דברי הברכה של פרופ’ מרקוס פלדמן בטקס פרס דן דוד. פרופ’ פלדמן זכה בפרס בממד זמן עבר, והוא הדגיש את חשיבות הפרס בתקופה בה עובדת האבולוציה אינה נלמדת בבתי ספר
“אני רוצה תחילה להביע את תודתי לקרן דו דוד עבור ההכרה בעבודתי. יש לי הכבוד להיות שותף בפרס בו זכו עד כה מדענים מ-14 מדינות ובפרט כבוד הוא לי להצטרף לעמיתי הישראלים כאן היום.
הכרה במדע האבולוציה בתקופה זו היא חשובה במיוחד, כאשר מדינות כה רבות, לרבות ארה”ב, מחזיקות במערכות חינוך שבהן עובדת האבולוציה אינה מורשית ללימוד.
בדרכים רבות, האבולוציה היא מרכזו של מדע הביולוגיה. בפרט כשאנו לומדים יותר אודות השוואת הגנומים של יצורים לרוחב כל הספקטרום הטקסונומי, ומוצאים גנים בשמרים או בדגים ששרדו כמעט ללא שינוי גם ביונקים, לרבות בני האדם.
חשוב אפילו עוד יותר הוא הגילו במחקרים כי בני האדם בכל העולם דומים מאוד מבחינה גנטית. למעשה רק 10% מהשונות בגנום בין כל בני האדם היא בין יבשות, והשאר הוא בתוך האוכלוסיות באותה יבשת. למעשה התפיסה הישנה של אבולוציה של הבדלים “גזעיים” ח ייבת לעבור שינוי כאשר אנו רואים שתכונות כגון צבע העור או סוג השיער, שאותם אנו רואים בעין, מהווים רק שבריר קטן מכל הביולוגיה האנושית. מרבית השונות נמצאת מתחת לעור והיא תוצאה של הגירת האדם מאפריקה לפני 60-70 אלף שנה.
האבולוציה האנושית היא ייחודית במובן שבה התרבות הפכה למובילת התהליך, ואני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי להוקיר את עמיתי לוקה קבאלי ספרוזה עימו פיתחתי את התיאוריה על האבולוציה התרבותית. השפעות התרבות על האבולוציה מורגשות מאז המצאת החקלאות ולפני עשרת אלפים שנים פסטורליות השאירו אותנו עם החתימות החזקות ביותר של הברירה הטבעית שהתרחשו בגנום האנושי, באמצעות חילופי שיטות תזונה ותגובות לפתוגנים שהתרבו במהירות ככל שאוכלוסית האדם גדלה.
השפעות אחרות של האבולוציה התרבותית אינן מתונות ואינן מוגבלות רק לבני אדם. גרמנו שינויים גדולים לאטמוספירה, לאוקיאנוסים ולקרקע, ואנו כבר יכולים לראות השפעה שלילית בצורת הגברת הפתוגנים או אבדן של כושר ההתאוששות של סביבות אקולוגיות רבות.
חקר האבולוציה ימשיך לספק מדדים כדי לבחון עד כמה חזקים השינויים שגרמה טביעת הרגל של הפעילות האנושית על מינים רבים, לרבות זה שלנו.
תודה לפרופ’ מרקוס פלדמן שנתן לי את הדפים מהם קרא את הנאום על הבמה ואיפשר לדייק בתרגומו.
72 תגובות
למה החוליה החסרה לא באמת חסרה:
עצם המונח “חוליה חסרה” שגוי. כל צאצא הוא חוליה בין הוריו לצאצאיו, כל צאצא שונה מהוריו במידת מה כי הוא תערוכת גנטית של שניהם. כשמסתכלים על עשרות אלפי דורות במבט מקרוב, אי אפשר לשים את האצבע על נקודה שבה חל השינוי ממין אחד למין אחר, כי השינוי הוא איטי כמו אבן-סלע שנשחקת ממים. איטי ובלתי ניתן לצפיה מקרוב. אבל אם לוקחים אדם, כלב, סוס או היפופוטם היום ולוקחים מאובנים שלהם מלפני 2 מיליון שנה, אפשר לראות הבדלים. ברור שההבדלים תלויים במידת ההשתנות לאורך הזמן. כלבים, למשל, עברו אבולוציה מעשה ידי אדם, על ידי ברירה מלאכותית והשבחת זנים, ומכיוון שכלב, למשל, יכול להתרבות כבר בגיל שנה, הרי שמידת השינוי הגנטי האפשרית מהירה בהרבה מאשר אצל האדם, שמגיע לבגרות מינית (או שמגיע לשלב שבו תרבותו מרשה לו להתרבות) רק אחרי 15-20 שנה. כך שהמונח “חוליה חסרה” מעיד על חוסר הבנה מוחלט של הציבור הרחב, אבל הוא התקבע בגלל שצריך לראות שלבים, כדי להבין את השינוי, והציבור תופס בטעות את השלבים לא כמייצגים את התהליך אלא כלב לבו של התהליך. וזו כמובן טעות.
מה שמסבך את כל זה הוא ההנחה (הסבירה) של ביולוגים כמו סטיבן ג’יי גולד שמדברים על אבולוציה בקפיצות – כלומר, על מצב שבו שינוי גנטי מזערי מתבטא בשינוי פנוטיפי (שינוי של התכונות או הצורה) בולט. זה כמובן עשוי לקרות. גם ביולוגים כמו חוה יבלונקה (“אבולוציה בארבעה ממדים”, ספר חשוב ולא קל לקריאה) מדברים על כך שלגורמים נוספים בתא, לא רק לגרעין הכרומוזומלי, יש תפקיד בשינויים הפנוטיפיים. יותר מסובך: לפעמים אותו הגן יכול לפעול או לא לפעול, וזה תלוי לא בגנטיקה אלא בהשפעה של גורמים נוספים בתוך התא, גורמים שעדיין נחקרים. כלומר, גן שאחראי על תכונה מסוימת יכול לפעול או לא לפעול – וכך האורגניזם יכול לפתח תכונות שונות מאד על בסיס אותם גנים – וזאת בהשפעה של גורמים חוץ-גנטיים שקיימים בסביבה התאית. כאילו יש מתג שמדליק ומכבה את הגן המסוים, והמתג הזה נמצא מחוץ לגן. כשהמתג על מצב “פועל”, הגן יתבטא. כשהמתג על מצב “כבוי”, הגן לא יתבטא. ומה שיותר מסובך הוא ההנחה שלגורמים סביבתיים יש השפעה על המתגים האלה. למשל – טמפרטורה חיצונית, תנאי לחות ויובש, מידת זמינותם של משאבי אנרגיה (אוכל, אויר, אור שמש) ואפילו לחץ נפשי (שכמובן מתבטא באופן פיזי). אין פה שום סתירה לרעיונות של דארווין, אלא רק הבהרה של האופן המורכב להפליא שבו פועלת האבולוציה, אופן שטרם הובהר דיו.
מיכאל אני לא מתווכח עם קמילה אל מתדיין איתה והיא עושה רושם של בחורה אינטלגנטית ואני בכל אופן נהנה!
אני בכלל לא חושב שאפשר לשכנע את הדתיים בדרך ישירה אלא בצורה עקיפה.
ליצור סביבה מדעית ליברלית נאורה והדת כמו עובש בסביבה סטרילית יעלם כלעומת שבא.
אסף וקמילה:
אני חוזר על תגובה 61 שלי.
לדעתי אתם מבזבזים אנרגיה כשאתם מתווכחים זה עם זו.
שמרו את האנרגיה הזאת לוויכוחים עם מי שבאמת אינכם מסכימים עמו.
בהתמודדות עם התינוקות שנשבו בידי האמונה הדתית צריך – כמו בכל התמודדות עם קבוצת אנשים אחרת – להתאים את הטיעונים לבר הפלוגתא הספציפי.
יש אנשים שהסברים יועילו להם ויש אנשים שיתעוררו בעקבות ניעור מן הסוג שהציע אסף בתגובה 60 (ניעור מאותו סוג הוא זה שהוצע כאן פעמים רבות כאשר הציעו לדתי להפסיק להשתמש בתרופות שפותחו על סמך ההבנה המדעית ולהתחיל להתבסס על תרופות שמקורן בתורה).
למרבה הצער, יש גם אנשים ששום דבר לא ישכנע אותם (אידיוטים או מקובעים – זה ממש לא חשוב – הקיבוע הבלתי הפיך עשה אותם לאידיוטים) אבל גם אתם צריך להתמודד – לא כדי לשכנע אותם אלא כדי להקטין את פגיעתם.
לדעתי, כשיש הרבה אנשים המנסים להתמודד עם התופעה וכל אחד עושה זאת בדרכו – יש יותר סיכוי שמשהו יעבוד. יותר סיכוי מאשר היה אילו מי מכם היה משכנע את חברו ושניכם הייתם פועלים באותה דרך. מי שכמוכם מכיר את נושא האבולוציה יודע גם שיכולתו של מין להתמודד עם פגעים מבוססת על השונות בין פרטיו. זה נכון גם לגבי רעיונות (כאשר הרעיון הבסיסי הוא אותו רעיון אבל מערכת החיסון שלו שונה).
אם אתה רוצה לרכך את הדתיים ראשית תאלץ לקרוא לאבולוציה בשם אלוהים ,אם תזכיר את המילה אלוהים כבר תוכל לדבר איתם על אבולוציה,אבל אם מלכתחילה אתה אומר אין אלוהים אבל יש אבולוציה אז לעולם לא תמצא את הקשבתם לעניין.
אחר כך גם אפשר להראות להם מהמקורות היהודיים שאדם הראשון הוא לא היה הראשון באמת וגם לפניו היו בני אדם(הרמב”ם כותב על כך) ,צריך לבנות תוכנית לימודים שמדברת אבולוציה בלשון התורה ,את האמת הם כבר יגלו כבר בסמסטר הראשון…
קמילה
לדעתי חייבת להיות דרך/דרכים בהם אפשר להשתמש על מנת לרכך את השפעת הדת.
אני לא חושב שהדתיים אדיוטים.
אלא מקובעים כפי שציינת.
אני רוצה ללמד אבולוציה את כל מי שרוצה ללמוד אותה. מרבית הדתיים שאני פגשתי בהם לא רוצים ללמוד על אבולוציה והמעטים שרוצים מעדיפים ללמוד זאת ממקורות לא מקצועיים בנושא זה ומבחינה זו עדיפה בורות על פני אמונה עיוורת בשקרים כי מבורות אפשר להיחלץ בקלות רבה יותר. בכל אופן בכל מקום שבו דתיים ינסו להפיץ את השגיאות והשקרים שלהם במיוחד בהקשר של האבולוציה אני (ואחרים כמותי) נהיה שם כדי ללמד אותם משהו (לא בהכרח על אבולוציה). אני לא מפחדת מהדתיים בהקשר זה (עדיין). אני כן נזהרת מאוד בנהיגה על הכביש, נמנעת מעשן סיגריות, נמנעת מחשיפה ממושכת לשמש ללא הגנה ומשתדלת להקפיד על תזונה בריאה וספורט. כל מי שלא עושה זאת דמו בראשו.
קמילה האחרונה (64)
איך אתם רוצים ללמד אנשים אבולוציה אם אנשים עדיין לא מסוגלים לכבד אחד את השני ? הדוגמא הזאת מלמדת שאנשים לא מוכנים עדיין לקבל את השונה מהם ולכן מסוגלים להרוג אותו על מנת לשמור על דרכם שלהם,את רוצה ללמד דתיים אבולוציה רק תזהרי …
חוזה (63)
ועל זה נאמר: זה נבלה וזה טריפה.
זו עוד דוגמא למוסר החרדי הנעלה למי שעוד לא מכיר את מה שקורה אצלם. ולמי שעדיין לא מכיר, דעו לכם שזה רק קצה הקרחון וזה לצערי מהיכרות אישית עם כמה מקרים שקרו שם. האלימות כמו גם הבורות והפנאטיות כבר מזמן עברו את גבולות הטעם הטוב והן כבר בבחינת סכנה של ממש.
אבל חוזה, נדמה לי שזה לא ממש קשור לענייננו כאן… יש סיבה מיוחדת מדוע צירפת את הקישור?
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=804075&pid=54
אסף (60)
אתה באמת חושב שמה שאמרת לאותו דתי גרם לו לחשוב על זה? יש לדתיים תשובה ברורה למדי על הפער האדיר בין מה שהמדע השיג ומה שהדת משיגה לדעתם, אין בכלל סתירה או בעיה בעניין זה מבחינתם. אתה צריך לזכור שהדתיים (בכל דת) מקדישים הרבה מאוד מאמצים לבנות מבני מחשבה שיצדיקו את דתם. ההבדל העיקרי בין דת ומדע הוא שבדת מניחים את נכונות הדת הספציפית מראש וכל השאר נועד להגן על אמונה זו באמצעות התפלפלויות שהן זהות במהותן למה שעורכי דין עושים. מהבחינה הזו אני חושבת שאתה שוגה בהערכת חסר את מידת הקיבעון המחשבתי שדתיים לכודים בו. ככל שהדתי לומד יותר את מבני המחשבה האלה יש לו יותר ויותר מעגלי מחשבה שרק מחזקים את הקיבעון. במובן זה אני ממש נדהמת מאותם יחידי סגולה שהצליחו להיחלץ מצפורני הדת.
אסף וקמילה:
אני חושב שאין ביניכם וויכוח ושגם אתם חושבים כמוני שפשוט צריך להתאים את התגובה לאידיוט הספציפי שעמו מתמודדים באותה פעם.
קמילה אני חושב אחרת.
אני בהחלט מבין את התסכולים שלך וגם אני חולק איתך חלק מהתסכולים האלה אבל אני מוכרח לומר שהדרך הזאת לנסות להסביר לדתיים את האבולוציה היא שגויה לחלוטין.
אני הייתי מנסה להפנות את תשומת ליבם לחוסר יכולתה של הדת והמצוות לבנות או להמציא דבר מה על אף שיש בתורה הכל…
זה מזכיר לי.. שהייתי במילואים יצא לי לדבר עם בחור דתי.
הייתי בבית מלאכה שם הוספנה צוללת לתיקונים ושדרוג.
בדרך כלל אני לא מתווכח על אמונה אבל אם אני מזהה פתיחות ראויה אז אני פותח במסע הקוונטום שלי (המקביל החילוני למסע צלב).
ואמרתי לו בסוף (אחרי שהתחלתי להתעצבן) ש”בוא נזרוק את כל המדריכים וספרי ההדרכה וחוברות הלימוד והנחיות הבטיחות ונתקן את הצוללת על סמך התורה בלבד!
אני לא חושב שאחרי הדברים שלי הבחור נהיה חילוני אבל נראה לי שהוא חושב על כל העולם הזה בדרך מעט שונה.
אסף (58)
האתר הזה (ואתרים אחרים גם כן) מלאים בנסיונות לשכנע בריאתנים דתיים. בדרך כלל הדיון מסתיים כאשר מתברר שהטיעונים שלהם נשענים על כשלים לוגיים כמו למשל: אם הוא לא יודע להסביר משהו אז זו הוכחה שיוצר תבוני(בדרך כלל האלוהים של היהדות) הוא הסיבה והסבר ההכרחי, הודאי והמלא לאותה תופעה. היות ותמיד יש חלק במדע שאנחנו לא יודעים להסביר עדיין – מ.ש.ל. למה? קב”ה.
דוגמא אחרת לכשל רווח הוא טיעון הסבירות הנמוכה (למשל להווצרות של אנזים). בריאתן מצוי נאחז בחישוב הסתברותי לא רלוונטי (מפני שהוא נסמך על מודל שגוי במקרה הטוב או על שום מודל במקרה הפחות טוב) ואז הוא נאחז בחישוב השגוי הזה כדי “להוכיח” שזה בלתי אפשרי. הוא ממשיך להשתמש בטיעון הזה גם כאשר מראים לו עם דוגמאות פשוטות שה”בלתי אפשרי” מתרחש למעשה כל הזמן מסביבנו ובאמצעות תהליכים טבעיים פשוטים שכולם כפופים לחוקים המקובלים שהתגלו במדע. אז אני מסכימה שתמיד צריך להציג את הטיעונים ולהביא מידע רלוונטי למקרה שמדובר בבורות פשוטה או בחוסר הבנה של הכשלים המחשבתיים, אבל אחרי שעשית זאת פעם פעמיים ושלוש אז כבר אין ממש טעם לנסות לשכנע. א.א. יהדות הוא לא סתם בור עם בטחון עצמי מופרז (ולא מוצדק) כפי שהראתי בתגובה 23 למשל. במקרים כאלה יכול להיות שעדיף לקטול אותם כשהם רק מתחילים להגיב, ממש כפי שיש לעשות לנבטי באובב על כוכביות.
אני לא הייתי ממהר לקטול תגובות של בריאתנים דתיים.
זה המקום לדון ולנסות לשכנע.
האמת הרי כבר ברורה וידועה.
צריך להחדיר את ההבנה והידע ולסלק את הבורות ממחוזותינו.
א.א. יהדות ודומיו הם בורים בעלי ביטחון עצמי.
עכשיו עלינו להפוך אותם לבעלי ידע והבנה מבלי לפגוע בביטחונם העצמי.
האבולוציה וההסבר המרכזי שלה “הברירה הטבעית” הם הזרם המרכזי במדע המסוים הזה ולא בכדי.
דקדקנית, לא טרחנית! וכשמדובר באנשים חסרי הבנה חשוב מאוד להיות דקדקן.
איזה טרחנית .
חוזה (54):
אז עכשיו אתה גם חושב שאתה יודע יותר טוב ממני איך אני מרגישה ומה הכוונות שלי?
אתה באמת לא רואה את האבסורד במה שאתה כותב? בעקבות דברים בעייתיים שכתבת הגבתי בצורה בוטה כדי להעביר נקודה (שאולי הובנה על ידי אחרים אבל לא על ידך לאור המשך ההתבטאויות הבעייתיות שלך) ויחד עם זאת המשכתי בתגובה עניינית “רגועה”. פירשת את דברי באופן שגוי וגם כאשר אני אומרת זאת בצורה ברורה ומפורשות אתה מתעקש שאתה יודע טוב יותר, עם גישה כזו איזו תקשורת כבר יכולה להיות לך עם האנשים שסביבך? ניסיתי להפנות את תשומת לבך לבעייתיות של דבריך אבל נראה שלא הצלחתי.
נפגעת,את לא כנה,כן ניסית להעליב,לא טעיתי במה שאמרתי לך,את עדיין בהרבה חכמה ממני,בדקי את סביבתך גם את,אל תנפנפי לאמת לשלום לפני שבדקת אותה עד תום,כנראה שזה הדיון האחרון בנושא הזה מבחינתי נפגש בדיונים אחרים…
אוי חוזה (51)
מה יהיה?
מה אתה כבר יודע על הגברים שהזכרתי בתגובתי הקודמת? איך אתה יכול להניח ברצינות דבר מגוחך כל כך כאילו אתה יודע עליהם יותר ממה שאני יודעת עליהם מתוך היכרות מעמיקה שלי עמם במשך חודשים ואף שנים?
מהיכן מצצת את האמירה המכלילה, הפלקטית (והשגויה עד מאוד) לגבי צורת החשיבה של נשים? איני יכולה לומר הכללות גורפות על גברים אבל אני יכולה לומר דבר או שניים על ההתבטאויות שלך.
אין לך על מה להתנצל בפני, האבסורדיות והאומללות של התבטאויותיך הן הבעיה שלך ובעיקר של סביבתך הקרובה, מהם אתה צריך לבקש סליחה ולא ממני ואני כותבת לך את זה בכל האמפתיה שאני יכולה לגייס לטובתך.
כדי לפגוע בי צריך להתקיים תנאי פשוט, צריך שיהיה לי אכפת ממי שאומר את הדברים. בכנות, ובלי שמץ נסיון להעליב, אינך נמצא במעמד כזה עדיין.
ל-51
מכיון שאני מסוגל לקרוא יותר מ2 או 3 מילים ולא להפוך לצנונית אז כנראה שאו שאינני גבר
או שאינני טיפש ואינני מכליל את עצמי בתוך יחסי הגברים נשים אותה הגדרת.
קמילה שלום
אני מצטער אם נפגעת מדברים שהיו אמורים דווקא לרומם את המוח הנשי לעומת המוח הגברי,הדברים שכתבתי נאמרו כדי להעמיד את הגבר כאידיוט לעומת האישה ,במקרה זה אני הוא האידיוט שלא מסוגל לקלוט יותר מדי מילים אך זה כי ככה בנוי מוחו של גבר לעומת מוחה המיוחד של האישה ואם נפגעת זה מפני שאת אישה שמראש תמיד חושבת שמנסים לפגוע בה כי לאורך ההיסטוריה נשים היו תמיד בעמדה נחותה מהגברים וזאת כמובן בגלל טיפשותם של הגברים ששלטו בנשים לא בגלל שכלם אלה בגלל כוחם ,אנחנו מדברים כאן על דברים מדעיים ואין ממה להפגע הרי כך אנחנו בנויים.
ולגבי הגברים שהכרת הם משתמשים בשיטה הרגשית כדי לכבוש את המטרה ולאחר מכן הם הופכים לצנוניות כמוני את יכולה לדבר אלף מילים והם יקלטו שתיים שלוש במקרה הטוב…
דן שמיר- אתה צודק אני אידיוט לעומת השכל הנשי אבל לפחות מודע לזה בניגוד אליך.אתה מתכחש לכך ? אם הייתי מתגאה למשל שיש לי הרבה יותר שערות בגוף מאשר לקמילה ? האם קמילה הייתה קוראת לי סקסיסט ? הרי אנחנו מדברים על דברים מדעיים בלבד כך האבולוציה עשתה עימנו.
אם לא התמקדתי ונימקתי בטיעוני אני מצטער מראש
קמילה שוב סליחה,כתבתי לך כבר שאת חכמה לא תיארתי לעצמי שתיפגעי מדברים בדוקים .
לקמילה האחרונה
אני מצטרף למס’ 30
הפכת את הדיון למעניין ותענוג לקרוא את תגובותייך
ובטח בתור קורא סביל אני דוחה מכל וכל את תגובתו הנלעגת של
האדיוט הקורא לעצמו “החוזה בכוכבים”.
לחוזה (48)
איני מבינה מדוע הארכת כל כך… יכולת פשוט לכתוב שלדעתך אני קשקשנית מקלדת ושאתה אידיוט סקסיסט עם חשיבה מכלילה ופלקטית וזה היה מסביר הרבה יותר (ובשתי שורות בלבד).
תשובה יש להתאים לא רק לשאלה אלא גם לשואל. כאשר אתה עונה “בסדר” זה נראה שאתה מניח שהשואל לא באמת מעוניין לדעת מה שלומך וזו מעין תשובה טקסית\נימוסית ולא משקפת דבר על מה שעובר עליך באמת (אלא אם באמת מלוא החוויה של חייך מתמצית בכל זמן ב”בסדר” ו-“לא בסדר” ואני מאוד מתקשה להאמין בזה). פגשתי מספיק גברים מדהימים שיודעים להבחין בין נימוס וגילוי עניין אמיתי בהם ויודעים לתאר את מה שעובר עליהם ביותר משני משפטים ומנגד פגשתי גם כמה וכמה צנוניות, שכמוך מסתירות היטב את מה שעובר עליהן עד שנראה היה לי שהן בטח מפחדות שהרחם שלהן יקפוץ להן החוצה אם הן לא תחזקנה את עצמן בפול קונטרול ובחשאיות של איש שב”כ (או של גבר ישראלי טיפוסי).
בהוכחות במתמטיקה אני אקפיד להיות תמציתית ככל האפשר, לעומת זאת כדי להעביר רעיון\דעה\הסבר בדיון שכזה אני מרשה לעצמי להשתמש בכל צורת התבטאות שיכולה לעזור להעביר את המסר טוב יותר, בדרך כלל תוך התחשבות גם במה שקוראים נוספים עשויים לקבל\לקחת מהתגובה שלי. בתגובה 47 שלי הסברתי בדיוק מדוע התגובות שלי אפילו קצרות ממה שצריך ואני עומדת מאחורי כל משפט שכתבתי שם.
שבת שלום גם לך.
לקמילה (47) שלום
הנימוק חייב להיות ממוקד ביותר בשאלה הנשאלת.במידה ותעשי זאת תשובתך גם תתקצר.
עכשיו מפני שאת עוסקת במדע בניגוד אליי שאני רק מתעניין לעיתים רחוקות…
כידוע מוחו של גבר עובד בצורה כללית יותר ולכן אנחנו שואלים קצר ומסוגלים לשמוע רק תשובות קצרות זאת בניגוד למוחן של הנשים שמוחן עובד בצורה יותר פרטנית ופנימית ולכן גם מדברות המון המון המון ומאריכות בסיפורים ….
אם שואלים אותי מה נשמע אני עונה “בסדר” אבל אם שואלים אישה מה נשמע אנחנו מקבלים את סיפור חייה לפרטי פרטים.
עכשיו הארכתי מדי כדי לנמק לך יותר על מה שכתבת..
תודה ושבת שלום
לחוזה (38)
אני מניחה שברור לך ש”לקצר יותר ולנמק יותר” הן בקשות סותרות…
יש מעט מאוד דברים שניתן להסביר בקצרה עם מספר קטן של נימוקים, וקצרנות פעמים רבות דווקא מחטיאה את מטרתה. אני מודעת לעובדה שבעולמנו הנוכחי אנשים מעדיפים תשובות קצרות, קלות ונוחות לעיכול, אבל תשובות כאלה לא יביאו בדרך כלל להבנת הנושא וגם לא יחשפו את השגיאות שקיימות פעמים רבות בצד של השואל. לשם כך נדרשות תשובות ארוכות (ארוכות בהרבה אפילו מהתשובות שלי). אני מקווה שמי שבאמת מעוניין להבין, ינסה לברר את שארית הפרטים במידע הרב שמצוי ברשת (במקורות מקצועיים מהימנים ולא אצל קוסמטיקאיות או שרברבים) או לפחות שישאל שאלות לחידוד אי ידיעתו\הבנתו בפורום זה, הרי לשם כך נועד הדיון…
ר.ח 45
תודה
חוזה בכוכבים 38
אין
לדוד (37):
כתבת: “מה שאני מנסה לומר שמותר להביע דעה מתוך סקרנות בלבד וללא שמץ של התנצחות.”
וכן: “אפשר לחשוב ולהעלות רעיונות מחוץ לקופסא ומחוץ לקונסנסוס מבלי לנסות להוכיח שהצדק והאמת חייבים להתאים לאיזה אידיאל.”
כנראה שהחמצתי כאן משהו… אילו דעות\רעיונות ניסית להעלות בתגובותיך עד כה? (אני שואלת ברצינות ללא נסיון התנצחות).
אני ממליץ לכולם לעבור על “דו שיח בין אתאיסט לקב”ה” שכתב האידיוט דניאל בלס הפרק הראשון מפורסם באתר ההוא.
חתיכת ערימה של טיעוני איש קש שלא נראה כמותה מעולם.
דוד:
נו באמת??
פרופסור מרקוס פלדמן הרצה על הנושא שבגינו זכה בפרס.
לא סתם הוא זכה בפרס – זה נושא שהוא עוסק בו שנים רבות והוא לא עוסק בו בגלל תורם זה או אחר.
לכן גם העובדה שדבריך על קרן דן דוד הם השמצה – אינה נחוצה כדי להצביע על כך שגם לו היו נכונים – לא היו מצדיקים את דבריך בתגובה 20.
מ כאל
תגובה 20 נו באמת???
אינך מכיר את התורם המיוחד שעבורו הוכנה ההרצאה???
עד כמה שקראתי מהפירסומים על התורם הזה הוא טיפוס אקסצטנטרי שמחפש פירסום ותשומת לב. הוא לא תורם סתם למדע אלא רק לכזה שמתאים לתפישותיו.
אולי אתה יודע אחרת אז תקן אותי.
אישית לא אכפת לי בכלל מי צודק בוויכוח כזה או אחר אכפת לי שיהיו רעיונות מענינים שיובילו לחשיבה נוספת. זו לדעתי מטרה ראויה של אתר מדעי.
אם אתה חושב אחרת אתה צודק בדיוק כפי שצודק מי שחושב הפוך ממך.
בכל אופן תודה על המאמץ והקישורים.
דוד:
סקרנות מביאה לשאלת שאלות ולחקירה. היא אינה מביאה להבעת דעה.
תגובה 20 שלך נכתבה מתוך סקרנות? הרי היא בסך הכל הוצאת דיבה!
בנושא האבולוציה – שאלותיך נראות מתריסות ולא מתעניינות.
חלקן מבוססות על הנחות לא נכונות בדבר העובדות – כאילו לא עשו דברים שעשו, וחלקן מאתגרות את המגיב לפתור בעיות שברור שאינן פתירות ושאי פתירותן לא שייכת לנושא האבולוציה.
האם ידוע לך שכיום יש בעיות אלגוריתמיות שפותרים בעזרת תכנות אבולוציוני/גנטי?
למה פותרים את הבעיות כך?
לפעמים – מפני שלא יודעים לפתור אותן אחרת!
השיטה הזאת עובדת ומנפקת פתרונות וברור שאיש לא יכול לחזות את התפתחות הפתרון שייווצר מכיוון שאיש לא יודע לפתור את הבעיות בדרך אחרת!
וזה עוד בעולמות הרבה יותר פשוטים מ”כל העולם כולו” שתוכנות אלו הן רק חלק ממנו אבל אתה בכל זאת מבקש מן המגיבים לחזות את פעולת האבולוציה בעולם מורכב זה שבו כל דבר מושפע ממיליוני דברים אחרים.
מעבר לכך שהאבולוציה מתחייבת משיקולים מתמטיים (ובגלל זה היא גם עובדת בהקשר של פתרון בעיות באמצעות מחשב), האבולוציה בטבע מאוששת באופן שמשאיר מקום רק לספקות בלתי סבירים בעליל ואני מאד ממליץ לך לקרוא את המאמר הבא:
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/
כבר רמזתי על תוכנו בתגובתי לא.א. יהדות אבל בשבילך הלכתי וחיפשתי אותו.
החוזה
אשתדל לענות לך בקצרה:
כל גוף בטבע שואף לניצול כמה שפחות אנרגיה (של עצמו) על מנת לתפקד באופן היעיל ביותר.
מכאן ש, תאורטית, היצורים שיהיו יותר מפותחים מהאדם- גם ישתמשו בפחות אנרגיה אבל יפיקו מכך יותר
תועלת (ביחס להשקעה שהאדם עושה על מנת להפיק תועלת כלשהי).
במילים אחרות, יש סיכוי לא מבוטל שהיצורים שיתפתחו מהאדם יאבדו כמה מהאיברים שקיימים אצל האדם,
אבל יכול להיות גם שיתווספו איברים חדשים גם אם האחרים יאבדו.
בכל אופן, תאורטית, אפשר להניח שהיצורים שיהיו הכי יעילים מבחינת השקעת האנרגיה (למחייה/הישרדות) לביצוע פעולה יעילה ביותר- יהיו בתצורה של ‘בועה’.
(כל הדברים הנ”ל הן בגדר עתידנות ויש לקחת אותם בעירבון מוגבל).
בקיצור האם ינשרו לנו כמה איברים בהמשך הדרך או שבסופו של דבר נהפוך רק לתודעה שמחוברת למחשב על ??? יש למישהו תשובה לגבי זה ??? אם אין תגידו אין אבל אל תנפחו את האתר בתגובות ללא תשובה וודאית.
דרך אגב קמיליה את אדם מאוד שנון וחכם אבל תנסי לקצר יותר ולנמק יותר בתשובותיך .
תודה מראש לכל הכוכבים “מכל מלמדי השכלתי”
קמילה
מה שאני מנסה לומר שמותר להביע דעה מתוך סקרנות בלבד וללא שמץ של התנצחות. יש לי תחושה שהמגיבים ללא יוצר מן הכלל עומדים על רגליהם האחוריות לקדם טענות מתנצחות מהצד השני.
זה לא חייב להיות כך אפשר לחשוב ולהעלות רעיונות מחוץ לקופסא ומחוץ לקונסנסוס מבלי לנסות להוכיח שהצדק והאמת חייבים להתאים לאיזה אידיאל.
כשהכל עומד תחת מבחן זה או אחר של נקודות מבט זו גישה חוסמת גישה מקבעת ודוגמטית. במצב כזה כולם חייבים להתשתייך לעדר הזה או לעדר השני.
חבל מאד.
דוד (31)
כתבת: “לא התכוונתי להפריך אלא לבדוק כיצד מערכת חוקי האבולוציה יפעלו באופנים נוספים. ולאו דווקא בדרך הרגילה לספק פרשנות על העבר.”
מלבד הסברים על העבר האבולוציה מספקת גם חיזויים (למשל לגבי הצפי למצוא מאובנים של חוליות ביניים שמתבקש שהן קיימות במיקומים מסויימים ובשכבות גיאולוגיות מסויימות) והיא גם שימושית במגוון תחומי מחקר ותעשייה, הן ברמת התוכנה (אלגוריתמים המבוססים על עקרונות האבולוציה) והן ברמת האורגניזמים (למשל בהשבחה או בנושא עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה). אפילו אמירתך שהאבולוציה מספקת פרשנות על העבר היא שגויה. האבולוציה נותנת הסבר מנגנוני למגוון רחב מאוד של תצפיות, ההסבר היחיד נכון לרגע זה שעומד בקריטריונים של המתודה המדעית.
אם אינך מכיר את השימושים האלה או את החיזויים שנבדקו ונמצאו נכונים בדיוק כפי שנחזה באמצעות התיאוריה, אם אינך מכיר או מבין את ההסברים שהאבולוציה נותנת לתופעות הנצפות למה אתה בא בטענות לאבולוציה או למדעני האבולוציה תחת לבוא בטענות אל עצמך?
כתבת: “מדוע בעצם לא יתכן לבנות בעזרתם מערכת שתוכל לספק ניבויים מדויקים למבנה התא ואו למרכיביו.”
כדי לענות על השאלה שלך צריך שיהיה ידע על תנאי ההתחלה (מבנה מולקולרי של כל המרכיבים באותה סביבה, התנאים הסביבתיים בהם המרכיבים הרלוונטיים מתקיימים, האינטראקציות האפשריות מבחינה פיזיקלית וכימית וכד’), צריך שיהיה ידע על כוחות הסלקציה שפועלים בכל רגע וגם אז נוכל לקבל רק ניבויי הסתברותי. השאלה הספציפית שלך מסובכת כל כך כי היא מצריכה ידע מוקדם שרק חלק קטן ממנו מצוי בידנו כרגע וכן היא מצריכה יכולות חישוב אדירות שגם כן לא נמצאות בידנו כרגע (כדי ליצור סימולציה למשל של התהליך בתנאים אלה). אז על מה אתה מתלונן כאן בעצם? שהמדע לא יכול לתת תשובה מלאה לכל סוג של שאלות בכל זמן? זו לא בעיה של המדע, זו בעיה שלך שאינך מצליח לקבל את המציאות הזו. אתה מתעקש להסתכל על החלק הריק של הכוס במקום כל הדברים שהמדע (כולל המחקר שמתבסס על עקרונות האבולוציה) כן הצליח להשיג. בהשבחה למשל משתמשים בדיוק בעקרון הזה כדי לקבל תוצאה רצוייה, למשל כדי לקבל פרות שתנובת החלב שלהן גדולה יותר. משיגים זאת באמצעות הפעלת לחץ סלקציה (שבמקרה הזה הוא לא טבעי אלא הוחלט על ידי בני האדם שעוסקים זאת) לאורך זמן ובהמשכו של התהליך שבו ניתן יתרון (כלומר הן לא הפכו לסטייק) לאותן פרות שבמקרה נתנו בדור ההוא יותר חלב מתקבלת אוכלוסיית פרות בעלת תנובת חלב גבוהה באופן משמעותי מאוכלוסיית הפרות ממנה התחילו. באופן דומה ייצרו זני כלבים מאוד שונים זה מזה בצורה ובהתנהגות. ביצורים קטנים יותר כמו חיידקים, שמרים ואפילו זבובים אפשר להגיע באמצעות סלקציה מכוונת שכזו לתוצאות מרשימות עוד יותר (כמו למשל מספר כנפיים\רגליים\עיניים העדפה לדגמי תנועה). העניין הוא שלא חסרות דוגמאות אלא שאתה מציב רף מאוד מסויים ומאוד גבוה שאין לי בעיה לומר שכנראה איננו יכולים להגיע אליו נכון לרגע זה. מה שאתה חוזר ומחמיץ כאן זה שחוסר היכולת לענות כרגע על כל הדברים לא מוריד בכלום מהתקפות ומהשימושיות של התיאוריה. אילו היינו מאמצים את קו המחשבה שלך על תחומי מדע אחרים היינו צריכים לפסול את כל התיאוריות כי אף אחת מהן אינה מסוגלת לענות באופן מלא ומדוייק על כל השאלות שנחשבות כשייכות לתחומה. מה שמחשיד אותך היא העובדה שאתה סלקטיבי בעניין זה וטוען שקשה לך לקבל רק את האבולוציה למרות שכל תיאוריה, גם המבוססות ביותר, היא מוגבלת ביכולתה ליצור ניבויים.
כתבת: “מדוע את מניחה מראש שמבנים אלו לא ניתנים כלל לניבוי למה ההשוואה למזג האויר ומערכות כאוטיות.”
לא הנחתי זאת מראש, זוהי דעה שהבעתי על סמך היכרות עם בעיות מסוג זה ועל סמך ההבנה מה דרוש שיתקיים כדי שנוכל לענות על שאלות מסוג זה לגבי מערכות מורכבות אשר דומות במורכבותן למערכת מזג האויר ולמערכות כאוטיות (ולכן ההשוואה). גם לא טענתי שבאופן עקרוני לא ניתן לקבל איזה שהם ניבויים, ההיפך הוא הנכון ואפילו סיפקתי כמה דוגמאות שממחישות זאת, אבל כאמור אתה מעוניין רק בדוגמא שקבעת כרף השכנוע שלך, זכותך כמובן, אבל זה רק מעיד עליך ולא על שום דבר אחר.
כתבת: “אני מנסה לבדוק לאן אפשר להגיע עם תורת האבולוציה כפי שהיא.”
לכאן. ממש לכאן.
כתבת: “התשובה שלא ניתן לנבא כי ככה… אופיינית לחשיבה דוגמטית.”
אבל זה לא מה שעניתי לך… מדוע אתה כותב זאת כך?
http://www.youtube.com/user/NuBemet
דויד א.
אתה מתעלם מדבריה של קמילה: היא כתבה שבהינתן התקציב והזמן הנחוצים יתכן שאפשר יהיה ליצור מערכת של חיזוי מבנה התא וכו’. די ברור שחיזוי כזה יהיה בנוי באופן הסתברותי (כלומר הסתברות א’ לאפשרות 1, הסתברות ב’ לאפשרות 2 וכך הלאה) וחיזוי כזה הוא כנראה די טוב (עיין בתיאוריות פיסיקליות מסוימות מוכחות).
מעבר לכך, הפרכה של תיאוריה מדעית לא נעשית על ידי הכרזה שלא נמצאו הוכחות לנכונותה אלא על ידי מציאת הוכחות לאי נכונותה.
בלי להכנס לפילוסופיה, העיניין המהותי הוא בעצם בציר החיים שלנו, כן כן זה הפרטי
לא אשקר ואגיד שאני מאמין לעולם שנברא בשישה ימים, כמו שקצת קשה לי להאמין שקיימים חדי קרן, אבל זה העיניין הפרטי שלי.
העיניין הקולקטיבי והבעיתי, הוא – ונניח…
ונניח שהעולם נברא בשישה ימים, ונניח שאלוהים רותח מזעם כלפי, שאני לא הולך על פי אמונתו ועל פי דרכו, ונניח שהוא רוצה להעניש אותי בכל רגע, בכדי שאחזור ואראה כי דבריו נכונים..
אז… פייר, בין אם ארגיש את נוכחותו בדבר השינוי שהוא מעונייין שיתרחש בי, ובין שלא
חיי, ישארו די כפי שהם…
וגם אם אחליט שאני רואה את האור, בסביבתי, לא ישתנו הרבה דברים. עולמי לא יקרוס,
אבל, מה קורה, לאדם, שכל חייו סובבים על פי אמונות, קהילות שלמות שאחד מחזק את השני כדי שאיש לא יפול ויחטוא לאמונה אחרת.
שההורים שלי, חרדים גמורים, שכל הסביבה שלי, גם היא, כמוני באמונתי,
ולרגע של ראיה פקוחה,
אני מבין, שכל חיי, סבבו סביב דבר שלא קיים
פשוט, כאילו נאמר שההורים שלי, אלו שגדלו אותי כל חייהם, פתאום מתנערים ממני, מספרים לי שאני לא שייך להם, שאני בכלל זר מוחלט, והופכים את עולמי על פיו…
לאדם כזה, יהיה קשה, הרבה יותר קשה ממה שאני יכול לדמיין אפילו, והרבה יותר קשה, אם אני אגלה בוקר אחד שאלוהים יושב אצלי בסלון ושותה קפה…
לאדם כזה, כל עולמו יתהפך…
הדרך היחידה לשמור על עולמו
היא להדוף כל רעיון, המתנגד לעצם קיום אורח חייו
והרי, הוא כמו רבים אחרים, פשוט נוהג על פי כללי אבולוציה ברורים..
גם הוא, חלק, מהעולם המשתנה
עוד… קמילה
התשובה שלא ניתן לנבא כי ככה… אופיינית לחשיבה דוגמטית.
קמילה
לא התכוונתי להפריך אלא לבדוק כיצד מערכת חוקי האבולוציה יפעלו באופנים נוספים. ולאו דווקא בדרך הרגילה לספק פרשנות על העבר.
מדוע בעצם לא יתכן לבנות בעזרתם מערכת שתוכל לספק ניבויים מדויקים למבנה התא ואו למרכיביו.
מדוע את מניחה מראש שמבנים אלו לא ניתנים כלל לניבוי למה ההשוואה למזג האויר ומערכות כאוטיות.
אני מנסה לבדוק לאן אפשר להגיע עם תורת האבולוציה כפי שהיא.
ולכן אין טעם לטענה שאת זקוקה שאספק תיאוריה חלופית כדי שניתן יהיה לחשוב על השאלות הללו.
קמילה האחרונה את פשוט נפלאה!
אני מתמוגג מהתגובות שלך
לדוד (26)
הערה מקדימה: למרות שיש סיכוי לא רע שאני מבינה באבולוציה יותר ממרבית האנשים כאן אני לא מחזיקה מעצמי מומחית בנושא. זהו בודאי לא תחום העיסוק העיקרי שלי במחקר היומיומי.
אם אתה מוכן לממן לי מכון מחקר לעשר שנים הבאות אני מוכנה לעזוב הכל ולנסות לכתוב תוכנה כנ”ל שתתחיל מהמשכפלת הראשונה (שאיני יודעת עדיין מהי). אם אתה רוצה שאגלה גם את זה אצטרך מימון לעוד עשרים שנה לפחות אבל זה כבר לא קשור לאבולוציה… ידיעת החוקים העיקריים (והפשוטים למדי) שמאפשרים, סליחה, מחייבים את קיומו של התהליך האבולוציוני אינה אומרת לנו דבר על מה בדיוק יווצר במערכת אשר פועלת תחת משטר חוקים זה. אפילו במערכות חוקים ובסביבות הרבה יותר פשוטות יכולת הניבוי היא בלתי אפשרית טכנית בהינתן כח החישוב המוגבל שזמין לנו כיום (אפילו מצבים פשוטים בהרבה הם קשים ביותר לחיזוי, ראה למשל את בעיית שלושת הגופים). אני מאמינה שאם אצליח לסמלץ את תנאי הסביבה המתאימים ואת משטר הסלקציה המתאים נוכל לקבל זאת, אבל כמובן שזו רק תחושת בטן שלא שווה כלום כרגע (בדיוק כפי שתחושת הבטן של מי שחושב אחרת לא שווה כלום כרגע). השאלה ראויה כמובן וכפי שכתבתי אשמח להיענות לאתגר אם תהיה מוכן לארגן לי את התקציב מתאים וגם אז מובן שלא בטוח שאוכל לספק את מה שאתה רוצה, אבל אתה יכול להיות בטוח שמאוד אשתדל כי זה יבטיח לי פרסום ופרסים, שהם כשלעצמם לא חשובים לי כהוא זה, אבל יאפשרו לי לחקור את מה שמעניין אותי באמת.
האם אתה חושב שחוסר היכולת שלנו לנבא במדוייק כיצד תתנהג מערכת מורכבת כמו מזג האויר או אפילו שלושה גופים מסכנים תחת כח משיכה במשך זמן רב גורר לוגית שחוקי הפיזיקה שגויים? קשה לי להאמין שכך אתה חושב. חוזקן של התיאוריות הפיזיקליות נובע מיכולתן לתאר ולהסביר מגוון רחב של תופעות ולהיות כלי שימושי שעליו ובאמצעותו מפתחים דברים חדשים. האבולוציה כתאורייה מספקת את כל אלה. המגבלות של תיאוריה מדעית מחלישות אותה רק לעומת תיאורייה מדעית אחרת שנותנת מענה טוב יותר (בקריטריונים כגון מגוון תופעות רחב יותר, דיוק גבוה יותר, פשטות וצמצום), לצערך, האבולוציה, לא רק שהיא מאוד מוצלחת בכל אלה אלא שאין שום תיאורייה חלופית שאפילו מתקרבת ללדגדג את הקרסוליים שלה. אני מקווה שאתה מבין שגם אם ה”מבחן” שהצעת הוא הרף שהצבת לעצמך כדי שאתה, דוד, תשתכנע באבולוציה זה לא אומר דבר לגבי קיומה ו\או נכונותה של האבולוציה, זה רק אומר שאתה סוגר ממש ממש חזק את העיניים. למעשה מאוד קל להפריך את התיאורייה הזו, לא צריך ללכת כל כך רחוק. אבל אל תדאג, אני לא אנסה לשכנע אותך לקיים איזו מצווה, המדע גלוי ופרוש ולמרות שהוא לא תמיד קל להבנה אין מדענים שעומדים בצמתים ומשדלים אנשים לקרוא דף במוצא המינים.
כל תיאורייה צמחה מתוך התבוננות על תופעות בעולם, לכן כל תיאורייה מדעית (בפיזיקה, בכימיה, בביולוגיה וכד’) היא במובן מסויים חוקים “בדיעבד”. אילו זה היה נשאר רק ברמה הזו אז זה באמת היה פחות מוצלח, אבל זה לא וזה כל היופי בעניין. ההפרדה שאתה עושה בין התיאוריות השונות בנושא זה אין לה שום צידוק. ההתעלמות שלך מכל ההצלחות של תאוריית האבולוציה גם לה אין שום צידוק כל עוד לא הצגת תיאורייה מדעית חלופית שתהיה לפחות טובה באותה מידה ורצוי שאפילו יותר.
כתבת: “אילו ניתן היה לבדוק את מערכת החוקים הזאת בסיטואציה שלכתחילה בנקודת מוצא בסיסית ולראות האם מתפתחים תבניות החיים במקטעים השונים כגון מבנה התא או מבנה אברים שונים. פעולה כזאת עשויה להקנות לחוקים הללו גושפנקה של וודאות. ובנוסף יכולות ניבוי עם השלכות ממשיות.”
אז זהו, שעשו את זה כבר כמה וכמה פעמים, למשל בדוגמא המפורסמת של הווצרות עין מורכבת ממצב התחלתי מאוד שונה ופשוט. האם באמת אינך מכיר אף דוגמא שכזו? או שאתה פשוט מתעלם? ורק תיקון קטן לדבריך, לא, אין זה מקנה וודאות, אפילו אם אם התרחיש שאתה ביקשת יתקיים ונצליח לפתח תא חי ממרק אורגני זה לא ירומם את האבולוציה לוודאות אלא רק לדבר הכי קרוב לכך נכון לרגע זה.
דוד א,
ההסתכלות שלך מאד פשטנית. לא ניתן בכלים של ימינו לחזות כיוונים אבולוציונים עקב המורכבות הרבה של המערכות ובגלל אופיין הכאוטי של המשוואות המתארות אותן. כאוטי, כלומר רגישות עצומה לתנאי התחלה (ראה “אפקט הפרפר”).
מה שכן אפשר זה לבנות מודלים פשוטים כמו זה שתארה קמילה למעלה של מערכת מבודדת (אי) ושלושה משתנים בלבד שועלים ציפורים וזרעים. בנוסף, ניתן גם לבנות מערכות ניסוייות מבודדות למשל אקווריום עם שני סוגי דגים ואז רואים אם המודלים המתימטיים נכונים.
ראה למשל כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Lotka%E2%80%93Volterra_equation
מסתבר שאפילו במערכת פשוטה כזו של שני סוגי דגים באקווריום המקיימים יחסי טורף נטרף יש הפתעות רבות ודי קשה לחזות מה יקרה. כך שהדרישה שלך להראות התפתחות מח. אמינו לתא או לתאר את האבולוציה העתידית של האדם היא לא סבירה בעליל.
האם משהו יכול לחזות אילו מדינות תתקיימנה בעוד 100 שנה? או איך תראה הכלכלה העולמית? בעיות אלה פשוטות בסדרי גודל מול הבעיות שלהן אתה מבקש פיתרון.
בנוסף… קמילה.
תחושתי היא שחוקי תורת האבולוציה הם חוקים שבדיעבד. הם מתארים מצב קיים ומפרשים את הדינמיקה והחוקים. אילו ניתן היה לבדוק את מערכת החוקים הזאת בסיטואציה שלכתחילה בנקודת מוצא בסיסית ולראות האם מתפתחים תבניות החיים במקטעים השונים כגון מבנה התא או מבנה אברים שונים.
פעולה כזאת עשויה להקנות לחוקים הללו גושפנקה של וודאות. ובנוסף יכולות ניבוי עם השלכות ממשיות.
קמילה
אני מניח שאת מומחית באבולוציה. אז בהנחה שיש לך את אוסף הקשרים והחוקים הדרושים לאבולוציה. האם את יכולה לכתוב תוכנה שתשרטט התפתחות אבולוציונית של מבנהו של תא חי. בהנחה שהתוכנה לא יודעת כלום על המבנה של התא ועל המרכיבים השונים והדינמיקה שפועלת בתוכו.
נאמר שהתוכנה מתחילה מבסיסים של חומצות אמינו ומתקדמת הלאה.
האם היא תוכל להגיע למבנה לפחות בקרוב (אחד מהפיתרונות) של תא חי???
למה דתות הן כל כך מטומטמות??? הריי כבר שנים יש הוכחה לחוליה החסרה -החרדים.
לחוזה (21):
בודאי! רק תתאר לי בבקשה, ובדיוק רב ככל האפשר, מה צפויים להיות לחצי הסלקציה באלף השנה הקרובות כדי שאוכל להזין אותם למחשב שלי ולספק לך תחזית מדוייקת באותה מידה באשר לשינויים הצפויים לנו.
במקביל, לשם התרגול, נסה לנבא מה יקרה בתרחיש הבא כשלרשותך רק מנגנוני האבולוציה המקובלים:
על אי מבודד קיימת להקת ציפורים שניזונה מזרעים קטנים וישנם שועלים שטורפים את הציפורים. לצורך הניסוי אני שולטת על התנאים השוררים באי וביצעתי את הפעולות הבאות: 1) העלמתי בהדרגה את השועלים, 2) התחלתי לספק זרעים באופן שוטף כאשר אני מעלה בהדרגה את גודלם ואת קשיותם. מה יקרה לדעתך לאותם יצורים כעבור מספר רב של דורות?
ל-11:
ביקשת קצת צומי אז הנה תגובה ספציפית ממני אליך, לקט מתוך דבריך שלך מהאתר שהפנית אליו:
“א.א. יהדות : תודה על העצות. קראתי כבר את דוקינס, הוא מסביר יפה מאד, אבל הוא די משעמם. אני חושב שאני מבין את עקרונות האבולוציה ברמה טובה יחסית.”
גולש אקראי באתר: “במילים אחרות, אתה קובל על זה שעל פי האבולוציה צריכים להיות ממצאים מסויימים (כמויות גדולות של שלבי ביניים) שלא קיימים, אבל אתה פשוט טועה – זוהי לא תחזית של תורת האבולוציה.”
א.א. יהדות : “בהנחה שההסבר של דוקינס על “הטיפוס על ההר הבלתי סביר” הוא הנכון, אז המחסור בחוליות מהווה בעיה רצינית לאבולוציה.
אני מניח שתאוריית “שיווי המשקל המקוטע” שתופסת תאוצה באה לענות על הבעיה הזו (כמו גם על בעיות הסתברותיות). הייתי מתייחס אליה, אבל אני לא מכיר אותה אפילו ברמה הכללית.”
גולש אקראי באתר: “אני לא יודע למה אתה מתייחס ב”טיפוס על ההר הבלתי סביר”, אולי תתן לי מספר עמוד?”
א.א. יהדות : “לא קראתי את הספר. הסתמכתי על אמירה של “ליאור הלפרין” מאתר חופש.
[[כלומר הבן אדם בור, מודע לכך שהוא בור, לא ממש טורח לבדוק את הפרטים בעצמו, ובכל זאת הוא מקשקש על דברים שאינו בקיא בהם ולאורך כל הדיון שם הוא מעדיף את מה שיש לבריאתנים הנוצרים להציע על פני המדע, שבניגוד אליהם הוכיח את עצמו פעם אחר פעם תוך שימוש באותה גישה – היא המתודה המדעית, הכל רק כדי שלא לבחון את העובדות חס וחלילה… נו שויין, מי שרוצה להבין מדע לא יכול להיות עצלן, כי ספרות פופולרית יכולה לתת לך קצת מושגי יסוד ועקרונות מפתח אבל היא לא יכולה לספק מענה ממצה על האבולוציה של האבולוציה ומדוע היא אלגנטית וחזקה כל כך בלהסביר מגוון רחב כל כך של ממצאים ותופעות ועד כמה היא שימושית במגוון תחומים במדע ובתעשייה.]]
א.א. יהדות :”מדעני האבולוציה נותנים את האינטרפטציה שלהם, ולי יש את האינטרפטציה שלי.”
[[מי אמר שדתיים לא מאמינים בדמוקרטיה?!]]
ועוד דוגמא נחמדה להמחשת מקורות הסמכות מהם נשאב הידע המדהים ואיכות ההפנייה לאותם מקורות:
גולש אקראי באתר: “סתם שאלה למחשבה אם כבר אנחנו מתעסקים בכמויות. כיום ידוע על מיליון וחצי מינים שונים. איך נכנסים כל כך הרבה חיות (תכפיל ב 2 לזכר ונקבה) לתיבה שלא גדולה יותר ממגרש כדורגל?
א.א. יהדות : קודם כל, יש מישהו שהוכיח שזה אפשרי מבחינה מתמטית. אם אני אמצא את החישוב שלו אז אני אראה לך (זה איפה שהוא בפורומים של “תפוז”)
[[ועל זה קמילה האחרונה חושבת לעצמה: וואו! מישהו הוכיח את זה באחד הפורומים של תפוז! ועוד מתמטית! מדהים!!!]]
אז בכל זאת, ולאחר שהתעלמת חזור והתעלם משאלות שהוצגו לך במהלך אותו דיון שם, מה ההסבר החלופי שאתה מציע לאוסף המגוון והמהמם של עובדות אם האבולוציה כל כך כושלת לדעתך הלא מלומדת? הנה בבקשה, לא נגענו…]]
יאיר רזק: “זאת לא היתה השאלה שלי. שאלתי לא למה נמצא *רק* אחד מסוגו, אלא למה *נמצא* אחד מסוגו. אני עדיין מחכה לתשובה. . . . אני עדיין מחכה להסבר חלופי למה תבנית זו נמצאת בניסיון. למה התחזיות של תורת האבלוציה עובדות.”
א.א. יהדות : “לדעתי זה פשוט, אבל זה לא קשור לתאורית האבולוציה. זה בגלל שהקב”ה ברא רק בודדים כאלו.”
[[אה! איזה טמבלים אנחנו המדענים, עובדים כמו חמורים בשביל להבין את מגוון התופעות כאן בעולם כשכל מה שאנחנו צריכים זה קצת מחומר המילוי הזה שיכול למלא כל חלל שרק תרצה. למה? קב”ה!]]
אני מציעה לך לפתוח מילון ולקרוא שוב את ההגדרה של שקר ואחר כך אתה יכול ללכת לראי ולראות אחד. בניגוד אליך לא שיקרתי אפילו בדבר אחד, לא שאני מצפה ממך להתנצל על הוצאת הדיבה שלך כי את המוסר של הדתיים (במיוחד כלפי נשים) אני מכירה היטב.
דוד א – שאלת שאלה קשה, והתשובה – לקוחות בתחומים אחרים שלא שייכים לתחום האתר אלא יותר בתחומי הטכנולוגיה, ששם יש כסף לשלם על כתיבה.
בכל אופן, לא הייתי מפרסם דברים אלה אילו הם לא היו בקונצנזוס המדעי ונאמרים מהלב.
שלום
לאחר המון שנים של מחקרים בנושא אבולוציה האם ישנם כמה מדענים שיכולים לשער איך נראה בשלב הבא של האבולוציה כלומר האם ינשרו לנו עוד איברים שלא נזדקק להם בעתיד או האם נשאר מחוסרי שיער או האם נראה כמו החייזרים שאנשים מדמיינים אותם ? יש השערות כלשהן על סמך כל הנתונים שנאספו בנושא האבלוציה ?
תודה
מילא המרצה מקבל בוחטה כסף להרצאה שמתאימה לאוזנו של התורם.
אבל אתה העורך את האתר הזה מי ישלם לך?
עפ”י תורת המשחקים האבולוציונית שנכתבה ע”י מינרד קיינז (לא הכלכלן) במטרה לתת בסיס מתימטי לתורת האבולוציה, לא נמצא חוליות ביניים חסרות !! אלא רק את המצבים היציבים באמצע. מידע על זה ניתן לקרוא בספרים “כמעט כמו לוויתן” (סטיב ג’ונס, ראה ערך שם ספר בויקיפדיה ובהידען) ו “תורת המשחקים (משלר, סולן, זמיר). באינטואיציה ניתן להבין שנדרש שיהיה יציבות לשינוי לשם הצעד הבא, נדרשת הכחדה של כל מה שפחות מהכי מתאים, בסיועם של תנאים קשים ותחרות על משאבים.
או אמפירית להסתכל עלינו כבני אדם ומה עשה האדם המערבי לאינדיאנים באמריקה ולאבוריגינים באוסטרליה. השמדות עמים.
לצערי רוב האנשים מאמינים בבריאתנות. אדם שקרא ספרות על אוולוציה, וקורא ספרים רציניים שפוסלים אבולוציה, בקלות מוצא את הליקויים בספרי הבריאתנות. לדוגמא הספר “the atlas of creation Harun Yahya”. בקלות מוצאים את הפגמים בו למרות שמדובר בבריאתן מוביל.
דבר נוסף – בשנים האחרונות התבצע מיפוי אבולוציוני גנטי – בהשוואה למיפוי אבולוציוני על בסיס שלדים (אנתרופולוגי). שם ניתן לראות היטב את הצעדים האבולוציוניים הקטנים. על כך במאמר מרתק בן מספר שנים ב NATONAL_GEOGRAPHIC.
הבריאתנים בולעים אנטיביוטיקה. פרושו שהם מכירים באבולוציה, כי אחרי מספר עשרות שנים, החיידקים עמידים לאנטיביוטיקה. התירוץ שלהם: חיידק הוא יצור בסיסי. האם האדם היצור המושלם ביותר שניתן לברוא? סביר להניח שהמדע יכול לייצר את הצעד הבא, ושאין גבול לרמת התודעה שניתן להגיע אליה. לא כפרטים אלא כמכונות שמישתנות.
דבר נוסף – חוליות חסירות מתגלות כל הזמן. הקופה אידה – הראשונה עם עיניים בחזית. הלוויתנים עם רגליים שנתגלו בים עתיק באפגניסטן, ההתאמה הגנטית בין סוס יאור לבין לוויתן, לוסי באפריקה.
דבר נוסף – העובדה שהטבע יוצר יצורים דומים חיצונית ממשפחות שונות: דינוזאורים דמויי קרנף. יש לה הסבר בכך שתנאים דומים יוצרים חיצוניות דומה בשושלות גנטיות נפרדות.
בכלל – בריאתנות אינה יכולה לשמש בסיס לשום חקר. אבולוציה וגנטיקה משמשת בסיס לחקר רב תחומי ואינן תקועות כבר 200 שנה. זה כמו לומר אני מאמין באלוהים, וזהו. הבריאתנים מאמינים בסטטיקה.
הטבע הוא כולו שינוי. “אלוהים” או הטבע הופך את השטיח כל פעם מתחת לרגלי הנאורים והבריאתנים יחד ומשנה את התנאים מקצה לקצה.
לצערי כל מה שלא נשכנע – אנו טוחנים קצת מים וצועדים לקראת ימי ביניים חדשים. עולם נוח יותר למי שכואב לו לחשוב, ומסתבר שרוב האנשים לא רוצים לחשוב בשביל עצמם.
נקודה.
אוקיי. זו אכן מוטציה – אבל של ממים – מוטציה שלצערנו מתפשטת באוכלוסיה כאש בשדה שוטים.
מיכאל זו היתה בדיחה עילגת… רוב הדתיים…רוב המוטציות…נזק
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/05/110511162538.htm
נקודה:
למה הדתיים צודקים בזה?
יש מישהו שאומר שזה לא כך?
הדתיים למדו את המשפט מאלה שמבינים אבולוציה אבל הם משתמשים בו בצורה מטופשת.
רוב הדתיים צודקים לגבי כך שרוב המוטציות גורמות לנזק באורגניזם ולא לשיפור.
ל א.א. יהדות ,
-אין ממצאים לטענה כי “יכול להיות שפעם היו שפנים וארנבים שפעם העלו גירה”
במידה וימצאו כאלה הרי זו תהיה הוכחה ניצחת לשינויים שבעלי-חיים עוברים
במילים אחרות הוכחה לקיומה של האבולוציה,
הכותבים בתנ’ך כמו גם רש’י ידעו היטב את ההבדלים בין שפן – מפריס פרסה ,
לבין ארנבת – מכרסם ,
כדי להסתמך על כתובים רצוי לדעת את הנושא ,
ולא …. מוטב לשתוק,
שכבר נאמר כי:
בורות אינה דגל שראוי לנפנפו.
א.א.יהדות:
רוצה דוגמה לטעות בעובדות?
בבקשה:
למשל – המשפט הראשון בפרק על האבולוציה הוא טעות בעובדות.
האבולוציה נתגלתה בגלל שיקולים מורפולוגיים. באותו זמן עוד לא ידעו על ה DNA.
בהמשך – ראה זה פלא – ממצאי ה DNA נמצאו מתאימים לאותו סדר.
כנ”ל גם לגבי מבני החלבונים.
ושים לב – כל חלבון נותן עץ של אבולוציה.
יש עשרות אלפי עצים כאלה.
מה הסיכוי שכולם יתאימו זה לזה “במקרה”?
כאמור – זו רק דוגמה.
הכותבים מעליך טענו שיש עובדות לא נכונות באתר שלי. אני לא הזכרתי את נושא השפן והארנבת.
תראו לי עובדה אחת לא נכונה שכתובה על האבולוציה. המשתמשת “קמילה האחרונה” ידעה לענות יפה מאד למשתמש “דוד”. אבל לי היא כתבה תגובה כללית (ושקרית) ביותר.
לגבי השפן והארנבת – השפן והארנב המקראיים הם הארנבון והארנבת – אוכלים את הגללים שלהם (ורש”י מפרש את העלאת הגרה גם כאכילת גללים) + מערכת העיכול הייחודית להם = העלאת גירה מקראית (שיכול להיות מאד שהיא שונה מהמדעית).
עוד אופציה – יכול להיות שפעם היו שפנים וארנבים שפעם העלו גירה (לפי העלאת גירה מדעית) ונכחדו מהעולם (ואז גם נקל להסביר למה הארנב והשפן של היום נראים כמעלי גירה).
עכשיו תורכם, אני ממתין שתראו לי עובדות לא נכונות באתר.
בתורה כתוב ששפן מעלה גירה וזו כמובן שטות מוחלטת.
מה דעתך?
תראו לי רק עובדה אחת לא נכונה באתר . רק אחת. נראה אתכם.
ל-א.א.יהדות ול-דוד
חברים יקרים, אני מאריך מאד את אמונתכם הדתית ואולם אתם טועים כאשר אתם
מעלים את התנגדותכם למדע האבולוציה כחלק מאמונתכם הדתית. זאת שגיאה והראיה
הפשוטה ביותר לכך היא העובדה שישנם מדענים רבים שהם דתיים, חובשי כיפה ומקיימי מצוות
הדת. האבולוציה והגנטיקה הנם מדעים המבוססים על הסקת מסקנות מתצפיות וניסויים.
המסקנות המדעיות הן אובייקטיביות ולכן נושאות תוצאות טכנולוגיות ורפואיות מוכחות ומועילות.
למשל מניעת מחלות גנטיות ויצירת תרופות גנטיות.
אולי המשפט הבא יקל עליכם את “עיכול” מדע האבולוציה לאמור:”אלוהים ברא את…האבולוציה”.
לדוד (5)
א. מה זה תוספת חיובית במידע הגנטי מבחינתך? כזו שעוזרת לאורגניזם שהיא הופיע אצלו לשרוד יותר טוב למשל? על הופעת עמידות לאנטיביוטיקה בחיידקים שמעת? על הופעת עמידות לחומרי רעל חדשים בחרקים וצמחים שמעת? זה אולי לא כל כך טוב לנו אבל להם זה מצויין. על השבחת חיות משק באמצעות הפעלת חוקי האבולוציה וידע גנטי לקבלת פרות שמניבות יותר חלב או צמחים שעמידים יותר בפני טפילים שמעת? מכאן אני מסיקה ש”לנו” בסעיף א’ בתגובתך מכוון לכל אותם בורים שעוצמים את עינהם בחוזקה וצועקים בכל הכח שעכשיו לילה למרות שהשמש זורחת באמצע השמיים. אז זהו, ש”לנו”, במדע וגם שאר האנשים שטורחים לקרוא קצת ולהתבונן על המתרחש בסביבתם, יש דווקא הרבה ידיעות על מה שלדעתך לא קיים.
ב. ממש על קצה המזלג:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5
כבר יש כל כך הרבה דוגמאות שסותרות את הטענה ההבלותית הזו שזה כבר פתטי לנפנף בקש הזה.
הטענה השגויה הזו מבוססת על הנסיון להפריד בין מיקרו אבולוציה ומאקרו אבולציה (שהיא פשוט הצטברות של ארועי מיקרו אבולוציה ולכן אין שום הגיון בהפרדה המלאכותית הזו) מאקרו אבולוציה אינה שונה באופן מהותי מתזוזת יבשות, הווצרות כוכבים ותהליכים אחרים אשר מביאים לתבניות חדשות שלא היו קודם באותו אזור ושהם תוצאה של הצטברות שינויים קטנים במשך זמן רב, האם באמת אתה מנסה לטעון שנהר לא נוצר בגלל תהליכי בלייה איטיים? שהר לא נוצר בגלל הצטברות שינויים קטנים קימוט הקרקע בגלל לחץ מפגש לוחות יבשה? בטווח של עשרות ואפילו מאות שנים השינויים בדרך כלל מעטים אבל עדיין קיימים. באזור צ’רנוביל למשל, בעקבות רמות הקרינה הגבוהות אשר הגבירו באופן משמעותי את קצב המוטציות, ישנו מעקב אחרי חיות הבר באזור והשינויים מדהימים, כמובן שעדיין אפשר לזהות את המקור של אותם מוטנטים אבל אם זוכרים שעברו בסך הכל כמה שנים שינויים גדולים במראה, באנאטומיה, בפיזיולוגיה, בביוכימיה ובהתנהגות, הם בלתי נמנעים.
ג. טוב… יש גבול כמה זמן אני מוכנה לבזבז על אידיוט שכל רצונו להפיץ שקרים בוטים. לא חסרות דוגמאות שאפילו הדיוט כמוך יוכל למצוא ברשת ולהתרשם מהן. בדבר אחד אפשר להיות בטוחים, על כל ממצא חדש שמוסיף חוליה שהייתה חסרה יקום הבריאתן התורן ויצעק אבל עכשיו במקום הפער היחיד שהיה שם ישנם עכשיו שני פערים! ולפי הגיון זה סרט שנדגם ב-500 פריימים לשניה הוא אמין פחות מסרט שנדגם ב-25 פריימים לשנייה כי יש בו יותר פערים…
דוד, כשארצה שיעשו לי את הציפורניים אלך לקוסמטיקאית, כשארצה להבין אבולוציה אלך לראות מה מדענים אומרים על כך. אתה מתעקש משום מה ללמוד על אבולוציה מהקוסמטיקאית שכבר הוכיחה פעם אחר פעם שהיא אינה מבינה בתחום זה דבר וגם אינה יכולה להבין בה דבר כי היא אפילו לא טורחת להתבונן בממצאים עצמם אלא שואבת את ידיעותיה משכנתה, הקוסמטיקאית הנוצרית. מילא אילו לא היית יודע ומציג שאלה כדי להבין, אבל כאשר אתה שואל ועונה לעצמך באמצעות שקרים אתה מראה בדיוק מי אתה ומהי רמת המוסר שלך.
א.א. יהדות. גמרנו עם דבר המפרסם ועוד לאתר מחב”תים. אם אתה רוצה שתגובותיך יתפרסמו אל תקשר מהן גם לא מתחת לשם שלך.
לסקירה רצינית ובעלת סימוכין של התמיהות בתאוריה, ראו בקישור המצו”ב:
http://www.hidabroot.org/AcademyPage.asp?CategoryID=442&Lang=0
הערות אגב:
א. אין לנו ידיעות אמפיריות לגבי תוספות חיובית במידע הגנטי.
[תגובת הכופרים: יש לנו את התסמונות דאון.
תשובת בני האדם השפויים: זה מוטציה שגורמת לנזק ולא לשיפור].
ב. מין חדש מעולם לא נצפה – לא בטבע, ולא בתנאי גידול מבוקר.
[תגובת הכופרים: ספציאציה נצפית במעבדות ברחבי העולם.
תשובת בני האדם השפויים: כן, אבל סלמנדרה נשארת סלמנדרה, וחיידק נשאר חיידק. אנחנו שואלים על מאקרו-אבולוציה, ולא על יכולת של חיידק לעכל ניילון].
ג. ממצאי המאובנים לא תומכים בתיאורית האבולוציה, שכן חוליות ביניים לא נמצאו מעולם.
[תגובת הכופרים: נמצאו לוויתנים, והומונידים. וחוץ מזה, אתה בעצמך חוליית ביניים.
תשובת בני האדם השפויים: נו, באמת? קצת כבוד עצמי…]
בברכה,
לאחר שקראתי בעיון רב מספר דפים באתר עליו המליץ המגיב הראשון אני יכולה לחסוך לכם את הזמן שתבזבזו על (עוד) אתר יהודי שמתבסס על טיעונים בריאתניים (ממקור נוצרי כמובן, אי אי אי לאן נעלמו הזמנים שיהודים דתיים היו מייצרים מחשבות מקוריות משל עצמם? טוב יש מעטים כאלה גם היום כמו למשל חיים סומפולינסקי אבל הוא בבחינת היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל) וכמובן שהדברים המובאים שם מתובלים היטב בבורות פשוטה, חוסר עקיבות לוגית וכל המאפיינים הרגילים. כנסו לשם אם בא לכם להשתעשע קצת, לא תלמדו שם דבר על אבולוציה יותר מאשר תוכלו ללמוד על כך אם תלכו למוסכניק הקרוב או לקוסמטיקאית השכונתית ותשאלו אותם על הנושא.
א.א.יהדות:
אכן מומלץ לקרוא שם כדי לראות מדוע אנשים שפויים צוחקים על המאמינים הפנאטים
חבל שאין אפליקציה של האתר, או לפחות תאימות תצוגה לסמארטפונים! בעסה
מומלץ לקרוא באתר הזה – jewishsoul.co.il
קצת על האבולוציה.