כך אמר היזם הותיק ינקי מרגלית בהרצאה שנשאה את הכותרת “המכונה האחרונה” בכנס השנתי של איגוד התעשייה הקיבוצית שעסק בסוגיית השינויים המהירים העוברים על התעשייה וההסתגלות אליהם
“בתוך לא הרבה שנים לאף אחד מאיתנו לא תהיה עבודה, נצטרך להתכונן לכך”. כך אמר היזם הותיק ינקי מרגלית בהרצאה שנשאה את הכותרת “המכונה האחרונה” בכנס השנתי של איגוד התעשייה הקיבוצית שעסק בסוגיית השינויים המהירים העוברים על התעשייה וההסתגלות אליהם
מזה אלפי שנים האנושות עובדת קשה לבנות את המכונה האחרונה. המכונה הזו מאוד מורכבת, “מאוד מסובכת, מכונה שכוללת את כל הכלכלה. מכונה שתדאג לצרכים שלנו ותייתר את העבודה. בקרוב יהיו חדשות טובות – לאף אחד מאיתנו לא תהיה עבודה. אנחנו צריכים לפתוח את העיניים ולהסתכל על הדור הצעיר. עידן ללא עבודה יכול להיות עידן מאוד מעניין, עידן של משמעות, של יצירה, עידן של חדשנות.”
“כבר היום אחד מתוך שלושה אנשים בארצות הברית, ישראל והעולם המערבי כולו, כבר לא עובד. אומרים לי לא יכול להיות, אומרים לנו שהאבטלה היא חמישה אחוז, שישה אחוז, שמונה אחוז. איך יכול להיות שאחד משלושה לא עובד? בנתוני האבטלה בודקים מי הלך ללשכת התעסוקה וביקש עבודה ולא בודקים דבר הרבה יותר פשוט: שיעור השתתפות בכוח העבודה. בארה”ב שיעור התעסוקה בארה”ב בירידה מתמדת שתלך ותחריף. 40% לא יעבדו. באירופה, בעיקר במדינות כמו ספרד וצרפת ל-50% מהצעירים מתחת לגיל 30 אין עדיין עבודה וגם לא תהיה.
“איך חיים בעולם כזה, איך מתאפשר עולם כזה? מה התפקיד של הטכנולוגיה ושל האנושות לגרום לזה לקרות?” שואל מרגלית
מהי אותה מכונה אחרונה – זו תהיה מכונה שתתחבר מצד אחד לאנרגיית השמש ומהצד השני ללקוח הסופי והיא תספק את כל הצרכים שלו. בתוך המכונה יהיו יש תהליכים מסובכים שיכללו רובוטים ובינה מלאכותית , מציאות מדומה, ביולוגיה סינתטית. למכונה הזו יהיו גם ערכים.
“זו גם מכונה מאוד יקרה. לפני שנה וחצי, ב-2014 העריכו אותה ב-77.5 טריליון דולר. בתוך כמה שנים המכונה תגדל בעוד כ-15 טריליון דולר לא בגלל שאנשים יעבדו יותר אלא דווקא פחות. טכנולוגיות כגון את העתיד, תבונה מלאכותית, מובייל, אינטרנט של הדברים, ענן ועוד יגרמו לכך שבעוד כמה שנים המכונה הזו תגדל ל-100 טריליון דולר עם פחות עבודה.”
“המכונה כאמור קולטת אנרגיה מהשמש. אין מחסור באנרגיה בעולם יש לנו רק את הצורך לבנות כלים הנדסיים וטכנולוגיים לשימוש יעיל ונקי באנרגיה. בעשרים השנים האחרונות מתפתחת מהפכה בתחום האנרגיה הסולארית כבר עשרים שנה – מדי שנתיים אנחנו מורידים בחצי את עלות ייצור החשמל מאנרגיה סולארית. אם המגמה תימשך נגיע למצב שבעינינו נתפס אבסורדי לחלוטין – בעוד נגיע לאנרגיה שופעת, נקיה בחינם. השמש מספקת בשעה אחת לכדור הארץ את מה שהאנושות צורכת בשנה שלמה. אם נלמד לנצל את זה יותר טוב נגיע לזה.
“המכונה תפעיל רובוט שזורע חיטה, רובוט שקוצר אותה, רובוט שטוחן, רובוט שמכין ארוחת צהרים ורובוט שמגיש את האוכל לצלחת ללא מגע יד אדם. לא ייצטרכו אנשים כדי לייצר . כחברי איגוד התעשיה הקיבוצית אתם יודעים שלפני מאה שנה 90% מהאוכלוסיה עסקו בחקלאות. כולם יודעים שכיום שני אחוזים מאוכלוסיית העולם עוסקים בחקלאות, והמספר הזה הולך ויורד. לא יצטרכו את המגדלים וגם לא את מובילי התוצרת. ”
“לא רק נהגים לא יידרשו אלא אפילו לא טייסים. ייתכן שאם לא היו וועדי עובדים חזקים בחברות התעופה כבר מזמן היינו רואים מטוסים )מטוסי נוסעים א.ב.) ללא טייס. אנחנו מגיעים לרגע שבו טייס עלול לסכן את בטחון הטיסה. במטוסי קרב זה כבר ברור, F-35 מוגדר כמטוס הקרב המאויש האחרון.”
בעוד 10-15 או 20 שנה, אף אחד לא יעז ללכת לרופא אדם. אם ייבנו מערכות ממוחשבות שיחוברו לאיברים הפנימיים ולמדדי הגוף ניתן יהיה לטפל בבריאות של כל אדם בזמן אמת, במניעה ובאינטליגנציה רבה. כבר היום רואים תוכנות שמייעצות לרופאים, שמפענחות צילומי רנטגן, יבמ ווטסון פיתח בינה מלאכותית שעושה זאת. רובוטים גם יוכלו לחפש תרופות ולפתח תרופות חדשות. כשהיינו ילדים לימדו אותנו שמחשבם הם מתוכנתים והמחשב אינו חכם יותר ממי שתכנת אותו. המחשבים לא יצטרכו תכנות. הם יהיו מחשבים לומדים. לימוד עמוק, לימוד מכונה. תוכנות בונות תוכנות מחשבים בונים מחשבים, רובוטים בונים רובוטים. יצרנו משהו שניתן להתגאות בו והוא לא טיפש. אמנם הטענה הנפוצה היא שמחשבים אינם חושבים אבל אם אני מפסיד למחשב בדמקה או בשממט. אם מחשב נוהג, אי אפשר להגיד שהוא לא חושב. הוא חושב אחרת אבל חושב.”
“המחשבים יכולים גם להחליף את הרוח האנושית מחשבים היום כותבים מוזיקה שקשה להבחין בינה לבין מוזיקה שהולחנה ומבוצעת בידי בני אדם. גם הרובוט יהיה שף יותר טוב. חבר שף שלי אמר שהסוד שלו הוא מדידות של כמויות מדויקות, מיליגרמים ושניות, וכל מנה יוצאת בדיוק אותו הדבר. ווטסון גם סרק מתכונים והמציא שילובים חדשים ומעניינים.
“תמיד אמרו שמקצועות נעלמים אבל אחרים תמיד נוצרים במקומם. חקלאות, תעשיה ושירותים – אין עבודה. אנחנו חושבים על המהפכה הבאה במונחים של המהפכות הקודמות. תמיד המהפכות באו בגלים – גל החקלאות הוחלף בגל התעשיה, וגל התעשיה הוחלף בגל השירותים וגל השירותים יוחלף במה שאיננו רואים. הטענה שלי היא שהוא יוחלף בגל של אין עבודה.”
“אין לנו ברירה, הרכבת כבר יצאה מהתחנה. התשובה לשאלה טמונה בסדרת שאלות שאנחנו חייבים להתמודד איתם היום. השאלות הללו מסבירות את תחריר, ואת (שדרות) רוטשילד ואת טראמפץ
שאלה ראשונה שתצטרך להישאל היא מי הבעלים של המכונה, אם אין עבודה לא מרוויחים כסף אבל מי בכלל יצטרך כסף בעולם. אנחנו יוצרים שפע. הכלכלה במצב הכי טוב מאי פעם. המכונה תיצור מצב שבו מגורים כלכלה אוכל וביגוד יהיו מוצר טבעי לכולם. הרעיון הוא לתת הכנסה בסיסית. מאיפה מגיע הכסף? בשווייץ ניסו להעביר חוק כזה, בסעודיה ובנורבגיה הוא כבר קיים. גם אצלנו החרדים – קהילה שלמה תומכת ביותר ויותר אנשים שאין להם עבודה.”
השאלה הכי חשובה היא מי מקבל מה או הצדק החלוקתי. כל השאלות הפוליטיות נוצרו בגלל השאלה הזו. אנו חיים בעולם שמייצר שפע, אבל גם הפערים גדלו. מדדי אי שוויון העולמי בשיא של 250 שנה. יש אבסורד שאנחנו יוצרים יותר ויותר שפע ויותר ויותר פערים. נוסחת ינקי לאושר – מה שעושה אתכם מאושרים זה לא גודל המקרר שלכם אלא גודל המקרר שלכם חלקי גודל המקרר של השכן שלכם. נוצר מצב שבו יש שפע כלכלי אדיר יחד עם פערים הולכים וגדלים והאדם ברחוב אם תשאל אותו יגיד שהוא לא מאושר. ”
מהי מערכת הערכים של המכונה האחרונה. אנחנו מטמיעים את מערכת הערכים במכונה. זה לא הכרח שכאשר המכונה תייצר את הייצור שפע והכלכלה יהיו בה הערכים.
כאמור, מרגלית סיפק חומר למחשבה, ועכשיו נותר לראות רק מתי זה יקרה, אבל במיוחד איך תהיה חלוקת העושר שייווצר ללא צורך בעובדים, האם ירוכז בשכבה של בעלי הרובוטים או שתימצא דרך לספק הכנסה בטוחה לכל אדם, ולעודד שימוש בזמן הפנוי ליצירה ולמתן משמעות לחיים.
“אני רואה עולם שיכול להיות רע או יכול להיות נפלא, והאתגר של הדור שלנו או של ילדינו הוא להבין את הקורה סביבנו ולהתכונן אליו.”
מה שעושה אותי אופטימי זה הידיעה – שכאשר נסתכל על זה אנחנו חיים בתקופה הכי טובה אי פעם. האלימות בשיא שלילי, זכויות אדם בשיא חיובי, שפע, תוחלת חיים, מדע. זה לא שאין תקלות, זה לא שאין בעיות, ואנחנו בדרך להעלים את הרעב באפריקה.
היום יש קהילות רבות שכבר נמצאות בעתיד הזה. המטרה שלנו היא להביא כמה שיותר אנשים לעתיד הזה. הדבר העצוב הוא שלא כולם יגיעו לעתיד הזה. הטכנולוגיה והמדע עלולים לפרק את החברה האנושית. האבולוציה הראתה שמינים לא משתנים זה לא שיום אחד כל החיידקים הופכים להיות דגים והדגים לסנאים, והסנאים לקופים והקופים לבני אדם. אלא משפחה של קופים נפרדה מהקבוצה הגדולה והפכה לבני אדם. רוב אבותינו ואימותנו היו חיידקים ואנחנו נפרדנו מהם באיזשהו שלב. כך עלול לקרות אם אי השוויון הזה יונצח גם בתקופה שבה תתקיים המכונה האחרונה.
92 תגובות
אנונימי,
אם המוח הוא שריר אז אתה יכול להסביר לי איך יתכן שהפרט החשוב הזה לא מופיע בשום מקור ידע שעוסק בנושא המוח? לא בויקיפדיה, לא באנציקלופדיה, לא בשום מקום! איך יתכן שאף מדען לא שמע על הפרט החשוב הזה? חשבת אולי לפרסם מאמר מדעי בנושא שבו תפרט על התגלית המדהימה שלך וכיצד הגעת לזה?
בחיי אנונימי אני לא מבין איך אחד כמוך צוחק על אחרים וקורא להם טיפשים.
יריב
אתה באמת מנסה לנהל דיון עם נעל בית?
יריב
אני עומד מאחורי המילים שאני אומר, וכל אחד יכול לקרוא את התגובות.
בנתיים מי שנשאר טיפש שלא מבין בנושא הוא אתה.
אז תישאר טיפש.
או בתרגום לעברית: אני מבין עכשיו שדיברתי שטויות אחרי שצחקתי כאן על כולם, אבל אני יותר מדי יהיר מכדי להודות שטעיתי, אז אני פשוט אקשקש כמה תירוצים כמו ״אתם לא באמת רוצים ללמוד״ וכך אני לא אצטרך להסביר את השטויות שכתבתי קודם.
יריב
לא שכנעת אותי שאתה רוצה ללמוד.
נראה שיותר חשוב לך להפגין את נעימות הלכותיך ומקסימות דברייך המקושקשים. ולא יותר מזה.
אני לא אשחית את זמני עליכם יותר.
אתם יכולים להמשיך לקשקש בינכם לבין עצמכם.
אנונימי,
״המוח הוא שריר״ זו עובדה? אתה יכול להפנות אותי לאיזה מאמר או ערך בויקיפדיה שטוענים שטות כזו?
יריב
אז אני מבין שאתה שייך לאותו מיעוט שמעדיף ללמוד שקרים בנועם מאשר ללמוד עובדות… לא פלא שאתה וניסים ו- א מתחברים…. שיבושם לכם.
לי ולכל השאר מפריע שאנשים כמוכם מסתובבים לנו בין הרגליים.
אנונימי,
תגיד לי חוץ מלרדת כאן על כולם ללא הפסקה אתה איי פעם תרמת משהו לדיונים? איך אחד שמתעקש שהמוח הוא שריר יכול בכלל לצחוק על מישהו? שמע זה אחד הדברים הכי הזויים והכי מטופשים שיצא לי לקרוא באתר הזה (אם כי לא היחיד), מאיפה לכל הרוחות הבאת את זה? לא נראה לך שפרט ״שולי״ כזה היה אמור להופיע לפחות בויקיפדיה? אתה יודע בכלל מה ההגדרה של שריר לפני שאתה עושה מעצמך כאן צחוק לפני כולם ומפגין את ״חוכמתך״ הרבה?
אה וגם לגבי כמות הנוירונים לעומת הסינפסות הוא הפוך ממה שרשם המגיב הטיפש “ניסים”.
כמות הנוירונים היא בערך 100 מיליארד. וכמות הקשרים שיש במוחו של תינוק הוא בסביבות 50 טריליון… והכמות רק גדלה ככל שמתבגרים. למעשה הכמות מוכפלת בשנה הראשונה שבה התינוק גדל ולומד…
בחיי, איזו יהירות ובורות מצד מי שמתיימר להיות מדען שעוסק במוח אנושי… בושה..
“ניסים: ניורונים חדשים נוצרים במוח..” – איזה דפוק.
ניורונים אינם מתחלקים כמו שאר התאים בגוף. בכל יום נהרסים עשרות אלפים מהם. תהליך שמואץ ככל שמתבגרים.
מה שנוצר הוא קשרים חדשים. בעקבות למידה של דבר חדש.
בחיי, אפשר להבין מדוע המדינה מדרדרת כאשר יהודים ישראלים כמוך מתעסקים עם חקר המוח.. 🙂
יריב
זה בסדר. לא רק אתה, גם א וניסים מבולבלים…
אני רק מקווה שלא תבלבלו אחד לשני את המוח יותר מדי – כי בכל זאת אנשים צריכים להתמודד עם מבולבלים כמוכם כאשר פוגשים אתכם בציבור…
אופס התבלבלתי, ניסים תתעלם מההודעה האחרונה שלי, חשבתי בטעות שדיברת על סינפסות עכשיו הבנתי שדיברת על נוירונים.
ניסים,
״היום מאמינים שניורונים חדשים נוצרים במוח, ולא רק קשרים חדשים (את זה קראתי אצל קורצווייל)״
לא רק מאמינים, כבר לפני כמה שנים ראיתי בהרצאות של חוקר המוח עידן שגב סרטונים שרואים בהם סינפסות חדשות שנוצרות, בהתחלה אין מגע, השלוחה הולכת ומתקרבת לדנדריט של הנוירון השכן ואז נוצר מגע וכנראה גם סינפסה חדשה.
בכל מקרה מדמים את זה גם ברשתות נוירונים מלאכותיות, זה בסך הכל עניין של לשנות את הערך של הסיספסה מאפס (מצב של נתק) לערך מספרי ששונה מאפס שמאפשר לאותות לעבור.
א. / יריב
א. צודק – הקשרים לא משתנים בין “0” ל-“1”. מספר הניורונים די גדול אבל מספר הקשרים קטן (כמה מאות). עקרונית – בתוכנה אפשר לעשות כזה דבר, אבל רק במספרים מאד קטנים.
היום מאמינים שניורונים חדשים נוצרים במוח, ולא רק קשרים חדשים (את זה קראתי אצל קורצוייל).
א׳,
1. ״אין היום מחשב קוגניטיבי שעושה את הפעולה השלישית של יצירת קשרים חדשים״
ברשת עצבית מלאכותית, הסינפסות בין הנוירונים משנות בזמן הלימוד כל הזמן את חוזקן בין מצב של נתק מלא (אפס העברת אותות) ובין מצב של חיבור מלא שמעביר את האותות ללא הנחתות. אם סינפסה כלשהי בסימולציה הייתה במצב של נתק מלא (נגיד שהיה לה ערך אפס) ולאחר מכן הערך שלה השתנה לערך גדול מאפס שכן מעביר אותות, אז הדבר משול בדיוק למה שאמרת כלומר יצירה של קשר חדש.
2. ״אז אתה מסכים איתי שאי אפשר לחלץ אפילו לא באופן תאורתי את נגיד התמונה של החתול ה34 שהכנסנו? אתה מסכים איתי שהמוח כן יכול לעשות את זה. כלומר הוא כן יכול לזכור את התמונות עצמם של החתולים״
לא אני לא מסכים איתך, גם המוח שלנו לא יכול לחלץ את התמונה המדוייקת של חתול מספר 34 על כל הפיקסלים שלו כי המוח לא שומר את התמונה של החתול הזה בצורה כזו בסינפסות שלו. הוא שומר רק את המאפיינים הכלליים של החתול הזה, למשל שהיה לו כתם לבן על החזה, או שהייתה לו אוזן לבנה ועין ירוקה.
איך לדעתך רשתות נוירונים מלאכותיות מצליחות לזהות אנשים ספציפיים בתמונות אם הן לא שומרות את המאפיינים הספציפיים של אותם אנשים? שוב, גם במוח שלנו, גם במוחו של עכבר וגם ברשת עצבית מלאכותית החתול נשמר באותה צורה בקשרים שבין הנוירונים, רק שבמוח שלנו ישמרו הרבה יותר פרטים ומאפיינים של אותו חתול בגלל כמות החיבורים העצומה שמאפשרת זאת, לכן נוכל לשלוף ממוחנו תמונה הרבה יותר מדוייקת של חתול 34.
אבל החתול הזה נשמר באותה צורה גם ברשת עצבית מלאכותית, רק ברזולוציה הרבה יותר נמוכה, עם פחות מאפיינים. לכן אם היינו יכולים לדבר עם הרשת והיינו מבקשים ממנה לצייר את חתול 34 על דף נייר היא הייתה מציירת אותו בצורה הרבה פחות מפורטת ממה שאדם היה מצייר, כי החיבורים הסינפטיים במוחו של אדם שומרים הרבה יותר פרטים על אותו חתול.
ניסים
תקן אותי אם אני טועה.
אבל אין היום מחשב קוגניטיבי שעושה את הפעולה השלישית של יצירת קשרים חדשים.
יריב
אז כנראה שבאמת לא הבנו אחד את השני.
אז אתה מסכים איתי שאי אפשר לחלץ אפילו לא באופן תאורתי את נגיד התמונה של החתול ה34 שהכנסנו?
אתה מסכים איתי שהמוח כן יכול לעשות את זה. כלומר הוא כן יכול לזכור את התמונות עצמם של החתולים. זה חייב לקרות בחלק שפועל אחרת מהמחשבים שלנו.
זה כל מה שרציתי להראות, שרשת הנירונים המלכותיים מדמה רק חלק ספציפי מפעולת המוח ושיש עוד חלקים שהכרחיים לתודעה.
יריב
בדיוק.
ניסים,
נכון לזה התכוונתי, דרך אגב כשאתה אומר ״מצב האותות הדינמי״ אני מתאר לעצמי שאתה מתכוון לזיכרון קצר טווח, נכון? כלומר האותות הדינמיים שנעים בתוך המוח עד שהם מתקבעים באופן קבוע בסינפסות והופכים לזיכרון ארוך טווח.
א׳,
1. ״זיכרון ביוגרפי״ ?
איזו מן ההמצאה הזו? אתה ממציא מושגים חדשים בחקר המוח וטוען שאנחנו לא מבינים אחד את השני? מעולם לא שמעתי דבר כזה, נראה לי שאתה קצת מבולבל.
2. איפה טענתי שהמוח שומר באופן מדוייק את כל התמונות של כל החתולים שהוא ראה על כל הפיקסלים שלהם? מעולם לא טענתי דבר כזה, המוח שומר את המאפיינים הכלליים שמגדירים את האובייקט הויזואלי שנקרא ״חתול״ (או את המאפיינים הכלליים של מיצי חתולת הבית שלנו) והם אלו שמאפשרים לנו לאחר מכן לזהות חתול חדש שאנחנו נתקלים בו גם אם צבע הפרווה שלו קצת שונה ואנחנו רואים אותו בזווית שונה ובתנאי תאורה שונים, וגם אם חלקו מוסתר.
א.
יריב לא אומר שנשמרות תמונות ברשת עיצבית. הזיכרון מתבצע בגדול בשלשה דרכים. הראשונה היא במצב האותות הדינמי, השני הוא בחוזק הקשרים בין ניורונים שונים והשלישית היא יצירת קשרים חדשים.
“יש לנו גם סוגי זיכרון אחרים”…. כלומר חוץ מזיכרון לטווח קצר וטווח ארוך יש עוד? מאוד מעניין….
“זיכרון ביוגרפי” – “בלעדיו אין לנו תודעה”….
טוב… אני לא אעליב אותך…. 🙂
יריב
אולי אנחנו לא מבינים אחד את השני.
האובייקט הכללי שנקרה חתול נשמר בקשרים בין הנירונים. אבל לא נשמרות התמונות של כל החתולים וכל התמונות ללא החתולים. גם לבני אדם יש זיכרון מהסוג הזה. אבל יש לנו גם סוגי זיכרון אחרים, שאחד מהם ( או עבודה משותפת של כמה ) מאפשרים לנו לזכור מאורעות ומה שנקרה זיכרון ביוגרפי. ובלעדיו ברור שלא יהיה תודעה.
ניסים
אני רואה שאחרי שדבריך הופרכו ואתה נעלבת מכך, אז החלטת לשלשל מהפה שלך בתקווה שככה לא תצא טמבל? מפגרים כמוך גם באפריקה וגם באתר הידען באינטרנט – מפגרים.
יריב
אז איך תוכנה בנפח של נגיד טרה יכולה לזכור כל פיקסל מכמות תמונות של חתולים ולא חתולים בנפח כולל של יותר מטרה? לא רק זה היא יכולה להמשיך לקבל עוד ועוד תמונות עד אין סוף.
הסיבה לזה שהיא זוכרת את ההגדרה הוויזואליות לחתול ולא כל תמונה של חתול ולא חתול שהיא ראתה.
נתתי לך גם דוגמה ליכולת למידה של אדם ללא זיכרון ביוגרפי. אפשר לבצע למידה בלי לזכור את המאורעות.
וכל מה שיש לך לומר זה “לא זה לא כך הרשת זוכרת כל תמונה שהראו לה” אתה מדבר סתם מתוך השערות שלך בעקשנות. הלמידה של מחשב קוגניטיבי היום היא בדיוק כמו הלמידה של אותו פגוע מניתוח כושל.
א
אתה רואה שלא הבנת?
בעצם אתה לא רואה זאת… צריך יותר משני ניורונים במוח בשביל לראות ועוד יותר ניורונים בשביל להבין..
א.
אתה לא רואה שהוא טרול מפגר? אצלו המוח הוא שריר טבעתי. תחשוב מה יוצא כשהוא משחרר אותו..
א׳,
אתה מדבר לא לעניין. האובייקט הויזואלי שאנחנו מכנים ״חתול״ נשמר בקשרים הסינפטיים שבין הנוירונים, כך זה במוחנו, כך זה במוחו של עכבר וכך זה גם ברשת עצבית מלאכותית.
ההבדל העקרוני היחיד הוא שבמוח שלנו החתול ישמר ברמת רזולוציה הרבה יותר גבוהה בגלל כמות הקשרים העצומה שיכולה לייצג את האובייקט חתול, אבל אותו חתול נשמר ממש באותו האופן גם ברשת עצבית מלאכותית, בקשרים שבין הנוירונים, אין שום הבדל עקרוני באופן שבו הזיכרון ״חתול״ שמור כאן ושם.
אנונימי
לפי ההגדרה שלך גם עצם היא שריר גם היא מתחזקת או מתנוונת אם לא מפעילים אותה. וגם העור מתרחב ומתכווץ. אני מסכים איתך שיש למוח הרבה דמיון לשריר. גם אני אומר לפעמים משפט כמו “המוח הוא שריר אתה רק צריך לאמן אותו..” אבל זה מטפורה. המוח הוא לא שריר כי שריר זה רקמה של תאי שריר. אתה לא יכול להמציא הגדרה חדשה ולהתלונן שמי שלא מסכים לה אין לו מוח. ( זה גם לא מנומס? )
( הגיוני שחלק במוח שפעיל ברגע מסוים יקבל יותר דם ולכן יתנפח טיפה. אבל זה לא הופך את המוח לשריר רק כי הוא התנפח כתופעת לוואי לפעולה שלו )
יריב
חשבתי שהבהרתי את זה. אולי לא שמתי לב שההודעה לא אושרה.
כן. קיים הבדל גדול, למוח יש מספר שכבות וסוגי זיכרון.
המחשבים הקוגניטיבים של היום אי אפשר לומר שהם לגמרי לא “זוכרים” במובן מסוים הם כן, אבל זה במובן מאוד צר ובכל מקרה לא במובן של זיכרון באוגרפי. אנחנו יודעים בוודאות שקיימים תהליכים שונים של זיכרון במוח. כי פגיעות באזורים מסוימים גורמים לפגיעות ספציפיות בסוג זיכרון. וברור גם שאי אפשר לחלץ תמונה של חתול ספציפי מהמחשב ( כי אז היה יוצא שהתוכנה מכילה יותר מידע מהשטח שעליו היא יושבת.) ואנחנו גם יודעים שבמוח שלנו זה לא כך. אתה מסוגל לזכור איזה תמונה של חתול ראית. אבל כן קיים במוח סוג של זיכרון שעובד בדיוק כמו מחשבי הלמידה העמוקה היום. כמו הדוגמה של האדם שלומד לצייר דרך מראה למרות שהוא לא זוכר ולא יכול לזכור שביצע את הפעולה.
יריב אתה צריך להבין שבכל מה שקשור במוח רב הנסתר על הגלוי.
א
המוח הוא איבר שרירי. הוא מורכב ברובו מתאי עצב ונוזלים.
למוח יש תכונות כמו לשריר. בדומה לשריר – גם המוח מתכווץ ( כמובן הכל במידה ) כאשר תאי עצב פועלים.
כמו שריר שמתכווץ כאשר מקבל זרם חשמלי ואז מתנהג כמו שריר, כך גם המוח מתכווץ או גדל או מתנוון באותו איזור שבו מתקיימת פעילות באותו רגע, כתוצאה מפעילות חשמלית שמקורה בתאי העצב.
תאי העצב המרכיבים את המוח – משפיעים על המוח עצמו. ( המוח זה לא קופסה מחווטת )
בכלל, אני לא מבין למה אני ממשיך להסביר לך, אני באמת לא מצפה ממך שתבין.
א׳,
עדיין לא קיבלתי ממך תשובה, האם אתה טוען שקיים הבדל עקרוני בין האופן שבו האובייקט הויזואלי ״חתול״ נשמר במוח שלנו (או במוח של עכבר לצורך העניין) ובין האופן שבו הוא נשמר ברשת עצבית מלאכותית? אם כן מהו ההבדל הזה? איפה הוא מתבטא?
האמת לא ממש הבנתי. המוח הוא שריר שמורכב מתאי עצב???
אז מה ההגדרה שלך לשריר? אם לא מורכב מתאי שריר?
אני לא יודע מה ההגדה שלך לשריר אבל נראה לי שהיא ייחודי לך.
א
אתה טועה ומטעה.
המוח הוא איבר שרירי המורכב ברובו מתאי עצב – כמו שהאדם הוא יישות ( או בעל חיים ) המורכב ברובו ממים ( כמו דם למשל ).
למעשה אפילו המוח – רוב משקלו זה מים.
אנונימי
המוח עשוי ברוב רובו מתאי עצב. אם זה לא היה ברור. (השאר בעיקר דם וכלי דם)
אנונימי
מה שכתבתי כתבתי בהומור ובלי כוונה להעליב.
עכשיו ברצינות, שריר זה רקמה שבנויה מתאי שריר. תאי שריר הם תאים שמסוגלים להתכווץ ולהתרפות. המקום היחיד שאולי יש תאי שריר במוח זה סביב כלי הדם (סביב כלי דם מסוימים יש רקמת שריר שמווסתת את זרימת הדם לאברים שונים) אבל בכל מקרה מדובר בכמות קטנה. אי אפשר לומר שהמוח הוא שריר.
בכל מקרה זה גם לא קשור למה שאמרתי. אני דיברתי על מושג עממי של “זיכרון שריר”. כלומר פעולה שכאילו היד או הרגל זוכרים. שכמובן המוח הוא זה שזוכר.
ניסים
לפי מה שאתה למדת נראה שגם הלשון היא לא שריר…
ובכלל – בני האדם הם מים!
לכן ברצוני לשאולך: איזה סוג מים אתה? מים מינרליים או קוקה קולה?
אבל תענה זריז כי צריכים לצאת לפרסומות
יריב
אולי אצל א וניסים זה רק נרפה ולא מתכווץ… :-))
תגידו, אתם רציניים כשאתם טוענים שהמוח לא עשוי מסיבי שריר? מה, הוא לא מתכווץ ונרפה כשהוא מקבל פקודות מהמוח?
מצטער זה לא נשמע לי הגיוני.
א.
אצל אנונימי – זה עובד על קיטור…
ניסים
אנונימי צודק
המוח מורכב מתאי שריר. אחרת איך כל הגלגלי שיניים והבוכנות זזים?
בעתיד תהיה הרבה עבודה.
לפסיכולוגים.
א׳,
״וודאי שאפשר לחלץ תמונה מהמוח כי הוא מכיל גם קשרים מסוג שונה ממה שיש ברשת למידה עמוקה״
אילו קשרים מסוג שונה? אתה יכול להסביר על מה אתה מדבר?
אנונימי
המוח יכול להתכווץ ולגרום לתנועה של עצמות בגוף? זה מה ששריר עושה (כשתסיים כיתה י’ תבין).
ניסים
אז אתה טוען שהמוח הוא לא איבר שרירי? מעניין…. בעצם, מי שטוען שהמוח הוא לא איבר שרירי פולט תגובות מן הסוג שלך… 🙂
ניסים
בגלל זה לא הגבתי?
אנונימי
רק מי שהמוח שלו הוא שריר יכול לכתוב שהמוח הוא שריר…..
ירי ב
אמרתי שאי אפשר לחלץ תמונה ספציפית ממחשב קוגניטיבי איך שהוא בנוי היום.
וודאי שאפשר לחלץ תמונה מהמוח. כי הוא מכיל גם קשרים מסוג שונה ממה שישה ברשת למידה עמוקה
א׳,
1. ״אם אני מאמן את המחשב לזהות חתול.
אני מראה לו תמונה של חתול. אין שום דרך לחלץ את התמונה של החתול מהקשרים. לא דרך מעשית ולא דרך תאורטית… המחשב לא זוכר אף אחד מהתמונות רק החוקיות של איך מזהים חתול נצרבת בקשרים״
מה רצית להגיד כאן? אתה חושב שבמוח ביולוגי הזיכרון של תמונת החתול נשמר באופן ששונה מהותית מהאופן שבו הוא נשמר ברשת עצבית מלאכותית? ממש לא, בשני המקרים הזיכרון של החתול מצוי בקשרים הסינפטיים שבין הנוירונים, העיקרון הוא אותו עיקרון.
ובנוסף לכך אתה טועה, ניתן לחלץ את תמונת החתול מתוך הקשרים במוח ולא רק באופן תאורתי אלא באופן מעשי לחלוטין. ישנם אנשים רבים בעלי כישרון (גם אומנותי וגם בעלי זיכרון מעולה) שיכולים לשנן תמונה של חתול ספציפי (או נוף ספציפי, או אדם ספציפי) ואפילו שעות רבות לאחר מכן לצייר אותו על דף נייר בפרטי פרטים. אז הנה חילצת את תמונת החתול מתוך הקשרים במוח. אפשרי או לא אפשרי?
2. ״אומר זאת שוב. מחשבים היום מדמים רק חלק קטן וספציפי מהמוח״
המחשבים היום מדמים חתיכה קטנה של קליפת המוח כי זה כל מה שהם מסוגלים, אבל שאר חלקי קליפת המוח אינם שונים באופן מהותי ופועלים באותו אופן. ככל שעוצמת המיחשוב תגדל וההדמייה תכלול חתיכות מוח יותר ויותר גדולות כך יתחילו להגיח מהמודל הזה תופעות יותר ויותר מורכבות, וכבר ראינו דוגמאות לכך במודלים שכבר קיימים והפניתי בעבר למספר הרצאות מעניינות בנושא.
יריב
אם אני מאמן את המחשב לזהות חתול.
אני מראה לו תמונה של חתול. אין שום דרך לחלץ את התמונה של החתול מהקשרים. לא דרך מעשית ולא דרך תאורטית. אני יראה לו 10000 תמונות ( של חתולים ולא חתולים ) עכשיו אני יכול להראות עוד מאה אלף תמונות וכל תמונה תשפר עוד טיפה את הביצועים. אבל המחשב לא זוכר אף אחד מהתמונות רק החוקיות של איך מזהים חתול נצרבת בקשרים. למעשה רשתות נירונים סורקים מידה הרבה יותר גדול מהגודל שלהם.
לצורך הדוגמה אפשר יהיה לשמור את כל התוכנה על דיסק של טרה ביית אבל לתת לה לסרוק מאות טרה.
לא משנה כמה תמונות תראה לתוכנה הנפח שלה יישאר אותו דבר.
ברור שהזיכרון הביוגרפי(שבלעדיו לא יהיה תודעה) שלנו נשמר במוח. וסביר שגם הוא על ידי קשרים אבל בצורה אחרת ואולי על ידי תאים אחרים.
אומר זאת שוב. מחשבים היום מדמים רק חלק קטן וספציפי מהמוח.
נשמטה לי מילת קישור – ״זה לא מבוסס על זיכרון שנוצר איפשהו ברשת העצבית?״
א׳,
1. תסלח לי שאני אומר אבל אני חושב שאתה מדבר קצת לא לעניין, מה קשורים כל הסיפורים שסיפרת? אתה חושב שאני לא מכיר סיפורים כאלה? כל מה שתיארת קשור לדרך שבה נוצרים זכרונות ארוכי טווח, אבל אחרי שהם נוצרים וכבר קיימים במוח באיזה אופן לדעתך זה בא לידי ביטוי? הם מרחפים שם באוויר? כל זיכרון שיש לך במוח הוא בסופו של דבר אוסף של קשרים בין הנוירונים.
2. ״אותו דבר ניירונים מלכותיים. הם לא יכולים לזכור מאורעות. וזו רק דוגמה אחת לחוסר יכולת של מחשב קוגניטיבי לפתח מודעות״
תגיד על מה אתה מדבר? אתה יודע בכלל מה הבסיס לעבודה עם רשתות נוירונים מלאכותיות? כשאתה מציג לרשת אוסף של פרצופים והיא לומדת אותם, ולאחר מכן יודעת לסווג בתמונות חדשות שהיא לא ראתה קודם שזה אריק וזה מויישה, זה לא מבוסס זיכרון שנוצר איפשהו ברשת העצבית? אם לרשת אין זיכרון של הפרצופים שהיא למדה בשלב הלימוד, אז איך לדעתך היא מזהה את אותם פרצופים בתמונות חדשות? זה משהו מיסטי?
א
המוח הוא כן שריר. ( אולי זה לא כך אצלך, איני יודע)
יריב
למעשה הנירונים לא ממש זוכרים. או יותר נכון זה זיכרון מסוג אחר. יש אדם אחד שבעקבות ניתוח כושל עיבד את היכולת לרשום זיכרונות חדשים. הוא לא זכר שום דבר שקרה לאחר הניתוח. הוא יכל לזכור רק דבר שהוא מתרכז בו באותו רגע. כשהחוקר אמר לא לזכור מספר הוא זכר אותו רק כל עוד הוא התרכז בו, ברגע שדעתו הוסחה הוא שכח בכלל שהוא היה צריך לזכור משהו. אבל יתברר שיש סוג של זיכרון שכן יש לו. כשנתנו לו לצייר צורה על תוך הסתכלות במראה הוא כמובן יתקשה (כמו כל אדם) אבל לאחר שכל יום בקשו ממנו לבצע את זה הוא הצליח יותר ויותר למרות שכל פעם הוא היה בטוח שזה הפעם הראשונה שהוא מבצע את זה. זה בגלל אופי הלמידה של הנירונים במוח. הם מבצעים למידה לא מודעת, לפעמים אנשים מתארים את זה “זיכרון שריר”. כמובן שהוא במוח ולא בשריר אבל בגלל שהוא ללא מודעות יש הרגשה כזאת. אותו דבר ניירונים מלכותיים. הם לא יכולים לזכור מאורעות. (וזה רק דוגמה אחת לחוסר של מחשב קוגניטיבי לפתח מודעות ) לאותו אדם כבר היה מודעות ואישיות לפני הניתוח הכושל. אבל תחשוב על תינוק שחס ושלום היה עובר ניתוח כזה מיד אחרי הלידה, נראה לך שהוא היה מפתח מודעות? לא חשוב כמה הוא היה נחשף לגירויים. גם הדמיה של רשת ניירונים בלבד לא יכולה לפתח מודעות וגם לא לזכור. אלפא גו לא זוכרת שאתמול היא שיחקה לדוגמה או אף אחד מהמשחקים והמהלכים. ובכל זאת היא משתפרת ממשחק למשחק.
כל זה רק דוגמה לדבר שחסר לה לפיתוח תודעה. תודעה צריכה הרבה דברים כדי להתפתח, אנחנו יודעים לחקות רק פעולה אחת מסוימת של המוח.
המוח בנוי מכמה וכמה שכבות, שכל אחת התפתחה במהלך האבולוציה. לכן המוח פועל בצורה כזו שבה הוא מחבר חלק אחד לשני. וכתוצאה מכך – כאשר אנו בוחנים את המוח, אנו שמים לב שישנה ‘חשיבה תבניתית’ למוח. כלומר, המוח משתמש בתבניות ( שהוכנו על ידו בעבר ) כדי לקצר את מהלך החישוב.
ככל שהמוח מעורה יותר בסביבה – כך הוא מפתח לעצמו יותר תבניות חשיבה.
ככל שיש יותר תבניות – כך המוח דואג לסדר אותם בסדר שיאפשר גישה מהירה ונוחה יותר אל התבנית.
כתוצאה מכך – במוח מתחילה להתפתח מודעות לסדר הנ’ל.
המודעות הזו היא – התוועדות עם עצמו.
זאת המודעות לעצמך. אתה חושב משמע אתה קיים.
לאורך האבולוציה – היה מספיק זמן לאנוש להתוודע לעצמו, ולפתח תבניות חשיבה שאין לאף בעל חיים אחר.
לדוגמה: כנראה שרק בני האדם יודעים שהם חיים על כדור הארץ שנמצא בתוך יקום..
אני בטוח שקופים אינם מודעים לכך.
יריב
בקשר למכונית – תגדיר תודעה, ואז תחליט בעצמך. אני מגדיר תודעה כמודעות לסביבה החיצונית. תודעה עצמית זו מודעת לסביבה הפנימית. אם יש לך הגדרה אחרת – אז אשמח לשמוע.
בקשר למורכבות. ההתנהגות שלנו, והמחשבות שלנו, תלויות במערכות תומכות החיים – וגם להיפך. אנשים הם עצבניים כשהם רעבים, והדופק שלהם עולה כשהם פוחדים.
בקשר לשכבות – ההיפך מהגחה זה רדוקציה. בילוגיה מגיחה מכימיה, ועקרונית ניתן לבצע רדוקציה מביולוגיה לכימיה.
התודעה שלנו אינה תופעה מגיחה מרשת עיצבית אמורפית. למוח יש הרבה חלקים, לכל חלק יש מספר תפקודים והרבה תפקודים מבוצעים ע”י מספר חלקים.
בתוך קליפת המוח יש חלוקה לאיזורים. יש איזורים של תנועה, של חישה, ראיה, חשיבה, שמיעה, דיבור וכן הלאה.
ומצד שני – אנחנו יודעים שניורון בודד, או קבוצה קטנה מאד, יכול להשפיע על התנהגות בצורה קיצונית. אני היום מתעסק בתחום הזה, ועובד עם כירורגים שהתמחותם הוא חיבור אלקטרודות לניורון בודד, כדי לטפל בבעיות מסויימות. איך זה מסתדר עם תופעה מגיחה שניתן להתעלם ממה שמתחת?
תגיד, יריב, איזו בינה ( מלאכותית ) יותר חכמה – זאת של אלפא גו, או זאת של ‘כחול עמוק’? : – )
הרצאה מעניינת ב ted שדווקא טוענת ההפך מינקי מרגלית
Why are there still so many jobs?
https://www.ted.com/talks/david_autor_why_are_there_still_so_many_jobs
לא. ההשוואה של אלפאגו למוח אנושי – טיפשית הרבה יותר..
״להגיד שאלפאגו דומה למוח האדם בגלל שיש שם מערכת עיצבית זה בערך כמו להגיד שמחשב הדיפמיינד דומה לארמון חול כי שניהם מבוססים על צורן. זה נשמע כמו השוואה טיפשית״
תגיד, זה לא בערך כמו להגיד שלאוטו שלך יש תודעה בגלל שיש לו חיישן שנותן התראה בלוח המכוונים של הנהג על לחץ אוויר נמוך בצמיגים?
ניסים,
כפי שכבר אמרתי לך קודם אני חושב שאתה מפריז מדי בקושי של הבעיה, רוב ״השכבות״ שאתה מדבר עליהן הן מערכות תומכות חיים שדרושות ליצור חי כדי לשרוד, כדי לנשום, כדי להפעיל את הלב וכדומה, אין להן שום רלוונטיות בהקשר של יכולות קוגנטיביות של קליפת המוח. ותודעה זו לא שכבה נוספת, זו בסך הכל תופעה שמגיחה מתוך הפעילות הכוללת של קליפת המוח, אתה לא יכול להגיד שזו ״עוד שכבה״ או ״עוד מערכת״ במוח כי זה פשוט לא נכון, זו תוצאה שנוצרת מהפעילות המוחית.
לגבי זכרונות, אם ברשתות העצביות שאנחנו בונים לא נוצרים זכרונות אז איך לדעתך הן מצליחות בכלל ללמוד משהו? ברור שנוצרים בהן זכרונות, אלו הקשרים הסינפטיים שמשנים את חוזקם בזמן חשיפה לקלטים חדשים.
יריב
לחומרה במחשב שלך יש אלקטרונים, שערים, טרנזיזטורים, מעגלים לוגיים, תתי-יחידות ויחידות. התוכנה רצה על היחידות – וגם כאן יש שכבות. בבסיס יש פסיקות ומעליהן שגרות טיפול בפסיקות ושכבות מעל שמטפלות בקלט/פלט ובזכרון, ומעל זה שגרות שרות במרחב המערכת ומעל זה שגרות שרות במרחב המשתמש ומעל זה ספריות ומעל זה מערכת חלונות או לינוקס ומעל זה שכבות נוספות …. ובסוף מגיעים לדפדפן.
גם המוח שלנו בנוי ככה, כנראה. אבל – בגלל שהמוח שלנו התפתח באבולוציה, הוא הרבה יותר מורכב, ולצערינו בנוי פחות טוב ממחשב. יש שכבות שאנחנו חשופים אליהם, כמו התודעה -המערכת הסימפתטית ובפרא-סימפתטית וכן הלאה. ויש שכבות יותר עמוקות שמספקות רגשות ותחושות. ויש עוד שכבות ביניהם שאנחנו לא מכירים עדיין, כמו זכרון טווח קצר וטווח ארוך.
אין שום סיבה לחשוב שניקח זיליון ניורונים סינטטים (שלא דומים לגמרי לשלנו) ונחבר ביניהם … ובסוף המערכת הזו תגיד לנו “קחו אותי למנהיג שלכם!”.
ניסים,
״במוח שלנו יש שכבות רבות מעל לשכבת הניורונים. לא ייתן שדיפמיינד/אלפאגו מכילים את השכבות האלה – כי אנחנו לא יודעים מהן השכבות האלה!״
לא הבנתי, אילו שכבות? לא הבנתי על מה דיברת.
יריב
זו בדיוק הנקודה – אתה זה שטענת שאלפאגו פועלת כמו מוח אדם. לבן אדם לוקח מספר שניות להבין את החוק החדש.
עכשיו – חשוב על החוק הבא: נמספר את הכלים במספרים טבעיים, ואתה צריך להניח את המספר הקטן ביותר שנמצא ברשותך. כמה זמן לקח לך להבין את החוק החדש? וכמה זמן לקח לך להחליט על אלגוריתם משחק חדש?
להגיד שאלפאגו דומה למוח האדם בגלל שיש שם מערכת עיצבית זה בערך כמו להגיד שמחשב הדיפמיינד דומה לארמון חול כי שניהם מבוססים על צורן. זה נשמע כמו השוואה טיפשית – אבל במוח שלנו יש שכבות רבות מעל לשכבת הניורונים. לא ייתן שדיפמיינד/אלפאגו מכילים את השכבות האלה – כי אנחנו לא יודעים מהן השכבות האלה!
לא. בעלי המכונה יגרפו את כל הכסף והשאר יקבלו פרוטות תמורת וויתור על זכויותיהם. אה.. רגע.. נשמע מוכר. זה נקרא סוציאליזם .. לא תודה
ניסים,
לגבי תגובתך הקודמת עדיין לא הספקתי להגיב עליה אבל ראיתי שהנתונים שרשמת לקוחים מויקיפדיה, כשיהיה לי זמן אבדוק יותר לעומק אבל עדיין אני לא משוכנע שזה כזה מהותי בהקשר לדיון שלנו בנושא משום שעדיין עיקר ההחלטות שם נעשו ע״י הרשת העצבית.
לגבי מה שרשמת עכשיו, נתחיל בזה שלדעתי גם לשחקן אנושי ממוצע (לא גאון) יקח דיי הרבה זמן להבין את החוקיות של המשחק במידה ולא יסבירו לו את הכללים במילים והוא יצטרך להבין אותם רק מתוך מבט על הלוח בשעת משחק. אם היית צריך להבין את החוקיות של המשחק כולל הכלל החדש שלך עם הקוביה וזאת רק מתוך מבט על הלוח, כמה זמן לדעתך זה היה לוקח לך?
ברור שלרשת העצבית שלהם לוקח הרבה יותר זמן להבין את הכללים של המשחק משום שהיא הרבה הרבה יותר קטנה ממוח אנושי, אז זה לא ממש כוחות. אבל אם היא הצליחה ללמוד באופן עצמאי רק מתוך מבט על הלוח את הכללים של משחק כל כך מורכב, אז אני מאמין שהיא תצליח ללמוד גם את הכלל החדש שהוספת עם הקוביה, זה לא הרבה יותר קשה מהדברים שהיא כבר הצליחה ללמוד.
גם לפני עשרת אלפים שנה לא היה לאף אחד עבודה
העבודה נוצרת בגלל פערים
לוקחים מהם את האוכל ומקום המגורים, לוקחים מהם הכול, ואז ונותנים להם לעבוד בשביל זה.
בגדול המטרה היא לשרת את מי שיש לו
ואם המכונות יעשו הכול לא נצטרך אותם יותר
יריב
מה יקרה לאלפאגו אם נשנה קצת החוקים? למשל – אחרי כל 10 מהלכים זורקים קוביה. אם יוצא 6, השחקן הבא יכול לשחק פעמיים ברציפות.
תוך כמה זמן שחקן אנושי יבין מה לעשות? ואיך ילמד אלפאגו?
א׳,
אני אישית לא מאמין גדול בפסיכולוגים ואני לא יודע עד כמה התרומה שלהם כביכול למטופלים באמת מוכחת מבחינה מדעית ונסיונית ומועילה יותר מסתם שיחה עם חבר, אבל כן אני חושב שרובוט יוכל להגיד למטופל: ״שב על הספה וספר לי על הבעיות שלך״, זה לא נראה לי כזה בשמיים. כפי שכבר אמרתי פעמים רבות בעבר אני חושב שרובוטים בעוד 30-35 שנה יוכלו לעשות כל דבר שאדם עושה, אפילו לרשום תגובות באתר הידען.
יריב
אתה חושב שגם פסיכולוגים יוחלפו על ידי רובוטים?
( פתחו פעם תוכנה פסיכולוגית אבל זה היה בקטע פרודי בלבד. )
יריב
אלפא-גו משתמש באלגוריתם שניקרא עץ חיפוש סטוכאסטי. לאלגוריתם היה בסיס נתונים ראשוני של 30 מיליון מהלכים. החומרה היא לא רשת ניורונים, אבל התוכנה מכילה הדמייה של רשת ניורונים.
הרעיון של דיפמיינד מרתק – כל מה שהם צריכים זה הפיקסלים שעל המסך, וכך הם מצליחים ללמוד משחקים שונים.
אבל – אנחנו לא ודעים איך בן אדם משחק גו. לכן – להגיד שאלפאגו משחק כמו אדם זה סתם דמגוגיה….
ניסים,
״אלפא-גו אינו משחק – זה שם של תוכנה שניצח במשחק גו, אבל גם תוכנה זו לא פעלה כמו מוח האדם״
נכון טעיתי לגבי השם של המשחק, אבל בוא תסביר לי את החלק השני של מה שכתבת, מה לא פעל שם כמו מוח אדם?
אני רואה בעייה חברתית אדירה… לא מכיר אף ממשלה מלבד ממשלות נורווגיה ושבדיה (וגם שם זה בזכות הכנסות אדירות מגז ונפט בים הצפוני) שמוכנה ומתכוונת לממן אוכלוסיות גדולות של בלתי מועסקים.
כבר כיום כאן אצלנו, הממשלה מעבירה חוקים שמגדילים את החסכון הפנסיוני אבל מי שמממן אותם הוא האזרח העובד.
אלו שלא עובדים ברוב המקרים בארץ ובחול , חיים חיי עוני גם אם מנסים להחביא זאת תחת רוחניות (תלמידי ישיבות)
הם גם מתים יותר (כי ידם לא משגת רפואה איכותית(
אם מסתכלים על ישראל והעולם המערבי רואים עלייה ביוקר המחיה במיוחד בדיור.
כיום גם רבים מאלו שעובדים נחשבים עניים או ידם לעולם לא תהיה משגת לרכישת דירה.
ניקח את ערב הסעודית למשל, בשל ירידת מחירי הנפט יש שם אבטלה גבוהה וירידה משמעותית ברמת החיים כל זה גורם מתחת לקרקע לתסיסה חברתית.
אני ממש לא הייתי רוצה לחיות כך….
מה כן יקרה ? אני חושב שיהיו מהפכות כלכליות חברתיות בסגנון ״האביב״ הערבי.
מהפיכות שיתכן ויזרקו את האוטומציה בכוונה לפח כדי ליצר מקומות עבודה
אני רואה בעייה חברתית אדירה… לא מכיר אף ממשלה מלבד ממשלות נורווגיה ושבדיה (וגם שם זה בזכות הכנסות אדירות מגז ונפט בים הצפוני) שמוכנה ומתכוונת לממן אוכלוסיות גדולות של בלתי מועסקים.
כבר כיום כאן אצלנו, הממשלה מעבירה חוקים שמגדילים את החסכון הפנסיוני אבל מי שמממן אותם הוא האזרח העובד.
אלו שלא עובדים ברוב המקרים בארץ ובחול , חיים חיי עוני גם אם מנסים להחביא זאת תחת רוחניות (תלמידי ישיבות)
הם גם מתים יותר (כי ידם לא משגת רפואה איכותית(
אם מסתכלים על ישראל והעולם המערבי רואים עלייה ביוקר המחיה במיוחד בדיור.
כיום גם רבים מאלו שעובדים נחשבים עניים או ידם לעולם לא תהיה משגת לרכישת דירה.
ניקח את ערב הסעודית למשל, בשל ירידת מחירי הנפט יש שם אבטלה גבוהה וירידה משמעותית ברמת החיים כל זה גורם מתחת לקרקע לתסיסה חברתית.
אני ממש לא הייתי רוצה לחיות כך….
מה כן יקרה ? אני חושב שיהיו מהפכות כלכליות חברתיות בסגנון ״האביב״ הערבי.
מהפיכות שיתכן ויזרקו את האוטומציה בכוונה לפח כדי ליצר מקומות עבודה
יריב
פיתוח תרופה לוקח 12 שנה. הזמן הזה לא יתקצר, כי אף אחד לא יוותר על ניסויים קליניים.
מחשבים שמשחקים שח – לא משחקים בצורה שאפילו דומה למחשבה של האדם.
אלפא-גו אינו משחק – זה שם של תוכנה שניצח במשחק גו, אבל גם תוכנה זו לא פעלה כמו מוח האדם.
אתה לא מתייחס למה שאני כותב, או שאתה לא מבין את מה שאני כותב. אין בעיה עקרונית לפתור בעזרת מחשב בעיות מובנות שהאדם פותר. תן לי כל משחק ומספיק כוח חישוב, ואכתוב לך תוכנה שלו תפסיד לאף אדם – זה ממש לא קשה.
אבל – הרעיון שתודעה – ועל אחת כמה וכמה תודעה של אדם – מתפתחת בדברים האלה היא ללא כל ביסוס. עד היום – אנחנו מתקשים מאד לדמות מוח של תולעת עם פחות מ-1000 ניורונים.
תוספת לסעיף 1 –
וכמובן הטכנולוגיה שפיתחנו שמאפשרת לנו הרבה יותר מבעבר…. אבל על זה בדיוק מדבר המאמר הזה, שבסופו של דבר הטכנולוגיה הזו תוכל להסתדר גם בלעדינו.
ניסים,
1. היכולת השכלית שלנו ממש לא משתפרת, בטח לא בסדרי גודל. האדם הכי אינטליגנט שחי במאה שנים האחרונות אינו הרבה יותר אינטליגנט מהאדם הכי אינטליגנט שחי לפני 500 שנה, כל מה שהשתנה זה שצברנו הרבה ידע והיום אנחנו יודעים הרבה יותר דברים ויש לנו הבנה הרבה יותר טובה יותר לגבי העולם שלנו.
2. ״כוח החישוב מזמן לא גדל לפי חוק מור״
חוק מור, לא חוק מור… בדוק בבקשה מה עוצמת החישוב של מחשב-העל הכי חזק שיש לנו היום, ותשווה זאת לעוצמתו של מחשב-העל הכי חזק שהיה לנו לפני 20 שנה, אני חושב שאתה תראה שיש ״קצת״ הבדל…
3. ״גם אתה אומר שאנחנו לא יכולים להבין רשתות עיצביות מורכבות. אז למה אתה חושב שהם יוכלו לפתח – בעצם – תרופות חדשות? הם יעשו את הניסויים הקליניים?״
בוודאי! אם הרשת העצבית במוחנו מסוגלת לעשות זאת מדוע שרשת עצבית ממוחשבת לא תוכל? אתה חושב שהקבוצה של דיפ-מיינד שבנתה את הרשת העצבית המדהימה שניצחה את אלוף העולם באלפא-גו מבינה איך בדיוק הרשת העצבית שלהם הגיעה למהלכים המבריקים שהיא ביצעה במהלך המשחק? ממש לא, ולמרות זאת הרשת שהם בנו ואימנו הביסה את אלוף העולם במשחק שאף אחד לא האמין שבינה מלאכותית מסוגלת לנצח בו.
אותו הדבר בדיוק יקרה גם לגבי פיתוח של תרופות חדשות.
יריב
היכולת השיכלית שלנו משתפרת. הכלים שיש לנו מאפשרים לנו, לבני אדם, הרבה יותר. היום יש כימאים תיאורטיים כמו שיש פיסיקאים תיאורטיים, ובעתיד יהיו ביולוגים תיאורטים, אחרי זה פסיכולוגים תיאורטיים ובסוף סוציולוגים תיאורטיים.
כוח החישוב מזמן לא גדל לפי חוק מור – את זה אמר גורדון מור בעצמו. היום אנחנו מפצים על זה בעזרת תכנות מקבילי אבל זה לא ממש עוזר.
גם אתה אומר שאנחנו לא יכולים להבין רשתות עיצביות מורכבות. אז למה אתה חושב שהם יוכלו לפתח – בעצם – תרופות חדשות? הם יעשו את הניסויים הקליניים?
לפני 180 שנה בערך קם מדען מפורסם ואמר שכל התגליות הגדולות כבר התגלו, ויהיו גילויים אבל בתוך מצב סטטי. לדעתי זו מקבילה לנייתר את האדם מעבודה. אחרי ההצהרה התגלו תורת הקוונטים תורת היחסות הפרטית והכללית תורת המיתרים. באמת נגמרה הפיזיקה. ברור שלא.
ניסים,
1. ״גם התבונה של האדם מתפתחת בקצב גבוה. מורים משתפרים, טייסים משתפרים, רופאים משתפרים ומהנדסים משתפרים״
אתה בטח מבין שיש הבדל עצום בין ״התפתחות״ (או יותר נכון למידה…) של בני אדם שהיא מאד מוגבלת ותלוייה במוח מוגבל שגודלו אינו משתנה, ובין התפתחות של מחשבים שמכפילים את עוצמתם ומהירותם שוב ושוב ושוב כל פרק זמן מסויים…
2. ״טכנולוגיה מפותחת ע”י אנשים חכמים מאד ובעל רצון בלתי נדלה לפתח ולהתפתח. אין סיבה לחשוב שהאנשים האלה רוצים להחליף את עצמם במכונות״
אף אדם לא רוצה שרובוטים יחליפו אותו, אך כשרובוטים יבצעו את אותן עבודות בצורה הרבה יותר יעילה ומהירה אז זה לא יעזור לאותם בני אדם, הרובוטים פשוט יחליפו אותם גם אם הם לא ירצו. קרא שוב את ההודעה הראשונה שרשמתי כאן בנושא.
יריב
גם התבונה של האדם מתפתחת בקצב גבוה. מורים משתפרים, טייסים משתפרים, רופאים משתפרים ומהנדסים משתפרים.
רוב הפיתוח הטכנולוגי בעולם מפותח כדי לאפשר את ההשתפרויות האלה.
טכנולוגיה מפותחת ע”י אנשים חכמים מאד ובעל רצון בלתי נדלה לפתח ולהתפתח. אין סיבה לחשוב שהאנשים האלה רוצים להחליף את עצמם במכונות 🙂
ושוב לעניין הרפואה. רוב הפיתוחים ברפואה נועדו לטפל בתסמינים של מחלות ולא בגורמים. ככל שהיזמות הפרטית מתחזקת, המצב הזה ימשיך. בחיסונים אין כסף וחברות התרופות לא מרוויחות מהתחום הזה – למרות כל מה שמכחישי החיסונים המנובלים מספרים לכם!!
הבינה המלאכותית, במקרה הטוב, תהווה כלי פיתוח מתקדם, ובמקרה הרע – היא רק תגדיל פערים. ובמקרה הרע מאד, היא תשמש לפגיעה באנשים….
א’
האמריקאים אכן הצהירו שה F35 הינו המטוס הקרב האחרון, אבל כל מה שזה אומר זה שגם למטוס הבא יקראו “F35″…
האירופאים, הסינים, הרוסים וההודים עדיין מפתחים מטוסי קרב, ואגלה סוד ידוע – גם האמריקאים: האם מישהו חושב שהאמריקאים לא מתכוונים להתחרות על מכירת מטוסי קרב לברזיל לדוגמה?
כנראה שהמגמה הכללית היא לכיוון שמתואר בבכתבה, השאלה הבאה היא הזמנים שבו זה יקרה
הם עוד 10-20 שנה שזה בשנים הקרובות או יותר לכיוון של 60-30 שנה,
סביר להניח שזה יהיה תהליך מתעצם שיקח קצת יותר זמן מרגע שפותח המערכת הראשונה
יהיו שלבים שהם כמו נקודה סינגולרית לדוגמא רכב שמסוגל לנהוג בצורה משמעותית יותר טוב מאדם וזול מספיק זה יעיף את כל הנהגים מהעבודה טקסי אוטובוס וכו… או
לדוגמא רובוט בצורת הומנויד שמסוגל לבצע עבודות פשוטות בסביבה אנושית במחיר זול יותר, כך שלא מספיק שיהיה רובוט הוא חייב גם לבצע את העבודה בצורה
זולה ויעילה יותר מאדם וזה לא תהליך מידי מכונה מורכבת כזאת סביר להניח שתהיה יקרה מאד במיוחד בהתחלה, “רובוט” מפעלי ממוצע (היד הזאת שאנו רואים מלחימה מעמיסה וכו..) עולה הרבה כסף בסביבות 50000 ל 150000 דולר וזאת מכונה יחסית להומנויד מאד פשוטה שמפעל לא קונה מיד זאת הוצאה רצינית יש כמובן את כל המערך מסביב שגם הוא עולה כסף לעומת רובוט הומונויד כל יד ורגל שלו תהיה שוות ערך לרובוט מפעלי אחד כדי שזה יפעל בדומה לאדם זה יצטרך גששים מסוגים שונים
בכפות רגלים בידים באצבעות בזרועות בקיצור חיב להיות מרושת בגששים בכל הגוף שלו
דבר שאין ברובוט מפעלי,
זה לא יהיה מפליא עם המחיר התחלתי של מערכת כזאת תהיה מאות אלפי דולרים אולי לכיוון המליון דולר פלוס אבל סביר להניח שבמשך הזמן המחירים ירדו ,
לגבי ערכים לרובוט \ בינה מלאכותית קשה לראות איך אנו מתכנתים דבר כזה
זה מתנגש עם הרעיון של מכונה לומדת עצמאית ודינאמית, האנלוגיה זה אנחנו האדם עם יכולת אמפטיה ואהבה
אבל גם יכולת כיבוי של אותם ערכים והפעלת אכזריות חסרת גבולות זה יכול להיות או מקלקול כדוגמא
של סוציופאטים או “מתכנות מחדש” הכוונה השפעות חברתיות
שמכבות את המוסר\אמפטיה הזאת בשיטה די פשוטה שמשכנעים את הפרט שהאדם מולו אינו אנושי שזה
מזכיר קצת את סיפורי אסימוב על הסכנה שהרובוט לא יזהה שיש אדם מולו,
כמה שהמערכות מורכבות יותר יש יותר קושי לשלוט בהם בטח אם פיתחת מכונה שמשפרת את עצמה
שמהירות הבסיס של יחידת הבסיס שלה הוא פי מליון מהר יותר מניורון אנושי ומעבר המידע מתקרב למהירות האור מול כ 100 מטר לשניה אצל אדם, לא נעים להודות בזה אבל יכולות הבסיס שלנו ממש פתטיות מול
הישויות החדשות שהאנשות בונה מה שמשאיר אותנו בתמונה בנתיים זה יכולת החישוב המקבילי שלנו
שמחובר למאגרי הידע שלנו, אבל בסבירות לא קטנה שלאורך זמן אנחנו נשאר אי שם מאחור
בלי יכולת אמיתית לשלוט יותר בעתיד שלנו (לא בטוח שגם כיום אנחנו ממש שולטים) מערכות האינטלגנציה המלאכותית בתוספת הרובוטים דמויי ההומונייד שכנראה כל אחד מהם ברמת העיבוד ישאיר אותנו באבק מאחור, סוג של מערכת שצריכה ממשק איטי כדי להתקשר למערכת הביולוגית בזמן שהוא יוצר מילה אחת
כדי להתקשר לאדם בו זמנית הוא יעביר עוד מליון מילים במחשבתו אנחנו עלולים להיראות עבורו כמו חילזון לאדם, המשמעות היא רובוט אחד שווה למליון איש מבחינה מחשבתית וזה עוד לפני שיש גם פיתוח אלגוריתמי
ושיפור עצמי רק מהרגע שהוא מגיע לרמה האנושית, וכאשר מדובר בבינה מלאכותית שלא צריכה להיות סגורה בקופסה בסדרי הגודל של ראש אנושי זה בכלל סדרי גודל מטורפים זה יכול להיות משולב עם כמה צורות חישוב
כמו מחשב קוואנטי ודיגיטאלי כך שהוא נהנה מכל העולמות ,
אנחנו כנראה אחד מהדורות האחרונים שבו המין האנושי הוא המין בעל יכולת עיבוד המידע הטוב ביותר
על פני כדור הארץ בתחומים צרים אנו כבר בפיגור עוד לא ניתן לקרוא לזה כרגע ישות אחת
מהבחינה הזאת זה נופל מעכבר בקושי מקק, מה שלא מפריע לזה גם בשלבים הכי מוקדמים לנצח אותנו
בתחומים צרים שנחשבו פסגת היכולת האנושית נוסיף על זה יכולות למידה מאגרי זיכרון חיבוריות גדולה יותר
ויהיה מענין לאן זה יגיע.
בכלל לא בטוח ש f-35 יהיה מטוס הקרב המאויש האחרון של אמריקה. זה היה יותר סיסמה של הפנטגון כדי לשווק לסנט את התוכנית המאוד יקרה. לדעתי הרבה לפני שהטכנולוגיה תגיע לרמה שטייס אוטומטי מנצח טייס בקרב אוויר, יפתחו טכנולוגיות להתגבר על החמקנות של המטוס וטכנולוגיות חמקנות חדשות כך שלא יהיה מנוס מלפתח עוד מטוס קרב מאויש חדש.
ניסים מה דעתך ( אם אני זוכר ישג לך רקע בנושא )
דני
לדעתי נגעת בנקודה הכי חשובה, וזה המקצוע של הדובר. לא מדובר במדען/איש מחשבים/כלכלן או עתידן. מדובר ביזם בסך הכל.
הכתבה רצופה בהרבה אי דיוקים, התעלמות מעובדות והגזמות.
“F-35 מוגדר כמטוס הקרב המאויש האחרון.” גם אם נכון עובדתית הכוונה לזה שיוטס מרחוק ע”י טייס שנמצא על הקרקע כמו שאר המלטי”ם. משרת טייס עדיין צריך. זה יעבוד מצוין עד שיקומו טכנולוגיות שיבוש תקשורת מתוחכמות ואז יחזרו למטוסים מאויישים מחוסר ברירה.
“החרדים – קהילה שלמה תומכת ביותר ויותר אנשים שאין להם עבודה” – נכון שהם בקהילה תומכת, אך ברור שחלק ניכר מהתמיכה הוא על חשבון אוכלוסיה לא חרדית שעובדת ומשלמת מיסים גבוהים. לא נראה לי שבאמת מהם נרצה לקחת דוגמה.
נכון שעוצמת החישוב במחשב מתקדמת אקספוננציאלית , אבל כל זה משאיר אותנו עם מכונות שיכולות לעשות הרבה יותר חישובים בזמן יותר קצר אבל לא הרבה מעבר לזה. גם “למידה עמוקה” היא לא יותר מ-BUZZWORD ומתאימה ליישומים מאוד ספציפיים.
יזמים מאוד מגזימים בראיית העתיד ובצדק מבחינתם כי אחרת יותר קשה לשכנע משקיעים מאותגרים טכנולוגית לשים כסף על משהו שלא בטוח יקרה בעתיד הקרוב..
אפילו גוגל עם כל משאבי החישוב שיש לה לא מצליחה לעשות הרבה יותר מלפענח דיבור ברמת מילים בודדות שלא לדבר על משפט פשוט שיובן ויבוצע. זה נותן קצת פרספקטיבה לכמה רחוקה אפילו היכולת לבצע את המעט הזה בטלפון עצמו.
גם את השפים לא הולכים להחליף, אולי רק את העוזרים שאחראים על הביצוע ושטיפת הכלים והם בטח ישמחו שיחליפו אותם.
בנתיים עוד לא שמעתי על מדיח כלים שאוסף את הכלים לבד מהשיש או הכיור מנקה ומחזיר לארון לבד, אפילו זה נראה רחוק יותר משעשרים או שלושים שנה…שלא לדבר על מישהו שיעשה את הכביסה ויחזיר לארון…
שיתחילו מהדברים הקטנים האלה 🙂
המסקנות שלך נכונות לפי קצב ההתקדמות של שנות ה 80-90, תתחיל לחשוב לפי קצב ההתקדמות של המאה ה-21, של ה 5 שנים האחרונות, לפי קצב הולך ומואץ, אקספוננציאלית.
כמובן שהשלב הבעייתי הוא שלב הביניים. המוני מובטלים ברחובות יביאו למהומות דמים, נפילת ממשלות, עליית מפלגות הזויות ומכאן הדרך למלחמות ורעב היא קצרה.
כדי לפתור את שלב הביניים יש לחשוב על אפשרות של מתן סובסידיה כספית לאלו שיהיו מוכנים לא לעשות דבר.
המוכשרים והמעוניינים ידחפו את עצמם לעשות דברים שאינם קשורים בייצור ישיר : הצגות שירה ריקוד ואולי עוד דברים שאני לא יכול לדמיין שיהיו בעתיד. רבים אחרים יסכימו לקבל כסף ושעשועים מהמדינה ובלבד שלא יפריעו.
ניסים,
זה לא שטויות החשיבה שלך פשוט קצת מיושנת 🙂 אתה חושב ליניארית אבל הטכנולוגיה מתפתחת בקצב אקספוננציאלי.
אני לא יודע לגבי 15-20 שנה אבל זמן של 30 שנים מהיום בהחלט נראה לי ריאלי. טכנולוגיות בינה מלאכותית מהסוג של ווטסון כמו גם הדמיות ממוחשבות נכנסות בקצב הולך וגובר לתחום הרפואי והדבר הזה יגרום למהפיכה ויאיץ את קצב ההתפתחות, גם לגבי הבנה של מחלות והגורמים להן וגם לגבי דרכי הטיפול בהן.
רק להמחשה – יש היום 7000 מחלות נדירות בארה”ב, ול-95% אין כל תרופה. מין הסתם, יש מעט רופאים שיודעים לזהות את המחלות האלה, והרבה יותר קשה למצוא תרופה (לעומת מחלות נפוצות כמו סרטן, שגם לא מצליחים לרפא…).
אני רוצה לראות רובוט מטפל במישהו עם כוויות קשות, במצב שלא ניתן לתת לו חומר הרדמה.
איזה שטויות 🙂
בעוד 15-20 שנה אף אחד לא יילך לרופא? מזמן לא שמעתי משהו כל כך רחוק מהמציאות.
יסלח לי הכותב, אבל זו כתבה שמתאימה לילד בן 7.
נחמד לראות שיש עוד אנשים שחושבים בדיוק כמוני בנושא הזה, הנה דברים שרשמתי כאן רק לפני שבועיים:
ישנם ארבעה תחומים מרכזיים שמשתלבים היטב יחד ומתפתחים בקצב מהיר מאד בשנים האחרונות (יש אומרים אפילו אקספוננציאלי) : עוצמת המיחשוב, רובוטיקה, בינה מלאכותית וחקר המוח. לדעתי (עד כמה שאני מצליח להתרשם מקריאה וצפייה בנושא) תוך כמה עשורים בודדים רובוטים כבר ידעו לעשות הכל ובצורה הרבה יותר יעילה ומהירה מבני אדם, אפילו לתחזק את עצמם וכמובן לתחזק רובוטים אחרים.
לא תהיה שום הצדקה כלכלית או אחרת אפילו מבחינת הרובוטים עצמם, שבני האדם יבצעו עבודה כלשהי כשחבריהם כאמור יבצעו את אותה עבודה בצורה הרבה יותר טובה ויעילה.
אז מה אנחנו נעשה בתקופה הזו? עד שנשתלב לגמרי עם הטכנולוגיה ונהפוך בעצמנו למעין רובוטים דיגיטלים – כנראה ננוח, נטייל, נתעסק בתחביבים שלנו, ונקבל קיצבה חודשית מהמדינה שתאפשר לנו לחיות טוב. כאשר יהיה כל כך זול לייצר מוצרים, האזרחים יוכלו פשוט לרכוש אותם באמצעות קיצבאות חודשיות שהם יקבלו מהממשלה. לא יהיה לממשלה שום אינטרס לשלוח בני אדם לעבוד, זה יהיה ביזבוז מבחינה כלכלית, וזה לא יהיה משתלם.
כן, זה נשמע כמו אוטופיה אבל זה לדעתי הכיוון בגדול.
https://www.hayadan.org.il/welcome-to-the-gig-economy-implications-for-artificial-intelligence-0712169