זאת לעומת גנים שמועברים בכרומוזומים אחרים וגנים מיטוכונדריאליים. השערה: נשות ההומו סאפיינס הפילו עוברים בעלי מאפיינים ניאנדרטליים. אולי זה קשור לעובדה שהגנים הללו משחקים תפקיד במערכת החיסון בחלק האחראי לדחייה או קליטה של איברים מושתלים
על אף שידוע מזה זמן כי האדם המודרני נושא עקבות DNA של האדם הניאנדרטלי, מחקר בינלאומי חדש בראשות חוקרים מבית הספר לרפואה של אוניברסיטת סטנפורד גילה כי גנים האופיינים לניאנדרטלים ואשר נמצאים על כרומזום Y נעלמו מהגנום האנושי מזמן.
המחקר פורסם ב-7 באפריל בכתב העת The American Journal of Human Genetics. המחבר הבכיר הוא קרלוס בוסטמנטה, פרופסור לביואינפורמטיקה וגנטיקה בביה”ס לרפואה של סטנפורד והכותב הראשי הוא פרננדו מנדס, פוסט דוקטורנט של בוסטמנטה.
כרומוזום Y הוא אחד משני כרומוזומי המין באדם. בניגוד לכרומוזום X, כרומוזום Y עבר מאב לבן בלבד. זהו המחקר הראשון שבחן את כרומוזום Y הניאנדרטלי, אמר מנדז. מחקרים קודמים בחנו רצפי DNA ממאובני נקבות ניאנדרטליות או מה-DNA המיטוכונדרי, המועבר לילדים מאמם.
מחקרים אחרים הראו כי ה-DNA של האדם המודרני מכיל 2.5-4% דנ”א ניאנדרטלי, תוצאה של רביה הדדית בין בני אדם מודרניים וניאנדרטלים לפני 50 אלף שנה. אנשי הצוות הופתעו לגלות כי בניגוד לסוגים אחרים של דנ”א, כרומוזומי Y נראים ככאלו שלא עברו לאדם המודרני באותה התקופה.
“מעולם לא נצפו גנים מכרומוזום Y הניאנדרטלי בכל מדגם אנושי שנבדק אי פעם,” אמר בוסטמנטה. “זה לא מוכיח שהגנים הללו נכחדו לחלוטין, אך סביר להניח.”
למה לא DNA ניאנדרטלי?
הסיבה להיעלמות הגנים אינה ידועה. ייתכן שהגנים של כרומוזומי Y הניאנדרטלים פשוט נעלמו לאיטם ממאגר הגנום האנושי באקראי במהלך אלפי שנים. אפשרות אחרת, אומר מנדז, היא שכרומוזומי Y הניאנדרטלים כללו גנים שאינם תואמים לשאר הגנים האנושיים, וכי הוא ועמיתיו גילו עדויות התומכות בהשערה זו. אכן, אחד מגנים הללו של כרומוזום Y השונה בניאנדרטלי התגלה כבעל השפעה על דחיית שתלים כאשר גברים תורמים איברים לנשים.
“האופי הפונקציונלי של המוטציות שמצאנו,” אמר בוסטמנטה, “עשוי לרמוז על כך שרצפי כרומוזוםY הניאנדרטלי אולי שיחקו תפקיד בחסימת מעבר הגנים, אך אנו צריכים לערוך ניסויים נוספים על מנת להוכיח זאת.”
עם זאת התגלו מספר גנים בכרומוזום Y הניאנדרטלי שאינם נבדלים מאלו בבני אדם מודרניים – גנים המתפקדים כחלק ממערכת החיסון. שלושת הגנים הם נוגדני H-Y הדומים לנוגדני ה-HLA שמנתחים בודקים כדי להבטיח שתורם האיבר והמושתל יהיו בעלי פרופילי חיסון דומים. מכיוון שהאנטיגנים הניאנדרטלים הללו נמצאים על כרומוזום Y הם סציפיים לזכרים.
באופן תיאורטי, אומר מנדז, מערכת החיסון של אישה עלול לתקוף עובר זכר נושאי גני H-Y ניאנדרטלים. אם הנשים הפילו בעקביות עוברים זכרים נושאי כרומוזומי Y ניאנדרטליים, הדבר יכול להסביר את העדרם באדם המודרני. עד כה מדובר בהשערה בלבד, אך ידוע כי המערכת החיסונית של נשים מודרניות מגיבות לעיתים לעוברים זכרים במקרים של חוסר התאמה גנטי.
מתי נפרדנו?
נתוני כרומוזום Y עשויים לשפוך אור חדש על ציר הזמן שבו התפצלו בני האדם המודרניים והניאנדרטלים. השושלת האנושית התפצלה מקופי אדם אחרים במשך כמה מיליוני שנים, שהסתיימו לכל המאוחר לפני כ-4 מיליון שנה. לאחר הפיצול הסופי מקופים אחרים, הסתעפה השושלת האנושית לסדרת סוגים שונים של בני אדם, לרבות שושלות נפרדות שהובילו לניאנדרטלים מחד ולבני האדם המודרניים מאידך.
הערכות קודמות שהתבססו על דנ”א מיטוכונדריאלי הציבו את נקודת הפיצול בין 400 ל-800 אלף שנים לאחור. המחקר הנוכחי, המבוסס על הדנ”א של כרומוזום Y מציב את נקודת הפיצול לפני כ-550 אלף שנים.
ניתוח רצף כרומוזום Y הניאנדרטלי עשוי לשפוך אור נוסף על היחסים בין בני האדם לבין הניאנדרטלים. אתגר נוסף עבור צוות המחקר הוא לברר האם בכרומוזום Y האנושי יש בכל זאת גנים ששרדו מהניאנדרטלים.
הנתונים למחקר הגיעו מתוך מאגרי גנים ציבוריים.
404 תגובות
יריב
ניסוי מבוקר מאד – זה לא נעשה בטבע,אלא בתנאי מעבדה. אבל כן, אני מסכים איתך
ניסים,
״יריב, אלה החיות שמנהיגות את הלהקה. זה קיים בפילים, זאבים, קופי אדם וכן הלאה. הם בד”כ חיים יותר שנים״
שוב… גם זה לא בדיוק ניסוי מבוקר, לדוגמא מנהיג הלהקה בדרך כלל אוכל יותר טוב מאשר שאר חברי הלהקה (הוא אוכל יותר, וגם את החלקים הכי טובים של הטרף) , כמו כן אם הוא הפך להיות מנהיג הלהקה אז סביר להניח שמראש כבר היו לו גנים יותר טובים… שמאפשרים לו מן הסתם לחיות יותר שנים.
בכל מקרה כבר הסכמת איתי הרי קודם שבניסוי מבוקר במעבדה מי שחייו מתוחים יותר יחייה פחות, כלומר שהפסיכולוגיה בהחלט כן משפיעה ברמה זו או אחרת על הפיzיולוגיה ועל כך התחיל הדיון… (אפקט פלצבו = השפעה פסיכולוגית = השפעה על הגוף).
יריב
אלה החיות שמנהיגות את הלהקה. זה קיים בפילים, זאבים, קופי אדם וכן הלאה. הם בד”כ חיים יותר שנים.
בקשר לתוחלת החיים. זה נכון שהעניים באמריקה אוכלים אוכל זבל, מעשנים, לא עושים ספורט וזוכים לטיפול רפואי פחות טוב – אבל האוסטרלים עוד יותר שמנים ולא בריאים ואני חושב שגם הקנדים. אבל, אתה צודק שאי אפשר להסיק מזה כלום.
״אני יודע שזה לא טיעון משכנע….״
אתה צודק, זה באמת לא טיעון חזק. לדוגמה האוכלוסיה בארה״ב נחשבת מאד שמנה ואוכלת הרבה בשר שומני ו Junk food כך שההשוואה הזו היא לא בדיוק ניסוי מבוקר ראוי. אם כבר אז תשווה בין תוחלת החיים של עשירים ועניים רק בארה״ב.
ניסים,
״לגבי חיות – כבר נעשו הניסויים. תוחלת החיים של חיות ה”אלפא” גבוהה יותר משמעותית״
לא הבנתי מה בדיוק היה הניסוי? ומה זה חיות אלפא? מה ההבדל בינן ובין החיות האחרות?
יריב
אם זה היה ככה – היית מצפה שתוחלת החיים בארה”ב תהיה גבוהה מתוחלת החיים באוסטרליה, קנדה או ישראל, כי לעניים אותו רפואה גרועה, אבל לעשירים בארה”ב יש טיפול מעולה. אבל – דווקא תוחלת החיים בארה”ב נמוכה יותר (אני יודע שזה לא טיעון משכנע….).
לגבי מנהלים – לדעתי אתה ממש טועה. דווקא מנהלים נוהגים להתאבד יותר, וכל החלטה שלהם הרבה יותר משמעותית.
לגבי חיות – כבר נעשו הניסויים. תוחלת החיים של חיות ה”אלפא” גבוהה יותר משמעותית. והם לא יכולים לקנות בריאות בכסף…. אני מסכים איתך שאם תיקח שתי קבוצות, ותלחיץ קבוצה אחת אז תוחלת החיים שלהם יירד.
ניסים,
ברור שאפשר למצוא שיקולים לכאן ולכאן וברור שגם למנהלים יש דאגות, אבל ההגיון הפשוט אומר לי שלפועל ממעמד הביניים שעובד קשה ודואג כל יום לפת לחמו ולכיסוי חובות שונים יש בוודאי יותר דאגות ומתחים מאשר למנהל… וגם אל תשכח את נושא הטיפולים הרפואיים שהזכרתי קודם זה גם פרמטר מאד משמעותי.
ובכלל, אנחני עוסקים הרי במדע מדוע צריכים לנחש בכלל? קל מאד לבצע מחקר שיבדוק את רמות המתח בקרב פועלים פשוטים לעומת רמות המתח בקרב מנהלים, אלו דברים מדידים.
אפשר גם לבצע ניסויים עם עכברים לדוגמה, לחצי מהם לאפשר חיים רגועים ואת החצי השני להלחיץ ע״י מכות על הכלוב, רעשים חזקים, מכות חשמל… (לא בהגזמה כמובן שזו לא תהיה התעללות) ואז לראות אם יש הבדל בתוחלת החיים שלהם.
ממש קל לבדוק את זה, ואולי בעצם כבר בדקו ואנחנו לא יודעים.
יריב
אני לא אומר שאין השפעה, אני אומר שההשפעה לא גדולה. שום תרכיב הומיאופטי לא מרפא זיהום במערכת העיכול, סרטן או שפעת.
לגבי הבכירים …. אתה כנראה לא מכיר מה זה לנהל בחברה גדולה 🙂 המתח הוא עצום והדאגה עצומה. אתה עובד שעות משוגעות ולא תמיד יכול למנוע כשלונות, אבל חוטף כשהן קורות. אני שמח שאתה כל כך נאיבי 🙂
ניסים,
1. ״איפה טענתי שהמחשבה לא משפיעה על הפיסיולוגיה?״
חשבתי שבגלל זה נתת את המאמר… כדי להראות שאפקט פלצבו (פסיכולוגיה) לא באמת משפיע על הגוף כפי שחושבים, טעיתי?
2. ״לא דייקתי במה שכתבתי על המתח. היה מחקר גדול באנגליה שמצא שאנשים בעלי תפקידים יותר בכירים חיים יותר״
באמת טוב שתיקנת את עצמך… כי זה כבר מצייר תמונת מצב שונה לגמרי ממה שטענת קודם, ולדעתי אפילו תמונת מצב הפוכה:
– הגיוני דווקא שמנהל בכיר יהיה הרבה יותר רגוע מפועל יצור פשוט. הוא הבוס, אף אחד לא אומר לו מה לעשות, הוא בשליטה, יש לו כסף לנסיעות לחו״ל, לטיולים, הצגות, יש לו כסף שמאפשר לו להנות מהחיים… דווקא הגיוני שהוא יהיה רגוע יותר ולא במתח.
– טענה שקראתי לא מזמן אומרת שאנשים אמידים (עשירים, כמו מנהלים למשל) מאריכים חיים מהסיבה הפשוטה שיש להם יותר כסף לטיפולים רפואיים ולמוצרי בריאות יקרים שפועל ייצור פשוט ממעמד הביניים לא יכול להרשות לעצמו. זה בהחלט יכול להסביר מדוע הם חיים יותר.
ניסים,
1. ״איפה טענתי שהמחשבה לא משפיעה על הפיסיולוגיה?״
חשבתי שבגלל זה נתת את המאמר… כדי להראות שאפקט פלצבו (פסיכולוגיה) לא באמת משפיע על הגוף כפי שחושבים, טעיתי?
2. ״לא דייקתי במה שכתבתי על המתח. היה מחקר גדול באנגליה שמצא שאנשים בעלי תפקידים יותר בכירים חיים יותר״
באמת טוב שתיקנת את עצמך… כי זה כבר מצייר תמונת מצב שונה לגמרי ממה שטענת קודם, ולדעתי אפילו תמונת מצב הפוכה.
1. הגיוני דווקא שמנהל בכיר יהיה הרבה יותר רגוע מפועל יצור פשוט. הוא הבוס, אף אחד לא אומר לו מה לעשות, הוא בשליטה, יש לו כסף לנסיעות לחו״ל, לטיולים, הצגות, יש לו כסף שמאפשר לו להנות מהחיים… דווקא הגיוני שהוא יהיה רגוע יותר ולא במתח.
2. טענה שקראתי לא מזמן אומרת שאנשים אמידים (עשירים, כמו מנהלים למשל) מאריכים חיים מהסיבה הפשוטה שיש להם יותר כסף לטיפולים רפואיים ולמוצרי בריאות יקרים שפועל ייצור פשוט ממעמד הביניים לא יכול להרשות לעצמו. זה בהחלט יכול להסביר מדוע הם חיים יותר.
יריב
איפה טענתי שהמחשבה לא משפיעה על הפיסיולוגיה? אני טוען שהמאמר שקישרתי אליו מתאר תמונה קצת שונה על אפקט הפלצבו.
לא דייקתי במה שכתבתי על המתח. היה מחקר גדול באנגליה (עשרות אלפי אנשים) שמצא שאנשים בעלי תפקידים יותר בכירים במקומות עבודה חיים יותר מאשר אלה בתפקידים פחות בכירים. הארכת החיים היא שילוב של השליטה שיש לך במצבך והמשמעות של העבודה משפיעים, למרות שהעבודה משמעותית יותר מלחיצה. כלומר – זה לא נכון שהמתח האריך את תוחלת החיים, הייתי צריך להגיד ששליטה ומשמעות מאריכים את התוחלת, למרות המתח הנוסף.
ניסים,
״יש מחקרים גדולים שמראים שאנשים במתח חיים יותר ולא להיפך״
קודם כל זה ממש מוזר וסותר את כל מה שכל הזמן מספרים לנו, שאורח חיים רגוע וחסר מתחים תורם לבריאות ולאריכות ימים. דבר שני זה בעצם סותר קצת את הטענה שלך לא? אם מתח גורם להארכת חיים (בטח אפשר לבדוק את זה בקלות על עכברים) אז זה בעצם מוכיח שאפקטים פסיכולוגיים כן משפיעים על הפיזייולוגיה שלנו, לא ?
(כשיהיה לי זמן אקרא את המאמר)
א׳,
לא אמרת לי אם ראית את הסרטון. היו לי כמה צלולים קצרים בעבר. זה דבר מדהים, וכל כך מציאותי.
שמעתי כבר על חלום צלול לא בהקשר של ריפוי. יש צורך בדי הרבה אימונים ולוקח זמן עד שמגיעים לשליטה.
יריב
קרא את הקישור שנתתי. אתה רוצה מחקרים, אז נתתי לך מחקר ואתה טוען שהוא ארוך מידי.
וסתם מידע אנקדוטי – יש מחקרים גדולים שמראים שאנשים במתח חיים יותר ולא להיפך!
עם יוד אחת.
הפיזייולוגיה
א׳,
קודם כל אני מקווה שהבנת למה הצפתי פה, רציתי לגלות איזו מילה גרמה לחסימת ההודעות שלי ואחרי שמצאתי אותה עדיין לא ברור לי מדוע היא גרמה לחסימה. אתה יכול לנסות לשלוח אותה ולראות אם גם אצלך היא נחסמת ?
לא דיברתי על המנגנון (זה השלב השני) אני רוצה לראות מחקר שמראה שאם יש לך שני פצעים זהים על יד ימין ועל יד שמאל ואתה מרכז על אחד מהם כוחות ריפוי מחשבתיים אז הוא מתרפא מהר יותר מהפצע השני.
שמעתי המון סיפורים יפה, אבל האם זה באמת עובד?
יש הרבה מחקרים שמראים את זה.
או שאתה מתכוון שרק כשמחקרים יגלו את המנגנון?
אם כן אז תדע לך שהמון תרופות מטפלים בהן בלי לדעת מה המנגנון מאחוריהם.
מצטער על ההצפה, ניסיתי להבין איזו מילה בהודעה גרמה לחסימה, זו הייתה המילה ״הפיזייולוגיה״ כאשר היא נכתבת בכתיב תקין.
הנה ההודעה, וההסתייגות שניסיתי לרשום כאן גם אתמול ולא הצלחתי:
בכל מקרה למרות שזה נראה לי הגיוני שהפסיכולוגיה משפיעה גם על הפיזייולוגיה שלנו, ושאדם רגוע ומאושר יתרפא מהר יותר מאדם מתוח ודכאוני, רק מחקרים ישכנעו אותי בנושא הזה.
בכל מקרה למרות שזה נראה לי הגיוני שהפסיכולוגיה משפיעה גם על הפיזיולוגיה שלנו, ושאדם רגוע ומאושר יתרפא מהר יותר מאדם מתוח ודכאוני, רק מחקרים ישכנעו אותי בנושא הזה.
א׳,
בדקת את הקישור שנתתי לך קודם? לדעתי האפקט בחלום צלול הרבה יותר חזק מדמיון מודרך כי בחלום הכל מוחשי מול העיניים, לא צריך להתאמץ יותר מדי ולדמיין דברים. הנה שוב הקישור:
http://www.youtube.com/watch?v=OwZgPKtmtpA
אני לא חושב שיש צורך בממש היפנוזה כדי להקל על תסמיני מחלות (אני לא מדבר על ניתוחים או טיפולי שיניים).
ניתן לפתח בעזרת מחקר טכניקת פשוטות יותר של שליטה בכוח הריפוי/הפחתת כאב של המוח (האפקט פלסבו לא רק מפחית כאב. למרות שלא שמעתי שפיצחו את המנגנון העבודה המלא, ידוע בוודאות השפעה על מדדי ריפוי אובייקטיביים). כך לא יהיה מדובר בהונאה כמו במתן פלסבו שפוגע באמון החולה דבר שיכול להוביל לאפקט הפוך של צימצום יכולת ריפוי גם של תרופות אמתיות. או מה שחמור מפלסבו וזה נתינת טיפול מיותר( שהרופא בעצמו לא חושב שיהיה לו השפעה) שרופאים נותנים בגלל לחץ מהמטופלים,
זה נשמע קונספירציה אבל זה נכון וכולל מתן אנטיביוטיקה למחלות וירליות ומתן תרופות לתסמינים שממילא יחלפו. מצד שני פיתוח שיטה מקובלת רפואית יכולה לחסוך הרבה תרופות וחומרים כימים לגוף. אבל לא כסף. כי טיפול כזה ידרוש הקדשת זמן של איש מקצוע, אם כי אין צורך שזה יהיה רופא, יהיה אפשר להכשיר אנשים שרופאים יפנו אליהם חולים, כמו שיש פיזיותרפיה.
הייתי מתחיל את החיפוש בשיטות דמיון מודרך.
ניסים,
פלצבו זה אפקט פסיכולוגי, ורציתי להראות לך שכוחה של הפסיכולוגיה כל כך חזק שניתן לשתק בעזרתה אפילו כאב של טיפול שיניים, היפנוזה מבוססת על פסיכולוגיה בדומה לאפקט פלצבו.
כלומר זה דווקא הגיוני שאפקט פלצבו של תרופה הומאופתית יוכל להפחית למשל כאב בטן.
יריב
מה קשור היפנוזה לעניין?? דיברנו על פלצבו, לא?
ניסים,
הרופא לא מזריק לך מים זה כל הקטע זה שהוא חוסך ממך את הזריקה… ומתוך הקישור שנתתי קודם:
״הסוגסטיה מיוחסת גם לתהליכים היפנוטיים באמצעותם ניתן לשכנע בני אדם לשנות את עמדותיהם, רגשותיהם, אמונותיהם ואף את תחושות הגוף ופעילותו״.
יריב
זה באמת קצת ארוך, אבל זה מחזק את מה שאני אומר (שאפקט הפלצבו זה לא משהו…).
ותחשוב על רופא השיניים – היית מוכן למה שהצעתי (יזריקו לך מים במקום נובוקיין)?
ניסים,
זה מבוסס על איזשהו סוג של סוגסטיה:
https://he.wikipedia.org/wiki/סוגסטיה
הסתכלתי כבר קודם בקישור שלך אבל הוא ארוך ואני קצת עסוק…
יריב
קרא בבקשה את הקישור, טוב? ותן לי בבקשה קישור לרופא שיניים שמונע כאב של טיפוך שיניים בעזרת פלצבו. הוא מזריק מים – ונותן לשני שליש מהמטופלים לצרוח מכאבים? 🙂
ניסים,
״אני חושב שההסבר שלי הוא הנכון …. כל מי שאני מכיר שלקח תכשיר כזה, הבריא בגלל שהחולי פשוט עבר. פלצבו לא מרפא שפעת ולא כאב בטן עקב זיהום במעיים. אני לא חושב שפלצבו משפיע כמו שמאמינים״
אז מה בעצם אתה אומר, ש״אפקט פלצבו״ הוא שם שנתנו לתופעה שאינה באמת קיימת? אני שוב מזכיר לך שלא דיברתי על יכולת ריפוי אלא רק על שיפור בהרגשה הסובייקטיבית של החולה, כלומר איך הוא מרגיש בעקבות הטיפול.
ואם אין באמת אפקט כזה של פלצבו, אז איך אתה מסביר את זה שישנם רופאי שיניים שמבצעים טיפולים ללא הרדמה? הרי לפי מה שאתה טוען המטופלים היו אמורים להרגיש כאב..
יריב
אני חושב שההסבר שלי הוא הנכון …. כל מי שאני מכיר שלקח תכשיר כזה, הבריא בגלל שהחולי פשוט עבר. פלצבו לא מרפא שפעת ולא כאב בטן עקב זיהום במעיים. אני לא חושב שפלצבו משפיע כמו שמאמינים.
אני מאד מציע לך לקרוא כאן לעומק – http://skepdic.com/placebo.html
ניסים,
״ההסבר הוא יותר פשוט – כאב בטן עובר מעצמו אחרי שבוע…. אחרת אתה מלמד אותו שכדאי להמשיך בשטויות האלה״
לא בדיוק… הרי זה בדיוק הקטע עם אפקט פלצבו, שליש מהאנשים שקיבלו תרופה הומאופתית יגידו שכאב הבטן עבר להם תוך 2-3 ימים, לעומת כל השאר שהכאב עבר להם רק כעבור שבוע.
אז שוב, חייבים לתת לאנשים האלה הסבר מדעי לדבר הזה (כלומר שזו השפעה פסיכולוגית ששמה ״אפקט פלצבו״, כמו רופאי השיניים שמבצעים טיפול ללא הרדמה והמטופל לא חש שום כאב).
יריב
ההסבר הוא יותר פשוט – כאב בטן עובר מעצמו אחרי שבוע…. אחרת אתה מלמד אותו שכדאי להמשיך בשטויות האלה.
הייתי פעם בארוע של “ספקנים בפאב”. המרצה אמר משהו על הומיאופטיה, וחלק גדול יחסית של הנוכחים התחילו לצעוק שזה באמת עובד!!! לא ציפיתי לזה 🙂
״בצורה שאתה מציג את זה, זה נראה שזה בסה”כ בסדר למכור את הדברים האלה כתרופות״
ממש לא, זו רק תשובה לאלו ששואלים ״אבל איך זה שכאבה לי שבוע שלם הבטן ואיך שלקחתי תרופה הומאופתית זה עבר לי ??״
חייבים לתת להם הסבר.
ניסים,
אני מסכים לגמרי, ואין ספק שמדובר בתעשייה שלמה של שרלטנות/שקר/אשליה שמוכרים לאנשים.
רק הערה קטנה המשפט שאמרת קודם הוא קצת חסר משמעות, אמרת: ״לחצי נותנים תכשיר הומיאופטי ולחלק פלצבו״, והרי לפי ההגדרה ״פלצבו״ (ואת זה למדתי ממך 🙂 ) הוא תרופת דמה שאינה מכילה חומר פעיל, שזה בדיוק תכשיר הומאופתי.
כלומר בעצם אמרת:
״לחצי נותנים פלצבו ולחלק פלצבו״ 🙂
יריב
כן, ניסוי יפה. שנינו יודעים שתכשיר הומיאופטי לא יותר טוב מפלצבו ואפשר לחסוך את הניסוי. מה שאני מנסה להגיד הוא – בצורה שאתה מציג את זה, זה נראה שזה בסה”כ בסדר למכור את הדברים האלה כתרופות. לא חסרות תרופות שעוזרות לפחות משליש מהאנשים. אבל יכולת הריפוי של פלצבו הוא זניח, למרות שזה משפר לחלק מהאנשים את ההרגשה לזמן קצר. תכשירים כאלה לא מרפאים סרטן ולא מחסנים משיתוק ילדים, למרות מה שאומרים המוכרים!
אתה אומר שהאפקט של תכשיר הומיאופטי זה אפקט פלצבו, וברור שאתה צודק – לא על זה אני מדבר. אני מדבר על זה שאף אחד לא משווק את זה כפלצבו וכל התעשיה הזו היא שיקרית ומסוכנת.
זה בדיוק כמו דת (מוסדית) – יש לזה קצת אפקט פלצבו (אולי) אבל השיווק הוא שיקרי ומסוכן.
יריב – אל תשכח שאני שאנחנו באותו צד 🙂
ניסים,
יש הרבה דרכים לארגן ניסוי כזה זה רק עניין של יצירתיות, הנה סתם משהו בשליפה מהירה:
לוקחים קבוצה גדולה של חולים ומחלקים אותם לשלוש קבוצות שוות:
1. לקבוצה אחת לא נותנים כלום (לביקורת).
2. לקבוצה השנייה נותנים כדורים הומאופטיים ומספרים להם שזו גלולת דמה שאין לה שום השפעה.
3. לקבוצה השלישית נותנים בדיוק את אותם כדורים הומאופתים ואומרים להם שזו גלולה שרוצים לבדוק את השפעתה (זה לא שקר!) או שפשוט אומרים להם את האמת שזו גלולה הומאופתית.
אם המחקר מראה שבערך שליש מהאנשים בקבוצה 3 מדווחים על שיפור ניכר בהרגשתם (במובהקות סטטיסטית) לעומת קבוצות 1 ו 2 ששם אין שיפור משמעותי, אז אפשר להסיק מזה ששליש מהאנשים בקבוצה 3 חוו את אפקט פלצבו.
נראה לי אחלה ניסוי, מה דעתך?
א׳, מה דעתך ?
יריב
כן, ואיך בודקים את זה? לוקחים קבוצה של נבדקים, לחצי נותנים תכשיר הומיאופטי ולחלק פלצבו. אבל מה אומרים להם? אם תספר להם שהתכשיר הוא הומיאופטי אז על חלק גדול של האנשים לא תהיה השפעה בכלל – כי הם יודעים שזה לא עובד.
ואני לא חושב שמותר לשקר בניסוי כזה.
ניסים,
ושים לב שאמרתי ״משפיעים״ לא אמרתי מרפאים 🙂
והוספתי קודם הסתייגות לתשובה שנתתי ל א׳, אבל ההודעה נחסמה.
ניסים,
זו רק הערכה גסה שלי לאור התשובה שקיבלתי מגוגל:
What is the placebo effect?
A placebo is any medical treatment that is inert (inactive), such as a sugar pill. Around one third of people who take placebos (believing them to be medication) will experience an end to their symptoms. This is called the placebo effect.
יריב
תכשירים הומיאופטיים משפיעים על שליש עד חצי מהאנשים?
מוזר זה היה אמור להחסם…
למשל המשפט:
״יש בית מתחת לעץ״
אמור להחסם, נו זה עבד ? 🙂
א׳,
כן אני יודע, ואני גם יכול בקלות לגלות מה המילה שגורמת לחסימה (וכבר בדקתי את זה פעם) אבל פשוט אני אגרום כאן להצפה 🙂 שולחים חצי הודעה, ואז חצי של החצי שנחסם, ושוב חצי של החצי… עד שמגיעים למילה הסוררת.
בגלל שהפעלת את האזעקה אם אחת המילים שכתבת ?????
אבי פעם אמר לי שיש הזהרה על המילה הזאת.
אולי בגלל זה המערכת חושדת בך.
הייתי אומר לך מה המילה אבל אני לא רוצה גם להיות חשוד.
אבי בליזובסקי מדיניות הצנזורה כאן ממש מוגזמת, לא הגיוני שכל הודעה שנייה שבקושי כוללת שניים וחצי משפטים נחסמת, זה ממש מרגיז והורס את כל הרצף של השיחה.
אסייג רק את דברי, לגבי השפעה פיזיולוגית רק מחקרים ישכנעו אותי. בניסוי עם חיות המחמד עם הצליעה ברגל לא הוכח שיפור פיזיולוגי אמיתי.
בדיקה…
א׳,
הרשה לי רק לתקן ולסייג את ״אני מסכים איתך״, לגבי השפעה פיזיולוגית רק מחקרים ישכנעו אותי. לדוגמא בניסוי עם הכלבים (שקודם קישרתי אליו) לא זוהתה השפעה אמיתית על הצליעה של הכלב עם הרגל הפגועה.
בדיקה… מה קורה כאן עם חסימת הודעות?
א׳,
אני מסכים איתך, אבל הבעיה שזה משפיע רק על חלק מהחולים (בערך בין חצי לשליש) ועוצמת ההשפעה אינה חזקה כמו תרופה עם חומר פעיל.
מסתבר שלמוח יש השפעה ממשית על תהליכי ריפוי.
שיפור מאפקט פלסבו הוא לא רק סובייקטיבי. גם מדדים אובייקטים משתפרים.
ניסים,
פלצבו = תרופת דמה שאינה מכילה חומר פעיל.
אפקט פלצבו = הסימפטומים שחווה מי שלקח תרופת דמה כזו ומאמין שזו באמת תרופה אמיתית שכוללת בתוכה חומר פעיל.
עדיין תרופה הומאופתית מתאימה לשתי ההגדרות, היא גם לא מכילה חומר פעיל, והיא גם גורמת אצל החולה לסימפטומים של אפקט פלצבו (החולה מרגיש שיפור במצבו, תחושה סובייקטיבית כמובן).
יריב
1) אתה טועה (חפש במילון).
2) אתה צודק.
ניסים,
1. ״איזה ראש קשה אתה…. האם אתה מבין שיש הבדל בין אפקט פלצבו לבין פלצבו?״
ממש לא, מבחינתי אלו שתי מילים נרדפות בדיוק כמו שמש וחמה. אמרתי לך כבר אנחנו מדברים על המהות, זה לא שיעור לשון.
2. ״ושוב – לפי מה שאתה אומר, איך אפשר לפסול את ההומיאופטיה???״
כבר אמרתי לך, ההשפעה שלה היא השפעה פסיכולוגית, אתה לא יכול לשקר לחולים שלך ולהגיד להם שיש בתרופה הזו חומר מרפא, כי זה יהיה שקר וזה לא אתי.
יריב
איזה ראש קשה אתה…. האם אתה מבין שיש הבדל בין אפקט פלצבו לבין פלצבו?
ושוב – לפי מה שאתה אומר, איך אפשר לפסול את ההומיאופטיה???
ניסים,
1. ״איפה טענתי שההשפעה של תכשיר הומיאופטי אינו השפעת פלצבו?״
איפה טענת? לדוגמא כאן –
״תרופה הומאופתית כן מבוססת על אפקט פלצבו – טעות חמורה!״
וגם כאן –
״תרופה הומיאופטית זה ממש לא פלצבו!!״
נהיינו פתאום סנילים ?
2. ״עכשיו – תמצא לי בבקשה אישור לטענה שלך שיש מי שממליץ על תכשיר הומיאופטי וחושב שההשפעה היא השפעת פלצבו״
ניסים אני לא יכול להיכנס להם לתוך הראש ולדעת מי מהם שקרן שרלטן ומי מהם באמת מאמין שזה מרפא, אבל אמרתי לך כבר זה כלל לא משנה, כל זמן ***שהמטופל*** מאמין ביעילות התרופה, האפקט יעבוד והרגשתו תשתפר.
יריב
איפה טענתי שההשפעה של תכשיר הומיאופטי אינו השפעת פלצבו? אתה לועג לי שאני מנסה להקפיד על במנטיקה, ומייד אחרי זה מתווכח על כל מילה.
עכשיו – תמצא לי בבקשה אישור לטענה שלך שיש מי שממליץ על תכשיר הומיאופטי וחושב שההשפעה היא השפעת פלצבו. אם תמצא כזה – תרגיש חופשי להתלונן עליו….
ניסים,
1. ״ההשפעה של תכשירים הומיאופטיים, אם וכאשר היא קיימת, נובעת מתופעת הפלצבו״
וואו! יכול להיות שקרה כאן נס וסוף סוף ניסים מודה שהוא טעה ?? ניסים, האם אתה מודה שבניגוד לטענתך הנחרצת קודם ההשפעה של תרופה הומאופתית היא כן פלצבו ?? מודה או לא מודה שטעית? אני רוצה לשמוע את זה בצורה ברורה.
2. אני לא מלא בעצמי, היחיד שמלא בגאווה עצמית ולא מסוגל להודות בטעות גם כשמוכיחים לו (בעזרת לינקים שהוא בעצמו נתן!!!) שהוא טעה, זה אתה.
לשאלתך (שמטרתה כמובן רק להסיט את השיחה מהנושא המרכזי) התשובה היא שחלק מאלו שנותנים את המרשם יודעים שזה רק אפקט פלצבו והם פשוט משקרים לחולים, וחלק מהם באמת מאמינים בכוחות הריפוי של התרופה הזו.
אבל – זה כלל לא משנה, כי כל זמן שהחולה שמקבל את התרופה *מאמין* שהתרופה באמת תרפא אותו, אז אפקט הפלציבו יעבוד והרגשתו תשתפר.
יריב
הומאיופטיה מבוססת על רמאות (זכרון המים וקשקושים אחרים.). ההשפעה של תכשירים הומיאופטיים, אם וכאשר היא קיימת, נובעת מתופעת הפלצבו.
שאלתי אותך שאלה – אם תהיה פחות מלא בעצמך, ותנסה לענות עליה, תבין מה אני מנסה להגיד.
ניסים,
האם כותרת הסעיף שהפנית אותי אליו קודם:
״Cure with homeopathy is simply the Placebo Effect״
לא קצת סותרת את הטענה שלך שהומאופתיה אינה מבוססת על אפקט פלצבו ?
יריב
אני רואה שקשה לך. אשאל שאלה: האם מי שנותן מרשם הומיאופטי חושב שההטבה (אם בכלל יש) היא בגלל אפקט הפלצבו?
ניסים,
להרגיש טוב זה נחמד אבל זה לא מרפא כמו תרופות קונבנציונליות שהיעילות שלהן הוכחה במעבדה בניסויים עם סמיות כפולה/משולשת, והבעיה גם שהישענות על תרופה הומאופתית באה המון פעמים על חשבון קבלת טיפול אמיתי ומוכח, אז אני עדיין נגד ולא תשכנע אותי 🙂
אבל למה בכלל אתה מעביר נושא?
אמרת לי ואני מצטט: ״”תרופה הומאופתית כן מבוססת על אפקט פלצבו” – טעות חמורה!״
וכדי להוכיח לי עד כמה אני טועה הפנית אותי לסעיף 7 שכותרתו: ״Cure with homeopathy is simply the Placebo Effect״
שזה בדיוק מה שטענתי !!!
אז ניסים ברצינות, מי משנינו לא מרוכז ?
יריב
זה עושה טוב לאנשים? אז למה להיות נגד? אם הייתי חושב כמוך, הייתי תומך נלהב בנושא. כמובן, בהתחשב בכללי החוק והאתיקה.
ניסים,
בפעם האלף, אני נגד תרופות הומאופתיות (אתה יודע זאת היטב וסתם מיתמם!) ולא אמרתי שהן עובדות או מרפאות בסך הכל הסברתי (וזו לא המצאה שלי זה מה שמחקרים מראים) מדוע תרופות הדמה/הפלצבו האלה גורמות למטופל להרגיש טוב יותר.
שוב – זה אפקט פסיכולוגי!
יריב
אתה בעד או נגד מכירת תכשירים הומיאופטיים? לפי מה שכתבת עד עכשיו – אתה אמור להיות בעד, הרי לטענתך זה עובד (ולא חשוב מה המנגנון, נכון?). איך אפשר להיות נגד משהו שעוזר??
ואם אתה בעד – אז ברור שכדאי לשקר לאנשים ולא להגיד להם שזה רק מים, כי אחרת זה כבר לא יעבוד.
תגיד מצחיק שכמוך !!! קראת בכלל את הכותרת של הסעיף שהפנית אותי אליו ???
״Cure with homeopathy is simply the Placebo Effect״
שזה בדיוק מה שטענתי !!!
מה נסגר איתך ???
ניסים,
הטעות היחידה היא חוסר ההבנה שלך, סתם מתעקש כמו פרד בלי להבין בכלל על מה אתה מדבר.
הנה שוב שני מקורות שנחשבים בעיני רוב האנשים תומכי המדע למספיק אמינים בעניין:
א. מתוך הבלוג חשיבה חדה: ״הומאופתיה = טיפול פלצבו, זה נשמע כמו פלצבו (מים ללא כל חומר פעיל בתוכם), זה עובד כמו פלצבו (מחקרים מראים זאת) => זה פלצבו״
ב. מתוך ויקיפדיה: ״גוף הראיות המדעיות והרפואיות תומך בטענה שיעילות הטיפול ההומאופתי, אם בכלל הושגה, נובעת אך ורק מאפקט הפלצבו״
ניסים, שני מקורות שונים ששניהם אומרים לך שהומאופתיה מבוססת על פלצבו! ואתה ממשיך לאטום את אוזניך ולטעון שזה לא נכון ? תגיד מה נסגר איתך? האטימות והעקשנות שאתה מגלה בדיון הזה ממש מזכירה את אטימות של בריאתן ששום ראייה לא תשכנע אותו שהוא טועה.
קראתי את סעיף 7 באתר שהפנית אליו והוא מדבר על אפקט פלצבו בבעלי חיים שנובע מחוסר הקפדה על סמיות כפולה (כי המטפל ידע שזו תרופה) איך בדיוק זה סותר את הטענה שלי?? זה שבבעלי חיים אפקט הפלצבו נוצר כתוצאה מאינטרקציה של בעל החיים החולה עם המטפל, לא סותר בשום צורה את הטענה שבבני אדם אפקט הפלצבו של תרופה הומאופתית נוצר (בין השאר) בגלל האמונה של המטופל בכך שלתרופה שהוא קיבל באמת יש יכולת ריפוי.
העקשנות שלך פשוט מדהימה, ומה לעשות אתה טועה, אז חבל.
יריב
כתבת “תרופה הומאופתית כן מבוססת על אפקט פלצבו” – טעות חמורה! תעשה לעצמך טובה וקרא את הקישור שנתתי.
ואם אתה לא מתווכח סתם – קרא את http://rationalwiki.org/wiki/Wiki4CAM:_Myths_about_homeopathy
במיוחד את סעיף 7.
ניסים,
אולי נתרכז בנושאים ששנינו מסכימים איתם ונעזוב כבר את השטויות?
אבי בליזובסקי אין צורך לפרסם את התגובות שלי שממתינות, חבל שתהיה סתם כפילות.
ניסים,
1. ״ אם הנבדקים יודעים שהם קיבלו חומר מסויים אז מה בחנו?״
אתה שאלת קודם איך יודעים אם לתכשיר מסויים יש אפקט פלצבו, אז נתתי לך בסך הכל דוגמא למבחן כזה… והאמת שעדיף להוסיף גם קבוצת בקרה שלישית שלא מקבלת שום טיפול למקרה ולמים עצמם יש איזושהי השפעה חיובית (ותאמין לי שאני יודע היטב מה זה מבחן בסמיות כפולה וגם מה זה מבחן בסמיות משולשת, אבל זה לא מה שניסיתי להסביר כאן).
2. ״אז אתה אומר שכדאי לתמוך בתעשיה הזו? אתה מקשיב לעצמך?״
ממש לא איך הגעת לזה? בסך הכל הסברתי לך מדוע החולים קונים את התרופות האלו ומאמינים שהן באמת עוזרות להם… זה אפקט פסיכולוגי כמובן, ששמו אפקט פלצבו.
3. ״אין כזה דבר תרופת פלצבו. למה אתה ממציא מושגים חדשים?
והנה עוד מתוך ויקיפדיה: אפקט פלצבו = תרופת דמה. זה טוב לך?
תגיד מה אתה נהיית אבשלום קור? מה אנחנו בחוג לדקדוק עברי? בחייך אנחנו מדברים כאן על המהות! עזוב אותך ממינוחים מדוייקים אני לא מורה ללשון.
אפקט פלצבו, תרופת דמה, תרופת פלצבו… מבחינתי זה אותו הדבר. אני מדבר על טיפול שגורם למטופל להרגיש טוב יותר רק בגלל שהוא מאמין שהטיפול באמת אמיתי ואפקטיבי (או תרופה אמיתית) אם הוא יקבל את אותה תרופה בדיוק אבל יגידו לו שזה סתם כדור שאין לו שום השפעה, אז גם ההרגשה שלו תהיה בהתאם והוא לא ידווח על שיפור במצבו כמו קודם.
4. טענת קודם בתוקף ש –
״תרופה הומאופתית זה לא פלצבו!!״
ועל כך נסוב כל הויכוח (שמוליק זה לשאלתך…) הבאתי לך 4 מקורות שונים שכולם אומרים בצורה ברורה (למשל הציטוט מהבלוג ״חשיבה חדה״) שתרופה הומאופתית כן מבוססת על אפקט פלצבו, אז למה סתם להיות עקשן?
הודעת בדיקה
ניסים,
1. ״ אם הנבדקים יודעים שהם קיבלו חומר מסויים אז מה בחנו?״
אתה שאלת איך יודעים אם לתכשיר מסויים יש אפקט פלצבו, אז נתתי לך בסך הכל דוגמא למבחן כזה… האמת שעדיף להוסיף קבוצת בקרה שלישית שלא מקבלת שום טיפול למקרה ולמים עצמם יש איזושהי השפעה חיובית (ותאמין לי שאני יודע היטב מה זה מבחן בסמיות כפולה וגם מה זה מבחן בסמיות משולשת, אבל זה לא מה שניסיתי להסביר כאן).
2. ״אז אתה אומר שכדאי לתמוך בתעשיה הזו? אתה מקשיב לעצמך?״
ממש לא איך הגעת לזה? בסך הכל הסברתי לך מדוע החולים קונים את התרופות האלו ומאמינים שהן באמת עוזרות להם… זה אפקט פסיכולוגי כמובן, ששמו אפקט פלצבו.
3. ״אין כזה דבר תרופת פלצבו. למה אתה ממציא מושגים חדשים?
והנה עוד מתוך ויקיפדיה: אפקט פלצבו = תרופת דמה. זה טוב לך?
תגיד מה נהיית אבשלום קור? מה אנחנו בחוג לדקדוק עברי? בחייך אנחנו מדברים כאן על מהות, עזוב אותך ממינוחים מדוייקים אני לא מורה ללשון. אפקט פלצבו, תרופת דמה, תרופת פלצבו… מבחינתי זה הכל אותו הדבר. אני מדבר על טיפול שגורם למטופל להרגיש טוב יותר רק בגלל שהוא מאמין שזה באמת טיפול אמיתי ואפקטיבי (או תרופה אמיתית) אם הוא יקבל את אותה תרופה בדיוק אבל יגידו לו שזה סתם כדור שאין לו שום השפעה אז ההרגשה שלו תהיה בהתאם והוא לא ידווח על שיפור במצבו.
4. טענת קודם בתוקף ש –
״תרופה הומאופתית זה לא פלצבו!!״
על כך נסוב כל הויכוח (שמוליק זה לשאלתך…) הבאתי לך 4 מקורות שונים שכולם אומרים בצורה ברורה (למשל הציטוט מהבלוג ״חשיבה חדה״) שתרופה הומאופתית כן מבוססת על אפקט פלצבו, למה סתם להיות עקשן?
שמוליק,
1. ״קצת לא ברור לי על מה אתם עוד מתווכחים״
שמוליק
great minds think alike 🙂
יריב
1. אם הנבדקים יודעים שהם קיבלו חומר מסויים אז מה בחנו? הכלל הבסיסי במבחן כזה הוא שהנבדקים לא יודעים איזה חומר קיבלו. במבחנים עוד יותר טובים – גם הבודקים לא יודעים. מבחנים אלה נקראים מבחנים בעלי סמויות כפולה.
2. אז אתה אומר שכדאי לתמוך בתעשיה הזו? אתה מקשיב לעצמך?
3. אין כזה דבר “תרופת פלצבו”. למה אתה ממציא מושגים חדשים? 🙂 מתוך ויקיפדיה “תרופה … היא תכשיר המכיל חומר כימי או ביולוגי פעיל שמשתמשים בו לטיפול, ריפוי, מניעה, דיכוי”.
א.
הכלל הראשון ברפואה הוא primum non nocere, “דבר ראשון – אל תעשה נזק”. רופא שנותן מרשם לחומר הומיאופטי עובר על הכלל הזה. לדעתי – צריך לשלול את הרישיון שלו. כמובן שחוקית הוא רופא כל עוד לא שללו את הרישיון שלו…
יריב,
קצת לא ברור לי על מה אתם עוד מתווכחים. בכל זאת אני רוצהלהתייחס לנקודות שלך
בקשר לנקודה 1, אולי אבל בינתיים אין ולמה זה משנה? צריך להילחם בדרעק הזה ע״י מניעת מכירה כי אנשים יכולים למות כשהם חושבים שהם מקבלים טיפול ולא לתת לנושא איצטלה מדעית.
בקשר לנקודה 2, נכון ואף אחד לא מכחיש שיש אפקט כזה אבל הנקודה העדינה שלנו היא שיש כאן התחזות מצד הגורם המוכר והיא זו שלא מאפשת לנו לזרום איתך בלכנות את זה כתרופת פלצבו (עוד על כך בהמשך). המוכר בפירוש רוכב על כך שהמילה נשמעת מדעית…
3. בעצם, אין דבר כזה תרופת פלצבו או לפחות אני לא מצאתי צירוף מילים כזה, גם לא באנגלית. יש אפקט פלצבו ואם יש אפקט להומאופתיה, כנראה שזה האפקט (אני נזהר כי יש בגלולה עוד חומרים ואני לא יודע מה הפיקוח שם כך שאולי יש שם חומר שמגיב, כנראה שלא). כזכור, כתבת ש- ״תרופה הומאופטית = פצלבו״ ואולי היית צריך לכתוב תרופה הומאופטית => פצלבו
ניסים,
1. ״ניסוי מבוקר בו הישוו תכשיר הומיאופטי לפלצבו, ואז איך אפשר להגיד שהתכשיר הוא פלצבו? עוד לא שמעתי שהישוו בניסוי בין פלצבואים…״
אפשר לבצע הרבה סוגים של מבחנים, הנה רק אחד לדוגמה – חצי מהחולים לא מקבלים שום טיפול (או נותנים להם מים ואומרים להם במפורש שזה מים) ולחצי השני נותנים “מים הומאופתים” ומספרים להם שזו תרופה (הומאופתית לדוגמא) ואלו שקיבלו את ״התרופה״ מדווחים על שיפור מובהק בהרגשתם הטובה ביחס לקבוצה הראשונה, אז יודעים שמדובר בפלצבו.
2. ״אף מוכר לא יטען שלתכשירים האלה יש אפקט פלצבו, והם טוענים בתוקף שיש הבדל מהותי בין מים לבין התכשירים שלהם. כנ”ל לכדורי הסוכר״
אבל זה בדיוק הקטע, עצם זה שהחולים מאמינים שזו תרופה אמיתית זה מה שמפעיל את אפקט הפלצבו וגורם להם להרגיש טוב יותר! זו בדיוק ההגדרה של פלצבו!
3. שוב, עד כמה שידוע לי (והבאתי לך ארבעה מקורות שונים שתומכים בדברי) תרופה נחשבת לתרופת פלצבו אם היא עומדת במבחן מהסוג שפרטתי בסעיף 1. אם המטופל חש הקלה במצבו כתוצאה מלקיחת התרופה הזו אז היא נחשבת לתרופת פלצבו.
ניסים
מה זה “כולל כאלה שקוראים לעצמם רופאים”
כל מי שיש לו רישיון של רופא הוא רופא. אני לא מכיר הגדרה אחרת.
יריב
איך בדיוק החולים דיווחו על שיפור? יש שתי דרכים. האחת היא שזו עדות אנקדוטית, ובמצב הזה אי אפשר לדעת אם החולה הבריא מהתרופה, או פשוט המחלה
עברה מעצמה.
השנייה היא ניסוי מבוקר, בו הישוו תכשיר הומיאופטי לפלצבו, ואז איך אפשר להגיד שהתכשיר הוא פלצבו? עוד לא שמעתי שהישוו בניסוי בין פלצבואים…
אף מוכר לא יטען שלתכשירים האלה יש אפקט פלצבו, והם טוענים בתוקף שיש הבדל מהותי בין מים לבין התכשירים שלהם. כנ”ל לכדורי הסוכר.
ברור לי שאתה לא מאמין בשטויות האלה, אבל לקרוא לתכשיר הומיאופטי פלצבו נותן איזו הצדקה לשוק לרמאים האלה, כולל כאלה שקוראים לעצמם רופאים.
אריאל
תודה!
שמוליק
בדיוק. יש הבדל בין פלצבו לאפקט פלצבו. תכשיר הומיאופטי אינו פלצבו. גם הדיווחים של של החולים הם בספק.
שמוליק,
ההגדרות האישיות של ניסים באמת לא משנות (בלי כוונה להעליב) כל זמן שהמטופל חשב שהוא מקבל טיפול אמיתי והדבר גרם לו לתחושת הקלה במצבו זה נחשב פלצבו (ולא משנה בכלל אם המטפל הוא רמאי או שהוא באמת האמין שלתרופה יש סגולות מרפא, ואם זה חלק מניסוי או לא).
ניסים, כיום רופאים לא יכולים לחלק פלצבו במסגרת טיפול אלא רק במסגרת ניסוי. לעומת זאת בעבר התקנות לא היו מחמירות וניתנו טיפולי פלצבו במקרים שלא היה במלאי תרופה מיפול סוימת. בסוף המאה ה19 ובתחילת המאה ה20 היה מקרה מפורסם בארה”ב של רופא שנתן לחולה מי מלח במקום מרפיום והחולה הורדמה אבל בית החולים נתבע משום שבית החולים דרש תשלום על מורפיום. יש עוד מספר רב של מקרים שבהם החולה קיבל טיפול פלצבו אבל שוב כיום לא תמצא מקרים כאלה שלא במסגרת ניסוי. מקווה שהבהרתי את הנקודה
יריב,
לדעתי הכוונה של ניסים היא כזו: הומאופתיה אינה טיפול פלצבו כי ה- ״מטפלים״ חושבים שיש למוצר שלהם ערך מוסף. כלומר, גם אם יש כאן רק אפקט פלצבו, הקונים חושבים שיש כאן הרבה יותר והמוכרים לרוב רמאים ולכן זה אינו טיפול פלצבו. אף אחד שמוכר הומאופתיה לא יספר לרוכש שיש כאן רק אפקט פלצבו, לא כי זה יהרוס את הטיפול אלא כי הוא רמאי שרלטן שמרוויח כסף שלא ביושר או שהוא רשלן שבאופן הזוי מוכר תרופה (לדעתו) ולא טרח לבדוק מול מכון התקנים/משרד הבריאות את יעילותה. אני לא מבין מדוע הרגולטורים לא אוסרים את הדבר הזה. רמאות לשמה.
וסתם נקודה למחשבה, מטופלים רבים מדווחים על שיפור גדול במצבם לאחר לקיחת תרופה הומאופתית, אתה טוען שזה לא פלצבו, אז מה כן ההסבר לזה ?
ניסים,
אל תהיה מצחיק, אתה מכיר אותי מספיק זמן כדי לדעת שאני האחרון שאצדיק את השטות הזו שנקראת הומאופתיה וכן אני יודע שאנשים/ילדים מתו בגלל זה (ולא, עוד הספקתי לבדוק את הקישור אבל הנושא הזה מוכר לי).
לגבי התרגום דווקא הבנתי נכון את מה שכתוב, ברור שאפקט פלצבו נוצר ע״י הטעייה של המטופל זה הרי כל הקטע בפלצבו, על זה מבוססת התחושה הטובה של החולה 🙂
הנה עוד ציטוט מויקיפדיה באנגלית:
״The study concluded that its findings were: compatible with the notion that the clinical effects of homeopathy are placebo effects״
אז תגיד לי, אם בערך (בעברית) בויקיפדיה רשום שהומאופתיה זה פלצבו, ובערך ״פלצבו״ רשום שזה עובד גם מחוץ לניסויים קליניים, ואם רשום במפורש בבלוג חשיבה חדה שהומאופתיה זה פלצבו, אז אתה עדיין מתעקש שאתה צודק?
אני חושב שמיצינו, מי שיקרא את השרשור יחליט מי צודק, אני מציע שתשאל גם את העמיתים שלך במקום העבודה לגבי הנושא.
יריב
אני מבין שאנגלית זה לא השפה בשבילך. אתרגם “…שנועד להטעות את החולה”.
אתה לא מבין שמה שאתה עושה זה מצדיק את ההומיאופטיה ?!?! אתה רציני יריב? אתה אומר זה טיפול בפלצבו – כלומר שזה טיפול לגיטימי, והמטפל יודע שאין לזה השפעה רפואית.
במקום להביא ציטוטים שאתה לא מבין, אולי תתרכז במה שאני אומר? אגיד את זה שוב: תכשירים הומיאופטים נמכרים כחומרים שמרפאים. נתתי קישור למי שמוכר תכשיר, שלטענתו הינו חיסון לשיתוק הילדים. אתה אומר ברצינות שאותו “דר” רוזנטל חושב שהחיסון עובד בעזרת הפלצבו?
יריב, זה חשוב שתבין מה שאני אומר לגבי ההומיאופטיה – כי אנשים מתו מזה. טרחת לקרוא את הקישור שנתתי בכלל?
אתה חושב שיש לדת השפעת פלצבו – אולי זה נכון. לפחות בדת אני מקווה שמנהיגי הדת בעולם הם לא כולם שרלטנים (חלקם בטוח כן, ראה את חברי הכנסת שלנו….)
מאיה
למה באמת חושבים שנאדרטלים היו נחמדים יותר?
לפי מה שהבנתי ממאמר אחר באתר, הם חיו יותר מבשר של חיות גדולות מהאדם המודרני. בנוסף לזה הם צדו בחניתות בלבד ( בלי קשתות ).
הם נשמעים בחורים מאוד אגרסיביים.
ואיפה בציטוט שהבאת רשום שפלצבו זה רק בניסויים ??!
ניסים,
מתוך הבלוג חשיבה חדה: ״הומאופתיה = טיפול פלצבו. זה נשמע כמו פלצבו (מים ללא כל חומר פעיל בתוכם), זה עובד כמו פלצבו (מחקרים מראים זאת) =>זה פלצבו״
אז הוא לא יודע על מה הוא מדבר, וגם ויקיפדיה בעברית לא יודעת על מה היא מדברת, רק ניסים הגאון יודע! באמת, אין לי כוח לויכוחי סרק איתך, אתה טועה תפסיק להתווכח.
יריב
מי שמוכר חומר וטוען שהוא מרפא – עליו האחריות. גם רוקח בבית מרקחת אמור לדעת שזה רמאות.
עשה ניסויי – בקש ממי שמוכר שיבדוק בויקיפדיה … ותראה את תגובתו.
יריב
לא מעניין אותי מה ויקיפדיה בעברית אומר. הנה ציטוט מויקיפדיה באנגלית:
A placebo … is a simulated or otherwise medically ineffectual treatment for a disease or other medical condition intended to deceive the recipient.
“תרופה הומיאופטית” אינה פלצבו!!! אגיד את זה בפעם השלישית והאחרונה: פלצבו זה משהו שניתן ע”י רופא במסגרת מבחן כדי לבחון יעילות של תרופות אחרות.
האם חומר הומיאופטי ניתן במסגרת מבחן? לא, ולכן אינו פלצבו.
כבר אמרתי שייתכן שאולי שמידי פעם בטעות חומר הומיאופטי עזר למישהו לזמן מסויים. וזה אפקט פלצבו. אבל אלה שמוכרים את החומר טוענים שהוא תרופה אמיתית שבאמת עוזרת. רופא לא יעשה כזה דבר!!!
יריב – נסה להתרכז 🙂
יריב,
אין לי דרך לבחון את הטענה שלך אבל כנראה שאתה צודק שיש כאלו שמעולם לא שמעו את הביקורת על הנושא והם באמת מאמינים שהם עושים טוב. הרבה מאוד בחרו להתעלם מהידע שנצבר. הייתי מצפה מהרשויות שפשוט יאסרו על מכירה של הדבר הזה אבל מה הסיכוי שזה יקרה?
ניסים,
הטענה שלך הייתה שתרופה הומאופתית היא לא פלצבו (והוספת כמה סימני קריאה) וזו כמובן שטות גמורה כי היא כן פלצבו, טענת שפלצבו זה רק בניסויים קליניים, והוכחתי לך בעזרת ציטוטים מתוך ויקיפדיה שאתה טועה.
ניסים למה קשה לך כל כך להודות בטעות, זה האגו?
שמוליק,
״אלו שמוכרים את הדרעק הזה כתרופה הם שרלטנים פושעים״
אני לא בטוח שזה נכון בצורה גורפת, חלק מהם בוודאי באמת מאמינים ביכולת הריפוי של הדרעק הזה, בדיוק כמו שרבנים רבים שמוכרים לאנשים את אשליית האלוהים המטופשת באמת באמת מאמינים שהוא קיים, הם לאו דווקא אנשים רעים או נוכלים, הם באמת מאמינים בשטות הזו.
יריב
אתה תמיד גורם לי לחזור על עצמי.
1) פלצבו זה משהו שמשתמשים בו לניסויים קליניים. רופא לא יכול לתת לחולה פלצבו ללא ידיעתו (לפחות בארה”ב זה ככה).
2) הומיאופטיה זו תרמית. כדי לקרוא למשהו “תרופה” אתה חייב להראות שהוא יותר יעיל מפלצבו. אולי יש להומיאופטיה, במיקרים מסויימים ולגמרי במקרה, השפעה של פלצבו? אני מציע לך להיכנס לקישור הבא כדי לראות את סוג האנשים שממליצים על הזבל הזה:
http://www.medirose.co.il/pages/%D7%97%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%9F_%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%95.aspx
3) מי שמוכר הומאיופטיה הוא שרלטן. מי שקונה – טמבל. אני כמובן לא מתייחס לאיש בקישור שנתתי, כדי שהוא לא יתבע אותי…… 🙂
אז ככה:
אם יש אפקט, הוא פלצבו (ואולי של החומרים שמייצרים את התרופה).
אלו שמוכרים את הדרעק הזה כתרופה הם שרלטנים פושעים, ומה שעוזר להם זו המילה ״הומאופתיה״ שנשמעת מאוד מדעית והתעשיה שנוצרה סביב הקשקוש הזה
זה כמו האמונה באלוהים, משהו שיקרי, שאינו באמת נכון, גורם לאנשים להרגיש טוב יותר (טוב לא לכולם, לא לאלה שראשם נערף בשמה של האמונה הזו).
שמוליק,
ברור, אבל האפקט הוא אפקט פלצבו.
אתם מבינים שהומאופתיה זה בעצם מים, נכון?
ניסים,
ממש ממש לא אתה ממציא הגדרות חדשות, קרא בבקשה בויקיפדיה את ההגדרה לאפקט פלצבו, וקרא בבקשה גם את הערך הומאופתיה. זה שמשתמשים בזה בניסויים (ולא רק קליניים, אלא גם בבעלי חיים) לא אומר שזה לא פועל גם מחוץ לניסויים.
תרופה הומאופתית היא הדוגמא הכי קלאסית לתרופת פלצבו.
אפקט פלצבו מויקיפדיה: ״אפקט פְּלָצֶבּוֹ מתרחש כאשר חולה מקבל טיפול דמה (שהוא חושב שאמור לעזור לו), או טיפול שאינו כולל את המרכיב “הפעיל” בתרופה (לדוגמה: כדור סוכר, זריקת מים), אך מצבו משתפר.
התופעה מתרחשת גם בטיפולים אמיתיים – מצבו של החולה משתפר בחלקו ללא קשר לתרופה שקיבל״
הומאופתיה מתוך ויקיפדיה: ״גוף הראיות המדעיות והרפואיות תומך בטענה שיעילות הטיפול ההומאופתי, אם בכלל הושגה, נובעת אך ורק מאפקט הפלצבו״.
יריב
פלצבו זה משהו שנותנים במבחן קליני של תרופה חדשה. כלומר – חלק מהנבדקים מקבל את החומג הנבדק, וחלק מקבלים חומר אינרטי והחומר האינרטי כלול להשפיע כתוצאה מאפקט הפלצבו.
אף אחד לא נותן פלצבו לטיפול רפואי.
הומיאופטיה זו פשוט שיטה לגנוב כסף, לפעמים גם בתמיכת המדינה. הומאיופטים טוענים שלמים יש תכונת זכרון וככל שאתה מוריד את ריכוז החומר, התכונה מתחזקת. הרעיון בא מרופא בשם הנמאן בסוף המאה ה-18.
להגיד את זה בעדינות – מי שמוכר את זה הוא שרלטן מסוכן ומי שקונה את זה הוא טיפש מסתכן…
א
אני מסכימה שזו ההשערה הכי טבעית ומיידית. מה שכן, אני לא מכירה את המחקר הזה בכלל ואני לא יודעת למה ואם בכלל הם פסלו את ההשערה הזו. ממה שקראתי רק כאן באתר, ההשערה שהם כן העלו נראתה מבוססת. ללא ספק יש תמיד בעיה של המערכת החיסונית בהריון. בסופו של דבר המערכת החיסונית שלנו בנויה כדי לזהות כל דבר הפולש לגוף שלנו ואינו עצמי. ההגדרה הזו בהחלט מתאימה לעובר אז המערכת החיסונית צריכה לעבור אדפטציה כלשהי כדי להצליח לא לחסל את העובר הזה, כך שבהחלט תתכן חוסר התאמה שכזו בין העובר לאם.
ממה שקראתי על ניאנדרתלים (ספרות פופולרית בלבד) אכן נראה שהם היו הרבה יותר רגועים מספיאנסים ופחות נוטים למלחמות ולאלימות. אני לא יודעת אם זה באמת נכון או לא ואני לא יודעת עד כמה זה השפיע על מה שמתואר בכתבה. אני הייתי מנחשת שיש שילוב של שני האפקטים – הספיאנסים נטו יותר לאלימות ולאונס ומעט המקרים שהיו בכיוון ההפוך נכחדו ע”י המערכת החיסונית. אבל זוהי ממש השערת הדיוטות כי לא קראתי שום דבר מהספרות המקצועית בנושא.
מאיה
אחד הגולשים כתב
“השערה המסבירה את העדרו של כרומוזום Y הניאנדרטלי בגנום האנושי ואשר בגלל פשטותה תמוה בעיני שלא הועלתה בכתבה היא: כל ההזדווגויות בין האדם המודרני לאדם הניאנדרטלי נעשו בין זכרים מודרניים לנקבות ניאנדרטליות.
השערה זו עולה בקנה אחד עם העובדה שהניאנדרטלים נכחדו במגע עם האדם המודרני. ייתכן שהתוקפנות המינית שאנו מכירים בזכרים המודרניים לא היתה נחלת הניאנדרטלים ושהאדם המודרני חטף ואנס נשים ניאנדרטליות פשוט בגלל שהיה יכול, ממש כפי שזה נעשה במאה ה-21, בעוד שהניאנדרטלי לא היתה בו תוקפנות כזו.”
ממש בתחילת הדיון פה היו עוד שכתבו דברים דומים.
מה דעתך? זה סביר בכלל?. זה לא קצת מניח שהניאדנטלים היו כולם גלטלמנים?
״תרופה״ במרכאות כמובן.
ניסים,
״תרופה הומיאופטית זה ממש לא פלצבו!!״
אתה רציני איך הגעת לזה ?
בוודאי שתרופה הומאופתית זה פלצבו, זו תרופה שמבוססת על השפעה פסיכולוגית.
יריב
תרופה הומיאופטית זה ממש לא פלצבו!!
יריב
נכון. לצערינו, אסור לירות ברוקחים כאלה. באוסטרליה, זוג הורים יושבים בכלא כי טיפלו בילדה שלהם בתרופה הומיאופטית.
ויש גם אנשים בישראל שממליצים על הומיאופטיה, חלקם רופאים. והם מזמן היו צריכים לשבת בכלא. אחד הכלבים האלה הוא נגד חיסונים, ומוכר חיסון הומיאופטי…
ניסים, אתה כנראה צודק והתבלבלתי עם רוקח בבית מרקחת.
יריב
לרופא אסור להמליץ על תרופה הומיאופטית.
ככה לפחות זכור לי, יכול להיות שאני טועה?
פלצבו…
תרופה הומאופטית = פצלבו.
ניסים,
זה מוזר מה שאתה אומר כי רופאים ממליצים למטופלים שלהם כל הזמן על תרופות הומאופטיות. לגבי פלצבו בכלבים על זה בדיוק מדבר הלינק שנתתי בהודעה הקודמת.
יריב/א’
רופא לא יכול חוקית לתת פלצבו כטיפול לחולה. ומעבג לזה, ממה שקראתי , ההשפעה של פלצבו היא די קטנה, אבל מצד שני, זה גם עובד על כלבים!
א׳,
הייתה לי בעבר כמה פעמים ציפורן חודרנית, פשוט גזרתי את החלק שחדר לתוך הבשר, שמתי פלסטר ואחרי כמה ימים זה עבר, לא הלכתי לרופא.
לגבי פלצבו דווקא נערכו מחקרים רבים בנושא, יש בבלוג חשיבה חדה כמה כתבות מרתקות בנושא, הנה רק אחת לדוגמא:
https://sharp-thinking.com/category/נפלאות-המוח/פלצבו
יריב
האמונה שלי בחוקי מוסר על אנושיים ( אמונה שגם אתה שותף לה אבל מתכחש לזה ) מונעת ממני לפצוע אחרים?
בקשר להיפנוזה תתפלא לשמוע שהרבה מרופאי השיניים עוברים הכשרה ומסוגלים לבצע טיפול ללא הרדמה.
רק קיבעון מחשבתי הן של המטופל והן של הרופאים מונע מהשיטה להיות נפוצה. ויש גם את הבעיה שהרבה יותר מהיר וקל לתת זריקה.
בקשר לריפוי או לזירוז של ריפוי נשמע לי מאוד הגיוני שאפשר. יכול להיות שאפילו רק הפחתת הכאב גורמת לתחושת ריפוי ואז לזירוז שלו מאפקט פלסבו.
אז אם יתבצע מחקר כדאי להוסיף קבוצת ביקורת נוספת שתקבל משכחי כאב ולבדוק את קצב הריפוי לאומת מי שידמיין אור.
אני רק רוצה להדגיש לכל מי שקורא את זה. ציפורן חודרנית זו בעיה שחייבת טיפול רפואי וכל שיטה נוספת שרוצים לנסות יש לעשות במקביל. הזנחה של ציפורן חדרנית יכולה להיות מסוכנת!
א׳,
הייתה כתבה (אני יכול למצוא לך אותה אם תרצה) על מנתח שמבצע ניתוחים מלאים במטופלים שלו ללא שום הרדמה ע״י כך שבדרך פסיכולוגית כלשהי (סוג של היפנוזה) הוא גורם להם לא להרגיש כאב, אז זה בהחלט נשמע לי הגיוני.
השאלה אם זה גם מרפא…
א׳,
״אני יודע שהרבה מדענים הקריבו את עצמם למען המדע, אבל לי עדיין אין כוונה לפצוע את עצמי״
אתה לא חייב לפצוע את עצמך, אתה יכול לפצוע מישהו אחר 😀
יריב
אני מדבר על הקלה מידית בכאב.
זה באמת לא מספיק מדעי ומה שאמרתי זה שכדי לעשות מחקרים בנושא. ולנסות לפתח שיטה בצורה מדעית.
אני יודע שהרבה מדענים הקריבו את עצמם למען המדע. אבל לי עדיין אין כוונה לפצוע את עצמי?.
אבל אם אתה רוצה אתה מוזמן לעשות את זה לעצמך ולספר לי?
יכול להיות שכאב סתם מפסיק בפתאומיות. אבל זה לא מתאים לחוויות הקודמות שלי.
בקשר לריפוי באמת אי אפשר להסיק ( למרות שנשמע לי הגיוני מאוד שיהיה שיפור בריפוי. אבל בדיקה מעמיקה כנראה באמת תדרוש את הניסוי שאני לא רוצה לבצע )אבל הקלה בכאב אני חושב שאפשר להסיק לפחות על עצמי בלי לפצוע את עצמי פעמיים.
ניסים,
״כן – זה מה שכתבתי בפסקה השנייה שלי…״
זה לא היה כל כך ברור כי קודם כשאמרתי שניסוי היונים מראה לנו איך אמונה מתחילה להתפתח זה נשמע כאילו אתה לא מסכים איתי. כשאתה אומר ״סיבה על טבעית״ זה יכול גם להתפרש כ״קסם״, זה לאו דווקא מחייב התערבות של אלים.
א׳,
״אסתפק בניסיון האישי שלי ביכולת להפחית כאב. (ניסיון מוכח עם ציפורן חודרנית)״
אם אין לך בקרה בניסוי (למשל משהו שתוכל להשוות מולו כמו ציפורן חודרנית באותה אצבע ברגל השנייה) אז אתה לא יכול להסיק ממנו שום מסקנות, אולי פשוט הזמן עשה את שלו והפצע התרפא לבד בלי קשר ללחשים שלך.
walking death
יש בעיות אתיות במתן פלסבו. ולא הצלחתי לקבל תשובה ברורה בחיפוש האינטרנט אם הדבר נעשה בפועל היום. חוץ מזה פלסבו שניתן בשקר באמת עלול לפגוע באמון בין החולים לרופא. וזה אלול להוביל להפקט הפוך. הוכח מחקרית שחולים שהרגישו אי אמון ברופא, התרופות פעלו עליהם בצורה חלשה. אפילו תרופות דמה יכלה לגרום להחמרה. מה שאני מציע זה בלי לשקר לחולים לנסות באופן מודע להפעיל את האפקט.
אני יוותר על ההצעה לפצוע את עצמי?
ואסתפק בניסיון האישי שלי ביכולת להפחית כאב. (ניסיון מוכח עם ציפורן חודרנית) אפילו אם המחקר יפתח טיפול בכאב בלבד. זה יהיה לא מעט. אבל אין סיבה לדעתי שזה יעצור שם.
מאיה
בנושא קצת אחר.
מה את חושבת על התאוריה “אבותנו האנסים” שעלתה פה כמה פעמים על ידי גולשים. ( אני מדבר על נושא המאמר שעליו אנחנו מגיבים? )
יריב
כן – זה מה שכתבתי בפסקה השנייה שלי…
ניסים,
״אפשר להניח שריקוד הגשם התחיל כמו אצל היונים, נכון? עשו X, קרה Y, אז הסיקו ש X גרם ל Y. זה כנראה המקור לאמונה התפלה״
אצל היונים זו אולי הייתה עדיין רק אמונה תפלה, אבל אצל בני האדם זה כבר התפתח לאמונה של ממש. הם כבר לא חשבו שהריקוד סתם כך גורם לגשם לרדת, אלא הם ״הבינו״ שהאלים בשמיים (אלו שעושים את הברקים והרעמים) אהבו את הריקוד שלהם, ולכן כאות תודה הם מורידים להם עכשיו גשם.
יריב
ריקוד הגשם מחזק דווקא את מה שאני טוען. אפשר להניח שריקוד הגשם התחיל כמו אצל היונים, נכון? עשו X, קרה Y, אז הסיקו ש X-> Y. זה כנראה המקור לאמונה התפלה.
אבל – האדם חיפש סיבה לקורלציה הזאת, כי זה מנגנון הישרדותי מובהק אצל חיות חכמות. האדם לא מצא סיבה טבעית, ולכן חשב שהסיבה היא על-טבעית.
אנחנו צוחקים על האנשים שמאמינים שזה עובד, אבל חלקינו עדיין חושבים שלמה שאין היום הסבר טבעי, חייב להיות הסבר על-טבעי.
וזו כל התורה (שלי) על רגל אחת 🙂
א.
1)
“אני לא חושב שהיה משהו שגוי באמירה שלי. מה שאמרתי בסך הכל שזה היה חדשני בתקופה.”
אז אם אני בא היום ומלמד אנשים פיזיקה ניוטונית אז זה חדשני בתקופה? (ומדובר על הפרש שנים קטן בהרבה)
“הדתות קימות כבר מאות אלפי שנים. מין הסתם הם מילאו תפקיד כל שהוא. יהיה קצת תמים לחשוב שזה היה רק דרך להסביר את הטבע לפני המדע.”
מדובר באיש קש. אף אחד לא חושב את זה, והביאו לך עוד מספר הסברים כאן לתפקידים שמילאה הדת ומדוע זה יצר יתרונות לחברות שהאמינו בדת משותפת כלשהי.
2)
אני לא בטוח אם אתה יודע זאת אבל אחד מהכלים בארגז כלים של רופאים היום הוא לתת מרשם שהוא פלסבו.
אם אתה רוצה אגב לעשות ניסוי לגבי האפקטיביות של דמיון אור על מקום כואב אתה יכול לעשות זאת בעצמך. קח כלי כלשהו (סיכה לדוגמה) ותפצע את עצמך פצעים זהים, בשני מקומות דומים בגוף ותראה כמה זמן לוקח להם ואיך הם מחלימים. אחר כך תעשה זאת שוב רק שהפעם על אחד תדמיין אור ועל השני לא. תחזור על כך מספר פעמים ויהיה לך נתונים שיעידו אם זה אפקטיבי ברמה כלשהי. אתה מוזמן לחזור אלינו עם התוצאות.
3)
הרשה לי להציג בפניך נקודת מבט שונה. לא אתה ולא יריב מאמינים בדרקון בלתי נראה(וגם לא אף אחד אחר). הדבר היחיד שאתה מאמין בו הוא שאתה מאמין במשהו. למעשה הדבר שאתה מאמין בו וקורא לו אלוהים אינו דבר שאתה באמת מאמין בו. הסיבה שאינך מאמין בו היא לא בהכרח בגלל שאתה לא באמת מאמין בו(אם כי זה נכון עבור הרבה מאוד מאמינים), אלא בשל כך שלמושג הזה אין בעצם שום משמעות. אתה אינך יודע להגדירו בצורה שתהיה לו משמעות. אף אחד לא יודע להגדירו בצורה שבה תהיה לו משמעות.
פעם היו אלים מוגדרים היטב ובעלי משמעות ברורה, אבל היתה איתם בעיה קטנטנה. היה ניתן להראות שהם לא קיימים. בשביל להמנע מהבעיה הזו, היום במקום להתמודד עם הדרישה לייצר הגדרה עם משמעות שניתן יהיה לבדוק אותה, אנשים זונחים את המשימה לחלוטין ומתעלמים מכך שאין להם באמת הגדרה של אלוהים שיש לה משמעות כלשהי.
א׳
להיות מוסרי זה לבחור באופן חופשי ומתוך רצון חופשי להתנהג כלפי אחרים כפי שהם היו רוצים שתתנהג אליהם (הרעיון הבסיסי הוא של מאיה) בלי קשר לאם זה משתלם לך או לא. אם אתה רואה בבחירה בהתנהגות מסויימת ״דרקון״ אז שיהיה לך לבריאות, אבל אז אתה יכול להגדיר גם תחושת רעב כדרקון. מדי פעם יש לך דחף חזק ובלתי נשלט להכניס דבר מאכל לתוך הפה אז בוא נקרא לזה ״דרקון״.
סליחה אבל ״דרקון״ יכול להיות רק משהו חיצוני (אלוהים, פיות, רוחות…) אתה לא יכול לקחת רגש פנימי (שגורם לך לרצות לאכול, או גורם לך להתייחס לאנשים אחרים בצורה יפה) ולהגיד שזה ״דרקון״, כלומר אתה יכול אבל זה קצת מגוחך.
אתה יודע מה בוא נשאל את ניסים.
א
אני יכולה לומר מה דעתי, אבל האמת היא שדעתי בלתי רלוונטית. נראה לי שאני קצת מוטציה. בדיוק לאחרונה היו לי שיחות עם אנשים על יהדות כדת/יהדות כלאום והאם באמת קיימת יהדות כלאום (התשובה, אגב, היא לא) אבל רק זה שאני כותבת את זה ידליק הרבה אנשים ואני לא רוצה להיכנס לדיון בנושא הזה בכלל. מה שכן, יצא לי לדבר עם אנשים שהם אתאיסטים גמורים ואפילו ממש סולדים מדת ובכל זאת, חיים כבר 10 שנים בארה”ב ומתחילים לחפש. אז הם לא יכולים ללכת לבית כנסת אורתודוכסי כי זה איכס וגם לא לרפורמי ועכשיו הם מצאו משהו שהוא “שמאלה מרפורמי” וממש נקרא בית כנסת ללא מאמינים ומאד נהנו שם. דיברו שם עם הילדים על פסח בצורה של לדוגמא, בואו נדבר על עבדות בימינו ועל כל הילדים שעובדים בשביל פרוטות בסווט שופס (איך אומרים את זה בעברית?) בקיצור, מצא חן בעיניהם והם הסבירו לי שהם מחפשים את תחושת הקהילה.
הסיבה שאני לא הבן אדם להגיד מה דעתי היא שאני באמת לא מחפשת אותה. אני מחפשת חברים ואני אדם חברתי אבל אני ממש לא מרגישה צורך בלשייך את עצמי לאיזושהי קהילה אבסטרקטית. ואני באמת חושבת שאני מוטציה כי אני רואה שלהמון אנשים סביבי כן יש את הצורך הזה, אז אני מניחה שזה משהו שאני מפספסת. ומכיוון שזה אחד הדברים החשובים ביותר, בעיני שדת מספקת ולי פשוט אין את הצורך הזה אז אני גם לא מחפשת לזה תחליף בצורה חילונית.
בנוגע למה ששאלת על אנשים קרובים שמתים אני רק יכולה להגיד שאני דווקא מרגישה הפוך ממך. אתה אומר שאתה לא מבין איך אפשר למצוא נחמה ללא האמונה שהם ממשיכים ב”חייהם”. אני פשוט באמת לא מבינה איך האמונה הזו מספקת נחמה. האדם מת. זה חבל מאד מאד. זה מעציב אותי ואחרי כמה זמן זה מעציב אותי פחות כי זה מה שהזמן עושה. זה הכל. מדי פעם אני יכולה להזכר בזה שוב ואני נעצבת שוב. אני חובקת את העצב הזה, נזכרת במה שאני רוצה להיזכר ואז גם הרגע הזה עובר, כטיבם של רגעים. זה הכל. אני לא יודעת איך החוויה של הרגעים הללו הייתה משתנה עם התוספת של אלוהים. אני פשוט באמת לא מוצאת אותה רלוונטית.
זו התשובה הטובה ביותר שאני יכולה לתת לך על דעתי, אני חושבת. מקווה שזה נתן לך משהו.
מאיה
באמת הייתה כתבה מעניינת על אגדה לפסח חילונית.
אני אישית חושב שזה מבורך. אני חושב שהתעסקות חילונית בדת יכולה לאורך זמן אפילו להשפיע על הצד של הדתיים. ולהוביל לדת סובלנית ומפותחת יותר.
מאיה
זה נשמע מעניין. אני אקרא מחר יותר לעומק.
אבל גם רציתי לשמוע מה דעתכם.
יריב
מצטער, אין דרך קלה להגיד את זה, אתה מאמין בדרקון בלתי נראה. אני מבין שזה קשה. אתה יכול להסביר אולי למה זה טוב שכולם יאמינו בדרקון שלך. אתה יכול להסביר איזה רגש הוביל אותך להאמין בו. אתה יכול לומר שזה בגלל החינוך שלך. אבל כל זה לא מסביר דבר אחד. למה אתה ממשיך להאמין שהוא קיים. רגש זה לא סיבה להאמין במשהו. חינוך זה גם לא סיבה. תועלת זה גם לא סיבה כי כל הרעיון של הדרקון שלך זה לעשות משהו בניגוד לתועלת. בדיוק שאתה אומר שאתה לא מאמין בדרקון אתה אומר שהמוסר שלך יותר טוב. שזה להגיד אין לי דרקון אבל הדרקון שלי יותר טוב. עכשיו אתה קורא לזה “השקפת עולם” יופי. אבל על מה מבוססת השקפת עולם שלך?? מצטער, על אמונה. שום עובדה מדעית לא יכולה להוביל למסקנה שמשהו לא מוסרי. אולי משתלם או לא משתלם. אבל כל הרעיון של מוסר זה לפעול לא בצורה המשתלמת. אחרת זה לא מוסר זה זה סתם אסטרטגיה תועלתנית. אני כמובן לא אומר שאם אתה מאמין בדרקון זה אומר שאתה צריך להאמין בכל דרקון. וזה לא אומר שאתה צריך להאמין באלוהים. זה אפילו באמת לא בדיוק אותו הדבר. אבל זה בכל זאת קצת דומה.
א
דווקא יש כתבות מדי פעם אפילו כאן באתר על מה שנקרא “רוחניות חילונית” הכתבות כאן נכתבות ע”י דר. ניר להב. ודוגמא לכך (מאתר אחר) כאן:
http://www.hofesh.org.il/articles/jew/secular-kippur.html
אתה יכול לחפש ולמצוא על זה אינפורמציה נוספת. אני, אגב, לא מסכימה בהכרח עם כל הפילוסופיה שלו, אבל זה בהחלט עונה על השאלה שלך על איך מחליף אדם אתאיסט את הצרכים האחרים שהדת מספקת תוך כדי בחינה של מהם הצרכים האלה ואיך הם יכולים לקבל מענה עדין גם ללא דת (בהגדרתה המקובלת)
שמוליק,
תודה על התוספות, איזה קטע בדיוק צפיתי אתמול בשני קטעי וידאו עליו ביוטיוב ואפילו שמרתי לי במועדפים, אני אפילו לא זוכר איך הגעתי לזה. יכול להיות שדיברנו עליו כאן?
א׳,
לא אמרתי שרק בגלל זה, אבל הראיתי לך איך רגש פנימי מוביל להתנהגות מוסרית. כשמכאיבים למישהו אחר כואב גם לך, ובעיני התנהגות שנובעת מרגש כזה היא הרבה יותר מוסרית מהתנהגות ״מוסרית״ שנובעת מפחד של קבלת עונש (כלא או גיהנום).
אני חושב שכך צריכים להתנהג (בצורה מוסרית) אתה רוצה תקרא לזה ״אמונה״ (לדעתי זו לא אמונה אלא השקפת עולם) אבל ״אמונה״ כזו ממש לא דומה לאמונה בקיומו של ״משהו״ כמו אל או כמו דרקון בלתי נראה.
יריב
אז רק בגלל שלא נעים צריך להיות מוסרי?
אז למה לחדד את התחושה הזאת?
אתה יודע שקל מאוד לנטרל את התחושה הרעה (ממש עצוב כמה זה קל).
אתה מנסה למר. שצריך להיות מוסריים רק אם נוצרת הרגשה רע?
זה ממש לא מתקרב להיחשב מוסר.
א׳,
אני לא רוצה לאכזב אותך אבל איך הגעת מהדברים שכתבתי למסקנה ששיניתי את דעתי? אם אתה מדבר על מוסר אז נתתי כאן דוגמא לנושא של אמפתיה שזה רגש בדיוק כמו כאב, לא נעים לי כשמכאיבים לי, ובאותה מידה לא נעים לי כשמכאיבים למישהו אחר. אין פה קשר לאמונה, זו פשוט תחושה לא נעימה שאני לא רוצה לחוות אותה.
זה ממש לא דומה לאמונה עיוורת שיש דרקון בלתי נראה בחדר, ושום דבר לא ישכנע אותך אחרת.
יריב, ניסים, א׳
אתם מדברים על ב.פ סקינר שפרסם מאמר על אמונות תפלות אצל יונים.
כמה לינקים:
https://en.wikipedia.org/wiki/B._F._Skinner#Superstition_in_the_pigeon
http://psychclassics.yorku.ca/Skinner/Pigeon/
חפשו אח״כ את קופסת סקינר
ואם כבר נגעתם בנקודה הזו, תקראו את הנאום המאלף של פיינמן ותבינו עד לאיזו רמה של אמונות תפלות אנחנו יכולים להגיע. אם זו היתה סידרה אמריקאית, הייתי אומר שהמוח שלי עשה ״בום״ כשקראתי את הנאום הזה (תוך שאני מדמיין את קולו של פיינמן…). עד כדי כך נהניתי מהנאום:
http://calteches.library.caltech.edu/51/2/CargoCult.htm
יריב
כל הדיון הארוך והמרתק פה התחיל בכלל משאלה שלך אלי. אני חושב שאפשר לנסח את השאלה בארך כך.
איך אני מאמין בדבר שאי אפשר להוכיח מדעית? והאם יש משהו שיכול לשנות את דעתי מלהאמין בדבר שנראה לך כל כך לא רציונלי.
כדי להסביר ניסית להראות לך שגם אתה מחזיק באמונות שלא מבוססים על דבר רציונלי טהור ושאי אפשר בכלל להוכיח אותו מדעי וגם הוא לא מדבר כלל במושגים מדעיים. כלומר חלק מהדברים המדע יכול להסביר למה אתה מרגיש צורך להאמין בהם. וחלק אתה חושב שמובילים בסופו של דבר לתועלת לעצמך.
אבל לא ההסבר ולא התועלת הם מה שמשכנע אותך להמשיך להאמין. כי אין שום מחקר שיכול לשכנע אותך לחשוב אחרת. גם אם יגלו שאין תועלת אישית ולדוגמה יציגו מחקר שאנשים לא מוסריים מרוויחים יותר, חיים יותר, ומאושרים יותר.
כנראה ללא מאיה לא הייתי מצליח להסביר לעולם. מזל שהיא הצטרפה. בין המושגים שהביאה “מערכת חוקים על אנושיים”. ובלי קשר לשאלה אם להגדיר כל מערכת אמונות כדת, המושג מאוד טוב.
אני בטוח שלא גרמתי לך להאמין באלוהים. זה גם לרגע לא הייתה המטרה. אבל אני מקווה שהבנת אותי יותר. אני לא רואה מרחק גדול בין חוקים על אנושיים לכוח על אנושי. אבל זה רק דעתי האישית.
השערה המסבירה את העדרו של כרומוזום Y הניאנדרטלי בגנום האנושי ואשר בגלל פשטותה תמוה בעיני שלא הועלתה בכתבה היא: כל ההזדווגויות בין האדם המודרני לאדם הניאנדרטלי נעשו בין זכרים מודרניים לנקבות ניאנדרטליות.
השערה זו עולה בקנה אחד עם העובדה שהניאנדרטלים נכחדו במגע עם האדם המודרני. ייתכן שהתוקפנות המינית שאנו מכירים בזכרים המודרניים לא היתה נחלת הניאנדרטלים ושהאדם המודרני חטף ואנס נשים ניאנדרטליות פשוט בגלל שהיה יכול, ממש כפי שזה נעשה במאה ה-21, בעוד שהניאנדרטלי לא היתה בו תוקפנות כזו.
מצא חן בעיניך הסרטון ?
יריב
חבל באמת שהממסד הרפואי לא פועל כמעט בכיוון.
חבל שרואים בתופעה רק גורם מפריע במחקר. חבל שהרבה רופאים לא פועלים מספיק במודעות לנושא. ופוסלים כל דבר שמריח מיסטיקה.
א׳,
הנושא של ריפוי עצמי מאד מעניין לדעתי, ואפשר להעצים זאת בזמן חלום צלול:
http://www.youtube.com/watch?v=OwZgPKtmtpA
ניסים,
״הניסוי שיריב מתאר מראה שיש אמונות תפלות גם לחיות. אבל בעיני, אמונות תפלות זה לא דת״
אני לא כל כך מסכים, תחשוב על הניסוי עם היונים, תחשוב עכשיו על כמה זה דומה לסיפור על ריקוד הגשם של שבטים פרימיטיביים, ואיך זה מתקשר לדת ולאמונה באלים.
הקשר לדעתי דיי ברור.
תיקון, אמפתיה.
וזה כמובן באופן אוטומטי גורר התנהגות מוסרית (הרצון שהאחר לא יפגע).
בהמשך לדבריו של ניסים,
אמפטיה זו היכולת להרגיש את הכאב של מישהו אחר, וזה גורם לך לרצות להפסיק את הכאב שלו.
הנה כתבה מעניינת בנושא:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3389841,00.html
ניסים
גרסה מסוימת מופיע. מה שאמרתי שחדשני זה להציב את המשפט בראש סולם הערכים של הדת.
בקשר מה שאמרת על דת ואמונות תפלות. יכול להיות שבאמת גם אמונות תפלות זה צורך אנושי וגם עליו הדתות ענו במהלך השנים. אבל ממש לא נראה לי שזה כל העניין בלבד.
—
הזכירו שם רפואה אלטרנטיבית ואפקט פלסבו. אפקט פלסבו זה בעצם יכולת ריפוי מסוימת בעזרת אמונה (מנגנון מאוד מעניין ומסתורי) זה יכול להיות יתרון מסוים לדת. זה. יכול אפילו להוביל לתכולת חיים גבוהה במקצת. בקשר לרפאה אלטרנטיבית, הייתי מציע לרופאים להנחות את המטופלים שלהם לבצע את הפעולות של המרפאים האלטרנטיביים בעצמם. כמו לדמיין אור על מקום הכאב או לדמיין כמה דקות ביום את הפצע נסגר. אני בטוח שמחקר יראה תוצאות חיוביות. כל זה לא כדי להוכיח חוסר יעילות אלה להפך שימוש מודע בכוח של האמונה העצמית בריפוי או בפלסבו במילה אחרת. אני אישית מדמיין אור על מקום כואב לא. כי אני מאמין בכוח על טבעי שלי אלא כי אני יודע שיש למחשבה שלי כוח ריפוי וזה הוכח בהרבה מחקרים הם רק קראו לזה פלסבו וראו בזה רק גורם מפריע במחקר.
—
יריב
זה קישור שמתמודד עם השאלה קצת יותר ברצינות. ועדיין נוגע רק בחלק קטן לדעתי של התופעה שנקראת דת ואלוהים. יש לי כמובן כמה דברים שאני לא מסכים איתו. https://greengross.wordpress.com/2009/05/02/%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%93%D7%AA/
א.
הניסוי שיריב מתאר מראה שיש אמונות תפלות גם לחיות. אבל בעיני, אמונות תפלות זה לא דת. כמו שכתבתי כבר, אני מגדיר דת כאמונה בעל-טבעי. אמונה תפלה זה פשוט חוסר ידיעה. לא שזה עקרוני 🙂
מה שאמרת לגבי החגים – התכוונתי למשהו מעט שונה, אבל אני בהחלט מסכים עם כל מילה שלך בנושא.
ולגבי מוסר. אותו הופסטאדטר של דילמת האסירים כתב על הגודל של הנפש. הוא מתאר סולם שמתחיל באבן ומסתיים בגאנדי. רוב האנשים הם פחות מגאנדי במנעד מסויים. יריב הזכיר אמפטיה, אז נפש במובן מסויים, זה כמות באמפטיה שיש לך. מבחינה פיסית זה תלוי בתהליכים במוח, ולכן במורכבות המוח. לקוף יש נפש יותר גדולה משל פרה, שלה יש נפש יותר גדולה משל צב. ועכשיו – לך יש נפש יותר גדולה משלי, כי יש לך יותר אמפטיה לחיות. זה לא שחור לבן כמובן, אבל כל אחד “חותך” איפה שהוא את הרצף של הנפשות. ההינדואים חותכים עוד יותר קרוב לסלע….
ובקשר להלל – המשפט נאמר כבר בויקרא, אז הרווחת עוד כמה שנים 🙂
א׳,
תראה אם אתה מצליח לקרוא כאן:
http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1474860
יריב
נו ספר. זה באמת נשמע מצחיק.???
אני לא אמרתי שזה לא אולי אחד הפונקציות של הדת. אבל אם כן זה אחד הפחות משמעותיים.
בכל מקרה עכשיו אני סקרן לשמוע. ?
ויש ניסוי נחמד עם יונים (שמראה איך אמונה מתחילה להתפתח) בטח ניסים מכיר את זה.
א׳,
זה נראה לי ההסבר הכי הגיוני, לא ברור לי מדוע הוא לא נראה לך.
לא יריב. זה ההסבר הכי לא ממצא ששמעתי על למה יש דתות.
יריב
התגובה הייתה על התגובה על הגהנום.
יריב
אני לא מאמין???
ברצינות, תאמין לי שאני יודע?
א׳,
״יהיה קצת תמים לחשוב שזו הייתה רק דרך להסביר את הטבע לפני המדע״
זה לא יהיה תמים בכלל, זה ההסבר הכי הגיוני לאיך הדתות התחילו להתפתח. ותשאל את ניסים לגבי הניסוי עם היונים.
walking death
אני לא חושב שהיה משהו שגוי באמירה שלי. מה שאמרתי בסך הכל שזה היה חדשני בתקופה. לא אמרתי אפילו שהוא היה הראשון רק שהרעיון לשים את זה בראש הדת היה חדשני. אתה צודק שהבדוהיזם היה קודם. זה באמת טעות שלי.
אבל הייתי בגדול יותר שמח לקבל תגובה על התוכן של הדברים שכתבתי.
מה אתם אומרים על ההפרדה שאמרתי שצריך לעשות בין המושגים? מה אתם אומרים על השאלה האם אטאיזים כשלעצמו יכול לספק את רוב האנשים? מין הסתם אני לא חושב שאתם מסכימים איתי. אבל חישבו על זה. הדתות קימות כבר מאות אלפי שנים. מין הסתם הם מילאו תפקיד כל שהוא. יהיה קצת תמים לחשוב שזה היה רק דרך להסביר את הטבע לפני המדע. ויהיה תמים לחשוב שאפשר להעלים את זה ברגע בלי לחשוב על הפונקציות שהדת מילא ואל איך להשלים אותם. קצת כמו להפוך לטבעוני ולחשוב שלא לשנות כלום בתפריט חוץ מלהוריד מזון מהחי.
א׳,
״אם כבר מדברים על השפעות. גן עדן וגהנום בה מהשפע יוונית. וזה לא בהכרח היה רע. אולי אפילו נדרש לפיתוח המוסר. אבל היום לדעתי לפחות מדובר ברעיון קצת מיושן״
הרעיון הזה חי ונושם גם היום, תתפלא כמה רבנים משתמשים בו כדי לשכנע אנשים לחזור בתשובה, וכמה אנשים מאמינים בשטות הזו.
יש משהו בדברך
וודאי שהיו השפעות. אני יכול גם באמצע הלילה לספור לפחות 10.
אבל דווקא לרוב הקוראים פה היה חשוב לי לספר על חידושים שהיהדות תרמה ויש הרבה כאלה.
אם כבר מדברים על השפעות. גן עדן וגהנום בה מהשפע יוונית. וזה לא בהכרח היה רע. אולי אפילו נדרש לפיתוח המוסר. אבל היום לדעתי לפחות מדובר ברעיון קצת מיושן.
א.
זה לא ממש חשוב לדיון שאתם מנהלים אבל טענות שגויות מסוג זה חורות לי. ההתעלמות וחוסר ההכרה הכללית של יהודים רבים מהשפעות חיצוניות על היהדות היא תופעה נפוצה ומכוערת לטעמי. טיפה לימודים על התרבות ההלניסטית (שלא מתוך נקודת מבט של רוע מוחלט שבא להשמיד את היהדות), ועל התרבויות האחרות באזור בעת העתיקה(שלא מתוך נקודת מבט של ברברים לא מוסריים) ועל הקשרים ביניהן, יפתחו בפני כל אדם עולם מרתק של השפעות תרבותיות והפרייה רעיונית הדדית.
נשלח לי באמצע…
בכל זאת אני עושה מאמץ מאוד גדול למנוע אותם.
הבעיה הכי גדולה זה כשיש גם לטעות משמעות ואז התוכנה לא מסמנת את המילה.
חיים
אתה כמובן צודק.?
אבל באמת שאין סיבה להתרגז או לומר שזה מרגיז.
יש לי אפילו אבחונים שמאשרים לי לכתוב בשגיעות
הרעיון גם לא צמח יש מאין.
קדמו לו אמירות עוד מתקופת הנביאים שהיחס לזולת קודם לפולחן.
ובכל זאת הניסוח המחודש פלוס ההצבה המפורשת של הכלל בראש כל הדת. יש בה חדשנות.
נראה לי וויכוח מיותר אם זה היה חדשנות עולמית אזורית או רק מקומית.
בכל מקרה גם אמרתי שאני לא חושב שהכלל הזה לבדו מספיק היום.
אני גם לא חושב בגישה שאם המוסר עומד על אמונה. אז צריך להתאמן לצמצם את האמונה הלא רציונלית למינימום כללים או רק לכלל אחד שממנו נסביר הכל. להפך מוסר עומד על אמונות, וככול שהוא עומד על יותר אמונות הוא יותר מפותח. אין צורך לחשוב איך מאחדים נגיד צמחונות עם סוציאלית. אפשר להחזיק בכמה אמונות. יצירת סבל ליצור חי זה דבר רע, עזרה הדדית היא דבר טוב. כמובן שאפשר למצוא קשר אבל האם זה יתרום במשהו? אני לא רואה במה.
א.
רגע של עברית. כתבתה “מהארכה אליו” צריך להיות “מהערכה אליו”. אלה שתי מילים שונות לחלוטין. שגיאות כאלה מרגיזות.
1) זה אולי הופך את זה לחדשני בתרבות הספציפית המדוברת. לא חדשני במובן של חידוש בעולם התרבות האנושי כפי שמצטייר מדבריך.
2) מדובר על תרבויות שהיו בקשר (אפילו אם קשר זה בנוי על קשרים בין תרבויות אחרות בדרך).
3) זה לא אמור להפחית, גם לאמץ ערכים שראוי לאמץ אפילו אם לא המצאת אותם זה דבר ראוי להערכה, אבל זה גם לא חדשני במובן התרבותי הגלובלי.
4) כן אני בטוח, ואתה טועה לגבי עת הופעת הבודהיזם וגם לא מדובר רק על בודהיזם.
אז זה עושה את זה ללא חדשני אם הכלל הופיע במקביל במרחק אלפי קילומטר?
אז זה אמור להפחית מהחשיבות של הילל או מהארכה אליו?
חוץ מזה אתה בטוח ב100%? הילל חיי בזמן בית שני מדובר על יותר מ2000 שנה הבודהיזם הופיע אחרי. אבל בכל מקרה זה לא חשוב כי לא נראה לי שהייתה השפעה הדדית באותה תקופה.
א.
“הכלל של הילל הזקן אני חושב שהוא חשוב מאוד, והיה חדשני מאוד בזמנו”
אה, אתה מודע לכך שיש כמה דתות באזור הודו שהכלל הזה היה קיים בהם כמה מאות שנה קודם?
קודם כל שבוע טוב לכולם.
מאיה
בקשר להגדרה של פרופסור הררי לדתות.
בהתחלה התלהבתי מההגדרה החדשה. זה גם התאים בדיוק לוויכוח שניהלתי פה, שבא ניסיתי להסביר שכל אחד בעצם מחזיק אמונות שלא מבוססת על מדע או על רציונליות טהורה.
לכן אחרי התלבטות קטנה הסכמתי עם ההגדרה. אני מודה שגם כי היא הציבה את האמונה באל בשורה אחת מבחינה רציונליות אם אידאולוגיות.
אבל בחשיבה לאחור מצאתי קמה בעיות בהגדה הזאת. בעיקר בעיות שהיא יוצרת עם הגדרות נוספת. לדוגמה, אני מאמין (מתוך האמונה האידאולוגית) במתן חופש דת וחופש מדת. אי אפשר להתייחס לשתי סוגי הדתות באותו אופן. אני לדוגמה בעד לתת חופש דת מלא למוסלמים ( למרות שאני לא מאמין בדת שלהם) אבל בעד להצר את צעדיהם של כל תנועה גזענית. אני חושב לדוגמה שזה בסדר לחשוב שהדת שלך טובה יותר אבל לא בסדר לראות אותה כנעלה יותר.( זה אפילו מעבר לתקינות פוליטית) לאומת זאת פמיניזים לא יהיה מוסרי לא לראות כנעלה יותר. אני חושב גם שכפיה דתית היא דבר רע גם אם הרוב החליט על כך. אבל אם יהיה רוב במדינה לא אתנגד לאיסור לגדל חיות לאכילה. אני שונא מיסיונרים דתיים (גם מיסיונרים אתאיסטים) אבל בעד לנסות לחנך לפמיניזים צמחונות והומניזים. ויש עוד אין ספור דוגמאות. אז למרות ששתי סוגי הדתות מבוססות על אמונה( ללא צידוק ) אי אפשר להתייחס לשתיים פשוט כדת, לטוב ולרע.
—
ניסים
הכלל של הילל הזקן אני חושב שהוא חשוב מאוד, והיה חדשני מאוד בזמנו ( להציב את חוסר הפגיע באחר בראש הדת.) אבל אני לא חושב שהיום אפשר באמת לבסס את כל כולו של המוסר רק על הכלל הזה. אני ממש לא רואה איך אפשר לכלול בו לדוגמה צמחונות עם העדפה תמידית לחיי אדם על פני חיות (אם תכלול חיות ב”חבריך” לא תוכל להסביר למה הרוג חיה לצורך הצלת אדם) וזה רק דוגמה אחת.
—
בקשר למה שאמרת על להשאיר מהדת. האם אתה מתכוון לדוגמה לציון חגים מהדת גם ללא אמונה בקיום אלוהים או המאורע שעליו נקבעו? אם כן אני מאוד תומך ברעיון. לדעתי יהיה נפלא אם לא דתיים יציינו חגים ויחפשו את הערכים בחג שהם רוצים לשמר (במקום סתם אנטי) לדוגמה פסח-חרות ( שדרך אגב זיכרון יציאת מצרים זה ערך ניפלא ביהדות בלי קשר אם יתקיים או לא. כי הזיכרון הזה נועד לשמר נורמות של מוסר. תזכור תמיד איך התייחסו אלך בארץ זרה. בתורה זה נקרא אהבת הגר וזה מתייחס ללא יהודים ולא למצטרפים ליהדות -אני יודע שיש דתיים שרוצים לרוקן את המושג מתוכן היום-)
יריב
בקשר להשקעה אתה כמובן צודק. יש לנו נציג בארץ, שבינתיים מוכר באירופה ובסין….
״אולי בישראל יפיסקו לעסוק בשטויות וישקיעו בבריאות?״
לא רק בבריאות, בכלל בחינוך ומדע.
ניסים,
כן אני זוכר שדיברת על זה בעבר, זה באמת עצוב. אבל אולי במקום לוותר ולהרים ידיים הייתם צריכים לנסות להיאבק על זה ולנסות לשנות דברים כאן לטובה.
אמרת שאתה עדיין עושה מילואים, אני מתאר לעצמי שהמטוסים ששירתת עליהם כבר נמצאים רק במוזיאונים אז בטח יש לך שם תעסוקות אחרות, אבל יפה מאד שאתה עדיין ממשיך להגיע לכאן למילואים. זה בהתנדבות אני מתאר לעצמי, אז כל הכבוד.
ניסים
לסיפור שלך ביחס למערכות שפיתחתם יש שם חלם תעשיות בע”מ. היה מקרה בשנות ה-70 של רופא עולה מגרוזיה שפיתח שיטת טיפול לסוג מסוים של סרטן העור. מדובר במשחה שפיתח אשר מורחים אותה על העור והיא עושה את העבודה. הוא עבר מבית חולים אחד למשנהו והתחנן שיבדקו אותה. היה סירוב מוחלט. הטיעון שהוא מטומטם במהותו היה איך יכול להיות רופא מגרוזיה. בסוף נשבר לו והוא עבר לשווייץ ושם הקים מפעל לייצור המשחה. הסוף היה שמדינת ישראל שילמה לו הרבה כסף בשביל לקנות את התרופה. תגידי לי, זה לא טמטום.?
סיפור אחר נוגע לסוכנות החלל הישראלית. כל סוכנות החלל מונה 3.5 עובדים הם עושים אמנם דברים יפים אבל זה מאוד מינורי. במסגרת תוכנית אפולו לשיגור אדם לירח עבדו 3 מיליון אנשים וזה הרבה. למה שבארץ לא יעבדו 40,000 – 50,000 עובדים בתעשיות חלל. ותאמין לי שזה זה יכול להיות מאיץ כלכלי אדיר. לדעתי ענף תעשיות החלל הוא העתיד. את זאת אני מכיר מתוך היכרותי את הנושא. תחשוב כמה מוחות ישראלים הנמצאים בארה”ב היו חוזרים לארץ. גם אתה היית חוזר לארץ.
בשנות ה-70 אחד המומחים הגדולים בארץ למדע המדינה היה פרופסור בנימין אקצין. הוא הגדיר את מדינת ישראל כפקידוסטן תחשוב על זה.
יריב
לחץ על השם שלי. אנחנו חברה קטנה שמפתחת כלים לתמיכה בהחלטות של מנתחי מוח בהכנה לניתוח ובזמן הניתוח עצמו. בארה”ב קיבלנו מימון שמאפשר לנו להתקיים, ומערכות שלנו נמצאות בבתי חולים כמו מאונט סיני, מיאו קליניק ן-UCLA, שם אני נמצא. בישראל הצענו לשים מערכות בבתי חולים בחינם – והם ביקשו מאיתנו כסף!!! וזה חבל, כי יש בישראל מנתחי מוח מהמובילים בעולם.
בישראל יש לי בית, ילדים ונכדים, ואני עדיין עושה מילואים. שאר המשפחה שלי באוסטרליה. אז כאן זה 15 שעות מכולם……אבל מי יודע לאן החברה הזאת תוביל? אולי בישראל יפיסקו לעסוק בשטויות וישקיעו בבריאות?
וואלה. וכן, אני מתחיל להיזכר נדמה לי שנתקלתי בהודעה הזו. ממש עולם קטן.
יריב
באמת המדור לחיפוש קרובים נהיה פה…
כן, אני לא זוכרת למה אבל ניסים נתן איזשהו תקציר של קורות החיים שלו בתגובה למישהו, אז מהסתכלות על זה ראיתי שיש מצב שחברה טובה שלי תכיר אותו וברגע שנתתי לה את תקציר קורות החיים ואמרתי לה ניסים היא מייד התלהבה וסיפרה לי בדיוק מיהו ומאיפה היא מכירה אותו.
מאיה,
״אפילו גיליתי שלי ולניסים יש חברה משותפת 🙂 ״
עולם קטן כמו שאומרים, אבל איך בעצם גיליתם את זה? נדמה לי שלא דיברתם על זה כאן ולא החלפתם ביניכם פרטי התקשרות כאן באתר, אז איך בכל זאת הגעתם לזה ?
ניסים,
״ומאיה ואני גם שכנים היום״
כן אני יודע, ראיתי שהיא הציעה לך להצטרף אליה ולמשפחה שלה ליום כיף בדיסנילנד.
אתה לא מתכוון מתישהו לחזור לארץ? לא נשארה בך קצת פטריוטיות? נכון שהעולם יפה וגדול, אבל סך הכל כאן זו המדינה שלנו, ואתה אף פעם לא יכול לדעת מתי האנטישמיות תגיע למקומות שכרגע כל כך טוב לך בהם שם.
ניסים
יש לי רושם שאני נמצא במדור לחיפוש קרובים. דרך אגב ב – hollowdeck של החללית האנטרפריז שבסדרה מסע בין כוכבים אפשר להגיע לכול מקום באפס זמן. זוכר את Scooty one to beam up?
זה לא כך רחוק, טיסה ישירה 🙂
ניסים
טוב, עשית לי חשק. ברגע שאני זוכה בלוטו אני נוסעת (קצת בעיה כי אני אף-פעם לא ממלאה לוטו…)
מאיה
אני לא חושב שיש מקום יותר טוב …. הרווחה של קנדה, מזג האוויר של ל.א., הנופים של ריו+ערי אירופה, האוכל של כל העולם, חיות של אוסטרליה (אין למה להשוות…)….
ניסים
באמת נשמע מבאס… האמת היא שאף-פעם לא הייתי בסידני (אוסטרליה זה רחוק…) אז אני לא באמת יודעת, אבל ממה ששמעתי מחברים שהיו, כנראה שיש מקומות יותר גרועים להיות בהם.
מאיה
אני רק עכשיו חידשתי את הויזה לעוד שנתיים. “לצערי” אני מחדש את הויזה בסידני. איזה באסה 🙂
ניסים
אבל לא להרבה זמן, כי אנחנו חוזרים ארצה עוד 4 חודשים.
ומאיה ואני גם שכנים היום
מאיה
נכון 🙂
יריב
מצחיק. נראה לי שרוב המגיבים כאן לא באמת מכירים אחד את השני, אבל אתה מתחיל להרגיש שאתה מכיר את האנשים אחרי שהגבת ועקבת אחרי התגובות תקופה מסוימת. אני אפילו גיליתי שלי ולניסים יש חברה משותפת 🙂
האמת שאני דווקא חשבתי כל הזמן על קמילה (ק.) ואלבנצו שאולי הם בני זוג, הם נראים לי דיי באותו ראש כמו שאומרים.
מאיה,
אוקיי (למרות שאני מתאר לעצמי שאת יודעת)
יריב
את זה תצטרך לשאול אותו…
אופס נשלח לי בטעות לפני הזמן… האם יש איזו סיבה מיוחדת לכינוי שהוא בחר לעצמו כאן ?
מאיה,
הבנתי, כנראה שבכמה הזדמנויות שהעניין הזה עלה לא הייתי כאן (אני בטוח שהייתי זוכר דבר כזה) אז תודה שהסברת.
דרך אגב יש איזו סיבנ
יריב
אכן זהו בן-זוגי (הוא לא מוכן לקרוא לעצמו בעלי כי הוא גורס שלמילים יש משמעות והוא לא הבעלים של אף אדם, אז אני, כאישה ממושמעת, עושה מה שאומרים לי).
דווקא לא הסתרנו את הקשר בינינו והוא עלה בכמה הזדמנויות. כנראה שלא היית מרוכז 😉
מאיה,
זה היה דיי מפתיע לראות אותך כותבת פתאום עם שם המשתמש ״walking death״, האם זה בעלך? לא חשבתי לרגע שיש קשר ביניכם.
שמוליק
אני לא לא מסכימה איתך (שלילה כפולה היא אחת מצורות ההתבטאות החביבות עלי). אני מבינה את הבעיתיות בהגדרה וכמו שציינתי, מה שאני אוהבת בה זה שבאמת יש גבול מוגדר היטב. אנשים דתיים כל הזמן באים עם הטיעון הזה שאידיאולוגיות לא דתיות כגון הקומוניזם והנאציזם עשו הכי הרבה בעיות במאה ה 20 ולכן כל האתאיסטים האלה מדברים שטויות כי אין להם מוסר. באים האתאיסטים ואומרים שבעצם קומוניזם ונאציזם זה כמו דת. אז למה זה כמו דת? ההגדרה הזו נותן חתך מאד מדויק שמגדיר מהו דת ומה אינו דת ואז לא צריך להסתבך עם אלוהים כי הוא באמת לא שייך.
בנוגע למה שכתבת על האיסלאם, אני דווקא לא מסכימה איתך. לא שאני מבינה גדולה באיסלאם, אבל כן, צריך לאכול כדי לחיות אבל זו לא המטרה העיקרית של האיסלאם, זה סתם תוצר לוואי שצריך לעשות (דווקא בפוסטדוק שלי יצא לי להחשף הרבה לתרבויות אסיאתיות, בכל זאת אני בדרום קליפורניה, ואני ממש רואה את ההבדל בין זה לבין הליברליזם. האושר שלך ממש ממש לא חשוב, לא טיעון ולא רלוונטי לשום דבר, יש לך רשימה של דברים שאתה צריך ומצופה לעשות בתקופת חייך וזה מה שחשוב). אז זה שהמערב מייצר יותר אוכל או שומר על תוחלת חיים גבוהה יותר (שגם זה, אגב, ניתן לדיון, ממש כל הכבוד למערב שהצליח לשמור על אריק שרון חי במשך איזה כמה שנים. איזה ערך באמת היה לחייו בשנים האחרונות שלו? אבל הגיל שבו הוא מת הוא הגיל שמחושב בסופו של דבר כשמסתכלים על הסטטיסטיקה של תוחלת החיים בישראל) זה נחמד, אבל לא רלוונטי. אני מנחשת שערך חשוב מאד באיסלאם, יותר מחייך, לדוגמא הוא צניעות. והליברליזם ממש פישל עם זה. מה זה? הוא נותן לנשים להתלבש כרצונן? ואז הן חושפות מה שבא להן? אתה קורא לזה התאכזרות לנשים, אנשים מוסלמים (כולל הנשים, אגב) חושבים שזו צורת החיים הנכונה ושזה ערך חשוב מאד, לפעמים יותר מחייך (אני מאמינה ששמעת על מוות על קידוש השם או על רצח על כבוד המשפחה). כך שבמטריקה האיסלאמית, הליברליזם באמת לא רלוונטי ואפילו שיטה גרועה מאד.
כן, אתה בהחלט צריך לקרוא כדי להבין. הפרופסור בטוח מסביר את זה יותר טוב ממני (בכל זאת, אלה הרעיונות שלו…) אגב, אני מניחה שהספר שיש לך בבית הוא הספר הראשון שלו (קיצור תולדות האנושות). כל מה שדיברתי עליו כאן הוא מהספר השני (ההיסטוריה של המחר) למרות שגם הראשון בהחלט בהחלט שווה קריאה וגם שינה הרבה דברים בנקודת השקפתי. אני רק אציין ששני הספרים, למרות שכמו שאמרתי אני לא מסכימה עם כל מה שכתוב בהם, מאד מאד מטרידים. את השני עדין לא סיימתי אבל הוא בהחלט מטריד ביותר, אז נא להיכנס לזה בזהירות.
יריב
אלה הדברים שהתכוונתי אליהם – קיימים בדתות וחסרים בחברה החילונית. לדעתי לפחות.
אולי כדאי לציין שהדברים האלה באים מהממסד הדתי, ולא ממה שאני קורא דת – האמונה בעל-טבעי.
ניסים,
אני לא מבין איך סעיפים 1 ו 3 קשורים לדת, נכון שבדת יש טכסים ושינון של דברים אבל טכסים דתיים ושינון דברי תורה… להגיד שהדברים שציינת לקוחים מהדת זה בערך כמו להגיד שדיבור בין בני אדם לקוח מהתורה כי גם בה מסופר על אנשים שדיברו ביניהם.
זה קצת כללי מדי… חשבתי שאתה מדבר על דברים ספציפיים שאפשר לקחת מהדת, בלי לבצע בהם שינויים.
יריב
1) חזרה כל שנה על דברים חשובים. כללי אתיקה לרופאים ועואכי דין, נהלי חרום לטייסים, יושרה לחברי כנסת…
2) מתן כבוד לבעלי ניסיון. לדוגמה – העלת משכורת שנתית כמו שנהוג בחברות אמריקאיות.
3) לימוד הסטוריה (אבל אמיתית)
“אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליו”
כמו שאמרת למושג “חבר” ישנה פרשנות רחבה, לכן יהיה אולי נכון יותר לומר ״אל תעשה לאחר/ת את מה ששנוא עליו/עליה).
מאיה,
אני מבין בערך את הרעיון, שומע את המוזיקה שלו אבל עדיין, נראה לי שיש כאן אובר סטיטינג של המונחים והכפפתם בכוח כדי לשרת את הטיעון שלו. כבר יש מילה והיא אידיאולוגיה. אמת על אנושית שלא ניתנת לבחינה היא אקסיומה.
אם ניקח את הליברליזם כדוגמא, הרעיון שהאדם במרכז (כל בני האדם נולדו שווים כסלף אווידנט מגיע מהכרזת העצמאות האמריקאית) הוא לא איזה טענה מיסטית (על אנושית) שאין שאי אפשר לבדוק אלא תחת הפרדיגמה של הליברליזם. אפשר לבדוק כל מני מדדים ולהשוות להיגיון הפנימי של השיטה הנידונה. אם איסלם הוא סוג של אנטי ליברליזם אז נשאל, יש מכבי אש באיסלם, כלומר גם הם רוצים לדאוג לאנשיהם? אז מדינות ליברליות מכבות אש טוב יותר. צריך להאכיל את אנשים, ובכן, מדינות המערב עושות את זה טוב יותר. רוצים להאמין באלוהים, סבבה. צריך לחיות כדי שזה יקרה? ובכן, תוחלת החיים של המערב גבוהה יותר מזו של שאר העולם. מהם הנקודות שהאיסלם רוצה לבדוק? במה הם יותר טובים, תחת מערכת המוסר שלהם? התאכזרות לנשים נחשב? אז גם כאן יש תמורה בעולם הערבי. כלומר, גם תחת ההיגיון הפנימי של השיטה שלהם הם מצמצמים מרחק למול הליברליות.
הקיצר, אני צריך לקרוא כדי להבין טוב יותר
הבעיה עם היגדים כמו: “ואהבת לרעך כמוך” או “מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך” שהמושגים “רע” ו”חבר” נתונים לפרשנות רחבה (או יותר נכון מצמצמת) שמייצרת התנהלות מאוד לא מוסרית, לפחות בעיני.
עבורי, מה שקובע הוא מה עושים ולא מה אומרים.
בנוסף, הכלל השני בעייתי למדי, הוא מניח מראש זהות בינך ובין האחר שמולך, זהות שלעיתים רחוקות מתקיימת באמת. לדעתי נחוץ לא פחות לקיים את הכלל המוסרי: אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליו.
ניסים,
לא לגמרי הבנתי את התשובה שלך, מה כן היית משאיר מהדת? אם תיתן שתיים שלוש דוגמאות ספציפיות זה יהיה יותר ברור.
א.
כן, הלל היה איש חכם!
יריב/א.
דווקא לא – אלה הם חוקים בכל מדינה. “לא תרצח” הוא בעייתי, כי זה לא כלל גורף. גם “לא תגנוב” לא תמיד כולל הכל – אגרת הטלוויזיה זו לא גניבה?
אני מתכוון לדברים כמו טכסים, כבוד לבעל ניסיון ושינון. לדוגמה: כל שנה חוזרים על האגדה של פסח, אבל מתי מישהו חוזר על ידע בסיסי? טייסים (בח”א) עושים את זה – יש כל בוקר מבחן קטן, וכל שנה יש סידרת אימונים שכוללת “שעורי חובה”.
א׳,
הוא התכוון שאפשר להשאיר את החוקים החיוביים כמו: ״לא תרצח״, ״לא תגנוב״, ״כבד את אביך ואת אמך״ ודברים נוספים שיש בהם היגיון ושמתאימים לתקופתנו.
ניסים
לא כתבת מה אתה רוצה להשאיר.
ניסים
דרך אגב.
הרעיון מתומצת ומצומצם, על ידי הילל הזקן( אחד התנאים החשובים ביותר ) הוא אמר
“מה ששנוא עלך אל תעשה לחברך” הוא אומר שזה כל התורה על רגל אחת( מכאן בא הביטוי על רגל אחת) ושכל השאר לימוד התורה זה הרחבות של הדבר הזה.
שמוליק
הבאת כבר את הלינק. ואפילו ציטטת ממנו בתגובה שכתבתי לניסים.?
יריב
כן, זה מושג של מדען מפורסם בשם דאגלס הופסטאדטר, ושייך לתורת המשחקים. השימוש שלו של הרעיון הוא לפתור בעייות מסויימות ולא משהו גורף שאומר שכולם זהים.
אני השתמשתי בזה כדי להסביר מה זה מוסר בעיני. זה כנראה גם לא מקורי כל כך – עמנואל קאנט משתמש ברעיון מאוד דומה בספר שלו על המטאפיסיקה של המוסר. וכמו שכתבתי – אני חושב שזה בעצם “ואהבת לרעך כמוך”.
א׳
קראת את הלינק הבא?
http://sharp-thinking.com/2014/04/19/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%94-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%9F/
הוא מסכן יפה את ההבדל בין האמונה באלוהים לבין ״אמונה״ שאני כעת מקליד באייפון.
א׳,
כן אני זוכר שדיברנו על מכונת זמן אבל אני לא זוכר במדוייק מה כל אחד אמר, כתבתם כאן מגילות.
בכל מקרה התחליף במקרה הזה כמו שכבר אמרתי הוא ללמוד להתמודד עם המציאות, ולהבין שזה מה יש, אם מוצא חן בעינינו או לא.
יריב
חשבתי שהבהרתי מה אני חושב על גהנום
אתה לא זוכר את השיחה שניהלנו אם אלוהים במסע בזמן??
אבל בכל מקרה אף אחד היום לא נראה לי מאמין בגישה הפשטנית שאתה מציג על גהנום.
א׳,
כן זה עובד, וגם הזמן עושה את שלו. לומדים להתמודד ולהתגבר.
אני באמת חושב שלמצוא נחמה בדברים דמיוניים כמו אלוהים ועולם הבא זה קצת ילדותי, אני מצטער אם זה נשמע לך תוקפני.
התחליף הוא ללמוד לחשוב בצורה בוגרת ולהבין שדברים מצערים (אפילו כוס יקרה שנפלה על הריצפה ונשברה) הם חלק מהחיים וצריך פשוט ללמוד להתמודד איתם.
ולא ענית לי, איזו נחמה נותנת לך המחשבה שאולי האדם היקר שנפטר לך נמצא עכשיו בגיהנום? זה לא קצת מלחיץ? זו באמת מחשבה מנחמת לדעתך?
יריב
וזה עובד?
קצת עצוב שאתה צריך לענות לי בזה שאתה תוקף את הגישה הדתית, ומציג אותה באור מגוחך. כי אני באמת שואל. אתה בטח יכול להסכים איתי שזה אחד הדברים שהדת נותנת לאנשים (או שאתה עדיין תקוע ב”הדת זה רק רע ורק כדי לשלוט) אתה זה שהעלתה ראשון את המילה תחליפים בהקשר של הדת. אז אני באמת שואל.
ברור שאם רק תתן הסבר למה הדת זה רע זה לא ממש יענה על השאלה.
ניסים,
אני מבין שההגדרה שנתת לאדם ״סופר רציונלי״ לקוחה מתורת המשחקים ושזו לא המצאה שלך, אבל בדומה ל א׳ גם אני לא מבין מה ההיגיון בהגדרה הזו. לפי ההגדרה הזו כולנו רובוטים זהים שירדנו מאותו פס ייצור ואם אחד בוחר ביבי אז כל האחרים גם כן יבחרו ביבי.
ההגדרה הזו מבטלת בעצם את השונות שקיימת בין בני אדם, היא מציגה אותנו כרובוטים ומניחה שכולנו עושים את אותן הבחירות בדיוק. אני לא מבין מה כל כך ״מאד רציונלי״ בזה.
חוץ מזה איזו נחמה זו אם אדם שאהבת נפטר ואינך יודע אם הוא יגיע לגן עדן או לגיהנום? אולי הוא נמצא עכשיו בגיהנום ועובר שם יסורי תופת? איזו נחמה המחשבה הזו נותנת לך? זה ההיפך הגמור מנחמה, זה מלחיץ, זה מדכא.
א׳,
״השאלה על הנחמה הייתה רצינית לגמרי. בתור אתאיסטים באמת הייתי רוצה לשאול אתכם מסקרנות אישית. מה התחליף לזה?״
התשובה היא שלומדים לחשוב כמו בוגרים ומבינים שזו המציאות ושלפעמים קורים בחיים דברים מצערים שאין לנו שליטה עליהם. למצוא נחמה בדברים דמיוניים כמו אלוהים או עולם הבא זה פיתרון גרוע, זו בריחה מהמציאות, זה פיתרון של ילד קטן.
א.
אם אני אעמוד ליד ונטילטור גם אני אהיה רוחני.
אני חושב שלא.
אני מגדיר את עצמי רוחני שזה ההפך ממה שאתה מגדיר את עצמך?
א.
אם תהיה מספיק גמיש, תתחיל לחשוב כמוני….
ניסים
אחרי שהורדת כמעט הכל אני סקרן לדעת מה אתה רוצה להשאיר?
אני כמובן לא מסכים עם רוב הדברים שאתה רוצה לזרוק.
אבל אחד הדברים שהכי חשוב להשאיר זה דווקא את מה שהדת אף פעם לא הודתה שיש בה (למרות שכן היה את זה כל הזמן) וזה גמישות והיכולת להתאים את עצמה למוסר ולעולם המתפתח. נכון שכל פעם שהדת התאימה את עצמה זה היה על ידי חיפוש רמזים לערכים דומים מהעבר. מבחינתי זה לא משנה.
א.
אז בוא ניקח את הדברים הטובים מהדת (ולדעתי יש) ונזרוק את כל השטויות: אמונה בכוח עליון, הרעיון שהאדם הוא יצור נבחר, העולם הבא, נשמה, כשרות, שמירת שבת (להבדיל מימי מנוחה), דיני אישות, שנאת הזר, אפליית נשים, התחמקות משרות צבאי (אפרופו מוסר……).
כמה הדגשות.
א. השאלה על הנחמה הייתה רצינית לגמרי. בתור אטייסטים באמת הייתי רוצה לשאול אתכם מסקרנות אישית. מה התחליף לזה.
ב. ניסים האמונה בכוח עליון ( או כוחות עליונים באופן הפחות מפותח) לא חדשה בכלל.
ג. אתם יכולים להירגע אני לא חושב שצריך לבנות את המקדש. אני כן חושב שאולי יום אחד ( כנראה מאוד רחוק ) יבנה שם מרכז כלל דתי מתוקף החשיבות של המקום להתפתחות המונותאיזים.
ניסים
אני רק חושב שהדת מילא וממלאת עוד פונקציות חוץ מזה.
יכול להיות שאפשר כל דבר להחליף בתחליף אחר. נגיד גיבוש חברה להחליף בלאומיות, ואחרי זה אולי להצליח להחליף בראיה כלל אנושית( בתקווה שזה יצליח בעתיד. )
ואת המוסר במערכות של אמונות ( מה שהררי גם קורא דתות, לצורך הדיון אפשר לקרוא להן דתות ללא כח עליון)
את הפונקציות הנפשיות להחליף בפסיכולוגיה. לדוגמה הצורך במחילה עצמית. כאשר העולם היה פחות מפותח מוסרית האדם יכל להרוג חיה למען האל ולהרגיש מחילה על דבר שעשה, יותר מאוחר -יהדות- הוא הפסיק להאמין שהאל אוכל את הקורבן או נהנה ממנו בדרך כלשהי. אבל בעצם קיום רצון האל הוא יכל להרגיש מחילה בהריגת החיה. כך זה התקדם לבקשת מחילה בלבד מהאל. ( דרך אגב הרמבם אמר שבעתיד גם שיקום מקדש מחדש לא יקריבו בו חיות -כי הוא אומר גם שהקרבת חיה נועדה לצורך נפשי של האדם- גם אם הרמבם לא היה אומר את זה הייתי חושב כך. אבל זה לא חוכמה, אני חי היום הוא לפני אלף שנה)
ויש את הצורך בנחמה. כלומר התמודדות עם עובדן מאד גדול. נגיד אם שעבדה את כל ילדיה כאן אפשר להחליף את הדת ב.. לא יודע ( מה באמת אטאיסטים עושים או אומרים במצב כזה? אבל נניח שיש תחליף )
אבל גם בהחלפה של כל הפונקציות אני לא חושב שללא אל או כוח עליון נשאר בסוף משהו מספק וממצא מספיק בסוף. או לפחות לא לאורך זמן ולא לכל האנושות. והדבר הכי מדאיג לדעתי זה שכאשר מגיע הנקודה שכל התחליפים לא מספיקים יש חזרה אחורה, לצורות הדת הכי חשוכות. במדינות ברית המועצות עודדו אטאיזים, כאשר התפרקה ברית המועצות היה שם מספר שיא של אטאיסטים. גם בקרב היהודים שעלו. היום יש ברוסיה התחזקות מטורפת של הכנסייה ואם היא הייתה מייצרת איזה ערך הומניזי לא הייתי מתלונן. אבל בניגוד לוותיקן במערב שם הם הולכים להקצנה בלבד. גם בקרב העולים בארץ יש התחזקות גדולה של הדת ( על בסיס הלשכה לסטטיסטיקה לא רק הכרות אישית ). גם אצל החוזרים בתשובה, ככול שהאדם היה יותר אטאיסט לפני כך הוא מקצין אחרי (לזה אין לי מחקר תומך)
א.
מקובל. רק לידיעתך, האמונה בעל-טבעי זה דבר מאד מודרני. בעבר האלים היו משהו טבעי לגמרי, בדיוק כמו השמש והרוח. גם היום יש שבטים שאצלם האלים הם משהו מוחשי ואמיתי.
ואם נחזור לעניינינו – אני מסכים איתך שאפשר להגיד שמוסר זה דבר שמתפתח, כלומר יש לו כיוון. לדעתי, התרומה של הדת למוסר זה שזה היה כלי אצל מנהיגים לשנות את המוסר הירוד שהיה קיים (בהתאם לתקופה). זה די דומה לדרך שהורים מחנכים ילדים 🙂
אני לא חושב שזה יוביל אותנו למשהו איזה מושג יותר מקורי. גם אם תמצא כתובת בעבירת מתקופה שקדמה ליהודים שמראה שהשימוש הזה קדום יותר. מה שבאמת חשוב זה שנבין אחד את השני. אני אמרתי למה אני מתכוון ואני מקפיד להשתמש במושג רק בפרוש הזה שלו. תסלח לי שלא אכתוב כל פעם את ההגדרה המדויקת. העיקר שתבין אותי.
א.
מתי לדעתך התחיל הדת ומתי הפילוסופיה?
אמונה אני לא מתכוון לדוגמה “אני מאמין שאני יושב על כיסא”
גם עם זה הפרוש בפילוסופיה. כי את זה אני יכול לבדוק על ידי החושים שלי.
אני מתכוון לפרוש המקורי של המילה (כבר כתבתי לך זה הפרש המקורי. אין מה לעשות הדתות היו לפני הפילוסופיה) כלומר אמונה בדבר שאני לא יכול להוכיח מדעית.
בקישור שמוליק הביא קראו לזה אמונה לא מוצדקת או ללא צידוק. אני לא יודע אם זה המושג המדויק בפילוסופיה. אבל העיקר שאנחנו נבין אחד את השני.
א.
המושגים באים מתורת המשחקים, שאני מאמין שלא למדת. אני לא מבין איך אתה יכול לחושב אפילו שמשהו שיקרי כאן.
ושוב – אל תשחק במילה “אמונה”, בלי להגיד למה אתה מתכוון במילה. נתתי לך את ההגדרה שלי, הנה ההגדרה של ויקיפדיה “בעברית ישראלית, האמונה, במובנה הרחב, היא שם למצב פסיכולוגי בו אדם חש כי טענה או הנחה כלשהי היא נכונה, או תיאור של טענה שלגביה קיימת תחושת נכונות”.
אני באמת לא מבין על מה אתה מתווכח איתי.
לרגע לא אמרתי שאתה משקר.
אמרתי שהמושג שקרי בעצם רק השם שלו.
אני גם לא אומר שלא צריך לנהוג כך. אני גם חושב שלפעמים יש לנהוג לפי אמונה. כמו לדוגמה כאשר אני יגדיל את הסיכון האישי( באופן מבוקר ) שלי כדי לשמור על הערכים שלי ולצמצם פגיעה בילדים נגיד של היריב. (זה לא וויכוח פוליטי לכל אחד יש איזה גבול לשתי הצדדים. גם לכמה הוא מוכן להסתכן וגם לכמה הוא מוכן לפגוע באויב כדי לא להסתכן. הוויכוח הוא רק מה הגבולות) אם אני מסכן את עצמי אז אני יכול למות אבל באמונה שלי זה שווה את זה.
אבל אי אפשר לומר על דבר כזה רציונליות ולא סופר רציונליות ולא היפר רציונליות.
אפשר לקרוא לזה רק ערכים. וערכים הם לא על בסיס רציונלי.
א.
מה קפצת על המילה “אמונה”? זה כלל לא קשור לדת. להאמין במשהו זה לחשוב שזה נכון. מאיה מאמינה שמה שהיא אומרת נכון, גם אתה, גם יריב, גם שמוליק וגם אני. אני חושב שאנחנו מסכימים שביו וא.פ לא מאמינים בשטויות שהם אמרו….
א.
התחלת קצת לדבר שטויות – מה קורה לך? שיקרתי ?!?
הגדרתי מה זה סופר-רציונלי (תוך ציון מקור הרעיון) ומה שסיפרתי מתאים להגדרה הזו.
הופסטדטר דיבר על המלחמה הקרה – ארה”ב וברה”מ הוציאו סכומי עתק על נשק גרעיני – ארה”ב הוציאה אז 35 מיליארד דולר בשנה!!! (היום היא מוציאה הרבה יותר, אבל לא זו הנקודה). כל מנהיג רציונלי היה עושה אותו דבר, כי המחיר של אי-התחמשות במצב שאני חמוש הוא חמור ביותר. הופסטדטר אמר “אם שני הצדדים היו חושבים בצורה סופר-רציונלית, כל הכסף, והסכנה האיומה, היו נחסכים.
תגיד – מה חשבת שאני מנסה להגיד?
באותה מידה אני יכול לומר: להאמין באלוהים זה לא רציונלי.
אני מאמין שצריך להאמין באלוהים. אז בו נקרא לזה סופר רציונלי!!!
ניסים
אני לא מבין למה אתה קורא לזה סופר רציונלי. הרי אין בזה שום דבר רציונלי לחשוב אם אני אפעל כך גם השני (שאין לי שום דרך להחליף מידע איתו) יפעל כמוני.
מה רציונלי לחשוב מה שאני אחליט כולם יחליטו. אולי זה אמונה אולי האבולוציה פיתחה בנו אמונה כזאת כי בטח שיש לה יתרון. הדבר היחיד הרציונלי זה להחליט את ההחלטה שבכל מקרה תהיה טובה יותר לך בלי קשר מה יעשה השני. שזה להודות. כך בכל מקרה אתה תהיה במצב טוב יותר ( אם הוא בגד בך לפחות לא נדפקת לגמרי ואם הוא לא יבגוד אתה יוצא במצב הכי טוב בשבילך )
אני לא אומר שכך יש לנהוג. אני גם לא מאמין שצריך לפעול בהכרח באופן הכי רציונלי. אבל לקרוא לזה סופר רציונלי???
זה פשוט שקר.
א
הייתי מאד מרוצה מהתגובה האחרונה שלך (זו שוב מאיה). מה שכן, מה שאמרת על הגיהנום הזכיר לי את הקומיקס הבא שהייתי חייבת לשתף
http://smbc-comics.com/index.php?id=4080
יש סיפור על מיליונר שמציאה לאישה לשכב איתו תמורת מאה אלף דולר. היא מסכימה אבל אז המיליונר רוצה להוריד את המחיר למאה דולר. מיד היא נזעקת “מה אתה חושב שאני? זונה?” טוב מה את כבר סיכמנו. הוא עונה, עכשיו רק מסכמים את המחיר.
אז אחרי שסיכמנו שכולכם אנשים מאמינים. נשאר זה לדבר על מה להאמין. וחבל סתם להתעקש שיש משהו מלבד אמונה במוסר. ניסים אומר אני יותר מוסרי מאדם דתי כי הוא פועל רק במוסר רק כדי לא להגיע לגהנום.( אני מאמין שהאמונה בגהנום הייתה הכרחית כאשר העולם היה עם מוסר מפותח פחות -כמובן גם המושג מפותח פחות בה מאמונה- היום נראה לי מגוחך להאמין שהאל מתעלל באנשים שכבר מתו לנצח ובלי תכלית) אבל בעצם כשניסים אומר דבר כזה הוא אומר אני מאמין שיש התנהגות מוסרית שיש לנהוג בה בלי קשר לתועלת. אני כמובן מסכים איתו אבל אי אפשר לומר דבר כזה מתוך רציונליות מוחלטת בלי אמונה. אני לא זוכר מי אמר (אולי גם זה היה ניסים) המוסר שלי נכון כי הוא מוביל לחיים מאושרים ולהוכחה אנשים מהגרים למערב. אם כך אז המוסר נובע מרווח אישי אז מעבר לשאלה של מאיה מי אמר שרווח אישי זה מה שיש לשאוף אליו זה גם לא מוסר עדיף מלא לרצות להגיע לגהנום(היום דרך אגב רוב הרבנים אומרים דברים רוחניים יותר שצריך לשמע לאל כי הוא יודע מה הטוב המוחלט ולא בגלל הפחד מעונש. גם על זה יש לי הסגות) יש בעיה נוספת בגישה הזאת הרי אם הציג מחקר שדתיים מאושרים יותר זה לא יראה לכם סיבה להיות דתיים. אני חושב שדווקא ככול שמוסר גבוהה יותר הוא נסמך פחות על תועלת ורווח ויותר על אמונה שזה המוסר וכך יש לנהוג.
מאיה
הרעיון של הופסטדטר הוא שאדם רציונלי יחשב תוחלת ויבחר לא להודות. אדם סופר-רציונלי עושה חשבון פשוט “מה שאני אחליט, כולם יחליטו” ולכן שני האסירים לא יודו – וזו תוצאה יותר טובה.
ככה אני חושב שמוסר צריך לעבוד. אבל, כמו שאדם חכם פעם אמר – בכל קבוצה מספיק גדולה של אנשים, הרוב אהבלים…..
ניסים
אין לי כוח לפתוח את המחשב. זאת מאיה. אה, את דילמת האסיר אני מכירה (בכל זאת עשיתי קורס שלם בתורת המשחקים…) אני אפילו מכירה את הפתרון הטוב ביותר לדילמת האסיר החוזרת (בתחרות אלגוריתמים שהייתה פעם, אם אתה מכיר), מה שאני לא מכירה זה מה ההבדל בין אנשים רציונליים וסופר רציונליים. אגב, אחת הטענות של יובל הררי היא שדברים כמו הדילמה הזו לא תופסים בחברה האנושית כי מה שתופס עבור חברות קטנות (לדוגמא, במקרה זה, זוג אנשים) לא תופס עבור חברות גדולות.
מאיה
“כל אחד אמור לשייך את עצמו לאנושות לפני שהוא משייך את עצמו לתת קבוצה שלו” – ניסחת את זה כל כך יפה!!! כן, בעיני זה הדבר המוסרי לעשות.
ובקשר לדילמת האסיר. יש לנו שני אסירים ולכל אחד מציעים את אותה העסקה, וכל אחד יודע שהציעו לשני את העסקה הזאת:
1. אם תודה ותסגיר את חברך – תצא לחופשי וחברך ישב 3 שנים
2. אם שניכם לא תודו – תשבו שנה בכלא.
3. אם שניכם תודו – תשבו שנתיים.
מה את תעשי במצב הזה? 🙂
ענק !!! הרגת אותי 😀
לאלוהים יש מערכת מוסר אחרת משלו על פיה הוא מודד מה מוסרי. זה עובד לו מצויין.
http://www.ho-lo.co.il/comics2/comic/devine-plan-version-B-resize.png
מאיה
אני ממש שמח שהצלחת להבין אותי.?
את מבינה למה חשוב לי להגדיר את המוסר כמתפתח ולא כמשתנה ( ברור שאין לכך הסבר מדעי אבל לי זה לא מפריע. טוב אני אפילו מאמין באלוהים? בואי נקבע שלא צריך כל פעם לחזור על ההדגשה שלא מדובר בדבר מדיד מדעית. אפילו רק כדי לחסוך זמן. )
אם מגדירים משהו כמשתנה אז אין לו שום תוקף היום כי מחר הוא ישתנה. זה אחד הדברים שדתיים אנטי מדע טוענים. לא צריך להתייחס למדע כי הוא במילה משתנה כל הזמן. אבל אם המדע מתפתח ולא סתם משתנה אז זה סיפור אחר.
בקשר למדע. כאשר אנחנו חוקרים את הטבע אנחנו לכל הפחות לקחים כאקסיומה שכן יש לנו את היכולת לנסח נוסחה כזאת. כי אחרת למה אנחנו מבזבזים מיליוני דולרים על מאיצי חלקיקים. כשאת חוקרת את התפתחות האבולוציה את מניחה שיש הסבר לתופעה שאת מנסה להסביר? כך שאני חושב שמבחינת אפילו רק תועלת כדי לנו להאמין שיש לנו את היכולת כבני אדם להגיע לזה. אני חושב שזה מין אקסיומה במדע. (הנה אפשר לקבל אקסיומה ולא בהכרח להאמין בה. אבל אישית אני כן מאמין בזה. למרות שבלתי אפשר להוכיח את זה. )
א
אני אעז לומר שנראה לי שאנחנו מסכימים! כן במובן של מוסר הומני ליברלי בהחלט יש התקדמות והתפתחות בעולם ומכיוון שזוהי הפרדיגמה המוסרית שאני תומכת בה אני, כמובן, חושבת שזה חיובי. וכן, במובן הזה אני גם מסכימה איתך שבהחלט לא הגענו לנקודת הפיק. ברור שיש עוד רעיונות חדשים שלא חשבנו עליהם ושיצוצו בשנים הבאות ויעצבו את המוסר בצורה שאם היינו אנו חיים באותם שנים יכול להיות שהיינו מסכימים איתם (ואני מוסיפה את הסעיף האחרון מכיוון שכרגע הסכמנו שמוסר הוא יחסי 🙂 )
בנוגע לאמת במדע, את זה קצת קשה לי לתאר במילים (חבל שהפרופסור לא כתב גם על זה…) מבחינתי זה קצת יותר השאלה של האם באמת נוכל אי פעם לכתוב תיאוריה מאוחדת שתתאר היטב את כל העולם שסביבינו בכל קנה מידה וזמן אפשריים. ואם נגיד שהתשובה לשאלה הזו היא לא אז האם התשובה היא לא מכיוון שאנחנו כאנשים מוגבלים ולעולם לא נצליח לעשות זאת או מכיוון שפשוט לא קיימת תיאוריה כזו. ואם לא קיימת תיאוריה כזו מה זה אומר? זה באופן קצת רופף הדברים שעוברים לי בראש בהקשר הזה.
א.
אנחנו צופים דרך חור המנעול על העולם. אחרי המנעול יש כמה שכבות זכוכית עבות שצובעות ומעוותות את מה שאנחנו רואים (הזכוכיות גם בתנועה…). אנחנו צופים רק 300 שנה דרך החור, אז מה אנחנו יודעים על מה באמת יש בעולם?
ניסים
מעניין. קודם כל ברור שרוב האנשים לא רציונליים ובטח שלא סופר רציונליים (לא שאני בטוחה מה זה אומר כי אני לא קראתי את הדברים וכן, אשמח אם תרחיב). אבל ההגיון הזה עובד על כל דבר. בוא ניקח את הנאציזם לדוגמא. נניח שאני ארית. אם כולם יחליטו שארים הכי טובים וישאירו רק את הארים בעולם אז ברור שזה יהיה לי הכי טוב. פחות אנשים, יותר משאבים לי. מה רע? ובמובן הזה דווקא כל הדתות הממוסדות קלעו בול. אתה מציע כאן הצעה מהפכנית שלפיה כל אחד אמור לשייך את עצמו לאנושות לפני שהוא משייך את עצמו לתת קבוצה שלו (נגיד יהודים) ואז אהבת לרעך כמוך באמת רלוונטי. אבל הרעיון הזה הוא לא טריויאלי בכלל ואני אפילו אעז לומר שרוב בני האדם בעולם יחלקו עליו. האם זה לא באינטרס של הקבוצה לומר: “אהבת לרעך כמוך? כן. אבל רק את הרעים שלך, שהם רק חברי הקבוצה שלך”.
דבר ראשון מישהו מוכן להסביר לי מה הכוונה בחוסר אמת מוחלטת במדע? ואני מדגיש שהשאלה לא אם היום אנחנו מחזיקים בה או אם נחזיק בה אי פעם.
כי לי מתחיל להרגיש סוג של התנגדות של ויכוחים. יש את השלב שאפילו אם תגיד “זה לבן” השני יגיד “אני חושב שזה בז” זה השלב הכי מתיש.
——-
מאיה
בכל מקרה אנחנו מדברים על אמונה לא מדעית. אז כן נראה לי לא הגיוני לומר אני לא מאמין שהמוסר שלי טוב יותר. אפשר לומר מבחינה מדעית אני לא יכול להוכיח שהמוסר שלי טוב יותר. ( רק יעיל יותר אולי ) את זה אני יכול לקבל. אחרת באמת יש סטירה בסיסית (במוסר ליברלי יש לדעתי סטירות נוספות בקו חשיבה כזה)
אם מקבלים את האמונה הזאת (באופן אמוני כי כמובן אי אפשר להוכיח את זה מדעית). אז כן זה אומר שיש מוסר יותר טוב ופחות טוב.
ורק אם אתה מאמין במוסר הומני ליברלי אתה מגיע למסקנה שהמוסר בעולם מתפתח. אם אתה מחזיק במוסר אחר לדוגמה נצאיזי אז העולם לא מתקדם כי הוא נהיה עם יותר חמלה וחמלה זה רע. אם אתה חושב ששיא המוסר זה לקבל את דברי האל כפשוטם גם אז העולם לא מתקדם אלה מדרדר כי יש יותר חילונים או דתיים ליברלים. אם אתה מגיע למסקנה שהמוסר מתפתח כמובן מתוך אמונה הומנית ליברלית כלומר שאפשר לראות איך בזה אחר זה חדרו לעולם רעיונות חדשים והתפשטו כל כך בעולם. כמו פמינזים ( שחדר כל כך עד שגם אם תשאלי את החרדי החשוך ביותר על הברכה “שלא עשני אישה” תשמעי פרוש מרחיק לכת שיטען שזה בכלל בעד נשים ואם היית שואלת משהו מזמן כתיבת הברכה הוא אפילו לא היה מבין מה השאלה.) רק מאמונה הומנית ליברלית המוסר יראה מתקדם. כאשר רואים את ההתקדמות הזאת בצורת החשיבה של העולם גם אם לא תמיד במעשים מבינים שכנראה ההתקדמות צריכה להמשיך. ושאם אתמול האמינו במשהו שהוא מוסרי והיום הוא נראה לא מוסרי יהיה ילדותי לא לחשוב שמחר חלק מהדברים שאני מחשיב מוסריים היום לא יחשבו כך. יהיה ילדותי לחשוב שאני מחזיק עכשיו את המוסר המושלם והמוחלט.
מאיה
והדתיים נכשלים בדיוק במובן הזה – בעיניהם לא כולם שווים. בטח לא בעיני האיסלם, הנצרות או היהדות.
מאיה
דאגלס הופסטדטר כתב בזמנו על אנשים רציונליים וסופר-רציונליים, במסגרת בעיית דילמת האסירים. אם זה מעניין אותך ארחיב, אבל הרעיון הוא שאדם סופר-רציונלי חושב שכולם סופר-רציונליים. בפרט, אם אני מחליט משהו אז כולם יחליט אותו דבר. אם אני אחשוב שזה בסדר להרוג בלי הבחנה, אז כולם יחשבו ככה – וברור שזה לא טוב בשבילי. לכן, אני חושב שהריגה זה דבר רע. אם כולם יטנפו את הסביבה, או יבזבזו מים, או ירעשו …
אז הנה – כן אפשר לחשוב על משהו שהוא כללי וגורף. וזה בדיוק “ואהבת לרעך כמוך” 🙂
ניסים
תחת הסכנה לחזור על עצמי: אתה חושב שאתה יותר מוסרי כי אתה חושב שאין מוסר מוחלט כי אתה חושב שאין מוסר מוחלט. נשמע כמו טיעון מעגלי? לא במקרה. אתה חושב שאתה יותר מוסרי כי אתה בוחן את המוסר שלך במטריקות של המוסר שלך. וזו בדיוק הסיבה שבגללה הפרופסור קורא לזה חוק “על-אנושי” אין לך שום דרך אובייקטיבית לבחון את זה. אדם בעל מערכת מוסר אחרת משלך יבחן את המוסר שלך בקריטריונים שלו ואז אתה תכשל כישלון נחרץ.
מאיה
החילוניים מוסריים יותר בזה שהם חושבים שאין מוסר מוחלט. אני לא יכול להיות ראש קטן, כמו אותו איש דעיש שהורג אנשים ללא הבחנה.
מי שקובע, ברמה מאד חשובה, זה החוק במדינה בה אתה גר. החוק מסכם את דעתם של רוב האנשים במדינה, בגיבויי דיעותיהם של אנשים חכמים ומלומדים (שלטון רפובליקני, לא דמוקרטיה). החוק די מכסה מה אתה יכול לעשות בגופו של אחר, וברכושו.
מה שנשאר למוסר די מכוסה ב”ואהבת לרעך כמוך”. וכן, אני יודע שזה כתוב בתורה :).
אבל ניסים, אתה לא יכול להגיד שהחילוניים יותר מוסריים מהדתיים אם אין כזה דבר מוסר מוחלט. יותר מוסריים באיזו סקלה?
אז, דווקא המאמינים חושבים שיש מוסר מוחלט שמתואר בכמה ספרים עתיקים. החילוניים חושבים שמוסר זה דבר פתוח לדיון.
אני מזמן אומר שבגלל זה החילוניים הם יותר מוסריים מהדתיים (בהכללה כמובן!).
א
לא הבנתי את עניין הסתירה העצמית. למעשה, לפי מה שאתה אומר, כל מערכת מוסר חייבת לחשוב שהיא מתקדמת יותר וטובה יותר ממערכות המוסר האחרות. ואני מסכימה. אז אני באמת חושבת שמערכת המוסר שלי טובה יותר ומתקדמת יותר ממערכות מוסר אחרות. אנשים שלא חולקים את מערכת המוסר שלי (וכאלה יש רבים בעולם) יחלקו עלי. כל מה שאני אומרת זה שאין שום דרך אובייקטיבית לדעת מי צודק. אני יכולה לצעוק עד מחר שברור שאני צודקת והנה, תראו, אנשים יותר מאושרים ככה אבל זה רק בגלל שמערכת המוסר שלי מראש מגדירה אושר כפרמטר מרכזי. אנשים אחרים יגידו לי שבמערכת המוסר שלהם אנשים יותר צנועים וזה מה שחשוב. אז מה יותר חשוב? צניעות או אושר?
אתם סתם יורדים לפרטים לא חשובים לדיון של דילמות.
לדעתי אמונה ההומוניזית חייבת להאמין שיש מוסר טוב או מתקדם ממוסר אחר. אחרת זה מוביל לסטירה עצמית. אולי כל אמונה בעצם. זה אומר אני מאמין שמשהו נכון אבל מאמין שאין בכלל נכון.
אבל אולי זה פשוט אמונה שלך ואי אפשר להתווכח.
אני רק אומר שאני סולד מהגישה הזאת.
בקשר לזה שאמרתי שאת מתנגדת בגלל המסקנה. התכוונתי רק לאמונה בקיום מוסר מוחלט. לרגע לא הייתי חושב לשכנע או לנסות לשכנע אותך שיש אלוהים.
ניסים
מסכימה. בוא נשנה את זה ללקיחת חיי אדם.
גם מסכימה שיש מעשים שבני אדם מודרניים יסכימו שהם לא בסדר. אבל מה זה בני אדם מודרניים? קשה לי לחשוב על המון נקודות השקה בין הדברים שאתה חושב שהם לא בסדר והדברים שפעיל דעאש חושב שהם לא בסדר. ואם אתה רוצה ללכת לעולם המערבי אני בטוחה שיש כמה סנטורים אמריקאים שתתקשה למצוא את נקודת ההשקה בין הדעות שלכם. ראה ערך הבחור הזה:
https://www.youtube.com/watch?v=hQObhb3veQA
ואפילו אם יש הסכמה כללית בין בני אדם מודרניים. האם זה אומר שהיא נכונה?
יש כאן בעיה סמנטית. רצח זה מושג משפטי. אין לזה כל קשר למוסר. הריגה – על זה כן אפשר לדבר.
אולי מאיה צודקת – שאין מוסר מוחלט. מצד שני, יש מעשים שבני אדם מודרניים יסכימו אליהם שהם לא בסדר.
יריב
אתה מפספס את הנקודה. השאלה היא לא האם רצח הוא לא מוסרי בכל מחיר כי ברור שכל תרבות בהגדרות שלה תגדיר מתי זה בסדר לקחת חיים של אדם אחר בכל מיני תנאים משתנים. אני לא שואלת על התנאים בכלל. אני שואלת ברמה הבסיסית האם לקחת חיים של בן אדם זה דבר רע? להגיד שכן, זה דבר רע משמעו שיש רע אבסולוטי בעולם ויש גם טוב אבסולוטי בעולם. אני לא חושבת שזה נכון. זה הכל.
שמוליק
אהבתי את הסיפור על המרצה.
אז ככה, כמו שאמרתי ההגדרה היא לא שלי ואני רק אציין שבן זוגי היקר, לדוגמא, טען שהוא באמת לא מקבל את ההגדרה הזו למרות שהוא מסכים איתי שזו הגדרה שנוח לעבוד איתה. אני חושבת שהיא נוחה מכיוון שהיא עושה הפרדה מצוינת בין מה שנקרא מדע לבין מה שנקרא דת. הקטע של ביל מאהר (המעולה שדווקא ראיתי בעבר אבל ראיתי שוב עכשיו כשהפנית כי אני מתה על ביל מאהר) הוא נכון ואני מסכימה איתו אבל הוא מדבר על מדע. ומדע הוא אכן לא דת. הוא מדבר על החלק המדעי באתאיזם. חלק כזה יש בכל דת. זהו החלק שבו הדת טוענת טענות ממשיות על העולם, כאלה שניתן לבדוק. לדתות הממוסדות הרגילות שכולנו מכירים ומסכימים שהן דתות יש גם נטייה לטעון כל מיני טענות על העולם (לדוגמא, העולם הוא בן 6000 שנה, האדם נוצר ע”י אלוהים ולא הייתה שום התפתחות מינים וכו’). אנחנו יודעים שכל הטענות האלה אינן נכונות ולכן אנחנו יודעים שהדתות האלה אינן נכונות. זה לא מעניין את המאמינים, אבל זו באמת בעיה שלהם, לא שלי. הנקודה היותר עדינה היא באמת בדתות שהררי מגדיר כדת ואתה לא כגון ליברליזם. גם ליברליזם טוען טענות ממשיות על העולם שניתן לבדוק (לדוגמא, אני לא יודעת אם הוא באמת טוען את זה, אבל אני יכולה רק להניח שטענה שמסתדרת עם ליברליזם היא שלכל האנשים כואב כשאתה פוגע בהם ואפשר לבדוק את דפוס יריית הנוירונים של אנשים כשפוגעים בהם ולראות שאכן לכולם יש דפוס ירי שאומר כאב (אני די בטוחה שיש יוצאי דופן לכלל הזה ובטח ניסים יוכל להגיד על זה משהו אבל זה לא רלוונטי לנקודה)). האמירה הזו אינה דתית. האמירה שהיא דתית היא שהמטרה של בני האדם היא לרדוף אחרי האושר שלהם וזה מה שחשוב. זוהי טענה לא מדעית (ולכן קראנו לה על-אנושית) כי אין שום ניסוי מדעי שבו תוכל לבדוק שזה באמת מה שחשוב. והטענה הזו ודומות לה הן שהופכות את הליברליזם לדת.
מה שאתה כתבת על זה שקל לבדוק שהליברליזם הוא טוב מבחינה אובייקטיבית הוא נכון (אני לא בטוחה במאה אחוז בקשר לעובדות, אבל לא ניכנס לזה כרגע) אבל זה לא נכון לקרוא לזה מבחינה אובייקטיבית. הוא נכון תחת הנחות היסוד של הליברליזם – שהאדם הוא החשוב ביותר והאושר שלו הוא החשוב ביותר. אז כן, לאנשים יותר נוח בליברליזם ואנשים עוקרים לליברליזם אז השיטה הצליחה, אבל זה רק בגלל שמדדת אותה במטריקה של השיטה עצמה. ואת זה באמת שהפרופסור מסביר בצורה מצויינת בספרו וחבל שאני אקלקל את ההסבר שלו, אז באמת תוציא לשון לקפיטליזם לאיזה יום יומיים ותסגור את הפינה הזו.
ובאמת כבר לפני ממש הרבה זמן אלבנזו אמר לי שמכונת הזמן בדרך אלי. התקשרתי לדואר והם אמרו שהטעות לא אצלם. אני ממש לא מבינה מה קורה.
“למה ברור שלרצוח זה לא מוסרי?”
הכל תלוי במשמעות שנותנים למילה ״רצח״, האם להרוג חייל אוייב בשדה הקרב זה רצח? האם להרוג מחבל שכבר שוכב מנוטרל על הריצפה זה רצח? האם להוציא להורג רוצח זה רצח? האם לסקול למוות אישה שנאפה זה רצח? האם לשלוח שני דובים שיקרעו 42 ילדים לגזרים בגלל שהם צחקו על נביא זה רצח ?
כל תרבות וההגדרות שלה.
מאיה,
תודה על התשובה. גם אני מחבב אותך:)
באחת ההרצאות באוניברסיטה, המרצה דיבר על מספרים שמתחלקים, נניח בשתים, ועל כאלו שלא. הצקתי לו ואמרתי שכל מספר אפשר לחלק בשתים, אך עם שארית. הוא ענה לי שאז, הרסתי את ההגדרה של חלוקה. זה נראה לי מה שהררי עושה עם דת, תוך שאני מזכיר שהוא חשב על הנושא הרבה יותר ממני ולא קראתי את הספר.
אני חושב שמה שמתואר על ידיך נופל תחת ההגדרה הכללית: אידאולוגיה. למה צריך עוד הגדרה? נראה לי לא הבנתי למה החוק ״כל בני האדם שווים״ זה חוק על אנושי. אנשים חוקקו אותו וזה עושה אותו חוק מאוד אנושי. הקביעה הזו אינה איזו אמונה תחושה אלא טענה שאומרת שאם נניח ערך זה בבסיס החוקים שלנו, דברים טובים יקרו בהתבסס על מה שהיה לפני זה, היה רע.
דת הולכת הרבה יותר רחוק מאידיאולוגיה כי היא אומרת שאת הכללים שהיא ניסחה, קבע אלוהי ואז באמת החוק הוא לא אנושי. לדעתי זה הבדל עקרוני ומהותי. טשטוש הגבולות בין אידאולוגיה לדת מובילה לכך שא׳ חושב שיש אמונה במדע אבסולוטי. למה לא? כל אמונה אז הכל הוא דת והדת יושבת אחר כבוד ליד המדע. לא מסכים. אני עם ביל מאהר כאן, אם ראית את היוטיוב שהבאתי.
אני גם חושב שיש מבחנים די אובייקטיביים למדידת הצלחת הליברליות לעומת משטרים אחרים: מדדי תוחלת חיים, עושר, אושר, עריקה (רוב האנשים ערקו למערב ולא למזרח). המערב הגיע לירח. המערב זוכה ברוב פרסי הנובל… אם תקשיבי לנועם חומסקי, תגלי עד כמה המערב היה אכזרי בלייצר את הדומיננטיות הזו אבל עדיין, מי שזוכה לחיות במערב, חי טוב יותר כמעט בכל פרמטר מאשר מי שחי במדינות ערב, אפריקה, סין, רוסיה.
בחזרה להררי, בשבוע הספר של לפני שנה או שנתיים רכשתי את הספר של הררי אך טרם הספיקותי לקרואו וכנראה שאני חייב לקרוא אותו כדי להבין יותר את הטיעון שלו. הדרך בה הקפיטליזם שותה לי את הזמן, אינה אנושית. לא דובר על מכונת זמן מתישהו?
א
אין טוב ורע אבסולוטים ולכן אין למה לשאוף. זה לא אומר שלי אין את מערכת האמונות שלי, או אם תרצה את מערכת המוסר שלי. לפי מערכת האמונות שלי מה שהנאצים עשו היה איום ונורא ואסור בשום פנים ואופן לעשות אותו והוא לא מתקבל בחברה תקנית וצריך וכדאי לשפוט אותם וצריך לשאוף לחברה שבה זה לא יחזור על עצמו. כל מה שאני אומרת זה שבהגדרה, מערכת האמונות שלי והמוסר שלי אינו “נכון” כי אין כזה דבר מוסר נכון. זה לא משנה בכלל את העובדה שאני עדין מאמינה במוסר שלי ובאמת ובתמים חושבת שאם יותר אנשים היו מאמינים במוסר שלי העולם היה מקום בו הרבה יותר נעים לכל האנשים לחיות אבל זה באמת לא אומר שהמוסר שלי “טוב” יותר. זה רק אומר שאני מאמינה שהמוסר שלי טוב יותר. להגיד שהמוסר מתפתח זה להגיד שיש איזשהו טוב חיצוני לאדם אליו המוסר צריך לשאוף (ובאמת שזה לא קשור לאלוהים ובאמת שלא זו הסיבה שאני לא מאמינה בזה, כי אני מפחדת שישתמע מכך שיש אלוהים. אני לא מאמינה באלוהים ובטוב אבסולוטי מאותה הסיבה, אבל אני לא מפחדת להאמין באחד מהם רק בגלל שהוא גורר את השני. שניהם פשוט נראים לי לא הגיוניים ולא סבירים באותה המידה). המוסר לאורך ההסטוריה אכן התפתח לכיוון של המוסר שאני מאמינה שהוא המוסר הנכון. אז האם האמונה שלי היא האמת האבסולוטית? מבחינתי, כן. יש המון אנשים בעולם שהיו רוצים לסקול אותי או שאני אלך עם רעלה ומבחינתם לא. אז מי צודק?
ניסים
מה שאני טוענת הוא מעבר לזה. למה ברור שלרצוח זה לא מוסרי? לי זה לא ברור בכלל. זה ברור תחת כללי המוסר של החברה שאני חיה בה ואפילו בה זה לא ברור (לדוגמא עם רצח בעלי חיים אין כמעט בכלל בעיה מוסרית בחברה של ימינו). אני לא מדברת על בחירה קשה כאשר יש שני כללי מוסר שסותרים זה את זה (לרצוח זה רע ואני לא רוצה לרצוח את האדם הזה אבל האדם הזה הוא רוצח ואם אני לא ארצח אותו הוא ירצח עוד המון אנשים, אז מה אני אמורה לעשות) כי גם בדילמה המוסרית הזו, שהיא בהחלט דילמה ואינה מוחלטת יש כן אמירה מוחלטת אחת: לרצוח זה רע. אני טוענת שגם האמירה הזו אינה נכונה כי אין רע וטוב אבסולוטי. לרצוח זה רע בחברה של ימינו שמקדשת את האדם (ועדין עושים זאת לטובת כל מיני “מטרות נעלות” אחרות כל אחד לפי כללי המוסר שלו). אבל לרצוח זה לא רע אבסולוטית כי אין רע אבסולוטי.
מאיה
התכוונתי שא.פ. יתנגד לאמת מדעית שאפשר לפחות לשאוף אליה. ברור שבאמת מוסרית הוא יתמוך( הוא יגיד אלוהים וזהו מה שכתוב בתורה. אני לא סכים אם זה כי אני חושב שיש מוסר מתפתח הוא רק חושב שיש מוחלט ושהוא מחזיק בו. )
גם לא אמרתי שאפשר להגיע לאמת המדעית או לא. גם אני לא יודע את התשובה. אבל יש מציאות אז יש חוקי טבע.
בקשר למוסר מתפתח אני מבין שהתנגדת לרעיון בגלל מה שנובע ממנו.
אבל אני ממש לא יכול לקבל את הגישה הזאת שאין מוסר טוב יותר וטוב פחות. אני גם לא חושב שזה משקף את ההיסטוריה. במהלך ההיסטוריה המוסר התפתח אני לא מבין איך אפשר להתכחש לזה?
נכון שזה אומר שצריך להאמין שקיים טוב ורע אבל זה כל העניין של מוסר. לומר אין מוסר גבוהה יותר ונמוך יותר. זה מבחינתי לומר אין מוסר. אז לשפוט את הנאצים היה סתם ניצול של הניצחון? היית אולי יכולה לומר את זה אם היית מאמינה במוסר של החזק מגיע לו הכל. אבל את לא. אז את מגיע לסטירה עצמית כי את אומרת המוסר שלהם לא פחות טוב משלי והם פעלו לפי המוסר שלהם. כך שאת לא הוגנת. זה יכל להיות בסדר אם המוסר שלך לא היה אומר שאת כן צריכה להיות הוגנת. ולא רק לנצל את הכח שלך.
א.
כתבת “אדם דתי יכול לחקור את העולם מתוך הנחה שיש הסבר טבעי להכול ולהאמין במקביל בנסים על טבעיים”. אתה אומר שאתה מניח את “X” ומאמין ב-“לא X”?
לא – אני לא מאמין שיש חוקי מוסר מוחלטים. האם זה לא מוסרי לפגוע בילדים? משגר טילים בבית-ספר בעזה שיגר טיל שפגע ליד הגן של הנכדים שלי. אני טייס קרב והמשגר הולך לשגר שוב. האם זה מוסרי שאלחץ פיקל על המשגר הזה? לא יודע האמת, אבל ברור לך מה אבחר לעשות.
לזה אני מתכוון …. ברור שלרצוח זה לא מוסרי, אבל יש מיקרים שנעשה את זה. הבעיה היא להגדיר מה זה “מוסרי”.
א
אני מבינה, יש שני עניינים:
1. בכל מקרה, ההתייחסות לעם היהודי שונה מההתייחסות לכל בני האדם האחרים (בין אם זה בגלל שהעם נעלה יותר ובין אם זה מכיוון שהוא צריך להוות “אור לגויים”) וזה, כאמור בניגוד, לדוגמא, לדת הליברלית המתייחסת לכל האנשים כשווים.
2. ההפרדה בין היהודים לשאר העמים היא רק דוגמא לאחד החוקים המגיעים מהאמת האחת (=אלוהים) שזהו, שוב להבנתי, הבסיס של הבסיס של היהדות והוא העיקרי בעיני כשאנחנו פותחים בדיון על מוסר. החוקים הספציפיים פחות רלוונטיים, מה שרלוונטי הוא שיש חוק על-אנושי שאין אפשרות לבדוק אותו – יש אלוהים אחד והוא האמת. כמו בכל שאר הדתות.
מאיה
יש באמת כאלה שמאמינים שיהודים נעלים יותר. האמת שהתנך מספר שאנחנו די עם חרא. הנביאים אפילו אומרים את זה במפורש. יש אפילו אמירות שהעם לא צדיק יותר לא נעלה יותר ולא חזק יותר. האמירה שכן חוזרת ביהדות זה שעם ישראל צריך להיות אור לגויים. אני מסכים עם האמירה הזאת. כלומר יש ליהדות מה להביא לעולם. אבל באמת שזה לא אומר נעלים יותר. אבל אין ספק שלאורך כל הדורות היו ביהדות גם דעות מנוגדות לשלי אבל היו גם הרבה דעות שלא.לדעתי כמובן הדעה שלי נכונה יותר ומתאימה יותר לטקסט המקורי.
מאיה,
אני מסכים איתך לגמרי תודה על ההתייחסות המפורטת.
ניסים
שוב, לפי הפרופסור, האמונה במיתוסים התחילה עוד בתקופה שבה היינו ציידים לקטים והקבוצות התכנסו סביב המיתוס המשותף הזה. מה שכן, כל עוד לא הומצא הכתב היה קשה הרבה יותר להעביר את כל פרטי המיתוס (שהרבה פעמים הוא ארוך וקשה לזכור את הכל, ראה ערך היהדות) לכל הפרטים באוכלוסיה. אז אני חושבת שמה שצריך על מנת ליצור שיתוף פעולה בין קבוצות ממש גדולות הוא מיתוס משותף וגם כתב.
לפחות כולנו מסכימים שאין אלוהים, זו כבר התחלה טובה.
א
אני אמרתי שמוסר משתנה ואינו מתפתח בדיוק בגלל שמבחינתי אין אמת אחת שיש לשאוף אליה והמושג התפתחות מרמז שיש. אין לי שום אינדקציה לכך שהמוסר שלי הוא טוב יותר או מהווה צעד קדימה מהמוסר שלפיו נכון לסקול הומואים ומפרי שבת (ושוב, בלי להכנס לפרטים של מי כן או לא נסקל ולמה). אני חושבת שהוא מהווה צעד קדימה כי זהו סט האמונות שלי, אבל אין לי שום ראייה ושום תפיסה במציאות לכך שסט האמונות שלי הוא “הנכון”. אפשר לומר שאנשים יותר מאושרים ויותר חופשיים תחת החברה הליברלית מאשר תחת החברה היהודית. אינני יודעת אם זה נכון או לא, אבל אפילו אם זה נכון, מי אמר שזה יותר טוב? ולכן, לטעמי, אין אמת אחת שיש לשאוף אליה ומכאן שהמוסר אינו מתפתח. הוא כן, בפירוש משתנה.
מבחינת המדע, אינני יודעת. אני מבינה את השאלה שלך בנוגע להאם יש אמת אחת ואינני יודעת לענות עליה. אני חושבת שזה קשור לעובדה שההבנה שלי בפיסיקה בסיסית (ששם נראה לי שקורים כל כך הרבה דברים מנוגדים לאינטואיציה שיתכן שזה כולל גם את העניין של אמת אחת) היא מוגבלת ביותר. בהנחה שיש אמת אחת, האם לאדם יש את היכולת לתפוס אותה ולהכיל את כולה בתיאוריה אחת? על זה אני בטוח לא יודעת לענות. אני רוצה להאמין שכן ומצד שני, נראה לי מאד הגיוני שלא.
אגב, אני דווקא הייתי מנחשת ש א.פ יהיה היחיד שיסכים איתך על כך שמוסר מתפתח כי, שוב, כדי להסיק התפתחות צריך לחשוב שיש אמת אחת שצריך לשאוף אליה, מה שדי מרמז שיש אלוהים אחד שקבע את האמת האחת הזו אז דווקא נראה הגיוני שכל החברה כאן שלא מאמינים באלוהים לא יסכימו איתך ו א.פ. יהיה התומך היחיד שלך. מצד שני, באמת שקטונתי מלהבין מה מתחולל במוחו של א.פ.
יריב
כן, האנשים שחשבו שצריך לסקול הומואים (ואני מתעלמת כרגע מכל הדיון שבא אחרי זה על האם כן או לא סקלו כי זה לא רלוונטי לרעיון המרכזי) חשבו שהם מוסריים מאד. המוסר ביהדות בנוי (שוב, להבנתי המוגבלת המבוססת על ניסיון אמיתי להקשיב לטיעוניהם של אנשים מאמינים) על כך שיש אמת אחת וקוראים לה אלוהים. אין לנו שום יכולת להבין את האמת הזו אבל היא נתנה לנו רשימה של חוקים של איך עלינו להתנהג. מכיוון שאותה האמת יודעת הכי טוב אנחנו צריכים להתנהג לפי מה שהיא אמרה. למה אסור לאכול חזיר? כי ככה אלוהים אמר. וזה המוסר. ואגב, אני בכלל לא מזלזלת בזה. זה מוסר מאד הגיוני (תחת ההנחה הבעייתית שיש אלוהים ושהוא ההגדרה של הכל) אבל זה, ללא ספק עונה על השאלה שלך של האם האנשים בזמנו חשבו שהם מוסריים. גם הדתיים שכיום כופים עלי, לדוגמא, לא לנסוע בתחבורה ציבורית במדינה שלי חושבים שהם מאד מוסריים מכיוון שהם בעצם מצילים את נפשי כי אין חמור כחילול שבת. מבחינתם הם באמת באמת עושים רק טוב. וזוהי בדיוק הבעיה ולכן אני כבר חצי נואשת מלהלחם בזה.
בוקר טוב לכולם!
אני שמחה לראות שהייתי חלק מהדיון גם בזמן שישנתי 🙂
אז ככה: קודם כל, אני באמת רוצה להדגיש שהרוב המוחלט של הדברים שאני אומרת אינם רעיונות שלי אלא של הפרופסור (לצערי הרב) ושוב ממליצה בחום על שני הספרים שלו לכולם. באמת שמדובר בספרי חובה מרעננים ביותר, למרות שאני מודה שאינני מסכימה עם כל דבריו.
שמוליק
אז כן, כתבתי כבר מהי ההגדרה של דת לטענתו של הפרופסור, אבל בגלל שאני מאד מחבבת אותך, אני מוכנה לחזור עליה שוב למענך: “דת הינה אמונה בקיומם של חוקים על-אנושיים שמהם נגזרים כללי התנהגות אנושיים”. וזה באמת אומר שהכל הוא דת, כולל ליברליזם כי הליברליזם מאמין בקיומו של החוק העל אנושי לפיו חיי כל בני האדם הם שווים. ישנן דתות בהן החוק העל-אנושי אומר דברים אחרים. לדוגמא, ביהדות, היהודים שווים יותר מבני האדם האחרים (טפוי גויים) ובנאציזם האנשים עם הרצון החזק ביותר (במקרה זה, ארים) שווים יותר מאנשים אחרים שמדרדרים את העולם. ולא, אני לא משווה בין יהדות לנאציזם, סתם נותנת את שניהם כדוגמא. העניין הוא שאת החוק העל אנושי אי אפשר לבדוק בכלים מדעיים. מה שכן, לפעמים (או יותר נכון, כמעט תמיד) הדת גם אומרת דברים אמיתיים על העולם אותם אפשר לבדוק. לדוגמא היהדות אומרת שיש נשמה. אנחנו יודעים שאין אז אנחנו, למעשה, יודעים שהיהדות טועה (לא להעלב). בדוגמת הקפיטליזם שנתתי, יש להפריד בין התורה הכלכלית הקפיטליסטית אזר היא מדעית לחלוטין וניתן לבחון אותה בכלים מדעיים (קרי, הטענה שהורדת המס על בעלי ההון יגדיל את הצמיחה הכלכלית), זוהי אינה דת. דת הקפיטליזם מתחילה כאשר אנו טוענים את הטענה העל-אנושית הבאה: צמיחה כלכלית היא הדבר החשוב ביותר ואליו עלינו לשאוף. ואכן, בדת הקפיטליזם השולטת בעולם הרבה פעמים אנחנו נאלצים, לדוגמא, לעשות את הבחירה בין צמיחה כלכלית לבין שמירה על הסביבה. כולנו יודעים מה בדרך כלל מנצח וזאת מכיוון שזה מה שהדת אומרת שצמיחה כלכלית זה הכי חשוב. שוב, זה להבדיל מהתורה המדעית הקפיטליסטית שבסה”כ מסבירה איך אפשר להגיע לצמיחה כלכלית ואותה אפשר לבדוק בכלים מדעיים. מכיוון שאינני כלכלנית או בכלל מבינה בכלכלה באיזושהי רמה, כאן מסתיימת ההבנה שלי על מה קפיטליזם אומר אבל אני מקווה שהרעיון מובן.
תגובות לשאר, מייד.
מאיה
סופית אני חושב שאני מסכים אם ההגדרה של הררי.
דת היא אוסף של אמונות. או “אמונות ללא צידוק” .
ואז גם ליברליות זו דת.
מדע לאומת זאת לא אמור בהכרח להיות דת. ?כי עמודי התווך שלו הם אקסיומות. לא אמונות.
ערוץ מומלץ עם סרטוני מדע:
https://www.youtube.com/user/pennywiseakabobgray/videos
נישואים חד מיניים:
https://www.youtube.com/watch?v=-nVySiCmQ4s
ניסים
השאלה שלי אם אתה חושב שקיימים חוקים כאלה. בלי קשר אם יש לנו אותם.
אני הייתי בטוח שכולם יסכימו שיש.
זה נראה לי די הגיוני לא? חוץ מא.פ. חשבתי שרק הוא לא יסכים איתי.
יריב
פעם חשבו שהומואים הם פושעים. אחרי זה, חשבו שהם חולים. פעם הענישו אותם, ופעם הכריחו אותם לעבור טיפול.
בתורה עבדות נחשב ללגיטימי.
מה שאני אומר שאין חוק מוסרי מוחלט – משהו שהוא נכון בכל זמן ובכל מצב.
א.
מה שאני מתכוון הוא שאני לא מכיר חוק טבע שהוא משהו מוחלט ושאנחנו בטוחים שהוא נכון.
שמוליק
ההבנה מחלחלת לאט. אפילו יותר מידי לאט. כמובן שזה גם תלוי זרם דתי. יש זרמים ששם אין בכלל תזוזה.
אבל אני אופטימי כי מרגע שתהליך כזה מתחיל הוא נוטה להאיץ.
אתה יכול לקרוא בחדשות אחד הצעדים הראשונים כבר קרה.
א׳
כנראה שטעיתי וייחסתי לך משהו שמישהו אחר כתב. איתך הסליחה.
אני מבין שאתה אדם מאמין? אז אשמח בכל זאת לתשובה על המצב עם הומואים היום. לפי מה שאתה מכיר, האם דתיים מבינים שחד מיניות אינה בחירה והיא מצויה בטבע, אצל יונקים, בשיעור שכתבתי?
שמוליק
יהיה נחמד אם תתנצל שהאשמתה אותי שאמרתי שיש משהו רע בהומאים או שהצדקתי איזה פגיע בהם או הומופוביה כלשהי.
ו
שמוליק
אני באמת לא יודע עם מי אתה מבלבל אותי. אבל בטוח שאתה מבלבל אם מישהו אחר. מעולם לא אמרתי את הדברים שיחסתה לי. כתבתי בעבר מאוד ברור את דעתי. גם כתבתי שגם אם לא היה איום לסקילה הם חיו בפחד וטרור. אני יכול להמשיך ולהצדיק את עצמי ולסטור את כל מה שאמרת בשמי. אבל זה קצת יהיה מעיף.
יריב
אתה יודע שבקשר לאירועים היסטוריים אי אפשר לקחת את הגמרא ללא מקור חיצוני שתומך בזה. בטח לא בסיפור על מכשפות. גם אמרתי את זה בעבר. אם תציג לי מידע אמין שהמשיכו להוציא להורג, אשנה את דעתי לפי כל מה שאני יודע גם לפי מחקרים הפסיקו לגמרי להוציא להורג באותה תקופה.
בקשר לשאלה למה לא פשוט משנים את החוק במקום להוסיף חוקים שהופכים את החוק ללא שמיש. זה תשובה מורכבת שאני אולי יכתוב יותר מאוחר. אבל אתה צריך להבין שזה תשובה שמסבירה למה הדת פועלת כך. זה לא אמירה שכך נכון לעבוד לפחות לא היום. בגדול אני סקפטי אם אני יצליח להסביר לך כי אתה תקוע בלהוכיח שדת זה רע. אז אתה לא באמת רוצה אפילו להבין גם אם לא להסכים (הרבה מהדברים שאני מבין ביהדות אינני מסכים איתם)
א׳
אני יכול להבין שפעם, לפני שידעו שנולדים חד מיניים, הוחלט מה שהוחלט לגבי חד מיניים אבל מה קורה היום? מצד אחד, ידוע שזה מולד, ומצד שני, למאמינים, כולם יצירי אלוהים. אם אתייחס למקרה ספציפי, הרי שאלוהים ברא את הרב הגדול מוטי אלון, כהומו חובב קטנים. אז, מבחינתך, הוא ברא את הרב מוטי אלון פגום בכוונה כדי להתעלל בו? אני באמת לא מצליח להבין איך בעידן הידע המדעי, חד מיניות מתיישבת עם ההלכות הדתיות. מה אתה מספר לעצמך כשמישהו אומר לך שהוא הומו.
https://www.kamoha.org.il/?p=17844
א׳,
אם העונש הזה כל כך בלתי אפשרי לביצוע מדוע שהרבנים לא יצהירו באופן פומבי וברור כולל פסק הלכה שהעונש הזה בטל ומבוטל ושאסור בשום תנאי לקיימו או לאיים אתו על מישהו ?? בשביל מה כל המשחקים והסייגים? פשוט שיבטלו אותו וזהו, לא יותר פשוט ?
א׳,
מוסר נמוך או חוסר מוסריות מחליא, ת׳כלס, זה אותו הדבר ועם כל הכבוד למה שכתבת על הומו בזמן הגמרא, הממ, היום הומואים חיים בפחד נוראי בחברה הדתית. אתה חושב אחרת? אתה חושב שפעם זה לא היה כך? מה, רק עונש מוות מפחיד? מה עם נידוי, סילוק שלך ושל משפחתך מהקהילה ועוד אינספור עונשים שאפשר להטיל? אשריך שאתה מאמין בזה. אגב, אפילו אתה התבטאת כאילו שהומו זה משהו רע, אם אני לא טועה. לא בטוח אם זה היה בשרשור הזה אבל באיזשהו שרשור ברח לך. גם אתה למדת שלהיות הומו זה רע. העבירו לך את המסר. אתה מבין איך צריך לחשוב. מודל המאפיה
א’
גם 80 המכשפות ששמעון בן שטח תלה על פי התלמוד זה תיאורטי בלבד? מה לגבי התיאור בתלמוד על הוצאתו להורג של בנו על פי עדות של עדי שקר כנקמה ?
יריב
עובדתית אתה טועה. באיסלם יש עונש מוות פעיל והיה תמיד פעיל ברצף מאז קום האיסלם. ביהדות דה פקטו בוטל העונש. גם פעם במאה שנה לא יכולים להתקיים התנאים להוצאה להורג. וגם לא ביצעו הוצאה להורג מאז הביטול. לא מדובר על תנאים לצמצם או להשגת וודאות מדובר על תנאים בלתי אפשריים. יש תנאים נוספים ממה שמניתי. מעבר זה יש גם את ההוראה הברורה לא לבצע את זה גם לא פעם ב70 שנה. ממש לא מדובר על איום כמו עונש מוות על בגידה שיש בארץ.
א׳
כמה תשובות לדברים שאספתי.
אתה כתבת: ״גם אמת מדעית אבסולוטית היא סוג של אמונה מעצם זה שאנחנו מניחים שקיים משהו שעדיין לא מצאנו״. זה גורם לי לחשוב שאתה מניח שכל סוג של מחשבה שאין לה הוכחה היא אמונה, וכל האמונות נבראו שוות.
אני רוצה להתרכז לרגע במילה *אמונה*. קרא בבקשה את הלינק הבא.
https://sharp-thinking.com/2014/04/19/האמנה-אמונה-ואמון/
כאמור, בנוגע לאמת מדעית מוחלטת, אני לא מבין על מה אתה מדבר. אני לא בטוח שיש טענה שיש אמת מדעית אבסולוטית אלא מה שאנחנו עושים זה לחפש את מינימום החוקים המתמטיים איתם אפשר למדל את היקום. אף אחד לא מבטיח לנו שנמצא. בגלל מכניקת הקוונטים ייתכן ואי אפשר בכלל לדבר על משהו מוחלט. אם קראת את מה שאלבנטזו הסביר, חלקיק אינו באמת כדור קטן אלא הוא שיא של שדה, אין לו מקום ומהירות מוגדרת בו״ז וכו׳.
א׳,
״יש אוסף שלם של תנאים שהופך את זה ללא אפשרי. רק לדוגמה יש צורך בשתי עדים יש צורך שיראו ממש את המעשה ( רצח/חילול שבת וכו… ) יש צורך שהם יזהירו אותו בפרוש יש צורך שהוא יענה להם שלמרות זאת הוא עושה את זה״
תסלח לי אבל זה קישקוש, גם במדינות מוסלמיות קיצוניות שפועלות לפי חוקי השריעה ישנם תנאים דומים לפני סקילה ועדיין תראה כמה נשים מסכנות וכמה גברים אומללים נסקלו שם באבנים על ניאוף וכאלה.
שמוליק,
״פעם אחת ולתמיד צריך להשתחרר מהקשקוש של (סקילה) פעם בשבעים שנה וכו׳. עצם קיום האפשרות היא זו שמפחידה. זה לא מה קרה בפועל, זו האימה בלדעת שאפשר להוציא אותך להורג בסקילה אם יגלו שאתה הומו. איך זה לא ברור? זה מה שנורא כל כך, לחיות בצל הטרור״
יפה מאד סיכמת את זה בצורה יפה, אני מסכים איתך לגמרי.
שמוליק
לא אמרתי לרגע שהגישה שלהם להומאים הייתה מוסרית ( נדייק לא “לא מוסרי” אלה מוסר נמוך )
רק ציינתי עובדה לגבי אי דיוק של יריב באופן כללי על הוצאות להורג. לא צריך דווקא הוצאה להורג כדי להלך אימים. הוצאה להורג בלי קשר להומאים הפכה לתאורטית מאה שנה לפחות לפני הגמרה. וזה לא רק התבטא באמירה של פעם בשיבעים…ובית דין אכזריות.
זה היה גם בחוקים ברורים של מה צריך כדי להוציא להורג. יש אוסף שלם של תנאים שהופך את זה ללא אפשרי. רק לדוגמה יש צורך בשתי עדים יש צורך שיראו ממש את המעשה ( רצח/חילול שבת וכו… ) יש צורך שהם יזהירו אותו בפרוש יש צורך שהוא יענה להם שלמרות זאת הוא עושה את זה. וזה ממשיך.
הומו בזמן הגמרא (וגם קצת לפני) לא ליקק דבש אבל לא חי בחשש מסקילה. לפחות לא מהקהילה היהודית. אולי מהשלטונות הלא יהודיים.
יריב
אתה יוצא מכמה הנחות בשאלה שלך שכמובן חלקם לא נכונות. כמו זה שהם ידעו שזה לא מבחירה. כדי להבין צורת חשיבה שונה אתה חייב לפתוח יותר את הראש. ולא נראה לי שאתה עושה את זה. גם ככה יהיה לי קשה להסביר צורת חשיבה שלמה בהתכתבות.
אבל זה באמת לא רק השאלה של הבחירה.
אני זה שלא מבין מה אתם מתכוונים שאתם אומרים שאין חוקים מוחלטים בטבע. כשאתה אומר מודלים אז זה צריך להיות מודל למשהו שקיים לא? אני לא אומר שיש לנו את החוקים המוחלטים אבל שצריך להיות בטבע.
גם לא הבנתי בדיוק לאן אתה לוקח את הדברים שלי. כל הדוגמה של החוקי המוחלטים בטבע הבאתי כמשל למוסר מתפתח ומוסר ומוחלט ומוסר משתנה. חשבתי שזה ברור לכולם שמדע מתפתח לא סתם משתנה. ושהוא מניח שקיימת אמת/מציאות/חוקים מוחלטים שהוא מנסה למצוא וכל הזמן מתקרב.
א׳
פעם אחת ולתמיד צריך להשתחרר מהקשקוש של כנסת רעה, פעם השבעים שנה וכו׳. עצם קיום האפשרות היא זו שמפחידה. זה לא מה קרה בפועל, זו האימה שלדעת שאפשר להוציא אותך להורג בסקילה, אם יגלו שאתה הומו. איך זה לא ברור? זה מה שנורא על כך, לחיות בצל הטרור הזה.
אתה מכיר את מודל המאפיה? המודל אומר שאם מישהו לא משלם לדון, הדון שולח את הבריונים שלו לפוצץ אותו, לא כי הוא זקוק לכסף, הוא לא ירגיש את החוסר. הם נשלחים כדי לאותת לכולם מה יקרה אם.
פעם השבעים שנה זה ה-״אם״
א׳
אתה יודע שיש, לדוגמא, תיקון קוונטי למשוואת הכבידה של ניוטון? אז כשאתה אומר שיש חוקים אבסולוטיים אני לא יודע על מה אתה מדבר. אנחנו ממשיכים לחקור ולגלות דברים ואפשר לומר שמה שיש לנו אלו מודלים טובים יותר או פחות למדל את הטבע אבל מכאן לטעון שיש חוקים אבסולוטיים המרחק רב. אבל יודע מה, נניח ויש. מה הקשר בין זה לבין דת? אם נגלה את האמת המוחלטת זה יהיה בדיוק הפוך לדת. לא יהיה מקום לאמונה אלא רק לידיעה.
אני לכן ממש לא מבין את המשמעות של להאמין בחוקים אבסולוטיים. אם הם חוקים, איפה האמונה?
א׳,
אז לדעתך האנשים שחיו בתקופה הזו באמת חשבו שסקילת אדם באבנים על היותו הומו (דבר שכמובן אינו נתון לבחירתו) היא דבר מוסרי ?
יריב
בגדול כן.
( רק שבגמרא כבר לא סוקלים אף אחד. כי בעקבות התפתחות מוסרית -שהקדימה את זמנה- הפכו את ההוצאה להורג לדבר בלתי אפשרי כמעט תאורטי בלבד. )
האמת קיום חוקים מוחלטים בטבע זה לא חייבת להיות אמונה. רק ב מטריאליזם זה חייב להיות. כל השאר יכולים לקבל את זה כאקסיומה. אפשר להשתמש באקסיומה גם בלי להאמין בה. אדם דתי יכול לחקור את העולם מתוך הנחה שיש הסבר טבעי להכול ולהאמין במקביל בנסים על טבעיים. אקסיומה היא לא בהכרח משהו שמאמינים בו. זה גם מה שאני מציע למחוץ לקופסה. להשתמש באקסיומות המדעיות הכביכול מטריאליסטיות. מתוך הבנה שהדרך הזאת מועילה בחקר הטבע ויצירת טכנולוגיה.
מאיה, ניסים וכולם,
כשאתם אומרים ש ״מוסר הוא לא דבר אבסולוטי והוא משתנה עם הזמן״ למה בדיוק אתם מתכוונים? תוכלו להביא דוגמא ספציפית?
למשל כשכתוב בתורה (או בגמרא?) שצריך לסקול הומואים באבנים, האם לדעתכם האנשים שחיו בתקופה הזו באמת חשבו שזה דבר מוסרי? או שאולי הם פשוט חשבו שכך צריך לנהוג, ושזה העונש הראוי להם בלי קשר לנושא של מוסר ?
חוקי ניוטון היחסות והקוונטים ( אני מניח שהתכוונת לקוונטים ולא ל”אי-התאמה בין תורת היחסות לתורת היחסות”) אלה לא חוקי הטבע. אלה תאוריות שמנסות לתאר את החוקים האלה ( ובניגוד לתקופה של ניוטון היום אנחנו יודעים שמה שיש לנו הוא הוא רק קרוב ממש טוב)
אם אתה לא מאמין “אם בכלל יש חוקים מוחלטים בטבע” אני מכריז עלך ככופר אפילו בקנה מידה מטריאליזי ?
אבל מה זה אומר?
שאתה אַגְנוֹסְטִי?
שאתה אומר שיכול להיות שאחרי גבול מסוים ( גדול או קטן ) לא יוכל להיות הסבר מדעי ורק על טבעי יוכל להסביר את הדברים??
א.
חוקי הטבע בודאי משתנים. חוקי ניוטון השתנו. יש אי-התאמה בין תורת היחסות לתורת היחסות אז ברור ששם גם יהיו שינויים.
אני לא יודע אם בכלל יש חוקים מוחלטים בטבע.
למאיה ו- א׳
פרופסור הררי כנראה חשב על הדברים הללו הרבה יותר ממני אבל ההגדרה שניתנה כאן בשמו מריחה לי רע. דת לא עושה רק את מה שצויין. דת מניחה אלוהים אישי (נצטמצם לרגע לדתות המונותאיסטיות) שמתגמל או מעניש. הדתיים לומדים מגיל אפס שאם יכבדו את הוריהם יאריכון חייהם וסקילה אם הם הומואים. קפיטליזם לא עושה את זה. גם הקפיטליזם לא מונע שינוי עקרוני של חלק גדול מערכים. האם הררי מתאר הבדל כלשהו בין דת אמיתית לקפיטליזם? כנראה שאצטרך לקרוא את הספר אבל בינתיים אני לא מתחבר להגדרה הזו.
שמוליק
זה ההגדרה שמאיה מציגה.
האם ההגדרה הזאת יעילה?
אני עדיין מתלבט. קודם הגדרתי את כל הדברים האלה בתור “אמונה” במובן דתי. בגדול עם הזמן אני משתכנע שההגדרה שמאיה הציגה טובה יותר. בכל מקרה זה נשאר רק הגדרה.
מה אתה מתכוון שאין אמת מדעית אבסולוטית? ברור שיש. חוקי הטבע לא משתנים ככול שאנחנו חוקרים אותם. גם אם החוקי מדע היום הם לא האמת המוחלטת זה לא אומר שלא קיימת אמת כזאת.
אני לא מבין על מה הדיון כרגע. כולנו מסכימים שהמוסר מתפתח ואינו חופשי הקשר, נכון?
א.
אתה נתת כדוגמה את המקדשים והכנסיות כבזבוז משאבים שהיב צריך להיעלם.
איזה משאבים בדיוק זה מבזבז? המשאבים אינם של אנשי הדת שמנהלים את הממסד – להיפך. כשאתה מנהל בנייה של כנסיה יקרה, לא רק שהכסף בא מאלה שאתה שולט בהם, אתה גם מכניס לכיס חלק מהכסף…כולם גוזרים קופון בסוף.
ותזכור שהכסף בטח אינו של המם – הרעיון התרבותי. הכסף הוא של המארח, המאמינים. הכנסיות והמקדשים מחזקים את המם – אין פה שום בזבוז משאבים.
זה שתי התגובות שדי מסכמות את העניין
1. חברים
אני קוראת עכשיו את ספרו של יובל נוח הררי “ההסטוריה של המחר” והוא מדבר בדיוק על הדברים שאתם דנים בהם כאן ומציע, לדעתי לפחות, נקודת מבט מרעננת. גם על נושא הדת – הוא מגדיר דת בצורה אחרת שאין לה קשר לאלוהים ולפי ההגדרה הזו באמת גם הנאציזם וגם הקומוניזמם הן דת, וגם יריב וניסים הם אנשים דתיים אשר מאמינים בדת ההומוניזם, ממה שראיתי שהם כותבים כאן באתר הם כנראה שייכים לזרם הליברלי של הדת הזו. גם על כיצד הפך האדם לשולט הבלתי מעורער של העולם יש דיון מעניין ביותר הכולל את מה מפריד אותנו מהחיות האחרות (ספוילר – כמעט כלום). בקיצור, מומלץ בחום. גם ספרו הראשון “קיצור תולדות האנושות” מומלץ בחום רב.
אפריל 13th, 2016
2. מאיה:
ניסים
ברור שהשקפותנו דומות, אבל אני לא מדברת על זה. אני לא מדברת על ההבדל בין הטבעי לעל טבעי אלא על הדיון ש א. פתח כאן על מוסר. האם באמת מוסר יכול להגיע מהמדע? לדעתי לא. המדע עוסק בעובדות, לא באמונות. דת, כל דת, עושה שני דברים: הראשון, היא מניחה שיש מערכת חוקים שהיא מעל האדם, והשני, היא מניחה שצריך לפעול לפי מערכת החוקים הזו. החוקים נחלקים לשני דברים – טענות עובדתיות (כאלה שאפשר לבדוק מדעית) וטענות ערכיות. לדוגמא: דת הקפיטליזם תגיד שהורדת המס מבעלי ההון תגביר את הצריכה הכלכלית ולכן אנחנו צריכים לשאוף לכך. את הטענה הראשונה אפשר לבדוק (האם באמת הורדת המס מבעלי ההון תגביר את הצמיחה הכלכלית) אבל הטענה השנייה היא טענה ערכית – מי החליט שצמיחה כלכלית זה דבר טוב? כל מה שכתבתי כאן הוא די ציטוט מהספר ולכן, שוב אמליץ לקרוא את הספר. רק אסכם בכך שאתה חושב שאפשר לבדוק הכל בצורה מדעית – סבבה, זה לא קשור לדת, זה העובדות. אבל כן יש לך סט של טוב ורע. מאיפה הוא הגיע? מי החליט עליו? נראה לי שלכך א. חותר.
אפריל 13th, 2016
מאיה
אני באמת לא מצליח להבין איך אפשר לא לראות במוסר דבר מתפתח. את הרי לא חושבת שהאמונה או “דת” הליברליזם שאת משייכת את עצמך נוצרה ביום אחד? היא לא הורכבה מרעיונות שהתפתחו במשך מאות שנים? אם היית מאמינה בדת קלסית יכולתי להבין איך את חושבת כך ( ובכול זאת הייתי מראה לך שזה לא נכון. וגם דת עוברת התפתחות תמיד )
—
אני לא מסכים אם הגישה הציניקנית של רובכם על החלטת האפיפיור. לדעתי האפיפיור גם הוא בן אדם וגם הוא מושפע פשוט מתקדמות המוסר. וגם הוא ניצב בהתנגשות של ערכים ומנסה בדרכו לפתור אותה. אני אפילו קצת מפרגן לו שהוא בפעם הראשונה בחר לא לפתור את הבעיה בצורה הקלה ולהתכחש לערכים החדשים יותר.
—-
( זה שהקריאה של האפיפיור ושל הרבנים האורתודוקסים לשינוי גישה. הגיע ממש כמה ימים אחרי שחזיתי לניסים שינוי בגישה של הדת בנושא. זה רק מראה שיש אלוהים?
???? )
א׳
חלילה, לא נפגעתי. מה פתאום. אם אתה יודע להפנות אותי לתגובה, אשמח
א׳
אין דבר כזה אמת מדעית אבסולוטית. זה מושג שהמצאת כנראה או שראית איפשהו אבל זה לא משהו באמת שקיים.
תגיד, כל דבר שאנשים מאמינים בו, הוא דת?
אני מאמין שדמוקטיה טובה יותר מדיקטטורה. האם אני מאמין בדת הדמוקרטיה?
שמוליק
לא היה לי כוונה לפגוע. רק לעזור.
א׳
בעיה. שמורה לה הזכות לא לענות ולך הזכות להתעלם ממני או להפנות אותי לתגובה ספציפית (חפש תגובה שמתחילה במילים…) אבל לצערי אין לי כעת הזמן לחפש תגובה בים התגובות שכתבתם
ניסים
אני מעדיף את ההגדה מטריאליזם כי זה נשמע רע בעברית “חוֹמרנוּת” בניגוד לרוחניות?
בקשר לעור ברווז ברור שזה לא דוגמה טובה. עור ברווז לא צורך משעבים או שצורך באופן זניח מאוד. אם זה לא היה כך הוא היה נכחד. מה שכן ברור שהוא הביא תועלת בעבר. הדת בהיותה צורכת משאבים גדולה יותר מחויבות גם לתועלת גדולה יותר. מצד שני זה כמובן לא הוכחה שגם היום הדת מביאה תועלת. אני חושב שכן.
שמוליק
אתה יכול לדפדף אחורה ולקרוא רק את התגובות של מאיה. זה לא יצא הרבה והיא הסבירה את העניין מאוד ברור.
מאיה
קיומה של נקודת מוסר אבסולוטי. באמת יכולה להיות בוויכוח ותלויה באמונה. גם אמת מדעית אבסולוטית היא סוג של אמונה מעצם זה שאנחנו מניחים שקיים משהו שעדיין לא מצאנו.(יש גישות דתיות שלא מקבלות את ההנחה וטוענת שהמדע יצליח להסביר דברים רק עד גבול או נקודה מסיימת). אבל לא לראות את ההתפתחות במוסר העולמי. את זה אני לא מצליח להבין. איך אפשר לערער על זה שהמוסר מתפתח.( דרך אגב מתנגדי מדע אוהבים לזלזל בו בטענה שהוא משנה את דעתו כל הזמן. אבל זה לא שינוי זה התפתחות) גם התענה של שמוליק מאוד לא מדויקת. נכון שיש יחסי גומלין בין שפע למוסר אבל אין קשר מוחלט. רוב החברות שהיו במצב שפע בעבר רמת המוסר הכללית שלהם היתה מפותחת פחות. אני רק יחדד נקודה, רמת מוסר זה לא בהכרח מה שאנשים עושים בפועל. כמובן שקיים מתאם חזק בין הדברים כי לאורך זמן אדם לא יכול לפעול שונה ממה שהוא מאמין, אחד מהשתיים חייב יהיה להשתנות. אבל גם בחברה שנגיד במוסר שלה להתעלל בחיות זה רע. זה לא אומר שזה בכלל לא יקרה. זה אפילו לא אומר בהכרח שאותו אדם שעשה את זה מחזיק במוסר שונה, יכול להיות שהוא יודע שמה שהוא עשה. לא מוסרי ושהוא לא יצר לעצמו צידוק לעניין. כך שרמת פשיעה לא בהכרח מדד. צריך לבחון איך הפועים רואים את הדברים שעשו.
מאיה,
לא עקבתי אחרי כל הדיון ולכן אתנצל מראש אם אני גורם לך לחזור על עצמך אבל לפי איזו הגדרה ליברליזם זה דת? מה, כל ״איזם״ הוא דת?
מכירה את הקטע הנפלא של בילוי מאהר?
https://www.youtube.com/watch?v=aQp6GMzGPpU
אני, כמוך, סבור שמוסר (שלו הגדרה די עמומה) אינו מוחלט. מוסר לדעתי זה מכלול התנהגויות, חוקים, דרכי פעולה שצריך לגרום למקסימום עושר ומינימום פגיעה בחברה תוך הגנה על זכויות הפרט עצמו. יענו הדרך שלנו להסתדר הכי טוב ביחד. ברור לי שייתנו הגדרות נוספות. לדעתי, המוסר תלוי בעושר המדעי הטכנולוגי והכלכלי של התרבות. כשאפשר, כשיש מספיק כסף, מתחילים להידרש לנושאים שפעם אי אפשר היה. צמחונות כדוגמא. דוגמא נוספת לשינוי מוסרי אדיר שחל לאחרונה היא חד מיניות. בעבר, בתרבות המערבית, חד מיניות נתפסה כלא מוסרית, כנגד הטבע, מחוללת רעידות אדמה ומה לא. הגיעה השיטה המדעית ובעזרתה הראו שחד מיניות אינה מחוללת רעידות אדמה, אינה בחירה ואופס, עשרה אחוז מהיונקים הם חד מיניים. כלומר לא רק שזה לא בחירה, אלא גם טבעי. ואריאנט של הטבע. טיפולי המרה אסורים באגודת הפסיכיאטרים והפסיכולוגיים. מאחר וממצאים אלו אינם כבר בדיון, כל דת שתטען אחרת, תהיה לא מוסרית כי היא תשתמש בטיעון שיקרי. חד מיניות היא אכן אחת הבעיות הכי גדולות של כהני הדת כי מצד אחד יש להם את הציווי המחריד שלהם ומצד שני, העובדות. זה קצת כמו לקבל ציווי שלהתגלגל במדרון הוא אסור כי הוא נגד הטבע, זה מטופש וזה מוציא אותם רע. לכן האפיפיור וגם רבנים כאן בארץ, מעת לעת, נדרשים לנושא אלא שאין להם ברירה ויוצא שהם ומחלישים את העמדה ההיסטורית של הדת כנגד חד מיניות כדי לצמצם מרחק למול המציאות ולהפסיק להבריח לעצמם קליינטים. כמעט כל צעיר מכיר חבר שיש לו הורים חד מיניים והוא כבר אבוד. הוא בחיים כבר לא יבין מה לא בסדר בחד מיניות וכשהוא שומע ח”כ שטוען כך, הוא חושב שח״כ מפגר ולכן חייבים לעדן את הגישה האורתודוקסית של הדת.
זהו, זו האבחנה שלי לגבי מוסר ואשמח לקבל תשובה לגבי הליברליות.
מאיה
חשבתי על מה שאמרת, בקשר לגורם משותף שמאחד קבוצות. האבוריג’ינים באוסטרליה חיים בשבטים קטנים. כשהשבט גדל הם מחלקים את השבט לשניים, וככה לאורך זמן נוצרו הרבה שבטים קטנים. אני מניח שיש תופעה דומה אצל ילידי דרום אמריקה, אפריקה וגם הבדויים והאינואיט. כל העמים האלה הם נוודים, ואני מניח שהסיבה לכך היא שהם אינם חקלאים.
א.
אני לא הצלחתי להבין אם אני מטריאליסט או פוזיטיביסט…. כשאדע אגיד 🙂 בגלל זה אני אוהב את המושג טבעי, מול על-טבעי. טבעי זה מה שפועל לפי חוקי טבע, כלומר יש חוקיות שניתנת לחקירה.
א
כן, חיכיתי לרגע שמישהו יגיד שאני בעד הנאצים…
לא השוותי את הדת (ספציפית את היהדות) לנאצים. ציינתי שנאציזם זו דת. כמו שהיהדות היא דת וכמו שליברליזם הוא דת (ספציפית זוהי הדת שאני שייכת לה). הזכות שבזכותה שפטנו את הפושעים הנאצים היא שאנחנו חיים בחברה מסוימת שבה המוסר של הנאצים אינו מקובל ומה לעשות שאחרי מלחמת העולם השנייה החברה שלנו שלטה בעולם. אם הנאצים היו מנצחים היו שופטים אותנו (ואחוזים רבים מבני משפחתי גם נשפטו) וזה היה המוסר השולט בעולם וטוב מוחלט היה ארי ורע מוחלט, לדוגמא, היה יהודי.
אני לחלוטין לא מסכימה איתך בעניין של המוסר. אני לא חושבת שיש אמת אחת ואני לא חושבת שזה נכון להגיד על מוסר שהוא מתפתח. נכון להגיד עליו שהוא משתנה. בניגוד למדע שבאמת מחפשת אמת אחת למוסר אין, לטעמי, אמת אחת לחפש.
בכל אופן, כל הדיון התחיל מזה שאמרת שאין אף-אחד בעולם שחי בלי אמונה ואני מסכימה איתך כי להחליט מה זה טוב ומה זה רע זה כבר עניין של אמונה. אין שום דרך אחרת לעשות זאת. לכן אהבתי מאד את השאלה ששאלת את יריב בנוגע להאם לפגוע בבעל חיים זה רע. זה, לדעתי, קלע בדיוק למטרה. נקודת אי ההסכמה בינינו, כפי שאני מבינה אותה, היא שאתה חושב שהדברים הללו שאנחנו מאמינים בהם ומבצעים החלטות מוסריות בעקבותיהם, מתפתחים עם הדורות על מנת למצוא אמת אבסולוטית כלשהי בעוד שאני גורסת שאמת כזו לא קיימת. אבל זה בסדר, הדת שלי מאפשרת את חילוקי הדעות הללו בינינו 🙂
א.
לא כל מה שלוקח משאבים נעלם. לנו יש עור ברווז, מנגנון לא שימושי שלוקח משאבים.
אני לא מתכוון שיום אחד פשוט נגיע לשיא וזהו.
כמו שגם במדע תמיד יהיה לאן להתקדם ולחקור.
מאיה,
אני מסכים איתך, מוסר הוא בהחלט לא דבר אבסולוטי.
מאיה
הבנתי מה את אומרת – בהחלט מעניין!
אולי אהיה אם הנכדים בדיסני בשבוע שאחרי הבא 🙂
ניסים
דת לוקחת משאבים ( מקדשים קרבנות וכו… ) כך שאם היא נשארה ( לא רק במקום אחד אלה בכל מקום) כנראה היא הועילה. וגיבוש חברה כנראה זה אחד מהדברים אבל לא נראה לי שזה לבד מסביר הכול.
מאיה
כנראה שלא הבנתי אותך נכון. לרגע אפילו הרגשתי שאת משווא את הדת לנאצים
בקשר למוסר משתנה או לא מוחלט.
לפי מה שאת אומרת אז באיזה זכות שפטנו את הפושעים הנצים?
לדעתי מוסר לא פשוט משתנה. הוא מתפתח גם אם לא תמיד בקו ישר כלומר לפעמים רעיון מקצין ואז חוזר מגיע לאיזון, כך שבזמן מסוים נראה שהמוסריות יורדת.
אבל בהחלט אפשר לדבר על מוסר מפותח יותר ומוסר פחות מפותח. וזה שמוסר מתפתח זה אומר שיש גם מוסר מפותח יותר משלנו שיהיה בעתיד. אני מדמה את זה למדע. כמו מדע שמתפתח. הוא לא סתם משתנה ועובר בין תאוריות מוטעות, הוא מתקרב כל הזמן לעבר אמת מסוימת. גם המוסר העולמי שואף לנקודה מסוימת. יש בדת דברים לא מוסריים או לפחות מוסר לא מפותח. מצד שני היהדות הציגה הרבה פעמים מוסר מפותח בהרבה מהתקופה וקידמה בכך את כל העולם. הנאצים פעלו על פי מוסר הנמוך ביותר האפשרי. בסדר אפשר להגדיר כל מערך חוקי פעולה כמוסר אבל יש טוב ויש רע. כמו שיש נכון מדעית ויש מוטעה. והנאצים לא בנו את סולם הערכים שלהם לפני אלף שנה. הם פעלו לאחר שכבר העולם היה במקום גבוהה יותר. יש עדויות של שבויים גרמנים שהוקלטו בסתר מדברים ביניהם על דברים שראו במחנות. המעניין זה שכמעט כולם מודעים לחומרת הפשעים שביצעו.
נ.ב. לניסים
המושג שאתה מחפש זה לדעתי זה מטריאליזם. בעברית חוֹמרנוּת. כך שאני הפוך ממך אני מגדיר עצמי רוחני.
יריב
ממתינה (דווקא הייתה נורא קצרה)
יריב
ההודעות לא כ”כ ארוכות, אתה צריך לקרוא את הבלוג שלי…
שורה תחתונה של מה שאני אמרתי: כל החברות מוסריות כי כל אחת חיה לפי המוסר שלה ואין כזה דבר מוסר אבסולוטי (לא בטוחה שזו באמת השורה התחתונה אבל זה מה שקורה כשמבקשים ממני לקצר)
קצת קשה לעקוב כי אתם כותבים הודעות נורא ארוכות, אבל לסיכומו של עניין, חברה יכולה להיות מאד מוסרית גם ללא דת וללא אמונה באלוהים (ויש לא מעט מדינות בעולם שמוכיחות זאת, מדינות שבהן האוכלוסיה מאד אתאיסטית ומצד שני רמת הפשיעה בהן היא מאד נמוכה, לדוגמה סקנדינביה אם אני זוכר נכון, ומדינות רבות נוספות. גם כמות האתאיסטים בבתי הכלא דיי שואפת לאפס, כלומר לאתאיסטים יש חוש מוסרי לא פחות טוב מזה של המאמינים).
ניסים
מצוין, אני לוקחת את הבנות לדיסנילנד בשבוע הבא. רוצה להצטרף?
בכל אופן, זה לא שהדת קידמה את התרבות. היכולת להאמין במשהו משותף שהוא מעל האדם, איפשרה להומו ספיאנס לשתף פעולה וליצור דברים שאי אפשר לייצר במספרים קטנים. חברות של בעלי חיים שגם כן מסוגלות לשתף פעולה אף פעם לא עולות על כמה עשרות פרטים וכל הפרטים מכירים זה את זה. בני אדם משתפים פעולה במליונים וכל האנשים האלה, כמובן, לא מכירים אחד את השני. אבל לכולם יש “מטרה” משותפת כי כולם נלחמים למען אותו המיתוס. והאמונה הזו במיתוס משותף (או דת, אם תרצה) היא זו שאפשרה את שיתוף הפעולה ההמוני ואת השתלטותו של קוף האדם הלא באמת ייחודי הזה על העולם. זו לפחות התיאוריה של יובל הררי. אולי פשוט תקרא את הספר?
קצת קשה לעקוב כי אתם כותבים הודעות נורא ארוכות, אבל שורה תחתונה, חברה יכולה להיות מאד מוסרית גם ללא דת וללא האמונה באלוהים (ויש לא מעט מדינות בעולם שמוכיחות זאת, מדינות שבהן האוכלוסיה מאד אתאיסטית ומצד שני רמת הפשיעה מאד נמוכה, לדוגמה סקנדינביה אם אני זוכר נכון, ומדינות רבות נוספות. גם כמות האתאיסטים בבתי הכלא דיי שואפת לאפס, כלומר לאתאיסטים יש חוש מוסרי לא פחות טוב מזה של המאמינים).
מאיה
כן, נראה לי שאנחנו מסכימים. ושלשום חזרתי ללוס אנג’לס. נסעתי לסידני לחדש את הויזה.
מה שאני מנסה להגיד, שמוסר שבא מכוח עליון זה אוקסימורון. מוסר בהחלט תלוי בהקשר ואני לא מכיר שום כלל מוסרי מוחלט. אפילו בהיהדות רצח (כלומר – הריגה) מותר בתנאים מסויימים.
הרעיון שהדת קידם את התרבות זה מעניין. זה נראה שככל שהדת מתקדמת יותר אז גם התרבות מתקדמת יותר.אבל – אולי זה הפוך? שהתרבות קידמה את הדת, ויש גורם אחר שגרם להתפתחות התרבות? למשל – עושר, כלומר – זמן פנאי?
א
אני באמת לא רואה לא איפה זלזלתי בדת ולא איפה אמרתי שהיא רק מזיקה. גם לא דיברתי בכלל על הדת היהודית, אלא על דתות בכלל וכללתי בתוכן את כל הדתות. כל מה שאמרתי הוא שכל דת נסמכת על מערכת חוקים על אנושית. האם זה לא נכון ספציפית גם על היהדות שהנחת היסוד שלה היא שיש אלוהים אחד והוא הטוב ולכן צריך לעשות את מה שהוא אמר? עזוב כרגע חוקים ספציפיים, זה כן כתוב, זה לא כתוב, את זה אפשר לפרש ככה ואת זה אפשר לפרש אחרת. האם זו לא הנחת היסוד וזוהי הנחה שאי אפשר להוכיח מדעית? גם לי יש הנחת יסוד: שכל בני האדם שווים ושאושר זה הדבר הכי חשוב בחיים. אי אפשר להוכיח את הנחת היסוד הזו, אבל הדת שלי מושתת עליה וזהו הכלל העל אנושי במקרה של הדת שלי. זה כל מה שאמרתי. צר לי אם יצא מכך שזלזלתי בדת או שאמרתי שהיא רק שלילית. לא לכך התכוונתי.
מאיה
אני אישית לא דתי. לא במובן שאני מקיים מצוות או לא ( חלק כן וחלק לא. בעיקר לפי בחירה אידאולוגית)
אלה כי אני בוחר בעצמי את הבחירות האמוניות שלי. כן לפעמים אני נפגש בדת בחוק מוסר או ברעיון אידאולוגי שלא נראה לי. קודם אני מנסה לבחון אם אפשר להבין אותו אחרת אבל לפעמים אי אפשר ואז אני מנפה אותו מהאמונה שלי. כך שאני יהיה הראשון להסכים שיש רעיונות מעוותים שנכנסו לדת.
אבל אני אף פעם לא מזלזל במוסר בדת.כי זה יהיה כמו לזלזל בגלילאו על הטעויות המדעיות שלו. מוסר הוא כמו המדע מתפתח. דברים שפעם נחשבו מוסריים מובנים כמעט לכולם היום כלא מוסריים. ומין הסתם גם בעתיד המוסר ימשיך להתפתח. אבל אי אפשר לדבר על התפתחות מוסר ללא הדתות. הם היו הרבה לפני הפילוסופיה וגם אחרי לקחו חלק בפיתוח המוסר. הדיבור על הדת כאילו רק הזיקה לאנושות לא הגיוני. אם היא באמת הייתה רק מזיקה היא הייתה נכחדת.
זה שהיום חלק מהרעיונות מפותחים יותר לא אומר לזלזל ברעיונות שמהם צמחו.
אני בגדול חושב שהרבה דברים שאת חושבת על דת נובעים מדעות קדומות וגם אם חלקם קיימים בדת מעולם לא בדקת אם יש בה גם דעות אחרות באותו עניין.
ניסים
נראה לי שאתה לא מבין אותי. קשה קצת להעביר רעיונות בפורמט הזה. אולי נפגש לכוס קפה כשתחזור לקליפורניה 🙂
בכל מקרה, אני מסכימה איתך לחלוטין בכל מה שכתבת, זה רק לא ממש רלוונטי לדברים שאמרתי. יש מוסר בדת (ואני מדברת כרגע על הדתות הממוסדות). הוא מוסר רע לפי קנה המידה שאנחנו תופסים אותו היום, אנחנו מסכימים על זה לגמרי. אבל האם יש משהו שהוא מוסר על אנושי? כלומר, משהו שהוא נכון או לא נכון? רע וטוב אבסולוטי? אני מאמינה שהתשובה לכך היא לא ושכל הדברים שאנחנו מחשיבים כ”רעים” וטובים” הם תלויי קונטקסט ותרבות. הנאצים באמת באמת חשבו שהם עושים טוב לעולם. מבחינתם היהודים דיללו ופגעו באנושות והאנושות תגווע בנוכחותם. הם הצילו את האנושות! אז בהחלט היה להם מוסר. הוא היה מוטעה לגמרי ביחס למה שאתה ואני מאמינים. אבל זה מה שאנחנו מאמינים. אנחנו מאמינים שלא צריך לרצוח כי חיי כל בני האדם שווים ו”זה רע” לגזול חיים של מישהו אחר (תקן אותי אם זה לא מה שאתה מאמין זו). אבל מי אמר שחיי כל האנשים שווים? ואפילו אם הם כן, מי אמר שזה “רע” לגזול חיים של מישהו אחר?
המוסר שבא מן הדת הוא שיש טוב אחד, קוראים לו אלוהים, הוא נתן רשת של חוקים וצריך לפעול על פיהם. זה שאני מוצאת את המוסר הזה שגוי לא אומר שהוא לא סוג של מוסר.
אגב, בנוגע להתפתחות הדת גם על זה דיבר יובל הררי בספרו (מצטערת שאני מצטטת אותו כל הזמן, אבל זה פשוט נורא רלוונטי. אולי פשוט תקרא את הספר. את הספר הראשון יש גם באנגלית. אני לא בטוחה אם תרגמו כבר את השני) והדת, לפי טענתו, זה מה שהפך את ההומו ספיאנס למין השולט על העולם מכיוון שהדת היא זו שגרמה ליכולת לשתף פעולה בין פרטים רבים (הייתה כתבה רלוונטית לכך כאן באתר לא מזמן). וכמובן שזה מם, וכמובן שמם חזק הוא זה ששורד (אגב, להשמיד את כל האחרים זה לא תמיד לטובת המם) אבל זה לא אומר שמה שהם מעבירים זה לא מוסר. להגיד “אנחנו יותר טובים מכולם ולכן חובתנו להשמיד את כולם” זה בחלט מוסר. שוב, מוסר שגוי שלא מתאים לעולם של ימינו ולרוב החברות המערביות של ימינו אבל מוסר. והאם הוא באמת שגוי אבסולוטית או לא תלוי בהאם יש טוב ורע אבסולוטים או לא. ועל כך בטוח אין תשובה מדעית.
מאיה
להרבה מהכללים של הדת יש סיבה אבולוציונית פשוטה. אנחנו רוצים להזדהות כחלק מקבוצה, ולהתבדל מקבוצות אחרות. הסתכלי על הלבוש של חרדים ותראי שגם בתוכם יש קבוצות שונות. זה נכון גם לאמיש בארה”ב. חושבים שההינדו לא אולכים בקר פשוט כי בעבר רצו לשמור על הםרות כמקור למוצרי חלב (סטייק זה חד-פעמי…).
הדת הוא מם, ומם חזק שורד. דת שתומכת בהריגת מי שלא באותו דת היא חזקה יותר. שוב, יש הסבר מדעי לתופעה.
איזה מוסר בא בדיוק מהדת? את יכולה לחשוב על מעשה שהוא מוסרי אצל דתיים, ולא מוסרי אצל לא-דתיים? איך יכול להיות משהו מוסרי אם הוא ציווי? יריב אמר נכון – מוסר זה אמפטיה.
אפלטון כתב על הויכוח “האם מעשה הוא טוב כי זה מה שהאלים רוצים, או שהאלים רוצים את המעשה כי הוא טוב?”. האפשרות הראשונה מייתרת את המוסר, והאפשרות השנייה מייתרת את הדת….
אריק
זה נהדר, אבל מה זה תועלת לכל הפרטים? כן, אם תהיה צמיחה כלכלית ליותר פרטים יהיו בית, אוכל וסמארטפונים. אבל האם זה טוב? האם, לדוגמא, רוב הפרטים יהיו יותר מאושרים כתוצאה מזה? והאם אושר הוא בכלל מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו? אושר זה טוב? שוב השאלה הבסיסית היא מה טוב ומה רע ועל זה אין שום דרך מדעית לענות.
ניסים
ראשית, אני מסכימה איתך שמדע ודת הם לא שני ניגודים.
שנית, אני יודעת שהרבה אנשים מגדירים דת כאמונה בעל טבעי. כל מה שציינתי זה שיובל הררי בספרו מגדיר דת בצורה אחרת ובעיני זו הגדרה טובה שמעניין לעבוד איתה. אם אני לא טועה, ההגדרה המדויקת שהוא נתן היא: “דת הינה אמונה בקיומם של חוקים על אנושיים שמהם נגזרים כללי התנהגות אנושיים” וזה כולל למה אסור לאכול חזיר (כי אלוהים אמר), למה צריך להרוג יהודים (כי הם פשוט לא טובים ומשחיתים את הגזע האנושי) ולמה צריך לתת זכויות אדם שוות לכל האנשים (כי כל האנשים הם שווים). כל ההערות בסוגריים הם החוקים העל-אנושיים ואלה הן הקביעות הערכיות שאין למדע שום דרך לבדוק אותן. כשהדת קובעת גם משהו עובדתי על העולם את זה המדע יכול לבדוק ולהפריך או לאשש. לדוגמא, אם נגיד שכל האנשים שווים כי לכולם יש את אותה צורה של פעילות מוחית, זה משהו שהמדע יכול לקבוע. אבל האם זה “נכון” או “לא נכון” שכל האנשים שווים זו כבר שאלה אחרת.
אני לא מסכימה איתך שהמוסר לא בא מהדת. המוסר שאתה מסכים איתו ואתה חושב שהוא נכון (כמו גם רוב האנשים בעולם של ימינו) לא בא מהדת אבל הדת בהחלט נותנת חוקי מוסר (שהם איומים ונוראים בעיני, אבל זה לא רלוונטי) וחוקי המוסר האלה קובעים שיש אלוהים אחד והוא הטוב הנצחי וצריך לעשות את כל מה שהוא אומר. זה שאתה לא מסכים עם חוקי המוסר הללו (ובצדק מוחלט, בעיני) לא אומר שאתה יכול לקבוע שחוקי המוסר הללו לא קיימים. גם לנאצים היו חוקי מוסר. זה שהם היו איומים ונוראים לא סותר את העובדה שהם היו קיימים. מקווה שהבהרתי את עצמי.
א.
פילוסופיה היא מעל למדע. למה אתה חושב שאנחנו סומכים על המדע? איך זה התחיל? מה זה אומר לדעת משהו? איך מסיקים מסקנות? מה זה כשל לוגי? מה זה מוסר? כל זה בא מפילוסופיה!
אתה שוב מערבב דברים – דת, אמונה, מדע, פילוסופיה, מוסר. אני ניסיתי להפריד ביניהם. אעשה את זה שוב:
אמונה זה משהו שאתה חושב שהוא נכון.
דת, לדעתי היא האמונה בעל-טבעי. דת מוסדית זה משהו אחר, דרך (לא ישרה בעיני) לשלוט באנשים אחרים.
מדע זו שיטה לחקר העולם.
פילוסופיה היא החקירה של שאלות יסודיות כמו איך אנחנו יודעים, מה קיים, מה טוב ומה יפה.
מוסר זה מה שאנחנו מאמינים שטוב לעשות.
עכשיו – לא אמרתי כלום על דיעותיהם של פילוסופים בהכללה. יש פילוסופים דתיים, ויש גם פילוסופיה של הדת. בפרט – אתה יכול להסתכל על נשמה בעיני הפילוסופיה, או על חופש הבחירה או על קיומו של אלוהים. אבל – שום פילוסוף לא יכול להוכיח שמשהו מאלה באמת קיים.
בחקירה מדעית מצד שני – המסקנות ברורות. הדברים האלה לא קיימים.
“יריב, לא רק מערכת הפעלה – אלא אפליקציות טובות”
נראה לי שאנלוגיה טובה תהיה לומר שמערכת הפעלה יעילה (כלומר שפה עשירה) אשר רצה על מחשב חזק (מוח מפותח) מאפשרת להריץ מיגוון רחב של אפליקציות בצורה הרבה יותר יעילה (אפליקציות = כל היכולות שפיתחנו בתחום התרבות והמדע, יכולות שמבוססות על מוח מפותח, שעושה שימוש בשפה).
להיות מוסרי או לא בסוף זה בחירה של האדם. לא משנה אם הוא דתי או באיזה דת או לא דתי בכלל. הדת מציעה כלי עזר אם אדם יבחר להשתמש בו או לא זה בחירה שלו. אפילו אם הוא יקיים את כל מצוות הדת תמיד בסוף יעמוד לפני בחירה חופשית. זה גם באותה מידה לא משנה אם ילמד פילוסופיה 50 שנה. כאשר אדם בוחר לא לפעול מוסרית הוא יעקם כל דבר להצדיק את מעשיו. בפסיכולוגיה נהוג לומר שאדם לא יכול לפעול לאורך זמן בניגוד לאמונה שלו. כך שיש לו שתי אפשרויות. או לשנות את דרכו או את האמונות שלו. ואז גם במדע אפשר למצוא צידוקים ובטח בדת. זה לא אומר שהתעסקות בדת או במוסר בפילוסופיה זה חסר השפעה לגמרי. אבל ההשפעה מתגמדת מול יכולת הבחירה שתמיד יש לאדם. נכון שהקולוניילזים התחיל לפני פרסום הבררה הטבעית. אבל חיפושו צידוק וקפצו על המציאה בדיוק כמו שבמשך שנים עשו עם הדת.
מאיה
במונחים של מיקסום תועלת (מדידה) לכלל הפרטים בכלכלה נתונה, אובייקטיבית, צמיחה כלכלית היא דבר חיובי. זו טאוטולוגיה
ניסים
הקישור שעשיתי היה בין אמונה למוסר. לא בין דת למוסר, למרות שזה לא נושאים מנותקים. אי אפשר לדבר על מוסר רק ממקום מדעי. פילוסופיה רק תגיד את זה ביותר מילים ואולי יותר מדויק ובמושגים יותר מוסכמים, זה הכל.
פילוסופיה בכל מקרה זה לא יותר מדע מדת.
אני לא חושב שפילוסופיה יכולה לחדש משהו לאדם. רק לחדד לו דברים ולהגדיר אותם יותר טוב.
סלח לי על על הזלזול בפילוסופיה אבל למרות שאתה נוהג להציג את זה כאילו פילוסופיה זה כמו מדע וכל פילוסוף שתמך באל או נשמה פשוט חישב לא נכון. וכאילו קיים איזה תמימות דעה כמו במדע. יש הרבה פילוסופים מוערכים עם טעונים לכאן ולכאן.
אתה גם זורק סתם דברים על דת כאילו הם עובדות כמו שפעם אמרת שהאדם נברא ביהדות כדי לשרת את האל בדיוק כמו במיתוס הלא זוכר איזה. עכשיו קבעת שהמוסר בא מפחד מעונש בדת. אני לא אומר שלא תמצא גישות פשטניות או אפילו פרימיטיביות בכל דת. אבל הקביעות שאתה זורק לאוויר מגוחכות.
נ.ב.
גם תאולוגיה נחשבת ענף של פילוסופיה.
מאיה
מדע ודת הם לא שני ניגודים. מדע היא שיטה לחקר העולם. דת היא האמונה בעל-טבעי. ערכים, מצד שלישי הם חלק מהפילוסופיה. ההגדרה הזו בדת היא שלי (אני למדתי את זה מפילוסופ בשם דנט) והיא מאד שימושית בעיני.
הפילוסופיה המערבית בנוייה מחמישה חלקים: תורת ההכרה (אפיסטמולוגיה), תורת היש (אונטולוגיה), תורת ההיגיון (לוגיקה), תורת המוסר (אתיקה) ותורת היופי (אסטתיקה).
לכן, קצת מוזר לי כשמקשרים בין דת למוסר. לא רק שהמוסר לא בא מדת (פה אני מתכוון לדת מוסדית כמו הנצרות או היהדות), אלא יש ביניהם ניגוד אינטרסים רציני. אם ההתנהגות שלי היא כתוצאה מפחד מענישה אז היא אינה באה מסיבות מוסריות. מי שחושב שרצח זה רע כי ככה כתוב בתורה אז הוא רחוק מלהיות מוסרי!
יריב
לא רק מערכת הפעלה – אלא אפליקציות טובות.
א׳,
״אני באמת לא לגמרי מבין איך אפשר להאמין בלא להאמין בכלום. כלומר אם האדם הוא לגמרי מין תוכנה “שרצה” על מין מחשב ושום רגש הוא לא יותר מתכנות של האבולוציה. כולל הרצון לחיות. הכל אשליה שנוצרה רק כי היצורים עם האשליה הזאת שרדו״
אני מאמין בעצמי, זה לא מספיק טוב? כל הרגשות שלנו אמיתיים לגמרי ונוצרים במוח, זו לא אשליה, ממש ממש לא אשליה.
אבל כדי לשאול “מי קבע שזה טוב…” צריך להניח שקיים “טוב”
אני באמת לא לגמרי מבין איך אפשר להאמין בלא להאמין בכלום. כלומר אם האדם הוא לגמרי מין תוכנה “שרצה” על מין מחשב ושום רגש הוא לא יותר מתכנות של האבולוציה. כולל הרצון לחיות. הכל אשליה שנוצרה רק כי היצורים עם האשליה הזאת שרדו. האחרים פשוט לא. אי אפשר אפילו להסיק מזה שלשרוד זה “טוב”, אם הכל רק חומר וכל רגש הוא רק אשליה זה כבר לא נראה לי שונה מלהאמין שחיים במטריקס. לדעתי אי אפשר לחיות כך באמת. וגם אף אחד לא חי כך (אולי כמה חיו כך לפני שהפסיקו לחיות מיוזמתם). מבחינתי נראה לי שלהאמין באלוהים בשבילי מתחיל להאמין באותו “טוב”. להאמין שהוא קיים על אף שלא ניתן להוכיח אותו בעזרת החושים או היגיון מתמטי.
ניסים,
״כשאתה מבין שהיתרון הוא בדקדוק, אתה יכול להבין איך התפתחנו. אתה יכול להבין שבלי יכולת כזאת אנחנו לא יכולים לשתף מידע ורעיונות – לא עם חברינו ולא עם הדורות הבאים״
בקיצור אתה אומר, לא מספיק מחשב חזק צריכה להיות לו גם מערכת הפעלה טובה. אם לזה התכוונת אז אני מסכים איתך.
מאיה
גם הוא אומר שכל “הדתות” לא עומדות על בסיס מדעי?
ניסים
ברור שהשקפותנו דומות, אבל אני לא מדברת על זה. אני לא מדברת על ההבדל בין הטבעי לעל טבעי אלא על הדיון ש א. פתח כאן על מוסר. האם באמת מוסר יכול להגיע מהמדע? לדעתי לא. המדע עוסק בעובדות, לא באמונות. דת, כל דת, עושה שני דברים: הראשון, היא מניחה שיש מערכת חוקים שהיא מעל האדם, והשני, היא מניחה שצריך לפעול לפי מערכת החוקים הזו. החוקים נחלקים לשני דברים – טענות עובדתיות (כאלה שאפשר לבדוק מדעית) וטענות ערכיות. לדוגמא: דת הקפיטליזם תגיד שהורדת המס מבעלי ההון תגביר את הצריכה הכלכלית ולכן אנחנו צריכים לשאוף לכך. את הטענה הראשונה אפשר לבדוק (האם באמת הורדת המס מבעלי ההון תגביר את הצמיחה הכלכלית) אבל הטענה השנייה היא טענה ערכית – מי החליט שצמיחה כלכלית זה דבר טוב? כל מה שכתבתי כאן הוא די ציטוט מהספר ולכן, שוב אמליץ לקרוא את הספר. רק אסכם בכך שאתה חושב שאפשר לבדוק הכל בצורה מדעית – סבבה, זה לא קשור לדת, זה העובדות. אבל כן יש לך סט של טוב ורע. מאיפה הוא הגיע? מי החליט עליו? נראה לי שלכך א. חותר.
מאיה
ההגדרה שלי, ושל הרבה אחרים לדת היא אחרת. אלוהים לא מחוייב בדת. אני מבדיל בין הטבעי לעל-טבעי. זה מכסה גם הומיאופטיה, גם רוחות רפאים, גם אלים וגם טלפטיה.
אני מניח שגם את מאמינה כמוני, לא?
אולי לא הייתי קורה לזה דת. אבל בהחלט אמונה. כמובן במובן המלא והמקורי שלה כלומר הדתי.
א.
אין משהו שהוא “באמת רע”. יש רק דברים שכל אחד מאיתנו חושבים שהם באמת רעים ובאמת טובים.
כל אחד מאיתנו חושב שלפגוע ביחד זה רע. אבל, תמיד אפשר למצוא מיקרים שזה מה שנעשה במיקרים מסויימים.
חברים
אני קוראת עכשיו את ספרו של יובל נוח הררי “ההסטוריה של המחר” והוא מדבר בדיוק על הדברים שאתם דנים בהם כאן ומציע, לדעתי לפחות, נקודת מבט מרעננת. גם על נושא הדת – הוא מגדיר דת בצורה אחרת שאין לה קשר לאלוהים ולפי ההגדרה הזו באמת גם הנאציזם וגם הקומוניזמם הן דת, וגם יריב וניסים הם אנשים דתיים אשר מאמינים בדת ההומוניזם, ממה שראיתי שהם כותבים כאן באתר הם כנראה שייכים לזרם הליברלי של הדת הזו. גם על כיצד הפך האדם לשולט הבלתי מעורער של העולם יש דיון מעניין ביותר הכולל את מה מפריד אותנו מהחיות האחרות (ספוילר – כמעט כלום). בקיצור, מומלץ בחום. גם ספרו הראשון “קיצור תולדות האנושות” מומלץ בחום רב.
ניסים
לפי מה שאני יודע לשימפנזה אין יכולת מוטוריקה עדינה שמתקרבת לאדם. פיתוח מוטוריקה התרחשה במקביל להזדקפות האדם ושחרור הידיים לביצוע פעולות עדינות.
יריב
מדע יכול לתת לך את ההסבר למה לך זה נראה רע. זה לא אומר אם זה באמת רע זה אתה צריך להחליט. מדע רק מסביר את האמוציה ואמוציה בטח היא לא דרך מדעית לקבוע דברים. המדע גם מסביר למה דברים שנחשבים רעים יכולים לגרום לאנשים מסוימים להרגיש טוב. אז זה לא אומר כלום. לא יעזור לכם כלום אי אפשר בדרך מדעית לקבוע באמת אם משהו טוב או רע. אפשר רקלהסביר את ההרגשה שלנו. דרווין אמר בעצם ( לא במילים האלה ). אם אנחנו נטו מדע אז חמלה זה בדיוק כמו תשוקה לשומן. פעם זה עזר לשרוד היום כבר לא בטוח. כן? זה מה שאתם חושבים על מוסר? אני מקווה שלא. אני מקווה שאתם מאמינים שיש דבר טוב ודבר רע גם בלי קשר למה האדם מרגיש. אולי זה פרדוקס אבל צריך לחיות עם זה.
בקשר לשאלה שלך
ראשית השאלה מנוסחת בצורה שמרגיש שאתה עדיין מנסה לשכנע. לא שזה מפריע לי אבל כמו שאמרתי זה הופך את המאמצים שלי למיותרים. ובכל זאת, התשובה היא כן אבל זה לא הליך מדעי ולא על פי רציונלי מדעי. מצד שני לא כל בוקר אני קם ושואל את עצמי “יש אלוהים?” זה יהיה מאוד מטומטם לחיות כך.
יריב
לא אמרתי שאין קשר בין מוח מפותח לדקדוק. אבל, כשאתה אומר שהיתרון שלנו הוא מוח מפותח, אתה לא לומד כלום. כשאתה מבין שהיתרון הוא בדקדוק, אתה יכול להבין איך התפתחנו. אתה יכול להבין שבלי יכולת כזאת אנחנו לא יכולים לשתף מידע ורעיונות – לא עם חברינו ולא עם הדורות הבאים.
בלי דקדקוק – אנחנו לא שונים בכלום מאיש קרו-מניון שחי לפני 50,000 שנה.
ניסים,
״יש הבדל – למוח האנושי יש יתרון מהותי אחד: דקדוק. כל השאר הם רק עניין של מידה״
מצטער אבל לא נראה לי שאני מסכים איתך, היכולת הדקדוקית העשירה שלנו לא הייתה אפשרית ללא מוח מפותח, זה הבסיס, בדיוק כפי שמשחק מחשב כבד לא יכול לרוץ על מחשב חלש מדי.
דקדוק מצריך מוח מפותח, לכן ארנבת לא מסוגלת ללמוד דקדוק ואנחנו כן.
יריב
יש הבדל – למוח האנושי יש יתרון מהותי אחת: דקדוק. כל השאר הם רק עניין של מידה. יש לנו מוטוריקה עדינה יותר טובה, וגם ראיה יותר טובה (משאר היונקים).
אבל מה שגרם להתפתחות התרבותית שלנו זה השפה.
בכל מקרה – זה לא משנה את הטענה שלי, שהיא גם שלך…
וכמובן שמה שאמרת אל אמפטיה זה נכון.
ניסים,
1. ״למוח הגדול שלנו אין שום יתרון כשלעצמו, אלא ליכולת שהוא נתן״
זה משפט קצת מוזר, זה כמו שתגיד: ״למחשב-העל הזה אין שום יתרון שלעצמו, אלא רק ליכולות שהוא נותן״.
2. ״יש סיבה פיסיולוגית למה להכאיב לחיה זה רע. כאב גורם לסבל, ואנחנו מרגישים סבל כשאנחנו רואים אחר סובל״
צודק לגמרי, קוראים לזה אמפטיה וגם זה מדע.
א./יריב
למוח הגדול שלנו אין שום יתרון כשלעצמו, אלא ליכולת שהוא נתן.
אני לא משוכנע שקוף לא מסוגל להשחיל חוט לקוף של מחט.
ויש סיבה פיסיולוגית למה להכאיב לחיה זה רע. כאב גורם לסבל, ואנחנו מרגישים סבל כשאנחנו רואים אחר סובל. זה לא נכון לכל בני האדם, וזה מה שגורם, חלקית לפחות, לאנשים מסויימים להיות רעים.
ומצד שני – זה גם קיים אצל חיות מסויימות כמו קופי האדם וכלבים.
א׳,
״יריב, אני מקווה שהצלחת להבין אותי, גם אם אתה לא מסכים״
להבין אני מבין, אני מבין שיש לך צורך פנימי (שלי למשל אין) להאמין באלוהים, ויש לך ״תחושה״ חזקה שהוא קיים, השאלה היא אם אתה יכול או מסוגל לבחון את התחושה הזו גם מבחינה שכלית, אובייקטיבית, לשאול את עצמך אם היא מבוססת על דבר אמיתי, שהוא באמת נכון.
ה”וואשינגטון טיימס”: רוחניות המדענים מפתיעה [תמצית]מאת ג’ניפר הארפר, 15 באוגוסט 2005מדענים אמריקאיים הם במפתיע קבוצה רוחנית, בהתאם לסקר שבו 70% הסכימו ש”יש אמיתות בסיסיות” בדת, ו- 68% סיווגו עצמם כאנשים רוחניים.הסקר הקיף 1,646 מדענים מ- 21 אוניברסיטאות מחקר ברחבי ארה”ב, ומתוך כולם רק כשליש אמרו שאינם מאמינים באלוהים. התוצאות די משקפות סקר מ12-2011, שבו 76% “מתוך 2000 דוקטורים לפיסיקה ענו שהם מאמינים באלוהים.הסוציולוגית שהנחתה את הסקר אמרה שלעיתים קרובות המדע נתפס כלא עולה בקנה אחד עם דת ורוחניות, אך יש לשאול את המדענים עצמם על כך.הסקר כלל גם את יחסם של מדענים לכתבי הדת. למאמר השלם, נא לפנות למקור:http://www.washtimes.com“/national/20050814-115521-9143r.htm
יריב
אני מקווה שהצלחת להבין אותי. גם אם אתה לא מסכים.
יריב
מה שכתבת בהודעה האחרונה יכול קצת לתמצת את מה זה לפחות בשבילי אמונה.
ככה אני מרגיש לגבי אלוהים.
ואני לא חושב שזה קשור לאמונה, אני מרגיש שלפגוע בבעל חיים (או באדם) זה דבר רע, זו לא אמונה, זו תחושה, זו הבנה.
א׳,
לא, עוד לא היה לי זמן אבל אני מכיר את זה.
יריב
קראת את הערך?
לא אמרתי שזה אותו דבר.
כל העניין בה בתגובה לזה שאמרת שאתה 100% רציונלי ולא “מאמין” בכלום.
רציתי להראות לך שאין דבר כזה. זה הכול.
א׳,
אני לא מבין מדוע אתה חושב שאני מתחמק. שנינו מבינים שיש לנו מוסר, שנינו חושבים שגרימת סבל לבעל חיים לצורך הנאה זה דבר רע, בסך הכל הסברתי לך מאיפה מגיעה התחושה הזו, מדוע אתה רואה בזה התחמקות?
בכל מקרה ההשוואה בין מוסר לאמונה באלוהים היא לא השוואה נכונה לדעתי. גם לגבי מוסר וגם לגבי האמונה באלוהים אפשר להתווכח אם יש בזה תועלת או אין בזה תועלת, אם זה התפתח במהלך האבולוציה כן או לא, אבל לגבי אלוהים ישנה שאלה נוספת, האם הדבר שמאמינים בו הוא נכון? האם אלוהים באמת קיים?
אתה בטח יודע מה התשובה שלי לשאלה הזו.
יריב
אחד הסוגים של דרווניזים חברתי ( יש עדויות שדרווין עצמו תמך בכך) זה טענה שמדיניות רווחה למשל נוצרה בגלל חמלה שבעבר היה לה יתרון הישרדותי. אבל היום “פגעת” בבררה הטבעית ויש להפסיק אותה. זה לא רק נשמע נאצי זה באמת ההשראה שלהם. עכשיו אני לא טוען שבשביל מוסר צריך להאמין באלוהים. אבל כן צריך להאמין במשהו. לדוגמה שקיים טוב ורע מעבר לעוזר לשרוד, לא עוזר לשרוד( נכון שהרבה פעמים יש התאמה בין הדברים. הרבה יותר מבמבט ראשון ) וזה למרות שזה לא מדעי.
יריב
אתה מתחמק.
אתה יכול להסכים שמוסר זה לא משנה אם התפתח מצורך או לא. לגרום סבל לחיה זה רע. אפילו אם חמלה זה רק כשל של האבולוציה, כלומר אפילו אם זה נתן היתרון רק פעם.
למרות שחשיבה כזאת לא מדעית. ( לומר על משהו רע בלי קשר אם הוא תורם להישרדות ברגע זה )
שאלה אחרונה. קראת את הערך בוויקיפדיה “דרווניזים חברתי”
אני רק מקווה שלא תאמץ את הגישה מרוב רצון להוכיח לעצמך שאתה 100% רציונלי.
״אולי גם דת זה צורך שהתפתח באבולוציה״
ברור, אבל אני כבר ברמה התפתחותית כל כך גבוהה שכבר אין לי צורך בזה 😀
ואם זה רק צורך. אז צריך לבחון אותו מחדש לא?
אולי גם דת זה צורך שהתפתח באבולוציה.
ואם לא תצליח לשכנע שזה עדיין מועיל?
אז זה כבר לא יהיה דבר רע?
א׳,
מה הקשר לטיעונים פילוסופיים? אני מדבר איתך על מדע נטו, אמרתי לך שהתנהגות מוסרית היא צורך הישרדותי.
איך הגעת מזה לפילוסופיה?
אתה יכול להביא טעונים פילוסופים. אבל זה לא הוכחה וגם תתחיל להישמע כמו א.פ.
א׳,
אני לא מאמין שזה רע, אני מבין שזה רע, ואני בהחלט חושב שהתנהגות מוסרית היא צורך הישרדותי שהתפתח במהלך האבולוציה.
תחשוב על זה.
יריב
יופי. למה?
כי אתה מאמין שיש דבר כזה בכלל טוב ורע. שזה מאוד לא מדעי. במדע אין טוב ורע יש מועיל לשרוד ולא מועיל לשרוד. אבל אתה כן חושב שיש התנהגות מוסרית. אולי מה שאתה חושב כמוסר בסיסי זה רק משהו שהאבולוציה תיכנת אותך? רק כי זה הועיל בתקופה כלשהי? אני אבל לא חושב שזה משנה לך.אתה יכול אולי למצוא למה עכשיו יש איזה תועלת אבל זה אלול להיות דחוק. וגם אם אני אפריך את הטיעון שלך אני לפחות מקווה שזה לא ישנה את דעתך. כי אתה מאמין בזה. אולי זה רק חינוך שלך? זה לא משנה תגיד, כי אני מסכים עם החינוך הזה. אבל אולי זה לא נכון.
א׳,
כן, בוודאי שזה דבר רע. ואיזה קטע אני מבין את זה בעצמי בלי שאלוהים יגיד לי.
בבקשה תענה בכן או לא. חכה אם השאלה מה זה קשור. בסך הכל שאלה די פשוטה וברורה
יריב
אתה חושב שלגרום כאב לחיה לצורך הנאה זה דבר רע?
א׳,
תתפלא אבל אין לי שום אמונות מהסוג הזה. אני לא מאמין לא באלוהים, לא בפיות ולא בשדונים בלתי נראים. אני לא מרגיש שזה חסר לי בשום צורה, והאמת אני חושב שהצורך של חלק מהאנשים כן להאמין בדברים האלו (בניגוד לכל חשיבה רציונלית) הוא קצת ילדותי.
ניסים,
אני לא חושב שהיינו יכולים לפתח את השפה העשירה שפיתחנו עם מוח של קוף. המוח הגדול והמפותח שלנו הוא זה שאיפשר לנו לפתח את השפה, ולהמציא המצאות דמיוניות כמו אלים, אלוהים, נשמות ופיות.
המוח הגדול שיש לנו הוא הבסיס לכל אלו.
זה אומר להיות יחסית לגודל לא?
הרשת בהרבה יותר גדולה ממנו. גם דבורה לא יכולה להיות דוגמה. נראה אם תמצא משהו בפלוס מינוס 2 סדרי גודל של אדם שיכול להכניס חוט לחור של מחט.
א.
ראית פעם עכביש טווה רשת? 🙂
ניסים
יש לנו גם מוטוריקה עדינה מציינת אולי אפילו הכי טובה.?
ניסים
הדת שאני מכיר בלי אלוהים זה בודהיזם. ושם יש קרמה שזה די ממלא את התפקיד של אלוהים.
יריב
באמת שקשה לי להסביר בהודעת קצרות את העניין. מה גם שאני יודע באמת סולד ממיסיונריות. וכל פעם שאני מתחיל להסביר עולה לי הרגשה שאני מיסיונר. אולי זה ישמע לך תרוץ. אני רק יכול לומר שלכל בנאדם יש את המשהו שהוא מאמין בו במובן הפשוט ומקורי של המוסג אמונה. דבר שברור לו ושנמצא מעבר לרציונל. גם אם הוא לא חושב עליו ככזה. בכל מקרה אולי אני יצליח לכל היותר להסביר לך בטח לא לשכנע, וגם זה רק אם יהיה לך רצון אמיתי להבין ולא לשכנע. אני לא לגמרי בטוח שאתה שואל מתוך סקרנות ולא רצון לשכנע. כי באמת אי אפשר להבין מישהו ולנסות לשכנע אותו בו זמנית. גם לי יש דברים שאני לא לגמרי מבין אצל אטייסטים בעיקר איך חיים כך. וזה בלי קשר לשאלה אם יש אלוהים.
יריב
לוויתן כחול הוא העל החיים הכי גדול, סקוויה הוא העץ הכי גבוה, חדף הוא היונק הקטן ביותר, ברווזן הוא היונק היחיד שגם מטיל ביצים וגם יודע לשחות…. ולנו יש את היכולת להשמיד את עצמינו.
תחשוב על זה שחייב להיות בעל חיים עם המוח הכי גדול….
מה שכן מייחד את האדם זה דקדוק. להרבה בעלי חיים יש שפה שבנוייה ממילים, אבל רק אנחנו יודעים לדבר על העבר כדי לתכנן את העתיד. קח לאדם את הדקדוק ותראה מה קורה….
ניסים,
גם לפי המדע יש משהו שמייחד את האדם מכל שאר היצורים החיים. לנו יש את המוח הכי מפותח בעולם הטבע, הכי גדול (כן גם יחסית למוח של פיל וליוויתן מבחינת כמות הנויירונים והחיבורים ביניהם) וזה מה שאיפשר לנו בין השאר להמציא את אלוהים, נשמות וכל שאר האמונות שהושרשו בנו.
א׳,
אני סתם סקרן, האם יש משהו שיגרום לך להבין שאלוהים הוא אגדה ושאין נשמות? או שלא משנה מה אתה תמשיך להאמין בדברים האלו בצורה עיוורת?
א.
לא בכל דת יש אלוהים. אבל, להבנתי, כל דת מאמינה שיש משהו שמייחד את האדם משאר היצורים החיים.
מעבר לכך, כשאני שואל, תמיד אומרים לי שאלוהים הוא “מחוץ למדע”. אז, על זה אין מה לדבר. לטענת הדתיים, אי אפשר לעשות ניסויים לראות אם יש אלוהים, אין תצפיות שמראות על קיומו וכן הלאה.
אבל – למה אי-אפשר לחקור אם יש נשמה?
ניסים
לא הבנתי מה רצית להגיד.
גם אלוהים אין במדע ובדת יש. וגם עוד הרבה דברים אחרים.
א’
כתבת שאין סתירה בין אמונה למדע. בלי להיכנס לסמנטיקה – יש הבדל אחד מאד מהותי. במדע – אין נשמה. באמונה דתית – יש. הבדל אחד אבל מהותי ביותר.
א׳,
האדם שכתב את המסמך הזה הוא אדם מאמין (שמקבל כמובן את האבולוציה, כמו כל אדם הגיוני שנחשף לכל העדויות לגביה) אבל אני לא חושב שהוא רב.
א׳ מדבר על המסמך הנהדר הזה:
http://www.toraumada.org.il/toraumada1stEd.pdf
ריכוז מתומצת של רוב העדויות לאבולוציה, מומלץ להוריד את הקובץ למחשב ולקרוא בנחת.
א
לא קראתי הכל.
ברור לי שישנן דעות אצל רבנים לכאן ולכאן.
בשלב זה אני שייך לאסכולה.. של ההכנות לחג. כידוע שזה גוזל זמן רב וגם השקעה כלכלית נכבדה..
בכל אופן שיהיה לך חג כשר ושמח.
מחוץ לקופסה
חיכיתי שתגיב.
בקשר לתגובה שלך. כן זה באמת שאלה מעניינת. יכול להיות שהדחייה יותר חזקה כי השוני לאדם הנאנדרטלי גדול יותר. או שגם אם בוצעו לידות של תינוקות עם כרומוזם y כלומר זכרים הם לא הצליחו להביא צאצאים זכרים בהמשך. כך שהכרומוזום יכחד בסופו של דבר אפילו אם יהיו כמה לידות.
עכשיו לסיבה שאני באמת שמח שהגבת.
יש איזה שינוי לגבי האבולוציה? קראת לעומק את הקישור של יריב שנכתב על ידי רב? בדקתה את המקורות כמו שצריך? אני גם ממליץ לך לקרוא את הערך בוויקיפדיה “יחס היהדות לאבולוציה” אתה יכול למצא שם הסברים וציטוטים נוספים של עוד רבנים. וכמובן לבדוק גם את המקורות שלהם.
עדיין השאלה נשאלת
כי אחת ההנחות בכתבה היא שמכיוון שחלק מהנקבות דוחות בהריונן גנים כמו במקרה הזה y עדיין חלקן בוודאי שלא דחו .. מה עוד שבאותו הזמן לכל זכר היו כנראה כמה וכמה נקבות.. כך שההסבר שגן זה נכחד מאבד מהיציבות שלו
שמואל
באותה מידה יתכן שהניאנדרטלים פשוט לא היו מוצלחים כמו דודניהם בפשיטות על שבטי הומו ספיאנס וחטיפת נשים.
מעניין מאוד,
“מחקרים אחרים הראו כי ה-DNA של האדם המודרני מכיל 2.5-4% דנ”א ניאנדרטלי”
האם משהו אי פעם חקר הקשר בין ה% הדנ”א הניאנדרטלי לבין העדה / מוצא / גזע?
זה יכול לתת הרבה מאוד כיוונים ומחקרים מעניינים
האם הסבר אחר לתופעה יכול להיות שערוב בין מיני נוצר בעיקר או רק על ידי זכרים ספיינסים שהזדווגו עם נקבות ניאנדרטליות? ולא להפך? האם יתכן שזו תוצאה של הנטיה האנושית המוכרת? זכרים הורגים את הזכרים והילדים בשבט הנכבש ואונסים את הנשים? אולי נטיה כזו לא היתה קיימת אצל הניאנדרטלים ולכן אנחנו לא מוצאים שרידים של כרומוזום Y זכרי ממקור ניאנדרטלי באנושות היום…
אם רק לזכר הומו ספיאנס ונקבה ניאנדרטלית היו נולדים זכרים פוריים – זה היה יכול להסביר למה אין בכרומוזום ה Y גנים ניאנדרטלים
אז בעצם המחסום הרבייתי פעל רק כשהעובר היה ממין זכר (אלא אם יש עוד גנים דומים על כרומוזומים אחרים).
מעניין מה ההשפעה על העברת DNA ניאנדרטלי להומו ספיאנס כשהרבייה האפשרית היחידה בין המינים היא של נקבות.
האם הנקבות שנולדו כך היו עקרות?
(עצם זה שיש עקבות DNA ניאנדרטלי בגנום האנושי בקבוצות אירופאיות מסוימות אומר שלא).
מרתק
זה נראה כאילו מישהו קורא את התגובות למאמרים ומביא מחקרים בנושא הדיון. או שזה סתם במקרה. בדיוק היה דיון על מחסומים גנטיים לרבייה באחד הדיונים ?