# האדם כנגזרת: שיחה מדעית עם פרופסור מריו ליביו, אסטרופיזיקאי בכיר במכון למדעי טלסקופ-החלל

> "כדור הארץ הוא פלנטה נידחת במערכת השמש, שהיא עצמה ישות שולית מאוד בגלקסיה כולה. והגלקסיה שלנו? יש עוד מאתיים מיליארד כמוה!" אומר פרופ' ליביו בראיון למגזין הטכניון, בעקבות ספרו האחרון (בינתיים) שגיאות גאוניות מריו ליביו, מבכירי המכון למדעי טלסקופ-החלל (STScI) ומהמדענים הבולטים בעולם, מתגלה בראיון איתו כאדם צנוע ונטול פאתוס, שאוהב שאלות לא פחות משהוא אוהב תשובות. סקרנותו מזכירה ילד שגילה לראשונה שהשמש אינה שוקעת בים. אז במובן מסוים מדובר…

- Canonical: https://www.hayadan.org.il/mario-livio-technion-2408149
- Author: הטכניון
- Published: 2014-08-24T00:05:13+03:00
- Modified: 2026-01-23T22:14:38+02:00
- Sections: דעות ספקניות, טלסקופ החלל האבל
- Topics: הטכניון, המלחמה על המדע, מריו ליביו, ספקנות, צבירי גלקסיות

## Article

"כדור הארץ הוא פלנטה נידחת במערכת השמש, שהיא עצמה ישות שולית מאוד בגלקסיה כולה. והגלקסיה שלנו? יש עוד מאתיים מיליארד כמוה!" אומר פרופ' ליביו בראיון למגזין הטכניון, בעקבות ספרו האחרון (בינתיים) שגיאות גאוניות   מריו ליביו, מבכירי המכון למדעי טלסקופ-החלל (STScI) ומהמדענים הבולטים בעולם, מתגלה בראיון איתו כאדם צנוע ונטול פאתוס, שאוהב שאלות לא פחות משהוא אוהב תשובות. סקרנותו מזכירה ילד שגילה לראשונה שהשמש אינה שוקעת בים. אז במובן מסוים מדובר כאן במהפכות פילוסופיות? "בהחלט. שני המדענים הדגולים האלה לימדו אותנו שהאנתרופוצנטריות – התפיסה שלפיה האדם הוא מרכז הכל – היא תכונה של התודעה האנושית, לא של המציאות עצמה. בהקשר האסטרונומי אנחנו מבינים כיום שכדור הארץ הוא פלנטה נידחת במערכת השמש, שהיא עצמה ישות שולית מאוד בגלקסיה כולה. והגלקסיה שלנו? יש עוד מאתיים מיליארד כמוה! בדומה לכך, בהקשר הביולוגי, למדנו שאנחנו לא נזר הבריאה אלא תוצר של תהליך סיבתי ארוך, שיש בו אפילו אלמנטים אקראיים. לכן ברור שמדובר במהפך תודעתי ופילוסופי אדיר." קשה לנו עם השיעור הזה בצניעות. זה לא פשוט להפסיק 'לחשוב אנתרופוצנטרי'. "זה נכון, כי גם כשאנחנו מבינים שהיקום מתפשט, אנחנו מדמיינים אותו מתפשט מאיתנו והלאה. למה? כי המחשבה שלנו מוגבלת. כשאנחנו חושבים על המפץ הגדול אנחנו מדמיינים פיצוץ כפי שאנחנו רואים בסרטים –פצצה או רימון שהפיצוץ 'יוצא' מהם. עם המפץ הגדול זה עובד אחרת, כי הוא לא נוצר במרחב אלא יצר את המרחב. קצת קשה לתפוס את זה, אבל זו עובדה." תוכל להזכיר לנו מה היה כאן קודם? "לא. כי כפי שהמפץ הגדול לא התרחש במרחב קיים, הוא לא התרחש בזמן קיים. כלומר, הדיבור על 'קודם' בהקשר הזה חסר משמעות. המאורע הראשון שאנחנו יכולים לדבר עליו כיום, בכלים המדעיים העומדים לרשותנו, הוא 'האינפלציה הקוסמית'." עכשיו הכל ברור. מדובר בארוע דרמטי מאוד, שהתרחש שבריר-שנייה אחרי לידת היקום. זו היתה התפשטות של פלוקטואציות קוונטיות למימדים מאקרוסקופיים, ואם המילים האלה קצת מסובכות, אז נגיד בקיצור: התפשטות עצומה, שהובילה למבנים המוכרים לנו כיום - גלקסיות, צבירי גלקסיות וכו'. ואנחנו יושבים במקום נידח מאוד ביציע. בקצה השמים, בסוף המדבר. נכון. מצד שני, אנחנו – בני האדם - חוקרים ומצליחים להבין יותר ויותר מהיקום שסביבנו. קודם את השכונה הקרובה, אבל לאט לאט גם את העומק. זה לא מעט. הרבה בזכות 'האבְּל'. בעיקר בזכות 'האבל', שהבהיר לנו סופית, באופן תצפיתי, שלא זו בלבד שהיקום מתפשט, אלא שהתפשטותו מואצת. אפשר לומר ש"האבל" כותב מחדש את ספרי הלימוד בכל ענפי האסטרונומיה. הוא גם גילה לנו כוכבי לכת רחוקים ולימד אותנו על האטמוספירות שלהם.  שמעוררות בנו פנטזיות על צורות חיים נוספות בחיים. "לא פנטזיות אלא השערות מבוססות. לפי התנאים בחלק מכוכבי הלכת האלה, סביר להניח שיש שם חיים." וכאות הוקרה ל'האבל' אתם הולכים להטביע אותו באוקיינוס. "מה לעשות? המדע רוצה להמשיך להתקדם, והטלסקופ 'ג'יימס ווב', שיחליף של האבל אחרי תקופת חפיפה של כמה שנים, יוכל לעזור לנו בעניין הזה. במונחים של קוטר-מראָה הוא יהיה גדול מ'האבל' כמעט פי שלושה. פירוש הדבר שנוכל לראות לעומקים שקשה לתפוס היום, ובמילים אחרות – שנתקרב יותר ויותר למפץ הגדול." אמא'לה! כן, אנחנו מעריכים ש"ג'יימס ווב" יאפשר לנו לראות 13.5 מיליארד שנה אחורה, משהו כזה. ואולי סוף סוף נבין לשם מה נוצר היקום? "שאלות 'לשם מה' הן שאלות עקרות מבחינה מדעית. המדע עסוק בסיבות ובתוצאות, לא בתכליות, וזו אחת מתרומותיה הגדולות של תורת האבולוציה: שהיא הבהירה לנו שהתפתחות החיים אינה טֶלֶאוֹלוֹגִית (תכליתית) – שאין בה שום "תוכנית אסטרטגית" ארוכת-טווח אלא רק השתלשלות סיבתית, מורכבת ככל שתהיה. כי מנקודת הראות המדעית כך פועל העולם: בשרשראות של סיבה ותוצאה." כך נבעט המין האנושי ממרכז היקום "תורת האבולוציה היתה מהפכה מדעית דרמטית מפני שפתאום היתה לאנושות תיאוריה שמסבירה את כל עולם החי והצומח – מלבד ראשית החיים." אפשר לומר שזו היתה המהפכה המדעית הגדולה בהיסטוריה? "בהקשר של עולם החי – כן, אבל אסור לשכוח מהפכות משמעותיות אחרות, כמו המהפכה הקופרניקאית, שבעטה אותנו ממרכז היקום." וכעבור שלוש מאוד שנה - בעיטה דומה מדארווין "נכון, כי כפי שבעקבות קופרניקוס אנחנו מבינים שכדור-הארץ הוא פלנטה קטנה ונידחת, הרי שבעקבות דרווין ברור לנו שאנחנו – בני האדם – איננו אלא נגזרת של מינים אחרים, קודמים, ולא יצירה אלוהית נשגבת." קצת מעליב, לא? "אולי. אבל זה גם שיעור חשוב בצניעות."     שגיאות גורליות במקביל לעבודתו ב-STScI מוצא פרופסור ליביו זמן לכתיבה של ספרות-מדע פופולרית. "הכיף הגדול שלי בהקשר הזה הוא המחקר, שמחייב אותי ללמוד תחומים חדשים. אני הרי לא מומחה לאבולוציה, לביולוגיה ולכימיה, ולכן אני לא מפרסם 'ספר על האבולוציה'; אבל אני יכול להשתמש בהבנה המדעית שלי, ובניסיון שלי, כדי לתאר את התהליכים שהובילו לשגיאה, לגילוי, לפריצת דרך." המילה 'שגיאה' במשפט האחרון אינה מקרית; הספר האחרון שלו – 'שגיאות גאוניות' – מציג את הנכונות-לִטעוֹת כתנאי להתקדמות מדעית. "למען הסר ספק, אני לא ממליץ לאף אחד לטעות מתוך רשלנות, אבל מדען חייב לחשוב 'מחוץ לקופסה', ולשם כך דרוש אומץ ונכונות לעשות שגיאות. מי שהולך רק בתלם, על בטוח, לא יגלה שום דבר משמעותי. למי הספר פונה? אולי למדענים צעירים, כי הוותיקים כבר יודעים, אבל בעיקר לקהל הרחב; הרי לציבור מגיע להבין איך המדע פועל – הרי הוא מממן את המחקר המדעי." בספרו, המציג חמש שגיאות גאוניות בהיסטוריה של המדע, דוחה פרופסור ליביו את התפיסה הנאיבית של התפתחות המדע כסיפור ליניארי 'נקי'. "העשייה המדעית היא הליכה במסלול מפותל מאוד, עם הרבה נסיגות לאחור, לפעמים עד לנקודת המוצא. ואנחנו, המדענים, חייבים להיות נאמנים לאמת – גם במחקר הנקודתי שלנו וגם באופן שבו אנחנו מתארים את הפרקטיקה המדעית. המדע כמובן מתקדם – מתקדם לעבר תיאוריות טובות יותר - אבל הדרך אינה ישרה ואלגנטית כמו שנהוג לחשוב." ומהי תיאוריה טובה? תיאוריה פשוטה ככל האפשר, שאמנם מסבירה כמה שיותר – האידיאל הרחוק הוא כמובן 'תיאוריה של הכל' – אבל יש בה מספר מינימלי של חוקים ומשתנים. הדרך לשם עוד ארוכה, אבל אין ספק שעשינו כברת דרך מרשימה מאז יוון הקדומה. לכן, כשחיפשתי 'מועמדים' לספר 'שגיאות גאוניות' החלטתי לא ללכת אחורה יותר מדי, כי אם אתה הולך רחוק מדי אתה מגלה תיאוריות שגויות לחלוטין, למשל כל התיאוריה הפיזיקלית של אריסטו. אז כן, אנחנו עם הפנים קדימה, אבל צריך להבין שההתקדמות המדעית הרבה יותר מזוגזגת מהתמונה היפה, הליניארית, שלפעמים מציירים לנו. למה מציירים לנו תמונה נקייה ושקרית כזו? אולי כי נדמה לאנשים שכך הם מצדיקים את המתודה המדעית, שסופגת כיום מהלומות רבות מכל מיני כיוונים כגון בריאתנות (Creationism) - אותה תפיסה שלפיה הכל נברא "במכה אחת" בידי אלוהים. לצערי, בארה"ב זו מגמה משמעותית ומסוכנת מאוד; לשמחתי המצב הרבה יותר טוב בישראל ובאירופה. מה אומרים עמיתיך הדתיים? מדענים דתיים אינם רואים שום סתירה בין אמונתם לעיסוקם המדעי, כי הם תופסים את כתבי הקודש לא כסמכות מדעית אלא כטקסטים בעלי מסר רוחני, היסטורי, חברתי ותרבותי. נדמה לי שההפרדה הזאת בין דת ומדע חזקה יותר אצל היהודים, ולכן הם 'מוגנים' יותר מהנוצרים בהקשר הזה.     הצעה שאי אפשר לסרב לה מריו ליביו נולד ברומניה בשנת 1945. אביו ואמו - רוֹבֵּן, סופר במקצועו ודורותיאה, זמרת שתתפרסם לימים בישראל - נאלצו לברוח מרומניה עקב רדיפה פוליטית, ומריו עלה לישראל בגיל חמש עם סבו וסבתו. אמו חברה אליהם, והמשפחה נשלחה לאחת ממעברות חיפה. מריו שהה כמה שנים בפנימייה ובמעין 'בית ילדים', ואחר כך חזר הביתה – כעת היה הבית בתל אביב. ב-1963 סיים ליביו את לימודיו בתיכון עירוני ה' - "היו לי שם כמה מורים מצוינים, חדורי שליחות, שבהחלט השפיעו עלי" - והתגייס לצה"ל. השירות הסדיר עבר בשלום, תרתי משמע, אבל במילואים הוא הספיק לשרת כחובש בשלוש מלחמות. לאחר שירותו הסדיר עשה תואר ראשון (מתמטיקה ופיזיקה) באוניברסיטה העברית, תואר שני (פיזיקת חלקיקים תאורטית) במכון ויצמן למדע, ודוקטורט (אסטרופיזיקה תאורטית) באוניברסיטת תל אביב. לטכניון הצטרף כחבר סגל בשנת 1981. "בתחילת שנות השמונים הקים הטכניון את תחום האסטרו-פיזיקה בפקולטה לפיזיקה, ואני גויסתי עם המנחה שלי לדוקטורט, פרופסור גיורא שביב. אלה היו שנים מעניינות ומצוינות, שבהן הנחיתי בין השאר את הדוקטורנט נועם סוקר, שעומד היום בראש הפקולטה לפיזיקה." לצד הצטיינותו המחקרים היה פרופסור ליביו גם מרצה מצטיין סדרתי, וההרצאות הטכניוניות שלו ביוטיוב הן להיט עד היום. "אני באמת מופתע מהעובדה שעד היום סטודנטים רבים שולחים לי מייל כדי לציין ועד כמה הההרצאות הועילו להם. זו הוכחה לכך שהיוזמה הטכניונית החלוצית ההיא – להקליט הרצאות בווידיאו – היתה יוזמה מבורכת." לישראל, הוא אומר, אין מה להתבייש בתחום האטרופיזיקה. "בטכניון, ובשאר האוניברסיטאות בישראל, יש מחקר מתקדם מאוד בתחומי האסטרופיזיקה, אבל ברור שהמגבלות התקציביות הן אילוץ כבד מאוד בתחום התשתיתי. 'האבל' עלה עד היום יותר מעשרה מיליארד דולר. ולמרות המגבלות האלה, יש כמה הישגים ישראליים מרשימים מאוד בתחום הלווינים – לדוגמה, לווין הטכניון ולוויני תקשורת למיניהם." בשנת 1991 נפרד ליביו מהטכניון והצטרף למכון שבו הוא חבר עד היום. "זו היתה הצעה שאי אפשר לסרב לה: עבודה בפרויקט הגדול בתולדות האסטרונומיה. השנה היתה 1991, שנה אחרי שיגורו של 'האבל', וקשה לי לחשוב על מישהו שהיה דוחה הצעה כזו."   בהכנת הכתבה נעזרנו ברשימתו של חוקר המוזיקה בכתבותיהם של אבנר אברהמי (הארץ), טלי בנדו לאופר (זמן ראשון, מעריב) וחוקר המוזיקה דודי פטימר. הכתבה התפרסמה לראשונה במגזין הטכניון.