בתוך עשר שנים נמצא חיים מחוץ לכדור הארץ, ככל הנראה במאדים

כך צופה פיטר סמית', פרופסור מאונ' אריזונה שהוביל את משימת הפיניקס של נאס"א במאדים

בתמונה – הפיניקס חפרה דוגמאות קרקע והעבירה אותם למעבדה על סיפונה לצורך בדיקה
בתמונה – הפיניקס חפרה דוגמאות קרקע והעבירה אותם למעבדה על סיפונה לצורך בדיקה

בעוד 10 שנים, נמצא חיים מחוץ לכדה"א – כך צופה פיטר סמית', פרופסור מאונ' אריזונה שהוביל את משימת הפיניקס של נאס"א במאדים. ועוד הוא אומר, שבין אם זה יהיה במאה הנוכחית או בעוד אלפי שנים, אנו נשלח בני אדם אל כוכב הלכת האדום.

משימת הפיניקס הייתה שיתוף פעולה בינלאומי של מספר חברות ומכונים אקדמים, בין היתר אונ' אריזונה, נאס"א והמכון למערכות חלל ע"ש מרטין לוקהיד בדנוור. כמו כן השתתפו במשימה מדענים ממכונים שונים בקנדה, דנמרק, פינלנד, גרמניה ושוויץ.

הנחתת הפיניקס חדרה את אטמוספירת כוכב הלכת האדום במהירות של כ-21,000 קמ"ש, וספגה חום עצום של 2,600 מעלות ולבסוף פתחה מצנח ונחתה על פני אדמת מאדים. המעבורת הזדקקה לקולטני שמש כדי לתפעל את שאר הכלים, ביניהם הייתה יד רובוטית לחפירה, תחנת מזג אוויר, סדרה של תנורים, מיקרוסקופ ומצלמות.

במשך חמשת החודשים הבאים, החללית שנשלטה ע"י סמית' וצוותו התמקדה בחפירה וניתוח דגימות אדמה באזור של כמה מטרים בצדו הקר, היבש והוולקני של הכוכב.

למרות שפיניקס לא גילתה חיים על המאדים, סמית' אומר שתנאי האקלים שם דומים למקומות יבשים וקרים על כדה"א, למשל אנטארטיקה- מקומות שחיים בצורה פרימיטיבית כדוגמת תולעים מיקרוסקופיות יכולים להימצא בהם.

"אדמת מאדים היא די דביקה וגושית," אומר סמית', "נדרשו לפניקס ארבעה ימים לבחון את האדמה בתנורים ולבצע עליה ניסויים כימיים לפני שקיבלנו תוצאות.

כאשר מזג האוויר המאדימי החל להפוך לגשום ומושלג, קולטני השמש של המעבורת חדלו לקלוט את אור השמש ב-2 לנובמבר 2008, והפניקס נכנסה למצב תרדמת.

בסוף משימתה, דיווחה פניקס על המצאות של מים קפואים מתחת לפני הכוכב. נוסף לזה נמצאו גם מינרלים שנוצרים בתוך מים, נמצאו באדמה חומרים שיכולים להזין מיקרובים, ונצפה שלג באטמוספירה. המעבורת לקחה כ-25,000 תמונות של האזור. מלבד תמונות רגילות השתמשו גם במיקרוסקופ אטומי לצילום התמונות הקטנות ביותר.

סמית' אומר שלמשימה הבאה של מאדים מתכוונים לשלוח רכב יותר גדול בעל גלגלים שיחזיק מעמד לפחות 5 שנים וינחת באזור מעניין.

"אנו מחפשים במרץ עדויות לחיים על פני כוכב הלכת הקרוב אלינו", אומר סמית,' "אני חושב שזה יגיע, אני באמת מאמין כך", הוא מוסיף. "בנקודה מסוימת, אנו נסובב אבן, וחזיז ורעם, זה יהיה שם".

השבוע הוענקה לסמית' מדלייה מטעם החברה הגיאוגרפית האמריקאית בדלאוור, ארה"ב. טקס הענקת המדליה והרצאה נערכו באונ' דלאוור לרגל אירועי השנה הפולארית הבינלאומית ע"ש וויליאם ס. קרלסון, שכיהן בעבר כנשיא האונ' והיה מחלוצי חוקרי הקוטב.

להודעה לעיתונות של אוניברסיטת אריזונה

עוד בנושא באתר הידען

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

182 תגובות

  1. לא הבנתי יש או אין חיים ואם אין למה אי אפשר להתקיים בכוכבים אחרים?

  2. נאס"א משקרת לכם
    שומרים את כל הדברים הטובים לעצמם ,
    יש מלא בניינים במאדים באופן ברור!!!!!
    ואזורי גידול חקלאיים גדולים בעיקר במכתשים , בני אדם או חייזרים או גם וגם מי יודע ….
    תיבדקו CRATER HALE !!! שם יש המון , אפילו דמויות של יצורים עם קרניים ברורות מכמה זוויות של תמונות!!!! , הם אומנם מחקו את כל הפורמטים של TIF והשאירו רק JPG שהם פחות ברורים אבל עדין מי שרוצה יכול לבדוק!! , תעלו CONTRAST תורידו בהירות ותוציאו את גווני האדום מ (RGB) !!! ותפסיקו לבלבל בשכל!! אפשר גם לראות ב YOUTUBE כאלה שהעלו מה שהם מצאו.
    בדוק!!!…

  3. למה בעוד עשר שנים כבר עכשיו גילתם שיורד שלג שיש בו מים וזה אומר שיש חיידקים

  4. האמת..אני לא מבין משהו.. אנחנו נמצא חיים מחוץ לכדוה"א בכך אין לי ספק..רוב הסיכויים שנמצא אותם המאדים..אך אם נמצא חיים נמצא אולי חיידקים מאובנים פרימטביים למדי שנמצאו שם לפני מיליוני שנים.. אם כבר צריך לחפש חיים בנוגה.. להערכתי היה שם חיים תבוניים שהשמידו את עצמם כתוצאה מאפקט חממה..

  5. אדי:
    מתוך קריאת השורות הראשונות אני רואה שלא ממש קראת את דברי ומכיוון שכפי שאמרתי – עייפתי מן הדיון – אינני מתכוון לקרוא את המשך דבריך.

  6. מיכאל,

    לתגובה 168:
    ההתמקדות שלי היתה מלכתחילה במקרים של 'סף מוות' דוקא, ולא בסתם תופעות של אילוזיות על רקע פסיכוטי ברור. בנסיבות האלה, מוזר שההתעקשות שלי להתמקד דוקא במקרים החריגים האלה של 'סף מוות', מקרי קצה על פניהם, שהם מקרי מבחן משמעותיים לסוגיה המנטלית, מתפרשת אצלך כ'התפתלות'.
    נראה לי שאם אין אצלך בעיה של הבנת הנקרא (ואני מניח שלא זו הבעיה שלך), אזי 'התפתלות המחץ' היא אצלך:
    במוות קליני האדם נטול הכרה, והתפיסה החושית (שמיעה, ראיה וכו') מנוטרלת באופן שלא ניתן לקלוט, לפרש ולזכור, באמצעות אירועים נוירולוגיים נדרשים – רשמים ומשמעויות. רק גזע המוח פעיל במידה הנדרשת לקיום תהליכים בסיסיים חיוניים.
    ובכל זאת, לאחר חווית סף המוות, הכרוכה במוות קליני,יודעים החוזרים לחיים לדווח על ארועים אמיתיים שקרו בזמן הארוע של המוות הקליני, כולל גם ארועים רחוקים מטווחי הראיה והשמיעה, הנדרשים כרגיל לקליטת האינפורמציות. נשאלת השאלה – מנין לחוזרים לחיים האלה האינפורמציה הבלתי אפשרית הזו, לאור מצבם? מבחינתי, (ולדעתי כך צריך וצפוי כל אדם סביר לסבור), היתה וישנה בכך ראיה לקיומם של הויה וכישורים מנטליים שאינם ניתנים לרדוקציה להבנה מטריאלית.

    את ה'בעיה' הזו אינך מתקל, והאמת היא שאינך היחיד בכך. כל הפטפוטים של רופאים מסוימים סביב תקלות חשמליות במוח, השלמת פרטים בדיעבד, שחרור 'חומרים' במוח, וכו'(כפי שאתה מנסה להציע) בנסיון לתרץ את התופעות המדווחות באופן כללי, על בסיס מטריאלי – תמיד מתחמקים מלתקל את ה'בעיה' של דיווחי אמת על ארועים אוביקטיביים שהעליתי לעיל, ולמעשה (תמיד!) אפילו אינם מזכירים אותם!הם לא מאפשרים לעובדות לבלבל אותם…
    הפריט בטיעון שלך אשר כונה על ידי 'השלמת פרטים בדיעבד' – אינו עומד במבחן העובדות, מפני שמתועדים גם מקרים בהם האדם שחזר לחיים דיווח לאנשים (לצוות הרפואי, למשל) על גילויים עובדתיים שהם עצמם לא היו מודעים להם במהלך הארוע (כגון – היכן בדיוק הונחו שיניים תותבות במהלך הארוע, שהצוות לא שם לב היכן הונחו ולכן לא ידע ולא הצליח אחר כך לחפש ולמצוא אותם. הפציינט הדריך את הצוות למצוא את האבדה בדיוק במקומה, החריג כשלעצמו – לגודל ההפתעה. מקרה כזה תועד בבי"ח הולנדי מכובד. הוא לא היחיד מסוגו).

    לדעתי, בלי ליחס אינסינואציות כלשהן בדבריך, דרך ההתמודדות שלך עם הבעיה אינה רצינית דיה. מכל מקום, לא היתה אצלי ' דמגוגיה'.

    בנוגע להתרסתך ('ומה קרה, אגב, לטענתך שדיכאו את המחקר בנושא?') – הענין הוא פשוט: המאמר שהצעת כראיה לטענתך לא רלוונטי לעניננו; ואכן, מעולם לא נעשה מחקר מדעי (להבדיל מדיווחי מקרים אמינים ומתועדים היטב) בנושא תופעות סף המוות. – המאמר שהבאת כראיה אומר מפורשות דבר דומה לגבי סתם אילוזיות פסיכוטיות של ראיה חוץ גופות וחילוף מיקומי של הגוף, ומביע פליאה על כך שהן לא זכו למחקר מדעי. עקב זאת הוא מחווה דעתו כי מקרים אלה הם 'בתחום שבין מדע למיסטיקה'…
    מכל מקום, ברור שתופעות 'סף מוות' לא זכו למחקר מדעי. ואדרבה: אם ידוע לך על מאמר מחקרי אודות תופעות סף המוות – הצג אותו ונחכים!

    אשר לתגובה 169:
    חלק מהדברים שאמרתי לעיל, יפים גם לכאן. אכן, מכאן ראיה לכך שיש תופעות מנטליות שאינן ניתנות להסבר על בסיס מטריאלי גרידא, והסברתי זאת שוב לעיל, ללא שום 'דמגוגיה'.

    אשר לתגובה 170:
    אתה מתכוון למאמר הראשון שרצית להביא כראיה, זה שהתיחס לניסויי ליבט. כבר התיחסתי אליו בתגובה
    , 136 ואני מאוד ממליץ לקרוא את התיחסותי שוב, מפני שהדברים כנתינתם חשובים, אבל איני רוצה להאריך עוד בהם.
    מאידך, איני מתיחס לדבריך החדשים כ'התפתלות', ואשיב לך באופן עניני כך:
    זהו מאמר ביקורת תאורטי, לא מחקרי. להבנתי, עיקר תועלתו לעניננו – בכך שהוא שולל בבירור את המתודולוגיה של ניסויי ליבט, שולל את מימצאיהם כפשוטם ומחווה דעתו באופן ברור כי הרצונות הם על בסיס מנטלי וכי יש לשער סימולטניות של המצב המנטלי עם הארוע הנוירולוגי.
    לפי דרכו הטיעונית של המחבר, סברתי אני, וגם נימקתי – שאין שום הכרח לעצור את הקדמת הופעת הרצון המודע לרגע הארוע הנוירולוגי דוקא, וסביר אפילו לשער כי הארוע המנטלי יכול אפילו להיות קודם לארוע הנוירולוגי.
    מכל מקום, לאחר טענותיו הנ"ל, המחבר העלה השערה (ו'השערה' בלבד!) אודות קיומם של 'רצונות מכינים לא מודעים'. אין צורך לומר שלהשערה זו אין סימוכין עובדתיים כלשהם, ולכן גם הודעתי כבר בהתיחסותי הקודמת, במפורש – שההשערה הזו אינה מחייבת. היא בעצם – ספקולציה. לכן, אם בהשערה זו אתה מבקש לתלות את קולרך – הרי שאין לה בסיס עובדתי וממילא הסתמכותך עליה ספקולטיבית בעלמא. ויתר על כן: שים לב לכך שלשיטתו של המחבר גם 'רצונות מכינים' אלה הם רצונות 'מנטליים' – לא סתם ארועים חשמליים נוירולוגיים, כך שההסתמכות על הספקולציה של המחבר משרתת דוקא את ההתנגדות לתפיסה 'מטריאליסטית נטו' של הארוע המנטלי…

    מיכאל, גם בדיון האחרון הזה שלנו לא שכנעת אותי, ואני יודע שגם אני לא שכנעתי אותך. ככה זה לפעמים… אבל לפחות סימנו לעצמנו ואולי גם לאחרים את דרכי הטיעון וגבולותיהם בסוגיה הזו – כל אחד לשיטתו והבנתו, ואני מאמין שתרמנו בכך דבר מה חיובי. השתדלנו גם במידה סבירה לנהל דיון תרבותי, וזה לא השג קטן בנסיבות הזמן והמקום…
    בכל מקרה, חשוב לא להתרגז…

  7. חרד:
    כתבת תגובה ארוכה אבל אני כבר אבדתי את הסבלנות אליך ולא אקרא את כולה.
    אתה כותב שהסברת מצויין את הטענה שאינך יודע למה להרוג ואני טוען שלא הסברת בכלל.
    בסך הכל התחלת – ללא כל קשר לעניין – להתווכח אתי על פירוש המילים "סיבה" ו"מניע".
    לזה קוראים "לזרות חול בעיניים" ולא "להסביר".
    אמרת שרק הסנהדרין מוסמכת להרוג מחלל שבת אבל גם זה ניסיון לזרות חול בעיניים כיוון שעם כל ניסיון הטיוח שלך – הדוגמה שהבאתי היא של אדם שנרצח בגלל שרכב על סוסו בשבת ללא כל סנהדרין.
    ממש לא איכפת לי אם במקרה הזה אתה מתרץ את זה כעונש הרתעתי. התוצאה היא אחת: רוצחים אדם שלא עשה לך כל רע.
    אתה טוען שאמרתי בשמך שלסנהדרין אסור להרוג.
    מדוע מצאת לנכון להוסיף עכשיו גם את השקר הזה.
    מעולם לא אמרתי זאת.
    שמע: עייפתי ממך ואני מפסיק לקרוא בנקודה זו.

  8. מיכאל:
    בא נבדוק מי משקר.
    כתבתי שאינני יודע מדוע לא להרוג, והסברתי זאת מצוין לאחר מכן. כך שמה שניתן לקבוע על פי זה, הוא -לכל היותר- שאינני יודע לנסח את עצמי כמו שצריך. (דבר מובן לאור ההפרש העצום בין הניסיון שלי בכתיבה לבין שלך.)
    אתה מה הסקת מכך? ולמה נצמדת כ"כ הרבה פעמים? [פירוט; 94 96 98 105 115]
    כתבתי שרק סנהדרין מוסמכת להרוג מחלל שבת, (נדגיש מחלל שבת) זו משנה מפורשת בסנהדרין פ"ג א' ונפסקה להלכה ברמב"ם. לא רק שלא ניתן להגדיר ציטוט כזה כשקר, אלא גם לא כחצי אמת. וזאת משום שכפי שהארכתי להסביר (ולא הצלחת לקלוט), אסור להרוג בלי סנהדרין על שום חטא. רק במקרה בו העונש הוא הרתעתי, (ולא על החטא בכלל, למי שלא מבין) או כשהוא מאיים על שלום הציבור, (ולזה שמתי לב רק בתגובה 114) אז ניתן להרוג בלי סנהדרין, מהסיבה הפשוטה שאז שייך הכלל; הבא להרגך השכם להרגו.
    לעומתי, אתה ציטטת את הברייתות הנ"ל, והכחשת את המשניות המפורשות שהבאתי. זו חצי אמת או שקר?
    מקור טענתי על השוני ביהדות בת זמננו, הוא בדבריך ובדברי שמעון בן דוד אם שכחת. (כי נח לך לשכוח)

    אתה טוען בשמי שכתבתי שאסור לסנהדרין להרוג, או דברים דומים. כל קורא מוזמן לבדוק אם אמרתי זאת, או שגם את זה לא הבנת ואולי המצאת.

    ועכשיו לעיקר דבריך בתגובה האחרונה אלי, כאילו הדברים עליהם אתה מתבסס מוסכמים.
    אוטם שכלי כזה לא ראיתי כבר הרבה זמן ואני משוכנע שגם שאר הקוראים (מלבד אורן). האם רמזתי שהדינים אינם נכונים? כתבתי שהטענות כלפיהם כאילו הן אינן מוסריות, נובעות מתפיסת המוסר שלך, שהיא כלשונך; ההבחנה שהאבולוציה טבעה בי. זה מוסכם? הלא אין שני אנשים בעולם שיסכימו תמיד על אותה תחושת מוסר. אפילו על עונש מוות, רבים כיום-במקרה שמדובר ברצח של מישהו קרוב או ילד-, סבורים שיש להטיל על הרוצח עונש מוות. או לפחות עונש משמעותי בהרבה מהעונש שמוטל ע"י מערכת המשפט. (בלי קשר לשאלה אם הם צודקים, ברור שאין תחושות שוות לכולם) יותר מכך, למעשה רוב בני האדם נולדו עם תחושת מוסר מונחית אלוקים, (או כל מקור חיצוני) כלומר שמה שאלוקים אמר פסול ולא דבר אחר. ונדרשה הרבה עבודה בשביל לגרום להם להפוך אותה למונחית אדם.
    ביחס לעובדות שאינן דינים, גם הן אינן מהוות ערעור על היהדות כ"א על נושאיהן. אם כי גם הם בהרבה מקרים,-גם אם לא צודקים-אבל טעותם מובנת יותר אם מודעים לעובדות. למשל, הזכרת משמרות צניעות. מה לעשות שהן ברובן אגדות אורבניות של אנשים כמו נעמי רגן ועוד, עם זאת אני מכיר דוגמאות ספורות. אחת מהן היא ארגון הקרוי 'ועד גאולה'. הארגון הזה נראה משמרת צניעות קלאסית לצופה מן הצד, אך במציאות טענתם פשוטה. גאולה היתה שכונה חרדית צנועה ושלוה. מי שבא להפוך אותה למרכז מסחרי שוקק, עליו להתחשב ברגשות התושבים ולנהוג בהתאם. מכיון שכך, הם מסוגלים להזיק כספית לנשים לא צנועות. אז כמובן שזה לא בסדר, וזה גם אסור על פי ההלכה, אבל ניתן יותר להבין ללבם. ומובן גם כן, שהם לא באים בשם הדת אלא בשם הפגיעה ברגשותיהם.

    ואם לא הבנת מה פליאה לי עליך, אז אסביר מעט. אין בדעה על בן אדם כאילו הוא פסיכופת, שיכור וכו', להצדיק כתיבת דברים מחוסר הבנה. וודאי שלא בתוקפנות טפשית. (אינך שם לב שלא מפריעים לי בכלל כינוייך הנלהבים, אני בטוח שרוב הקוראים מבינים שאין בהם פשר) יש בזה להצדיק לכל היותר לא לקרוא את דבריו או לא להגיב. אם בחרת להגיב תשתדל לעשות זאת לענין, כפי יכולתך ולא כמו טפש.

    אני מקוה שדברי כאן הובנו לכל צופה, ומתכוון להפרד ממך. לפני פרדה אני רוצה להודות לך על ההפניות לאתר דעת אמת. הרבה הלכות וטעמי הלכות התבררו לי בעקבות זאת. חשבתי לשתף אותך בהן, אך לא נראה לי שתהנה מכך, ולכן אניח לך.

    טובה אחת קטנה, ואני מניח שתשמח למלא אותה. הפנה אותי למקורות בענין הנתונים שהיו בידי היוונים והערבים על אורך חודש סינודי ממוצע. (לא שאינני מאמין לירון ידען, דרושים לי פרטים מדויקים) ואם באמת לא קשה לך, פרט את ההוכחה של המחשב למשולש שוה שוקיים, זה מסקרן אותי.

    שלום

  9. אדי:
    מכיוון שהתרגזתי – קראתי עכשיו גם את המאמר אליו הפניתי אותך בניסוי של ליבט.
    צר לי לומר לך שלדעתי הוא שולל מכל וכל את אפשרות קיומו של מה שאנחנו מכנים "רצון חפשי" ומשאיר מקום רק ל"רצון חופשי בלתי מודע" כלומר – כזה שהחופש שיש בו אינו החופש שלנו.
    כשהגבתי קודם לדבריך על מאמר זה פשוט חשבתי שלא ממש עקרוני להכנס לפרטים ושלא יקרה שום דבר אם אוותר על המסקנה החותכת של המטריאליזם אם כל מה שאני רוצה זה להטיל ספק בטענתך שאין מטריאליזם אבל עכשיו, כאמור, התרגזתי.

  10. אדי:

    ואגב, אמור לי: כיצד יכול הסיפור הנ"ל להטיל ספק בטענתי?
    נניח אפילו שכל מה שאמרת נכון והקישור בכלל לא שייך לעניין (ואני כופר בכך לחלוטין אבל נניח).
    הסבר לי בבקשה איך אתה מסיק מכאן מסקנה אנטי מטריאליסטית!
    האם חזרנו לדמגוגיה?

    מדובר על 6 מקרים שהחוקר בספציפי הזה ידע עליהם ב 2004.
    עברו כמה שנים מאז.
    בעצמך מצאת מאמרים רבים אבל אתה מדגיש את העובדה שהמאמר הזה מדבר על כך שהנושא כמעט לא נחקר (שוב – באותו זמן!).
    מעבר לעובדה שעבר הרבה זמן – האם באמת לא ידוע לך שכל אחד רוצה להראות מיוחד?

  11. אדי:

    ואו!
    זה מה שנקרא "התפתלות המחץ"!
    מה העניין של מות קליני שייך?
    הרי ברור שהאדם לא ממש מת – עובדה שהצליחו להחיות אותו. האם זה שלא הצליחו למדוד גלי מוח אומר משהו? האם זה אומר שלא הייתה שם בדיוק אותה הפרעה חשמלית שכאן הראו שגורמים לה באופן מלאכותי?
    היתרון בכך שהאנשים לא היו מתים קלינית הוא בכך שאפשר היה לשמוע מהם בזמן אמת מה הם חווים והם אכן חוו אשליות – בדיוק כמוך!
    ל"מת" הקליני יש בסך הכל יותר סיבות לדווח דיווחים כאלה כי מעבר לתקלות שקורות במוחו הוא גם משלים את התמונה אחרי או בזמן ההתעוררות.

    ומה קרה, אגב, לטענתך שדיכאו את המחקר בנושא?
    די!

  12. מיכאל,

    1.

    קראתי את הקישור שצינת בתגובה 160, ומצאתי מאמר שמסוגו פורסמו בעבר מאמרים לא מעטים. ושוב התברר כי הראיה שהבאת לביסוס טענתך – אינה ראיה, ולמעשה היא נמצאת מטילה בטענתך ספק … ומחזקת דוקא טענה שלי…

    מדובר במחקר על 6 מקרים של חולי מע' עצבים שחוו אילוזיות של יציאה מן הגוף ושל שינוי מיקומי של הגוף. אין כאן מקרה אחד אפילו של סף מוות. שים לב כי באף מקרה אין דיווח הכולל עובדה אוביקטיבית – באף מקרה לא מתואר מקרה של ארוע סביבתי ממשי אמיתי הקשור לתופעה עצמה, שאכן אירע (במקרים של סף מוות יודעים המתעוררים לחיים לספר בפרוטרוט על ארועים אמיתיים שקרו בסביבה המידית ואף בסביבות רחוקות יותר, כאשר הם היו מתים קליניים!). מדובר בסתם דמיונות של חולי עצבים בעלי רקורד רפואי…
    לכן אין למחקר הצנוע הזה שום קשר לעניננו.
    אבל חשוב לציין מה בעלי המאמר מוסיפים ואומרים לגבי מצב המחקר לגבי האילוזיות האלה. הובעה במאמר פליאה על כך שלא נעשו מעולם מחקרים שיטתיים בתופעות האלה, למרות שבאילוזיות אחרות נעשו מחקרים רבים אשר תרמו למדע. צוין כי בשל מחדל זה לא נוצרה עד היום שום תאוריה מדעית מקובלת הניתנת לבדיקה, אודות המכניזמים של התופעות. לפיכך, מציינים בעלי המאמר – כי בשל המחדל ביזום מחקר מדעי של התופעות של ראיה חוץ גופית וראיה של חילוף מיקומי של הגוף (ואפילו הן אילוזיות סתם של חולים!) – התופעות האלה 'ממוקמות היום בין הנוירוביולוגיה למיסטיקה'!

    ומכאן סיוע לטענתי בדבר מחדלו המחקרי של המדע, ולדעתי – סרובו למעשה של המדע לחקור תופעות קצה המצביעות על פרשנות מנטליסטית של מציאות, – מסבות דוגמטיות וחששות של מה יגידו, ואני מעז אפילו לטעון – מחשש אידיאולוגי ש להיסדקות תפיסת העולם המטריאליסטית, האופנתית כל כך והמוחזקת כ'מתקדמת' בחוגים הנ'כונים'.

    2.

    תמהני מה יכולה להיות טענתו של מטריאליסט אל מול דיווח עובדתי של מת קליני על ארועים אמיתיים שארעו בסביבתו ובסביבות רחוקות (שלא היה עימן קשר ראיה -) בעת הארוע – דיווח שנעשה לאחר שהמת 'חזר לחיים'. ומקרים כאלה מתועדים היטב…הדבר האחרון שאפשר להעלות על הדעת הוא ש'ארוע נוירולוגי במוח' הוא שייצר את הדיווח האמיתי הזה. הרבה יותר מתאים למטריאליסט מצוי להעלות כל מיני תאוריות קונספירציה, אבל גם זה לא רציני. לא במקרים האלה.

  13. חרד:
    השיחה בינינו התחילה בתגובה 89 שלך.
    אתה מוזמן לקרוא אותה.
    כתוב שם שאינך יודע מדוע לא להרוג את מי שמעצבן אותך.
    אמירה זו מגדירה אותך כפסיכופת אם היא אמת וכשקרן אם אינה אמת.
    אחר כך ניסית להונות אותנו בטענה שעל פי היהדות בת זמננו יש להרוג מחלל שבת רק בהוראת הסנהדרין.
    הראיתי לך שזה שקר ושמעולם לא הווה אי קיום הסנהדרין משוכה שהרוצחים בשם הדת נרתעו ממנה.
    זה גם תואם את חוקי היהדות הכתובים בספרי הקודש.
    אתה יכול להצביע על מקור טענתך לשוני ביהדות בת זמננו? מי בדיוק מגדיר אותה? האם אלה הרבנים שקבעו שעל רבין חל דין רודף? האם אלה בתי הדין הרבניים שציוו – כפי שראית בתגובתי 119 על אונס בחסות החוק? האם אתה הוא פוסק ההלכה שהחליט על החידוש המרנין?
    וחוץ מזה – האם היהדות אוסרת הקמת סנהדרין? האם יש חוק האוסר על הסנהדרין להיות חובלנית?
    החזון איש אמר שאין הכרח לנצל את העונש אבל הוא גם לא אסר על ניצולו.
    בקיצור – גם טענתך בנושא זה הייתה שקר וניסיון הונאה כמעט בכל היבט אפשרי.

    אז אמור לי – חרד: אחרי כל השקרים האלה האם נפלא בעיניך שגיבשתי אודותיך דעה? האם לדעה שגיבשתי אודותיך בעקבות מה שאמרת ראוי לקרוא דעה קדומה? האם אתה מצפה ממני להקדיש את אותה תשומת לב לקריאת דבריו של מי שהוכיח את עצמו כשקרן כמו לקריאת דבריו של אדם מן הישוב?

    האם מה שאמרתי בראשית התגובה אינו אוסף של נימוקים? האם משהו שאני מתבסס עליו אינו מוסכם?
    למשל – האם הציפייה שלי שתאמר אמת אינה מקובלת עליך? האם העובדות שהזכרתי (ולא המצאתי אף אחת מהן) אינן עובדות מוסכמות? האם הציטוטים שהבאתי מכתבי הקודש אינם מוסכמים? האם הם מבוססים באופן כלשהו על תפיסותיי ותחושותיי? הרי גדולי הדת כתבו את הדברים עוד הרבה לפני שנולדתי. האם יכולתם לחזות את הנולד הייתה כה גדולה שידעו מה תהיינה תחושותיי ותפיסותיי ולפי זה ניסחו את דבריהם?
    האם טענתי שלא הייתה להם כל יכולת לחזות את הנולד ולצפות את תוצאות הרצח שהם מורים על ביצועו בכלל מוטלת בספק על ידי מישהו?
    האם העובדה שהבאתי בדבר ההוראה שהורה בית המשפט על אונס נבעה באופן כלשהו מתפיסותיי ותחושותיי?
    האם משמרות הצניעות סרות למרותי?
    האם בניזרי אמר שרעידות אדמה נגרמות על ידי הומואים בגלל תחושותיי ותפיסותיי?

    בקיצור – לאורך כל הדרך, אם להתבטא בעדינות – האמת אינה נר לרגליך.
    ואגב – אם לא הבנת הרי שטענתי שאתה פסיכופת נועדה לגרום לך להודות בכך שאתה שקרן אבל אתה משום מה דבקת בפסיכופתיות.

  14. כתבתי תגובה ארוכה והיא נמחקה, אכתוב בקיצור.
    דבריך מיכאל, -לאורך כל הדרך, וגם בהפניות- מבוססים אך ורק על תפיסותיך ותחושותיך. לא מצאתי טיעון אחד, שמבוסס על משהו מוסכם, ולכן אינני משתכנע.

    כמו"כ עובדה היא שלא הבנת את דברי. (אין לי כח לחזור על הדוגמאות שנמחקו.) והסיבה היא רק דעה עלי, כאילו אני שיכור וכו'. דבר שאינו מצדיק זאת.

    גם פליאה לי עליך, לשם מה אתה נשען כ"כ על כך שאני פסיכופת? איש משכיל כמוך לא זקוק לזה.
    אולי מחר יהיה לי כח, לכתוב שוב ביתר פירוט. אני מדגיש פירוט ולא תוכן נוסף.

  15. אדי:
    כפי שאמרתי – אני עייף – אבל דבריך הם האשמת שווא מובהקת.
    לא רק שהמדע עסק בנושא אלא שעסקו בו באובססיביות.
    חפש Google Scholar ותמצא אלפי מאמרים שעוסקים בנושא.
    דבר לא טויח ואיש לא דוכא.
    מסקנתם של טובי הנוירולוגים בני זמננו היא שמדובר בתופעה "כימופיזיקלית" כלשונך.
    גם מצאו אזורים במוח שגרוים גורם לתחושות הנדונות באופן מבוקר.
    קרא קישור אחד מיני רבים:
    http://brain.oxfordjournals.org/cgi/content/full/127/2/243?ijkey=bfb16d2ce99fa61febf8b5997c5d62f59e9f5af1

  16. מיכאל,

    או.קיי., אתה עייף, דוקא כשאנחנו קרובים לסוף, ואפשר לסכם את השלב הזה, שבחרתי לראות אותו כדיון עקרוני מעין פילוסופי עם נגיעה מדעית מסוימת.
    מכיון שכך, לא אסכם את הטענות העקרוניות, גם אני. אניח רק לקוראים להתרשם מהטענות שמכאן ומכאן, כל אחד לפי יושר ועומק הבנתו ושיפוטו.

    אבל אני רוצה לומר כמה דברים במקום סכום:

    השלב השני שרציתי לקיים בדיון, היה אמור לעסוק בכמה תופעות מדווחות ומתועדות היטב, המצביעות כנראה על קיומה של מציאות מנטלית עצמאית, שאינה ניתנת לרדוקציה למציאות הכימופיסיקלית, לדעתי.
    אני מדבר על 'תופעות מדווחות ומתועדות היטב' ולא על 'ממצאים של מחקר מדעי', ולא בכדי. תופעות אלה לא הועמדו למחקר מדעי, מאותה סיבה של דוגמטיזם וכפיינות מימסדית המונעת פתיחת אופקים חדשים, פוריים ומרתקים בפני המדע. כפיינות דוגמטיסטית זו חוסמת, מקבעת ומקפיאה את המדע בסד של 'אמיתות' חלקיות שערך האמת שלה הולך ומתמעט עד שהוא נעלם ונאלם בסבך של 'פרשנויות' מסובכות ומאולצות בנוסח האסטרונומיה של תלמי. אני יודע על פיגורות מדעיות ורפואניות שהעזו לעמוד על טיבן ומשמעותן של התופעות, אך חששו (עד שלב מסוים) לפרסם מימצאים שהתגלו להם בחקירותיהם, מחשש 'מה יגידו עלי הקולגות בברנז'ה ומה תעשה לי המערכת'…

    למה אני מתכוון?

    אני מתכוון קודם כל לתופעות מדווחות בנושא 'סף המוות'. חקירות מתועדות של אנשים רציניים ומכובדים מאז 1975,מומחים בתחומי הפסיכיאטריה, וכן חקירות ותעוד של מוסדות רפואיים, אינם משאירים לדעתי מקום לספק סביר בדבר קיומה של הויה מנטלית עצמאית מן הגוף, שאינה ניתנת לרדוקציה, לאור תפקודיה ההכרתיים – לארועים מוחיים מתאימים כלשהם. אני משוכנע שמחקר רציני ושיטתי בנושא, אילו היו מעזים לעשותו, היה יכול לקדם את המדע באופן משמעותי.

    אמרתי 'אינם משאירים מקום לספק סביר' – משתי סיבות.
    א' – וזו הסבה החשובה יותר מפני שהיא מתועדת באופן אוביקטיבי ומאפיינת מספר גדול יחסית של מקרים: לא ניתן לתרץ את התופעות בתירוצים כימופיסיקליים נוירולוגיים, מפני שבין היתר, הדיווחים של האנשים שחוו סף מוות מכילים אינפורמציות אוביקטיביות על עובדות ואירועים שקרו בזמן היותם מתים קליניים, ושהתבררו אח"כ כנכונים, ומפני סבות נוספות שהיריעה קצרה מדי לפרטן.
    וב', וכאן מיכאל יש גם לי סיפור אישי: לפני כתשע וחצי שנים עברתי מה שנקרא ' . C.V.A' והוא לא היה מן הקלים. אני יכול לציין שבשלב מסוים במהלך הארוע, היה ברור לי שאני רואה את עצמי ואת הנעשה איתי – מן הצד. 'ידעתי' גם מה קורה בחדר הסמוך, שאיתו לא היה לגוף קשר עין. לאחר מעשה, יכולתי גם לתאר באוזני אישתי הנדהמת מה קרה שם ומה היא אמרה למי בשעת המעשה, כאשר נחשבתי ל'מת קליני', מה עשו הרופאים אחר כך וכו'. בשעת הארוע עצמו זיהיתי את 'עצמי' כמי שאינו ממש בין החיים, אבל בפירוש אמרתי לעצמי שאיני רוצה 'למות'. עם זאת, לצען ההגינות והיושר, אני חייב לציין שלא חוויתי תופעות המדווחות לעיתים בארועים של סף מוות, של'אור גדול' וכו', אולי מפני שסרבתי להפרד מהמציאות של החיים' ו'להתקדם' למציאות אחרת, מי יודע. מבחינתי הפרשה הזו ומשמעותה לגבי קיום מנטלי היא עובדה, למרות שאבוי, היא אינה חלק מ'מחקר'.

    וישנן תופעות אנקדוטיאליות נוספות, המצביעות בכיוון שדיברתי עליו, אבל המדע מסרב לחקור אותן, מפאת הסבות שציינתי.

    במקום זה מושקעת אנרגיה רבה במחקרים שחלקם חלקיים עד עקרים, בפרשנויות מדעיות מפותלות ובדיונים מחוכמים ולעיתים גם מתחכמים – כאשר התוצאה אינה כזו שמקרבת אותנו תמיד לאמת דוקא.

  17. להזכירכם הכותרת היתה "בתוך עשר שנים יסתיים הוויכוח ומיכאל יצא צודק" וצעיר בעשור.

  18. אכן, הוגין, יש פה ממש סודות כמוסים שכולם פוחדים שיתגלו.
    זה בגלל הפחד מפני הגילוי שהפעילות כאן מתרחשת באינטרנט ולעיני כל.

  19. אם כך,כל ה'קופסה השחורה' של אתר זה תועבר לבית המשפט העליון.והכל לבסוף יראו וידעו מי פגע בקטינים ואחרים באתר זה .
    עדויות הנפגעים הרבים על-ידי מ. מבפנים ומחוץ אינן חסרות.
    במידה ובית המשפט העליון לא יוכל לעמוד בנטל,נעזר בשופטים ואנשי רוח-מצפון עליון ,משאר ארצות העולם.

  20. דוד:
    כפי שאמרתי – ברוב המכריע של המקרים אינני נחרץ כאשר הצד השני מכבד את הזולת ומדבר אמת.
    אינני רוצה לרחם על אכזרים. אני מעדיף להתנצל כאשר יש צורך. לדעתי נחרצותי דווקא משפרת את האווירה כי היא מרתיעה את מי שבאמת ובתמים מנסה להעכיר אותה.

  21. מיכאל,

    אז אולי אפשר למתן קצת את הנחרצות, למען אוירה טובה יותר?
    אולי אפילו תגלה שלא כל המאמינים הינם אנשים חשוכים ונבערים?

    דוד

  22. דוד:
    כללית אינני נוטה להסיט את הדיון מנושא הכתבה וגם הפעם לא עשיתי זאת.
    אני כן נענה לאתגרים שמציבים בפני אחרים גם אם הם סוטים מנושא הכתבה.
    אני חייב לומר שלפעמים מביאות סטיות אלו לדיון הרבה יותר מעניין מן הדיון בכתבה ואני חושב שזה מה שקרה גם הפעם (למעט התערבותה של הוגין).
    הבנתי שאינך שונא אותי ואני שמח על כך. כפי שאתה רואה – יש כאלה ששנאתם אותי ממש מגדירה אותם ואתה יכול לראות שלדיון אתם אני מקדיש הרבה פחות תשומת לב מלדיון אתך (אינני מתעלם מהם – אני מנסה לנער אותם מעלי – אבל אינני מקדיש יותר מדי מחשבה ללא כלום שהם בדרך כלל אומרים).
    מכיוון שאני מבטא דעות נחרצות נגד הדת יש לי לא מעט שונאים (וזה בפני עצמו מהווה בעיני הוכחה לנזק שגורמת הדת לנפשו של אדם). למרבה הצער – רוב התגובות המונעות ממניעים דתיים מביאות את המגיבים גם לשנאה כלפי מי ששולל את הדת. זו עובדה סטטיסטית שנוכחתי בה לאורך זמן וישום מסקנותיה גורם לי לפעמים (אבל רק לפעמים) לזהות שנאה במקום שבו היא איננה.

  23. האם עיני מטעות בי והוגין מוחה על כך שמצנזרים אותה?

    אני זוכר זמן לא רב מהיום שבו התחננת שימחקו ויצנזרו כל תגובה שלך, גם רטרואקטיבית.

    ואז כמובן התחלת בלהחליף כינויים באותה מידה שתינוק בן שנה מחליף חיתולים (ואם הקונוטציה הנוספת נעלמה מעינך…)

  24. מיכאל,

    אני מסכים איתך לחלוטין, עליך לתבוע אותה ולגרום לה לשלם על דבריה – אנשים חייבים להבין שלמילה יש כח, זה לא סתם אויר שיוצא מהפה!

    במיוחד מי שטוען שבא בשם הדת היהודית, חייב לשאת בדין על הוצאת דיבה, לשון הרע וגרימת שינאת חינם!

    דוד

  25. מה עדיף?

    עדיף שלא!

    הוגין, צר לי, אך רמתך האישית מידרדרת לתהומות, ונוכחותך הלא נעימה, הריקנית והנפוחה מכבידה על האתר.

    האם לא תפעילי את חושייך הרוחניים המשותקים ותביני שאינך רצוייה באתר?
    את בודאי לא עד כדי כך אטומה מלהבין – ואולי כן?

  26. מיכאל,

    אם אתה מתכוון לתגובתי 144, הבנתי מצויין שאני כותב ל- "מה עדיף" (חשבתי בכלל ש"היא" זה "הוא"), כמו שיצאתי נגד בוטות מצדך או מצד אורן, יצאתי ביתר שאת ושאט נפש נגד תגובתה ב- 131 (כל דבר רוח דת-תורה עדיף פי אלף מונים מהמשב ההיטלריאני הנודף ממיכאל הנאצי וצוות מרעיו.), שהיא תגובה מחליאה מטומטמת וכלל לא ראויה לכל הדעות (אין לי מילים להביע את כעסי על תגובה זו). אף שאינני מכיר אותך באופן אישי מכאן ועד לכנות יהודי אחר – נאצי (בין מאמין ובין אם לא – כלל לא רלוונטי!), זה מעשה שלא יעשה. לכן דרשתי ממנה שתתנצל. בתגובה 143 היא המשיכה להסיף חטא על פשע, לכן בתגובה 144 ניסיתי להוכיחה ביתר תקיפות.

    מיכאל, אני לא שונא אותך ומקובע עליך!:-) בתגובה 144 הגבתי אליה (בזמנו חשבתי שזה גבר). בתגובה 136, התכוונתי לכך שאני מאוד מעריך את אדי על אופן דיונו הענייני, מבלי להיכנס לעלבונות ולעניינים רגשיים, וזה ממש לא קשור אליך – בכנות!

    הייתי מאוד שמח אם כל הדיונים פה יהיו ככה ענייניים ועוסקים במהות! שים לב כמה מהתגובות פה עוסקות בכלל בנושא הכתבה! מישהו פה בכלל זוכר על מה בכלל היתה הכתבה? לדעתי זה פיספוס של העיקר וחבל.

    בברכה ובלחיצת יד חמה,
    דוד

  27. הוגין:
    הרי לגמרי ברור מדוע דברייך מצונזרים וגם בתגובותייך הנוכחיות את מפגינה בדיוק את התכונות שבגללן צונזרו חלק מתגובותייך.
    מילא מצפון אבל האם באמת אינך חוששת שאתבעך לדין על כך שכינית אותי נאצי?

  28. ראוי שידעו כל מבקרי האתר כי תגובותי מצונזרות פה ושם גם לכשאני מגיחה בכינוי המחשבתי המוכר.
    מ.מזהה מסיבה מאוד פשוטה,וגם אני אזהה את נימתו אם יגיח תחת כינויים אחרים.
    זילזולו הבוטה מראה אך ורק את מראתו שלו,כשארית צלמו,אם נותר בו משהו.
    מקרה עצוב,אך על הכל נתגבר.
    אין בי שום רצון וחשק לפרט יותר גם ל'סקרנים הטובים' ,בשלב זה חבל על הזמן.

  29. דוד:
    הבנת נכון את כוונת ההתנצלות שבדברי.
    אינך מגיב פה הרבה ולכן כנראה עוד לא נתקלת בהוגין.
    כלומר, לא הבחנת בה עד לתגובתה כאן תחת השם "מה עדיף.
    אני, לעומת זאת, כבר פתחתי חוש המאפשר לי לזהות אותה כמעט בכל תחפושת שתבחר לעטות.
    לא ממש הבנתי מה ענית לה אבל מקנן בי חשד שמא חשבת לרגע שהיא אני.
    אז למען הסר ספק – לא רק שאינני "שווה" להוגין (המכנה את עצמה לא פעם בשם "=") אלא שאין שוני גדול מן השוני ביני ובינה.

  30. 143כוונתך ברורה וגם מובנת.
    ותגובתי?אולי נקלטת איפה שהוא לנמענים הפקחיים ,הנבונים והאנושיים שעוד נותרו ,ברי היושרה הפנימית האמיתית.
    חיצי?למטרות תכלתיות ברות משקל רב במאבק איימתני זה.
    צר לי.
    הדור הבא הלבבי ,חשוב לי יותר מ'נאורות' מדומה ואפילה.

  31. מה עדיף – 131 זה אתה! אני 132, אם כבר!
    עדיף שלא תוסיף חטא על פשע!

    אני לא מסנגר על אף אחד, אני מנסה למנוע ממך מלהלבין פנים ברבים, מלדבר לשון הרע ומלהוסיף שינאת חינם! אני מנסה לגרום לך לסור מרע ולעשות רק טוב, לבקש שלום ולרודפהו!

    האם אני ברור?

    דוד

  32. ל-131 ,קטונת להבין מה קרה לפני 70 שנה ומה קורה מאחורי הקלעים באתר זה.
    מוטב שלא תסנגר על ה'יצור' וממשיכי מורשתו הנוראית.

  33. מיכאל,

    בזמנו בדיון לא קראתי את כל מאה ומשהו התגובות הקודמות (זה היה מתיש מדי לטעמי) ולא היה לי ניסיון הקרבות שיש לך פה עם "אויביך" המרים, על כן טענתי היתה תמימה וכנה לחלוטין, ללא כל כוונות זדון כלשהן, אני מבטיחך!
    ניסיתי להסיף לדיון משהו שלדעתי היה חסר, לדעתך זה מופרך מיסודו, זכותך המלאה לדעתך, אני מכבד את זה.
    אם אני מבין נכון, המשפט: "לא חשבתי שיכול להיות אדם שאינו ער לכל זה והסקתי שהסיבה היחידה שבגללה מוצא אדם לנכון לטעון טענה מעין זו היא נכונותו לשקר כדי להגן על הדת." – הוא מעין התנצלות, אם כן, אני מקבל אותה מודה לך עליה ומבחינתי הנושא סגור.

    אורן,

    כאשר אתה הולך ברחוב, כשרגלך באויר תוך כדי מהלך הצעד הנוכחי, אתה מאמין באמונה שלימה שברגע שרגלך תגע ברצפה, משקל גופך ינוע אליה בביטחה, נכון? בזמן שהרגל באויר הרי יכולים לקרות הרבה דברים בלתי צפויים שיגרמו לך למעוד וליפול, אבל בכל זאת אתה מאמין באמונה שלימה שזה לא יקרה. זאת אתה עושה על סמך ביסוס של ניסיון העבר וסבירות אירוע חריג שיגרום לך ליפול, נכון?
    אז באותה מידה (להבדיל) גם לאמונותיי יכול להיות ביסוס הן לא מופרכות ובאויר.
    בבקשה, אל תתנשא עליי, זה ממש לא מוסיף לך שום כבוד.

    דוד

  34. דוד,
    מעתה – כאשר אתה ו"מאמינים" אחרים באים להציג דיעה. תתחילו את התגובה כך:
    "לפי דעתי…."
    ותסיימו ב: " זוהי כמובן דעתי האישית, והיא אינה מבוססת במציאות מעבר למה שאני מאמין. והיא לא מסתמכת על אף טענה או הוכחה מבוססת אחרת ולא ניתן להוכיחה בשיטה המדעית"

    אם ככה היית מציג (ואחרים) את תגובתך במקום להציגם בעובדות בשטח, כטענות מבוססות שנחקרו לעומקם מכל הבחינות ובעזרת כל האמצעים, ואם טענותיך לא היו כוללות עיוותי מדע (בין אם נלקחו בכוונה או בתום מחוסר ידע – לא שזה מסביר אז מדוע השתמשת בטענות אלו מלכתחילה) – אז היינו מוכנים לקבל זאת בקלות רבה יותר. בצורה זו היה ברור לנו, לקוראים (ולמיכאל – האדם שאתה פונה אליו) כי תגובתך הינה באמת רק דיעה אישית המבוססת על אמונות ולא יותר מזה וכי אין בכוונתך לשכנע אף אדם.

    אך ברור מראש, עצם זה שהצגת את האמונה שלך כדבר שאתה מאמין בו בכל תוקף שאתה צודק – "שאני באופן אישי מאמין בו באמונה שלימה " (זה מה שנקרא אמונה – להאמין שאתה צודק ללא צורך בביסוס, ולהפך – להמנע מבדיקה ומסתירה בכל מחיר) מעידה על כך שאתה וחבריך לא מסוגלים לכך. באותה מידה שאתם לא מסוגלים לביקורת פנימית אובייקטיבית בכלים אובייקטיבים.

  35. דוד:
    משום שטענתך לא נפלה בחלל הריק. הטענה המוזרה הזו (כאילו אין סתירה בין העובדה שהארנבת מעלה גירה לעובדה שאיננה עושה זאת) חוזרת ועולה כאן כמעט בכל דיון ולכל בר דעת ברור שזו סתירה. לכל מי שעיניו בראשו גם ברור שכל המלחמה במדע נובעת לכל אורך ההיסטוריה ממניעים דתיים ורדיפת המדענים מתבצעת על ידי מוסדות דתיים. לא חשבתי שיכול להיות אדם שאינו ער לכל זה והסקתי שהסיבה היחידה שבגללה מוצא אדם לנכון לטעון טענה מעין זו היא נכונותו לשקר כדי להגן על הדת.

  36. דוד:
    הרשה לי להביע את דעתי ולומר שלדעתי אינך מעריץ את אדי על הענייניות שלו אלא על כך שבטעות אתה חושב ש"הכניס" לי.

  37. מיכאל,

    קראתי את התכתבותך עם אדי (אני מודה שרק בדקות האחרונות, בעקבות תגובה 133 שלו) ואכן אתה צודק ויש שם באמת דיון ענייני ויפה, אתם לא מסכימים בהרבה נקודות אבל זה בסדר גמור מותר להישאר חלוקים בדעות!

    לגבי בוטותך,תרשה לי לחלוק עליך, לפני מס' שבועות הגבתי פה באתר בפעם הראשונה על נושא שאני באופן אישי מאמין בו באמונה שלימה (טענתי כי אין סתירה בין התורה למדע – ולא, אני לא אכנס לדיון הזה !) ואח"כ גם ניסיתי להסביר למה. אתה מיד כינית אותי שקר ן- על ההתחלה הבאת לי סטירה לפרצוף – למה? מה כ"כ פגע בך, שפגעת בי, הרי לא היכרת אותי לפני כן, לא ידעת עליי כלום, איך ישר קבעת שאני שקרן ? לא ניסיתי ל"המיר" אף אחד!, לא ניסיתי להרעיל את מוחותיהם העדינים של היושבים על הגדר! – על מה הלחץ? בסה"כ ניסיתי להביע דעה אישית ואולי לתרום לדיון, זה הכל.

    דוד

  38. אדי:
    ראה: הדיון הזה כבר מעייף אותי.
    נדמה לי שכולו סובב על ציר שהוא הפוך בדיוק מן הציר שבו התחיל.
    בתחילת הדיון האשמת אתה את המדענים בטענה שהם יודעים דברים שאינם יודעים באמת.
    הסברתי לך שזו מגבלה עקרונית של התיאוריות המדעיות אבל מאז תפס הדיון כוון ממש הפוך ואני מנסה להראות לך שמה שאתה טוען שאתה יודע – אינו באמת ידוע לך ושלמעשה קיימות עדויות רציניות נגדו.
    אתה חוזר ומנסה להסיק (ממש מכלום) שיש דרך טובה יותר לגלות את האמת. דרך שעדיפה על החקירה המדעית בסגנון המוכר לנו.
    לא זו בלבד – אתה גם מצפה מאחרים שימצאו את הדרך הזאת בשעה שאינך מספק אפילו רמז על טיבה.
    לא טענתי שניסוי ליבט הוא "הוכחה" למשהו אבל הוא נראה לי כדבר שתיאורית הנפש שלך לא הייתה חוזה והתיאוריה המטריאליסטית דווקא חוזה. הוא אפילו מאלץ אותך לדבר על הלא מודע בתור חלק מהותי בנפש בשעה שקודם לכן נטית לייחס לנפש דווקא את המודעות. זאת נראית לי התעקשות לשמה.
    הדבר היחיד שאתה יכול לומר בביטחון ביחס להבדל בין אופן פעילות המחשב לאופן פעילות האדם הוא שהראשונה מוכרת לנו והאחרונה לא. גם זה, אגב, נכון רק באופן חלקי ואין זה מקרה שכלל לא התייחסת לרשתות העצביות שכן הללו כלל אינן תואמות את המודל שתיארת.
    ביחס להיתפסותי לדברים לא מהותיים אני מציע שאם אינך רוצה שאתפס בהם – אל תנסה להשתמש בהם ככלי ניגוח. כשאתה כותב לי "אפילו עדה לאבלייס ידעה משהו" אתה מציג בפני טענה אישית כאילו יש מישהו שכבר לפני שנים רבות ידע מה שאני אינני מבין היום. זה אינו טיעון אלא תקיפה אישית ולכן אל לך להלין על כך שהגבתי על הדברים.
    הבדיחה שספרתי נראית לי כתיאור מדויק של המצב ואני הייתי מסכם את הדיון כך: "אם יש לך הצעה קונסטרוקטיבית על דרך חקירה עדיפה – אנא שטח אותה לפנינו או נקט בה בעצמך והצג לנו את הדרך ותוצאותיה. אם לא – אמור לי מה אתה רוצה"

  39. אדי,

    אני מעריץ אותך, לא על שום "שהכנסת" למיכאל, אלא על הענייניות שלך!
    לזה בדיוק אני מתכוון כל הזמן, יישר כח!

    דוד

  40. מיכאל:
    שכחתי, בקשר לסעיפים 5-8 של תגובתי הקודמת לומר ש –
    בעקבות המאמר שהצגת בקישור בתגובה 117, ניתן להדגים כיצד שינוי תפיסתי עשוי לקדם הבנה מדעית וליצר תובנה מדעית פוריה. אם ההנחה של המחבר היתה מפורשת יותר, שתיתכן תופעה מנטלית עצמאית, הוא לא היה נדחק להגביל – באופן שרירותי על פניו – את מועד ההופעה המוקדם ביותר של הרציה לרגע הארוע העצבי דוקא, כלומר שיהיה סימולטני איתו. מכל מקום, ההשערה בדבר כפל הרצונות המנטלי היתה נשמעת עקבית יותר.

  41. דוד מנצרת עלית:
    קודם כל – לשאלתך אם שכנעתי מישהו – התשובה היא "כן! שכנעתי יותר מאחד" כך שמה שאתה בטוח בו למעשה אינו נכון כלל.
    חוץ מזה, כפי שאפשר להבין גם מדברי אורן, דברי אינם מכוונים רק אל מי שאני מתווכח אתם אלא גם אל קהל הקוראים הפאסיביים שעלולים – ללא תגובותיי – לקבל מידע מוטעה מאלה שמנסים להטעות אותם.
    בניגוד לטענתך – אינני קובל על הרשעה או על כל דבר שהוא. להיפך – אני אפילו בא בטענות כלפי אלה שרק מתלוננים על בעיה מבלי להציע לה פתרון ומכנה אותם (בלשוני הבוטה) "קוטרים".
    תחת זאת – מה שאני תמיד עושה זה להצביע על העובדות הנכונות ועל דרך הסקת המסקנות ההגיונית בכל מקום שבו מנסה מישהו למכור "עובדות" שקריות וטיעונים דמגוגים. אני אכן מוסיף צדק וחכמה (וזאת – אגב – בניגוד לך! שים לב מה יש בכל ההתכתבות הזאת! אתה בסך הכל – כן – קיטרת – ועוד קיטרת על דברים לא נכונים!).
    ההשוואה שלך את דורסנותי לזו של הצד השני משולה בעיני לסימטריה שנוקטים האירופים ביחסם אל הישראלים ואל הפלשתינים. כלל לא מעניינת אותך העובדה שמעולם לא הייתי דורסני כלפי אף אדם ישר וכל תגובותי הבוטות מכוונות לאנשים שלפני שהגבתי להם הביעו זלזול בי או באנשים שאני מעריך או שיקרו במצח נחושה (וכן – אני עומד על הביטוי "שקרים" כי אינני מגיב בבוטות על טעויות אלא רק על אמירת דברים שלדעתי אומרם יודע שאינם נכונים.)

  42. מיכאל,
    אני מגיב לתגובה 117 שלך:
    1.בסעיף 1 שלך אתה מתיחס רק לטענה הראשונה שהעליתי בתגובה 116 סעיף 1. על התיחסותך זו אשיב בהבהירי שוב, כי קיים הבדל יסודי בין אינטואיציות בלתי אמצעיות שלנו, שהן האינטואיציות המנטליות הראשוניות שלנו, לבין אינטואיציות אחרות, הנזקקות לתיווך אינסטרומנטלי כלשהו, כגון החושים שלנו. אגב, בדברי על אינטואיציות ראשוניות איני מתכוון למחשבות סתם (אפילו אן הן מתוחכמות וחכמות) אלא לידיעות הבסיסיות ביותר שלנו – המודעות הסוביקטיבית, הרצוניות וכו'. מכל מקום,על האינטואיציות הראשוניות נוכל לערער רק ע"ס ראיות טובות, לא ע"ס ספקולציות.
    2.קראתי את המאמר שהפנית אליו, והצטערתי שלא קראת אותו. לא הופתעתי להיוכח כי ניחושי וסברותי בתגובתי 116 (סעיף 2 סיפא) – התאמתו, ורק התחזקתי בדעתי בקשר למעמדם העצמאי של ארועים מנטליים.
    ראשית, ניסויי ליבט מצביעים גם על 'תוצאה שניה' לפיה קיים מצב מנטלי הכרתי שאינו תלוי ארוע עיצבי ספציפי 'קודם בזמן', מצב המבטל רצוניות קודמת (שניטענה להיות מאוחרת בזמן לארוע העצבי המכונן שלה).
    שנית, וזה יותר חשוב: אכן, כפי ששיערתי, ניסויי ליבט לקויים בכשל מתודולוגי ברור. המימצא על המודעות הוא פונקציה בלעדית של הדיווח הוולונטרי של הנבדק, ובהתחשב בזמן התגובה הנידרש לדיווח לאחר שהארוע המנטלי כבר קרה, אי אפשר לבסס כלל מימצא אמין של מוקדם לעומת מאוחר. יתר על כן, בהתחשב באינטרוול הקצר להפליא של הדיווח (500 ms ), הרי סביר להניח כי הארוע המנטלי היה סימולטני עם הארוע העצבי, ולדעתי, בהתחשב בזמן התגובה המדוד של האדם בכל מיני הקשרים – סביר שהארוע המנטלי אף קדם לארוע העצבי. מכל מקום, עקב המתודולוגיה הלקויה אי אפשר לבסס שום ממצא.
    שלישית, שוב כפי שישערתי, ניסויי ליבט הם עיוורים לגבי תחום הרצונות ה'מכינים', כלומר הרצונות בשלב הטרום תודעתי. רצונות אלה, אליבא דבעל המאמר – הם ארועים מנטליים. כך, גם אם מקבלים (וכמובן שאני איני מקבל זאת) שקיים שיהוי קצר בין הארוע הנוירולוגי המוקדם לבין הרציה המודעת – הרי שיש ליחס את השיהוי רק לרציה ההכרתית, לא לרציה הבלתי מודעת.
    אני כשלעצמי, איני מוכן להתחייב להשערה בדבר רציה מכינה בלתי מודעת, אף שהיא ג"כ מצב מנטלי ומאוד מתקבל על הדעת שהיא אינה מאוחרת לארוע הנוירולוגי. אני גם לא מתחייב להשערתו של המחבר כי הרצוניות הלא מודעת מכינה את ה'פעולה' או ההחלטה, ורצון אחר – מודע – מציין אותה באופן ספציפי, למרות שהשערה זו עשויה להתישב עם הממצא הראשון של ליבט – וגם לישב את המימצא השני של ליבט, באופן העולה בקנה אחד עם האינטואיציות שלנו לגבי רצון חופשי ופעולה חופשית – ולמעשה מאשר אותן.
    3.לדבריך בסעיף 3: אל תיתפס לצד הלא מהותי של הטיעון שלי והסגנון שלו (הציטוט של לאבלייס), ואל תפליג למחוזות לא רלוונטיים (תלמי לעומת ההשערה ההליוצנטרית, אריסטראכוס מסאמוס, הכנסיה הנוצרית), כי בקצב הזה נתחיל להתקוטט עוד מעט על 'אלוהים' – כאילו שזה רלוונטי – וביי ביי לדיון המסודר שלנו עד כה (ואני לא רוצה להניח שזה מה שאתה רוצה).
    הספור האישי שלך הוא נחמד (אגב, שירתנו באותן שנים באותו בסיס ובאותו מקום במרחק של כמה עשרות מטרים, אם כי תפקידי היה שונה לחלוטין משלך. הקשר שלי עם אנשי ממר"ם היה רק דרך שעשועי חידות מתמטיות פיסיקליות שנהגנו להשתעשע בהם בחדר האוכל). אבל גם 'כחול עמוק יותר' הצליח לנצח את רב אומן בינלאומי קאספארוב, אלוף עולם – ומהטובים יותר שבהם, תוך הוכחה בלתי רגילה של יכולת ניתוח וביצוע בזכות האלגוריתמים וכוח החישוב שהוזן וצויד בהם. הוא הוכיח מה שנראה כ'יצירתיות' בפתרונות ואפילו כ 'תעוזה', 'נחישות' 'כשרון הפתעה' וכו' וכו' – אבל כל אלה לא היו בסופו של דבר אלא פרי אלגוריתמים שהוזן בהם, גם אם תוך הפגנת יכולת מניפולטיבית מתוחכמת ביותר, שגם היא פרי התכנון הגאוני היצירתי של האדם שבנה אותו. המחשב אינו מבין תוכן ומשמעות, ואינו חושב. הוא רק מציג מצג שוא של 'מבין' תוכן ומשמועות, של 'חושב', ואפילו של 'יצירתי' וכו' במידה.
    אכן, המחשב יכול להפתיע אותנו לעיתים ביכולת הניצול והמניפולציה של 'הידע' שקבל(והספור האישי שלך מדגים זאת,), אבל זה לא בגלל שיש לו גרם אחד של איי.קיו. אלא בגלל שהמתכנת לא ירד לעומק התוכנית שהוא עצמו בנה. זה קורה למדענים בכל מיני תחומים, שהתוצאה עולה על המצופה המתוכנן, אבל זה לא בגלל 'שד' מהותי שנברא לפתע במכונה או בניסוי שבו מדובר, אלא בגלל מגבלה מקומית 'מקרית' של ידע וכושר חיזוי מוקדמים של המדען (מעין 'ניבא ולא ידע מה ניבא') . אשר לדוגמא של המחשב המוכיח משפט מתמטי – המחשב למד מה שלימדו אותו, וזה כולל גם אקסיומות, גם משפטים וגם אסטרטגיות של הוכחה שיושמו בעבר בכל מיני הקשרים. את כל אלה הוא מקבל באורח מסודר ושיטתי. בלי להמעיט בהישג, כל אלה הם פרי האינטלגנציה של האדם. אין זה מפליא שפה ושם הוא יוכל לשפר את ההוכחות למעשה, כפי שהודגם, בזכות היעילות של האלגוריתמים שלו. אני אפילו יכול לחשוב על מחשב הבונה נוסחאות מדעיות לגבי סוגיות שטרם פורמטו מתמטית(ונדמה לי שנבנה מחשב כזה בפועל, אם כי לא ברור לי מהי בדיוק רמתו כ'מדען'), מאחר שהאלגורתמים שלו יודעים מתמטיקה ואסטרטגיות של עבודה מדעית.
    אבל בכל מקרה המחשב הוא תמיד מכונה לתפעול פורמלי של סמלים, הוא קולט סמלי נתונים שהוזן בהם, ופולט (רק) סמלים שהם פרי אלגוריתמים ועוצמת חישוב שהוזן וצויד בהם ע"י יש מבין וחושב – האדם. ל'אינטלגנציה' של המחשב אין דבר מלבד תבניות אלגוריתמיות – לאדם יש תהליכי תפיסה וחשיבה שהם גם בלתי לוגיים – חוויות, אינטואיציות, רגשות, אסוציאיציות ורעיונות יצירתיים שהם בהכרח מפתיעים ובלתי צפויים בהגדרה וחורגים בהכרח מכל נוסחה קודמת. שום תיכנות לוגי אינו מסוגל להביא לתוצאות לא לוגיות.
    לכן, שום אלגוריתם ושום 'מחשב' אינו יכול לצאת מ'הקופסה' שלו. אם המחשב מברך אותך על תוצאה – אל תאמין לו שהוא יודע על 'הניסוי' שערכת. קל וחומר כשהוא 'מחייך' אליך או אפילו מצהיר(ה) כלפיך הצהרת' 'אהבה' מרוגשת וסוערת… זה הכל ב'כאילו'…
    כמובן שבכל הדברים הנ"ל איני בא להמעיט בהשגים הגדולים של מדע האינטלגנציה המלאכותית, ואני בטוח שבעתיד נראה השגים עצומים בלתי ניתנים כיום להשערה. אבל עם כל זאת, ולמרות כל זאת, חייבים להבין את ההבדל המהותי שבין אינטלגנציה אנושית ומצב מנטלי בכלל – לבין אינטלגציה שהיא – כשמה כן היא – מלאכותית, גם אם במקרים מסוימים ההבדל הנחזה יראה מבחינה כמותית/תוצאתית חיצונית – דקים.
    4.אינך מתמודד באמת עם טענת 'הגישה הפתוחה והמועדפת'.
    5-8. אז התחלנו עם שלב הבדיחות? חזרנו שוב ל'אלוהים', הבלתי רלוונטי לעניננו? אני לא רוצה לחזור על עצמי, לכן אני מפנה אותך, וכל קורא אינטלגנטי, לדברי בסעיפים 5-8 בתגובתי הקודמת.

    נדמה לי שאנחנו יכולים לסכם את שלב הטיעונים העקרוניים (ה'פילוסופיים', נניח) .
    לצורך שלמות הסוגיה – אפשר לדון בהמשך, בכמה מימצאים מחקריים מעין 'אמפיריים' (בדרגה זו או אחרת) על יישויות מנטליות. בא לך?

  43. מה עדיף –

    תשובה כמו שלך בטח לא עדיפה! תתנצל!

    אל תעשה לרעך מה ששנוא עליך! עם תשובה שכזו, במה אתה עדיף על מיכאל (עם כל הבוטות שלו)?

    דוד

  44. כל דבר רוח דת-תורה עדיף פי אלף מונים מהמשב ההיטלריאני הנודף ממיכאל הנאצי וצוות מרעיו.בושה וקלון לידען!!!!

  45. להג = פטפוט, גיבוב, לשון עילגים, מלמול, קשקוש, קשקשנות, דברי הבל, דברי שטות . . .

    אכן, זו דרך מאוד מנומסת ונעימה לפתוח בתשובה לאדם שאינך יודע עליו דבר וחצי דבר!

    "יפה" שאתה מתייחס אליי כאל – "אתה וחבריך" כבר החלטת מי אני ומי חבריי, אתה כבר יודע עליי הכל (נבער, רשע, כופר וממיר) – באמת אני מודה לך על כל ה"מחמאות" שהדבקת לי, כשכל חטאי הוא שבאתי לפה ללמוד מהכתבות ומאנשים כמוך כמו נועם וכמו מיכאל, שאני בטוח שמלאים ידע כרימון.

    לא באתי להתווכח עם אף אחד או לנסות לשכנע אף אחד, באתי רק להחכים, זה הכל! (שבועת צופים)
    לא באתי להראות לכולם שאני תורם יותר לקוראים האחרים או שאני יודע יותר מאחרים או שיש לי זין גדול יותר . . . בסה"כ באתי ללמוד מה שאני עדיין לא יודע, האם זה חטא גדול עד כדי כך, שזימן לי מתקפה כזו מצידך?

    דוד

  46. הדת לא היתה משתלטת על האנושות לולא היו בני האדם פתוחים לקראתה. יש בנו יסוד שמתמכר, וכוהני הדת רק מספקים את הסחורה. אפשר להאשים אותם שהם מנצלים את מעמדם לרעה, אך לולא היתה האנושות מגלה סימני חולשה מלכתחילה זה לא היה קורה. אפשר לנסות לתת להמונים תחליף לדת. ואכן, דתות מתפתחות ומשתכללות ממש על פי מכניקת הברירה הטבעית כפי שהגה אותם דרווין או על פי דפוסי ההתנהגות של שווקים כפי שאפשר ללמוד בשיעורי כלכלה.
    סלק מבני האדם את הגורם המתמכר וחיסלת באחת הרבה תופעות אנושיות שליליות – ביניהן הדת

  47. אני חושב שמה שמיכאל עשה עונה על כל הדרישות ל"צדיקות" בניגוד לדברי הלהג הרגילים שלך.

    כל טענה שמיכאל, נעם, ואני (משתדל לפחות), אבי ואחרים מלווים בהוכחות, הסברים ודוגמאות (אמיתיות!). אני חושב שזה נכנס לקטגוריה של " מוסיפים חכמה"? שלא לדבר שאנו משתדלים לענות, אם זה בתחום הידע שלנו או באפשרותנו לבדוק זאת, על כל שאלה בתחומי הכתבות או אף מעבר וכל זאת כי אנו רוצים להרחיב את הידע של האנשים.

    וכל זאת ועוד בניגוד לך ולחבריך, שמטרתם להגדיל את הנבערות, לא להרחיב ידע וכל טענותיהם המגוכחות מלאות בחצאי-אמת וחצאי-שקר (או רק שקר), הזיות ולא הוכחות ממשיות.
    נכנס לקטגוריה של "בערות" לא?
    שלא לדבר שכל מה שאתם עושים זה לא להוסיף ידע אלא נסיון לסתור (בלי שימוש בהוכחות או טענות מבוססות) את רוב המאמרים, העקרונות והתאוריות המדעיות בלי באמת לתרום משהו אמיתי.
    נכנס לקטגוריה של: ""הצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה אלא מוסיפים צדק, אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה, אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה." "

    לפי "מבחן" זה נמצאת כרשע וכופר, ואנחנו, דבר שמעולם לא טענתי, ה"צדיקים". אז תודה על שהגדרתי אותי כצדיק, למרות שאני לא בטוח שהייתי רוצה להכנס להגדרה זו אם אלו אותם טיפוסים שלהם אתה שואף להמיר אותנו ואחרים באתר.
    אכן, אילו גבהים ניתן להגיע…

    אורן

  48. באתי להנות מפירות האתר באותה מידה, לא באתי לפה על תקן מומחה הבא ללמד אחרים, קטונתי.

    רק מפריע לי לראות את כל ההתנצחות (שהיא דורסנית לעתים, ומשני הכיוונים!) שלא מביאה לדעתי לשום תוצאות חיוביות, זה מביא רק לשינאת חינם.

    עדיף להשקיע את האנרגיה על דיונים יותר פרודוקטיביים על נושאי מהות אמיתיים, לדעתי.

    דוד

  49. אורן,

    "הצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה אלא מוסיפים צדק, אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה, אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה." – רבי אברהם יצחק הכהן קוק

    נדמה לי שיש פה "טיפה" חוכמה, לא? בואו ננסה לנהוג כך, ותראו איזה יופי ולאיזה גבהים ניתן להגיע!
    כעת רוב האנרגיות סתם הולכות לאיבוד בביזבוז נוראי! הכינרת מתייבשת לא חבל? 🙂

    דוד

  50. ניסיתי לומר שאני חושב שאין דרך יותר חיובית שמיכאל יכול "לבזבז" את זמנו כאשר הוא שוהה באתר.

    לעומת אחרים, מבין שוחרי המדע, שבאים רק להנות מפרות האתר בכתבות (שזה לא דבר רע בכלל), הוא משקיע ערך מוסף בכך שהוא מנסה למנוע את הריסת האתר והמוחות שניתנים לעיצוב.

    ואם הוא הצליח להשכיל אפילו אדם אחד הרי שכל הדיונים שהתרחשו בהשתתפותו עד היום היו שווים זאת.
    דוד, באיזו מידה אתה יכול לומר על עצמך שתרמת לקוראי האתר?

  51. אני דווקא מעריך יותר את מיכאל על יכולתו, סבלנותו, עקשנותו והתמדתו להכניס מעט בינה לאנשים מסויימים ויותר מכך – למנוע מאותם אנשים שמנסים באמצעות הסתה, שטיפת מוח ומניפולציה (למשל שימוש בחצאי-אמת וחצאי-עובדות ולקט של ידע מדעי מעוות או פשוט שקרים ברורים) כדי לקלקל את אלו שלא יודעים את האמת עדיין ו"יושבים על הגדר".

    אם כי מיכאל, ביננו, לפעמים יש לך לשון נחרצת למדי בלשון ההמעטה 🙂 למרות שיחסית לאנשים שלהם אתה מגיב אפשר לא רק לקחת זאת בהבנה, אלא לומר שאתה אפילו עדין למדי.

  52. מיכאל,

    אני רוצה להבהיר שאני באמת שלא מנסה פה לעלוב בך בשימוש בסרקאזם, כוונתי כנה ואמיתית!

    דוד

  53. מיכאל,

    לא נמאס לך ? תירגע קצת בן אדם! למה אתה כ"כ עצבני כל הזמן? כמה אנרגיות אתה מבזבז על ויכוח אינסופי, ובשביל מה? אי פעם שיכנעת מישהו עד כדי שהוא אמר – "וואלה אתה צודק, וכל מה שחשבתי עד היום קישקוש"?
    אני בטוח שלא, אז למה שלא תשתמש באנרגיות הרבות הפורצות ממך לכיוון חיובי, ולא כל הזמן להתנצחות האינסופית והמשעממת הזו?

    דוד

  54. חרד:
    ובדבר האופיום להמונים:
    לא כל שטות ניתנת להבנה ויש סכנה שמי שמייחס לשקרן ניסיון לדבר אמת יפרש את דבריו שלא כהלכה.
    כל זה אינו שייך לעובדה שכל דת באשר היא הינה אופיום להמונים.
    כדי להבין זאת אין כל צורך בהבנת שטויותיה של הדת הספציפית.
    כל זה, כמובן, גם אינו קשור לעובדה שאני מבין את הדת היהודית לא פחות טוב ממך.

  55. חרד:
    צר לי על כך שמתוך החלטה שהחלטת מראש אינך מסוגל לראות את שלל הטיעונים שהצגתי לך ואת המסקנות הברורות שהם מובילים אליהן.
    מבדחת אותי העובדה שאתה מייחס דבר כלשהו לדעה קדומה שלי עליך.
    סתם כך, כדי לקבל עוד קצת מושג על קפאונה של הדת ואי יכולתה להתאים את חוקיה לרוח הזמן אפילו כמלוא הנימה, אתה מוזמן לקרוא את הקישור הבא:
    http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=1984
    ולהשלמת התמונה – למי שאינו חרד מפני דברים שאינם קיימים אני מוסיף את הקישור הבא:
    http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=1642

  56. מיכאל:
    לא ראיתי בדבריך טיעון(=ניסיון להגיע למסקנה לאור דברים מוסכמים) כלשהו,ולכן אינני טורח להגיב. נראה שלמעשה הבנת את טיעוני, ומלבד 'לומר' שהנך חולק עליהם, או לטעון שלא התכוונתי אליהם מראש, אינך מוסיף מאום.

    הדברים הבאים אינם בגדר תגובה/טענה וכדו', הם רק נקודה למחשבה.

    אם את דברי בתגובה 102, הבנת רק לאחר תוספת הסבר. (ולא בגלל חוסר יכולת, אלא בגלל דעה קדומה עלי.) כיצד הנך בטוח שהבנת את משנת היהדות בצורה כ"כ ברורה, עד שתוכל לכתוב בביטחון שהיא אופיום להמונים וכדומה?

  57. אדי:
    1. אינני מקבל את טענתך. לדעתי אין כל סתירה פנימית באפשרות להבין את עצמנו. לקחתי דוגמה מן העולם החיצון כי ידעתי ששם תסכים אתי אבל לדעתי אין כל סיבה להניח שקיים הבדל בין העובדה שאנו מפרשים צירוף מסוים של אורכי גל כצבע אדום לעובדה שאנחנו מפרשים מצב מוחי מסוים כאושר, הארה או תובנה.
    2. דוגמה למאמר בנושא בחירה חופשית תמצא כאן"
    http://davidrosenthal1.googlepages.com/libet.pdf
    לא קראתי את המאמר הספציפי הזה אבל ווידאתי שהוא מדבר על הניסויים אליהם התייחסתי.
    3. אל תנסה להרשים אותי או את הקוראים עם "סודות" שידעה כבר אדה לאבלייס כפי שאינך מנסה להרשים אותנו עם סודות שידע כבר תלמאי על מסלול הכוכבים. זה תרגיל זול ומטעה.
    במקרה של תלמי כבר ברור לנו שה"סוד" אינו נכון (אגב – מעניין לציין שאת הרעיון של מערכת הליוצנטרית הגו כבר מאות שנים לפני קופרניקוס שלו הרעיון מיוחס בדרך כלל. הראשון שהעלה אותו היה אריסטראכוס מהאי סאמוס שחי בשנים 310 עד 230 לפנה"ס אבל הכנסייה העדיפה, משיקולים ברורים, את דעתו השגויה של תלמי). אינני מקבל את טענותיך בסעיף זה וניכר בך שמעולם לא עסקת ברשתות עצביות, באלגוריתמים מבוססי סטטיסטיקה וכיוצא באלה. מבלי להגזים בערך הדברים אני מוצא לנכון לציין כאן אירוע מעברי.
    בשנת 1980 זכיתי בפרס האיגוד הישראלי לעבוד אינפורמציה על מערכת בשם "מוניטור עבודות יצור" אותה פתחתי. מערכת זו נועדה להחליף את התורנים שנהגה יחידתנו להשאיר מדי לילה כדי לוודא שכל העבודות שיש לגמור עד לבוקר תרוצנה במחשב ותקלותיהן תטופלנה.
    כשם שיש אנשים שמגלים אחרי שנים רבות שבעצם כל חייהם דברו פרוזה 🙂 , כך גם אני למדתי רק אחר כך שהמערכת שבניתי ניתנת לשיוך למחלקת פתרונות תכנה הנקראים "מערכת מומחה". זו הייתה מערכת המומחה הראשונה שראיתי ואולי הראשונה שנכתבה בעולם לפתרון בעיות אמיתיות.
    התורנויות אותן נועדה מערכת זו לייתר, יש לומר, כלל לא היו עניין של מה בכך. הן דרשו הבנה מלאה של כל מה שצריך להתרחש בלילה ויכולת אילתור לא מעטה במצבי תקלה (וכל זאת, עוד לפני העימות המתמשך עם מפעילי המחשב שלפעמים נראה שבבצעם את תפקידם הם בעצם עושים לנו טובה גדולה).
    כשהתחלנו להפעיל את המערכת, עשינו זאת בליווי של תורנים – רק כדי להיות בטוחים שאינה משתגעת.
    החוויה הייתה מסחררת! כמעט בכל פעם היו התורנים בטוחים שהמערכת כן השתגעה עד שהתברר שהפתרונות שמצאה לבעיות היו טובים משלהם. הם היו נעולים על "פתרון בית ספר" והמערכת דווקא אלתרה ונצלה מצבים מזדמנים הרבה יותר טוב.
    התוצאה הייתה שמחשבי ממר"ם הצליחו לסיים את בצוע אוסף העבודות הלילי של יחידתנו בשליש מהזמן המקובל – וזאת ללא שינוי כלשהו בעבודות עצמן.
    החברה שלנו – שבסך הכל הם אמנם רק בני אדם (ולא מחשבים) – אבל בני אדם אינטליגנטים – הבינו מהר מאד שהמערכת מתמודדת עם האתגר טוב מהם והפסיקו לנסות לעקוב אחרי החלטותיה.
    תחת זאת הם פשוט התחילו לקרוא לה "יעקב מוניטור" מכיוון שתחושתם הייתה שמולם עומדת מערכת עם אישיות.
    עוד סיפור בלתי אישי: ההוכחה הפשוטה, המבריקה והמוצלחת ביותר לעובדה שמשולש שזוויות הבסיס שלו שוות הוא שווה שוקיים נמצאה לראשונה (וזאת אחרי שאלפי בני אדם עסקו בה) על ידי מחשב! ההוכחה שמצא המחשב הייתה דוגמה קלאסית ליציאה מן הקופסה.
    ועוד סיפור אישי: כשהשתחררתי מצה"ל הצטרפתי לחברת DCL שאחד מתחומי התמחותה היה התחום של מערכות מומחה. בשלב מסוים התבטל פרויקט אותו הייתי אמור לנהל ואני חיפשתי מה לעשות שם. נתקלתי בצוות שניסה לפתח מערכת מומחה על בסיס רעיון של רופא מסוים שהיה חבר של המנכ"ל. הרעיון היה לתת לאנשים לשרוק במשרוקית מיוחדת ולנתח את תהודת השריקה בריאותיהם כדי ללמוד על מצב בריאותן ואולי אפילו לזהות את מחלת הריאות במקרה שזו קיימת.
    זה נראה לי אבסורד כי מערכת מומחה נהוג לפתח כאשר יש מומחה שיודע את העבודה – מומחה שעל פי דרכי פעולתו אמורה המערכת להתמחות אבל במקרה שלפנינו דובר בניסיון ליישם מומחיות שאיש לא רכש מעולם! (כי הרי מעולם לא ניסה איש לבדוק כך מחלות ריאה ושום ידע לא היה בנמצא על אם וכיצד ניתן בכלל להסיק את המסקנות מן הנתונים).
    אמרתי זאת למנהל הפרויקט והוא הסכים אתי. לא השארתי אותו מיואש כי אמרתי לו שיש לי גם הצעה לפתרון. ההצעה הייתה לבנות רשת עצבית שתעשה את העבודה. רשת כזאת יכולה ללמוד בעצמה! פשוט נותנים לה "להתאמן" על מקרי בוחן.
    במקרה שלנו נתנו לאנשים לשרוק, הקליטו את ההדהוד בריאות, ואמרו למערכת אם האדם הוא בריא או חולה על פי תוצאות בדיקה שערך רופא בדרכים אחרות.
    המערכת לומדת בהדרגה ממקרי הבוחן ואם יש מזל אז היא גם מסוגלת, לאחר מכן, להתמודד עם מקרים אמיתיים.
    אחרי אותה שיחה – בניתי את המערכת ואמנתי אותה כמעה.
    כאשר החלטתי לעבור לחברה אחרת ידעה המערכת להבחין בין בריאים לחולים בהסתברות גבוהה יחסית (כבר אינני זוכר בדיוק את המספרים אבל נדמה לי שכל הבריאים אובחנו כבריאים ומעל לשמונים אחוז מן החולים אובחנו כחולים). כל זאת, אם לא הבנת זאת עד כה – מבלי שאיש בעולם ידע כיצד היא מקבלת את החלטותיה!
    למעשה עוד הספקתי להציע להם לנסות לבצע הנדסה הפוכה למערכת אחרי האימון כדי להבין כיצד היא מקבלת החלטות.
    אינני יודע אם הפרויקט הושלם והפך לכלי רפואי (אני מכל מקום לא נתקלתי בכזה כלי) אבל דומני שניתן ללמוד לא מעט מן הניסיון הזה (שאיננו ייחודי! זה פשוט מקרה שאני מכיר מקרוב).
    4. אולי כן ואולי לא. זו בעיני הצהרה חסרת כל בסיס.
    5. כאן אתה מזכיר לי את הבדיחה על ה"ממציא" שבא לשר האנרגיה ואומר שפתר את בעיית האנרגיה בעולם.
    "הכיצד?" שואל אותו שר האנרגיה והממציא עונה: "פשוט! יש לבנות מנוע שפועל על מים?"
    "יופי!" אומר שר האנרגיה, "אבל איך עושים זאת?"
    "תראה," אומר לו ה"ממציא", "אני את שלי עשיתי – העליתי את הרעיון – השאר זה עבודה למהנדסים".
    הנמשל ברור, נכון? כולם משוחררים מה"דוגמה" שאתה מייחס להם ופשוט פועלים על פיה רק כי אינם מוצאים דרך אחרת. הצורך בעוד ועוד דרכים לגלות את האמת על העולם הוא צורך ברור ומובן מאליו. האם אנחנו מנהלים את הדיון הזה רק מפני שאתה רוצה להצביע על עובדה כה ברורה וטריביאלית?
    6. אני מסכים עם טענתך בדבר הספקולציה של פנרוז. הבאתי אותה פשוט כדי להראות שיש עוד ספקולציות מלבד אלוהים ובניגוד לספקולציה האלוהית, ספקולציות אלו מבוססות על חוקי הטבע. בתור שכאלה יש גם יותר סיכוי שיצליחו לאשש או להפריך אותן.
    7. את הבדיחה על הממציא כבר סיפרתי. אני אמנם אינני מציע דרכי קסם אבל אני מציע דרכים שאינם קסם. המחקר בן זמננו הולך בדרכים אלו. איך שלא יהיה, הרי ברור לשנינו שתמיד יימצאו מערערים ולא זה מבחנה של תיאוריה מדעית.
    8. גם כאן מתבקשת בדיחת ה"ממציא". זה אגב בדיוק סוג הנושאים שהוגין עשויה להתבטא בהם כי זה מספיק מעורפל ובלתי תכליתי (ואינני משווה אותך אליה, חו"ח).

  58. אדי,
    זו אכן,שיחתך המיוחדת מאוד עם מר מ.ר וחלקנו מרותקים להתהוות דו השיח בינכם,אך מאחר ושאלת מה תגיד 'הוגין' באוי ואבוי:)לא יפלא בעיניך שהינך דוקא מבין ברי 'פלוגתי'השאריים(מנטליקה:)אך אליה וקוץ בהגדרה שייכותית זו ויהיה עליך לא לפול בפח(תרתי משמע)בנגיעותייך ובמגעיך עם שליח ותוצר 'רבולוציה' מובהק זה,והבלתי מודע להתניותיו ומהותו.
    בכל מקרה עליך לקחת תמיד בחשבון שדיוני מחשב מתעתעים ,עיוורים יצירי ויוצרי אשלייה והינם רק תחליף/ברירת מחדל לכורח מציאויות תרחישי השעה.
    בהצלחה ב'חיפושייך המיוחדים להגדרה' והמשך שיחה פוריה עם הנ"ל.

  59. מיכאל,
    ביחס לדבריך בתגובה 112:
    1.שים לב שבטענתך (מס' 1) כי אין כל ביסוס לטענתי ה'שלילית', אתה משתמש בדוגמא 'חיצונית' לעולמו המנטלי של האדם. אכן, כשמדובר באוביקט חיצוני או תופעה חיצונית, אנו יכולים לפקפק באינטואיציות הבסיסיות שלנו אודותם. (נדמה לי שהפיסיקה המודרנית מוכיחה זאת באופן מרשים – כאשר מושגי יסוד של מרחב, זמן, מסה, גל וחלקיק (גלקיק), קשר סבתי, מוקדם ומאוחר, סימטריקה וכו' וכו' השתנו שינוי מהותי לעומת המוכר באינטואיציה. יתכן שהתהליך החל אפילו עוד בפיסיקה הקלאסית.) אך לא כן הדבר לגבי האינטואיציות הקיומיות הפנימיות, המנטליות הבסיסיות ביותר שלנו – כגון המודעות לעצמך כסוביקט אוטונומי, האיכות החוויתית, האוטונומיה והלכידות המחשבתית, הרצוניות והרצוניות החופשית וכו'. לאלה איננו יכולים להתכחש; הן אמיתות שאם נכפור בהן – אנו מאבדים מיניה וביה את ה – standing שלנו כסוביקטים תבוניים (מעין 'אם אני אינני אני – אז מי אני בכלל'), וכל התדיינות אותנטית נמצאת סותרת את עצמה. זוהי טעות לוגית לגזור גזירה שווה בין האינטואיציות שלנו לגבי אי היתכנותו ה'אוביקטיבית' (בדוגמא שלך -הטכנולוגית) של אוביקט כלשהו, לבין אי היתכנותו של מצב – נתונים, כוחות ותהליכים – תודעתי סוביקטיבי ראשוני. הידיעות/האינטואיציות הראשוניות הן ה'סברא ראשונה', הן ה'ברי' וכל סברה אחרת (למשל – שיטה מוניסטית מטריאליסטית) היא בהכרח בחזקת 'שמא' ספקולטיבי; ולהן הבכורה כל עוד לא יורם נטל הראיה ונטל השכנוע להוכיח את ההפך, אם בכלל דבר כזה אפשרי – והדבר אכן אינו אפשרי, לאור הסתירה העצמית שדובר עליה לעיל.
    לכן לדעתי הטענה השלילית המינימלית שלי, כי המציאות המטריאלית אינה יכולה (באופן עקרוני! ולא רק באופן רנדומלי!)למצות לחלוטין ללא שיור את המנטליקה – היא נכונה. אין מקום לרדוקציה שלמה של המנטליקה למטריאליסטיקה.
    2.אשר לטענתך (מס' 2) בנוגע ל'נכונות' האוביקטיבית של הידיעות (בלשונך – 'התחושות'-) הבלתי אמצעיות:
    עקרונית, ה'קיום' אינו אמור להיות מוגבל לקיום המטריאלי בעולם בעל מספר מימדים נתון – דוקא. הקיום הזה הוא קיום 'מציאותי' מוגבל, בהכרח, בבחינה זו או אחרת. קיומו של יש יכול להיות 'אמת' גם מחוץ למציאות נתונה, לרבות המטריאלית.
    לכן אין שום הכרח, צידוק ואפילו לא צורך 'לאלץ' יש או ארוע מנטלי להיות 'קיים' ו'נכון' בעולם המטריאלי אוביקטיבי, כתנאי להיותו 'קיים' ונכון'. כך, הוא קיים ו'נכון' בעולם המציאות שלו. לחווית ה'אדום' אותה אנו חווים באופן האותנטי ביותר, יש קיום מלא בעולמה שלה, העולם המנטלי, והעובדה שהיא אינה ניתנת לרדוקציה מלאה למציאות המטריאלית רק מוכיחה ומצדיקה את זאת, ואין בכוחה לגרוע או להטיל ספק ב'נכונות' כלשהי שלה.
    כמובן שהאמירות הנ"ל אינן כופרות בקשר בין המציאויות השונות. המציאות הכימופיסיקלית ודאי משפיע במובנים מסוימים על המציאות המנטלית, וההפך – המנטלית על הכימופיסיקלית. עם זאת, יתכן שהקשר הוא ישיר ומובהק בין יש/ארוע מנטלי לזולתו, או בין יש/ארוע כימופיסיקלי לזולתו, מאשר בין מנטלי לכימופיסיקלי והההפך. זה מסביר, אולי, את שטענה בדבר ה'גישה הפתוחה' של המנטלי למנטלי.
    לגבי הנסיונות שנעשו לדבריך בנוגע ל'בחירה חופשית' – זה מענין ביותר, והייתי רוצה לעיין במחקר הזה, במידה שהוא אכן מחקר רציני ומקצועי. אודה לך אם תפנה אותי אליו. בינתיים הרשה לי להניח שבנסיונות כאלה ישנן שאלות ואתגרים פרשניים לא פשוטים (כגון: מה פירוש 'לפני שהוא עצמו יודע זאת' איך מוודאים 'ידיעה' כזו אצל הנבדק ואת זמנה המדויק? איך מאבחנים את תהליך הבחירה והמודעות המתפתחת – לבחירה? האם ייתכן שתהליכיות מנטלית כלשהי קדמה ליצירת מצב מוחי או שהיתה סימולטנית עמו? וכו' וכו'). שאלות ואתגרים פרשניים אלה, כאלה עשויים להיות מכריעים לגבי ניתוח התוצאות והסקת המסקנות המחקריות. אך הבעיה היא שלעיתים קרובות הם מוכרעים או נחדלים בתמימות ושטחיות מקצועית או אפילו מתוך גישות שרירותיות.
    3.אז אתה, כמטריאליסט, סבור שאין הבדל בין התבונה האנושית לתבונה המלאכותית של המחשב… האמת היא שלפי נקודת המוצא שלך בדיון, המסקנה הזו נראתה לי כמתבקשת. מעתה אנו יכולים להכריע את הסוגיה שלנו גם לפי שאלת המבחן הבאה: האם יש מותר לאדם מן המחשב?
    כבר הבעתי את דעתי בתגובה 101 (סעיף 2) בקשר לאינטלגנציה של המחשב. האדם מבין וחושב – מאחר שהוא תופס תוכן ומשמעות. המחשב אינו תופס תוכן ומשמעות – הוא מכונה לתפעול פורמלי של סמלים, הוא קולט סמלי נתונים ופולט סמלי פלט שהוא פרי אלגוריתמים ועוצמת חישוב שהוזן וצויד בהם ע"י יש מבין וחושב – האדם. ל'אינטלגנציה' של המחשב אין דבר מלבד תבניות אלגוריתמיות – לאדם יש תהליכי תפיסה וחשיבה שהם גם בלתי לוגיים – חוויות, אינטואיציות, רגשות, אסוציאיציות ורעיונות יצירתיים שהם בהכרח מפתיעים ובלתי צפויים בהגדרה וחורגים בהכרח מכל נוסחה קודמת. שום תיכנות לוגי אינו מסוגל להביא לתוצאות לא לוגיות.שום אלגוריתם אינו יכול לצאת מ'הקופסה' שלו. את הסוד הזה ידעה כבר אדה לאבלייס, עמיתתו של באבג' שאמרה לפני יותר מ 160 שנה כי המנוע האנאליטי 'יוכל לעשות (רק) את מה שאנו יודעים להורות לו לבצע'. האמונה כי האינטליגנציה המלאכותית יכולה להזדהות עם האנושית מתי שהוא, בתיחכום אלגוריתמי פנומנאלי ובעוצמת חישוב בלתי נתפסת – היא לכן הבל הבלים, עוד הדגמה מובהקת של 'כשל הצעד הראשון' (הרעיון שאם אתה מרים דגל במסע לירח תוכל להגיע אליו ע"י הרמת דגלים נוספים, דגל אחר דגל. הרמת דגל היא, נניח – נצחונו של כחול עמוק יותר על קאספארוב. ואסור להאמין לטורינג – המבחן שלו הוא אחת מהשטויות הנפוחות ביותר במאה העשרים).
    מאחר שיש מותר לאדם מן המחשב, הרי שאם התפיסה המטריאליסטית מזהה את האדם כמין מחשב (והיא אכן עושה זאת, עקרונית) – הרי שתפיסה זו בהכרח כושלת.
    4.לטענת בסעיף 4 – יש לנו גישה פתוחה למנטליקה שלנו: היא בלתי אמצעית, אינה נזקקת ולקלט חיצוני באמצעות חושים, והיא אותנטית .
    5.לטענה 5:אני מסכים איתך שיש להציע תפיסות ודרכי התבוננות ומחקר חדשות. הדבר כרוך בנכונות להיפרדות מתפיסות דוגמטיות מטריאליסטיות, אשר קנו שליטה בעולם המחקר, בלא שום צידוק וכענין שהוא לדעתי אידיאולוגי, לא עניני. בדיון כמו זה שלנו, אחד מיני רבים, אפשר לראות התחלה של נסיון לתפיסה אחרת ולהתבוננות מחודשת. ולא עלי ועל שכמותי המלאכה לגמור…
    בקשר ל'אלוהים', אני באמת חושב שבשלב זה ובהקשר המצומצם של הדיון, אין הוא נדון נדרש, מה גם שלא עשינו מספיק/ דבר כדי לנסות להוכיח/לשלול אותו, או לאפיין אותו.
    6.לטענה 6:אמרתי את מה שאני חושב על רעיונו של פנרוז, עם כל הכבוד לו (המגיע לו בודאי כפיסיקאי מן הדגולים ביותר במחצית השניה של המאה שעברה), בתגובתי 106 סעיף 6. נדמה לי שיש אצל פנרוז מעין הסתמכות על 'אלוהי פערים' ממוצא קוואנטי. לדעתי זו ספקולציה בעלמא, מהסבות שצינתי. בנוסף, כדי להעמיד שיטה מטריאליסטית בסוגיה שלנו, נדרש יותר מאשר ספקולציה כזו, כי בסוגיה זו לדעתי – נטל הראיה והשכנוע הוא על הטוען למטריאליזם.
    7.לטענה 7: אני חוזר על מה שאמרתי בסעיף 5. לצערי, איני חוקר במקצועות הרלוונטיים, ואני גם לא כזה מוכשר. מה לעשות… דרך אגב, גם אתה אינך מציע פתרונות ומחקרי קסם המעמידים את המטריאליזם בסוגיה שלנו כדבר מוכח שאין לערער עליו…
    8.לטענה 8: בנוסף על מה שאמרתי לעיל, אני סבור שגם, וביחוד אם, מניחים שהתופעות המנטליות מצייתות גם לחוקיות מסוג לא מטריאלי, כזה שאינו ידוע כיום, או לפחות הן מקיימות עם הישויות המטריאליות קשרים מסוג שעדיין לא נתגלה עד היום, קשרים שאנו עשויים ללמוד עליהם לפחות באופן עקיף – ניתן למדע יתרון עצום. אני סבור שפתיחות תפיסתית מובילה לקידמה מחקרית ולאמת מדעית. לעומת זאת, דוגמטיזם תפיסתי מביא לקבעון מחקרי ולסילוף מדעי ברמה זו או אחרת. 'החיפוש הקיים' אינו מגונה ואינו פסול עקרונית. אבל אני סובר שפסילתו את החיפוש הנוסף, הלא דוגמטי – היא הפסולה. אני מציע שינוי תפיסתי, אופק חדש, מורה דרך למדע אמיתי ונכון יותר. אני יודע שזה נשמע 'מפוצץ' (אוי ואבוי, מה תגיד על זה 'הוגין'…) ואני לא מתכוון להיות כזה מפוצץ, אבל בכל הצניעות – זה הכיוון הנכון בעיני.

  60. חרד,
    היה חרד במעברך לקישורים שהלז מעביר:קישור זה הובא לא פעם על-ידו לכאן,הוא משתמש בחכמים לתועלתו האישית בלבד.
    למד לסנן את רחשיו הפתלתלים במשעולים.

  61. חרד:
    אתה סתם מתפתל ואינך מוביל לשום מקום הגיוני.
    ממש לא איכפת לי איך אתה מפרש את המילה מניע או סיבה. כל הדמיון וההבדל ביניהם וכל הדיון אודות משמעותן של מילים אלו אינם אלא תוצאה של נסיון הנפל שלך להתחמק ממשמעות דבריך אתה – דברים שלא המילה סיבה ולא המילה מניע הופיעו בהם.
    הדיון על משמעות המילים נראה לי כוויכוח עקר שמשרת אותך רק כדי להרחיק את תשומת ליבו של הקורא מן הדברים שאמרת.
    ברגע שהתחלת לדבר על מניעים כתוצר אבולוציוני – גם אם לא התכוונת לכך – דברת עלי. לכן אמרתי שכמי שאינו יודע מדוע שלא לרצוח (כלומר כמי שהאבולוציה לא טבעה בו את ההבחנה בין טוב לרע) אינך בדיוק דמות המופת שאמורה לשפוט אחרים.
    גם את זה לא הבנת (או ששוב ניסית לעטוף את השקר במילים רבות כדי לבלבל את הקוראים).
    האמירה שהדת בלתי מוסרית היא אמירה שונה לחלוטין מן המירה שהדת היא אופיום להמונים.
    למרבה הצער – שתי האמירות נכונות וזה הדמיון היחיד ביניהן.
    הנהג השיכור כדוגמה בת השוואה למי שרוכב על סוס בשבת היא קשקוש בלבוש.
    נהג שיכור אכן מסכן את הציבור ורוכב בשבת אינו עושה זאת ומעולם לא עשה. רק הדת היא זו שגרמה לאנשים לראות ברכיבה על סוס בשבת סכנה לציבור.
    אתה אומר שהחכם רואה את הנולד ואני אומר שאין איש שרואה את הנולד. הטענה שמישהו יכול לדעת מראש ובוודאות את תוצאות הוצאתו של אדם להורג (מעבר לתוצאה הברורה מאליה של מותו של אותו אדם) היא טענה שקרית ואווילית.
    וקרא עוד משהו:
    http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=119&lang=he

    בכל מקרה, טענתך שרצח חוקי של אנשים מותנה בהסכמת הסנהדרין הייתה שקרית מלכתחילה וניסיונך הכושל להצדיק את מעשי הרצח האחרים שהדת מצדיקה אינו משנה עובדה זו שבפני עצמה חושפת את מידת היושר שלך.

  62. מיכאל:
    מכיון שאתה שוב נצמד למילים אהיה מוכרח להתייחס במפורש.
    מניע בהקשר בו אנו עוסקים, (=מעשי האדם) הוא מנגנון פעולה נפשי. (לדעתך מוחי)
    סיבה בהקשר זה, היא דבר העומד לעצמו, חיצוני לנפש האדם. (כנ"ל)
    ולשם מה קיימים ביטויים דומים, אם אינך מבדיל ביניהם?
    הביטוים 'מדוע' ו'יודע' מתייחסים יותר למושג סיבה, כפי שהגדרתי אותו. וא"כ הבדלתי כבר בתגובה זו בין סיבה למניע.
    גם לו הייתי פסיכופת, לא ניסיתי כלל לדון בתחושות המוסר שלך. כ"א לנסות להביא אותך להכרה, שאנו זקוקים לאמת מידה חיצונית. ולו זו מתבטאת בתורה, הרי שאין אפשרות לטעון על חוסר מוסריות בה. בקצרה רציתי לטעון שטיעוניך נגד הדת, מבוססים על הנחות מוקדמות שאינן מקובלות על התורה. וממילא אין בדבריך, יותר מאשר ל'כתוב' הדת היא אופיום להמונים.
    מכיון שאינך זקוק למקור חיצוני למוסר, (דבר שבתור אורח לא ידעתי כשכתבתי) אין משמעות לקטע הזה לגביך.

    בנוגע לאיום על שלום הציבור. השתמשתי בדוגמא אקטואלית, ולמרות זאת לא הבנת? הנהיגה בשכרות כיום היא תופעה ויש להלחם בה באמצעים לא שגרתיים. רצח, השבח לקל, אינו תופעה, ואין צורך בזה. מה שלא ברור, למה חשבת שהכוונה במילים 'צורך השעה'?
    בהתאם למה שכתבתי קודם, אין צורך להצדיק את התורה, מתי ועל מה להעניש. עם זאת חשוב להבדיל בין עונש, שניתן ע"י סנהדרין, כפי שכתבה המשנה ואני ציטטתי. לבין נשק הרתעתי או 'סיכול ממוקד', (שגם הוא קיים ביחס ל'מסורות') שאינו זקוק לסנהדרין, מהכלל הפשוט של 'הבא להרגך השכם להורגו'. מה ששוב לא ברור, לא קלטת למפרע, שכל מה שכתבתי זה על רכיבה על סוס?

    ביחס לתוצאה, היכולת לראות את הנולד, אינה קיימת בקרב אלו שמוצאם מהקוף. אבל במשנה, כתבו חז"ל, איזהו חכם הרואה את הנולד.

    מדהים שאתה טורח להדגיש, שזו דעתי כיום. כשכל מה שכתבתי, הוא כדי להבהיר את דעת היהדות בת זמננו.

  63. להוגין רבת השמות והפנים ואפסת התכנים:
    למרות שיש לי ווכוח עם אדי הרי שבנקודה שאת מנסה להיטפל אליה כרגע אני דווקא מסכים אתו ולא אתך.
    לא כתבתי את זה בשבילך (כי השפעה עלייך לטובה היא בלתי אפשרית) אלא רק כדי שאדי ייראה שאני נשאר ענייני ולא מצטרף לתוקפי בני הפלוגתא שלי רק מפני שהם תוקפים את בני הפלוגתא שלי

  64. אדי:
    1. אני טוען שאן כל ביסוס לטענתך השלילית. כל מה שניתן לטעון בצדק הוא שלא מצאנו הסבר חמרי מלא אבל להקיש מכאן שהדבר כלל לא ניתן לביצוע דומה לכל הרמת ידיים אחרת. הרי גם לפני ההצלחה הראשונה בבניית מכונה מעופפת לא הצליחו בכך ואכן היו גם כאלה שניסו להקיש מכך שהדבר כלל לא אפשרי. זו, לדעתי, טעות לוגית שגוררת אחריה רפיון שכבר הוכיח את עצמו כאנטי קונסטרוקטיבי. מילא אם היית מציע כוון חקירה אחר – אבל אינך עושה זאת.
    2. התחושות הבלתי אמצעיות שלנו הן של בחירה חופשית, הבנה וכדומה. אבל עם כל זה שהן בלתי אמצעיות אין כל הכרח שהן "נכונות". כפי שציינתי – גם תחושת ה"אדום" אינה דבר שיש לו קיום אובייקטיבי ברור. תחושה זו אינה אלא הדרך בה אנו חשים מציאות מסוימת ובדיוק באותו אופן ניתן לטעון שהדרך בה אנו חשים את המציאות ביחס לבחירתנו נותנת לנו הרגשה שהיא חופשית מבלי שלחופש זה תהיה אחיזה במציאות (ואגב – נעשו ניסיונות שהעמידו את נושא הבחירה החופשית שלנו במבחן שקשה לומר שהיא עמדה בו. האם ידוע לך שכאשר נותנים לאדם אפשרות ללחוץ ברגע שבא לו על אחד משני כפתורים, יכול בוחן שקולט אלקטרודות המאזינות לפעילות המוחית שלו לדעת מה תהיה בחירתו עוד לפני שהוא עצמו יודע זאת?!). אינני חושב שהרי הבנה כהרי בחירה חופשית ובעיני אין כל בעיה עם מכונה המפרשת את העובדה שיש לה שרשרת לוגית שלמה בין סיבה למסובב כהבנה.
    3. על פי הגישה המטריאליסטית באמת איננו שונים ממחשב. כלומר – אנחנו כן שונים מן המחשבים הקיימים היום אבל ייתכן שביום מן הימים נצליח ליצור מחשב שניחן בכל התכונות שאנו מתגאים בהם (כלומר – שהוא מרגיש חי, מרגיש – אולי בטעות – כבעל בחירה חופשית, ומבין) אבל בינינו הרי די ברור שגם אם נצליח ליצור יצור חי כלשהו – נאמר אפילו חיידק – כל הגישה שלך תספוג מכה קשה.
    4. לא הבנתי את טענתך בסעיף זה. אנחנו יכולים – לפחות עקרונית – לצפות בפעילות מוחנו (ובוודאי במוחם של אחרים) ולזהות את הפעילות העצבית הכרוכה בכל תחושה – בין אם זו תחושת הצבע האדום ובין אם זו תחושת הבחירה החופשית. אתה אומר שאין זהות בין הדברים ויכול להיות שלגבי ההתרחשויות העצביות שכבר זהינו טענתך אפילו נכונה (אינני אומר שהיא נכונה אבל אפילו כך) – עדיין לא ניתן להקיש מכאן שפעילות עצבית שנזהה בעתיד אינה זהה עם התחושה.
    5. אין לי בעיה להוציא את אלוהים מן הדיון אבל אם אתה רוצה לשלול את הגישה הקיימת זה צריך להתבסס על לפחות אחד מבין שני הדברים הבאים: הצגה של גישה אחרת שמסתדרת עם העובדות – או הצבעה על נקודה שבה הגישה המקובלת אינה מסתדרת עם העובדות. לדעתי אינך עושה לא זאת ולא זאת.
    6. אינני רוצה לצאת להגנת טענתו של פנרוז אלא רק להראות שיש במסגרת הגישה המטריאליסטית הצעות פתרון שאינן נופלות מכל הצעה חליפית שאתה מציע (וזה קל – כי אינך מציע דבר). כפי שציינתי – ראיה אחרת של הדברים היא שכל נושא הבחירה החופשית הוא אשליה.
    7. לשאלה שהעלית יש משמעות עקרונית רק אם יימצא לה מענה. אינך מציע שום שיטה לחיפוש התשובה – מלבד השיטה הנהוגה כיום ולכן אמרתי שאין לה חשיבות כי כשאין חיפוש תשובה ואפילו אין רעיון איך להתחיל לחפש את התשובה – אין כל סיכוי שהתשובה תמצא ולכן אין כל סיכוי שהגישה המטריאליסטית תיסדק.
    8. אני מחזיר אותך לסעיף הקודם. החיפוש הוא כפי שהוא כי זה מה שיודעים לחפש. עד לרגע זה עוד לא הצעת כל דרך לאשש או להפריך את הגישה הדואליסטית ולכן עד לרגע זה אין מה לעשות אתה (ואין גם כל סיבה לאמץ אותה כי האימוץ שלה – אם הוא מוצדק – צריך לתת יתרון כלשהו ויתרון זה היה מאפשר הגדרת ניסוי הבוחן אם הוא אכן מושג. אני חוזר ואומר שטענתי העיקרית נגד גישתך היא שהיא מונעת חיפוש כלשהו בכך שהיא פוסלת את החיפוש הקיים ואינה מציעה חיפוש חלופי. זה מתכון בטוח לקיפאון ואנו חייבים להודות לכל מי שנלחם בו בעבר למרות ניסיונן של הדתות לכפות אותו.

  65. לידעתך אדי,
    אריך פון דניקן לא 'עבד' על אף אחד .הוא כתב בצורה מופלאה ופתח לנו מעט את הראש והזיכרון הקדום.
    אבל אתה למרות המילים היפות וה'מנטליקות' המוצלחות שאתה מוציא,המזכירים לי חוגי סלון מסויימים ודביקים בחלקלקות אינטלקטואלית פסאדו אמניספציה אחורית,
    ברגע זה,לאחר תגובתך הבוטה להערתו המשנית של 107 נמצאת כ'חופר' ואיפה שהוא באוויר מורגש משהו המריח 'עבודה בעיניים' .
    אולי תכתוב ספר?

  66. לאדי, למה אני צריך להסביר לך?
    נראה שאתה כבר יודע מה קרה בבריאת העולם, אם יש פה חייזרים או אין, סטטוס נפשי של סופרים. אתה הרי יודע כל.

  67. אורן,
    בתגובתי הקודמת לא הבחנתי בדבריך בתגובה 104. אני מסכים איתך בהחלט שיש קשר סבתי בין מצבים כימופיסיקליים, ואפילו סתם פיסיקליים, לבין מצבים מנטליים מגוונים. הדבר הוא מן המפורסמות, אם כי יש כר נרחב עוד למחקר מדוקדק כדי לברר טיבו וטבעו של קשר סבתי זה, ורב הסתום על הנגלה. כל טענתי היתה רק שלא ניתן לעשות רדוקציה מלאה של המנטליקה למטריאליסטיקה, הא ותו לאו.

    עקרונית, אני גם רוצה לטעון, שהקשר הסבתי הוא גם בכיוון הנגדי, כלומר שהמנטליקה משפיעה על הארועים הכימופיסיקליים המוחיים, ואפילו יותר מכך – על ארועים גופניים שאינם קשורים דוקא למוח.(טענה זו לא העליתי בדברי עד כה, פרט להקשר של 'מעשה רצוני').
    עקרונית, אני גם רוצה לטעון שהמנטליקה קימת באופו עצמאי, במצבים מסוימים ובאפיונים מסוימים, גם ללא בסיס כימופיסיקלי מוחי או אפילו ע"י תווך גופני. ואני לא מדבר 'מיסטיקה', אלא על עובדות מחקריות. (גם טענה זו לא העליתי עד כה בדברי).

  68. לעב"מונולוג:
    את אריך פון דניקן קראנו כשהיינו ילדים. פה ושם הוא הצליח 'לעבוד' על חלק מאיתנו.
    אבל באיזה ראיות תשכנע אותנו, המבוגרים בוגרי הבדיון של דניקן, שלא מדובר בעוד שרלטנות/הזיות/חוסר איזון נפשי/דמיון מופקר ?

  69. מזמן נמצאו חיים מחוץ לכדה"א, ואני מתכוון לחיים אינטליגנטיים שבאים לכאן מאז ומתמיד.
    אני לא מאמין לנאס"א, בכלום.

  70. מיכאל,
    לדבריך בתגובה 103:
    1.כמוך, גם אני איני יודע אל נכון את מקורות התבונה. איני יודע את מהות התבונה, ובקושי את תהליכיה. אילו ידעתי – לא הייתי דן בכך… כל מה שאני חפץ לטעון בשלב זה, הוא לטעון טענה שלילית: שהרובד המטריאלי אינו יכול למצות את התבונה. בהקשר זה, אין לי אלא להסתמך על ידיעות בלתי אמצעיות שיש לי, כמו לך – ידיעות הקשורות באוטונומיה של המודעות, המחשבה, הרצון… . מאחר שאין לי סבה מיוחדת להתכחש אליהן או לכפור בהן, הרי שאני מקבל אותן ואת קיומן, לפחות לכאורה ולפחות כנקודת הבנה ודיון תחילית. אין לי סבה מיוחדת או הכרח מיוחד להתאמץ ולאמץ עמדה מוניסטית, עמדה העושה רדוקציה של כל התופעות המנטליות – לקיום ולחוקיות כימופיסיקלית, למשל. מי שטוען שיש לעשות רדוקציה כזאת, צריך להביא לכך סבות טובות – ראיות, לא ספקולציות – שהרי הוא 'מוציא' מכלל אותן ידיעות בלתי אמצעיות כפי שהן ידועות לנו.
    2.המלה 'באמת', שחזרה בדברי בכמה הקשרים, מתיחסת לידיעות האוטונומיות הבלתי אמצעיות שלנו אודות קיומן ואופין של המודעות, המחשבה, הרצוניות… . טענתי היא, בין היתר, שהתפיסה המטריאלית אינה הולמת, ולמעשה סותרת את הידיעות הבלתי אמצעיות הנ"ל. לא מדובר בטיעונים אידיאולוגיים, אלא בטיעונים טבעיים בפשטותם ובזיקתם לידיעות הבסיסיות הקיומיות ביותר שלנו – שלי וגם שלך ושל כל אדם בעל תבוניות אפקטיבית (למעט – אדם שהוא 'צמח', למשל) ידיעות שהן למעשה עובדות שאין עובדתיות מהן; ידיעות עובדתיות שאינן כלל נושא להצבעה והכרעה עפ"י 'רוב' אלא הן בפירוש משותפות להכל ומשמשות בסיס לכל החלטה ופעולה מעשיים של כל ישות תבונית.
    3.מאחר שאתה מתנגד ל'הגדרות שלי', שלטענתך הן המושגים מוגדרים אצלי מראש כבלתי מטריאליסטיים, אני מבקש ממך – על מנת להבין אותך טוב יותר – להבהיר כיצד אתה מגדיר, ברמה מטריאליסטית ובאופנים מטריאליסטיים מונחים כגון: 'תבונה', 'מודעות','מחשבה', 'חוויה' 'רצון' 'מעשה רצוני'. בהקשר זה, ארצה להבין ממך , בהנחה שהעקרון המטריאליסטי ממצה אותנו, האם בכלל אנו שונים מן המחשב? – ואם כן -כיצד אנו כיצורים תבוניים, שונים מן המחשב; ובמה וכיצד אנו נעשים 'מודעים"חושבים' 'חווים' 'רוצים' ו'פועלים באופן רצוני'בשונה מן המחשב?
    4.לטענתך בדבר השקילות של טענת הגישה הפתוחה והמועדפת לטענת הגישה לצבע האדום:
    האדם מודע באופן מועדף לצבע האדום כצבע 'אדום – 'כמצב מנטלי, בלי שתהיה לו גישה לתהליך הכימופיסיקלי האמור, לשיטת המטריאליסטים, למצות את המצב המנטלי הזה. אילו היתה באמת זהות בין התופעה הכימופיסיקלית לתופעה המנטלית – הגישה להן היתה צריכה להיות זהה, וזה לא קורה. אין יתרון בלנסות ואפילו להצליח לפצח את כל מרכיביה של שרשרת האירועים הכימופיסיקליים של 'התחושה', מאחר שגם כך אנו לא נצליח ליצור כלפיהם גישה פתוחה ומועדפת כפי שאנו עושים ביחס לחוויה המנטלית.
    הדברים אמורים ביתר שאת לגבי מצבים מנטליים שאינם בזיקה לקלט החושי – והכוונה להרגשות של עצב, התעלות וכו'; או אפילו חוויות דמיוניות (לדוגמא – אדם יכול לדמיין כאב (נניח – 'כאב ביד שמאל'), בלא כל ארוע נוירולוגי (ביד שמאל); הוא רוצה לדמיין כאב כזה ויתכן שעלית הרצון כשלעצמה גורמת לארוע נוירולוגי מוחי כלשהו (ולא ההפך) אבל מכל מקום אין זהות בין שני הארועים. וכן, אין זהות בין הארוע הנוירולוגי בעת הדמיון של הכאב, לבין הארוע הנוירולוגי בעת קרות הכאב בממש, למרות שבשני המקרים מדובר באותה חוויה של כאב. וכן לגבי כל חוויה אחרת. יש כאן שני ארועים שונים, ולכן לא ייתכן שהם יהיו זהים, ובכל זאת החוויה המנטלית היא אחת, והגישה פתוחה אליהן בשווה. ).
    לדעתי, בדבריך לא מצאתי דחיה, אפילו לכאורית – לטענת 'הגישה הפתוחה והמועדפת'.
    5.אינני מציע להכניס את 'אלוהים' לשום 'פער', גם לא ל'פער הזה'. אני פשוט מצביע על הפער, (ולמעשה מצביע על יותר מאשר סתם פער מקרי. אני מצביע על פער מהותי -) כראיה להתנגדותי לרדוקציה כוללת של כל המנטליקה למישור המטריאליסטי נטו. אני בכלל מציע שנוציא את המושג 'אלוהים' מכלל הדיון שלנו, כל עוד לא הוכחנו אותו ובדקנו ואת סגולותיו מהבחינות הנדרשות (ניתן לדון בכך, כפי שכתבתי לך בעבר. אז הצעתי להציג את הטיעון האונטולוגי בקונסרוקציה של אדאמס, זוכר?).
    6.אני מסכים איתך שהעולם הפיסיקלי אינו דטרמיניסטי לחלוטין, והוא אינו דטרמיניסטי ברמה התת אטומית לפחות. אבל בכל הכבוד לפנרוז, קשה לקבל את נסיונו לבסס את הבחירה החופשית על עובדה זו. מבלי להכנס לכל הפיסיקה המורכבת שכרוכה בזה וטעונה בהחלט הוכחה, הרי ברור לנו שהבחירה שלנו אינה נעשית על בסיס ההסתברותי שיכול לעלות, למשל, מקריסת פונקצית הגל מיסודו של שרדינגר. אנו יכולים להחליט ולבחור -ועושים זאת רבות – נגד כל תבנית חוקית או הסתברותית שניתן לזהותן; לעיתים – באופן רציונלי ועקיב – שאינו יכול לנבוע כמובן מ'הסתברות', ולעיתים באופן בלתי רציונלי, ועדיין לא על בסיס הסתברותי שניתן להצביע עליו. בכל מקרה,אנו בוחרים מתוך מודעות לרצוניות חופשית ומתוך ייחוס מודע של עדיפות מהותית לאפשרות אחת על פני אחרות . לעיתים יש תחומים שאנו עושים בהם החלטות מסוג מסוים בלבד, וכלל איננו עושים החלטות מסוימות אחרות, אף שתאורטית גם הן אמורות להיות 'מסתברות'. בקיצור, בעניני 'בחירה' לא נראה שהסתברות כלשהי עובדת.
    7.לשאלה שהעליתי יש חשיבות עקרונית – לגבי התקפות של השיטה המטריאליסטית. אם החיים כוללים מצבים מנטליים שאינם ניתנים לרדוקציה מלאה לרמה הכימופיסיקלית – הרי שהתפיסה המטריאליסטית הכוללת של החיים – נסדקת. ייתכן אפילו לקשור בין שיוריות לא מטריאליסטית זו – לעצם שאלת היווצרות החיים; אם נגיע למסקנה שהחיים עצמם כרוכים באלמנט תודעתי ורצוני (או לפחות 'חיוני' תכליתי) בלתי מטריאלי, הרי גם נסיק כי גם ראשיתם או גילוים בשלב מכריע דיו – כרוך באלמנט כזה. הרבה אידיאולוגיות ישתנו ע"י כך, כולל אידיאולוגיות עם השלכות מוסריות וחברתיות מעשיות, שלא לדבר על היעלמותם של מאמרים המציגים דעות שרלטניות מסוימות…
    8.אשר לטענה בסעיף 7 של תגובתך: קשה לקבל את טענתך, מכמה סבות. א' – כפי שאמרתי לעיל שמאחר שהתפיסה המוניסטית מטריאליסטית מנוגדת לכאורה לידיעות הבלתי אמצעיות הבסיסיות שלנו, הרי נטל הבאת הראיה ונטל השכנוע רובץ על כתפי הטוען לתפיסה המטריאליסטית, כדי לטעון לטובתה. לא די בלהעלות את אפשריותה התאורטית כדי לתת לה משקל שווה (וודאי שלא עודף) על פני תפיסה דואליסטית כלשהי. ב' – צריך להראות כיצד עושים רדוקציה כזו. נדמה לי שאנו רחוקים מכך. ראסל הוכיח שלא ניתן לעשות רדוקציה מלאה של נטיות מנטליות להתנהגויות, ואישית אני מאמין שבאותו אופן לא ניתן לעשות זאת בכיוון של תהליכים כימופיסיקליים. אגב, גם אם טענתך האחרונה נכונה (וכמובן שעקרונית איני מקבל אותה) הרי מבחינה מעשית לפחות, כדאי היה להתחיל לדבר בשפה דואליסטית, לא מוניסטית מטריאליסטית, גם בהקשרים מדעיים ומחקר מדעי גרידא וגם בהקשרים 'אידיאולוגיים' ו'מוסריים'. אינני רואה כדבר צפוי שאנשים המזהים עצמם כמטריאליסטיים ינהגו מידה טובה שכזו…

  71. חרד:
    זה לא שאני אינני מבין את ההבדל בין סיבה לבין מניע אלא אתה שמשתמש בשתי מילים אלו ומנסה להציג מצג שווא של הבדל שלא קיים ביניהן.
    המילה "סיבה" קשורה בפעולת ה"סיבוב" והיא פועלת על ה"מסובב" וכל אלו "תנועות" שכידוע נגרמות על ידי "מניע".
    כל זה באשר לניסיון הטיוח הדמגוגי שלך אבל באשר למהות – אתה אמרת (כמה פעמים צריך לחזור על זה?) שאלמלא אמר לך אלוהים לא להרוג לא היית יודע מדוע לא להרוג את מי שמעצבן אותך. כשאמרת זאת לא הבחנת בין סיבה לבין מניע ופשוט – בכנות ראויה לציון – הודית בפנינו שאתה פסיכופאת.
    לכן גם אמרתי לך שלאור מצבך זה אין לך כל סמכות לבוא ולנתח את תחושות המוסר של אחרים.

    יש לך גם דעות מאד מוזרות באשר לסכנה שמהווים אנשים לציבור.
    רוצח זה לא מדבק אבל נהיגה בשכרות כן? איזה קשקוש! ולא סתם נהיגה בשיכרות מדבקת, לטענתך, אלא שהיא ממשיכה להשפיע על אנשים גם אם האדם נכנס לבית הסוהר! אני מקווה שאינך נוהג כי אתה נראה לי שיכור קבוע. ומי בכלל דבר על נהיגה בשכרות?!
    סוף סוף נגעת בנושא הרכיבה על סוס בשבת ואתה חוזר ומצדיק את הוצאתו להורג אבל לפני שאתה נחפז לעשות זאת כדאי שתשים לב לעובדות הבאות:
    1. הסיפור עצמו מראה שכל הסיפורים שלך על הסנהדרין היו זריית חול בעיניים
    2. ההצדקה שלך מראה שאותן אמות מידה "מוסריות" נקוטות בסביבתך גם כיום

    זה בדיוק מה שאמרתי מלכתחילה וכמובן שאני חולק על דעתך (אני חוזר ואומר – דעתך אתה כיום ולא דעת טפשינו זכרונם לקללה) שיש להרוג את מי שרוכב על סוס בשבת. למעשה לדעתי אין כל סיבה להעניש אדם כזה בכלל!

    את קשקושיך על התוצאה המבוקשת הרי חזיתי וגם עניתי להם (למזלנו – כדי לקרוא את מה שכתבתי בעבר אין צורך במכונת זמן. זו נחוצה רק כדי לדעת אם יהיו למעשה הרצח התוצאות הרצויות וזאת עוד מבלי להיכנס לשאלה מה בכלל רצוי ועל ידי מי). לכן אני חוזר ומפנה אותך לתגובה לה אתה מתיימר לענות כי התשובות לשאלותיך נמצאות בה.

    נראה לי שלמרות כל המאמץ לא אצליח להסביר לך את הדברים כל עוד לא תגמל מההתמכרות לאופיום ההמונים.

    אורן:
    כשדיברתי על ההשפעה באמצעים כימופיזיקאלים התכוונתי כמובן גם לפגיעה פיזית.
    למעשה כל הנושא מוצג במאמר שפרסמתי כאן תחת הכותרת "מה נשמה?" (ושלמיטב ידיעתי עשה סדר גם לאנשים רציונאליים)

  72. בנוסף,
    רק לתמוך בגישה שאתה קורא לה "מטריאליסטית" – כאשר נפגע חלק במוח (או אף נחתך בניתוח) ניתן לראות שינוי באישיות בהתאם לאזור של המוח שנפגע. בין זה אם יצר יותר אלים או להפך יותר רגוע. קרה שלאחר פגיעה מוחית האדם השתנה לחלוטין כמעט ללא היכר.

    אין צורך ב"חילופי נשמה" כדי להסביר את השינוי באישיות. נכון שזה אולי קצת מדכא לחשוב עלינו ובעיקר מוחנו כלא יותר ממחשבים מתוחכמים להפליא. אבל שוב, כמו שאני טוען לכל מכחישי האבולוציה ואלו שלא מוכנים לקבל שמוצאנו מהקוף – צריך קצת צניעות כדי להיות מוכנים להשלים עם המדע והמציאות שהוא מגלה לנו. קשה לקבל את זה שאין אנו מיוחדים במיוחד, למרות שמה שמגלה לנו המדע אודותינו ואודות היקום הסובב אותנו הוא בהחלט נראה לי מופלא ומדהים מספיק מכדי שאני אחפש עוד דברים להמציא כדי להשלים את התחושה.

  73. אדי:

    1. אתה דוחה את הגישה המטריאליסטית אבל אינך מציע גישה מתקבלת על הדעת כתחליף.
    2. כל הנימוקים שלך לדחיית הגישה המטריאליסטית הם אידיאולוגים ולא עובדתיים. אתה דוחה אותה כי לדעתך (ועוד ניגע בכך שאני חולק על דעה זו), הרי שאם היא נכונה אז איננו חושבים, חווים ובעלי רצון חופשי "באמת". משום מה אתה מצפה מאתנו להסיק שאם גם אנחנו איננו רוצים שזה יהיה המצב הרי שגם עלינו לדחות את הגישה המטריאליסטית – כאילו שה"אמת" בסוף תערוך הצבעה ותחליט מה להיות על פי רצון הרוב.
    3. הגדרתך את המונחים "מחשבה", "הבנה", "רצון" וכו' היא זו שמובילה אותך לטענה שעל פי הגישה המטריאליסטית לא ניחנו בהם "באמת". אני אינני רואה כל גרירה מסוג זה מפני שאינני מגדיר את המחשבה, הרצון, הבחירה וכו ***מראש*** כישויות בלתי מטריאליסטיות.
    4. הטענה שלאדם אין גישה למצבים המוחיים שלו שקולה לגמרי לטענה על פיה אין לו גישה לצבע האדום. תחושת הצבע האדום היא תחושה המתקבלת מצירוף מסוים של אורכי גל. בדיוק באותו אופן – תחושת העצב או ההתעלות הן תחושות שאנו חשים כתוצאה מפעילות מוחית מסוימת. בכל מקרה מדובר בתחושה שאינה ישירה אבל זה שעדיין לא פצחנו את כל מרכיביה אינו מחייב את דחיקת האלוהים לפער הזה.
    5. גם העולם הפיזיקאלי אינו דטרמיניסטי לחלוטין ויש מי (רוג'ר פנרוז) שמנסה לבסס את תחושת הבחירה החופשית שלנו על עובדה זו. ייתכן שהוא צודק וייתכן שלא אבל חסידי אלוהים הרי תמיד יוכלו לטעון שגם האקראיות הקוונטית נשלטת בסופו של דבר על ידי אלוהים שבוחר מתי החתול של שרדינגר יחיה או ימות תוך קידום מטרותיו – מחד – אך תוך הקפדה על מראית עין אקראית מאידך.
    6. איך שלא יהיה – אין לשאלה שאתה מעלה שום השלכה על חיינו או על המעשים שעלינו לעשות.
    7. אמנם אפשר לומר שלא ניתן לעשות רדוקציה אבל האפשרות לומר זאת אינה גורמת לזה להיות נכון.

  74. מיכאל:
    התנצלות, אם אינך מבין מה ההבדל בין סיבות למניעים, הרי שהטרדתי אותך לשוא ואני מצטער.
    חשבתי שאתה מאשים את הדת בחוסר מוסריות במובן המקובל של המילה. אם מוסר בעיניך הוא התקדמות אבולוציונית, הרי שאין בינינו ויכוח כלל וכלל. ושוב התנצלות על ההטרדה המיותרת, ובמיוחד על כך שלא שמתי לב לנקודה זו ביום ששי.
    כמו כן, חשבתי שתנסה להשתמש במצפון האנושי כאמת מידה למוסר. ולכן כתבתי, שגם הוא יכול להתפרש כטבע שהוטבע בנו, על מנת שלא נהיה כדגי הים. אם אינך זקוק לאמת מידה חיצונית למוסר, הרי שלא היתה למשפט כל משמעות בדיוק כפי שכתבת. למרות שהדוגמאות שהבאת, שקולות בצורה "מופלאה".
    בנוגע לעונש המוות אנסה לכתוב ברור יותר, כי השתמשתי בביטוי שמשמעותו המקובלת כיום היא שונה מזו שהתכוונתי.
    רוצח, שהחשש הוא שיחזור על מעשיו, איננו מאיים על שלום הציבור, (במובן שאליו התכוונתי) כי ניתן להכניסו למאסר עולם. אבל אדם שנהג שיכור ברכב, גם אם לא קרה כלום, הרי שהוא מאיים על שלום הציבור. ולא יעזור להכניס אותו למאסר, כי יקומו רבים אחריו. הדרך היחידה להרתיע במקרה הזה, היא ענישה לא פרופורציונלית. (הדגש הוא על חוסר פרופורציונליות ולא על עונש מסוים.) בכל מקרה העונש במקרה הזה אינו על החטא (=שלא מן הדין) כ"א כנשק הרתעתי. (=לצורך השעה)
    (כמובן שהדברים אינם תלוים באיזה סוג חטא מדובר, ולכן גם ביחס לרכיבה על הסוס בשבת, שאינה אסורה מן התורה, הכלי הזה קיים)
    אני מקוה שעכשיו תבין יותר טוב את הנקודה, ותבין שאין סתירה בין המשניות המפורשות שצטטתי, לציטוטים המובאים בדעת אמת.
    בנוגע להסתה, גם בתגובה הקודמת טעית ביחס לתוצאה המבוקשת בעונש המות. ואני חייב לציין שנדהמתי מהשטחיות שבה אתה קורא את הדברים.
    התוצאה המבוקשת היא לא מותו של החוטא. (וזה נכון גם במקרה של עונש) כי א"כ, היהדות היתה מטילה את האחריות על אלוקים, שהיה מבצע זאת על הצד היותר טוב, בלא צורך בעדים והתראה, או דינים משונים נוספים. המטרה היא להחדיר בנו את חומרת החטא, כפי שכתב החזו"א שציטטתי בתגובתי הראשונה. ובמידת הצורך בזה, ומידת התועלת הזו, תלוי ביצוע עונש המוות. ומכיון שכיום לא יועיל כלום להרוג אותך, הרי שאתה יכול להרגע, שכן לא היתה בדברים קריאה להרוג ואפילו לא לענוש אותך.
    אם הינך סבור שמפריע לי שתכתוב "הדת היא אופיום להמונים", הרי שטעית. מה שמפליא שלא הרגשת בעקיצה. (רמז: מה היה העוון החמור ביותר ברוסיה הקומוניסטית, ובכל מדינה כזו?)

  75. מיכאל ואורן,
    אינני סבור שהתבונה על כל מרכיביה וכוחותיה (מודעות, תפיסה, חוויה וכו' וכו'), היא שרשרת של אירועים כימופיסיקליים נטו, או כדבריו של אורן "הכל כימופיזיקלי". אני דוחה את השיטה המטריאליסטית, בהקשר הזה לפחות.

    הרעיון היסודי בשיטה הוא שארועים כימופיסיקליים (בד"כ מקובל ליחס אותם למערכת העצבים המרכזית)מיצרים מצבים המזוהים כ'מנטליים', וזהים להם. אני סבור שיש התנגדויות לא מעטות לתפיסה הזו, והרשו לי להעלות אותן בקצרה (אגב, ההתנגדויות העומדות בפני שיטה זו הם בחלקן התנגדויות שנטענו גם נגד שיטה אחרת שדגלו בה בעבר – אפיפנומנליזם):
    1.לפי שיטה זו, איננו בעלי תודעה כסוביקטים – התודעה היא אשליה.
    2.לפי שיטה זו, איננו תבוניים באמת. למעשה, לפי שיטה זו איננו מסוגלים לחשוב – שהרי אם המנטליקה כשלעצמה אינה קימת למעשה, והגוף הכימופיסיקלי לבדו הוא המיצר את מה שמזוהה כ'מחשבה', – אין קשר בין המחשבות כ'מחשבות'. מצב האדם דומה למצבו של מחשב; המחשב,על סמך נתונים משמעיים שאנו מזינים אותו (נניח – נתונים אודות קרינה מערפילית מסוימת), מבצע מה שאנו מבינים כחישובי תדר (נניח, – חישובים המוכיחים ירידה מסודרת בתדר – מה שאנו מבינים כהסחה לאדום), ומגיע לתוצאה (את התוצאה אנו מפרשים כמהירות התרחקות מסוימת של הערפילית). המחשב אינו 'מבין' ואינו 'חושב', וחישוביו אינן 'מחשבות', פעילותו לרבות הוצאת הפלט היא חסרת אותה משמעיות תבונית שאותה אנו מבינים כ'נתוני קרינה' 'הסחה לאדום' ו'מהירות התרחקות'.
    3.לפי שיטה זו – איננו רצוניים באמת, וודאי שאין לנו רצון חופשי.
    4.לפי שיטה זו, אין מעשה רצוני – שהרי אין באמת מצב מנטלי היכול להשפיע על הגוף הכימופיסיקלי.
    5.עובדה היא שקימת לאדם גישה פתוחה ומועדפת למצבים המנטליים שלו:
    יצור בעל מודעות עצמית, יש לו גישה בלתי אמצעית ומועדפת למצביו המנטליים המודעים, גישה הפתוחה לו בלבד (ושאינה קימת לאחרים) לגבי מצביו המנטליים; כמו כן זו גישה מועדפת שאינה קימת אפילו לו עצמו לגבי מצביו הפיסיקליים המוחיים/העצביים, וגישתו אליהם היא אמצעית, בדיוק כפי שהיא לגבי מצבים פיסיקליים של חברו. אילו היתה זהות בין מצבים מנטליים לבין מצבים פיסיקליים, הגישה המודעת לשני סוגי התהליכים – היתה צריכה להיות זהה, בין לכיוון המועדף ובין לכיוון הבלתי מועדף. מעבר לכך, עצם הקיום של הגישה המועדפת למצבים מנטליים – אינו יכול להיות מובן ולהיות מועמד על מצבים פיסיקליסטיים גרידא. לפיכך מצבים מנטליים אינם יכולים להיות מצבים כימופיסיקליים גרידא.

    מיכאל, קראתי את הצהרתך כי אינך יודע את מקורות התבונה שלך, ואני מעריך את היושר שבהתנסחות
    הזו. אני מקבל גם את טענתך שאפשר להשפיע על המנטליקה באמצעים כימופיסיקליים, וכן את הטענה שאנו מתקדמים יותר ויותר בחקירת תפקודי המוח.. אבל לאור ההתנגדויות הנ"ל, ושקולים נוספים הקשורים בהן, אני סבור כי עם זאת ולמרות זאת – דבר אחד אפשר לומר: אי אפשר לעשות רדוקציה כוללת של המנטליקה לרמה הכימופיסיקלית נטו. לכן התפיסה המטריאליסטית אינה יכולה להיות נכונה.

  76. אדי:
    מותר האדם מן הבהמה אינו דבר שמתחייב מכוחו של חוק טבע כלשהו.
    בכלל – המילה "מותר" קשורה במילה "יותר" והכוונה שמאחריה היא שיש יותר ממשהו "טוב" כלשהו.
    לדעתי אין מקור חיצוני להגדרת הטוב והרע ומטבע הדברים אנחנו מפרשים מונחים אלה כפונקציה של האבולוציה שעברנו והחינוך שקבלנו.
    הבעיה שאני כל הזמן מדבר עליה היא במערכות חינוך השואבות את הטוב והרע ממקור "חיצוני" שאינו קיים המכתיב תכתיבים הסותרים את אלה של האבולוציה.
    כל הנ"ל נאמר כדי להדגיש שבעיני "מותר האדם מן הבהמה" נגזר אף הוא מאותם מקורות –שבפירוש ייתכן שעכבר היה שופט את הדברים אחרת לו יכול היה להבינם.
    וכאן אני מגיע לדבר העיקרי שאני רואה בתור מותר האדם מן הבהמה: יכולתו להבין את העולם ולפענח את חוקיו באופן יותר יעיל ואמין.
    זה קשור, בין היתר, ביכולתו להשתמש בשפה ויותר מכך – ליצור שפה – כפי שהסברתי במאמר שכתבתי כאן: "הדיבר הראשון" .
    יכולתנו להבין את העולם בצורה יותר אמינה היא עובדה שניתנת למדידה אובייקטיבית.
    זה שזה דבר טוב נגזר ממונחי הטוב והרע שפתחנו במהלך האבולוציה אבל במקרה זה אני חושב שגם חיות היו שופטות את יכולתנו כדבר "טוב" וזה משום העובדה שבכל בעלי החיים התפתח הדחף לזיהוי תבניות, כפי שהסברתי במאמר נוסף שכתבתי כאן: "מטא-יופי או מדוע לא מת היופי".
    עם יכולת זו להבין את העולם ולחזות את תוצאותיהם של מעשינו ומעשי אחרים מגיעה גם יכולת מוגברת לזהות מעשים כ"טובים" או "רעים" על פי תוצאותיהם הצפויות. זה מתבטא בחוקי מוסר מורכבים יותר שחלקם התפתחו בנו מהלך האבולוציה וחלקם הם השלכה "חישובית" של תחושות הטוב והרע הבסיסיות שלנו.
    לכן ניתן לומר גם שחוקי המוסר שלנו טובים יותר כי התנהגות על פיהם תיתן לרוב תוצאות שתואמות יותר את מה שאנחנו תופסים כטוב.
    במילים אחרות – גם בתחום המוסר יש לאדם "מותר".

  77. למיכאל ולאורן:

    הייתי קצת עמוס בימים האחרונים ולא התפניתי להגיב לתגובותיכם (93, 94).
    יש לנושא שהעליתי בתגובה 90 קשר מובהק לנושא שדנו בו לפני כן, מאשר שאחד מצירי המחלוקת הוא ערך האמת שבתפיסה המטריאליסטית הכוללת.
    יש לי מה לומר בנושא, אבל בינתיים אני מבקש לשאול שאלות נוספת, והן:
    מהו 'מותר האדם' מן הבהמה (כלומר מיצור חי אחר באשר הוא יצור חי)? האם בכלל יש 'מותר' כלשהו לאדם?

    אני מאחל לנו שהדיון יהיה עניני, מכובד ומכבד, עם ולמרות המחלוקות.

  78. חרד:
    הבנתי מצוין.
    אני חוזר ואומר: אתה אמרת שאינך יודע למה לא להרוג ואמירה זו מתייחסת הן לסיבות והן למניעים כך שניסיונך ליצור הבדל מלאכותי ושגוי בין השניים אינו מחלץ אותך מן הבור שכרית לעצמך.
    אינני יודע כיצד אתה מכנה את התבטאויותי אבל אם זו הסתה נגד הדת בעיניך הרי שכבר הגדלת לעשות בתגובתך האחרונה והסתת את הציבור לרצוח אותי.
    בכל מקרה – בדוגמאות שהבאתי היה מדובר על חילול שבת.
    אתה פשוט לא קורא או לא מבין כלום או שניהם.

  79. כרגיל אינך מבין ומגיב בתוקפנות.
    מוסריות אבולוציונית אינה סיבה שלא להרוג, כי אם מניע כפי שאמרתי
    מניע הוא דבר ללא משקל יתר מול עצבים.
    אני ביקשתי ממך סיבה ולא קבלתי.
    אם אנחנו מדברים על אבולוציה גם האמונה וגם הצורך להרוג בשמה מקובלים היו על רוב האוכלוסיה האנושית לאורך ההיסטוריה וגם היום במידה רבה. כך שאין לך בשם מה לתקוף.
    לפי הדת הרי מי שמסית נגד הדת הוא מסכן את שלום הציבור כמו רוצח, כך ששוב לא הבנת את התוכן אלא את המילים.

  80. חרד:
    את המשפט "אינני יודע מדוע לא להרוג את מי שמעצבן אותי, מלבד העובדה שאלוקים אמר " אמרת אתה.
    בתןר אחד שאינו יודע מדוע אין לרצוח אחרים אינני חושב שאתה מוסמך לנתח את תחושות המוסר של אחרים.
    כבר כתבתי על האבולוציה של המוסר והסברתי את הנושא למאות שקרנים כמוך ואין לי כוח לחזור על הכל ולכן אומר בקצרה:
    1. התנהגות מוסרית קיימת גם אצל בעלי חיים מפותחים אחרים (כדוגמת הקופים).
    2. לכל ההתנהגויות המוסריות יש הסבר אבולוציוני.
    3. אין כל בסיס לטענה שאלוהים שתל בנו את המוסר. זה שקול לטענה שאלוהים שתל את הגינה שלי או לכך שמפלצת הספגטי המעופפת חלפה כרגע בין אוזניך.
    4. הגדרות ה"מוסר" של התורה סותרות את הגדרות המוסר שלטענתך אלוהים השתיל בי. אין כל טעם לנסות לשכנע אותי שאלוהים השתיל בי תחושה של סלידה עמוקה מן הרעיון של רצח רק כדי לצוות אותי לרצוח מחללי שבת.

    מהי התוצאה המבוקשת של עונש המוות אם לא מותו של המומת?
    מה פירוש הדרישה "בתנאי שזה יביא לתוצאה המבוקשת"? אפילו אם אתה חושב על תוצאה אפשרית אחרת – האם לטענתך יש להצטייד במכונת זמן ולבדוק מה תהיה התוצאה לפני שמבצעים את העונש? האם בכלל תיתכן מכונת זמן שתבחן תוצאותיהם של מעשים שבסופו של דבר לא יעשו? האם הדרישה שפיברקת כרגע כתובה באיזה שהוא מקום בחוקי היהדות?

    בטקסט שאתה ממשיך להתעלם ממנו מבואות הן דוגמאות להרשאה (למעשה ציווי) לרצוח ללא מעורבות הסנהדרין והן דוגמאות למקרים בהם חוקים אלה יושמו בפועל. אינני יודע מדוע עלי להתייחס לדבריך אם אתה בכלל אינך קורא את דברי (ולא- לא מדובר שם על אנשים שאיימו על שלום הציבור, מלבד, כמובן, הרוצחים במצוות הדת)

    אין צורך בשלושה משפטים כדי לקבוע שהדת היא אופיום להמונים. הנה – ספור את המשפטים ששמתי להלן בין גרשיים:
    "הדת היא אופיום להמונים".
    רואה?! משפט אחד הספיק!

  81. למיכאל:
    לכל אדם יש מצפון בדיוק כמו שיש לך. אבל מצפון אינו מוסר וגם לא אמת מידה למוסר. הוא מניע, בדיוק כמו שאר יצריו ודחפיו של האדם. העובדה שמיליארדי אנשים אינם רוצחים נובעת ממה שהערתי בסוף, שלמזלנו כך ברא אותנו אלוקים.
    ציפיתי ממך לשאלה טובה יותר, כמו:מדוע "אלוקים אמר" זו סיבה יותר מאשר החוק. שהרי כמוהו אלוקים מאיים בגהינום. אך מכיון שלא שאלת לא אתייחס לכך כעת.
    לגבי יישום עונש המוות, לא מצאתי בקישור ולא בתגובותיך ראיה שאין זה כך. אכן כנראה שלא הבנת למה כוונתי, אם עונש המוות קיים, הרי שהוא מוסרי ויש להשתמש בו. בתנאי שהוא יביא לתוצאה המבוקשת, ובתנאי שזו הדרך היחידה להשגתה. ולכן השתמשו בפועל בעונש זה במידה הדרושה, אך בשלב שהשימוש היה עשוי להפוך לתדיר, גלתה סנהדרין ממקומה והפסיקה לדון בדיני נפשות. (עיין מסכת ע"ז ח ע"ב)
    בלא סנהדרין אכן אין דנים דיני נפשות, וכל הדוגמאות שם באתר עוסקות באנשים שאיימו על שלום הציבור.
    (הדבר הזה ברור לכל מי ששם לבו לתוכן הענין ולא רק למילים)
    כמובן שאתה טוען שעונש המוות הוא כלל לא מוסרי, אבל הטיעון מבוסס על אמת המידה שלך. וודאי שאין בזה שום ערעור על מוסריותה של דת כלשהי. (אפי' דת אלילים.) אמנם דת שמביאה לשימוש נפוץ בעונש הזה היא בבעיה, משום שהאל שלה, כשברא את העולם, התכוון שהוא יתקיים גם במקרה של חטאים נפוצים. אחרת ,הוא היה בורא אותו קצת שונה.
    לא תהיתי על שום דבר נוסף, כך שלא ברור לי מה מצוי בתגובותיך הקודמות.
    לגבי מה שהבטחתי לכתוב, מדוע העולם אינו נראה ככזה שמונהג ע"י אלוקים. יש על השאלה הזו כמה ספרים, ומי שבאמת מעונין להבין יכול לפנות אליהם. (למשל דעת תבונות לרמח"ל.) עיקר התשובה היא שהאדם ניתן כאן על מנת להתמודד, ובשל כך העולם לא אמור להיראות מסודר ומנוהל על פי חוקי שכר ועונש או חוקים אחרים. אבל כמובן שהוא אכן מתנהל כך, בפרספקטיבה יותר רחבה מזו שאנו צופים בה (גם מפרספקטיבה של 14 מיליארד שנים)
    ושוב למיכאל:
    מה שאני מעונין לומר לך הוא; שלא ניתן בשלושה משפטים, לקבוע שהדת היא "אופיום להמונים". רוב הטיעונים שלך מבוססים על סולם הערכים שלך. וכדי לתקוף את הדת, עליך להצטייד בטענות שמבוססות על מה שמוסכם גם עליה.

  82. חרדי:
    אינני יודע אם אתה דובר אמת אבל אם כן אתה מוכרח להיות פסיכופאת.
    האם באמת היית הופך לרוצח אלמלא התורה?
    אם כך – אולי באמת טוב (לאחרים) שאתה חרדי.
    כדאי שתדע שיש מילארדים של אנשים שאינם מאמינים באלוהים ובכל זאת אינם הופכים לרוצחים.
    כנראה שהם כן יודעים למה אני קורא מוסר כיוון שהם בריאים בנפשם.
    לגבי יישום עונש המוות – אני מכיר את השקר הזה שסיפרו לך (ואתה מאמין לו כי אתה מאמין – נקודה – כרגיל – אין ביקורת) אבל אני מציע לך שתתייחס למידע שהבאתי בתגובותיי לפני שאתה מגיב להן.
    קרא לשמש את מה שכתוב בקישור שנתתי בתגובה 74 עליו אני חוזר כאן לנוחותך:
    http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=3206

    לא אענה על דבריך הנוספים כי השתכנעתי שלא קראת דבר מדברי.
    התשובות לכל תהיותיך מופיעות כבר בתגובותיי הקודמות.

    אדי:
    אינני יודע מהם מקורות התבונה שלי.
    אני מנסה לברר אותם.
    אני יודע שניתן להשפיע על תבונתי באמצעים כימופיזיקאלים וזו אינדיקציה טובה מאד לכך שהתבונה היא כימופיזיקאלית.
    אני גם יודע שאנחנו מתקדמים יותר ויותר בהבנת תפקודי המוח ושבמקביל אנחנו נוחלים גם הצלחות מסוימות בבניית מכונות חושבות.
    נכון – הדרך עוד ארוכה – אם בכלל נגיע אל סופה – אבל האמונה במקור על טבעי אינה פותרת כל בעיה. זו בסך הכל הונאה עצמית שמובילה להפסקת החיפוש.

    הוגין:
    הארס שנשפך ממך אינו מצדיק התייחסות.

  83. אדי,
    תשובה לכל שאלותיך – הכל כימופיזיקלי (איך שאתה קורא לזה לפחות).

  84. מפליא אותי אותם אנשים הטוענים על אחרים כאטומים או לא מחפשים דרכים חדשות
    והם בעצמם קצרי הרואי בכל התגובות.
    מיכאל אל תיכנע לאותם "טרולים" וזורי חול בעיני אנשים, אתה בין המגיבים ההגיונים והנאורים באתר.
    טוב שיש אדם כמוך בעל יכולת ביטוי ותשובות עינייניות.
    כאשר הדיבורים אינם מספיקים להם התחילו ההשמצות. טוב אין מה לעשות זה מה שקורה שדוחקים חיה לפינה הציפורניים נשלפות.
    ויש לי שאלה המופנת לאותם אנשים שקוראים ואינם מגיבים – את מי אתם הייתם רוצים? (רטורית כמובן).

  85. מיכאל:
    על פי ווידוייך כאן על 'מורייך הגרמנים הנערצים' ניכר שאכן הנך תוצר של מוטציה והתערבות קשה ביותר מעבר לקו ההגיון ,השכל הישר והמוסר המידתי הנדרש ללמידת לקחים.
    מאחר והנך ממשיך דרכו של הסיטרא אחרא,ביתר מרץ וגבהות מוחין,גם הפעם אין טעם לחמול על מעלליך ואמונותייך הבדויות המסתתרות מאחורי האמתלא ,הנקראת כביכול 'מדעית'.
    גם אם אינך מודע,אי הידיעה אינה פוטרת.
    ככל שתלעג יותר,כך ילעג גורל-המצפון על פי אמונתך :בדרך לא דרך ,כעיקרון אי הוודאות ששבה והקפיא את ליבת זכרך.
    כל נסיון 'הברחה' של נאמנים מכל הסוגים ,שאתה מנסה באתר זה ל'נפנף מעליך',רק מחזקים ומחריפים עניינים של 'הרבים' ,שיש ואולי מתאפשר וניתן מתוך רצון מכוונן ,משוקלל ומתון להמירם מחזקת חומרה יתרה ל'המתקת-הדינים'.
    לא אוכל לפרט יותר.

  86. מיכאל,

    האם לדעתך התבונה שלך על כל מרכיביה וכוחותיה (מודעות, תפיסה, חוויה וכו' וכו'), היא שרשרת של אירועים כימופיסיקליים נטו?

    האם לדעתך אין כאן משהו החורג מכל הידוע והמובן במציאות הכימופיסיקלית, ומכל מה שיכול להיות מובן כאירוע כימופיסיקלי נטו?

  87. למיכאל:
    לא הבנתי מהו מוסר בעיניך?
    מה שנולדת איתו?
    זה מקביל להגדרת "השכל הישר" שהיא; מה שפגשנו עד גיל 20.
    לעצם הענין, אינני יודע מדוע לא להרוג את מי שמעצבן אותי, מלבד העובדה שאלוקים אמר. החוק האוסר משמעותו לגבי היא, איום במאסר ולא יותר.
    להרוג מחלל שבת: היהדות בת זמננו אכן אומרת שיש להרוג, אם ורק אם תקום סנהדרין. אך מצד שני צריך לזכור שסנהדרין שהרגה אחת ל7 או 70 שנה נקראת חבלנית. (מכות א יא)
    ההסבר (כפי שאמר ה"חזון איש") הוא, שהעונש מדגיש את חומרת העבירה. אך אין הכרח לנצלו.
    2. לדעתך אמונה באלוקים אינה מסבירה איך נוצרו החיים, לו יהי. אך ידע הוא נכון גם אם אין בו הסבר, (כמובן שתחלוק על כך, אבל זו המציאות.) הידע שלנו הוא שאלוקים ברא את העולם. והוא גם משגיח עליו, ונותן שכר ועונש. אין באמונה זו משהו לא רציונלי, וודאי שלא משהו לא מוסרי.(אא"כ המוסר שלך קובע. אגב המוסר שלך קרי "מצפון" הוא יליד רוחו של אלוקים)
    לגבי השאלה למה לא נראה כך, אכתוב מחר, אני חיב לזוז.

  88. שמעון:
    ביחס לטענה א שלך – נו באמת! הרי זה מצבה של כל תיאוריה מדעית – אף פעם אין הוכחות ואפשר רק להפריך. מה לעשות?
    מלבד המדע אין לנו כל דרך לברר את עובדות המציאות ואם אתה חולק על טענה זו אתה מוזמן להציע דרך ולהצביע על עובדה אחת שנלמדה באמצעותה.
    ביחס לסעיף ב – אתה לגמרי מפספס.
    הספר של ירון ידען דן ביהדות בת זמננו – כן – זו בה פועלים משמרות הצניעות, זו שאחד מנציגה סיפר לנו על התחליף החדש לטקטוניקת הלוחות, זו שדאגה לחוקק את חוק נהרי כדי למנוע השכלה מבניה, זו ששולחת אותנו להילחם בשבילה ולפרנס אותה, זו שרבניה בני זמננו שלחו את יגאל עמיר לבצע את זממן ואמרו שאסור לחלל שבת כדי להציל גוי, זו שמתנגדת באופן מוצהר לדמוקרטיה, זו שבאופן מוצהר כופרת בסמכות הכנסת לחוקק חוקים ומשתמשת בה רק בלית ברירה כדי לכפות חוקים על חמורו של משיח.
    אני תופס את הדת בכל ממדיה וירון ידען שהיה רב, ראש ישיבה ומומחה לפסיקת הלכה – גם הוא מכיר אותה טוב ממך.
    הסיבה היחידה בגללה אתה מכנה את תפיסתנו את היהדות דו ממדית היא העובדה שאנחנו חולקים עליך והרי אדם שכל ממדיו בראשו לא יהין לחלוק עליך.
    האם אי פעם אמרתי שלא היו ביהדות אנשים חכמים מאד? מה זה בכלל אומר? האם אינך יודע שגם בנאציזם היו אנשים חכמים מאד (למשל הייזנברג של עיקרון אי הוודאות)?
    לא אמרתי שצריך להוריד לטמיון את דברי החכמה של החכמים באשר הם.
    אני חושב – ואמרתי זאת לא פעם מעל דפי אתר זה שהביטוי "את השנוא עליך אל תעשה לחברך" הוא הביטוי המוצלח והתמציתי ביותר להגדרת המוסר ואין לי כל כוונה לזרוק ביטוי חכם זה רק בגלל שנהגה על ידי יהודי מאמין, בדיוק כשם שאין בכוונתי לטעון שעיקרון אי הוודאות אינו מתקיים בגלל שהגה אותו נאצי או שהמוזיקה של ווגנר אינה יפה בגלל שחיבר אותה אנטישמי.
    זוהי המשמעות של פתיחות אמיתית, כשהיא מלווה במחשבה ביקורתית – אתה מקבל את מה שנראה לך נכון תוך התייחסות לגופם של הדברים ולא לגוף אומריהם.
    דעתך על כך שיש מקום להתקדמות ביהדות היא דעה עם סתירה פנימית.
    דת שמאמינה שקבלה את מצוותיה מאלוהים אינה יכולה להסמיך בני אדם לומר שאלוהים שגה.
    אז יש כל מיני פרשנויות שבאמצעותן יוצאים כמה אנשים שאינם מצליחים לדכא את מצפונם מחלק מן הברוך שהוכנסו אליו אבל אי אפשר לפרש הכל ממש ההיפך ותמיד יישאר גרעין קשה של אנשים שלא יקבלו את הפרשנות ויטענו שאין לחלוק על אלוהים. למרבה הצער – ביהדות –הגרעין הזה הוא הקבוצה המיליטנטית ביותר בין המאמינים – קבוצה שכל השאר (בצדק) פוחדים ממנה, ולכן קבוצה זו היא שנותנת את הטון.
    תוכל לראות תופעה זו ביתר אובייקטיביות אם תסתכל באסלאם שגם בו רבים אומרים (ובצדק) שיש גם מתונים אבל אנחנו יודעים שלמוסלמים מתונים אלה אין כל השפעה.

  89. מיכאל-
    א. הבעיה בהצגת הדברים שלך היא שכל הסבר מדעי שנמצא מוכיח את התיאוריה המדעית, אך כל דבר שעדיין לא נמצא , אינו מוכיח אלא שעלינו להמשיך לחקור.זה בוודאי מקובל עלי , אך אינו מהווה הוכחה לשיטה המדעית.
    ב. השאלות שלי רבות מאוד , והן לא צצו בעקבות דבריך.הן הובילו אותי ,בתפיסה העצמית שלי , אל מחוץ לסרגל של דתי-חילוני.לשאלות ששאלת יש בוודאי מקום, ולכן הצעתי לברר אותן ,אם יש לך עניין בכך.אותי הן כבר לא מטרידות ,כי אני מתייחס ליהדות העכשוית ולא ליהדות התנכית.
    ג. לגבי ירון ידען.חוששתני שהוא ואתה , עם כל הכבוד והנימוס ,רואים את העולם בצורה דו-ממדית ואינכם רואים מקום לאפשרויות נוספות.כפי שאתה בוודאי יודע ,היו ביהדות אנשים חכמים מאוד ויש ספרים אין סוף שמלאים בחוכמה רבה. המחשבה ששאלה אחת שמי שהוא מעלה היום מורידה לטימיון את כל החוכמה הזו ,היא יומרנית ופשטנית.מוטב למי שבאמת מעוניין ,לשאול , לבדוק ולהחכים , ובהחלט אין חובה גם להסכים.בניגוד לדברי ירון,ואני מניח שכך הוא למד מאחרים וכך הוא לימד,יש התפתחות ביהדות והתפיסות העכשוויות אינן זהות להבנה המילולית הפשוטה של המיקרא.יחד עם זאת כפי שניתן לראות מדברי לעיל,גם לדעתי יש הרבה מקום להתקדמות גם ביהדות הדתית בכל הזרמים השונים והמרובים שבה.

  90. ושוב – שמעון:
    אתה מוזמן שלא לקבל את סמכותי אבל מדוע אתה מתעלם מסמכותו של ירון ידען?
    הוא לא רק למד בישבה אלא גם לימד בישיבה והיה רב וראש ישיבה.
    אמנם אינני חושב שיש צורך בכל אלה שהרי על פי עדותך אתה למדת בישיבה ואפילו לא שאלת את מה שהתחלת להבין שיש לשאול רק אחרי שקראת את דברי. זה רק מעיד כמה המסגרת הזאת מדכאת כל מחשבה.

  91. שמעון:
    בוודאי שיש ניסוי שיפריך את התיאוריה.
    מספיק למצוא דבר על טבעי אחד ויחיד כדי שתופרך.
    הסברתי שבעבר חשבו אנשים שאפילו תנועת הכוכבים במסילותיהם היא על טבעית.
    במשך הזמן למדו שלא זה המצב.
    למעשה כל ההתרחשויות בעולם יוחסו בעבר לעל טבעי ובהדרגה התברר לגבי רובן שיש להן הסברים טבעיים לגמרי.
    כל הצלחה למצוא הסבר טבעי לתופעה קיימת היא אישוש של התיאוריה הנ"ל.
    האמת היא שאמרתי את כל זה אבל כיוון ששאלתך נראתה לי מתריסה החלטתי להתריס חזרה ולהסביר לך עוד פעם כאילו שלא הבנת בפעם הראשונה.

  92. מיכאל:
    א. היכולת שלך בכל כך הרבה תחומים בהחלט מרשימה.אני עצמי למדתי בישיבות ועדיין אינני יודע את התשובות לשאלות דלעיל.יש לי את תפיסת העולם הסובייקטיבית שלי,אך אינני יודע מה יענו תלמידי חכמים שלצערי איני נמנה עמהם.בכל אופן בהחלט לגיטימי בעיניי שאינך מתעניין או שלא זה המקום, אבל הביטחון שאתה יודע מספיק , בהחלט זר לי.
    ב. רציתי לשאול- יש לדעתך "תיאוריה מדעית כללית הטוענת שכל מה שיש בעולם הוא טבעי…".לא יהיה יותר נכון לומר שזו הנחת עבודה ותו לא ? כלומר – עולה בדעתך ניסוי שיוכל לאושש או להפריך את התיאוריה האמורה ?

  93. שמעון:
    אם אתה רוצה תמונה מלאה מפי בר סמכא שהיה רב וראש ישיבה – כדאי שתקרא את ספרו של ירון ידען – הדת קמה על יוצריה.
    אגב – חלק מהקישורים שהבאתי לקוחים מאתר דעת אמת שהקים.
    אני מניח שגם אם החלטת לטעון (ללא כל ביסוס) שאני אינני מבין בעניין – לא תוכל לעשות זאת לגביו.

  94. מיכאל :
    העמדה שלך ש"יודעת" מה היא יהדות אמיתית ( בעבורך כנראה – פונדמנטליסטית )ומה היא סטייה ממנה , נראית לי פטרנליסטית.יחד עם זה אני מסכים בהחלט ששווה ללמוד מהמומחים לדבר כיצד הם מבינים את הפערים בין ציוויי התורה לבין תפיסה יהודית בת זמננו.שווה גם לתהות על היחס בין המוסר האישי לבין המוסר הדתי ועל דרך הגישור ביניהם.
    אם אתה או מישהו אחר יגלו בזה עניין , אוכל לנסות לבקש תגובה ממי שמבין בעניין.

  95. אדי:
    נראה לי שאתה פשוט מתעקש שלא להבין שאני טוען שכל התיאוריות לעולם אינן "עובדות" אלא השערות – או כפי שאתה בוחר לכנות (ואין לי בעיה עם כינוי זה מלבד העובדה שאתה משתמש בו כדי להטעות) אמונות.
    אני עצמי משתמש לא פעם במילה "אמונה" וכותב "אני מאמין שכך וכך" ובעשותי כך אני מתכוון לומר שאותו "כך וכך" נראה לי כסביר ביותר מבין כל האפשרויות המוצעות. יוצא לי מדי פעם אף להצדיק צורת התבטאות זאת בכך שאינני מתכוון לתת לדתיים להפקיע מילים מן השפה העברית.
    יותר מכך – אני אפילו מרשה לעצמי, ירחם השם, להשתמש במילה "להתחזק" במשמעותה האמיתית כדי להתריס נגד הפקעתה.
    לכן – כפי שאני תופס את המילה – כל התיאוריות הן אמונות אבל – בשפתי זו – האמונה הדתית היא "אמונה עיוורת" ולא סתם "אמונה".
    אתה מנסה לגרור אותי לטשטוש הגבולות בין משמעות האמונה כפי שאני מוכן להשתמש במילה לבין זו שבה אתה משתמש כשאתה מדבר על אמונה דתית.
    לכך אינני מסכים.
    אין כל דמיון בין האמונה בהיווצרות החיים באופן טבעי לבין האמונה בהיווצרותם באופן על טבעי.
    הראשונה מבוססת על תיאוריה מדעית כללית יותר הטוענת שכל מה שיש בעולם הוא טבעי ותיאוריה זו זכתה לאישושים רבים ומעולם לא הופרכה.
    השניה מבוססת על תיאוריה מדעית אחרת – אלוהי הפערים – זו שפעם טענה שהכל על טבעי ושבכל פעם שהיא מופרכת כתיאוריה כללית היא פשוט מצמצמת את תחום הגדרתה.
    תיאוריה זו מעולם לא אוששה. כתיאוריה כללית היא גם הופרכה פעמים רבות והפתרון היחיד שמצאה להפרכות אלו הוא צמצום תחום הגדרתה (כאשר חלק גדול ממאמיניה אפילו אינו מוכן לצמצום וטוען עדיין שאין אבולוציה ושרעידות אדמה נגרמות על ידי אלוהים בגלל ממשכב זכור) עד כדי כך שגם אתה מצטמצם כרגע להיווצרות החיים ולא לכל תהליך יצירת המינים השונים של בעלי החיים והאדם בתוכם.

    אתה מתעקש שלא להבין את דברי גם בהקשרים אחרים ואני פשוט מתעייף מן החזרה על הדברים ומן ההבהרה של דברים מובנים מאליהם.
    לא טענתי שהעיוות הוא חלק מהותי באמונה הדתית בגלל האמונה עצמה אלא רק בגלל היותה משולבת בדת כאשר דת, כפי שאמרתי, היא אוסף חוקי התנהגות.
    כל אמונה עיוורת היא רעה כי כל אמונה כזאת ניתנת לשימוש לרעה ושימוש זה הוא תמיד דת – בין אם כזו שמאמינה באלוהים או כזו שמאמינה בשטות אחרת.

    זה נכון שבימי הביניים כולם האמינו באלוהים אבל האנשים שקדמו את המדע עשו זאת תוך כפירה בחלק מן האמונה הדתית וחלקם אף נענשו על כך בידי מוסדות הדת.
    זה רחוק מניסיונך לתאר את ההתקדמות המדעית כתוצאה של האמונה הדתית כרחוק מזרח ממערב.
    כל העיסוק המדעי מבוסס על הגישה שהאמונה לעולם אינה מוחלטת ושתמיד הפוסק האחרון הוא הניסוי.
    כל האמונות הדתיות הן מוחלטות (וממש לא מעניין אותי אם תצביע לי על אדם דתי שיש לו גם אמונה כלשהי שאינה מוחלטת כי פשוט אומר לך שאמונה זו שלו אינה אמונה דתית גם אם הוא מגדיר את עצמו כאדם דתי. אדם דתי יכול להחזיק גם באמונות שאינן עוורות אבל זה אינו פוקח את עיניהן של אמונותיו העיוורות).

    הטענה המצחיקה שההתנגדות לתיאוריות מדעיות באה מצד הממסד המדעי היא פשוט מטופשת.
    הדת תמיד התנגדה לתיאוריות המדעיות ואף נלחמה בהן במלוא כוחה.
    לאורך רוב חיו של המין האנושי כלל לא היה מדע ממוסד והסיבה העיקרית לכך היא שלטון הדת.
    בתקופות אלו ברור שלא ניתן להאשים את הממסד המדעי בהתנגדות להתקדמות המדעית.
    רק מאז שהדת הודחה (במידה מסוימת ובלתי מספקת) מכוחה – הוקם הממסד המדעי ורק מאז ניתן בכלל לטעון טענה מסוג זה אבל היא עדיין תישאר מופרכת.
    זה לא שהדת הפסיקה להתנגד אלא שפשוט הפסיקו להתייחס להתנגדותה.
    לכן – ההתנגדות היחידה שעדיין מתייחסים אליה היא התנגדותו של הממסד המדעי.
    התנגדות זו היא בחלקה (הגדול) מוצדקת ובחלקה תוצאה של העובדה שבכל זאת מדובר בבני אדם בעלי אגו שמתקשים לפעמים להודות בכך שהעבירו את חייהם כשהם מאמינים בדבר שהוכח כשגוי.
    החלק המוצדק בהתנגדות נובע מכך שכמובן – רוב התיאוריות שזכו להתנגדות היו באמת מופרכות.
    בזכות אופן פעולתו של המדע – כל תיאוריה מדעית העומדת במבחן הניסוי מתקבלת בסופו של דבר ובדרך כלל סופו של דבר קרוב מאד לתחילתו.
    ולכן אני טוען שקון פשוט דיבר שטויות.

    זהו.
    עייפתי.
    כבר חזרתי על הדברים פעמים רבות באופנים שונים ולא אוכל לפרש את המשך אי הבנתם כדבר שאינו נובע ממניעים זרים.

  96. מיכאל,
    הפריון שלך במתן תגובות הוא תמיד גבוה, וביום שבת הוא אפילו גדול יותר… אתיחס להלן לתגובות האחרונות שלך:

    1.
    אינני דורש מכל היגד מדעי עובדתי בסוגית הווצרות החיים יותר ממה שנדרש באופן סטנדרטי מכל היגד מדעי עובדתי אחר: שהתאוריה שלו תהיה עם לוגיקה פנימית קוהרנטית, שההסתברות שלו תהיה מעשית, ושיעמוד במבחן הניסוי והתצפית.
    בהנחה שיש לפנינו תאוריה כלשהי הטוענת להיווצרות ספונטנית כימופיסיקלית טהורה, אנו נצפה ממנה, מעבר ללוגיקה הנדרשת, להוכיח הסתברות מעשית ולעמוד במבחן הניסוי והתצפית.
    כעת, בין אם שיטות החישוב הנקוטות אינן מראות הסתברות מעשית, ובין אם מחליטים (כפי שאתה בוחר להחליט, למשל- ) ששיטות החישוב הנקוטות בידנו אינן אמינות(מאחר שהמודלים בכימיה אינם משוכללים/אין ספקולציות תהליכיות או אלגוריתמיות, כדבריך) – הרי אין בסיס עובדתי להיגד, ועד שיימצא בסיס כזה – מדובר ב'אמונה' גרידא.
    אם ההיגד אינו מודגם בניסוי או תצפית, חרף קיומם של כל התנאים הנדרשים והמספיקים לכך, כגון בתנאי מעבדה מבוקרים, נשמט בסיס נוסף מתחת לרגלי העובדתיות שלו.
    במקרה שלנו ההסתברות המחושבת אינה מעשית ולחילופין אין בידנו שיטת אמינות להעריך את ההסתברות, ובנוסף לכך לא קים ניסוי ולא קיימת תצפית המאשרת את הטענה בדבר 'עובדה'.
    לכן, גם לשיטתי, ועוד יותר מכך (ואת זאת אני רוצה להדגיש:) לשיטתך שלך – ההיגד בדבר 'היווצרות ספונטנית…' אינו עובדה, אלא אמונה, לפי מצב הידע המדעי הקיים.
    בניגוד לדבריך, כדי להגיע למסקנה זו איננו צריכים לתצפית המצביעה על 'בורא', איננו צריכים להצביע על 'תהליך טבעי שבו ייוצר הבורא' ואין שום סבה שהמדע יראה 'צורך להכליל כזה בורא בשיקוליו'. אין גם שום צורך ללהג על מה שאתה מכנה 'אלוהי הפערים'. הוא לא רלוונטי. צריך להפעיל רק הגיון פשוט, קר וחד כתער!
    ואם כבר אנו עוסקים בעניני תער, הרי ההסתמכות שלך על התער של אוקהאם אינה במקומה, שכן לצורך עצם ההכרעה אם מדובר כאן ב'עובדה' או ב'אמונה' אין אנו נזקקים לשתי תזות מתחרות שיש לבחור ביניהן, אלא אנו בוחנים תזה אחת ונוכחים לדעת שהיא ריקה. איננו צריכים את ה'בורא' כתזה נוספת כדי להגיע למסקנה שההיוצרות הספונטנית אינה עובדה, במצב הידע הקיים, אלא אמונה גרידא.
    מה שאתה עושה, במקום להבין ולהפעיל את ההגיון הפשוט שאני מצביע עליו בכל מיני ניסוחים זה זמן, זה להניח את המבוקש ולבוא בטענות למי שדורש ראיה על אותו מבוקש. כפי שאמרתי בעבר, זו חכמה קטנה מאוד להניח את המבוקש ולדרוש ראיה לסתור, כלומר להניח שמדובר ב'עובדה' ואח"כ לטעון שאין חישוב הסתברותי אמין השולל אותה. טענות עובדתיות צריך להוכיח, ונטל הבאת הראיה ונטל השכנוע מוטל על כתפי הטוען ל'עובדה', לא על כתפי מי שטוענים כלפיו כי קימת 'עובדה' כלשהי, בפרט כאשר זה האחרון מעלה טענות בדבר אי ההיתכנות של ה'עובדה' הנטענת.

    2.
    ההתעקשות שלי על ההבחנה בין 'עובדה' מדעית לבין אמונה אינה נוקדנות בעלמא. ערך האמת חשוב תמיד, והוא חשוב במיוחד כאשר נעשים נסיונות למניפולציות באמצעות המדע. במקרה שלנו, סביב הסוגיה של היווצרות החיים -ותוך מצג שוא כאילו זה מוכח מדעית שהחיים נוצרו באורח ספונטני כימופיסיקלי טהור -נעשה נסיון חמור לבנות 'מבנה על' פילוסופי ואידיאולוגי מטריאליסטי, שיש לו השלכות חברתיות, חינוכיות, כלכליות ופוליטיות מרחיקות לכת (ואין זה מקרה שכל יוצרי התאוריות בסוגיה מהדור הראשון והשני היו קומוניסטים! ואגב, התפיסה כאילו כל המדענים הם 'רק מחפשים' אחר האמת המדעית מוטעית לחלוטין. די שכיח שלמדענים – כולל הגדולים ביותר – היו ויש גם היום גם אינטרסים חוץ מדעיים – אישיים, אידיאולוגיים וכו'. אפילו אותו פרופ' סמית', שבעקבות מאמר על דבריו השרלטניים נפתח הדיון הנוכחי – מוכיח זאת).

    3.
    אם אני מבין נכון, הרי שבעקבות דברי כי כל אמונה ניתנת לניצול לרעה ע"י עיוות, אתה טוען (לטובת אמירתך כי רק אמונה חילונית אינה יכולה להיות מנוצלת לרעה -) כי באמונה דתית העיוות הוא אינהרנטי ("העיוות הוא חלק מן המהות"). לדעתי, לענין זה אין כל הבדל בין אמונה חילונית לבין אמונה דתית. מלבד אקסיומה או משפט לוגי, כל אמונה שיכולה להתקשר לשפוט ערכי – ניתנת עקרונית לעיוות. לכן כל אמונה, כולל אמונה חילונית, ניתנת עקרונית לניצול לרעה.

    4.
    אינני יודע מאין אתה שואב את אמירותיך ההיסטוריות. המחקר ההיסטורי מגלה שהתקדמות המדע בעת החדשה נעשתה לא נגד האמונה הדתית אלא דוקא מתוך גישה אמונית עמוקה (עיין ערך' קופרניקוס, קפלר, ניוטון, לייבניץ ועוד רבים).

    בעבר כבר הפניתי אותך למחקרו ההיסטורי המזהיר של תומאס קון, ולמימצא המענין (אבל לא לגמרי מפתיע) שההתנגדות להתקדמות מדעית באה בעיקר מצד המימסד המדעי בכל תקופה רלוונטית, הרבה יותר מאשר מצד הכנסיה הנוצרית, למשל! עיין!

    אגב, קימות בעת החדשה דוגמאות ספורות למלחמה דתית (נוצרית) בתאוריות מדעיות – בענין התאוריות של קופרניקוס-גלילאו ובענין התאוריה של דארווין. בשני המקרים, היו גם דעות חלוקות בקרב אנשי הדת (להבדיל מן המימסד הדתי). לגבי שני המקרים, לא התחייבה התנגדות מצד היהדות למשל, שכן סוגית מערכת השמש אינה מעיקרי הדת, וסוגית בריאת האדם ניתנת להתפרש כבריאה מתמשכת (תוך מיצוי הדיוק בלשונות של 'בריאה' לעומת 'יצירה' 'עשיה' ו'בניה', וההשערה שמצאה לה מקום גם במחשבת חז"ל, כי מעשה אדם וחוה לא היה אלא משל). אכן, במסגרת היהדות הובעו ומובעות דעות שונות בענין, אבל לא מתחייבת מכאן התכחשות לאמת מדעית כלשהי, אם היא באמת אמת מדעית.

    לכן לדעתי, המאמץ שלך למצוא או להמציא ניגוד אמיתי בין אמונה דתית לבין מימצאים מדעיים כרוך בהכללות ואי דיוקים. לדעתי, הוא אינו תורם דבר לחיפוש האמת, נהפוך הוא, הוא משמש כאסטרטגיה להתחמקות מחיפוש האמת, והדיון שלנו מוכיח זאת.

    5.
    אתה טוען 'עדיין לא נמצא כל אישוש לטענת האלוהים'. כפי שהבהרתי, איננו זקוקים ל'אלוהים' ולכל דיון עליו כדי להגיע למסקנה הפשוטה שהטענה בדבר היווצרות החיים
    באופן ספונטני 'טבעי' המוכר לנו , היא כיום אמונה בלבד.
    בהכירי את הארגומנטים לקיומו של האלוהים, בפרט אלה מהם העושים שימוש בקטגוריות, מושגים ומימצאים מדעיים מ'המדע המדויק', אני סבור כי בסופה של כל התדינות מסוג זה התוצאה היא תמיד מעוינת. האלוהים כשלעצמו לא ניתן לאישוש באמצעות המדע הזה – וגם לא להפרכה. כל היגיעה סביב הנושא, וגם הנסיון לבנות על 'אי אישוש מדעי' של האלוהים – הם חסרי שחר, מיותרים ואפילו נלוזים. הוכחת קיומו או אי קיומו של האלוהים (בקונספט כלשהו, שעליו יש להסכים לצורך בנית הארגומנט) תיתכן רק באמצעות ארגומנטים שהם מחוץ לתחום של המדע המכונה 'מדע מדויק'. המדע הזה מוגבל למישור ההתיחסות המטריאלית בלבד, וגם במישור זה כליו מוגבלים למדי.

    שמעון בן דוד:
    בתגובה 73 אתה מעלה את נקודת הענין שלך בדיון, וןאם אני מבין נכון, אתה מכוון לדרכי ההנהגה של האלוהים ולסוגית הרע. אתה כמובן מניח קונספט של אלוהים רציונלי, רוצה, בורא, משגיח ו'מיטיב', בקיצור – אלוהים תאיסטי.
    בנסיבות הקימות, לדעתי קצת קשה לדון ברצינות ובאופן מושכל בשאלה. הנושא חורג ממסגרת הדיון באתר הזה, ובפרט – אין מאמר מסגרת המהווה תשתית לדיון מעמיק ונכון בנושא. עקב זאת, אני חושש מהרבה יגיעת בשר ורוח מיותרים…
    אני מוכן להתכתב איתך בדוא"ל, ולנסות להגיע ביחד לתובנות מבוססות ומועילות בנושא.

    בענין האבולוציה – אני מסכים איתך, והבעתי את דעתי באותו מאמר של 'רשמים מתערוכת…'. כללית, לדעתי במצב הידע המדעי הקיים אין אלגוריתם המראה אפשרות של יצירת מין חדש, והחלק ' המסביר' של התאוריות האבולוציוניות – עקרונות ומנגנונים -פגום ו/או חסר דבר מה נוסף בסיסי. עם זאת, כמובן שהמימצאים מצביעים בודאות על תהליכים אבולוציוניים מסוימים.

    בענין הטנדנציה המוסרית – אני מסכים שהשאלה הקיומית האמיתית והסופית של האדם היא 'מה אעשה?',ולהבדיל מן הבהמה, שאצלה השאלה חלה על דילמות השיכות למציאות הגשמית גרידא, שאלה זו חלה אצל האדם גם, ואולי קודם כל, על דילמות מוסריות.
    לצורך מענה על השאלה הזו, אנו מנסים להבין באמת את מצב האדם מול כל היישים האחרים, גם ברמה הכללית וגם ברמה הפרטית.
    השאלה של המניעים – קשורה למישור הראשון. ישנם אנשים ש'יודעים' מה ראוי לעשות,
    ולעיתים הם מביאים את עצמם לתובנות בלתי מציאותיות כדי להצדיק את 'הראוי המוסרי' האפריורי שלהם. שאלת המניעים אינה קשורה במישור השני, שהיא שאלת ההבנה המציאותית כשלעצמה. לכן, לא רציתי להתיחס לענין המניעים תחילה, אלא להתמקד בתובנה המציאותית הנכונה, דהיינו להוכיח באופן עניני לגמרי כי טענת היווצרות החיים באופן ספונטני היא אמונה גרידא, ולא אמונה מדעית.
    כפי שהתבטאתי כבר, אין לי ספק שמצג השוא העובדתי בנושא נועד לשרת – ואכן שירת בפועל- מטרות הזרות למדע, אינטרסים אידיאולוגיים חברתיים ופוליטיים שאין להם דבר עם המדע ועם האמת .
    עמדתי היא (ויתכן אתה תסכים איתי ) שביסודו של דבר, הטנדנציה העומדת ביסוד התופעה היא הרצון להתפרק מקוד ומסדר מוסריים שהתיסדו בתרבות המזרח הקרוב ובתרבות המערבית, במסגרת היהודית וגם במסגרת הנוצרית – קוד וסדר מוסריים שנבנו על המושג של האלוהים, האלוהים המוכר בפילוסופיה כאלוהים 'תאיסטי', בד"כ. כדי למרוד באלוהים, ולמעשה לגרש אותו או לרצוח אותו -יש להמציא את השיטה המטריאליסטית, או לפחות לתת לה בולטות ושררה, ולהכריז עליה כיורשתו החוקית. לדעתי, מכאן הפתח לנורמות של עריצות, הפקרות ואלימות ברמות בסדרי גודל תקדימיים ובלתי נתפסים, וכבר דיברנו על הזוועות של הקומוניזם של סטלין והנאציזם, ואפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה (החמיר רוז', למשל). כמובן שתהליך ההשתלטות הזה מתבסס על גורמים 'מקומיים' רבים – אינטרסים, רציונליזציות וסתם שטיפות מוח.
    אני מבקש להבהיר ולהדגיש:
    אינני טוען ח"ו שאנשים הגונים הנתפסים כיום למטריאליזם, כדוגמת אלה שהתבטאו גם בדיון זה – הם בעלי טנדנציות שליליות כמתואר. אין לי ספק באמונתם בערכים מוסריים הנעלים. אני בטוח שלרוב הם משתמשים בטיעונים ושיקולים רציונליים כשלעצמם, אם כי טיעונים ושיקולים אלה אינם הרציונליים היחידים או אפילו הנכונים תמיד. האמור בא לתאר רקע ותהליך תרבותי הסטורי, שכדאי להבין אותו היטב על מנת להעריך את המשמעות ההיסטורית והמוסרית הכוללת של אמירות 'עובדתיות' כגון בשאלה של היווצרות ספונטנית של החיים.

    אשר ל'ויכוחי הדת' שלך עם מיכאל: כל ויכוח כזה חייב להתבסס על בירור והבנות/הסכמות מינימליות בסוגיות יסוד כגון לגבי 'מהי היהדות' "מה הן עיקריה של היהדות' מה הן מצוות' 'אלו מצוות מחייבות' 'אלו מצוות נוהגות' וכו'. ללא כל אלה, הויכוח עלול להיות מפגן של יומרנות או בורות או אי הבנה, והוא הופך בקלות להתנצחות וגולש לסתם הכפשה או הסתה. עדיף להמנע מכך. זה לא המקום ולא הענין.

  97. ידידיה:
    כפי שאמרתי בדיון הארוך עם אדי, חוקרים אלה ראויים לתואר "חורקים" יותר מאשר לתואר חוקרים.
    מעבר לעובדה שהם אינם יודעים לחשב אף אחת מן ההסתברויות שהם מתייחסים אליהן הם גם מוסיפים תנאים "הכרחיים" לקיום חיים שבחלקם אינם הכרחיים כלל (כמו קיומן של יבשות ולא רק ימים או כמו תנועה טקטונית) וחלקם מתקיימים ממילא בכוכב בגודל דומה לזה שלנו (כלומר – הם אינם תנאים נפרדים אלא נובעים מאחרים) כמו טמפרטורה פנימית גבוהה מספיק.
    הם מוסיפים תנאים מיותרים בכל מקום שהם רק יכולים.
    למשל – הם דורשים שננוע סביב כוכב שלא חם מדי ולא קר מדי, מחד, ושננוע במרחק מתאים לקיומם של מים נוזלים – מאידך – אבל רגע! אם אנחנו נמצאים במרחק הנכון אז טמפרטורת הכוכב כבר לא חשובה – פשוט "המרחק הנכון" הוא אחר!
    הם גם לא מתביישים לדבר אפילו על תנאים שלא התקיימו בכדור הארץ הבראשיתי והתפתחו בו כתוצאה מהתפתחות החיים (כמו קיומו של חמצן אטמוספרי בכמות מספקת)
    כל זה עוד לפני שמטילים ספק בהנחתם הבלתי מבוססת שחיים בכוכב אחר חייבים להיות דומים לחיים כאן ולהתבסס על אותם מרכיבים.
    מי שמציג את דבריהם מתעלם גם מכך שמעבר לעובדה שבגלקסיה ממוצעת יש מאה מיליארד כוכבים הרי שיש גם מאה מיליארד גלקסיות, דבר שהופך גם את ההסתברות הקטנה שהם חישבו לוודאות בקנה המידה הקוסמי.
    בקיצור – מדובר כאן בסרטון מגמתי ומטעה.

  98. להלן תוצאות חיפוש של הביטוי "מות יומת" בתורה:
    בראשית פרק כו
    פסוק יא: וַיְצַו אֲבִימֶלֶךְ, אֶת-כָּל-הָעָם לֵאמֹר: הַנֹּגֵעַ בָּאִישׁ הַזֶּה, וּבְאִשְׁתּוֹ–מוֹת יוּמָת.
    שמות פרק יט
    פסוק יב: וְהִגְבַּלְתָּ אֶת-הָעָם סָבִיב לֵאמֹר, הִשָּׁמְרוּ לָכֶם עֲלוֹת בָּהָר וּנְגֹעַ בְּקָצֵהוּ: כָּל-הַנֹּגֵעַ בָּהָר, מוֹת יוּמָת.
    שמות פרק כא
    פסוק יב: מַכֵּה אִישׁ וָמֵת, מוֹת יוּמָת.
    פסוק טו: וּמַכֵּה אָבִיו וְאִמּוֹ, מוֹת יוּמָת. {ס}
    פסוק טז: וְגֹנֵב אִישׁ וּמְכָרוֹ וְנִמְצָא בְיָדוֹ, מוֹת יוּמָת. {ס}
    פסוק יז: וּמְקַלֵּל אָבִיו וְאִמּוֹ, מוֹת יוּמָת. {ס}
    שמות פרק כב
    פסוק יח: כָּל-שֹׁכֵב עִם-בְּהֵמָה, מוֹת יוּמָת. {ס}
    שמות פרק לא
    פסוק יד: וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-הַשַּׁבָּת, כִּי קֹדֶשׁ הִוא, לָכֶם; מְחַלְלֶיהָ, מוֹת יוּמָת–כִּי כָּל-הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה, וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ.
    פסוק טו: שֵׁשֶׁת יָמִים, יֵעָשֶׂה מְלָאכָה, וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבַּת שַׁבָּתוֹן קֹדֶשׁ, לַיהוָה; כָּל-הָעֹשֶׂה מְלָאכָה בְּיוֹם הַשַּׁבָּת, מוֹת יוּמָת.
    ויקרא פרק כ
    פסוק ב: וְאֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, תֹּאמַר, אִישׁ אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּמִן-הַגֵּר הַגָּר בְּיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יִתֵּן מִזַּרְעוֹ לַמֹּלֶךְ, מוֹת יוּמָת; עַם הָאָרֶץ, יִרְגְּמֻהוּ בָאָבֶן.
    פסוק ט: כִּי-אִישׁ אִישׁ, אֲשֶׁר יְקַלֵּל אֶת-אָבִיו וְאֶת-אִמּוֹ–מוֹת יוּמָת: אָבִיו וְאִמּוֹ קִלֵּל, דָּמָיו בּוֹ.
    פסוק י: וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת-אֵשֶׁת אִישׁ, אֲשֶׁר יִנְאַף, אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ–מוֹת-יוּמַת הַנֹּאֵף, וְהַנֹּאָפֶת.
    פסוק טו: וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִתֵּן שְׁכָבְתּוֹ בִּבְהֵמָה–מוֹת יוּמָת; וְאֶת-הַבְּהֵמָה, תַּהֲרֹגוּ.
    ויקרא פרק כד
    פסוק טז: וְנֹקֵב שֵׁם-יְהוָה מוֹת יוּמָת, רָגוֹם יִרְגְּמוּ-בוֹ כָּל-הָעֵדָה: כַּגֵּר, כָּאֶזְרָח–בְּנָקְבוֹ-שֵׁם, יוּמָת.
    פסוק יז: וְאִישׁ, כִּי יַכֶּה כָּל-נֶפֶשׁ אָדָם–מוֹת, יוּמָת.
    ויקרא פרק כז
    פסוק כט: כָּל-חֵרֶם, אֲשֶׁר יָחֳרַם מִן-הָאָדָם–לֹא יִפָּדֶה: מוֹת, יוּמָת.
    במדבר פרק טו
    פסוק לה: וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, מוֹת יוּמַת הָאִישׁ; רָגוֹם אֹתוֹ בָאֲבָנִים כָּל-הָעֵדָה, מִחוּץ לַמַּחֲנֶה.
    במדבר פרק לה
    פסוק טז: וְאִם-בִּכְלִי בַרְזֶל הִכָּהוּ וַיָּמֹת, רֹצֵחַ הוּא: מוֹת יוּמַת, הָרֹצֵחַ.
    פסוק יז: וְאִם בְּאֶבֶן יָד אֲשֶׁר-יָמוּת בָּהּ הִכָּהוּ, וַיָּמֹת–רֹצֵחַ הוּא: מוֹת יוּמַת, הָרֹצֵחַ.
    פסוק יח: אוֹ בִּכְלִי עֵץ-יָד אֲשֶׁר-יָמוּת בּוֹ הִכָּהוּ, וַיָּמֹת–רֹצֵחַ הוּא: מוֹת יוּמַת, הָרֹצֵחַ.
    פסוק כא: אוֹ בְאֵיבָה הִכָּהוּ בְיָדוֹ, וַיָּמֹת–מוֹת-יוּמַת הַמַּכֶּה, רֹצֵחַ הוּא: גֹּאֵל הַדָּם, יָמִית אֶת-הָרֹצֵחַ–בְּפִגְעוֹ-בוֹ.
    פסוק לא: וְלֹא-תִקְחוּ כֹפֶר לְנֶפֶשׁ רֹצֵחַ, אֲשֶׁר-הוּא רָשָׁע לָמוּת: כִּי-מוֹת, יוּמָת.

  99. שמעון:
    אין זה נכון ש" העמדה שמצדדת באבולוציה רוצה להתנער מנתינת חשבון על מעשיה" וזאת מכיוון שעמדה המצדדת בנכונות של תיאוריה מדעית אינה עמדה המתייחסת למעשים באופן כלשהו! זה בדיוק, כפי שציינתי, מה שמבדיל בין דת לאמונה.

    ביחס ליהדות, כנראה שבאמת החמצת משהו.
    גם אם נתעלם מן המצווה לחסל כל זכר לעמלק ולהשמיד את יושבי הארץ במהלך הכיבוש (הג'נוסייד המתועד הראשון, אם הסיפור בכלל נכון) ונפטור מעשים אלה כחלק ממלחמת התנחלות ולא כמצווה, הרי שתוכל למצוא בחוקי היהדות, בין השאר, את הדברים הבאים:
    http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=3206

    אלה חוקי היהדות ומצוות היהדות נצחיות. ההתייחסות ליהדות זמננו מפרידה בין אלה שמקיימים את מצוות הדת באופן מלא לבין אלה שמקיימים אותן באופן חלקי ומטשטשת את העובדה שהלחץ נגד הקיום המלא של המצוות מגיע מחוץ לדת ומביא אנשים לידי עברה (מוצדקת) על מצוות הדת בגלל השפעת מוסר שאינו דתי. לא כולם מושפעים מספיק ולכן קיימים אנשים כמו יגאל עמיר והרבנים שאת ברכתם קיבל, המשוגעת מבית שמש, רבנים הטוענים שאין לחלל שבת כדי להציל חיי גוי, ועוד ועוד.

    כל זה, נוגע למעשי רצח בלבד אבל מספיק לחיות בארץ יותר משבוע כדי לראות לאיזו רמה של חוסר מוסריות מביאה הדת רבים ממאמיניה שחושבים שזכותם לקבוע את אורחות חייהם של אלה שאינם מאמינים ולמרר (למשל באמצעות משמרות הצניעות) את חייהם של מאמינים שמאמינים קצת אחרת מהם.
    המצוות הדתיות כוללות, כאמור, מצוות מוסריות ומצוות שאינן מוסריות.
    הטעם לדרישה מן המאמין לקיימן אינו המוסר אלא העובדה שאלוהים ציווהו לעשות כך.
    אין זה מקרה שאדם שבמצוות אלוהים גירש את אשתו ובנו להתייבש במדבר והיה מוכן לרצוח את הבן שנותר לו מוצג בדת כגיבור בשעה שלו היית נתקל בו בחברה מתוקנת היית מאשפז או כולא אותו.
    הדתיים אמנם מנסים לנכס לעצמם את המוסר אבל זה שקר גס שמסתבר שהוא עובד גם עליך.
    איך אתה יודע מה מוסרי ומה לא? האם בגלל הדת או בגלל שאתה פשוט יודע את זה?
    ואם אתה פשוט יודע את זה אבל אתה במקרה גם דתי – מה אתה עושה כאשר חוקי הדת מצווים עליך לפעול בניגוד למה שאתה פשוט יודע? יש לך שתי אפשרויות במקרה כזה: או להפסיק להיות דתי (אם המוסר גובר) או לוותר על תחושת המוסר הפנימית שלך (אם הדת גוברת). במקרה השני – כמו שנהוג לומר, ככל שאתה רוצח יותר אנשים כך מתקהה תחושת האשם שלך עם כל רצח נוסף. זו למעשה הצגה קיצונית של כל ההתייחסות לבעיות מוסריות. עובדה היא שחלק ניכר מבין הדתיים (רוב מוחץ מבין אלה שהגיבו באתר הידען) מוכנים לשקר כדי לשכנע אחרים בנכונות טענות הדת. לדעתי זה קורה בין היתר בגלל שתחושת המוסר שלהם קהתה.

  100. אדי :
    אתה מתבצר בגישתך וממשיך להתנצח עם מיכאל. אני בסך הכל מנסה להבין-מה הקשר בין אלוהים שהוא סוג של פיתרון לתעלומת היווצרות היקום,לבין האלוהים שמנהל לדעתך את העולם ?כפי שהדברים נראים העולם שלנו אינו שיא של התנהלות מיטיבה ואף לא הגיונית. כבר אמר אחד מגדולי הרבנים -(לצערי אין לי את הציטוט המדויק )אנחנו מאמינים בעולם הבא,אבל איננו יודעים אם יש העולם הזה – כי מה שאנו רואים הוא גיהנום.
    מיכאל :
    אינני חולק על המימצאים של תורת האבולוציה שהוכחו מדעית. אבל אין ספק שקיימים פערי מידע משמעותיים שאותם התאוריה משלימה – כגון היווצרות זכר ונקבה בהרבה מינים (הארכתי בתגובה למאמר בנושא תערוכת הציורים ).ההשלמה הזו היא סוג של אמונה.
    ובאשר למניעים :במבחן התוצאה ברור שיש ממש בטענות שלך על הניצול לרעה של האמונות הדתיות.וכך גם באשר לניצול אמונות אחרות, כפי שכבר נכתב לעיל.לטעמי הויכוח כאן אינו נסוב על חקירת האמת אלא על העמדה המוסרית שהאמונות שלנו מחייבות לנקוט. העמדה שמצדדת באבולוציה רוצה להתנער מנתינת חשבון על מעשיה.ברור שיש בין אלה רבים שמתנהגים בצורה מוסרית ,אך הם האדונים על קביעת הנורמות. הדתיים מרגישים מחוייבות להתנהגות מוסרית מכיוון שיש מי ששופט אותם והם צריכים לתת לו דין וחשבון. יש כאן יותר מחוייבות להתנהגות נורמטיבית, אך כאמור גם כאן הקילקולים רבים.
    באשר לחובה להרוג בשם הדת,כנראה שהחמצתי משהו. היכן אתה מוצא ביהדות זמננו חובה להרוג ?

  101. תיקון:
    במקום "לאמונות כפי שהמדע מתייחס אליהן" היה עלי לכתוב "לתיאוריות מדעיות".

  102. אדי:
    בתגובתך לשמעון אתה מסלף את דברי וזה ממש לא בסדר.
    הרי התקדמות המחקר לא נבעה מן האמונה אלא דווקא מן ההתנגדות לאמונה.
    בתגובה 65 דיברתי ספציפית על האמונה באלוהי הפערים.
    למי שלא מבין (וקשה לי כבר לומר אם אתה לא הבנת או ששוב מדובר כאן בשימוש ציני) – אלוהי הפערים הוא כינוי לגישה המציבה את אלוהים כפתרון לכל שאלה מדעית שעדיין לא הצלחנו לברר.
    למותר לציין שלא זו בלבד שגישה זו מדכאת את הרצון לחקור אלא שגם ברוב המקרים בהם הרהיבו אנשים לחקור למרות תכתיבי אמונה זו נמצא בסופו של דבר הסבר מועיל שלא היה נמצא לו דבקו באמונה (וגם במקרים שבהם עדיין לא נמצא הסבר – עדיין לא נמצא כל אישוש לטענת האלוהים).
    אם להתייחס לאמונות כפי שהמדע מתייחס אליהן ולא כפי שהגישה הדתית מטיפה הרי שבסך הכל מדובר בטענות שתקפותן מותנה וכפופה למבחן הניסוי. לכן, כשמסתכלים על אמונה באופן כזה, הרי ברור שהיא כוללת כל טענה שרק נטען (מלבד, אולי, אותן טענות שבהן אנחנו מאמינים באמת – כמו אקסיומות הלוגיקה, שאמונתנו בהן כה רבה עד שאיננו טורחים להעמיד אותן לניסוי אבל שמעצם מגבלותינו האנושיות גם אין ביכולתנו להסיק מסקנות הגיוניות מכזה ניסוי לו בצענו אותו). זה לדעתי שימוש נלוז במילה אמונה – שימוש שמעקר אותה מתוכן רק כדי ליצור דמיון בין טענות מדעיות לטענות אמוניות.

  103. שמעון בן דוד:
    נראה לי ש'הצד החילוני' קורא ל'פתרון' – העקרון של המטריאליזם, וכולל בתוכו רק אלמנטים כימופיסיקליים המוכרים למדעים המכונים בד"כ כמדעים המדויקים. האבולוציה עשויה להיות שיטה מטריאליסטית גמורה, וכך היא אכן נתפסת ע"י רבים, ביניהם גם כאלה הטוענים כי כל מושג, סגולה ותהליך 'נפשיים' ניתנים לרדוקציה למציאות הכימופיסיקלית גרידא. לדעתי היא אינה חייבת להיות מטריאליסטית טהורה.

    גם אם אמונה היא דבר מכובד בהקשרים מדעיים. הסטורית, אמונות, בין כאלה שהוכחו כנכונות ובין כאלה שהוכחו כאמונות הבל, היה להם משקל חשוב מאוד בקידום המדע. לכן כך, טענה כי הכרזתה של עמדה מסוימת היא אמונה בלבד אינה מקדמת את המדע ועלולה להשאיר את המדע במצבו בימי הביניים (ועיין בהקשר זה בטענתו של מיכאל בתגובה 65)- היא טעות גמורה. ידועות תאוריות, גם מודרניות, חשובות ואפילו מצליחות שהתבססו על 'אמונות' גרידא.
    החשיבות של ההבחנה בין עמדה שהיא עובדה לבין עמדה שהיא אמונה, היא לעיתים בפוריות או הכדאיות הטכנולוגית שעשויה להיות להסתמכות על 'עובדה' לעומת 'אמונה', וההפך; וכן במסקנות הפילוסופיות או הדתיות או האידיאולוגיות שאנשים שונים מנסים להסיק ממה שהוא לאמיתו של דבר'אמונה', תוך ביצוע מצג שוא של אותה אמונה כאילו היא 'עובדה'. מצגי שוא כאלה הם בד"כ אסטרטגיות של ניצול שם המדע לרעה, לטובת ערכים מוסריים וחברתיים (או אנטי מוסריים ואנטי חברתיים) או לטובת אינטרסים שונים, הזרים כשלעצמם למדע.
    אגב, עד שבאים להסתייג "מהצורה בה העולם מתנהל ובמיוחד כאשר מייחסים אותו לאלוהים…" סבורני שכדאי לתת את הדעת, על הדרך והצורה בה המטריאליזם, זה שרצח את האלוהים וקבע את מותו ומבקש לרשת אותו- ניהל את העולם לקטאסטרופות הנוראיות ביותר, באמצעות אמונות שהוצגו במרמה כ'עובדות' (עיין תגובה 44 סעיף 3).
    מסתבר שגם אם 'אלוהים' מהסוג שאתה מדבר עליו אינו קיים מבחינה אונטולוגית, הרי הכרח מוסרי וקיומי להמציא אותו ולנהוג בדרכים נעלות, ובהקשר זה לעמוד על כך שאנו ברואיו, וברואים בצלמו ובדמותו דוקא. לדעתי, למען אלוהים רגולטיבי שכזה כדאי גם לאדם 'חילוני' להתאמץ ולבחון ברצינות את השאלה האם התפיסה המטריאליסית נותנת מענה אמיתי לשאלות יסוד, כגון השאלה האם ייתכן שתופעת החיים היא נטולת מעורבות סופרנאטורלית.

  104. סתם:
    שמתי כרגע לב שהשאלה האחרונה שהפניתי לשמעון היא שאלה של פרמוטציות:
    האם יש לטעון נגד הצורח או נגד הרוצח?

  105. אדי:
    אינני מתעקש לדבר על אבולוציה והאבולוציה הובאה בדברי כדוגמה לתיאוריה.
    טענתי ששום תיאוריה לא "מנביעה" עובדות ואתה לוקח מילה אחת – מוציא אותה מהקשרה ועושה מזה צימעס.
    המדע אינו פונה לשום דרכים צדדיות ואינו מתייחס להיווצרות החיים בשום דרך "אמונית".
    הוא ממשיך לחקור – והדגשתי זאת – בין אם על ידי התקדמות בנושא יצירת חיים במעבדה, בין אם בשכלול המודלים של הכימיה ובין אם על ידי ספקולציות "תהליכיות" או "אלגוריתמיות" כגון זו שהבאתי כדוגמה.
    אין איש שמגן בלהט על איזו תיאוריה שהיא ושום דבר מטענותיך אינו מחזיק מים. הגישה המדעית כן נוקטת בתער של אוקהם וכל עוד לא נצפה בורא או שהוצע תהליך טבעי שבו ייוצר הבורא אין המדע רואה צורך להכליל כזה בורא בשיקוליו וטוב שכך כיוון שכאמור – אם לא כן היינו עדיין נשארים עם אמונות העבר ומיחסים לבורא גם את תנועת הכוכבים.
    יש להבין שהעובדה שלא נמצאה תצפית או הוצע הסבר כנ"ל מקבל משנה תוקף מן העובדה שמיליארדי אנשים רוצים בכך בכל ליבם ורבים היו מוכנים להקריב את חייהם כדי שימצא אחד מן הנ"ל.
    רבים עוד יותר מוכנים לטעון טענות שווא כלפי מי שלא מקבל את תכתיבי דתם.

    המניע אינו רלבנטי בבירור האמת אבל הדיון שלנו כמעט שאינו עוסק באמת.
    אני הרי לא הצבעתי ולו לרגע על טענה ספציפית כלשהי. רק אמרתי שהמדע מחפש את הסיבות במסגרת חוקי הטבע ושתשובה ספציפית עוד לא נמצאה.
    לא המצאתי זאת. פשוט תיארתי את המציאות כהווייתה.
    הדיון החל מטענתך – שגם היא כללית למרות שניסתה שלא בצדק להתבסס על חישובים כלשהם – טענה שבעצם אומרת שאין כל בסיס לחיפוש מקור החיים בטבע.
    נו באמת!
    הרי בפני האדם עומדות בסך הכל שתי אפשרויות – או לחפש את המקור בטבע או לא לחפש כלל.
    פירוש טענתך הוא שאין לחפש כלל וזה, כאמור, אינו חלק מחיפוש האמת או חיפוש כלשהו.

    לכן גם הטענה שאתה חוזר ומדביק לי כאילו אני מגן בלהט על טענה עובדתית כלשהי היא חסרת כל יסוד.
    בניגוד לך – אני עדיין מחפש.
    אי האבחנה הזה בין חיפוש לבין טענה מאפיין את כל התייחסותך לאורך כל הדיון.
    איש מן המדענים אינו דבק בשום טענה בשום אופן ואינו נוקט בשום דרך כדי "להגן" על דבר. כולם בסך הכל מחפשים וזאת בניגוד מובהק למאמיני הבריאה שאינם עושים זאת. זאת גם הסיבה לכך שמוצדק לקרוא לאחרונים "מאמינים" ולראשונים לא, למרות שיש להם מדי פעם אמונות מאמונות שונות.זה כמו ההבדל בין שקרן לבין מישהו שמדי פעם טועה באי אמירת אמת.

    העדויות שציטטת מדבריך עצמך ביחס לוויכוח על ניצול האמונה לרעה מעידות בדיוק על מה שאני טוען כל הזמן.
    כשאתה כותב "אינני יכול להתאפק וגו" אתה חושף מבלי משים את התפקיד הנכבד שיש למניע מבחינתך. אתה יודע שהיית צריך להתאפק אבל היצר גובר.
    כאמור – כוונתו של אותו יצר אינה חקר האמת אלא שכנוע בכל מחיר. על זה בדיוק טענתי.

    אינני יודע אם כל אמונה ניתנת לניצול לרעה.
    בעצמי אמרתי שיש אמונות חילוניות שנוצלו ומנוצלות לרעה כך שבכך שאתה חוזר ומצביע על עובדה זו אינך מוסיף דבר אבל האם האמונה בנכונות אקסיומות הלוגיקה יכולה להיות מנוצלת לרעה? תמהני.
    עיוות זה כבר עניין אחר אבל אם אדם אינו מבחין בהבדל בין הטענה שבה הוא מאמין לבין הטענה המעוותת הרי שבעיותיו התחילו עוד לפני שמישהו ניסה לנצל את אמונתו לרעה.
    איך שלא יהיה, כשמדובר באמונה דתית אין כל צורך בעיוות. הניצול לרעה הוא חלק מן המהות.

    בקשר להצעתי לאבי – היא בעינה עומדת.
    זו דרך פעולה שאני חושב שתתאים במקרים מסוימים ללא כל קשר לטיעון האונטולוגי.
    לו הייתי אני העורך הייתי מציג גם את הטיעון האונטולוגי כך אבל אבי באמת יכול להחליט בעצמו.
    כל זה, כמובן, בתנאי שמישהו יטרח ויציע לו מאמר בנושא.

    שמעון בן דוד:
    תקפות האבולוציה היא מעל לכל ספק סביר ואת קיומה אפשר להוכיח בצורה מתמטית ממש. לכן זו אינה תקפות מועטה.
    השאלה היחידה שיש לה מקום היא אם האבולוציה היא חזות הכל ועל זה נסב הוויכוח.
    בפרט, השאלה הקשה ביותר היא שאלת מקור החיים ושאלה פחות קשה שעדיין לגיטימית היא השאלה אם בהתפתחות החיים והתגוונותם פועלים כוחות נוספים מעבר לאבולוציה.
    כל הדברים שהם בגדר שאלה נמצאים עדיין בדיון בקהילייה המדעית וכל הוויכוח עליהם אינו נובע מאמונה כלשהי של המדענים אלא מניסיונות הדתיים לכפות את אמונתם על המדע. ללא ניסיון כפייה זה לא היה כאן כל וויכוח והחיפוש היה נמשך על מי מנוחות.
    בניגוד לך, דעתי היא שהמניע לייסוד הדתות הוא מניע בלתי כשר שכל כוונתו היא שליטה בבני אדם ושהעובדה שכל הדתות המונותיאיסטיות מצוות את האדם לרצוח אדם שלא הזיק לו ואינו מאיים עליו אינה קלת ערך כלל ועיקר. האם הציווי לרצוח קל בעיניך מן ההצבעה על קיומו של ציווי זה בדת? האם גם אל האדם שצורח כששוחטים אותו תבוא בטענות על צווחותיו במקום להפנות את טענותיך אל הרוצח?

  106. אם תרשו לי – אני מציע לסכם את הדיון בכך שלדעת כולם הבריאה אינה מובנת.הצד הדתי קורא לפתרון – אלוהים, והצד החילוני קורא לו אבולוציה.
    הדתי צריך להסביר את הקשר בין אלוהים הבורא לבין אלוהים שמנהל את העולם,ושנותן הנחיות כיצד להתנהג.לטעמי ההסתייגות מהצורה בה העולם מתנהל ובמיוחד כאשר מייחסים אותו לאלוהים מיטיב ,מאוד מובנת וראויה להסבר.
    החילוני צריך להכיר בתקפות המועטה של האבולוציה,ובכך שעיקר תרומתה הוא הניסיון להמשיך לחקור את העולם ולקוות לשיפור מתמשך בהבנה שלנו אותו.כל התייחסות מעבר לכך גם היא מבטאת אמונה ותו לא.
    דומני שההתיחסות לדת כאילו חלק מהותי ממנה נוגע לכך שהיא מחייבת את המאמין להרוג בשמה מי שלא הרע לנו ,יורדת נמוך מדי ומוטב שלא היתה.אולי בהמשך להצעות הקודמות יפתח כאן פורום בנושא תורת המוסר או המידות ?

  107. מיכאל:
    בדברי האחרונים לא התיחסתי כלל לנושא של האבולוציה, אבל אתה מתעקש ליחס אותם לנושא זה דוקא. באחת ההזדמנויות הקודמות בהן הגבתי, הבהרתי ששאלת היוצרות החיים שונה במובנים שצינתי, מהשאלה הנ"ל. נכל מקום לא זו השאלה שמלכתחילה ובעיקר נדרשנו לה כאן.
    כמו בדוגמא לעיל, אני רואה שאתה בונה בתוך דברי – טענות והבנות, 'הסברים' 'כשלים' ו'בלבולים' ת שאינם מצויים בדברי. אתה גם כורך נושאים בלתי רלוונטיים בדיון (כל מיני חשבונאויות של טענות סביב טיבן של דתות, טיבו וקיומו של אלוהים,טענות הניתנות או לא לניצול) ומיחס לי 'מניעים'האמורים להיות, לשיטתך, לב הדיון והטיעון.
    באסטרטגיה כזו אתה מבקש להמנע מדיון וליבון נוקב ואמיתי של טענתי הפשוטה עליה חזרתי מספר פעמים, טענה שאינך יכול לה כי אין לך תשובה עליה, והיא שהיוצרות ספונטנית 'טבעית' של החיים אינה מוכחת כ'עובדה ' אלא היא בגדר 'אמונה', לפי מצב הידע הקיים כיום. זאת – אגב – גם לשיטתך, הכופרת באמינות של שיטות חישוב ההסתברות הקימות, והיא הנותנת; שהרי בהעדר הוכחת היתכנות מעשית אין מה לדבר על מוכחות של 'עובדה'. זו חכמה קטנה מאוד להניח את המבוקש ולדרוש ראיה לסתור, כלומר להניח שמדובר ב'עובדה' ואח"כ לטעון שאין חישוב הסתברותי אמין השולל אותה. טענות עובדתיות צריך להוכיח, ונטל הבאת הראיה ונטל השכנוע מוטל על כתפי הטוען ל'עובדה', לא על כתפי מי שטוענים כלפיו כי קימת 'עובדה' כלשהי, בפרט כאשר זה האחרון מעלה טענות בדבר אי ההיתכנות של ה'עובדה' הנטענת.
    זה מה שקורה לבני אדם כשנתקלים במחסום בלתי עביר בדרך הראשית שפעם חשבו כי היא כבושה להם: הם פונים לדרכים צדדיות, מעוקלות, דרכים הנותנות תחושה של התקדמות לכיוון המתוכנן. עד שיוכח כי הן מחטיאות בהכרח את המטרה -יעבור הזמן, ועד אז או שהכלב ימות או שהפריץ ימות.
    אינני סבור ששאלת המניע רלוונטית, ובודאי שאינה דרושה לדיון ולהכרעה בשאלה שהצבתי בתגובתי הראשונה בדיון. אבל לשיטתך, שומה עליך לנהוג בענין זה מנהג 'קשוט עצמך תחילה'…אם באמת שאלת המניע היא רלוונטית ודרושה, כדאי שקודם כל תשאל אתה את עצמך ברצינות: מהו המניע שלי להגן בלהט כזה על עמדה פסקנית, חד משמעית (שלעת עתה לפחות – ) היא כה בעיתית בפסקניותה וחד משמעיותה זו? מדוע באמת שלא אצהיר ביושר כי מדובר באמונה, אמנם אמונה החשובה לי, באשר היא מבססת ומשרתת מבחינתי ערכים הנראים לי באופן אישי כצודקים וראויים, ערכים שמבחינתי מוצדק להילחם עליהם ברמה האמונתית (לא ה'דתית', חלילה)?
    יש לי השערות מסוימות בקשר למניעים שלך – ולערכים הכרוכים בהם (ויכן מאוד שעם חלק מהן אני מסכים ועם חלק – לא, אבל לא זה הענין), והדיון בהם חורג בהרבה מהקונטקסט המדעי. אני גם נאמן לשיטתי שלא לכרוך ענינים בלתי רלוונטיים לגוף ולעצם הענין. כמו שאמרתי בעבר, זו אינה שיטתם של אלה המודעים לכך שעמדתם חזקה ומוצדקת, ואינה זקוקה לסיוע ממאטריות שונות או צדדיות.

    אשר לרעיון בדבר 'מאמר' אותו העלית בעבר:
    מר בליזובסקי הוא עורך מיומן, ומן הסתם ערך אמת בפרזנטציה של הדעת המדעית וחופש הבעת הדעה מוכרים ומקובלים עליו. בתור שכזה, חזקה עליו שהוא מבקש להציג בפני קהל הקוראים מיגוון דעות, גם אלה שאינן מקובלות עליו באופן אישי, ובלבד שהן רלוונטיות למאטריות מדעיות, מוצגות ברמה הנדרשת ובצורה הנאותה, ועשויות לקדם דעת. לדעתי כל מאמר העומד בקריטריונים הנ"ל יכול לבוא בשערי האתר,גם בדרך המלך, וכמובן שהכל – וזה כולל כמובן גם את המערכת -יכולים להביע דעה ביחס למאמר, בכל שלב. אין לי ספק שבדרך זו ירבה הענין ותרבה הדעת.
    את הארגומנט לפי אדאמס אפשר להציג כפי שהוא, שכן בהיות הארגומנט מודאלי- אין טוב מן המקור, בתוספת הסברים כפי שבאו באותו מקור. מאמר על הארגומנט האונטולוגי בכלל אינו יכול להסתכם בטייק אחד, – דרושה כאן סדרה של מספר טייקים, לאור מורכבות וגיוון הענין. אני מוכן לשלוח חומר משלי, שיכול להיות בסיס לסדרה כזו.

    נ.ב.
    מכיון שאתה מתעקש, כמוצא שלל רב, לחזור על טענת 'הכשל הלוגי' שמצאת כביכול בדברי, אצטט מדברי בענין כדלקמן:

    תגובה 44:
    "3.בלי קשר ל'דת', איני יכול להתאפק מלהעיר לך בקשר לאימרתך המענינת כי ' אמונות שאינן מנוצלות לרעה יכולות להיות רק חילוניות':

    קח בחשבון כי הקומוניזם היה (והינו) 'אמונה חילונית' (-והיה לו גם 'מדע' משלו). במאה ה-19 הוא …."

    תגובה 56:
    "בנדון זה ביקשתי להציג 'תשובת משקל' לאמירתך המכלילה והפסקנית כי 'רק אמונה חילונית אינה עלולה להיות מנוצלת לרעה' …"

    עיניך הרואות שמלכתחילה לא דברתי כלפי אימרתך, אלא ביקשתי 'להעיר' 'בקשר' ולכן רק הצעתי לך 'קח בחשבון' וכל זה לצורך'תשובת משקל'."

    בשולי הדברים אומר כי לדעתי כל אמונה ניתנת לניצול לרעה – גם 'אמונה חילונית'. אין אמונה חילונית שאינה ניתנת לניצול, כמו שאין אמונה דתית שאינה ניתנת לניצול, שכן אין שום דבר מהותי באמונה זו או אחרת, המשמש תריס מפני ניצול לרעה. כל אמונה שואבת מקור סמכות חזק דיו לדעת מאמיניה, ודוגלת בערך יסוד זה או אחר, כך שבקונסטלציה אינטרסנטית זו אחרת היא עלולה להיות מנוצלת לרעה, תוך ביצוע עיוות זה או אחר בתוכנה או בצורתה. בפועל ההיסטוריה מוכיחה כי אמונות – בין דתיות ובין חילוניות – אכן נוצלו לרעה. שיאי הרוע הושגו במאה ה -20, וע"י אמונות חילוניות דוקא.

  108. אדי:
    נתחיל בזה שאינני יודע מהי תיאוריה המנביעה עובדה.
    אם אני מנסה לנחש למה אתה מתכוון אני מנחש שכוונתך לתיאוריה שממנה אפשר להסיק משהו על העולם בוודאות גמורה.
    אם זה הפירוש אליו התכוונת הרי שלדעתי פשוט אין דבר כזה וליחס לי את הטענה שתיאורית האבולוציה מנביעה עובדה זה ליחס לי דבר שמעולם לא אמרתי ולמיטב ידיעתי גם לא נאמר על ידי שום מדען ביחס לשום תיאוריה.
    כפי שאתה יודע – פיצוח סודות הטבע טרם נשלם והשאלה היא אם ממשיכים לחפש או לא.
    הגישה של אנשי המדע היא להמשיך לחפש.
    הגישה של אלוהי הפערים פשוט שמה את אלוהים בפערים ואומרת שאפשר להפסיק לחפש.
    למותר לציין שלו נקטנו בגישה זו בעבר היינו עדיין נמצאים בימי הביניים.
    אפשר לחזור לגישה זו ולהישאר תקועים במקום בו אנו נמצאים.
    אין לנו כיום די ידע כדי לחשב באמינות את הסתברותן של ריאקציות כימיות רבות המתרחשות לנגד עינינו.
    יש מי שיסיק מכך שריאקציות אלו אינן יכולות להתקיים. לי הוא יזכיר כמובן את האיש שמבקר בגן החיות, רואה ג'ירפה ואומר "מה? חיה עם צוואר כזה ארוך? זה לא ייתכן! אין חייה כזאת!".
    מי שמבין שהתנהגות זו מטופשת מבין גם שלא הגיוני להגביל את עצמנו במחשבה על ריאקציות כימיות עד שנדע לחשב את כל ההסתברויות שלהן ושאפשר לחקור בשתי רמות – האחת – רמת הכימיה הבסיסית ותורת הקוואנטים שעשויה – ביום מן הימים – לאפשר לנו לחשב הסתברויות של תגובות כימיות והשנייה היא רמת הספקולציות והניסויים.
    ניתן כמובן גם לערוך חישובי הסתברויות גסים לגבי ספקולציה כימית מסוימת אבל, מעבר לעובדה שמדובר בחישובים גסים ובלתי אמינים – אף אחד מחישובי ההסתברויות שנערכו בנושא היווצרות החיים אי פעם לא התייחס לתהליך כימי מוגדר כלשהו אז מה זה אם לא שרלטנות?
    מצד אחד, קשה להאשים את אותם שרלטנים – הרי איש לא הציע תהליך כימי מוגדר שיוכלו לעשות את החישוב עבורו.
    מצד שני – ידוע הביטוי "והמשכיל בעת ההיא יידום" ובשפה יותר עממית – אל תנסה לקפוץ מעל לפופיק.

    אתה חוזר ואומר שמדובר באמונה מול אמונה ואתה מחייב אותי לחזור על מה שאמרתי כל הזמן.
    כל התיאוריות הן בסופו של דבר "אמונות" אבל בשעה שהאמונות המדעיות הנקראות תיאוריות הן כאלה שנשענות על ממצאים ומעמידות את עצמן למבחן שוטף מול העובדות הרי שכל האמונות האחרות הן סתם אמונות שכל מה שעומד מאחריהן היא עקשנות.

    שאלת המניע רלבנטית מאד והסברתי מדוע.
    ללא מניע מן הסוג שמניע אותך לא היית מעדיף "לא הסבר" על הסבר.
    במקרה הטוב היית מנסח את טענת הבריאה באופן מדעי המאפשר בדיקה בניסוי, היית מנסה להצביע על עדות כלשהי לקיומו של הבורא והיית מנסה להתמודד עם השאלה שהיא כמובן קשה בהרבה מכל השאלות המתריסות שלך כלפי התיאוריות המדעיות האחרות – השאלה "איך לעזאזל אפשר להסביר את היווצרותו של כזה בורא כל יכול?".
    לכן אני טוען שהמניע הוא בעצם הכל, מבחינתך, ומניע זה לא רק שחוסם את דרכך האישית בחיפוש האמת – הוא גם גורם לך להטיף לאחרים לנטוש את החיפוש.

    בתגובה שבה ציינתי שהיה כשל לוגי או שימוש ציני הם היו גם היו.
    זה שניסית לשנות את מטרתם בתשובה לטענתי אינו משנה את מה שאמרת קודם.
    הדברים נאמרו בתגובה לטענתי ש"אמונות שאינן מנוצלות לרעה הן בהכרח חילוניות" ומי שמסכים עם טענה זו אין כל סיבה שיגיב לה ובטח אין סיבה שיגיב לה כפי שהגבת.
    בתגובה המאוחרת יותר אמרת שלא ניסית להתמודד עם טענתי הנ"ל ומעבר לעובדה שאינני חושב שזה נכון עולה כמובן מיד השאלה עם מה כן ניסית להתמודד בדוגמאות שהבאת.

    אני חוזר על הצעתי בעניין הטיעון האונטולוגי.

  109. תיקון שגיאות והשמטות עיקריות:
    בסעיף 1 לקראת סופו: במקום:"גם בתנאי מעבדה מתוכננים ומבוקרים לנרשמה הצלחה ביצירה של תא חי" צ"ל: "גם בתנאי מעבדה מתוכננים ומבוקרים לא נרשמה הצלחה ביצירה של תא חי".
    בסעיף 3: יש להשמיט את ה-ה' שב – ה'כשל לוגי' .

  110. מיכאל שלום,

    1.
    אני מבקש לסכם ולמקד את עמדתי:
    מי שטוען שהחיים התחילו בתהליך כימופיסיקלי מסוים, צריך להצביע על תהליך כזה, ולהמציא ראיה לכך. ברור, שדרישה ראשונית היא היתכנות מעשית של התהליך המסוים. אם אין בידו של הטוען להצביע על תהליך מסוים כזה דוקא, עליו להצביע לפחות על אפשרויות שונות של תהליכים יוצרי חיים, ומאחר שבאפשרויות עסקינן – עליו להצביע גם על היתכנות מעשית של כל אחת מהאפשרויות השונות.
    במהלך עשרות השנים האחרונות הועלו אפשרויות שונות של תהליכים יוצרי חיים. מעבר לכשירות הלוגית והתאורטית הכימופיסקלית של כל אחת מהן, נדרש שכל אחת מהן, על מנת שתהיה גם קבילה כעובדה אפשרית – תוכיח היתכנות מעשית. כל תאוריה ושובר ההיתכנות המעשית בצידה.
    לפיכך, כדי שנוכל לקבל עקרונית טענה כלשהי בדבר תהליך יצירה כימופיסיקלי שומה על כל טענה כזו להראות את ההסתברות שלה, בשים לב לקומפוננטות המרכיבות את התהליך ושזורות בו, ולהוכיח כי ההיתכנות שלה היא מעשית. ועדיין לא נוכל לומר כי היא 'עובדה' עד שנשקול אותה מול תאוריות אחרות.
    כל תהליך כימופיסיקלי חייב לעמוד בסף מינימלי של היתכנות, כדי שנוכל לומר עליו שיתכן שהוא קרה למעשה. זהו סף ההיתכנות המעשית.
    אם כל תאוריה אפשרית אינה מוכיחה היתכנות מעשית, אזי אין לנו בנמצא שום תהליך כימופיסיקלי שאנו יכולים בזמן נתון להעלות על הדעת, שאנו יכולים לקבלו כ'קביל' לענין זה, ולקבוע שהוא אכן יוצר חיים או אפילו יתכן שהוא יוצר חיים.
    אם אין לנו כל תהליך כנ"ל, אזי העמדה כי כי החיים נוצרו בתהליך כימופיסיקלי ספונטני כלשהו – היא 'אמונה', לא 'עובדה'.

    אין תאוריה בדבר תהליך כלשהו של יצירת חיים – המציגה הסתברות העוברת את סף ההיתכנות מעשית. גם בתנאי מעבדה מתוכננים ומבוקרים לנרשמה הצלחה ביצירה של תא חי.

    לכן, על פי כל הידוע לנו, נכון להיום זה בדיוק המצב בשאלת היצירה הספונטנית של החיים – אפס היתכנות. מי שטוען ליצירה כזו – נכון להיום, טוען זאת בשם אמונה, ולא כעובדה. ייתכן שבעתיד המצב יהיה שונה. אבל כל זמן שזה לא קורה – אנו דנים על ההווה בלבד, וזה המצב שיש לקחתו בחשבון.

    לדעתי, הטענה שלך כי אינך מכיר חישוב הסתברותי שאינו שרלטני בהקשר הזה – אינה עומדת כתריס נגד הטענה כי לא מדובר כאן ב'עובדה' אלא ב'אמונה' גרידא. וממה נפשך: אם התאוריה אינה מסוגלת להראות קבילות – כי אז אין לה ערך כתאוריה המנביעה 'עובדה'. ואם כל חישוב הסתברותי הוא שרלטני – הרי שוב לתאוריה אין כל ערך כתאוריה המנביעה 'עובדה'.

    אוסיף, כי יתכן אמנם כי עצם העובדה שישנם חיים, יכולה להיות מוסברת ע"י הנחות שונות שמחוץ לעולם הכימופיסיקלי כפי שהוא מוכר לנו כיום (כולל הנחות סופרנאטורליות למיניהן), אך גם הן יהיו במעמד של 'אמונות' (ולא 'עובדות' ) עד שתוכח אחת מהן בדרך מתקבלת על הדעת, אם בכלל תוכח אי פעם.
    לפיכך, בנדון זה המצב הוא מעוין: אמונה מול אמונה, ועל כל טוען להכיר כי אינו בעל חזקה על אמת עובדתית, אלא דיירה של אמונה פחות או יותר סוביקטיבית. הענין פשוט בתכלית הפשטות, ולא יעזרו כאן שום נסיונות התחמקות, גם אם לצורך הענין מגויס מיגוון הטענות ה'דתיות' (בין של אנשים חילונים ובין של אנשים דתיים, בין אלה הלקוחות מ'כתבי הקודש' ובין אלה הלקוחות מאתר 'חופש' לדוגמא) בארסנל הטענות החבוטות הידוע היטב. לדעתי, בהקשרו של נדון זה, אין צורך ואין טעם להכנס לפולמוס 'בין דתי' מסוג כלשהו, באשר ניתן להבין את הטענה שהעליתי לעיל מתוך המציאות של הידע ואי הידע המדעי הקיים. גם השאלה של ניצולו או אי ניצולו של טיעון זה או אחר לרעה אינה רלוונטית לצורך קביעת ערך האמת של הטענה שהעליתי.

    2.
    גם שאלת ה'מניע' לדעתי אינה רלוונטית לנושא, כלומר ערך האמת של טענה מהטענות בדבר היווצרות ספונטנית של החיים. כאשר אנו מחפשים את האמת המדעית או האידאית, חייבים אנו, לנהוג בדומה לאנשי החברה לפי ג'ון רולס: על פנינו פרוש 'מסך של בערות' ואיננו יודעים דבר מעבר לרלוונטי לצורך הכרעה רציונלית.
    [אגב, גם בעולם המשפט, שאלת המניע אינה השאלה הקובעת לענין האחריות (מה שקובע הוא התקימות הactus reus+mens rea – , וביחס ל'עבירות מוחלטות – הactus reus בלבד, כל זמן שהוא מלווה באלמנט הרצוניות) והיא הופכת להיות רלוונטית רק לענין חומרת העונש].
    ולעניננו – בודאי שלכל אחד מאיתנו יש 'מניעים'. אני מניח שלך, מיכאל, יש מניעים מסוימים המניעים אותך לדגול בתפיסה מטריאליסטית מסוימת של המציאות, והם קובעים גם את גישתך לשאלת יצירת החיים ובעוד עשרות ומאות עמדות בתחומי החיים השונים, שלכל אחת מהן ערך אמת משלה. אני למשל, יכול להביע עמדות של הסכמה עם חלק מהן, וגם עמדות שונות או נוגדות לגבי חלקן האחר, אך איני רוצה ואיני רשאי לקבל או לפסול את עמדותיך ע"ס מניעיך גרידא. התיחסותי אליהן חייבת להיגזר מתוך בחינה ענינית של ערך האמת שלהן, ועד כמה שאפשר בצורה מושכלת ומנומקת דיה, ובכל מקרה של מחלוקת – מתוך נסיון כן לשכנע ולא מתוך יצר התנצחות או נגחנות או מתוך גחמנות או אינטרסנטיות גרידא. כאנשים תבוניים, ערך האמת וחיפוש האמת חייב להנחות אותנו מעבר לכל שיקול אחר.
    אני סבור שלפחות עמדה זו צ"ל משותפת גם לך, ובענין זה לפחות נמצא בהדדיות. אחרת לא נוכל לנהל שיח תבוני באמת.

    3.
    אם תתבונן בפשט דברי, תבין שלא היה בהם ה'כשל לוגי' לו אתה טוען. הסברתי גם את הענין בתגובתי הקודמת, ואני מתפלא שאתה חוזר ושונה אותו.

    4.
    אם תקרא היטב את פשט דברי, תבין שלא פסלתי חלילה את המדע לענין דיון בשאלות יסוד כמו השאלה שאתה בחרת להעלות (קיום האלוהים). נהפוך הוא. דא עקא, שאני סבור שכוחות התבונה האנושית כוללים יותר מאשר פקולטות ומתודות מדעיות, וסבורני שסוגיות יסוד דינן להיות נדונות ומוכרעות בספקטרום התבוני הרחב ביותר, בד"כ במסגרת הדיון הפילוסופי, שאומנם למדע שמור בה מקום נכבד מאוד, אם כי ההכרעה אינה פונקציה בלעדית של אמירותיו. בהקשר זה הצעתי לך לעיין בארגומנט האונטולוגי לפי הקונסטרוקציה של אדאמס. – ארגומנט זה הוא אנאליטי לוגי – ארגומנט שאינו נזקק להיגדים חיצוניים, גם לא להיגדים מדעיים (או מוסריים, להבדיל) – בשונה מארגומנטים אחרים כמו הארגומנט הטלאולוגי, הקוסמולוגי ומעוד עשרות ארגומנטים שונים (- שחלקם גם משונים, חייבים לומר) הנזקקים כולם להיגדים חיצוניים, בד"כ מדעיים ברמה זו או אחרת.
    אגב, כפי שהכל יודעים, נושא זה הוא רחב ומורכב מאין כמותו. אפילו סוגית היסוד, והיא הקונספט של אלוהים, היא נושא מפותל ביותר, ומשליך השלכה ישירה לא רק על הרלוונטיות של אלוהים זה או אחר, אלא גם לגבי תחום חלותם של הארגומנטים. שהרי אינו דומה הקונספט האריסטוטלי לאפלטוני, הנאופלטוני למקראי – חזל"י, התאיסטי לפאנתאיסטי או אפילו לפאנאנתאיסטי, וכו'; וגם כשהוא מוגדר לפי הסיווג העקרוני – נניח האריסטוטלי – די משמעותי הדבר אם הקונספט הוא מהסוג עליו דבר איינשטיין (מין אלוה אריסטוטלי שאינו נוהג לשחק בקוביות) או מהסוג עליו דבר בור (אלוה זה כן משחק בקוביות, ואסור לאיינשטיין לומר לו כיצד לשחק בהן…). בכל מקרה הארגומנטים, משתנים בהתאמתם לקונספט, וכן גם הרלוונטיות של המדע להם (וזאת רציתי בעיקר להדגיש).

    שיהיה רק טוב לכולנו.

  111. אורן:
    לא בהכרח.
    אני חושב, למשל, שמאמר של אדי על ההוכחה האונטולוגית לקיום האל יכול להיות נושא מעניין לדיון כי חשוב שאנשים חושבים יכירו את הנושא ואת הטיעונים שבעדו או נגדו.
    אני – כמובן – הייתי רוצה להציג כמה שיותר טיעונים נגדו אבל אין ביכולתי לעשות זאת אם אין מאמר.
    מצד שני – אי אפשר לפרסם כזה מאמר באופן רשמי כי אנשים ישר ינצלו את העובדה שהמאמר פורסם באתר הידען כדי להציג אותו כדבר שמקובל על המדע.
    הפתרון שאני מציע מאפשר את הוויכוח מבלי לתת את הגושפנקה.
    פתרון אחר שנוסה פעם הוא לפרסם את המאמר יחד עם קטע ביקורת אבל אני חושב שמבחינה טכנית ההצעה שהעליתי כאן קלה יותר לביצוע כי אין צורך למצוא אדם ספציפי שיכתוב את הביקורת.

  112. ונקרא לזה "דברים שאדם בעל שיקול דעת וקצת הגיון בריא לא היה מפרסם באתר מדעי"? 🙂

  113. אורן:
    כנראה שלא הבנת את כוונתי.
    קטגוריה נפרדת כבר יש וקוראים לה "תגובות חפשיות"
    היא חסרת ערך כי אין לה מיקוד ולכן – אחרי שכל המקללים אמרו את דברם – ננטשה.
    כל עוגת פירות עדיין יכולה להגיב שם אבל איש מאיתנו לא יקרא זאת.
    מה שאני מציע ממוקד יותר ומבוקר יותר.
    הרעיון הוא שמי שרוצה לפרסם מאמר יפנה לאבי (זה קורה בכל מקרה גם היום).
    כיום אבי מחליט אם לפרסם או לא לפרסם.
    אני מציע לאבי אופצית פעולה נוספת שבה ינקט לפי שיקול דעתו כאשר יחליט שהמאמר אינו ראוי לגושפנקה אבל יש ביקוש לדיון אודותיו.

  114. מיכאל,
    אני לא חושב שהרעיון האחרון מוצלח, לפחות לא במתכונת המלאה שאתה הצעת. כי אז כל fruit cake כמו שאומרים יעלה את השטות שלו לדיון (כאילו הם לא עושים את זה עכשיו לכל מאמר מדעי או תחת חזות "אני לא מייצג דת" – כן בטח….).
    אולי אפשר לשים קטגוריה נפרדת באתר, לא כחלק מהדף הראשי שבו יש לינקים למאמרים רציניים. אלא יהיה איזה תת כותרת שנקרא לך "דעות שלכם" או משהו כזה. אנו בין עצמנו נקרא לזה "מדור השטויות" שם הם יוכלו להוציא קיטור, ואולי זה יהיה תחליף לתגובות שלהם למאמרים ובמקום תגובות אלו נקבל תגובות שבאמת קשורות למאמר.

    בעיקרון אני יודע שיש משהו כזה באתר, אבל לצערנו הם מעדיפים להנציח את דיעותיהם כתגובות למאמרים מדעיים בתקווה שזה ייתן יותר תוקף לדבריהם או שיצליחו להסיט/להסית דיעות של אנשים מ"התועבה" שנכתבה במאמר.

  115. אדי:
    אני הגבתי לראשונה לדבריך שנאמרו בתגובה 21:
    "אינני מכיר חישוב הסתברותי בסדר גודל של יותר מחזקה של מינוס עשרות"
    אמרתי שבנושא זה אינני מכיר חישוב הסתברותי שאינו שרלטני ואני עדיין מחזיק בעמדה זו.
    אתה, לעומת זאת, למרות שאין ביכולתך להצביע על שום חישוב שאינו שרלטני, ממשיך להאמין בתוצאת החישוב השרלטני.
    העובדות מלמדות אותנו שיש חיים והשאלה שלפנינו היא כיצד נוצרו.
    אתה מנסה לפסול את כל גילויי הטענה שנוצרו באופן טבעי ולכן – למרות שלא אמרת זאת במפורש – אתה מנסה לגרור את הקורא למסקנה שהאפשרות היחידה היא זו של בריאה על טבעית.
    תגובותיי התייחסו מן הסתם גם לאמירה הסמויה שאמנם נזהרת לא לומר במפורש אבל גם הקפדת לשדר בין השורות.
    לכן הסברתי – ואני חוזר ומסביר – שהטענה שיצירת חיים מחייבת חיים אינה הסבר למקור החיים.
    לדעתי – אדם שמבקש הסבר לתופעה לא יעדיף "לא הסבר" על הסבר אם אין לו סיבה מיוחדת לכך.
    הנחתי – ואני עדיין מניח – שהסיבה שלך היא האמונה הדתית.
    זה לדעתי המניע לטענותיך ולמרות שמניע אינו נימוק (ולכן לא העלית אותו בדיון המורכב מנימוקים), מצאתי לנכון להתמודד גם אתו כיוון שאם מישהו מצהיר הצהרות כלשהן כשמניעיו אינם בהכרח נימוקים הרי שאם ברצוני לשכנע אותו עלי לתקוף גם את המניעים שאינם נימוקים וגם את הקשר בין המניעים להצהרות.
    את הקשר בין המניעים להצהרות תקפתי בטענה שהגנה על אל שבורא רק את התא החי הראשון ממילא אינה מגינה על דת שטוענת שהוא ברא את כל החיות בנפרד (ובפרט את חווה מצלע אדם).
    את המניע עצמו תקפתי בעקבות דבריך ש"אפשר לכבד כל אמונה ובלבד שאינה מתיימרת להיות עובדה, בפרט כשהיא מובעת או מנוצלת לרעה על ידי אינטרסנטים וגו'"
    לא התייחסתי לטעות התחבירית שזיהיתי במשפט זה רק כרגע והנחתי (ואני עדיין מניח) שכוונתך הייתה שיש לכבד את האמונה כאשר *אינה* מנוצלת לרעה ולא להיפך.
    טענתי – ואני עדיין טוען – שכאשר אמונה היא דתית הרי שמתוך הגדרה היא מנוצלת לרעה ולכן – על פי הקריטריונים שאתה הצבת לא מוטל עלי לכבדה.
    אני באמת לא מכבד את הדתות המנצלות כולן את נטיתם של אנשים להאמין לטענות בלתי מבוססות ולקבלן כמניע למעשים שרבים מהם אינם מוסריים בעיני.
    "לא מכבד" הוא למעשה ביטוי עדין ביותר. אני סולד מן התופעה ונחרד מתוצאותיה.
    ציינתי שהבעיה המרכזית שלי היא עם הדת – יותר מאשר עם האמונה – ובמובן זה אין כל הבדל בין דת המאמינה באלוהים לדת המאמינה בגזע עליון.
    את ניסיונך לתקוף את הדתות ה"חילוניות" כחלק מן הטיעונים שהעלית כנגד דברי לא ראיתי כניסיון הוגן מכיוון שמעולם לא הגנתי על דתות אלו (והניסיון הנ"ל יוצר מצג שווא כאילו הגנתי עליהן). ניסיון זה הוא במקרה הטוב כשל לוגי ובמקרה הרע שימוש ציני בטענה שגויה.
    אבהיר זאת שנית:
    אם לא הבחנת שמטענתי ש"אמונה שאינה מנוצלת לרעה יכולה להיות רק חילונית" לא ניתן להסיק שאני טוען שאמונה חילונית לעולם אינה מנוצלת לרעה הרי שכשלת בכשל לוגי.
    אם הבחנת בכך הרי שעשית בדברים שימוש ציני.

    עוד בלבול שנראה לי שאתה עושה בין דברים שאמרתי לבין דברים שלא אמרתי הוא הבלבול בין טענתי שזה שיש חיים על פני כדור הארץ זו עובדה לבין טענה שלא טענתי לגבי דרך היווצרותם.
    מעולם לא תיארתי דרך היווצרות כלשהי כ"עובדה" (ולמעשה לא תיארתי בדיון זה כל דרך היווצרות).
    ציינתי רק שההסברים היחידים שיש לנו הם הסברים העולים מחוקי הטבע, שאין לנו כל הסבר אחר, ושהניסיון לטעון שכדי שייוצרו חיים נחוצים חיים אינו מהווה הסבר.
    הטענה שעדיין לא ייצרו תא חי (במשך כמה זמן? עשר השנים שמנשים לעשות זאת?! אני מזכיר לך שאנשים ניסו לעוף הרבה יותר זמן ובסוף הצליחו ולדעתי יש סיכוי – גם אם לא וודאות – שאפילו אנחנו נחזה בהיווצרות חיים סינתטיים) אינה מוכיחה דבר. היא גם אינה גורעת מתקפותם של תיאורים שעדיין – מה לעשות – לא הגיעו לרמה המולקולארית – של תסריטים שהועלו כאפשריים במסגרת הספקולציות על היווצרות החיים. כמובן שכשמדובר בתהליכים שטרם תוארו ברמה המולקולארית אין כל טעם לדבר על הסתברות – מה גם שכפי שהדגמתי – אפילו ידיעה של הרמה המולקולארית עדיין אינה מאפשרת זאת עם רמת היכולת שיש לנו כרגע לתאר מודל מתמטי של הכימיה.
    (תסריט לדוגמה ניתן לקרוא בקישור הזה).

    את ההפניה להצהרת כל המוסדות האקדמיים ולסטטיסטיקה בדבר האמונה הוספתי כתגובה לרמיזה כאילו אני נכשל בפירוש העובדות או בלוגיקה או בדבר כלשהו.
    מכיוון שאלו היו רמיזות שאינן מגובות בעובדות- כל מה שיכולתי לעשות בתגובה הוא להצביע על כך שהאשמה מסוג זה אפשר להטיח בכל המוסדות האקדמיים ובכל אנשי המדע. קיוויתי שמי שלא מצא בדברי סתירה של נימוקים שלך (מכיוון שלא הבאת נימוקים) לפחות ימצא בהם את העובדה שב"כשלים " שאתה רומז להם אצלי ניתן להאשים את הרוב המכריע של המדענים – דבר שאני מקווה שגורע מאמינות טענתך המרומזת והבלתי מנומקת.
    בעיני הדרך היחידה שיש למין האנושי בניסיונו להבין את העולם היא דרך המתודה המדעית (ואני מזמין אותך להציג דרך אחרת והישג כלשהו שהושג בהבנת העולם בדרך זו) ולכן פסילתך את המדענים כבעלי סמכות בשאלה אם יש אלוהים או אם איין אינה מוצדקת. השאלה אם יש אלוהים או לפחות השאלה אם יש אלוהים המתערב בעולם היא בפירוש שאלה מדעית (ואם נחזור לרגע לדת אז השאלה אם הטענות העובדתיות המובאות בספרי הקודש הן נכונות היא שאלה מדעית שהוכרעה).

    לגבי המשך התכתבות באימייל על ההוכחה האונטולוגית – אינני רוצה לפרסם את כתובתי כאן אבל אינני רואה סיבה שלא לקיים את הדיון עצמו מעל דפי אתר זה.

    אבי:
    הנה רעיון מעניין:
    כאשר יש מאמר שאינו בקונסנזוס המדעי ומישהו רוצה לפרסם אותו אבל אתה אינך רוצה שיקבל גושפנקה כ"דבר" שהתפרסם באתר הידען, אפשר לנקוט בשיטה הבאה:
    אתה תיצור "מאמר" שכל כולו כותרת (שמטבע הדברים תצביע על השאלה המרכזית שהמאמר המוצע מנסה לפתור).
    מציע המאמר יכתוב את המאמר בתור התגובה הראשונה (שאתה תדאג לפרסם יחד עם הכותרת) ומי שיגיב – יגיב.

  116. תיקון של שגיאות והשמטות:

    בסעיף 7 רישא לתגובתי האחרונה:
    אחרי "ההפניה להצהרה בנושא האבולוציה " צ"ל : "ההצהרה…",

    בסעיף 9 סיפא לתגובתי האחרונה:
    צ"ל" באנתולוגיה מפארמנידס…" ולא ב"אונטולוגיה…".

  117. מיכאל:

    אני משיב לך באיחור מה. הגבת שלוש תגובות, ואני מבין שהבעת את עמדתך בשלמות, ככל שהמסגרת בכלל מאפשרת. ועכשיו אני רוצה להתיחס אליהן, כדלקמן:
    1. צריך לומר 'איני יודע', אבל צריך גם, וזה העיקר, להפנים שבמצב של אי ידיעה – העמדה הננקטת בפועל, אם אכן ננקטת עמדה בפועל, היא 'אמונה'. במקרה שלנו, אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען 'איני יודע' לגבי שאלת היוצרות החיים, אבל בה בעת, כך נדמה לי, אתה נוקט עמדה (אין היווצרות ספונטנית שהיא פונקציה של מהלך חיצוני לעולם הפיסיקוכימי) , ואם אני מבין אותך נכון – אינך מפנים כי מדובר ב'אמונה', אלא קופץ ומציג זאת כ'עובדה'.
    2. להבנתי, על פי כל הידוע לנו ולפי כל הספקולציות שאנו מסוגלים לבנות על סמך ידע זה, בתנאים של מערכת בלתי מותנית, מפוקחת ומבוקרת, כפי שנטען שארע על הכדור שלנו מאז היווצרו, ההיתכנות ליצירה ספונטנית של חיים כפי שאנו מכירים אותה, בתהליכים הכימופיסיקליים הידועים לנו, היא –מבחינה מעשית – אפס. לדעתי, על טענה זו אין דחיה, וזה לא מקרה שגם בידך אין דחיה. אגב, גם בתנאי מעבדה מותנים, מפוקחים ומבוקרים – לא נרשמה עד היום כל הצלחה ביצירת תא אחד חי!
    בטענה זו מלכתחילה לא נכנסתי לסוגיה של ה'בריאה' ע"י כח סופרנאטורלי, שאתה מזהה אותו בתור 'אלוהים', וגם לא ראיתי צורך להכנס אליה. אתה דחפת לכך, ובזה פרשת משנה כוללת שאולי אמורה, לשיטתך, לתת צידוק ל'אמונה' שאתה מחזיק בה, ולתת לה מעמד של מעין 'עובדה'. אני התיחסתי למושג אלוהים לא בהקשר של עצם שיש לו קיומי אונטולוגי ובעל פועל בריאתי, אלא כאל מושג רגולטיבי גרידא, בהקשר התרבותי תודעתי של האנושות בעולם המערבי לפחות, מושג האמור לקדם את הנטיה המוסרית החיובית, במידה זו או אחרת. בנדון זה ביקשתי להציג 'תשובת משקל' לאמירתך המכלילה והפסקנית כי 'רק אמונה חילונית אינה עלולה להיות מנוצלת לרעה' – כלומר את 'הצד השני( ובעצם, השלישי והרביעי) של המשוואה' שכל אדם נבון ומשכיל, ואתה בכלל זה, צריכים מיד לראות והוא כי "אמונה חילונית עלולה להביא, ואכן הביאה, את האסונות הגדולים ביותר על האנושות". עם עצם אמירתך לא ביקשתי להתמודד, מפני שהנושא הוא פילוסופי במהותו ואין אתר זה מקומו, ואף תקצר יריעת התגובה. כדי שלא יובן אחרת, אינני מסכים עם אמירתך (למען היושר, צריך לומר שגם אמונות 'דתיות' הביאו על האנושות אסונות, אם כי בסדרי גודל קטנים בהרבה מאלה שנגרמו ע"י האמונות החילוניות), אבל זו, כאמור, סוגיה לעצמה.
    לכן, מכל מקום, אין מקום לטענתך בדבר 'כשל לוגי' ו'שימוש ציני', ונדמה לי שיכולת להבין זאת למקרא דברי, עליהם טענת מה שטענת.
    3. אינני קומיסר של דת ולא שליח אלוהים עלי אדמות, ובבקשה ממך – אל תנסה להפוך אותי לכזה. אם תתבונן נכון, תראה שמלכתחילה, וגם בסופו של דבר, לא טענתי (וראה סכום טענותי בסעיף 1 והרישא של 2 לעיל) בשם 'דת' כלשהי וגם לא נכנסתי לשאלת ה'בריאה' ע"י כח סופרנאטורלי – כלל. אלו נושאים העומדים בפני עצמם, ולא זה מקומם. אגב, להשערתך בדבר אותו אלוהים שאינני 'רוצה לכפור בו', שהוא כביכול 'אלוהי הדתות' – אומר לך בכנות גמורה, שדימוי הקונספט האלוהי שלי הוא ייחודי, ואני גם סבור כי לכל אדם משכיל, חושב וישר דעת – צריך להיות דימוי ייחודי משלו לגבי ערך האמת הבסיסי בו הוא דוגל, גם כאשר לערך זה יש מטבע לשון מקובלת. זה חל גם על המושג 'אלוהים'.
    4. עמדתך בקשר לאמונה בלוגיקה ובקלט חושים בלבד, היא כמובן לגיטימית, ויתכן שהיא מוחזקת, בצורות אלו ואחרות, ע"י רבים רבים ממובילי הדעת האנושית. מבחינה פילוסופית, אני מרשה לעצמי לומר כי זו אינה (ולא היתה, וכנראה גם לא תהיה) העמדה האפשרית היחידה, והנושא פתוח להתדינות תרבותית – כמובן תוך שמירה על כללים של יושר אינטלקטואלי.
    5. אני מסכים שמדע כשלעצמו אינו מצווה על איש מאומה. הבעיה היא שלמדע יש מפרשים ויש דוברים ויש אפוטרופסים, ואלה מדברים לעיתים לא רחוקות מתוך נטיות נפשם וחשבונותיהם השונים והמשונים, ו'מצווים' למדע את דעותיהם הסוביקטיביות…
    6. לדעתי כוחות התבונה האנושית כוללות יותר מאשר את הפקולטה והמתודה המדעית, אם כי ללא ספק המתודה המדעית והמדעים הספציפיים הם בעלי משקל גדול בחתירה לאמת. הדרך לכל אמת שיכולה להיות אמת אנושית – מותלית בשימוש אינטגרטיבי של כל כוחות התבונה, לא פחות מכך. כל אמת העושה שימוש סלקטיבי בתבונה, היא אמת יחסית ומוגבלת מכל בחינה.
    7. ההפניה להצהרה בנושא האבולוציה היא ודאי עמדה של רבים וטובים. השאלה היא שאלה של ממצאים ושיקול דעת כן אמיתי ונוקב. בקונצנזוס ברמה זו או אחרת אין די כדי לקבוע אמת מדעית. וכבר היו בתולדות המדע עמדות של קונצנזוס שהתבררו שמוטעות מן היסוד (טול למשל את הדעה הרווחת בסוף המאה ה – 19 לגבי מוחלטותה של הפיסיקה הקלאסית, שאפילו ניסוי מייכלסון מורלי לא יכול היה לה, עד שהגיע איינשטיין).
    8. ההפניה לסקר המאמינים ב'אלוהים' בקרב המדענים אין לה כמובן כח משכנע. הנושא הוא פילוסופי רחב היקף, ורוב המדענים, כולל הבכירים שבהם (וכמובן שזה גם כולל את ה'מאמינים' שבקרב המדענים…) הם פילוסופים, איך לומר בעדינות, לא מקצועיים במיוחד. למדע כשלעצמו, ולמדענים בכלל, יש מה לתרום לדיון, אך אין למדע ובודאי שלא למדענים מעמד מיוחד, יתרוני או מכריע בנדון זה.
    9. אגב, מאחר שהעלית את ה'אלוהים' כנושא לדיון, והלוגיקה מושכת את לבך, אני מפנה אותך להוכחה מודאלית של ה'ארגומנט האונטולוגי' לקיומו של אלוהים, הוכחה שנכתבה ע"י הפילוסוף אדאמס לפני קרוב ל -40 שנה, לאחר שניסח את הארגומנט בניסוח קונסטרוקטיבי משלו. אישית, אני מחזיק את ההוכחה הזו כמהלך מופתי. אציין, כי ככל הידוע לי (ואני עוקב אחר הסוגיה ומשתדל להיות מעודכן), ההוכחה המודאלית לא הופרכה , חרף מאמצים רבים של אלה ה'חשים' ש'משהו לא בסדר' בארגומנט האונטלוגי אך בסופו של יום לא מצליחים באמת להניח את האצבע על מגרעת קונקרטית בו, לפחות לא בנוסח הקונסטרוקטיבי שאדאמס ניסח אותו.
    ההוכחה בנוסח עברי מצויה באונטולוגיה 'מפארמנידס עד הוגי ימינו' כרך א' עמ' 178-158. קריאה מועילה.
    אם תרצה, אוכל לשלוח לך בדוא"ל הרצאה שהכנתי בנושא הארגומנט האונטולוגי.
    10. נהניתי מהדיון. חן חן.

  118. בבקשה נעם,התחל ליישם את רעיונותייך והשאר את מושאי מחקרייך חיים ונושמים בכבוד.
    קרא לפני כן,את דבריך הכתובים :שחור על גבי לבן,שהם ממש משלך וראה מהיכן באות תגובות בהתאם לשפתך המשפילה והשפלה.
    הוגין לא מתחילה איתך.
    הנח לה.

  119. הוגין

    יש אצלך שילוב נדיר של עצלנות מחשבתית, נפיחות עצמית ופה מלוכלך, שאני נאלץ להודות שהוא נדיר למדי. מחקר מדעי קטן בנושא היה יכול להיות מרתק 🙂

  120. תוך 10 שנים לא ימצא פתרון לשוטים העוסקים בהשערות שתוך 10 יקרה משהו שהם מזמן שכחו לבדוק את נכונותו

  121. נעם ,אתה תמיד נוהג לחזור על עצמך כתקליט שבור מוחין?
    הנח להוגין בשקט.
    השיחה לא היתה איתך,ו'רוצה להבין' לא היה אותך ולא עבורך.
    בתוך 10 שנים אם ימצאו חיים במאדים זה יהיה לבסוף אתה-כשבריך שישולחו בשעט נפש ,כמו טיל לשם 🙂

  122. הוגין רוצה להבין,

    כתבת: "בשם המדע,בשם אלוהים,בשם השם,בשם האינטרס:הכל אותו דבר."

    ההתבטאויות שלך מעידות על עצלנות מחשבתית קשה. במקום להשקיע קצת מאמץ, ולהבין ולפחות באופן עקרוני את ההבדלים בי האסכולות השונות, את מצהירה שהכל אותו הדבר ובכך עושה לך חיים קלים וריקים להפליא. ראי, אף אחד לא חייב לקבל אסכולה זו או אחרת כטובה יותר, אבל להתעלם מההבדלים זה סתם שטות. ההבדלים הם תהומיים, ניו איג', דת, וודו, טארוט, קריסטלים וכו הם שונים מהמדע באופן הכי בסיסי שאפשר. אני משוכנע שיש לך את היכולות להתאמץ קצת יותר ולהבין שינויים אלו, גם אחרי מחשב עמוקה תעדיפי את הניו איג' על פני המדע

  123. אדי:
    ובאשר להווצרות הספונטאנית – אף אחד לא אמר שהוא יודע כיצד זה קרה אבל יש כמה תסריטים שנראים סבירים ומכיוון שאף אחד לא צפה בתהליך כנראה שלעולם לא נדע איזה תסריט הוא זה שהתרחש באמת.
    עם זאת – יש לנו עדות שזה קרה בכדור הארץ.
    לומר שאלוהים עשה את זה אמנם אפשר אבל כפי שהבהרתי – זה לא הסבר אם אינך מסביר את אלוהים או מביא עדות בלתי תלויה לקיומו. כל עוד אינך עושה זאת הרי שבהכניסך את האלוהים אתה מחלל את שם המילה "הסבר" ורק מוסיף בלבול

  124. אדי:
    ובעניין האבולוציה (אוסף הטענות הבלתי ענייניות שלך שוב הסיח את דעתי ממנה) – ובכן כל הקהיליה המדעית מקבלת אותה.
    http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf

    גם הרוב המכריע של המדענים אינו מאמין באלוהים:
    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

    יכול להיות שלדעתך כולם פנאטים דתיים אבל לדעתי לא.

    תורת האבולוציה מאד מבוססת ולא אחזור כאן על אלפי האישושים שקבלה כי אין לי ספק שאתה מכיר אותם ומתעלם מהם במתכוון.

  125. אדי:
    צר לי על כך שלא הבנת שהתשובה שנתתי לך היא רצינית.
    כל מדען (וגם אני) יענה על כל שאלה "אינני יודע" אם ברור לו שמצפים ממנו לתשובה שהסתברותה 100 אחוז.
    לכן כל עניין הספק אינו רלבנטי לשיחתנו. השאלה היא רק מה סביר ומה אינו סביר, מה מסביר ומה אינו מסביר, מה מבוסס ומה אינו מבוסס.
    לא אתייחס להערותיך בדבר הבנתי בדת ובדבר היותי או אי היותי איש רוח או פילוסוף.
    הערות אלה הרי נועדו לפגוע והן נמצאות בסתירה לבקשתך שאקח את הדברים בפרופורציה (כי אין פרופורציה שמתאימה להכפשה חסרת שחר).

    אני מקווה שאינך חולק על הגדרתי את המילה "הסבר".
    אם אתה חולק עליה – אין לנו על מה לדבר.

    אני מקווה שאינך חולק על טענתי שאלוהי הדתות אינו האלוהים שבקיומו אתה רוצה שלא אכפור. מספיק מלחמות נוהלו על ידי הנציגים הבכירים ביותר של כל הדתות כדי להבהיר לכל בר דעת שהדת אינה מסתדרת עם האצלת הסמכויות מן האלוהים לחוקי הטבע.
    אתה יכול לטעון שהאפיפיור לא ידע מהי הנצרות ושאף רב חשוב אינו מבין מהי יהדות אבל זה יהיה פשוט מגוחך.

    אני מקווה שאינך חולק על טענתי שהמדע אינו מצווה על איש מאומה.
    אם אתה חולק על כך אין לנו על מה לדבר.

    אני מקווה שאתה מבין שהדוגמאות שהבאת (נאציזם ומארקסיזם) אינן נמצאות בסתירה לטענתי .
    הרי אני טענתי שאמונות שאינן מנוצלות לרעה יכולות להיות רק חילוניות אבל בשום פנים ואופן לא טענתי ששום אמונה חילונית אינה מנוצלת לרעה. האם באמת אינך מבין את הכשל הלוגי בהסקת המסקנה הזאת מדברי?! או שמא הבחנת ורק עשית שימוש ציני בטענה שידעת שהיא שגויה כאמצעי דמגוגי?
    אני חוזר ומדגיש: אמונות שאינן מנוצלות לרעה יכולות להיות רק אמונות חילוניות וזאת מכיוון שכל אמונה דתית היא חלק מדת ודת היא מערכת חוקי התנהגות השואבת סמכות בלתי מוגבלת מן האמונה ובכך עושה באמונה שימוש לרעה.

    אוסיף ואומר שאני נגד כל אמונה מעבר לאמונה בחוקי הלוגיקה ובקלט החושים (שהן אמונות הכרחיות) וזה כולל גם את האמונות החילוניות (למשל כל נושא העידן החדש).
    אני גם נגד הדתות ה"חילוניות" כמו הנאציזם והמארקסיזם (כיניתי אותן דתות חילוניות כי הן דתות, מחד, ואינן מתייחסות לאלוהים, מאידך, אבל הן דתות לכל דבר ועניין בכך שהן מערכת קשיחה חוקי התנהגות המגיעים מ"סמכות עליונה" ומתקבלים ללא מחשבה ביקורתית).
    לכן – אגב – הנאציזם והמרקסיזם, בהיותם תשתית של דת, הם בעצם אמונות דתיות.

    כל מיני אנשים מגדירים את המילים "דתי" ו"חילוני" בדרכים שונות.
    אותי זה לא מעניין.
    יש המון דרכים להיות חילוני ולא בכולן אני תומך.
    העניין הוא שאני כן חושב שהדרך היחידה להתקרב להבנת העולם כמו גם הדרך היחידה להיות ישר באמת עוברת דרך אימוץ השיטה המדעית ודחיית כל האמונות מלבד אלו שהגדרתי כהכרחיות.
    דרך זו היא דרך חילונית.
    אין בה כדי לתת לגיטימציה לכל הדרכים החילוניות אך יש בה כדי לשלול את כל הדרכים הדתיות.

  126. 'אז כך אןתה בפרופורציות' – צ"ל קח אותה בפרופורציות'. זה מרוב עיפות…

  127. מיכאל ,

    אודה שציפיתי לתגובה ענינית לדברי בתגובה 33, והתאכזבתי. אני כותב לך את תגובתי זו דוקא מפני שאני מחשיב אנשים אינטילגנטים ומשכילים כמוך, ולא מפני שאני מזלזלבך ובשכמותך. אז כך אותה בפרופורציות הנכונות, בבקשה.

    1.
    אכן, אנחנו צריכים לעשות ככל יכולתנו להבין את העולם.
    לכן, עלינו לדבוק במידת האמת.
    לכן, עלינו להצטייד במידה נדרשת של ספקנות, ואסור לנו להיות תקועים באמונות מסופקות, ובודאי שאסור לראותן כעובדות או כאמיתות חלוטות. מחויבים אנו, למען ערך האמת, לומר בפשטות 'איני יודע' כאשר אין לנו ידיעה אלטרנטיבית, ולא לאחוז בקרן מזבחה של אמונה פאנאטית או הנובעת מאינטרס. כשאין הסבר – יש להכיר בכך שאין הסבר, ולא לבוא בהאשמות נגד מי שמצביע על כך שאין הסבר, בטענה שהוא 'מסביר' דבר מה על יסוד מה שהוא 'לא הסבר'.
    זה לא תמיד נוח, לפעמים זה מאוד לא נוח, אבל זה מה שהיושר מחייב.

    זהו היסוד לכל חכמה אנושית אמיתית, ובודאי שזה היסוד לכל מדע רציונלי ולכל אדם רציונלי.

    במקרה שאנו דנים בו, אין 'הסבר', – יש רק אמונה, ואיני רוצה לדבר אפילו על פאנטאזיות של שארלטנים. אין, לפי הידוע לנו כיום, לראות היתכנות מעשית ליצירה ספונטנית של תא חי 'ראשון'. חד וחלק. אולי בעתיד…יקרה איזה נס (אפילו אנשים 'בלתי מאמינים' נוטים להאמין ב'ניסים' כאלה, אם הם מהסוג הרצוי…) והידע האנושי יצביע על כיוון אחר. אבל אנחנו חיים לעת עתה ב'הווה', והוא די מתסכל, מהאספט של הדיון שלנו. מה לעשות.

    המוצא היחיד במצב זה הוא להודות בפשטות בכך, ולומר 'איני יודע' את פשרה של חידה זו.

    לא נעים? – לא נורא! כשמעמידים אותך מול קיר של טענות שאין לך עליהן תשובה של ממש, עדיף להודות (לא במקסימום האפשרי, ניתן להסתפק רק במינימום הנדרש) ולסגת. יש לזכור שכשדופקים את הראש בקיר יש רק שתי אפשרויות: או שהקיר נשבר, או שהראש נשבר. בד"כ – זה הראש. לא חארם?
    וזה הרבה יותר מכובד מאשר להתחמק ע"י הפלגה לסוגיות שאינן ממין הענין, להסיח את הדעת מעיקרו של הענין, לזרות חול ולטשטשו, וגם לגבב ולטפול אוסף של טענות – חסרות שחר כשלעצמן – המכוונות לגופו של אדם ולא לגופו ענין. זוהי טקטיקה של מפסידים, טקטיקה של חלשים, טקטיקה של פאנאטים וחרדים מיואשים – לא טקטיקה של של הגיבורים המושלים ברוחם או היודעים שהצדק עימם.

    ממש לא מתאים לאיש מוכשר כמוך…

    2.יש לי השקפה מסוימת לגבי בקיאותך והבנתך בעניני מה שאתה מבין בתור 'דת', אבל זה בסדר, יכול להיות שהיריעה הקצרה של התגובה אחראית לשלמות ואיכות ההתנסחות בתגובה. בנוסף, אחרי הכל -עידן אנשי האשכולות חלף עבר לו מאז לייבניץ, ואתה איש מדע המגיב באתר מדעי, לא פילוסופי ולא תאולוגי, וזה גם לא הנושא.

    3.בלי קשר ל'דת', איני יכול להתאפק מלהעיר לך בקשר לאימרתך המענינת כי ' אמונות שאינן מנוצלות לרעה יכולות להיות רק חילוניות':

    קח בחשבון כי הקומוניזם היה (והינו) 'אמונה חילונית' (-והיה לו גם 'מדע' משלו). במאה ה-19 הוא היה די תמים ובד"כ הצטייר כבלתי מזיק. פרצופו האמיתי, או שמא נאמר פוטנציאל ההרס שלו – התחיל להתגלות באופן מובהק לפני כ-100 שנה, והגיע לשיא של שפלות בימי שמש העמים סטלין. תוצאותיה הזוועתיות של אמונה חילונית זו ידועות לכל. האין זה מקרה של 'אמונה חילונית המנוצלת לרעה (כלשונך)', במקרה הטוב ביותר?

    קח עוד בחשבון כי גם הנאציזם היה 'אמונה חילונית' שניצלה אמונה חילונית אחרת שיסודה בין היתר ב… 'דארוויניזם' , אמונה חילונית (איני מתיחס כרע לשאלת תקפות יסודותיה) הנראית תמימה למדי. אין צורך להרחיב לגבי התוצאות הנוראיות שנבעו מ'הניצול'.

    הצד השווה בין האמונות האלה, הוא הבסיס המטריאליסטי המובהק שלהן, וממילא העובדה שכל מהות או תכונה אלוהית של האלוהים או המציאות מוכחשים על ידם מכל וכל. צד שווה נוסף הוא, שאמונות אלה, חילוניות למהדרין, הביאו על האנושות את מעשי הרצח וההרג הקטסטרופאליים ביותר מאז ומעולם, ללא שום השוואה עם כל קטסטרופה אחרת כלשהי מידי אדם (כולל רדיפות דתיות למיניהן). זה מה שקרה כאשר רצחו את האלוהים והשליכו את גופתו מעולמה של האנושות, בנזיד עדשים של מטריאליזם שטוח, פשטני, גס רוח, אלים ורצחני, תוך שחרור החיה הטורפת שבאדם,שמושג האלוהות ומוסרו היו עד כה סכר מה מפניו.
    כך שאם אנו מדברים על 'ניצול לרעה של אמונה', אזי מדובר קודם כל ומעל לכל באמונה חילונית דוקא – וכל מילה נוספת מיותרת.

    שיהי לכולנו רק טוב.

  128. אורן:
    מלבד הסיגנון וטיב התוכן יש עוד כמה טריקים שאוכל לספר לך עליהם בהתכתבות פרטית.
    אתה מוזמן לפנות לאבי או לרועי בדוא"ל ולהפנות אותם לתגובה זו בה אני מסמיך אותם לתת לך את כתובת האימייל שלי

  129. מיכאל,
    אפשר לדעת איך אתה מצליח להבחין בכל התחפושות של מוגין?
    אם היא אכן מאחורי כל הכינויים הללו אזי היא ירדה לרמות שלא ראיתי מעולם. היא אפילו לעתים, אם זאת אכן היא, כדי להגביר את טענותיה השטותיות משחקת היותה שני אנשים התומכים זה בדעתו של זה.

    מוגין, אם זו את, איך את לא מתביישת שהתדרדרת לכך?

    ואני חשבתי שאמרת שאת רוצה "לעלות רמה" ולהיעלם מהאתר ובמקום זאת הגעת למצב שאת משחקת באנשים. מה שלא הצלחת להשיג בזכות עצמך ובזכות טענותייך את מנסה להשיג ע"י שימוש בכזבים ומניפולציה. את חושבת שאם אנשים רואים שהטענות שאת מנסה להעביר מובאים פעמים רבות וע"י מספר רב שלא אנשים "שונים" יגדילו את מידת נכונות דברייך או שישכנעו?
    שטויות בכמויות רבות זה עדיין שטויות, רק שעכשיו אפשר להחנק מהם.

  130. מיכאל.
    ביטוייך אינם לעניין .
    גם לא הכינויים המגונים שאתה מלביש לאנשים.
    מבחינתי ,סיימנו לשלב זה.

  131. רוצה להבין:
    שוב שיקרת.
    הבנתי גם הבנתי.
    שאלתך על מספר המעלות ממנה החלטת להתעלם בתגובתך האחרונה מדגימה זאת היטב.
    כפי שחזיתי – אתה עדיין לא מבין וזאת למרות שקיבלת הסבר טוב.
    הדת עצמה אומרת לאנשים כיצד לנהוג.
    המדע אינו עושה זאת.
    ברור?
    זה שיש אנשים שמנצלים את טיפשותם של אחרים זו תופעה ידועה (ובלעדיה לא היה ניתן לייסד את הדתות) אבל לא ניתן להאשים בה את המדע (כלומר – ניתן – אתה הרי עושה זאת – אבל מדובר במעשה הונאה)

  132. מיכאל:שוב התרתחת מבלי להבין.
    אינך יכול להתכחש לעובדות שהמדע תפס חלקים רבים מאוכלוסית העולם כפתאים אחר רועי צאן לסוגיהם ,מעצימי תיאוריות בכל תחומי החיים המשרתות לנוחיותם.
    בשם המדע,בשם אלוהים,בשם השם,בשם האינטרס:הכל אותו דבר.
    אין לך מה לכעוס לא על שאלותי ולא על תגובותי מאחר ואכן:"רוצה להבין" ושואל האם אכן גם אתה רוצה להבין.
    בכל מקרה:שיקול דעת נתון בידי כל מחזיקי הקצוות וצאן מריעתם .
    אם אני אכן מגוחך אינך שונה ממני.
    אך אני מביט במראתי,ואינני מצוי בהכחשה לעובדות.

  133. רוצה להבין:
    אינך רוצה להבין כלל – אתה רוצה לתקוף וכל האמצעים כשרים בעיניך כולל ההתחזות כ"רוצה להבין".
    היא קפואה בדיוק כשם שאתה קפוא – אינה מסוגלת להשתנות.
    אתה מכיר את הביטוי "קפא על שמריו"? בכמה מעלות צלזיוס קופא מי שקופא על שמריו? יודע מה? אם אינך יודע במעלות צלזיוס אז אני מסכים שתענה בקלווין או בפארנהייט – אני כבר אדע לעשות את התרגום.
    חוקי המדע אינם אומרים לאיש איך להתנהל.
    ברור שידיעת העובדות משפיעה על פעולותיהם אבל זה לא קשור כלל.
    אני מניח שגם עליך משפיעה ידיעת חוקי המדע ואינך מנסה לעצור רכבת דוהרת בגופך.
    יש הבדל בין אדם שפועל על פי שיקול דעתו תוך הבאת חוקי המדע בחשבון לביו אדם שרוצח מישהו אחר כי אלוהים אמר לו.
    אני יודע שאתה אינך רואה את ההבדל אבל אני פשוט רוצה שאחרים ייראו כמה אתה מגוחך.

  134. בכמה מעלות צלסיוס היא קפואה:)?מי מקפיא אותה?יש כאלה שלגביהם כל חוק הוא תזזי,דינמי ,משתנה וסיבתי כשאלתי לאין סוף.
    האומנם חוקי המדע אינם אומרים לכאלו ואחרים כיצד להתנהל?האין חוקי מדע חדשות לבקרים משפיעים על ההמונים?
    מה ההבדל?

  135. כי חוקי המדע אינם אומרים לנו כיצד לנהוג. הם רק מספרים לנו כיצד פועל העולם.
    הם גם אינם מוצגים כחוקים בעלי תוקף בלתי מוגבל שהונחתו עלינו על ידי סמכות כל יכולה אלא כמסקנות של בני אנוש כמונו – כאלה שיכולים לטעות.
    בגלל זה המדע משתנה והדת קפואה.

  136. מיכאל=אז למה למה חוקי המדע לא מאפשרים לנו לחשוב חילוני-חופשי ?
    מה ההבדל?

  137. אדי:
    אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי להבין את העולם.
    "להבין את העולם" פירושו "למצוא הסבר למה שקורה בו" והאמירה "זה כך כי כך אלוהים רצה" אינה הסבר כי היא מבססת את ה"הבנה" על אמונה בקיומו של דבר שאינו מתחייב בלעדיה.
    הסבר הרי אמור להסביר דברים בלתי מובנים על ידי דברים מובנים יותר (כאשר "מובנים" לצורך העניין הם דברים שנוכחנו בקיומם באמצעות חושינו והגיוננו).
    כרגע יש לנו רק תיאוריה אחת המתחרה על התפקיד של הסבר לחיים כי התיאוריה שלך, כאמור, אינה הסבר כלל.
    היא גם לא מעניינת – אפילו לא אותך!
    זאת נשמעת טענה יומרנית אבל אסביר את כוונתי:
    הסיבה היחידה שבגללה אתה מגן על אלוהים היא רצונך להגן על הדת.
    אלוהים שרק יצר את התא הראשון ונעלם מאז אינו האלוהים המתואר בדת כך שכל הוויכוח הזה לא מגן עליו.
    חוץ מזה – אין דת שאינה מנצלת את האמונה לרעה.
    המילה "דת" נגזרת מן השפה הפרסית ופירושה "חוק".
    בגלל זה קיימים גם הביטויים "כדת וכדין" ו(לא עלינו) "אחת דתו – למות".
    הדת המציאה את אלוהים כמקור סמכות למערכת החוקים וזה מלכתחילה ניצול לרעה.
    עובדתית גם ברור שחוקי הדת סותרים את תחושת המוסר הפרטית של כל אדם שנותן לעצמו דין וחשבון על מעשיו (וכי למה שאהרוג מישהו שלא עשה לי כל רע? רק בגלל ש"אלוהים אמר"?)
    לכן יש בפסקה האחרונה שלך מעין סתירה כי אמונות שאינן מנוצלות לרעה יכולות להיות רק חילוניות.

  138. מיכאל,

    בלי להתעלם מהבדלי הדעות, לדעתי – מה שברור הוא שכל הסוגיה של ההיווצרות הספונטנית היא מספיק ספקולטיבית כדי להבין שאי אפשר לדבר על 'עובדה/ות' בסיסית/יות חלוטות. כדי שאפשרות תאורטית כלשהי בעולם הפיסיקוכימי תוכל להתגשם אי פעם ולהיות לעובדה, נדרש שהיא תעבור סף מסוים של היתכנות, מזערית ככל שתהיה (אחרת, למשל, נוכל להעלות על הדעת גוף מאקרוסקופי הנמצא בסופרפוזיציה).- וכלל לא ברור שדרישה זו נענית בסוגיה שדנו בה. לכן כל אמונה בקיום 'עובדה' בסוגיה הנ"ל – היא, לעת עתה לפחות, אמונה בלבד.

    אישית, נראה לי שגם תחומים נוספים במדעי החיים, הסמוכים לסוגיה הנ"ל, הם ספקולטיביים במידה המונעת הסקות – עובדתיות ואחרות – מרחיקות לכת (איני מתכוון לעצם התופעה של האבולוציה בטווחים מסוימים – שהיא עובדה מוכחת. אני מתכוון להשערות וטענות המתימרות להסביר עקרונות, מנגנוני פעולה ומשמעויות פילוסופיות של אלה מהתופעות האבולוציוניות שהן מוכחות). גם כאן מדובר לדעתי בלא מעט 'אמונות', אם כי ברור לי, גם מדיון קודם בהשתתפותנו שהנושא הוא יותר קונטרוברסיאלי ואין סכוי שתסכים אתי בנדון זה.

    מכל מקום ככל שמדובר ב'אמונה', אין הבדל בין אמונה 'דתית' לאמונה 'חילונית', אפשר לכבד כל אמונה, ובלבד שהיא אינה מתימרת להיות 'עובדה', בפרט כשהיא מובעת או מנוצלת לרעה ע"י אינטרסנטים ו/או פאנאטים ו/או שרלטנים, כמו אותו פרופ' סמית'.

    שבוע טוב.

  139. אבי בליזובסקי: יתכן ולא ביררו מספיק את עקרונות הדת לעומקן ולכן ישנן "שינויים".

  140. אדי:
    אני בהחלט מסכים אתך שהטענה שנגלה חיים על מאדים תוך 10 שנים היא שרלטנית.
    אינני אומר שלא נגלה אבל אין לי ספק שמי שטוען כך לא יודע שזה כך ואפילו לא יכול לחשב את הסתברות האירוע.
    אבל אני גם טוען שכל הנוסחאות שהמציאו לחישוב הסתברות היווצרות החיים היא קשקוש בלבוש.
    הרי אנחנו עוד לא יודעים כמעט כלום על הסתברותם של אירועים כימיים. רק לאחרונה התפרסם כאן מאמר ( https://www.hayadan.org.il/dna_surfing-0203093 ) שבו נחשף לא מעט בלבול בהבנת התהליכים הכימיים המאפשרים את החיים והפתעות מן הסוג שמדענים עדיין נתקלים בו חדשות לבקרים אז איך יכול מישהו לבנות מודל הסתברותי לעניין?

    ביחס לסיפור של ה 50 שנה – כל מה שעשיתי זה להצביע על הטעות המתמטית שעשית.
    לא נקטתי כל עמדה ביחס לעובדות וטרחתי לציין זאת.
    המספרים בפועל תלויים בוודאי במיקום מערכת השמש ביחס למישור המרכזי של הגלקסיה ובדברים נוספים. כאמור – לא ניסיתי להתעמק במספרים העובדתיים.

  141. מיכאל,
    שרלטנים יש בין האנשים המפריחים אמונות הבל המדברות על גילוי חיים מחוץ לכדור 'תוך 10 שנים', או על קיומן של פלנטות דמויי ארץ המכילים תנאים מספיקים להיוצרות חיים (כפי שאנו מכירים אותם) בסדרי גודל של מליונים או מליארדים. וזה אמור בעיקר על אינטרסנטים מכובדים שעתונים (מכובדים כשלעצמם) מצטטים אותם כמו מנטרות בודהיסטיות, בלי חוש ביקורת מתבקש.
    אינני יודע מה זה 'מודל רציני' מבחינתך. ישנם כל מיני מודלים, וזה סה"כ מה שיש. גם אם נניח שחלק מהמציגים הם 'שרלטנים' כלשונך (ואיני מסכים שכולם או אפילו רובם כאלה), מה שחשוב זה טווח האומדנים, בעיקר לגבי שאלה 2 שהעליתי בתגובה 21; והאומדנים המקסימליים הם בסדרי גודל של חזקה של מינוס כמה עשרות. איני מתייחס לאומדנים המינימליסטיים כמו אומדן של חזקה של מינוס 162, נניח.
    איני מקבל שיש 'עובדה' של היוצרות ספונטנית של תא חי (או אפילו של קיומה של פלנטה אחרת המציעה תנאים לחיים). עובדה צריכה לפחות ראיה סבירה, מתקבלת על הדעת. בינתיים אין עובדה/ות', יש רק ספקולציות מופלגות – 'אמונה/ות', בא ונודה. אומנם, עם אמונות ומאמינים קשה להתוכח,זאת כולנו יודעים, אבל את האמת צריך בכל אופן לומר, למרות שצריך לקבל שבחברה ליברלית ו'מאמינה' בכל מיני דתות (חילוניות, במקרה הזה) הרבה כסף ואנרגיות מדעיות מתבזבזים על כיוונים בלתי מוצדקים, מה לעשות.

    אשר לסכוי לארוע קריטי לכדור הארץ: ביחס לטיב הסוגיה, גם סכוי של 1% הוא סביר (ואני מודה שהניסוח שלי לא היה מוצלח בנקודה הזו… קצת נסחפתי. אבל – ). מכל מקום, הסכוי צריך לעלות ל- 100% בתקופה של 5000 שנה, וזה לא קרה, ככל הידוע לנו היטב. אגב, קראתי לפני חודשים אחדים ב'הידען' על מחקר ממנו עלה כי קטסטרופה כזו צריכה לקרות כל 35 מליון שנים, עד כמה שאני זוכר. איני מכיר את החומר שיעל פטר הסתמכה עליו, אבל האומדנים שהיא ציטטה נראים לי- אינטואיטיבית, וגם לפי החשבון הפשוט שערכתי לעיל – מוגזמים לחומרה.

    יעל פטר,

    תודה על ההפניה.

  142. עמי בכר:
    אנשים שעישנו 120 שנה חיו הרבה מאד.
    לאור זאת אני מאחל לך שאכן תאכל את הקובע בעוד 100 שנה 🙂

    אדי:
    אין כל מודל רציני שמאפשר את חישוב ההסתברויות שביקשת.
    מי שמתיימר להציג כזה מודל הוא שרלטן.
    עובדתית מסתבר שיש סיכוי אבל מה גבהו אין איש יודע.

    ביחס לפירושך את דבריה של יעל הרי שמבלי להיכנס לעובדות אותן לא טרחתי לבדוק – החשבון שלך הוא מה שנקרא "על הבנקט".
    אם הסיכוי הוא של אחוז אחד בכל חמישים שנה זה אומר שבממוצע (גם אם לא מביאים כל שיקול אחר בחשבון) – באחת מתוך מאה תקופות עוקבות של 50 שנה (כלומר 5000 שנה) פוגע אסטרואיד גדול בכדור הארץ (בניגוד לפירוש שלך שמשום מה מסיק שזה קורה כל חמישים שנה)

  143. אדי,

    האומדנים שאני מדברת עליהם לקוחים מהספר עולמות מקבילים של מיצ'יו קאקו (פרופ' לפיזיקה תיאורטית בסיטי יוניברסיטי בניו יורק). הפרק עסק בין היתר בהשרדות האנושות בעתיד תוך הצגת תיאוריית חמשת שלבי היקום של אדמס ולולין מאוניברסיטת שיקגו שהיא הרווחת בין מדענים.

  144. צפרדעים מנקודת ראותה של הדת כמובן, ואחרי זה להגיד שגם שזה היה טעים…

  145. אבי

    בתגובה 16 כתבת:
    "מה שנקרא שדת שרוצה לשרוד חייבת להיות גמישה…"

    ניסוח אנין טעם.

    אני הייתי מנסח זאת כך:
    "מה שנקרא שדת שרוצה לשרוד חייבת לאכול צפרדעים שהמדע מאכיל אותה ללא הפסקה…"

  146. היא אמרה אחוז אחד כל עשרת אלפים שנה. מי שמתמצא בריבית דריבית ימצא בדיוק מתי מתקרבים למאה אחוז אבל בואו ניקח חשבון פשוט ונכפיל 10,000 במאה נקבל מיליון שנה. לדעתי זו הערכה פסימית.

  147. עמי בכר,
    מאיפה הגעת למסקנה הזאת בקשר לדבריה של יעל פטר?
    היא לא אמרה כל כמה זמן. ייתכן שיש פגיעה קטלנית 10,000 שנה, ואנחנו כעת לקראת אותה סוף של תקופה של 10,000 שנה (דוגמא). היא לא התכוונה שכל 50 שנים יש פגיעה קטלנית.

  148. עמי בכר,

    אתה מאמין 'שיש חיים כמעט בכל מקום'. זה נחמד להאמין, וזה נחמד במיוחד להאמין שיש חיים כמעט בכל מקום אחר ("בנקודה מסוימת אנו נסובב אבן וחזיז ורעם, זה יהיה שם" – איזה כיף!), אבל אני תוהה על מה מסתמכת אמונה זו. אך אם פרופ' סמית אינו מסביר על מה מסתמכת אמונתו "שבעוד 10 שנים נמצא חיים מחוץ לכדור הארץ" – אז מה לי כי אתהה על אחרים. מאידך, בשים לב שאותו פרופ' סמית הוא אינטרסנט מובהק במבצעי חלל ושאר פרויקטים הסמוכים על שולחנם, ולכן קשה לתבוע ממנו תביעות שהיינו תובעים מכל מאמין להוכיח את דבריו, הרי כלפי סתם אנשים הגונים כמוך פטור בלא כלום אי אפשר.
    לכן בינתיים אני שואל אותך – האם יכול להיות שהחיים, כפי שאנו מכירים אותם על הכדור שלנו – הם תופעה חד פעמית?
    מכל מקום, האם נתת דעתך על מה היא ההסתברות לכך ש –
    1.יווצרו תנאים אידיאליים או אפילו מספיקים ליצירת חיים במובן בידוע לנו, במקום אחר,
    2.בפועל יווצר תא חי אחד באופן ספונטני(אפילו על הכדור שלנו)?
    לגבי 1 – ישנן ספקולציות שונות ומשונות, ומיגוון של דעות.
    לגבי 2 – אינני מכיר חישוב הסתברותי בסדר גודל של יותר מחזקה של מינוס כמה עשרות. האם אתה מכיר הסתברות ממשית כלשהי?

    האם מישהו מכיר הסתברות ממשית כלשהי לכך? אשמח לשמוע ולהבין.

    ליעל פטר:
    לגבי ההצדקות למבצעי החלל, כפי שהצגת אותן בתגובה 12: האם זה נכון להבין שאם הסכוי לפגיעה קריטית ('נזק כלל עולמי') של אסטרואיד גדול הוא 1% ב -50 השנה הבאות, אזי די סביר להניח פגיעה כזו אכן התרחשה בעבר כל 50 שנה, בממוצע, ומאוד סביר להניח כי היא קרתה במהלך ההסטוריה המתועדת – מספר פעמים, לפחות?
    בכל מקרה, אשמח לדעת מאין לקוחים האומדנים שאת מדברת עליהם.

  149. בטיסה למאדים השדה המגנטי של כדור הארץ לא יגן על האסטרונאוטים. והם ימותו מסרטן.

  150. שומר,

    ישנם פיזיקאים רבים דתיים וישנם גם אסטרופיזיקאים דתיים והם מוצאים לעצמם את הדרך לגשר בין הדת למדע.
    אנו לא יודעים אם אלוהים ברא או לא ברא, אך בכל אופן הכתבה לא מתיימרת לפתור שאלה זו.

  151. השאלות על אדם על מאדים הן כרגע לא רלוונטיות לדעתי. אם ישלחו אסטרונאוטים או לא – אין בכך מענה או נגיעה יתרה להתישבות עתידית. המעניין האמיתי יהיה למצוא צורות חיים. זו המטרה כרגע ולשם מסתכלים. אני מאמין שיש חיים על מאדים. אני מאמין שיש חיים כמעט בכל מקום ואולי אפילו על הירח שלנו. למצוא אותם זה רק עניין של השקעה כספית והתמדה.

    אגב, צורות החיים באנטארקטיקה אינן פרימיטיביות כלל וכלל. יש מגוון רחב של מיקרואורגניזמים ואף חסרי חוליות מפותחים הרבה יותר. המושג פרימיטיבי מטעה מאוד ולא ראוי בכתיבה מדעית. אולי כאן באתר מדע פופולרי זה בסדר, אבל העוסקים במלאכה יודעים שאין אלו הם פני הדברים.

    כמי שבשנה האחרונה התעסק הרבה מאוד במיקרוביולוגיה של קרקעות, אני מתרגש מאוד מכל פיסת מידע שניתנת לנו מהכוכב האדום. אני מאמין שהוא רוחש חיים (לפחות מיקרוביאלים) כמו הכוכב הכחול. באשר לשאלות של סכנה וחוסר הכרות עם חיידקים מסוכנים – הרי שאין בה ממש: איננו מכירים יותר מאחוז אחד מצורות המיקרואורגניזמים על כדור הארץ שלנו. אין לנו שמץ של מושג מה קצב המוטציות שנוצרות בחיידקים שונים בתנאי סביבה. כך שעל כל פנים העניין תקף, אם הוא בכלל תקף, גם לכדור הארץ. קל וחומר כאשר מדובר במערכות חיים חוצניות שאל עברו שום מגע עם אדם או דומיו ושאין סיבה אמיתית שיהיה להם מנגנונים פאטוגניים כלפיו (הדבר אפשרי וייתכן אבל הסבירות מאוד נמוכה לדעתי).

    ומה אם לא נמצא חיים על מאדים? גם אחרי 100 שנה של חיפושים קדחתניים? ראשית אוכל את הכובע שלי. שנית – יש לזרוע בו ציאנובקטריות מהונדסות גנטית שיעמדו בקור וייצרו חמצן בכמויות גדולות. גם אם ה "כוכב" הזה לא מסוגל להחזיק את החמצן של עצמו ליותר מדי זמן, זה בהחלט סטראטאפ מצויין להתישבות תבונית עתידית תוך ניצול מושכל של משאבי המקום.

    בברכת חברים,
    עמי בכר

  152. שומר שבת, כשהיה הסיפור על האבן ממאדים בשנת 1996
    https://www.hayadan.org.il/mars-rock-010996/
    הרב לאו התראיין לרדיו ושאלו אותו אם גילוי של חיידקים במאדים יגרום לו לאבד את אמונתו והוא טען שלא, והעלה את הרף לפגישה עם יצורים תבוניים, שטען שלא יכולים להתפתח במקום אחר.
    מה שנקרא שדת שרוצה לשרוד חייבת להיות גמישה ולכלול בתוכה דברים שקודם לכאורה נגדו אותה.

  153. בס"S
    תועבה !! להסיר מייד הכתבה.
    רק אלהים הוא בורא החיים עלי אדמות !!

  154. אדם,

    הבעיה היא שטיסה בחלל לוקחת הרבה זמן ואתה צריך לצייד את המעבורת עם אנרגיה שמספיקה לכמה שנים. זה המון אנרגיה שצריך לדחוס במעט מקום יחסית. בגלל זה הרכב היה כזה צנוע. זה רעיון טוב לשלוח שלוחות שטסות הלוך ושוב עם דגימות מכל מני מקומות אבל צריך לחשוב האם זה ישים ואינו בזבזני מבחינת האנרגיה.

  155. קני,
    חתירתו של האדם אל כוכבים אחרים זה לא רק בידור לשמו. אם הציוויליזציה רוצה לשרוד היא חייבת להתחיל להכין את עצמה למעבר לפלנטות אחרות ואולי אפילו גלקסיות אחרות.
    ישנם איומים רבים שניצבים מולנו- בעתיד, השמש תגדל פי 40% מגודלה הנוכחי וזה אומר שהיא תגיע אל כדה"א ותבלע אותו.
    הסיכוי לפגיעת אסטרואיד גדול שיעשה נזק כלל עולמי הוא 1 חלקיי 100 בחמישים השנה הבאות. וסיכוי של 100 אחוז במיליון השנים הבאות.
    אין שאלה לגבי זה שכדה"א לא ישאר תמיד מקום בטוח לחיות בו, השאלה היא איך נעבור דירה, ולאן.

    סטו,
    שאלה מעניינת, שינויים אבולוציונים כאלה דורשים אלפי אלפים של שנות אבולוציה. בעזרת אמצעים מלאכותיים האדפטציה עשויה להיות מהירה יותר.

  156. לכל המודאגים מבעיית הכבידה על המאדים.
    אפשר יהיה לחבר למתיישבי משקולות ברזל.
    על הרגליים, על המתניים, מי שירצה גם על הצוואר, וכך ליפתור את בעיית המשקל, כמו שצוללנים עושים, כדי לאזן את משקלם במיים.
    אם מי מאנשי המאדים ירצה לעלות אל גג המבנה
    לסידור כלשהו, לדוגמא לתקן את הדוד-שמש,
    כל שעליו לעשות הוא, להסיר לזמן מה את חגורת המשקולות האישית שלו ולקפוץ בקלילות אל הגג.

  157. רכב מהסוג שמדברים עליו נשמע לי ממש מגושם ומסוגל לכסות רק שטח מאד מצומצם בדומה לרגבים שנמצאים שם כיום, לדעתי הרכב עצמו שיכלול בתוכו את כל התנורים ומעבדות הניסויי צריך להיות מסוגל לשלוח כלי טייס קטנים שיטוסו למקומות רחוקים ויביאו מהם דגימות לרכב העיקרי שם יתבצעו הבדיקות, מעניין אם חשבו על אופצייה כזו.

  158. הפתרון הוא לייצר מתקן כבידה באופן מלאכותי בו האסטרונאוטים ישהו. זה יכול להיות פתרון זמני (למספר שעות ביום) דבר שיאיט את התהליך או פתרון קבוע שינתן לאורך כל המסע.
    אני שואל פה שאלה אחרת האם בכלל הגוף האנושי יכול לעבור אדפטציה לתנאים סביבתים כמו שבחלל בלי לעבור אבולוציה.
    לדעתי, כן.

  159. התפשטות ענף של האנושות למאדים היא משימה מאווווווד קשה אבל בסופו של דבר אני מאמין שזה יקרה, ע"י Terraforming של מאדים מצד אחד והנדוס גנטי של בני אדם שיהיו יותר מותאמים לסביבה של מאדים מצד שני, וכמובן המון המון טכנולוגיות, ויהיו גם הרבה כישלונות ואסונות בדרך להצלחה. אין לי ספק שחיים פרימיטיבים קיימים בעוד מספר מקומות ביקום, אבל חיים תבוניים אין כמעט בכלל, אנחנו התבוניים היחידים ביקום או הכמעט יחידים ביקום.

    http://www.haayal.co.il/story?id=764&NewOnly=2&LastView=0&LastView=2009-05-01%2011:56:38

  160. היי אורן,

    קראתי את מאדים האדום לפני קרוב לעשר שנים. בהחלט ספר מעניין, אבל לא שמתי לב שהוא עסק בבעיות בריאותיות (מצד שני, זה היה לפני עשר שנים, ובוודאי הספקתי לשכוח חלקים נרחבים מהספר).

    לגבי ניוון השרירים והעצמות, הסיבה לכך אינה בחוסר מעש או בחוסר תפקוד (מכיוון שהם אינם צריכים עוד לשאת את משקל הגוף). בניסויים שנערכו בהנדסת רקמות בחלל, מסתבר שסחוס פשוט גדל פחות טוב בחלל כתוצאה מחוסר הכבידה הכולל, שמוביל להתארגנות פחות טובה של מולקולות הסחוס במרחב, ולייצור פחות של מטריקס חוץ-תאי. אני מאד מתקשה להאמין שלקיחת ויטמינים ואימון יומי יבטלו את ההשפעה של חוסר גרביטציה על התאים.

    לגבי מערכת החיסון ונפח הדם –
    https://www.hayadan.org.il/how-microgravity-affect-the-body-2711081/

    שבת שלום,

    רועי.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  161. רועי,
    מציע לך לקרוא את הספר (שחלקו מדע בדיוני-וחלקו מדע של ממש, בעיקר מדע של ממש) של קים סטנלי רובינסון, מאדים האדום (ישנם עוד 2 ספרי המשך אבל זה המעניין מבחינת מדע מבינהם). המחבר חקר במשך 15 שנה את הנושא של התיישבות למאדים לפני שכתב את הספר, ואף זכה לשבחים מנאסא.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%99%D7%9D_%D7%A1%D7%98%D7%A0%D7%9C%D7%99_%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%A1%D7%95%D7%9F

    אם תקרא תראה שהבעיה העיקרית הינה לא הגרביטציה שמקלה על ההתישבות (עבודה מאומצת, מכשור קל יותר, נדרש פחות אנרגיה) וניתן, כפי שכתבתי, להתגבר על בעית הדלדלות הסידן בעזרת אימון קבוע. בנוסף, ההתרגלות לכבידת מאדים קלה הרבה יותר לעומת ההתרגלות הכבידתית שעושים האסטרונאוטים בתחנת החלל מדי יום לפני חזרה לכדוה"א (Aבוא הכבידה גדולה פי 3).
    תהליכי ניוון השריר והעצמות ניתן לתקנם בעזרת אימון יומי ולקיחת ויטמינים בעת הצורך. לגבי מערכת החיסון ונפח הדם לא שמעתי על כך. מאיפה הבאת את זה? (שואל מסקרנות אמיתית)

    ללא אטמוספירה ואוזון אין הגנה מקרינה ומזג האויר קשה. החולות הנודדים שם והינם בנויים מגרגרים בקוטר כה קטן שחודרים לכל חליפת מגן ומכשור.

  162. אורן,

    לי נשמע כאילו הכבידה היא דווקא הבעיה הקשה ביותר. אפשר לעשות מבנים שיחסמו את הקרינה הקוסמית, לחמם את הבניין כדי להתמודד עם האקלים הקר ולגדל מזון בתוך חממות מיוחדות ואטומות. רק עם כוח הכבידה אין לנו דרך להתמודד, וידועות השפעותיו המזיקות של כוח הכבידה החלש על הגוף. לא מדובר רק בדלדול סידן בעצמות, אלא גם בהחלשה של המערכת החיסונית, ירידה בנפח הדם הכולל בגוף, ניוון מוגבר של הסחוס ועוד. חוץ מזה, צריך לחשוב גם איך יסתדרו האסטרונאוטים לאחר המסע של ~שלוש שנים בחלל, כאשר ינחתו על המאדים. אמנם יש לו כוח כבידה קטן מזה של כדור-הארץ, אך הוא עדיין מספיק גדול כדי להכביד עליהם. לפי מה שסיפרו לי, חלק מהאסטרונאוטים שחוזרים לכדור-הארץ, צריכים להסתייע בכסא גלגלים בשבועות הראשונים כאן.

    בכל מקרה, הייתי שמח לקבל קישור למאמר שטוען שתוחלת החיים תגדל בגלל כוח הכבידה הנמוך. עד עתה, כל הראיות בהן נתקלתי מעידות דווקא לכיוון ההפוך.

    שבת שלום,

    רועי.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  163. מחלו דגים = מחלות דגים*
    חיידקים שגדול = חיידקים שגודלים*

    מצטער, השעה והעובדה שלעתים אני נסחף עם הכתיבה ולא שם לב לטעויות (בנוסף למקלדת אלחוטית דפוקה שלעתים מחליטה לדלג על אות זו או אחרת)

  164. מבחינת כוח משיכה זה אולי אפילו עובד לטובת אותם "מתיישבים". כוח המשיכה שם הוא כשליש מזה של כדוה"א, מצפים אפילו שתוחלת החיים תגדל בגלל זה. מצד שני, אדם החי מספר חודשים שם אם ירצה לחזור לכדוה"א יצטרך לעבור אימונים כדי שלא ירגיש "בנטל" של כוח המשיכה אצלנו (אסטרונאוטים בתחנת החלל מתאמנים מדי יום בגלל זה – למניעת דלדול סידן בעצמות).
    בנוסף, אם זהו חיידק שמקורו לחלוטין ממאדים הסיכוי שהוא ישפיע עלינו או על כל חיה בכדוה"א הינו קטן. מאותה סיבה שמחלו דגים לא עוברים כמעט לבני אדם – חוסר התאמה. ברור שעם השנים יגדל הסיכוי, אנחנו לא יודעים עדיין איך נראה ה-DNA שלהם. כמובן, שיתכן שזהו חיידק שמקורו בכדוה"א שעבר מוטציה בתנאי הקרינה הגבוהים במאדים, וזה מסוכן. אבל מסוכן באותה מידה של חיידקים שגדול בתחנת החלל הבינלאומית. ידוע כבר שחיידקים שגדלו בתחנת החלל הרוסית הישנה – מיר – עברו מוטציות שונות עקב החשיפה לקרינה ולאוירה שונה, ושרדנו את זה עד כה.

    בקיצר, יש סיבות אחרות לדאוג בנוגע לחיים על מאדים. בעיקר למתיישבים וזה לא הכבידה. קרינה, מזג אויר (סופות חול שמכסות כמעט על כל הכוכב בתקופות מסוימות), גרגרי חול מיקרומטרים שנכנסים לכל דבר ויכולים לגרום לבעיות בריאותיות וגם נזק למכשור (סתימות, הפרעות אלקרוסטטיות וכו). צריך ליצור אטמוספירה יציבה, לגדל מזון ועוד…

  165. האם לוקחים בחשבון סכנות? אולי יכולים להביא לכדור הארץ כל מיני חיידקים שאנו כלל לא מכירים אותם?
    הסקרנות הזאת יכולה עוד להרוג אותנו בסוף….

    איך בני האדם יכלו לחיות במאדים? הרי כוח המשיכה שם שונה. האדם לא מסוגל להחזיק שם מעמד, הוא פשוט לא בנוי לזה.

  166. אם כך אין טעם לשלוח חלליות למאדים.
    שיתן לי את התקציבים לפרויקטים הללו, ואני אספק לו תולעים מכל סוג שרק יבקש.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן