באוב, אלא שעד היום היתה עבודת האלילים ענף צדדי, שהוסיף לבורות העממית הכללית, גם כאשר אנשים רמי יחוס מבקרים אצל אותם מכשפים ניתן היה להתיחס לכך כאל “ירידה אל העם” למען קבלת “פופולריות”, או אפילו נסיון להאחז בעוד ענף תומך, גם אם התמיכה היא משענת קנה רצוץ.
כאשר פי ה”מדען” מפיק מרגליות יש מקום לחשש ובהלה שאנו חוזרים לימי הביניים, בשלב ראשון ה”מדען” רק מביע את דעתו, בשלב הבא שעליו כבר הכריז, תהיה אינקוויזיציה, למרות שלפני 500 שנים התגברנו על חובשי המסכות, יש מקום לחשש מפעילותם הפוגענית, זכות הביטוי היא אבן יסוד בתרבותנו, אבל כאשר הופכת אבן זו לכלי סקילה יש מקום לנטרלה.
אסור לנו לשכוח שקיים בארץ חוק חינוך חובה, ומספיק יש פטורים לחרדים מלימודי הליבה, האם גם את החילונים צריך כעת לפתור מליבת שניים מהמדעים החשובים ביותר?
לכן על שר החינוך לנטרל את ה”מדען” לפני שיגרום לנזק בלתי הפיך.
יצויין כי אתר הידען פנה בבקשה ללשכת דובר משרד החינוך אך טרם קיבלנו תגובה.
88 תגובות
אנונימי הזוי:
חלומות נעימים.
לא חסר פרופסורים כגון פרופסור טרופ מאוניברסיטת “ייל” (פרופ’ למדע “התהוות וגיל העולם” ) שלא מאמינים ב”אבולוציה בכלל אז למה אתה סתם אומר דברים שפשוט צריך ספרים אקדמאים כדי לגלות אותם כדאי שתקרא יותר מאנציקלופדיה או ויקיפדיה לפני שאתה כותב על משהו
אני לא מבין מדוע אתה טוען שלפי היהדות כדור הארץ וכו’ נבראו בשישה ימים הרי אדם גורש מגן עדן שהוא המקום שנברא בשישה ימים לכדור הארץ שלא נכתבה צורת ברייתו ורק הוזכר שגן עדן דומה לכדור הארץ בזה שקיימים בו הרבה מאותם צורות חיים ועוד לא הבנתי למה אתה לוקח משהו שלא כתוב בתורה שה’ אמר שיכול להיות וכנראה גם יותר הגיוני שנכתב מחמת שסיפור בראשית היה נפוץ בתור סיפור אמנם דתי אך דתי הסטורי אתה מבין מה אני מתכוון יש סיפורים בדתות שלא חוו אותם בני אדם כגון סיפורים באולימפוס וכו’ ויש מהסוג הזה וכנראה מי שכתב את זה חשב שזה נכון אבל זה לא קשור לדת היהודית שמאמינה שהנבואות מתממשות בעניין דברים שאלוהים אומר שיקרו כגון ההבטחה על שפת ים סוף שתבוא להם הצלה מכת ברד וכו’ וכן בשכר על מצוות לפי יהדות נבואות זה השוס לא “כתבי הדת” ברור שגם נבואות שעברו בעל פה אבל טענה על הנצרות והאיסלאם זה כן (כידוע יחסם שונה)
במקור נכתב "צדיק באמונתו יחיה" ולא "איש איש באמונתו יחיה"
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1152752.html
פיזיקאי
קראתי את כל תגובותך – ו אני נפעם. באמת.
אומנם לא חסרים שפויים הזקוקים לליווי מקצועי כל שהוא
אבל מבחינתי –
אתה ראוי כבר היום להתמנות לתפקיד המדען הראשי במשרד החינוך !
דוד
אני לא מבין למה אתה מגביל את הדיכוי וקנאות וטיפשות מרושעת לאלפיים שנה
למה לא לחמשת אלפיים שבע מאות ושיבעים שנה ?
על דבריך נאמר – איש באמונתו יחיה.
תתפלל טוב היום.
o.k. חברים, כל אחד ניסח את עמדתו בצורה הכי חריפה שאפשר. לא חושב שמלל נוסף יעלה או יוריד, לא נראה לי שנוכל לגשר על הפערים. איש באמונתו יחיה…
לפיזיקאי
מכל הכברת המילים בתגובות שלך כאן, תפשה את עיני דווקא האמירה שאינך אוהב את מלחמת הקודש של מ. רוטשילד וכנראה גם אחרים, בדתיים/תאיזם.
אם אכן אתה פיזיקאי, זוהי הצהרה מעט מוזרה לטעמי מפני שככזה היית אמור להיות אחד משרי הצבא שמוביל את המערכה מול ההבלים האמוניים, דתיים, תאיסטים, שמציפים את האתר הזה את הרשת ואת העולם כולו.
עם אדם דתי באמת אין על מה לדון, הוא נמנה על אלו שהאמונה גנבה את דעתם, אבל הסיבה שאפשר לגנוב את דעתם של אנשים היא, בדיוק כמו שאמר רוטשילד, שישנם בני אדם כמוך, פיזיקאי, שאומרים שלאמת מדעית יש מעמד שווה להבלים אמוניים.
אין כל סיבה להיתמם אתה הרי יודע שדבר מן קידמה הטכנולוגית אליה
הגיעה האנושות לא יצא מעולם ההגות, אמונה דת.
אדרבא אם מחר בבוקר יעלם מן העולם כל ארון הספרים ההגותי אמוני דתי מן העולם לא תיפול שערה מראשו של איש, עולם כמנהגו ינהג. אבל אם יעלם הידע המדעי, נחזור כולנו לימי קדם מבחינת תנאי המחיה שלנו.
אם בא לך לחיות באהלי קידר ולרעות צאן יבושם לך, אבל ההגנה האבירית שלך על הנסיונות הבלתי פוסקים להצעיד את האנושות חזרה לימי קדם, מתאפשרת רק בגלל שאתה יושב בכורסה הנוחה של הקדמה הטכנולוגית אליה הביאו אותנו כל אלו שחשבו לאורך ההסטוריה האנושית שהערך העליון שצריך להנחות את בני האדם הוא סקרנות, לא אמונה.
אינני יודע אם אכן אתה חי בדיסונאנס אמיתי בין השכלתך לבין עולם האמונה, או שסתם יש לך חשק להיות היפכא מסתברא למיכאל רוטשילד, אבל אתה צריך לזכור שכאשר אתה מתנצח איתו אתה בעצם מתנצח עם פרי רוחם של כל אותם אלו שסוחבים את מיליארדי ההדיוטות בעולם הזה על כתפיהם.
יתכן גם שההתייחסות שלך לקונפליקט הזה בין מדע לאמונה, נובעת מאי היכרות מספקת את עומק הבורות המחשבתית והחשכה המוסרית אליה גוררת האמונה את בני האדם, את חוסר הבגרות הפחדני של המוח האמוני/דתי והריקנות של האמונה/דת עצמה.
אם היתה באמונה/דת איזו אמת שהיא, אפשר היה לצחוק עליה, (על הדת) להעליב אותה ולהתנגד לה מבלי שהיא תוכתם בכל צורה שהיא. האמת שלה, אם היתה קיימת, היתה זורחת ללא רבב ומביאה לכדי שתיקה רועמת את כל מי שמנסה להכפיש אותה.
אבל זה כמובן איננו המצב. האמונה/דת היא עוקצנית וחסרת סובלנות למתנגדיה בגלל היותה פריכה ושבירה, כולה פאסאדה, חזות, שמאחוריה אין כל מהות אמיתית. היו לה אלפי שנים לבסס ולאמת את טענותיה להשפעה על היווצרות המציאות, אבל כל מה שהצליחה ליצור הוא התחכמות מילולית, אלימות וכללי מוסר שמעוררים צמרמורת בכל הומניסט חושב.
לא נותרה כבר, בימינו אלה, כל אפשרות, לטעמי לפחות, לאיזה סוכן אמונה/דת שהוא ויהא לוליין מילולי וירטואזי ככל שיהיה, לכסות על מערומי העובדה הברורה שאין שם (באמונה) כלום. הדבר היחיד שאפשר לקבל לגבי האמונה/דת, הדבר היחיד שנכון בה הוא, שהיא מזוייפת וריקה מתוכן ממשי. אין לאף טענה אמונית/דתית כלפי המציאות סיכוי להחזיק מים בשיפוט אובייקטיבי נטול עיוורון אמוני.
הגיע הזמן שיכירו כולם ואתה וחבריך הפיזיקאים במיוחד,את האמונה/דת כמות שהיא באמת, בסך הכל הונאה ריגשית שנותנת לאנשים מסויימים תקווה לעתיד ומעט אופטימיות.
אופטימיות היא דבר שניתן להתחבר אליו , כי אפילו אחרי אלפיים שנה של דיכוי וקנאות וטיפשות מרושעת עדיין אני אופטימי ואולי נאיבי מספיק להאמין, שאמונה ודתיות הן כל כך מופרכות וכל כך מגוחכות, תפלות ולא הגיוניות, שלא יתכן שתחזקנה מעמד עוד זמן רב. במהרה בימנו תתעלה תבונתנו מעל לזיוף במידה מספקת כדי לראות את האמונה/דת כמו שהיא במערומיה, אחיזת עיניים אכזרית ומניפולטיבית, המתקיימת וניזונה מכירסום התבונה ושבירת רוח הסקרנות האנושית.
אני קורא לך להתנער מהלך הרוח הזה שמאפשר למדען ראשי לשים ללעג את כל הכשרתו המדעית ולהתבטא כפי שהתבטא ד"ר אביטל.
פרקליטו:
אכן – מה שמפריע לי זה סירובו העיקש להגדיר על מה הוא מדבר כשהוא אומר "אלוהים".
אמרתי את זה מספר פעמים כך שזה לא "אולי" מה שמפריע לי אלא לב הבעיה בטיעוניו המתחמקים.
אילו היה מגדיר אל באופן כלשהו הוא היה חייב לעשות אחת מן השתיים: או לבחור "אל" של דת כלשהי ואז קל היה להפריך את עובדת קיומו, או לבחור הגדרה אחרת (כדוגמת גרביים מסריחות" שהצעתי) ואז לא הייתה לי כל בעיה עם האל הזה אבל לו הייתה בעיה להסביר איך זה שייך לדיון על נושא דת.
לפיזיקאי שלום,
יש לך שיטת דיון מענינת, להכריז על מי שמביע דעה שאינה תואמת את תפיסתך ש"אינו מבין *כלל* במה מדובר". אם היית מכנה עצמך "תיאולוג", או לחילופין, אם היינו דנים בסוגיה הנופלת תחת התמחותך המקצועית, אז ניחא, אבל כשאתה מביא אמירה כזאת כטיעון לצידקת עמדתך, זה כבר יותר ממביך, זה פתטי.
מה הופך אותך ל"מבין *כלל*" בנושאים בהם אנו דנים? אם אתה רוצה לטעון ברמה הזאת, אז בבקשה, תראה מראי מקום וסימוכין לבסס את דבריך, ואני אעשה כך לטיעונים הנגדיים שלי. אם לא, אז בבקשה תתייחס לגופו של ענין, מבלי לזלזל בטוען.
ולנושאים הנידונים:
1. דיברתי על שני סוגי אל: האלים שרוב האנושות האמינה בהם לאורך ההיסטוריה, עם הגדרות ותכונות סותרות כפי שניסיתי להציג, ועל האל ה"פיזיקאלי", זה שברא את היקום, קבע את חוקי וקבועי הפיזיקה והמשיך לדרכו. האר נא את עיני, וענה בבקשה לשאלה המקורית שלי: איזה אל בדיוק ההבנה המדעית שרכשת נראה לך סביר יותר שקיים?
2. אני מודה שלא הצלחתי להבין מה הסיפור על פסקל קשור לדיון על הגדרת המושג "תפיסת עולם". האם אתה סבור שגישתו לבעיה רפואית נעלה יותר בצורה כלשהי? מודל לחיכוי שרצוי שילמדו בבית-ספר: "ילדים, אם כואבת לכם השן, אל תסכימו ללכת לרופא שיניים! קחו דוגמא מבלייז פסקל הדגול, תחייכו ותשקעו בהגות ורוח, ותוך שבועיים הכאב יעלם (או שהדלקת תתפשט לשאר הגוף ותמותו)".
3. שוב בלבול בנושא: האם אתה סבור שהמדען הראשי צריך לדאוג ללימוד המדע, או לקדם את המיתוסים המכוננים של התרבות שלנו, גם (ובפרט) כשאלה באים בסתירה חזיתית מול המדע. אגב, אני בספק אם כבוד המדען הראשי הנדון יסכים להגדרתך את אמונותיו כ"מיתוסים" – בעיני המאמין הדתי (ואני מניח שהוא כזה) הם אמיתיים, נכונים ותקפים בדיוק כמו חוקי הפיזיקה. יותר, אפילו: כשיש סתירה בין המיתוס לחוקי הפיזיקה (ולא חסרים כאלה), המאמין יבחר בראשון. תמיד.
אני מסכים עם הסעיף הראשון של פיזיקאי.
להאמין באל זה לא אומר לבחור איזו דת אתה רוצה. אם כי כנראה לכל אחד יש הגדרות שונות (וזה גם אולי מה שמרבה להפריע למיכאל בנושא). בשבילי להאמין באל זה להאמין שקיימת ישות, שהיתה כאן לפני הכל, יש לה יכולת אינסופית, ושעל סמך החלטתה הכל נוצר ונקבעו החוקים. אולי אם הייתי מחליט להעמיק בזה, הייתי מוצא עוד שורה שתיים שיסבירו מה זה בשבילי.
מתוך העיסוק שלי בפיזיקה, קיומו של אל לא נראה לי סביר יותר מאשר לפני שעסקתי בה. אני לא בטוח שלפיסיקה יש חלקים שצריכים או מפריכים אלוהות.
בקשר לסעיף השני
לאחר שאני מצליח לשכנע את עצמי להזיז התחת ולצאת לריצה קלה ועל אף הכאבים שאני בדר"כ חווה תוך כדי ואחרי, לרוב אני אסיים אותה עם תחושה טובה של הגשמה. מתוך רמת האמונה שלי, אני די משוכנע שאין כלום בין הגשמה לבין אמונה. ני לא חושב שצריך אמונה בשביל עומק מחשבתי או הגות.
בקשר לסעיף השלישי
משרד החינוך אכן אמון על חינוך דבר ראשון. אבל "מדען הראשי במשרד החינוך" אמון קודם כל על החינוך המדעי. מאחר וההתנגדות לתורה המדעית שנקראית אבולוציה, היא בכולה לא מדעית אלא דתית, אין הוא צריך לעסוק בה. אם היה רוצה, יכול היה להתמנות לתפקיד "איש הדת הראשי של משרד החינוך" ואז לדאוג ללמד את סיפורי הבריאה בשיעורי הדת. אין שום סיבה שהוא ילמד דת בשיעורי המדע.
עכשיו, אין לי שום בעיה עם זה שאתה לא מבין את זה, אתה לא צריך, וצערי מרוב האנשים אני כבר לא מצפה להבין יותר מדי, אבל מה"מדען הראשי במשרד החינוך" אני מצפה שידע לאיזה פינות הוא לא אמור להיכנס.
שפוי
אני מסכים איתך ב 100 אחוז.
אכן יש פיזיקאים שלא מבינים הכל ואפילו טועים בדבר או שניים.
זהו. אז שאיש לא יספר לי יותר שלהיות פיזיקאי זה להיות חכם! יש פה דוגמה נגדית שכולכם ראיתם!
דן שמיר,
הדתיים מנכסים לעצמם את האל (כן, אני יודע, זו חולשה נפוצה אצלם) והחילוניים מנכסים לעצמם את ה’נאורות’ (זו אותה גברת, בשינוי אדרת).
לא סתם אמרתי את שאמרתי, כפיזיקאי העוסק בפיזיקה הבסיסית ביותר אני יכול לומר בפה מלא שלפיזיקאי אין שום סיבה לשלוש את קיומו של האל. שום סיבה. עם זאת, מובן לי היטב שלא קל לקבל את קיומו, וזאת מטעמים שונים ומשונים. משום כך, רבים מהפיזיקאים אינם מתעסקים כלל בשאלה זו ומניחים אותה לאחרים.
בנוגע למיכאל, אכן הוא עושה מלאכה נאמנה בחישוף סילופים ובחיסול ממוקד של טיעונים פסוודו-מדעיים. ואולם מלחמת הקודש שלו באמונה ובחסידיה מזכירה מאוד את מלחמתו של סבדרמיש באנשי המדע. היא פתטית.
אני רק שאלה,
צר לי על תגובתך. האם אתה נבוך מתשובותיי? אני לגמרי לא נבוך ומשוכנע שאם קיים בלבול, הרי שהוא נמצא בצד שלך והוא רב מאוד. אני אסביר בקצרה לפי סדר נקודותיך:
1) תפיסת האל שאתה מציג היא כה פרימיטיבית עד כי תאולוגים רבים היו מכנים אותה בסלחנות ‘פגאנית’. כך אתה באמת תופס את האל? יהודי או נוצרי? מה זו האיוולת הזו? אם כך הדבר, הרי שאתה מבלבל לחלוטין בין הקנון הדתי לבין מושא התייחסותו ובין ההגות הרוחית בתרבויות השונות לבין המיתוסים המכוננים באותן תרבויות. במשפט אחד: אין אתה מבין *כלל* במה מדובר. אפילו לא ברמז. משל היית חרש מלידה המתקומם על כך שאנשים נהנים להאזין לבאך.
2) נקודות אלו מעלות בחריפות יתרה את אי ההבנה שלך במה בכלל מדובר. ברור שאם ארצה להגיע לארה”ב אעלה על טיסה. אבל אם ארצה להגות בתכלית חיי, בנצחיות הרוח, בממשות שמעבר למקום ולזמן… מה תעזור לי טיסה במטוס? אם כבר הזכרת כאב שיניים, מעניין לציין את המקרה של בלז פסקאל, שהיה מדען בחסד ואיש אמונה מיוחד במינו: קרה המקרה ונרקבה לו שן טוחנת בעת שהחל לחקור את תכונות הציקלואידה. הוצע לו ללכת לרופא שיניים כדי שיעקור את השן הסוררת. בלז שקל את הצעת מטיביו ובחר להקדיש את כאביו לאל: משך שבועיים רצופים עמל על הציקלואידה עם כאבי שורש עזים וחיוך רחב על שפתותיו… בתום השבועיים נעלם הכאב ושמחה של הגשמה גדשה את ליבו (כך על פי עדותו). האם אתה מסוגל להבין מה מכל זה?
3) משרד החינוך אמון בראש ובראשונה בחינוך. אח”כ גם מדע. לי באופן אישי אין דבר נגד תורת האבולוציה (נשמע הגיוני ומבוסס במידה לאזנים לא מקצועיות כשלי). אבל אני בהחלט חושב שהסיפור המקראי הוא לא פחות חשוב בהיותו מיתוס מכונן של התרבות ממנה צמחנו ושעיקר כוחו בעומק ההגותי שבו ושלצערי נעלם לחלוטין מעינו של מיכאל ומעיניך אתה. שאלת ההתחממות הגלובלית נמצאת במחלוקת עמוקה (אין מחלוקת על העובדות אלא מחלוקת על הגורמים). לכן אין לי בעיה עם אנשי מדע שדעתם לא מתיישבת עם הקונסנזוס.
כמו שאמרתי להפחית את הזיהום זה תמיד חשוב. יש הרבה סיבות.
אם ב"כל האמצעים" אתה מתכוון ע"י הפחדת הציבור ולגרום לו להאמין שהמדע הוכיח אשמה, אז צר לי אבל זה אמצעים שאני לא יכול, ולא אוכל לתמוך בהם מהסיבות שכבר אמרתי.
אם את כל המאמץ והכסף שמשקיעים בלגרום לממשלות לחוקק חוקים היו משקיעים בלהפוך את הטכנולוגיות הידידותיות ליותר כלכליות, השינוי היה קורה מעצמו ולא בצורה מלאכותית כ"כ, ובנוסף המדע היה פורח ומקדם את העולם בעוד אי אלה כיוונים חשובים.
אבל זה כבר דיעה אישית, שאני כמובן לא יכול להוכיח.
פרקליט, אתה צודק, רמת הניסוח שלי היא כשל ילד בן 12. סליחה.
בכל מקרה אם הדעה שלי כל-כך חשובה לך אז אני אסכם אותה כך:
אני חושב שהאדם הוא האחראי להתחממות. פעם חשבתי שהפעילות של האדם היא זניחה בכל הקשור להתחממות כ"א שהרי השמש ושאר גורמי שמים חזקים מכל הפעילות של האדם בהרבה.
דעתי השתנתה מכמה ידיעות וממצאים.
אני יודע שעדיין אין הכרעה חד משמעית בקרב המדענים (למרות שהרוב חושב כמוני). כמובן שהאמת היא החשובה. אבל כאשר האמת עדיין לא חד-משמעית, אני חושב שיש להשתמש בכל האמצעים שניתן על מנת להפחית את התחממות. זה לא רלוונטי אם א"כ יתברר שזה לא אשמתנו. אנחנו צרכים לעשות את המקסימום לפי הנתונים שיש לנו. ועכשיו מסתמן שאנחנו האחראיים. אני לא אומר להפסיק לחקור אלא אני אומר לא לחקות לתוצאות החד משמעיות ולנסות להפחית את הפליטה של הפחמן הדו חמצני כמה שיותר ובכל מחיר שלא יקרה הנורא מכל.
ספקן לא מסופק
לא הבנתי. פעם חשבת שיכול להיות שההתחממות לא באשמתנו, ועכשיו אתה חושב שהיא כן באשמתנו, כי גם אם לא בטוחים אם כן או לא עדיף לא לזהם כי אולי בכל זאת כן??? (קצת קשה לעקוב, אני יודע).
אני לא כ"כ מבין. אני לא מכיר אף מדען שחושב שההתחממות לא באשמתנו (ויצא לי לשמוע כמה וכמה מהם) שחושב שבגלל שהיא לא באשמתנו צריך להמשיך לזהם. המדנים האלה רוצים את האמת.
תשתכנע ממדע. לא מ"מה היה אילו". ואגב,
אם אתה רוצה את המה היה אילו של הצד השני, אז אם הטלת האשמה עלינו תתברר כלא נכונה, ז"א אחרי שמדינות הוציאו עליה מאות מיליארדי דולרים, והטילו קנסות, והפחידו את הציבור והסבירו לכולם שככה כל המדענים אומרים, אם אז יתברר פתאום שזה כלל לא אשמתנו והמדענים טעו, מה אתה חושב שיקרה?
אתה חושב שמישהו עוד יקשיב למדענים?
אתה חושב שמישהו יסכים לתת למדע כסף להמשך המחקרים?
את חושב שילד יקום בבוקר וירצה להיות מדען?
או שאתה מבין שהתסריט יכול להיות גם שהמדע יעורר חלחלה ופחד באנשים, שהמדענים ירדפו ושכל הידע המדעי עשוי לרדת לטמיון ולהחזיר אותנו לימי הביניים בהם הדת רדפה את המדע.
עד כדי כך חשובה האמת המדעית.
ולהפסיק לזהם? יש מספיק סיבות להפסיק לזהם גם בלי להאשים אותנו בהתחממות הגלובלית, ויגיד לך את זה כל מדען (אני אכסה את עצמי, כמעט כל) מהמדענים שלא חושבים שזה אשמתנו.
רחרון=אחרון
לפיזיקאי,
הגות ואמונה——->לדת.
תשובתך מס’ 1 ליש לי שאלה אינה יכולה להחחשב כליגטימית אם בכל מקרה כבר
האמנת באלוהים או שלא האמנת ואז שינת את דעתך עקב ההבנה המדעית שרכשת.
אתה כבר נגוע במנהגם היהיר של הדתיים לנכס לעצמם את כל ה”רוחני” בעולמינו.
חוץ מזה,
לכל החולים ברלטיביזם חברתי,
האבולוציה אינה דת ואינה אמונה ונסיון להגדירה ככזו הוא מסוכן, מפני שאם היא דת אז בשלב הבא הדרישה תהיה לתת במה שווה ללימודי ה”אלטרנטיבה”
הבריאתנית לא בשיעורי תורה לילדים אלא בביולוגיה בתיכונים.
ובכלל מזו ההתקפה המטורפת הזו על מיכאל, הרי הוא המגן הרחרון של השפיות באתר הזה.
לפיזיקאי שלום,
תודה לתשובות. הן מציגות לא מעט בלבול, עד כדי מבוכה:
1. איזה אל בדיוק ההבנה המדעית שרכשת נראה לך סביר יותר שקיים? האל היהודי, שממש כועס עליך אם אתה אוכל צ’ייזבורגר, האל הנוצרי, שלא יכול להחליט אם הוא אחד או שלושה, האל המוסלמי, שהחליט להתגלות דווקא בפני רועה אנאלפבט? או אולי בכלל זיאוס, או ווטאן, או אחד מאלפי האלים שהאנושות המציאה משך ההיסטוריה? או שמע האל שלך הוא כזה שקבע את הערכים של מהירות האור, קבוע הגרביטציה וכד’, ואז פרש לו לדרכו?
2. לא ברור לי איך הצלחת להכליל “הגות/תפילה/התבוננות/קנונים דתיים” כדוגמאות ל”תפיסת עולם” השקולות לתפיסת העולם המדעית. מה זה, לשיטתך, “תפיסת עולם”? כשכואבת לך השן, האם אתה מתפלל או הולך לרופא שיניים? האם היית רוצה לטוס במטוס שנבנה מתוך התבוננות בקאנונים דתיים, או לפי עקרונות “הדיקטטורה” המדעית?
3. ההתחמקות שלך כאן ממש מדהימה. אנחנו מדברים על תורת האבולוציה והקונצנסוס המדעי על התחממות כדור הארץ. מה בין הבעת דעות אנטי-מדעיות בנושאים האלה לחינוך “לערכים כמו יושר, חרות, אהבה, אומץ וכיו”ב”?? כלום אי-אפשר לקבל את נכונות תורת האבולוציה או הקונצנסוס המדעי על התחממות כדור הארץ ולחנך לערכים כאלה? WTF?
מיכאל:
אני מסכים במאה אחוז, אסור שאדם כזה יהיה המדען הראשי של משרד החינוך.
אני מניח שהוא השמיע אותם משיקולים פוליטיים (לפני איזה כנס או בחירות מסוג כלשהוא), ואפילו הוא, לא באמת מאמין בהם.
דבריו אינם שווים תגובה, אבל לפעמים התגובות מובילות למקומות אחרים… הספקן הלא מסופק באחד מתגובותיו ביקש דוגמא למאמר בעל דעה אחרת בנושא ההתחממות הגלובלית….
איתן, אני מסכים איתך שישנם עוד דעות בנושא ההתחממות(למרות שהם לא בקונסנזוס עדיין לא הוכח שהאדם הוא אחראי להתחממות. רק הוכח שיש התחממות) , הכוונה שלי הייתה לנושא האבולוציה.
האמת היא שהכרותי באתר הידען הגיע בדיוק בנושא זה – ההתחממות, וטענתי בדיוק מה שאתה טוען עכשיו. אך שיניתי את דעתי מאז. מיכאל אז נתן לי טיעון יפה שאמר שלמרות שלא בטוחים שאנו האחראיים להתחממות, עדיין עדיך לא לזהם, כי אם כן בסוף התברר שכן אז אכלנו אותה. כמובן שהוא ניסח את הדברים טוב ממני…
https://www.hayadan.org.il/scientists-refute-argument-of-climate-skeptics-1401099/
אם יש לך זמן תבדוק תרפרף בתגובות, מאוד מעניין לפי דעתי
איתן:
הדיון כאן אינו על התחממות כדור הארץ שבנוגע אליה יכול להיות וויכוח מדעי לגיטימי.
השאלה בה דנים כאן היא אם "מדען" שקובע את עמדתו בדיון זה מתוך שיקולים דתיים ("יהיה בסדר כי אלוהים הבטיח") ראוי שיכהן בתפקיד המדען הראשי של משרד החינוך בשעה שהוא מוכיח בטענתו הנ"ל שאינו מדען כלל.
להזכירך – אותו טיעון כבר הוביל רבים מאד מיהודי אירופה לתאי הגזים לאחר שרבניהם השתמשו בו ערב מלחמת העולם השנייה.
פיזיקאי:
אמנם תגובותיו של מיכאל הן חריפות, אך לא ראיתי אף פעם תגובה לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין, ואם אין לך תשובות טובות לטיעונים שלו…
הוא לא מנע או ניסה למנוע מאף אחד לשמיע את דעתו, אבל כשאנשים כותבים דברים לא נכונים "בלשון המעטה" יש צורך להעמידם על טעותם, ומיכאל עושה זאת בצורה הטובה ביותר מכל מי שראיתי כאן.
לספקן הלא מסופק – דוגמא לדעה אחרת בנושא ההתחממות הגלובלית אתה יכול למצוא בקישור הבא:
יש שם מדענים מכובדים שמציעים אפשרויות אחרות.
http://www.ranlevi.co.il/2009/12/66.html
אני לא טוען שאנו לא משפיעים על ההתחממות הגלובלית, אבל שווה מידי פעם להקשיב לדעות אחרות…
לא יודע כמה פיזיקה הוא יודע אבל לקרוא הוא בטוח לא יודע
דן שמיר, מה פירוש "אמונה לדת"?
אני רק שאלה,
אשמח לענות לך.
1)קיומו של אלהים בהחלט נראה לי סביר יותר מתוך ההבנה המדעית שרכשתי. יחד עם זאת, שאלת קיומו של האל היא ככל הנראה שאלה שאיננה כריעה מן ההיבט המדעי, והתשובה לה תשאר לעד נחלת האינדיבידואל, בהתאם למטענו האישי, מאווייו, הערכים שהוא דוגל בהם וכ’.
2) תפיסת עולם לא מדעית היא תפיסת עולם סובייקטיבית באמצעים סובייקטיבים של ההכרה. אין זה אומר שקבוצה של אנשים לא תמצא מכנה משותף בתפיסה כזו. תפיסת עולם כזו איננה צריכה לידון במסגרת מדעית אלא (לדוגמא) במסגרת של הגות/תפילה/התבוננות/קנונים דתיים וכיו”ב. לחלק מהשבטים האינדיאנים באמריקה הצפונית היתה תפיסת עולם לא מדעית ואפילו לא לוגית אבל ההשתלבות שלהם בטבע והבנתם את הטבע מרשימים אותי מאוד כל פעם מחדש.
3) בהחלט כן. משום שלפני העיסוק במדע, משרד החינוך עוסק בחינוך. ולפני שאנו רוצים מדענים טובים אנו רוצים שילדנו יגדלו להיות בני אדם, אנו מבקשים להעניק להם ערכים כמו יושר, חרות, אהבה, אומץ וכיו”ב. אח”כ, אנו גם נשמח אם חלק מהם יתפתחו להיות מצוינים במדע.
פיזיקאי
האם תוכל להסביר את הקשר בין הגות ואמונה לדת מפני שאני לא מוצא קשר מחייב מלבד נסיונן של הדתות לנכס לעצמם את המושגים הנ"ל.
שלום לפיזיקאי,
אני מנסה לעקוב אחר טיעוניך, תוך סינון ההתקפות האישיות בינך למ. רוטשילד, ומנסה להבין:
1. האם אתה טוען שקיומו של אלוהים (א) נראה לך סביר יותר מאי-קיומו מתוך הידע המדעי שלך (ב) נראה לך שאלה בלתי ניתנת להכרעה בעליל או (ג) אף אחד מהנ"ל.
2. כתבת "לכן הניסיון לשלול תפיסות עולם לא מדעיות הוא במקרה הטוב ילדותי ובמקרה הפחות טוב – דיקטטורה רעיוניות".
האם תוכל להצביע על דוגמא אחת של תפיסת עולם לא מדעית שראויה לעיון והתייחסות שקולה לתפיסת עולם מדעיתאמפיריתנטרוליסטית, עם הסבר קצר מדוע?
3. לחזור לנושא המקורי: האם אתה חושב שזה ראוי שמי שמחזיק בתואר *מדען* ראשי של משרד החינוך יקדם תפיסות עולם לא מדעיות?
תודה,
??
הרבה אנשים בישראל הלכו לים באמצע פברואר וטענו שהעולם מתקרר. בלי לשים לב לגל החום שגרם לצורך להבא שלג במסוקים לאולימפיאדת החורף
איזה קשקוש!
הכוונה לא הייתה אלי אלא לאלו שאתה יורד לחייהם. אני מרגיש מצוין עם הערותיך או בלעדיהן… אנשים דתיים רבים עושים בדת שימוש ציני כפי שחילוניים רבים עושים במדע שימוש ציני, וגם להפך – דתיים במדע וחילונים בדת. מה חדש כאן?
אין שום הגות בסיפור הבריאה בשישה ימים… אני מתחיל לחשוב שאתה יכול לשמש סטנדרט עולמי לריבוע המושלם. וההיגיון שלך בהתאם – הגיון של ריבוע. אין טעם לשוחח אתך על מעגלים. (המשפט האחרון נאמר בלשון אלגורית, הזרה לך תכלית הזרות).
אכן אין לך כוח אלי. השבח לאל.
אינני עושה לך כלום.
אתה תוקף אותי בפראות תוך אמירת דברים שבינם לבין המציאות אין שום קשר.
ברור לי שלא יכול להיות שאינך מבין שדת זה לא הגות ואמונה אלא דווקא חוקי ההתנהגות. אילו קראת את דברי בעבר כפי שאתה מתיימר – היית יודע זאת. דת זו מילה פרסית שמשמעותה חוק וכמו שאמרתי – היא השתלבה אפילו בחוקי מדינת ישראל.
מעבר לכך – אני יודע שברור לך שאין שום הגות בטענה שהארנבת מעלה גירה ואין שום הגות בסיפור הבריאה בשישה ימים. אמונה באמת יש שם – אמונה בשקרים. העניין הוא שאמונה זו אינה תלויה בחלל הריק אלא שכל תפקידה הוא לבסס את סמכות המחוקק של אותם חוקים נוראיים שהדתיים מנסים לכפות עלינו.
מכיוון שברור לי שכל הדברים האלה חייבים להיות לך ברורים ומכיוון שאני רואה שדבריך בכל זאת מתעלמים מהם – ברור לי שאין לך שום כוונה לערוך דיון ישר והגיוני.
לכן אין לי כוח אליך.
כבר אמרת את זה קודם. אז אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך.
פיזיקאי:
אין לי כוח אליך.
אין שום קשר בין דבריך לבין המציאות.
מיכאל רוטשילד,
“מה? אני עיוור לעולמו הפנימי של מישהו?”
– כן, הבחלט כן.
“מניין אתה מקריץ את זה?!”
– מתוכן תגובותיך.
“העניין הוא שהדת טוענת טענות על העולם החיצוני ואני מתמודד עם טענות אלו.”
– סליחה, אין לך מושג ירוק על מה אתה מדבר. אני חוזר ואומר: אתה מבלבל בין מיתוסים של עמים ותרבויות לבין הגות ואמונה.
משמרות הצניעות הן רעה חולה כפי ש’משמרות המדע’ הן רעה חולה. הלאה המשמרות למניהן!
“כל אלה דברים שאינם נשארים בעולם הפנימי של האידיוטים…” אז זה לא אימבצילים אלא אדיוטים… העולם הדתי מגוון לפחות כמו העולם החילוני. משמרות הצניעות הן רק חלק קטן מציביליזציה היהודית הדתית כפי שהמסוממים-זונים הם רק חלק קטן של הציוויליזציה היהודית החילונית. אתה נגרר להכללות גזעניות.
“מי אתה שתכפור בזכותי להתווכח?! מה? אתה מנסה להפעיל עלי משטרת מחשבות או להגביל את חופש הביטוי שלי?!”
עם יד על הלב, באמת נראה לך שאני מנסה להגביל את חופש הביטוי שלך? אני בסך הכל מוקיע את חופש השיסוי שאתה נוטל לעצמך.
פיזיקאי:
איזה שטויות!
מה? אני עיוור לעולמו הפנימי של מישהו?
מניין אתה מקריץ את זה?!
העניין הוא שהדת טוענת טענות על העולם החיצוני ואני מתמודד עם טענות אלו.
טענות אלו חשובות במיוחד כשהן נוגעות להתנהגות. הן עומדות מאחרי ההפגנות בירושלים (הרי איש לא ביקש להחנות רכב בעולמם הפנימי של החרדים!) הן עומדות מאחרי משמרות הצניעות, הן עומדות מאחרי רבים מן החוקים הגרועים ביותר של המדינה ועוד ועוד.
כל אלה דברים שאינם נשארים בעולם הפנימי של האידיוטים אלא חודרים לעולם החיצוני ולעולם הפנימי שלי.
אינני חושב שתוכל למצוא את רעיון הדיקטטורה הרעיונית בשום דבר מדברי ואם אני מתווכח עם מישהו על מה שנראה לי כמחלה שיש לו המסכנת אותי – מי אתה שתכפור בזכותי להתווכח?! מה? אתה מנסה להפעיל עלי משטרת מחשבות או להגביל את חופש הביטוי שלי?!
הבעיה עם גבי היא גם הטענות שהירוקים ומדעני האקלים קשורים לכוחות האופל , שונאי ישראל בפרט והאנושות בכלל ומשקרים עבור בצע כסף,
וגם הבורות המדהימה וחוסר ההתעניינות שלו בעובדות.
http://the-black-butterfly-effect.blogspot.com/2010/02/minister-of-edu.html
כמובן כל מה שנאמר לגבי חוסר הבנתו לגבי המדע מוצדק
מיכאל רוטשילד,
הגישה שלך כולה היא שגוייה. זה לא שהגמרא איננה מגוחכת לפעמים, זה לא שסיפור הבריאה התנכי נכון מבחינה מדעית, זה לא שפולחן ה’צדיקים’ אינו פולחן אלילים. זה העיוורון המלא – שהוא כל כולו בחירה חופשית שלך – לעולמות הפנימיים של האדם, למאוויו, לצרכיו, וגם לממשות הנגלית לו בחיבוטיו, ממשות שהיא מעבר לכל היבט מדעי. כפיזיקאי ברור לי (ולדעתי צריך להיות ברור גם לך) שהאדם הוא הרבה יותר מסכום חלקיו, התודעה היא הרבה יותר מאוסף של פעולות ביוכימיות, ההכרה והתפיסה (perception) הן מעבר לכל מה שהמדע מכיר היום, ולעניות דעתי מעבר לכל מה שיכיר אי פעם. לכן הניסיון לשלול תפיסות עולם לא מדעיות הוא במקרה הטוב ילדותי ובמקרה הפחות טוב – דיקטטורה רעיוניות. מלחמות קודש למיניהן היו תמיד רע צרוף. לכן אני מאוד לא אוהב את מלחמת הקודש שלך בדתיים ו/או בתאיזם.
פיזיקאי:
לא זכור לי שתיארתי מישהו בתור אימבציל.
שני מדענים בכירים בארץ אינם משנים את הסטטיסטיקה – אפילו לא בארץ.
אם אתה יכול להצביע על דבר אחד שגוי שאמרתי בנושא דת אתה מוזמן לעשות זאת.
סתם לתת ציונים זה פשוט לא ישר.
אתה ירדת עלי בדיון זה כאילו ניסיתי לשכנע מישהו שאין אלוהים.
זה עובדתית לא נכון.
זה גם לא יכול להיות נכון לגבי שום אלוהים בלתי מוגדר כי כפי שהבהרתי לך אינני מדבר על דברים שאינם מוגדרים.
לכן – לפחות בדיון הזה – לא נראה לי שאני ירדתי על עצמי אלא רק שתפתי אתך פעולה בירידה על עצמך תוך שאני הודף את ירידתך עלי.
ל"פרקליטו…"
אני לא עוקב יותר מידי אחרי מה שקורה כאן אבל נדמה לי שבעניינים מדעיים מר רוטשילד עושה פה עבודה לגמרי לא רעה. מההיבט הזה – נוכחותו מבורכת.
מיכאל רוטשילד,
"מי שמחליט להיכנס למסלול כזה אכן זוכה ממני לירידה שמגיעה לו." – נראה לי שבנוגעך בנושאים תאולוגים אתה יורד בעיקר על עצמך. די דומה לאופן שבו סבדרמיש יורד על עצמו בנוגעו בעניינים מדעיים.
אני למד שאנשים "ישרים ושפויים" הם אנשים שיש להם מבנה מנטלי זהה למבנה המנטלי שיש לך… אבל מה לעשות, לא כולם נולדו בצלמו ובדמותו של מיכאל רוטשילד…
דרך אגב, סיפקת לינק לסטטיסטיקה על מדענים מאמינים ושאינם מאמינים… הרשה לי להזכיר לך שלפחות שניים ממדעניה הבחירים של ישראל הם דתיים אדוקים למדי (ישראל אומן ויעקב בקנשטיין). אני מכיר לפחות עוד כמה כאלו אלא שהם טיפה פחות מפורסמים… אז מה? גם הם אימבצילים בעיניך?
יש שקרים שאפשר להפריך:
https://www.hayadan.org.il/how-bats-trackes-targets-0502102/#comment-261002
פיזיקאי:
תיקון:
אינני יורד על איש שלא ירד עלי או על מישהו אחר ללא סיבה מוצדקת.
מי שמחליט להיכנס למסלול כזה אכן זוכה ממני לירידה שמגיעה לו.
עם אנשים ישרים ושפויים אני בסך הכל דן בטענות.
כל הכבוד, פרקליטו, אני רואה שטרם נגמלת מן הרצון להכפיש.
פיזיקאי:
אינני יורד על איש.
אני מתווכח עם טענות.
אינני שואל אותך מה לעשות.
מיכאל רוטשילד,
בשמחה אעזוב אותך במנוחה. עזוב גם אתה במנוחה את כל אלו שאתה יורד עליהם.
פיזיקאי
אני דווקא מחבב את הניק. אבל לא הייתי לוקח אותו קשה מדי.
שים לב שלא טענתי שאתה מנסה לשכנע אותו להאמין באלוהים. כל טענתי שאתה מנסה לשכנע אותו,
אין זה משנה במה, טענתי תופסת, לפחות בצורה אמפירית.
פיזיקאי:
שוב – אינני יודע מה אתה רוצה.
ניסיתי לשכנע מישהו שאין אלוהים?
הרי בעצמי אמרתי שאין בכלל טעם לדבר על דבר בלתי מוגדר כיוון שכל משפט שדן בו הופך לבלתי מוגדר.
אתה מתעקש לדבר עליו?
דבר כאוות נפשך ועזוב אותי במנוחה.
פרקליטו של השטן,
אני חייב להודות שהתמיכה שלך בדברי לא עושה עמי חסד ולו רק בשל הניק שבחרת להשתמש בו… אני לא מנסה לשכנע את מיכאל (או כל אחד אחר) להאמין באלהים, אלא לגייס את היושרה האינטלקטואלית שיש לו כדי שיחדל ממלחמת הקודש שלו במי שלא מתיישר לפי תפיסתו.
מיכאל רוטשילד,
בהחלט ישנם דברים שאני יכול לומר אם אתה יודע אותם או לא. ובפרט, אני יודע שאינך יודע להכריע בשאלת קיומו או אי קיומו של האל.
לדעת את האמת אינו בהכרח ביטוי חסר משמעות. למשל, אם ידוע ש- x=y אז שנינו יודעים שלאמיתו של דבר, 2x=2y.
הגדרות זה דבר שחביב עלי במיוחד (כמי שעוסק במתמטיקה ובפיזיקה חלק ניכר מזמנו).
אכן, את אלהים לא ניתן להגדיר. או שאתה מקבל את קיומו (ושיקוליך עימך) או שלא. מה שלא יהיה, תמיד תהיה חייב להאמין במשהו. לדוגמא, אתה חייב להאמין באמיתות קיומך כדי שתוכל לומר דבר-מה על העולם או על עצמך. לעולם לא תוכל להוכיח לעצמך אמיתות קיומך משום שכל הוכחה כזו חייבת ממילא לצאת מתוך ההנחה שאתה קיים.
אני מסכים שעד לתגובתך האחרונה עדיין לא הבנת דבר. אחרת לא היית לועג בהיותך מלהג שטויות על גרביים ועל אלהים. אגב, אני מתרשם שאתה מבלבל לגמרי בין מיתוסים של עמים שונים ותרבויות שונות לבין תאיזם.
לעניות דעתי הקנאות שבה אתה ‘רודף’ את המאמינים לא הייתה מביישת את גדולי הקנאים הדתיים.
ועוד לפיזיקאי ופרקליטו.
פרקליטו אינו היחיד שלא מסכים עם מסקנותיו של פיזיקאי.
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
פיזיקאי ופרקליטו:
אני מניח שפרקליטו הגיב לתגובתו הראשונה של פיזיקאי ולא לבושות שעשה אחריה.
אם תקראו את דברי אותו "מדען" ראשי תראו שכל התנגדותו – הן לאבולוציה והן לטענות בדבר התחממות כדור הארץ מבוססת על הדת ולא על שיקול מדעי כלשהו.
לכן ההגנה עליו אינה במקומה – מה גם שדווקא הוא זה שמערב מדע עם אמונה.
פיזיקאי
שוב אני נוטה להסכים איתך.
פרט לכך שלי אלוהים כלשהוא לא נראה יותר ויותר מסתבר עם הפיסיקה.
אני בכלל לא מוצא שום סיבה לערבב את הפיזיקה ואת האמונה, כך שאני לא ממש עסוק בלחפש אותו, אין לי צורך בו. אם הוא היה קיים אני מניח שהוא היה מרגיש אותו דבר כלפיי.
קח עצה.
ותר על הויכוח. אתה לא "תנצח", הוא לא "ינצח" ובסוף בכל מקרה כל אחד יחשוב על השני שלל מחשבות שליליות.
פיזיקאי:
"אחד הדברים שאינך יודע הוא אם אלוהים קיים"
אחד הדברים שאתה אינך יודע הוא מה אני יודע ומה לא.
אין דבר כזה "לדעת את האמת" באופן כללי. זה פשוט ביטוי חסר משמעות.
כל מה שאפשר לדעת זה את מידת אמיתותן של טענות מסוימות.
כפי שאמרתי – יש טענות שאני יודע את מידת אמיתותן ויש כאלו שלא.
בשאלה על השואה רציתי להראות לך שזה המצב גם לגביך – יש דברים שאתה יודע את מידת אמיתותם ויש כאלה שלא ולכן גם אותך (כן! אפילו אותך!!!) לא ניתן להגדיר בתור מישהו ש"יודע את האמת" או בתור מישהו שאינו "יודע את האמת".
כאמור – מכיוון שהביטוי "יודע את האמת" הוא חסר כל משמעות – אני מסכים עם זה שגם אני לא עונה להגדרתו (שאינה אפשרית).
בכלל – הגדרות זה מה שאתה ודומיך מתחמקים ממנו כל הזמן.
גם את המילה "אלוהים" אתם מתחמקים מלהגדיר ולכן אי אפשר לענות בכלל על השאלה אם אני יודע אם יש או אין אלוהים כי התשובה תלויה במה אתה תענה לשאלה מהו אלוהים.
אם אלוהים הוא גרב בלתי מכובסת אז – כן – יש אלוהים – אפילו לי יש כמה כאלה.
אם אלוהים הוא משהו שיודע הכל אבל בכל זאת לא יודע שהארנבת אינה מעלה גירה אז אלוהים זה כולל סתירה לוגית בהגדרתו ולכן אינו קיים.
אגב, צר לי אבל עדיין לא הבנתי על מה אתה מדבר.
אמרת שאתה מוכן לומר לי על מה אתה מדבר אז אנא עשה זאת.
מיכאל רוטשילד,
– אתה מוכן לספר לי על מה אתה מדבר?
– כן;
– יש דברים שאני יודע ויש דברים שאינני יודע.
– נכון מאוד. אחד הדברים שאתה לא יודע הוא אם אלהים קיים.
– אינני מתיימר לדעת את האמת בכל נושא. אני מניח שגם אתה לא.
– בודאי שלא. אני יודע היטב שיש דברים רבים מאוד שאינני יודע. אני גם יודע היטב שיש דברים שאינם ברי הכרעה מבחינה מדעית. אחד מהם הוא שאלת קיומו של האל. האם זה סביר שהאל לא קיים לאור כל מה שלמדנו ב-400 שנות פיזיקה? תשובה: לגמרי לא. נהפוכו, לי זה נראה יותר ויותר מסתבר. (גילוי נאות: אינני דתי ואין לי כוונות להיות דתי).
-ובכל זאת – האם היית דורש שבמקביל ללימוד על השואה תתקיים גם סדרת שיעורים בהכחשת השואה?
-סליחה? מה הקשר? שאלת קיומו של האל איננה עומדת בסתירה לשום עובדה מדעית. כל תשובה שעשוייה להינתן לשאלה הזו איננה ההיפך מאמת מדעית כלשהי.
– אם לא – אז יש דברים שאתה מתיימר לדעת את האמת אודותם.
– אני יודע לא רע פיזיקה…
– אתה יודע מה אמת ומה שקר?
– אני יודע מה מדעי ומה לא, וגם זה – רק בתחומי התמחותי המצומצמים למדי. האם המשקפיים המדעיות הן הדרך היחידה להתבונן על המציאות? לדעתי בהחלט לא.
היגוגמדה
אתה לא הבנת.
אין לי כל עניין בפיזור האשמות של מי תורם ומי מקבל (מן הסתם אם היה דבר כזה הוא גם היה מספיק סודי שאני לא אדע).
אני מאמין (או לפחות רוצה להאמין), שרוב המדענים לא מפרסמים מחקרים שקריים רק בתמורה לכסף.
שים לב שגם אבי לא אומר איזה חברות בדיוק משלמות ולמי, אלא זורק "חברות נפט" כבעלות עניין ברור.
אם זה מה שניסית לשאול, ז"א מי הן בעלות העניין בבהלה ציבורית בנושא ההתחממות, ומי הן המחברות שירוויחו מזה, אז בעיני זה ברור. תפתח כל עיתון כלכלי, תסתכל על העסקאות שנחתמות עבור כל עניין ירוק שהוא, והנה לך.
אם אתה בכל זאת מתקשה עם זה, אז קח לדוגמא יצרניות פאנלים סולריים, טורבינות רוח, מכוניות חשמליותהיברידיות אלה הדוגמאות הכי מיידיות.
תנסה לחשוב כמה כסף הולך לדלג בין מדינות בגלל המיסוי שאמור להיות על הפד"ח.
אם אתה מחפש את הנקודה של המדענים, אז מדובר במימון מחקרים, שדי קל להשיג מימון לכל מחקר ולא חשוב על מה הוא אם רק יכתב שהוא קשור בדרך עקיפה להתחממות הגלובלית.
זה אגב אחד היתרונות של ההפחדה הציבורית והטרנד הזה. יש הרבה יותר כסף למחקרים על הטבע ועל ההתנהגות של הכדור. (בנוסף כמובן לצמצום זיהום שזה תמיד חיובי)
@פרקליטו של השטן
איזה חברות תורמות לתומכי ההתחממות הגלובלית?
ק. מתמיד:
אינני יודע איך אתה מודד אפקטיביות של ביקורת.
משיחות אישיות עם יואל אני יודע שבנושא זה, שהוא בנפשנו, אין לו כל כוונה לגלות אדיבות (ובכלל, בסך הכל קראת כמה ציטוטים משיחה שאבי בליזובסקי נהל אתו בטלפון. האם הביטוי "איום ונורא" נשמע לך כל כך אדיב?)
עוד על מוסיקה ומילים (ועד כמה יותר אפקטיבית ביקורת "אדיבה ועניינית"):
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1151650.html
אני מסכים עם אבנר. ההתנגשות בן המדע לדת היא בעייתית למדען הדתי.
עם זאת קיימים מדענים דתיים, וחלקם אפילו טובים.
מאחר ואני לא חושב שצריך לפסול כל דתי מכהונה בתפקידים ממשלתיים, צריך לבחור רק את אלה מביניהם שמבינים שקיימת ההתנגשות הזו, ולא מחליטים להתעסק דווקא בה.
וגם אם יש לו ציטוטים פה שם, אבל שום ביטוי לנושא במדיניות שלו, אני לא רואה בזה בעיה.
פסילת כל דתי היא בעיה פחות נעימה ובוודאי לא חוקיתמוסריתדמוקרטית.
אבי,
בקשר לתגובה 4 שלך. אולי הבעיה היא שאתה חושב שכל מי שלא חושב כמוך בנושא ההתחממות עושה זאת בגלל חורף בודד, ואתה כלל לא מעלה בדעתך שאולי הסיבה היא מדעית לגמרי.
אם תסתכל בפסקה השלישית בתגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/particle-may-be-leading-candidate-for-mysterious-dark-matter-1802102/#comment-261954
תראה שנטען שם שכאשר ישנה תיאוריה מדעית, והקהילה דנה בה, אין סיבה לא להציגה באתר, ויהיה זה מוזר אם לא.
אז לתשומת ליבך, התיאוריה של ההתחממות נכונותה או לאהוא אחד הנושאים הכי מדוברים בקהילה המדעית כיום. וכן, גם הצד של אי נכונותה מוצג ע”י חלק גדול מהקהילה המדעית.
בתור סטודנט במוסד אקדמי מוכר בארץ, יצא לי להיות בלפחות 4 הרצאות שונות על אי נכונותה (וגם בכמה על נכונותה, כל ההרצאות ע”י פרופ’דוק’ מכהנים במוסד או במוסדות אחרים מהארץ והעולם), כך שאין לי שום ספק שהתיאוריה עודה תחת ויכוח רציני, חרף התעלמות האתר.
גם הטיעון השחוק שלך על הכסף של חברות הדלק הוא לא יותר מדמגוגיה זולה ומיותרת, מאחר ושנינו יודעים שכסף רב מאוד (ואפילו פרסי נובל) זורם בשני הצדדים של הדיעה, ואיזה צד שלא יוכיח נכונותו מישהו כבר ידאג להעשר מזה.
אני חושב שהדמגוגיה הזו ממש לא מכבדת אותך, ועדיף שתשאיר אותה לאנשים שלא יכולים להתווכח אלה בהאשמות דמגוגיות מלוות בחוסר הבנה שלהם ושל שומעיהם.
‘ המדען הראשי של משרד החינוך’2010 -לקרא ולא להאמין!!!.
במדינה חשוכה אי-שם (אתם מנחשים בודאי…) התכנסה המועצה האקונומית לדיון בעינינו של אחד בשם גלילאו הטוען שהארץ שברא אלוהים סובבת סביב לשמש!!על כןהוחלט שהנושא יועבר לטיפול לשכת האיקויזיטור…על החתום …1632. נ.ב.: ואולי המהומה על לא-מאומה?? סה”כ ‘שר החינוך’ מסדר ג’וב לחבר!!(20 שנה במרכז הליכוד לא הולכים ברגל!!)-וחוץ מזה זו ההוכחה הטובה ביותר ש’יש-אבולוצייה’
פיזיקאי:
אתה מוכן לספר לי על מה אתה מדבר?
יש דברים שאני יודע ויש דברים שאינני יודע.
אינני מתיימר לדעת את האמת בכל נושא. אני מניח שגם אתה לא.
ובכל זאת – האם היית דורש שבמקביל ללימוד על השואה תתקיים גם סדרת שיעורים בהכחשת השואה?
אם לא – אז יש דברים שאתה מתיימר לדעת את האמת אודותם.
אתה יודע מה אמת ומה שקר?
ל-18
גישה מעניינת!
מה שאתה בעצם אומר הוא שהאל הוא עצלן, יצא לכמה ימי עבודה לפני כמה מליארדי שנים (אם אין סתירה כמובן) ונח עד היום.
תמיד התפלאתי כמה המצאות והתפתלויות ימציאו אנשים דתיים כדי להצדיק את אמונתם, כנראה שאין גבול.
מיכאל ר.
אתה יודע מה אמת ומה שקר? אתה יודע קצת פיזיקה. זה באמת יפה אבל רחוק מאוד מ"לדעת את האמת".
בן נר
היה סמוך ובטוח שאינך מבין על מה אתה מדבר.
פנטיות במדע גרועה מפנטיות בדת. משום שהמדע הרבה יותר רגיש לפנטיות מהדת. גם הנזק גדול יותר.
ל – 18:
כשאתה אומר שהמדע אינו סותר את הדת, למה כוונתך? האם אתה חושב שיש חפיפה ביניהם? האם אתה חושב שהם משלימים? אם כן אז מה הן "גבולות הגזרה" בין השניים?
בניגוד למה שכתבת, המדע דווקא אינו סותר את הדת. תורת האבולוציה אינה סותרת את הבריאה- יכול להיות שהבריאה התקיימה בדרך האבולוציה- האם זו אינה בריאה אלוקית? האם השגחתו של הא-ל על תהליך האבולוציה אינה אלוקית? באשר לזמן-חז"ל אמרו בפירוש כי "הקב"ה בונה עולמות ומחריבן"- עולמינו אינו הראשון! היו לפנינו, ולכן, יכול היה תהליך האבולוציה להתקיים. המדע אינו סותר את הדת וההיפך- בציבור הדתי יש עידוד ללכת לשם, להשכיל, לדעת. זו תמיד שאיפה. העולם הדתי אינו פרימיטיבי ובור. וכמובן- שכאשר אדם הולך לעסוק במדע, הוא אינו סובל מבידוד חברתי-לפחות לא מהסיבה שהוא מדען! הרב שלו אינו יוצא נגד המדע- אם תבדוק ותלמד תגלה, שהתורה משלימה את מה שגילו מדענים, ולא סותרת אותו. הרב חי בעולמינו, ולא יצא נגד תיאוריות מדעיות.
מיכאל אתה צודק, המינוי של ד"ר אביטל מביש הרבה יותר 🙂
רבותי המלומדים.
נא הכירו בכך כי חיו של מדען דתי הנם קשים ביותר ומלאי סתירות. יתכן גם,כי הוא סובל מבידוד חברתי,במיוחד מצד חבריו הדתיים. בנוסף, הוא כאדם משכיל, צריך לשמוע לעיתים די תכופות את דברי הדרשה והחכמה של הרב שלו שיתכן שנופל ממנו בחכמתו ובהשכלתו. מה עושה מדען דתי במצב שכזה ?
אחת משתיים : או שהוא בולם את ידיעותיו ואת חכמתו במפגשיו עם חברת הדתיים ומקבל על עצמו "הר כגיגית" את עליונות חכמת הדת על המדע, או שהוא הופך לבר-שיח ואף לבר-פלוגתא לחכמי הדת ואז, מעורר עליו את רוגזו של הרבי ואת רוגזם של מאמיני הרבי.
בכל מקרה משכיל דתי הוא במעמד של חשוד פרמננטי בין חובשי ספסלי בית הכנסת .
לכן הוא צריך להוכיח בפניהם באופן מיוחד ובולט ותדיר את נאמנותו המוחלטת לדת.
איך עושים זאת ?
מפרסמים מאמר או ראיון נגד תורת האבולוציה שמזה כ- 170 שנה, היא הדגל האדום בעיני הדתות המונוטאיסטיות.
כעת יהיה לו שקט בבית הכנסת לעוד מספר חדשים.
על מוסיקה ומילים:
אכן ההתבטאות של אביטל צורמת, לא פחות משצורם עצם מינויו, (שהרי מה לו לתפקיד המדען הראשי של משרד החינוך?)
אולם ראוי לכולנו לשים לנו כדוגמא את מילותיו הזהירות והחותכות של פרופ’ רק. סבורני שהן משכנעות יותר מאשר זעקות היסטריות, מהמובאות במאמר זה.
אל תבקש יותר מדי.
המדען הראשי של משרד החינוך עוד עלול להחזיר לחינוך את הסקילה הגבוהה.
אין צורך להזכיר לך שעל פי חוקי דתו – דינך, אכן, סקילה.
אויש, כל פעם שאני מוצא אצלי טעות מפדחת כזאת אני רוצה שיסקלו אותי… לא נעים. סליחה
הספקן:
אני יודע שזו רק טעות כתיב אבל זו טעות נחמדה.
לדעתי, מקומם של לימודי הבריאתנות הוא באמת בהסכלה הגבוהה ולא בהשכלה הגבוהה 🙂
דוקינס היה מתגלגל מצחוק כעת,
במיוחד האמירה ההזויה של ד"ר אביטל "כל הסממנים של דת פנאטית נמצאים שם (בארגוני ירוקים, א"ק) – קנאות והרבה רוע…" חה..חה הרי ברור שהיהדות הנצרות והאיסלאם חפות מכל תיאור שכזה ….
שכחתי שבדתות אלו לא רצחו/נידו/סקלו אף אחד בשם הדת ..
ליזה,
אני מסכים שצרכים להיות ביקורתיים וללמד את כל ההבטים בכל נושא. וזה גם מה שקורה.
אבל לא בביה"ס. שם מלמדים מכל מקצוע את הבסיס, אחרת לא היה מספיק זמן ומשאבים ללמד את כל הדברים בעולם. חוץ מזה שגם אם זה היה איפשרי הילדים היו סובלים מזה יותר מידי…
לכן מלמדים את הדברים המוכחים ואם יש חילוקי דעות גדולים בנושא מסוים אז או שלא מלמדים אותו בביה"ס (אלא רק בהסכלה הגבוהה) או שאז מדגישים את שני ההבטים. באבולוציה אין מחלוקות בין המדענים לכן רק מי שירחיב בנושא ילמד את שאר ההבטים (ולמה יודעים שהם שגויים). כך זה גם צריך להיות לפי דעתי…
ל-7: אתה טועה. אסור ללמד דברים שקריים, כי אז התלמידים עלולים ללמוד את השקר במקום להבין שהוא בא להדגיש את האמת.
מהסיבה הזו באומנות לחימה לעולם אסור להראות תרגיל שאינו מבוצע כהלכה.
ילדים בכל מקרה מוקפים בדיעות שונות – קוראים לזה בורות. יש ילדים שחושבים שבחושך יש מפלצות. האם היית מעוניין ללמד את זה בכיתה?רוב הילדים לא יודעים איך העולם עובד או למה חשוב להסיר להם את זה בצורה רציונאלית.
ובסופו של דבר דת היא משחק סכום אפס- ככל שתלמד מישהו יותר על דתות שונות כך בעצם הוא יעשה פחות דתי.
כפי שאמרתי:
מי שיביא עלינו בסופו של דבר את האסון אינו השקרנים אלא אלה שדורשים לתת לאמת ולשקר מעמד שווה.
עוד פעם הפאניקה?!
לא שמעתי מדברי המדען הראשי שום השוואה בין אבולוציה לדת. טענתו הייתה שיש אנשים שמתייחסים לאבולוציה כדת. מהתגובות באתר זה ניתן להבין שדבריו לא מופרחים כל כך.
בתור אתאיסט הדוגל במדע כדרך היחידה להבנת העולם סביבנו, איני רואה כל פסול בדברי המדען הראשי.
צריך לעודד הצגת דעות שונות באופן ביקורתי.
אני סמוך ובטוח שרוב הילדים שייגדלו על ברכי תורת האבולוציה, בלי שייחשפו להשקפות שונות (גם אם הן שגויות לחלוטין) לא יוכלו לפתח כישורי חשיבה עצמאיים (והבנה אמיתית של מה היא אבולוציה). הם יקבלו את מה שלמדו ללא סייגים וללא ביקורת – במובן זה כל מה שיילמדו (גם אם זה תורת האבולוציה) אינו שונה מהשקפה דתית.
אדם שגדל עם השקפה דתית מסוימת ללא שנחשף להשקפות דתיות אחרות גם כן לא יוכל לפתח חשיבה ביקורתית כלפי הדת שלו. כל מה שיוכל לעשות הוא לבקר דתות אחרות.
פיזיקאי, איפשר דוגמא של מאמר בעל נימוקים בריאים?
תודה.
לצערי אתה ומר בליזובסקי טועים. ביולוג אולי לא מבין דבר בזרימה ובאווירודינמיקה גם אם ירצה בכך משום שאין לו את הכלים להבין את הספרות הרלוונטית בנושא. לעומת זאת, מי שמבין בזרימה יכול לקרוא ולהבין את המאמרים בנושא ההתחממות הגלובלית אם יחפוץ לעשות זאת. הוא הדין לגבי תאוריית האבולוציה. לכן לא הייתי ממהר לצלוב אותו על דעותיו שיתכן בהחלט שהן מיוסדות על נימוקים בריאים ולא על אופנה חולפת.
מצטער לשמוע שגם עליך חורף קר אחד השפיע, ומחק עשור שלם של התחממות. ברור שיש עליות ומורדות אבל יש כיוון ברור, שחברות הנפט מוציאות מיליונים כדי לטשטשו בדיוק כפי שעשו חברות הסיגריות במשך עשרות שנים.
אבי, לי באופן אישי אין שום בעיה עם תורת האבולוציה, יש לי לעומת זאת בעיה עם תאורית ההתחממות, השלכותיה הקטסטרופליות של ההתחממות, ואחריות האדם לה.
האקלים הוא תופעה מורכבת, מדע האקלים חדש, ויש לי תחושה לא נעימה שמדעני האקלים נלחצים לספק יותר סחורה ממה שיש להם באמת. התנועה הירוקה היא תנועה פוליטית וחברתית, וככזאת מעניקה לחבריה זהות ושליחות אידאולוגית שהם מחוייבים לה נפשית וחברתית. אני חושד שרוב מדעני האקלים מזדהים עם התנועה הירוקה, ויש לכך השפעה על היושרה המקצועית שלהם.
התגובה של האירגונים הירוקים נגד המדען הראשי היא בעיני תגובה דתית לכל דבר. אני רואה בה עדות לאווירה בתחום מחקרי זה. כיצד אפשר לנהל מחקר מדעי נטול פניות באווירה שמי שאינו מסכים לתאוריה המקובלת נחשב כופר בעיקר, וצריך להפטר ממנו?
אני מודה שדבריו של ד"ר אביטל בענין האבולוציה מביכים.
ירון, מיליון פעם כבר הוכח שהאבולוציה אינה דת. היא מתבססת על עובדוות ומתעדכנת לפי העובדות. אין לה טקסים והיא לא כופה דבר מלבד עובדת.
לכן להשוות את האבולוציה לדת זה כמו להשוות בין שחקן חי לדמות מצויירת. אם יש לך בעיה עם העמדה של המדע, זו לא רק בעיה שלך, זו בעיה של כולנו. המדינה מתדרדרת.
השימוש במונח אינקוויזיציה הוא כנראה פליטת פה פרודיאנית. אתה מציע "לנטרל" אדם מפני שדעותיו אינן מתאימות לאורתודוקסיה שאתה מאמין בה. אתה אינקוויזיטור בעצמך. פוסט מסליד.