שוב נדרש ד”ר רוזנטל לענות על הטיעון השגוי בגלל הקשר שבין קרניים ואונות, שגם מי שאמור להיות מומחה שוגה בו
לפני ימים מספר ביקרתי בחוות האנטילופות ליד המושב צופר שבערבה. המקום הוקם בעקבות חיפוש ונסיונות בני יותר מ-30 שנים להביא לארץ מין חיית בר שתהיה כשרה למהדרין ותאפשר ל”קרניבורים” לטעום בשר-צייד ללא פגיעה בטבע.
החיפושים סימנו צבי הודי גדול או לסרוגין קאנה (איילנד) או קודו, שניהם מינים אפריקאים שעל פי ההלכה כשרים למאכל. הנסיונות להקים חווה לייצור בשר-צייד כשר כשלו אבל כתוצאה מהם קמה חוות-האנטילופות שמהווה מיזם חשוב כשהמטרה המוצהרת היא גידול גרעיני רבייה שמהם יהיה ניתן לשחרר עדרים לטבע ולחדש אוכלוסיות שנכחדו או שנמצאות על סף הכחדה. עדרים של זברות , קודו , ניאלה, קאנה, גנו , צבי-ג’ירף מאפריקה, רובם רועים בשטח פתוח ונותנים הרגשה של מסע (ספארי) בסוונות האפריקאיות.
בגדירה נפרדת רובצים כבשי-רעמה ממרוקו ש”מחולקים” למחנות צה”ל כדי לשמור על שטחים נקיים מעשביה. ב”תיבת-נוח” מוצגים מיני יונים ותוכים כמו גם דרבנים, סוריקטות ואחרים. המקום מאפשר “חוויה אפריקאית” (זעירה) וטוב שכך.
לא הייתי נזקק לספר על חוות-האנטילופות אילו לא שמעתי את אחד היזמים והמנהלים (יוסי) מספר על “התכונות המיוחדות שמעניקות קרני איילים למי שצורך את האבקה שנטחנת מהן”. מבלי להתבלבל מספר יוסי כי “הזכר מגדל את קרניו לקראת עונת היחום “(נכון) “ולכן בקרניים שנושרות כל שנה ישנו מאגר גדול של טסטוסטרון” (הבלים), ושוב לדברי יוסי “מיליארד סינים אינם טועים”.
יתכן שלא הייתי מתייחס לדברים אילו לא נתקלתי בסרטון הבא שמתאר את רצח הקרנפים באפריקה. הסרטון אינו זקוק להסברים ופירושים שכן רבות כבר נכתב על הרצח המתמשך של חיות בר לצורך סיפוק מסורות וטקסים שמקורם באמונות טפלות או במילה אחת – הבלים.
אלא שדבריו של יוסי האירו את הבעיה ואולי יתנו דרך לפתרון, שכן איילים אכן משירים את קרניהם כל שנה לכן השימוש בקרניים (שנשרו) יחשב לבר-קיימא. במקום אחר הצעתי כי מי שמרגיש צורך באבקה מקרן קרנף יכול לכוסס צפרניים, (קרן הקרנף והצפרניים כמו השיער בנויים מחומר מת – קרוטן). הרכב קרני איילים שונה שכן יש בהן כמויות נכבדות של סידן (אין טסטוסטרון) ,אבל למען המאמינים יכולות קרני האיילים להוות תחליף מכובד לקרני קרנפים. וכך מתוך ובעזרת הבלים יתכן שניתן יהיה להציל את הקרנפים מהכחדה.
מאחר שבחוות האנטילופות עסקינן, ראוי להזכיר את גידולם של הסרטנים הכחולים שמקורם באוסטרליה. אלה מגודלים לצרכי מאכל אלא שתוך כדי פיתוח הענף הסתבר ליזמים כי לקראת כל נשל של השלד החיצוני מרכז זכר הסרטן “גולת” סידן ננומטרית שבהמשך תשמש לבנין השלד החיצוני החדש.
מסתבר כי ה”גולה” מהווה תרופה לבריחת-סידן (osteoporosis), התופעה נחקרת ונבדקת ע”י טובי הרופאים שמקווים להכניס את התרופה לשימוש בהקדם.
וכך פתחתי בסיפורו של מיזם מבורך, המשכתי במעט ביקורת וסיימתי בשיר הלל.
54 תגובות
דודי
שוב – אנחנו אומרים אותו דבר. הכוונה ב”נפש גדולה” היא קרובה למה שאתה מתאר. זה כולל סבל, אבל גם את נושא האמפתיה – סבלם של אחרים.
ובקשר לחזירים. אני חושב כמוך. ושוב, הגעת גם אתה ל”רצף”….
ניסים,
השאלה של מי מרגיש סבל ועד כמה היא מבחינתי שאלה מדעית. לפי מה שקראתי כל החולייתנים, בעיקר יונקים ועופות יכולים לחוש כאב (אם כי בסבל אין הכוונה רק לכאב אלא גם לפחד, לחץ, מצוקה וכו’). גם דגים לפי ידיעתי מרגישים כאב. קראתי גם שתמנונים מראים סימנים גבוהים של אינטליגנציה, ולדעת מדענים מסויימים רמה כזו של אינטילגנציה מעידה על מודעות שמאפשרת יכולת לחוש סבל, אז במקרה הזה אני אתן לתמנון להנות מיתרון הספק. בקשר לסרטנים אני לא יודע. אולי כדאי לתת גם להם את יתרון הספק, אולי לא.
לגבי כלבים, כתבת שיש להם “נפש גדולה”. אני לא בטוח למה הכוונה, האם מדובר באינטליגנציה או מודעות גבוהה לסביבה? הזכרת חזירים, שלפי ידיעתי אינטילגנטיים אולי יותר אפילו מכלבים, אז האם הנוהג של אכילתם הוא לא מוסרי בעינך?
לגבי החזירים והכבשים, אסכים שאם החזירים מודעים יותר לסביבתם ולכן סובלים יותר אז זה יהיה חמור יותר להרגם, ז”א מדובר פה ברצף בין לא מוסרי לחלוטין (בני אדם ככלל ובע”ח מסויימים) לבין לא רלוונטי מבחינה מוסרית (צמחים, חיידקים, בע”ח שלא מרגישים סבל).
דודי
אתה צודק בקשר לזה שבנקודה שציינתי את אין קשר לסכנת ההכחדה. בקשר להריגת כלב הסברתי מקודם שיש אצלי הבדל – ברצף בין אבן לגנדי – כלב נמצא גבוה ברצף (אגיד שיש לו “נפש גדולה”) ולכן, לדעתי האישית – זה לא נכון (לא מוסרי אם תרצה) להרוג כלב, גם לצורך מזון.
ובקשר לחיתוך – אני חושב שהנקודה שלך נכונה. הקו באמת קשור לנושא של סבל. אבל – זה לא קו חד – למשל: האם דגים מרגישים סבל? סרטנים? האם הסבל של ציפורים דומה לסבל של יונקים?
אני לא רואה קטן שום סתירה.
סטינסלאב לם כותב, בספר שנקרא the seventh sally – שיצור סובל אם הוא נראה לנו כסובל. הוא דיבר בהקשר שונה לחלוטין, אבל אתן לך דוגמא קטנה. כבשים במשחטה הולכים “כצאן לטבח”, אין להם מושג מה הולך לקרות. אבל – חזירים יותר חכמים ונראים מפוחדים.
בקיצור – אני חושב שאנחנו בסה”כ מאוד מסכימים.
ניסים,
קודם כל כתבתי כבר שהריגת חיות בסכנת הכחדה היא דבר חמור. יותר מזה, אני לא טוען שאין הבדל בין הריגת קרנף להריגת פרה. שים לב, אתה ציינת שתיי סיבות להתנגדות להרג קרנפים בסעיף 3. לראשון לא התייחסתי כי איתו אני מסכים. הבעיה שלי היא עם הסעיף השני:
” אני מבדיל בין הרג למזון לבין הרג למען בצע כסף. הרג הקרנפים נעשה כדי להרוויח הון עתק מהקרניים.”
פה אין שום התייחסות לעובדה שהקרנף בסכנת הכחדה, ולפי הבנתי את אותו סעיף היית כותב גם אם היה מדובר בבעלי חיים שהם לא בסכנת הכחדה, נכון?
אם תשובתך חיוביות אז נחזור לדוגמה שבה אדם יהרוג את כלבו וימכור את איבריו בסכומי כסף גבוהים. בהמשך לזה כתבתי שאין לדעתי הבדל בין המקרה הזה למקרה שבו אדם יהרוג את הכלב שלו בגלל שמתחשק לו לטעום מעדן חדש.
כתבת גם שיש הבדל מהותי בין הדברים וגם שכל אחד חותך את הרצף במקום אחר. לדעתי יש סתירה בין השניים, או שהחתך שרירותי ונקבע בהתאם להעדפות אישיות, תרבות, טרנדים וכו’ או שיש איזושהו הבדל מהותי בין הצדדים, תכונה כלשהי שמקנה לנושא אותה ערך, דעתי היא שהתכונה הזו היא היכולת לחוש סבל.
לשאלתך לגבי הצמח והשימפנזה, התשובה שלי היא שהוא מתחת לשימפנזה, ולא צריך שיהיה לה תינוק.
בנוגע ליתושים, החרקים והחיידקים. השאלה שמעניינת אותי היא האם הם יכולים לחוש סבל? אם התשובה שלילית אז אין לדעתי בעיה להרוג אותם (בהחנה שזה לא גורם סבל למישהו אחר, נזק לסביבה למשל).
דוד
יש הבדל מהותי בין הדברים. אני מסתכל על זה ככה: יש רצף בין אבן בגינה ועד למהטמה גנדי. קרא לך “גודל הנפש” אם תרצה או “כוח החיים”. כל אחד חותך את הרצף הזה – מתחת לקו החיתוך הוא מוכן להרוג אבל מעל לא. הגבול הזה הוא לא כזה פשוט. למשל – האם אדם חסר משפחה וחברים שהוא צמח, ללא פעילות מוחית כלל ולא כל סיכויי להבריא – האם הןא מעל או מתחת לשימפנזה שיש לה תינוק?
אני למשל, לא אוכל בעל חיים כמו כלב, חתול, לוויתן או קוף אבל כן אוכל כבש – למרות שגידלתי כבשים כחיית מחמד בעבר. אוכל יונה – שגם גידלתי כחיית מחמד אבל לא אוכל תוכי.
יש צמחוניים שיאלו ביצים ולא יגעו בחלב – אבל ההינדים שותים חלב ולא נוגעים בביצים.
ומי לא חושב שאפשר להרוג יתושים, או מקקים? ומה עם הכלרה של מים – אתה יודע כמה חיידקים זה הורג?
וכמו שאמרתי מקודם – זה לא “פשע” לאכול כלב, אלא אם החוק אוסר אכילת כלבים.
אני לא מבים משהו. אתה לא חושב שהריגת קרנפים בשביל הקרן זה רע, בלי לקשקש על פרות ועל צמחונות ועל חיות בית?
יותם יוסף
אתה מדבר לא לעניין.
1. מה קשור פי כמה המערב הורג מאפריקה? הבעיה היא ההכחדה של קרנפים כי כמה אידיוטים חושבים שהקרן שלהם ישפר להם את הזיקפה. זו מהות הכתבה. לך יש אג’נדה צימחוני שבהחלט יש מקום לדון עליו. רק שזה לר הנושא כאן.
2. שוב, מה קשור הסבל של פרות לנושא הכתבה? זה לא בסדר וזה לא בסדר.
3. אולי תבסס את האמירה שלך על תוחלת החיים של צמחוניים? רק תדע – ברגע שתנסה אראה לך שאנשים שאוכלים מעט בשר יותר בריאים וחיים יותר מאלה שלא אוכלים בשר בכלל.
4. “הטענה לפיה קרנף היא חיה נכחדת היא טענה סטטיסטית שלא אומרת שפרה סובלת יותר או פחות מהקרנף מרגע המוות” – מה זה קשור לכל הרוחות?
אני לא אומר שאתה מטומטם. אתה אדם עם אג’נדה. יש צדדים מאוד חיוביים באג’נדה הזאת. אבל ברגע שאתה מטבל אותה בשקרים – אתה מקלקל ואף אחד לא יקשיב לך.
ניסים,
הבנתי אותך. השימוש במילה “רצח” נתן לי את הרושם שכותב המאמר ואולי גם כמה מן המגיבים מתרעמים לא רק מהריגת חיות בסכנת הכחדה (שאני מסכים שהוא דבר חמור) אלא גם מהעובדה שבע”ח נהרג סתם. אחרי הכל אם היה מדובר בצמח בסכנת הכחדה אף אחד לא היה קורא להשמדתו רצח, למרות שהחומרה בהשמדה של צמח בסכנת הכחדה לא פחותה מזו של בע”ח בסכנת הכחדה.
בכל מקרה אומר שוב שההפרדה בין הריגה למען מזון לבין הריגה למען בצע כסף כמו שכתבת היא לדעתי שרירותית משום שבשניי המקרים מדובר בהרג שהיה אפשר להמנע ממנו, הרג “סתם” כמו שכבר נכתב פה. קל להדגים זאת בדוגמה שתכלול חיות בית. האם לדעת מישהו מהקוראים יש הבדל בחומרת הפשע בין אדם שהרג את הכלב שלו בגלל שהוא מאמין שבשיניים שלו יש סגולות מרפא לבין אדם שהרג את הכלב שלו ואכל את בשרו בגלל שהתחשק לו לטעום בשר כלב?
שומר הסף
אם ספרתי נכון, בזבזת 163 מילים על לקרוא לי מטומטם. ואני “ממלא דפים בהבל”.
ניחא.
התחום היחידי שבו אני טענתי שאני לא מתמצא ולכן נמנעתי מלהיכנס אליו היה הכלכלה האפריקנית. התעלמת מזה. האם אתה “קראת את הכתב”.
ניחא.
מי שיודע “לקרוא בין השורות” או “להבין את כוונת המחבר” יבין שהטענה הגדולה יותר שלי היא שההפרדה בין התחומים השונים שהעלת היא שרירותית.
ניחא.
הבאתי קישורים שמבססים את הטענה העיקרית שלי, שאני חוזר עליה שוב ושוב. אני אכתוב לך אותה כאן בלי “רעש רקע”
1. המערב הורג לפחות פי שבע יותר חיות מאשר אפריקה
2. אכילת בשר גורמת יתר צער לחיה המומתת מאשר ציד קרנפים לטובת קרניהם.
3. ההיסטוריה האנושית שופעת טבעונים וצמחונים שזכו לחיות חיים ארוכים, בריאים ומלאים. זו די דוגמא לכך שאכילת בשר אינה “כורח” אלא נוחות.
4. הטענה לפיה קרנף היא חיה נכחדת היא טענה סטטיסטית שלא אומרת שפרה סובלת יותר או פחות מהקרנף מרגע המוות.
כמובן שאתה תתעלם מכל זה ופשוט תחזור לטעון שאני מטומטם בעוד 150 מילים…
כיוון שאני מתאפק מלהגיב בכינויי גנאי משלי, אני חושב שהגיע הזמן שאפסיק להגיב על השרשור הזה.
במקרה הטוב מה שקורה כאן זה שיח חרשים ,
אלא שמסתבר ששיח חרשים אינו מגיע לקרסולי ההבלים שמגיבים ב ו ר י ם
(כמו יותם יוסף) כותבים כאן ,
מצד אחד ב ו ר שאינו יודע ואינו מבין דבר בנושא עליו נכתבה הכתבה ומנסה
להסיט את הוויכוח לכוונים הזויים , ב ו ר שכותב בעצמו כי:
” אני לא מתמצא מספיק בכלכלה האפריקנית או בשוק קרני הקרנפים” ….
ב ו ר שאינו צריך לכתוב כי : “אני לא מתמצא מספיק”…..
שכן כל מי שמתמצא מעט או לסרוגין קרא את הכתב (ובניגוד לבור גם הבין את הנקרא)
יבחין כי האדון יותם יוסף מקיש במקשי המקלדת כדי למלא דפים בהבלים ,
ב ו ר שאינו מבדיל בין טבע , סביבה, מוסר, צדק וכד’
לבין כורח חיים , רעב , אמונות טפלות והבלים.
ב ו ר שגורר אחרים לוויכוח חסר שחר,
והאחרים שמנסים לענות גם הם לא מנויים על “יודעי חן” , מתוך התגובות לתגובות
מסתבר כי גם הם עסוקים ועוסקים בנושא שבמקרה הטוב מענין אותם … ולא יותר,
לכן אין זה “שיח חרשים” אלא רעש רקע של שוטים .
יותם יוסף
אני מבין שאין לך כוונה או יכולת להתייחס לנקודות שלי. אהיה יותר מנומס ממך – וכן אתייחס לנקודות שלך
א. גם מלחמה בתאונות הדרכים אל משפיעה על הבעיות שציינתי. בוא לא נילחם גם בזה.
ב. אתה טענת שהציידים האלה נורא מסכנים ואני מונע מהם אוכל. זה פשוט לא נכון. הרבה כפריים מאפריקה חיים דווקא מבקר (הרבה יותר מאשר מצייד קרנפים). אתה רוצה למנוע מהם את הבדר שלהם?
ג. לא נגענו בהרג פרות לטובת תיקים… מה הקשר בין זה לנושא כאן? זה נושא אחר ואין בינינו חילוקי דיעות בנושא.
ד. טענתי שאני רוצה לראות קרנפים חופשיים בטבע. בקשר לרעיון שלך לכלוא אותם: עכשיו כבר אתה לא יכול לטעון שמכירת הקרניים מצילה אנשים רעבים ללכם. עכשיו זה כבר כניעה לטמטום של אנשים שמאמינם בשטויות. ואני נגד טמטום בכל צורה.
ניסים,
א. הרג קרנפים גם לא משפיע על אף בעיה שהזכרת ולכן אין טעם להלחם בה.
ב. ציידי הקרנפים באפריקה אולי אינם רעבים ללחם אבל זה גם הדין עם קוטלי הפרות.
ג. אנחנו עוד לא נגענו בהרג פרות לטובת תיקים, הרג אווזים לטובת נוצות וכו’. ולא דנו בהרג הפרות לטובת בשר שלא נצרך לבסוף. זו חלק מהבעיה.
ד. מה לגבי תסריט בה אני כולא את כל הקרנפים במכלאות ומוכר את הקרניים שלהם? הם כבר לא יהיו בסכנת הכחדה. אחרי הכל, זה מה שעשו לפרות.
דודי
תן לי להסביר את עצמי
1. “רצח” הוא מושג משפטי. אני לא מכיר מדינה בה מוגדר “רצח” לחיות, גם לא הודו. לכן, כותב המאמר שגה בשימוש במושג “רצח”.
2. “זכויות” זה גם מושג משפטי. כאן יש דווקא חוקים. בישראל הנאורה קיימים חוקים כאלה אבל יש לנו מערכת משפט על הפנים….
3. יש שני הבדלים מהותיים בין הרג קרנפים להרג פרות
1. קרנפים הם נדירים ביותר. הכחדת הקרנפים פוגעת במגוון החי ואני חושב שזה רע לנו, כבני אדם. מעבר לזה, אני אכן מערבי מפונק ואני רוצה להיות מסוגל לראות קרנפים החיים חופשיים בטבע.
2. אני מבדיל בין הרג למזון לבין הרג למען בצע כסף. הרג הקרנפים נעשה כדי להרוויח הון עתק מהקרניים. מי שחושב שאלה שמתעסקים בזה הם רעבים ללחם חי על כוכב אחר ולא יודע את העובדות.
4. יש הרבה בעיות בעולם, כמו רעב, עוני, איידס, התעללות בנשים ובילדים, התחממות גלובלית, מחסור במים נקיים וכו’. הכחדת הקרנפים לא עוזרת לפתור שום בעייה.
הבהרתי את עצמי?
יותם יוסף
מה שהתכוונתי זה שאנונימי דיבר לא לעניין. אין לי כל בעיה איתך.
זה המשתמש האנונימי השני, שיניתי שם עקב הצפה של משתמשים אנונימים (ארבעה?).
ניסים,
כל מה שאני (וכנראה יותם) ניסינו להדגיש זה את המוסר הכפול שבהתרעמות על הרג קנפים – עד כדי לקרוא לה רצח – לעומת הרג הפרות שזוכה לזלזול, ובאופן אירוני דווקא מכותב המאמר שלא היה מוכן להתדיין על הנושא והשווה את ה”הגנה של הפרות” ל”הגנה של החסה”, וכל זה למרות שהפרה סובלת בחייה הרבה יותר מהקרנף.
האם אתה מסכים שיש בעייתיות בלקרוא להרג של יצור מסויים רצח (ובכך אולי לרמוז שיש לו זכות בסיסית לחיים) ובאותו הזמן לקבוע שליצור אחר אין זכות בסיסית כזאת?
ניסים,
אני לא יודע אם התגובה שלך לאנונמי היתה רצינית או זלזול…
ממנו אבין את זה
ממך לא…..
ואם הוא יקרא לך טמבל?
יותם יוסף
לך לא אכפת שלא ישארו קרנפים, מהסיבות שלך.
לי כן, מהסיבות שלי.
קרא לי מערבי מפונק.
הערה: עד שלא נמצא אפריקני השייך לקהילה שצדה קרנפים לא נוכל להבין באמת את נקודת המבט שלהם.
הכוונה שלי, וכתבתי אותה כבר כמה פעמים, שכהרג, להרוג פרה וקרנף זה גרוע (או טוב באותה מידה) נקודת המבט שלנו מוטה בגלל שאנחנו גדלנו בחברה וכלכלה מסויימים. מבחינת הפרה, היא היתה מעדיפה להיות הקרנף הנכחד מהמצב האבולוציוני המעולה שלה (1.5 מליארד פרות על פי ויקיפדיה).
אז למה אני טועה? למה האפריקנים צריכים ללמוד לקח מזה שלמערב לא תהיה הזדמנות לראות קרנפים בסוואנה? אני די בטוח שאלו החיים בסביבת קרנפים מתרגשים כשהם קרנף כמו שאנחנו מתרגשים כשאנחנו רואים מכונית מכבי אש.
יותם יוסף
אני מסיק ממה שאתה אומר שאילו הרגו את הקרנפים ללא כל סבל זה בסדר?
האפריקני הרעב אולי ילמד לקח או אולי ימשיך להכחיד מינים נוספים.
אני לא מבין את הטענה שלך לגבי “לחכות עוד כמה שנים”. אני לא טוען שלהרוג קרנפים זה בסדר, אני טענתי (או יותר נכון תמכתי בטענה) שלקרנפים לא אכפת מזה שהם נכחדים. גם לאפריקאים לא אכפת מזה שהקרנפים נכחדים. האדם מכחיד חיות כבר 70,000 שנים והמערכת האקולוגית מתמודדת.
מה, לפי דעתך, יקרה לאפריקני הרעב כשהוא יהרוג את הקרנף האחרון?
יותם יוסף
אני מסכים שבאכילת בשר יש בעיה של סבל לחיות ובעיית נזקי סביבה.
לגבי הטענה השניה. בוא נחכה עוד כמה שנים, לא הרבה, כשלא יהיו יותר קרנפים. בוא נראה מה אז יוכלו אותם אפריקאים. אולי אז תבין על מה מדובר כאן.
ניסים,
אני אומר שלדעתי, הבעיה שלי עם תעשית המזון מן החי היא הסבל שהיא גורמת והנזק לסביבה שכרוך בה.
לגבי “אתה טועה” אתה לא הבאת נימוק אמיתי. טענתי כבר קודם שכל הטיעונים בעד הרג פרות ונגד הרג קרנפים היא מנקודת מבט מערבית שבעה שרוצה לטייל בסוואנה. תחשוב על אפריקני רעב שיכול למכור קרן של קרנף ולאכול חודש (או שנה, אני לא מתמצא מספיק בכלכלה האפריקנית או בשוק קרני הקרנפים). מה זה משנה אם הרגו את הקרנף בשביל לאכול אותו או בשביל לממן באמצעותו אכילה של פרות?
יותם יוסף
אז אתה אומר שאם חיה לא תסבול אז זה בסדר לאכול אותה?
אבל אתה טועה בקשר לקרנפים. להרוג חיה בשביל בשר, שונה מאוד מהרג חיה בשביל חלק קטן ממנו – בטח שזה מבוסס על אמונה טפילה. אם, נניח, היה בקרן חומר בעל סגולות מרפה יחודיות אז זה היה משהו אחר (אבל במגבלות רבות).
ניסים,
ראשית, אין קשר בין מה שאני כתבתי לתגובה שלך. הטענה שלי היא שבניגוד לבעלי חיים, צמחים לא חווים סבל כשאוכלים אותם, ופעמים רבות, צמחים “רוצים” שיאכלו אותם בשביל להתרבות.
לגבי הריגת חיות אני לא טענתי שלאכול בשר זה רע. אני טענתי שאם הרג קרנפים זה רצח, זה הדין לגבי הרג פרות גם כן. אישית אני לא אוכל בשר כי כל מה שעוברת פרה/תרנגולת/סרטן מההזרעה עד למוות הוא אכזרי מידי. הפרסום של כלבוטק על תנובה הגיע בזמן והוא נכון לרוב המשחטות/רפתות/לולים בעולם.
ודבר אחרון, המוות הוא חלק אינגרלי מהאבולוציה ומהמזון. כל בעלי החיים מתים בצורה שקשורה של מזון, או שהם הפכו להיות מזון של יצור חי אחר (יתכן שחיידקים) או שהם לא הספיקו לתפוס יצור חי אחר בשביל לאכול אותו. המוות הוא לא החלק שנורא, הדרך לשם היא זו שמטרידה אותי.
יותם יוסף
כתבת “תרה מכך, פרט לטפילים, אין בעלי חיים שמערכת הרביה/הפצה שלהם תלויה בכך שיאכלו אותם. דבר שאני לא יכול להגיד על צמחים”
יש הרבה מאוד חיות שאוכלות חיות אחרות. הריגה זו היא אכזרית ביותר. אלה חיות רעות בעייניך? אם הריגת אנטלופה זה רצח – זה כולל גם את האריה?
לא שמעתי שהסרדינים בסכנת הכחדה. להפך, כל מין שאוכלוסיתו מתפוצצת גורם לסכנת הכחדה למינים בהמשך שרשרת המזון שלו ולסביבתו.
אה , כן.
שכחתי לצרף את הלינק על פיצוץ אוכלוסיה של סרדינים בכנרת. למטה הלינק (כולל צילום של שבדית בלונדינית יפה שעוזרת לדייג סרדינים בשבדיה).
http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/420/555.html?hp=54&cat=872&loc=13
אגב. לפני מספר שנים התפרסם שהבלונדיניות בסכנת הכחדה, בינתיים נשארו עוד כמה מהמין הזה.
מי שחושש להכחדת מינים ישמח בוודאי לדעת שכמות הסרדינים בכינרת השנה היא הגדולה ביותר מאז שיש רישום על של מספרם. השנה יש בכנרת יותר מ- 900 מליארד סרדינים בכנרת.
פיצוץ האוכלוסיה של סרדינים בכנרת הוא בגלל שהשנה שעברה היה שנת גשמים ברוכה (למרות כל ההפחדות של חסידי ההתחממות הגלובלית).
השנה מסתמן שגם שנה זו תהיה כנראה שנת גשמים ברוכה בישראל. זה לא ימנע מחסידי ההתחממות הגלובלית לנבא נבואות אפוקליטיות על התייבשות ישראל עד שנת 2050.
אני לא מבין מדוע הפסיקו לדוג סרדינים בכנרת. אם אזרחי ישראל לא אוהבים לאכול. סרדינים, נראה שיש סיכוי טוב לשווק סרדינים לחיות בית (כלבים וחתולים).
אגב, לגבי אילו שמקוננים על הכחדת חיות בר. כמות הכלבים והחתולים בעולם מפצה מעל ומעבר הכחדת חיות אחרות. יש כנראה היום מליארדי כלבים ומליארדי חתולי בית, גם כן פיצוץ אוכלוסיה.
משתמש אנונימי ראשון, הרג של בע”ח בסכנת הכחדה הוא נורא יותר לבני האדם. לפרט אחרון במין מסויים יש מן הסתם ערך גבוה יותר בעיני האדם מאשר לפרט אחד מתוך מין של מליונים. אבל בעיני בע”ח עצמו אין שום הבדל. פרה סובלת בדיוק כמו שקרנף סובל. במקרה שלנו הפרה סובלת הרבה יותר, כי הקרנף אני מניח חי חיים שקטים בסוואנה לפני שנהרג ואילו הפרה חיה חיים אומללים לפני שנשחטה.
זו זכותך להמשיך לאכול בשר, אבל בו נקרא לדברים כמו שהם. אם הרג קרנפים הוא רצח כמו שהכותרת אומרת כך גם הרג של פרות.
משתמש אנונימי (שלישי?)
אתה מודע לכך שהבשר מיוצר לפי דרישה משוערת נכון? זה לא שיש מאגר פרות ש”חייבים לחסל” בכל יום.
המשתמש האנונמי הראשון, עיקר הביקורת שלי היא לא כלפיך, אתה קורבן של המערכת שרואה במי שלא אוכל בשר כ”לא בריא” או “לא גבר” שעה שבופעל, כמו שהראתי אדם מערבי כיום צורך בערך פי שבע יותר בשר ממה שנחשב “בריא”. הקורבן שלי הוא לאנשים שיש להם את ההשפיע על הדעה של הציבור ומנצלים אותו לרעה. בנוסף, אני מתנגת להתעלמות הכוללת מכל התהליך הקשור בגידול בעלי חיים למזון שאינו הרג. אם יש לך את הקיבה, אתה מוזמן לחפש על מה שעוברות תרנגולות משלב האפרוח, דרך לול הביצים, ועד לשחיטה (שאינה מיועדת לבשר אגב).
אני לא חושב שאני יותר מוסרי ממך, אני לא יודע מה אני אעשה במקרים אחרים הקשורים למוסר, אני חושב שהתזונה שלי יותר מוסרית, אולי גם יותר מגוונת, משלך.
אני לא חושב שהרג של חיות נכחדות הוא נורא באופן גורף. המערכת האקולוגית תשתנה למערכת אחרת, כמו שקורה כל פעם שיש קטסרטורפה (אוסטרליה עדין פה אפילו שהאדם -כנראה- הכחיד את כל המינים הגדולים ביבשת פרט לקנגרו). לנו, כבני אדם בעלי-זמן-פנוי-שרוצים-לטייל-בספארי עצוב לראות את הקרנף נכחד. הקרנפים, ושאר חיוב הבר, לא מתרגשים במיוחד מזה, חוץ מברגע הציד עצמו.
יופי אנחנו נמשיך לאכול בשר ושהציפלונים האלו ימשיכו ללקק דברים מוקרמים. יותר בשר לנו
יכול להיות שאתה יותר מוסרי… הדעות שלך אכן מתקדמות (בלי ציניות).
נורא קל לך לבקר אותי הא?
אני עדיין, למרות שאני מבין את דעותך, ימשיך לאכול בשר כי יותר מידי קשה לי בלי זה.
אבל אני כן אזהר מלאכול חיות הנמצאות בסכנת הכחדה/כמעט בסכנת הכדה…. אני גם בעד חוקים שימנעו הרג של חיות כאלה.
כמובן שעדיף בכלל לא להרוג- אם לא הייתי סובל יותר מידי מלהיות צמחוני- הייתי עושה זאת.
ולכן- אם ישנם אמונות תפלות שגורמות להרג סתם- מן הסתם יש להפסיק את ההרג. כי להרוג סתם, זה נורא. להרוג על מנת לאכול- זה פחות נורא. ולהרוג על-מנת לאכול חיות שהם לא בסכנת הכחדה- זה פחות נורא… עדיין יש בזה משהו פסול. אך עדיין מותר להבדיל בין הדברים.
יום טוב
מישהו, אני תומך (בערך) במה שמה משתמש אנונומי (השני) אמר.
למשתמש האנונימי (הראשון), נורא קל לך, האדם הלבן עם עודף המזון ומקורות ההנכסה, להחליט מה מותר ומה אסור, להעניש את ציידי הקרנפים באפריקה על צריכה של עשירי העולם (אני די בטוח שצרכני קרני הקרנפים לא נמנים רק עם יושבי אפריקה) בסופו של דבר מענישה אנשים שיש להם דעות כמוך, הם אוהבים ונהנים מקרני קרנפים.
פרט לכך, ערן מתמצת את הדעה שלי.
נהניתי לקרוא את התגובות. גם אני חושב שצריך לצמצם באכילת בשר. ולראות בעלי חיים כגידול חקלאי לא מרגיש לי תקין מוסרית.
למישהו, אל תגיד “אין מה לעשות” כי עובדה שיש אנשים שהחליטו לעשות והגוף שלהם מתפקד כמו שצריך גם בלי בשר.
בעלי חיים בטבע לא רק אוכלים זה את זה, הם גם אונסים זה את זה והורגים זה את זה שלא לצורך מאכל, האם זה מצדיק התנהגות דומה אצל בני אדם? משום מה כשמדובר באכילת בשר אנשים פתאום מעמידים פנים שהם שואבים את אמות המוסר שלהם מהטבע.
אין מה לעשות אנחנו יצורים אוכלי בשר, גם השימפנזים שהם הקרובים אלינו ביותר אוכלים בשר וטורפים בעלי חיים אחרים, כנראה שזה משהו שהגוף צריך. סך הכל כל עולם הטבע מבוסס על בעלי חיים שאוכלים זה את זה, אנחנו לא יוצאי דופן כאן.
צר לי כמובן על עצם ההרג של בעל חיים והלוואי שתהיה אפשרות לגדל בעתיד בשר “סינטטי” בתנאי מעבדה ללא צורך בהריגה של בעל חיים, אבל כרגע זה לא המצב.
לנסות להסביר לאוכל בשר שאין הבדל בין הריגת קרנף לצורך הקרן שלו לבין הריגת פרה לצורך הבשר שלה זה כמו לנסות להסביר לאדם דתי שאין הבדל בין אמונה בפיות לאמונה באלוהים.
יותם,
אני לא יודע מה הדעות של בעלי האתר כאן,
אבל אני כן אוכל בשר, אוהב בשר ונהנה מבשר.
אך אני לא מוכן לאכול בשר של חיות בסכנת הכחדה ולדעתי צרכים להיות חוקים האוסרים זאת.
אני כן רוצה שטבע לא יעלם לי, או לדור הבא אחרי…
להרוג פרות בגידול למטרת אוכל- אין זה משנה לי את הטבע יותר מידי וכן נשמע לי מאוד טבעי…
כתבה זו חשובה לי, מאוד מעניין (וחשוב) לדעת את סיבות ההרג של קרנפים בטבע וללא פיקוח מסויים הקרנפים כניראה שוב יגיעו למצב של סכנת הכחדה…
קיצר, לדעתך כל הרג של כל בעלי חיים הוא אסור- זכותך, אני חולק עליך- זכותי.
הבנו את דעתך, הצלחת להסביר את עמדותך בצורה מופלאה. עכשיו כל בן-אדם יעשה כירצונו (במגבלות החוק)
אסף,
א. פרט לדרישה כללית לצמצום צריכת הנפט, לא ראיתי כתבות המדברות על צמצום הצריכה באופן כללי.
ב. אני לא מבקש “להתפלפל” אני מבקש שאנשים שטוענים שלהרוג קרנפים לטובת תועלת אישית זה רצח יבינו שגם להרוג סרטנים לטובת תועלת אישית זה רצח. הרי לכידה והרבעה של אותם קרנפים לא היתה עולה על הדעת גם אם הקרן שלהם כן היתה מועילה לכוח הגברא (או תרופה לאידס, או מרפא לשפעת החזירים).
ג. שנינו יודעים שלבעל חיים יש רגשות, ורצונות, שלא לדבר על מבנים חברתיים, שעה שלצמחים, יש לכל היותר, את היכולת לחוש מוצקה. רשגות אלו הודגמו עשרות פעמים, בין אם זה עגלי חלב שמנסים ללקק את שכניהם למכלאה לפני שהם אוכלים בשעות ההאכלה ובין אם אלו קופים שהרעיבו את עצמם ולו כדי לא לגרום סבל לקוף אחר.
ד. יתרה מכך, פרט לטפילים, אין בעלי חיים שמערכת הרביה/הפצה שלהם תלויה בכך שיאכלו אותם. דבר שאני לא יכול להגיד על צמחים.
ליותם
חבל להתפרץ לדלת פתוחה ,
כנראה שאתה חדש בזירה שאם לא כן הית יודע
את הדעות שמובעות באתר הידען ,
דעות שככלל דוגלות בצימצום הצריכה בכלל
וצריכת המוצרים מהחי בפרט,
יחד עם זאת מי שקורא ל”הגנה על פרות” ימשיך מעט
ויקרא גם להגנה על חסה ,
אבל מאחר והרשימה אינה עוסקת בכך ומאחר ונראה כי
כל רצונך “להתפלפל” …. תמשיך לבד .
אסף, קראתי בעיון, האם אתה הצלחת להבין את הניסיון שלי להראות שההבדלה בין פרה לקרנף היא צבועה בעיני? הגבתי לירון (התגובה לא אושרה עדיין). לגבי כמות הבשר הנצרכת לעומת זאת החיונית. המערב גורם יותר סבל ונזק לסביבה/חיות מאשר ציד הקרנפים.
לדעתי לקרנפים יש את היתרון הסטטיסטי, ישנם כמה מאות קרנפים וכמה מיליוני פרות. זו הסיבה בגלל רצח המוני של סרטנים/פרות הוא לגיטימי (אבי כבר הגדיר הרג של חיה כ “רצח”).
לחלופין, לפרות יש את החיסרון של ההיסטוריה, הפרה נכחדה מהטבע לפני כמעט 400 שנים, אבל בויתה לפני יותר מ10000 שנים. הקרנפים, עדיין לא בויתי (אם בכלל) ועדיין לא נכחדו (אם בכלל).
אם בקרן של הקרנף כן היו חומרים שמשפרים את כוח הגברא (או אותו גרעין סידן שיש לסרטן המהולל), לרצוח אותו היה בסדר?
ליותם,
קודם לכל יש להבין את ההבדל בין הצורך החיוני לשמירה על הסביבה הטבעית ,
לבין אהבת טבע וחיות , לא תמיד זה אותו דבר וכבר כתבתי על כך בעבר,
לגופו של ענין יש הבדל בין חקלאות שכוללת גידול חיות לבין גידול חיות בר במטרה
להשיבן לטבע וגם על כך כתבתי בעבר, את הסרטנים מגדלים כמו כל גידול חקלאי
כמו פרות, כבשים או חזירים, כולם פותחו בעבר הרחוק מחיות בר , היום הם גידול חקלאי.
באשר לקרנפים : יש חוות בהן מגדלים קרנפים (כחיות בר) וגם הן סובלות מחדירה
של “רוצחים” למען הקרניים , היו נסיונות לנסר קרניים כדי למנוע רצח
אבל מי שיורה בקרנף קודם יורה ורק אחר כך בודק (אם יש קרן),
אבי אינו מי שנותן רשיונות לגידול קרנפים (גם לא אני) ולכן הפניה אפילו לא מגוחכת
כמו שיש מצבורי חטים של פילים יש גם קרני קרנפים וכל הזמן יש וויכוח האם נכון יהיה
למכור אותם ,
אילו קראת בעיון הית מבין כי אין הצעה “להרוג אנטילופות” אלא יש רעיון לאסוף
קרני איילים (לא אנטילופות) שנושרות ,
ומה לגבי האמונה האווילית לפיה מי שלא אוכל בשר הוא לא “גבר”? הנה מאמר של הטלגרף לפיו לא מומלץ לצרוך יותר מ70 גרם בשר ליום או 500 גרם לשבוע
http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/8336628/Government-advisers-to-recommended-lower-meat-consumption.html
בתפריט של מסעדה, מנת ילדים היא המבורגר של לפחות 50 גרם*. כיום, במערב, אין שום קשר בין בשר ל “הריגת בעלי חיים לצורך מאכל ומחיה”.
וזה בלי להעלות את מעילי הפרווה ותיקי העור, או את התנאים של אותם בעלי חיים שלפי אבי “אינן בסכנת הכחדה”.
*לא מצאתי תפריט מקוון עם משקלים אבל כאן יש מתכון להמבורגר ילדים 5 מנות מק”ג בשר
http://www.mako.co.il/food-recipes/recipes_column-hospitality/Recipe-485d2e3f51fdb11006.htm.
יותם אפשר להבין (ולסלוח על) הריגת בעלי חיים לצורך מאכל ומחייה, אך לא ניתן לקבל או להבין הריגת בעלי חיים סתם בגלל אמונות מטופשות, לדוגמה חיתוך אכזרי של סנפירי כרישים והשלכתם חיים לים מתוך אמונה אווילית כי אכילת הסנפירים האלו תעניק כוחות מיוחדים לאוכל אותם.
ויש עוד הרבה דוגמאות נוספות.
אז אתה מרשה לי ללכת ללכוד את כל הקרנפים בכלובים, להרבות אותם בכאוות נפשי ולמכור את הקרניים שלהם לכל המרבה המחיר? הם כבר לא יהיו בסכנת הכחדה?
כן, אבל לאחר הביות אלו לא חיות פרא ואינן בסכנת הכחדה. כמו שמגדלים כבשה בשביל הצמר שלה, אפשר לגדל סרטן בשביל החומרים המועילים שהוא מייצר בזמן השלת הקליפה.
אבי, אתה יודע שאם האדם לא היה תופס את הסרטן (או את הסרטן, התרנוגלת, החזיר הפרה ועוד) גם הם היו חיות פרא?
כן, כי הסרטנים מגודלים למאכל, אלו לא חיות פרא בג’ונגל.
בשורה התחתונה, להרוג אנטילופות וקרנפים אסור, להרוג סרטנים, מותר.