הפיסיקאים מצילים את הניטרינו מלהיות ניטרינו טכיוני: חלק ראשון במעקב אחר נסיונות תיאורטיים להסביר את תוצאות ניסוי אופרה מבלי להפר את תורת היחסות
מאז שפורסמו תוצאות ניסוי הניטרינו הפיסיקאים הציעו כ-80 הסברים שונים לתוצאת הניסוי: חלקם הציעו תיאוריות חדשות שתסברנה מדוע הניטרינים מסוגלים להגיע בזיק של ננו שנייה לפני האור. חלקם הסבירו מדוע התוצאה אינה מתיישבת עם הידע הקיים וחלקם ניסו לגייס את הארסנל המודרני ביותר של המדע – הכבידה הקוונטית, תורת המיתרים, ממדים רבים וכדומה כדי לנסות ולהבין מדוע דווקא ניטרינים אנרגטיים יכולים אולי להקדים את האור. הקהילייה המדעית השתכנעה עד כה משני הסברים. ההסבר הראשון, הסבר פיסיקאלי, שעוסק בהתנהגות הניטרינים עצמם והוא ניתן עלי ידי זוג פיסיקאים מאוניברסיטת בוסטון, שלדון גלשו וסידני קולמן. ההסבר השני עוסק בטעות בחישוב הזמנים במערך ה-GPS והוא ניתן על ידי רונלד ואן אלבורג מאוניברסיטת גרונינגן מהולנד (שיוצג בחלק השני).
בחלק זה נתמקד בהסבר הראשון של שלדון גלשו וסידני קולמן מאוניברסיטת בוסטון שמציעים (בעקבות מחקרם בקרינת צ’רניקוב), אילו הניטרינים היו נעים במהירות גבוהה מזו של האור, אפילו במעט, הם היו סובלים מפליטת זוגות ברמשטרלונג: אלקטרון-פוזיטרון. דבר זה היה גורם לקרן הניטרינים להתדלדל מניטרינים בעלי אנרגיה גבוהה. בהגיעה לגלאי האופרה הקרן כבר הייתה מאבדת את מרבית האנרגיה שלה והייתה עוברת עיוותים ספקטראליים. מכיוון שזה לא נתגלה עובדה זו סותרת את ממצאי גלאי האופרה לפיהם הניטרינים נעים במהירות על-אורית. הפיסיקאי מאט סטרסלר מסביר את הנושא בצורה מקיפה והסברו מובא כאן לטובת הקורא הישראלי.
האם יתכנו ניטרינים טכיוניים? הפיסיקאים מסרבים להאמין ומנסים במלוא המרץ לחפש הסברים פיסיקאליים מדוע לא יתכנו ניטרינים טכיוניים.
הפיסיקאי התיאורטיקן מאט סטרסלר מסביר מדוע לא יתכנו ניטרינים שנעים במהירות גבוהה מזו של האור (ניטרינים טכניוניים). הסברו מובא כאן לטובת הקוראים הישראלים.
כמה ימים לאחר ההודעה של CERN שני פיסיקאים מהמחלקה לפיסיקה באוניברסיטת בוסטון, אנדרו כהן ושלדון גלשו, סירבו להאמין לתוצאות הניסוי ופרסמו מאמר שמפריך אותן.
אנדרו כהן הוא מומחה לפיסיקה של אנרגיות גבוהות ואילו שלדון גלשו הוא זוכה פרס נובל עבור עבודתו על הכוח הגרעיני החלש. בשנות התשעים גלשו כתב שני מאמרים עם הפיסיקאי המנוח סידני קולמן על קרינת צ’רניקוב.
צ’רניקוב חקר את האור הכחול שמופיע כאשר עצמים רדיואקטיביים – שמכילים אטומים שגרעיניהם דועכים לגרעינים אחרים על ידי פליטת חלקיקים באנרגיות גבוהות – היו ממוקמים ליד מים וחומרים שקופים אחרים.
כל חלקיק טעון, כמו אלקטרון, שנע באנרגיה מספיק גבוהה, במים, אוויר ובכל תווך שקוף אחר יאיר באור כחלחל. אור זה נע החוצה מהחלקיק בזווית כלשהי מתנועת החלקיק. זהו מעין בום על פוטוני (כמו איזה בום על קולי) שנע באוויר במהירות על אורית. האור בתווך שקוף יחצה את התווך במהירות שונה ממהירות האור בואקום בגלל האינטראקציות בין האור לחלקיקים הטעונים – האלקטרונים והגרעינים האטומיים – שמרכיבים את התווך. למשל במים האור נע בערך 25% לאט יותר מאשר בחלל הריק ולכן זה קל עבור אלקטרון בעל אנרגיה גבוהה לנוע מהר יותר מהאור במים, בעוד שהוא נותר איטי יותר מהאור בואקום. אם אכן חלקיק כזה חוצה את המים הוא יוצר גל הלם אלקטרומגנטי, שקול לגל ההלם שמטוס סילון יוצר בצפיפות האוויר. וגל הלם זה מקרין החוצה מהחלקיק בדיוק כמו שהגל הסוני קורן מהמטוס. הוא נושא עמו אנרגיה בצורות שונות – אורכי גל – של קרינה אלקטרומגנטית, כולל אור נראה. ישנה יותר אנרגיה שנוצרת בקצה הסגול של הספקטרום מאשר בקצה האדום וזו הסיבה מדוע האור נראה לעין כחלחל.
קרינת צ’רניקוב משמשת אמצעי לגילוי חלקיקים בעלי אנרגיות גבוהה: ניתן לצפות בנוכחות שלהם על ידי האור שהם מקרינים וחקירת תבנית האור שהם קורנים. מתבנית זו למדים על המסלול של החלקיק בתווך, כמה אנרגיה הוא נושא ומהי מסתו (אלקטרונים מתפזרים בתווך ויוצרים טבעת תזזיתית, בעוד שחלקיקים כבדים יותר לא יעשו זאת).
שלדון גלשו וסידני קולמן בחנו את תורת היחסות של אינשטיין לאור קרינת צ’רניקוב. בוחנים קרניים קוסמיות, חלקיקים שנעים אלינו מהחלל החיצון, והם פוגעים באטמוספרה. כתוצאה יש מטר של חלקיקים שאותן מגלים על הקרקע. קרניים קוסמיות יכולות לשאת אנרגיה גובהה ביותר, עד 100 מיליון פעמים יותר מהאנרגיה של הפרוטונים במאיץ ההדרונים הגדול. חלקיקים אלה הם ככל הנראה נוצרים במרחק של הרבה שנות אור מכדור הארץ, באירועים אסטרונומיים מאוד חזקים, כמו סופרנובות.
נניח עתה שמהירות האור לא הייתה גבול עליון וחלקיקים אלה היו נעים במהירות שהיא גבוהה מזו של האור בואקום בחלל החיצון. זוכרים מה קרה כאשר האלקטרונים נעו במהירות שהיא גדולה יותר מהאור? קרינת צ’רניקוב. ולכן חלקיקים אלה של הקרינה הקוסמית בעלי אנרגיה אולטרא גבוהה היו עוברים גם כן קרינת צ’רניקוב. ומכיוון שיש להם מרחק כה עצום לנוע, הם היו מאבדים הרבה מהאנרגיה שלהם בצורת קרינה זו. יוצא שאיבוד אנרגיה זה יכול להיות מאוד מהיר, ושחלקיקים אלה לא היו יכולים לנוע למרחקים אסטרונומיים ולשמור על האנרגיה האולטרא גבוהה שלהם ולהגיע לכדור הארץ. הם מסוגלים להגיע לכדור הארץ ולא לאבד את האנרגיה הגבוהה שלהם רק אם מהירותם תישאר מאוד קרובה למהירות האור או מתחת למהירות האור. אם הקרניים הקוסמיות באנרגיות אולטרא גבוהות מסוגלות לנוע במהירות גבוהה מזו של האור, אז אנחנו לא יכולים לראות שום קרניים קוסמיות באנרגיות גבוהות בכלל, כי בדרך הם יאבדו את מרבית האנרגיה שלהם בטרם הם יגיעו לכדור הארץ. העובדה שאנחנו כן צופים בהם קרוב לכדור הארץ מוכיחה שהחלקיקים נעים במהירות שהיא פחותה ממהירות האור. ולכן תצפית זו שמה גבול עליון למהירות האור.
עתה כהן וגלשו הרחיבו את הטיעון הזה לעבר פליטת זוגות ברמשטרלונג – אלקטרון פוזיטרון – והשתמשו בזה כדי לטעון שהתוצאה שנתקבלה בגלאי OPERA היא בעלת חוסר קונסיסטנטיות פנימית. הם טוענים שהאפקט עצמו של מסע מהיר יותר מהאור שאותו גלאי האופרה לכאורה צפה אמור (כפי שהמודל הסטנדרטי מנבא) לגרום לעיוותים בקרן הניטרונים שבבירור לא נצפו בניסוי. ולכן קרן הניטרונים לא נעה במהירות על-אורית.
המאמר שלהם עושה שימוש בפיסיקה קונבנציונאלית בלבד – בכוח הגרעיני החלש ובתורת השדות הקוונטית, חוק שימור האנרגיה והתנע, יחסים בין אנרגיה ותנע ומהירות עבור החלקיקים השונים המעורבים וכמה תוצאות ניסוייות קודמות. הוא לא פונה לתיאוריות ספקולטיביות כמו תורת הכבידה הקוונטית או תורות מיתרים ואינו פונה לפיסיקה של ממדים גבוהים יותר כדי להסביר מדוע הניטרינים כן יכולים לנוע מהר מהאור או לא יכולים לנוע מהר מהאור.
ראוי להסביר מספר דברים על הניטרינים מהסופרנובה של 1987 לפני שנכנסים לעובי הקורה. הסופרנובה היא פצצה גרעינית של הטבע. בליבה הקורסת של הסופרנובה מספר עצום של פרוטונים מומרים על ידי בליעת אלקטרונים לניטרונים, כאשר בתהליך זה נפלטים ניטרינים. אלה הם הניטרינים האלקטרונים. ב-1987 אנחנו התוודינו להתפוצצות סופרנובה, כוכב ענק וכחול בשביל החלב, הענן המגלני הענק, במרחק של 160,000 שנות אור מאיתנו, שניתן היה לראות אותו מדרום לקו המשווה. חלק קטן מהאנרגיה של הסופרנובה נפלט כאור ואילו מרבית האנרגיה של הסופרנובה נפלטה בצורת בערך 10 טריליון נירטינים אלקטרונים שהגיעו לכאן. אלפי טריוליוני ניטרינים חלפו דרך גלאי הניטרינים בכדור הארץ והיו שפגעו בגלאים ונרשמו והפיסיקאים גילו את התנגשויות הניטרינים בנתוניהם. הם גילו שניטרינים הגיעו 20 שעות לפני התצפית של הסופרנובה. בינתיים הם הביטו בתצלומים ישנים יותר, שהראו שהאור הנראה מהסופרנובה הגיע שלוש שעות אחרי שהניטירנים הגיעו לכדור הארץ.
מכיוון שגל ההלם מהתפוצצות הסופרנובה היה צריך להגיע מהכוכב המתפוצץ בטרם הפסולת יכלה לזרוח, זאת בעוד שהניטרינים מההתפוצצות יכלו מיד לעוף דרך הכוכב ללא הפרעה, הייתה עקבה של כמה שעות בין ההגעה של הניטרינים להגעה של האור. ולכן התוצאה היא שהניטרינים נעו לאט יותר מהאור או במהירות כמו זו של האור. הם נעו במשך 168,000 שנים, בערך 5 טריליון שניות, והגיעו לכדור הארץ 3 שעות (10,000 שניות) לפני האור. אילו הניטרינים היו נעים אפילו אחד חלקי מיליון יותר מהר מהאור הם היו מגיעים חודשים לפני האור ולא שלוש שעות לפני האור.
האנרגיה של הניטרינים מהסופרנובה הייתה בכמה מאות סדרי גודל קטנה יותר מזו של הניטרונים בקרן ה-OPERA, ולכן לא ניתן להסיק מתצפית זו שתצפית ה-OPERA היא שגויה. אם תוצאת ה-OPERA היא נכונה, אז האפקט שנצפה גודל עם האנרגיה של הניטרינו. ולכן שואלים האם הניטרינים של הסופרנובה הם מסוג אחד, והם עשויים שתהיה להם מהירות אחת, בעוד שאלה ב-OPERA עשויים להיות סוג ניטרינים אחר ולכן נעים במהירות אחרת? מסתבר שלא יתכנו סוגים שונים של ניטרינים שינועו במהירויות שונות כדי להתאים בין תוצאות ניסוי ה-OPERA לתוצאות אירוע הסופרנובה 1987.
הניטרינים כמו הלפטונים הטעונים (אלקטרונים, מיואנים וטאו) מופיעים בשלושה סוגים שתלויים במסה של הניטרינו. הסיווג הוא מעט יותר מסובך. אבל כרגע נסווג לפי המסה. נניח שנתחיל בניטרינים בעלי אנרגיה גבוהה, ניטרינים אלקטרונים. ניטרינים אלה הם תערובת של שלושת סוגי הניטרינים בעלי מסה שונה. הניטרינים מתפשטים בחלל, אבל הם מכילים שלושה סוגי ניטרינים בעלי מסות שונות ולכן הם נעים במהירויות מעט שונות, כולם במהירויות מאוד קרובות לזו של האור. מדוע מהירויות מעט שונות? כי המהירות של עצם תלויה גם באנרגיה שלו וגם במסתו ושלושת סוגי הניטרינים הם בעלי מסות שונות. אמנם השוני במהירויות זעום, אבל הוא קיים.
אז התחלנו בניטרינים אלקטרונים שמורכבים משלושה סוגי ניטרינים בעלי מסות שונות. אולם שלושת סוגי הניטרינים בעלי המסות השונות גורמים לניטרינו האלקטרוני המקורי, בעודו נע בחלל, להיהפך לתערובת של ניטרינו אלקטרוני, ניטרינו מיואני וניטרינו-טאו. כמות התערובת תלויה בהבדלי המהירויות ולכן באנרגיה של הניטרינו ובהפרשי המסות של הניטרינו. דבר זה קרוי תנודות חלקיקי ניטרינו. כיצד בדיוק התנודות מתרחשות תלוי במסות של הניטרינים וכיצד סוגי הניטרינים שמסווגים לפי המסה והניטרינים שמסווגים לפי הכוח הגרעיני החלש מתערבבים זה עם זה.
בגלל תנודות ניטרינים הניטרינים של הסופרנובה הם לא מסוג אחד ובעלי מהירות אחת בעוד שהניטרינים מגלאי ה-OPERA הם מסוג אחר ונעים במהירות אחרת. ולכן תוצאות ניסוי הסופרנובה צריכות להתיישב עם תוצאות ניסוי ה-OPERA. אם תוצאת ניסוי ה-OPERA נכונה מהירות כל שלושת סוגי הניטרינו – הניטרינו המיואוני, הנירטינו האלקטרוני והניטרינו טאו – צריכה לגדול עם האנרגיה ולהיות שונה מזו של האור בערך באחד חלקיי מיליארד או פחות.
נחזור לקרינת צ’רניקוב. במים מהירות האור היא רק שלושת רבעי ממה שהיא בואקום וחלקיקים באנרגיה גבוהה יכולים בקלות לנוע מהר יותר מאשר האור נע במים. מיואונים בקרניים קוסמיות עושים זאת בממטרים, כאשר הם מגיעים לגשם לים קרוב למהירות האור בואקום.
ניטרינים הם לא טעונים חשמלית ובמבט ראשון הם לא פולטים קרינת צ’רניקוב. אבל מסתבר שזה גם כן לא מדויק, בגלל שלניטרונים יש מומנט מגנטי מאוד קטן – הם פועלים כמגנטים מאוד חלשים – שנוצר מאפקט קוונטי שקשור בכוחות האלקטרומגנטיים והגרעיני החלש. כתוצאה הם גם כן יפלטו צורה מאוד מעומעמת של קרינת צ’רניקוב. היא יותר מידי מעומעמת כדי להשפיע על מדידות ה-OPERA.
אבל אנדרו כהן ושלדון גלשו מציינים במאמרם שעבור ניטרינים ישנו תהליך יותר משמעותי: הניטרינים יסבלו מפליטת זוגות ברמשטרלונג, מה שיגרום לקרן הניטרינים להתדלדל מניטרינים בעלי אנרגיה גבוהה. בהגיעה לגרן ססו הקרן כבר תאבד את מרבית האנרגיה שלה ותעבור עיוותים ספקטראליים. האם נצפו עיוותים אלה? דומה שזה סותר את תוצאת האופרה לפיה הניטרינים נעים במהירות על-אורית.
ניטרינו שנע מספיק מהר יכול בעקרון לאבד אנרגיה על ידי פליטת חלקיק ואנטי חלקיק תואם באמצעות אפקטים של הכוח הגרעיני החלש. אילו הניטרינו יכל לנוע מהר יותר מהאור הוא היה פולט אלקטרון ופוזיטרון ומאבד אנרגיה בזוגות ברמשטרלונג. תהליך זה הוא במידה מסוימת כמו קרינת צ’רניקוב. קרינת צ’רניקוב נפלטת כמספר רב של פוטונים בתדירויות רבות וברציפות. התהליך של כהן וגלשו הוא שונה בגלל שהכוח הגרעיני החלש הוא חלש בהקשר זה. נפלט זוג אלקטרון פוזיטרון בעוד הניטרינו נע, כאשר הפליטה הראשונה מתרחשת בקפיצות דיסקרטיות כתופעה קוונטית אחרי כמה עשרות קילומטרים.
אילו הניטרינים של OPERA נעו מהר יותר מהאור בואקום בכמות שנמדדה בגלאי OPERA אז ניטרינים באנרגיה גבוהה יותר לא היו יכולים לסיים את המסע בן ה-730 קילומטרים מ-CERN למעבדת גרן ססו מבלי לאבד כמות נכבדה מהאנרגיה שלהם. למעשה עם כל פליטת זוגות ברמשטרלונג, ניטרינו OPERA יאבד 3/4 מהאנרגיה שלו בבת אחת. מרבית הניטרינים של קרן ה-OPERA הם בטווח האנרגיה של 20 עד 40 GeV, כאשר חלק מהם הם בטווח של מתחת ל-20 GeV. פליטת זוגות ברמשטרלונג על פני 730 ק”מ אמורה לרוקן בצורה משמעותית את הניטרינים באנרגיה גבוהה ולהעביר את רובם לטווח האנרגיות של ה-20 GeV. ולכן גלאי ה-OPERA לא היה יכול לראות מהירות על אורית מבלי לגלות עיוותים אלה באנרגיה, עיוות ספקטראלי. העובדה שגלאי OPERA לא גילה עיוות זה ובמקום מצא שהניטרינים הגיעו מוקדם מהאור ב-60 ננו שניות, מראה שמשהו השתבש בתצפית של OPERA.
בסוף המאמר שלהם כהן וגלשו נותנים את טיעון המחץ שתומך בטיעון שלהם. הם טוענים שניטרינים, שהם פי 100 או 1000 יותר אנרגטיים מאלה שבקרן ה-OPERA כבר נצפו בשני ניסויים אחרים, הסופר-קמיוקנדה ביפן וטלסקופ האייס קיוב. הם גם אמורים לפלוט זוגות ברמשטרלונג וגלאי יבחין בעיוותים ספקטראליים משמעותיים אם הם ינועו במעט מעל למהירות האור.
ניטרינים אלה לא אבדו את מרבית האנרגיה שלהם בעודם נעים את המרחק הזה של 500 ק”מ עד לגלאי. ולכן כמו קרן ה-OPERA דומה שהם לא פלטו זוגות ברמשטרלונג כמו הניטרינים בקרן ה-OPERA. ואם הם לא עשו זאת, הם היו צריכים לנוע קרוב מאוד למהירות האור בחלל הריק.
490 תגובות
ישראל שפירא
אכנס לעומק הדברים מאוחר יותר
אריה סתר
אתה כמובן צודק. על פי המודלים הפיסיקלים הקיימים, ועל אחת כמה וכמה כאלה שאוששו בניסויים, חלקיקי חומר בריוני מעכבים התקדמות גלים אלקטרומגנטיים.
אלא שאני מדבר על תווך הנושא את הגלים האלקטרומגנטים ועשוי חלקיקים מסוג אחר שהפיסיקאים טרם הגדירו.
על מנת להבין את הקשר בין צפיפות התווך לבין מהירות הגל, השווה בין מהירות הקול באויר לבין מהירותו במים או במתכת (למשל פסי רכבת): ככל שהתווך צפוף יותר, כך מהירות התקדמות הגל גבוהה יותר.
יובל – כתבת: “בצפיפות גדולה מן הרגיל אפשר למצוא גלים אלקטרומגנטיים המתקדמים במהירויות גדולות יותר ממה שאנו מכירים.” אני לא מומחה לפיזיקה, אבל אם איני טועה גלים אלקטרומגנטיים בתווך שאינו ריק, מתקדמים דווקא יותר לאט. חלקיקים עשויים לעבור בתווך כזה מהר יותר ממהירות האור באותו תווך (ראה קרינת צ’רניקוב), אבל לא מהר ממהירות האור בריק.
הכוונה היתה כמובן לחורבן הישוב, לא הבית.
בקשר לניוטרינו: מספר פעמים שאלתי בכתבה זו ובאחרות מה לפי דעתם של המגיבים תהיינה תוצאות הניסוי הבא. ראה:
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-315005
אם קראת את האימייל ביני לבין צביקה, אתה יכול להסיק שדעתי היא שלא היתה שום טעות, ושניתן אולי לשחזר ניסוי דומה, בעלות נמוכה, ועם פוטונים במקום ניטרינים.
ישראל
צריך להבין את מהותו של הניטרינו. היות שמהירותו בטבע היא בסדר גודל של מהירות האור (ואף יותר, אם ניסוי אופרה יאושש), יש מקום לחפש בו מאפיינים נוספים של קרינה אלקטרומגנטית. למשל, לא אתפלא אם יגלו שהוא דואלי, גל-חלקיק, כמו הפוטון והאלקטרון.
כפי שציינתי לפני כמה ימים, אני סבור שמהירות האור אינה גודל קבוע. על פי המודל שלי, צפיפות התווך מכתיבה את מהירות הקרינה האלקטרומגנטית שהוא נושא. התאוצות הגדולות שמושגות במאיצים נובעות מהעלאת צפיפות התווך. בצפיפות גדולה מן הרגיל אפשר למצוא גלים אלקטרומגנטיים המתקדמים במהירויות גדולות יותר ממה שאנו מכירים.
אתה תוהה על הדימוי החיובי שישנו בזיכרון הקולקטיבי על מנהיגים שהובילו ציבור גדול לאבדון. לדעתי, המוות – נורא ככל שיהיה האופן בו הוא מגיע – אינו מהווה שיקול יחיד בבחירת סמלים לאומיים. מצינו בהגדה של פסח “שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו” וקוצרים בנו במספרים גדולים באמת והאמונה בנסים מתקיימת רק בקרב אלה ששרדו. מה שקובע כאן הוא לא המוות גרידא אלא מסירות הנפש למען הרעיון. יש מקום לטעון כי גם התנועה הציונית הובילה ועדיין מובילה ציבור גדול לאבדון, ובכל זאת הרבה מאיתנו מוכנים למסור את נפשם למען הצלחתה.
אגב, הבית השני חרב בטרם נולדו בר כוכבא ורבי עקיבא.
המטרה שלי פשוטה. הסברתי אותה לחברי צביקה, מהנדס בגוגול ואיש חכם, עוד לפני שהתחיל כל הבלגן באופרה:
everyone can pass the speed of light if you have a 100 billion particles accelerator.
the trick is to do it with a $100 home depot equipment.
In a message dated 9/24/2011 12:36:10 P.M. Pacific Daylight Time (Me, [email protected] writes:
This experiment may have saved you a lot of Money
On Fri, Sep 23, 2011 at 10:03 AM, wrote:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4126417,00.html
If you remember, when I told you about my theory, I talked about neutrino.
המבין יבין.
עזוב איינשטיין. כתבת שאתה מתעסק עכשיו עם תקופת בית שני. יש שאלה שתמיד הטרידה אותי, ואולי תוכל לחוות את דעתך האישית. זה בענין הצמד: בר כוכבא – רבי עקיבא. השאלה היא: האם הם ראויים לאותו דימוי חיובי ומיתולוגי שיש להם בזכרון הקולקטיבי של העם, או שהם אחראים במידה רבה לחורבן ולגלות עיי התנהגות פזיזה ולא אחראית, בעיקר מצידו של האחרון (ואולי מכך עונשו הנורא).
מה אתה אומר?
שלום ישראל
ראשית, עניין טכני פעוט. אינני אוהב את המונח “אתר”, היות שהרבה תכונות שיוחסו לו אינן מקובלות עלי. נוח לי לקבל כתווך את החומר האפל, כל עוד לא מיוחסות לו הרבה תכונות ובהן כאלה הסותרות את המודל שלי.
הגרביטציה והתאוצה אינן פועלות על צפיפות התווך הזה אלא להיפך. הבדלי צפיפות של התווך בין אזורים שונים מתבטאים, בין היתר, בגרביטציה ובתאוצה של חלקיקים. בצפיפויות שונות של התווך משתנה גם מהירות האור, ואם מודדים זמן כנגזרת של מהירות אז מוצאים גם בו התארכויות או התכווצויות.
אין לי ניסיון מעשי ישים הרלוונטי לניסוי שאתה מבקש לבצע. אולם מאד מסקרן אותי לדעת מה מטרתך.
נראה לי שהבנתי אותך (תקן אותי אם אני טועה) – הזמן הוא בעצם פונקציה של דחיסות התווך, “האתר”.
הגרביטציה, כמו התאוצה, דוחסים את האתר – ולכן הזמן מתארך. הגיוני. אבל מה קורה עם התארכות הזמנים במערכת שאינה מואצת? אלא אם כן אתה מאמין שהאתר הוא מערכת מוחלטת, כמו שהאמין מייקלסון לפני הניסוי.
אגב יובל, אולי יש לך איזה רעיון שיוכל לעזור לי לבצע ניסוי מסוים. מדובר באינטראקציה של פוטונים (לדוגמה מקרן לייזר, מיודעתינו) עם חומר בתנועה. עדיף עם פרוטונים או ניטרונים – וחשבתי על קרינת אלפא. או עם אלקטרונים, לדוגמה בשפופרת קתודית. הייתי רוצה למדוד את מקום וזמן הפגיעה של החומר המוסט מפגיעת הפוטונים,
הרעיון שלי הוא כללי, עדיין אין לי כיוון מוגדר. באם יש לך נסיון מעשי ישים, אודה לך מאוד אם תוכל לשתף אותי.
God save the queen.
הכוח הנובע מתאוצה, כמו זה הנובע מגרביטציה, הינו מתכונתי לנגזרת צפיפות התווך. אם הנוסחאות של תורת היחסות הינן מדויקות, הרי יש לנו כלי טוב לחישוב צפיפויות התווך בכל מקום ובכל מקרה.
זמן מחצית החיים של חלקיקים, כמו הזמן העובר על השעונים התאומים, הינו מתכונתי לצפיפות התווך.
כאמור, היום אני נוטה לקבל את החומר האפל כתווך.
אז איך במודל שלך מוסבר פרדוקס התאומים? זה אינו פרדוקס תאורטי בעלמא. הוא הוכח, כפי ש ר.ח. ציין בדוגמת המטוסים המקיפים את כדה”א, כולל התאמה כמותית לנוסחאות איינשטיין.
ועוד יותר מכך: איך תסביר את התארכות משך החיים של חלקיקים כגון מואונים, אשר אינם מואצים?
ישראל,
היקום משתנה בפעימות. כל נקודה ונקודה ביקום פועמת ללא תלות בנקודות אחרות, וכל פעימה יוצרת מצב חדש. הפעימות אינן מסונכרנות, אך בהינתן תנאים דומים יוצא שהפעימות כאילו כן מסונכרנות – וזה מה שנותן לנו את האשליה כי הזמן אחיד. אנו לוקחים את האשליה הזו, שנולדה בתוך המציאות המקומית שלנו, ומאמינים כי היא גלובאלית. וכל עוד לא תימצא ראיה למצב שונה, אנו ממשיכים להחזיק באמונה הזו.
לאחרונה (במאה השנים האחרונות) מתגלות תופעות שיש בהן להצביע על כך שהזמן אינו “זורם” בכל היקום באותו קצב. למשל, אם תשים שני שעונים זהים בשני גבהים שונים, זה שרחוק יותר ממרכז כדור הארץ יפגר ביחס לשני. אם תחליף ביניהם, השני יפגר ביחס לראשון. המודל המקובל לחישוב השוני בפעולת השעונים הוא תורת היחסות הכללית, המקשרת הכל לגרביטציה. היא נותנת תוצאות בדיוק לא רע, אך אינה מסבירה מהו המנגנון הגורם לתופעות.
התופעה שזכתה לשם “עיקום המרחב” מוסברת במודל שלי כשוני בצפיפות התווך הנושא את האור (את התווך הזה אני נוטה היום לייחס למה שקוראים היום “החומר האפל”, אך כשהגיתי אותו, כבר לפני כארבעים שנה, קראתי לו בשם אחר) הצפיפות המשתנה של התווך הזה משפיעה גם על קצב התקדמות השעונים כמו גם על שינויי המסלול של כוכב הלכת מרקורי וכמו גם על מהירות תנועת כוכבים הנמצאים במרחקים שונים מן החור השחור שבמרכז הגלקסיה.
בטרם איינשטיין, האמינו שהתווך הזה קיים וגם קראו לו בשם – אתר. היות שהוא לא התגלה (ר’ הניסוי המפורסם של מייקלסון ומורלי), והיות שתורת היחסות נותנת נוסחאות יפות בלי להזכיר אותו, התגבשה האמונה שהוא, כמו הפלוגיסטון ע”ה, עורבא פרח. אולם כעת מגיעות אלינו תצפיות המראות כי תופעות של גרביטציה מתקיימות גם ללא חלקיקים שאפשר לקשר אותם אליהן, ויש בזה כדי להחזיר את השערת האתר אל הדיון המדעי.
יפה, יובל.
לא ידוע לי על הגדרה כזו. הבנתי מתגובותיך הקודמות שיש לך איזה רעיון. אז נו?
ניסיתי לגלגל את הרעיון שלי וראינו מה קרה. לכן הצטמצמתי לפרדוקס התאומים. אם נצליח לפתור אותו, כולל התחשבות בהסתיגויות שהעליתי, ובהתחשב בניסוי המטוסים ש ר.ח. הזכיר, נראה אולי שאפשר לגזור את הגדרת הזמן מהנתונים שלפנינו.
על שעונים, תאומים ושאר פרדוקסים.
כשאנחנו מדברים על מהירות, כוונתנו היא לנגזרת המרחק על פי הזמן (מה שבלשון עמך אומרים “מרחק חלקי זמן”). לכאורה אנחנו גוזרים משתנה אחד, המרחק, אך למעשה עלינו לגזור שניים. היום אנחנו כבר מבינים כי גם שיעור שינוי הזמן אינו קבוע. אם נמצא את המימד שעל פיו יש לגזור את הזמן, נוכל להרחיב את מערכת הפרדוקסים הנוכחית ולחפש נושאים חדשים להתווכח עליהם.
ברנדוט? הגזמת גזום. בחיים לא היינו עולים על זה.
ושכחת להוסיף את הטוויסט הכי חשוב בסיפור. ש25 שנים אחרי הרצח היתה לנו בקיבוץ מתנדבת משוודיה ממשפחת ברנדוט.
היא נשארה בחיים, למרות שלא בטוח איך, אחרי החוויות בקיבוץ.
חתול. צחנה. זו בדיוק הנקודה שלא ברור לי מה סוכם בקופנהגן. אם זכורה לי הבעיה נכון, כל עוד לא פתחנו את הקופסא, החתול, על כל תשעת נשמותיו, נמצא בסופרפוזיציה של חי ומת. רק פתיחת הקופסא, השקולה למדידה, גורמת לפונקציית הגל לקרוס ולחתול לעבור למצב מוחלט של חי או מת.
אבל מה קרה אם הוא מת שבוע קודם? כלום לא נוכל לדעת לפי מצבו וניחוחו מתי זה בדיוק קרה? או אולי בגלל שחתולים תמיד נופלים על הרגליים, הוא יצליח איכשהו להתחמק.
אני לא חושב שקיבלתי תשובה מוחלטת לפרדוקס הזמנים, והזמן דוחק, חברים. אנחנו כבר חודש פה בכתבה, עוד מעט תפורסמנה תוצאות הניסוי החוזר, ואפילו לאתגר הפשוט שהצבתי בזמנו לא קיבלתי תשובה חד משמעית. אנסח אותו כך:
1.היתה טעות. בניסוי החוזר יתגלה שניטרינים לא עוברים את מהירות האור.
2. לא היתה טעות. בניסוי החוזר יתגלה שניטרינים עוברים את מהירות האור.
3. היתה טעות. בניסוי החוזר יתגלה שניטרינים עוברים את מהירות האור, ביותר מהניסוי הקודם.
4. הצעות נוספות?
מ.ר.
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314409
טוען שלפי מאמר נוסף בידען, החבורה בסרן פשוט טעתה בפירוש הנתונים. זוהי השערה מרחיקת לכת, בהתחשב בכך שמדובר בעילית מדעני העולם (ביניהם אגב, JAY HAUSER, שהיה הפרופסור שלי למכניקה אנליטית בUCLA).
אבל זו עדיין אינה תשובה ל4 האפשרויות שהצגתי למעלה.
ברור שכל תשובה טומנת בחובה סיכון של טעות, ולכן מישהו צריך לקחת צ’אנס ולבחור. אבל כל בחירה צריכה להיות מנומקת כיאות.
אני מוכן להיות השני.
ואם מישהו עדיין מעונין, אני מוכן לפרסם את תוצאות המדידה של החידה הגאוגרפית שלי.
וכמובן ייצא לי להיות שוב עם קארל גוסטף ה-16 באותו אולם. הוא על הבמה, אני באחד התאים העליונים שביציע. 🙂
ישראל,
לגבי החתול, הוא עדיין בקופסא במצב חי/מת. שמעתי גם שלאחרונה עלו ממנה ריחות צחנה לא מוסברים של גוויה שמקורם לא ידוע.
יובל,
אני מחכה בקוצר רוח לפרק על בית שני.
טוב, מדובר על זאן ברנדוט שהיה אחד הגנרלים המצטיינים של נפוליאון. הוא התחתן עם דזירה קלארי שהייתה אהובתו של נפוליאון. נפוליאון ויתר עליה לטובת ג’וזפין אולם אחיו יוסף התחתן עם אחותה.
ברנדוט ניצח את השוודים ושבה קצינים וחיילים רבים. בשוודיה מלך עד אז בית ואסה שאחרוני מלכיו לא היו, איך נגיד את זה, בקו הבריאות הנפשית.
השוודים המיואשים זימנו את ברנדוט אויבם ואישתו לבוא ומלוך על שוודיה! לאחר שהפך למלך הצטרף ברנדוט לברית האנטי נפוליאונית והשתתף בראש כוחות שודיים בכיבוש צרפת.
לשניים נולד בן אחד ויחיד בשם אוסקר שויתר ללא קרב על נורבגיה וכך החלה שושלת המלוכה הנוכחית של שוודיה. בית ברנדוט. היום המלך הוא קארל גוסטף ה16 לבית ברנדוט.
הטוויסט הוא כמובן רצח הרוזן פולקה ברנדוט ע”י אנשי הלח”י ב-1948.
ר.ח
צטער! אני לא יודע מה לענות.
הפרק בהיסטוריה בו אני מתעסק כעת הוא ימי בית שני, והארוע הכי דומה בו לחידתך הוא כיבוש בבל בידי כורש ללא שפיכת טיפת דם אחת (חוץ מהוצאה להורג סמלית אחת) ותמיכת כל תושבי האימפריה הבבלית בכורש כמלכם. יש לזה טוויסט יהודי (הצהרת כורש) וטוויסט ישראלי (הצהרת בלפור שהתממשה בשנת 1948). זה הכי קרוב שמצאתי, ורחוק מאד מנפוליון.
התכוונתי – בקשר לחתול – איך זה נפתר לוגית, אם זה נפתר בכלל. זכרתי שהזכרת את זה קודם, וחשבתי שאולי אתה זוכר את הסיכומים של החברה בקופנהגן. זה אולי לא נראה קשור לנושא שאנחנו דנים בו, אבל בעקיפין זה דווקא קשור מאוד.
לילה טוב.
גדול, ר.ח., אינפורמציה חשובה. ותזכיר לי, מה עלה בגורלו של החתול של שרודי? הוא חי או מת בסוף?
ישראל,
לשאלתך, לפי ויקפידיה הגיעו ב- MIT לחצי מילארדית המעלה מהאפס המוחלט וכמו כן נמדדה (ואל תשאל אותי איך) בערפילית הבומרנג טמפרטורה של מעלה אחת מעל האפס המוחלט. קר שם בחוץ.
ר.ח.
אבל עדיין הם יזדקקו לגורם חיצוני, וזאת בניגוד לאפשרות 1:
“1. כל התאומים יוכלו לסנכרן פגישה אצל אמא רק באמצעות שעוני צסיום, מבלי להשתמש במחשב על.”
חוץ מזה שמה שאתה אומר זה שלגורם חיצוני במערכת הזמן של תאום 18 יש את אותו הזמן של תאום 18 – מה שברור מאליו.
שעוני הטמפ’ נלעומת זאת, ותנים לך את אותו הזמן בכל מערכת. הנה ההגדרה מ:
https://www.hayadan.org.il/demonstrating-relativity-1403111/#comment-288387
“אני טוען ש”שעוני טמפרטורה” יראו תמיד את אותו הזמן ברגע נתון ובמקום נתון ביקום. הם אינם מצריכים כל סינכרון בינהם ואם נשלוף כמה מהם מן האריזה, הם יראו מיד, ללא כל כיונון, את אותו הזמן בדיוק: הזמן שחלף מאז המפץ הגדול.
בניגוד לשעונים רגילים, כולל שעוני צסיום, שעוני טמפרטורה אינם מושפעים מתאוצות. אם נשים זה לצד זה “שעון טמפרטורה” ושעון צסיום, ונכייל אותם לזמן מוסכם במערכת שאינה מואצת, גם אחרי מיליון שנה צילום של שניהם יראה בדיוק את אותו הזמן בשניהם. לעומת זאת, אם המערכת מואצת, יפגר שעון הצסיום אחרי “שעון הטמפרטורה”, ומכיוון שמנגנון החיים עובד כמו שעון צסיום, כל מי שנמצא באותה מערכת יזדקן לאט יותר. זה עובד במיוחד עם תאומים.
שעוני טמפרטורה הם התגשמות חזונו של איינשטיין על שעונים במרחב, כי כאמור שניים מהם תמיד יראו אותו הזמן באותה נקודה במרחב. ( כמובן, כאשר הם במצב מנוחה יחסי). שעונים רגילים לעומת זאת, יכולים להראות זמנים שונים, אולם זמנים אילו אינם אמיתיים, טובים רק למערכת בה הם נמצאים, ואפשרי ששניים מהם יראו זמנים שונים לגמרי באותה נקודה במרחב ברגע נתון. באותה המידה, אם נפריד שני גזרים צעירים ונכניס אחד מהם למקרר, נראה שהוא מזדקן לאט יותר מאחיו, ועימו כל מערכת הייחוס שלו (הירקות האחרים במקרר). למרות זאת אין הדבר מהווה “פרדוקס תאומי הגזר”. פשוט הזמן של הירקות במקרר אינו נכון, וזאת יוכיח להם כל שעון שנמצא איתם ביחד.”
שים לב גם שכרגע אנחנו מטפלים במקרה פרטי בלבד – פרדוקס התאומים, או מערכת מואצת. הדברים מסובכים הרבה יותר כשמדברים על התארכות הזמנים במערכת שאינה מואצת.
אגב, יש לי שאלה.
אני זוכר מספרו של ג’ול ורן “מסע אל הירח” שה”אסטרונאוטים” במסע ביצעו מדידה של טמפרטורת החלל באמצעות מדחום פשוט.
השאלה: אם נבצע מדידת טמפרטורה בצל של החלל באמצעות מדחום קלוין פשוט, מה היא תראה? האם היא יכולה לדוגמה להראות טמפרטורה של מעלה אחת מעל לאפס המוחלט? או ש2.73K הוא המינימום.
נראה לי הכי – עבדאללה מלך ירדן. יאללה, תגלה.
ישראל,
באותה מידה תאום 17 יכול היה להסתכל על כל דבר שמשתנה עם הזמן. למשל הוא יכול היה לתת גיחה לים המלח בווגה שידוע שמתייבש בקצב של מטר בשנה. לחילופין יכול היה להסתכל לשמיים על המרחק בין כוכב פרוקסימו אלפא לכוכב פרוקסימו ביתא שמתרחקים בקצב קבוע, על שביט גרוסמן-עוז שמבקר את ווגה כל 13 שנה, כבר דיברנו? (הוא גם פשוט יכול לקפוץ לבקר את הנרייטה היפה ולראות אם הזדקנה וכמה). כלומר כל תופעה המשתנה עם הזמן שנמצאית מחוץ למערכת הנוסעת תיתן את התשובה ושעון הטמפ’ אינו ייחודי ואינו מראה זמן אבסולוטי.
אמרתי לך כבר שזה לא נפוליון. קרוב, אבל בפירוש לא נפוליון.המלך הוא מלך והטוויסט הוא טוויסט. הטוויסט קרה ב-1948.
יובל, מה אתה אומר?
אפשרות 1 אומרת ש:
“1. כל התאומים יוכלו לסנכרן פגישה אצל אמא רק באמצעות שעוני צסיום, מבלי להשתמש במחשב על.”
בואו נראה אם זה מסתדר עם הבעיה שעומדת בפני תאום מס’ 17.
הוא יצא ביחד עם אחיו, תאום 18, לנופש המאורגן עיי “גלקטורס”.
שניהם התענגו להם על מנעמי הגלקסיה, כאשר תאום 17 הרגיש פתאום צורך לעשן. מכיוון ש18 לא סובל סיגריות, ביקש 17 לצאת לסיבוב קצר בחלל בחללית הספורט המשפחתית.
למודי נסיון מר, שלפעמים אחרי סיבוב כזה מגלים התאומים שעשרות שנים מפרידים ביניהם, מסכמים שני התאומים את הנתונים שלפניהם:
1. מבחינה ביולוגית – שניהם בני עשרים בדיוק.
2. תאום 18 נשאר בחללית האם עם שעון צסיום ושעון טמפ’. מכיוון שהמערכת שלו אינה מואצת, שני השעונים יראו תמיד את אותו הזמן, שהוא גם הגיל הביולוגי של 18.
3. תאום 17 יוצא לחלל עם שעון צסיום בלבד.
הם נפרדים לשלום. 17 – ככל בני ה17 – לוחץ על דוושת הגז של רכב הספורט, קורע את הגלקסיה בתאוצות איומות ונוראות, וחוזר לחללית האם בה מצפה לו אחיו אחרי זמן שלפי שעונו ארך 20 דקות בלבד.
אולם לפני שהוא נוקש בדלת חללית האם, מתחיל לכרסם בו חשש .
הרי ידוע לכל שכאשר מגיעים בני משפחת תאומי לגיל הביולוגי של 47, ועד שהם עוברים את גיל 50, חל שינוי קיצוני באישיותם, והם הופכים להיות אלימים ותוקפנים, ויורים בכל מי שנכנס בדלת.
כיצד יוכל 17 להיות בטוח ש18 איננו בגיל האמור? עם כל התאוצות שחווה 17, אין לא שום אפשרות לדעת עם לא האט הזמן של שעון הצסיום שהוא נושא מספיק כדי ש18 יזדקן ב28 שנים לדוגמה, ונמצא כעת בקריז שלו.
17 מצר על כך שאין לו את מחשב העל. אילו היה לו, אולי יכול היה המחשב לעשות סדר בבלגן, אילו מדד וחישב המחשב את כל התאוצות והזמנים, והיה מסוגל להעריך בקירוב את הזמן של תאום 18.
אך עוד יותר הוא מצר על כך שלא לקח את שעון הטמפ’. כאשר הוא עומד בפתח הדלת, שעון הטמפ’ היה נייח ביחס לשעון הטמפ’ של 18, הזמן בשני השעונים היה זהה, ולכן גם זמן זהה לשעון הצס’ של 18, ולגיל הביולוגי של 18. וכך יכול היה 17 לדעת אם להיכנס בדלת בלי חשש, או ש18 ישלח אותו לשדות הציד הנצחיים של הרוח הגלקטית.
לא?
נפוליאון – אם כדבריך “לסיפור יש בסופו של דבר גם טוויסט יהודי/ישראלי.”, הרי שהוא אינו יכול להיות לפני למעלה מ63 שנה. אתה בטוח שהיו בתקופה הנדונה מלכים חוץ מאצל הערבים? או שאולי לא מדובר ב”מלך” אלא שליט, ולא מדובר ב”ישראלי” אלא “עם ישראל”?
דילמה קצת דומה לזו של תאום 17.
ומה עם החידה שלי? מ.ר.?
google: washington king
ישראל,
אתה מתעלם משתי מילים שכתבתי בקביעות בהודעותי. “מערכת ייחוס”. אין זמן מוחלט. שעון התאומים מתייחס לשעון של סבתא. אולם אם סבתא גרה על כוכב שנע בתוך גלקסיה שנעה יש כאן מערכות ייחוס לזמן כמו למרחב. כך הבנתי את היחסות כשלמדתי עליה.
שעוני הטמפ’ שלך מהווים מערכת ייחוס נרחבת ומעניינת כי לכאורה הם מקיפים את כל הייקום וניתן לייחס אליהם כל דבר. אולם גם הם מתייחסים למערכת גדולה יותר?
דומה הדבר שאת המיקום שלנו אנו מודדים על כדור הארץ.אולם כדור הארץ נע סביב השמש שמעה בגלקסיה שגם היא נעה ואולי כל הצביר וכל היקום נע, אז מה המקום המדוייק שלנו? ניתן רק לדבר על מיקום יחסי. כך גם על זמן יחסי ולא מוחלט.
מ.ר וישראל
אין ויכוח לגבי 3. לגבי 1 הנחת העבודה (שנראה לי שלא נכונה אולם ישראל כעס שלא בוחרים את החלופות שלו) הייתה שנדרש מחשב על לעשות חישובים יחסותיים ולא היא. אני מניח שיידרש חישוב יחסית פשוט לכל תאום להבין באיזה מהירויות טס וכיצד הן תשפענה על השעון. כך שלא פסלתי את 1 באופן קטיגורי ובודאי שלא בגלל שיש זמן מוחלט.
לגבי החידה –
דוד:לא, גם אם היה חבר של הפלישתים כפליט משאול בודאי שלא הוזמן על ידם להיות מלכם.
נפוליאון : לא, אבל קרוב מאד. דרך אגב, החידה מדברת על אחד הסיפורים המוזרים והלא טריוויאלים בהסטוריה שמשום מה לא מפורסם כל כך במחוזותינו. לא מדובר כאן על בני אותו עם אלא על בני עם אחר שביקשו מהקצין שניצח אותם להיות המלך. תתארו לכם את המצרים מבקשים ממשה דיין אחרי מלחמת ששת הימים להחליף את נאצר. לסיפור יש בסופו של דבר גם טוויסט יהודי/ישראלי. זהו עכשיו אתם יכולים לפתור.
ר.ח:
אינך “מקבל על הראש” אבל נראה לי שהאלטרנטיבות שבחרת אינן נכונות.
שעון הצזיום אמנם מואץ אבל בשאלה מובאת בחשבון האפשרות לעשות חישובים כך שלא מדובר בללכת לפגישה כשהשעה היעודה מופיעה בשעון הצזיום אלא לעשות חישוב שיאמר מה צריך שעון הצזיום להראות כאשר השעה היעודה מגיעה אצל אמא ולהגיע לפגישה בשעה זו (בהנחה שיכולים להגיע – זה לא פשוט כלל, אבל נניח שמשתמשים בטלה-פורטציה).
אלטרנטיבה 3 לא מדברת על שעון הטמפרטורה שנמצא אצל אמא אלא על שעוני הטמפרטורה שנמצאים אצל הילדים. אלה אינם חיצוניים וכולם מושפעים מהשפעת התנועה שלהם על תוצאות מדידותיהם.
גם לגביהם – ניתן כנראה לחשב מה צריכה להיות השעה בהם כאשר השעה היעודה תגיע אצל אמא.
לכן עניתי כבר קודם שהאלטרנטיבות שאני בוחר בהן הן 1 ו 3.
ישראל:
אינני יודע מדוע אתה חושב שתשובתי אינה ברורה.
אחרי שראיתי את פתרון בעיית מ.ר. בקישור של יובל, אני מוותר על מספר הארדוש שלי.
נפולאון די מתאים לחידה. כשהוא ברח מאלבה ועלה על פריז, כוחותיו של לואי ה18 נכנעו לו בהמוניהם, הצטרפו אליו והכתירו אותו כמלכם. הוא אפילו שלח מכתב ללואי ובו ביקש ממנו לשלוח עוד חיילים, כדי להגדיל את צבאו.
דוד, לפני שנהיה מלך, היה קצין והרבה להתרועע עם סרני הפלישתים.
אם בחרת ב 2 + 3, בחרת בזמן מוחלט.
התכונן לקבל על הראש מ מ.ר. כפרת בעיקר.
ישראל,
אם אתה כל כך מתעקש אז 2 ו 3
1 לא כי השעון של כל אחד מהם יראה משהו אחר ולכן גם 2 כן.
3 כן כי השעון מסתכל על מערכת ייחוס חיצונית. באותה מידה יכלו להגיד “ניפגש אצל אמא כשאצלה שוקעת השמש”.
לגבי דוד, אז דוד כשמו כן הוא מלך ולא קצין ואף אחד לא קרא לו למלוך הוא דרך על הרבה גויות בדרך למלוכה. בקיצור תשובה לא נכונה.
ר.ח.
שעון הצסיום של אמא מראה תמיד את אותו הזמן כמו שעון הטמפ’. זוהי מערכת שאינה מואצת.
אתה יכול לבחור כל אחת מה א פ ש רו י ו ת – לא חלופות – אבל בחר.
נא לא להתבלבל עם חידות על קווים ונקודות – זוהי בעיה אמיתית וקיומית לבעיה יקומית.
בקשר לחידה שלך – הייתי אומר דוד המלך. עם כל המלחמות שלו עם הפלישתים, והשאולים והזברבירים, ולאור קסמו הרב, אז מתאים לו הסיפור.
ואפרופו בית דוד, עוד חידה:
מה היה שמה של אמו של אבשלום בן מעכה?
ישראל,
1) קודם זה לא חלופות מה שאתה מציג. אפשר שכמה מהן תהיינה נכונות (למשל 2 ו 4 ואז נשארים ללא תשובה). חוץ מזה שהן לא מכסות את מגוון האפשרויות. כל שעון שיהיה מחוץ למערכת הנוסעת יוכל לשמש כמערכת הייחוס כולל שעון הצזיום החדש של אמא שיראה בדיוק את אותה שעה כמו שעון הטמפרטורות שלה.
2) לגבי החידות – אני מסכים עם מ.ר . כל עוד אתה חושף שפתרת את החידה באמצעי זה או אחר זה לגיטימי.אתם בודאי מכירים את הסיפור על המדחום וגובה המגדל? (אם לא תחפשו קצת..) המציג פתרונות יצירתיים ולא מקובלים לשאלה מתימטית במהותה (משלם לשומר עם המדחום שיראה לי את מפת הבניין למשל). שקר זה כאשר אתה מסלף את הדרך שבה פתרת ואז לא רק שזה פתטי, יש גם את הבחילות האלה.
3) לגבי החידה הגיאוגרפית, קשה קשה אבל יש לי הרגשה שזה פתיר. קבלו בתמורה חידה הסטורית אמיתית:
מי היה הקצין שניצח בקרב, שבה מאות מאויביו והם בתמורה זימנו אותו להיות מלכם?
ישראל!
כתבת קודם “כל האמצעים כשרים”, וזה מה שהדליק אצלי נורה ירוקה
🙂
ידעתי שאפשר לסמוך עליך*
*ואגב, אני לא מאמין שהצטרכת לחפש באינטרנט
יובל.
את הפיתרון שנתתי הבאתי כבר ב:
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314520
עוד לפני שהבאת את הלינק.
אחרי האשור מ מ. ר. אלך להסתכל בלינק. נא להמתין.
טוב חזרתי. דומה, אבל לא אותו הדבר. אחרי שאחזור מהעבודה, אבחון את הפיתרון לעומק.
ר.ח. ומ.ר. בבעיית התאומים הצגתי 4 חלופות:
1. כל התאומים יוכלו לסנכרן פגישה אצל אמא רק באמצעות שעוני צסיום, מבלי להשתמש במחשב על.
2. לא, הם לא יוכלו.
3. כל התאומים יוכלו לסנכרן פגישה אצל אמא רק באמצעות שעוני טמפ’, מבלי להשתמש במחשב על.
4. לא, הם לא יוכלו.
לא קיבלתי תשובה פשוטה על השאלה הפשוטה שלי: איזה מהחלופות אתם בוחרים? לא נוכל להמשיך לפתור את הקונפליקט לפני שתנתן תשובה ברורה.
ר.ח. הרמז לחידה הגאוגרפית נמצא בתגובות קודמות.
וחוץ מזה, מה רע בפתרון הטריוויאלי? אם הוא עונה על כל השאלות במלואן, למה לא הוא?
מ.ר.
אני מבין את דילמת ה”תחמנים” במבחני הכבוד. אותה בעיה קיימת במבחנים אמיתיים, בהעתקות וזיופים. רבים חוסכים אפילו את הצורך הפעוט והמיותר של זיוף בחינות, ופשוט מזייפים תואר, ומתקדמים יפה בחיים.
העיר בה אני גר מלאה במליונרים כבדים שעשו את הונם ביושר, ולצידם מליונרים כבדים לא פחות שאפילו לא נזקקו לטרחה הכרוכה במעילה. הם פשוט פשטו את הרגל בחברה א’ בסין, והעבירו את ההון לחברה ב’ בארה”ב הרשומה על שם הכלב. זה פועל יפה,ואין כמעט דבר שהחוק יכול לעשות. ע”ע פלטו שרון.
אז מה רע?
פשוט, יש את הענין הזה, של הבחילות.
יובל,
לגבי החידה שלך, טוב אז גם אני יודע לחפש באינטרנט וכאמור כל האמצעים כשרים בחידות 🙂
בנוגע לפתרון באמצעות האינטרנט:
כמובן שלא לזה התכוונתי.
בגלל זה גם בחרתי חידה שחשבתי שאיננה נמצאת שם.
מכיוון ששמעתי אותה מחבר, לא ידעתי שארדוש קשור אליה, אחרת הייתי באמת יכול לגגל תוך שימוש בשמו ולמצוא אותה.
אינני אוהב את שיטות הפתרון האינטרנטיות אבל אינני יכול לעשות נגדן דבר – מלבד הימנעות מהצגת דברים המופיעים באינטרנט כחידות.
מצד שני – אינני אוהב להקנות יתרון ל”רמאים” ולכן אני מכריז מראש ששיטת השימוש באינטרנט היא – בלית ברירה – לגיטימית.
כמובן שהצגת הפתרון האינטרנטי תוך הפנייה למקור הפתרון איננה רמאות – היא רק ספוילר – אבל זה עדיף לאין שיעור על מצב שבו מישהו מוצא את הפתרון באינטרנט ומציג אותו ככזה שהגיע אליו בעצמו.
זה מזכיר לי את הנושא המתסכל ביותר של “מבחני כבוד” שניתנו לנו בזמנו באוניברסיטה.
מדובר היה במבחנים שצריך היה לפתור בבית ללא שימוש בספרים.
במקרה אחד – המתסכל מכולם – נתן המרצה מבחר שאלות שאת פתרונותיהם ניתן היה למצוא בספרות, אבל הוא ביקש במפורש שלא נשתמש בספרים.
כיקה טיפוסי, נעניתי לדרישתו ופתרתי את המבחן בכוחות עצמי.
מסתבר שהייתי כמעט היחיד, אבל יש טוויסט בעלילה:
הפתרון שהוצג בספרות לאחת מן הבעיות היה שגוי ומכיוון כמעט כולם העתיקו את הפתרון מהספר – היה המבחן שלי היחיד שבו היו כל הפתרונות נכונים.
לא דובר במבחן של עשרות שאלות. אם אינני טועה היו בו ארבע או חמש שאלות.
תגובתו של המרצה הייתה בעיני די מייאשת.
אמנם הייתי היחיד שקיבל ציון 100 אבל כל האחרים – שבעצם נתפסו בקלקלתם – קיבלו 95.
אין מה לעשות. אלה החיים ואסור לחוקק חוקים שאין אפשרות לאוכפם כי כך נותנים יתרון לעבריינים.
ישראל:
מכיוון שכבר ניתן קישור למקום בו מוצג הפתרון, נחסכה ממני הצגתו בפניך.
אם הגעת למסקנה שאתה רוצה לראות את הפתרון – קרא בקישור שהביא יובל.
ביחס לשאלת הסינכרון – זה תלוי בנתונים הזמינים.
אם כל הנתונים זמינים אז אפשר בוודאות לעשות את העבודה עם שעון צזיום (עזוב את עניין המחשב. זה הרי תלוי ביכולת החישוב של האדם הספציפי וזה לא עניין עקרוני).
אינני מכיר מספיק את שעון הטמפרטורה אבל אני מניח שאפשר לעשות את זה גם אתו.
בכל מקרה – הצגת שעונה של אמא כ”נכון” אינה מבטאת אמת כלשהי אלא רק מוסכמה ולכן לכל השאלה אין טעם.
יש כאן ברקים ואני מכבה את המחשב ומנתק אותו מהחשמל.
לילה טוב
ישראל,
גם הטמפרטורה שאתה מודד תרד יותר מהר במערכת הנוסעת. אולם ברור שכאשר הם ייפגשו היא תהיה שווה כי ברגע הפגישה הזמן הוא אותו זמן לכולם גם אם אחד חש שעברו שנתיים והשני 300 שנה.
דוגמא אולי יותר טובה היא שאחד היה בסרט איטי והשני בסרט שרץ מהר. אולם כשנפגשים זו אותה סצינה בסרט. כל מה שיצטרכו לעשות זה להסתכל על מערכת ייחוס שמחוץ למערכות הנוסעת כמו הטמפ’ שאתה מציע או מערכת אחרת.
לגבי החידה שלך, אפשר רמז?
ישראל!
האם אתה מודע לזה שפתרת את החידה שהבאתי, או שהפתרון (אחד המשפטים הראשונים בתגובתך הארוכה האחרונה) נפל במקרה?
ושכחתי להוסיף: לכל פתרון שמצאת: הסבר! נמק! באר!
ר.ח. אינני יכול להסכים איתך בנושא החיפוש באינטרנט.
זה היה נכון אם פתרון של בעיה אחרת היה תלוי בפתרון הבעיה הזו. לדוגמה – עליך למצוא את המטמון שטמון בנקודה מסוימת. כאן כל האמצעים כשרים. אבל לפתור את בעית מ.ר. באמצעות האינטרנט או באמצעות חבר שמכיר את החידה , חוטא לעצם רעיון ה”אתגר” כדברי החידה. באותה המידה תוכל להביא גוגול ל”מי רוצה להיות מליונר”. כל הרעיון הוא שתפתור את זה לבד.
מ.ר. – הגעתי לקצה החבל. כאמור, אני מוצא טעם לפגם בשימוש בהפניות. אני מבין היטב את ההסתייגות שלך מהפתרון שלי, וגם לי הוא צץ בזמן העבודה על החידה. אבל כפי שציינתי, זה גורם לי קצת סחרחורת לעבוד עליה. יהיה אשר יהיה הפתרון הפורמליסטי, הוא יכלול לדעתי את הרעיון המרכזי שבפתרון שלי: לכל נקודה חיצונית לישר כלשהוא, מעבר לנקודה מסוימת על הישר שמרחקו מהיטל הנקודה החיצונית הוא איזו פונקציה של D^2-1, בלתי ניתן להוסיף נקודות לישר בלי שהנקודה החיצונית תהיה על הישר. אם טעיתי בזה – אודה בכשלון מלא.
איינשטיין. עדיין לא הבנתי. אציג את האפשרויות העומדות לפנינו, כדי שנראה אם אנחנו מסוכרנים:
1. כל התאומים יוכלו לסנכרן פגישה אצל אמא רק באמצעות שעוני צסיום, מבלי להשתמש במחשב על.
2. לא, הם לא יוכלו.
3. כל התאומים יוכלו לסנכרן פגישה אצל אמא רק באמצעות שעוני טמפ’, מבלי להשתמש במחשב על.
4. לא, הם לא יוכלו.
אנא לבחור את החלופות המתאימות, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.
אפרופו חידות, גם לי יש חידה, שתתאים אולי למדור הגאוגרפי של “הידען”.
דע את ארצך,
איזו היא המדינה?
בחידה שלפניכם מתוארות תכונות המשותפות כולן למדינה אחת ויחידה בעולם. עליכם לקרוא את החידה במלואה, ולנחש באיזו מדינה מדובר. אם נראה לכם כי מכלול התכונות יכול להתאים ליותר ממדינה אחת, בדקו שנית את הנתונים. תיווכחו כי ישנה נקודה בה שונות המדינות זו מזו, ורק למדינה אחת מתאימים הנתונים במלואם.
איזו מדינה –
בעלת אקלים מזרח תיכוני, שטופת שמש, פורייה במחציתה הצפונית ומדברית בדרומה?
מוביל מים ארצי מוליך את מימי הצפון דרומה?
שוכנת בגבול המערבי של היבשת וגובלת בקו הרוחב 33?
משתרעת מצפון לדרום לחופו של הים הגדול שבמערבה?
בגבולה המזרחי – ים המלח. במזרחה – מדבר מואב, עמק המוות והשבר הוולקני הגדול (אשר ראשי התיבות שלו: ס”א) המשתרע מצפון לדרום?
שכנתה הצפונית (אשר שמה מסתיים ב-”on”) ידועה כארץ הארזים, המים וההרים.
בגבולה הצפוני מזרחי אגם מים מתוקים, הדומה מעט לכינור, וממזרח לו רמה וולקנית גבוהה.
מדרום מערב למדינה, חצי אי גדול ובו עיירת הנופש נואיבה_____ (בית רפויה).
במרכז המדינה , לחוף הים, שוכן הכרך הגדול במדינה, וממנו מוביל כביש החוף צפונה, אל עיר המפרץ הגדולה והיפה הסמוכה לכרמל.
איזו מדינה-
קבלה את עצמאותה בשנת 48, אחרי המלחמה הגדולה באותה שנה.
משנת 49 החלה הגירה גדולה אליה ובתוך שנים מועטות שילשה את אוכלוסייתה.
רוב תושביה מהגרים ובני מהגרים, שבמשך שנים רבות הייתה משאת נפשם של מהגרים לא לגליים, שניסו להעפיל אליה בדרך לא דרך וקראו לה “הארץ המובטחת” ואשר רבים מהם מצאו עצמם במחנות עקורים.
באיזו מדינה אחד החגים הלאומיים העיקרים חל בתאריך ה’ בחודש מאי?
מותר להסתכל באינטרנט.
ולאלכסנדר מוקדון מוקדשת החידה הבאה (הגדרה מתשבץ היגיון של אמנון בירמן):
גמל, כבשה, חזיר; כריש, קרפיון, צלופח; עורב, יונה, זרזיר.
(הפתרון בן שלוש מילים שמספרי אותיותיהן הוא 2, 7, 5)
ר.ח
אנחנו מוקירים חשיבה מחוץ לקופסה ומעודדים אותה, אך יש גבול למרחק מחוץ לקופסה שאנו מוכנים לקבל. לעניות הרגשתי, אם הייתי מחפש פיתרון באמצעות גיגול, היה בזה טעם לפגם. אך זה לא בדיוק מה שעשיתי. את החידה הזאת עם פתרונה שמעתי לפני הרבה שנים, ומטרת הגיגול הייתה רק להיזכר.
בדיעבד, אני מבין כי לא נהגתי כשורה ומבקש את סליחתם של כל מי שנפגעו.
בהמשך להודעה הקודמת שלי. מי שבודאי יסכים איתי הוא אלכסנדר מוקדון שפתר כך את חידת הקשר הגורדי ובזכות זה הפך למלך ה”עולם” כדברי הנבואה.
מצטער. המערכת מחקה את המחרוזת. מה שגיגלתי היה:
“erdos theorem “straight line
היות שאני מכיר את החידה כבר ממזמן, ידעתי היכן לחפש.
גיגלתי .
בתגובתו זו
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314603
י.ש. התחנן לפתרון באלה המילים: “נו גלה כבר…”, אז חסתי עליו. בדיעבד אני מבין שאסור לגלות רגשות ;-).
ר.ח
את מפת חמשת הצבעים, למעשה את הבעיה הקשה יותר שממנה זו נובעת – מפת ארבעת הצבעים, טוען מתמטיקאי אנגלי די אלמוני בשם ספנסר בראון כי הוכיח ללא עזרת מחשב, הוא מביא את הוכחתו כנספח למהדורה האחרונה של ספרו Laws of Form. ראה קישור:
http://www.lawsofform.org/gsb/nature.html
אוי ואבוי יובל, כנראה שמי שיודע לחפש לא צריך כבר לשבור את הראש בימינו 🙂
אודה שגם אני קצת ניסיתי את כוחי בפיתרון החידה ולמעט פתרונות למקרים פרטיים של שלשות פיתגורס לא התקדמתי.
הסיפור הזה מעלה לי תמיהה על “חוקיות” פיתרון חידה. הדעה שלי ואני מניח שלפחות מ.ר לא יסכים היא שכל האמצעים כשרים, כלומר גם חיפוש באינטרנט הוא צורה של פיתרון לגיטימי, למעשה הוא מהווה סוג מסויים של חשיבה מחוץ לקופסא. זה מזכיר את הויכוח האם הוכחת שאלת המפה עם 5 הצבעים ב-brute force נחשבת כהוכחה מתימטית ולדעתי כן. כל האמצעים כשרים. הפיתרון, גם אם הוא לא אלגנטי, הוא פיתרון ויש בו את הסיפוק של “ניצחתי את החידה”.
מה דעתכם?
יובל (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314606):
לא ידעתי שזה מופיע באיזה מקום באינטרנט.
זו שאלה ששאל אותי חבר בשם תומס צ’יטהאם לפני כ 35 שנה ולא ידעתי שהיא מיוחסת לאדם כל כך מיוחד כמו ארדוש.
מצד שני – חבל שפגעת בסיכוי שישראל יבין את הבעיה לפני שיבין את הפתרון.
לא סתם עיכבתי את מתן ההסבר.
חוץ מזה – איפה ראית בדבריו התרפסות?
אגב, איך מצאת את זה בויקיפדיה? כלומר – באילו מלות חיפוש השתמשת?
ישראל:
בקשר לחידה – אני רואה שאתה ממש לא קורא את דברי ברצינות.
אמרתי שלא חייב להיות ישר שיש עליו אינסוף נקודות או אפילו הרבה נקודות.
למעשה, אם תגריל פיזור של אינסוף בן מנייה של נקודות במישור באופן אקראי לחלוטין, ההסתברות שתהיינה יותר משתי נקודות על ישר אחד היא אפס! אפשר להוכיח את זה!
סידורים שבהם יש הרבה נקודות על ישר אחד הם נדירים מאד ולעולם לא ייווצרו בהגרלה.
אמנם ההוכחה צריכה לטפל גם בהם אבל “הוכחה” שמטפלת רק בהם פשוט מזניחה את הרוב המכריע של פיזורי הנקודות האפשריים.
אלה דברים שאתה חייב להבין קודם כל – עוד לפני שתראה את ההוכחה.
בעניין שעון הטמפרטורה, אתה סתם מתעקש.
כמובן שגם הצפיפות משתנה כפונקציה של המהירות!
זוכר שהמרחקים מתקצרים?
נו, אז?!
זה שהשעון של אמא יראה את מה שהשעון של אמא מראה נכון דם לשעוני צזיום וגם לשעונים שבכלל מראים את מספר הכלבים בשכונה.
זה עדיין לא הופך את זה לזמן אוניברסאלי.
אמנם המודל שלי מתאר, בין היתר, תופעה הנראית כמו המפץ גדול, אך אינני ממהר להציגו בפומבי. זה פשוט קל מדי ועל כן חשוד בעיני כמכוון על ידי משאלת לב. על מנת שהמפץ הגדול, בין אם התרחש ובין אם לאו, ייחשב לעניין מדעי ולא מטפיסי, נראה לי כי הוא צריך להיות תופעה הדירה ולא מאורע חד פעמי. אינני פוסל את המפץ הגדול, אך גם אינני רואה בו תופעה בראשיתית.
תופעה בראשיתית, למשל, היא היווצרות הזמן. והיות שאין דרך להציג זמן שבטרם זמן, הרי המודל שלי מתאר התרחשות נצחית. הוא מציג יצירת היש מן האין, והיות שהוא נצחי הרי היש נוצר מן האין כל הזמן ולמעשה אנו חיים בעולם האין ולא בעולם היש. ורק אזכיר למי שקצת עקב, שתחילתו במשחק מילים בשפה בת מילה אחת.
תודה על הקרדיט. מדובר בחומר משעמם עד מאד, אך הסיבה שאינני מציג אותו היא שהוא עדיין לא שלם.
אתה ח’טיאר, אתה?! לעומתי אתה צוציק.
ויובל – אם ב”התרפסות” התכוונת לביטויים בנוסח “סניליות” ו”הסתיידות” – הם רק הביעו את הזדעזעותי מכך שהיה לי קשה לעבוד על הבעיה.
וגם מהשאלה שצצה בעקבות כך: האם בגיל 54, ובהתחשב בכך שהאינטגרל האחרון שפתרתי היה לפני כמעט 20 שנה, אני עדיין מסוגל לעבוד בכלל על בעיות מתמטיות, או שכמו כמו כל שריר בגוף, אחרי קצת אימון המוח יחזור לכושר.
אם זה איננו נושא רגיש מדי, הייתי רוצה לשמוע את דעתם של עמיתי, הח’טיארים האחרים באתר.
יובל, מה זה נדודי שינה? זה לא אמצע הלילה בסקוטלנד?
הדבר הראשון שחשבתי כשראיתי את הבעיה זה היה לחפש באינטרנט. אחר כך הגעתי למסקנה שלמרות שזה לא צוין בפרוש בתנאים המגבילים, הרי כוונת המשורר היתה שנזחול ונפתור את הבעיה לבד.
וזו גם הסיבה שלא אוכל לעיין בפתרון שהצעת.
להתראות חבר, אני עדיין מחכה לראות את התאוריה שלך. מצא חן בעיני הרעיון של יקום בראשיתי, עוד לפני המפץ הגדול.
ישראל שפירא! די להתרפס! קבל נא תשורה זו ומחה את דמעותיך
http://en.wikipedia.org/wiki/Erd%C5%91s%E2%80%93Anning_theorem
הסברתי לבוס שיש בעיות יקומיות דחופות שדורשות פתרון, אז הוא הסכים שאאחר.
מה גם שבמערכת היחוס פה זה בכלל יום ראשון, שזה בכלל שבתון.
הם מנסים שנים להפטר ממני ללא הצלחה – יש לי תמיד תרוץ מוכן.
אני הבוס!
נקודות וישר:
מלבד המקרה הטריוויאלי – שבו כל הנקודות נמצאות על ישר נתון – נראה לי שההוכחה שלי די ישימה לישר החופף לציר הX במערכת קרטיזיאנית.
עיי סיבוב של מערכת הצירים, אפשר ליישם את ההוכחה לכל ישר שהמשוואה שלו במערכת האורגינלית היא Y=MX+C.
לכן כדבריך אין מדובר ב”הישר”. למעשה כל ישר שהוא במישור יתאים.
נו, גלה כבר. אלא אם כן אתה מסייד את הבית, וזקוק נואשות לסיד מוחי משובח, שמצוי אצלי בשפע.
בענין ישימות שעון הטמפ’ – אז מהי בדיוק נוסחת פרידמן? כפי שמראה המחשבון שבתחתית הלינק שנתתי, הקלט שלה הוא טמפרטורה והפלט זמן. נסה את זה לטמפרטורה של 2.73K תראה שתקבל כ15 מיליארד שנה.
אם נחשוב על שעון מדויק תכלית הדיוק, נראה שאפשר להגיע לדיוק של שניות ומטה. אבל אין צורך: הפרדוקס תופס גם עבור תאומים בהפרש מיליארדי שנים.
ואם אינך אוהב את נושא הטמפרטורה (אני מניח שבגלל שזה בעצם מדידת ספקטרום קרינת הCMB, והמדידה תלויה במהירות המודד יחסית למערכת המנוחה של הקרינה) – אל פחד. אפשר למדוד צפיפות פוטונים. היא אינה משתנה במהירויות שונות.
אבל יהיה אשר יהיה – במערכת נחה, כמו הסלון של אמא, כל שעוני הטמפ’ יראו אותו זמן – ושעוני הצסיום יראו הפרשים ענקיים.
לא?
ישראל:
אז אתה יוצא לעבודה מאוחר!
מה זה? אתה משתמש בשעון טמפרטורה?
כדי להגיע לתיאום צריך להתבסס על שעונים מתואמים.
אם מדובר באנשים על כדור הארץ, שמהירות תנועתם היחסית סבירה – כל שעון יתאים (בהנחה ששעון הטמפרטורה בכלל ישים טכנית. הוא לא).
אם מדובר באנשים שנמצאים במערכות יחסיות שונות – שום שעון לא יתאים – גם לא שעון הטמפרטורה, כפי שהסברתי בתגובה הקודמת.
בלית ברירה – הם ייאלצו לערוך חישובים יחסותיים ולחשב מה מראה שעונה של אמא ולדאוג להגיע בזמן ששעונה של אמא (על פי חישוביהם) מראה שצריך לבוא לאכול.
לוס אנג’לס, במערכת הזמן של תאום 34.
ניקח את המקרה המצומצם: כל אלפי התאומים נפגשים אצל אמא בשבת לחמין ותה.
האם לא יתחיל ריב על מה השעה ולמה תאום 34765 תמיד מאחר במליון שנה?
והאם לא תפסוק אמא שמעתה כולם צריכים להסתמך רק על שעוני טמפ’ כדי להגיע ביחד?
ישראל:
יצאת לעבודה בערך בשעה בה חזרתי אני מערב הוקרה לדוב לאוטמן שנערך באוניברסיטה הפתוחה.
אנא הזכר לי איפה אתה גר – לפי השעה זה נראה כמו אזור הזמן שנמצא בדיוק מול זה של ישראל.
ישראל ( https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314569 ):
על זה אנחנו מסכימים.
ישראל ( https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314575 ):
וכאן, לדעתי אתה טועה.
המערכת שבה מתבצעות המדידות מאופיינת גם על ידי אופן תנועתה במרחב לא רק על פי מיקומה.
במקרה שתיארת יראו גם שעוני הטמפרטורה ערכים שונים (שלא יהיו בהכרח זהים לערכים שיראו שעוני הצזיום)
ולפני שאני יוצא לעבודה:
מה אם היו 3 תאומים? או 17 בחזקת 17, שנעים במהירויות שונות? האם בזמן הפגישה לא היו כל שעוני הצסיום שלהם מראים זמנים שונים (אפילו הבדלים של מליוני שנים) ואילו שעוני הטמפ’ היו מראים את אותו הזמן בדיוק?
והם אפילו לא צריכים להפגש באותו חדר: מספיק שבזמן המסע בחלל כולם עוברים בנקודה מסוימת בחלל בה מוצבת מצלמה בעלת רזולוציה גבוהה מספיק כדי שתוכל להראות תמונה של כל השעונים ביחד.
המצלמה תראה אלפי שעוני צסיום שבכל אחד מהם זמן שונה, ולצידם אלפי שעוני טמפ’ שבכולם זמן זהה.
האם זה לא מעלה חשד שיש איזה שהוא זמן אבסולוטי?
או לחילופין, שתאורית המפץ הגדול שגויה?
או יותר סביר: אני טועה, אבל לא יודע איפה.
בבקשה להראות לי.
בסדר. אבל האם אנחנו מסכימים על נקודה זו:
1. אצל תאום ב’, בכל רגע נתון, צילום של שני השעונים הניצבים זה ליד זה יראה תמיד את אותו הזמן בשניהם.
2. אצל תאום א’, הצילומים יראו זמנים שונים בשעונים.
מיקל
מודה שהבנתי את הערתך. ואומנם טיפלתי רק במקרה פרטי
נתחיל שוב מהתחלה
(:))
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה וישראל:
נראה לי שלא הבנתם את הההערה שנתתי לישראל בתגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314325
איש לא אמר שחייב להיות ישר כלשהו שעניו נמצאות הרבה נקודות!
הרי אפשר לסדר במישור אינסוף נקודות בלי שיהיה שום ישר שיש עליו יותר משתי נקודות!
מה משמעות כל הדיבורים האלה על “הישר” (בהא הידיעה) וכו’.
צריך להוכיח את הבעיה הכללית והוכחה שלא יכול להיות ישר עם אינסוף נקודות שיש נקודה מחוץ לו היא מקרה כל כך פרטי שכמעט שאינו שווה התייחסות!
ביחס לפתרון ה”פיזיקלי”:
מה שתיארת הוא פתרון מתמטי שבו – במקום בניר ועיפרון משתמשים באפונים (אם אני זוכר נכון – בספר דברו על אפונים ולא על ג’ולות).
זה לא פתרון פיזיקאלי.
יש בעיות שיש להן פיתרון פיזיקאלי ממש אבל בכל המקרים – אם מתעמקים בפתרון הפיזיקאלי – רואים שהוא מבוסס על המתמטיקה שמאחרי הפיזיקה.
לא אציג כרגע בעיה מסוג זה כי הדיון יתחיל להתבדר לכל עבר.
ביחס לבעיית השעונים – אין כאן הצבעה ורוב מיוחס ודברים כאלה.
כל מה שצריך להבין הוא ששעון הטמפרטורה בודק את הזמן שעבר מאז המפץ הגדול במערכת בה הוא נמצא כרגע בשעה ששעון רגיל בודק את הזמן שעבר על השעון עצמו לאורך ההיסטוריה הפרטית שלו.
אני יכול לתאר לעצמי תסריטים שבהם – בגלל התאוצה – שעון הטמפרטורה ינוע בכלל אחורה.
חיים (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314471) :
אתה חצוף ואין שום סיכוי שאענה לך (מה גם שאתה בכלל חושב שאתה יודע הכל ושאלותיך נועדו רק להתריס).
אם באמת לא הבנת שאני יודע היטב את כל הדברים ששאלת אז כנראה שאינך מסוגל להבין דבר.
ובנוגע למריחה – ביקשת מאוחר מדי.
הבוקר כשהלכתי לחנות דרכתי על מוקש שמישהו השאיר על המדרכה ונמרחת.
לישראל
האם ההוכחה שלך היא לא רק למקרה פרטי בה הנקודה החיצונית נמצאת בזנית של נקודה במישור ממנה היא רחוקה במספר ס”מ שלם?
??
אני הוכחתי את זה גם לנקודה כללית רק שקשה להסביר את זה
באופן כללי הורדתי מהנקודה החיצונית מאונך לקו הישר ו הראתי שמכיוון שכל נקודה חדשה על הישר צריכה להיות במרחק שלם עד לאנך ומכיוון שהקטע עד האנך הוא סופי אזי סתירה כי צריכים להיות אינסוף קטעים
ממש צריך להראות זאת עם שרטוט
מיקל, ההוכחה אצלי רק לא יודע איך להעביר שרטוט
מסכים שמה שהעברתי הוא רק מלל אבל אולי האחרים שקוראים יקבלו כיוון
יום טוב
סבדרמיש יהודה
נסיון הוכחה לבעיית מ.ר.
נתון:
אוסף אינסופי של נקודות במישור שהמרחק בין כל שתיים מהן הוא מספר סנטימטרים שלם.
צריך להוכיח:
כל הנקודות על ישר אחד
מאליו ברור שנקודות על ישר מקיימות את תנאי הבעיה. נוכיח שכל נקודה במישור חייבת להיות על הישר, או שלא תקיים את תנאי הבעיה.
1. ניקח נקודה כלשהיא במישור אותה נכנה נקודה A.
2. הנקודה היא במרחק סנטימטרים שלם D מישר, אשר לצורך ההוכחה יהיה ציר ה-X במישור קרטזיאני. ההיטל שלה על הישר הוא נקודה B.
3. נוכיח: ישנו רק מרחק מסוים וסופי L בכיוון החיובי של ציר ה-X אשר הנקודות עליו מקיימות את כל תנאי הבעיה, ועדיין הנקודה היא במישור מחוץ לישר.
הנמקה: נאמר שנצליח להוכיח שמעבר למרחק L לא תיתכן שום נקודה נוספת שתקיים את כל תנאי הבעיה. מכיוון שנוכל להוסיף נקודות נוספות לישר עד אינסוף, ועיי כך לעבור את המרחק הסופי L, הרי שכדי שהנקודה A תקיים את כל תנאי הבעיה היא חייבת להיות על הישר.
מכיוון שאותו טיעון תופס גם בכיוון השלילי של ציר ה-X, הרי הוכחת הבעיה בכיוון החיובי מספיקה להוכחה שלמה.
הוכחה.
1. ניקח נקודות על הישר להן נקרא N1, N2, …. N. הנקודות מקיימות את תנאי הבעיה, ז”א שN1 היא במרחק שלם של סנטימטרים מהנקודה B, וN2 היא במרחק שלם של סנטימטרים מN1 וכו. נציין מרחקים אלו ב-K1, K2….K בהתאמה לנקודות N1, N2. …. N.
2. לפי תנאי הבעיה, המרחק של N1, N2 …. N הוא גם במרחק שלם של סנטימטרים מהנקודה A שאינה על הישר. נציין מרחק זה ב-S. לכל נקודה N בישר יש S המתאים לה, כמו בשלב הקודם.
3. לפי משפט פיתגורס: D^2 + K^2 = S^2.
4. מכיוון שהמרחקים הם כולם מספרים שלמים, הרי גם המרחקים בריבוע הם מספרים שלמים.
5. טענה: ההפרש בין שני ריבועים עוקבים של S אינו יכול לעלות על D^2 ועדיין לקיים את תנאי הבעייה.
הנמקה: כל ריבוע של S מורכב מהסכום של D^2 (שהוא מספר קבוע) + K^2 המשתנה. לכן מכיוון שאם S7 לדוגמה הוא מספר שלם, הרי ש-S7^2 הוא גם מספר שלם. ההפרש הקטן ביותר בין S7 ו-S8 הוא סנטימטר אחד (לפי תנאי הבעיה). לכן ההפרש הקטן ביותר בין S7)^2) ו-S8)^2) הוא (S7+1) בריבוע פחות S7)^2).
6. לכן קיימת נקודה מסויימת על הישר במרחק L אשר מעבר לה כל נקודה נוספת לא תקיים את תנאי הבעיה.
7. היכן נמצאת נקודה זו על הישר? האמת היא שלא משנה. האלגברה שלי הניבה את המספר: 2/(D^2 -1). אבל העיקר שהיא קיימת. כי זה מוכיח שכל נקודה מימין לה, בכיוון העולה של ציר ה-X לא תוכל לקיים את כל תנאי הבעיה.
8. ולכן, מכיוון שניתן להוסיף אינסוף נקודות N לישר, מתקבל שהנקודה A חייבת להיות על הישר.
9. ומכיוון שהנקודה A יכולה להיות כל נקודה במישור, יוצא שכל נקודה במישור שמקיימת את כל תנאי הבעיה חייבת להיות על הישר.
10. מ.ש.ל.
11. ט.ל.ח.
אחרי הנסיון המר הזה, שהוכיח לי רק את רמת הסניליות המתקדמת אצלי, ושהמתמטיקה היחידה שאני עדיין מסוגל לעשות היא ספירת חרוזים במחרוזות הריפוי בעיסוק במחלקה הגריאטרית, נעבור לדברים קצת יותר קלים: גולדבך, איינשטיין.
בענין הוכחה פיזיקלית לבעיה מתמטית, חשבתי על הדילמה שמעסיקה את בני כפר השארית.
הבעיה שלהם: מהי השארית הנותרת מחלוקת המספר 5468977 ב743.
כלים מתמטים אין להם כמעט. לכן הם הגיעו לפתרון הבא: הם לקחו 5468977 גולות וחילקו אותם לשורות שכל אחת מכילה 743 גולות. השארית היא הפתרון.
חשבתי על כיוון דומה אצל גולדבך (לא, עדיין אין לי פתרון. אם יהיה לי אתרום חצי מהפרס לידען).
אם נחלק לפי שיטת פפטריכוס את המספרים לצורות גיאומטריות רב מימדיות המורכבות מראשונים, הרי ש15 יהיה מלבן של 5X3, ו1001 יהיה תיבה של 7X11X13 וכו. כולם יהיו רב ממדיים חוץ מהראשונים שיהיו בעלי מימד אחד בלבד.
אם ניקח את אינטואיציית רמאנג’ואן שבמספרים גדולים מאוד ההשערה אינה נכונה, אולי נוכל בשיטות פיזיקליות כלשהן (ראה כפריי שארית) לתחום את האיזור בו מסתתר הפרס הגדול – זוגי שאינו מורכב מראשונים.
אחרי שתחמנו אותו, נוכל פשוט לבדוק זוגי זוגי עד שנמצא את העבריין.
לא הוכחנו הוכחה יפה מתמטית – סטייל אינסופיותם של הראשונים – אך הצלחנו בעבודת פרך להוכיח שההשערה אינה נכונה.
לא שווה מליון דולר? (הפרס על ההוכחה).
נחזור לאיינשטיין.
אני מבין שמודדים במהירוית שונות ימדדו טמפרטורות ולחצים שונים. אפשר לעבוד במערכות שבה כולם נמצאים באותה מערכת יחוס.
נראה לי שהתכנסנו לבעיה מצומצמת יחסית: פרדוקס התאומים.
נחזור על הבעייתיות שקימת לדעתי עם הפרדוקס:
1. קיימת פונקציה רציפה הנקראת נוסחת פרידמן. בנוסחה זו הקלט הוא טמפרטורת היקום, והפלט הוא הזמן המדויק שחלף מאז המפץ הגדול.
2. ניתן לכן לדעתי לבנות “שעון טמפרטורה” שהפלט שלו יהיה הזמן המדויק מאז המפץ הגדול.
3. שני שעוני טמפ’ באותה נקודה ובאותו הרגע במערכת נייחת אחד לשני, יראו תמיד את אותו הזמן בדיוק.
4.אם שני תאומים בני עשרים נפגשים בחדר ולכל אחד מהם שעון רגיל + שעון טמפ’, הרי שכל ארבעת השעונים יראו בדיוק את אותו הזמן.
5. אם הם נפגשים שנית, ונמצאים באותו החדר, ותאום א’ אומר שחלפה רק שנה ואילו תאום ב’ טוען שחלפו 60 שנה, ניתן להשוות את 4 השעונים.
6. לפי הנתונים – שעוני הטמפ’ מראים תמיד את אותו הזמן.
7. תאום ב’ היה במנוחה, לכן שעון הצסיום שלו יראה את אותו הזמן כמו שעון הטמפ’.
8. תאום א’ חווה תאוצות, ולכן גופו ושעון הצסיום שלו מראים שהזמן האט.
9. מבדיקת השעונים אנו מגלים: שני שעוני הטמפ’ ושעון הצסיום של תאום ב’ מראים את אותו הזמן.
10. שעון הצסיום של תאום א’ מראה זמן מוקדם יותר.
11. שלוש נגד אחד – זה לא רק רוב פשוט, זה כבר רוב מיוחס.
12. יוצא שתאום ב’ צודק ותאום א’ טועה.
אם יש בעיה בטיעון, נא להצביע באיזה שלב.
3 בבוקר – זמן לישון. לילה טוב לכולם.
אריה סתר אתה צודק. לא הרחבתי מספיק את תיאור אפקט הדופלר, אלא ציינתי את התוצאה.לגבי מהירות האור, אני חושב עדיין כי יש כאן בעיה, כי התאוריה אומרת שהפוטון הוא גם גל וגם מסה. לכן יש סבירות כי מקבלים הפרשי מהירויות. לא אתפלא אם יקבע כי מהירות הניטרינו היא המהירות הקוסמית המכסימלית.
ותודה על ההבהרה.
חיים – אתה שוגה ברוב דבריך. התנפחות היקום אינה אפקט דופלר ואינה הסחה לאדום, אלא: התנפחות היקום גורמת להסחה לאדום בגלל אפקט דופלר.
אפקט דופלר אינו נגרם על ידי התאבכות עם גל חוזר אלא בגלל עצם התנועה היחסית בין מקור האות לבין התקן הקליטה של אותו אות. גוף אינו מייצר אפקט דופלר אלא התנועה היחסית שגורמת לסטיית תדר של האות הנקלט.
הפיזיקה אינה אומרת שהאור נע לאט יותר מהניטרינו. הניסוי שנעשה הראה לכאורה שהניטרינו מהיר יותר וזה נחשב לגילוי מרעיש… לגירסתך – זה היה אמור לתמוך בדעה המקובלת.
תודה מיכאל.
מכאן אמשיך לבד
מיכאל רוטשילד. אני מבין גם היטב בפיסיקה וגם אלקטרוניקה. האם אפשר לשאול שאלות:
1. מה זה אפקט דופלר.
2. מה אומרת תורת היחסות על מהירות האור.
3.מה זה הסחה לאדום.
אבקש ממך לתת לי תשובה מדעית מדוייקת. אני מעט מבין בדברים אלה ואל תנסה למרוח אותי.
תודה.
חיים:
נראה לי שלא רק פיזיקה אינך מבין אלא שאפילו את הדיון כאן אינך מבין.
יובל:
עכשיו אני באמת מבין טוב יותר למה התכוונת ואנסה להצביע על כמה בעיות שאני רואה עם תאור זה:
1. הנחה זו מחייבת את הצבתנו במרכז היקום. זו הנחה בלתי סבירה, בפרט לאור העובדה שאנחנו אפילו לא במרכז הגלקסיה.
2. תורת היחסות צופה שגרביטציה תביא לשינוי בזמן. משמעותה של מסקנה זו היא שכל שעון יושפע על ידי הגרביטציה. תופעה זו נמדדה ונמצאה נכונה והשינוי באורך הגל כתוצאה מן הכבידה אינו אלא תוצאה של השינוי בקצב השעון (ואכן, מדידות מראות הסחה לאדום גם כתוצאה מגרביטציה, והאור המגיע אלינו מגופים כבדים מוסח לאדום בדיוק במידה הצפויה על פי תורת היחסות הכללית) תופעה זו אינה מתיישבת עם שינוי מהירות האור. ההסחה לאדום יוצאת נכונה רק בגלל שמניחים מהירות קבועה של האור (ואני שוב מזכיר – שעונים אחרים מודדים אף הם את השינוי הצפוי בקצב הזמן והם אינם מושפעים משינוי מהירות האור).
3. יש עוד, אבל קשה לנסח את כל הדברים ולכן אעצור כאן.
מיכאל רוטשילד, לך תלמד מה זה אפקט דופלר. אל תקשקש על דברים שאינך מבין בהם.
התנפחות הקוסמוס אינה אפקט דופלר. היא הסחה לאדום בלבד.
דופלר זאת התאבכות של גל היוצא ממקור,ומתאבך עם הגל שחוזר. כך שגוף שאינו נע, אינו מייצר דופלר.
זה הבסיס לראדר דופלר שרואה רק אוביקטים נעים.
לענין הניטרינו שעבר כביכול את מהירות האור. יש לי הפתעות בשבילך. הניטרינו נע במהירות הניטרינו. האור שהוא גם מסה וגם גל. בגלל תכונה זו, נע מעט איטי ממהירות הניטרינו, שהמסה שלו היא בדיוק -0-.
המלצתי, לך ללמוד פיסיקה ולאחר מכן להגיב.
ישראל:
בקשר לאתגר – אמרתי לך שאפשר להוכיח את זה.
אמרתי לך גם שה”הוכחה” שלך אינה הוכחה כי היא מתעסקת רק עם מקרה פרטי.
לכן, אין זה נכון ש”הוכחת שכן”.
הוכחת שכן במקרה מאד פרטי ואתה רחוק מהוכחה למקרה הכללי.
אם תראה את ההוכחה שלי תראה שאין בה שום דמיון ל”הוכחה” שלך.
אז מה זה אומר?
זה אומר שאי אפשר להרחיב את ההוכחה שלך לכדי משהו נכון ושלם?
לא ולא!
לטענות נכונות יכולות להיות הוכחות רבות.
לכן – אם תראה את ההוכחה שלי – לא תוכל להסיק דבר על מה שאתה חושב שיכול להפוך להוכחה.
לכן, גם, אני עומד על כך שתנסה להשלים את ההוכחה שלך ולהגיע לאחת משתי מסקנות – או שיש לך הוכחה שלמה או שאין לך ביסוס לטענה שאת ההוכחה שסיפקת אפשר להרחיב לכלל הוכחה שלמה.
רק אחרי זה אסכים להראות את ההוכחה שלי.
אגב, לא ברור לי איך אתה חושב שייתכן שאפשר להוכיח את גולדבך פיזיקאלית ולא מתמטית.
כל התיאוריות הפיזיקאליות הן מתמטיקה צרופה.
הדבר היחיד שאינו מתמטיקה בתיאוריות אלו הם ממצאי הניסויים המשמשים כאקסיומות.
אם אתה אומר שהתארכות הזמן נמצאת בסתירה למפץ הגדול וליקום המתפשט, אתה אומר שאיינשטיין טעה – ולא רק שטעה עובדתית – אלא שטעה טעות לוגית, שהרי התיאוריה שלו חייבה מלכתחילה יקום שהוא או מתכווץ או מתפשט, ואת הקבוע הקוסמולוגי הוא הוסיף רק כדי לישב את מסקנות התיאוריה עם ההנחה שבאותו זמן נחשבה לנכונה – שהיקום סטטי.
במילים אחרות – איינשטיין טוען שהתיאוריה שלו מחייבת התפשטות או התכווצות של היקום ואתה טוען שהיא אינה עולה בקנה אחד עם התפשטות היקום.
אז בוא ונשאל תחילה: מי לדעתך יודע טוב יותר את השלכות תורץ היחסות – אתה או איינשטיין?
לכן אפשר לדעת מראש שיש לך טעות.
אם מחפשים היכן היא בדיוק רואים ישר שיש יותר מטעות אחת.
הטענה “בבלון מתנפח, הזמן הוא מוחלט, ואפשר תמיד להסיק אותו מצפיפות הגז בבלון” אינה טענה נכונה.
למעשה היא מבוססת על הנחת המבוקש.
אם יש אנשים שנמצאים בתנועה יחסית זה לזה – כל אחד יסיק מצפיפות הגז בבלון זמן אחר.
ולמעשה – כל אחד מהם יגבש דעה שונה על קצב התנפחות הבלון.
אותה שגיאה קיימת גם בסיפור הביצה.
לא התעמקתי בנוסחאות שבקישור שהבאת אבל אני מניח שגם לגביהן – מערכות הנמצאות בתנועה יחסית תמדודנה ערכים שונים למשתנים המופיעים בנוסחה ולכן תסקנה זמנים שונים.
אני מניח שאם אמשיך לקרוא הלאה אמצא עוד טעויות אבל אני חושב שאפשר לעצור כאן.
תודה מיכאל,
כעת נדמה לי שהבנתי למה התכוונת במשפט הראשון. מן הסתם, לא הסברתי היטב את התרחיש שהצגתי, לפיו האור המגיע מן הגלקסיות הרחוקות מאיץ תוך כדי מסעו (היות שהתווך הנושא אותו מצטופף והולך) ומגיע אלינו במהירות גבוהה יותר מזו שבה יצא לדרך.
אולם עדיין לא הבנתי מדוע “המדידות שאנחנו עושים כאן נסתרות וגם חוקי סנליוס אינם מתקיימים”, היות שבתרחיש שהבאתי מהירות האור באזור המצומצם בו אנו חיים הינה קבועה (או שהסטייה ממנה, אם קיימת, היא קטנה ואינה ניתנת למדידה).
קישור המהירות הגבוהה אל תחום הפלילים מעלה בי חשד כי התרחיש הזה לא מתקבל בעין יפה. אני, לעומת זאת, לא אוהב את התרחיש של “אנרגיה אפלה”, אך נאלץ לחיות איתו כל עוד לא נמצא טוב ממנו.
אני פונה אליך היות שבעיני אתה בר-סמכא בפיסיקה, כמו בתחומים רבים אחרים, ומודה לך בדיעבד ומראש על כל תשובה ועל הזמן שאתה מקדיש לכתיבתה.
מ.ר.
בקשר לאתגר – לא התעלמתי ממה שכתבת. פשוט אין לי ענין להמשיך ולהעסיק את המוח הקטן והעסוק שלי מעבר לגבול מסוים.
כאשר אתה בא להוכיח משהו, השאלה הראשונה שנשאלת היא: האם המשהו בר הוכחה?
ניקח את השערת גולדבך: כל מספר זוגי הוא סכום של שני מספרים ראשונים.
כל חישוב שנעשה עד היום מראה שההשערה נכונה. אך זו אינה הוכחה. האינטואיציה של רמאנג’ואן היתה שבמספרים גבוהים מאוד ההשערה אינה נכונה. עד היום איננו יודעים אם ההשערה הינה ברת הוכחה אפילו.
יהודה ניסה לסתור את האתגר שלך. זה כמו שבמקרה גולדבך, מישהו היה מוצא זוגי שאינו מורכב מראשונים. לכן השאלה הראשונה הנשאלת היא: האם האתגר שלך נכון אפילו?
אני מאמין שהוכחתי שכן. אינני יודע עדיין מה ההוכחה (כולנו מחכים, נו), אבל לפי טענתי, מעבר למרחק מסוים מנקודה שאותה סימנתי בB, כ ל הנקודות שאותן על הישר סימנתי בN, לא תקימנה את תנאי הבעיה, שעליהן להיות מרחק שלם מהנקודה החיצונית לישר אותה סימנתי בA.
זה כמו שמישהו מוצא הוכחה לגולדבך בצורה פיזיקלית (וזה אפשרי). למרות שהיא אינה תופסת מתמטית, היא עדיין סותמת את הגולל על האינטואיציה של רמאנג’ואן.
גלה לנו את הפתרון, אל תהיה כזה, ונראה אם אני טועה.
בקשר לטענתך שאני טוען שאיינשטיין טועה:
אינני יודע אם קראת את תגובתי ב:
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314191
אשר בה נאמר בפירוש:
“חוץ מזה, אולי שמת לב שאינני טוען נגד התארכות הזמנים, אלא רק לכך שהיא איננה מתישבת עם תיאורית המפץ הגדול ויקום מתפשט”.
הטיעון שלי הוא מורכב במקצת, ובנוי מטענות בסגנון: אם – אז. אי אפשר לקחת משפט אחד ולהתעלם מכל מה שנכתב קודם.
אינני מאשים אותך. אני מבין שעול הביקורת על התגובות באתר מוטל בעיקר על כתפיך – משימה הכרחית אם רוצים לשמור על רמה סבירה באתר. אין לך את הזמן והחשק להיכנס לעובי הקורה של כל תגובה ותגובה. לי, כמגיב, יש רק את הנושא הקטן שלי ובו אני מתעסק ומתעמק. ואולי גם אינני אמן הניסוח. אני יכול להבטיחך נאמנה שאין לי כל רצון “לצאת צודק” – להפך, אני אשמח מאוד אם מישהו יראה לי את הטעות בטיעון שלי, כפי שהראית לי ב:
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-313907.
אולם אינני יכול לקבל שלילה כוללנית בסגנון: “הכל שטויות!” והענין סגור.
הייתי כמובן שמח אם היית מקדיש קצת זמן ואת האינטואיציה המתמטית שלך לטיעון שלי. הוא מפורט ומנומק היטב לדעתי ונמצא ב:
https://www.hayadan.org.il/demonstrating-relativity-1403111/#comment-288212
אין בו שלילה של איינשטיין או תאורית המפץ הגדול. כמעט בטוח שיש לי טעות איפה שהוא, אבל עד עכשיו אף אחד לא הצליח להראות לי איפה.
ובענין הקפיצות מנושא לנושא:
קשה מאוד לדבר על “הגדרת הזמן” שלי אם אינך מצוי בתהליך המחשבתי שהוליך אליה. לכן הסתפקתי בהגדרה המתמטית – קורלציה בין זמן וטמפרטורה במשוואת פרידמן. אולי המילה “הגדרת זמן” איננה כל כך מדוייקת. היא דו משמעית. היא יכולה לשמש כהגדרה פילוסופית של “מהו זמן?” וגם בקשר ל: “הזמן במערכת א’ מוגדר כ2011 שנים לספירה הנוצרית”.
אז נסיים באוירה מחוייכת ונזכור תמיד שמילה אחת שווה אלף תמונות.
(ונקודה, אם אתה שם, תזכור תמיד שנקודה אחת שווה אלף פסיקים).
או אולי פסיכים?
🙁
יובל:
בתגובה זו
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314308
כתבת כך: “אם האור האיץ את מהירותו ואחר כך האט אותה, ברור כי השינוי באפקט דופלר היה מתקזז. אך אם האור רק האיץ את מהירותו ולא האט אותה לכל אורך הדרך, האם גם אז היה קיזוז?”
הבנתי מזה שהבנת את ההסבר שלי ושאתה מקבל את זה שללא תלות במה שקרה לכל אורך הדרך, אם האור היה מגיע לכאן במהירות האור הרגילה והמוכרת לנו – כל אפקט דופלר היה מתקזז ושלכן אתה מציע את האפשרות שהאור לא התאים את מהירותו לזו שהמשטרה כופה כאן והגיע לכאן במהירות מופרזת.
עכשיו כבר לא ברור לי מה לא ברור לך (או אולי מה לא היה ברור לך קודם).
יש שתי אפשרויות:
האחת היא שהאור מגיע לכאן במהירות הרגילה ולכן אין שום השפעה של אפקט דופלר שאולי היה לאורך הדרך.
השנייה היא שהאור מגיע לכאן במהירות מופרזת ולכן ניכר אפקט דופלר (אבל אז, כאמור, נסתרות מדידות שאנחנו עושים כאן וגם חוקי סנליוס אינם מתקיימים.
עולה מכך שהצעתך חייבת ליפול כי האפשרות הראשונה לא נותנת הסחה לאדום והאפשרות השנייה נסתרת על ידי עובדות אחרות.
זה מה שניסיתי לומר אבל אולי יש בינינו אי הבנה אחרת.
ישראל:
בקשר לאתגר – אתה אפילו לא בכיוון.
הראיתי לך ממה התעלמת והתעלמת ממה שהראיתי לך.
קרא שוב את תגובתי בנדון.
בקשר לטענה עם איינשטיין – אתה מתעקש להחליף את נושא הדיון כל פעם מחדש ועכשיו הפכת אותו בכלל לעניין אישי.
בהתחלה עסקת בהצדקת לה סאז’, אחר כך במשמעות הזמן, אחר כך ב”טיפול מתמטי” בזמן ועכשיו – באותה תגובה שאני ממשיך להתעקש שלא לקרוא – באני לא יודע מה.
לאורך כל הדרך – בכל פעם שאתה מחליף נושא – אתה מנסה ליצור מצג שווא כאילו זה הנושא שכל הזמן דיברנו עליו.
אי אפשר לנהל כך דיון ואני אינני נוהג לעשות את מה שאי אפשר.
כפי שאמרתי – רק רפרפתי על חלק מתגובתך שפתאום הפכה ללב העניין.
אני מדבר על תגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314148
כתבת שם:
”
4. מסקנה א’ (יש עוד, אבל נסתפק בה):
הזמן מוחלט, כפי שטוענים ניוטון ונקודה. לשני מודדים באותה נקודה ביקום יש בדיוק את אותו הזמן – כיוון שיש להם את אותה הטמפרטורה (או לחילופין, אותה צפיפות פוטונים).
5. וכפי שלא טוען איינשטיין. הוא טוען לזמן שונה לכל מודד. ע”ע התארכות הזמנים.
”
אצלי זה מתפרש כטענה שאיינשטיין טעה אבל לך דע.
ובאשר לניסוי הבא בסרן – לא הבנת את טענתי (כלומר – בעצם – את טענת האנשים שמאחרי המאמר הזה:
https://www.hayadan.org.il/special-relativity-may-answer-faster-than-light-neutrino-mystery-1910112/)
הטענה היא שללא שום קשר לניסוי שיהיה – כבר בניסוי שהיה לא עברו הניוטרינו את מהירות האור כי בסך הכל יש בעיה של חישוב ואם עושים את החישוב הנכון על סמך הנתונים שכבר התקבלו מגיעים למסקנה הנכונה – כלומר – שלא עברו את מהירות האור.
אפסיק לעת עתה כי הגיעו אלי אורחים
🙂 מה שהולך פה
מיכאל,
אני לא בטוח שהבנתי.
שאלת “לשם מה עלינו לדעת מה היה קורה אילו רק האיץ ולא האט?”. אני לתומי סובר שאם גלים מתקדמים במהירות גדלה (או קטנה) והולכת, אזי האפקט המתקבל הוא דמוי דופלר. דהינו, הם נקלטים בתדירות גבוהה (או נמוכה) יותר מזו שבה נשלחו. יתר על כן, ככל שמקור האור רחוק יותר, כך האפקט הזה חזק יותר.
אמרת “הרי כאן עשינו מדידות ואנחנו יודעים שהמהירות קבועה והאור שאנחנו קולטים מן הכוכבים הוא כאן”. זה נכון, וההטעמה היא על “כאן“. מהירות האור שמדדנו כאן היא קבועה בכל כיוון ומקום בו בדקנו, אך כל המקומות בהם בדקנו נמצאים כאן בתחום מערכת השמש שלנו או אפילו בתחום מצומצם יותר. יוצא מן הכלל הוא האזור הקרוב לשמש אשר בו מצאנו כי מסלול תנועת האור מתעקם, וזו תופעה אופטית שמצאנו גם במקומות בהם האור משנה את מהירות כאשר הוא עובר בתווכים משתנים.
בכל תווך האור מתקדם במהירות האופיינית לתווך. אצלנו, כאן, הוא מתקדם במהירות האופיינית לתווך שכאן. אינני בטוח שהבנתי את שאלתך “אם המהירות משתנה כפונקציה של התווך – למה – דווקא בתווך שלנו היא תמנע מלהתאים את עצמה?”.
אמרת “אם אור ממרחקים שונים היה מגיע לכאן במהירויות שונות – אפילו חוקי סנליוס לא היו עובדים”. גם את טענתך זו לא הבנתי, שהרי העליתי את האפשרות כי בהנחה שאפשר להסתכל על מה שמרכיב את שדה הגרביטציה כעל תווך שצפיפותו משתנה בהתאם למרחקו מגרם השמים, האור אכן עובר תווכים שונים ובהתאם לכך נע במהירויות שונות ונשבר בהתאם לחוק סנל – מה שגורם, למשל, לתופעת העידוש הגרביטציוני. אנא הבהר מדוע חוקי סנליוס לא היו עובדים.
אגב, בנוסף לחוק סנל, קיימת גם תופעת הנפיצות. לכל תדירות (צבע) מקדם שבירה שונה – וזה (בנוסף למה שאמרת נכון על בליעת האור) מהווה סיבה לשינוי צבע האור המגיע לעינינו מן השמש בהתאם לשעת היום; זווית שבירת האור מתכונתית לתדירותו ובהתאם לכך האור האדום נשבר פחות מן האור הכחול.
אנא סלח לי על בורותי ועל טרחנותי.
קבל תיקון – איינשטיין טעה פעמיים – בפרדוקס EPR.
וגם זאת לא בטוח. מעולם לא ניתנה לו הזדמנות להגן על עצמו. הוא נפטר לפני שבל הציג את אי השוויון שלו.
ר.ח.
בוא נאמר שהתאומים נפגשים לפני היציאה של תאום א’ למסע, מודדים את הטמפרטורה, ומגיעים למסקנה שהזמן שעבר מאז המפץ הגדול הוא בדיוק 10,000,0000,000 שניות.
תאום א’ חוזר מהמסע וטוען שהזמן שעבר מתחילת המסע שווה ל1,000,000 שניות בדיוק.
תאום ב’ טוען שחלפו 70,000,000 שניות.
האם יכול להיות ששניהם צודקים? הרי בדוגמת הרכבת שנתת שני התאומים צודקים.
אני טוען שלא.
מדוע?
כי שעון הטמפרטורה מראה שנשאר על הארץ יראה שחלפו 70,000,000 שניות, וכמותו גם שעון טמפרטורה זהה אותו לקח תאום א’ למסע.
וזאת בגלל שהטמפרטורה במקום נתון וברגע נתון היא חד משמעית לכל מודד, ולכן גם הזמן. לכן תאום ב’ צודק ותאום א’ טועה. ראה גם:
https://www.hayadan.org.il/demonstrating-relativity-1403111/#comment-288387
בענין השני ששאלת: מערכת יחוס. תן לי דוגמה קונקרטית שבה הם יכולים לדעת מה הזמן המוחלט בדיוק שחלף מאז המפץ הגדול, ללא כל עצם חיצוני, וללא מדידת הטמפרטורה.
ואם תמצא דוגמה – כלום לא הוכחת בעצמך את מציאותו של זמן מוחלט?
מ.ר.
כשקראתי את האתגר שלך, ניסחתי אותו מחדש כדלקמן: איך להספיק לפתור את החידה של מ.ר., ולענות לר.ח. וליהודה, וזאת בשעתיים שנותרו לי עד לפגישה המתוכננת שהיתה לי מראש, תוך כדי טיפול בעניני הבית השוטפים.
נראה לי שהצלחתי לא רע, למרות שלא ניסחתי את כל שלבי ההוכחה. אינני יודע מהי ההוכחה הסופית (ואני סקרן), אך נראה לי שכל הוכחה תגיע לאותו סיכום: כאשר ריבוע המרחק של נקודה חיצונית לקו הוא פחות מהפרש הריבועים של מרחקה של נקודה מסוימת על הקו מריבוע המרחק של אותה אותה נקודה +1 מההטל של הנקודה החיצונית על הקו – כל הנקודות אחרי אותן שתי נקודות רחוקות לא תוכלנה תאורטית לקיים את תנאי הבעיה של להיות מרחק שלם מהנקודה החיצונית.
כל השאר הוא עבודת פרך פורמליסטית, שאין לי כוח לעשות.
מה שכן, זה הוכיח לי עד כמה אני חלוד. עד לפני כמה שנים הייתי סופר קלפים בבלק ג’ק, אבל מאז שהורחקתי מכל קזינו כמעט בנוודה ודרום קליפורניה, המוח העלה קורי עכביש. אם מישהו ירצה, אתן לו כמה בעיות מענינות בבלק ג’ק.
אעשה איתך דיל: אם כדבריך אני אומר שאיינשטיין טועה, (“הגעתי לנקודה שבה אתה אומר שאיינשטיין טועה והפסקתי”) הרי תוכל בודאי למצוא את הלינק ולצטט אותי. אם תצליח – אודה בכך שכדבריך כל מה שאני רוצה זה להוכיח שאני צודק, ושאני בעצם ערביה מג’לג’וליה.
והנה אתגר בשבילך – הגרופי הנלהב של איינשטיין:
האם תוכל לנבא בצורה חד משמעית מה תהיינה תוצאות תוצאות הניסוי החוזר בסרן? הבנו לכל אורך הדרך שאתה מאמין שהניסוי הראשון הניב תוצאות שגויות. האם תוכל לאמר את זה כאן באופן חד משמעי? או שתגיד שאינך עוסק בניבויים.
אני מקווה שאינך לוקח את זה כנסיון פגיעה אישי. זה באמת לא.
שבת שלום לכולם.
ישראל,
לגבי שאלתך. הווגאים יכולים לסנכרן את התקפתם ע”י כל מערכת ייחוס חיצונית. מרחק בין שני עצמים המתרחקים זה מזה למשל. דעיכת אור כוכב מסויים או כל תהליך קבוע אחר. אתה פשוט בחרת את קרינת הרקע המהווה דוגמא יפה למערכת ייחוס שכזו.
ישראל,
לגבי התאומים – הזמן מהמפץ הגדול הוא מערכת הייחוס. שני התאומים נפגשים בנקודת זמן שמבחינת מערכת הייחוס היא אחת, X שניות מהמפץ. אולם, וזה אולם גדול! לגבי אחד מהם הזמן הפרטי שלו (בגלל הטיסה ) עבר יותר מהר ממערכת הייחוס ואילו השני מצומד אליה. לכן הפער בגילים ואין שום סתירות.
דומה הדבר לתנועה במימד רגיל שאינו זמן –
שני התאומים עכשיו על רכבת נוסעת. אחד מהם עולה על אופניים נוסע מקצה לקצה של הרכבת. אחרי שעה נפגשים ומשווים. שניהם נמצאים בדיוק באותו מקום מבחינת מערכת הייחוס (כדור הארץ) אולם אחד עבר 100 קמ”ש ביחס אליה ואילו השני עבר 130.
ישראל:
בקשר להוכחתך – זה רעיון נחמד אבל טיפלת רק במקרה פרטי (אפילו אם נתעלם מכך שבעצמך החלטת שלא להתמודד עם החלק היותר קשה בבעיה המצומצמת שהגדרת) בו יש יותר מדי נקודות על ישר אחד.
זה לא חלק מתנאי הבעיה!
לנקודות מותר להיות מפוזרות באיזה אופן שרוצים ולא מוכרח להיות שום ישר שיש עליו יותר מדי נקודות.
ביחס לדבריך – אמרתי כבר שאין לי עניין בוויכוח שכל תכליתו היא להוציא את ישראל צודק.
אם מותר להחליף נושא לשם כך אז למה שלא תטען שכל מה שרצית לומר כל הזמן זה שאחד ועוד אחד הם שניים?
אז בטוח תהיה צודק.
זה אמנם לא מה שניסית לומר בתגובות הקודמות – אבל גם מה שאתה אומר בתגובה שאין לי כבר כוח להתעמק בה לא ניסית לומר בתגובות הקודמות.
בכל זאת – רפרפתי קצת על הכתוב בה – באמת ללא התעמקות כי יש גבול לכל תעלול.
הגעתי לנקודה שבה אתה אומר שאיינשטיין טועה והפסקתי.
ברור למה.
הרי כבר הוכח באלפי ניסויים שאיינשטיין צודק וניוטון טועה!
זה מוכח על ידי כל חלקיק קרינה קוסמית קצר חיים שמצליח לעבור את האטמוספרה.
זה מוכח על ידי העובדה שה GPS עובד.
(אל תתפסו אותי במילה. מה שבאמת מוכח זה שניוטון טעה. זה שאיינשטיין צדק רק אושש).
די כבר!
יובל:
לשם מה עלינו לדעת מה היה קורה אילו רק האיץ ולא האט?
הרי כאן עשינו מדידות ואנחנו יודעים שהמהירות קבועה והאור שאנחנו קולטים מן הכוכבים הוא כאן.
חוץ מזה – אם המהירות משתנה כפונקציה של התווך – למה – דווקא בתווך שלנו היא תמנע מלהתאים את עצמה?
חוץ מזה – אם אור ממרחקים שונים היה מגיע לכאן במהירויות שונות – אפילו חוקי סנליוס לא היו עובדים (ולמעשה לא היו מוגדרים בכלל).
מ.ר.
ברור שאוסף אינסופי שכזה יכול להוות קו ישר.
ננסה לראות אם נקודה מחוץ לקו תסתור את נתוני השאלה.
נוכיח תחילה את הטענה לגבי נקודה המאונכת בדיוק לאילו מן הנקודות על הקו. (יכול להיות כל נקודה).
לפי הנתונים – מרחקה מן הנקודה על הקו הוא מספר שלם.
נסמן את הנקודה מחוץ לישר ב – A את זו בדיוק מתחתיה ב-B ואת הסמוכה ל B ב C.
קיבלנו משולש ישר זוית שבו היתר היא המרחק AC.
לפי משפט פתגורס: AB בריבוע + BC בריבוע שווה AC בריבוע.
ניקח נקודות שונות מC, נסמן אותה בN1, N2, N3…. וכו. הן יכולות להיות כל נקודה אחרת על הישר, והמרחק הקצר ביותר בין נקודה אחת לאחותה הוא ס”מ אחד, לפי הגדרת הבעיה.
נראה מה יש לנו:
המרחק AB הוא קבוע.
המרחק BC גם הוא קבוע, אך יכול להיות שונה מ AB.
המרחק BN יכול להשתנות.
עכשיו:
מכיוון שאנחנו יכולים להגדיל את BN כרצונינו, נגיע למצב שבו (BN +1) בריבוע, גדול מBN בריבוע + AB בריבוע.
ומכיוון שבמשולש שלנו AB בריבוע + BN בריבוע שווה לAN בריבוע, הרי שהשורש של AN אינו יכול להיות מספר שלם.
אותו הגיון תופס כאשר הנקודה אינה מאונכת, אבל נגמר החשק להראות את זה. זה די ברור.
מ.ש.ל.
דוגמה מספרית:
נאמר שהנקודה A מרוחקת 12 סמ מהנקודה B.
הנקודה B מרוחקת 16 ס”מ מהנקודה C.
נקבל: 12 בריבוע (144) + 16 בריבוע (256) שווה 400. שורש – 20. הנקודה A מרוחקת 20 ס”מ מהנקודה C. הכל טוב ויפה, מספרים שלמים.
ניקח את הנקודה D הסמוכה לB. המרחק הקטן ביותר שלה הוא ס”מ אחד. נקבל: המרחק AD הוא השורש של 12 בריבוע + 17 בריבוע. או שורש 433. ההפרש בינו לבין שורש 400 הוא 33, או קטן מ144, ולכן אפשרי מבחינה תאורטית.
אולם אם נוסיף להתקדם על הקו, נגיע לנקודות רחוקות יותר, לדוגמה: נקודה E, המרוחקת 500 סמ מ-B.
במקרה כזה: AB בריבוע + BE בריבוע שווה 144 + 250,000 או 250,144.
ו: 144 + 501 ברבוע שווה 251,145. ההפרש בינו ל250,144 הוא 1001. הפרש זה גדול מ144, ולכן בלתי אפשרי שהשורש שלו יהיה מספר שלם.
אני יודע שההוכחה קצת מסורבלת, אבל היא עדיין עובדת.
בקשר למה שכתבת לי:
אתה חושד בכשרים, וגם חוסם שור בדישו.
בתגובה:
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314148
מצוינים שבעה שלבים בטיעון שלי. ברגע שתראה לי מה לא בסדר אפילו באחד מהם, אוכל להתיחס להערותיך ברצינות.
יהודה:
צפיתי בהרצאה שלך. אינני יכול לאמר אם אתה צודק או לא, רק זאת: התאוריה המורחבת שלך אינה אסתטית מבינה מתמטית, בניגוד לתאורית ל.ס. היפה. לכן איבדתי קצת ענין.
אבל לא הייתי רוצה לאבד אותך. הדיון החדש (זמנים) יכול להיות קשור לפתרון בעית החיכוך אצל ל.ס. הרבה יותר ממה שאתה מתאר לעצמך.
ר.ח.
תגובותיך ענייניות. אנסה לענות לך:
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314251
נראה לי שפרדוקס התאומים ביחסות ישים למקרה. לכן אנסה לנתח אותו:
שני תאומים נפרדים בגיל 20 ונפגשים שנית אחרי מסעו של תאום א’. תאום ב’, המבוגר, טוען שחלפו 60 שנים מאז נפרדו, בעוד שא’ טוען שחלפה שנה אחת בלבד.
האם יכול להיות ששניהם צודקים? אני טוען שלפי תאורית המפץ הגדול לפחות אחד מהם טועה.
הסיבה:
לפני שהם נפרדו, הזמן של שניהם היה מספר שניות מסוים ומוגדר מרגע המפץ הגדול. מספר זה התבטא בטמפרטורה מסוימת של היקום, ששניהם מסכימים עליה.
לפי נוסחת פרידמן ב:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/expand.html#c3
הקשר בין זמן לטמפרטורה נתון בפונקציה רציפה. שים לב שבתחתית הקישור יש מחשבון קטן שאם תזין בו את טמפרטורת היקום הנמדדת, תקבל את הזמן המדויק שחלף מרגע המפץ הגדול, בשנים ושניות (+- כמה מליוני שנים.. אך זה לא רלוונטי, זה רק ענין של דיוק).
גם כאשר הם נפגשים, הזמן של שניהם הוא מספר מסוים ומדויק של שניות מרגע המפץ הגדול, וגם הוא מתבטא בטמפרטורה מסוימת של היקום אותה ניתן למדוד, ושניהם מסכימים עליה.
לכן לא יכול להיות שלכל אחד מהם זמן שונה, כל עוד שניהם מודדים את אותה הטמפרטורה בדיוק.
תוכל למצוא את כל הדיון בנושא ב:
https://www.hayadan.org.il/demonstrating-relativity-1403111/
ובענין הניסוי המחשבתי שתארתי:
נסה לענות בעצמך: האם לאחר שנתחשב בפרדוקסי הזמנים ביחסות, יצליחו הווגאים לסנכרן את ההתקפה?
הראה לי איך, וזאת ללא הפטנט שהצעתי.
מיכאל,
אנא בטובך, עזור לי לסדר את מחשבותיי.
ברור שאנו אוהבים את חוקי הפיזיקה זהים בכל מקום ביקום, אבל היות שאין לנו אישוש לזה, האם אין מקום לבדוק אפשרויות אחרות?
אלמלא התפשט – סביר שהיקום יקרוס מתישהו. נדמה לי ששמעתי פעם טענה שלפיה היקום כעת בתהליך התפשטות בשל התמדה בתנועה שהחלה עם המפץ הגדול, אך הגרביטציה לא חדלה לפעול ומתישהו כיוון התנועה יתהפך והחומר ביקום ינוע לקראת קריסה. האם אתה מכיר את טענה הזאת? ואם כן, האם לדעתך יש לה שיניים?
אכן, אני שלם עם זה שהאפקט (שנראה כמו דופלר ואולי הוא אכן דופלר) עשוי לנבוע מעצם התפשטות היקום – ללא כל קשר להאצה. אולם היות שאי-ההתאמה בתצפיות גדלה עם גידול המרחק, האם אין מקום לבדוק את ההנחה כי צפיפות התווך בו נעים גלי האור (בהנחה שהאור, כמו כל אפקט גלי, זקוק לתווך – שפעם קראו לו “אתר” אבל לא הצליחו לגלות אותו) משתנה?
אם האור האיץ את מהירותו ואחר כך האט אותה, ברור כי השינוי באפקט דופלר היה מתקזז. אך אם האור רק האיץ את מהירותו ולא האט אותה לכל אורך הדרך, האם גם אז היה קיזוז?
מאליו מובן שאני מנסה להאחז בכל כוחי בכל קש מזדמן. פשוט, האינטואיציה שלי גורסת כי חייב להיות הסבר פשוט יותר מזה הגורס את האנרגיה האפלה, היות שזה פותח תיבת פנדורה לא קטנה.
ביננו, מיקל, הוכחה כמו זו שנתתי לך היא אפילו לא סרדינים. סרדינים יש להם ערך, ואפילו לא קטן, ומה שנתתי לך היא רק דעה אישית שצריך עוד לעבד קשה כדי לשלוף מתוכה הוכחה מתמטית. אבל זה ידרוש ממני מאמץ ניכר ביותר. אבל אני יודע שמה שכתבת הוא נכון וצריך להראות שמכיוון שיש אינסוף נקודות על הקו מעל למרחק מסוים לכל נקודה שנעמיד מחוץ לקו המרחקים לא יהיו במספרים שלמים
כרגע אני ניקרא לארוחת שבת
ביי בינתיים
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אם אתה משלה את עצמך שפתרת את הבעיה אז כדאי שתדע שלא פתרת אותה.
לומר שההוכחה היא לפי משולשים זה כמו לומר שהיא לפי סרדינים.
למיקל
המשפט שלך נכון וכל הנקודות יהיו על קו אחד ואפשר להראות זאת שגם אם תהיה נקודה אחת מחוץ לקו הישר אזי מעל מרחק מסויים יהיו נקודות שלא יהיו רחוקות ממנה במספרים שלמים.
ההוכחה היא על פי משולשים.
ניגש אחרי ארוחת הערב להשתעשע בחידות מהלינק ששלחת אליו.
שבת שלום
יהודה סבדרמיש
מרחקים שלמים זהים הם מקרה פרטי של מרחקים שלמים כך שאם הייתה הדוגמה שהבאת נכונה אז המשפט לא היה נכון.
העניין הוא שהדוגמה לא נכונה.
סליחה סליחה הבנתי אם המרחק יכול להיות רק שלם אבל גם לא זהה הוא חיב להיות על קו ישר אחד זה מה שצריך להוכיח ההוכחה היא בטח ממשולשים צריך להוכיח שאם יש נקודה אחת מחוץ לקו אז קיימת נקודה בקו שהמרחק אליה לא יהיה שלם. נבדוק זאת. לקח זמן אבל הבנתי את השאלה! זה כבר חצי מהעבודה!
מיקל
אני לא מסכים לכך שאוסף אינסופי של נקודות במישור שהמרחק בין כל שתיים מהן הוא מספר סנטימטרים שלם.יהיה על קו ישר אחד
כל מה שאני צריך לעשות הוא להביא דוגמא שנוגדת את כך
ניקח נקודה ונצייר סביבה מעגל ברדיוס של מספר ס”מ שלם למשל 2 ס”מ נסמן על המעגל בעזרת המחוגה שישה נקודות שכל אחת במרחק שתי ס”מ. יש שם מקום בדיוק לשש נקודות כל נקודה כזאת תהיה מרכז למעגל חדש שגם בו נסמן 6 נקודות. באופן זה, כל המשטח יימלא נקודות שהמרחק בין כל נקודה קרובה לשש שכנותיה הוא שני ס”מ. מעין קודקודים של משולשים שווי צלעותשל שני ס”מ.
כל הנקודות הנ”ל רחוקות שני ס”מ מהשכנות לידה ולא עומדות על ישר אחד.
אולי לא הבנתי משהו בחידתך?
ט.ל.ח.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
ומי שרוצה שאלה נוספת יכול לנסות להתמודד עם הבעייה הבאה (גם זה לא קשה):
נתון:
אוסף אינסופי של נקודות במישור שהמרחק בין כל שתיים מהן הוא מספר סנטימטרים שלם.
צריך להוכיח:
כל הנקודות על ישר אחד
יהודה:
שאלתי כן כבר הרבה חידות ומי שרוצה יכול לעסוק בהן.
ריכוז של שאלות קלות תוכלו למצוא בתגובה שכתבתי לגלי עבור בנה:
https://www.hayadan.org.il/professor-dan-shechtman-interview-hayadan-1210117/#comment-310009
יובל:
במדע נוטים לאמץ את ההנחה שחוקי הפיזיקה זהים בכל מקום ביקום.
הנחה זו מקבלת אישושים רבים.
כלל לא נטען שאפקט דופלר נובע מהאצת התפשטותו של היקום.
הפקט נובע מעצם התפשטותו – ללא כל קשר להאצה.
אלמלא התפשט – היה היקום קורס תחת כוח הגרביטציה ורק כדי למנוע את זה הוסיף איינשטיין לנוסחאותיו את הקבוע הקוסמולוגי שרבים מזהים אותו עם האנרגיה האפלה.
את האצת ההתפשטות (כאשר ההתפשטות עצמה היא עובדה שבלעדיה, כאמור, יש צורך באנרגיה אפלה) אין מסיקים מעצם קיומו של אפקט דופלר אלא מאי התאמה בין מהירות ההתפשטות באזורים מרוחקים אל מול אזורים קרובים יותר.
השערתך כלל לא מתמודדת עם נקודה זו כיוון שכמה שלא תשתנה מהירות האור לאורך כל הדרך – לכאן מגיע האור באותה מהירות מכל מרחק (ואם בדרך האיץ ואחר כך האט – או להיפך – הייתה גם השפעת שינוי המהירות על אפקט דופלר מתקזזת בהתאם)
נידמה לי ש:-
הקפיצות הנעשות בנושאי הדיון לאחרונה גדולות מכל קפיצת זמן אפשרית
אולי נפעיל גרביטציה , עם או בלי מסה אפלה, עם או בלי לה סאז’, ניר יקום פשוט, ונצטמצם?
נעשה משעמם
אולי מישהו יגיב על ההסבר המרתק שלי ב 13דקות ו42 שניות של הרצאתי?
http://www.youtube.com/watch?v=kAo5BQQpBqQ
מיכאל תואיל בטובך לתת חידה שלא ישעמם בסוף השבוע. בכוונה כתבתי את השם המפורש “מיכאל” כדי להיות בטוח שזה יגיע אליך לאישור.
אולי ההוא שחזר מהעבודה ברכבת ולא המתין לאשתו?
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
ישראל (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314194 ):
לשאלה בה פתחת את התגובה – מדוע עניתי כפי שעניתי – כבר עניתי:
לא קראתי את התגובה לה הגבתי והסברתי גם מדוע.
מכיוון שאתה מכריח אותי להתייחס לשאלה זו ספציפית – אתייחס אליה כאן:
כל דבריך עד לאותה נקודה לא עסקו בשאלת הטיפול המתמטי בזמן.
לכל אורכם הבאת מן הגורן ומן היקב טיעונים מופרכים להגנה על לה סאז’ ומנכסיו.
זה כלל גם התייחסות לשאלה על מהות הזמן ולא כלל אפילו רמז לטיפול מתמטי בזמן.
לכן לא תיארתי לעצמי שבתגובתך האחרונה (אותה, כאמור, לא קראתי) תהפוך פתאום את עורך ותאמר שאתה דווקא רוצה לטפל מתמטית במשהו שהטיפול המתמטי בו הוא ללא דופי ואין אתו שום בעיה.
ההתייחסות לזמן כאל ממד נוסף (בין אם זו המציאות עצמה – כפי שאני חושב שזה – ובין אם זה מודל בלבד) אינה מציבה כל קושי בטיפול המתמטי בו.
לכן אני רואה בשאלתך הנדונה עדות לדבר אחד בלבד והדבר הוא זה:
הדיון הפסיק להיות על הגעה לחקר האמת (כנראה שמעולם לא היה כזה אבל רק עכשיו הבחנתי בכך) והוחלף בדיון על “איך מוציאים את ישראל צודק” כאשר לכך – כל האמצעים – כולל החלפת נושא הדיון בנושא שאין צורך בדיון עליו – כשרים.
בדיון כזה אין לי כל עניין.
ישראל,
אם זה לא היה ברור. אני מתכוון שבכל חללית הזמן מקומי ביחס לזמן במערכת ייחוס שלך שהוא הייקום כשאת הזמן הזה אתה מודד לפי טמפ’ הרקע. מה לא מסתדר פה?
חוץ מזה כתבת לי: “ש הבדל בין הניסוי המתואר בלינק ששלחת, שבו מטוסים מקיפים את כדה”א (תנועה מואצת), לבין התארכות זמנים קלאסית, שבה התנועה אינה מואצת.
חוץ מזה, אולי שמת לב שאינני טוען נגד התארכות הזמנים, אלא רק לכך שהיא איננה מתישבת עם תיאורית המפץ הגדול ויקום מתפשט.”
ועל זה אני שואל (וסליחה אם כבר הסברת זאת קודם):
1) למה אתה מתכוון התארכות זמנים קלסית? האם התארכות הזמן בתנועה אינה קלסית?
2) למה התארכות הזמן אינה מתיישבת עם המפץ וההתפשטות?
ישראל,
לא הבנתי את תשובתך. אם הזמן יכול להתארך כמו שהודגם בניסוי. האם זה לא מפיל את טיעונך? אתה טענת שזמן אינו יכול להשתנות כלל וכלל, הנה הראו שלפחות במקרה אחד הוא כן משתנה. כלומר האפשרות קיימת וזה מעיב לדעתי על הטיעון. השאר זה פרטים.
לגבי הניסוי המחשבתי שלך. האם הרעיון שלך הוא שהחלליות שטסו במהירויות גבוהות שונות זו מזו יסנכרנו את שעוניהן לפי טמפרטורת ספקטרום הקרינה. כלומר שאחרי הטיסה הראשונה תמדוד נניח 4 (לפי סולם ווגה) השניה שבה הזמן עבר יותר לאט תמדוד 3.9 כי מאז היקום התקרר קצת והשלישית תמדוד 3.7 כי הקפטן אוהב טיולים?
אם כך הרי שפשוט הם מסתכלים על משהו חיצוני המשתנה לפי הזמן (דגש על הזמן). באותה מידה יכלו להסתכל על מרחק בין שתי גלקסיות המתרחקות זו מזו או על שחיקת ההרים והתרחקות היבשות בכוכב ווגה.
איך מזה אתה מסיק שהזמן קבוע? להבנתי הדלה זה בדיוק מה שטוענת היחסות.
התגובה שלי ממתינה לאישור וכשהיא תאושר אני ממש מבקש ממישהו שיסביר לי מה היה צריך לאשר בה.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
אני חייב לציין שאני קורא את התגובות ולא מבין למה אתם לא מתמקדים בנושא אחד. החלטתם לטפל בכל מה שקיים במדע? אנטרופיה אנרגיה קוונטים כבידה זמן וכו וכו?
יש לי הרגשה בקוראי את התגובות שלמעשה כל אחד ממכם מדבר אל עצמו מלבד מיקל שמתפקידו, יורד על כולם.
לא ניראה לי שזו צריכה להיות דרך הדיון ואני חושב שיש להעדיף להצטמצם בנושאים.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
על אפקט דופלר ומהירות האור:
אם מהירות התקדמות הגל איננה קבועה, הרי ייווצר אפקט הדומה לאפקט דופלר גם אם העצם המשדר נמצא בתנועה אפס יחסית לעצם הקולט.
מקובל עלינו שמהירות האור בריק היא קבועה. מהירות זו נמדדה רק באזור מערכת השמש שלנו ולמעשה רק במרחקים מסדר גודל קצר הרבה יותר. המסקנה, שמהירות האור באזורים המרוחקים מאיתנו מאות מיליוני שנות אור קבועה וזהה למהירות שנמדדה אצלנו, לא קיבלה אישוש ניסיוני.
כעת אני (ובשאיפה, גם אתם) צריך להחליט בין שני הסברים לתופעת ההסחה לאדום. האחד, המקובל היום, האומר שהגלקסיות מתרחקות מאיתנו במהירות גדלה והולכת ככל שמרחקן מאיתנו גדל; ההסבר הזה מצריך קיומה של אנרגיה “אפלה” שאין לנו הסבר על מקורה.
השני, זה שאני מבקש לבדוק כעת, שמהירות האור באזורים המרוחקים מאיתנו הינה קטנה יותר מאשר באזורים הקרובים אלינו.
אזכיר כי מאז ניסוי אדינגטון ידוע כי תנועת האור מושפעת מנוכחותה של מאסה. ההסבר שנותנים אופטיקאים לסטייתה של קרן אור, במעברה מתווך לתווך, משתמש באנלוגיה לכיתת חיילים צועדים העוברים מאזור של הליכה איטית, נגיד חול, לאזור של הליכה מהירה, נגיד מסלול כבוש – ולהיפך. מתוצאות ניסוי אדינגטון יכולה להתקבל המסקנה כי בקרבת הגוף המאסיבי (השמש) מהירות האור עולה.
קיומה של המאסה האפלה כבר קיבל אישור ניסיוני והכרה רחבה. ההנחה שלי היא כי צפיפות המאסה האפלה באזורנו גבוהה יותר מצפיפותה באזורים רחוקים, ומשום כך מהירות האור הנע לכיווננו מן הגלקסיות הרחוקות הולכת וגדלה ככל שהוא מתקרב אלינו.
אם יתקבל ההסבר שהבאתי כאן, לא נזדקק יותר לאנרגיה האפלה.
נא דעתכם
מ.ר.
מדוע אם אני כותב:
“הרעיון שלי: איני מנסה להגדיר זמן, אני מנסה לטפל בו בצורה מתמטית.”
אתה עונה ב:
“במילים אחרות – כדי שתהיה תנועה – הזמן צריך להיות מוגדר!
לכן אין בכלל שום היגיון בניסיון לבסס את משמעות הזמן על תנועה של חלקיקים!”
או:
“כל אלה שינויים לאורך זמן וקיומם אינו יכול ליצור את הזמן אלא רק להוות עדות לקיומו הבלתי תלוי בהם.”
ואם אני מבקש בפירוש:
“השתדלו להביא ראיות תומכות לכך שאני חסר הבנה, בור, חסר השכלה, וכושי.”
מדוע מגיעה מיד התגובה האוטומטית:
“פשוט אין לי כוח להתעמק במה שכפי שהתברר לי מתגובותיך הקודמות, אינו מבוסס על שום ידע או היגיון.”
איפה הראיות?
זה בסדר. בשורה התחתונה אני מקבל את זה שאתה עושה עבודה חשובה באתר. רק אם אפשר, קצת יותר הקפדה בפרטים, שכידוע, בהם נמצא השטן.
תודה עמיתים, תודה, ממש תודה.
במיוחד על כך שנעניתם לבקשתי ב:
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-314148
אשר בה צוין במפורש:
“אנא, בלי טיעונים כלליים בסגנון “הכל קשקוש!”. הטיעון בנוי משלבים. אם מצאתם פגם, להצביע על השלב בו נמצא הפגם (1-7), ומהו הפגם. אחרת גם לי יקשה לקחת את הביקורת ברצינות”
ר.ח.
התגובה שלך ענינית. אולם יש הבדל בין הניסוי המתואר בלינק ששלחת, שבו מטוסים מקיפים את כדה”א (תנועה מואצת), לבין התארכות זמנים קלאסית, שבה התנועה אינה מואצת.
חוץ מזה, אולי שמת לב שאינני טוען נגד התארכות הזמנים, אלא רק לכך שהיא איננה מתישבת עם תיאורית המפץ הגדול ויקום מתפשט.
נקודה … טוב לא חשוב. נקודה.
וחוץ מזה שאני באמת מודה לכם שאתם עדיין פה. חשבתי שכולם הלכו לראות מכבי. זה לא חומר פשוט, וברור שהנטיה האוטומטית היא לפסול. אולם אם תעברו על השלבים, יתכן שתמצאו הגיון רב בטיעון.
ולגבי הזמן, יש לזכור את הדבר הבא:
כל אובייקט ביקום נע במהירות האור תמיד. ביחס לעצמו וביחס לעצמים במנוחה מהירות האור מכוונת לעתיד, בזמן תנועה יחסית אני אראה את האובייקט הנע, נע במהירות מסוימת בכיוון מרחבי ובשאר המהירות לכיוון העתיד. הגודל הקבוע הוא תמיד מהירות האור.
ישראל, אין לי מה לומר לך אלא שאתה מבולבל…
טוב, ישראל, העפתי עוד מבט מהיר על תגובתך האחרונה וראיתי שמעבר לכל הפגמים האחרים היא סובלת בדיוק מן הבעיה עליה הצבעתי.
בלון מתנפח מוגדר על בסיס קיומו של ממד זמן וכך גם ביצה מתקררת.
כל אלה שינויים לאורך זמן וקיומם אינו יכול ליצור את הזמן אלא רק להוות עדות לקיומו הבלתי תלוי בהם.
ישראל:
סלח לי על זה שבכלל לא קראתי את תגובתך האחרונה.
פשוט אין לי כוח להתעמק במה שכפי שהתברר לי מתגובותיך הקודמות, אינו מבוסס על שום ידע או היגיון.
רציתי רק להזכיר עוד נקודה שעלתה במחשבתי אחרי שפרשתי מהדיון בפעם הקודמת והלכתי לדווש על אופני הכושר.
זו נקודה ממש עקרונית שאני די מתבייש שלא העליתי אותה כבר בתגובותיי הקודמות.
אם אינני טועה – דוורא אתה הוא זה שהזכיר בדיון את המונח “אנליזה ממדית”
ואינני טועה. עשית זאת כאן: https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-312461
האם ניסית פעם להפעיל את עצתך על דבריך אתה?
כל המודלים שהגנת עליהם מבוססים על תנועה של חלקיקים.
ומהי תנועה?
זה שינוי במיקום לאורך זמן.
במילים אחרות – כדי שתהיה תנועה – הזמן צריך להיות מוגדר!
לכן אין בכלל שום היגיון בניסיון לבסס את משמעות הזמן על תנועה של חלקיקים!
ישראל,
סליחה שאני מתערב אבל האם הניסוי :
http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment
לא סותר את טענתך על זמן מוחלט?
נדלג על חורים שחורים ואנטרופיה, זה רק מסבך.
הרעיון שלי: איני מנסה להגדיר זמן, אני מנסה לטפל בו בצורה מתמטית.
כמו ניוטון בזמנו, שהציג חוקים מתמטים לטיפול בגרביטציה, בלי שהסביר איך עובדת הגרביטציה.
או שרודינגר, שהציע את פונקצית פסי לטיפול בקוואנטים, בלי שהסביר מהי בעצם פונקציה זו.
(ומי שחושב שאני משווה עצמי לניוטון או שרודינגר – זה בסדר. אני לא נעלב מההשוואה).
טיעון:
1. בבלון מתנפח, הזמן הוא מוחלט, ואפשר תמיד להסיק אותו מצפיפות הגז בבלון.
2. בביצה מתקררת, הזמן הוא מוחלט עבור כל צפרדע, ואפשר תמיד להסיק אותו עיי מדידת טמפרטורת הביצה. אם תרצינה הצפרדעים, המקרקרות בצידיה השונים של הביצה, לערוך מתקפת פתע על קיני החסידות רעות הלב וחדות המקור, הן תוכלנה לסנכרן את זמן המתקפה פשוט עיי מדידת הטמפרטורה.
3. היקש: היקום שלנו הוא גם בלון מתנפח וגם ביצה מתקררת, לכן הזמן בו ניתן להגדרה, והוא אכן מוגדר כפונקציה של הטמפרטורה בנוסחת פרידמן:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/expand.html#c3
4. מסקנה א’ (יש עוד, אבל נסתפק בה):
הזמן מוחלט, כפי שטוענים ניוטון ונקודה. לשני מודדים באותה נקודה ביקום יש בדיוק את אותו הזמן – כיוון שיש להם את אותה הטמפרטורה (או לחילופין, אותה צפיפות פוטונים).
5. וכפי שלא טוען איינשטיין. הוא טוען לזמן שונה לכל מודד. ע”ע התארכות הזמנים.
6. במקום שעון נוכל מעתה להשתמש במדחום – שימדוד את “טמפרטורת היקום”, ויהפוך אותו לזמן מוחלט באמצעות נוסחת פרידמן. נקרא לו “שעון טמפרטורה”.
7. אני רוצה להציג ניסוי מחשבתי שיוכל להכריע באופן חד משמעי אם יש משהו בכל הרעיון הזה של שעוני טמפרטורה.
ניקח את העימות המתמשך בין מערכות הכוכבים ווגה וקמבר. קמבר הוא שמש הנקראת כך בגלל שהיא נמצאת במנוחה יחסית למערכת ה CMBR
המערכת כוללת שלוש פלנטות עיקריות, שלצורך הטיעון נמצאות בקודקודיו של משולש שווה שוקיים שאורך כל צלע שעת אור. בכל פלנטה כוח צבאי חזק, המסוגל בלי בעיות לחסל את כל ווגה. לכן האופציה היחידה שבפני הווגאים היא מתקפת פתע סימולטנית על כל שלושת הפלנטות, סטייל חיל האויר בששת הימים, כיוון שכאשר פלנטה אחת מותקפת, היא מיד שולחת שדר לשתיים האחרות לנקוט צעדי מנע ולהעניש את התוקפים החצופים.
לכן ליתר ביטחון, כל שלושת הפלנטות חייבות להיות מותקפות בטווח זמנים של חצי שעה, כדי למנוע מן השדר בן השעה להגיע מאחת לשניה.
ווגה שולחת שלוש ספינות למשימה, המוסוות כספינות סוחרי גבינות קמבבר. אך כדי לבלבל את מודיעין האויב, הספינות מגיעות מקצוות שונים של הגלקסיה אחרי מסעות מטורפים בכל מיני מהירוית ותאוצות אשר מוציאים לגמרי מסינכרון את שעוני הצסיום שבספינות. אילו היו מסוגלות לסנכרן את השעונים ביניהן כאשר כבר הגיעו למרחק תקיפה מקמבר, היו מגלות שיש הבדל של שבועות בין השעונים. אך כל קשר באמצעים אלקטרומגנטיים אסור באיסור חמור, וגם בכל האמצעים האחרים.
האם יצליחו הווגאים החצופים במשימתם? ההתקפה חייבת כאמור להיות סימולטנית פחות או יותר כדי שתצליח. אך איך יצליחו לסנכרן את ההתקפה בלי להשתמש ברדיו?
לפי תורת היחסות, כפי שהבנתי, וגם מתשובות שקיבלתי משועלי יחסות ותיקים, לא ניתן לסנכרן את השעונים ולכן ההתקפה נידונה לכישלון.
אולם לפי רעיון הזמן האבסולוטי ושעוני הטמפרטורה, ניתן לסנכרן את השעונים. פשוט צריך לקבוע מראש על טמפרטורה מסויימת של ספקטרום הקרינה, שיתן את האות להתקפה. כל ספינה מתייצבת במצב מנוחה יחסית לשמש המרכזית, קמבר, ומודדת את הספקטרום. זה קל בקמבר, אין דופלר.
זה הטיעון. זמן יחסי מול זמן מוחלט, שיכריע מי חי ומי מת, ווגה או קמבר. אבל כמו שניתן לראות, הוא אינו מסתדר עם היחסות, או לחילופין, אם תיאורית המפץ הגדול ומשוואת פרידמן.
אשמח אם יוכל מישהו להצביע על טעות אפשרית בטיעון.
בקשה בקשר לביקורת עמיתים:
אנא, בלי טיעונים כלליים בסגנון “הכל קשקוש!”. הטיעון בנוי משלבים. אם מצאתם פגם, להצביע על השלב בו נמצא הפגם (1-7), ומהו הפגם. אחרת גם לי יקשה לקחת את הביקורת ברצינות, ואולי באמת הגיע הזמן שנסיים ונלך לשחק שחמט.
ישראל:
כפי שכבר ציינתי – תיאורית היקום הפשוט אינה מוסיפה דבר מלבד טעויות בניתוח המסקנות העולות מתיאורית לה סאז’.
לא ברור לי איך מטעויות לוגיות נוספות אפשר להסיק ממנה יותר.
התיאוריה של ניר אינה אלא זו של לה סאז’ והיא בסך הכל תופסת עליה טרמפ.
בימי לה סאז’ לא ידעו על התפשטות היקום ולכן לה סאז’ לא כתב על זה.
אענה (כנראה בפעם האחרונה) לאי ההבנות שמתבטאות בתשובותיך.
1. אם התיאוריות מגויסות להסבר התפשטות היקום הייתה הגרביטציה צריכה לפחות עם הזמן. למעשה זה היה צריך לקרות די מהר, אם מביאים בחשבון את הרזולוציה שבה מודדים אטומים את הזמן שפירושה שמספר חלקיקי לה סאז’ בסביבה המיידית האטום צריך לרדת בקצב שמאפשר כזאת רזולוציה. זו בסך הכל בעיה נוספת של התיאוריה הזאת. למעשה לא ענית על כמעט אף אחת מהשגותיי בנושא – לא על כך שחלקיקים קיימים וידועים יכולים לשמש באותו תפקיד ובאותה מידה של אי הצלחה, לא על הצורך של השעונים הטבעיים לדעת מה הזמן הנובע מהתפשטות היקום (ועכשיו נוספה לך השגה נוספת.
אינני מוצא טעם לענות אם אינך מתייחס לדברי.
2. אינני מבין מדוע הגעת למסקנה שצריך להסביר לי מהי אנטרופיה.
אמנם לדעתי אתה טועה בחלק מהתייחסותך לנושא אבל אינני מוצא טעם לסטייה מן הדיון.
3. אני אכן חלוק עם ניר. אני הרי חושב שמלכתחילה הוא העלה באוב תורה ארכאית שהופרכה, אבל המסקנה שלו שחורים שחורים חוסמים את כל החלקיקים היא פשוט מצחיקה והסברתי זאת בדיוק.
משום מה – אתה בוחר להתעלם מן הטיעונים ולנפנף לי בניר.
זה היה פחות מבדח אם היית מביא לי כתימוכין שם של מדען אבל לומר לי שניר חושב אחרת זה בערך כמו לומר לי שפקידת הקבלה במלון חושבת אחרת.
לסיכום: לא מצאתי בתגובתך דבר.
לגבי הזמן, ניוטון טען שהזמן הוא מוחלט ולא תלוי בשום דבר. לייבניץ חשב אחרת, הוא חשב שהזמן (והבמרחב) מוגדרים מעצם התנועות הקיימות ביקום, והימצאות הכוכבים. כלומר אם היה יקום ריק לא היה לא מרח ולא זמן.
כפי שאנו מבינים את המצב כיום, לא ניתן לדבר על יקום ריק משתי סיבות:
1) אתה המרחב מגדירים אותם עצמים הנעים מאיתנו במהירות האור מהמפץ הגדול.
2) המרחב הבין כוכבים אינו ריק בגלל עקרון אי הודאות, ויש חלקיקים וירטואליים במופיעים ונעלמים ללא הרף.
לכן השאלות הללו אינן רלוונטיות לגבי הפיזיקה שלנו. בפיזיקה שלנו יש זמן, בזמן X המצב הוא אחד ברגע הבא המצב משתנה בהתאם לחוקי הפיזיקה.
לישראל ויובל
יוטיוב מאפשרים, ללא אישור מיוחד, להכניס סרט וידאו באורך של עד 15 דקות ועד שני גיגה
זה מה יש
אבל אני פה אם יהיו לכם שאלות
ואפשר כמובן גם במייל שצורף להרצאה
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה,
כל הכבוד על היוזמה. חבל רק שההרצאה כל כך קצרה. בכל מקרה, אקשיב שוב בקרוב ואתייחס יותר לעומק.
למה עוד פעם “התגובה ממתינה לאישור.” מה עשיתי?
ננסה ללחוץ “שלח תגובה” נראה מה יקרה.
מיקל
אנסה לענות על דבריך אחד אחרי השני. אולם תחילה כדאי שנבחין בין ההבדלים שקימים ב3 תאוריות הגרביטציה שאנו מכלילים אותן בשם “לה סאז'”. נצא מתוך ההנחה שכולנו מבינים את הרעיון הכללי, אך יש כמה פרטים שונים בינהן. להלן בסדר כרונולוגי:
1. ל.ס. אוריגינל – אינה כוללת את התפשטות היקום.
2. ראובן ניר – כוללת את התפשטות היקום.
3. יקום פשוט (יהודה) – ראובן ניר + התנגשויות בין החלקיקים. מודל גזי.
כדי שיהיה פשוט, לא אומר יותר “יקום פשוט”. אני מתכוון ללה סאז’ + התפשטות, או לפי ההגדרה – ראובן ניר. בספרו ” משיכה” מצאתי את הניתוח המפורט והממצה ביותר לתאוריה, למרות שתמיד תהיתי מדוע אין בספר שום התיחסות ללה סאז’.
התיאוריה הגזית של יהודה אינה מובנת לי כל צרכה (סתם), אך יש להודות שמכל 3 התאוריות היא היחידה שמסבירה תופעות אלקטרומגנטיות כגון אור כהתפשטות גלים במדיום (אתר) דמוי גז.
אז מעכשיו לא אומר יותר “יקום פשוט” אלא “ניר”.
1. אתה כותב:
“הרי בטוח שיש רגעים שבהם מספר החלקיקים בחדר חוזר על עצמו.
האם אתה מפרש את זה כחזרה לאותה נקודת זמן?!”
תשובה: כאשר גז דחוס בבלון יומולדת מתפשט, הרי אותו מספר נתון של מולקולות תופס נפח גדול יותר. אם יש באפשרותינו לבצע מדידות מדויקות מספיק, נראה שקיימת קורלציה ישירה בין מספר מולקולות הגז ביחידת נפח נתונה של הבלון, לבין הזמן המדויק. למעשה, אם “נקפיא” רגע מסוים בתהליך ההתנפחות, נוכל לדעת את הזמן המדויק רק עיי ספירת מספר המולקולות ביחידת נפח, וזאת מכיוון שלכל רגע בתהליך יש מספר מסוים של מולקולות ליחידת נפח האופיני רק לו.
בתהליך “אידיאלי” מספר זה לעולם לא חוזר על עצמו, הוא הולך וקטן ומתווה את חץ הזמן. תמיד תוכל לדעת מה מוקדם או מאוחר בנקודה מסוימת בבלון, וזאת עיי מדידת הדחיסות סביבה. יותר דחוס – יותר מוקדם.
בפועל, קיימות סטיות בגלל נושא ההסתברות, אך לא במודל אידיאלי. נטפל בסטיות כשנדון באנטרופיה.
לכן, אם נשווה את היקום לבלון מתנפח, ונאמר שבמודל ניר החלקיקים ממלאים את מקום המולקולות, נוכל להגיד שהגדרנו מתמטית זמן מסוים באופן חד משמעי ( לדוגמה: 13456787654987.65 שניות מאז המפץ הגדול) וזאת עיי ספירת החלקיקים (לו יכולנו) ביחידת נפח מוגדרת מראש. מספר זה של חלקיקים ביחידת נפח גדולה מספיק לא יחזור על עצמו שנית, וכמו בדוגמת הבלון, תמיד נוכל להבדיל בין מוקדם ומאוחר עיי ספירת מס החלקיקים ליחידת נפח.
ביקום המתפשט והמתקרר שלנו, אותו הגיון תופס כאשר מודדים את הטמפרטורה של החלל, או את מספר הפוטונים ביחידת נפח גדולה מספיק. וזה מה שמראה נוסחת פרידמן בקישור שנתתי.
2. אתה כותב “עכשיו יש את עניין האנטרופיה (שאתה קורא לה אנרגיה וזה לא ממש מפריע).”
אני מניח שבגלל שאמרתי “טמפרטורה” הנחת שהתכוונתי לאנרגיה. אבל לא כתבתי אנרגיה ולא הנחתי.
קיימת הנחה שבולצמן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%95%D7%93%D7%95%D7%95%D7%99%D7%92_%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%A6%D7%9E%D7%9F
שלח יד בנפשו בגלל הויכוח שלו עם הקהילה המדעית ובמיוחד עם פואנקרה על רקע הפיכותה של האנטרופיה. פואנקרה הוכיח מתמטית כי לפי חוקי ניוטון כל תהליך הוא הפיך בזמן. וכי למה לא? כל פעולה ניוטונית אפשר גם להחזירה אחורנית בלי לפגוע בחוק שימור האנרגיה (החוק הראשון של התרמודינמיקה).
בפועל, קפיצים משתחררים ספונטנית אך אינם נדחסים, וביצים נשברות אך אינן מתאחות (החוק השני). והנה ההסבר הפיזיקלי והמתמטי לדעתי: נכון, קפיץ שחזר למצבו הדחוס זהה מבחינת פואנקרה למצבו לפני הדחיסה – אך השוני (שפואנקרה ובולצמן לא יכלו לדעת עליו בזמנם) הוא במספר החלקיקים ליחידת נפח בסביבת הקפיץ.
מספר החלקיקים ביחידת נפח יכול לעלות ספונטנית בגלל (אינני בטוח איך אומרים בעברית
fluctuation of probability). והאנטרופיה המקומית יכולה לרדת ספונטנית – אולם תמיד על חשבון הסביבה. קשה להסביר את היווצרות החיים ללא ירידה מקומית באנטרופיה. אפילו פתיתי שלג, על צורותיהן המשושות היפות, מעמידות את החוק השני במבחן קשה. (זה בסדר, הוא יוצא מהמבחן גדול מתמיד).
3. אתה כותב “חור שחור אינו מקום שבו נחסמים כל החלקיקים.”
בענין זה נראה לי שאתה חלוק עם ניר. בעמ 208 הוא כותב: “היווצרות חור שחור -…עשוי להיווצר במרחב אזור בלתי חדיר למעבר חלקיקונים”.
לסיכום:
מאיליו מובן כי תאורית הגרביטציה של ניר אינה מושלמת, או אפילו נכונה. אחרת היינו לומדים אותה בביה”ס. אולם היא ההסבר האינטואיטיבי היחיד המוכר לי. ניוטון ניסח וכימת את החוקים, אך נמנע מלתת להם הסבר. איינשטיין שיפר את המצב, אך גם זאת באמצעות פוסטולטים לא אינטואיטיביים. אני עדיין מחכה להסבר עדיף, אבל אף אחד לא קם.
גם אף אחד (כמעט) לא טוען שהארץ שטוחה או מרכז היקום, למרות שזה מה שהאינטואיציה אומרת. אף אחד לא מדבר על קלוריק או פלוגיסטון. הסיבה – אילו נושאים שהובהרו היטב וההסבר להם מספק.
לא זה המצב בארבעת הנושאים הבאים:
1. גרביטציה.
2. אינרציה.
3. מהירות האור.
4. אי לוקליות בשזירה קוונטית.
האם יש הסבר טוב לאילו מהנושאים לעיל? האם יש הסבר טוב המאחד את כל הארבעה?
והאם יש איזה תפוח טוב במקרר? נהייתי קצת רעב. נמשיך בהזדמנות. אולי נצליח “להתכנס” כדברי אהוד, שבינתיים עזב אותנו לטובת חסדיה של כלה יפה יותר.
יובל חייקין וישראל שפירא ואחרים
לשיפוטכם
http://www.youtube.com/watch?v=kAo5BQQpBqQ
אשמח לשמוע תגובתכם
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
ישראל:
קודם כל – לא ברור לי מדוע אין השעון נחשב בעיניך למדד אובייקטיבי.
עוד אחזור אליו בהמשך – אבל העניין עם היקום הפשוט ממש מתמיה, בלשון המעטה.
הרי בטוח שיש רגעים שבהם מספר החלקיקים בחדר חוזר על עצמו.
האם אתה מפרש את זה כחזרה לאותה נקודת זמן?!
האם תתעלם מן השעון ה”לא אובייקטיבי”?
חוץ מזה – יש חלקיקים ידועים שיעברו דרך הקיר בדיוק כמו חלקיקי לה סאז’ (אני מוכן לקרוא להם חלקיקי “היקום הפשוט” רק אם יוצג הבדל כלשהו ביניהם. יהודה אומר שההתנגשויות הן הבדל. אני אומר שלה סאז’ לא דיבר על התנגשויות לא לחיוב ולא לשלילה כי אין להן כל השפעה והוא – בניגוד ליהודה – הבין זאת. אי ההבנה של יהודה מתבטאת בנוסחאות גרביטציה שגויות שהוא גוזר מן המודל).
חלקיקי הניוטרינו, למשל, יעברו גם הם בחדר, ואם יש מסה אפלה – גם חלקיקיה יעברו בחדר – וכל אחד מאלה (ואחרים) יוכל לשמש את מדד הזמן (השגוי) שאתה מציע.
חוץ מזה – כל הטבע מלא שעונים וזה כולל את כל החלקיקים האלמנטאריים שיש להם תדירויות.
אפשר לתרגם באמינות רבה בין כל השעונים הללו – מה שמראה שכולם מודדים את אותו דבר.
זה מה שעושה את רעיון החלקיקים עוד יותר תמוה: איך החלקיקים אמורים (כמעט ללא אינטראקציה) להזיז את כל השעונים הללו בכזה תאום מופלא (וזאת מבלי שהם עצמם יוכלו להוות מדד לזמן – כפי שכבר הראיתי)? ואתה הרי דורש דבר עוד יותר מוזר – החלקיקים לא קובעים את מצב הזמן על ידי מגע עם השעונים אלא על ידי התפלגות בחדר. איך יכולים השעונים להיות רגישים לפילוג החלקיקים בחדר?!
עכשיו יש את עניין האנטרופיה (שאתה קורא לה אנרגיה וזה לא ממש מפריע).
האנטרופיה משתנה עם הזמן אבל אינה קובעת אותו.
בנוסף לכך מתחייבת כמובן השאלה איך יכולים השעונים השונים בטבע לדעת מהי האנטרופיה הכוללת של היקום ברגע נתון.
האנטרופיה יכולה אולי לשמש מענה לשאלה מדוע אנחנו מסוגלים לנוע על ציר הזמן רק בכיוון אחד (וגם לשאלה זו יש תשובות טובות יותר בתורת הקוונטים) אבל אין לה שום יכולת להסביר את הזמן עצמו.
דווקא לשאלה זו אין לחלקיקי לה סאז’ כל תשובה.
יותר מזה – דווקא בשעון הקונבנציונאלי יש מידע על האנטרופיה (אם זה מצב הקפיץ, אם זה המטען בסוללה, ואם זו הטמפרטורה של החלקים הנעים והמתחככים)
עכשיו לעניין המסקנות שאתה מסיק מן היקום הפשוט.
חור שחור אינו מקום שבו נחסמים כל החלקיקים.
אילו היה זה המצב – הייתה לכל החורים השחורים אותה גרביטציה וזה שונה, כידוע, מן המציאות.
בנוסף לכך – הזמן שחווה מי שנופל לחור שחור הוא זמן רגיל. מי שחובה את האטת הזמן של הנופח הם דווקא הצופים בו שמבחינת מצב החלקיקים אצלם לא חל כל שינוי.
חוץ מזה, הזמן עוצר מלכת על אופק האירועים של החור השחור. אפילו אילו הייתה הטענה שהחור השחור עוצר את החלקיקים – היא הייתה יכולה להיות נכונה רק ביחס לחלקיקים המגיעים מאחוריו.
בכל מקרה – החלקיקים שפוגעים בנופל מן הצד השני ממשיכים לפגוע בו.
אפשר עוד להרחיב אבל אני מקווה שהנ”ל מספיק.
בסימן טוב ובמזל טוב
תמצית ההרצאה שנתתי בנושא המסה האפלה
http://www.youtube.com/watch?v=kAo5BQQpBqQ
נא להגיב בעדינות
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מייקל
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-313767
אהבתי את ההסבר. פשוט, מתמטי, וכפי ששיערתי – מובן מאליו.
את עניין הזמן פחות קיבלתי. חפשתי. משהו יותר מדעי. הנה מה שכותב ראובן ניר:
“אם נצליח לאטום חדר באופן מוחלט, כך שדבר ממשי כגון חומר, חלקיק או גל לא יוכל להכנס, לצאת או לעבור דרך דפנותיו …. המדד לכך שעבר זמן בחדר האטום הנו … השעון”
האם זה נכון? האין מדד אובייקטיבי לזמן בחדר ריק ואטום לחלוטין? האם דבר לא השתנה בחדר כזה מזמן נתון א’, לזמן אחר ב’ שעה אחרי, או 1000 שנים אחרי?
אני טוען שכן. ודווקא “היקום הפשוט” מסביר זאת יפה, כולל המתמטיקה הנדרשת.
כי לפי “היקום הפשוט” יש דבר אופייני לכל רגע ורגע – מספר החלקיקים המדוייק בתוך החדר. ומספר החלקיקים בחדר, או כל יחידת נפח קבועה ביקום, הולך ופוחת ככל שמתרחב היקום.
ואם אינך מקבל את “היקום הפשוט” – אל דאגה. תיאורית המפץ הגדול חוזה בדיוק אותו הדבר. אלא שכאן נוסף דבר נוסף בר מדידה – טמפרטורת היקום, האופיינית לכל רגע נתון.
תאמר: הטמפרטורה תלויה בעצם בספקטרום הקרינה הקוסמית, וזו משתנה עם השתנות מהירות המודד. אשיב: יש דבר שאינו משתנה וזהה לכל מודד הנע במהירות קבועה והוא: מספר הפוטונים הממוצע ליחידת נפח.
ולכן, כל רגע, כל זמן, בכל נקודה ביקום, מוגדר באופן חד משמעי על פי מספר הפוטונים הממוצע ליחידת נפח, או הטמפרטורה, וזה לפי נוסחת פרידמן:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/expand.html#c3
זו לדעתי ההוכחה לאי הפיכותה של האנטרופיה. מתמטיקה, לא פילוסופיה. אי אפשר לחזור אחורה בזמן, כי זה יהיה זמן שונה, שבו יש פחות פוטונים ליחידת נפח.
עכשיו נראה עד כמה “היקום הפשוט” משתלב כאן יפה. לפי התאוריה, “חור שחור” הוא איזור שבו נחסמים כל ה”חלקיקים”. בדוגמת החדר של ניר, זו באמת האפשרות היחידה שלא יהיה הבדל בין רגע א’ לרגע ב’ – פשוט החלקיקים לא יוכלו לחדור את קירות החדר, ומספרם בו ישאר קבוע.
ואכן, עד כמה שידוע לי, הזמן בחור שחור עומד מלכת.
קיימת כרגיל האפשרות הנוספת, והיא שאינני יודע או מבין משהו. ציניקנים, זו ההזדמנות, אנא, בלי עדינות! רק השתדלו להביא ראיות תומכות לכך שאני חסר הבנה, בור, חסר השכלה, וכושי.
אגב, סדירויות: שמתם לב לכך שארבעת המגיבים היחידים שכנראה עדיין פה, כולם בעלי תיאוריות? והם גם אלו שמזדהים בשם מלא?
למיכאל
תודה על התיקון וההפניה. ואף על פי כן אני מקוה שיימצא הסבר פשוט יותר.
ישראל ( https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-313579 )
הכוכבים שמחוץ לגלקסיה אינם מהווים קיר. הם מהווים כדור.
כדור (בין אם של מטען חשמלי ובין אם של מסה) אינו יוצר שדה פוטנציאל בתוכו.
לכן, כשכוכב מקיף את מרכז הגלקסיה על מסלול ברדיוס R – רק המסה שבתוך הכדור ברדיוס זה משפיעה עליו.
ובקשר לשאלתך בנושא הזמן – ברור שהוא דבר אמתי ולא תוצר של התודעה.
האם מישהו מעלה בדעתו את האפשרות שהעובדה שאנשים שחוצים את הכביש בזהירות – בזמן בו אין בו מכוניות – ניצלים מדריסה על ידי מכוניות שעוברות שם בזמנים אחרים רק בגלל אשליה של התודעה?
האם ראובן ניר מוכן שלא להתחשב בזמן ולחצות את הכביש בדיוק כטסות עליו מכוניות במהירות 100 קמ”ש?
ברוב התיאורים המדעיים – הזמן הוא מימד של המרחב.
הוא שונה מממדים אחרים בכך שאנחנו נעים עליו רק בכיוון אחד יש כאלה שמיחסים מגבלה זו לתודעה.
אני איני נמנה עמם ולדעתי באמת לא ניתן לנוע אחורה בזמן.
תאור הזמן כממד הוא תאור פרודוקטיבי שנותן תוצאות.
יכול להיות שיעניין אותך לקרוא את הספר “זמן ותודעה” של אבשלום אליצור
יובל( https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-313611 )
לא פספסתי.
לאטמוספרה יש הרבה תכונות והסחת אורך הגל אינה אחת מהן.
הסיבה לאודם שמי הערב היא בדיוק הסיבה להיותם של שמי היום כחולים.
זה לא בגלל התנהגות מנסרתית אלא בגלל שרוב הקרינה הכחולה מתפזרת לפני שהאור מגיע אל עיניך.
הייתי רוצה להמליץ לך על האתר http://www.ask.com שבו ניתן לשאול שאלות בשפה חופשית ולקבל הרבה מן התשובות שקיימות באינטרנט.
אחת הכתובות המוחזרות בתגובה לשאלה why is the sky blue היא הכתובת הבאה:
http://www.enchantedlearning.com/subjects/astronomy/planets/earth/Skyblue.shtml
ככלל – גזים – והאטמוספרה בתוכם, פועלים על האור במגוון אופנים ומעבר לכך שהם בולעים חלק ממנו – הם גם פולטים אור בעצמם (הם מוכרחים – כי אי אפשר לבלוע בלי סוף מבלי לפלוט).
האור הנפלט הוא פעמים רבות בעל מאפיינים שונים מן האור הנקלט.
כל אלה אינם הסחה לאדום.
ההסחה לאדום היא שינוי שחל בקרינה עצמה באופן שלמרות שאורך הגל שלה השתנה – הקרינה המקורית עדיין ניתנת לזיהוי.
קרא על זה כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift
יובל (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-313612):
אפשר לבדוק רק הסברים חליפיים שמוצאים.
ישראל (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-313655):
מסתבר שלא קראת הכל.
הצבעתי (וחזרתי גם בדיון הנוכחי) על כך שיהודה לא מבין את לה סאז’ ולכן הוא חושב שאם הוא מוסיף התנגשויות בין החלקיקים לבין עצמם הוא משנה את התמונה.
זו הרי האמתלה העיקרית לניכוס התיאוריה ולמתן השם “היקום הפשוט” אבל זו אמתלה שגויה.
הוא טועה בחישוב הגרביטציה הנובעת מהוספת ההתנגשויות וכתוצאה מכך הוא חושב שמתקבלת נוסחת גרביטציה אחרת בשעה שהנוסחה עם או בלי התנגשויות היא אותה נוסחה.
המצחיק בסיפור הוא שהשינוי שיהודה גוזר בטעות מן ההתנגשויות הוא בכלל בכיוון ההפוך מזה שנחוץ כדי להסביר את הגרביטציה הגדולה יותר שלשם הסברה שוערה המסה האפלה.
זו הסיבה לכך שהוא נאלץ להוסיף לתיאוריה שלו את התיאוריה ההזויה עוד יותר של המערבולות שכביכול מאיצות את סיבוב הגלקסיות – תיאוריה החסרה היגיון מינימאלי או קשר כלשהו למציאות.
עוד עדות לכך שלא קראת הכל מצויה בעובדה שאת הסתייגותי הזמנית בנושא הגאות הסרתי מעל הפרק מיד אחרי שהעליתי אותה.
למעשה כבר סיפרתי לך בדיוק על אירוע זה בדיון הנוכחי (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-311584).
השינויים שחלו לאורך זמן באופן ההזדהות שלי נובעים מניסיונותיהם של אנשים לאורך ההיסטוריה של האתר להתחזות לי כדי לפגוע בי.
לאחרונה, מכיוון שכל תגובה המכילה את שמי נחסמת אוטומטית כבר אי אפשר לעשות זאת
ישראל
ספר את זה למיקל, ותגיד לו שאולי לא היה מקום לבדיחתו האחרונה על לה סאז’ בתנועה.
מה שכן, מיקל טוב בחידות
מיקל, חוד לנו בבקשה אחת מחידותך מזמן לא שאלת.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
לשלומי
עד עכשיו הייתי אומר – צ’ארלס.
לפי סגנון הכתיבה – היא לא מתה על בריאתנים.
ישראל שפירא, קח אתגר
מי הוא זה המסתתר תחת השם “קמילה האחרונה”?
בינתיים, עד שהתגובה הקודמת שלי תאושר, עיינתי קצת בהפניות לכתבות מלפני 3 ו4 שנים.
לא הייתי מודע עד כמה הנושא רגיש וטעון. גם מענין לראות, בראי הזמן, את ה”אבולוציה” של הדמויות הפועלות – למשל כיצד מ. נהפך ל מ.ר. ואיך התחדד סגנון הכתיבה האישי של כל כותב.
גם לא ידעתי שנערכה פגישה אישית בין גיבורי ספורינו, י’ ו-מ.ר.
אבל מה שכן ראיתי הוא שחוץ מההתנגדויות הידועות לתיאורית ל.ס. – חיכוך, שימור אנרגיה – אין נושא יסודי נוסף השנוי במחלוקת, אפילו לא על ידי רועי צזנה, כוכב היום.
היה איזה משהו שמייקל העלה בנוגע לגיאות ושפל – אבל כנראה לא הבנתי את ההסתייגות, כיוון שנראה לי שאותה בעיה קיימת גם אצל ניוטון, ופתרונה פשוט למדי.
יש לי שאלה: אם נחליף את המילה “חלקיקים” במילה “קרינה” כלום לא נוכל להתגבר על בעיית החיכוך? קרינה כידוע מפעילה לחץ, עד כדי עקירת אסטרואידים ממסלולם. לעומת זאת, תכונותיה שונות מאילו של זרם חלקיקים רגיל, לפחות כאשר מדובר בקרינה אלקטרומגנטית, שכידוע מהירותה זהה לכל מודד (למרות שלא האינטנסיביות שלה).
ולכן נוכל לקבל אולי מודל לה סאז’י שבו נעלמת בעיית החיכוך לחלוטין, בלי לפגוע ב”דחיפה”.
ובנוגע לשימור האנרגיה – כמו בקרינת גוף שחור, אם נהפוך את הגוף ל”לבן” -הקרינה הנספגת שווה בדיוק לקרינה הנפלטת, כך שהאנרגיה נשמרת.
מה דעתכם?
ציניקנים – אני עדיין מחכה לרעיונות מוצלחים יותר. מהבוקר אני מחזיק את הבטן, בהמתנה לצחוק הגדול.
נקווה שלא אחסם הפעם.
“אנרגיה אפלה” זו לא תופעה קטנה כלל ועיקר. זו לא עוד תוספת של פרמטר באיזו משוואה. היא מאיימת על חוקי השימור שאנחנו מכירים ולמעשה על כל הפיסיקה. אינני דוחה אותה מכל וכל, אבל בטרם נקבל שינוי כה רדיקלי, אני מציע לבחון הסברים חליפיים.
במשפט הבא פספסת משהו: “ההסטה של האטמוספרה בכלל לא מסיטה את אורך הגל של הקרינה אלא פשוט בולעת חלק מן הקרינה”.
בליעת האור על ידי האטמוספרה הוא רק אחת התופעות. האטמוספרה מתנהגת כעדשה או כמנסרה וזו הסיבה לתכלת השמים ולאודם הזריחה והשקיעה. בתופעת העידוש הגרביטציוני, החומר האפל נוהג כעדשה אופטית לכל דבר, ואין סיבה שלא להניח כי הוא גם נוהג כמנסרה.
למה “התגובה ממתינה לאישור.”. רק בגלל שכתבתי CMBR?
מייקל
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-313566
אינני מצוי ברזיה של המסה האפלה, אך גם לי קפץ משהו בנושא ריבוע המרחק. זה בטח דבר טריוואלי לחלוטין, ואל תכעס עלי כדברי גור אריה יהודה אם התשובה גם היא טריוויאלית.
אז ככה:
כידוע, כוח הגרביטציה בין שני גופים הוא הופכי למרחק בריבוע.
הכוח בין גוף ו”קיר אינסופי של גופים ” לעומת זאת הוא הופכי למרחק בלבד, לא בריבוע.
זו הסיבה שבטווח קצר, הגוף הקרוב חשוב הרבה יותר בחישוב סכום הכוחות הפועלים על הגוף, אך בטווח הארוך, הכמות היא זו שקובעת.
ומכאן השאלה: אם נצא מן ההנחה המקובלת שבמרכז הגלקסיה יש חור שחור, הרי ברור שהכוכבים הסמוכים אליו יתנהגו כיאות לפי חוקי ניוטון. הוא הכי קרוב, ולכן הוא הבוס. אולם ככל שנתרחק מן המרכז, מתחילה הכמות הכמעט אינסופית של הכוכבים מחוץ לגלקסיה להיות חשובה יותר ויותר, מכיוון שהם עצמם נהפכים ל”קיר אינסופי” או עדיף “מרחב אינסופי” של גופים, ולכן השפעתם הופכת לחשובה יותר מזו של החור השחור במרכז.
ומכאן השאלה הבאה: האם אין אותו הפרש בין “מרחק” ל”מרחק בריבוע” יכול לשמש כמסה אפלה?
אני מבין שאותה בעיה, אם היא קיימת, יש גם עם מערכת השמש, ושם הפלנטות מתנהגות יפה. אבל נושא הכמות – מרחקים, מסות וכו – הוא כל כך קריטי, ויכול לקבוע את ההבדל בין מערכת ממושמעת למערכת שאינה כזו, שהייתי רוצה לשמוע אם מישהו כבר נתן עליה את הדעת.
יהודה.
הנושא של גוף בתנועה לפי לה סאז’ נדון בספרו של ראובן ניר “משיכה”. הוא מתאר את המשיכה הפועלת על דיסקה מסתובבת, ומסקנתו היא כמסקנתך: הדיסקה תבלום יותר חלקיקים, והמסה שלה תעלה, כפי שידוע לנו מן היחסות.
דעתי: מבלי להתיחס לנושא של סוג התנועה (הדיסקה הרי מסתובבת, ולכן נמצאת בתנועה מואצת), הרי מיד צצה השאלה: תנועה יחסית למה?
אם אתה מקשיב לגלילאו ניוטון ואיינשטיין, הם יאמרו לך שאין תנועה מוחלטת, הכל יחסי. לכן איך תוכל לאמר שגוף נע בולם יותר חלקיקים? הרי במערכת היחוס שלו, הגוף בכלל במנוחה.
אולם אם אתה מדבר על משהו יותר “אתרי”, וטוען שיש מערכת אבסולוטית (לדוגמה מערכת ה CMBR ),
ושתנועת החלקיקים היא ביחס למערכת המנוחה של ה CMBR , אז כן, גוף בתנועה יחסום יותר חלקיקים מאשר גוף במנוחה, כמו כדור רובה שטס באויר.
אבל אז חוזרים לאותו מוטיב החוזר תמיד בשירתי: מה עם החיכוך?
ואם כבר הזכרנו את ראובן ניר: אם הבנתי נכון, הוא טוען בספרו שאין הגדרה מדעית למושג “זמן” ושזה קיים רק בתודעה.
האם יש למי מן הקוראים הגדרה מדעית למושג הזמן?
יובל:
זה לא דורש הרבה הסברים.
זה דורש הסבר אחד.
באמת אין הסבר ולאין הסבר הזה קוראים “אנרגיה אפלה”.
סביר בהחלט שההסבר שניסיתי להביא הינו שגוי.
אולם ההסבר כי הגלקסיות מתרחקות תוך כדי האצה דורש הרבה הסברים – ונכון לעכשיו אין כאלה.
יובל:
אבל זה ההסבר שבתגובתי האחרונה הסברתי מדוע אינו נכון.
אנא קבל את התנצלותי. זו היתה קמילה.
כתבתי: “היום אנו יודעים בוודאות על קיומה של ישות שזכתה בשם “חומר אפל”. החומר האפל ממלא את חלל היקום ומתערב בתהליכי מעבר האור דרכו. לא מן הנמנע כי ההסחה לאדום נגרמת על ידי החומר האפל באופן הדומה (ואולי זהה) להסחה לאדום של אור השמש במעברו דרך האטמוספרה.”
https://www.hayadan.org.il/the-cold-end-of-the-universe-1210114/#comment-310727
קמילה ענתה: “כתבת: “לא מן הנמנע כי ההסחה לאדום נגרמת על ידי החומר האפל באופן הדומה (ואולי זהה) להסחה לאדום של אור השמש במעברו דרך האטמוספרה.”
אינך יודע שהסיבה לכך שהחומר האפל נקרא כך על שום האינטראקציה החלשה עד אפסית שלו עם קרינה אלקרומגנטית? לכן ברור שלא ייתכן שההסחה לאדום נגרמת בגללו באופן דומה (ובודאי שאינו זהה) לתופעת השמש האדומה בשקיעה (שסיבתה אופטית מעיקרה)? ”
https://www.hayadan.org.il/the-cold-end-of-the-universe-1210114/#comment-310849
עניתי: “”החומר האפל נקרא כך על שום האינטראקציה החלשה עד אפסית שלו עם קרינה אלקטרומגנטית”. משום כך, התופעה נצפית רק במרחקים בסדרי גודל של מיליארדי שנות אור. ואם מכפלת צפיפות החומר האפל במרחק בו הוא משתרע זהה למכפלת צפיפות האטמוספרה במרחק בו היא משתרעת, הרי התופעות דומות עד כדי זהות.”
https://www.hayadan.org.il/the-cold-end-of-the-universe-1210114/#comment-310879
והשיחה לא התחדשה.
כאמור, אינני שולל את ההסבר המקובל. אנירק מעלה הסבר אפשרי פשוט יותר.
יובל:
התגובה היחידה שמצאתי שאתה אולי מתייחס אליה היא זו: https://www.hayadan.org.il/accelertion-of-the-universe-is-a-fact-0410116/#comment-309469
לא תקפתי אותה ולכן גם לא ענית על התקיפה.
נכון שהייתי צריך לתקוף אותה כיוון שהסטה של האטמוספרה בכלל לא מסיטה את אורך הגל של הקרינה אלא פשוט בולעת חלק מן הקרינה.
אלו תופעות לגמרי שונות.
חוץ מזה, תגובתך הנ”ל אפילו אינה רומזת על ההאצה אלא רק מתיימרת לתת הסבר אלטרנטיבי (ושגוי) לעצם ההסטה.
האם התכוונת לתגובה אחרת?
“כופר” זו מילה קשה.
זה שאינני מאמין לא הופך אותי לכופר. אני רק סבור שיש הסבר יותר פשוט מן ההסבר המקובל היום.
ההסטה לאדום, הגדלה והולכת עם מרחק הגלקסיות מאיתנו, מוסברת היום כביטוי של אפקט דופלר שממנו נובע כי הגלקסיות מתרחקות במהירות מואצת. יותר משזה מסביר, זה מעורר תעלומה חדשה, בעייתית מאד שזכתה לשם “אנרגיה אפלה”.
ההסבר שאני מנסה לתת לתופעה אינו מסתמך על אפקט דופלר ואינו מעורר את התעלומה הנ”ל.
הבאתי אותו לפני כמה שבועות, תקפת אותו, עניתי לך ולא הגבת.
יהודה:
“שכחת” שגם ויקיפדיה טוענת אחרת.
“שכחת” גם שהמסה האפלה בתוך הגלקסיות (או, ליתר דיוק, בכדור שמרכזו במרכז הגלקסיה ורדיוסו קטן מרדיוס הגלקסיה) נחוצה מאד כדי להסביר את מהירות הכוכבים בגלקסיות ושבלעדיה הייתה מהירות זו דועכת ככל שרדיוס מסלול הכוכב סביב הגלקסיה גדל.
אמנם זכותו של כל אחד לאחוז בדעתו אבל לסלף את העובדות כדי לשכנע אחרים אינה זכותו של איש.
אופס! אני חושב שהבנתי למה הם לא מדברים על ריבוע המרחק אבל אני צריך עוד לחשוב על זה.
יובל:
איש מלבדך לא יכול להוכיח שאתה כן מאמין באנרגיה אפלה לכן רק אתה יכול “להוכיח אחרת”.
בקשר לאנרגיה האפלה עצמה – זה בינתיים פשוט שם קצר למה שאמור להיות “הסיבה להאצת התפשטותו של היקום”. סיבה זו היא אפלה כי איננו מכירים אותה.
האם אתה כופר בכך שהתפשטות היקום מואצת או בכך שיש לזה סיבה?
יובל
באמת אין טעם
דשנו בנושא עד לאמממממא של ההילה.
אני אומר שהמסה האפלה, אם היא קיימת, חייבת להיות בעיקר באזורים החיצוניים. בפנים אין שום מחסור של גרביטציה.לכן כל מסה נוספת שתוכנס שם תפריע
אבל מיחעל טוען שזה אחרת אז אין לי מה להתווכח .זכותו של כל אחד מאיתנו לאחוז בדעתו..
לגביך אשמח תמיד לשמוע רעיונות מקוריים ולהביע דעתי.
אני כמובן אמשיך לעקוב
לילה טוב יובל
גם לכל שאר המגיבים
האמת, נהנאתי!
סבדרמיש יהודה
סברדמיש יהודה!
אנא אל תרים ידים כל כך מהר. אולי בכל זאת תקבל את עצתי ותרחיב את המודל שלך?
ואגב, גם אני אינני מאמין בקימה של האנרגיה האפלה (עד שיוכח בוודאות אחרת) וסבור כי לתופעת ההסטה לאדום יש הסבר אחר.
ואתה כן מאמין במסה ואנרגיה אפלות (אמנם כאלו שגם סותרות את המציאות אבל בכל מקרה הן אפלות בדיוק כמו אלה שתואמות את המציאות) רק שאתה מסרב לקרוא לדברים שאתה מאמין בהם בשמות אלה.
יהודה:
בנוסף לכל הנ”ל עולה מדבריך שאינך מבין את העובדה שהילת החומר האפל נמצאת גם בתוך הגלקסיה.
להרמת הידיים אין ממש משמעות כי קודם בסך הכל נפנפת בהן.
לאורך כל הדיון לא הבאת טיעון אמתי אחד.
יובל, מיקל, ואחרים,
אני מרים ידים
תאמינו במה שאתם רוצים.
אני בן כה וכה לא מאמין במסה והאנרגיה האפלות
לילה טוב חברים
חלומות נעימים
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אתה הוא זה שמתעקש לשכתב את ההיסטוריה.
טענתך החדשה שקולה לטענה הנכונה שרוב המסה האפלה נמצאת מחוץ לשביל החלב.
זה פשוט לא שייך לענייננו וזה שונה מן הדברים שעליהם התווכחנו.
אגב – לכל כדור שנפחו קטן ממחצית נפח היקום אפשר כנראה לטעון שרוב המסה האפלה נמצאת מחוץ לו.
מדהים אותי שאתה מרשה לעצמך לסלף את ההיסטוריה באופן כל כך קיצוני למרות שכל אחד יכול לקרוא מה כתבת.
אגב, המסה האפלה שמחוץ לגלקסיה אינה משפיעה על התנהגות הכוכבים בתוך הגלקסיה.
היא משפיעה רק על התנהגות הגלקסיות בצבירי גלקסיות.
סבדרמיש יהודה! כעת תורי להתעקש.
ויקיפדיה טועה ומטעה או שהיא צריכה פרוש רש”י.
ההילה שעליה מדבר המאמר מוגדרת כנפח שמחוץ לגלקסיה הנראית. היא משתרעת על פני נפח הגדול מן הגלקסיה עד פי 3 בחזקת שלוש (הרדיוס שלה הוא פי שלוש מרדיוס הגלקסיה) וברור שתכולתה גדולה מאד. אך הגורם הקובע הינו הצפיפות, ובמרכז הגלקסיה הוא גבוה.
אני מביא לכם חומר כתוב מויקיפדיה.
בבקשה:
הילת החומר האפל של גלקסיית שביל החלב
הילת החומר האפל היא החלק הגדול ביותר של גלקסיית שביל החלב, שכן היא משתרעת ממרחק 100,000 שנות אור עד מרחק 300,000 שנות אור ממרכז הגלקסיה. ההילה היא גם החלק המסתורי ביותר של שביל החלב. אסטרונומים מאמינים ש-95% ממסת שביל החלב מורכבת מחומר אפל, סוג של חומר שלא מבצע אינטראקציה לא-כבידתית (ובפרט לא אלקטרומגנטית) עם שאר הגלקסיה. בהילת החומר האפל נמצא כמעט כל החומר האפל של הגלקסיה, שמסתו גדולה פי 10 מהמסה הרגילה (הכוללת כוכבים, גז ואבק) בשאר הגלקסיה. החומר הקורן מהווה כ-90 מיליארד מסות שמש בעוד שהילת החומר האפל כוללת 600 עד 3000 מיליארד מסות שמש.” סוף ציטוט.
מיקל, בבקשה לא להתעקש
רוב המסה האפלה נמצאת בהילה של הגלקסיה.
רק כך אפשר להסביר את מהירות התנועה של הגדולה של ענני הגזים שמשיטים בהילת הגלקסיה.
מסה רבה במרכז היתה גורמת לענני הגזים בסביבות הגלקסיה לנוע יותר לאט ולא כך הדבר.
מי שרוצה שיכנס ללינק.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%A8_%D7%90%D7%A4%D7%9C#.D7.A2.D7.A7.D7.95.D7.9E.D7.95.D7.AA_.D7.A1.D7.99.D7.91.D7.95.D7.91_.D7.A9.D7.9C_.D7.92.D7.9C.D7.A7.D7.A1.D7.99.D7.94_.D7.9B.D7.A8.D7.90.D7.99.D7.94_.D7.9C.D7.94.D7.99.D7.9C.D7.AA_.D7.97.D7.95.D7.9E.D7.A8_.D7.90.D7.A4.D7.9C
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
האמנם צרוף מקרים – ב:
* צפיפות המסה האפלה באזור מרכז הגלקסיה הרבה יותר גבוהה מבכל מקום אחר.
* במרכז הגלקסיה יושב חור שחור.
יהודה:
יפה שהעתקת ממני את ההנחה שהם התחשבו גם במסה הבריונית וניסית ללמד אותי שזה המצב.
אבל אם מנסים להסביר את דבריהם אז צריך לקרוא את דבריהם ועל פי דבריהם צפיפות המסה האפלה באזור המרכז הרבה יותר גבוה מבכל מקום אחר.
במילים אחרות – לטענותיך בעניין לא הייתה כל אחיזה במציאות, למרות שהצהרת אותן ללא הפגנת שמץ ספק.
כאמור – בהמשך גם ניסית לטשטש את תוכן טענותיך המקוריות.
הרי לא יכול להיות שלא ידעת מה אתה בעצמך אמרת ולכן הפירוש של “טעות” ממש לא מתאים.
מה זה? עוד שקר?
אולי אתה אף פעם לא מתבייש להודות בטעות אבל אז אתה צריך למצוא הסבר אחר לכך שניסית להציג בדיעבד כאילו אמרת דברים שונים מאלה שאמרת.
אם זה לא נובע מבושה – המסקנה היחידה שאפשר להסיק היא שהשקר שימש למטרה אחרת אבל מה יכולה מטרה זו להיות?
ישראל:
אני מקווה שאתה מבין את ההבדל בין מה שאמר יהודה לבין המציאות.
מבחינת מספר החלקיקים הפוגעים בגוף באופן כללי אין התנועה יוצרת כל הבדל כי מספר החלקיקים הנוספים שהוא פוגע בהם בגין התנועה זהה למספר החלקיקים שהוא חומק מהם בגין אותה תנועה.
יש, לעומת זאת, הבדל בכמויות האנרגיה שהוא בולם בכל אחד מן הצדדים.
זו למעשה בדיוק אותה בעיית חיכוך מפורסמת שיהודה הואיל להודות בקיומה.
ולישראל היקר לא פחות ממ*Hאל
מיHאל הביא לך דוגמא על בדיחה אחת מתוך המאמר שעליו הצבעת:
“גוף הנע במהירות, מפעיל כוח כובד גדול יותר מגוף נח. הסיבה- תנועת הגוף מפריעה יותר לחלקיקי היסוד לעבור דרכו.” סוף ציטוט.
ובכן מה שקורה בגרביטציה של היקום הפשוט שהוא פרופורציוני לחלקיקים (חלקיקי היסוד) שהוא בולם. לפי דעתך ישראל יקר מתי גוף בולם יותר חלקיקים הנעים לקראתו כשהוא נע או כשהוא ללא תנועה.
אני לא בטוח שלה סאז’ התייחס לזה אבל אני כן.
אבל אני דווקא שמח שמ*קהל ידידנו מוצא אפשרויות לצחוק כי הצחוק בריא לבריאות
וזה יפה שהוא מספר על כך גם לאחרים. האמת היא שגם אני צחקתי.
אז מה דעתך ישראל על הסברי? הגרביטציה תגדל או לא תשתנה?
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
מיקל היקר
מה שהם כתבו בלינק ששלחת אותי אליו הוא רכוז המסה בכלל כלומר המסה האפלה פלוס הניראת ומכיוון שבמרכז הגלקסיה יש המון מסה ניראת בריונית, אין צורך כמעט במסה אפלה לעומת זאת הרחק בענני הגזים שסביב הגלקסיה ששם אין כמעט כל מסה ניראת, שם יש המון מסה אפלה. מה שכן, היא דלילה כי היא מפוזרת על פני נפח גדול.
העיקר כמו שאמרתי, מדובר על כל המסה, אפלה ובריונית
מיקל היקר, תאמין לי שאני אף פעם לא מתבייש להודות אם אני טועה במשהו ולא רואה בזה כל פחיתות כבוד, אז להרגע, לא לחשוב שאני משקר, אני לכל היותר טועה
יום טוב מיקל
ותהה גאה שהשכלתי היום ולמדתי שיש גם מסה אפלה דלילה.
לילה טוב מיקל
סבדרמיש יהודה
לישראל
אם עושים את הסימן (:) או את הסימן הזה (:)) בסקיים מקבלים במודעה הנישלחת דמות סמיילי צהובה שמנשקת אותך. הכוונה היא שקבל את הדברים בחיוך. ואכן אתה צודק לגבי החיכוך וכרגע יש ללה סאז’ בעיה עם זה.
יש עוד כמה סימנים קבועים באינטרנט למשל אם תיכתוב באתר הידען מ*כאל (י במקום הכוכבית) יופיע לך מיד עם שליחת התגובה משפט מוזר שאומר :”התגובה ממתינה לאישור”
אלו סימנים שלומדים אותם אט אט
(:))
לילה טוב
ומקווה שהבנת
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אני רוצה לענות בעדינות ואינני רוצה להשתמש במילה שקר אבל אינני מוצא מילה מתאימה אחרת.
כולם דיברו אתך כל הזמן על התפלגות המסה האפלה.
גם אתה דיברת על זה ולכן טענת שכמעט אין מסה אפלה במרכז הגלקסיה בשעה שכפי שראית – דווקא במרכז היא צפופה יותר מבכל מקום אחר.
מעולם לא כתבת שכמות המסה האפלה פרופורציונית למרחק!
אם לצטט במדוייק, כתבת:
“באופן כללי הוא לא נימצא כמעט במרכז הגלקסיה כי מרכז הגלקסיה מתנהג על פי ניוטון. לעומת זאת הוא נימצא בחלקים החיצוניים של הגלקסיה ובענני הגזים שסובבים סביבה במהירות גבוהה. שם הוא נחוץ כדי להוסיף גרביטציה להסברת המהירות שאינה רוצה לקטון.”
וזה בדיוק (אבל בדיוק!) ההפך מהמציאות.
בהסבר שלי אמנם אין נעליים, אבל ריבוע יש ויש.
אז עכשיו אתה צריך להתנצל גם על השקרים ולא רק על הטעות.
יובל:
זו אכן העובדה שהביאה אותי לניסוח התיאוריה שהצגתי.
ישראל:
אכן, התיאוריה של יהודה הופרכה כאן בדיונים עד דק.
אתה מוזמן לקבל כמה מראי מקום בתגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/max-plank-and-first-days-of-quantoms-physics-1111083/#comment-137730
האמת היא שההתיחסות בתגובות אלו היא רק לבסיס וככל שיהודה מוסיף על לה סאז’ מסקנות משלו – הוא מוסיף רק עוד טעויות ואל רוב אלה לא התייחסתי.
אני בוחר עכשיו, לדוגמה, בדיחה אחת מתוך המאמר שעליו הצבעת:
“גוף הנע במהירות, מפעיל כוח כובד גדול יותר מגוף נח. הסיבה- תנועת הגוף מפריעה יותר לחלקיקי היסוד לעבור דרכו.”
אתה מבין באיזה חוסר הבנה מדובר כאן?
הרי לפי לה סאז’ – אם באמת מבינים מה קורה שם – אז כוח המשיכה גדל בצד שלעברו נעים, קטן בצד הנגדי, ומשנה כיוון באזור שבין שני חצאי הכדור!
אבל זו באמת רק דוגמה.
ממש קשה למצוא בדבריו משהו נכון!
מייקל, יהודה, כולם.
אני קצת חדש פה, ולא הייתי מודע לעד כמה שנושא ל.ס. כבר דוסקס בעבר פה באתר. אני מכיר את ההסתייגות של פיינמן, מההרצאות שלו. אבל היא היתה קצרה: “יש חיכוך לחלקיקים עם הפלנטות, וזהו סוף התיאוריה”.
האם יש למישהו ידע על הסתייגויות נוספות? היש בעיה נוספת מלבד החיכוך?
וכמו ששאלתי: היש למישהו הסבר טוב יותר לכך שמה שקורה פ ה משפיע על מה שקורה ש ם?
הייתי מעונין לשמוע הסבר כזה – ולו רק בשביל ההזדמנות להתפקע מצחוק.
ואיך מדגישים פה מילים?
יהודה, מה זה (:))?
אז מה היה לנו:
1) “צפיפות המסה מתכונתית לאחד חלקי ריבוע המרחק מן המרכז”
2) כח המשיכה הגרביטציוני בין שני גופים מתכונתי לאחד חלקי ריבוע המרחק ביניהם.
האמנם צרוף מקרים?
מיקל היקר
בטקסט שהבאת בפני רשום בפרוש:
“מכיוון שהמהירות V קבועה (התצפית אותה עלינו להסביר) יוצא שהמסה M מתכונתית למרחק R ממרכז הגלקסיה.
נפשט, לכן, את הנוסחה דלעיל לצורה פשוטה יותר:
M=KR”. סוף ציטוט.
כלומר כמות המסה (האפלה והבריונית) פרופ ל R ולא לרבוע המרחק.
אבל לזכותך מיקל יאמר, שבהמשך המאמר מסביר את עינין הצפיפות. הוא טוען שהצפיפות נעשית דלילה כי אותה מסה KR מתפזרת על כדור בקוטר R שניפחו פרופורציוני לחזקה השלישית , מכאן ש KR חלקי R בשלישית נותן לנו את K חלקי רבוע המרחק.
לסיכום
כמות המסה פרופורציונית למרחק כמו שאני אומר, אבל צפיפותה ממלאת כדור שלם ולכן צפיפותה קטנה לפי רבוע המרחק
כלומר אני צודק בדעה שרוב המסה היא בענני הגלקסיות אבל שם היא דלילה כמו שאתה טוען.
אם כן אני מתנצל בדלילות המחשבה האפלה שלי.
אני מקווה שהתנצלותי תתקבל
ט.ל.ח.
לילה טוב מיקל
נא לענות בעדינות
סבדרמיש יהודה
מיקל ידידי היקר
נינסתי ללינק ששלחת אותי אליו ולא ראיתי לא רבוע ולא נעליים
אני חושב שאין לך שום הוכחה לרבוע המרחק אצל המסה האפלה
אבל זה טוב לצחוק והמשך!, לבריאות
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אכן – ביסוס נפלא הבאת לדבריך.
אתה מוזמן לצחוק לאורך כל הדרך אל השכחה.
אגב, בטקסט שבויקיפדיה יש טעות מסוימת (למעשה, הטעות היא יותר בתרשים מאשר בטקסט).
אם אינכם רואים בעצמכם מהי הטעות אתם מוזמנים להיכנס לחוצץ Discussion ולראות את הערתי על טעות זו ואת התגובה שקיבלה הערה זו ממישהו שזהותו אינה ידועה לי.
חפשו שם את שמי באנגלית ( Rothschild )
תצחק, תצחק, מיקל
זה בריא לצחוק
אתה תצחק על היקום הפשוט שלי, ואני אצחק על רבוע המרחק של המסה האפלה שלך
מה אגיד לך מיקל, היקום מצחיק!!
ח,ח,ח,ח,ח!
יום טוב לכולם!
סבדרמיש יהודה
יהודה:
בוא נראה מה כוחן של הצהרות חסרות בסיס מול הצהרות מבוססות:
להלן הסבר של הטענה שצפיפות המסה האפלה מתכונתית לאחד חלקי ריבוע המרחק ממרכז הגלקסיה
הצפיפות המתוארת בויקיפדיה היא שונה, כפי שניתן לראות כאן.
אינני יודע מה הבסיס לנוסחה שלהם (יכול להיות שהם מגיעים אליה על ידי החסרת המסה הבריונית מן המסה האפלה) אבל גם כאן מדובר בצפיפות שדועכת חזק עם המרחק.
מה הביסוס להצהרות חסרות הבסיס שאתה מצהיר בנושא?
ישראל (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-313393):
תיאורית לעה סאז’ הרבה יותר רצינית מזו של יהודה.
גם היא נופלת מסיבות שכבר צוינו אבל לפחות אין בה את כל הקלקולים חסרי ההיגיון (אפילו ההיגיון הפנימי) שהוסיף לה יהודה.
הצבעתי כבר על עשרות טעויות אבל שום דבר לא עוזר ולכן כל מה שנותר לי זה לצחוק.
יובל היקר
התייחסותי השלילית לחומר האפל נובעת אך ורק מן העובדה שהוא הומצא כדי ליצר גרביטציה בכמות שתתאים לנוסחת ניוטון. לי לא איכפת מנוסחאות. לי חשובות המדידות . אם הנוסחה לא מתאימה למדידות אז יש לה בעיה ושתעוף, היא עם החומר והאנרגיה האפלים שהומצאו בגללה!.
אהוד
צר לי אבל לחלוטין החומר האפל לא מתנהג ביחס הפוך לריבוע המרחק.
באופן כללי הוא לא נימצא כמעט במרכז הגלקסיה כי מרכז הגלקסיה מתנהג על פי ניוטון. לעומת זאת הוא נימצא בחלקים החיצוניים של הגלקסיה ובענני הגזים שסובבים סביבה במהירות גבוהה. שם הוא נחוץ כדי להוסיף גרביטציה להסברת המהירות שאינה רוצה לקטון.
זה המצב
כך שנידמה לי שחלוקה אידיאלית של ריכוז המסה האפלה בגלקסיה על פי ריבוע המרחק הוא רחוק מהמציאות
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה,
אני מניח שהתייחסותך השלילית אל החומר האפל, “ממזר שלידתו בחטא”, נובעת מזה שהוא לא משתלב בתוך המודל שבנית בטרם הוכנס זה לרשימת התופעות הנצפות. מה שעושים מדענים והוגים כאשר שייגעץ כזה מופיע זה הרחבת המודלים הקיימים כך שגם האורח הלא-קרוא יזכה למעמד כבן משפחה לגיטימי. בהנחה שהחומר האפל קיים, והמודל שלך אינו שולל את קיומו מכל וכל, האם אתה יכול להרחיב את המודל שלך כך שיכיל גם אותו?
הרחבה היפותטית אפשרית היא לראות את החומר האפל כתווך הנושא את החומר הבריוני. דהינו, החומר האפל אינו נמצא בתנועה, וחלקיקי החומר הבריוני אינם אלא גלים של צפיפות החומר האפל. תופעת הגרביטציה, לפי זה, נובעת מן החומר האפל בלבד ולא מן החומר הבריוני אשר אינו אלא מופע מסוים של החומר האפל.
כאמור, היפותזה ותו לא. קמילה ושות’! נא לא לתפוס אותי במילה.
במקום להפנות אותך העתקתי חלקים משתי התגובות הרלוונטיות, הראשונה:
יותר מזה – כפי שכבר ציינתי – התפלגות המהירויות בגלקסיה מעידה על התפלגות מסה אפלה שצפיפותה בסדר גודל של אחד חלקי ריבוע המרחק ממרכז הגלקסיה (כלומר – צפיפות שדועכת די מהר ככל שמתרחקים מן המרכז).
יכול להיות שיש עוד הרבה מסה אפלה מחוץ לגלקסיה אבל זו – כאמור – אינה משפיעה על ההתנהגות בתוך הגלקסיה אלא על זו שבין הגלקסיות.
____________________________________________________________
תגובה שניה:
מצאתי את המקום בו ההתפלגות הוזכרה על ידי צבי:
https://www.hayadan.org.il/weizmann-scientists-help-to-build-a-method-to-find-dark-matter-1504119/#comment-290383
אהוד
אשמח אם תפנה אותי למקום בו מיקל מסביר את הסברו לקשר מסה אפלה וריבוע המרחק
אני לא מוצא אותו
תודה
סבדרמיש יהודה
יהודה,
מיכ*אל הסביר כבר בראשית הדיון מדוע התפלגות החומר האפלה צריכה לדעוך כפונקציה של ריבוע המרחק
לו היית קורא בעיון את דבריו לא היית צריך לשאול, שוב ושוב.
מיכ*אל,
לגבי תאוריה על אובייקטים שאינם יכולים להתגלות יש לי ספקות כבדים. המודל הסטנדרטי חוזה את קיומו של ההיגס שטרם נתגלה אבל מצד שני הוא חזה את גילויים של מספר קורקים שכן נתגלו. תורת המיתרים גם לה אין פרדקציות הניתנות למדידה ולכן למרות יופיה המתמטי היא עדיין לא תאוריה פיסיקלית. לצאת מראש עם תאוריה בה יש אובייקטים שאינם ניתנים לגילוי זה מבחינתי פסאדו-מדע במקרה הטוב.
יובל
תשובתי לך ממתינה לאישור
המתן בסבלנות
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
ליובל,
איך אני רואה בעיני רוחי את המסה האפלה ?, אז זהו שאני לא מסוגל לראות דבר שמראש ניבנה בחטא של התאמת תוצאות לנוסחה.
אבל נניח שאני אתאמץ ואני אגדיר את המסה האפלה כחומר, נניח!
הבה וניראה מה אמורים להיות תכונותיו של חומר זה.
חומר זה אמור להיות נושא גרביטציה, מצד שני הוא מתרחק מהחומר הבריוני הרגיל כי הוא מרוכז בעיקר בתוך ענני הגזים שסביב הגלקסיות רק כך העננים מסוגלים לשמור על מהירותם הגבוהה.
למסה האפלה אסור להסתובב עם הגלקסיה כי אז החומר האפל יוסיף בנוסף לגרביטציה גם תנע סיבובי שידרוש עוד יותר גרביטציה ואז לא עשינו כלום בהוספתו לגלקסיה.
כלומר החומר האפל צמוד לגלקסיה אבל לא מסתובב עימה. לכן כוכבי הגלקסיה יחצו את דרכם דרך החומר האפל הצמוד לגלקסיה אך לא סובב עימה.
לכן אסור לחומר האפל להיות עם חיכוך.
בנוסף, מלבד תנועה סיבובית, הגלקסיה נעה גם בקו ישר בחלל לכן החומר האפל צריך להיות צמוד לגלקסיה. הוא לא יכול להיות סתם ענן שהגלקסיה עוברת דרכו!
כלומר, המסה האפלה בנויה מחומר שלא אוהב מסה בריונית הנימצאת בגלקסיה אבל צמוד לו בתנועה משותפת בחלל תוך שהוא מצביע לכיוון מסוים כמו מצפן. הוא גם חייב להית נטול חיכוך.
בנוסף, החומר האפל הוא בלתי ניראה, ובנוסף לכך מכיוון שהסכמנו שהמסה האפלה קיימת אז חייבת להיות גם אנרגיה אפלה, כדי לדאוג להתפשטות היקום המואצת, למרות המסה האפלה. אנרגיה זו תהיה גם באזורים שבהם קיימת המסה האפלה ומעניין אם הם חיים בשלום.
אם נניח שכל הדברים שאני הנחתי כאן בנושא המסה והאנרגיה האפלים הם נכונים, בסופו של דבר, נצליח לשמר רק דבר אחד – נכונות נוסחת הגרביטציה של ניוטון במרחקים הגדולים של היקום.
אז אולי עדיף ש……………ניוטון יוק?
נקווה שעניתי על שאלתך יובל
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
לכל הפוסלים את תיאורית לה סאז’, לציניקנים, למשועשעים וכו.
מישהו מוכן להציע הסבר יותר טוב מ ל.ס. לכך שאם אני מזיז את האצבע אז כל היקום יודע על זה?
תנו גם לנו הזדמנות להסתלבט.
לסבדרמיש יהודה בעניין שאלתך למיקל,
אתה אומר “נידמה לי שהמסה האפלה נימצאת היכן שהיא חסרה”.
כדי להבין מה קורה, אולי כדאי שתספר לנו איך אתה מדמיין את המאסה האפלה, בין אם אתה מאמין בקיומה ובין אם לאו
סבדרמיש יהודה,
תודה על האיחולים. הריני מאחל לך אותו דבר.
ושבוע טוב גם לך ולכל אנ”ש
מיקל
מה עם רבוע המרחק של המסה האפלה.
יש מצב שנקבל הסבר למה זה טוב?
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
יובל חייקין
אם זה ינחם אותך אז לה סאז’ הקדים את שנינו.
אני לא הכרתי את לה סאז’ כשעלה לי רעיון היקום הפשוט אבל כשגיליתי את לה סאז’ ראיתי שהגעתי למסקנות מעט שונות שעושות את ההבדל כגון נוסחת גרביטציה שונה מעט משל ניוטון למרחקים גדולים ולמרחקים קטנים.וכנ”ל לגבי מהירות האור משקל גופים ועוד.
אל תישבר, והמשך לבנות את הרעיונות שלך ובדוק אם יש בהם רעיונות מקוריים השונים מהידוע. אני מאחל לך הצלחה
שבוע טוב יובל!
סבדרמיש יהודה
לא, קמילה! ממש ממש לא.
רק הבאתי את המודל ששרטטתי בילדותי כדי להשוות בין אופני החשיבה שלי ושל סברדמיש.
המודל שאני מתעסק איתו היום הוא הרבה מעבר לזה, ואותו אינני מביא כאן – בעיקר משום שהוא לא גמור. אם וכאשר יזכה לאישורים מתאימים, הריני מבטיחך נאמנה כי תהיי בין הראשונים לקבלו לעיונך.
יובל,
אתה מציע לוותר כמעט על כל הידע הפיזיקאלי שהושג במאה האחרונה, ידע שהוכיח את עצמו פעם אחר פעם הן בהסבר של מגוון תופעות אדיר והן ביכולת ניבוי של טכנולוגיות מדהימות שלא היה שום סיכוי שיגיעו אליהן ללא הידע התיאורטי שהושג. אתה מציע לנו לזנוח את כל זאת, אתה מסכים איתי שנדרש ממך להציג חלופה שהיא לא פחות ממדהימה (מבחינת הלכידות הפנימית שלה, היכולת להסביר תופעות ידועות ומוכרות, אני אפילו לא מדברת על ניבוי של תופעות חדשות או כאלה שלא הוסברו עדיין) כדי שבכלל יתחילו להתייחס אליך ברצינות.
זה לא שלא רוצים לדעת מה שיש לך לומר, ההיפך הוא הנכון, מאוד רוצים לקרוא על מה שיש לך לומר, אבל אתה מציג את הדברים באופן כזה שמראש הסיכוי שתוכל לעמוד בציפיות הלא סבירות שאתה מעלה כאן הם אפסיים (במקרה הטוב). על כל חוק\כלל קיים שאתה רוצה לוותר עליו, אתה מעמיס על גבך הרבה מאוד תופעות\תצפיות\ניסויים שאתה נדרש להסביר לפני שבכלל ניתן לעבור לדברים המעניינים יותר שהן השאלות שעדיין לא פתורות במסגרת הקיימת. אני מתה מסקרנות (למרות שאני מודה שציפיותיי נמוכות).
סבדרמיש יהודה,
הריני להסביר לך את סיבת העניין שלי במודל שלך, אף על פי שאני בדעת אלה ששוללים אותו.
לפני כארבעים שנה, עוד כשלמדתי בתיכון, התחלתי לחפש מודל פשוט שיסביר את כל הפיסיקה. החיפושים והמסקנות לבשו ופשטו צורה, ובשנת 1977 נסיתי לעניין בהם מרצים לפיסיקה באוניברסיטה העברית. הנה קטע ממה שהפצתי אז:
משום היומרה להראות כי העולם המתואר במודל מתאר גם את העולם הגשמי, הרי – לפי שאין טענה נבנית מתוך עצמה – יש להבין כי ברמת החלקיק היסודי אין לחפש את הפיסיקה; אין לצפות מן החלקיקים היסודיים כי יתנהגו כפי המתחייב מאיזשהו חוק פיסיקלי המוכר לנו: בין חלקיק יסודי למשנהו לא מתבקשים כוחות משיכה או דחייה מכל סוג, כך שאין מקום לדבר על מאסה של חלקיק או על התנגשויות אלסטיות או על שאר הגדרות המקובלות בפיסיקה; כך גם אין לצפות בעולם החלקיקים להגבלות פיסיקליות כמו הגבלת מהירות האור.
והנה, פתאום עכשיו פתאום היום, אני מגלה כי גם אתה כתבת דברים כמעט באותם מילים, למשל כאן:
https://www.hayadan.org.il/%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9D-%D7%94%D7%A4%D7%A9%D7%95%D7%98-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%A1%D7%91%D7%93%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%A9/
“תחילה עלינו לשכוח את כל החוקים והחלקיקים המוכרים לנו מעולם הפיזיקה והכימיה ולהישאר רק עם העקרונות הפשוטים באמת אותם נגדיר מייד.
כמו כן חייבים אנו להתעלם מהגבלות שונות המוטלות בפיזיקה המוכרת, כגון:
א. מהירות האור היא המקסימלית האפשרית.
ב. לכל מסה יש כובד.
ג. המסה והאנרגיה, חד הם, וכו’…”
אני כתבתי “העולם בנוי ממספר גדל והולך של חלקיקים יסודיים ומאינסוף חלל אדיש… החלקיק היסודי הינו בעל תנועה עצמית עצמונית המשתנה באורח אקראי בכיוונה ובמהירותה”
ואתה כתבת “בתוך חלל ענק נעים חלקיקי יסוד זעירים במהירויות גדולות, קוויות וסיבוביות (סביב צירם), בכל הכיוונים.”
המודל שלי עדיין בבניה. החלקיק היסודי שדיברתי עליו הוא בכלל לא יסודי אלא נובע מדברים בסיסיים ופרימיטיביים יותר. כאמור, אני שולל את המסקנות שאתה מגיע אליהן אך מתעניין בתהליך החשיבה שלך.
העולם מצחיק אז צוחקים
לישראל
אכן יש חשיבות גם לגודל החלקיקים של לה סאז’ או של היקום הפשוט.
מה שנכון, נכון!
כך שמכיוון שהחלקיקים הם לא נקודתיים הכמות שתעבור היא נמוכה יותר ויש להכניס זאת בחשבון
(:))
שבוע טוב ישראל
ולכל עם ישראל
סבדרמיש יהודה
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-313135
ואני כועס!
🙂
נקווה שהצליח הסמיילי.
יובל.
תודה על ההפניה, אבל הנוסחאות לא שם.
נכון, סכום המסות של הנוקלאונים גדול ממסת הגרעין, אולם גם שם הפרש המסה שווה בדיוק לאנרגית הקשר בין הנוקלאונים.
בכל אופן – הכוח השולט שם איננו הגרביטציה אלא הכוח החזק. כוח פראי ובלתי צפוי, העלול לשנות את כיוונו ללא הודעה מוקדמת. הנושא שלנו – לה סאז’, גרביטציה.
אם יש לך מודל חלקיקי – אולי תבקש אישור מבטחון שדה לגלות רק את נושא החיכוך של הפלנטות כדי שנוכל לסגור ענין?
יהודה
בדוגמת הגדר אתה צודק ברמת המאקרו – אך לא בהכרח ברמת המיקרו.
הסיבה היא שלפי ל. ס. אם לחלקיקים יש גודל סופי, גדרות מצטברות יבלמו (תבלומנה?) יותר חלקיקים מאשר לפי היחס המספרי הישיר שלהן.
הדוגמה הטובה ביותר היא הרשת בשער במגרש כדורגל. אילו הכדור, או כדורים, היו בגודל אטום – היית צודק. אולם ככל שנגדיל את גודל הכדורים, כך שהיחס בין גודל החורים ברשת וגודל הכדורים הולך וקטן, ואם נשים כמה רשתות זו על זו, הן יבלמו כדורים ביחס גדול יותר ליחס המספרי שלהן, עד שלבסוף נגיע לרשת שבולמת את כל הכדורים – כפי שבאמת קורה במשחק כדורגל. (אלא אם כן המבקיע הוא מראדונה, ואז שום רשת לא תעזור).
וזאת בניגוד לדוגמה שנתת שבה הרשתות בולמות יחסית פחות ופחות כדורים.
ומכיוון שאנחנו עוסקים כנראה ברמת המיקרו, נראה לי שמקרה ב’ ישים יותר.
אבל זה דווקא טוב לתיאוריה שלך – כי זה הרי מה שקורה באמת (כנראה).
למיקל
כתבת ואני מצטט: “בחישובים שעשיתי התברר לי שאפשר, על ידי קביעת קבועים מסוימים שמופיעים בנוסחאות, לגרום לכך שצפיפות המסה האפלה באמת תדעך כפונקציה של ריבוע המרחק.”. סוף ציטוט.
נידמה לי שהמסה האפלה נימצאת היכן שהיא חסרה ולא לפי רבוע המרחק.
אשמח אם תסביר
בתודה
סבדרמיש יהודה
אהוד:
האמת היא שגם אם נחוצים חלקיקים (ולא ממש ברור לי שזה המצב) אין בכך בעיה כי אפשר לחשוב על סוג מסוים של חלקיקים שבאופן כלשהו מעוגנים למרחב ודוחים זה את זה.
אם צפיפותם לא עצומה – הסיכוי שיתגלו אפסי כי הם לא נמצאים בתנועה.
ברור שכל הרעיון הוא ספקולציה פרועה.
אגב, בחישובים שעשיתי התברר לי שאפשר, על ידי קביעת קבועים מסוימים שמופיעים בנוסחאות, לגרום לכך שצפיפות המסה האפלה באמת תדעך כפונקציה של ריבוע המרחק.
מיכ*אל,
אני מתנצל על העיקוב וגם עכשו לא אפרט יותר מדי בנושא של “האם יש משהו בתורת הקוונטים שדורש את היותה של האנרגיה מרוכזת בחלקיקים או שזו רק פרדיגמה?”.
תורת הקוונטים הבסיסית אומרת לנו כי אנרגיה מקוונטת אבל היא מניחה מראש את קיומם של חלקיקים ותכונותיהם הן חיצוניות לתיאוריה. לעומת זאת תורת השדות הקוונטית מבוססת על שדות. ההנחה היא כי התאוריה היא שלמה (יתכן ולא כך המצב או שיש להחליפה בתאוריה שונה) עד כה היו לה מאות אישושים והיא נחשבת לאחת התאוריות המדעיות המבוססת ביותר. קיונטוט (ההפיכה לאובייקט קוונטי) של השדות בתאוריה גם גוררת את האופי הדיסקרטי של החלקיקים. כיון שכל האובייקטים בתאוריה זו מתוארים על ידי שדות הרי גם האנרגיה של המערכות בתאוריה הם פונקציות של האקסיטציות של השדות וכיון שאקסיטציה של שדה היא ההופכת לחלקיק מתקבל הקשר בין חלקיקים לאנרגיה.
אני מתנצל על הסירבול בתשובה מה גם שמדובר בתחום טכני שקשה להסבירו ללא דוגמאות.
🙂 הטענה שלך ברורה, בין אם התכוונת ל”מעל” ובין אם ל”מאחורי”
צריך להיות כתוב בשורה השלישית :-
“מכאן ס”ה עברו 81 אחוזים. כלומר 19 אחוזים מהאור ניבלמו.”
ט.ל.ח
יהודה
ליובל
אפשר להסביר זאת גם בצורה שונה
כל גדר בולמת עשרה אחוז מהאור שפוגע בה כלומר מהגדר העליונה עוברים רק 90 אחוז מהאור ומגיעים לגדר השניה ושם ניבלמים עשרה אחוז מהאור שהגיע כלומר 9 אחוזים מכאן ס”ה עברו90 81 אחוזים. כלומר 19 אחוזים מהאור ניבלמו.
דרך נוספת – עשרת אלפים פוטונים פגעו במערכת שני הגדרות את הגדר הראשונה עברו תשעת אלפים פוטונים את הגדר השנייה עברו עשרה אחוז פחות שהם 8100 פוטונים,
שים לב שאם יעמדו עשר גדרות בצורה אקראית, אחת מעל השניה, עדין יעברו פוטונים דרכם.
החישוב : 0.9 בחזקת עשר שהם כ 35 אחוזים
נקווה שעכשיו הבנת
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה,
סליחה שאני מתערב. לא הבנתי מדוע “עשרה אחוזים מהצל של העליונה יתאחדו עם הצל של התחתונה”, אבל אני מניח שבאמצעות הסבר מסודר, גם שוטה כמוני יבין.
האהדה הרבה שאני רוחש כלפיך, אף על פי שלרוב אני בדעתם של שולליך, היא משום שגם לי יש מודל של חלקיקים. אך, בניגוד למודל שלך, המודל שלי מתחיל ממש מבראשית, ביצירת היש מן האין במקום בו הפיסיקה עדיין לא קיימת, עוד בטרם המפץ הגדול אפילו.
כאמור, אשמח לשמוע או לקרוא את הרצאתך
לישראל שפירא
ניקח לדוגמא גדר בשטח של מטר מרובע שהם 10,000 ס”מ מרובע. ונניח שהיא בנויה מחוטיי ברזל שתופסים רק עשרה אחוז מהשטח , כל השאר הם הרווחים שבגדר. כלומר שטח הצל נטו שתטיל הגדר יהיה 1000 ס”מ מרובע. דרך כל שאר השטח יעברו קרני השמש ולא יטילו צל.
אם ניקח שני גדרות כנ”ל שטח הצל של שניהן יהיה כפול- 2000 ס”מ מרובעים.
אבל אם נניח את שתי הגדרות אחת מעל השניה ס”ה הצל הכולל יהיה 1900 ס”מ מרובע כי עשרה אחוזים מהצל של העליונה יתאחדו עם הצל של התחתונה
כנ”ל עם הגרביטציה על פי היקום הפשוט.
אבל שים לב שזה לא שייך להסבר התנועה של הגלקסיות כי שם מדובר על תכונה אחרת של תנועת החלקיקים- הפרשי לחצים, כלומר ממקום בו הם מרוכזים למקום בו הם דלילים (רוח).
מקווה שהבנת
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
גיא
נתחיל מהסוף?
לכל המעוניינים :
אני מעביר הרצאה עוד שבוע בנושא מכניקת הקוונטים ובה אציג את התאוריה שלי ״היקום העקום״. ההרצאה תתקיים באולם קוקייה במכון הדמדומים. הכניסה לחברים חינם, למגיבי האתר הכניסה 10 ש״ח (20 ש״ח כניסה רגילה) מי שיספיק להמציא תאוריה עד יום לפני ההרצאה יקבל כרטיס חבר פלוס תאוריה חדשנית מתנה. אני גם מוציא קטלוג של תאוריות הקיץ האחרון אותו ניתן יהיה לרכוש במחיר מוזל.
בסוף ההרצאה תיערך תחרות נושאת פרסים בה על כל משתתף להמציא תאוריה תוך דקה, להפריך אותה, לנפח בלון ולהפריך אותו, ולבסוף לשחרר נפיחה.
יום טוב ושבת שלום
ט.ל.ח
התכוונתי להגיד: סכום המאסות של כל נוקלאון בנפרד גדול ממאסת הגרעין המורכב מהם
ישראל,
טו דארא בא – עלודה ואר.
אולי כאן תמצא מה שאתה מחפש על לה-סאז’:
http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sage%27s_theory_of_gravitation
למסקנה “שתי מסות העומדות אחת מאחרי השניה מושכות פחות משתי מסות נפרדות” יש אישוש נסיוני ברמת גרעין האטום: סכום המאסות של כל נוקלאון בנפרד קטן ממאסת הגרעין המורכב מהם.
יהודה
עברתי על התיאוריה ב:
https://www.hayadan.org.il/%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9D-%D7%94%D7%A4%D7%A9%D7%95%D7%98-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94-
%D7%A1%D7%91%D7%93%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%A9/
אבל לא מצאתי נוסחאות אופייניות ללה סאז’. יש אולי אתר אחר שכולל אותן?
גם סעיף א’ במסקנות:
“א. שתי מסות העומדות אחת מאחרי השניה מושכות פחות משתי מסות נפרדות!
הסיבה: במצב צמוד, חלק מהחלקיקים בחומר מסתירים אחד את השני ואינם משתתפים
בקביעת כוח ה”משיכה”.
נראה לי הפוך מההגיון ומהידוע לנו על המציאות האיינשטיינית (מודה, לא בדקתי):
במציאות האיינשטיינית, כוח המשיכה של שתי מסות – אחת אחרי השניה, או זו לצד זו – עולה במקצת, כאשר מרחיקים אותן זו מזו, וזאת בגלל אנרגית הכבידה הפוטנציאלית שבין שתי המסות, שמתרגמת לתוספת מסה ולכן לתוספת משיכה.
יובל, תודה על הקישור. אשלח לכל הג’מעה.
חוץ מזה – יש לך אתר משלך. פרסם שם מה שבא לך ושלב כאן קישור.
יהודה:
אל נא תיתמם.
בתגובות אפשר לפרסם הכל.
אמרתי את זה.
נכון שהאתר היה פעם פתוח יותר לשטויות בכתבות ובאמת טוב שהשתפר.
מיקל
ההרצאה שלי הייתה בנושא המסה והאנרגיה האפלים עם ניתוח כל האפשרויות לפתרון הבעיה כולל תיאוריית המונד, המסה והאנרגיה האפלות, הפרשי לחצים ואחרים.
תהיו מוכנים לפרסם את הניתוח או לא?
זאת השאלה!
אל תספר לי שפעם בידען הייתה יותר פתיחות, את זה אני יודע.
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
מצטער, אבל אתם יודעים ש:
1. בתור תגובה אפשר לפרסם באתר שטויות גדולות אפילו יותר מזו כל עוד אינן כוללות גידופים.
לראייה – אפילו תגובה זו (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-313178) שהיא מעבר לגבול ההשמצה – פורסמה.
2. לא זו אף זו – תיאורית היקום הפשוט אפילו זכתה להופיע כאן כמאמר.
3. גם התאוריה המופרכת של הפרשי הלחצים הופיעה כאן בתגובות בדיוק במידה בה ניאות יהודה לפרטה (וכבר על פי פירוט זה אפשר היה ללמוד כמה היא מופרכת).
סבדרמיש יהודה
טייק יור טיים. חיכינו 14 מיליארד שנים, נחכה עוד כמה ימים 🙂
שבת שלום ומבורך
קרן לייזר, סמי סביב, ניר דמתי וחבריכם
כולכם ברשימה השחורה המצ”ב
http://www.2all.co.il/Web/Sites1/tomarkin/PAGE20.asp
יהודה
אפשר גם בלי איינשטיין, למרות שזה מראה את עיקרון שקילות המסה והאנרגיה.
בוא נראה מה אומר מייקל ב
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-312193
המסה של קפיץ עולה כאשר הוא נדחס – או נמתח.
הסיבה היא כי תכולת האנרגיה שלו עולה. לכן: איינשטיין, נוסחה, גם מסה עולה.
ניקח מערכת הכוללת שתי מסות – נגיד ארץ וירח.
ככל שנרחיק אותן זו מזו – תכולת האנרגיה של המערכת ארץ -ירח עולה, בגלל אנרגית הכבידה הפוטנציאלית שמתווספת למערכת (ניוטון).
לכן: המסה של המערכת עולה גם היא (איינשטיין).
נעבור ללה סאז’.
אצלו ה”מסה” היא בעצם התנגדות לחלקיקים.
וה”אנרגיה” כנ”ל. (ברור שאצל לה סאז’ נקבל אנרגיה פוטנציאלית משני “מפרשים” מרוחקים. החלקיקים ינסו להצמיד אותם זה לזה. אך זו בעצם אנרגיית חלקיקים, ולא מפרשים).
עכשיו:
1. נחשב מהו כוח המשיכה לפי ל.ס. בין השמש לארץ לחוד.
2.. נחשב מהו כוח המשיכה לפי ל.ס. בין השמש לירח לחוד.
3. נחשב (הרבה גיאומטריה) אם המערכת ארץ – ירח מהווה יותר התנגדות לחלקיקים מאשר הסכום ב1+2 למעלה. (ההגיון, ופטיו, קודמו של לה סאז’ אומרים שכן). הסיבה: אם מולקולות האויר היו לדוגמה בקוטר של מילמטר אחד, הרי שני מחבטי טניס זהים , שהרשתות שלהם בעלות חורים בגודל ס”מ מרובע שמונחים זה על זה יהוו התנגדות לאויר למעלה מכפולה מהתנגדות של מחבט אחד. 10 מחבטים כאלו ביחד יהוו התנגדות כמעט אינסופית ל”מולקולות”. הכל פה מוקצן, אבל הרעיון אני מקווה ברור).
המסקנה: אנרגיית הכבידה הפוטנציאלית בין המערכת שכוללת את הארץ והירח לבין השמש גדולה מסכום האנרגיות הבודדות של הארץ והירח. זה מה שחישבנו לפי שיקולים לה סאז’יים טהורים.
4. נחשב את ההפרש באנרגיית הכבידה הפוטנציאלית בין 3 (ל.ס.) לבין 1+2 ( ניוטון).
5. נחשב מהי אנרגית הכבידה הפוטנציאלית (ניוטון) בין שתי המסות בלבד (במקרה שלנו: הארץ והירח).
אם התוצאה ב5 זהה לזו ב4 הרי אנחנו בכיוון הנכון.
זה הרעיון הכללי. אנא לא להעביד אותי בחישובים בשבת. התיאוריה הזו היא התחביב שלך. התחביב שלי הוא איסוף ביצי כינים נדירות מהתקופה הניאוליתית.
ט.ל.ח.
המן – שמו ימח.
שבת שלום לכולם.
מצטער אבל אתם יודעים שבאתר הידען לא יאפשרו לפרסם משהו שהוא נגד הקונצנזוס.
נהיה סבלניים ואני אבדוק מה אפשר לעשות.
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
יהודה,
אם אפשר לא הקלטה שגוזלת המון זמן אלא משהו כתוב?
כרגע אני מארגן את החומר של ההקלטה. נא להמתין בסבלנות
(:))
שבת שלום
יהודה סבדרמיש
דרך אגב ישראל ומכ*אל,
השומר המסור ניר דמתי מסר לכם ד”ש
יהודה,
אני מצטרף ליובל. האם אפשר לקבל תקציר או סיכום של הרצאתך או לפחות לינק אליה לטובת אלה שנבצר מהם להגיע?
סבדרמיש יהודה,
התעלם נא מעקיצות מזדמנות. כזכור, אשמח לעיין בחומר ההרצאה שלך.
יהודה:
על פי דבריך התקבלו התגובות ממשוגעים אז אל תקח אותן ברצינות רבה מדי.
לישראל
לשאלתך : – יהודה אתה עוד שם?
תשובה- חיובי , אנוכי עדין כאן.
לגבי שאלתך השניה:- נראה לך שלה סאז’ יכול אולי להסביר את המסה, או האנרגיה, שמתווספת למערכת של שתי מסות כאשר מרחיקים אותן זו מזו?
תשובה:- לא ידעתי שמצטרפת מסה במקרה זה ולא ניראה לי שזה קורה. אשמח אם תוכל להסביר.
ואתה ממשיך:- הרי לפי לה סאז’ כוח המשיכה בין מסות בא מן החלקיקים. אם תצליח לחשב ולהראות שבמערכת המורכבת משני מסות א’ וב’ (נאמר כדורים בעלי גודל זהה) המשיכה המתקבלת לעבר כדור שלישי ג’ עולה כאשר מרחיקים את המסות א’ וב’ זו מזו, ואם תצליח לחשב ולהראות שעלית המסה המשותפת של א’+ב’ זהה לעליית המסה אצל איינשטיין – הרי שמסעך הארוך להוכחת התיאוריה שלך הגיע לסיומו המוצלח.
תשובה- אל תכעס ישראל אבל לא הבנתי מאיפה מצטרפת מסה למערכת.ומה הקשר לאיינשטיין.
ולגבי נוסחאות לה סאז’ הן דומות לנוסחאות שלי ואולי תבין אותן מתיאוריית היקום הפשוט” שלי שתמצא בגוגל.
אז אולי עלית על משהו אבל אני באמת לא מבין.
אשמח לקבל הסברים ושמסעי יגיע לסיומו.
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
ודרך אגב, כמה עשרות משוגעים טרחו אמש למרות הגשם ומשחקי הספורט המפתים בטלביזיה, להגיע למצפה הכוכבים בגבעתיים, להרצאתי אתמול שהייתה על פי התגובות שקבלתי מעניינת ומקורית
גם סמי סביב ביקש למסור ד”ש
ואגב, מסור ד”ש לקרן.
ישראל:
אבל קיבלת גם תשובה לגבי המצב שבו אין הבטחה ואין מדידה.
יהודה
אתה עוד שם?
נראה לך שלה סאז’ יכול אולי להסביר את המסה, או האנרגיה, שמתווספת למערכת של שתי מסות כאשר מרחיקים אותן זו מזו? הרי לפי לה סאז’ כוח המשיכה בין מסות בא מן החלקיקים. אם תצליח לחשב ולהראות שבמערכת המורכבת משני מסות א’ וב’ (נאמר כדורים בעלי גודל זהה) המשיכה המתקבלת לעבר כדור שלישי ג’ עולה כאשר מרחיקים את המסות א’ וב’ זו מזו, ואם תצליח לחשב ולהראות שעלית המסה המשותפת של א’+ב’ זהה לעליית המסה אצל איינשטיין – הרי שמסעך הארוך להוכחת התיאוריה שלך הגיע לסיומו המוצלח.
הייתי מנסה לעשות זאת בעצמי, אבל אף אחד לא מספר לי מהן נוסחאות לה סאז’, גם לא גוגול.
מייקל
אתה כותב: “הדבר השני שצריך לשאול הוא איך אתה דואג שהפוטון יגיע דווקא לנקודה שציינת.”
ממש לא משנה לי לאיזו נקודה יגיע הפוטון – כל עוד הוא יהיה בנקודה מסוימת, ובנקודה זו לפי מה שהגדרתי ” לנו ההדיוטות” יהיה לו תנע מוגדר. אבל נראה לי שעל זה כבר השתוינו.
“אין דבר כזה “קרן לייזר של פוטון אחד…זה צורם”. ברור שלא. זהו משחק מילים. קרן לייזר, רופאת עיניים, בשמה הקודם לייזרוביץ, היא אחותו של מיכה נאפו, הפקח, שהוא ידידו הטוב של ישראלו בישווילי, הגרוזיני, שבינתיים ירד מהארץ.
לכן כתבתי “קרן לייזר שולחת פוטון בודד דרך אותה נקודה.” באותה מידה זה יכול להיות פוטון בודד שמגיע מהשמש.
מיכ*אל,
אני חושב כי יש בתורת השדות הקוונטית דרישה לחלקיקים בכך שאנרגיה היא מקוונטת, אבל אנסה לנסח תשובה מפורטת יותר בהמשך.
תודה יהודה.
לכולם
אני שוב מזכיר למי שמעוניין לשמוע על המסה והאנרגיה האפלים מחר, יום חמישי,בשעה 21:30 אני מרצה במצפה הכוכבים בגבעתיים בגן העליה השנייה. מה ידוע ומה דעתי על כך, לחברי האגודה הכניסה חינם ולאחרים 15-25 ש”ח שעוברים למצפה
ודרך אגב. הייתי הערב בחמד”ע בכנס והיה נחמד ומעניין מאוד
בהצלחה אבי בלזובסקי
בהערכה
סבדרמיש יהודה
אהוד:
כמובן שכשכתבתי “לא הוכח” התכוונתי לכך שזה לא אושש.
בכל מקרה – נראה לי שהדיון מוצה.
אולי בעצם עוד שאלה:
האם יש משהו בתורת הקוונטים שדורש את היותה של האנרגיה מרוכזת בחלקיקים או שזו רק פרדיגמה (למעשה, ברוח ימינו אלה – קל להדגים את משמעות השאלה באמצעות הדוגמה של שכטמן. שום דבר בתיאוריה של הגבישים לא חייב את היות הגבישים שריג מחזורי. זו הייתה פרדיגמה בלבד ולכן הפרכתה לא פגעה בתקפות הידע שהושג עד אז).
מיכ*אל,
כמובן שאין צורך להזכיר לך כי במדע לא מוכיחים תאוריות לכן לא הוכח הקישור בין חלקיקים לאנרגיה,אבל התאוריה המקובלת כיום לתיאור העולם היא תורת השדות הקוונטית. ניתן אולי לתאר קפיץ באמצעות תורת השדות הקוונטית אבל אין בכך צורך אם בכל זאת תתעקש הרי כל האנרגיה האגורה בקפיץ תתואר על ידי חלקיקים.
כאשר מתארים אנרגיה באמצעות חלקיקים לא מדובר בדעה רווחת אלא באחת התאוריות המובססות ביותר במדע כיום. אם נאמין לתאוריה זו אין מסה במנותק מחלקיק שלו היא שייכת. הטענה שלי נגד החומר האפל אינה נובעת מכך שלא נמצאו חלקיקי החומר האפל אלא מ”תחושת בטן” שלי לגבי הידע שלנו על גרויטציה וכיצד היא משתלבת עם שאר הכוחות. העובדה שלא מצאו את חלקיקי החומר האפל היא מבחינתי הסימפטום ולא המחלה. אין לי בעיה עם כך שלא נמצאו גרוויטונים ואני כן חושב כי הללו צריכים להימצא.
לגבי הגלואונים המתווכים בין הקוורקים הם בדיוק האנרגיה האגורה בפרוטון, האנרגיה הזו מתבטאת ביצירת גלואונים. לסיכום לפי התאוריה המקובלת ביותר במדע כיום תורת השדות הקוונטים לא קיימת מסה שאינה משוייכת לחלקיק.
אהוד:
אינני יודע מדוע דוגמת הקפיץ אינה מתאימה בעיניך.
הקפיץ מורכב, בסופו של דבר מחלקיקים וזה שלא פירטתי את המבנה שלו ברמה הזאת אינו משנה את העובדה.
זה שהגלואונים בפרוטון מתווכים את האנרגיה בין הקווארקים אינו אומר שהאנרגיה החסרה אצורה בהם. זה רק אומר שלמכלול החלקיקים במצב בו הם נתונים בפרוטון יש אנרגיה.
נכון שיש דעה רווחת שאנרגיה מחייבת חלקיקים אבל זה עדיין לא הוכח אפילו עבור האנרגיה המוכרת ביותר שאיש לא כופר בקיומה – הלוא היא אנרגיית הכבידה (כלומר – כמעט אף אחד לא כופר בקיומה. כאן באתר יש דווקא מגיב אחד שכופר בקיומה גם אם אינו מודה בכך).
אגב: לדעתי אותם שיקולים שגורמים לך לפקפק בקיום המסה האפלה היו אמורים לגרום לך לפקפק גם בקיומם של הגרביטונים (כבידונים? 🙂 )
מיכ*אל,
אתה בוודאי מבין כי דוגמאת הקפיץ אינה רלוונטית כיון שמדובר באובייקט קלסי שאינו מתואר באמצעות חלקיקים בעצמו ועל אחת כמה וכמה האנרגיה האגורה בו.
לפיכך מן הראוי להתייחס לדוגמאת הפרוטון המורכב מקוורקים. אתה טוען כי בפרוטון אגורה אנרגיה ללא קשר לחלקיקים. זה נכון כי לפרוטון יש אנרגיה גדולה מסכום הקוורקים המרכיבים אותו אבל האנרגיה הזו אגורה בחלקיקים הקושרים את הקוורקים קרי גלואונים. העובדה שכל המסה ביקום משוייכת לחלקיקים נובעת מכך שתורת השדות הקוונטים היא תורה שלמה. כל סוג של אנרגיה בתורת השדות הקוונטית מתייחסת לחלקיק ובפרט כל סוג של מסה.
סטודנט טכניון.
יש לך שתי נקודות שקשה לי להבין איך הגעת אליהן מכל מה שנכתב עד כה:
1. “עדיף שתלמד קודם את הבסיס (ועדיף באופן מסודר ובלי לפסוח על הפורמליזם המתמטי, כי אחרת זה פילוסופיה)” – יתכן כמובן שאתה צודק, אבל איך הסקת מהתגובות הקודמות שלא למדתי?
2. “אתה חושב על ניסויים לשם סתירת עקרון אי הודאות.” אה? אני בעצמי עדיין לא בטוח מהו הנסיון שאני רוצה לעשות, אבל דבר אחד בטוח: הוא לא בא לסתור את עיקרון אי הוודאות. למעשה אי אפשר לסתור אותו, אם אתה מקבל את משוואות שרודינגר, ואם אתה לא מקבל אותן, אז אינך מקבל כלל את מכניקת הקוונטים.
אבל בוא לא נריב, אחי. אם כשמך כן אתה, נזדקק לך ביותר בתכנון הניסוי.
יתכן שלא התנסחתי בצורה מספיק בהירה, אבל אני מאמין שקיבלתי הסכמה בקווים כללים משני ה”סוסים” לסגירת העניין התיאורטי. ניגש איפוא לצד הפרקטי. אם מישהו קורא, ויש לו ניסיון במעבדה שהוא יכול לשתף, או הסבר, או יוטיוב, או הפנייה, אודה לו מאוד מראש.
הרעיון הכללי של הניסוי הינו מדידת אותה “פונקצית גל”, והבאתה לקריסה במקום שלא ציפינו לו.
חשבתי על אפקט קומפטון.
לפי הידוע לי על האפקט, פוטונים אנרגטיים הפוגעים באלקטרון, גורמים לו לסטות ממסלולו. השאלה הבסיסית שהייתי רוצה עליה תשובה היא זו:
אם ניקח שפופרת קתודית (CRT), הרי נוכל להגיע למהירות גבוהה מאוד של האלקטרונים בשפופרת. עכשיו, אם “נפציץ” את האלקטרונים האלו בפוטונים אנרגטיים, האם נוכל לגרום לחלק מהאלקטרונים לסטות ממסלולם?
זו השאלה הבסיסית. אם התשובה עליה חיובית, נשאלות השאלות הבאות:
1. האם נוכל לקבל אינדיקציה על מקום הפגיעה של האלקטרון המוסט? לדוגמה, אם נציב מסך במרחק 5 ס”מ מהשפופרת, האם נוכל “לראות” את מקום פגיעת האלקטרון?
2. האם נוכל באמצעות טיימר לדעת את זמן הפגיעה של האלקטרון המוסט? אם כן באיזה דיוק? האם יש מיכשור שיאפשר את זמן הפגיעה ברמה של ננו שניות או יותר?
3. האם זהו ניסוי פשוט כפי שהוא נשמע, או שיש בו סיבוכים שאינני רואה? איפה אפשר לערוך ניסוי כזה?
אם למישהו יש רעיונות לשיפור, או כל רעיון שהוא, אשמח. וגם כולנו. זה יחסוך לנו לפחות עוד 200 תגובות נוספות. זהו ה”פרפטום מובילה” של אהוד – מתקן במקום תיאוריות.
תודה.
אהוד
עברתי על חלק מן התגובות שלך וראיתי כי שאלתי היתה מיותרת. על כל פנים, תודה.
אהוד:
זה שיש חלקיקים באזור לא הופך את המסה למסה של החלקיקים.
אמור לי, למשל, בדוגמת הקפיץ – לאיזה מבין החלקיקים המרכיבים אותו אתה מייחס את המסה הנוספת?
מיכ*אל,
עד כמה שאני יודע מסה תמיד משוייכת לחלקיקים. גם מסת הקפיץ שגדלה היא המסה של החלקיקים המרכיבים אותו. גם מסת הפרוטון שגדלה היא מסת הקוארקים המרכיבים אותו. לדבר על מסה ללא חלקיק
דומה לטעמי לדיבור על אנרגיה קינטית ללא מסה. תוספת המסה שנובעת מאינטראציה נוספת לחלקיקים
ולא עומדת בפני עצמה. יכול להיות שפוט איני מבין אותך והויכוח ביננו הוא סמנטי?יכול להיות שלא הבנתי אותך ומסת החומר האפל לפי תפיסתך מתחברת למסת החומר הבריוני?
אם לא אז יש לנו כדבריך מסה ללא חלקיקים האם ניתן לחלקה עד אינסוף? האם ניתן לדבר על חלקים הולכים וקטנים של המסה הזו.
יובל,
כתבת:
אתה אומר “כל המסה ביקום קשורה לחלקיקים”. האם אני מבין נכון שאתה לא מאמין בקיומו של חומר אפל?
אתה טועה בגדול וגם צודק. ראשית גם מצדדי החומר האפל מניחים כי מדובר בחומר והוא מורכב מחלקיקים מיקרוסקופיים שטרם נתגלו. ישנם ניסיונות חוזרים ונשנים במשך עשרות השנים האחרונות לגלות את חלקיקי
החומר האפל והיו כבר כמה כתבות גם כאן ב,ידען” על מדענים שטענו כי גילו אותו….דבר שהתברר כבדיה.
אתה גם צודק. איני מאמין בחומר האפל אבל לא מהסיבה שהבאת. את הסיבות שלי לחוסר האמונה בחומר אפל כבר שטחתי כאן עשרות פעמים והדבר גורר ויכוחים אינסופיים. אז אסתפק בכך ששוב אצהיר על חוסר אמונתי .
ישראל,
ללא מדידה הפוטון מתואר על ידי פונקציית הגל. באינטרפטציה המקובלת ריבוע פונקציית הגל נותן את ההסתברות למציאת החלקיק בנקודה כלשהי. יש לך לטעמי אי-הבנה בסיסית ואני נאלץ להסכים עם מיכ*אל
ועם סטודנט טכניון… לטעמי אי-ההבנה קשור בהבנה מהו גל. ראשית רצוי להבין מהו גל בעל אורך גל מוגדר:
גל בעל אורך גל מוגדר (תנע עבור חלקיק) נמצא בכל המרחב, ניסיון להגביל אותו לחלק מהמרחב ייצר חבילת גלים קרי מספר אורכי גל (בהתאם לטרנספורם פוריה) קרי התפלגות תנעים עבור החלקיק.
ישראל (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-312815):
קודם כל – בוא נבהיר נקודה טכנית.
אין דבר כזה “קרן לייזר של פוטון אחד”. קרן לייזר מבוססת על השפעה הדדית של הרבה פוטונים ומזה נובעות תכונותיה.
זה לא שייך, כמובן, לדיון, אבל זה צורם.
הדבר השני שצריך לשאול הוא איך אתה דואג שהפוטון יגיע דווקא לנקודה שציינת.
אם אינך דואג לכך, וגם אינך שם מכשור שבודק אם עבר שם – אין לך כל סיבה לטעון שהוא עובר שם.
כנ”ל לגבי אורך הגל.
חד וחלק: אם אתה קובע או מודד את אחד מהם – אתה מגדיל את אי הוודאות ביחס לשני.
כל עוד לא מדדת מתקיימת סופרפוזיציה כלשהי שלעולם לא תהיה גם של מיקום מדויק וגם של תנע מדויק.
ישראל (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-312823):
הסוס הזה מסכים לניסוח שבתגובה הנ”ל, למעט דבר אחד:
זה לא שהפוטון נמצא ביותר ממקום אחד וגם לא שהוא נמצא במקום כלשהו. מה שקורה הוא שפונקצית הגל שלו מאפשרת למדידת מיקומו (במקרה שתתבצע) לגרום לו להיות במקום אחד מתוך מבחר ידוע שלך מקומות.
אני מסכים עם דברי סטודנט, טכניון.
ישראל,
אתה בסה”כ מתאר באופן גס סופרפוזיציה והשלכת המדידה על פונקצית הגל (קריסה).
לא צריך לחשוב על ה”ניסוי” הזה בשביל להבין שיש דה-לוקליזציה המושלכת מתורת הקוונטים. לדוגמה, מיקום האלקטרון באורביטלים אינו מוגדר. לדעתי אתה די מבזבז את זמנך, כי אתה לא יכול לסתור מה שאתה עדיין לא יודע. עדיף שתלמד קודם את הבסיס (ועדיף באופן מסודר ובלי לפסוח על הפורמליזם המתמטי, כי אחרת זה פילוסופיה) לפני שאתה חושב על ניסויים לשם סתירת עקרון אי הודאות.
אריה סתר,
צודק, אכן לא דייקתי ובמהלך הכתיבה המהירה נפלו פליטות הקולמוס הללו. למרות זאת אני מניח שהבנתם את כוונותי:
1) ציר סיבוב כדור הארץ סביב עצמו אינו ב90 מעלות למישור הקפת השמש ומזה נובע ההבדל בין קיץ לחורף.
2) אכן כדברי ישראל שפירא המושג הנכון שהייתי צריך להשתמש בו הוא סופרפוזיציה.
סבדרמיש יהודה,
הבן, בבקשה, שאני לא נגדך אלא בעדך. המודל שלך יפה. מי שתוקף אותו זה לא אני. התפקיד שנטלתי לעצמי איננו של שופט. כל מה שאני מציע לך זה לנסות לשפר.
היות שהחלקיקים מבצעים עבודה מכנית, הרי הם כפופים לפיסיקה, ולא להיפך. אם אתה מנסה להגדיר את הפיסיקה באמצעותם, הרי זה מעגלי. מאידך, אם אינך עושה זאת, הרי אתה מוסיף ישות חדשה לרשימת הישויות (הארוכה ממילא) שמדע הפיסיקה מכיל. במקרה זה, אתה צריך להראות מדוע הישות הזו נחוצה ומדוע אי אפשר להסביר תופעות שונות בלעדיה. אבל גם אז אתה צריך לבחון אפשרויות פשוטות יותר, והישות שאתה מציע איננה פשוטה כלל וכלל.
ליובל חייקין
מאיפה מצאת טיעון מעגלי?
איזה תעלומות ?, איזה מסתורין?
ס”ה חלקיקים שנעים ביקום ועושים את עבודתם המכנית הפשוטה והצפויה.
והחלקיקים האלה כבר הוכח שלפחות חלקם קיימים (הנטרינים)
יום טוב
סבדרמיש יהודה
ישראל,
אוסיף על דברי ר.ח (“החתול של שרדינגר”) שאתה לא מביא בחשבון את הדואליות של הפוטון. הוא לא נע כחלקיק אלא כחזית גל.
סבדרמיש יהודה,
אני סבור שאתה יוצר יש מיותר ומשתמש בטיעון מעגלי. אתה מנסה להסביר מאסה באמצעות מאסה. חלקיקי הגז שאתה מציג נמצאים בתנועה ויש להם היכולת לדחוף; לפיכך הם מייצגים כוח ועל כן הם בעלי מאסה. לכשעצמו, המודל שלך יפה (גם אם כל האריות שבחבורה מוצאים בו פרצות למכביר), אך במקום לתת מענה פשוט הוא מוסיף תעלומה על מסתורין.
נראה לי שהוא התכוון לסופרפוזיציה.
ר.ח
אינך מדייק במושגים מסויימים.
“זוית הציר שלו משתנה כך שיש חורף וקיץ” חורף וקיץ מתקיימים לא בגלל שינוי זווית הציר (שהיא קבועה) אלא בגלל עצם קיומה של סטיה של 23 מעלות מזווית ישרה בין מישור הקפת הארץ את השמש לבין ציר הארץ.
אני לא חושב שנהוג לכנות את אי הוודאות הקוונטית בשם התאבכות. התאבכות היא סיכום של גלים ללא קשר לתורת הקוונטים.
לר.ח.
החומר האפל מביא עימו גרביטציה נטו.
הפרש לחצים מביא עימו רוח. הוא בכלל לא מתעסק בגרביטציה.
שני דברים שונים, איך אתה אומר שזה אותו דבר?
לילה טוב, אני הולך לישון
ומציע גם לך ללכת
סבדרמיש יהודה
ר. ח.
אני איתך במאה אחוז. בוא נגדיר את התשובה כדי שנחסוך זמן ממייקל ואהוד. אם נסכים על כך, נוכל לסגור ענין:
–כל עוד לא בוצעה המדידה, הפוטון נמצא ביותר ממקום אחד. הוא למעשה “מרוח” על פני המרחב. —
בוא נקבל אישור “מפי הסוסים” כדי שנוכל לגשת לתיכנון הניסוי. אהוד, מייקל, מסכימים לניסוח?
יהודה,
יפה, קודם אמרת לי מה להגיד למכ*אל ועכשיו אתה אומר לי מה אני “כמובן פוסל”. זה טוב כי לי עצמי לא ברור מה אני פוסל אז לפחות מישהו אחר יודע.
עדיין לא הבנתי מה ההבדל העקרוני בין תאוריית החומר האפל לאותם חלקיקים דמויי גז עלומים שלך? למה זה לא אותו דבר? למה אתה טוען שאתה מתנגד לקיומו של החומר האפל ולא פשוט טוען שיש לך כמה תובנות אפשריות עליו? למשל שהוא מתנהג כמו גז ושכתוצאה מכך הוא אחראי על הכבידה?
ישראל,
כמדומני שהתשובה לשאלתך היא בפרדוקס החתול של שרדינגר. עד שלא תמדוד ותגרום לקריסה של המציאות הפוטון או החתול נמצאים לפי פרשנות מכניקת הקוונטים בהתאבכות. החתול הוא חי/מת והפוטון שלך כגל הסתברות של תנע מיקום ואורך גל.כלומר עד כמה שזה נשמע מוזר הוא יהיה בכל מקום בהסתברות מסויימת. אם תמדוד המציאות תקרוס לאפשרות אחת והוא יקבל ערכים אולם אז לא תוכל לדעת בו זמנית את כולם לפי עיקרון אי הודאות.
אהוד, מייקל, סטודנט.
ה”נקודה” שעליה אני מדבר איננה סדק, או מסך. היא נקודה שבה אין שום דבר פיזי, אבל הפוטון עובר דרכה בדרכו למטרה.
דוגמה: נרשום קוארדינטות על צלעותיו של אולם התעמלות. מיקומה של כל נקודה במרחב האולם ניתנת להגדרה באמצעות 3 קואורדינטות, גם אם האולם ריק לגמרי.
באמצע החלל באולם, ישנה נקודה שהקוארדינטות שלה הן: 7,5, 2. אין שם כלום, לצורך הדיון אפילו לא אויר.
קרן לייזר שולחת פוטון בודד דרך אותה נקודה.
איננו מבצעים שום מדידה.
עכשיו נשאלת השאלה:
כאשר אותו פוטון מהקרן עבר דרך הנקודה, האם היה לו אורך גל מסוים, אפילו אם איננו ידעים מהו, חד וחלק?
כי אם כן, היה לו תנע מסוים, חד וחלק. והוא היה במקום מסוים, חד וחלק.
זכרו ששום ציוד מדידה איננו מעורב.
אם יש לי טעות, אז איפה.
ר.ח.
ואכן קיים רעיון שבא להסביר את התפשטות היקום ע”י הסתובבות היקום כולו. רעיון ששמעתי בזמנו מפרופסור חגי נצר בשיחה עימו. רעיון מעין זה יכול לחסוך את הצורך באנרגיה אפלה.
אתה כמובן מראש פוסל אותו. שיהיה.
אני לא זקוק לו.
כדור הארץ אולי לא דוגמא טובה, אבל, אי האחידות של טמפרטורת הרקע של היקום היא דוגמא מעולה לדעתי. אבל איך שאתה רוצה.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
אהוד,
אתה אומר “כל המסה ביקום קשורה לחלקיקים”. האם אני מבין נכון שאתה לא מאמין בקיומו של חומר אפל?
יהודה,
בכדור הארץ אין שיווי משקל כי הוא מסתובב סביב עצמו וסביב השמש.כך שהטמפרטורות משתנות מיום ללילה ומאור לצל.בנוסף זוית הציר שלו משתנה כך שיש חורף וקיץ, בנוסף הירח מוסיף כוחות גאות ושפל, כל אלה ועוד מכתיבים את מזג האוויר. האם תוסיף למודל שלך, המסובך ממילא, גם סיבוב של היקום סביב עצמו (או סביב משהו)?
אהוד:
אני לגמרי מסכים עם טענתך שבינתיים זה בסך הכל סיפור.
כפי שאמרתי – אני מנסה למצוא נוסחאות שתוכלנה לתת פרדיקציות אבל אין לי כרגע שום דבר קונקרטי (יש כמה דברים אבל אני צריך עוד לבדוק אותם ואינני מקדיש לעניין את הזמן הדרוש – גם מפני שבעצמי אינני בטוח שזה שווה את המאמץ).
יש לסיפור זה יתרון מסוים על הסיפור הרגיל של המסה האפלה כיוון שהוא כולל בתוכו גם את סיפור האנרגיה האפלה (אוקהם יאהב את זה יותר).
ביחס להיות כל המסה מורכבת מחלקיקים – כאן – כפי שאמרתי בעבר אינני מסכים שהרי מסה אפקטיבית יש גם לאנרגיה וכשאמרתי זאת בפעם הראשונה הבאתי שתי דוגמאות:
הדוגמה האחת היא קפיץ דרוך – בקפיץ כזה יש אנרגיה תרמית ובעיקר אנרגיה אלקטרומגנטית שמעניקות לו מסה מעבר לזו שיש לו כשאינו דרוך ועושות זאת מבלי להוסיף חלקיקים.
הדוגמה השנייה היא הפרוטון שאם תסכם את מסות הקוורקים המרכיבים אותו תקבל הרבה פחות מאשר מסת הפרוטון וזאת מפני שמסת הפרוטון כוללת גם אנרגיה כמו אנרגיית הדחייה האלקטרומגנטית בין שני קוארקי “מעלה”
מיכ*אל,
אתה מציע קשר בין אנרגיה אפלה למסה אפלה. בלי משוואות ופרדקציות מדובר בסיפור.
הסיפור שאתה מציע הוא מסה שאינה מקושרת לחלקיקים מדובר בטענה רדיקלית כל המסה
ביקום קשורה לחלקיקים. ניתן לשנות את המסה של החלקיקים על ידי מיזוג שלהם בגרעין או
באטום אבל עדיין מדובר על מסה של חלקיקים. כיום מקובלת התאוריה האטומסטית והיא
נבחנה באלפי ניסויים. כדי שנזנח את תאוריית החלקיקים אתה צריך לבוא עם פרדקציה.
אחרת לפי התער של אוקם הסיפור שלך מורכב יותר מתאוריית החומר האפל שטרם נתגלה.
בנוסף לוגית עושה רושם כי התאוריה שלך היא בסדר למרות שלדעתי יש בה חורים לגבי
הווצרות המבנים ביקום לדוגמא יצירת גלקסיות. למסה אפלה יש יותר סיכוי ליצור פלקטואציות
שיהוו מרכזי נוקלאציה לגלקסיות מאשר לאנרגיה אפלה שרק במקרה והיא צפופה דיה היא
הופכת למושכת במקרים אחרים היא פשוט מותחת את הזמן מרחב. אנרגיה אפלה היא החומר
היחיד ביקום שיש לו לחץ שלילי.
בשורה התחתונה ללא פרדקציה או הצעה לניסוי שיבדוק את התאוריה שלך או ללא חישוב
כלשהו התאוריה היא בגדר סיפור שהינו פחות עדיף מהדוגמה השולטת קרי חומר אפל
(דומגה שכפי שאתה יודע איננה מקובלת עלי,אבל בכל זאת יש לה אישוש מסוים).
הנה, ישראל – אפילו יש תמונות:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
ישראל,
לא התייאשתי מהדיון איתך. הסליחה על קצב התשובות האיטי. פשוט במשך היום
אין לי פנאי לענות ולפעמים גם לא בערב.
חזרה לדיון,
אתה צודק עקרון אי-הודאות הוא קצת יותר עמוק ממדידות למרות שלפי האינטרפטציה
המובילה של תורת הקוונטים-אינטרפטציית קופנהגן ניתן לדבר רק על תוצאות מדידות.
מבחינת הגדרת תנע ומיקום אתה טועה: אתה יכול להגדיר ביחד תנע ומיקום רק בדיוק
הנקבע על ידי עקרון אי הודאות. הערת אגב בל ואספקט לא הוכיחו כי אין משתנים חבויים
הם הראו כי לא יכולים להיות משתנים חבויים לוקלית. תורת בוהם היא תורה של משתנים
חבויים לא לוקלים, אבל נחזור לעיניננו.
לשאלת האלקטרון שלך תחשוב על גל שמגיע לסדק מה קורה לו כשהוא יוצא מהסדק?
הוא מתפזר, לכן הניסיון להגביל את המיקום שלו לסדק הרחיב את התנע שלו בכוון הסדק.
האלקטרון הוא חבילת גלים והמעבר בסדק גורם לו “להתפזר” בכל הכוונים”.
מתמטית טרנספורםפוריה של הסדק במרחב המקום נותן את התפלגות מספרי הגל
k (שהם פרופורציוניים לתנע) במרחב מספרי הגל.
הסיפור דומה עם הנקודה שלך. אני מקווה שאני מספיק ברור בתשובה שלי. אם לא תצטרך
לחכות למחר בערב.
ישראל:
חד, חלק, מוגדר – ולא מציאותי.
ברגע שהחלקיק עובר דרך החרך הוא תופס כיוון חדש.
זו עובדה שרואים בניסוי.
תאמר “המציאות טועה”? אולי, אבל היא בכל זאת המציאות.
יואל משה:
הכבידה משפיעה על כולם. גם על הניוטרינו.
בכל מקרה, נראה שבעיית הניוטרינו שחשבו שהיה מהיר מן האור נפתרה כי מארגני הניסוי טעו בחישוב:
https://www.hayadan.org.il/special-relativity-may-answer-faster-than-light-neutrino-mystery-1910112/
ר.ח.
נקודות שיווי משקל?
אני אראה לך אותם כשתמצא לי כאלה באטמוספרה של כדור הארץ!
אני אראה לך כאלה כשתראה לי שטמפרטורת הרקע של היקום זהה בדיוק בכל נקודה שלו אחרי 13.7 מיליארד שנים.
כוכבים מתפוצצים, פעילות בלתי ניפסקת של ריאקציות גרעיניות בכוכבים ואתה מצפה לשיוויון?
עזוב
המשך עם המסה האפלה והטובה
אני סתם מתעקש ומה שאני עושה זה “להתנגד בחירוף נפש ונפנופי ידיים למסה האפילה”
טוב שיהיה
לילה טוב ר.ח.
כעת בטח שעדיף להמשיך לראות את המשחק מכבי ת”א- בני יהודה
ביי
סבדרמיש יהודה
לישראל,
“במהלך המסע של הפוטון, התנע שלו קבוע ואינו משתנה, ותלוי רק באורך הגל המוגדר מראש בדיוק.”
איך לך אפשרית טכנית לייצר (או למדוד) אורך גל מדויק בשל כל מיני הרחבות טבעיות ואילוצים של המכשור עצמו.
“תאמר: אין אורך גל מדויק לחלוטין. אענה: הוא מדויק עד מספר ספרות מסוים אחרי הנקודה העשרונית”
הדיוקים בלייזרים הם בדר”כ ספרה אחת אחרי הנקודה עד כמה שאני זוכר (0.1nm), לא מספר ספרות.
יהודה סברדמיש,
קודם כל תודה שאתה אומר לי מה להגיד ולמי.
דבר שני ככל שאני חושב על המודל שלך אני מסכים עם מיכ*אל שמה שאתה עושה זה להתנגד בחירוף נפש ונפנופי ידיים למסה האפילה ואתה קורא וצועק, בצדק כמובן, שיש להחליף אותה. במה? במסה אפילה אחרת :)). חלקיקים קטנים בלתי ידועים שמבצעים אינטראקציה חלשה עם החומר הנראה, לי זה נראה אותה גברת בשינוי אדרת.
הטענה היחידה שלך שהיא אולי חדשה היא מעבר המסה האפילה לפי חוקי הגזים. וכאן אני גם מסכים עם מ.ר. זה מעלה אינספור שאלות. לדוגמא מה יקרה לדעתך לאחר שיושג שיווי משקל? (בהנחה שהוא לא הושג והחלקיקים שלך עדיין נעים לאיזורי הלחץ הנמוך) האם לא תהיה יותר גרוויטציה? האם ניתן לחשב מתי יושג שיווי משקל שכזה?
האם יש ביקום איזורים שבהם הושג כבר שיווי המשקל והם חסרי גרויטציה? איך היה נראה איזור כזה בכלל?
מייקל
לא נראה לי שאהוד מעונין להישאב לדיון – נשארנו רק אנחנו.
כיוון. עם אלקטרון – מהקתודה לאנודה. חד, חלק, מוגדר.
עם פוטון במערכת שתיארתי – מהלייזר לנקודה. כנ”ל.
1. באמצע יש נקודה.
2. הפוטון חיב לעבור דרכה.
3. כשהוא עובר בה, מיקומו מוגדר. הנקודה.
4. כיוונו ידוע.
5. מהירותו C.
6. התנע שלו ידוע.
איפה אי הוודאות? ציין את המספר (מ 1 עד 6 מלמעלה) שיכול להיות בו אי ודאות.
מיכאל -תודה על ההסבר. אם כן כשאנו אומרים ‘מהירות האור’ אנו כביכול עוברים על המסלול הגאודיטי של האור עם ‘מד מרחק’ ומודדים אותו. בהתאם יכול להיות אור שיצא בו זמנית ממקור מסויים ויגיע בזמנים שונים לנקודה מסוימת כי האלומות השונות עברו מסלולים שונים.
אם כן ואם נכון שהכבידה משפיעה על אור ולא משפיעה [בכלל או באופן קטן בהרבה] על נטרינו, הרי שהמרחב שלהם שונה ולכן המסלול של הנטרינו ‘ישר’ יותר משל האור והוא יקדים אותו. האם זה נכון?
ר.ח.
תגיד לו שאתה כן יכול לחשוב על גז כזה למשל גז של נטרינים. תאר לך שבמקום אחד ביקום יש רכוז של נטרינים ובמקום אחר במרחק מיליון שנות אור ריכוז דליל, על פי חוקיי הגזים, הנטרינים יזרמו מהצד הצפוף אל הצד הדליל וידחפו, כמובן את האטומים של גלקסיה שעומדת ,במקרה, בדרכם.
לילה שחור עטה את הארץ
האם פעם תזרח השמש
האם האפלה תימוג???
סבדרמיש יהודה
יואל משה:
קרן האור תעבור מרחקים שונים בכל פעם.
הדבר נובע מעיקום המרחב (אם כתוצאה משינויים במרחב במשך הזמן ואם כתוצאה מקיומם של כמה מסלולים מתאימים מלכתחילה.
כדי לקבל את התחושה של השפעת עיקום המרחב – חשוב רגע על עולם שהוא פני כדור.
בעולם כזה יש בדרך כלל בדחוק שני מסלולים “ישרים” (למעשה – במרחב ערום לא מדברים על מסלולים ישרים אלא על מסלולים גיאודטיים) בין שתי נקודות – שני מסלולים שביחד מהווים מעגל גדול על פני הכדור (רק בדרך כלל כי אם מדובר באנטיפודים – כלומר בנקודות שהישר המחבר אותן עובר דרך מרכז הכדור – יש אינסוף מסלולים גיאודטיים ביניהן – אבל כולם באותו אורך).
כפי שכבר רמזתי – לא חייבים להזיז את הגורם שיוצר את העיקום במרחב – פעמים רבות ניתן להבחין בתופעה – פשוט בגלל שהאור באמת מגיע בשתי דרכים שונות (או אפילו יותר).
עוד הסברים ודוגמאות מצולמות תוכל למצוא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_lensing
ר.ח:
אני מקווה שהבנת את ההתפתלויות של יהודה.
זה לא החלקיקים של היקום הפשוט אבל בכל זאת הם פוגעים בכל אטום וכל פרוטון. יפה! לא? שמעת על כזה גז בין כוכבי? ברור שלא. הוא הומצא רק לצורך התפתלות זו!
אני מקווה שאתה דווקא כן יודע שרוח היא רוח היא רוח ולא חשוב אם חלקיקיה הם מולקולות, אטומים או ניוטרונים (או קוארקים! חה חה! צריך לחבר עכשיו את השיר “הקוארק הבודד”).
ואני מקווה שראית יהודה עדיין מתעלם מנושא התאוצה שמרסק לגמרי את הטיעון שלו כאילו המהירות תושג בסופו של דבר אחרי הרבה שנים.
אני רק שואל כי איני יודע את החומר .אם אוכל לקבל תשובה לסקרן חובבן כמוני אודה. אם מהירות האור היא ‘קבוע’ מוחלט בטבע .ואם מהירות = מעבר ‘דרך’ מסוימת ב’זמן’ מסוים .ואם האור מושפע במסלולו מכבידה. אז מה הכוונה ב’מהירות האור’. אסביר את השאלה: מהיא ה’דרך’ אותה עבר האור ואותה עלינו למדוד אם האור היגיע מנקודה לנקודה במסלולים שונים? כלומר המרחק מנקודה לנקודה הוא מציאות קיימת והינה אם נשלח קרן אור מנקודה לנקודה פעם כשיש שדה כבידה משמעותי בדרכה ופעם כשנסלקו [זה קשה לסלק ,אני יודע ,אבל הבה נאמר שמדובר בניסוי מחשבתי] אם כן מהירות האור השתנתה בשני הארועים? אם התשובה היא לא כי אכן האור יגיע בפערי זמן בין שני המקרים כי גם הדרך השתנתה בעקבות שינוי המסלול ,אז אם אור מושפע מגרביטציה ונטרינו לא אזי הדרך שלהם שונה ולכן גם זמן המעבר למרות שינועו באותה מהירות.
ותודה מי שיתייחס לשאלתי ברצינות ויסביר.
ר.ח.
מיק ידידנו טועה
תבין שרוח החלקיקים פועלת ברמה של האטומים או אפילו הקוורקים ולכן לצורה של הגופים במקרו אין כל חשיבות.
ולגבי המשקל הסגולי והטענה שהתנועה תהיה שונה בגופים בעלי משקל סגולי שונה אז שוב, בסופו של דבר כל פרוטון וכל נטרון מקבלים את אותה דחיפה מ”הרוח” וכעבור מיליון שנה כול הפרוטונים והנטרונים ינועו באותה המהירות ולא חשוב אם הם שיכים לגופים בעלי משקל סגולי רב או נמוך
אבל מ. ימשיך לטעון שאני טועה ומטעה
ניראה לי שפעם מ. יבין אם כי אני לא בטוח שהוא יודה בזה
לא נורא, אני אמשיך לאהוב אותו (לפעמים) וזה עושה את התגובות באתר יותר מעניינות
יום סגריר ואפל היום, אבל פעם עוד תזרח השמש וכל מה שאפל יעלם
(:))
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
ר.ח:
את כל הנקודות שאתה מעלה (ועוד נקודות אחרות) כבר עברתי עם יהודה בדיונים קודמים.
הסברתי לו גופים שונים מושפעים באופן שונה מן הגרר של הרוח כי הגרר תלוי בצורתם וההתמדה תלויה במסתם (בין היתר – אפילו כדורים בעלי משקל סגולי שונה יתנהגו באופן שונה.
הוא אמר לי שלאורך זמן הם יקבלו את מהירות הרוח.
אמרתי לו שזה לא נכון כי כאן מדובר בתנועה מעגלית (=מואצת) והוא התעלם מכך (כנראה שאינו מבין).
הסברתי לו שאין שום מנגנון שיצור וישמר את הפרש לחצי הגזים.
הוא התעלם.
אמרתי לו עוד הרבה דברים.
היגיון לא נראה לי הכלי הנכון לדיון הזה.
ישראל:
זה נכון – מכיוון שיש אנשים שמתקשים להתמודד עם דיון ענייני ונוטים לתקוף אותי אישית – תגובות המכילות את שמי מעוכבות לצורך בדיקת אדם ואישור שמדובר בחלק מדיון ולא בתגובת שטנה.
כפי שהסברתי – יש מילים שגורמות לעיכוב, אבל אתה היית לפני כן בסטטוס מיוחד שבו גם תגובות שלא הכילו את שמי עוכבו ומכיוון שראיתי שלאחרונה שלחת רק תגובות ענייניות – שחררתי אותך מהסטטוס הזה.
עדיין – מילים מסוימות יוצרות עיכוב – אצלך כמו אצל כל האחרים.
את הוויכוח על עיקרון אי הוודאות אשאיר בינתיים בידיו האמונות של אהוד.
אומר רק שאת האפשרות שאתה מקבל את עיקרון אי הוודאות הזכרתי בדיוק בגלל המשפט שציטטת באזני אהוד ולכן עדיין אינני מבין מה אתה רוצה.
בהתחלה הבנתי מה רצית (או לפחות \חשבתי כך) כי ציינת שאתה מצליח למדוד מיקום ותנע בו זמנית והראיתי לך שזה לא נכון.
אחר כך התחלת להתבדר לכיוונים שכנראה עדיין לא הבנתי (כי אותו משפט שציטטת בפני אהוד מכיל את התשובות לכל השאלות שיכולתי לחשוב שאולי אתה שואל)
בתגובתך האחרונה אתה מדבר על אלקטרון ולא על פוטון אבל זה בעצם לא משנה את העובדה שבתגובה זו מתברר שאינך מודע לכך שמהירות ותנע הם ווקטורים עם כיוון וברגע שהכיוון אינו ידוע – לא המהירות ולא התנע ידועים.
אם אתה מנסה לגלות את הפוטון/אלקטרון באמצעות ניסוי כלשהו (כמו הצבת לוח צילום) – אתה שוב עושה ניסוי ושוב מקריס את פונקצית הגל ומאבד מידע על הצנע (ולרוב בכלל מאבד את הפוטון)
גיא ואיש
זוסקינד – אוהב אותו אני.
אפילו כמעט נסעתי לסטנספורד לראות הרצאה שלו על מיתרים. אולי הוא יגיע אלינו השנה לUCLA. אבל בואו לא נפתח חזית חדשה. התבדרנו מספיק גם ככה.
נראה לי שעיקרון אי הודאות הוא קצת יותר עמוק מהענין של מדידות. הוא למעשה אוסר על תנע ומיקום להיות מוגדרים ביחד, בלי שום קשר לכמה מדויקת המדידה שלנו.
כדור רובה למשל, בעל מהירות V שעובר דרך מטרה הוא בעל תנע ומהירות מוגדרים (קלאסית) ברגע הפגיעה.
אבל אלקטרון שעבר דרך סדק בעל עובי של מולקולה אחת, בגלל שמיקומו של הסדק מוגדר, ואנחנו יכולים אפילו לפרוס את המולקולה לפרוסות עוד יותר קטנות, הרי שהתנע שלו נהיה פחות ופחות מוגדר. אחרת היינו מקבלים “משתנים חבויים”, שבל ואספה הוכיחו שאינם קיימים.
אז השאלה שלי היא כזו:
1. ניקח אלקטרון שמהירותו 0.9C
2. בנקודה A, סדק לדוגמה, דרכה עובר האלקטרון, המיקום מוגדר כמעט לחלוטין.
3. משתמע שהתנע כמעט אינו מוגדר.
4. תנע של אלקטרון הוא מסתו כפול מהירותו – שניהם ידועים.
5. משתמע שבנקודה A אנחנו יודעים גם את המיקום (נקודה A), וגם את התנע (0.9C כפול מסת האלקטרון).
6. אין לכך שום קשר לעליית מסת האלקטרון בגלל אפקטים יחסותיים.
7. איפה אי הוודאות?
אלא אם כן, כמו שציינתי, 0.9C זה לא בדיוק 0.9C, אלא קומפוזיציה של הסתברויות, או זברבירים, והאלקטרון בעצם “פועם” בתוך פונקצית הגל שלו.
8. אפשרות נוספת – יש משהו שאני לא יודע או מבין – מחכים לאהוד.
9. אצל פוטון זה עוד יותר חמור – כי מהירותו תמיד C.
האם גם הפוטון “פועם”?
???
?
דרך אגב, הקישור שהביא גיא הוא קישור לרק אחת מסדרת הרצאות מצויינות של ססקינד בפיזיקה מודרנית ובמודל הסטנדרטי.
ישראל ,
לפי מה שהבנתי , למרות שההגיון בפיזיקה הקלאסית אומר שאנו תמיד (על ידי שנמציא ציוד טוב יותר)
נוכל לייצר פוטון בעל תנע מדוייק יותר, במכניקה הקוונטית הדיוק הוא סופי. (מכיוונן שהוא מקוונטט).
כאשר אתה אומר שאתה מייצר פוטון בעל תנע מסויים, איך אתה יודע שזהו הפוטון שיצרת?
אתה צריך למדוד אותו.
הבעייה היא שבתהליכי המדידה מסתתר עקרון אי הוודאות.
ישראל:
מצאתי הרצאה של לאונרד סוסקינד שאותה הוא מתחיל בהסבר לשאלה דומה לשלך:
http://www.youtube.com/watch?v=KokditqpAJg&feature=youtube_gdata_player
אהוד
אינני מנסה לבנות פרפטום מובילה, למרות שכילד ניסיתי המון. לא ממש הצלחתי.
ב14.21 כתבתי: “וקיימת עוד אפשרות: עיקרון אי הוודאות חי וקיים, והפוטון אכן קיים בהרבה מקומות – מעין סופרפוזיציה של פוטונים שבוא נקרא להם “וירטואלים” רבים, שמתכנסת לנקודה אחת עיי הגלאי (מד הטווח). עיין ערך טורי פוריה.
ועוד אפשרות נוספת: אני לא לגמרי יודע על מה אני סח. אהוד?”
שמתיחס אני מאמין לכמעט כל מה שאמרת, כולל התערבותך בדיון עם מיכ-ל (הזמנה מפורשת, לכבוד הוא לי).
אני רוצה רק לוודא שאני מבין מה אתה אומר במישור הפיזיקלי:
התמונה ה”נאיבית” שיש לנו ההדיוטות על פוטון אינה נכונה. זהו איננו “כדור רובה” שעוזב את הקנה וטס למטרתו במהירות קבועה, זו של האור. כדור כזה (של רובה) אפשר למקם בכל רגע נתון, ובהנחה שמהירותו קבועה, גם התנע שלו קבוע (למרות שהוא עצום במונחים קוונטים).
פוטונינו קצת שונה, ולמעשה איננו ממוקם בדיוק במקום מסוים בזמן נתון. הדבר היחיד הקבוע אצלו בכל הטיול הוא רק התנע (בהנחה שאין מה שיגרום לתנע להשתנות).
האם הבנתי נכון?
תודה.
ר.ח.
אכן מדובר על שני דברים
א. לה סאז’, הגרביטציה והחלקיקים שלו
ב. התנועה הבלתי מוסברת של הגלקסיות .
נתחיל עם לה סאז’
ניקח פח מתכת שעוביו מ”מ וקוטרו עשרה ס”מ.
ואכן אתה צודק, ועל פי לה סאז’ הפח הזה ישקול יותר כאשר הוא יונח במאזניים מקביל לפני האדמה מאשר כשהוא יונח במאונך לפני האדמה. דוגמא נוספת : שני פחים המונחים אחד על השני ישקלו פחות מאשר סכום המשקלים של כל אחד מהם לחוד.
פעם חישבתי ויצא לי מיליונית הגרם הבדל וכבר הלכתי לחפש מאזניים מדויקים אבל אז גיליתי טעות וההפרש זעיר יותר. גליליאו לא יכול היה לראות זאת בניסוי הגס שהוא ערך.
ולגבי הגלקסיות. לא מדובר על גרביטציה מדובר על רוחות שזורמות בחלל כמו בכל גז ומזיזות הכל.
בהרצאה שלי לא ידובר על לה סאז’.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יובל חייקין
אנו פועלים להכניס את ההרצאות של האגודה ליוטיוב אבל אנחנו רק בתחילת הדרך. מקווה שהעברת הרצאתי תיצלח. לגבי המאמר לידען הם כניראה לא יסכימו, ואני אפילו לא מבקש. ירצו?, שיפנו אלי.
אפילו סיפור בדיוני שכתבתי הם לא רוצים לפרסם כדי לא לפגוע בנישמות מדענינו הצעירים.
זה מה יש!
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
ישראל,
אני מקווה שתרשה לי להתערב. איני מתכוון להכנס לויכוח אבל לפני שאביע את דעתי אספר לך כי בזמנו האקדמיה למדעים בצרפת קיבלה כל כך הרבה הצעות לבניית פורפטום מובילה שכדי לחסוך לאנשיה זמן
בלמצוא את השגיאה בכל רעיון פשוט הכריזה כי המעונין להציע פורפטום מובילה חייב לבנות גם אב טיפוס.
כעת לדיון בינך לבין מיכ*אל, עקרון אי-הודאות הוא עקרון מתמטי לכן לא ניתן לסתור אותו בפשטות כפי שאתה מציע. מה היא הבעיה בהצעה שלך? כדי לדבר על מיקום כלשהו לאור יש לקחת חבילת גלים וכך למקם את האור. פוטון בודד ניתן על ידי אקספוננט (לשם פשטות אשתמש בקוסינוס או סינוס) של מכפלת מספר הגל k
במיקום x כלומר סינוס המכפלה k*x גל כזה נמצא בכל המרחב ואינו מוגבל לאזור כלשהו כדי למקם אותו יש צורך באוסף גלים בעלי מספרי גל קצת שונים קרי חבילת גלים ואז רוחב החבילה במרחב התנע הפיזור של מספרי הגל הולך כמו קבוע חלקי רוחב הגל במרחב הרגיל נובע פשוט מהתמרת פוריה.
אתה רואה – אמרתי את השם המפורש, קיבלתי “התגובה ממתינה לאישור.”
מיכאל
הויכוח הוא על זה: אינני אומר “אם אתה מקבל את עיקרון אי הוודאות ואומר שאם הדיוק באורך הגל הוא מוחלט אז הפוטון נמצא בכל מקום בסופרפוזיציה” כדבריך, אלא: “הפוטון נמצא בכל מקום ביקום”.
וזאת בניגוד לתנאים המגבילים של ה”ניסוי”.
יהודה,
לא הבנתי את תשובתך. שוב אני אשאל, אם הגרויטציה היא הפרש לחצים של גז (זה מה שאתה טוען, לא?) אזי האם לא היינו מצפים שצורת הגוף הייתה אמורה להשפיע על המשיכה שלו בדיוק כמו שצורת הגוף משפיעה על תנועתו ברוח?
בנוסף אם אתה מדבר על רוח “דלילה” שבמליוני שנה מניעה גלקסיות איך זה שתפוח נופל מהעץ? האם מדובר על שתי גרויטציות? ניוטונית והפרש לחצים?
ר.ח,
על מנת שחלקיקים יוכלו לדחוף, הם צריכים להפעיל לחץ ולמעשה להתנהג כמו גז. זה אומר שלחלקיקים של סבדרמיש (או של לה סאז’) יש מאסה. בלי להיכנס לשאלת נכונות המודל הזה, החלקיקים האלה לא פותרים את שאלת מקור המאסה בעולם אלא רק מסיטים אותה לשאלת מקור המאסה של החלקיקים.
צריך למצוא חלקיקים (או ישות בלתי חלקיקית אחרת כלשהי) שהם לכשעצמם חסרי מאסה, ומהם לבנות את הפיסיקה.
סבדרמיש יהודה,
היות שאינני בישראל, נבצר ממני להגיע להרצאתך. לו יכולתי, הייתי בא. אאלץ להסתפק ביוטיוב (אם תעלה אותה לשם), או אפילו רק לקרוא את הדברים כאן או בכל אתר אחר.
בהצלחה
ר.ח
גם אתה מנסה להכניס את לה סאז’ לתמונה והרי כבר אמרנו שאפשר לחיות בלי לה סאז’ בעינייני המסה והאנרגיה האפלים.ראה תגובתי למיכאל 29 באוקטובר 2011 בשעה 23:46 #
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה סברדמיש,
להבנתי, לפי המודל שלך שבו חלקיקים דוחפים גופים גדולים, כח המשיכה היה צריך להתנהג בצורה “אווירודינמית”. רוצה לאמר אם תיקח מפרש בריק הוא ייפול בצורה שונה אם יהיה בניצב לכדור הארץ מאשר באופקי לו. אולם זה לא נכון וכבר גלילאו הוכיח זאת, לא?
ישראל:
אם אתה טוען שביכולתך להפר את עיקרון אי הוודאות – עליך להצביע על המכשור שיעשה זאת כדי שאפשר יהיה לענות לבעיה הספציפית או להשתכנע שאתה צודק.
אם אתה מקבל את עיקרון אי הוודאות ואומר שאם הדיוק באורך הגל הוא מוחלט אז הפוטון נמצא בכל מקום בסופרפוזיציה אז אין בינינו כל וויכוח ולא ברור לי על מה דיברנו עד כה.
ביחס לעובדה שתגובותיך אינן ממתינות לאישור – מסיבה כלשהי – הנעוצה ככל הנראה בתגובות ששלחת בעבר – עוכבו כל תגובותיך באופן אוטומטי.
זה לא המצב בדרך כלל אבל כנראה עשית משהו שגרם לזה.
מכיוון שראיתי שתגובותיך ענייניות הסרתי את המגבלה הזאת ולכן תגובותיך אינן מעוכבות יותר, למעט מקרים שבהם אתה משתמש במילים הגורמות לעיכוב התגובה.
אם תצעק “השופט בן…” יוחזר העיכוב האוטומטי של תגובותיך.
איך זה שלא קיבלתי הודעה “התגובה ממתינה לאישור”? מה, עברתי סף בטיחות מסויים, ולא פוחדים שאצעק: השופט בן …ה? או שיש פה איזה מנגנון אוטומטי שמשהה את התגובות? לא מספרים לי כלום!
אולי מילת קוד? אולי בגלל זה כל המנוסים כותבים “מיKאל, או מיקאל או שתיל מקל?
למעשה אין צורך בשום מכשור.
מספיק שבאופן תיאורטי יתכן פוטון בעל אורך גל מדויק. נניח שכן. לכן, , אי הודאות בתנע שלו הוא 0, ולפי הנוסחה בעיקרון אי הודאות אי הודאות במיקום שלו הוא אינסוף, והפוטון יכול להיות בכל נקודה ביקום.
תאמר: אין אורך גל מדויק לחלוטין. אענה: הוא מדויק עד מספר ספרות מסוים אחרי הנקודה העשרונית. נקבל: אי הדיוק במיקום הפוטון הוא ככה וככה קילומטרים.
עכשיו אצמצם את גודל המרחק בין מד הטווח לנקודה לסנטימטרים בודדים, וקיבלנו סתירה: הרי הנחת היסוד שלנו היתה שהפוטון עוזב את מד הטווח, פוגע בנקודה, וחוזר חזרה למד הטווח, שם הוא נופח את נשמתו. אז איך הוא יכול להיות מחוץ לגבולות הניסוי?
וקיימת עוד אפשרות: עיקרון אי הוודאות חי וקיים, והפוטון אכן קיים בהרבה מקומות – מעין סופרפוזיציה של פוטונים שבוא נקרא להם “וירטואלים” רבים, שמתכנסת לנקודה אחת עיי הגלאי (מד הטווח). עיין ערך טורי פוריה.
ועוד אפשרות נוספת: אני לא לגמרי יודע על מה אני סח. אהוד?
ישראל:
נראה לי שלא הבנת את דברי כהלכה.
דיברתי על המכשור עצמו (מבנה הנדסי) ולא על מה שהוא מסוגל לעשות (כי הרי מה שצריך לעשות זה להראות לך שהמכשור לא מסוגל לעשות את מה שאתה טוען שיעשה ואי אפשר להראות לך את זה בלי לדעת מהו המבנה ההנדסי של המכשור).
זה אומר:
1. איך בדיוק אתה שולח את הפוטון.
2. איך בדיוק אתה יודע מתי יצא לדרך (במידה ואתה מסתמך על נתון זה)
3. איך אתה דואג שהפוטון באמת יגיע למכשור שבצד השני.
4.איך המכשור ההנדסי שבצד השני בנוי (איך הוא מקבל את הפוטון, איך הוא מחזיר אותו למכשור ששידר אותו וכדומה)
מעבר לכל זה – לא מדובר כאן בכפפה שהטלתי לך כי אמרתי שלא אוכל להציג כאן באתר את החישובים.
אהוד:
נראה לי שהנושא בתחום שלך – אולי תצטרף לדיון?
בסדר מיכאל. אני מרים את הכפפה.
הלייזר שולח פוטון של גל ירוק באורך של בדיוק nm 532.456557654888765467898876543123
אפשרי?
אהוד:
מצאתי את המקום בו ההתפלגות הוזכרה על ידי צבי:
https://www.hayadan.org.il/weizmann-scientists-help-to-build-a-method-to-find-dark-matter-1504119/#comment-290383
ישראל:
לא!
כדי לענות בפירוט צריך כמובן תיאור מדויק של המכשור המעורב וגם אז אי אפשר יהיה להציג כאן את כל החישובים אבל כל התסריטים המפרים את עיקרון אי הוודאות ייכשלו.
אתה מנסה לטעון שלא אבל אינך מבסס את דבריך על כלום.
מיכאל או אריה
ניקח מד טווח לייזר. הוא שולח פוטון מונוכרומטי אל נקודה מסוימת, נאמר במרחק 15 ק”מ, ומודד את הזמן שלוקח לו לחזור. חישוב פשוט מראה לו מהו המרחק לנקודה.
במהלך המסע של הפוטון, התנע שלו קבוע ואינו משתנה, ותלוי רק באורך הגל המוגדר מראש בדיוק. לכן אי הודאות בתנע הוא 0. היינו מצפים לאי ודאות אינסופי במיקום שלו, ולמעשה, לפי הנוסחה בעקרון אי הוודאות, הפוטון יכול להיות בכל מקום ביקום. בפועל, אנחנו יודעים בכל רגע נתון איפה בדיוק נמצא הפוטון בכל רגע נתון – אחרת מד הטווח לא היה יכול לתת תוצאה מדוייקת.
האם אין זו נקמתו של איינשטיין מהקבר? אותם “משתנים חבויים” שהוא דיבר עליהם בפרדוקס אפ”ר?
ואגב, אצלנו בקיבוץ ברפת לא קראו לזה פרדוקס אפ”ר אלא פרדוקס אפ”רה.
יהודה:
איזכור הגידופים נועד כדי למנוע את מה שנראה כהולך ומתרגש עלי, בין השאר לאור ההשוואה למחזירים בתשובה (שהיא כבר על גבול הגידוף ולא ברור מאיזה צד של הגבול) ולאור המשפט “נזהר לבחור את דברי, אבל נמאס!”.
חששתי שבגלל שנמאס לך תפסיק להיזהר.
זה כבר קרה בעבר.
לא אכנס כאן לעוד וויכוח על המסה האפלה שלך או לתיאוריה המופרכת בעליל של הפרשי הלחצים והרוחות המסתובבות מעצמן ללא כל סיבה.
כבר הקדשתי לנושא הרבה מעבר למה שמגיע לו.
אהוד:
לא הייתי ממהר להסיק את סדר האירועים.
כשם שמדברים על חורים שחורים קדמוניים – כאלה שנוצרו בזמן המפץ הגדול – אפשר לדבר על אזורים דחוסי מרחב שנוצרו – בין אם סביבם ובין אם בזכות עצמם.
יכול אפילו להיות שנוצר חור שחור קדמוני שכולו מרחב דחוס.
ראיתי את המודלים השונים להתפלגות המסה האפלה (יש יותר מאחד).
חשב בעצמך מה נחוץ כדי שמהירות הכוכבים בכל רדיוס תהיה קבועה ויצא לך אחד חלקי ריבוע המרחק.
זכור לי שגם צבי הזכיר את ההתפלגות הזאת.
צבי – אם אתה עוד אתנו – אנא אשר או הכחש.
למכהל
לא מבין מה אתה מתעקש לערבב בין המסה האפלה לרעיון הפושינג גרביטי
אין לי בעיה שהגרביטציה על פי ניוטון תמשיך. הרי ניוטון מסוגל להסביר רק אחוזים בודדים מהבעיה, ועדין נשארנו עם 95 אחוז מהבעיה.
אני טוען שאם יש לי דרך שתפתור 95 אחוז מהבעיה היא גם תוכל לפתור את כל המאה אחוזים. אין שום תועלת להשאיר את 5 האחוז הנותרים. אתה מתעקש להשאיר את ניוטון ?, שיהיה. רעיון הפרש הלחצים אינו קשור אם גרביטציה ניוטונית קיימת או לא.
ודרך אגב ברעיון הפרש הלחצים כמעט לא מדובר על חיכוך ממש כמו שעלה נע במהירותה של הרוח הנושבת באזור.
ברעיון הפרש הלחצים עוצמת הרוח יכולה להיות “דלילה” ביותר כי לאחר מיליוני שנים היא תצליח להניע גם גלקסיות.
גם בסיבוב הגלקסיות הרי אתה נע על פי הרוח המסתובבת ושוב אין חיכוך.
הבעיה של החיכוך על פי לה סאז’ היא בסיבוב ברדיוסים קטנים של מערכת השמש. אם לא יהיה הסבר אזי לה סאז’ לא יעבוד. אבל לה סאז’ והיקום הפשוט כל כך מסבירים היטב את הגרביטציה, שבאמת כדאי להקדיש מאמץ ולראות אם יש הסבר לחיכוך.
אבל אם אין, נמשיך עם ניוטון הוותיק והטוב.
לסיכום: על לה סאז אני אמשיך לחשוב איך להתגבר על החיכוך. על הפרש הלחצים אין מה לחשוב.
אז למה אתה אומר שאני עומד לגדף אותך?, הרי אני אפילו כמעט אוהב אותך (לפעמים)!
חוץ מזה, היית בהפגנה?, איך היה , נהנאת?, נידמה לי שלא היה משהו.
שבוע טוב מייק!
סבדרמיש יהודה
מיכ*אל,
נכון אתה צודק ההתפלגות יותר צפופה במרכז למרות שלא ברור לי איך המסה האפלה מאבדת את האנרגיה שלה כדי להצטופף במרכז. בנוסף רק כשמסתכלים על תנועת כוכבים בקצה הגלקסיות מגלים את האנומליות כך שהמסה במרכז צריכה להיות די דומה למסה הבריונית.אגב ההתפלגות היא לא בדיוק כמו אחד חלקי הרדיוס בריבוע אלא צפיפות המסה הולכת כמו אחד חלקי הרדיוס במרחקים קטנים. עיין בערך:
The Navarro–Frenk–White profile כדי לראות מה היא התפלגות טיפוסית שמניחים.
חזרה לתאוריה שלך ראשית קל להבחין אם בממוצע התפלגות המסה האפלה הולכת כמו העקמומיות.
הטענה על פלקטואציות ולא צפיפות אחידה היא זניחה בסדרים המובילים. אמנם סביב לחורים שחורים תצטבר הרבה מסה אפלה לפי התאוריה שלך אבל צפיפות החורים החורים בגלקסיות הן נמוכות נדמה לי שהמודלים היום מדברים על חור שחור אחד במרכז הגלקסיה ובכל מקרה המסה שלו איננה אפילו אחוז קטן מהחומר האפל.
בנוסף יש לתאוריה שלך השלכות על איך הגלקסיות נוצרו,היא בעצם מניחה כי בתחילה נוצרו הגלקסיות מחומר בריוני ורק יותר מאוחר כשהעקמומיות הייתה גבוהה “הגיעה” (נוצרה) המסה האפלה. עד כמה שאני יודע שוב בערבון מוגבל זה אינו המודל להווצרות גלקסיות שמניח כי גלקסיות נוצרו סביב מרכזי נוקלאציה מחומר אפל.
ז’וז’ו:
אכן – כל מי שמכיר את תורת היחסות חושב על רעיון זה בשלב כלשהו אבל הוא בדרך כלל גם פוסל אותו די מהר כי אילו זה היה המצב לא הייתה כל אפשרות שהמסה האפלה תישאר מרוכזת באזורים מסוימים – היא הייתה חייבת להתפזר לכל עבר.
חפש התיחסויות למונח Hot dark matter כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
תמהני… כאשר מאיצים פרוטונים ב-CERN מהר מאוד מגיעים להבאת הפרוטונים למהירותם הסופית. המאיץ הענק למעשה מגדיל את מסת הפרוטונים פי 7,000 ממסתם המקורית (כתופעה יחסותית מוכרת). מעניין אם עיניין המהירויות יכול להסביר את נושא ה’מחסור’ במסה או בשמו האחר – מסה אפלה. הרי מסה/מהירות/אנרגיה זה היינו אך…
לא אתפלא עם הדעת ניתנה לנקודה זאת, אך אני לא נתקלתי בכך.
ואתם?
אהוד:
ברור שאתה טועה.
הרי כל הסיפור הוא שהכוכבים בתוך הגלקסיה מסתובבים מהר מן המצופה ומסה אפלה מחוץ לגלקסיה אינה יכולה לגרום לכך.
יותר מזה – כפי שכבר ציינתי – התפלגות המהירויות בגלקסיה מעידה על התפלגות מסה אפלה שצפיפותה בסדר גודל של אחד חלקי ריבוע המרחק ממרכז הגלקסיה (כלומר – צפיפות שדועכת די מהר ככל שמתרחקים מן המרכז).
יכול להיות שיש עוד הרבה מסה אפלה מחוץ לגלקסיה אבל זו – כאמור – אינה משפיעה על ההתנהגות בתוך הגלקסיה אלא על זו שבין הגלקסיות.
יהודה:
אינני טועה ואינני מטעה – אפילו לא בקטן.
החלקיקים של לה סאז’ נחנו בכל הדרישות שדורשים מהמסה האפלה וזה שאת המונח המציאו מאוחר יותר לא שייך לעניין.
ברור לי שלעולם לא תודה בכך ואני כבר מתכונן לגידופים שבטח שוב אספוג ממך אבל אתה מכיר בקיומה של מסה שמקיימת את כל התכונות שבגללן אתה טוען שאינך מכיר במסה האפלה.
מה שאינך מכיר בו זו דווקא הגרביטציה הניוטונית או זו של תורת היחסות.
אינני מגדיר את הזהירות שלך כחוסר ידע מפני שה”זהירות” שלך מתבטאת בניסיון למכור לציבור תיאוריה שהופרכה. זה אינו קשור לידע.
חוסר הידע מתבטא בדברים אחרים כפי שציינתי.
נהניתי לקרוא את הדיון הארוך כאן בתגובות וזה מה שהזכיר לי את נושא הגנרטור
כתבתי תגובה הממתינה לאישור עם קישור לדיון מקצועי בנושא הגנרטור
יכול להיות נפלא לקבל סיקור ממומחה ישראלי בעברית על הדיונים המרתקים שם
תודה אהוד.
אני קורא הרבה על זה באתרים באנגלית.
בנוגע לגנרטור בתגובתי הראשונה שני פיסיקאים ידועים משבדיה שהיו באחד הניסויים שללו שזה ארוע כימי
מפל האנרגיה גדול מידי.
הגנרטור אכן מצופה בעופרת. אחד מתוצאות הלוואי של “ההיתוך הקר” הזה הוא הפיכת 30% אבקת ניקל לנחושת
אם אתה מומחה, אני בטוח שתבין יותר ממני את המידע המקצועי
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/
אני רק חושב שאיזושהי סקירה (אפילו זהירה מאוד) צריכה להתפרסם בעברית.
יש כאן מצב לפרס נובל
זאב,
תודה על הקישור הוא בדיוק מצדיק את הטיעון שלי. ראשית נאמר כי יש משתחררת אנרגיה עודפת אם טענה כזו אין לי שום בעיה. הטענה השניה היא שהאנרגיה העודפת מקורה בריאקציה גרעינית היתוך. כל אילו בכתבה שטענו כי מדובר באנרגיה גרעינית לא היו בעלי השכלה בפיסיקה גרעינית. הפיסיקאי היחידי שיש לו השכלה בפיסיקה גרעינית ריצארד גארווין טען כפי שאמרתי כי מדובר בקשקוש מוחלט. גם הביקור במעבדה בארץ הוכיח כי לא מדובר בריאקציה גרעינית, במעבדה לא היה מיגון כלשהו כנגד קרינה גרעינית. בתהליך היתוך גרעיני נפלטת קרינה מסיבית כך שאם הייתה אמת בטענות החוקרים הם היו צריכים כבר למות מהקרינה. אכן יש אפקט כנראה כימי מענין בניסויים אבל לא מדובר בהיתוך קר שישנה את מאזן האנרגיה בעולם.
אהוד
יצא לך לצפות בתחקיר 60 דקות על היתוך קר ?
האמריקן פיסיקאל סוסאייטי ממליצים לתכנית על מומחה שיבדוק את תוצאות היתוך קר במעבדה בישראל.
שמע את המסקנות שלו
http://www.youtube.com/watch?v=7OabYImeDSc&t=7m12s
זאב,
היתוך קר הינו קישקוש מוחלט שכח מנסים להחיות אותו. ידע מועט בפיסיקה גרעינית מלמד אותנו כי בכל הניסויים שבוצעו ונתנו אנרגיה לא התבצע היתוך גרעיני. ההסבר הסביר הוא שמדובר בטעות של הניסויונאים להעריך את מאזן האנרגיה המושקעת לעומת המשוחררת.
מיכ*אל,
כפי שהזהרתי בתחילה איני בר-סמכא בתחום אבל אני חושב שלמרות שהמודל שלך הוא משעשע הוא נופל
בדרישה הההכרחית למודל פיסיקלי קרי ההתאמה למציאות.
לפי המודל שלך עקמומויות גבוהה הופכת אנרגיה אפלה למסה אפלה. כאשר מסתכלים על התפלגות המסה האפלה בגלקסיות דומני שהיא מרוכזת בהיקף הגלקסיה ולא במרכזה (לא בדקתי נקודה זו כל שיתכן ואני טועה) לעומת זאת הכח הגרויטציוני הרחק ממרחק הגלקסיה הוא חלש מאד. כלומר רחוק ממרכז גחקסיה העקומומיות נמוכה אבל ריכוז המסה האפלה גבוהה זאת בניגוד לתחזית הבסיסית של המודל שלך.
מתי תצא כתבה בידען על גנרטור ההיתוך הקר ?
ייצר 450 קילווואט מנותק מהחשמל
זה בין הנושאים הכי רוחשים בחודשים האחרונים
http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-10/29/rossi-success
מיכעל
אתה מזכיר לי את המחזירים בתשובה שמנסים בכח לשכנע אותך שאתה מאמין באלוהים.
אז שיהיה ברור לך שלה סאז’ והחלקיקים שלו היו במאה ה 18
והמסה האפלה היתה במאה העשרים. למה המציאו אותה אם היא כמו זו של לה סאז’???
פתאום תפסת בעלות על חלקיקי לה סאז’?
אתה טועה ומטעה בגדול
את הזהירות שלי אתה מגדיר כחוסר ידע?,
נזהר לבחור את דברי, אבל נמאס!
אין לי חשק להתווכח על כך,
אבי ביקש שלא אחדש ויכוח על היקום הפשוט ואני מכבד את רצונו
אז בבקשה אל תחדש
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
לחלוטין לא נכון!
חלקיקי היקום הפשוט משפיעים על כדור הארץ (ועל כל גוף) כפונקציה של המסה שלו.
במילים אחרות – הם עוברים לכל עמקו ואף מעבר לו ללא כל בעיה ומקיימים אתו אינטראקציה מעטה ביותר.
במילים אחרות – הם כמעט ולא מקיימים כל אינטראקציה עם החומר.
עובדה היא גם שאף אחד לא מצא אותם.
אגב –גם חלקיקי הניוטרינו הוצעו פעם כמועמדים לתפקיד המסה האפלה – בניגוד לחלקיקים שלך – אלה חלקיקים שנמצאו ויש להם את אותן תכונות שמיחסים למסה האפלה רק שכמותם (ואולי גם מהירותם) לא מתאימה.
אתה לא מחפש פתרונות קלים?
הרשה לי לערער על כך.
אתה מנסה למכור את זה חרף כל ההפרכות – ויש הפרכות למכביר.
סוף סוף התחלת להתייחס לחיכוך (שזו רק אחת מן הבעיות) אבל אינך טורח לרכוש את בסיס הידע המינימאלי שיאפשר לך להתמודד עם הבעיה (ולגלות שפתרונה הוא שהמודל בלתי אפשרי)
מ*חאל היקר
חלקיקי היקום הפשוט שלי או חלקיקיו של לה סאז’ אינם חלקיקי המסה האפלה לחלוטין!!!!
מאיפה מצאת את זה??
החלקיקים של לה סאז’ ושלי הם חלקיקים ניוטונים שיש בהם מסה, תנע אנרגיה קינטית ואת כל התכונות של אינטראקציה עם החומר הבריוני בניגוד גמור לחלקיקי המסה האפלה שנוצרו רק לצורך מילוי הגרביטציה החסרה בגלקסיות וביקום.
ולמה אתה חוזר כל הזמן שהוכיחו שהיא לא קיימת. הרי גם על המסה האפלה מצהירים שאין לה חיכוך?, גם אני יכול לטעון שלחלקיקי לה סאז’ אין חיכוך, אבל אני לא עושה זאת ומחפש פתרון ניוטוני יותר!, ואני אמצא, וכמו שאמרתי, קודם כל אחשב את גודל החיכוך ודבר שני אחפש פתרון. אני לא מחפש פתרונות קלים “אפלים” עם אנרגיות אפלות מתוך הריקנות, איזה שטויות זה!
מסה אפלה עלקקק
אבל למה להתווכח
ס”ה סמנטיקה
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
ישראל:
ורק משקראתי את המשך תגובתך שמתי לב לתגובה החסומה.
אני מניח שכרגע – אחרי הופעת תגובתך האחרונה – אין כבר טעם בשחרור זו שנחסמה.
סמיילי עושים על ידי סימון של נקודתיים וסגור סוגריים ברצף.
זה לא מופיע כסמיילי ישר בזמן הכתיבה אלא רק אחרי שאתה לוחץ על “שלח תגובה”
ישראל:
משום מה ראיתי את תגובתך רק כרגע.
אין לך כל אפשרות לדעת בוודאות מוחלטת מתי יצא פוטון שנושא אנרגיה ידועה.
כשאתה מדבר על “הרגע” בו הדלקת את הפנס במונחים אנושיים אתה בכלל מדבר על דבר לא מוגדר (בסדרי הגודל שבהם אנחנו דנים) ואם אתה מדבר על הרגע בסדרי הגודל הנכונים אז, כאמור – אין לך דרך לדעת וזאת, כאמור, בגלל עיקרון אי הוודאות.
אתה למעשה מנסה לבסס את היכולת שלך לחרוג ממגבלות עיקרון אי הוודאות על בסיס ההנחה שהפרת אותו כבר קודם – כלומר – הנחת המבוקש.
יהודה:
לא רק שאתה מכיר בקיומן של מסה אפלה (חלקיקי היקום הפשוט) ואנרגיה אפלה (האנרגיה הקינטית של החלקיקים הנ”ל) אלא שאתה עושה כל מאמץ לשכנע אחרים בקיומן.
העניין הוא שאת קיומן של המסה והאנרגיה האפלות שאתה מנסה למכור כבר הפריכו.
לכולם
מתנצל שאינני מגיב על רעיונות , אף שהם מעניינים, בנוגע לטרנספורמציות של מסה ואנרגיה אפלים שאיני מאמין בקיומם
אבל זכותו של מ. לפרסמם ולשמוע את דעת המגיבים עליהם
ככה זה צריך להיות
וכמובן לא לשכוח את הכנס ביום רביעי ב 19:00 בחמד”ע
ולמי שרוצה גם את הרצאתי בנושא המסה והאנרגיה האפלים ביום חמישי ב21:30 במצפה הכוכבים בגבעתיים
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
אהוד:
אתה די מבין אותי אבל הקשר בין מסה אפלה לבין מסה בריונית לא חייב להיות פשוט.
על פניו, הקשר הראשון שחושבים עליו נובע מהעובדה שמסה הרגילה יוצרת סביבה גרביטציה שדוחסת במידת מה את המרחב סביבה עם האנרגיה האפלה שבו באופן שיוצר – עבור הצופה המרוחק – מסה אפקטיבית גדולה יותר (המסה הבריונית פלוס המסה האפקטיבית של האנרגיה האפלה הדחוסה).
צריך, עם זאת, לשים לב לשני דברים.
האחד הוא שבהחלט ייתכן שלא רק המסה הכוללת קובעת כאן אלא שגם אופן פיזורה במרחב משפיע.
השני הוא שדחיסת המרחב מתבצעת גם על ידי חורים שחורים וכשחושבים על אלה – לא ברור מה טיב המסה המרכיבה אותם.
תיקון טעות הקלדה:
בהערה הקודמת היה צריך להיות כתוב:
“מהתצפיות צריך למצוא איזה שהוא קשר בין מסה אפלה למסה בריונית.”
במקום המ שנכתב:
“מהתצפיות צריך למצוא איזה שהוא קשר בין מסה רגילה למסה בריונית.”
מיכ*אל,
אנסה לראות אם אני מבין אותך.
כדי לתאר את הדינמיקה של גלקסיות אתה מתכוון להשתמש במשוואות ניוטון כאשר המסה במשוואות
מורכבת משני סוגי מסה: מסה בריונית ומסה אפלה שהיא בעצם אנרגיה גרויטציונית אפקטיבית.
כיון שהמסה האפקטיבית היא תוצאה של המסה הגרויטציונית ההופכת אנרגיה אפלה למסה הרי
במשוואות שלך המסה הכוללת היא סכום של מסה בריונית ומסה אפקיטיבית. כאשר אתה כותב משוואות
לתנועת החומר בגלקסיה הרי המסה האפקטיבית היא פונקציה של המסה הבריונית. כך שהמסה הכוללת הופכת להיות פונקציה של המסה הבריונית. בדינמיקה של גלקסיות לא תופיע האנרגיה האפלה כי ברור מתצפיות כי היא מייצרת כוח קטן מדי שניתן יהיה להבחין בו. הערת אגב: כאשר אתה רוצה לתאר את היקום תצטרך למשווואת אינשטיין שם חלק מהאנרגיה תהייה בצורת קבוע קוסמולוגי או אנרגיה אפלה.
נחזור לגלקסיות. כיום אין קשר לוגי בין כמות החומר הבריוני בגלקסיה לבין כמות החומר האפל. מהתאוריה שלך נובע כי צריך להיות קשר כזה כי האנרגיה האפקטיבית היא פונקציה של כמות החומר הבריוני בגלקסיה.
כלומר מהתצפיות צריך למצוא איזה שהוא קשר בין מסה רגילה למסה בריונית. לא ידוע לי על קשר או קורלציה כזו. הקשר היחידי שנמצא וגם קשור לתופעות קוסמולוגיות הוא קבוע התאוצה המופיע בMOND. כך שאם אתה לוקח ברצינות את התאוריה שלך נראה לי שתצטרך לקשר אותה איכשהו ל-MOND.
אגב לא ברור לי איך אתה רוצה שישמרו חוקי השימור הרגילים של מסה כי הם אינם חלים על המסה האפקטיבית המסה האפקטיבית יכולה להווצר או להיעלם (להפוך לאנרגיה) כתלות בכוח הכובד בסביבה הלוקלית.
מיכאל
אני יודע בודאות מוחלטת – הפוטון יצא ברגע שהדלקתי את הפנס.
יהודה
לא יודע אם לה סאז’ קשור, אבל בטח משיכה.
או אולי דחיפה?
אני קצת בוש בך. מילא אנחנו, אבל אתה, עם כל היום טוב והעדינות, לא שומר שבת?
יובל
תודה על התרגום. או אולי עדיף חן חן?
אולי אתה יודע, אבל אליעזר בן יהודה רצה לעברת את “תודה” ל”אחנחן”.
נראה לי שבקרוב נצטרך לברך את גלי. 200 תגובות!
היא קרנה מאושר כשהיו 100. נראה לכם שהיא עוד כאן? תגובה אחת שלי לא אושרה. אנסה להגניב אותה פה:
ישראל שפירא28 באוקטובר 2011 בשעה 3:01 #
כל מילה הא?
משחקי מילים הא?
ראיתי בכתבה הבאה של גלי שהמאמר של אופרה בלתי שפיט.
זה הזכיר לי מישהו שאני מכיר. הוא גם טיפש וגם הפוך.
ואיך עושים פה סמיילי?
תודה.
התגובה ממתינה לאישור.
לישראל
אני לא זוכר מה בדיוק קרה שם כי זה היה מזמן
אבל אם אתה אומר שלה סאז’ קשור גם בזה אז שיהיה
(:))
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
ישראל:
כאן אתה נופל על היבט נוסף של אי וודאות – זה של זמן ואנרגיה.
אם אתה יודע בדיוק את התדר (הקובע הן את התנע והן את האנרגיה) אינך יכול לדעת בדיוק מתי הפוטון יצא.
סתר, איפה הסתתרת עד עכשיו?
תודה על התשובה, אבל התכוונתי דווקא לפוטון. אם פוטון עוזב נקודה א’ בזמן ט0, הרי במשך כל מעופו לעבר נקודה ב’ אפשר לדעת בדיוק איפה הוא (מהירות האור כפול הזמן שחלף), והתנע שלו הוא קבוע ואינו משתנה במשך כל המסע.
אבל אם כבר העלית את זה, גם לגבי אלקטרון אני לא לגמרי בטוח שאני מבין. הרי אם מהירותו 0.9C מדוע איננו יודעים בדיוק את התנע והמיקום בזמן המסע? הרי כל הנתונים לפנינו!
וליהודה – אל תקל ראש בחיכוך.
בלעדיו לא היית נולד.
ישראל:
אני רואה שעל חידת ה”ט.ל.ח.” כבר ענו.
ביחס לפוטון – לא ציינת בדיוק איך המסך עובד ולכן אענה מה שנראה לי כתשובה כללית:
עיקרון אי הוודאות אינו טוען שאי אפשר למדוד בדיוק מיקום של חלקיק שהתנע שלו ידוע אלא רק שמכפלת הטעויות בידיעה בו זמנית של המיקום והתנע קבועה.
אם הרזולוציה של המסך תהיה מספיק גבוהה כדי לאתר את מיקום הפגיעה במדויק – אורך הגל של הפוטון ישתנה במהלך הפגיעה ולא נדע מהו.
מסתבר שיש משפחה של מילים תוקעות. לא רק אחת 🙁
1) אנליזה מימדית
2) טעות – לעולם חוזר (ויקיפדיה)
הוא ביטוי שמשמעותו היא כי במקרה של טעות, רשאי הטועה לחזור בו מטעותו. מקובל לשים את הציון ‘טל”ח’ או ‘ט.ל.ח.’ בשוליהם של מחירון, דף חשבון ומסמכים עסקיים דומים, כדי להבהיר שטעות שנפלה בהם בתום לב לא תחייב את הטועה. לביטוי זה משמעות חוזית, משום שהצגת מחירון או הגשת חשבון הן חלק מהמהלכים הכרוכים בכריתת חוזה ובמימושו, כך שטעות עלולה להפוך למחייבת ללא הסתייגות זו.
הביטוי הוא תרגום של ביטוי באנגלית, המשמש בעיקר בבריטניה ובאירלנד, Errors and Omissions Excepted שנכתבות בקיצור E&OE. התרגום דומה מאוד ללשון של הרמב”ם בהלכות קריאת התורה “אם טעה בה, לעולם חוזר” . הצירוף “לעולם חוזר”, מופיע כבר בתלמוד הבבלי, בנוגע לדיני אונאה.
3) לפי המודל שלי הפרוטון הוא מעין גל
ישראל
ט.ל.ח. – טעות לעולם חוזרת. זהו ביטוי שאומרו או כותבו מתכוון לומר שייתכן והוא שוגה ושלא יתפסו אותו במלה. ובאשר לקושיה שהקשית לפני כן – דומני שהתכוונת לאלקטרון (ולא לפוטון) הפוגע במסך וגורם ללומיניסציה; כך או כך, המקרה שתיארת כרוך בקריסת פונקציית הגל של החלקיק וואז ברור שהפרמטרים מתגלים.
ישראל
ט.ל.ח = טעות לעולם חוזרת שפרושו נא לסלוח מראש אם טעיתי או סליחה אם טעיתי.
בזמנו חשבונות החשמל היו מגיעים עם הסיומת ט.ל.ח ויש רבים שאפילו היום מוסיפים אותה.
כשעשיתי את החישוב שלך וראיתי שאולי יש בו טעות אבל אולי אני טועה. אז במקום לכתוב סלח לי אם טעיתי כתבתי ט.ל.ח
ובא לציון גואל
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
נ. ב. עכשיו תשאל אותי מה פרוש “ובא לציון גואל”? (:))
רבותי, נראה לי שהתבלבלתם בתפקידים. זה התפקיד שלי לשאול שאלות קטנות ומעצבנות. התפקיד שלכם זה להתרגז ולנסות לענות. אבל מכיוון ששאלתם, אנסה לענות.
הדבר הראשון שבודקים כשמעלים השערה חדשה שמערבת נוסחאות, ואני לא יודע איך אומרים את זה בעברית, זה הענין של dimensional analysis. זה כדי שלא נקבל מרחק בשניות וזמן בקילוגרמים. מבחינה זאת ה”מודל” שהעליתי יוצא טוב.
הדבר השני הוא סדר הגודל. אם ההבדל בין המודל והתצפיות הוא סדר גודל של מליוני אחוזים, צריך לדפדף הלאה. במקרה שלי, עם כל החזקות הענקיות של הקבועים שהבאתי, היה ניתן לצפות בשקט להבדל של טריליון אחוז. 40 אחוז זה סביר, ויוסבר בהמשך.
יהודה. נראה לי שאתה מתבלבל עם אורך הגל של דה ברוגלי. זהו אורך גל שתלוי במומנטום של הפרוטון כאשר הוא בתנועה, ויכול להשתנות קיצונית מפרוטון אחד למשנהו. אני מדבר על משהו אחר: אני מדבר על הפרוטון עצמו כגל (“דחוס”). אתה צריך דוקא לשמוח, כי זה מתאים לתיאורית האתר שלך כגז מתפשט.
מיכאל. זה לא כל כך פשוט לדעת מה הגודל המדויק של פרוטון, פשוט בגלל שאין דבר כזה. הנה מתוך
http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_radius
The problem of defining a radius for the atomic nucleus is similar to the problem of atomic radius, in that neither atoms nor their nuclei have definite boundaries
הסיבה היא האופי הגלי של חלקיקי היסוד. זו גם הסיבה שהשתמשתי בקירוב לקוטר הפרוטון.
אבל אינני מתכוון להגן על “המודל” שלי, פשוט משום שהוא איננו קיים. סתם כמה חישובים שיצאו טוב בקירוב, במסגרת שבוע התיאוריות המטורפות. יש בו בעיה הרבה יותר רצינית: הקווארקים יוצאים יותר גדולים מהפרוטון. אז בואו נדפדף.
אבל בתור עונש, אולי תוכלו לענות לשאלה אחרת.
לפי עיקרון אי הודאות, איננו יכולים לדעת את המומנטום והמקום של חלקיק יסוד. לעומת זאת, כשפוטון בעל אורך גל מוגדר פוגע במסך, אנחנו יודעים בדיוק את מיקומו והתנע שלו. איך זה מסתדר?
יהודה, מה זה ט.ל.ח. ?
שבת שלום לכולם (פה עוד לא נכנסה).
אהוד:
עניין המשוואות והחיזויים ברור לי ואני גם מקדיש (מעט מאד) זמן לנסות לעשות משהו בעניין.
מה שכתבת על מסה ואנרגיה לא לגמרי ברור לי כי לא דיברתי על מסה שהופכת לאנרגיה אלא רק על העובדה שלאנרגיה יש מסה אפקטיבית – כלומר – כזו שכוח המשיכה פועל עליה.
הרעיון הוא להמשיך ולשמור על חוק שימור המסה/אנרגיה ורק להוסיף למודל את האנרגיה האפלה שאינה משתנה ושבהקשרים מסוימים מתפקדת כמסה.
מיכ*אל,
כדי להפוך למודל פיסיקלי יש לכתבו עבורו משוואות ולתת דרכם פרדקציות כידוע לך כמובן.
המשוואות המכילות מסה/כוחות שאינם גרויטציונית לא ישתנו ורק משוואות הגרויטציה ישתנו
. במשוואות ניוטון ואינשטיין פשוט לא יהיה שימור מסה כי מסה יכולה להפוך לאנרגיה .
במשוואות ניוטון יהיהשני סוגי מסה מסה שאינה גרויטציונית ומסה כוללת כך
שהמסה הכוללת היא פונקציה של המסה שאינה גרויטציונית בלבד (המסה הבריונית)? במשוואת
אינשטיין השינוי יהיה מורכב יותר כי מסה תהפוך לאנרגיה כך שטנזור התנע אנרגיה ישתנה
על חשבון הקבוע הקוסמולגי? גם כאן המסה היא לא קבוע של האוריה כאשר יש שני סוגי
מסות כזו שקבועה וכזו שממורת לאנרגיה אפלה?
כדי להתחיל ולבחוןאת התאוריה יש לבדוק איך היא מתנהגת במקרי גבול קרי משוואות
ניוטון/אינשטיין כאשר התוצאה היא התוצאה הקלסית קרי התוצאה הרגילה (מסה כוללת
כמעט שווה למסה בריונית רגילה).
חוץ מזה אני חושב על החיכוך של לה סאז’ ושלי מנסה לבדוק עוצמתו ולמצוא “נסיבות מקלות” לאשמה.
לפני שאני אידע את עצמת החיכוך לא אוכל לענות.
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
ישראל:
הגודל שחישבת גבוה בכ 40% מן הגודל המופיע בויקיפדיה.
לישראל
בדקתי את החישוב שלך וקיבלתי שלמדה של הפרוטון הוא 1.32 כפול עשר בחזקת מינוס 15 והכוונה שזה אורך הגל של הפרוטון . זה לא הקוטר שלו!
ט.ל.ח.
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
אם נצא מן ההנחה שבמודל גזי של היקום המסה היא “גל דחוס”, הרי , נוכל לאמר שהמקביל של פולס של קול בתוך צינור הוא מסה.
ננסה את זה על החלקיק האלמנטרי היציב היחיד הידוע שאנו יודעים את מסתו וגודלו – פרוטון (או ניטרון), ונניח שהוא גל כזה.
בתורת הקוונטים: E = hf
λf = c מהירות האור שוה לתדר הגל כפול אורכו
E=mc2 איינשטיין.
יוצא ש λ = h/mc
ז”א שאם נראה את הפרוטון כגל, הקוטר שלו יהיה הנוסחא למעלה.
עכשיו:
proton mass = 1.67262158 × 10-27 kilograms
the speed of light = 299 792 458 m / s
Planck’s constant = 6.626068 × 10-34 m2 kg / s
יוצא שקוטר הפרוטון הוא 1.2x 10^-15מטר.
לא יודע אם זה אומר משהו, אך זהו אכן הקוטר המשוער של הפרוטון.
אהוד:
אני מודע לכך שחייבת להיות במודל פונקציה שמתארת את מידת ההתנגדות כפונקציה של הדחיסה.
לא הייתי קופץ ישר למסקנה שמדובר ביחס ליניארי כפי שמרמז קבוע הקפיץ אבל איזו שהיא פונקציה צריכה להיות.
כדי שהמודל יעבוד אז חוקי ניוטון צריכים להתקיים במרחב ללא קשר למידת דחיסותו ולהיות מופרים רק כאשר הוא מתפשט (ואכן – החוקים מופרים בהתפשטות המואצת).
אינני יודע אם עניתי לכל מה שאמרת כי אולי לא הבנתי חלק.
מיכ*אל,
בתור התחלה המודל שלך דורש סקלת אנרגיה אופיינית אחת לפחות זאת בכדי להפוך להיות מודל פיסיקלי.
סקלה אופיינית זו היא הקובעת את התנגדות המרחב לכווץ קרי “קבוע הקפיץ” באנלוגיה המכניסטית. אם הבנתי נכון סקלה אופיינית זו צריכה להופיע הן בתופעות של מסה אפלה והן בהקשר של אנרגיה אפלה.
אגב אם אני מבין נכון ללא המידע שמדובר בהתפשטות המרחב יראה לנו בתצפית כאלו יש סטיה מחוקי ניוטון?
חן חן ישראל.
אמנם מעט סודי אך בעיקר ארוך ומשעמם.
ואני בגלזגו, סקוטלנד. הידד לאינטרנט! האח להידען 🙂
ישראל:
אינני יודע אם זה דווקא גל.
האנרגיה הפוטנציאלית הכבידתית והאנרגיה הפוטנציאלית החשמלית אינן גלים וגם לאנרגיה האפלה אינני נוטה ליחס אופי גלי.
גם לא הייתי רוצה לראות אנרגיה זו במנותק מן המרחב. אני רוצה לראות בה חלק מן המרחב כדי שבמקומות שבהם הגרביטציה אינה חזקה דיה – המרחב עצמו יתפשט (ולא שהאנרגיה “תימרח” במרחב הקיים).
ביחס לדבריך ליהודה – נושא החיכוך עלה כבר בשיחתנו הראשונה בעניין (שבה, למעשה, ציטטתי את פיינמן שאמר בדיוק אותם דברים על לה סאז’).
התשובה פשוטה: זה לא מסתדר.
ביחס למפגשים – למיטב ידיעתי – גם יובל לא חי בארץ.
🙂
מיכאל, אני רוצה לוודא שהבנתי את תמצית הרעיון שלך.
מה שאתה מתכוון זה שבעצם הגרביטציה יכולה לדחוס את האנרגיה ולהפוך אותה למרוכזת יותר.
ז”א שאם לפי ה”אתריסתים” כאן, אנרגיה היא בעצם גלים באתר (קביל, מכיוון שלגל, פוטון לדוגמה, אין מסה אך יש מומנטום), הרי הגרביטציה הופכת אותו ל”גל דחוס”? ובעצם כל מסה היא “גל דחוס” שכזה?
יהודה
עדיין לא הבנתי איך אתה ולה סאז’ מתגברים על בעית החיכוך של החלקיקים עם הפלנטות. הרי אם החיכוך זניח, גם ה”דחיפה” – ומכאן המשיכה בין גופים – זניחה. אז איך זה מסתדר?
הייתי מצטרף למפגשים, אבל אני בלוס אנגלס.
יובל
תודה על הקומפלימנטים. הייתי רוצה לשמוע יותר על התיאוריה שלך, אך בגלל הסודיות של החשאיות של הבטחוניות של המצביות, איננו שומעים עליה.
בהצלחה כולם,
מסדר אבירי הקשת בענן.
אגב, אם אתה אומר שנהנית מכל מילה אז זה כולל גם את המילה של עצמך.
כנראה שבגלל זה אתה לא זוכר.
מהמילה של עצמי? אני בכלל לא זוכר את האירוע. אמא שלי מספרת שהמוהל השקה אותי ביין.
יובל:
נהנית גם מהמילה “לאחר”? 🙂
לי הפגישות שלנו כאן באתר מספיקות.
ישראל! אתה כותב ממש יפה. נהניתי מכל מילה.
יהודה! הרעיון שלך מדליק. אשמח להצטרף.
ליובל מ*חאל ישראל
ולכל ידען
עלה לי רעיון מדליקקקקקקק!
בואו נקים מועדון, אפשרי לקרוא לו “מועדון הקשת בענן” שיוכלו להיות בו שותפים רק כאלה שיואילו לכתוב לפחות תיאוריה אחת מעניינת. כמובן ארבעתינו כבר חברים.
אולי כבר נצרף גם את אהוד וגיא? ואולי עוד כמה?
התיאוריה לא חייבת להיות נכונה , די אם היא תראה מחשבה בריאה ומקורית.
הקשת בענן תהיה המוטו כתאוריה מעניינת!
נוכל גם להפגש מידי פעם בנושאים הקרובים לליבנו.
אז מה דעתכם חבריי יוצרי התיאוריות.
סתם כך בשביל הכיף שביצירה
ערב טוב!
סבדרמיש יהודה
תודה גם לך, מיכאל.
כאמור, אינני מרחיב לעת עתה
אולי ישתמשו גם ברעיון שלי.
(גששים, קפיטריה בטבריה, 67).
בואו נגיד שיהודה קם בבוקר סגריר ורואה בחוץ קשת בענן.
מכיוון שיהודה הוא איש מדע, הוא מודד את המרחק לקשת, ומוצא שהיא במרחק 10,267 מטר בדיוק.
הוא ממהר להתקשר לידידו יובל, שגר לא רחוק, ומספר לו על הקשת היפה שראה.
“גם אני ראיתי את הקשת” עונה יובל. “וגם מדדתי את המרחק אליה. היא בדיוק במרחק 10,267 מטר מהבית שלי”.
“יובל, אתה קצת מבולבל הבוקר”, אומר יהודה. “הקשת היא 10,267 מ’ מהבית שלי, לא שלך!”
“דע לך יהודה” מתרגז יובל, “שאני ידוע לכל במדידותי המדויקות. הטעות היא אצלך ולא אצלי!”.
בצר להם פונים שני הרעים לחברם מיכאל ומספרים לו על הדילמה.
“שניכם טועים!” פוסל מיכאל. “אני מדדתי גם כן את המרחק לקשת, והיא במרחק 10,267 מטר בדיוק מהבית שלי בכלל, ולא שלכם!”.
שלושתם נפגשים, ומתברר להם שאי אפשר אף פעם להגיע אל הקשת. אי אפשר לעמוד מתחתיה, ואי אפשר לעבור אותה לצד השני. כל מודד – או כל צופה – באותו בוקר סגרירי,יקבל תמיד אותה תוצאה בדיוק: הקשת נמצאת במרחק של 10,267 מ’ מהצופה.
(ובמאמר מוסגר – זה מה שבאמת קורה עם קשת בענן).
לאחר דין ודברים מסכמת החבורה את חוק הקשתות:
1. המרחק של קשת בענן, בתנאים של היום הסגריר הזה, הינו 10,267 מ’.
2. המרחק הזה, למרות שהוא מוחלט, הוא לפי ההגדרה, יחסית לצופה.
החבורה נפרדת לדרכה, אולם למיכאל קצת קשה עם הסיכום המוזר הזה, שנוגד את האינטואיציה.
הוא מתקשר לגיא, משורר האתר (תרתי משמע) כדי לספר לו על התופעה המוזרה.
“למה אתה מעיר אותי” מוחה גיא, “אני עייף כי חזרתי כרגע ממסע בחלל. הייתי ליד ברבור 17 מול אנדרומדה. הספקטרום הנהדר של הקרינה מהסופרנובה החדשה שגלי כתבה עליה, מעניק לי השראה לכתיבת שירי הסתיו שלי”.
“שמע, בחור, על מה אתה מקשקש?” תוהה מיכאל. “אתמול הייתי שם, שורר שם חושך מוחלט”.
ואז פתאום מתחוורת למיכאל התמונה.
הקשת נראתה במרחק זהה מכולם, כיוון שהצופים בה יכלו לראות רק את השתקפויות מסוימות שהתאימו למרחק של 10,267 מ’. האחרות היו שם גם, כולל במרחק מטר אחד מהצופה, אך הצופה אינו יכול לחוש בהן או למדוד אותן. הן לגביו נ י ט ר ל י ו ת.
ומיכאל לא יכל לראות את הצבעים המרהיבים עליהם דיבר גיא כי ספינת החלל שלו טסה במהירות שונה מזו של גיא, ולכן בגלל הדופלר הצבעים לא נראו, ובמקומם היה רק חושך. האור מבחינת מיכאל, לא ניתן למדידה, למרות שהוא שם בדיוק כמו לגיא. האור הוא לכן נ י ט ר ל י.
ולכן הוחלט לקרוא לתופעה נ י ט ר י נ ו.
הנמשל. (היום זה היום של התיאוריות האלטרנטיביות, אז גם לי מותר).
בואו נניח שהאור נע ביותר ממהירות אחת. אבל בגלל סיבות מסוימות, צופה באור מסוגל לצפות אך ורק במהירות מסוימת. במקרה כזה, אם צופה ב’ היה נע במהירות אחרת מצופה א’, הוא עדיין היה מודד אותה מהירות לאור, בדיוק כמו שכל הצופים בקשת בענן מודדים אותו מרחק בדיוק לקשת.
אין בכך סתירה למשוואות מקסוול, וזה יכול להסביר מה קורה באמת עם אור. “מהירות האור” היא לכן יחסית לצופה.
(ניסיתי לגלגל את הרעיון הזה לפני כמה חודשים, עוד לפני שאיזה ניטרינו חצוף העז לעבור את מהירות האור. מיכאל כמעט העלה אותי על המוקד. זה בסדר. no hard feelings).
נחזור לנושא הכתבה המקורית שלנו. אם יש ניטרינים מהירים יותר מאילו שהגיעו מהסופרנובה שגלי כתבה עליה, הרי שהללו באמת יכלו להגיע חודשים קודם, או מאות שנים, פשוט אין לנו ציוד לגלות אותם.
זהו. מספיק ספקולציות ללילה אחד. לילה טוב לכולם.
ליובל ולאחרים:
בעיקרון, תיאוריה אינה נבחנת לפי השיגעון שלה או על פי המעוף שלה (בטח שלא על פי מה שמוגדר על ידי אדם מסוים כ”מעוף”) ולא לפי התאמתה לתיאוריות אחרות שאותן היא מחליפה.
היא נבחנת מול המציאות וזה נעשה באמצעות ניסויים ותצפיות.
אם היא לא מחליפה את כל הידע הקיים הרי שכחלק מבדיקת התאמה עם המציאות אפשר לבדוק אם תחזיותיה עולות בקנה אחד עם תחזיותיהן של תיאוריות מאוששות שאותן אינה מחליפה.
כמובן שלפני כן (כחלק מבדיקת ההתאמה למציאות) נדרש ממנה להיות בעלת עקביות פנימית ועוד לפני כן (כדי להיות זכאית לשם “תיאוריה”) עליה להיות מוגדרת.
תודה ליהודה וגיא
יובל:
לזה אתה קורא מעוף? בקושי הייתי קורא לזה מאמא עוף.
אמנם יצאת מגבולות הפיזיקה אך נשארת בגבולות המטפיזיקה (אולי בפיסקה השנייה טיפ טיפה חצית אותה אך מיד אחר כך חזרת שוב)
אני מסכים עם דבריו של יהודה (שגם לו ,אם יורשה לי להחמיא ,יצאו מילה או שתיים מחוץ לגבולות הפיזיקה ) עם ההסתייגות הבאה:
הוא טען שלידוע מתאוריה ב אין משמעות בתאוריה א אך זו טעות ממדרגה ראשונה מפני שכאן ההנחה היא שתאוריה ג אינה מאגדת תחתיה את תאוריה א וב גם יחד (זאת בהנחה שבחרת להיות ״משוגע״ ולהשאר בגבולות הלוגיקה) כמובן מעשה אמיץ יותר ובעל מעוף הרבה יותר היה לומר שתאוריה ד גם יכולה לסתור את תאוריה ב מבלי לסתור את תאוריה ג גם אם תאוריה ז נובעת מהנחות היסוד.
ריצ׳רד פיינמן
ליובל
לי נראה שאתה עושה מעשה שלא יעשה בזה שאתה תוקף התנהגות חלקיקים בתיאוריה א’ (לה סאז’ למשל) על פי הידוע בתיאוריה ב’ על חלקיקים (ניוטון, קוונטים או יחסות, למשל). אבל תיאוריה א’ לא איכפת לה מתיאוריה ב’ ומבקשת ממך לתקוף את תיאוריה א’ רק מהידוע על תיאוריה א’. לידוע מתיאוריה ב’ אין משמעות לגבי תיאוריה א’.
לדוגמא אסור לך לטעון שחלקיקי לה סאז’ נימשכים לחלקיקי לה סאז’ אחרים על פי הגרביטציה של ניוטון שהרי הגרביטציה של ניוטון לא קיימת בתיאוריית לה סאז’!
חוץ מזה לילה טוב
סבדרמיש יהודה
לכל אחיי ורעיי בעלי הרעיונות “המשוגעים”,
עד כה לא מצאתי הרבה “שיגעון” ברעיונות שהובאו כאן ובוודאי שלא הרבה מעוף. בבואכם לבנות את הפיסיקה אתם נזהרים שלא לצאת מגבולות הפיסיקה, וכך לא תגיעו רחוק.
החלקיק היסודי או כל יש אחר שאנו מבקשים אינו מכיר את חוקי הפיסיקה הידועים. אין לו מאסה, אין לו אנרגיה, הוא אינו מכיר במיגבלת מהירות האור וכן הלאה. אם מדובר בחלקיקים הנמצאים בתנועה יחסית ביניהם, הרי במקרה של התנגשות, היא לא תהיה אלסטית, משום שאין בעולמם שום חוקי שימור. החלקיקים האלה נוצרים יש מאין ותופסים את כל נפח החלל, וכפי שנוצרו מאין הם גם מתפוגגים אל האין ונעלמים. זו ישות נטולת פיסיקה, שהפיסיקה נבנית ממנה. לא להיפך.
אני מעריך שהחומר האפל הוא ישות נטולת פיסיקה, מן הסוג שתארתי. הוא מסודר ביקום בצפיפויות המשתנות ממקום למקום. הוא בונה חלקיקים ומאסה, ואת אופן הבנייה אשאיר כתרגיל חשיבה לכל המעוניינים.
בהנחה שמדובר בחלקיקים, אפשר להציג גופים בעלי מאסה כצבירים של חלקיקים. הקרינה האלקטרומגנטית, לעומת זאת, איננה בנויה מן החלקיקים אלא מן הרווחים שביניהם, שגם אליהם ניתן להתייחס כאל חלקיקים, אם כי בשוני מסויים. כך הוא גם מהווה תווך לגלים אלקטרומגנטיים ונותן לפוטונים את האופי הדואלי גל-חלקיק.
עד כאן. הסגרתי די והותר סודות.
יש הבדל בין להעמיד לבחינה ודיון לבין לנסות למכור (ועוד בכל מחיר).
אתה חלוק עם כל מי שמבין משהו בפיזיקה, לא רק אתי, ובכל זאת אתה ממשיך לדחוף את הרעיונות המופרכים בכל הכוח ופשוט מתעלם מן ההוכחות למופרכותם.
אבל אין לי כוונה להיכנס לוויכוח אינסופי גם על זה.
נידמה לי שאת הרעיונות שלי העמדתי לדיון .
ונכון, אנחנו חלוקים.
אולי אתה צודק ואולי לא.
מאחל לך שהרעיון שלך יעלה ויפרח
בהצלחה
סבדרמיש יהודה
כל אחד חושב על רעיונות משוגעים.
השאלה היא מה עושים אתם אחר כך.
יש כאלה שמעמידים אותם לבחינה ודיון ויש כאלה שילחמו עליהם גם אחרי שהופרכו עד דק.
חשבתי שרק אני חושב על רעיונות משוגעים!
ברוך הבא למועדון מיכאL!
לילה טוב
(:))
סבדרמיש יהודה
אהוד:
נראה לי שהבנת.
אני רק טוען שההתעקמות מלווה גם בדחיסה (כל עוד אנרגיית הכבידה גוברת על האנרגיה האפלה. ככל שהמרחב נדחס גוברת התנגדותו לדחיסה עד לשיווי משקל שבו מפסיקה הדחיסה).
בסביבתו של חור שחור המרחב באמת אמור להיות דחוס ביותר.
כעיקרון, כדי לשמור על מהירות תנועה אחידה של כוכבי הגלקסיה (כפי שמתקיים במרבית הגלקסיות) נחוצה צפיפות מסה אפלה של אחד חלקי ריבוע הרדיוס.
זו אמורה, לכן, להיות גם הפונקציה שמתארת את דחיסת המרחב כפונקציה של המרחק ממערכת החורים השחורים שבמרכז הגלקסיה וזה מזכיר מאד את נוסחת הגרביטציה הניוטונית.
אכן איני מגדיר עצמי כבר סמכא …לכן אשמח לדון ברעיון.
הרעיון הוא אכן משעשע ( אם איני טועה(גם קמילה במזנו העלתה רעיון דומה).
לפני שאגיב הייתי הייתי רוצה להיות בטוח שהבנתי את הרעיון.
ידוע מתורת היחסות הכללית כי מסה גורמת להתעקמות המרחב אתה טוען כי
ההתעקמות הזו מלווה באהעלת האנרגיה באזור ההתעקמות. כלומר יש לך
תפיסה מכנסית של המרחב זמן כיריעה אלסטית (המורכבת מקפיצים זעירים)
מתיחה של היריעה יכולה לגרום לאנרגיה הנוספת להיפך למסה.
האם הבנתי נכון?
על פניו נראה לי שיש כאן בעיה של אי-יציבויות. מה קורה למשל בסביבת חור
שחור, האם שם יש גם הרבה מסה אפלה?
טוב.
התאפקתי עד עכשיו כי קיוויתי שאמצא בר סמכא לשוחח אתו על הרעיון שאני משתעשע בו בקשר למסה האפלה אבל כיוון שלא מצאתי עד כה, אספר לכם במה מדובר.
אתחיל ואומר שזה ממש לא נכון שמסה חייבת להיות מורכבת מחלקיקים.
קפיץ דחוס יותר מאסיבי מקפיץ שאינו דחוס והפרשי המסה הם בעצם אנרגיה – אנרגיה תרמית ואנרגיה פוטנציאלית חשמלית.
למעשה – אפילו בחלקיקים המרכיבים את האטום – רוב המסה אינה מסה.
פרוטון מורכב משלשה קווארקים שסכום המסות שלהם קטן בהרבה ממסת הפרוטון.
שאר המסה של הפרוטון היא בעצם אנרגיה.
ועכשיו לרעיון עצמו (באופן שטחי וגס):
כמו שמרחב יכול להתפשט – הוא יכול גם להידחס.
במרחב עצמו יש אנרגיה אפלה שמתדללת כאשר הוא מתפשט ומתרכזת כאשר הוא נדחס.
הגרביטציה פועלת גם על האנרגיה האפלה של המרחב וכאשר הגרביטציה באזור מסוים גדולה מספיק המרחב באותו אזור יכול להיות דחוס מספיק כדי שהמסה של האנרגיה האפלה תתפקד כמסה אפלה.
אין לי מושג ירוק אם זה נכון אבל זה נראה לי משעשע.
אהוד, בהתנצלות על שאני מגיב לאקונית לדברים שבוודאי השקעת בהם הרבה זמן ומחשבה:
אנו מייחסים לפוטונים, החלקיקים הנושאים את הקרינה האלקטרומגנטית, אפס מאסה. אך אף על פי שהם חסרי מאסה, הם יוצרים תגובות המיוחסות למאסה. (כדי להסביר זאת, הומצא מונח חדש: “מאסת תנועה” להבדיל מ”מאסת מנוחה”). אמנם זה לא מפריך את טענתך שאין מאסה ללא חלקיקים, אך זה מראה כי הקשר בין חלקיקים למאסה איננו חתונה קתולית.
יובל,
עלית בדיוק על האבסורד שבהשערת המסה האפלה.
אם מניחים קיום של מסה אפלה פרוש הדבר:
אולי היא מורכבת מסוג חדש של חלקיקים שטרם גילינו וקיימת
גם האפשרות שאתה מדבר עליה קיום של מסה שאינה מורכבת
מחלקיקים.
מסה שאינה מורכבת מחלקיקים נראה לי תחילה כמו לדבר על
אדום חסר צבע. במחשבה שניה מדוע צריכה כל המסה להיות
מורכבת מחלקיקים? ובכן נניח כי יש לנו רצף כמו שפעם חשבו
שניתן לתאר את העולם, חומר רציף שניתן להמשיך ולחלק אותו
עד אינסוף, מה הבעיה. ראשית אינסופים הם לא דבר שהפיסיקה אוהבת
אבל יתרה מכך חומר עושה אינטראקציה. מדוע יש אטומים בעולם?
ומדוע הללו מונעים את נפילתי דרך הריצפה או הכסא? ובכן כיום
אנו יודעים כי יש מטענים בעולם חיוביים ושליליים לו החומר היה
רציף ניתן היה למצוא מטענים חיוביים ושליליים בכל מרחק אפשרי
ומה היה מונע מהם לקרוס אחד על השני? יתכן וכל הכוחות החשמליים
היו מתאזנים אבל זה היה שווי משקל לא יציב. טוב אבל המסה האפלה
הרי היא חסרת מטען חשמלי ולכן אינה מחוייבת לייצר אטומים הנקבעים
על ידי מרחק אופייני בין מטענים שונים. לו היה למסה האפלה מטען חשמלי
היא הייתה מבצעת אינטראקציה עם אור בניגוד לתצפיות שלנו. אז אולי
אין למסה האפלה מטען ולכן היא יכולה להיות רצף? שוב לא לחומר
יש גם מטענים קוונטיים אחרים בגרעין למשל שגם הוא בעל סקלת אורך
מסויימת אין משמעות למטען החשמלי המהווה כוח שולי אבל בכל זאת
הגרעין מורכב מחלקיקים בעל מטען שונה. לפיכך הטענה של מסה
ללא חלקיקים היא מופרכת בעיקרה ובמיוחד מופרך לטעון שהיא
נתגלתה בזכות השיפור ב” אמצעי המדידה לא היו משוכללים מספיק”.
הרי אם זה מצב של הטבע למה הוא לא נתגלה על כדור הארץ?
נשארו עם ההשערה שמדובר בסוג חלקיקים חדש שטרם נתגלה או אולי
אפשרות שלא מדובר במסה… כדי לאושש את תאוריית המסה האפלה
יש למצוא את החלקיקים המוזרים המורכבים אותה אבל
יתכן וסביר שהם דימיוניים בלבד.
לישראל
עניתי לך ב25 באוקטובר 2011 בשעה 13:46 #
כלומר על פי היקום הפשוט והגזקום שלי, הגרביטציה במרחקים אינה תואמת את ניוטון- לה סאז’.
אבל בוא לא ניכנס לזה שוב, ואני יכול לחיות עם זה שמ*קאל חושב (ואולי גם אתה) שאני טועה
בנוסף קח בחשבון שבעיית חיכוך יש גם אצל לה סאז והיא זהה ליקום הפשוט
אני פשוט לא יודע לחשב אותה וכמה היא משמעותית
(:))
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
מקבל, מיכאל.
הדבר היחיד הוא שאת האינרציה עצמה אי אפשר לדעתי להסביר לדעתי עיי מנגנון דוגמת ההיגס. היא מתחייבת לוגית, ואינה זקוקה לשום מנגנון.
כל מנגנון שמסביר גרביטציה, כולל זו של לה סאז’, חייב לכלול אינרציה. אבל לא להפך. עברתי קצת על ההוכחה של דניס שימה. היא כוללת שיקולי אינרציה, כך שהיא איננה דו כיוונית.
אז בשורה התחתונה: יתכן יקום ללא גרביטציה, אך לא ללא אינרציה.
ישראל (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-312084):
כבר הרבה עלו על הרעיון וכולם טעו.
אגב – אחד הדברים המצחיקים ביותר זה להתנגד למסה אפלה ולקבל את לה סאז’ שאיננה אלא מסה אפלה שפועלת פחות טוב.
ישראל (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-312058)
לא ברור לי כיצד תגובתך זו שייכת לעניין.
לה סאז’ מנסה להסביר את הגרביטציה על יסוד האינרציה ולכן (מתוך הגדרה) לגיטימי להשתמש בשיקולים של אינרציה כדי להבין את התנהגות הגרביטציה במסגרת תורה זו.
יותר מזה! כדי שלה סאז’ תהיה מוגדרת היטב – האינרציה חייבת להיות מוגדרת לחלוטין מראש, ולכן בלתי לגיטימי במסגרת הדיון בתורה זו לנסות להגדיר את האינרציה על סמך הגרביטציה.
ליהודה
למה לשנות את לה סאז’? מה רע באוריגינל? רק כדי להצדיק גלים אלקטרומגנטים בגזקום?
ועוד שאלה: אם באמת היקום מלא ב”גזקום”, זה יכול להסביר אולי חלקית את בעית האינרציה – הגזקום מתנגד לתנועת גופים דרכו כמו שאויר מתנגד למפרש. (למרות שזה קורה רק בתאוצה ואויר מתנגד גם בתנועה לא מואצת, אבל נעזוב את זה).
אבל מאותה סיבה הוא גם יתנגד לתנועת הפלנטות דרכו ויאיט אותן, ואין זה משנה עד כמה דליל הוא הגזקום.
ולכל מתנגדי המסה האפלה:
דוקא תיאורית לה סאז’ יכולה אולי לשפוך אור על התעלומה.
הסיבה העיקרית ממנה מוסקת המסה האפלה היא בעית מהירות הכוכבים הרחוקים ממרכז הגלקסיה.
לפי ניוטון וקפלר, מהירות סיבוב פלנטה מסביב לשמש יורדת ככל שהוא מרוחק מהשמש. זה מה שמנבאת תיאורית המשיכה של ניוטון, וזה מה שקורה לדוגמה במערכת השמש שלנו.
בגלקסיות המצב שונה. מהירות הכוכבים הרחוקים ממרכז הגלקסיה זהה כמעט לאילו הקרובים. לכן נראה כאילו חסרה מסה, וכדי להצדיק את הנוסחאות, נוספה אותה “מסה אפלה”, שאפשר ללא קושי גם לחשב את כמותה. הכל לפי חוק המשיכה של ניוטון.
לפי לה סאז’ אין משיכה, רק דחיפה. לכן אם נהפוך את היוצרות, ונחליט שהשמשות אינן מושכות אלא דוחפות -אולי אפשר לפתור את התעלומה?
מיכאל – זה רק רעיון, לא הצהרה. אין לי שום דרך לחשב.
במחשבה שניה, בדקתי בגוגול. כבר הרבה עלו על הרעיון. הנה רק אחד:
http://metaresearch.org/publications/books/PushingG.asp
יש עוד כמה.
לילה טוב לכולם. (אתם פה בכלל? הלו?)
מיכאל
זה נראה לי קצת יותר מסובך.
הנושא שלנו – לה סאז’ – הוא מציאת מנגנון, (במקרה של לה סאז’ מנגנון מכני), שיסביר את הכבידה.
גם בסרן, עם כל הכבוד לניטרינו, עדיין היעד העיקרי הוא חלקיק ההיגס, מקור המסה שממנה נובעת האינרציה.
אז בוא נגיד שהתיאוריה של לה סאז’ היתה נכונה. ועכשיו נוציא את החלקיקים מהתמונה. מה שקיבלנו זה יקום ללא גרביטציה. מוזר, אך אפשרי.
עכשיו נניח שימצאו את ההיגס, ויגלו שאכן הוא המעניק לגופים מסה. עכשיו נוציא אותו מהתמונה. האם נקבל יקום ללא אינרציה? מה יקרה כשנירה כדור בירח? הוא יעבור מיד למהירות האור? האם יש בכלל חוקים ששולטים ביקום ללא אינרציה?
וליובל
מה דעתך, האם יתכן שהסיבה שהניטרינו עבר את מהירות האור במידה כה קטנה הינה שאולי יש בעצם ניטרינים מהירים יותר, אך פשוט אין לנו ציוד לגלות אותם?
אהוד,
מדוע אני שואל? ובכן: עד היום נמצא כי מכלול התופעות המאוגדות תחת השם “מאסה” מופיע בסביבתם של חלקיקים. והנה, פתאום, היישר מן האופל, מופיעות תופעות כאלה שאין משויכות לשום חלקיק ידוע.
כשאתה מתעקש על כך ש”מסה מורכבת מחלקיקים”, אתה מתקבע בתפיסה שיתכן והגיעה שעתה להתחלף בחדשה ממנה.
אני, לעומתך, מניח כי יישות כלשהי האחראית לתופעות של המאסה אחראית לפעמים גם לקיומם של חלקיקים ידועים. גילוי החומר האפל מאשש את ההנחה שלי. הסיבה לכך שרק לא מזמן החלו להבחין בקיומה של מאסה ללא חלקיקים היא כי עד כה אמצעי המדידה לא היו משוכללים מספיק.
יובל,
כידוע כל מסה משוייכת לחלקיק. אין דבר כזה מסה ללא חלקיק. לא ברור לי מה אתה שואל. ברמה הבסיסית זה מכונה התאוריה האטומיסטית של החומר אבל היום יודעים על חלקיקים אלמנטריים המרכיבים את האטום.
אהוד:
אינני מסכים אתך אבל עייפתי.
אתה רוצה להמשיך לטעון שאין מסה אפלה?
תפדאל!
אתה מוזמן גם להמשיך לקטר.
לא אתערב יותר בעניין כי זה צורך ממני יותר מדי אנרגיה.
אהוד
“כידוע מסה מורכבת מחלקיקים”: התוכל לפרט?
מיכ*אל,
סוף סוף אנחנו מתחילים להתכנס. אתה כותב
“לגבי גילוי המסה האפלה – לא גילו חלקיקים אבל כל הממצאים מצביעים על כך שגילו מסה.
כפי שאמרתי – יש כוכבי לכת מחוץ למערכת השמש שקיומם מוסק מפחות עדויות וגם חלקיק מהם לא החזיק איש בידו.”
כידוע מסה מורכבת מחלקיקים ולכן אין לי בעיה עם גילוי מסה כאשר מדובר בכוכבי לכת שם מדובר
במסה הבריונית הרגילה והטובה. גם אם היו טוענים כי המסה האפלה מורכבת מנייטרינים לא הייתה לי בעיה איתה אבל השערת המסה האפלה טוענת כי מדובר לא במסה רגילה אלא בחומר חדש שאינו מוכר
לנו. כיון שהחלקיק החזוי לא נצפה קרי לא בוצע ניסוי היכול להעריך מה היא המסה של החלקיק המרכיב את המסה האפלה, אני רואה במסה האפלה השערה.. כל החלקיקים עד היום נתגלו בניסויים שאפשרו להעריך את המסה שלהם. לכן אומרים כי ההיגס טרם נצפה למרות שגם אותו לא נחזיק ביד וגם לקח זמן לכל הקוורקים להתגלות וגם אותם איש לא החזיק ביד.
אנסה להסביר את עצמי בדוגמא. נניח כי היינו מודדים מכוכב מסויים ספקטרום בליעה אשר אינו מתאים לאף יסוד או מולקולה קיימות האם גם אז היינו מכריזים על גילוי חומר חדש? יתכן שכן, אבל האקדח המעשן היה יצירתו במעבדה בכדור הארץ.
ישראל:
זה מעניין אבל נדמה לי שאתה הופך את היוצרות.
המאמר מצביע אולי על שקילות האינרציה והגרביטציה אבל שקילות זו עובדת בשני הכיוונים.
תורת לה סאז’ מנסה לבנות את הגרביטציה על בסיס האינרציה ובמקרה כזה, לגמרי לגיטימי להשתמש באינרציה לצורך חיזוי התנהגות הגרביטציה.
מכל מקום – ברור שלא משם מגיעה תורת לה סאז’ ובטח שלא משם מגיע הניסיון של יהודה לטעון ש”תורתו” שונה מזו של לה סאז’.
מיכאל
אתה מדבר בהיגיון פיזיקלי צרוף. נראה לי שיהודה מחפש הסבר שיהיה קצת יותר אינטואיטיבי. כדי להראות מדוע האינטואיציה שלו אינה לגמרי כוזבת, אנסה לגלגל את הרעיון הבא:
1. לפי חוק שימור התנע, אליו אתה מתייחס, התנע של שני גופים אחרי התנגשות חייב להיות שווה לזה שלפניה.
2. מקור חוק שימור התנע הינו האינרציה של הגופים.
3. ניתן להראות, כפי שראה Dennis Sciama, מיין סטרים בכל רמ”ח ושס”ה, כי האינרציה מקורה בגרביטציה. ראה http://physics.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/index.htm
אולי כדי לחסוך ממך את קריאת המאמר, אציג לך נוסחה שבעיני היא מדהימה:
אם:
G = קבוע הגרביטציה.
C = מהירות האור.
M = מסת היקום המשוערת. (אפשר למצוא בוויקיפדיה).
R = רדיוס היקום המשוער. (כנ”ל).
אז: GM=RC^2 בקירוב.
מדהים לא? ומה שלא פחות מדהים הוא שאם נשתמש ב dimensional analysis, אחרי כל הצמצומים משני צידי המשואה, נשאר רק עם:
F = MA
החוק השני של ניוטון, חוק האינרציה.
4. לכן, מבחינה לוגית, לא ניתן להשתמש בחוק שימור התנע, שמקורו באינרציה, כדי לסתור תורה המסבירה את הגרביטציה, שהיא מקור אותה אינרציה.
המשמעות בשטח, או יותר נכון במרחב, היא זו.
אילו לא הייתה גרביטציה (שאת סיבתה אנחנו מחפשים), היו הירח והארץ יכולים להיות במרחק מטר זה מזה, ללא כל משיכה בינהם. את זה עדיין ניתן להבין ולדמיין.
מה שיותר קשה להבין ולדמיין הוא שאילו לא הייתה אינרציה, ולא היה קיים חוק שימור התנע, הרי שבהתנגשות אלסטית בין כדור טניס לארץ, המהירויות הסופיות של שני הגופים לא היו מוגדרות, ולא היו פרופורציונית כלל למסה ולמהירות ההתחליים של שני הגופים.
והרי האינרציה מקורה בגרביטציה! ובהיפוך נוסחאות, הגרביטציה מקורה באינרציה. אכן, חוק השקילות של איינשטיין במיטבו.
ועוד כמה מילים (קשה לי להתאפק). ה”כדור”, “מיכל”, שעליו דיברת, מזכירים לי את ה”ניסיון המחשבתי” שהצעתי. קראתי את ההפניה שנתת לי ללה סאז’. מסתבר שלפני לה סאז’ היה פטיו, ההוגה האמיתי של התיאוריה. והנה ציטוט מתוך הכתבה:
At the end Fatio also removed the balls and only left the lines or the net. By making them “infinitely” smaller than their distance among themselves, thereby a maximum penetration capacity could be achieved.
והנה מה שכתבתי ליהודה ב 20:19
“בשורה התחתונה,אם נצא מן ההנחה שלחלקיקים יש גודל סופי, הרי שההבדל בין לה סאז’ וניוטון הוא בזאת שאצל לה סאז’, רשת צפופה מספיק, שלא תאפשר לחלקיקים לעבור, היא בעלת מסה גדולה. אצל ניוטון לאותה רשת יש רק מסה זניחה.”
קצת דומה, לא?
וכן, אני מבין את ההבדלים והדקויות, ולא, אינני מנסה לזרות חול.
ליהודה.
הייתי בשמחה מגיע להרצאה שלך אבל אני לא בארץ. שיהיה בהצלחה.
יאללה, בואו נרוץ לכתבה הבאה של גלי. החברה מנסים עוד הפעם לעבור את מהירות האור. בואו נראה אם יצליחו.
יהודה:
אבל האנלוגיה שלך אינה נכונה כי אף אחד לא כיוון כלום מלכתחילה.
כל מה שמשפיע פה הוא אותו “לחץ”.
כשם שהיו חלקיקים שהיו אמורים לפגוע במסה שעליה פועלת הגרביטציה והם הוסטו על ידי התנגשות אקראית – כך יהיו גם חלקיקים שלא היו אמורים לפגוע בה ויפגעו בה עקב ההסטה.
זה מה שהלחץ הבלתי משתנה מבטיח!
מיחהל
אני מסכים שאין הבדל על הלחץ הפועל על דופן המיכל אם החלקיקים מתנגשים בינהם אם לאו.
לא מסכים שמכאן נובע שלא תהיה השפעה לגרביטציה.
ניקח כדורי ביליארד שנעים על שולחן ביליארד אין הבדל על הלחץ שפועל על דפנות השולחן ואם יש התנגשויות אם לאו.
אבל
אם אני מכוון אחד מכדורי הביליארד אל עבר אחד החורים בשולחן בצורה מדוייקת הוא יגיע לחור ויכנס לתוכו רק אם הוא לא יתנגש בכדור ביליארד אחר בדרך. ברגע שהוא יתנגש הוא יהפוך לאקראי. הסיכוי שלו להפוך לאקראי תלוי באורך הדרך שהוא נע כי אז גדל הסיכוי להתנגשות וכמובן תלוי גם בצפיפות הכדורים הנעים בשולחן.
כנ”ל עם גרביטציה לפי היקום הפשוט.ככל שהמרחק גדל הגרביטציה נעלמת יותר מאשר על פי ניוטון
אבל…. אולי אני טועה
נסכים שאנחנו לא מסכימים. באמת לא נורא.
אני הולך וחוזר רק בסביבות חצות לאתר
ודרך אגב אולי תשכנע בבקשה את אבי להכניס לאתר את הסיפור הבידיוני שכתבתי.
“סתם” ספור בדיוני לא מזיק שבכלל “קרה” בטורקיה לפני כ 150 שנה
יום טוב לך ולכולם
סבדרמיש יהודה
ישראל ויהודה:
אני עושה עוד מאמץ קטן בעניין כדי שגם אתה, יהודה, אולי תבין.
הרעיון של תורת לה סאז’ מושתת על תופעה דמוית לחץ שמפעילים החלקיקים על המסה.
קשה לדבר על הלחץ הפועל על נקודה מסוימת ולכן אני מציע לדבר על כדור גדול שהמסה שיוצרת את ה”גרביאטציה” נמצאת בתוכו.
לחץ על דופנותיו של מיכל הוא כידוע הצטברות שינויי התנע של החלקיקים הפוגעים באותן דפנות ליחידת זמן וליחידת שטח.
אז בואו נראה אם לחץ זה משתנה כתוצאה מן העובדה שהחלקיקים מתנגשים בינם לבין עצמם.
בואו נקפיא רגע את התמונה של פיזור החלקיקים בכדור ונניח (לשם הפשטות – לא שזה דבר עקרוני, אבל זה מפשט את ההסבר) שבאותו רגע אין אף זוג חלקיקים שנמצא במהלך התנגשות.
עכשיו נריץ את המודל קדימה עד להתנגשות הראשונה בין שני חלקיקים.
מכיוון שהתנע הכולל של החלקיקים המעורבים בהתנגשות חייב להישמר והתנע של החלקיקים שאינם משתתפים בה אינו מושפע – תישמר התפלגות התנע בתוך הכדור כשהייתה בשבריר השנייה שלפני ההתנגשות ולכן ברור שלהתנגשות זו לא תהיה כל השפעה על הלחץ המופעל על דופנות הכדור.
נעבור להתנגשות הבאה ושוב – גם לה לא תהיה כל השפעה.
ובסך הכל – ההתנגשויות לא תשפענה במאומה על ה”לחץ” הפועל על דפנות הכדור – ולכן גם לא על כוח המשיכה הפועל הל מסות שנמצאות על אותו כדור.
מכיוון שכל מסה נמצאת על איזה שהוא כדור סביב הנקודה שאת הגרביטציה שלה ברצוננו לחשב ומכיוון שהנ”ל נכון לכל כדור – לא יחול שינוי ב”גרביטציה” בכלל.
לישראל
שלחתי הודעה שממתינה לאישור
התשובה לשאלתך היא בגלל הדרך החופשית הממוצאת של הגז.
נקווה שהתשובה תאושר ותוכל לראות הסבר מלא
ביי ומקווה לראותך בהרצאה שלי במצפה בגבעתיים בנושא המסה האפלה
יום חמישי 3.11.2011 שעה 21:30
סבדרמיש יהודה
ישראל שפירא היקר
בגלל הדרך החופשית הממוצעת של החלקיק. בגז רגיל – אוויר, הדרך החופשית הממוצעת היא זעירה ולכן המולקולות מתנגשות ביניהן והופכות לאקראיות. (בניגוד לדעתו של ידידנו מיקהל)
כדי לעשות בכל זאת ניסוי בגז תכננתי ניסוי בגז דליל מאוד שאז הדרך החופשית הממוצעת גדלה הבעיה, שלא מצאתי בארץ מתקן מתאים. נידמה לי שהייתי זקוק ל כמעט מיליארדית האטמוספרה .פרופ’ יובל נאמן ז”ל ניסה בזמנו לעזור לי בניסוי זה ואף אני ניסיתי אצל ד”ר דיאנה, במחלקה לחקר שביטים באוניברסיטת ת”א אבל שוב לא מצאתי כלי מתאים.ניסיתי בעוד כמה מקומות והתיאשתי.
צריך להבין שגם איני רוצה להטריד יותר מידי אנשים ולבסוף לה סאז’ והיקום הפשוט שלי לא “ישתפו” פעולה להצלחת הניסוי
כעת תיכננתי ניסוי אחר שלא דורש ריקנות גבוהה. צריך רק למצוא את הזמן לעריכתו.
(:)).
יום טוב ישראל
סבדרמיש יהודה
הנה הסבר טוב על החומר האפל:
http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/10/the_status_of_dark_matter.php
אהוד:
אינני רוצה להמשיך לחפור בעניין.
ספקות יש תמיד ואין צורך לומר זאת.
כשאיינשטיין אמר שאלוהים אינו משחק בקוביות הוא לא הביא את זה כנימוק בוויכוח אלא כסיכום של דעתו.
כמה פעמים הוא אמר את זה לדעתך?
אני חושב שכל דבר שאתה אמרת על נושא החומר האפל אמרת הרבה יותר פעמים מכפי שאיינשטיין חזר על המשפט הזה.
חוץ מזה – גם אילו היה איינשטיין מקטר (ולדעתי לא עשה זאת) לא היו קיטוריו מקדמים את המדע או את הבנת המדע בציבור.
לגבי גילוי המסה האפלה – לא גילו חלקיקים אבל כל הממצאים מצביעים על כך שגילו מסה.
כפי שאמרתי – יש כוכבי לכת מחוץ למערכת השמש שקיומם מוסק מפחות עדויות וגם חלקיק מהם לא החזיק איש בידו.
מיכאל, פרטים.
לא אמרתי שלה סאז’ דיבר על ניטרינו. אמרתי “ניטרינו מסוגל לעבור מליוני קילומטרים רבים של חומר ללא הפרעה. אז מה הבעיה לחלקיקי לה סאז’ לעבור כמה שמשות עלובות?”
יש כאן הבחנה ברורה בין “ניטרינו” לבין “חלקיקי לה סאז'”.
ולא אמרתי שהמודל שלי הוא לה סאז’ במלואו. בכוונה הקצנתי את כל הנתונים, כדי להראות את ההבדל מניוטון. אני מאמין שהצלחתי להראות את ההבדל התיאורטי, למרות שבאופן מעשי לא מתחייבת סתירה.
אם יש לך עוד כוח וחשק, אסביר.
בלינק ששלחת לי אין את נוסחאות לה סאז’. יש לך מושג איפה אפשר להשיג אותן?
ואגב, שמת לב שבEPR איינשטיין טעה פעמיים? פעם ראשונה כשאמר ששום תופעה לא יכולה לעבור מהר מהאור, ופעם שניה כשאמר שמעבר כזה, אם קיים, סותר את היחסות.
ליהודה:
אינני מבין אותך. אם כפי שאתה כותב: לפי לה סאז’החלקיקים נעים בחלל בלי שום הפרעה בתנועתם מחלקיקים נעים אחרים הפגיעה היחידה שלהם היא בגופים שעומדים בדרכם.
במקרה השני בו אני דוגל הוא כמו המקרה הראשון של לה סאז’ אבל בנוסף, החלקיקים פוגעים בינם לבין עצמם בדרכם לגופים שעומדים בדרכם(שזה למעשה המקרה האמיתי).
הרי לפי דבריך, במקרה השני קיבלנו גז רגיל. אז למה אין משיכה בין שני דפי נייר הרחוקים במקצת זה מזה?
תודה.
טוב מ*חהל, לא קרה אסון גדול, אנחנו יכולים גם לפעמים לא להסכים ביננינו.
בעיקר לאור העובדה שהסכמנו על הרבה דברים לאחרונה
(:))
לילה טוב מ.
לילה טוב לכולם
סבדרמיש יהודה
מיכ*אל,
אל תיתמם. מה שאני אומר הוא פשוט מאד ואתה הולך סחור סחור. חלקיקים מגלים וכשמגלים חלקיק מערכים את המסה שלו בדיוק גבוה. לא התגלה שום חלקיק ללא שהערכו את המסה שלו. וכעת אנא ענה לי
מה היא המסה של החלקיקים המרכיבים את החומר האפל? אם אינך יודע וגם מדענים אינם יודעים הרי שלא הוכח כי מדובר בחלקיק. פשוט מאד!
באשר לאינשטיין אם כבר אנחנו עוסקים בהיסטוריה… הצעת ניסוי EPR היא יחסית מאוחרת אינשטיין הביא הסתייגויות רבות מתורת הקוונטים לפני שהציע יחד עם רוזן ופודולסקי את הניסוי המחשבתי המפורסם שלהם. האם אני צריך להזכיר לך את האימרה (שאינה כה אהובה עליך) “אלוהים לא משחק בקוביה”. מדובר כאן בתחושת בטן של אינשטיין לגבי איך הטבע צריך לנהוג. האם הוא סתם קיטר?
אם תמיד יש מקום לספקות למה כתבת “הספקות שהובעו כאן נובעים כולם מטעמים פסולים”. מטרתי בויכוח המעייף הזה להראות לך שיש מקום לספק סביר בנושא החומר האפל עד שלא ימצא החלקיק קרי תוערך מסתו לפחות באמצעות ניסוי.
יהודה:
למה אתה סתם חוזר על עצמך?
כן!
אני טוען שמבחינת האפקט הגרביטציוני הנוצר אין כל הבדל וגם הסברתי מדוע.
האם בכך שאתה מגיב כאן שוב אתה מנסה להשכיח מן הקוראים את העובדה שהצבעתי בדיוק למקום בו הסברתי לך מדוע אין הבדל?
מ*חאל
בכל זאת מדובר על שני מקרים שונים של לה סאז’. במקרה הראשון בו דוגל לה סאז’ עצמו החלקיקים נעים בחלל בלי שום הפרעה בתנועתם מחלקיקים נעים אחרים הפגיעה היחידה שלהם היא בגופים שעומדים בדרכם.
במקרה השני בו אני דוגל הוא כמו המקרה הראשון של לה סאז’ אבל בנוסף, החלקיקים פוגעים בינם לבין עצמם בדרכם לגופים שעומדים בדרכם(שזה למעשה המקרה האמיתי)
האם אתה מ*חאל אומר ששני המיקרים זהים?, שלא יכולה להיות הפרעה בקבלת הגרביטציה במקרה השני.
אני טוען שבמקרה השני (שלי- היקום הפשוט) הגרביטציה שתתקבל תהיה קטנה יותר מהמקרה הראשון
של לה סאז’ ולכן קטנה יותר מהגרביטציה על פי ניוטון.
עוצמת ההבדל תלויה בדרך החופשית הממוצעת של החלקיקים.
אבל אולי אני טועה?
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
לגמרי הבנתי את ההסבר שלך והראיתי בתגובה במאמר בו טענת לדעיכה זו של כוח המשיכה – מה הטעות בחישוביך.
הסברתי זאת בתגובה זו: https://www.hayadan.org.il/sevdermish-on-gravitayion-part-2-1505078/#comment-128974
(מי שמתעניין באנתרופולוגיה מוזמן לקרוא את כל הדיון ביני לבין יהודה באותו שרשור. זה פשוט מדהים!)
חבל שאינך מבין.
חבל גם שאינך ישר מספיק להודות שקיבלת הסבר לשאלתו של ישראל (למרות שתגובותיך הקודמות מעידות על כך שלא הבנת מדוע ישראל לא הבין את דברי ולא הסכים אתם) ואתה קורא לו לשיחה אישית למרות שכל ההסברים סופקו.
ישראל:
המודל של לה סאז’ מדבר על חלקיקים מסוימים אבל אינו מדבר על ניטרינו (שכלל לא היה מוכר בזמנו של לה סאז’).
המודל שלך אינו מראה את הבדל בין לה סאז’ וניוטון אלא רק את ההבדל בין המודל שלך לבין לה סאז’ וניוטון.
קרא עוד כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sage%27s_theory_of_gravitation
אהוד:
אין לי כוח לחזור לשטויות האלו.
אתה אומר שלא מצאו חלקקיקי מסה אפלה וכשאני אומר שלא מצאו אף חלקיק אתה אומר שמצד אחד זה טריביאלי (כלומר – נכון עד כדי כך שלא צריך להזכיר את זה) ומצד שני שזה לא רלוונטי.
נו באמת!
אחר כך אתה מציע “לבחון את הטענה” הטריביאלית ומנסה לאחז את עינינו בסיפורי היסטוריה בלתי רלוונטיים.
הרי כבר הודית שהטענה נכונה אז עכשיו אתה מנסה לסתור אותה?
הרי אמרת שהבעיה עם החומר האפל היא שלא מצאו חלקיקים שלו אז עכשיו אתה מנסה לומר שאי מציאת חלקיקים איננה הבעיה?
אתה בסך הכל מראה את מה שאמרתי מראש והוא שמספר העדויות העקיפות גדול יותר.
ובאשר לאיינשטיין – הוא כן חשב שיש בידו ממצאים סותרים.
כל ניסוי EPR נועד להראות שאם תורת הקוונטים נכונה אז הלוקאליות אינה נכונה והוא ראה בלוקאליות ממצא פיזיקלי לכל דבר.
איך אפשר להשוות את הטיעונים המעולים שהוא העלה בוויכוח הנדון לאין טיעונים שלך בוויכוח הנוכחי?!
ואני שוב אומר:
לכל מדען (למעשה – לכל אדם) יש תחושות בטן ואצל המדענים יש לתחושות בטן אלו תפקיד חשוב בקידום המדע.
עם זאת – אין לתחושות הבטן מקום כנימוקים בוויכוח כי מעצם הגדרתן אלו תחושות בלתי מנומקות.
זה מה שאני חוזר ואומר וזה מה שאתה מסרב להבין.
וזה שיש מקום לספקות?
נו באמת!
תמיד יש מקום לספקות!
מי בכלל דיבר על זה שאין מקום לספק?
מיכ*אל,
כנגד הטענה שלי כי מצאית חלקיק החומר האפל היא האקדח המעשן קרי מציאת החלקיק המהווה את החומר האפל היא האישוש הדרוש לתיאוריה אתה חוזר וטוען:
” אני גם מוצא לנכון להזכיר לך שאת רוב החלקיקים האלמנטאריים לא מצאו.איש לא החזיק ביד חלקיק ניוטרינו או אלקטרון. כל מה שאנחנו יודעים על חלקיקים אלה הוא תמיד השלכות של קיומם על העולם המקרוסקופי.” מצד אחד הטענה שלך טריוויאלית מצד שני היא לא רלוונטית ועל גבול הדמגוגיה.
הבה נבחן את הטענה שלך. את הנייטרינו חזה פאולי בשנת 1930 כתוצאה מאי-שימור תנע ואנרגיה בהתפרקות ביטא. בדומה לחומר האפל הייתה זו השערה כי מדובר בחלקיק כי הוא טרם התגלה.
רק בשנת 1956 נתגלה הנייטרינו בכור הגרעיני “סוואנה ריבר” ורק אז הפכה ההשערה לתיאוריה מבוססת.
מה המסקנה צריך לצפות בחלקיק עצמו כדי לבסס את התאוריה לא די להניח קיום של חלקיק כתוצאה מאי-קיום משוואות או חוקי שימור מסויימים.
נעבור לדוגמא מקרוסקופית לפני שאחזור לדון באלקטרון. נפטון (רהב) נחזה ככוכב לכת הסובב סביב השמש לפי ההשפעות הגרויטציוניות שלו על אורנוס(אורון) כל עוד לא נצפה כוכב הלכת היה מדובר בהשערה בלבד עד שנפטון אכן נצפה על ידי יוהאן גלה. מעידך במסלול של כוכב חמה גם התגלו סטיות אך הפעם לא היה זה ירח או כוכב לכת שטרם התגלה שהווה את המקור לסטיה אלא היה מדובר בתאוריה חדשה לחלוטין יחסות כללית.
כעת לאלקטרון שאותו אתה גם מזכיר. ג. ג. תומפסון השתמש בקרן אלקטרונים ובשדה מגנטי וחשמלי להעריך את מסת האלקטרון על פי סטיית הקרן. גילוי של חלקיק מיקרוסקופי מבוסס על ניסויים המאפשרים להעריך את מסתו מטענו ומספרים קוונטים נוספים שלו. אכן חלקיקים מתגלים לפי ההשפעה שלהם על העולם המקרוסקופי אבל גילוי של חלקיק מאופיין על ידי היכולת להעריך את המסה שלו. עוד לא נתגלה חלקיק בלי שהייתה לנו יכולת להעריך את המסה שלו. כך שהטענה שלך שניתן להניח את קיומו של חומר אפל המורכב מחלקיקים חסרי אינטראקציה עם אור מתוךהשפעתם על מסות מקרוסקופיות היא מופרכית. יש צורך להעריך בניסוי את מסת החלקיק ואת המספרים הקוונטים שלו.
לגבי קיטורים:
כתבת “אני טוען שערעור על תיאוריה ללא הצגת ממצאים סותרים הוא סתם קיטור.” אבל לטענתי על כך שאינשטיין נלחם בתורת הקוונטים ללא ממצאים אתה כותב “איינשטיין לא נלחם בתורת הקוונטים באמצעות קיטורים אלא באמצעות שיקולים לוגיים שחלקם אפילו תרמו להבנה מעמיקה יותר של תורת הקוונטים.”. אינשטיין לא נלחם בתורת הקוונטים על ידי ממצאים סותרים כי לא היו כאלה הוא נלחם בתורת הקוונטים כי הוא סבר לפי תחושת בטן מוטעית כי היא תאוריה פגומה או חלקית.
בנוסף “הידען” אינו במה להעלת תאוריות מדעיות הללו מקומן בעיתונים מדעיים. כאשר תאוריה מסויימת אינה מאוששת דיה ויש לה חסרונות ניתן ואף רצוי להציג את התמונה המלאה. מדע הוא תחום מתהווה שכל הזמן משתנה וזאת על ידי ערור וחקירה. לכן כשאתה כותב “הספק המוטל בתיאוריה מדעית יכול לנבוע מכמה סיבות אבל הספקות שהובעו כאן נובעים כולם מטעמים פסולים.רבים מכוכבי הלכת שנתגלו אי פעם הן במערכת השמש שלנו והן במערכות שמש אחרות – נתגלו בדיוק בזכות מה שאתה מכנה בזלזול “איזון משוואות” שהוליד את רעיון המסה האפלה.”
איזון משוואות איננו שיטה מדעית תקפה הוא פשוט ניסון לשמור על הקיים ויש להציגו כך לפעמים הוא מצליח ולפעמים לא. לכן יש מקום לספקות שמעלים כאן לגבי אופן השימוש בו במקרה של השערת החומר האפל.
ליהודה.
הגענו למסקנה, שלמרות שהמודל שלי יכול להסביר את ההבדל בין לה סאז’ וניוטון, אין זה בהכרח אומר שהמודל של לה סאז’ פגום.
הסיבה: ניטרינו, גיבור סיפורינו.
למה?
כי כפי שראינו, רשת צפופה מספיק יכולה לעצור את חלקיקי לה סאז’, ואז הניסוי שלי יעבוד (לדעתי). אך אין זה אומר שרשת כזו קיימת במציאות.
ניטרינו מסוגל לעבור מליוני קילומטרים רבים של חומר ללא הפרעה. אז מה הבעיה לחלקיקי לה סאז’ לעבור כמה שמשות עלובות?
אני רואה שאתה מתענין הרבה באתר. יתכן שאתה כבר יודע, אבל מקסוול, מאמין גדול באתר, הגיע למשוואות המפורסמות שלו, הצופות גלים אלקטרומגנטים ובינהם האור, מתוך מודלים הידרודינמים: מערבולות, גלגלים, זרמים וזבבירים. ממש לה סאז’ והחלקיקים. ראה:
http://en.wikisource.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force
שים לב שלנוסחה 136, שממנה נגזרת מהי מהירות האור, הוא הגיע משיקולים דומים לאילו שמהם מסיקים מהי מהירות הקול באויר, או גל בחבל.
וגם את האינרציה, נשואת נסיון המסור שהצעתי לך, אפשר לגזור מתוך הכבידה. כך שחלקי התשבץ הולכים ומצטרפים לשלם אחד.
מה נשאר כדי להשלים את הפאזל? אי לוקאליות בשזירה קוונטית.
אבל את זה אני משאיר לך ידידי. אני הולך לישון. אני צריך את הנוסחאות על הבוקר, אז גש מיד מיד לעבודה.
אשתדל ליצור איתך קשר.
ואגב – מה עם הנוסחאות של לה סאז’? יהודה? מישהו?
למ*קהל
מצטער שאתה לא מבין למה בגרביטצית חלקיקים הגרביטציה תיקטן יותר מאשר על פי ניוטון. זה קשור לדרך החופשית הממוצעת של החלקיק אבל חבל לחזור על הדברים. אנחנו לא מסכימים כאן.
ולישראל:
לגבי הניסוי שלך, צר לי, אבל התקשיתי להבינו. חייבים לשוחח ולשאול שאלות כדי לקבל הסבר מובן.
אם תרצה אפשר לנהל על כך שיחה
0522-570989
או
[email protected]
לילה טוב לכולם
סבדרמיש יהודה
אהוד:
שוב: מותר לך להתאמץ קצת יותר בקריאת דברי ולא לנסות ליצור מצג כאילו אינני מבין את מה שברור שאני מבין אולי אפילו יותר מאחרים.
אני חוזר ומזכיר לך שמי שהצביע בדיונים בינינו על הבעייתיות של תורת היחסות בגלל השלכות לא פיזיקליות היה דווקא אני ולא אתה.
גם בדיון הנוכחי הזכרתי עובדה זו.
אז במקום לנסות ליצור מצג כאילו אינני מבין זאת – הדבר ההגיוני לעשות הוא להבין שגם בממצא מתמטי אני רואה ממצא.
אני גם מוצא לנכון להזכיר לך שאת רוב החלקיקים האלמנטאריים לא מצאו.
איש לא החזיק ביד חלקיק ניוטרינו או אלקטרון.
כל מה שאנחנו יודעים על חלקיקים אלה הוא תמיד השלכות של קיומם על העולם המקרוסקופי.
לכן – “האקדח המעשן” שאתה מחפש הוא דרישה מוגזמת שהמדע מעולם לא עמד בה.
אז נכון – למסה האפלה יש פחות אישושים משיש לאלקטרון ולכן זו תיאוריה פחות מבוססת – אבל זה לא הופך אותה לבלתי מאוששת וזה לא גורם לתיאוריה לא להיות תיאוריה.
איינשטיין לא נלחם בתורת הקוונטים באמצעות קיטורים אלא באמצעות שיקולים לוגיים שחלקם אפילו תרמו להבנה מעמיקה יותר של תורת הקוונטים.
ניסוי EPR, לדוגמה, הוא בפירוש ניסיון להצביע על ממצא סותר (שוב – גם ממצא מתמטי או לוגי הוא ממצא).
גם אילו היה נאבק בתורת קוונטים באמצעות קיטורים – זה לא היה עושה את הקיטורים למועילים.
אני מניח גם שאינני צריך להזכיר לך שבסופו של דבר מסתבר שאיינשטיין כנראה טעה בהתנגדותו לתורת הקוונטים.
ישראל:
חשבתי על זה – לא בגלל שמשהו הפריע לי אלא בגלל שממש בזמן קריאת המודל של לה סאז’ קפצה למוחי התשובה לשאלה זו ולשאלות אחרות שעלולות היו להישאל.
דבר אחד כן עורר בי תהיות לזמן מה וזה הנושא של כוחות הגאות. לרגע הייתה לי הרגשה שהמודל אולי לא משחזר אותם בדיוק אבל מהר מאד הבנתי שגם עם נושא זה אין בעיה.
כללית – שאלות עולות במוחי – לא בגלל שמשהו מפריע לי אלא בגלל שאני מנסה להבין.
רק כשאני רואה שהפתרון שאני מוצא לשאלה הוא כזה שמראה שהמודל מספק תחזיות שגויות זה מתחיל להפריע לי.
מיכ*אל,
הטענות שלי הם פשוטות מאד:
תאוריית החומר האפל היא בגדר השערה בלבד ללא האקדח המעשן קרי מציאת החלקיק המהווה את החומר האפל. נכון יש אישושים לתאוריה אבל מבחינתי היא סתם איזון משוואות עד שימצא החלקיק.
אינני נביא אבל מהכרת ההיסטוריה של המדע אני סבור כי לא ימצא החלקיק של החומר האפל כי הבעיות הקיימות בתורת הגרויטציה מצביעות על כך שלטעמי אנו עומדים בפני מהפכה מדעית (יש לכך את כל האינדיקציות על פי תורת קוהן). אגב האינסופים המופיעים ביחסות הם תוצאה ישירה לכך שאין תאוריה של גרויטציה קוונטית. תורת הקוונטים היא המצילה הרבה תאוריות קלאסיות מהתבדרויות כאשר מגיעים למרחקים קצרים קרי אנרגיות גבוהות.כך שיש קשר בין ההתבדרויות של תורת היחסות הקלסית והעבודה שאין
לה תיאור קוונטי.
איני מסכים כי הדרך היחידה לפסול תאוריה היא למצוא ממצאים סותרים די להראות כי בגבולות מסויימים היא נותנת תוצאות שאינן פיסיקליות להבין כי התאוריה איננה תאוריה שלמה של הטבע. לפעמים דרוש תיקון קטן אבל במקרה של יחסות תיקון קטן איננו מאפשר יצירת תאוריה יחסותית (כללית) קוונטית.
לגבי קיטורים. אינשטיין בילה כמעט מחצית מהקריירה המדעית שלו בניסיון להלחם בתורת הקוונטים למרות שלא היו ממצאים שסתרו אותה. האם אינשטיין רק קיטר? מדענים מהשורה הראשונה תוקפים תאוריות פיסיקליות שאין להן ממצאים סותרים כל זאת מתוך הבנה עמוקה של מה נדרש צתאוריה מדעית לפי דעתם.
למיכאל
אני מאמין שהבנתי את ההסבר שלך. כפי שאמרתי לך ב7.22 נראה לי שאתה צודק, אבל משהו בכל המודל אינו מרגיש נכון. גם אתה אמרת שחשבת על זה, אך הבנת את התשובה מיד. גם יהודה, שמתעסק בכך הרבה, אמר שזה רעיון מאתגר. ז”א שיש כאן משהו שאינטואיטיבית קופץ לתודעה, למרות שנראה שיש פתרון. מה שלא ברור לי זה איך, אם שלושתינו חשבנו על זה (נכון, אתה פסלת מיד, אך ההרהור חלף), מדוע לא הייתה לכך התיחסות אצל גדולי ההוגים שבדקו את התיאורה, וגאוס האלמותי בראשם.
זו הסיבה שניסיתי לבנות מודל, לא מושלם כמובן כי גם לי עצמי הרעיון לא לגמרי ברור ואני רק מגלגל אותו, כדי לנסות לענות על מה שהגדרתי כ”אינטואיציה נשית כוזבת”.
וליהודה:
בשורה התחתונה,אם נצא מן ההנחה שלחלקיקים יש גודל סופי, הרי שההבדל בין לה סאז’ וניוטון הוא בזאת שאצל לה סאז’, רשת צפופה מספיק, שלא תאפשר לחלקיקים לעבור, היא בעלת מסה גדולה. אצל ניוטון לאותה רשת יש רק מסה זניחה.
אבל נראה לי שקצת התמצינו, לא? מי רוצה לשמוע בדיחה על אריה ופיל?
עדינות, אמינות, וקצת וכחנות.
ישראל שפירא:
אתה מתעקש להגדיר מודל אחר מזה של לה סאז’ ולהאשים את לה סאז’ בתקלות שיש במודל שאתה המצאת.
אין בזה כל היגיון.
האם הבנת את ההסבר שנתתי לך?
האם אתה חושב שמשהו בו אינו נכון?
יהודה:
בתגובה זו (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-311230) כתבת שלא מצאת הגדרה לאתר.
אם אתה מחליט לקרוא לגרגירי תירס או לחלקיקי ניוטרינו או לגז הבין כוכבי המוכר בשם אתר – שיבושם לך.
אף אחד לא יתווכח אתך על שאלת קיומו של האתר המוגדר כך.
כמובן שיתווכחו עם הצורך לקרוא לדבר שכבר יש לו שם – בשם נוסף – אבל אם כל כך חשוב לך שיהיה אתר אז שיהיה.
ביחס להיעלמות הגרביטציה “אצלך” – כפי שהראיתי לך – מדובר בסך הכל בטעות חישוב שאתה עושה.
יש לך קשיים בהסקת המסקנות הנכונות מן המודל ובגלל זה לא יכולת גם לענות לישראל שפירא.
יהודה!
הדברים ברישא של תגובתך האחרונה ידועים, והם בהחלט מציבים בפנינו אתגר לא פשוט.
גָלי אדם יקר. היא משכילה וחכמה עד מאד, אך עדיין איננה סמכות עליונה. גם אני לא. האם יהודה סבדרמיש מתיימר להיות הפוסק האחרון? נחכה ונראה.
יובל
גלי קול נעים בתווך הניקרא אויר ואם ננוע לכיוון מקור הגלים נקבל מהירות גלי קול גבוהה יותר ואם נתרחק נקבל מהירות נמוכה יותר. לא כך עם הגלים אלקטרו מגנטים ששם תמיד נימדוד את המהירות 299,792,458 מטר לשניה ולא חשוב אם אנחנו מתרחקים ממקור האור או מתקרבים אליו. מהירות האור קבועה לכל צופה וזה הבסיס לתורת היחסות.
לכן הגלים לא משתמשים בתווך כמו גלי הקול ולא מתנהגים כמותם.
אפילו גלי אומרת ש”הגלים האלקטרומגנטיים (במקרה זה גלי הרדיו של ה-BBC) לא זקוקים לשום תווך כדי להגיע להרצליה או לכל מקום אחר בארץ.” סוף ציטוט.
גלי אומרת גם שהאתר לא קיים, שיהיה, אבל הגזקום קיים. על זה לא יכול להיות ויכוח.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
כל הכבוד לך, גלי.
הרבה בריאות וכל טוב.
הצלחה רבה למאמר שלי: מאה תגובות.
האתר לא קיים! הגלים האלקטרומגנטיים (במקרה זה גלי הרדיו של ה-BBC) לא זקוקים לשום תווך כדי להגיע להרצליה או לכל מקום אחר בארץ.
ובאשר לחומר האפל. תורת היחסות הכללית מצטמצמת למשוואות השדה. כלומר למשוואות. מחשבים את המסות ורואים שחסר משהו. כלומר, מהחישובים עולה שחסר מסה. ולכן העלו השערה שישנו חומר שמבחינתנו הוא “אפל”, לא קורן.
ההשערה הזו הגיונית למדי. החישובים נובעים ממשוואות שהן נכונות ומתיאוריה או תיאוריות שנמצאו כנכונות – לפחות עד היום.
לא כל דבר המדע יכול להסביר בדיוק בדיוק ויש הרבה שאלות פתוחות. השאלה הכי מטרידה היא איך לגשר בין היחסות לקוונטים. או בעית הכבידה הקוונטית. אנחנו תמיד מחפשים תשובות על כל השאלות ושהכל יהיה מובן בדיוק בדיוק. אבל עכשיו יש לי תור לקופת חולים ואני הולכת לריב עם כל אלה שיאמרי לי: “אני לפניך”…
לא, יהודה!
ניסוי מייקלסון מורלי לא הוכיח שהגלים האלקטרומגנטיים אינם זקוקים לתווך. הוא רק לא הצליח לגלות את אותו תווך. לורנץ הביא הסבר אפשרי לתוצאות הניסוי בהנחה שהתווך הזה קיים, והציג אותו במשוואות שלו. איינשטיין, בתורת היחסות הפרטית, הגיע לאותן משוואות בלי לדבר על התווך.
אינני מקבל את הטענה כי הגלים האלקטרומגנטיים אינם זקוקים לתווך. מתוצאות ניסוי אדינגטון נמצא כי קיים קשר בין גרביטציה ועיוות תנועה של אור, ואילו האור לא היה זקוק לתווך הרי לא היה מושפע. בגלל התנהגותה הגלית של הקרינה האלקטרומגנטית אני סבור שקיים לה תווך. אני מניח שהתווך הזה “אחראי” לתופעות רבות, ביניהן הגרביטציה וסטיית האור (או, במינוחים של תורת היחסות, “עיוות המרחב-זמן”). אפשר לקרוא לו “אתר” או “גזקום” או אפילו “סבדרמיש”, ומטרתי (וגם מטרתך, אם תחפוץ) היא לגלות אותו.
יובל
יובל חייקין בוקר טוב
נסביר שוב את הדברים עם שינוי קטן:
אני מקווה שאנו מסכימים שהיקום מלא בחלקיקים נעים, וחלקיקים אלה מגדירים גז. נקודה.
בו נקרא לגז הזה “גזקום” GASCOM
ברור לנו שגזקום קיים. גזקום לא מהווה תווך עבור גלים אלקטרומגנטים כי הוכח כבר בניסוי מיקלזון מורליי שגלים אלקטרו מגנטים לא זקוקים לתווך.
אז בוא נעזוב את האתר במנוחה כי אף אחד לא יודע איך בדיוק להגדיר אותו ויש לו הסטוריה מלאת רגשות ויחס שלילי, ונדבר על גזקום- הגז שמהמלא את כל היקום.
מכיוון שגזקום הוא גז אזי יש לו את כל התכונות של גז. נקודה.
אם אנו מסכימים על גזקום- הגז שממלא את היקום אז בא לציון גואל!
ברוך הבא GASCOM
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
ליל מנוחה, יהודה, וחלומות פ”ז.
אילו האתר היה גז, היינו מצפים מחלקיקיו שיהיו בעלי מאסה. על מנת שהאתר יוכל לשמש תווך מדויק לגלים אלקטרומגנטים, הוא חייב להיות צפוף מאד. בצפיפות שכזאת היינו מצפים להתנגשויות אלסטיות תכופות בין חלקיקיו, שינויי צפיפות ושיבוש בלתי פוסק (אך מבורך) של שידורי ה-BBC
ליובל
אתר כמו שהגדרתי הוא אוסף החלקיקים שממלא את כל היקום והם נעים מכל מקום לכל מקום, קרוב לודאי שגם מתנגשים ביניהם ממש כמו גז ומכאן חייבים להיות לגז זה את כל התכונות של גז כגון טמפרטורה (טמפרטורת הרקע?) לחץ, בקיצור הגז הזה חייב שיהיה לו את כל התכונות שיש לכל גז.
לא ניראה לי שזה ניתן לויכוח.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
אינני מתנגד להנחת קיומו של האתר, אולם ברור לי שהאתר אינו יכול להיות גז. זאת משום שלאתר אין התנהגות האופיינית לגז.
ליהודה
יהיה כיווץ בין הפלטות גם בכבידה ניוטונית – אך הוא יהיה מינימלי, וזה בגלל כוח המשיכה בין המסות של הפלטות. אולם שים לב שלא ציינו מהי מסה זו והיא יכולה להיות זניחה.
כפי שכבר אמרתי (ראה 007) “אינני טוען שזה הטיעון הלה סאז’י במלואו.” אולם אני מאמין שהניסוי המחשבתי שתיארתי מחדד את הבעיה שגם אתה שמת ליבך אליה כדבריך.
בוא נחזור על הרעיון בפרטי פרטים ונראה מה נקבל:
ציוד:
1. תא בצורת כדור, שהרדיוס שלו באורך 20 מטר. כל 2 ס”מ על פני כל המעטפת, מכונת יריה היורה כדורוני גומי מכוונת לפנים התא ומאונכת למעטפת. בתוך התא – מד לחץ, למדידת הלחץ שנוצר עיי הכדורים.
2. מתקן. המתקן מורכב מזוג פלטות, מחוררות, ברדיוס מטר, המחוברות בינהן באמצעות 4 קפיצים המשמשים כבולמי זעזועים. מסת כל פלטה גרם אחד. על צידה החיצוני של כל פלטה מד לחץ. הקפיצים הם באורך של 5 ס”מ, וכוללים מד כוח פנימי מדויק תכלית הדיוק. מסת הקפיצים תפורט בהמשך.
3. גוף. הגוף הוא פלטה נוספת, זהה בכל לקודמות.
מהלך הניסוי:
1. מוציאים את התא והמתקן לנקודה מסויימת בין הארץ לירח שבה מתקיים מצב של חוסר משקל.
2. מודדים את הכוח המופעל על הקפיצים עיי הפלטות. (המתקן כרגע מחוץ לתא). מכיון שהכוח היחידי שאנחנו מביאים כרגע בחשבון הוא כוח המשיכה בין הפלטות, ומשקל כל פלטה גרם אחד בלבד, הרי הכוח הוא כמעט אפס.
3. מכניסים את המתקן לתא, ומקבעים את מרכזו על מוט הבולט מ”רצפת” התא, כך שהפלטות פונות לכיוון הקירות . מד הכוח בקפיצים עדיין מראה כוח כמעט אפסי.
4. מפעילים את מכונות היריה. מכוונים אותן כך שמד הלחץ , הנוצר עיי הכדורונים בתא, יראה לחץ של 100 אטמוספירות.
5. מד הלחץ על הצד החיצוני של הפלטות מראה גם הוא לחץ של 100 אטמוספירות.
בשלב זה הגענו למצב שהכדורונים מכים ב”מצילתיים” הענקיות שלנו מכל צד, אך כמעט ואינם מצליחים לחדור לרווח הקטן שביניהם (5 ס”מ). אנו מצפים שהלחץ העצום , הפועל רק על הלחיים החיצוניות של הפלטות, יגרום לקפיצים להתכווץ במידה ניכרת, וזה יתבטא במד הכוח שבקפיצים, שיראה כוח גדול מאוד הפועל על הקפיצים.
6. אנו מכניסים את ה”גוף” – אותה פלטה נוספת – ומציבים אותו במרחק מסויים מהמתקן, על אותו הציר הדמיוני המחבר את שתי הפלטות במתקן.
אנו מצפים שהגוף ימסך חלק מהכדורונים, ולכן יוריד את הלחץ מן הפלטה הקרובה אליו.
7. מודדים את הלחץ. על הפלטה הרחוקה מהגוף הוא עדיין 100 אטמוספירות, אבל הלחץ על הפלטה הקרובה יורד ל50. סה”כ מופעל על המתקן כוח שקול עצום, שמנסה להדוף אותו לכיוון ה”גוף”, אך המוט מעכב אותו.
8. משחררים את המתקן מהמוט. המתקן כולו מואץ לכיוון הגוף. ההקבלה ללה סאז’ מתבקשת.
9. מכוונים את התאוצה של המתקן (שיש לציין “תאוצה רגעית” בנתונים שלנו, אך זה אינו קשור לדיון) כך שתהיה שווה לג’י אחד בדיוק. אפשר לעשות זאת עיי כיוון נכון (מראש) של משקל הקפיצים ומס החורים בפלטות.
10. מודדים את הכוח בקפיצים.
למרות שהקפיצים השתחררו למדי בגלל המיסוך של ה”גוף” ובגלל התנועה, עדיין הם לחוצים למדי בגלל הכדורונים וזה מתבטא במד הכוח שעדיין מראה כוח ניכר.
11. רושמים מה יש לנו:
א. מתקן המואץ לכיוון גוף המדמה את כדוה”א בתאוצה של ג’י אחד.
ב. קפיצים, אשר באופן רגיל הם רפויים, ועכשיו לחוצים בלחץ חזק ביותר.
כל זאת בנסיון שמדמה, אם כי לא בצורה מושלמת, את תיאורית לה סאז’.
12. לוקחים את המתקן למגדל הנטוי בפיזה.
13. מודדים את הלחץ בין הקפיצים. מוצאים שהוא זניח.
14. משליכים את המתקן מהמגדל.
15. רושמים מה יש לנו:
א. מתקן המואץ לכיוון כדוה”א בתאוצה של ג’י אחד.
ב. קפיצים רפויים.
16. משווים ל11.
17. רושמים מה ההבדל בין 11 ל15.
18. ה ל ח ץ ב ק פ י צ י ם.
19. מ.ש.ל.
כפי שציינתי מספר פעמים, זה איננו הסיפור במלואו, אך הוא מחדד את חוסר הנוחות שאנו חשים לגבי תיאורית לה סאז’. הרי לפי התיאוריה, הלחץ ביקום יכול להגיע למליוני אטמוספירות. ראובן ניר בספרו “משיכה” טוען שהתיאוריה יכולה גם להסביר את הכוח החזק באטומים, ואז בכלל שברנו את הסקלה. אני מניח שכל אותם מדענים מיתולוגיים שבדקו את התיאוריה חשבו על זאת גם כן, אך משום מה לא שמעתי את זה בהסתייגויות ממנה.
ובינתיים – החלקיקונים שלך חיים נושמים ובועטים. הם אילו שמחזיקים את האופניים שלך שלא יפלו בנסיעה. הם אילו שמייצבים סביבון או ג’ירוסקופ. אם אתה רוצה לחוש אותם ממש, עשה את הניסיון הבא:
קח מסור חשמלי מסתובב והפעל אותו. על מהירות מקסימלית
הזז אותו ימינה ושמאלה לאורך הציר. המסור ישתף איתך פעולה בשמחה.
נסה לטלטל אותו מצד אל צד. המסור יתנגד, ואם הוא כבד ומהיר מספיק, ינסה להפוך אותך בכוח עצום.
מאיפה בא הכוח האיום הזה?
הוא אינו אלקטרומגנטי, פועל גם רחוק מכל מקור כבידה, אינו קשור לאויר, ובכלל, יחסית למה מסתובב המסור?
מאך אומר לנו שהוא מגיע מן הכוכבים הרחוקים. אבל אם כך, הרי שכל היקום מלא באותם חלקיקונים מסתוריים שלה סאז’ דיבר עליהם.
זהו. הייתי מודה לך אילו היית יכול לשלוח לי איזה לינק לנוסחאות של לה סאז’. כאלו שמדברות על הקשר בין מהירות החלקיקונים ללחץ וכו.
תודה, עדינות, ובלי עצבנות.
ודרך אגב לכל מי שרוצה לשמוע, אני מתכנן הרצאה באגודה הישראלית לאסטרונומיה במצפה הכוכבים בגבעתיים בנושא המסה האפלה. כניראה בעוד כשבועיים.
פרטים אמסור בהמשך השבוע
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
מ*חאל
ודאי שיש לי הגדרה לאתר ! האתר הוא גז (בעיקר של חלקיקים) שממלא את כל היקום. נקודה. לי אין כל בעיה להוכיח שגז זה קיים כי די להסתכל על הנטרינים כחלק מהתערובת שבונה גז זה. אולי לא הובנתי טוב אבל אם חייקין ואחרים מתנגדים לאתר שיראו לי לאיזה מן אתר הם מתנגדים. ההגדרה שלי על האתר היא מוגדרת ומוכחת- גז שממלא את כל היקום. מצער אותי שאנשים קיבלו כמובן מאליו שניסוי מיקלזון מורליי או תורת היחסות מוכיחים שהוא לא קיים כי הרי ברור שהאתר (על פי הגדרתי) ממלא את כל היקום .
אני רואה שאנחנו די בראש אחד לגבי לה סאז’ אבל זכור שביקום הפשוט שלי יש הבדל עקרוני מניוטון ולה סאז’ כי אצלי הגרביטציה נעלמת במרחקים יותר מהר מריבוע המרחק .
אבל לא ניכנס לזה שוב
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
האם לדעתכם לא ייתכן מצב בו כמה תאוריות נדרשות בכדי לתאר את התצפיות?
או מצב בו ישנם כמה תאוריות המתארות את אותם תצפיות ולכולם אותו מעמד?
זה אמנם מצב לא אלגנטי במיוחד אך מי אמר שניתן לתאר את העולם באופן אלגנטי?
אהוד:
אם אתה רוצה שלא אתווכח על הסמנטיקה – אל תטען טענות סמנטיות.
מבחינת המהות – כפי שהראיתי לך – כשם שהקהיליה המדעית ברובה מקבלת את השערת החומר האפל – כך גם מקובלת “הכתרתה” בתואר “תיאוריה”.
יש לכך, כמובן סיבות, והסיבה העיקרית היא שמדובר, כאמור, לא רק בהשערה – אלא בהשערה שסיפקה ניבויים שאומתו.
אני זוכר את הוויכוחים האינסופיים בינינו על העניין ואני זוכר גם שהשתכנעת.
אינני יודע מה מביא אותך לחזור בך מן השכנוע אבל אין לי כל כוונה להמשיך לטפל בזה.
לא מדובר בערעור ללא העלאת תיאוריה מתחרה.
בחייך! אתה אמור לדעת יותר מזה!
הדרך העיקרית (והיחידה!) לפסול תיאוריה אינה על ידי העלאת תיאוריה מתחרה אלא על ידי הצבעה על ממצאים סותרים!
אני טוען שערעור על תיאוריה ללא הצגת ממצאים סותרים הוא סתם קיטור.
אתה גם לא צריך לצטט אותי בעניין היחסות.
אני הוא זה שטען בעבר שיש בה בעיות – ולא רק בגלל היעדרה של גרביטציה קוונטית אלה גם בזכות עצמה – בגלל המצבים שבהם נותנות נוסחאותיה גדלים אינסופיים.
יש לקוות שהבנתנו את העולם תשופר (אינני נביא ולכן אינני יודע).
השיפור בהבנתנו (אם יגיע) יכול להיות על ידי הצבעה על טעויות מהותיות או על ידי תיקונים קלים (גם את זה אינני יודע מאותה סיבה).
אינני מתכוון להתייחס לסרקאזם ואני רק מודיע שאם יימשך אפסיק להגיב.
מיכ*אל,
כמובן נדבקת לסמנטיקה שאינה מהות הויכוח. זאת למרות שהדגשתי מספר פעמים כי הדיון
אינו סמנטי.
לא התייחסת כלל לדמיון במצב התאוריה למצב שבו הייתה תאוריית האתר לפני תורת היחסות
אבל ניחא. אתה גם כמובן בוחר להתעלם מכך שאין תאוריה של גרויטציה קוונטית.
הטענה שלך שאין תאוריה מתחרה היא חסרת משמעות. כדי לדעת שתאוריה פגומה אין צורך בתאוריה מתחרה. למרות שהיינו בדיון הזה מספר פעמים אתה מתעקש כי ערור על תאוריה ללא העלאת תאוירה מתחרה היא סתם קיטור בעוד שזאת מהות המדע. המדע כל הזמן בוחן את עצמו לא כנגד תאורייות מתחרות אלא בוחן האם התאוריה השלטת מתאימה למציאות ולידע התיאורטי. העובדה שאין תאוריית גרויטציה קוונטית אומרת דרשני. תורת היחסות הכללית של אינשטיין אינה ניתנת לתיאור קוונטי האם לא די בזה להראות שיש בעיות בתאוריה?
לפי ההגיון שלך אם אסביר את התצפיות האסטרונומיות על ידי 8 סוגים של חומר אפל גם בכך לא תהייה בעיה כי התאוריה תתאים לתצפיות אולי דרושים לי עוד 80 סוגים שונים של חלקיקים שטרם התגלו האם גם אז הכל יהיה בסדר? הנימוקים שלך תקיפים לגבי כל מצב בו יש מספר מסוים של ניסויים שלא מתאימים לתאוריה. במקום לחשוב על תאוריה חדשה נאזן את המשוואות על ידי חלקיקים או כוחות שטרם נצפו ואז נגיע למסקנה המתבקשת:
יש אישושים רבים לתאוריה יחד עם החלקיקים הנוספים..
אין תאוריה אחרת סבירה.
כיון שאינך עוסק בנבואה התאוריה החדשה עם החלקיקים והכוחות היא האמת…
יהודה (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-311230)
האתר, לטענתך, אינו מוגדר.
אז על מה לעזאזל אתה מדבר כשאתה מדבר עליו?!
אני מקים תנועה ל:
הפסקת הבירבורים
על דברים לא מוגדרים
יהודה (https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-311219)
אני רואה שאתה דווקא הבנת את ההסבר שלי.
שים לב לכך שכאשר הרעיון ראוי להגנה מפני מתקפה מסוימת אני מוכן (ומסוגל) לצאת להגנתו מפני מתקפה זו גם כאשר מתקפות אחרות כלפיו מוצדקות לחלוטין.
יהודה ואהוד:
אני כופר בהצגתכם את ההבדל בין השערה לבין תיאוריה מסיבה טכנית פשוטה: כל אוסף של השערות (על פי הגדרתכם) יכול להיות מוצג כהשערה בודדת על ידי הוספת ו החיבור.
על כמה השערות מבוססת לדעתכם תורת היחסות הפרטית?
בספר A first course in General Relativity מבססים אותה מראש על שתי השערות בדיוק (וכמובן, בזכות ו החיבור, אפשר להציג אותה בקלות כמבוססת על השערה אחת).
לכן מספר ההשערות הוא דבר שנתון למשחק וגם אילו הייתה קביעתכם נכונה, הרי שתורת היחסות הפרטית כולה מבוססת בדיוק על שתי השערות.
אם תחפשו את הערך Dark Matter בויקיפדיה תמצאו שם את המשפט הבא:
As important as dark matter is believed to be in the cosmos, direct evidence of its existence and a concrete understanding of its nature have remained elusive. Though the theory of dark matter remains the most widely accepted theory to explain the anomalies in observed galactic rotation, some alternative theoretical approaches have been developed which broadly fall into the categories of modified gravitational laws, and quantum gravitational laws
במילים אחרות – אינני היחיד שמדבר על תיאורית החומר האפל.
ביחס לכובדם (תרתי משמע) של האישושים לתיאוריה זו – מדובר באישושים רבים (פחות רבים משהיינו רוצים אבל בכל זאת לא מעטים).
ביחס לכובדן של הראיות נגדו- מדובר באפס מוחלט.
תיאוריות מתחרות רציניות אין.
בנבואה אינני עוסק.
ישראל שפירא:
זו תגובתי האחרונה בנושא כיוון שכמעט לגמרי נואשתי מן הסיכוי שתבין.
מדובר פה בשאלה על לה סאז’ בלבד. לא על היחסות ולא על ניוטון.
השאלה היא מה חוזה תיאורית לה סאז’ ביחס למה שיקרה באותו מתקן.
היא חוזה עיוות מיניאטורי – בדיוק כשם שחוזות תורת ניוטון ותורת היחסות.
תורת לה סאז’ הרי נועדה לתת הסבר לנוסחאות תורת ניוטון וזה מה שהיא אכן עושה (רק שהיא עושה זאת מבלי להתחשב בתופעות אחרות – שלא שייכות כלל לכבידה ואלו הנקודות שבהן היא נכשלת.
אבל מבחינת הכבידה היא מצליחה לחלוטין.
לפני שאחזור על ההסבר, אולי כדאי שאציב אתגר כלשהו לביטחונך העצמי: האם אתה באמת חושב שכל המדענים מאז לה סאז’ (שלא היה קוטל קנים בעצמו) ועד היום, לא היה מישהו שהיה עולה על ה”תובנה” שלך?
דע לך שרבים (כולל פיינמן) התייחסו לתורת לה סאז’ אבל איש מהם לא הגיע למסקנה שלך.
הסיבה לכך שאיש לא הגיע למסקנה זו היא שמדובר במסקנה שגויה.
עצם העובדה שאתה מצפה מן המודל של לה סאז’ לגרום להתכווצות הקפיץ כאשר כל מה שגורם לכך הוא בדיוק מה שאמור להסביר את תופעת הכבידה אומר שתורת לה סאז’ לא מצליחה לשחזר את כבידת ניוטון.
הרי לפי כבידת ניוטון – הכיווץ היחיד היה אמור להיות זה שמפצה על הכבידה המושכת את הפלטות זו לזו – אז מה פתאום מתקבל כאן כיווץ אחר?
אז האם באמת, לדעתך, איש לא הבין זאת?
הסברתי במה אתה טועה.
אתה מצפה מן הפלטה התחתונה לחסום הרבה חלקיקים וזה אמור לגרום לכיווץ.
העניין הוא שהפלטה התחתונה לא יכולה לעשות זאת כיוון שיכולת החסימה שלה היא פונקציה של המסה שלך.
בהסברך המליצי (זה עם ביטויי השוד ושבר וכדומה) הראית שהבנת שתורת לה סאז’ משחזרת את פרופורציוניות הכוח לאחד חלקי ריבוע המרחק אבל באותה הזדמנות גם הראית שאינך מבין שהיא משחזרת גם את פרופורציוניות הכוח למסה.
פרופורציוניות זו נובעת מן ההנחה שיכולת חסימתו של גוף את האנרגיה החלקיקית נמצאת ביחס ישר למסתו (והיא מבוססת, בפישוט מה, על ההנחה שרוב החלקיקים ממשיכים לנוע דרך הגוף ללא הפרעה ורק מספר קטן מאד מתוכם נבלם כאשר הוא מתנגש עם חלקיקי מסה בתוך הגוף, ומספר זה גדל ככל שיש לגוף יותר מסה ולכן – יכולת בלימה גבוה יותר).
אם הדיסקה התחתונה בעלת מסה נורמאלית היא לא תחסום כמעט כלום.
אם היא בעלת מסה של הר האוורסט היא תגרום להתכווצות זעירה של הקפיץ.
אם היא במסת הירח היא תגרום להתכווצות גדולה יותר.
יובל חייקין לא מצא הפרכה להשערת האתר, אבל אולי למישהו אחר יש כזאת? אולי ליהודה סבדרמיש?
עד כמה שדעתי משגת, לורנץ הראה שאפשר להסביר את ניסוי מייקל-מורלי כהתכווצות של גופים הנעים בתוך האתר, ואיינשטיין הראה שההתכווצות של הגופים לפי תורת היחסות היא בדיוק כמו זו שהסביר לורנץ. מכאן ואילך ממשיכה הפיסיקה האיינשטיינית לתאר יפה את העולם בלי לדבר על האתר, אך היא אינה שוללת אותו.
אם איינשטיין לא טרח להפריך, מדוע נראה לך שדווקא אני אמור לעשות זאת?
לאחר שיובל חייקין לא מצא דרך שמוכיחה שהאתר לא קיים, אז אני יכול לגלות לכם, ושלא יהיה לכם ספק, אבל הבי בי סי ניקלט היטב גם בהרצליה (:))
יש רק בעיה
על פי תורת היחסות השידור צריך להיות מאוזן מכל צדדיו אבל, כידוע לכם לא כך הדבר
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
קליטת רדיו BBC בארץ
הואיל והנושא הועלה פה עם סימן שאלה – BBC נקלט היטב בארץ בתדר 1323 AM תודות למשדר חזק הממוקם ליד לימסול, קפריסין.
הוי הפוליטיקה, הפוליטיקה… המחלה הידועה של המגיבים ב”הידען”.
אין טעם להעמיד את אויבי המדינה למשפט המדינה. הם ממילא אינם כפופים לחוק הישראלי. עונש המאסר אינו מרתיע אותם. ההיפך הוא הנכון. אם כבר, אז יש לפעול איתם על פי החוקים שלהם. הערכאה השיפוטית אינה יכולה לתת מענה נכון, אפילו אם תחיל עונש מוות. הטיפול בהם דרך בית המשפט רק גורם נזק ומפח נפש.
יהודה סבדרמיש
לצערי אין לי הגדרה כמו זו שביקשת. יתכן שבנקודה הזו אנחנו דווקא מסכימים.
ליהודה, לא הבעתי דעה על העסקה, היה צריך לשחרר אותו, ואם יהיה צורך לטפל באלו שיחזרו לטרור בשיטת הסיכול הממוקד. התכוונתי לכך שהמגיש אמר שישראל רק מתייגת אותם כטרוריסטים, איך הוא היה מתייג את מעשיהם? כחסידי אומות העולם?
יש פה מתחזים
גלי חמדתי,
כמי שמבינה הייטייב את העניין, הרינו להציע לך את תפקיד היושייבת ראש הקבועה. איין כמוך לתפקיד הכה-חשויב הזה.
יישר כוחייך
חביירים ייקרים
חן חן ורוב תודה על התמיכה הרחבה.
במהיירה ישוב האֶתֶר אל מקומו היאה לו במרכז התיאוריה המדעית, ולאיינשטיין נגיד “מה אתה אומייר?!”
ומה לכם כי תלינו על החד-צדדיות של BBC? הרי הוא רשת איסלאמית לכל דבר.
וואללא נעשה מעניין פה במזרח התיכון. בייחוד כאשר קמה מפלגה חדשה שכל יעודה הוא החזרת האתר לשלטון. חשבתי קודם שנלחמים על החומר האפל.
יובל, בוא אני אספר לך סיפור. יום אחד אינשטיין בא להרצות בלידן ב-1920. הוא הרצה על תורת היחסות הכללית ובקהל ישב הנדריק אנטון לורנץ. נו ההוא מתורת האלקטרון. ולורנץ לא כל כך אהב את זה שאינשטיין זרק את האתר. הוא כנראה גם רצה להקים מפלגת אתר ולרוץ לבחירות נגד ביבי נתניהו… 🙂
אז אינשטיין עלה לפודיום ולורנץ ישב בקהל. ואינשטיין עמד לדבר על המרחב-זמן ועל משוואות השדה שלו בשפה מובנת לכל. נו ואיך מסבירים להולנדים בקהל שכאשר “עומדים” שחקנים על הבמה של החלל-זמן הבמה באותו זמן גם משפיעה על השחקנים בצורה לא לינארית. נו ההסבר הידוע של היחסות הכללית וזאת כאשר לורנץ אביו הרוחני של אינשטיין יושב בקהל? אז אינשטיין אמר שבלי אתר אין תורת יחסות כללית והוא קרא לשדה האינרציו-כבידתי של תורת היחסות הכללית אתר. ולורנץ היה מבסוט ואנשים הרגישו טוב. אז גם אתה יכול לקרוא למרחב-זמן של תורת היחסות הכללית אתר וככה לרוץ לבחירות עכשיו נגד ביבי נתניהו. ואפילו אינשטיין יתמוך בך ויאמר שזה אתר מסוג חדש וזה אתר לגיטימי כי הוצאנו ממנו את התכונה העיקרית שלו: תנועה מוחלטת או מנוחה מוחלטת.
אבי
האנגלים עדין לא משלימים עם זה שהם הפסידו את המנדט על ארץ ישראל.
ולגבי גלעד שליט, בימים אלה שכולם חוגגים את שובו של שליט קשה לי לפגום בשמחה אבל אני מאוד סקפטי אם זה מה שהיה צריך לעשות. ואפילו גלעד שליט בראיון שניכפה עליו טען שאין לשחרר בכל תנאי..
אבל בוא לא נקלקל את השמחה.
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
הם בכלל עוד משדרים למזרח התיכון ב-AM? בילדותי האזנתי להם המון. היום יש את הערוץ בטלוויזיה אבל מאוד מעצבן בערב שלאחר שובו של גלעד שליט אמר המנחה של התוכנית THE HUB שישראל החליפה אותו תמורת 1,027 אסירים שהיא מתייגת (LABLED) כטרוריסטים. נו באמת זו שפיתתה את אופיר רחום אל מותו או זו שהביאה את המחבל לסבארו, או מתכנן פיגוע הדריסה הם רק תיוגים?
אבי
בהרצליה לא שומעים כל כך טוב את הבי בי סי . זה אומר שאין בהרצליה אתר?
(:))
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
יובל חייקין
תן לי בבקשה את הגדרתו של האתר שממנה נובע שהוא לא קיים
במילים אחרות: למה לדעתך האתר לא קיים?
אני לא מצאתי הגדרה כזאת, וגם לא מצאתי ניסוי שמוכיח את אי קיומו של האתר.
מפליא, אבל ככה זה .
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
יובל, האתר קיים עד היום – אחרת איך אתה שומע בי.בי.סי ואנחנו גלי צה”ל? 🙂
אנו מכריזים בזאת על הקמת התנועה להחזרת האתר למקומו ההיסטורי
לישראל שפירא
אני לא מבין
שתי הפלטות שבינהן קפיץ תהיינה לחוצות גם במקרה של לה סאז’ וגם במקרה הניוטוני. הנפילה החופשית לא תשנה כלום. ושני הפלטות ימשיכו להיות מכווצות הן בגלל ניוטון והן בגלל לה סאז.
או שאני לא מבין משהו?
אתה מוכן לשכוח מכל ההסברים הקודמים ולהסביר שוב?, אשמח.
נידמה לי שאפשר בלי תורת הייחסות כי הרי אתה מעלה רעיון איך לבדוק בין ניטון ללה סאז’
אם תרצה [email protected]
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
לאהוד ולמ*קהל
לגבי הויכוח תיאוריה / השערה כדאי לראות את ההגדרה שנותן אברהם אבן שושן במילון שלו:-
תיאוריה- תורה, מערכת הנחות והשערות המשמשות להסברת עובדות או תופעות מסויימות: התיאוריה של התהוות כדור הארץ,
השערה- סברה, מחשבה מתוך אומדנה בלבד, הנחה מבוססת על שיקול דעת.
דוגמא: תלמידי חכמים מנצחין זה את זה ופורחין באויר במגדל של השערות (מנדלי מוכר ספרים)
מסקנה
תיאוריה היא מערכת של השערות היא חזקה יותר מהשערה בודדת שמישהו זורק לחלל האויר כדי להעמידה במבחן. אין התחייבות בנכונותה . בהמשך היא תוכל להיות אחת מאבני היסוד של תאוריה .
נחזור לויכוח בינכם
אני מקבל שתיאורית הגרביטציה של ניוטון היא תיאוריה והמסה האפלה והאנרגיה האפלה הן שתי השערות (קשורות בינהן) המנסות להשתלב בתיאורית הגרביטציה של ניוטון. לדעתי, בלי הצלחה מרובה.
אם הן לא תשתלבנה, תאוריית הגרביטציה של ניוטון נותרת עם בעיה איך להסביר את תופעות יקומיות מסוימות.
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
מיכ*אל,
למרות שהויכוח ביננו הוא לא סמנטי אומר מספר מילים על ההבדל מבחינתי בין השערה לתיאוריה שוב אל תתפס לסמנטיקה היא אינה העיקר.
תאוריה והשערה שונות מבחינת ההיקף שלהן ומטרתן. בעוד השערה באה לענות על שאלה ספציפית תאוריה באה לאגד יחד הרבה תופעות ולהסבירן. הגרויטציה לפי ניוטון או אינשטיין הן תאוריות ואילו החומר האפל הוא השערה. תאוריה לרוב תכיל מספר הנחות שיש לבדוק אותן ונקשורות בינהן ואילו השערה לרוב היא הנחה בודדת שאותה יש לבדוק ואותה ניתן לפסול או לקבל. שוב כאמור זה לא הדיון.
השאלה העקרית היא האם ניתן לבצע ניבויים במדע? ובכן גם אני סקפטי לגבי יכולת ניבוי בכלל ובמדע בפרט אבל… בהכירי את ההיסטוריה של המדע של המדע ואת התאוריות של קוהן לגבי מהפכות מדעיות אני יכול לציין שלעיתים יש יכולת להבחין כי תאוריה מדעית נמצאת בבעיה. לטעמי תורת הגרוטציה היום
נמצאת בבעיה הן תצפתית והן תיאורתית. כדי לדעת כי תחום מסוים נמצא בבעיה אין צורך ביכולת נבואית. ליכולת ה”נבואית” נצרכים רק כאשר מדברים על פתרון.
הטענה הבסיסית שלי היא שתורת הגרויטציה והתאמתה לתצפיות מתנהגת בדיוק לפי התיאור של מהפכה מדעית לפי קוהן. בפרט מעניינת ההשוואה בין המהפכה שחולל אינשטיין לגבי הגרוטציה לבין המתחולל היום בתחום של החומר האפל.
אינשטיין הבין כי חוקי מקסוול אינם עומדים בקנה אחד עם חוקי ניוטון.
כיום מבינים כי יחסות כללית אינה עומדת בקנה אחד עם תורת הקוונטים.
תצפיות הראו כי מהירות האור קבועה. ניסו להסביר את התצפיות על ידי קיומו של חומר מיסתורי האתר.
אגב גם האתר התאים לתצפיות הוא הראה כי גופים יתכווצו כתוצאה מלחץ האתר בכוון התנועה כך שלאתר היה “אישוש” ניסיוני.
תצפיות היום מראות כי התפלגות המהירויות של גלקסיות וצבירי גלקסיות אינן מתאימות לחוקי ניוטון וכתוצאה מכך הוצע הסבר באמצעות החומר האפל המיסתורי.
אתר לא נמצא בסופו של דבר. חלקיקי החומר האפל גם הם לא נמצאו עדיין.
נכון אנלוגיה אינה הוכחה אבל לטעמי הכתובת נמצאת על הקיר. שוב הדיון לא מוביל לשום כיוון שעם תחושות בטן קשה להתווכח. לעומת זאת ניסיתי לתאר לך מה הוא המקור לאותם תחושות בלתי מבוססות. אני סבור כי כן ניתן ללמוד מההיסטוריה ובפרט מההיסטוריה של המדע. לגבי פתרונות לבעיה לא נשאיר אותם לנביאים אלא למדענים שלמדו את התחום.
אם החומר האפל מסביר את הנסיגה המואצת אשר נוגדת את המשיכה בכבידתית,אני מסיק מכך שהחומר האפל הוא כנראה הגורם למפץ הגדול,שקרה באותה נקודה סינגולרית שאליה הכל התנכז כולל הוא.כך שהוא מאשש גם את תאורית המפץ הגדול.
מיכאל
אינני מנסה להתווכח סתם. אני באמת מודה לך שאתה מקדיש לי מזמנך. אבל נסה רגע לראות, אולי לא הבנת לגמרי את הטיעון שלי, או שלא הסברתי עצמי כראוי.
כשאני מדבר על כוח משיכה, אינני מדבר על כוח משיכה בין שתי הדסקיות. אני מדבר על כוח שקיים בין המתקן – זה הכולל את שתי הדסקיות – לבין גוף נוסף שאינו קשור אליהן כלל, ושהוכנס לתא אחרי שהמתקן הגיע לשיווי משקל.
הטענה שלי היא שתיווצר אכן משיכה בין המתקן לבין הגוף הנוסף, כפי שטוען לה סאז’, אך משיכה זו שונה מהמשיכה הרגילה שאנחנו חושבים עליה כשאנו אומרים גרביטציה, ואפשר גם למדוד ולכמת את ההבדל, עיי מדידת כיווץ הקפיץ במערכת הלה סאז’ית, בשעה שבנפילה חופשית רגילה לא יהיה שום כיווץ (או התכווצות, כרצונך).
היחסות נכנסת כאן באופן טבעי לחלוטין, כיוון שזה בדיוק מה שהיא טוענת: שבנפילה חופשית לא פועל שום כוח על המערכת.
אבל אפשר כמובן בלי היחסות. בוא לא נזכיר אותה יותר, רק לה סאז’ וניוטון. האם אתה רואה למה אני חותר? האם אתה רואה שגם בתיאור ניוטוני, יש הבדל בין נפילה חופשית אצל ניוטון, שבה אין כיווץ לקפיץ לבין אותה נפילה אצל לה סאז’ שבה יש כיווץ?
תודה, יום טוב, עדינות וכו.
ישראל שפירא:
אף טענה מטענותיך אינה נכונה.
בתגובתך הראשונית לא דיברת על יחסות.
דיברת על לה סאז’ שכפי שכבר אמרתי ואני נאלץ לחזור עד שתקלוט – נותנת נוסחאות ניוטוניות ולא נוסחאות יחסיות.
לכן עניתי לך בניוטונית וגם כתבתי זאת במפורש.
קרא למשל את תגובתי זו:
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-310768
התחלת להשתמש ביחסות מאוחר יותר וזאת מבלי שטרחת להבין את ההסבר ואת העובדה שאת השאלה הזאת יכולת להעלות בהקשר של ניוטון באותה מידה ולקבל עליה את אותה תשובה.
באמצע עוד היו לך כל מיני שאלות על מטענים ולכולן קיבלת הסבר ממצה.
אם אתה רוצה הסברים הנוגעים ליחסות עליך קודם כל להמציא תורת לה סאז’ שנותנת נוסחאות יחסותיות (ואכן – אחת מהסיבות שמצדיקות את זריקת תורת לה סאז’ לפח הזבל של ההיסטוריה היא העובדה שאינה צופה אפקטים יחסותיים).
צריך להבין שהתייחסותי לניוטון נועדה רק כדי שתבין יותר טוב ואתה ניצלת את הקישור לניוטון רק כדי להתבלבל (הרי שאלתך הייתה על לה סאז’ ולא על ניוטון).
הסברתי מדוע תורת לה סאז’ זהה בעניין זה לתורת ניוטון אבל ההסבר נכון גם ללא קשר לניוטון.
אני יכול להסביר גם מדוע אפשר לדמות את זה למה שקורה בתורת היחסות אבל הוכחת שזה רק מבלבל אותך ואתה נוטה להפוך תפל לעיקר (איך זה שבשאלה על לה סאז’ – היחסות היא העיקר?!)
את ההפרכה שנתתי לדוגמה שלך בכלל לא ניסית להבין ואינני יכול אלא להמליץ לך לקרוא אותה שוב.
התשובה לכל התהיות שחזרת והעלית נמצאת שם. אתה פשוט לא התייחסת לדברים ואני יכול רק לנחש למה.
בתמצית כתבתי שעל פי לה סאז’ – מידת התכווצות הקפיץ תהיה בדיוק זו שתספק התנגדות לכוח המשיכה הפועל בין שתי הדיסקיות (שהרי אחרת היא לא הייתה תואמת אפילו את ניוטון).
למיכאל
בוא נבחן את דבריך, אבל בפרטנות.
“אתה מפגין מצד אחד חוסר ידע ” – איפה בדיוק?
“אתה מפגין דחף בלתי נשלט לדבר על היחסות” – למה? הרי לב כל הטיעון שלי הוא שלפי היחסות – והנסיון – בזמן נפילה חופשית אין שום כוח שפועל על הגוף, בעוד שלפי לה סאז’ כוח כזה אכן פועל.
“חשתי בנטייה הזו שלך” – אפשר לבטל את המילה יחסות, אך איך יוכל הקורא להבין מדברי למה אני מתכוון כשאני אומר שאין כוח שפועל על גוף בנפילה חופשית? הרי ניוטון אמר שיש! ומה שחשוב יותר לדיונינו, לה סאז’ אמר שיש.
“שיטת ההתחמקות הזאת ” אינני מנסה להתחמק מדבר. לא כאן ולא בשום כתבה אחרת.
“החדרת היחסות לסיפור היא זריית חול בעיניים.” – לא, היא לב הטיעון.
“הדימוי שלך ביחס לשתי הדיסקיות אינו נכון!” – איפה בדיוק? ציינתי 3 נקודות שלפיהן בחנתי את הדוגמה, באף אחת מהן לא הוכנסה היחסות:
1. האם תיווצר משיכה? כן.
2. האם היא תהיה פרופורציונית הופכית למרחק בריבוע? כן.
3. האם משיכה זו זהה לגרביטציה? לא. הסברתי גם למה.
אינני טוען שזה הטיעון הלה סאז’י במלואו. רק זאת:בנסיון המחשבתי שהצעתי, למרות שעל המתקן בכללותו תופעל “גרביטציה” הרי שמבחינה פנימית, כשבוחנים ומודדים בתוך המתקן, קיים הבדל בין גרביטציה לה סאז’ית וגרביטציה רגילה, ואפשר אפילו למדוד אותה.
אם יש משהו לא נכון בדברי, אנא הראה לי. אבל בבקשה, לא בכלליות, שהיא עצמה זריית חול בעיניים, אלא בפרטי פרטים.
אהוד:
קודם כל אתה מוזמן להסביר לי מהו לדעתך ההבדל בין תיאוריה לבין השערה.
טענתי קודם שזה אותו דבר ואתה רק התעקשת על טענתך שהחומר האפל הוא רק השערה אבל לא הסברת למה – לא הסברת מה ההבדל בשפתך בין השערה לבין תיאוריה.
אני רוצה לחזור ולהזכיר לך שמדובר בהשערה(=תיאוריה) שגם סיפקה תחזיות שאוששו (עידוש כבידתי).
יכול להיות שהיא תופרך בעתיד אבל בינתיים לא הופרכה.
יש תיאוריות מאוששות יותר ויש כאלו שפחות.
החומר האפל שייך לאלו שפחות אבל זה לא משנה את העובדה שזו תיאוריה (=השערה) ולא את העובדה שאין לנו כרגע תיאוריה טובה יותר.
יש באמת הבדל עצום בין תיאוריות מאד מאד מאד מאוששות לבין אלו שרק קצת מאוששות.
זה מובן מאליו וזה מה שנותן למדענים מוטיבציה להמשיך לחקור את הנושא.
תורת היחסות היא כמובן מאד מאד מאד מאוששת ולי אין כל כוונה להעדיף את תחושות הבטן של נביא זה או אחר על המחקר המדעי.
אינני נוהג להיכנס לתחום הנבואה ולכן לא אתייחס לטענתך בדבר עתידה של תיאוריה זו או אחרת וזאת למרות שטענתך זו נתמכת על ידי הנביא הראשי.
ישראל שפירא:
אתה מפגין מצד אחד חוסר ידע שמחייב אותי לנקוט בהסברים של פיזיקה ניוטונית (שהיא בעצם גם הדבר שלה סאז’ ניסה להסביר ונוסחאותיו נותנות את נוסחאות הפיזיקה הניוטונית ולא את נוסחאות היחסות בשעה שמצד שני אתה מפגין דחף בלתי נשלט לדבר על היחסות.
זה מטיל אילוצים כבדים על האופן שבו עלי לענות לך וכמעט לא משאיר לי שום אפשרות להתנסח בצורה שלא תאפשר לך לתקוף מילה זו או אחרת מבלי לכתוב ספר.
נכון שבנקודה מסוימת דיברתי על כוח וזה מכיוון שהעולם בו אנחנו דנים (לא זה אליו אתה מנסה להתחמק) הוא זה של ניוטון.
מכיוון שכבר חשתי בנטייה הזו שלך הכנסתי באותה תגובה אבל במקום אחר – את עיוותי המרחב זמן.
מעכשיו, כדי שנפסיק לבזבז זמן על שיטת ההתחמקות הזאת – אדבר רק על גרביטציה ניוטונית.
זה גם מה שדיברתי עליו מהתחלה וכל החדרת היחסות לסיפור היא זריית חול בעיניים.
הדימוי שלך ביחס לשתי הדיסקיות אינו נכון!
נקודת ההנחה שממנה הוא יוצא היא שהדיסקית התחתונה מהווה הפרעה משמעותית לחלקיקים – כזו שתמנע מחלק גדול מהם לעבור דרכה ולפגוע בעליונה.
לא זה המצב ואילו היה זה המצב כל הרעיון בכלל לא היה פועל.
השפעתה של הדיסקית התחתונה על העליונה היא (הפלא ופלא! הרי זה בדיוק מה שמצופה ממנה! אחרת כל הרעיון לא היה אפילו מתקרב להסבר של הגרביטציה) כגודל כוח המשיכה בין שתי הדיסקיות. או, במילים אחרות כלום נקודה כלום כלום.
במילים אחרות, כן! יש לך טעות חמורה בניתוח.
לאהוד
אני ניזהר לא להגיב יותר מידי בנושא שנאסר עלי להגיב עליו
אתה צודק ש”ש לנו לפיכך תאוריה שבסבירות גבוה היא פגומה כדי ל”החזיק אותה בחיים” בתחום מסויים צריך להניח חומר אפל ” סוף ציטוט שלך. ואני מוסיף שיש גם להניח את אחותה “הצולעת” האנרגיה האפלה. הפגום והצולעת חייבים ללכת ביחד! (:))
ולגבי הניסוי שלך שמור על הבריאות. הפיזיקה לא שווה שבשבילה נחטוף כדורים
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
מיכ*אל,
ראשית יש הבדל אדיר בין למצוא חלקיק קרי לדעת מה המסה שלו והמספרים הקוונטייים המגדירים אותו לבין לטעון שחייב להיות חלקיק. כך שהחומר האפל לא התגלה ואף רחוק מכך. אני מקווה שאיני צריך להזכיר לך את הידיעה בידען שטענה כי החלקיק של החומר האפל התגלה בהסתברות של חצי ואת הגיחוך בידיעה שכזו.
אגב אם יתגלה חלקיק החומר האפל מדובר בפרס נובל ודאי כך שיש מוטיבציה עצומה לגלות אותו ובנתיים…
קיומו של החומר האפל משוער לא מדובר בתיאוריה אלא בהשערה בלבד. חלק מהבעיות התצפתיות יוסבר על ידי חומר אפל אבל לא כולם ושנית עידוש גרויטציוני לא בהכרח מצביע על מסה, במסגרת התיאוריה הקיימת סוברים כי עקום החלל נובע כוצאה ממסה האם אנחנו יודעים את הכל ובכן לא. האם יש תאוריה של גרויטציה קוונטית לא כלומר תאוריית הגרויטציה כפי שהיא היום כנראה אינה סוף פסוק (לתורת הקוונטים יש הרבה יותר אישושים).
יש לנו לפיכך תאוריה שבסבירות גבוה היא פגומה כדי ל”החזיק אותה בחיים” בתחום מסויים צריך להניח חומר אפל האם “חומר אפל” אומת? האם לא צריך הדען הסביר לפקפק בנכוחותה של התיאוריה? האם לא רק תחושת בטן אלא גם הגיון מצביעים כי משהו אינו כשורה עם התיאוריה הקיימת.
למיכאל
מדוע אתה טוען “על גוף שנמצא בנפילה חופשית פועלים כוחות”?
על פי היחסות הכללית, ראה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation
In general relativity, the effects of gravitation are ascribed to spacetime curvature instead of a force. The starting point for general relativity is the equivalence principle, which equates free fall with inertial motion, and describes free-falling inertial objects as being accelerated relative to non-inertial observers on the ground.[7][8] In Newtonian physics, however, no such acceleration can occur unless at least one of the objects is being operated on by a force
איינשטיין אף מגדיל וטוען שבדיסקה המסתובבת בחלל, רחוק מכל מסה, הכוח שניוטון קורא לו “צנטריפוגלי”, יכול באותה מידה להקרא כבידה. קצת מוזרה, אך עדיין כבידה.
נחזור ללה סאז’. חשבתי על דוגמה שתעזור אני מקווה להבהיר את הבעיה היסודית בתיאוריה.
ניקח שתי דיסקיות מתכת גדולות ומחוררות ונחבר אותן זו לזו באמצעות קפיצים, כמו אלו המחברים את שלדת האוטו למרכב. הדיסקיות נמצאות זו מעל זו בדיוק, מעין “טרמפולינה כפולה”.
נכניס את המתקן לתוך תא שבו כדורים קטנים עפים מכל הכיוונים, שאת מהירותם נוכל לכוון כרצונינו. דימוי לרעיון של לה סאז’.
כל עוד אין גוף נוסף (כשאני אומר “גוף”, בד”כ אני מתכוון לגוף פיזיקלי, לא של אדם) בתא, המתקן שלנו כללית ישאר במנוחה במקומו, מבסוט חלאס. מה יקרה אם נכניס גוף נוסף לתא?
לה סאז’, וההגיון, אומרים לנו שהגוף ימסך חלק מהכדורונים, ולכן המתקן שלנו ינוע לכיוון הגוף.
עכשיו נבדוק:
משיכה יש? הפלא ופלא, יש!
היא פרופוציונית הופכית למרחק בריבוע בין המתקן והגוף? כפתור ופרח, כן!
האם היא זהה לגרביטציה הישנה והטובה? שוד ושבר, לא!
איך, מדוע?
כי כאשר אנו מכניסים את המתקן שלנו לתוך התא, הקפיצים יתכווצו בלחץ הכדורונים, וגודל הביווץ פרופורציוני למהירות הכדורים (השקול ל”שדה הכבידה” הלה סאז’י). בשעה שאם נשים את אותו מתקן עצמו בשדה כבידה אמיתי, בנפילה חופשית, הקפיצים לא התכווצו, ואין זה משנה כמה חזק הוא השדה, בתנאי שהוא אחיד.
לצורך המחשה ודוגמה אישית, ואם נחזור לגופים אנושיים, אני מוכן להתנדב ולשכב בגומחה בין הדיסקיות (שתהיה מוגנת מן הכדורונים כמובן), בשדה כבידה אמיתי, בנפילה חופשית. אך לא בתוך התא הלה סאז’י.
אולי יהודה מוכן?
אז מה שקיבלנו בשורה התחתונה הוא שכן, תיאורית לה סאז’ אכן מסבירה יפה את הגרביטציה, אך לא, זו לא אותה גרביטציה חביבה המוכרת לנו מהנסיון ומאיינשטיין.
האם יש לי טעות בניתוח?
תודה.
אהוד:
אין הבדל מהותי בין השערה לתיאוריה.
כללית – קיומו של החומר האפל מאושש למדי בגלל התחזיות הבלתי תלויות שהוא נותן בדבר תנועת הכוכבים – מחד – ובדבר העדוש הכבידתי – מאידך.
למעשה – את רוב החלקיקים האלמנטריים לא “מצאו” במובן הפשוט של המילה ואת קיומם אנחנו מסיקים מקיומם של אפקטים מקרוסקופיים שבהם אנחנו מסוגלים לצפות.
מצבו של החומר האפל לא שונה במובן זה.
מיכ*אל,
אכן אין ביננו כל ויכוח בהינתן שהנאמר על תאוריית החומר האפל היא שהיא השערה ולא תאוריה מבוססת.
השערה מוצלחת כרגע שאגב עברה הרבה גילגולים. היו במהלך העשורים האחרונים כל מיני סוגי מועמדים
לחומר אפל שנפסלו כיום מאמינים כי זהו חומר ממיו חדש שטרם נתגלה.
כדי לזכות לביסוס יש למצוא את החומר האפל ולא רק להניח את קיומו כי הוא מאפשר לשמור על חוקי הגרוויטציה כפי שאנו מכירים אותם. בהינתן שיש הרבה סימני שאלה סביב חוקי הגרויטציה כפי שאנו מכירים אותם: מהי אנרגיה אפלה, לא קיימת תאוריה של גרווטציה קוונטית הרי שתחושות בטן המניחות כי יש לתקן את החוקים הללו (לא באמצעות “איזון משוואות”) הן לגיטמיות.
אבי,
הנה הסבר מסייאנטיפיק אמריקן:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=finding-halts-faster-than-light-neutrinos
גם שלדון גלשו עוסק בחומר האפל:
http://buphy.bu.edu/people/show/47
ולכן הדיון כאן בהחלט רלוונטי… וזה קשור למחקר שלו בפיסיקת החלקיקים ולניסויים במאיץ בג’נבה.
הנה מה שהוא כותב על המחקר שלו בחומר האפל:
שאלות רבות שהן בעלות עניין תיאורטי עכשווי הן מעבר לטווח ההשגה האנרגטית של המאיצים העכשוויים. אולם, אנרגיות גבוהות ביותר פעם מומשו במאיץ הגדול והטבעי ביותר, המפץ הגדול. זמן קצר לאחר המפץ הגדול היקום היה מורכב מפלסמה חמה של חלקיקים אלמנטאריים. טבעה של פלסמה זו, שתלויה בתכונות הרכבי החלקיקים האלמנטאריים, קבעה את ההתפתחות שבאה אחר כך של היקום. על ידי תצפית ביקום כיום, אנחנו יכולים לקבל מידע אודות מצבו מיד אחרי המפץ הגדול ולקבל מידע אודות האינטראקציות של חלקיקים אלה באנרגיה גבוה. מספר בעיות קוסמולוגיות נבחנות כעת, ביניהן: האם ישנו מודל אינפלציוני קונסיסטנטי ליקום המוקדם? מהו הטבע של “החומר האפל” ואיזה תפקיד יש לו בהתפתחות המבנה בסדר גודל גדול? איזה מכניזם יצר את עודף הבריונים ביקום? מהן “התפרצויות קרני הגמא” והאם הן המקור לקרניים הקוסמיות?
אז גלשו נתן לכם כמה שאלות מעניינות למחשבה ובקישור למעלה הוא נתן לכם הצצה למחקרו ואל תשכחו שהוא זוכה פרס נובל ל-1979!
ישראל שפירא:
לא אומר זאת בעתיד – אמרתי זאת כבר בעבר:
התשובה לשאלתך נמצאת כבר בתשובותיי הקודמות.
איננו חשים בכוחות הפועלים עלינו אלא בעיוות שנגרם לגופנו כתוצאה מהם.
אם הוא עשוי מיהלום הוא לא ירגיש דבר כל עוד אין עיוות משמעותי.
זו הסיבה לכך שעמידה ממושכת אינה גורמת לך לכאבי עצמות אלא רק לכאבי שרירים או מפרקים.
העצמות מספיק קשיחות ואינן מתעוותות באופן ניכר ולכן אינך חש בכך.
על גוף שנמצא בנפילה חופשית פועלים כוחות.
אחרת הוא לא היה נופל ולא היה מאיץ.
השקילות של תאוצה וכבידה אינה משנה זאת.
כל העניין הוא שכפי שאמרתי – כוחות אלה בדרך כלל לא יוצרים עיוותים מוחשים.
רק בדרך כלל – כיוון שקרוב לגוף מאסיבי ביותר כן נוצרים עיוותים מוחשים כתוצאה מכוחות הגאות.
ביחס ללה סאז’, המולקולה אינה חשה כי אין לה חושים.
חושים יש לגוף ובו חלים העיוותים.
ושוב – אין שום קשר לסיבת העיוות – השיקול זהה בין אם מדובר במשיכה ניוטונית, בין אם מדובר בתאוצה, בין אם מדובר במשיכת לה סאז’ ובין אם מדובר בעיוות של המרחב זמן. באותה מידה יכולים העיוותים להיגרם על ידי לחץ של צבת או לחץ המים על צולל או העובדה שהאדם עומד ליד מגנט ויש לו כמה תחליפי עצמות שעשויים מחומר שנמשך למגנט.
אהוד:
נראה לי שלא הבנת את כוונתי.
לא טענתי שאסור למדען להתבסס על תחושות בטן כאשר הוא עוסק במחקר מדעי ובאמת שלא הייתי זקוק להבהרה בעניין זה.
אינני יודע את מה שיצא לי לכתוב על האינטואיציה במסגרת הדיון על הרצון החופשי אבל מי שקורא את דברי יודע שכלל אינני מבטל אותה.
כאן התייחסתי לדבר אחר לחלוטין (וחשבתי שזה לגמרי ברור):
התייחסתי לוויכוח המתנהל בעניין.
אין כל טעם בויכוח שבו אדם א צועק “תחושת הבטן שלי היא X ” ואדם ב צועק “לא! תחושת הבטן שלי היא Y”
אין בזה טעם – קודם כל מפני ששניהם צודקים ובמובן זה טעה ב כשאמר “לא”.
הם צודקים בדיווח על תחושות הבטן שלהם ואינם אומרים כל דבר בעל ערך על המציאות החיצונית.
המצב כאן הוא עוד יותר נלעג:
צד א הוא הקהיליה המדעית והוא טוען “השערתי היא X מכיוון שעובדות אלו ואלו תומכות בהשערה זו ואף עושות זאת תוך התאמה הדדית” ואילו צד ב הוא אדם זה או אחר הטוען “לא! תחושת הבטן שלי היא Y”
אהוד
בכל זאת יש הבדל בין הדוגמאות שהבאת לדוגמת החומר והאנרגיה האפלים.
בדוגמאות שאתה הבאת הסטייה הייתה מיזערית ממש כמו בניסוי בסרן ולכן יש הצדקה לבדוק שנה שנתיים אם הסטייה עדיין קיימת. אבל במקרה של המסה והאנרגיה האפלים מדובר על סטיות של מאות ואלפי אחוזים ממה שמתקבל מן הנוסחה ובנוסף שמונים שנה מחפשים את הפתרון בלי הצלחה יתרה וזה אומר דרשני.
יום חדש ויפה
סבדרמיש יהודה
לאסף פ”ת
כל פעם שאני רואה יוטיוב שמתימר להיות מדעי, אני מסתכל גם על מספר הצפיות.
יש איזו אמת באמרה “קול המון כקול שדי”. לכן כשאני רואה שמחבר הוציא ספר על תיאוריה שנויה במחלוקת, ו20 שנה אחר כך היוטיוב שלו זוכה ל467 צפיות כולל זו שלך – אני זוקף גבה.
לכן כדאי שתסתכל גם בקישור הבא, ושים לב גם לביקורת על גיבורך.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Lerner
ואף על פי כן -אל תיפול רוחך. חשיבה ביקורתית היא חיובית. אבל גם רוב המדענים הם ביקורתיים למדי.
בדיוק כאן מסבירים מדענים את האבסורד של החומר האפל,
ושימוש בו לאיזון משוואת מגוכח
http://www.youtube.com/watch?v=BxpjzDFdPuA
מיכ*אל,
לא הייתי רוצה להכנס לויכוח אינסופי שוב אבל הטענות נגד החומר האפל הן לא פסוודאו-מדעיות.
החומר האפל הינו היפותיזה לא תאוריה מדעית מבוססת כל עוד לא נתגלה חומר אפל במעבדה.
כרגע עושה רושם כי החומר האפל מצליח להתאים עצמו לרוב התצפיות (ישנן גם תצפיות שהחומר האפל
לא מצליח להסביר) למרות זאת העובדה שמדובר בהיפותיזה היחידה (לא לטעמי אבל זה ויכוח אחר)
לא הופכת אותו לנכונה.
היו הרבה מקרים במדע שדי היה בהוספת גורם ל”איזון משוואות” כדי לקבל תאוריה טובה יותר דוגמאות לכך הם הניוטרינו שהתגלה מאוחר יותר בעקבות ההנחה כי האנרגיה החסרה בהתפרקות רדיואקטיבית הולכת לחלקיק, כוכבי לכת שנצפו לאחר חוסר התאמה בתנועה של כוכבי לכת ידועים. מנגד ישנם הרבה מקרים שבהם לא היה די באיזון משוואות והסתבר כי התאוריה המובילה היא פגומה ויש להחליפה. הדוגמא המובהקת היא הסטיה במסלול של כוכב חמה. כוכב חמה סטה במקצת לפי מה שהיה צריך להיות מסלולו לפי חוקי ניוטון ואסטרונומים בריטיים טענו כי לניוטון האמת ופשוט מדובר בירח או מסה חסרה שטרם נתגלתה. כידוע מקורה של סטייתו של כוכב חמה בכך שתורת ניוטון פגומה ומסלול התנועה של כוכב חמה נקבע על ידי היחסות הכללית.
מדע לידיעתך כן מתנהל הרבה פעמים על תחושות בטן של מדענים שמתגלות כנכונות יד הרבה משקל
ליופי של תאוריה בקבלתה בשדה המדעי. לפיכך יש משקל לטענות על תחושות בטן אבל כאשר הללו מיוחסות למדענים.
למיכאל
אז זו תהיה פצצת פלדה הומוגנית מעטפתית.
ובענין גרביטציה ניוטונית – זו בדיוק הנקודה שבה נולדה היחסות הכללית, אותה “המחשבה המשמחת ביותר” של איינשטיין. ההבנה שעל גוף בנפילה חופשית בעצם לא פועל שום כוח.
כי הרי לפי ניוטון כוח כזה כן פועל, כוח הגרביטציה, והוא הגורם לגוף להאיץ. על פי איינשטיין, דווקא כאשר הגוף נמצא על הארץ, ואינו מואץ אליבא ד’ניוטון, אז הוא נמצא בתאוצה, השקולה לכבידה לפי עיקרון האקוויולנטיות.
וזה מה שקצת מציק לי בהסבר שנתת, אם כי אינני מסוגל להצביע בדיוק איפה. אולי תוכל לעזור לי בניתוח הדוגמה הבאה:
אם לוחצים אותך במלחציים – טוב לא אותך, מישהו אחר – מבחינה פיזיקלית סכום הכוחות הפועל עליו, וגם על כל מולקולה בגופו שווה לאפס, כאילו לא הופעל עליו לחץ כלל. גם לפי ניוטון וגם לפי איינשטיין. האם נראה לך שהסבר כזה ירצה אותו, וישכנע אותו להפסיק לצעוק? מה הוא אינו מאמין לגדולי הפיזיקאים שמסבירים לו, בהגיון, שמכל בחינה שהיא הוא באותו מצב כמו נפילה חופשית ושיפסיק ליילל כמו תינוק?
תאמר: עיוותים פנימיים. הלחץ דוחס את הברנש. אז אביא לך אחד אחר, עשוי מיהלום. גם במיקרוסקופ הכי משוכלל לא תמצא הבדל בין יהלום דחוס – ואתה יכול לכוון כמה לדחוס – לבין כזה שאינו.
נחזור ללה סאז’. אם ה”חלקיקונים” דוחסים אותך מכל עבר, ואתה מולקולה בודדת, האם לא תחוש בהבדל הלחצים בין הצד הממוסך לצד שאיננו?
וזאת בניגוד לאיינשטיין שאומר שפשוט אין שום כוח בכלל.
תודה, גם על הקישורים וההפניות.
ישראל שפירא:
היית מתקשה לייצר פצצת פדה הומוגנית שבה מתחלק המטען באופן אחיד כיוון שבמוליכים – המטען מתפזר רק על המעטפת.
כמובן שגם לו הייתה לך פצצה כזאת – המאיץ לא בנוי להאיץ אותה.
כמובן שגם לו האיץ אותה – מה זה בעצם איכפת לך כמה כוחות G היא “סובלת”?
ההסבר שלי נכון ללא ספק וכאמור – בדיוק אותה שאלה ובדיוק אותו הסבר מתאימים גם לגרביטציה ניוטונית ואינם ייחודיים ללה סאז’.
בנימין מאי:
הספק המוטל בתיאוריה מדעית יכול לנבוע מכמה סיבות אבל הספקות שהובעו כאן נובעים כולם מטעמים פסולים.
רבים מכוכבי הלכת שנתגלו אי פעם הן במערכת השמש שלנו והן במערכות שמש אחרות – נתגלו בדיוק בזכות מה שאתה מכנה בזלזול “איזון משוואות” שהוליד את רעיון המסה האפלה.
יש הבדל אחד: לקיומה של המסה האפלה יש יותר אישושים מלחלק מאותם כוכבים כיוון שקיומה מאושש גם על ידי תופעות של עידוש כבידתי.
רבים מבין פוסלי רעיון המסה האפלה עושים זאת סתם על סמך תחושות בטן ופה באתר יש גם מי שעושה זאת רק כדי “למכור” תיאוריה שלו שיש בה מסה אפלה אחרת ושהופרכה בעשרות דרכים.
כל הדברים האלה שייכים לפסאודו מדע ולא למדע ולכן דווקא טוב שלא רבים מקוראי האתר לוקים בהם.
אין כאן כל פסילה של המפקפקים אלא רק פסילה של טיעונים חסרי שחר.
אבי:
לי דווקא נראה שעם המאמר הבא בסדרה (https://www.hayadan.org.il/special-relativity-may-answer-faster-than-light-neutrino-mystery-1910112/) – הסיפור נגמר.
זה טיבו של מחקר בקצה המדע. עדיין כמובן אני מצפה להבין מה בדיוק כן קרה. נראה לי שהסדרה הולכת להיות ארוכה.
אבי היקר,
אתה יכול בזה הרגע להעביר את המאמר הזה למדור של היסטוריה של המדע!! 🙂
וזה מדגים לכם קוראי היקרים באיזו מהירות מתחלפות בעולמנו חדשות המדע! 🙂
וכל זאת מדוע?
כי אפשר לזרוק את ההסבר של כהן וגלשו לערימת הגרוטאות שיחקרו אותן ההיסטוריונים של המדע!
צוות גלאי ICARUS בגרן ססו ניסה לבדוק את תוצאת OPERA על בסיס המאמר של כהן וגלשו לאור הנתונים שנאספו בגלאי ICARUS מאז 2010 ומדד את האנרגיה הספקטראלית של קרן הניטרינים שנעה מ-CERN לגרן ססו.
צוות ICARUS מצא שהאפקט שכהן וגלשו תארו – והם הרי ציפו שבניסוי ה-OPERA יגלו אותו במידה שהניטרינים נעים במהירות על אורית – אינו מתרחש בקרן הניטרינים של CERN ל-OPERA.
OPERA לא ראתה את האפקט של כהן וגלשו והטענה של כהן וגלשו הייתה שהניטרינים לכן לא נעים במהירות על אורית. ICARUS הסביר: לא קיים כזה אפקט ולכן OPERA לא צפתה בו.
אז שלום להסבר הנחמד של כהן וגלשו. אין עיוות ספקטראלי. למעשה במידה שישנה קרינת צ’רניקוב אז הניטרינים לא נעים במהירות על אורית.
להלן המאמר של צוות ICARUS (לטובת מי שמתעניין וההיסטוריונים של המדע… 🙂 ):
מי אמר שלהיות היסטוריון של המדע זה מיותר?…
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1110/1110.3763.pdf
למיכאל
חשבתי שברור לך שכאשר דיברתי אחדות הדעות
הקיימת באתר ה”הידען”, התומכת בתיאוריית ה”חומר
האפל” ופוסלת את הספקנים, לא התכוונתי לאתר
לא התכוונתי לאתר עצמו אלא לאחדות הדעות
ולפסילה.
לגופו של עניין, כלומר, לסיבה שאני, בבורותי היחסית
מרשה לעצמי לפקפק בתיאורייה הזאת, היא שהתיאורייה
נוצרה מתוך הצורך לאזן משוואות ולא מתוך ראייה
כוללת וידע אמיתי. לשם השוואה, תורת היחסות
נכתבה כתורה עצמאית, נבחנה כידוע יותר מפעם
אחת ולכן היא מקובלת עליי.
ייתכן שיש חומר אפל ויתכן גם שהיומרה למדוד את
המסה של גלקסיות רחוקות ועתיקות הוא למעלה
מכוחותיהם של המדענים בימינו. תיקון ה”פאנצ’ר”
באמצעות חומר מסתורי נראה לי כמו תרגיל
חשבונאי מגוחך. יתכן שהמדענים ימצאו את
אותו החומר ויתכן שהם טועים. סביר יותר שאני טועה,
אך כל עוד לא נמצאה התשובה שני הצדדים צודקים
באותה מידה.
מכל שלעיל נראית לי אחדות הדיעות, ובוודאי
פסילתם של המקפקים כאן, מוזרה ושלא במקומה.
למיכאל בקשר ללה סאז’ ושדה אלקטרומגנטי אחיד:
נראה לי שאתה צודק, למרות שעדיין הייתי מהסס להכניס למאיץ בצרן פצצת פלדה הומוגנית טעונה במטען חשמלי – אילו היה לה מרעום תנועה.
האינטואיציה הנשית הכוזבת שלי לוחשת לי שהתאוצה הנוראית במאיץ הייתה מפעילה את המרעום, למרות שההגיון אומר לי שאין ממה לפחד, התאוצה במאיץ היא הומוגנית ולכן אינה מלווה בכוח.
אין ברירה, נצטרך לעשות ניסוי כדי לסלק את החששות.
בקשר לאיינשטיין: בקישור שנתת לי, ההוכחה לכך שאין לעבור את מהירות האור אינה שלמה ומלווה בהפניות לספרים. אבל הרעיון בכללותו ברור: מהירות גבוהה מן האור מפירה – לוגית – את עיקרון הסיבה והתוצאה.
אולם שים לב לעובדה שזהו עיקרון כללי: אם יש מהירות הזהה בכל מערכת יחוס, כפי שטוען הפוסטולט השני של היחסות, הרי שאי אפשר לעבור מהירות זו.
זו אינה חייבת להיות מהירות האור, כל מהירות תתאים. אם מהירות הקול הייתה זהה בכל מערכת יחוס, זו הייתה המהירות הגבוהה ביותר האפשרית, וגם היחידה בעלת תכונה זו מכל המהירויות האפשריות.
עובדה זו אינה מתיישבת עם אילו הטוענים – גם באתר זה – שייתכן שמהירות הניוטרינו היא המהירות האולטימטיבית, ומהירות האור נמוכה ממנה. בלתי אפשרי אליבא ד’יחסות. זו גם הסיבה שביקשתי הסבר לוגי ולא פיזיקלי. כדי להדגיש את העובדה שאם יוכח שהניוטרינו מהיר מן האור, ולו בשבריר האחוז – ושניתן באמצעותו לשלוח אינפורמציה – הרי שזהו אכן מותה של היחסות, או של עיקרון הסיבתיות.
האם יש למישהו איזה הסבר אינטואיטיבי יותר, שירצה את הספקנים שביננו (ספרתי 5 בכתבה הזו בלבד, חוץ מאילו שבהפניה של יעקב) לכל הבלגן הזה סביב מהירות האור והיחסות? משהו סטייל לה סאז’, מהירות האור להמונים.
אני מודה, ככלי מלא כלימה, שיש לי איזה רעיון. אם יש מישהו שעדיין לא עבר לכתבה הבאה, או נרדם, ומעונין בסיפור לפני השינה, שיגיד.
לגיליאן.
נכון שהמדענים ב”סרן” בדקו טוב טוב וכמה וכמה
פעמים את הנתונים שלהם..ועדיין…
לפני שהולכים לפשוט ולחלק את עורו של “דב”
כל כך גדול (כמו תורת היחסות שהוכיחה
עצמה כמה וכמה פעמים) כדאי להשקיע
עוד קצת מאמץ בבדיקה ולהיות בטוחים שהדב
באמת מת – אחרת המעמד עלול להיות קצת
מביך…
יהודה:
עצם האמירה שאתה – מבלי ללמוד ואחרי שכל הטענות שלך על היקום הפשוט הופרכו – יודע טוב מן המדענים היא הכפשה.
הסברך בעניין ההסטה לאדום קרוב להסבר הנכון אלא שלא מדובר רק בקווי בליעה אלא גם בקווי פליטה/הארה.
בסך הכל רואים ספקטרום אופייני לחומרים מסוימים כשהוא מוסט לאדום באופן שתואם את אפקט דופלר.
בנימין מאי:
הזכר לי בבקשה מיהו זה שכתב את המשפט הבא: “אם היית לבד בדעתך, זה היה אומר דבר לא טוב על
אתר.”הידען” – לא עליך.”
?
ועל אלה נאמר “על ראש הגנב בוער הכובע”.
עדיין חסרה לי תגובה אחת.
יהודה תהנה
http://www.youtube.com/watch?v=1yTfRy0LTD0
וחג שמח וברוך פדיון שבויים
ליהודה
תודה. הבנתי.
למיכאל
לא הכפשתי. רק שאלתי – רק האלים אינם
טועים, כך אמרו היוונים הקדמונים. ראה את
הוויכוח שהתפרסם באחרונה בין שכטמן
ללינוס פאולינג המהולל עם שני פרסי הנובל שלו).
האם גם שכטמן הכפיש (ואולי גם העניין איינשטיין
חסר התואר האקדמי שערער על ה”אתר”)?!
היכולת לספק תשובות מבלי לתאר את המערערים
עליהן, כ”מכפישים” ושאר כינויים שאין להם קשר
לעניין, היא אבן היסוד של חשיבה פתוחה ורצינית.
לינוס פאולינג העדיף ללעוג לשכטמן והתגלה
במערומיו, סביר להניח שהמערערים ברוב המקרים
טועים (כי התיאוריה כבר נבחנה בידי רבים) – אך
התשובה להם צריכה להיות לעניין ולא מתוך יהירות
והיבריס.
מיHאל
איפה ראית שהכפשתי?
לפי דעתך מרחבי היקום ריקים?
יש דברים שמדענים רבים חוזרים עליהם כנכונים , ולצערי הם לא. מותר לי להעיר על כך.
אבל הבה לא ניפתח תיבת פנדורה.
מלבד זאת בלי שום קשר, אדה לך אם תבדוק את נכונות ההסבר האחרון שנתתי לבינימין מאי. אני לא בטוח במאה אחוז בנכונותו. אם יש לך זמן כמובן.
חג שמח היום מיHאל!
סבדרמיש יהודה
היי גיליאן, את יודעת למי מראים חצי עבודה. הרי האנשים הללו באופרה פרסמו את המחקרים שלהם בצורה זהירה כדי שאחרים יוכלו לבדוק ולעלות על שגיאות, גם הטענות של המבקרים ייבדקו באותה המידה, מדובר על פרסום מלפני שבועיים בסך הכל, תני לתהליך המדעי את הזמן הדרוש לו לפני שאת מסיקה מסקנות., כמו שאחד המגיבים העיר – אם היו מראים משהו כמו 2C או 10C אז אפשר היה לדבר, ברגע שמדובר על שבריר האחוז, צריך לבדוק את הנושא בזהירות.
בנימין מאי, אני אנסה להסביר לך
ניקח לדוגמא את השמש שלנו בזמן השקיעה. כמו שטענת, בעיקר הקרניים האדומות מצליחות לחדור את האטמוספרה העבה יותר ולכן אנו רואים בשקיעה בעיקר את הצבע האדום.
כעת נניח השמש מתרחקת מאיתנו. השמש תראה אדומה בגלל אפקט דופלר כלומר,בגלל ההתרחקות אורך הגלים המגיע אלינו מימנה, מתארך יותר, כלומר הופך אדום יותר.
. איך מבדילים בין שני המקרים האדומים?. על פי המיקום של קווי הבליעה. בכל ספקטרום מופיעים קווי בליעה על פי החומרים היוצרים את הספקטרום. ולכן, במקרה השני האור הצהוב של השמש, עם קווי הבליעה התואמים של מימן הליום וכו, שבאופן רגיל יהיו בצהוב, לא מופיע באורך הגל הצהוב כי אם זז לאזור האדום. וכל קווי הבליעה שהיו אמורים להיות באופן רגיל באדום, זזו לכיוון האינפרה אדום.
במקרה הראשון של השקיעה עובר רק האור האדום עם קווי הבליעה כשהם במקומם.
לכן, ההסבר של המסה האפלה כסיבה לסטיה לאדום, הוא לא נכון, צר לי מאי.
אני מקווה שזה ההסבר
אם למשהו יש הסבר יותר טוב
אשמח לשמוע
חג שמח
סבדרמיש יהודה
וזו הייתה פינתנו בנושא ההכפשות שלוחצות בבטנם של אנשים נגד המדע, נגד המדענים, נגד אתר הידען ומה לא.
בנימין מאי:
יהודה וגיליאן יסבירו לך.
די בטוח שאין זה המקום – אך מכיוון שלא מצאתי מקום
אחר לשאלה, אשאל אותה כאן:
לגלי אור ארוכים (אדומים וא. אדומים) יש שתי תכונות:
אחת, הם יוצאים יותר מכוכבים שמתרחקים מאיתנו
(הסחה לאדום).
שתיים, הם פחות רגישים לתופעות המשפיעות על
מעבר גלי אור בחלל ובאטמוספירה.
המדענים טוענים, שגרמי השמיים מתרחקים
מאיתנו מהר יותר ככל שהם רחוקים יותר
מאיתנו – בגלל שאנו מקבלים מכוכבים רחוקים
יותר אור אדום יותר (ומכאן הם מוציאים
את תופעת ה”אנרגיה האפלה”), אך תופעה
זו היתה יכולה לנבוע גם מהתכונה השניה
שלהם, שהם עוברים טוב יותר מרחקים
גדולים יותר.
מישהו יכול להסביר לי, איך המדענים יכולים
לקבוע שהמהירות גרמה לכל האדום הזה,
ולא המרחק עצמו?
בתודה מראש
בנימין מאי
ליהודה
אם היית לבד בדעתך, זה היה אומר דבר לא טוב על
אתר.”הידען” – לא עליך.
בודאי שחייבים להפריך בכל מחיר את הטענה לפיה מהירות האור אינה המהירות המקסימלית ביקום, שאחרת דור שלם של מדענים יצטייר כעדר עילגים קשי הבנה. בשורה התחתונה: עניין של פוליטיקה בלבד, בודאי שלא מדע. אולי זה הזמן להזכיר לעילגים היקרים מי זכה לאחרונה בפרס נובל…
בינימין מאי
אני מסכים שכל המדענים מסכימים שאין אתר רק שאני לא מסכים ולא מבין מהיכן הם לקחו את זה . אותו גאון יהודי אמר רק שאין אנו זקוקים לאתר כדי להסביר את תנועת האור. אבל זה לא אומר שהאתר לא קיים, הו בכל זאת יכול להיות קיים!
וכמו כן מרחבי היקום אינם ריקים והם דוקא מלאים בהמון חלקיקים כגון קרניים קוסמיות , נטרינים ועוד
כך שאותו גאון יהודי לא יכול היה להגיד שמרחבי היקום ריקים כי הם לא ריקים.
אבל יש גם דברים שאני מסכים אתך ובאושר אגיד שקלעת לדברי בתגובות קודמות “לבטא הסתייגות מכל מיני “אפלים ונעלמים” (חומר ואנרגיה) שאין לנו ידיעה של ממש עליהם.והמדענים רק משערים את קיומם – כדי להתאים את התיאוריות לתצפיות במקום לחשוב על שינוי ופיתוח התיאוריה (שלא לדבר על תיאוריות חדשות).”. סוף ציטוט. ממש מתאים לדבריי אותם אני זועקומעורר תגובות ניזעמות.
ובדמעות אושר בעיני אסיים שוב בציטוט שלך:-
“מציע לחשוב גם בכיוונים שונים.”
אך איזה לילה יפה
חג שמח בנימין מאי! על זה נאמר:- האחד במאי!
ותגיד לאבי בליזובסקי שיהודה לא לבד בדעתו
בהערכה ובחיוך
סבדרמיש יהודה
לגיא
נער הייתי וגם בגרתי ולא אשכח את ההסבר
שמצאו הפיזיקאים החכמים (לפני איינשטיין)
לתנועת הגלים האלקטרומגנטיים בריק:
ה”אתר” (אותו חומר מסתורי ששעל שמו
נקראים עד היום גלי הרדיו בעברית: “גלי האתר”.
למרבה השמחה קם בזמנו היהודי חכם,
והסביר לעולם שהחלל החיצון הוא אכן ריק
(מכל חומר כולל “אתר”).
במסגרת הפקת לקחים מ”תיאוריית האתר”,
נכון יהיה לדעתי (ואני כנראה לא היחיד כאן)
לבטא הסתייגות מכל מיני “אפלים ונעלמים”
(חומר ואנרגיה) שאין לנו ידיעה של ממש עליהם.
והמדענים רק משערים את קיומם – כדי להתאים
את התיאוריות לתצפיות במקום לחשוב על שינוי
ופיתוח התיאוריה (שלא לדבר על תיאוריות
חדשות).
יתכן שהמדענים צודקים הפעם (לעומת
“תיאוריית האתר”) והחומר האפל
התיאורטי אכן קיים, אך עדיין הייתי
מציע לחשוב גם בכיוונים שונים.
ישראל:
ובאשר לנוסחאות היחסות הפרטית – תוכל למצוא אותן גם כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity
ישראל:
בקשר ליחסות – הנוסחאות נמצאות בספר שעליו הצבעתי בפניך.
אחת הנוסחאות היא זו של המסה שעולה לאינסוף. מדוע דווקא את הנוסחה הזאת אינך רוצה?
זו הסיבה שבגללה חשבתי שאינך מעוניין בנוסחאות אבל אם הנוסחאות מספקות אותך אז גם הטיעון שהמסה תהיה אינסופית צריך לספק אותך.
בקשר לשדה אלקטרומגנטי – לא ברור לי בדיוק על מה אתה מדבר.
אם אתה מדבר על הכוח ששדה אלקטרומגנטי מפעיל על גופים הרי שכוח זה תלוי במטענם.
עלינו שדה כזה לא יפעיל כוח בדרך כלל כי מטעננו קרוב לאפס.
גם בגופים טעונים התפלגות המטען לא תתאם בדרך כלל את התפלגות המסה ולכן לא יחול בהם אותו איזון בין כוח משיכה לאינרציה שקיים בנפילה חופשית (שכן גם האינרציה וגם כוח המשיכה פרופורציוניים למסה ולכן יכול כל חלק בגוף הנמצא בנפילה חופשית “לדאוג לעצמו” במובן זה שעל חלקים בעלי משקל סגולי גבוה יותר ולכן אינרציה גבוהה יותר פועל כוח משיכה גבוה יותר – מצב שיהיה נדיר בגוף טעון שבו האינרציה פרופורציונית למסה בשעה שהכוח שמפעיל שדה מגנטי פרופורציוני למטען)
אבל בוא נתחיל קודם כל בגרביטציה. הבנת את ההסבר בנושא זה?
אם לא – אמור לי מה בהסבר לא ברור לך.
למיכאל בקשר ללה סאז’:
ומה קורה בשדה אלקטרומגנטי הפועל על גוף? הרי גם שם כל חלקי הגוף מואצים במידה שווה.
האם גם שם לא נמדוד שום כוח?
ובקשר לאיינשטיין:
את הנוסחאות, אותן אני מחפש.
יהודה:
זה בדיוק מה שהסברתי.
מכיוון שכל חלקי גופך מואצים בנפילה חופשית – הן בגרביטציה הניוטונית והן בגרביטציה הלה סאז’ית במידה שווה ובאופן עצמאי – הם אינם לוחצים זה על זה ובגוף לא נוצר שום עיוות ולכן הגוף לא חש בתאוצה.
כשמכונית מאיצה – משענת הכיסא של המכונית דוחפת רק את גבך וכל שאר החלקים נעים רק מפני שגבך דוחף אותם כאשר בעיקרון הם היו “רוצים” להתמיד במנוחתם מכוח האינרציה.
בדיוק מאותה סיבה אתה גם חש במשקל גופך כאשר אתה עומד על הקרקע – הקרקע תומכת רק ברגליך ולא בכל מולקולה בגופך. כל מולקולה בגופך מספקת את הכוח שנושא את משקל המולקולות שמעליה.
לכן – גם מאזניים מודדים את משקלך שאתה עומד עליהם כשהם מונחים על הרצפה (הם מספקים את הכוח הנגדי לגרביטציה) אבל הם יראו משקל אפס אם אתה עומד עליהם במעלית שנופלת נפילה חופשית.
מ*חאל לא הבנתי את הסברך
הרי גם החלקיקים של לה סאז’ פועלים במידה שווה על כל האטומים של הגוף ממש כמו הגרביטציה של ניוטון או היחסות. אז למה אני לא מרגיש את התאוצה בנפילה חופשית? למה אני כן מרגיש אותה כשמכונית מאיצה?
ישראל שפירא, אולי אתה הבנת?
אני אמשיך לחשוב
חג שמח
סבדרמיש יהודה
ישראל שפירא ויהודה:
אני לא העליתי את השאלה כאן מפני שהבנתי את תשובתה ישר כשקראתי את התיאוריה של לה סאז’.
למעשה זה קורה בדיוק מאותה סיבה שבה לא חשים משקל כאשר נופלים נפילה חופשית במסגרת תורת ניוטון.
הרי גם לגבי תורת ניוטון אפשר היה לשאול מה ההבדל בין תאוצה רגילה אותה אנו חשים לבין תאוצת נפילה חופשית!
אז מה הבדל?
בשתי התורות ההבדל הוא שבתאוצת נפילה חופשית נמשכים כל מרכיבי גופינו באותה מידה ולכן אין הם מפעילים לחץ אחד על השני ואינם משנים את מיקומם היחסי בגופנו (והרי לחץ ועיוותים פנימיים אלה הם זה שגורמים לנו לחוש בתאוצה!) בשעה שבכל תאוצה אחרת מופעל הכוח רק על חלק מגופנו וחלק זה הוא שדוחף את החלקים האחרים תוך יצירת לחץ.
לישראל שפירא
חשבתי על שאלתך ומודה שהשאלה לא קלה ומאתגרת
האם צריך להיות הבדל בין המקרה של נפילה חופשית לבין חוסר משקל בכלל רחוק מכל מסה?
לכאורה אני אמור להרגיש את לחץ החלקיקים בזמן הנפילה
אני מדבר עם רבים כבר שנים על לה סאז’ והחלקיקים שלו/שלי ואף אחד לא העלה שאלה זו
אז בינתיים שיהיה לך חג שמח
נתת לי חומר למחשבה, אחשוב ואענה
סבדרמיש יהודה
ישראל שפירא:
כללית – אי אפשר להימנע מן הנוסחאות.
נוסחאות הן הדרך המעשית היחידה לתאר את הקשרים הלוגיים בין דברים באופן שניתן להבין.
תורת היחסות מפתחת, על סמך הנחות היסוד, נוסחאות המציגות את האופן בו יש לחבר מהירויות ואת האופן בו יש לחשב את המסה.
היא גם מציגה את האופן בו ניתן לחשב את המיקום והזמן הנצפים במערכת א שאנחנו יודעים את אופן תנועתה ביחס למערכת ב שבה המהירות והזמן ידועים.
חישובים אלה מראים, בין השאר, שאם ניתן היה לנוע מהר ממהירות האור, היו מערכות שבהן היה הסדר של סיבה ומסובב מתהפך ביחס למערכות אחרות.
ספר טוב שמכיל כל מה שתרצה לדעת על תורת היחסות הפרטית ותורת היחסות הכללית הוא הספר הבא
ליהודה
יש לי שאלה בקשר לתיאוריית היקום הפשוט. (בלי מכות, אני באמת רוצה להבין משהו).
חוץ מן ההתנגדויות הרגילות ללה סאז (חיכוך, שימור אנרגיה וכו), מדברת התיאוריה על כך שמקור הגרוויטציה הוא בחוסר איזון של כוחות הפועלים על גוף.
לפי התיאוריה, אם אדם נופל ממטוס באמצע הלילה, זה בגלל שהאדמה ממסכת את ה”חלקיקונים” והלחץ מלמעלה דוחף אותו כלפיה (אם הבנתי נכון).
אבל יש פה בעיה עקרונית: כאשר פועל עלינו כוח – תאוצה למשל – אנחנו מרגישים אותו. אפילו טייסים חזקים במיוחד אינם מסוגלים לעמוד בעומס של יותר מ10 ג’י. לעומת זאת, הנסיון ואיינשטיין אומרים לנו שבשדה כבידה אחיד לא נחוש שום כוח, אפילו ב1000 ג’י.
איך זה מסתדר?
קמילה, הוא לא היחיד שאומר את זה, וישנם מספיק מדענים מהקהילה המדעית שטוענים כמוהו. למעשה, התורה ספגה התנגדות מהרגע הראשון.
ראי פה כמה שמות:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_relativity_theory
מה שייחודי בטיעון שלו הוא ההצבעה על המקור הספציפי לטעות המתמטית. אני מציע לקרוא, זה מרתק, ולא דורש יותר מהבנה אלגבראית כללית.
מיכאל
“כל השאר נובע מזה” מה בדיוק?
אני רוצה את פרטי הפרטים אם אפשר. עדיף לינק.
ישראל:
ההנחה שמהירות האור זהה בכל מערכת ייחוס היא אחת מהנחות היסוד של תורת היחסות.
כל השאר נובע מזה.
הפיזיקה אינה מבוססת על לוגיקה פשוטה כי אחרת אפשר היה להסתפק במתמטיקה.
תיאוריה פיזיקלית מבוססת על הנחות יסוד פיזיקליות (לא מתמטיות) שמהן גוזרים את כל השאר בצורה מתמטית (לוגית) אבל הנחות היסוד אינן ניתנות להוכחה וכל מה שאפשר לעשות זה לבדוק אם הן אכן מתקיימות ולבדוק עוד אם כל מה שמסיקים מהן באופן לוגי מתקיים.
כל בדיקה כזאת מאששת את התאוריה אם היא עולה בקנה אחד עם הנחות היסוד ומפריכה אותה אם לא.
גיא
שני ארועים חשובים קרו היום
הראשון- גלעד שליט שב הביתה!
השני- על יהודה כתבו שירים, ולא אחר מאשר המשורר הדגול גיא
אין ספק שהלילה אני אשן עם חיוך
לילה טוב למשורר ולכולם
סבדרמיש יהודה
מישהו יכול להסביר באופן לוגי, מדוע בעצם לא ניתן לעבור את מהירות האור? ואנא לא להשתמש בהסבר הידוע על עליית המסה עד לאינסוף, ולהפיכת המכנה בשבר היחסותי למספר מדומה מעל למהירות האור. רק לוגיקה.
אני מכיר כמה הסברים, אבל נראה לי שהם מחסירים משהו, כך שהייתי מעונין לשמוע מהמבינים.
וגם שאלה לגיא החרזן:
האם יכול, הכל יכול, את מהירות האור לכפול?
אנא לענות בעדינות, רצינות, וללא רגשנות.
ניטרינו שמיהר להגיע חיש,
עורר מיד את סבדרמיש,
הנה נפלה פה הזדמנות,
לאמר לעם שוב איזו שטות,
מי ראה ומי שמע,
על איזו מסה אפלה,
תורת היחסות?מהירות האור?
אולי הזיתם חור שחור?
העולם עדיין לא ידע,
הוגה דגול כמו יהודה,
רק חבל שאת הזמן,
מבזבז הוא סתם על הידען,
במקום ללמוד את הנחוץ,
הפיזיקה היא לא סתם סטוץ,
יש להבין ולתרגל,
ולא יזיק טיפת שכל.
בכדי לא להחסם,
על ידי אחד מתחיל במם,
התנסחתי בזהירות,
נא להגיב בעדינות
ככה זה מתחיל.
בשלב ראשון אתה נידבק לפרדיגמה הקיימת במילים כגון: בטח המדידות לא היו נכונות, בטח הייתה איזו טעות טיפשית, לא יכול להיות שעברנו את מהירות האור וכו וכו.
שלב שני מחפשים פתרון פלא להסברת המצב
כלומר בסיגנון:- נכון שמדדנו שעברנו את מהירות האור אבל קרו המון דברים שבגללם דווקא לא עברנו היקום התפשט התכווץ התקפל התעופף ואולי בדרך הקרניים עברו בחור תולעת או חור שחור לבן או מה שתרצו
אז אולי באמת הייתה טעות ולא מדדו טוב , אבל אם לא הייתה טעות אני מבקש שיקום מדען וישנה את תורת הייחסות ושלא ימציאו לי מסה אפללו או מסה עפה לה או אנרגיה פטטה בשביל להסביר את הבעיה
מועדים לשמחה
נא להגיב בעדינות
ולהתחשב שגלעד שליט חזר הבייתה וכולנו שמחים
סבדרמיש יהודה
תנועה במהירות טכיונית מן הסתם אינה כפופה לחוקים הפיזיקליים כפי שאנו מכירים אותם לפיכך ספק אם הטענה של פליטת זוגות ברמשטרלונג תקיפה.
אם כי אני בטוחה ב 100.2% שהחוקרים טעו איזה טעות אידיוטית שתגרום להם בושה לדרעון עולם.
וגם אם תיאורית היקומים המקבילים נכונה דבר שהוא לחלוטין לא סביר אז מכל אותם אינסוף יקומים מקביליים לא קיים אפילו אחד בו החוקרים לא טעו.
יעקב,
זה מזכיר את המתאגרף שטוען שהוא הכי חזק בעולם אבל הוא לא מוכן להתייצב בזירה כדי להראות זאת. אינני פיזיקאית לכן אני לא יודעת אם יש משהו בטענות שלו או לא, אבל זה לא נראה לך קצת בעייתי שהוא לא מנסה לשכנע באמצעות שטיחת טענותיו בזירה המקצועית המתאימה? הרי מדובר בטיעונים שמגובים בניסוחים מתמטיים, אם יש בהם אמת אין מניעה לפרסמם בעיתון מדעי מכובד. לפי מה החלטת שדווקא הוא צודק וכל שאר הפיזיקאים לדורותיהם טועים? ודאי יש לך סיבה מוצקה לכך (לפרופ’ דני שכטמן הייתה סיבה, היו לו תצפיות ישירות וניתנות לשחזור באופן מבוקר של הדברים עליהם הוא דיבר) מהן הסיבות שלך?
וגם אני נניח שניוטרינו במהירות אל-אורית חייבת לאבד אנרגיה למה לא יתכן שהם יאבדו אנרגיה וירדו למהירות אורית וימשיכו במהירות זו כך שרק חלק קטן מהדרך הם יעשו במהירות גבוהה והסטיה תהיה קטנה וקבועה ללא קשר למרחק שעברו?
מדע דמיקולו.
תורת היחסות שגויה מאלף ועד תו.
http://www.relativitychallenge.com/
“ולכן חלקיקים אלה של הקרינה הקוסמית בעלי אנרגיה אולטרא גבוהה היו עוברים גם כן קרינת צ’רניקוב”
ממתי חלקיקים עוברים קרינה? זו לא טרחנות- המאמר זרוע עילגות ושגיאות בסיסיות. הותשתי וויתרתי באמצע עליו. חבל כי הנושא מרתק.
זה בכלל אוי ואבוי
אוי ואויו היקר
צריך להגיד אוי ואווי ולא כמו שכתבת בחוסר הגהה מזוויע “אוי ואויו”.
עצוב שבאתר כמו הידען יש מגיבים שלא שומרים על סטנדרד מינימלי.
תתביש לך!
מועדים לשמחה
סבדרמיש יהודה
לאוי ואבוי – תוקן, לי זה נראה יותר כמו שגיאות הקלדה ולא שגיאות תרגום כי כל פעם אות אחת תקנה את המצב.
אין שום הגהה בידען?
“אם לכן חלקיק כזה ”
“הסופרנובה היא פצצה גרעינים של הטבע”
עצוב שבאתר כמו הידען לא שומרים על סטנדרד מינימלי.
גלי, גוגל טרנסלייט כלי מצויין, אבל עדיין נדרשת התערבות אנושית
מרתק!