ד”ר יחיעם שורק מעלה בסמניריון שהוא מעביר לתלמידיו בימים אלה, לאן נעלמו גופות מתאבדי מצדה, ומאיפה צצו סיקרים שהמרידו את היהודים במצרים ובקריני (לוב של היום) במקום אחר בכתבי יוסף בן מתיתיהו, ואולי אלו אותם אנשים?
סיפור ההתאבדות במצדה, בשנת 73 לספ’, בעיצומו של המצור הרומי וראשית הבקעת המיתחם ההירודיאני, כפי שגולל יוסף בן מתתיהו, שימש ועדיין משמש סלע מחלוקת בין חוקרים – היה או לא היה?!
הקושי בניפוץ המיתוס ההתאבדותי כרוך בכמה גורמים, והעיקרי שבהם, אם כי המיתולוגי והסנטימנטלי, ועל כן לא יחזיק מים מחד, אך מחוזק באתוס הלאומי-לאומני מאידך, הינו האספקט הציוני. פרשת מצדה ריתקה מטבע הדברים את ההנהגה הציונית ודבריה כדי להוכיח את ההשתלשלות ההיסטורית של העם היהודי, המבקש להיות עם ואומה, ולאפיין את ה- Junge Juden (הצעירים היהודים) כביטוי נאצל של היהודי החדש, הצעיר-בריא-רענן, במהופך לכינוי האנטישמי של האספסוף הברלינאי – Judenjungen (“יהודונים”).
בשנת 1919 כותב המשורר יצחק למדן את הפואמה “מסדה”, ששימשה מין אורים-ותומים לעליית חלוצי העליה השלישית, בנוסח של “שוב מצדה לא תיפול”. ההמנון הבית”רי “תגר” מאופיין בשני הטורים: “למות או לכבוש את ההר / יודפת (בשני סגולים), מסדה ביתר”, ו”ממש” לא הפריעה להם, לבית”רים, העובדה כי כל שלושת המעוזים הללו נפלו בידי הרומאים. ובכלל, מחד טרחו כולם להבאיש את ריחו של יוסף בן מתתיהו כבוגד וכמשת”פ רומי, ומאידך נטו לתלות את יהבם ההיסטוריוגרפי בסיפורה של מצדה, פרי יצירתו של אותו מחבר. אכן, פורנוגרפיה זו כבר שאלה של גיאוגרפיה.
תנועות הנוער הציוניות הופעלו כדי להביא את החניכים למצדה ולספר שם את תולדות מערכת הגבורה של הקנאים. בשנת 1942, כאשר היה חשש שצבאות הנאצים בפיקודו של “שועל המדבר”, הפילדמרשל ארווין רומל, יפלשו ממצרים לפלסטיין-א”י הבריטית, תוכננה מין מערכת הגנה, ביצור ואולי אף התאבדות באזור הכרמל, וזו נקראה בשם “תוכנית מצדה”.
זאת ועוד, צה”ל דאג להשביע טירונים על פסגת המצדה ותיירים הונחו להגיע לחיזיון האור-קולי מעל אותה פסגה. אכן, מערכת כבדה, פרו-מצדתית, נבנתה, ועדיין קיימת סביב מיתוס מצדה, וזו הודפת כל ניסיון לסדוק במעט את המיתוס.
כמו בן, בחסות הציונות, ממשלת ישראל הבנגוריוניסטית וצה”ל (איך לא?!) יצא הפרופסור-הרמטכ”ל יגאל ידין כדי לבצע את החפירות במצדה, וכשכולם מונחים למצוא אישור ואישוש למיתוס, בבחינת הנבואה שמגשימה את עצמה, לוקק כל מימצא ובדל ארכיאולוגי והוכתר כשלל רב, ומתוך כך סגר את המעגל התומך במיתוס מצדה.
אלא מאי? מספר גורמים כבדי משקל סייעו ומסייעים לניפוץ המיתוס הנ”ל:
ראשית – אין כל אישור ואישוש לסיפור בהיסטוריוגרפיה הרומית, וטענה כי הרומאים סרבו להבאיש את ריחם שלהם מרוסקת, מכיוון שכשלונות רומיים רבים תועדו בהיסטוריוגרפיה הקדומה שלהם, ובכלל המרד הגדול של 73-66 לספ’ דוכא על ידי הרומאים ונחשב להישג מרשים אף נוכח האווירה הקשה ששררה אז ברחבי האימפריה הרומית בעקבות מותו של הקיסר נירון ומלחמת האזרחים בין הארבעה שטענו לכתר הקיסרות.
שנית – אין כל אישור ואישוש למרד הגדול מחוץ לירושלים בספרות חז”ל, שהחלה להיכתב ולהתחיל להיערך, מנפילת ירושלים וחורבן המקדש (70 לספ’), וכזו שאף לא בחלה, וזה פשוט מדהים, מלהאשים לא רק את הקנאים (“שנאת חינם”), אלא בעקיפין אפילו את האל, שכמו הסב פניו מציון. בספרות זו, החובקת עשרות אלפי עמודים, לא נזכרת מצדה ובוודאי שלא מיתוס ההתאבדות. תאמרו כי התורה וההלכה מסתייגים היטב ממעשי התאבדות (אך מה עם “קידוש השם”?!), עם זאת מעשה כזה, החסר-תקדים בכל קנה-מידה, היה ראוי התייחסות בספרות שנכתבה ונערכה סמוך לאירועי המרד.
שלישית – נכון שסביב מצדה נחשפו פרטים חשובים המעידים על המצור הרומי כמו שריגי המחנות, הדייק, הסוללה (“הסלע הלבן” כדברי יוסף בן מתתיהו) ואבני הבליסטראות, אלא שהפרט המרכזי חסר היה והוא – שרידי אלף המתאבדים – הלוחמים ובני משפחותיהם. את שרידיהם של הקנאים הסיקריים, לוחמי מצדה, בקשו חוקרים וחופרים רבים למצוא. הפכו כל אבן אפשרית במרחק של קילומטרים רבים והעלו חרס בידם. אף שרידי הגולגלות והעצמות שמצא פרופ’ יגאל ידין ושהתפרסמו כתגלית בינלאומית משכרת ופומפוזית, הוכחו כשייכים לנזירים ביזנטיים שהתיישבו במקום מאות שנים לאחר המרידה.
רביעית – פריטי המצור הרומי – מחנות, סוללה ואבני בליסטראות, עשויים לתמוך בהנחה כי נערך במקום תרגיל טקטי על מנת לא להשאיר את הכוחות בלתי מועסקים, בבחינת מדיניות צבאית “מאז-ועד”.
חמישית – פריטי הציוד השונים, ובכללם אף צמות סדורות של אשה/נערה, התמרים על בשרם, הוונדליזם שהותירו המתיישבים במקום, קנאים ללא ספק, ועוד, אין בהם כדי להצביע לא רק על גודל הציבור הקנאי שמצא מפלט במצדה, אלא אף על גורלו הטראגי כפי שמגולל יוסף בן מתתיהו. האוסטרקון שנמצא באחת ממערות מצדה ועליו הכיתוב “בן יאיר” (“בניאיר” במקור), יש בו כדי לרמוז על נוכחות מפקד הקנאים הסיקריים – אלעזר בן יאיר – אך לא על גורלו, ואגב, מדוע נמצא רק האוסטרקון הזה בלבד?!
ששית – אלעזר בן יאיר נושא לפני הלוחמים נאום ראשון, ובו רצונו לעודדם להתאבד, אך לשווא, הציבור ברובו התנגד למהלך הקטלני הנ”ל, ועל כן נשא בפניהם נאום שכנוע נוסף, שעיקרו נצחיות הנפש’ ולפתע פתאום “התשוקה אחזה בהם להרוג את נשיהם ובניהם ולשלוח יד בנפשם” (מלחמות היהודים, ספר שביעי, 389), מה שנראה מפליא ומוגזם, ואולי יש בכך משום סגירת מעגל בין התחרטותו של יוסף בן מתתיהו, חמש שנים לפני כן, בהיותו מפקד המרד בגליל, להתאבד במבצר יודפת, לבין “הצלחתם” של לוחמי מצדה. בכל מקרה המדבר לקח את הסוד הזה אל בין סדקי חולותיו.
עד כאן לגבי התיאוריות הידועות, ומכאן ואילך חידוש משהו:
שביעית – ובכך נוסיף כאן פלח אינטרפטטיבי מעניין, שטרם הועלה על שולחן המחקר. ידוע כי ירושלים, טרם שניתנה במצור, היתה זירת מאבק קשה ואכזרית בין ראשי קבוצות הקנאים: בין יוחנן מגוש חלב, שמעון בר גיורא, אלעזר בן שמעון ואלעזר בן יאיר – מפקד הסיקריים הרצחניים והטירופיים, אלה המכונים בטרמינולוגיה של יוסף בן מתתיהו בשם “שודדים” (“ליסטאי” ו”ארכיליסטאי” מן היוונית), ו”מחרחרי ריב” (“אטאסיאסטאי” מן היוונית). אף מקורות חז”ל מכנים אותם בשם “ביריונים”. שמם בא להם מן ה”סיקה” – הפיגיון הקצר שהיו טומנים בין קפלי גלימותיהם ומחסלים כך את יריביהם. תאוות הרצח שלהם היתה לשם דבר בירושלים הכמעט-נצורה והנצורה.
מנהיגם של אלה היה מנחם, מנהיג עריץ ותאב שלטון, שביקש להשתלט על כל ירושלים ולהופכה לדומינה שלו. היה זה מניפולטור ואופורטוניסט שדימה עצמו למלך המשיח ושנודע באכזריותו חסרת המעצור. רבים מתומכיו, מנאמניו, נתפסו בידי אלעזר (בנו של הכוהן הגדול חנניה, שנרצח על ידי אותם קנאים) ותומכיו והוצאו להורג. מהלך זה הביא למנוסתם של שאר הסיקריים מירושלים ובראשם אלעזר בן יאיר, שאר בשרו של מנחם, לכיוון מצדה.
הללו השתלטו בקלות על המקום והפכוהו למוקד הצפוי של התמודדותם מול צבאות הרומאים.
ובינתיים, “עד שיבואו הרומאים”, עסקו הסיקריים בשוד ובביזה, ואת מי שדדו? את היהודים בסביבה. הם פשטו על עין גדי, חמסו את היהודים ואף רצחו 700 מהם, ובכללם נשים, ילדים וזקנים, ולאחר מכן בזזו ורוקנו את בתיהם. את השלל העבירו, כמובן למצדה. בהקשר הזה עשתה עימנו הארכיאולוגיה “חסד רב” בכך שנמצאו שרידי הטבוחים, פרי רצחנותם של הסיקריים, בקבר אחים בעין גדי, וכנראה ניסו הסיקריים לגבות דמי חסות ממפיקי בושם האפרסמון היהודים אשר בעין גדי.
הסיקריים נמנו על קבוצה, שמקורה באידיאולוגיה המכונה בפי יוסף בן מתתיהו – “הפילוסופיה הרביעית” אותה הגה ופיתח יהודה הגלילי (ואולי הגולני), בזיקה לשנת 6 לספ’, כאשר ארץ יהודה הפכה לפרובינקיה רומית. במרכז אותה אידיאולוגיה עומד העיקרון הקנאי של השלטת שלטון אלוהים על פני הארץ, ובשם אידיאל זה ניתנה לגיטימציה לעשות כמעט הכל, ואכן הסיקריים היו תלמידים נאמנים לעיקרון ולאידיאל האולטימטיבי, הטוטלי הזה.
ומכאן אנו מגיעים לפאנצ’ליין של המאמר הנידון. סיפור התאבדותם של הסיקריים ומשפחותיהם, מלווה, כידוע, את הזיכרון ההיסטורי של עם ישראל. אך האם היה זה באמת כך? עד כה ביקשנו לשלול את המיתוס הזה, אלא שחסרה אבן חשובה על מנת להשלים את התצרף (הפאזל) הנ”ל.
ומהו?
יוסף בן מתתיהו, ממש מיד לאחר תיאור ההתאבדות, מגולל את המשך הסיפור כדלקמן: “לאחר שנכבש המבצר (מצדה) בדרך זו הציב בה המצביא הרומי (סילווה) חיל מצב ויצא עם חילותיו לקיסריה, שכן לא נותר עוד אויב (מורד) בכל הארץ שהוכנעה במלחמה הארוכה … ויתר על כן, אחרי הדברים האלה מצאו גם באלכסנדריה יהודים רבים את מותם. שכן, לאלה מסיעת הסיקריים שהצליחו להימלט לשם לא די היה בכך שניצלו, (והם) (הסיקריים) החלו בפעולות מהפכניות וניסו לפתות רבים מן היהודים שארחו אותם בבתיהם לתבוע (בכוח) את חירותם ולא לחשוב את הרומאים לחזקים מהם ולראות באלוהים בלבד את אדוניהם. מכיוון שכמה נשואי פנים התנגדו להם (הם) הרגו אותם, והוסיפו לדחוק בנותרים ולקרוא להם למרד. כאשר ראו ראשי מועצת הזקנים את טירופם … של הסיקריים … הנאספים הבינו את גודל הסכנה … (ו)בלהט גדול עטו על הסיקריים וניסו לתופסם. 600 איש נתפסו מיד. לא עבר זמן רב וגם כל אלה שברחו למצרים ולתבאי המצרית (היא העיר נוא-אמון) נתפסו והוחזרו … ננקטו נגדם כל צורה של עינויים והתעללות בגוף, שאפשר להעלות על הדעת, למטרה אחת בלבד: שיודו בפה מלא כי הקיסר הוא אדונם. ובכל זאת לא נכנע איש מהם … כולם שמרו בעקשות על אמונתם שלא נכנעה לשום כפיה ועמדו בעינויים ובסבל, כאילו גופם אינו חש בהם ונפשם אף נהנית מהם. אבל יותר מכל נדהמו הצופים מן הילדים בגיל הרך, כי לא הצליחו להכריח אף לא אחד מהם שיקרא לקיסר אדון …” (מלחמות היהודים, ספר שביעי, 419-407).
קבוצת הסיקריים ניסתה לעורר איפוא מרד במצרים, מעין המשך למרד שנכשל ביהודה ונקטה בשיטות דומות לאלו שביצעה בירושלים עד הפרישה למצדה ואף כלפי היהודים שחיו בסמוך למצדה. מדובר על קבוצה של 600 איש, ואולי פרט לנשים ולילדים. מאין הם הגיעו, שהרי בירושלים כבר לא נותרו סיקריים, אלא במצדה, ומספרם במצדה היה סמוך ל-1000 איש. תגובת הבוגרים ובעיקר הילדים מלמדת שמדובר על משפחות מאורגנות במסגרת אחת, ממש ככת אידיאולוגית, מיינד-קונטרוליסטית לכל דבר ועניין, כזו שהתגבשה לפחות בתקופה הקצרה של 4-5 שנים, מאז שפרשה מירושלים.
האם לא ניתו יהיה להניח שמדובר על הסיקריים במצדה, שנמלטו באיזשהו שלב למצרים, ובכך נמחק לו עוד שריד של הנחה כי הסיקריים התאבדו במצדה. הם עשו דרכם למצרים כדי להפיח אש נוספת במדורת המרד. לו היה מדובר במספר זעום של אנשים הרי לא היו עושים כלל רושם על הקהילה היהודית המבוססת והשורשית שבאלכסנדריה, ובוודאי שלא על הרומאים. יוסף בן מתתיהו מספר מיד בהמשך כי הקיסר הרומי ווספסיאנוס חשש כי המרד הסיקריי עלול להתפשט ועל כן ציווה להרוס את מקדש חוניו (זה שנבנה על ידי חוניו השלישי או הרביעי – הכוהן הגדול מירושלים שבתקופה ההלניסטית, בעקבות גזירות אנטיוכוס), שאולי-אולי נתפס כמוקד מרדני או ככזה שעלול להפוך למוקד מרדני, לאחר שהמקדש בירושלים חרב (70 לספ’).
מיד אחר כך מספר יוסף בן מתתיהו על טירופה של קבוצה סיקריית אחרת, שבראשה עמד יונתן האורג מיהודה, איש נוכל ומתעתע, שהזכיר את הקוסמים, הידעונים ומיני משיחי-השקר, שפרו-וישרצו ביהודה ערב המרד הגדול, והוא “פיתה לא מעטים מדלת העם להצטרף אליו. הוליך אותם במדבר והבטיח להראות להם אותות ומופתים” (מלחמות היהודים, ספר שביעי, 438-437).
אירוע זה מתחולל בקיריני, הפרובינקיה הרומית שגבלת במערב מצרים, כיום לוב, ומאיזכור שמו של קאטולוס, הנציב הרומי בפרובינקיה בשנים 74-73 לספ’, אשר דיכא את ניסיון המרידה של יונתן, ב”הלשנתם” של נכבדי היהודים בקיריני (בדומה למה שאירע במצרים ממש באותו זמן) ניתן בהחלט לגזור גזירה שווה בין שני המקרים, בין שני האירועים.
על מספרם הרב יחסי של יונתן וסיעתו תלמד גם העובדה, שנגדם שלח קאטולוס יחידות פרשים ורגלים, על מנת לתופסם ולנטרלם. וכמו כן מספר יוסף בן מתתיהו, כי הנציב הרומי הורה לדון למוות 3000 (ושמא רק 1000 על פי אחד מכתבי היד, ובכל מקרה מדובר על מספר מוגזם לחלוטין) איש, שאולי השתייכו לסיעתו של הנוכל, או לפחות נדמו לכאורה כתומכים בו.
מאין הגיעו אותם קנאים סיקריים? ושוב, נוכח הימצאותם כקבוצה במצדה, ולא מעבר לה, מלמדת כי סיפור ההתאבדות לא היה ולא נברא.
זאת ועוד, מעל לשלושים שנה אחר-כך תתנהל מרידה יהודית גדולה כנגד ההנהגה ההלניסטית במצרים ובקיריני, ושתגלגל לכלל מרידה רבתי כנגד הרומאים. מאחורי מרידה זו עמדו, איך לא, הקבוצות שהצטיירו, על פי דרכם, אמונתם (מלחמת דת) ודרכי פעילותם (כגון מיתקפה בקכנלית כנגד המקדשים ההלניסטיים-רומיים ואף מעשיהם הטירופיים – על פי עדויות רומיות, ובכללן תעודות רלוונטיות) כסיקריות. ראוי לציין כי בשלהי מרידה זו נעשה ניסיון לחדש את בניינו של המקדש בירושלים.
לא ייתכן שמרידות כאלה ובמרכזים המצריים והקיריניים יתוכננו, ייאורגנו ויצאו מן הכוח אל הפועל, ללא התשתית הסיקריית, זו שמצאה את נתיב הבריחה מיהודה המרדנית, מפסגת המצדה, בשלהי המרד הגדול, בואכה מצרים וקיריני.
בהנחה שהסעיף האחרון במאמרי יש בו מן האמת, הרי הוא מצטרף לנקודות התומכות בגישה כי מיתוס ההתאבדות לא היה ולא נברא.
80 תגובות
תאוריה מופרחת
היכן כל הגופות של אלפי אנשים שחיו בירושלים פלישתים בעזה
כנענים
ביריחו
כמה שטויות
הסוללה הבליסטראות תרגיל נגד שיעמום
האיש הזוי
ברור שאתוס מצדה ינוצל לטובת חינוך העם. אין רע בזה אלא בעיני אלה שכל דבר לאומי הופך ל”לאומני”.
כל הנסיון להפריך את דבריו של יב”מ הוא לא אמין מאחר ואין דבר אחר הסותר את דבריו מצד אחד ומצד שני ככל שרבו הממצאים הארכיאולוגים באתרים המוזכרים בספריו, ראו שהוא דייק מאוד.
לנושא הגופות שאינן ושלא נמצאו, לו אני הייתי מפקד חיל המצב שהשאיר פלביוס סילווה על ההר, הרי הדבר הראשון שהייתי עושה זה לאסוף את הגופות הרבות, לשרוף אותן לאפר ולפזר אותו בואדיות שמסביב. השטפונות כבר יעשו את היתר. אי אפשר להישאר על ההר עם כל כך הרבה גוויות. תוך יומיים כל החיילים הרומיים היו מתים ממחלות.
בקיצור התיאוריות המבטלות את מה שמספר יוסף בן מתתיהו לא אמינות כי פשוט הן מבוססות על הנחות סובייקטיביות והמחלוקת תמשיך להתקיים.
קשה להבין איך בכל מצדה ובאיזורים שמסביב לא נמצאו שרידי גופות (כזכור מדובר בערך ב-1000 גופות), לא הגיוני שהרומאים שהיו מודעים להגיינה לא קברו מיד או שרפו את הגופות הרבות על מנת למנוע מגיפה, גם אילו היו משליכים את הגופות לרגלי המצדה ומכסים אותן היו נמצאים שרידים, לא מתקבל על הדעת שהרומאים אספו את הגופות ולקחו אותן איתם (לרומא?). סיפור מצדה מבוסס כולו על ספרו של איש אחד וכנראה זהו אכן רק סיפור.
כמו רבים מסיפורי התנ”כ גם הם סיפורים ומעשיות שהועברו במשך שנים רבות מאב לבן עד שנאספו כספר.
“לא ייתכן שמרידות כאלה ובמרכזים המצריים והקיריניים יתוכננו, ייאורגנו ויצאו מן הכוח אל הפועל, ללא התשתית הסיקריית, זו שמצאה את נתיב הבריחה מיהודה המרדנית, מפסגת המצדה, בשלהי המרד הגדול, בואכה מצרים וקיריני.”
קביעה שלא עומדת בשום קנה מידה מדעי. ישנם אינסוף תסריטים שבהם אירועים כאלה מתרחשים ללא שיהודי אחד שרגלו דרכה במצדה (ולא משנה כרגע כמה אמת יש בתיאור של י.ב.מ) מגיע לאחת מהערים הללו. ההסתברות שיהודי שנסוג ממצדה הוא שאחראי לתסיסה ומרד בתפוצות היא ברמה של אחד ל… או כמו שהיו אומרים פעם “גם אם ההנחה שלך נכונה הרי שמדובר על שעון מקולקל המראה את השעה הנכונה פעם בחצי יום” ולא על מסקנה העולה מעצם סיפור מצדה ותוצאות המחקר.
ואגב – המקורות היהודיים לא מזכירים גם את שמעון בר גיורא ויוחנן מגוש חלב. גם לא המקורות הרומיים (שאוהבים להזכיר שמות של ראשי אוייבים). האם המסקנה היא שהם לא היו קיימים ויוספוס המציא אותם?
איזה הסבר יש לאבני הגורלות שנמצאו שם? זה סתם “מספר מוות” למי נשאר שבת בשמירות?
מצדה התקיימה החל מהמאה הראשונה לפני הספירה ועד התקופה הביזנטית. הווה אומר מאות שנים. גם אם ברור לנו כי מספר החיים על המצדה הוא כ 1000 איש .בתקופת המצור ע”פ העדות הארכיאוליגית היו אלפים רבים של רומאים באותה סביבה של המצדה.. האם במאות השנים הללו מן הסתם מתו,נהרגו לא רק אותם מורדים אשר התאבדו ביחד עם אלעזר בן יאיר אלא עוד רבים נוספים. האם בחפירות הארכיאולוגיות נמצאו קבריהם או עצמותיהם של הרבים הללו. אני מעלה השערה. הביזנטים האחרונים אשר יושבים במצדה. השומרים על טהרה מופלגת. האם לא ניתן לשער שהם מפנים ותסלחו לי פשוט זורקים את שאריות העצמות של כל המתים על ההר אל הואדיות מסביב ואלו נסחפים בשיטפונות אל הים ממזרח. ע”פ המימצאים הארכיאולוגים בכל רחבי הארץ אנו מוצאים מעט מאד שרידים של האנשים אשר חיו כאן לאורך כל התקופות.
אני לא יודע אם מדובר במיתוס אבל נקודת המוצא של הכותב שהתנאי לנכונות הקרב על המצדה היא מציאת גופות היא הזויה . כדי שהכותב ילקט מידע מקרבות שנערכו לפני 2000 שנה ויבדוק כמה גופות התגלו מקרבות אלה….לפי הממצאים יתברר….שכלל לא נערכו הקרבות האלה…
דבר אחד אני לא מבין..
איך אפשר לומר שיוסף בן מתיתיהו מסלף וממציא מיתוסים ובו זמנית להתייחס לכתביו כמקור ראייתי?
אבי ידידי, הרי הדגשתי את היותי חילוני וממילא אין לי שום אחיזה באמונה כזאת או אחרת אלא רק בראיות מוצקות. לא טענתי שהנ’ל שולל (במאמר זה) את הישות היהודית, אלא רצונו המשוחד והבלתי מדעי בעליל להפריך את הנרטיב היהודי באמצעות כלים פסאודו מדעיים אליהם הוא נגיש, או לפחות מתיימר כן. הרי חדשות לבקרים נסדקות כל מיני תאוריות ופרדיגמות שמשלו בכיפה במשך תקופה ארוכה (ע’ע הגולגולת שנמצא לפני ימים מספר במשלחת בה היה השתתף יואל רק), כך שגם אם נתעלם לרגע מהאיש ופועלו, הרי שמידת הענווה והפרספקטיבה הראויה ביחס למקום האדם (כל אדם) בסקלת ההיסטוריה האנושית ובכלל, ראוי לה שתתפוס מקום לפני שמאן דהוא רץ עם קרדום (תרתי משמע) לנפץ ולשרש ללא בסיס עובדתי וראייתי מספק. ראה את מר פינקלשטיין איך הוא מתכווץ ומתפתל בכל פעם שמתגלה ממצא שלא מתיישב עם הנרטיב שהוא בונה ביחד עם האסכולה הגרמנית וסניפיה בסקנדינביות ובממלכה המאוחדת. פינקלשטיין מצוי כבר בלופ אינסופי שאין לו יכולת מקצועית או הגינות אישית להודות שאט אט הכל מתפורר. הרי גם אם ימצאו מחר את גניזות דוד ושלמה עם כל סוגי הטקסטים שארכיאולוגים והיסטוריונים מפנטזים עליהם, יקום הפינקלשטיין כעוף החול ובתוך ימים מספר יפריח פאצ’ חדש לפרדיגמה הטלואה ששרבט לפני אי אלו שנים.
אבל אף אחד לא ישתכנע מעל במה אינטרנטית כזאת או אחרת ובכלל נכנסתי למחשב רק ע’מ לבדוק אם יהיה גשם הערב.
שבוע טוב לכולם
שגיא נהור, כשמך אמרת ההפך. אני לא מבין את ההתלהמות נגד המינימליסטים. הם בסך הכל מדענים שרוצים לראות עובדות ולא לתת לאמונות או דעות להכתיב להם את תמונת המציאות. גם המינימליסטים לא אומרים שלא היה עם יהודי, ואם תקרא את מאמריו של יחיעם על הכהונה אז תבין למה הקובלנה שלך שגויה. דווקא הוא מכיר היטב את המקורות ויודע לקרוא אותם בלי הכבילה הדתית.
אף אחד הרי לא מטיל ספק שקיים עם כזה לפחות באלפיים השנים האחרונות ואפילו 2,500. מותר לתהות איך זה ששני מלכים כל כך בולטים שחיו לפני 3,000 שנה הותירו סיפורים רק במקור אחד שנכתב מאות שנים אחריהם.
בור כרה ויחפרהו ויפול בשחת יפעל…
מיסטר יחי-עם (לאיזה עם התכוונו הוריך ביום מתן שמך? לעם הפלסטיני אולי?), ניסית להצטייר כפומפוזי ולהמשיך את התרפקותך על כנופיית המינימליסטים הדה קונסטרוקטיבית בליהוק סילברמן פינקלשטיין ופרנקשטיין, ואולי גם אליך ישימו לב באוניברסיטת קיימברידג’ עוכרת ישראל, ואולי-אולי גם אתה תקבל את פרס דן-דוד לשוללי הזהות הישראלית-יהודית, כפי שקיבל מר פינקלשטיין ישראל. (אתה שם לב לאירוניה שבשמות שניכם? ישראל- עוכר ישראל, יחי-עם שולל את זכות העם. ממש לעג הגורל)
על כל פנים, נפלת כאן על קוראים שהצליחו להפריד בין השטויות שמרחת כאן לבין נטיותיך ומשאלות ליבך, ורובם סטרו לך על פניך ועל פדחתך הנבובה.
שא שלום וברכה ונאחל לך שתזכה להיות הראשון בפתרון הסופי שמייחלים לנו שכנינו רוכבי הגמלים וחבריהם מהכס הקדוש ואגפיו.
נכתב בשבת בידי חילוני כשר למהדרין.
גם יהודי יורק התאבדו בהשראת מיתוס מצדה,ישראל צריכה להיות מדינה יותר שיוויונית כדי לא להגיע למצבים של מלחמת אזרחים.
עוד מאמר של אידיוט ” משכיל ”
כדאי לקרוא את המאמר ההזוי הזה רק בשביל סיבה אחת :
ללמוד בפעם המי יודע כמה על השנאה העצמית ועל ההזדהות השלמה שיש לשמאל הסרטני
עם האויב לדורותיו !
כמה תושבים חיו בארץ ישראל בתקופת הכיבוש הרומאי ?
האם הגיוני היה שקבוצה גדולה של כמה מאות אנשים כולל ילדים יערכו מסע קשה במדבר ואולי גם דרך הים כדי להגיע למצרים וללוב בעת ההיא ? לבני ישראל זה לקח דור שלם.
מדברי דר שורק עולה שבימים ההם ניתן היה בקלות לנדוד מרחקים שכאלו בתנאי אקלים ושטח כל כך קשים , בקלות
הטענה כאילו הסיקריקים ישבו רק על המצדה אינה מוכחת. בהחלט סביר שמדובר היה בתנועה רחבה יותר מאשר זו של קבוצת מצדה ושהיו לה שלוחות בקהילות היהודים המרכזיות באזור (כמו שהיו יהודים נוצרים באלכסנדריה). כל זה לא שולל את הסיפור של מצדה, שכותבי המשנה התעלמו ממנו בכוונה תחילה כשם שהתעלמו מישו ומראשוני הנוצרים. היהדות סחבה על כתפיה מספר לא מבוטל של כתות שוליות והזיות באותה עת שחיכו לבואו המיידי של המשיח שיגאל את ישראל מהכיבוש הרומי. עיקרם של הכתות האלה התפתחו דווקא בגולה.
השאלה אם ראשוני הציונים טעו בכל שמיצבו את מצדה כאתוס יהודי ציוני היא שאלה אחרת. לדעתי, במסגרת הידוע לנו היום המדצה בהחלט יכול להיות מיתוס יהודי וציוני, שמטרתו להציב שלט הזהרה כלפי פנים וחוץ, שמצדה שוב לא תחזור. לא תחזור במובן שהיהודים של היום יתנו יד לקיצונים בתוכם משמאל ומימין להתנכל למדינה, ובאותה עת לא יתנו לרומאים ולנאצים של היום – הערבים ותומכיהם משמאל להשמיד את המדינה.
הטענה המועלית במאמר יכולה להישמע מעניינת, אלא שהמאמר עצמו לוקה בפופוליזם וחוסר רצינות. מי שמבקש לטעון טענה כבדת משקל, ראוי שיביא סימוכין רציניים לטענתו, ויפגין ראיה וניתוח ענייניים. בסיפור ההתאבדות ישנו קושי אחד, והוא היעדרם של שרידי הגופות. קושי זה ניתן לתרץ בקבורתם במקום אחר, אם בידי הרומאים, אם בידי יהודים. המחבר מביא כחיזוק את העובדה שאין עדות בספרות חז”ל לקיומו של המרד מחוץ לירושלים. הרי זה מגוחך. שמא גם בגמלא וביודפת שנחפרו, העסיקו הרומאים את חייליהם באימונים? ההתייחסות לבניית סוללת מצור אדירה המגשרת על הפרשי גבהים של כמאה מ’ כחלק מתרגיל להעסקת כוחות היא לא רצינית וקנטרנית. ספי בן יוסף העלה טענה לא רצינית זו לפני שנים. מאדם האמור להיות היסטוריון מקצועי הייתי מצפה שיביא סימוכין כלשהם לטענה תמוהה זו. האם מוכר תרגיל כלשהו לכוחות רומאים בו נבנה מערך מצור שלם סביב מבצר, במקום כלשהו בעולם ? ההסתמכות על נאום אלעזר בן יאיר לצורך טיעון, גם היא אינה אלא מעשה ליצנות. נאום זה הוא תחבולה סיפרותית מקובלת בכתיבה ההיסטוריוגרפית של התקופה הקלאסית, וברור לעולם המחקר שאין קשר בין הטקסט לבין דברים שנאמרו או לא נאמרו על גבי המצדה. הנאום המומצא של יוספוס הוא פיסגה דרמטית בספרו המצויין, ומקור לתפיסתו שלו את אנשי הפילוסופיה הרביעית (סיקריקים), ולא מקור לניתוח היסטורי של מה שהתרחש או לא התרחש על פסגת המצדה. ציון מספריהם של סיקריקים או תומכיהם באירועים שהיו לאחר נפילת מצדה אינה מאששת דבר. האם יהיה זה מופרך להניח שהיו סיקריקים במקומות אחרים מלבד מצדה? על סמך מה? דבר אחד עולה במפורש מהמאמר, והוא שהכותב מבקש כדבריו לנתץ ולשלול את מיתוס ההתאבדות. מתוך שהוא מעוניין לשלול עמדה אידיאולוגית מסויימת, הרי הוא אונס את הנתונים כדי לתמוך בעמדה אידיאולוגית אחרת. לפנינו כתיבה נפסדת החסרה את השאיפה לאובייקטיביות וגם את הסימוכין הדרשים מכתיבה היסטורית מקצועית. האדרת מיתוס מצדה והניסיון לנתצו הם שני צדדים של אותה מטבע. מוטב לנסות ללמוד את העבר בכלים אובייקטיביים, כי ללמוד ממנו לעתיד בוודאי לא ניתן, ולהשליך אותו אל ההווה הוא מעשה שוטים.
יוסף בן מתיתיהו בספרו תולדות מלחמת היהודים ברומאים נותן תיעודההתאבדות ממקור ראשון. ניתן לטייל במצדה והרודיון לפי הספר. מקובל כהיסטוריון מקצועי ואמין.
בגליה ביצע יוליוס קיסר השמדת עם בהיקף מליון תושבים (ורקינגיטוריקס מנהיג הגלים). באנגליה ביצע סוטוניוס(?) טבח באיקנים 250 אלף איש,ואח”כ טרור טבח באוכלוסיה בכלל.
מהיכן מביאים גבבה של שטויות ברמה המדעית.
לקחת את יוספוס כמקור היסטורי ואז לעשות בו איזה ערבוב שרוצים כדי להוכיח את מה שרצית מראש להוכיח (בלי קשר למציאות)… זה לא מחקר ולא מדע- זה לכל היותר פסאודו מדע, רעיון נחמד שעדיין צריך להוכיח.
לא אבטל את הרעיון מכל וכל, אבל הדרך הפתלתלה שנדרשת לעשות כדי להוכיח דבר שמיעד ככל הנראה רק להפרכת ה”מיתוס הציוני” לא ממש מריח טוב. למעשה מריח ממש לא טוב ונראה ממש לא מדעי.
אם אתה משתמש במקורות היסטוריים כדאי שתלמד קודם כיצד עושים זאת מבלי לחטוא למקורות ההיסטוריים וגם מבלי להשתמש בממצא הארכיאולוגי בדרך הלא נכונה.
נו. חיטוט קצר בגוגל מגלה שכמו שחשבתי מדובר באיש שמאל קיצוני וכותב קבוע ב”גדה השמאלית”. לא מפתיע, ממש לא נפלתי מהכיסא.
למה אני שוב מריח פה ריח של אנטי ציוני באוויר?
כל דבר שמצאו אתה טוען שיתכן וזה היה גם אחרת. למעשה רוב התזה שלך נשענת על כך שלא מצאו את גופותיהם של הרוגי מצדה. אתה מזכיר לי את פינקלשטיין וסילברמן שבכל יום שעובר התאוריות המופרכות שלהן נשברות ונסדקות עוד ועוד. פינקלשטיין עצמו נשמע כבר מגמגם קשות לאחרונה כשנדרש להתייחס לממצאים בחירבת קיפא, קצת נשמע כמו המאמר שלך. אגב ה”מחמאות” שאתה מעניק לצה”ל, בן גוריון ולציונות רק מחזקות את הסירחון שנובע מהמאר הזה שברור שנכתב עם אג’נדה.
אכן הדוגמאות שהובאו כאן מעניינות ומצביעות על מדיניות רומית בפתרון בעיות בפרובינקיות השונות. אך יש דבר מעניין שצריך לציין . את כל הנאמר בכתבי יוסף בן מתתיהו הכותב מעדויות של אנשי הצבא ובעלי התפקידים ביהודה המגיעים לרומא. כולם מצווים לומר את אשר הם יודעים בצו או בפקודת הקיסר- או באי כוחו . מכאן שאם היה אירוע מסוג שמוצע כאן ע”י הכותבים היה צריך להופיע ברישומי יוספוס . או צריכים היו להיות מושמטים – דבר שנראה מסוכן ל”בריאותו” של האחרון….
על פי הערכה זו ההצעה שמובאת כאן, שניתנה אפשרות יציאה ממצדה כמדיניות נופלת.
שאלה לד״ר שורק:
האם יש דוגמא נוספת למה שאתה מתאר כ״תרגיל צבאי רומי״ – בהתיחסותך למחנות, דייק והסוללה הרומיים?
לפני הרבה שנים למדתי אצל יחיעם שורק, איש חביב וידען ואפילו הכנתי עבודת סמינריון בנושא מצדה במסגרת הקורס שלו.
מה שנראת קצת תמוהה בעיני זאת העובדה שאת רוב טיעוניו הוא מבסס על כתבי יוספוס, אך מסרב לקבל את מעשה ההתאבדות שאותו היסטוריון מתאר…
אכן מדאיג , באים חוקרים קרי רוח, חפים ממיסטיקה הזויה ומראים לעם הקדוש (כולל תג מחיר). כי האתוס הרומנט לאומני , מוטל בספק גדול . איך עלינו להתמודד עם הבעיה ? האם להוקיע וליבש (תקציבית) את אותם רעי לב חורשי רעה שמאלנים רחמנא ליצן ? או שמא עלינו להביט נכוחה ולבסס את קיומנו בארצנו שלנו ,מקום לחיות בו שכבשנו במאמץ אדיר ציוני לאומי פוליטי כלכלי , על פני מאה ויותר. כך שיבטיח לנו ולילדנו מציאות בריאה עם סיכוי לחיים, ולא להתאבדיות המוניות כאלה ואחרות??
מאד אשמח להפניה ביבליוגרפית לפרסום מטעמו של ספי בן יוסף!!
שימו לב קוראים נכבדים!
ד”ר שורק לא התייחס כמעט לאף דבר ביקורת שהופנה כלפי התזה שלו. לפיכך יש להתייחס אליה כאל עורבא פרח.
ספר ד’ פרק שני, סעיף ד’
אפשר בבקשה הפנייה לפי פרק ותת פרק?
לאלה המעוניינים להתייחס למילוט מבעד לקווי המצור הרומי מוזמנים, לשם משל, לעין אצל יוסף בן מתתיהו בספרו מלחמות היהודים, ד’ 106 ואילך.
למיכאל
הרומאים המאפשרים מילוט מכוון מתועדים בקרבות בבריטניה ובגליה. אין מדובר על מתן הזדמנות לבריחה המונית, אלא כחלק מתוך הטקטיקה הרומית, שעיקריה: יצירת אופציה להפרד ומשול; להראות למקומיים שאין מדובר בהתאכזרות, שהרי הרומאים מעוניינים לשלוט על האזורים בהמשך, מה שעולה במהופך, מתוך כוונה ברורה, בנאומי אלעזר בן יאיר על פסגת המצדה. וזאת לדעת כי בהרבה מקרים הרומאים לא סגרו הרמטית את הדייק.
ובמקרים רבים אכן היה הדייק הרמטי, כמרומז בספרות חז”ל לגבי טבעת המצור סביב בית-תר, כמופיע במקורות בשם “כרכום ביתתר”, כשחכמים השיאו את נשותיהם של מי מבין הנצורים שניסה לפרוץ את טבעת הדייק, ללמדנו שהתייחסו אליהם לא כנעדרים או נמלטים, אלא כהרוגים.
יובל, הדיון על ערך חיי האדם בצה”ל נראה לי מיותר. באשר לרומאים – היה להם חשוב ביותר להבהיר שאין סליחה ומחילה על מרד. אדרבה – הבא מקרה אחד בו הרומאים אפשרו למורדים בשלבים סופיים של דיכוי מרד להמלט. אני משוכנע שלא תמצא כזה.
מכאל, התייחסתי לטענתך 2.1 . בנוסף, הנחתך כי “לרומאים היה פחות אכפת מלנו מחיי האדם של לוחמיהם” אינה רלוונטית ואף לא נראית נכונה: לוחמים מאומנים, כל עוד הם נאמנים, הינם נכס יקר; אולם אם הם מפרים את האמון, יש להענישם במלוא חומר הדין.
ליובל,
ראשית, כנראה שלא הייתי משלים את הסוללה עד ראש המצדה אם לא היה שם כבר אף אחד.
אינני מעוניין לפתח השוואות שהן בעלות אופי פוליטי מסויים, אבל בוא נגיד שלרומאים היה פחות אכפת מלנו מחיי האדם של לוחמיהם (שהתגייסו מרצון), ויעידו על כך הוצאות להורג של חיילים על עבירות משמעת שוליות, והם לא סבלו כל ביטוי של מרד והמיתו מורדים נגדם בהמוניהם בצורות מאוד אכזריות (צליבה, למשל). הם רצו להראות לכל העולם עליו הם שלטו שאין סליחה ואין מחילה על מרד, למען יראו וייראו. לאנשים שונים יש ערכים שונים ולכן ההתייחסות שלי הייתה רק ברמת ההגיון הצבאי בפעולה.
ואפרופו, יש דוגמאות מהספרות הרומית שהרומאים נותנים למורדים בסוף המרד לברוח?
לנקודה,
חבל שאתה אומר ככה. למעשה, גם ברפואה ובאקולוגיה יש לך המון מחקרים סותרים ובעייתיים. זו תכונה שמאפיינת מדעים שעונים על לפחות אחת משתי דרישות: 1. מדעים מורכבים בהם המערכות מסוגלות באמת להראות מגוון מאוד רחב של התנהגויות וקשה מאוד לפרקן לרכיבים. 2. מדעים שיש להם השלכות כלכליות/פוליטיות משמעותיות.
לדעתי המחקר הבודד איננו באמת “המדע”. לפי כמה פרופסורים בפקולטה למדעי הטבע באוניברסיטה העברית, 90% מהפרסומים בתחום נתון הם “רעש”. מכאן שלא צריך להתייחס יותר מדי ברצינות לפרסומים בודדים אלא רק למכלול הידע המדעי שנצבר בתחום.
מכאל,
לא פיתחת מספיק את ההשוואה שהבאת עם צה”ל בעזה. תאר לעצמך גדוד חיילים מאומנים היטב הצר על שכונה בעזה. מטרתו לחסל כמה שיותר אנשי אויב. האחרונים מרי נפש ויודעים כי גורלם נחרץ. כל מה שנותר להם זה להילחם, ואת זה הם יעשו בכל כוחם. מפקד הגדוד חס על חייליו והוא יודע כי הסתערות תעלה לו בחיי מיטב לוחמיו. לעומת זאת, אם לאנשי האויב היתה דרך מילוט יש סיכוי כי לפחות חלקם יבחרו לברוח וזה יועיל לגדוד הצר בשני גורמים לפחות: א) פחות אויבים להילחם בהם כעת; ב) עצם הידיעה כי הוא אינו עם הגב אל הקיר יחליש את רוח לחימתו של האויב. שים לרגע את עצמך במגפי האסטרטג הרומאי וחשוב נא מה היית אתה עושה.
ובנוסף, 2.4
2.4 במה שונה מצדה מיודפת וגמלא? נעזוב את נושא ההתאבדויות, זה לא החלק המעניין במאמר שלך. בכל המקרים האלה אין תיעוד פרט לפלביוס לא בחז”ל, ונדמה לי שטענת שגם לא בספרות הרומית (אני לא מכיר אותה). נדמה לי שגם שם לא נמצאו גופות, וגם במקרים האלה היו מרידות מאוחרות יותר. בנוסף, בכל המקרים האלה יש עושר של ממצאים ארכאולוגיים שמעידים על קרב. מכאן, האם גם אלה היו תרגילים? למעשה, אולי אזור יהודה הפך להיות “צאלים” של הרומאים?
במדע, כשמעלים השערה אלטרנטיבית, אי אפשר לתת לה לרחף בחלל הריק אלא יש להבהיר כיצד היא מסתדרת עם כלל הממצאים הרלוונטיים ומסבירה אותם טוב יותר מאשר ההשערות הקיימות.
תודה מראש.
ההיסטוריה היא אוסף השקרים שכולם מסכימים לה.
“מחקרים” היסטוריים אין מקומם במדע
לד”ר שורק,
אני חושב שמן הראוי שתגיב לדברים שהועלו קודם וגם לדברים הבאים. אחרי הכל, ההתכתבויות האלה נשמרות ומתועדות ולמעשה הן הפריט השלישי שנמצא בגוגל אם מחפשים את השם שלך.
2.1. הטענה שהרומאים נתנו לקנאים לברוח לא ברורה. “לעיתים הרומאים היו מניחים נתיבי בריחה על מנת לפצל בין כוחות האוייב”. ראשית, תסכים שהם לא היו מצליחים לברוח אם הרומאים לא היו נותנים להם. ומדוע שיתנו להם לברוח כשכבר כמעט לא נותרו מורדים?! להבדיל, אם היינו מצליחים בסוף המבצע בעזה לכלוא את רוב אנשי חמאס בשכונה אחת, אתה חושב שהיינו נותנים להם לברוח כדי “לפצל את כוחות האוייב”?. זה נשמע לך רציני?
2.2 מדוע לא להניח שקנאים או אנשים שהזדהו איתם שהגיעו בתור פליטים עברו את תהליך הארגון בתוך כמה שנים באלכסנדריה? לא יותר פשוט?
2.3 בנוגע לשתיקת חז”ל – ומה אתה מצפה שיעשו? הם לא היו היסטוריונים ומטרתם בכל כתביהם הייתה לחנך. מאותה סיבה בדיוק אתה גם רואה מעט מאוד תיעוד למרד בר כוכבא בספרות חז”ל יחסית להשלכות שלו. סביר שחז”ל לא רצו לתאר את המורדים בצורה שיכלה להתפרש באופן חיובי ורצו להשכיח אותם מזכר.
כמו כן אודה להתייחסות לסעיפים 1.1, 1.3, 1.4, 1.5, 1.7 מקודם.
לדודי ולד”ר שורק
עד עכשיו נשמע לי שתאוריית התרגיל מבוססת בערך כמו תאוריית “החסידות מביאות ילדים לעולם” (שאין ספק שראוי להקדיש לה מאמרים באתר הזה). אם תיאוריית התרגיל מסתובבת אי שם (הועלתה על ידי ספי בן יוסף), תוכלו בבקשה להביא מראי מקום ובמיוחד כאלה מספרות שעברה ביקורת עמיתים (דהיינו, שלא נכתבה במקומות בהם הדף סובל הכל)?
שלום פרופ’ שורק
בהמשך לתאוריה שהעלית, ברצוני להבהיר עוד כמה דברים
1. תאוריית ה”תרגיל” הועלתה כבר על ידי ספי בן יוסף לפני 20 שנה
2. תאוריה נוספת ששמעתי היא על כך שהמורדים לא היו כה מבודדים, והיו קבוצות שברחו לאחר החורבן ו”הסתובבו” במרחב המדברי שממערב וממזרח לים המלח. זה יכול להעיד על הסיבה שהרומאים התייחסו ברצינות למרד
3. מצדה לא נזכרה כלל אצל חז”ל (פרט אולי לרמז מעורפל), כמו גם אירועים רבים אחרים. סיפור מצדה הגיע לתודעה היהודית דרך מקורות אחרים בימי הביניים
כתבתי עבודת מאסטר על התפתחות המיתוס במצדה. האם היה או לא היה – פחות עניין אותי, יותר עניין אותי הדרך בה הוא נוצר והדרך בה עשו “טוויסט” מסיפור ההתאבדות הנורא למשהו יותר קל ו”נוח לעיכול”
שתיקת מקורות חז”ל איננה מפתיעה, גם המאמין הגדול ביותר בדברי חז”ל יודה שמדברי חז”ל אפשר ללמוד על מה שכתוב ולא על מה שלא. ברור שחז”ל באגדות החורבן לקחו מספר מקומות לא מייצג והפכו אותם לחזות המרד מכיוון שהיה להם מסר כלשהו להעביר שלא יכל להיות מועבר דרך סיפור מצדה. ישנו סיפור חז”לי אחר מאותה תקופה על התאבדות המונית של ילדים/ נערים שנלקחו לזנות ברומי וקפצו לים. אפשר לראות באגדות החורבן מסר ברור של שמירה על מצוות התורה בכל מחיר, אבל לא שמירת עצמאות מדינית בכל מחיר. סיפור מצדה הינו ההפך של מסר זה.
למעשה אפשר לאמר שאותו דבר שמפריע להיסטוריון המודרני במצדה “למות או לכבוש את ההר” הפריע גם לחז”ל.
זאת ועוד, אנשי מצדה לא היו אנשי מופת בלשון המעטה. תאור המעשה מעניק להם הילה הרואית המנוגדת לתדמית השודדים שמופיעה באגדות החורבן.
למישהו אחר לגמרי – אכן,לעיתים הרומאים היו מניחים נתיבי בריחה על מנת לפצל בין כוחות האוייב. רמז לכך ניתן בספרות חז,ל לגבי המקומות חמתא, כפר לקיטיא ועוד. יש להניח שהמילוט ממצדה נעשה אי-שם בין הקמת המחנות לתחילת בניית הדייק
לאריק ולנקודה – הצדק עימכם. אכן בושתי בעצמי ובהנחותי
לאורבצ – על כך אבן הסתמכתי
לר.ח. – כבר התייחסתי לכך באחת מתגובותי, ואגב, ממתי “שרידי המורדים היו על ההר”?
למיכאל – ההגעה לאלכסנדריה אינה עניין של תנועת פליטים סתמית, ובפרט שמדובר על מסגרת של קנאים וכזו שתארגן מרידה רבתי בעוד כמה שנים.
ביזוי הגופות זה כבר עניין של הפלגה חז,לית בעלת כוונה מאוד מיוחדת, וזה בולט למשל במרד התפוצות בטריאנוס כאשר הפליגו חכמים בתכולה היחסית של נהר הנילוס – דם או מים?
לר.ח. – הסיכוי שהרבה מאוד מבני תקופתו קראו את חיבוריו נשמע מתחת לקלוש, ואולי-אולי מדובר על רומאים ברומא.
כדי ללמוד על מלחמת מצדה ראוי לבחון את שני הצדדים – מחד – שפע נתונים ארכיאולוגיים רומיים ומאידך – כמעט אפס מידע לגבי התמודדות הסיקריים. ושוב כל מבקרי ומשמיצי שוכחים פרט חשוב ביותר – שתיקת מקורות חז”ל לגבי פרשת מצדה, כמו גם לגבי יודפת, גמלא ועוד, ואף על דממת הקשר בקרב ההיסטוריונים הרומיים, למעט אותו מטבע של “יהודה השבויה”, מה שמצביע בכלל על גימודו של כל המרד ברומאים.
כדאי גם להתייחס לכל הנהגת המרד מראשיתה ועל המשימה שהוטלה על יוסף בן מתתיהו – לפקד על מרידת שתי ארצות הגליל. יכול להיות שאקדיש לכך מאמר נפרד.
לעוזר דלים
טענת כי מצצתי עדויות מן האצבע, והרי לך ה”אצבע” – מכילתא, מהד’ הורוביץ עמ’ 204-203; אבות דרבי נתן פ”ז, מהד’ שכטר, 22-21; ברוך הסורי י, יח; חזון עזרא ג’ ד’-ט’ ועוד.
לאמור – הפוסל, במומו פוסל!
גם אם על המצדה היה רק קומץ אנשים, חשוב היה לשלטון הרומאי לחסל אותם עד האחרון שבהם. כל ניצוץ של מרי עלול להתלקח למרד גדול המשתולל בכל רחבי האימפריה (מן הסיבה הזו בדיוק הם החריבו באותה עת גם את מקדש חוניו ושחטו את כל כהניו). אסור היה לתת לאף לאחד להימלט, וזה לבדו מצדיק את המאמצים והמשאבים הגדולים מעבר לכל פרופורציה שהשקיעה המלכות הרשעה.
בנוסף למה שמכאל כותב, האם ייתכן שיוספוס היה מעז להמציא סיפור הרואי שכזה ולתאר את הלחימה על המצדה בפרטי פרטים כשהרבה מאד מבני תקופתו שקראו את הספר ידעו שכל הסיפור היה בעצם תרגיל? וגם אם כן, מדוע?
כאמור, מילא להתווכח על אקט ההתאבדות עצמה או על הנאום של אלעזר בן יאיר שסביר להניח שהומצא מטעמים ספרותיים גרידא. אולם להטיל ספק במלחמה על מצדה כי לא נמצאו עצמות של גופות שככל נראה לא נקברו או שלאחר מכן הופיעו סיקריים במצרים? נשמע קלוש מאד.
לד”ר שורק
אני שמח מאוד שהגבת. אשמח להתייחסות לנקודות הבאות:
1. (מתוך ויקי): בנקודה שסומנה בעת החפירות כ”לוקוס 113″, בחדר שער פנימי המקשר בין שער המים ואגף המחסנים, נחשפה קבוצה של 11 אוסטרקונים. על פי צורת הכתב נראה שהאוסטרקונים נכתבו על ידי אדם אחד. בכל אוסטרקון רשום שם אחד. עם חשיפתם ייחס ידין את האוסטרקות כגורלות אותם הטילו המגנים לפני ההתאבדות. להתרגשות הרבה הוסיפה ההתאמה לסיפורו של יוסף בן מתתיהו וזיהוי השם “בן יאיר” בין אחת האוסטרקות.
2. בנוגע לביזוי גופות – מה עם ביתר? ואפרופו – מצוקי מדבר יהודה הם מקום קינון מאוד פופולרי של עופות דורסים גדולים כולל כאלה שאוכלים עצמות.
3. בנוגע לגופות שכן נמצאו – גם הנשים היו נזירות ביזנטיות?
4. תוכל להביא מראי מקום מדוייקים לתרגילים טקטיים בהיקף כזה שערכו הרומאים (ותרגיל פירושו לא במסגרת מלחמה אמיתית), ועדיף במדבריות קשים לגישה, ללא אספקת מים סבירה ומיעוט עצים לבניין?
5. “כל הרעיון הוא שהסיקריים נטשו את מצדה לפני שטבעת המצור הרומי התהדקה סביבם, היינו במהלך הקמת המחנות וקודם לסגירת הדייק” – אתה טוען שמאות אנשים הצליחו לברוח מלגיון רומאי עם חילות עזר שחנה כבר בסמוך אליהם והצליחו להגיע עד אלכסנדריה?
6. מדוע לא להניח בפשטות שלאלכסנדריה הגיעו המוני פליטים וביניהם סיקריקים שהתארגנו שם?
7. האם הדעות המעניינות האלה התפרסמו באיזשהו כתב עת/ספר שעבר ביקורת עמיתים?
בנוסף:
א. מובן שספקנות וניפוץ מיתוסים הוא דבר קריטי להתפתחות המדע, אולם כשמביאים טיעונים רדיקליים חובה להביא תימוכין נרחבים. אחרת… הספקנות וניפוץ המיתוסים נהיים המטרה העילאית ולא חקר האמת, ואז אנחנו הופכים לפוסט מודרניסטים על כל המשתמע מכך.
ב. בטענה שבמתן במה לטוקבקיסטים להביע דעות מנוגדות לדעת הכותב יש “רוחב לב” יש לא מעט מן החוצפה.
1. זהו אינו מעשה ההתאבדות היחד המתואר אצל פלוויוס- גם בגמלא מתוארת התאבדות המונית. מכיוון שגמלא לא הפכה למיתוס, סיפור גמלא לא הפריע לאף חוקר. כשמדובר בגמלא ברור לחוקרים שאין להקיש מההלכה היהודית למעשי הקנאים מכיוון שהקנאים לא היו מחוייבים לחכמים ולהלכותיהם.
2. הכותרת של המאמר מטעה: חידושו של המאמר אינו בהתנגדות למיתוס ההתאבדות, אלא הטלת ספק בכל המצור על מצדה. לטענת הכותב לא היה ולא נברא כל סיפור מצדה- מדובר בתרגיל רומאי גדול.
ההשערה הזאת נוגדת את כל המחקרים שנעשו עד היום על מצדה. ויותר מכך מועלת פה טענה מהפכנית ללא ביסוס- הרומאים עשו תרגילי כיבוש יעד מבוצר עם כוחות בסדר גודל של קורפוס. אין שום מקור אחר לתמרונים בסדר גודל כזה.
למעשה, אם נבחן חידושו של מי גדול יותר; חידושו של יוסף בו מתתיהו על התאבדות המונית או חידושו של יחיעם שורק על תרגילי מצור רומאים, אני חושב שנעדיף את חידושו המצומצם של פלוויוס מאשר את חידושיו של שורק.
3. הקדמתו של שורק על מיתוס מצדה לא מקנה לו אמינות יתירה. למעשה הוא מציב את עצמו בשורה אחת עם כל אלו שאותם הוא מבקר. אין הבדל בין יוצרי מיתוסים למנפציהם, מול עיני שניהם עומדת מטרה וההיסטוריה היא כלי בידיהם לצורכיהם.
לד”ר שורק
אני שמח מאוד שהגבת. אשמח להתייחסות לנקודות הבאות:
1. (מתוך ויקי): בנקודה שסומנה בעת החפירות כ”לוקוס 113″, בחדר שער פנימי המקשר בין שער המים ואגף המחסנים, נחשפה קבוצה של 11 אוסטרקונים. על פי צורת הכתב נראה שהאוסטרקונים נכתבו על ידי אדם אחד. בכל אוסטרקון רשום שם אחד. עם חשיפתם ייחס ידין את האוסטרקות כגורלות אותם הטילו המגנים לפני ההתאבדות. להתרגשות הרבה הוסיפה ההתאמה לסיפורו של יוסף בן מתתיהו וזיהוי השם “בן יאיר” בין אחת האוסטרקות.
2. בנוגע לביזוי גופות – מה עם ביתר? ואפרופו – מצוקי מדבר יהודה הם מקום קינון מאוד פופולרי של עופות דורסים גדולים כולל כאלה שאוכלים עצמות.
3. בנוגע לגופות שכן נמצאו – גם הנשים היו נזירות ביזנטיות?
4. תוכל להביא מראי מקום מדוייקים לתרגילים טקטיים בהיקף כזה שערכו הרומאים (ותרגיל פירושו לא במסגרת מלחמה אמיתית), ועדיף במדבריות קשים לגישה, ללא אספקת מים סבירה ומיעוט עצים לבניין?
5. “כל הרעיון הוא שהסיקריים נטשו את מצדה לפני שטבעת המצור הרומי התהדקה סביבם, היינו במהלך הקמת המחנות וקודם לסגירת הדייק” – אתה טוען שמאות אנשים הצליחו לברוח מלגיון רומאי עם חילות עזר שחנה כבר בסמוך אליהם והצליחו להגיע עד אלכסנדריה?
6. מדוע לא להניח בפשטות שלאלכסנדריה הגיעו המוני פליטים וביניהם סיקריקים שהתארגנו שם?
7. האם הדעות המעניינות האלה התפרסמו באיזשהו כתב עת/ספר שעבר ביקורת עמיתים?
בנוסף:
א. מובן שספקנות וניפוץ מיתוסים הוא דבר קריטי להתפתחות המדע, אולם כשמביאים טיעונים רדיקליים חובה להביא תימוכין נרחבים. אחרת… הספקנות וניפוץ המיתוסים נהיים המטרה העילאית ולא חקר האמת, ואז אנחנו הופכים לפוסט מודרניסטים על כל המשתמע מכך.
ב. בטענה שבמתן במה לטוקבקיסטים להביע דעות מנוגדות לדעת הכותב יש “רוחב לב” יש לא מעט מן החוצפה.
לכל מוקירי ותומכי
צפו בהמשך הדרך למאמר נוסף, לא פחות מרגיז, באשר לאווירה הקשה ששררה בירושלים בתקופת המצור הרומי, ולאו דווקא מפנקת במיוחד את מה שנקרא בשם רוח היהדות.
לשמוליק ולאלי
בעניין תיאוריית המאצ’ו-פיצ’ו היא דווקא די מעניינת, מרעננת ומקורית. שווה לבדוק, ואולי נגיע גם לקונספירציות הקלאסיות של ימינו.
דווקא המדבר די משמר, ומתוך חבורה של כאלף איש היינו בוודאי מוצאים שרידים אורגניים, פה ושם.
ובכלל, כדאי לשים לב כמה נזעקים ומזדעקים שומרי אמוני המיתוסים, כאלה שהתחנכו על ברכיהם במשך תקופה כה ארוכה ועדיין. המיתוסים, לדאבוננו, ועל בסיס מדורת השבט, מקבלים עם הזמן שמקל הרבה יותר סגולי מאשר מימצאים היסטוריים בכלל.
למיכאל שלום
אדרבה, איזה אוסטרקון נוסף שנחשף על פסגת המצדה מתייחס להתאבדות לכאורה?
ומה עניין טרויה-איליון למצדתנו?
זאת ועוד, האתר הנוכחי שאינני דוברו, מאפשר ברוחב לב את תגובת הטוקבקיסטים, גם אם דעתם שונה לחלוטין מזו של הכותב.
אני משוכנע שלו התנדב מי מהחוקרים והחופרים שבאקדמיה לכתוב מאמר נגדי, היה מוצא בוודאי במה ראויה ומקדמת באתר הנוכחי.
מקרים דומים נמצאו בגליה ובעיקר בבריטניה, שם ניהלו הרומאים קרבות קשים וממושכים
לעמי ולבתיה
ראשית – אני מאוד משתדל להספיק (מלשון ספק אקדמי)את הנחותי, ועל כך התנסחותי.
שנית – על מעברם של הסיקריים למצדה אנו למדים מיוסף בן מתתיהו. לא היתה שום עילה, בשלב האמצעי של המרד, קרי בשנת 68-69 לספ’, לנטוש את ירושלים ולעקור למצרים.
שלישית – כל הרעיון הוא שהסיקריים נטשו את מצדה לפני שטבעת המצור הרומי התהדקה סביבם, היינו במהלך הקמת המחנות וקודם לסגירת הדייק.
לאבי ולשומר הסף
ראשית, לא היה זה ממנהגם של הרומאים, אשר כבדו, כלוחמים, את יריביהם. והמקרה הנדיר, והמובן, לכאורה, של ביזוי גופות כרוך בסיום המלחמה הפונית השלישית בקרתא-חדתא 0קרתגה).
שנית – אין זה המקרה היחיד שהרומאים בונים, ולא רק סוללה, כחלק מתרגול טקטי. ולתשומת לבך – מה קורה בצבאות המודרניים – כמה לוגיסטיקה יקרה נשפכת בתרגילים צבאיים – החל מהמחלקתי וכלה באוגדתי-עוצבתי?
ועוד דבר (לטובת ההתאבדות): בניגוד למה שיוספוס כתב הברירה לא הייתה בין חיים כעבדים למות כבני חורין. כשהקנאים צרו על מצדה בתחילת המרד, הם הבטיחו לחיל המצב הרומי, שאם יניחו את נשקם – הם ישוחררו. החיילים הרומאים נכנעו ונטבחו.
לרומאים היה זכרון ארוך. לכן הברירה הייתה בין התאבדות לבין הוצאה להורג.
אבי,
אני מסכים עם מכאל, אתה בתור אחד שדוגל בקונצנזוס של המדע ונמנע ממתן משקל יתר לתאוריות שבשוליים כמו אלה של ההתחממות, בריאתנות או תורות פיזיקליות משונות ולא כל כך מבוססות הצצות חדשות לבקרים, נותן משקל רב מאד לדעותיו של יחיעם שורק.
אין בעייה עם הדברים הנאמרים אם היית נותן גם במה ומשקל נכון לתאוריות המקובלות.
לעצם העניין, בן מתתיתיהו הוא אחד המקורות המהימנים ביותר שיש לנו על התקופה. גם אם הוא חטא פה ושם ועיוות את ההסטוריה לפי השקפתו הפרטית (ומה חדש בזה??) וגם אם הטעה או טעה בפרטים עדיין הוא מקור מדהים בדיוקו בהשוואה לכל מקור אחר.
נקודה שנייה, תאוריית התרגיל היא דבר מגוחך. צבא רומאי אדיר יסתער על הר באמצע המדבר הכי לוהט באיזור, יבנה מחנות ענקיים (שנמצאו), יבנה חומה שמקיפה את כל ההר מסביב ומונעת בריחת מורדים ויבנה סוללה אדירה לצורך תרגיל בלבד??? בכר נשאלה קודם השאלה, האם ישנה עדות אחת בכתובים או בארכיאולוגיה לתרגילים שכאלה בצבא הרומי?
האם גם כיבוש גמלא ויודפת היו תרגילים? ושריפת בית המקדש? תרגיל אוגדתי?
דרך אגב מי שהיה בסוללה ראה את שרידי העצים שהרכיבו אותה.
נקודה שלישית היא ששרידי המורדים נמצאו על ההר. כך שברור שהתחולל שם קרב אדיר. האם התאבדו או נהרגו, האם אכן אלעזר בן יאיר נאם את הנאום ששם בפיו בן מתיתיהו הן שאלות הרבה פחות מהותיות.
מכאל (בהתנצלות על השמטת אות. כתיבת שמך במדויק היתה גורמת לעיכוב שלא לצורך של הצגת התגובה),
נכון. ובמקרה הנדון, יוסף בן מתתיהו החיל על מצדה את מה שעל פי תיאור ממקור ראשון קרה בידפת. אולי זו היתה רק הנחה הגיונית ואולי הוא באמת שמע זאת מפי חיילים רומאים שהיו במצדה. בשיטות התיעוד של אז אולי לא היה נהוג לכלול את שמם ותפקידם של העדים, ואולי הוא היה רק היסטוריון חובב.
אורבצ,
אינני בטוח שהבנתי אותך. מה שאני אמרתי, בקיצור: שלא כמו בידפת ובירושלים, שם יוסף בן מתתיהו ראה את ההתרחשויות במו עיניו, במצדה הוא לא היה בעת ההתרחשות המדוברת
יובל
למעשה, כשחושבים על זה, רובם המוחלט של ההיסטוריונים לא היו ממש במקום בו אירעו האירועים עליהם הם כותבים. זה אפילו די ברור כשחושבים על זה… 🙂
יובל
אם הבנתי נכון יוסף לא היה במצה, את תיאור להתרחש במצדה,
שמע הוא מפי חיילים רומאים שלידם נכנע.
כלומר אם
1. בידינו כתביו המקוריים של יוסף בן מתתיהו
2. סיפר נכונה את אשר הוא חווה
3. ציטט נכונה את החיילים הרומיים
4. הם היו אכן חיילים רומיים
5. הם היו אז במצדה
6. סיפרו נכון את שהיה
מיכאל, הדברים נאמרו לי בע”פ ע”י ראש המחלקה לארכיאולוגיה ומקרא דאז. פניתי אליו לקבל הפניה מדויקת. אביא אותה, כשהוא ישיב לי.
אבי בליזובסקי.
“מודה ועוזב ירוחם”. המאמר הזה נולד בחטא.
לא מאוחר להטיס אותו, ולשמור על כבוד האתר, ועל כבודו המפוקפק של מחברו.
.
יוסף בן מתתיהו היה בידפת, ותיאורו את ההתאבדות המאורגנת שם הוא ממקור ראשון ועדים לזה היו החיילים הרומאים שלידיהם נכנע.
הוא גם היה בירושלים בעת כיבושה בידי טיטוס (יש אגדה יהודית המספרת כי רבי יוחנן בן זכאי דיבר עם אספסיאנוס וניבא לו כי יתמנה בקרוב לקיסר, אך יוסף בן מתתיהו מעיד על עצמו כי הוא היה זה שניבא זאת עוד במעמד הכניעה בידפת) וסביר כי התיאור שלו מהימן.
אך הוא לא היה במצדה, ותיאוריו על מה שהתרחש שם הם לא ממקור ראשון.
דר יחיעם
נכון יהיה אם תבסס את מסקנותיך על ממצאים הקשורים לאותה תקופה והמקובלים ע”י החוקרים
ותמנע מה שיותר מדעות ומסקנות חסרות בסיס עובדתי.
אבי,
אני לא חושב שהייתם נותנים במה למאמר שמכחיש את האבולוציה או את ההתחממות הגלובלית, ומביא טיעונים חלשים ומגמתיים (גם אם הוא נכתב על ידי אחד מכתביכם הקבועים!). יש לכם מדיניות מוצהרת נגד מתן במה לדעות רדיקליות ולא מבוססות.
אז למה אתם נותנים במה למאמר ברוח ה”היסטוריה החדשה” שברור שהוא מסמן את המטרה ואז יורה את החץ, ומביא טיעונים כל כך חלשים?
איך אפשר לטעון שהסוללה האדירה וכל מערכת המצור הזו בקצה המדבר היבש מהווה “תרגיל” ולא להביא נימוקים חזקים? איך אפשר לטעון שלא נמצאו עוד אוסטרקונים ולא להתייחס לאלה שכן נמצאו (ראו בויקי… אפשר להתנגד אבל צריך להתייחס!)
כפי שבמדע אין מקום לאיזון דעות, כך גם בהיסטוריה שמכבדת את עצמה (לא פוסט מודרניסטית) אין. קחו לתשומת לבכם.
אילן,
אפשר מראה מקום? מה זאת אומרת “אין חומר מלאכותי”? הייתי די מופתע אם היו מוצאים בסוללה פולימרים סינטטיים 🙂 הסוללה בנויה מעפר וקורות עץ לתמיכה. מה הממצא של בן גוריון?
דווקא חיזקת את דברי, שמיתוס (העליה לשמים במקרה הזה) חזק יותר מכל מציאות. וזאת בלי קשר אם הסיפור של מצדה נכון או לא, אלו כוחם של מיתוסים בכלל.
לאבי בליזובסקי!
או שהנך תמים או מתמם תבחר. לאמר כי לחקר אירוע היסטורי אין משמעויות פוליטיות, ובפרט כאשר מדובר בא”י בה נטושים מחלוקות וריבים עם העם הערבי והדת המוסלמית, אמירה כזו מנותקת מהמציאות מהקורה מסביב ומהפוליטיקה. כך לדוגמה את העם הערבי הטוען בתוקף כי ירושלים קדושה לאסלאם, וכי מוחמד עלה מירושלים לשמים. וזאת למרות שירושלים לא נזכרת כלל בקוראן, ולמרות שאין כל שחר לטיעון השני.
נקודה אפשרית לטובת המאמר: בחפירות האחרונות שהיו במצדה, מטעם המחלקה לארכיאולוגיה של אוניברסיטת בן גוריון התברר כי בסוללה אין ולו גרם אחד של חומר מלאכותי. הכל טבעי.
זה עדיין מאפשר את סיפור המצור, אבל גם יכול לתמוך בתאוריית התרגיל.
לכל המגיבים. אני לא מצליח להבין איך חקר לעומק של אירוע צריך להיות שמאלני או ימני. בלי קשר, מעמד הר סיני הוא אירוע שלגביו אין ספק שלא היה שמשפיע יותר מאשר אלף אירועים שהתרחשו.
ד”ר יחיעם שורק הוא אדם רווי שנאה.
מיד שראיתי את השם של כותב המאמר ניזכרתי
בכמה מאמרים של הד”ר מהעבר שבהם הוא טען שדוד המלך היה בסך הכל בריון שכונתי ובית המקדש המפואר היה בסך הכל בקתה עלובה
האיש הוא איש שמאל קיצוני שמנסה בכל כוחו למוסס את היסטוריה והמיתוסים של העם היהודי
נראה לי ש”שומר הסף” צודק. המגינים פשוט נזרקו מהחומות
לוודיות בסביבה.
אם אתה מאמין ליוסף בן מתיתיהו לך עם תיאורו עד הסוף.
לא סביר שהרומאים שהיו אמנים במלחמת מצור, השאירו נתיב
יציאה (וכניסה ואספקה!) למצדה ואם כך הדבר, הרי שמאות
אנשים לא יכלו להימלט משם, אלא, לכל היותר, בודדים בלבד.
אולי מדובר בקבוצות מאורגנות שיצאו מירושלים בדרך כלשהיא
בזמן פריצת הרומאים לעיר או המצור עצמו (דרך מעברים תת-
קרקעים למשל כמו נקבת השילוח, דבר שהוא בלתי אפשרי
במקרה של מצדה), יותר הגיוני שהיו קבוצות שהתארגנו סביב
מנהיגים שיצאו מהארץ. בכל מקרה, ברור לחלוטין כי הסברה
של הד”ר הנכבד פשוט לא הגיונית כלל.
כללי: סיפור “גבורת מצדה” (היה או לא היה) אינו ראוי לחיקוי והוא סיפור של יאוש ואובדן.
אין בו גבורה.
אין בו גיבורים.
אין בו ניצחון.
אין לו תכלית.
להלן הערות לטענותיו של ד”ר שורק:
1.הטענה הראשונה ראויה למחקר ולבדיקה נוספת.
יש לשים לב כי זו הוכחה שלילית בלבד שיכולים להיות לה הסברים נוספים , זולת שלילת האירוע.
2.הטענה השניה גם היא ראויה לבדיקה אך , כמו הטענה הראשונה, יכולים להיות לה הסברים נוספים
ברצוני לציין כי חז”ל גינו את תופעת ההתאבדות ואף קבעו כי מתאבד יקבר בחלקה נפרדת מחוץ לבית הקברות.
על רקע זה ועל רקע ההסתיגות מקבוצות הקנאים וממנהיגיהם ,ייתכן כי ההנהגה המרכזית לא רצתה להאדיר את סיפור קרב המצור בכלל ואת אירוע ההתאבדות בפרט.
הטענה כי חז”ל האשימו את האל, במרומז או בעקיפין , בחורבן, מצוצה מן האצבע.
3.הטענה השלישית – ראה תגובות למכביר לעיל.
4.הטענה הרביעית מביאה הוכחה הפוכה :
שרידי המחנות, הסוללה ואבני הבליסטראות שנמצאו תומכים באימות האירוע של המצור.
על אקט הסיום של המצור חלוקה דעתו של המחבר אך אין הכרח לחלוק גם על אקט המצור עצמו.
הניסיון להסביר את הממצאים כתרגיל טקטי נראה קלוש.
5.ראה הערה 4.
6. ההסבר הפסיכולוגי ל”המצאת האירוע” על ידי יוסף בן מתיתיהו נותן דוקא הוכחה הפוכה:
יוסף בן מתיתהו מנסה להצדיק את חרטתו במבצר יודפת.
הוא נתון בדיסוננס ולכן לא סביר שימציא את “אירוע מצדה ” שמבליט את הקונטרסט בין
אירוע הגבורה במצדה לעומת התנהגותו שלו.
7.הערות לטענה השביעית – ראה למכביר לעיל.
לסיכום ברצוני להעלות השערת ביניים:
א.מצדה לחמה ובסופו של דבר נכבשה.
ב.האירועים הקודמים להתאבדות אכן ארעו.
ג.ההתאבדות ההמונית עצמה לא הייתה נחלת הכלל .
השערה זו מתיישבת עם התיאורים של יוסף בן מתיתיהו ואולי יכולה לתת הסבר נוסף לשאלותיו של ד”ר שורק.
הערה כללית: הפיכת סיפור מצדה למיתוס תמוהה ואינה מתיישבת עם ערכי היהדות ועם ערכי הציונות.
הציונות בכלל וההנהגה המרכזית בפרט שללו את התנהגותם של קבוצות קיצוניות שפעלו עצמאית
הסיקריקים ומנהיגיהם הכריזמטים דחפו והובילו את העם לחורבן וסיפור מלחמתם ראוי שיילמד על רקע התוצאות הרות האסון שהמיטו על הציבור.
בן אדם שמת בלי להיקבר, ישאר בכלל משהו מהגופה שלו אחרי 100 שנה? , נשמע לי משונה
נו באמת. המקום היחיד שממנו יכולים להגיע סיקריים הוא ממצדה?
למה לא להניח שאותם התנאים שיצרו את הסיקריים של מצדה יצרו גם את קיצוני מצרים ומרד התפוצות?
ד”ר יחיעם היקר.
כנהוג באקדמיה ובייחוד בתל אביב הנחת קודם הנחה ואז ניסית להוכיח אותה.
אם בהנחה, מגוחכת ככל שתהיה יהיה ניגוח בנרטיב היהודי או ביקורת על המסורת היהודית, כן ייטב.
אני מסכים איתך שיש להטיל ספק בכל דבר עד שהוכחה נכונותו.
אך מצד שני כל עוד לא הוכחת שהתיעוד הקיים שגוי אז הוא בחזקת אמת.
אין שום רצף הגיוני במאמר הזה, המצביע על ספק במיתוס על ההתאבדות במצדה. ובמיוחד לא בפ’אנץ ליין.
ולגבי שרידי הגופות, בסביבה קורוזיבית כמו אזור ים המלח, מתאכלים אורגניזמים מאוד מהר, מלבד בעלי חיים שאוכלים נבלות. אם גופות היו נשארות לעד בשטח, הארץ הייתה מכוסה בהם.
לדעתי שרידי מאצ’ו פיצ’ו מלמדים על כך שממצדה ברחו הסיקריים לאמריקה. בלי עזרתם של קיצוני מצדה כיצד בנו את מאצ’ו פיצ’ו?
מאמר עלוב שמוכיח רדידות אקדמית-מחקרית.
גם מסביב לטרויה לא נמצאו גופות, כן מסביב לירושלים (בהקשר המרד) או לעכו, יפו, טבריה או כל עיר אחרת שאין ספק שהתחוללו בה קרבות עזים.
זה מהסיבה הפשוטה שהגופות של “האויב” פשוט נזרקו, נתבלו, נטרפו על-ידי חיות ונהרסו מכוחות הטבע.
לפי טענת ה”דוקטור” אז גם לא היה קרב בגמלא כי לא מצאו שם גופות.
לא יאמן שאת ה”אקדמיה” הזו אנחנו ממנים.
ואחר כך מתפלאים שיאיר לפיד מתקבל ללימודי דוקטורט בלי תואר ראשון?
מה ההבדל???
1. ד”ר שורק אפילו לא מעלה את האפשרות שהקנאים הגיעו למצרים יחד עם פליטים אחרים שבוודאי ברחו מיהודה, והתארגנו שם לכדי קבוצה.
2. הבנייה של הסוללה ללא ספק דרשה מאמץ עילאי, בהנתן המחסור החמור בעצים במדבר. וכל זה בשביל תרגיל? למעשה, האם הד”ר יכול לנקוב בשמות של מקומות אחרים בהם נמצאו עדויות בקנה מידה כזה ל”תרגיל”?
3. מה קרה לאוסטרקונים הנוספים שנמצאו באותו מקום במצדה יחד עם זה של בן יאיר? מדוע הד”ר לא מתייחס אליהם?
האתר הזה דיבר על זה שבמדע אין איזון דעות ולא צריך לתת במה לכל “ספקן” שמגבה את דבריו בחצאי אמיתות ובעיוותים. יתכבד האתר ויממש את מדיניותו!
פאנץ’ליין = שורת המחץ.
וחוץ מזה: איפה כתוב שכל הקנאים הגיעו למצדה. על פי הכתובים היו בירושלים כמה קבוצות של קנאים, האם לא יתכן שחלק מהם הגיעו למצרים בלי “לחנות” במצדה?
הכותב קודם סימן המטרה ולאחר מכן חיפש הנימוקים.
מחד טוען, ובצדק, כי יש להיזהר בקביעת העובדות, ומאידך, כאשר נוח לו הדבר, הוא קובע “כי לא יתכן….” וכו’
הטלת ספקות היא לגיטימית. גם הכותב ראוי כי ידגיש כי מדובר באפשרות אך לגמרי לא בודאות.
אי מציאת גופות מוסבר ע’י המנהג הנפוץ של הרומאים לזרוק את גופות אויביהם מעבר לחומה,
במקרה מצדה מעבר לחומה פרושו לוואדיות שסחפו את השרידים ולכן לא נמצא כלום,
הטיעון על “תרגיל” לא מחזיק מים .
מי שטוען כי הסיקריים ברחו חייב להסביר איך ,
איך בורחים מאות אנשים דרך משמרות הרומאים ,
ניתן לחלוק על “הגבורה” שבסיפור מצדה , קשה יותר לחלוק על מהלך הארועים.
יש רק טעות אחת
הרומאים השאירו סוללת עפר ענקית ששימשה להגיע למצדה
לא סביר שצבא שעלה הון עתק התעסק בסוללת עפר ענקית במדבר באיזו ארץ רחוקה עם לוגיסטיקה מסובכת של מים סתם בגלל שלא רצו שהחיילים ישתעממו.
וזה משאיר אופציה אחת שסתם לא מצאו את הגופות כמו שקרה בהרבה ארועים הסטוריים.
זה הפך להיות אופנתי לומר שכל מיני ארועים היסטוריים לא ארעו זה בריא מבחינה מחקרית ומדעית.
אפילו אחמדינגאד טען באחרונה שהשואה לא אירעה.