מחקר שנעשה ע”י ד”ר דן יפה מאוניברסיטת בר אילן גורס שאלמלא הרפורמות הדתיות היהודיות שהגיעו לאחר חורבן בית שני, יכול להיות שהנוצרים היום, היו לא יותר מאשר עוד זרם יהודי, ממש כמו חב”ד או הדתיים הרפורמים
ישו לא התכוון להוסיף על תורתו של משה, בטח שלא לייסד דת חדשה. והנוצרים הראשונים ראו עצמם כיהודים שומרי מצוות. מחקר שנעשה ע”י ד”ר דן יפה מאוניברסיטת בר אילן גורס שאלמלא הרפורמות הדתיות היהודיות שהגיעו לאחר חורבן בית שני, יכול להיות שהנוצרים היום, היו לא יותר מאשר עוד זרם יהודי, ממש כמו חב”ד (1*) או הדתיים הרפורמים.
ישו לא ראה את עצמו כמשיח, ובטח שלא כאל. ככל הנראה הוא ראה עצמו כנביא. בספר הבשורה על פי מתי פרק ה’, אומר ישו “אל תחשבו כי באתי להפר התורה או הנביאים. לא להפר באתי כי אם למלאת”. על פי המקורות, התפיסה שלו הייתה תפיסה נבואית- התנ”ך מלא בכאלו. אז מה בעצם ההבדל בין ישו לבין ישעיהו, ירמיהו או חבקוק? התזמון.
“הנוצרים הראשונים נקראים יהודים-נוצרים, כלומר יהודים ששמרו את המצוות שבתורה. הם ראו עצמם כיהודים וגם תפסו וראו את ישו לא כדמות אלוהית, אלא כדמות משיחית”.
הבלבול בהבחנה לא היה רק בקרב היהודים- נוצרים. אפשר למצוא רמזים לכך שאפילו במהלך המאה הראשונה לאחר תחילת הנצרות ישנם חכמים יהודים שמכירים את האוונגליונים, ואף נשפטים על כך, בלי שהם עצמם ידעו מה הם עשו לא בסדר. היהודים-הנוצרים נראים ומתנהגים בדיוק כמו היהודים הרגילים. התלמוד מספר על רבי אליעזר בן הורקנוס שהלך ברחוב יום אחד ופגש ביעקב שמספר לו הלכה מעניינת בשמו של ישו. רבי אליעזר נהנה מההלכה כי באותה תקופה זה עדין לא היה פסול, ורק לאחר שנים (לאחר הרפורמות נגד הנצרות), הוא מצטער על כך.
החברה היהודית בימי בית שני היא מאוד דינמית ועוברת תמורות משמעותיות. היא פלורליסטית ומפולגת, אין הלכה אחידה ואין נורמה דתית מחייבת. לאחר חורבן הבית, החברה מנסה לאחות את שבריה, ועל מנת למנוע התמוטטות של הקהילה, היא הולכת לכיוון שמרני הדוק. לאחר שנת 70 החכמים תופסים עמדה פוליטית דתית, והם מכתיבים לכולם את עמדתם. הם מנסים למגר מתוכם את כל הזרמים היהודיים שאינם עומדים בקנה אחד עם הנורמה, וכהתחלה הם מוסיפים סעיף חדש ב”ברכת המינים”, ברכה שהיא בעצם קללה נגד כל אויבי ישראל לדורותיהם. בין המינים נמנים כעת גם הקוראים בספרים חיצוניים ובני הכיתות הזרות, כלומר היהודים-הנוצרים.
“לפי הכתבים המאוחרים של הבישופים של הנצרות העתיקה (אבות הכנסייה), החל מהמאה ה-2 ועד המאה ה- 5 לספירה, ישנן עדויות ספרותיות לכך שהיו כתות יהודיות של יהודים-נוצרים שהיו בין שתי הדתות. גם האמינו בישו כמשיח וגם שמרו על המצוות”. על זה אפשר למצוא תימוכין גם במקורות היהודים מהתלמוד, אומר ד”ר יפה, אשר חוקר את המקורות הללו.
יכול להיות שאלמלא חורבן בית שני, וברכת המינים, הנוצרים היו היום זרם מתוך היהדות?
“זה מאוד נכון, אם (ואנו עוסקים בספקולציות) לא היו מכריזים על ברכת המינים, ולא היו מגרשים אותם מבתי הכנסת, מכיוון שהיהדות הלכה ונהייתה יותר ויותר אורתודוקסית, אם באמת האנשים הללו היו נשארים בתוך המגזר היהודי, ואם גם בסוף המאה -1 לא הייתה הצטרפות של הפגאנים לתוך הקהילה היהודית-נוצרית והיא הייתה נשארת רק יהודית-נוצרית. ואם היו נשארים עם כתבים כמו הבשורה על פי מתי, ולא הבשורה לפי יוחנן למשל שמושפעת מהתרבות ההלניסטית, אז יש להניח בעצם שהנצרות לא הייתה מתפתחת, אלא הייתה נשארת כזרם יהודי, כמו שהיו הרבה זרמים יהודים אחרים עם תפיסה משיחית מאוד חזקה”.
ויכול להיות שישו בעצם לא התכוון לייסד דת חדשה?
“זה לא יכול להיות זה בוודאי ובוודאי. הרי הבשורה על פי מתי שהיא בין הבשורות הנוצריות, אותן ביוגרפיות שעשרות ומאות שנים לאחר מכן הוכנסו אל תוך הקנון הקדוש של הברית החדשה, בפרק ה’ ישו אומר שלא בא כדי להפר את התורה, ולא להוריד, אלא כדי למלא אותה.
לישו הייתה תפיסה שהיא אנושית הדוגלת ומנסה להראות שצריך היררכיה במצוות הדתיות. המצוות הדתיות של קורבנות למשל, אין להם שום ערך אם אין הערכה כלפי הזולת, ואהבה כלפי החברה. היה לו חשוב הפן החברתי, וחשוב לציין שישו בעצמו לא ממציא שום דבר בזה, הוא בעצם מתבסס לגמרי על תפיסה נבואית שכבר מושרשת ורשומה בתנ”ך, מוצאים את זה אצל ישעיהו והנביאים האחרים.
הברית החדשה עצמה מעידה על כך, אנו רואים ש[כאשר הוא מתבקש לרפא] ישו לא רוצה להתקרב אל הנוכחים, הוא לא רוצה לרפא אותם, אלא רק בשני מקרים שמתעקשים ולוחצים אותו אל הקיר, הוא מרפא (אם בהנחה שהוא ריפא באמת, אני לא נכנס כאן לקטע התיאולוגי, אני היסטוריון). ישו מסרב באמרו שהוא רק נשלח כרועה לצאן האבוד של ישראל.
הוא לא רואה את עצמו כרפורמטור, ובוודאי שלא כדמות משיחית. הוא ראה עצמו כדמות יהודית מן הגליל, שבאה כדי להכניס אנושיות והתחשבות לתוך המערכת החוקתית שהיא בהתהוותה. כי אסור לנו לשכוח שאין עדיין הלכה באותה תקופה, כל זה עדין בהתהוות. אין עדין את התורה שבע”פ אין משנה ותלמוד”.
יש אמרה ידועה של היסטוריון צרפתי דגול בשם “ארנסט רנאן”, אומר ד”ר יפה, שהולכת כך: “ישו רק התכוון לבשר על עידן הגאולה, ובמקום זה קמה הכנסיה”.
ד”ר יפה חיבר מספר ספרים על התקופה בצרפתית, ספרדית ואיטלקית.
(*) הערת עורך אתר הידען: לפחות לגבי חב”ד יש מחקרים אקדמיים שמראים על כך שהם בדרך להיפרדות מהיהדות. ראו מאמרו של תומר פרסיקו, המשיח האבוד של חב”ד כתב העת תכלת, קיץ 2009
158 תגובות
כתבה מיותרת ויוצאת מהקשרה !
כמובן שישוע לא התכוון לייסד את הנצרות הוא לא התכוון לייסד כלום מעבר לתיקון של הממסד המושחת דאז , ישוע בסהכ היה רב ומטיף יהודי שאהב את התורה מאוד והטיף ליהדות ולא לשום דת אחרת !
נכון שהיה בכוחו/האמתחתו לבצע ניסים כמו מעטים לפניו ..וגם אחריו אך נולדת כאדם ומת כאדם ותו לא מעבר
מי שהרים את הנצרות והיה בכוחם להרים את הדת החדשה הזאת היו הרומים שאימצו לעצמם את הנצרות וגם שינו בה את סדר הדברים על מנת להיבדל מהיהודים !
הרי כמאה שנים הראשונות למותו הישועים{חסידיו} היו יהודים אדוקים שעסקו ביהדות !
וכל זה ידוע כאמור עפ ההיסטוריה וללא “מחקר מעמיק” אחר
שמחתי לקרוא מאמר ותגובות מעמיקות עליו.
תרשו לי להציג דעה שונה מהמקובלת. דעה שמתבססת על ניתוח שלי למציאות. ראה מאמרים שלי באתר academia.
מוסר
מוסר אינו טבוע בנו גנטית. עובדה היא שבחלקים שונים של העולם תפיסת המוסר שונה. מה שטבוע בנו גנטית הוא הצורך בשרידות ואם השרידות של החברה מחייבת להרוג (חיות ובני אדם) כך יהיה גם המוסר באותה חברה.
חוקי המוסר הדתיים אינם אלא מעטפת להצדקת חוקים שיעזרו לנו בשרידות (זכור מה עשה לנו עמלק). המוסר הנוצרי/יהודי אינו הדרך הנפוצה ביותר להתנהלות של חברה כפי שכל אנטרופולוג יעיד . במקום שחוקי המוסר אינם עובדים החברה ממציאה חוקים משפטיים כדי שהחברה שהיא תוכל להתנהל.
לא צריך להרחיק לשבטים הפיראיים באמזונס, אפשר לראות זאת במוסר של החמאס וגם של חלקים נרחבים ואנטישמים בתרבות המערבית.
חוקי המוסר אינם גם החלק החשוב ביותר בדת. החלק החשוב הוא דווקא הפולחן שחוקרי הדת והנביאים מזלזלים בו לעומת חוקי המוסר.
הפולחן מאפשר שקט נפשי ושיגרה מנחמת. כל דת חדשה שניפתחה ברעש וצלצולים של עקרונות מוסר נעלים, יורדת בשקט לשיגרה של מצוות פולחניות. זה נכון לדת היהודית ולדתות האחיות שלה, כמו גם לדת הפרוגרוסיביות החדשה יחסית. זו הסיבה שהתנגשות חוקי מוסר גורמת למלחמות כאשר מלוי פולחן דתי ישל הדתות השונות, יכול לאפשר לחיות בשלום.
לפי הבסיס של לפחות הגוספלס הסינופטיים ואולי נגם יוחנן אין לי ספק וזאת לפי פרשנות ספר ירמיהו ועובדות היסטוריות ממשיות של שלהי בית ראשון שישו היה ירמיהו של בית שני.לא אכנס לפרטים אבל הדיוק ,כולל הברייתא בסנהדרין מב,של השערתי הוא מבוסס על היסטוריה ודברי הגוספלז.האחרונים כשלעצמם אינם אמינים ממש כהיסטוריונים אבל מהווים מקור די טוב לאמונתו היהודית ימיהואית לחלוטין של ישו,אם היה.גם משה ואברהם לא הותירו עקבות היסטוריים ברורים.לפי הגוספלס
ישו קיים את כל מצוות הדת ומחאתו נגד המימסד הדתי לא היתה שונה כהוא זה ממחאתו של ירמיהו שגם אותו רצו ההמוניחם והמימסד הדתי להרוג ועינוהו בפועל.הדברים בבוטאים יפה ולפרטים בספר ירמיהו .מי שייסד את הנצרות ממש מבסיסה היה שאול הטרסי [יליד טרסוס בטורקיה],הוא סינט פול שמלוא כל הברית החדשה תפארתו.הוא לא ראה את ישו בחיים שלו ורק נתפס בשמו.שאול הטרסי הוא ממציא בסיס
הנצרות.ישו היה יהודי צדיק אמיתי כירמיהו בשעתו ולא חלם לחולל כל תקופות העם.לכן אמר ירמיהו,נביא קרוב בגדולתו כמעט למשה,לדעתי
, ולדעת,הרלבג .היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו
שיו
אין דרך אל האב אלא דרכי
מרק נתניה
על אילו עובדות אתה בדיוק מדבר? ישו – אם הוא באמת היה קיים – לא עשה שום ניסים, כמו שאף אדם אחר לא עשה ניסים אי פעם.
אם כבר מדייקים….
אלף המאמר הוא שגוי עובדתית. ישו עשה הרבה יותר מ 2 ניסים הקים לתחיה את תליתא בכפר נחומ , הקים לתחיה בן של אלמנה בנעין , ריפא משותק בירושלים , הלחם והדגים. אז אם העובדות לא מתאימות לתיאוריה אז משמיטים. ועכשיו כבר קשה להתייחס עיניינית. מציע לקרוא את הבשורה לפי ישו של גוזה סרמאנגה. זה יפתח קצת את הראש.
הוא עצמו היה בעצם יהודי שפשוט רצה לפרש את התורה אחרת ורק אחרי שהתחיל ללמד תמידיו ראו את זה כמשהו קצת שונה. הרבה פעמים מתים נהיים קדושים לאחר מותם.
ישו לא רצה ליסד דת חדשה.פשוט תלמידיו המשיכו את רעיונותיו על אהבת האדם
תלמידיו היו יהודים אולם הדור שאחריהם הוציא ליהדות את התוכן המעשי והן
המצוות ובראש וראשונה ברית המילה.הפסקת ברית המילה נתנה לעמים שמסביב ובניהן הרומים לקבל את האמונה באל אחד.הפסקת ברית המילה שהיא היסוד ליהדות גרם לפריחת האמונה באל אחד ולא משנה אם הבן הזכר לא נימול.
נשמע מאוד אמין מכיוון שהוא עצמו היה יהודי ופשוט רצה לפרש את התורה קצת אחרת ורק כאשר התחיל ללמד תמידיו ראו את זה כמשהו קצת שונה. ולאורך כל ההסטוריה כאשר נפטר אדם וישנם עוד הרבה מורים וגם איפלו מפורסמים שאחרי מותם תורתם ומשנתם פרסו כנפיים והפכו “אלילי הציבור”.
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
ואני חשבתי שאנשים הבתעניינים באקדמיה יכולים לפחות להתווכח בצורה הולמת.. מסתבר שאכן מוצא האדם מהקוף.. אני בכל אופן, תודה דילגתי על השלב. אבל סתם כמה נקודות למחשבה על הנושאים שהעלתם (וכמה כי כתבתם כאן כ”כ הרבע שטויות! ) ראשית, אכן המאמר לא מחדש דבר. ידוע שמי שעיצב את הנצרות למה שהיא הם תלמידיו של ישו וזאת מבלי להעמיק בנצרות מעולם, האמת, שזה גם מאוד הגיוני. כמו יצירות אומנות שרק אחרי מות האמן מהללים ונותנים פרשנויות שלך תדע באמת מה הייתה הכוונה המקורית.
שתיים – האם אי פעם חשבתם מי מחליט מהו מוסרי? איך ייתכן שעד לפני 100 שנה לא פחות!! בארה”ב המוסרית הייתה הפרדה בין כושים ללבנים באוטובוסים? שלא נאמר קצת קודם שהם היו עבדים!!! שלהם. המקום היחיד בעולם שהוקיע עבדות ואם כבר נתן לעבד זכויות מטורפות היא התורה היהודית .
כל מה שאתם יודעים על התורה כסותרת מדע שאוב בעצם מהנצרות.. הנצרות היא זו ששרפה מדענים וספרים. הנצרות היא זו שהשפילה את מעמד הנשים בין הייתר ע”י ציד המכשפות(שמי שאי פעם בדק אז הגדרת המכשפה לא מבקשת עדים כמו ביהדות למשל ובלתי ניתן להפריכה. מי שהוכרזה מכשפה גורלה נחרץ).
ושאלה אחרונה חביבה – משהו פעם שם לב לכך שהנצרות מקדשת את המוות?? בתי הקברות נמצאים תמיד בחצר הכנסיה. ביהדות מאידך זה מקום טמא, כדי לדעת שזה לא עיקר החיים. אם כל הנוצרים היו שואפים להגיע לדרגה הקרובה ביותר לקישור לאלוקים לא הייתה המשכיות לעולם, הנצרות סותרת את החיים ולא משתלבת בתוכם. באם אתה חוטא, גש לכומר הקרוב תגיד, חטאתי אבי – ונמחלת ביהדות לפחות אתה צריך לשאוף לא לחזור על אותם “חטאים” או התנהגויות בעיתיות. ביהדות לכהן הגדול יש ילדים.. בקיצור המון בעיות בדת שהשטלתה על העולם, ולמי שיגיד שאין צורך בדת? מישו יכול להסביר לי מה הדת כ”כ מזיקה לו? לא בא לך ? אל תהיה דתי מה כל מטרת ההשפעה הזו? וחכה תראה, מסביב ליותר ויותר אנשים נפקחות העיניים והם מחפשים משמעות לחיים על פני כדור הארץ. . יום נעים .חפשו תשובות (באמת)ותהיו שלמים עם עצמכם.
לאורי [מגיב 146]: גם בהנחה שאינך גונב רעיונות הרי לידיעתך ראיתי כבר מחקר שלם עם התזה -רבי אלעזר בן הורקונוס=ממציא ישו הספרותי.
אבל חוץ מזה דחילק ישו מוזכר הרבה פעמים בתלמוד [בכתבי היד ובמהדורות הלא מצונזרות ע”י גויים] אולי כוונתך שאינו נזכר במשנה. אבל לפחות לפי הפרשנות המרכזית המשנה השלישית התחילת מסכת עבודה זרה עוסקת [בהתיחסות שלילית] בנצרות.
מציע גישה חדשה שטרם נחקרה מספיק
יש הרואים בר’ אליעזר בן הורקנוס כמבשר האמיתי , דהיינו , ישוע הינו דמות וירטואלית ש”הוקמה” ע”י אליעזר בן הורקנוס לאחר נידויו ע”י הסנהדרין (ראו מסכת בבא מציעא בפרק העוסק ב”תנורו של עכנאי” . מכל מקום 2 האישים פעלו באותו פרק זמן והפא ופלא אף אחד לא מוזכר לא ישוע בתלמוד ולא אליעזר בבשורות . יש הרואים ב”צליבתו” של ישו מטהפורה ובעצם מדובר בנידוי . שווה מחקר מעמיק אודות דמויותיהם של השניים .
אשמח לתגובות היישר לדוא”ל
מיכאל רציתי לכתוב לך זה מכבר אך עד כה תגובותי לא נתקבלו. לכן אכתוב בקיצור: אכן אני מתכוון לדברים שכאלו אף שלדעתי דברים אלו סולפו מן המציאות
כבוד המערכת הנכבדה!!
אני חושב שזה מאוד יפה מצדכם שאתם לא מעלים את תגובותי. האם אתם חוששים שאאיר עיני אחד מהגולשים???!!! האם אתם מפחדים?
בלונים, לא ידעתי שגם החוצנים מזן היהדוי מרביצים בתורה. נחמד לדעת.
מסור ד”ש מכל בני האדם על כדור הארץ, שלום!
הצעתך נדחתה
חברה אני מציע שאנו היהדוים נתחזק ביהדות שלנו. נתחזק באהבת עצמנו פנימה ולא נשקיע אנרגיות בגוים שסביבנו!
🙂
שמואל:
כשאתה מדבר על המוסר של תורת החיים, אתה מתכוון לדברים כאלה , נכון?
במקרה הגעתי אל האתר ובמקרה הגעתי לכתבה זו, קראתי מקצת מן התגובות עד שפשוט נמאס לי ומה שאני כותב זה מזעזוע עמוק:
חבל מאוד שהעם היהודי העם הנבחר מתעסק בדברים שכאלו. לתורת ישראל “תורת חיים” יש המון מה להציע “עמוקה היא מני ים ורחבה היא מני ארץ” כואב לראות שיהודים מתביישים בעצמם ומתעסקים בקטנות (גם אם הכותב הוא פרופ’). רק מי שעבר על כל התורה יכול כביכול לכתוב את השגותיו לא כל אדם בור שמתיימר להיות “מבין” בנבכי התורה וענייני אלוקות יכול להשתלח בבבת עינו של הקב”ה
ליגאל ג:
בכלל לא התכוונתי לפנות לדתיים, אלא, אני מעוניין לפתח דיון
ציבורי באופן נרחב על מנת להציג את הסתירות שדתות עומדים
מול המציאות, כלומר לנסות ולגרום לאנשי הדת לחשוב בצורה
ביקורתית עצמית, כי ביקורת חיצונית יש להם די והותר.
מרק, נראה לי שיש תמימות רבה בגישתך. ראשית האמונה הדתית ובמיוחד האמונה בכוח עליון נובעות מצרכים אבולוציוניים (או כאלה שנגזרים מצרכים אבולוציוניים) וצריך להיות ממש מודע על מנת שלא להיכנע להם (ראה היציאה בשאלה). מכאן שההסבר שתתן לאדם דתי בקשר למקורות הספרים הקדושים יפול ככל הנראה על אזניים ערלות. שנית, למעט כוח ברוטלי שאינו בידך, הדרך כמעט היחידה לשנות דבר מה במדינה המודרנית (גם אלו שאינן דמוקרטיות) היא באמצעים פוליטיים, כי היא הכוח היחיד (מלבד הדת) שמניע המונים.
מיכאל:
על זה בדיוק אני מדבר, עד היום שום דבר לא לקרב בין
באנשים האלה לבין המציאות. בנוסף, האחיזה שלהם בעמדות
מפתח מאוד חזקה.
האם אתה חבר במפלגה?? האם אתה יכול לתת לי באיזושהי צורה
את האי מייל שלך???
דרך אגב קיבלתי את ההודעה הבאה באי מייל אבל אני רואה שהוא
לא פורסם עם שאר הטוקבקים, האם קיבלתה אותו גם??
ההודעה הגיעה ונחסמה משום שעברה על נהלי האתר.
מרק:
מפלגת אור אינה מנסה בכלל לשנות את עמדת היהדות האורתודוקסית באופן ישיר.
מטרת המפלגה – במקום לשנות את עמדת האורתודוקסים היא לשנות את מעמדם בחברה.
ברגע שהם יפסיקו להתעלק על החברה – כבר הרווחנו.
אם בנוסף – הכורח להתמודד עם המציאות יביא אותם בסופו של דבר גם להכרה במציאות – הרווח רק יגדל.
להפסקת הטפילות אפשר לגרום באמצעות חוקי מדינה. בכלל לא צריך לשכנע אותם.
מיכאל:
אני מכיר את המפלגה הזאת ואת ירון ידען, למע האמת אני לא חושב
שפתרון פוליטי זה מה שנחוץ על מנת להתמודד עם הבעיה.
אתה חושב שמפלגה אחת תזיז את העמדה של יהדות האורתודוקסית
ממקומה, אחרי 3000 שנה שמנסים לשנות אותם???
מרק:
בדיוק לשם כך הוקמה מפלגת אור
http://www.orr.org.il
מיכאל:
זה יפה, אבל, כל עוד הדבר הזה לא יתבצע ברמה
הארצית במיוחד בירושלים, אז אין לזה אפקט ממשי
לדעתי. כמו שאני אמרתי אני חי בירושלים ופה זה
המרכז ממנו המידע המופץ משפיע על חלקי הארץ,
תל אביב נראית כמו מובלעת שעוד 20 שנה לא
יהיה לה כוח להשפיע, לפחות בפוליטיקה זה כבר
ככה. לראיה תראה את הסכם של ליברמן בנוגע
לגיור עם האורתודוקסים.
מרק:
היו לי פה ושם הצלחות אבל את עיקר הערך של וויכוחים כגון אלה אני רואה דווקא ב”רפואה מונעת” שעוזרת להציל אנשים שמתלבטים.
בעניין זה – לפחות ביחס לאנשים בשר ודם שפגשתי באופן אישי – אני יכול להתהדר בהצלחה של 100%
מיכאל:
עדיין לא ניסיתי בגלל זה פניתי אליך לגבי דיון,
אבל, מיכאל מה איתך האם אתה הצלחתה לשנות זווית
ראיה דוגמטית של אנשים (לגבי דת)?
מרק:
אינני יודע על סמך מה אתה טוען שיכולתי לחסוך משהו.
האם כבר הצלחת לשכנע את כל הדתיים בשיטה שאתה מציע?
אם לא – סימן שהיא לא מספיקה.
מיכאל אני חושב שיכולתה לחסוך את המאמץ שהשקעתה ולדבר על נקודה
אחת שעליהם נשענות שלושת הדתות המונותאיסטיות ומהוות בסיס לתקפותם
עד היום. הנקודה היא פשוטה מאוד, אם הספרים שעליהם נשענים שלושת
הדתות הללו לא נכתבו באיזו התערבות מטאפיזית והינו רק תוצר של
הגות פילוסופית קדומה שנוצרה על ידי הומו סאפיינס, אני חותם לך
ב-100% כי רוב בני האדם הדתיים יזרקו את הדת והממסד הדתי מכל המדרגות.
זה פשוט מאוד הכוח של הדתות נשענות על האנשים הפשוטים שמבינים את
הספרים האלה כפשוטם (במקרה הטוב) ובמקרה הרע נעזרים במתווכים
תמימים (ברובם) שרק מעבירים הלאה את מה שמכרו להם קודמיהם. לא צריך לעשות שמיניות על מנת להביןזאת. האנשים שהן כן משכילים ועדיין
תומכים בדת, אינם אלא שרלטנים פחדנים שלא מוכנים להתמודד עם האמת הזאת ומנסים להפגין אמפתיה מזוייפת לאותם האנשים שכל תקוותם היא כי אם
בחיים אלה הם לא הצליחו אז יקבלו תגמול על החיים הקשים האלה במקום אחר,
כי רוב האנשים לא מעוניינים בדת בגלל הפילוסופיה אלא בגלל מה שהדת
מוכרת להם. אולי, זו הסיבה שמציאו את הדת מההתחלה, על מנת לסבן
את אלא שלא זוכים להזדמנויות שהאחרים זוכים.
אז אמור לי, דביר, לאחר כל הציטוטים הללו:
1. האם הארנבת מעלה גרה?
2. האם הפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף?
3. האם אין השאלות הנ”ל מצביעות על התנגשות בין הדת למדע?
4. האם אתה מכיר דרך שבה יכול אדם “להכריע” שהארנבת דווקא מעלה גרה?
5. האם מוצדק לסקול מחללי שבת והומוסקסואלים?
6. האם יש לדת איזה מקור שהיא יכולה להתבסס עליו כשהיא מרשה לעצמה לתת “תשובות” לשאלות שהמדע אינו יכול לענות עליהן או שמא זו פשוט יומרה חסרת בסיס?
7. כשדתי מנסה לפברק לחילוני שאלמלא הדת לא היינו מוסריים ומדגים זאת באמצעות החוק “לא תרצח” איך הוא יודע שהחילוני יבין שזה חוק מוסרי? הרי הוא אינו דתי! האם אין זה נכון שהוא יודע שהחילוני יבין זאת מפני שגם אצלו באופן אישי התחושה שהחוק הזה הוא מוסרי אינה נובעת מן הדת אלא ממבנה הנפש האנושית?
8. מדוע, בסיטואציה הנ”ל, אין הדתי מנסה להדגים את מוסריות הדת באמצעות הציווי “סקול את ההומו”? האם אין זה משום שגם הוא עצמו חש שמדובר במעשה בלתי מוסרי וגם תחושתו זו – מקורותיה במבנה הנפש האנושית?
זה שהאדם אינו יודע להכריע מהי אלוהות זה דבר מאד מצחיק.
האם הוא יודע להכריע מהי מפלצת ספגטי מעופפת?
זה לא עניין של הכרעה.
מילה בעלת משמעות היא תמיד הגדרה.
הרי מילים נועדו לאפשר לנו לשתף מידע עם אחרים וברגע שאינן מוגדרות הן אינן מאפשרות זאת ולכן אין בהן טעם.
חלק גדול מן המילים נועד להגדיר דברים שקיימים במציאות.
במקרה כזה ההגדרה נשענת על חלק מן התכונות שאותם דברים ניחנו בהן.
אלוהים לא ניתן להגדרה מסוג זה כי אינו קיים במציאות.
מילים אחרות נועדו לאפשר לנו להעביר רעיון.
במקרה כזה – כל משמעותה של המילה נובעת מן ההגדרה וללא הגדרה היא חסרת כל טעם.
אי האפשרות להגדיר שטויות משמשת את תומכי הדת – באופן פרדוקסאלי – דווקא להצדקת עמדתם.
ברגע שמישהו מנסה להראות להם שמשהו שהם חושבים על אלוהים אינו מתיישב עם המציאות הם ישר נתלים באי המוגדרות הזאת כדי לטעון שלא זה מה שהם חושבים על אלוהים (כיוון שאי אפשר לחשוב על דבר לא מוגדר) – וזאת למרות שכל פעולותיהם נעשות תוך התבססות על תמונת עולם של אלוהים רב תכונות ורצונות (סותרי מציאות אבל זו לא בעיה כל עוד לא מודים בקיומם של אותן תכונות ורצונות).
לחשיבה הרציונאלית יש המון (אבל ממש המון!) מקום בחשיבה האתית והערכית.
למעשה כל החקיקה – הן הדמוקרטית והן הדתית – עוסקת בהסקת מסקנות לוגיות מתוך עקרונות יסוד.
הרי כל ההתפלפלות התלמודית מבוססת על לוגיקה והוצאת הלוגיקה מתוכה הייתה גורמת לקריסת כל המבנה.
כך גם התפתחות החקיקה הדמוקרטית עוסקת בחישוב המסקנות הלוגיות מתוך הנחות יסוד או מתוך חקיקה קיימת.
כך גם מחשבותינו האישיות על המוסר.
כל ההבדל בין החקיקה הדתית לחקיקה הדמוקרטית היא במידת הנכונות לבחון את הנחות היסוד ולהתאים אותן לידע הקיים על המציאות בכלל ועל נפש האדם בפרט.
כמובן ששינוי בהנחות היסוד עשוי לגרור שינויים נרחבים בכל החוקים – דבר שיכול לקרות בדמוקרטיה ואינו יכול לקרות בדת הטוענת שהנחות היסוד נקבעו על ידי אלוהים שבימינו אפילו לא מטלפן.
ומהו הבסיס להנחות היסוד של המוסר (כן! של המוסר!) בעולמו של אדם רציונאלי?
למעשה – כל אדם רציונאלי וישר מחפש בתוך עצמו – בהתבוננות פנימית – את מה שנראה לו מוסרי.
אלו הנחות היסוד שלו ועליהן הוא משתית את כל תמונת עולמו בתחום המוסר.
יכולתנו לבנות מערכת מוסרית המקובלת על רובנו היא תוצאה ישירה של העובדה שכולנו תוצאות של אותו תהליך של אבולוציה לאורך מיליארדי שנים ולכן תחושותינו הפנימיות דומות.
מכיוון שאנחנו יצורים בעלי יכולת חשיבה – אנחנו גם מכלילים גם את המוסר אל מעבר לתחושותינו הבסיסיות.
את זה אנחנו עושים באמצעות חשיבה רציונאלית (תוך שימוש בכללי היסק פשוטים או בשיקולים מורכבים של תורת המשחקים), כשפונקצית המטרה שלנו אינה מכוונת רק לסיפוק דחפינו באותו רגע אלא על אבטחת סיפוקם המרבי לכל אורך חיינו.
יכולת זו לשקול שיקולים לוגיים ולהביא בחשבון (כן! חשבון!) גם את העתיד היא מותר האדם מן הבהמה בתחום המוסר.
במאמרו “דת ומדינה במשנותיהם של שפינוזה מנדלסון ושטראוס” עומד אליעזר שווייד על המתח ביחסי הגומלין בין הדת לבין המדע. שפינוזה סבור כי מקור הדת הינה בבערות שמולידה חרדות בקרב ההמונים שעה שכהני דת מניפולטיביים נותנים להם מוצא בסוגים של אמונות ומנהגים שאין להם אחיזה בממשות. למען החיים הטובים יש לעקור את הדת משרשיה, לתת לכל בני האדם חינוך מדעי ולבסס עליו את נורמות המוסר. אולם שפינוזה מזהה כי לאתיקה הדתית חרף אי הרציונליות שלה, יש אחיזה בנפשות וכי שום השגה פילוסופית שכלית לא תוכל להתמודד עם האמונה בקיומו של בורא עולם, ושל רעיונות כמו שכר ועונש. הפתרון שלו הוא להכפיף את הממסד הדתי למוסדות המדינה, ואולם בכך מתגלעת סתירה שכן לא ניתן להכפיף את האי רציונלי לרציונלי. מנדלסון לעומתו במסורת הרציונליסטית של הרמב”ם ושל התקופה מבקש להעמיד את הדת על יסודות שכליים, כך בשאיפה אל הדת הטבעית, הדת התבונית ואולם גם בזאת יש משום התכחשות לאופייה הבלתי רציונלי של האמונה. שטראוס לעומתם רואה בדת ובמדע שתי דיציפלינות נפרדות שאינן תלויות זו בזו ולא נפגשות על אותו מישור של התנסות. המדע אינו פותר מצוקות ועוולות מוסריות, וכאן אני מוסיף המדע אף אינו מסוגל לומר לנו מהו “טוב” בלי להיכנס להמשגות ולהגדרות תפעוליות שאינן חוטאות לעצם העניין, קל וחומר שהמדע אינו מסוגל לומר לנו מהו “אלוהים” ומהי “אלוהות”. במפעלו המונומנטלי ואולי הפרנואידי, שמסמן את שיאו ואת קיצו של הרציונליזם “ביקורת התבונה הטהורה” חורץ לפנינו עמנואל קאנט: “אין שום אפשרות להוכיח את מציאות אלוהים באופן עיוני שהרי כל משפטי המציאות הם סינתטיים, כלומר מבוססים על השימוש בקטיגוריות של שכלנו לגבי חומר חושני נתון. אולם לגבי האלוהות אין חומר חושני כזה ועל כן אין אפשרות להחיל את המופשט על המציאות.” בכך הוא מסמן עבורנו את גבולה של המתודה המדעית שעדיין לא נפרצה ביחסה אל הדת. מי שבכל זאת משתדל להבין את הדת בשיטות דדוקטיביות, אינדוקטיביות, שיטות סטטיסטיות, אמפיריציסטיות סופו שיאמץ את מה שמכנה ישעיהו לייבוביץ’ בתור “מבט הצפרדע” של החילוניות על הדת הרואה את הדת בבחינת משמעות אינסטרומנטלית ולפיו אין משמעות ערכית לתכנים תודעתיים של האדם אלא מבחינת שימושם כאמצעים. המושג “רציונליזם” מורה לייבוביץ’ אינו תופס אלא לגבי החשיבה המדעית של עיבוד נתונים והסקת מסקנות אך לא לגבי החשיבה הערכית האתית והאסתטית שבה אין אדם מסיק מסקנות אלא מכריע הכרעות. האדם הדתי אינו מאמץ את האמונה מכיוון שהוא יודע מיהו האלוהים ומהי האלוהות אלא מכיוון שהוא אינו יודע מיהו האלוהים ומהי האלוהות ובכך הוא מפעיל קטיגוריה אמונית ולא קטיגוריה שכלית.
למיכאל, לא דתי, נצר וכל הקוראים האחרים:
אני רואה שרובכ כבר נחשפו לדוקינס, האריס ושאר החברה שלקחו יוזמה
אמיתית ויצאו כנגד רעיונות טפשיים שקיימים בדתות (מסוימים).
לא דתי, אתה טועה בהבנתך לגבי המטרה שלי לבצע דיונים פומביים
בנוגע לדת. גם לא מובן לי למה אתה מתכוון שאני מעונין להוכיח
שהדת הינה שקרית. הדבר היחיד שאני מעונין בו הוא לפתוח דיון
ברמה הציבורית בנוגע לדת, ולהציג את כמה לדתות ישנה השפעה מכרעת
על האיזור שלנו בפרט ועל עתיד העולם בפרט.
יש קישור שמדי פעם אני מוצא לנכון להעלות כי הוא יכול ללמד משהו גם כמה מן ה”לא דתיים” שבינינו:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
אינני מבין מה הקשר בין אקדמיה לדת?
האם כיסא הוא יותר קמצן או יותר אוהב?
אקדמיה מציגה שיטות שונות לבדוק דברים ולהגיע למסקנות.
השיטות האלא שונות בין פקולטות שונות וחלקן אפילו אולי יחשבו לאבסורדיות בפקולטות מסויימות ואם זאת – יש כאן אבולוציה של רעיונות. ניסיון רגורוזי (לפחות עד כמה שילודי אישה יכולים) להגיע לחקר האמת.
מה בין זה לבין דת? האם הדת מחליפה רעיונות כדי להתאים עצמה לתקופה?!? האם המאמין בוחן את השאלות באופן אוביקטיבי?
גם אין תחרות בין האקדמיה לדת. מוחמד עלי ורוקי מרציאנו לא התחרו באותה זירה עם קפטן קנגרו.
יש לך אוסף מעשיות ילדים. ולהם מצורף אוסף פרשנויות סוטרות ומשחקי זכרון אווילים שכל תחרות שם היא למצוא את הפרשנות המסלפת והביזארית יותר – בסגנון הבא ונתחכמה – כאשר אין שום(!) רצון להבין לשנות או להתפתח.
מנגד בדיון אקדמי יש תרבות דיון. יש צורה להציג הוכחות. יש נכונות אמיתית (למשל הפסדי ההתערבויות של הוקינג) להודות שטעית וכדומה.
האם שני הגישות הללו שקולות בעינך?
מיכאל ומרק לא מנסים ללחום בדתים על מנת להפיץ את הידע שנצבר.
אם תרצה לקבל ידע – לך לספריה. מיכאל ומרק מנסים להגן על חייהם.
הפחד הגדול ביותר שלי שאדם יקר לי יתחרד. משפחות נהרסות במקרה כאלא!
לא דתי:
אתה לא מבין כלום.
הבאתי את דברי הרמב”ם – לא כדי לתקוף את הרמב”ם אלא כדי לתקוף את הדת.
נוח יותר להשתמש בדברי הרמב”ם שמרכזים ידע ממספר מקורות והופכים אותו למובן ונגיש יותר – הרי זו הייתה כוונת הרמב”ם כאשר כתב את משנה תורה. אילו הבאתי את הדברים במקור היו הקוראים צריכים ללמוד ארמית ועוד הרבה דברים נוספים כדי להבין.
בכלל – מי אתה שתאמר לי למה התכוונתי?
האם אתה באמת חושב שאתה יודע טוב ממני מה כוונתי?!
גם בשאר תגובתך אתה לגמרי מסלף את המציאות.
הרי כן כופים עלי ומעמיקים את הכפייה מיום ליום.
אינני מדבר רק על תחבורה בשבת או על הצורך לשלם לאוכלי חינם כדי להיוולד, להתחתן או למות.
אני מדבר גם על זה שכופים עלי לפרנס עדת טפילים ולהקיז את דמי בשמירה על בטחונם מבלי שהם ישתתפו בעניין.
אולי לא ידוע לך אבל אנחנו באמת חיים בכוכב הכופים.
מה שמטריד אותי –ואמרתי זאת פעמים רבות – זו הכפייה הדתית.
הכפייה הדתית מתבטאת גם במוסר ואת החוק של רצח הומוסקסואלים כבר נמצאו כמה שיישמו בימינו.
אגב – האם ידוע לך שבשנת 1966 (!) חייב בית הדין חירשת שנתאלמנה בטרם ילדה להיאנס על ידי גיסה (הנשוי) כיוון שהדת היהודית אינה מאפשרת לחירשת לעבור את הטקס (המשפיל והאידיוטי) של החליצה?
עד כדי כך מגיעה הכפייה הדתית.
עכשיו – הכפייה הזאת – מעבר להיותה בלתי מוסרית מעצם הווייתה, ומעבר לכך שהיא כופה לעיתים התנהגות בלתי מוסרית – נשענת על אמונות מטופשות.
הדתיים הרי שואבים את תחושת העליונות המוסרית שלהם מן האמונה באיזו מפלצת ספגטי מעופפת שנתנה להם חוקי מוסר וחייבה אותם לכפות אותם עלי.
לכן זה אך לגיטימי שאפעל גם לכרסום אמונתם בשטות הזאת.
מסתבר שגם לך מתחשק, משום מה, להקיז את דמי בהגנה עליהם.
זה מביא אותי לעוד מקור ממנו שואבים הדתיים את תחושת העליונות שלהם. מקור זה הם מתקפות מטופשות של חילונים בורים על חילונים שמנסים להתגונן.
גם בתופעה זו אני חושב שעלי להילחם.
בתגובתך הבאה אתה אומר לי שלא הבנתי את כוונתך כשאמרת שאינך מסכים עם קביעתי שלכל אדם יש מצפון.
זה פשוט מגוחך.
איך אני יכול לא להבין את כוונתך כשאתה אומר שאינך מסכים עם מה שאמרתי?
הרי את מה שאמרתי – אני אמרתי ואני יודע בדיוק למה התכוונתי וכשאתה אומר שאינך מסכים אתי אתה מדבר על מה שאני התכוונתי אליו.
לכן – אם יש כאן אי הבנה – מדובר באי הבנה שלך אותי.
ולעצם העניין – דבריך הם חסרי שחר.
המוסר טבוע בנו גנטית ומוצאים צעדים ניכרים בדרך אליו גם אצל בעלי חיים.
אני מכיר את כל ספרי ריצ’ארד דוקינס – כולל הגן האנוכי ולמעשה ריצ’ארד דוקינס הוא גם ידיד אישי שלי.
כתבתי על הנושא המון באתר זה אבל במקום שאתחיל לחפש את התגובות אני מציע לקרוא ספר אחר של דוקינס שתורגם לעברית תחת השם “יש אלוהים?”.
יש לך עוד המון (אבל ממש המון!) ללמוד.
מיכאל רוטשילד:
לא הספקתי בתגובתי הקודמת להתייחס לתגובתך האחרונה (117).
נראה לי שלא הבנת את כוונתי בכך שאינני מסכים עם הקביעה שלכל אדם שפוי יש מצפון. אני מניח שבביטוי הזה אתה חושב שאני מתכוון לכך שהנאצים היו חיות אדם חסרות מצפון, או שפעלו בניגוד למצפונם, אך זה בכלל לא הרעיון אליו חתרתי. התכוונתי לומר שלדעתי המוסר איננו אלא מערכת מוסכמות שנוצרו ע”י החברה (כל חברה, משום שכל חברה חייבת חוקים בסיסיים מסוג זה כדי להתקיים) ומה שאתה מכנה “מצפון”, איננו אלא ביטוי לחדירתו של המוסר לנבכי התרבות האנושית והחינוך האנושי הבסיסי שסופג כל אדם מהוריו (על “הגן האנוכיי” של ריצ’רד דוקינס שמעת במקרה?) אולם זהו דיון נרחב ומשמשעותי הרבה יותר ממה שיכול להתנהל פה. מערכת משפט מתוקנת היא אגב שלב הרבה יותר מאוחר מהשלב עליו אני מדבר. לטענתי בוודאי שבשלב מסוים (ואולי אף לתקופה מאוד ארוכה) היה צורך בדת על מנת שתבסס את המוסר ותפתח אותו. אינני יודע האם צריך כיום דת על מנת לשמור על המוסר האנושי, ובאמת שאינני רוצה לנסות לדמיין כיצד היה העולם נראה ללא הדת, כי זה פשוט בלתי אפשרי.
אני יודע לעומת זאת שהדת תרמה תרומה מכרעת לפיתוח המוסר האנושי, עד תקופת ההשכלה בעצם, אז פסק המוסר מלהיות נחלתה הבלעדית של הדת, וייתכן שכיום, בעידן המודרני, באמת עלינו להשליך את הדת מאחורי גבנו כאשר אין לנו עוד צורך בה, כי הרי היא כמובן טוענת שיש לרצוח מחללי שבת, לא משנה שהיא לא מבצעת את זה בפועל, נכון?
נראה שהדיון הזה יכול להימשך לנצח, לכן אני אעשה את המעשה האחראי ואתן לך לסיים אותו, כפי שאני מניח שאתה נורא רוצה, ולא נותר לי אלא להסכים עם דביר שטען שתרבות הדיון פה בעייתית, וחבל לי שהיית חייב לגלגל אותו לפסים אישיים ולהעמיד אותי בפני הבחירה הזו: להיות “לא דתי” או “נאור”. אם להיות נאור זה לחשוב כמוך, אני מעדיף להיות פשוט לא דתי.
מרק:
הרגשתי שיש ניסיון לתקוף את הרמב”ם משום שהופניתי לקישור ששמו היה “תקראו את מה שכתב מי שחיבר את מורה נבוכים” ונראה היה לי תמוה לתקוף דווקא את הרמב”ם מכל הכתבים המקודשים ביהדות. לא הבנתי ממש למה כוונתך בכך שהיצירות של הרמב”ם היו קיימות ביהדות. מפעלו של הרמב”ם במשנה תורה היה איסוף כל ההלכות בתורה שבע”פ לקובץ אחד, סידורן וניתוח אישי חלקי מאוד שלהן. את הגישה הכללית של היהדות לא יכול היה לשנות גם אם רצה (וקשה להאמין שרצה).
לא הבנתי גם מה הקשר למתנגדים של הרמב”ם, שהחזיקו כמוהו באותה גישה, ובאותו מוסר (שכן שאבו כמוהו מאותם מקורות היהדות).
נ.ב.
מרק, כמובן שלאנשי אקדמיה יש רצון להוכיח שהדת היא שקרית! כפי שלאנשי אקדמיה דתיים, ולדתיים בכלל יש את הרצון הבסיסי להוכיח שהדת היא נכונה, בין אם באופן מודע או לא, כך גם לחילוניים, שהם רובם של אנשי האקדמיה, יש את הרצון להוכיח שהדת איננה נכונה. ראה לדוגמא את עצמך, שמציע למיכאל רוטשילד להשתתף בדיון מול אנשי דת. אם כוונתך לא הייתה לנסות להוכיח שהדת שקרית, הרי שמאחורי בקשתך ממנו לא הייתה שום כוונה.
נאמר במקור על פול דיראק
אין אלוהים, ומיכאל רוטשילד הוא שליחו!!!
מיכאל רוטשילד:
נתחיל מההתחלה. אני טוען שתקפת את הרמב”ם וע”י כך ניסית לתקוף את הדת, משום שהקישור שהבאת הינו למשנה תורה מאת הרמב”ם. לכן אני חושב שתקפת את הדת ע”י תקיפתו של הרמב”ם, זה כל העניין. אם היית רוצה לתקוף את הדת באופן ישיר יכול היית להביא את הפסוקים המתאימים מן התורה, המשנה והתלמוד, שהם הטקסטים המייצגים של הדת היהודית, ובסך הכל תמוהה לי החלטתך לבסס את טיעונך על הרמב”ם. עכשיו, כמובן שהדברים שהבאת הם מחפירים ולא ראויים, השקפתי זהה להשקפתך בעניין זה, אולם אני טוען שאינך יכול לשפוט את הדת ע”פ הסטנדרטים שלך מפני שהם לא היו קיימים כלל בתקופה בה נכתב המשנה תורה, המשנה, התלמוד, או התורה. הלכות אלו הן חלק מכלל הדת, ואני מניח שהתנגדותך אליהן נובעת מן ההנחה שלך שהן מתבצעות בפועל, או שהיחס אל הנשים נגזר מהן בחברה הדתית. כל בר דעת יסכים איתי שהלכות אלו אינן מתקיימות בפועל לא בחברה החרדית הקיצונית, ועל אחת כמה וכמה שלא בחברה הדתית – לאומית, ואף היחס אל הנשים בחברה החרדית הינו אנושי הרבה יותר מזה שניתן לראות בהלכות הנ”ל. כוונתי בחפירה זו היא להראות לך שהדברים שכה נוגדים את המוסר אינם מתקיימים הלכה למעשה בדת, משום שהדת, כמו כל דבר אחר במהלך ההיסטוריה, משתנה. אני מקווה שהבהרתי את הנקודה הזו.
עכשיו, אתה טוען ש”כשאבות אבותינו היו קופים הם נהגו במנהגים אפילו יותר טפשיים מהדת”. ובכן, מה הבעיה בקיום מנהגיהם של הקופים אם אף אדם לא כופה אותם עליך? אם מנהגי הדת אינם נוגדים בהכרח את ההתנהגות המוסרית הנורמטיבית, ואינם נכפים עליך בידי שום אדם, מה הטעם בהתנגדות? מה זה עניינך אם אדם בוחר לקיים את מסורת אבותיו ואם לאו? אני משער שאתה מתנגד לדת כיוון שאתה חש שהיא נכפית עליך בידי אנשי הדת, אולם מי קבע שהם או החרדים הם מייצגי הדת. אם אתה מתנגד לכפייה הדתית, או להתנהגות הדתית שאינה עולה בקנה אחד עם המוסר (בהנחה זו אכן משמעותית דיה להתנגד לה) אתה יכול פשוט להגיד שאתה מתנגד אליהן, במקום לתקוף את כל הדת כולה.
לא דתי:
שמתי לב לכך ששכחתי להתייחס לטעות נוספת שלך.
אינך מסכים עם קביעתי שלכל אדם שפוי יש מצפון.
כמובן שאתה טועה.
לא הצעתי לבטל את החוק והמשפט כיוון שגם אנשים בעלי מצפון פועלים לפעמים בניגוד לצוו מצפונם אבל אני עומד על טענתי שלכל אחד יש מצפון ויותר מכך – אני אומר גם שאלמלא היה הדבר כך לא היינו מצליחים לכונן מערכת משפט שתהיה מקובלת על הכל.
אגב – מה האלטרנטיבה שלך לטענתי?
האם אתה אומר שלאנשים אין מצפון ולכן צריך דת שתאמר להם שצריך לרצוח מחללי שבת כי אחרת לא היו יודעים שזה הדבר המוסרי?
בעצם – במחשבה נוספת – כנראה ש 112 אינה אלא הוגין.
זה מסביר את הכל.
112:
אז בוא נראה מה היה לנו:
שלשום היית “יש סנגוריה לדביר” וכתבת שטויות.
אתמול היית בלתי מזוהה וכתבת שטויות.
היום כבר הספקת להיות גם “סנטה קלאוס” וגם “למרק ורוטשילד” ושוב כתבת רק שטויות.
לא דתי:
אוף!!!
אני כתבתי משהו שתפקידו להציג את הדת במערומיה.
אתה כתבת שבכך תקפתי את הרמב”ם ואמרת שזה מעשה טיפשי.
האשמתך זו הייתה טיפשית כי לא תקפתי את הרמב”ם.
למעשה אפילו את הדת לא ממש תקפתי בתגובה זו אלא הבאתי דברים כהווייתם כדי שכל אחד יסיק את המסקנות בעצמו.
מכיוון שאותם דברים כהווייתם שמקורם בדת הם מחפירים – צפוי שכל בר דעת ידע להסיק את המסקנות.
אחרי שאמרתי לך שהדברים נועדו לתקיפת הדת ולא לתקיפת הרמב”ם אתה אומר לי שלא אמרת שאינני תוקף את הדת.
שיהיה. לא אמרת את זה וגם לא אמרת שאינני תוקף את בית המשפט העליון.
מכיוון שהוכחת שאינך מבין את כוונת דברי מצאתי לנכון להסביר את הכוונה ועכשיו אתה תוקף אותי על זה שהסברתי לך.
טענתך שתקיפת הדת איננה מוצדקת טיפשית אף היא.
דע לך שכשאבות אבותינו היו קופים הם נהגו במנהגים אפילו יותר טפשיים מהדת.
אז למה אינני תוקף מנהגים אלה?
בגלל שאף אחד אינו מנסה לנהוג על פיהם כיום!
לא הייתי תוקף את הדת אלמלא רצו המאמינים בה להחיל את חוקיה כיום.
כשמישהו רוצה להחיל עלי כיום חוקים של אנשים פרימיטיביים מלפני אלפי שנים וגם לדאוג לכך שחוקים אלה לא ישתנו לעולם כי אלוהים קבע אותם – חובה עלי להתנגד לו.
למעשה זו חובתו של כל אדם נאור.
עכשיו תחליט מה אתה – האם אתה סתם “לא דתי” או שאתה אדם נאור.
לא חידש לי דבר.
מרק?מחרחר מלחמות?או שכוונתך זיוני מוח מול האנשים שנדמה לך שמייצגים דת.
פיתחו בלוג או אתר משלכם ועל חשבונכם הפרטי ותנהלו שם את המלחמות הטפשיות!
והניחו לידען.
שלמה:
אל תראה את בורותך ברבים, אתה מביך את עצמך ואתה מזלזל באנשים
שעמלים קשה על מנת שלך יהיו חיים נוחים וארוכים יותר.
תגיד לי שאתה באמת לא משווה בין האקדמיה באירן בחסות ממשל תאוקרטי טוטאליטרי לבין האקדמיה במערב. דבר נוסף, אם אתה חושב שבאקמיה במערב
ישנה רצון להוכיח כי הדת היא שקרית, אז אתה הוזה דתי טיפש ומסוכן
לא פחות מהמקבילים שלך באירן.
ללא דתי:
אני באמת לא מבין מאיפה הגשתה כי ישנה ניסיון לתקוף את הרמב”ם
בטובקיאדה הארוכה הזאת. בנוסף, אם היצירות של הרמב”ם היו קיימים
ביהדות אז למה לקח זמן עד להופעת הרמב”ם על מנת שהדברים יוצגו
בדרך שהרמב”ם חקר אותם והסיק מהם מסקנות. זאת עובדה כי לרמב”ם
קמו מתנגדים רבים מקרב היהדות, אם גם מתנגדים אלה נוצרו על ידי
היהדות אז איך אנחנו נכריע בין טענותיהם לבין דברי הרמב”ם??
תודה לכם
נ.ב: מיכאל אשמח אם יצא לנו להשתתף בדיון יחד מול אנשי דת,
מה דעתך?
מיכאל רוטשילד:
האם אמרתי שאינך תוקף את הדת? חשתי שאתה תוקף את הרמב”ם מכיוון שמטרת הקישור שהבאת הייתה לתקוף את הרמב”ם כדמות דתית שידועה גם ברציונליות שלה, רעיון שלא נראה שהוא מוצא חן בעיניך.
נ.ב.
אינני מוצא שום צידוקין לאופן שבו אתה תוקף את הדת, שהרי הלכותיה של זו נוצרו מאות אם לא אלפים בשנים, בטרם העמדת אתה אותן באור הערכים המודרניים והליברליים המאפיינים את השקפת עולמך. באופן דומה אינני מסכים כלל למשפט הבא שלך: “הרי לכל אדם שפוי יש מצפון והוא יודע מעצמו מה מוסרי ומה לא” אך קצרה יריעה זו מלהסביר מדוע.
לא דתי:
טפשי למדי מצדך לחשוב שאני תוקף את הרמב”ם.
וכי למה אתה חושב שאני תוקף את הרמב”ם?
הוויכוח פה הוא על הרמב”ם?
אני תוקף את הדת!
מיכאל רוטשילד:
טיפשי למדי מצדך לתקוף את הרמב”ם וע”י כך לנסות לתקוף את הדת. הרמב”ם היה אדם דתי מכיוון שחי בימי הביניים, בהם לא יכול היה אדם לא להיות דתי, ועל כן הייתה היהדות דתו, כפי שדתו של אבן רושד הייתה איסלאם. דתו אינה גורעת מתרומתו לפילוסופיה, (אליה הגיע אגב, דרך הדת), ואני משוכנע שאם היה חי בימינו היה תורם גם למדע (אם כי זוהי רק ספקלוציה). כיהודי מוכשר ואינטילגנט שחי בימי הביניים, הפנה הרמב”ם את מירב מאמציו לעיסוק בתורה, שבאו לידי ביטוי בעיסוק בהלכות הנ”ל , שבוודאי גורעות בעיניך מכבוד האישה ומבזות אותה. לא הוא יצר את ההלכות הללו אלא היהדות, והוא לא עסק בהן מתוך חוסר כבוד לאישה , אלא מתוך כבוד לתורה, שבא לידי ביטוי ביצירת החיבור המונומנטלי “משנה תורה”.
שלמה:
כתבת הרבה שטויות ואין לי כח להתייחס לכל – אני הרי כבר מכיר אותך.
אסתפק, לכן, באתגר אחד:
הראה לי בבקשה מחקר כלשהו של אוניברסיטה בטהרן או של מכון ואן ליר שמראה שישראל היא יצירה מלאכותית של השטן (או, לחילופין, הודה בשקר)
מיכאל
האוניברסיטאות והאקדמיה, שהן האתר שבו מודדים וקובעים מהי אינטליגנציה ומיהו אינטיליגנט, הן גם האתר שבו צמח האתאיזם ובו הוא משגשג ופורח. האקדמיה היא גם המקור העיקרי לתעמולה אנטי דתית. כאשר מחקרים הנערכים על ידי אקדמאים אתאיסטים קובעים שיש מתאם הפוך בין אינטליגנציה ובין אמונה דתית, אפשר לקבל את זה באנחה קלה של השלמה(“נו שיהיה”) ובהבנה, בדיוק כמו שמקבלים מחקרים שמקורם באוניברסיטה איסלאמית בטהרן או במכון ואן ליר בירושלים, ולפיהם ישראל היא יצירה מלאכותית של השטן הגדול או של האימפריאליזם הבילאומי. ומכל מקום די ברור לי שהאינטליגנטים האלה לא שמעו על גדול הפילוסופים הצרפתים רנה דיקארט, על גדול הפילוסופים דוברי האנגלית דיוויד יום או על על גדול הפילוסופים הגרמניים עמנואל קאנט, ובטח גם אינם מבינים כמה טמבל היה קרל פופר כשהנפיק את התיאוריה שלו הקובעת מה יכול להחשב כתיאוריה מדעית.
מר “יש סנגוריה”:
אכן – סנגוריה ראויה לשמה: הצהרות חסרות כל תוכן ממשי.
כל הכבוד.
מאחר שהבכת את עצמך, כדאי שתקרא מה שכתב מי שחיבר את מורה נבוכים
מי קובע בדיוק מה זה דוגמה ומהו לא
כן,דביר מדבר על עובדות חיות .
שום דמגוגיה לא תוכל להאפיל על השכלתו וידיעותיו.
אנשי אמת אינם אמורים לעסוק בפוליטיקה ולכן אין צורך לחפש פלוגתא בידען.
כמה מפניני דביר שעד כה נמנעתי מלהתייחס אליהן (כי כבר עניתי עליהן לכפיליו בעבר):
“אין שום דבר בדוגמה הדתית שמונע מאדם לעסוק במחקר”
כמובן שאין – בתנאי שהוא מוכן לעלות על המוקד אם ינסה לחלוק עם העולם את התגלית שהארץ סובבת סביב השמש או שהאדם התפתח מן הקוף.
כל ההתנגדויות למדע צומחות מן הדת.
מדינות וחברות בעלות משטר דתי נחשלות מבחינה מדעית אבל כמובן שאין בדוגמה הדתית שום דבר כזה.
” אחת הרעות החולות של הדקדנס האירופי היה שהוא אימץ את הרציונליזם בצורה דוגמטית”
וואללה! אולי תביא לנו דוגמה למעשה שהוא יותר מדי רציונלי?
“המדע מעולם לא הצליח להוכיח את קיומו של האלוהים, או את אי קיומו. שאלה זו, כמו שאלות מצפוניות רבות, אינן ניתנות להכרעה בקטיגוריה שכלית.”
שאלת קיומו של אלוהים אינה שאלה מצפונית אלא שאלה עובדתית.
גישת המדע היא שאין לסרבל את תיאור המציאות על ידי הנחות שאינן תורמות דבר להבנתה.
קוראים לזה התער של אוקהם.
הנחת האלוהים רק מקשה את הבנת המציאות (כיוון שיש עוד מפלצת ספגטי מעופפת להסביר) ולכן אין למדע צורך בה.
היחידים שזקוקים לאלוהים הם אלה שרוצים להיעזר באשליה הזאת כדי לכפות את רצונם על אחרים.
הקישור שמשפט זה עושה בין אלוהים לבין מצפון מלמד בדיוק על כך.
הרי לכל אדם שפוי יש מצפון והוא יודע מעצמו מה מוסרי ומה לא.
צריך דת (ורצוי שיהיה בה שוטר על כמו אלוהים) כדי להביא אנשים לסקול אחרים שלא עשו להם כל רע או להאמין בשאר חוקי המוסר המעוותים של הדת.
“באותה מידה גילויים מדעיים כאלה או אחרים, אינם הופכים בן אדם למשכיל.”
אכן – כל הגילויים המדעיים הרבים שנתגלו לא הפכו את דביר למשכיל.
כדי שהגילויים המדעיים יהפכו אדם למשכיל עליו להשכיל ללמוד ולהבין אותם.
דביר:
יש הבדל דק בין ענווה וצדקנות עצמית.
לכולם:
אני לא רואה שום בעיה בתרבות הדיון כאן, האם מישהו חוץ מדביר
חושב אחרת?
דביר:
אמנם לא דיברתי אפילו מילה על עצמי אבל שקרן נשאר שקרן.
באמת אשמח אם לא תגיב לדברי.
אני, לעומת זאת ארגיש חופשי להגיב על דבריך.
רוטשילד. מכיוון שאתה מנכס לעצמך את כל המעלות והתכונות הטובות, לא נותר לי לנכס לעצמי אלא את הענווה ולהודות שאתה צודק ואני טועה. בעתיד, אם תשתנה תרבות הדיון שלך, אולי אהיה מוכן לנהל איתך דו שיח כלשהו.
דן:
חוץ מלספר לנו שאתה נביא (ואנחנו יודעים למי נתנה הנבואה) – מה בדיוק רצית?
דביר:
דבריך שקולים מבחינה לוגית לטענה “בערות מדעית היא מדע כי האדם הראשון שעסק במדע היה – בתחילת דרכו – נבער מבחינה מדעית”.
זו כמובן עוד התפתלות מטופשת שמאפשרת לך להשלות את עצמך שהחרדים שלנו הם המדענים הגדולים בעולם ושהאסלאם מקדם את המדע באופן יוצא מן הכלל.
זה גם מראה את אופן מחשבתך שמאפשר לך להתעלם מכל עובדה ולשקר במצח נחושה – דבר שבפני עצמו מעיד על תרומת הדת למוסר של אנשים.
משום מה נראה שכל הוספת החבדניקים במאמר היתה רק כדי לעצבן אותם, עם כל האמונות שלהם, החבדניקים הרבה יותר דומים לסבא של כותב ה”מחקר” מאשר כותב המחקר בעצמו, ואם היו שואלים את הסבא שלו מי שייך ל’זרם הנוסף ביהדות’, הוא היה מצביע ללא ספק על חוקרי בר אילן.
כל הבני דודים שלי חבדניקים, ויש גם משיחיסטים אבל זה דבר חולף (חכו עוד 20 שנה), אבל אם נחכה עוד עשרים שנה לראות מה קורה עם צאצאי ה’חוקר’ הם יהיו או חרדים (אולי חבדניקים), או דתיים רפורמים.
דתיות זה חיים במערה. ככל שהכובע רחב יותר והבגד שחור יותר כך הנ”ל שקוע עמוק יותר במערה.
זה לא שהלא דתיים מי יודע מה משוחררים, שכן המונים מהם נגררים יום יום לעומק המערה…
ואלוהים זה פלצבו
א. אף פעם לא באמת הבנתי מה הופך אדם ל”מאמין” ואדם אחר “לא-מאמין”, בשבילי
אלו מושגים שהצד הדתי המציא על מנת להדביק תוויות דוגמטיות לאלו שמסכימים לאכול את הלוקשים שלהם וכאלה שמהווים איום על האוטופיה השקרית הזאת. כל אינדיווידואל יכול להאמין שמחר ירד גשם והאחר יגיד אני לא מאמין שירד גשם, אבל אף פעם לא המצאנו כינויים אבסולוטים לאנשים שיש להם דעות על המצב המטאורולוגי העתידי.
ב. שכחתה גם את ניוטון שהיה פנאט נוצרי לא קטן, אבל זאת לא הנקודה.
מניסיון שלי כל בן אדם תוחם את פעולות של אלוהים בצורה שונה.
כלומר פעם לא ידעו איך השמש עולה כל פעם מחדש, אז הניחו שיש סוכן כלשהו
שעושה זאת לכן המון אנשים האמינו פעם באל השמש, או שלא ידעו מה מחזיק
את האדמה עליו הם הולכים, אז הניחו שאפולו מחזיק אותו על גבו או שישנם
ארבעה צבים. אף אחד לא הוכיח באמת שאפולו או הצבים לא קיימים הם פשוט נשכחו. אף אחד באמת לא הוכיח כי האסטרולוגים טועים בהנחה כי הכוכבים משפיעים על החיים שלנו, אבל, רוב בני כבר לא מתייחסים לאנשים האלה כ”מאמינים”.
ג. קודם כל תן לי לתקן אותך, למילה “אתאיסט” אין שום משמעות אמיתית,
אני מאמין שאתה לא קם בבוקר ומזהה את עצמך כאחד שלא מאמין באסטרולוגיה
או קורא לעצמך אני “אתאיסט” כלפי אסטרולוגיה. אף בן אדם לא חסין בפני דוגמטיות, שהינה תוצאה של קיבעון מחשבתי (בעיקר בגלל קיבעון רעיוני חברתי).
ד. למה תאורית האבולוציה זכתה לכל כך הרבה התנגדות מצד דתיים (מדתות אברהמיות בעיקר), התשובה היא פשוטה כי לרוב המאמינים יש את המחשה המנטאלית בראש כי יהוה יצר את גוף האדם בערך באופן דומה כמו שאדם מייצר
כל כלי אחר וזה לא שונה בכלל מאותם האנשים שחשבו כי צריך סוכן מיוחד
כדי להחזיק את כדור הארץ. אל תבלבלו לי את השכל על זה שזאת רק תאוריה
ואין לה הוכחות מדעיות.
דתיות אינה בערות. אנשים משכילים לאורך ההיסטוריה שהניחו אבני דרך למדע, היו אנשים דתיים. משה מנדלסון, אבי תנועת ההשכלה בעולם היהודי, היה אדם מאמין. הרמב”ם אשר היה לסמכות דתית עליונה בחלוף הזמן, היה רופא במקצועו. אבן רושד פילוסוף ורופא מוסלמי- היה אדם דתי. רוג’ר בייקון, פילוסוף אנגלי שהיה מראשוני התומכים במתודה מדעית מודרנית, היה נזיר. אבן סנאא- אבי הרפואה המודרנית, ידע את הקוראן בעל פה. קופרניקוס עצמו שרכש השכלה בכל תחום אפשרי, היה כומר. האמת היא שדוגמטיקן כל אחד יכול להיות. גם אתיאיסט גמור. גם אדם שנחל את האידיאולוגיה המרקסיסטית. אחת הרעות החולות של הדקדנס האירופי היה שהוא אימץ את הרציונליזם בצורה דוגמטית. אין שום דבר בדוגמה הדתית שמונע מאדם לעסוק במחקר. המדע מעולם לא הצליח להוכיח את קיומו של האלוהים, או את אי קיומו. שאלה זו, כמו שאלות מצפוניות רבות, אינן ניתנות להכרעה בקטיגוריה שכלית. באותה מידה גילויים מדעיים כאלה או אחרים, אינם הופכים בן אדם למשכיל.
מאוד אירוני שאתה מבקש מאיתנו להתבגר כאשר אתה זה שצריך
בייביסיטר קוסמי שממנו תלמד איך לחיות את החיים שלך.
מילא זה היה בנוי להיות בשביל אדם המאמין בפרטיות אך
יהוה היקר נותן הוראות מדויקות מה לעשות לאנשים שלא
מאמינים בו או רוצים ללכת בדרכו וזה נקרא אבסולוטיזם,
אני לא איש שמאמין באבסולוטיזם ולכן לעולם לא אהיה בעד
דיקטטור קוסמי שמצוות “לא תרצח” בא עם אותיות קטנות האומרות
שאתה צריך לרצוח אבל רק את אלה שלא מסכימים עם מה שאני
מורה. אם זה מוסר אז אתם יכולים לעשות בי כרצונכם.
אנונימי (90):
לעולם לא אהיה מספיק מבוגר כדי לוותר על האמת ולדבוק בשקר.
88 ,
תתבגר.
אני יוסיף עוד נדבך לדבריך מיכאל:
זה בדיוק מאותם סוגי עוויתות שאנשים בעלי אמונה דתית סובלים מהם,
כאשר ישנם מחקרים שכביכול מראים על קשר בין ברית מילה לבין הידבקות
באיידס, אז אין בעיה עם המדע והמסקנות ברורות גם אם לא נבדקו עד הסוף.
אבל, כאשר ישנם מחקרים שלא לרוחם, אז המדע מוגבל ו”אי אפשר לבדוק את כל
הדקויות” ואותי מעניין, כמה באמת אני צריך לחתוך לילדי בן 8 הימים כדי
שבעתיד יגדל להיות מספיק לא אחראי ולא ישתמש באמצעי הגנה מתאימים מפני
מחלות מין. ועל זה אמר כריסטופר היטצ’נס, תתביישו לכם והנה הסרטון, מומלץ
בחום.
http://www.youtube.com/watch?v=Xx_ov2NiNo4
אנונימי (83):
יש לך את התיאוריות שלך ואינך נותן לעובדות לבלבל אותך. נכון?
קראת בכלל את המחקרים שהצבעתי עליהם?
שניהם מדברים על המתאם (ההפוך) בין ההשכלה והיכולת המדעית המוכחת לבין אמונה באלוהים.
איך שלא תגדיר אינטליגנציה – להיות בצמרת המדעית דורש אינטליגנציה גבוהה.
לא שאלו שם כמה האנשים “חושבים” שהם אינטליגנטים. זה היה באמת מטופש לו היו עושים זאת. תאר לך שהיו שואלים אותך – בטח לא היית מתוודה על מצבך האמיתי!
דבריך בתגובה 85 הם בכלל עלבון לאינטליגנציה אבל בטח לא חשת בכך אז אני סולח לך.
בתגובה 87 אתה “מסביר” אותם ומציג את בורותך באופן עוד יותר קיצוני.
המחקר הראשון – למשל – התבצע בארה”ב.
אתה יודע שבארה”ב להיחשף כמי שאינו מאמין באלוהים זה דבר שעלול לעלות לאדם בקרירה שלו? פשוט אין לך מושג על מה אתה מדבר אבל אתה מצהיר את מה שנוח לך למרות שידוע לך שאינך יודע את הדברים.
בעברית קוראים לזה שקר.
סטטיסטיקה פרטית שלי מראה שדתיים נוטים לשקר כאשר מעמתים אותם עם עובדות הסותרות את אמונתם.
אסביר:כוונתי שהרכב השאלון והאופציות המוגשות לנשאלים לוקים בדרך כלל בחסר ,אין באפשרותם להכיל את כל הדקויות הדרושות לאיבחונים .הווה אומר בפשטות:מוגבלים.
שטויות?ממציא?ראה מציאות מאחורי הקלעים.
ןלעניין כינויים כ”פחדנים”.זה לא כל כך פשוט כפי שזה נשמע מאחר ואנשים מכובדים או כל כינוי אחר בעלי אחריות משפחתית לוקחים בחשבון את ההשלכות לכל מוצא פיהם או דעותיהם האישיות במיוחד אם יש ניגוד אינטרסים גלוי או מרומז בין הנושאים הקשורים למעמדם ו/או מקורות פרנסתם וכו.
ואנונימי?
האם אתה באמת בטוח שאתה יודע מי חברך ומי אוייבך ?מי בעדך מי נגדך?
יותר מזה,האם אתה יודע כמה אחוזים מתוכך הם כנגד עצמך?
אלו הדילמות פחות או יותר.
“מוגבלים באפשרויות תשאול”?! הסבר ונמק למה?
איזה שטויות אתה ממציא, איפה ראיתה איש משכיל שפוחד מלהגיד את דעתו?!
דבר אחרון, אם איש שטוען שהוא משכיל אך פוחד להודות באמונה שלו מהסיבות
שציינתה, איש כזה לא מאמין ולא משכיל הוא פשוט פחדן.
המחקרים המנסים לבחון השכלה מול אמונה או גישה דתית זו או אחרת מוגבלים באפשרויות התשאול שלהם ולכן אין אפשרות להפיק מהם את הממצאים המדוייקים.במיוחד בימינו שישנו משבר זהות כללי וחוסר אמינות בשל הריבוי.
גרוע מכך היא העובדה שאנשים משכילים מאוד חוששים לאודות בפומבי באמונתם האישית או הזרם המסויים בדתם מחשש לאובדן משרתם או תארים שרכשו.
מוזר הדבר שככל שהעולם נראה לכאורה פתוח יותר כך הוא גם נסגר יותר ומקצין מתוכו איכויות בלתי מזוהות או בלתי מוגדרות.
למשתמש אנונימי:
אף אחד לא דיבר בהכרח על אינטיליגנציה. במקרה המדובר נעשה מחקר ונמצא
כי כלל שהאדם משכיל יותר כך הוא נוטה להיות פחות דתי, אבל, באמת צריך להסיק זאת ממחקר כלשהוא?!
ככל שלאדם יש אינטלגנציה כך הוא פחות מאמין באלוהים??איזה שטויות תדבר.
אתה יכול לומר שככל שאדם “חושב” שיש לו יותר אינטלגנציה מכולם(+האלוהים)אזי הוא “חושב”שאין מלבדו.אבל כמובן,זו רק האשליה או חסיון מושאל שניתן לו לזמן קצוב בלבד.
לא כך האינטלגנציה ,שאין ביכולתך למדוד אותה.
לדביר:
אתה מדבר כאלו הייתה שם ושמעתה אותו אומר את זה, אתה מדבר על חורבן
והרס שישו רצה לזרוע, אותו ישו שדיבר על הנחת נשק והטיף לאהבת שונאים.
לא יודע ,לדעתי מה שאתה אומר הינו גלולות המתקה שהיהודים בלעו מאז הופעת הנצרות וחוסר נכונות אמיתית להתמודד עם הופעת ישו.
בנוסף, נגיד והוא כן רצה לעשות את כל מה שאתה טוען לגביו, האם זו הייתה סיבה לגרום להירצחו???
בשונה מיוחנן המטביל למשל שהסתפק בהטפה דתית וחברתית באזור הגליל או בשונה מן האיסיים שניהלו חיי פרישות במדבר יהודה, ישו כמו מנהיג צבאי מלווה בשיירה עולה על ירושלים “לתקוף” אותה עם האמת הדתית שלו. שם הוא מצהיר כמדומני שלא על פי רוח המסרים החברתיים שלו- אל תחשבו שבאתי לחולל שלום, אלא באתי לזרוע הרס וחורבן. עזות הפנים הזו- ללכת אל בית המקדש, אל נצח ישראל כנראה בידיעה שהוא ייעצר כאילו מתוך תחושה שבתור בן אלוהים הוא מוגן מפני כל הכבלים הארציים, מרמזת אולי שישו אכן ראה את עצמו בתור מהפכן. לשאלה האם הוא ראה את הדברים בבחינת דת חדשה או הגשמתה של היהדות המקורית שסולפה או נשכחה בידי היהודים -אין משמעות. מן הסתם לנגד עיניו לא עמדו אלפיים שנות נצרות והוא לא יכול היה להסתמך ולקבל השראה אלא ממושגי המקרא, ואולם בשונה מן הנביאים ששמרו על עמידה מחוץ למציאות ועל הפרדה בין המסרים שלהם לבין היותם אנשי אלוהים, ישו יוצר זהות בין עצמו לבין מסריו. הסמכות הדתית של דבריו אינה בכוח הנימוקים וההיגיון שלהם אלא בכוח היותו המשיח. אין זה שהיכולת שלו לראות את מה שכל היתר עיוורים אליו עושה אותו איש האלוהים, אלא בהיותו איש האלוהים הוא מובדל מכל היתר ורואה את מה שהם לא רואים. אדם שירכוש את המסרים של ישו בכוח שכלו לא יהפוך להיות איש האלוהים כמותו. ישו מזהה את מסריו עם עצמו. אי אפשר לקבל את מסריו של ישו אך לא לקבל את סמכותו. הוא אומר- קבלו אותי. אני המשיח ואת הדברים שאני אומר אני אומר בתור משיח. המסרים שלי מגיעים שלובים עם בשורת אחרית הימים. כשתקבלו אותם יהיה עליכם גם לקבל ממילא את המחשבה שהמשיח כבר כאן.
ייתכן שישו נדחק לעמדה הזו על ידי תלמידיו ושוב לא יכול היה ללכת לאחור. המסע לירושלים אכן נדמה כמו מסע התאבדותי כיוון שישו עלה על מסלול של התנגשות שבסופה יתברר טיבה של הסמכות הדתית שלו לכאן או לכאן האם הוא מסוגל לאבד אותה ולהישאר כמטיף בשוליים או לחלופין להביא את הגאולה. לדעתי הוא היה קנאי מכדי להתחשב במציאות ועל כך שילם בחייו.
ואגב, יעקב:
מדוע היה כל כך חשוב שבכלל תוקם מדינת ישראל?
מדוע היה צורך בעוד גבולות ומלחמות?
ההצדקה היחידה לקיומה של המדינה היא העובדה שהיא משמשת מקלט לעם היהודי.
ללא רדיפת היהודים לא היה צורך בכזה מקלט, העולם היה יותר טוב, וחוץ מכמה משוגעים איש לא היה חושב שיש איזה ערך בהקמת מדינת ישראל.
יעקב:
אני מקווה שברור לך שאותו מכלול עובדות הביא את איינשטיין לומר (בין השאר) את הדברים הבאים:
The idea of a Being who interferes with the sequence of events in the world is absolutely impossible.[Albert Einstein]
The man who is thoroughly convinced of the universal operation of the law of causation cannot for a moment entertain the idea of a being who interferes in the course of events… He has no use for the religion of fear and equally little for social or moral religion. [Albert Einstein, Ideas and Opinions]
אני מקווה שברור לך גם שאיינשטיין אינו היחיד וככל שאדם מבין את העולם יותר טוב כך פוחתים הסיכויים שיאמין באלוהים – כפי שעולה מן המחקר הבא:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
והמחקר הבא מצביע על כך שככל שלאדם יש אינטליגנציה גבוהה יותר – כך פוחתים הסיכויים שיאמין באלוהים:
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
לכן אני מרשה לעצמי לענות לך שעם כל הכבוד לאמונתך – נראה לי שהיא אינה מייצגת הבנה מאד מעמיקה של העובדות.
יעקב,
אני מכבד אותך על האמת הפנימית שלך ועל זה שהכל ברור ונהיר לך.
אולם אני הייתי מצפה מבורא עולם להגיון פשוט. למה לבחור בעם ואח”כ לגרום לו את סבל נורא יותר מכל עם אחר? רק כדי להקים לו מדינה לבסוף?
למה להקים את הנצרות שתביא על העם הנבחר את האינקוויזיציה, הפוגרומים, מסעי הצלב, גירוש ספרד ולבסוף את השואה? ואם כבר הוקמה המדינה למה עדיין צריך להרוג את בניה במלחמות אינסופיות?
אז אולי ההגיון הפשוט אומר שבעצם אין שום תוכנית? חשבת על זה?
ואולי צדק המשורר י. עמיחי שאמר:
“אל מלא רחמים
אלמלא האל מלא רחמים
היו הרחמים בעולם, ולא רק בו”
לכבוד ר.ח
זה עניין של אמת פנימית שלי ,יכול להיות שאני הוזה ,אבל לאחר שנים רבות עם עצמי שאני מתבונן קצת אחורה ועושה אחד +אחד ולומד את החוכמה היהודית העתיקה ביקום ובוחן את העניין לעומק ולא מהיבט השכלי הגעתי למסקנה זאת .
תפיסת עולם זאת שאני חי , אני לא מציע אותה גם לשונאי זה קשה מאוד לנשמת האדם.
יעקב,
ואולי אפשרות אחרת היא שאין תוכנית?
האם בשביל להקים את מדינת ישראל היה צריך להרוג 6 מליון מבני העם הנבחר? למה המדינות של העמים הלא “נבחרים” קמו בקלות שכזו ודוקא עם הסגולה היה צריך לאבד 1/3 מבניו כדי לזכות במדינה מוכת מלחמות?
אם הייתה תוכנית אני מניח שהיינו יושבים עכשיו תחת הקוקוס בברזיל לייד הים לצלילי הסמבה ללא שום בעיות ומלחמות ולא נשרפים בשמש במדבר עם מליונים משוגעים מסביב שרק רוצים לטרוף אותנו.
כאדם חילוני אך מאמין ,נראה לי שהנצרות היית תוכנית של האל להקים עוד דת כדרך להגיע לגאולה .ללא הנצרות לא הייתה שואה וללא השואה לא היית קמה מדינת ישראל .העניין פה מבחנתי ולצערי הרבה יותר מורכב.זאת אומרת יש כאן איזה תוכנית מהתחלה של הבריאה שמובילה לאיזה מקום אבל הדרך לשם היא מרובת סבל וכאב לאנשות ובעיקר לעם היהודי.
עליי להודות ובצניעות הנדרשת שבדבריי אלה לא שימשו אותי מקורות היסטוריים, אלא היכרותי והבנתי בלבד את הברית החדשה ועל סמך ההנחה שישו אכן הציג את עצמו בתור המשיח ובן האלוהים. כמו כן אני גורס על פי שורת ההיגיון שאלמלא הייתה הבשורה של ישו קנאית ורדיקלית ואם אכן היו בה הגינות ותום לב מדוע דחתה אותו הכהונה בבית המקדש. מדוע הוא הושם ללעג ומדוע הונח כתר קוצים לראשו אם מסריו היו מתקבלים על הדעת. אני כמובן מזמין את ד”ר יפה להאיר את עינינו עוד במחקרו.
לדביר:
כל מה שאתה אומר זה בדיעבד, תוצאה של סיפור המאורעות מפי אנשים אשר פירשו את הדברים שבאו לאחר מכן. אם הברית החדשה הייתה כתובה על ידי
ישוע עצמו ולא על פי עדויות אז ניתן היה להסיק מסקנות ברורות לגבי
הכוונות שלו. לראיה, אם ישוע רצה באמת להפיץ דת מחוץ למסגרת העם הוא
היה עושה זאת מחוץ לפרובינציה יחד עם התלמידים שלו.
יש לי שאלה אליך, האם אתה חושב שישוע תכנן את בגידתו ומותו בדרך
שהוא מוזכר בברית החדשה?
בשונה מן המתקנים החברתיים והדתיים של המקרא, שהטיפו לחזרה בתשובה ולתיקון המידות בתור העם הנבחר, ישו הטיף אמת דתית חדשה ולפיה הוא עצמו בן האלוהים, התגלמות האלוהות באדם עלי אדמות ובתור שכזה הוא מכריז כי האלוהים זנח את עמו ובחר מחדש בעמים אחרים שיתלכדו תחת המסר הזה. לא ההתכחשות של העם לאלוהים עומדת במרכז המסר של ישו, לא סטייה מדרך הישר אלא ההתכחשות לו עצמו וגופו ולמסר המרכזי שלו שהוא הוא הינו המשיח בן האלוהים בכבודו ובעצמו. איש האלוהים (ישו) שוב אינו בגדר שליח האל או נושא דברה של האלוהות, אלא הוא האלוהות בעצמה שירדה משמיים ונחה על ארצו של האדם.
לזהות את ישו כיהודי בכוח דבקותה של הנצרות ביהדות, הוא לטעון את המובן מאליו. ישו חי כיהודי וגדל כיהודי ואולי אף פעל כיהודי. ייתכן שהוא זיהה את עצמו בדמותם של הנביאים והמתקנים החברתיים מן המקרא, ואת מושג המשיח הוא בוודאי השאיל מן היהדות. מן הסתם הוא לא היה היחיד שזיהה את עצמו בתור איש אלוהים מתוך אלה שפרשו ונשארו יהודים ואלה שנותרו פרושים (קרי מובדלים) ולא הצליחו לכונן “דת חדשה” או זרם חדש לאורך זמן. אני מסכים עם התגובה לעיל ולפיה גם הנצרות מזהה את עצמה בתור “הגשמה” או “התגשמות” של היהדות וכשלב נוסף של התפתחות דתית של היהדות עצמה. כל אלה אינם מורים שישו התכוון לחסות בחופתה של היהדות.
ישו לא התכוון לכונן דת חדשה כיוון שלא נצנץ בו אותו אור יקרות שזרח במשה, ולא עלה בידיו להציע כל חידוש רעיוני ביהדות, אבל נראה שהוא אכן התכוון לכונן חידוש בעולמם של היהודים ולפיו אותו יסוד אסכאטולוגי של טירום וציפייה לגאולת הימים אשר נובט בכתבי הנביאים ומתייחס לעולם לעתיד לבוא, כבר התרחש והתממש עם הופעתו בשערי ירושלים רכוב על חמור לבן, והימים הנוכחיים אשר הם ימי בשר ודם וללא הוכחה נסית, הם אחרית הימים.
עם האמת הפנימית הזו יחד עם סך הרשמים והתובנות האישיות שליקט בתור מטיף ממוצע בשווקים שרובן ככולן מושתתות על תוכחה והנגדה, ניהל ישו חיי כת שפרשה מעולם המושגים הנורמטיבי בעוד היא נתפסת והולכת להלך רוח אסכאטולוגי, ואשר לא רק שתקפה שוב ושוב את “הימים הרגילים” של המציאות ואת עולמם של היהודים שנתפשה בהכללה בבחינת “היהדות” אלא גם הפיצה את עצמה ברגל גסה ובשיגעון שנראה כמו ניסיון לאנוס את הבשורה על המציאות העקשנית, הסוררת והמכשילה.
הללו גורמים לי לחלוק על ד”ר יפה ולהיות סבור שישו פרש למעשה מן היהדות, גם אם בתוכו הוא עדיין זיהה את עצמו לשיטתו כיהודי.
באורח פרדוקסלי דווקא קבלת הבשורה הנוצרית מאשרת את המסגרת היהודית. קרי עצם קיומה של הנצרות מאשר את היותה “זרם ביהדות” כיוון שפירושה הוא שהיהדות מסוגלת ליכוף את מושגיה התיאולוגיים ולהכיל את רעיון האלוהות באדם. ואולם גם בעולם מושגים מעורפל שהתגבש לפי ד”ר יפה כקונטרה רבולוציה לנצרות רק מאוחר יותר, מסתבר כי היהדות דחתה באורח אינטואיטיבי ובריא את הבשורה ולמעשה הפרישה את הנצרות מתוכה, בתורה.
ליאו:
כי מבחינתם זו אינה דת חדשה אלא המשך של הדת (הברית) הקודמת.
אני מסכים עם עצם העובדה כי היהדות הייתה צריכה להתשנות לפני הרבה
זמן, אבל, חבל שהגישה החדשה הזו נבנתה על הרעיון השגוי כי בן-תמותה
רגיל יכול להיות אל אלי אדמות ובעקבות זאת העתקת דרכיו יכולה להוביל
לגאולה כזו או אחרת.
אני עדיין לא מבין למה הופעת ישוע לפני 2000 שנה לא הספיקה ולמה הוא צריך לחזור פעם נוספת, כלומר, אם אתה יצור בעל תבונה אין סופית ויודע
מה העתיד לבוא, לא תסיים פעם אחת את מה שבאתה לעשות ותגמור עם זה.
הנצרות מציגה את ישוע כאילו הוא טכנאי של HOT.
מוזר..
בתור אחד שמכיר נצרות נוצרים כמרים והיסטוריה של הכנסיה.
לפני הכתבה הזאת בכלל לא העלתי על דעתי שישו רצה להמציא דת חדשה.
נו, ר.ח:
קודם כל – מה שאתה אומר הוא שבכלל לא יכול להיות מזל בתגלית מדעית כי המציאות ממילא שם ומתישהו מישהו יגלה זאת.
זה כמובן עיוות של כוונת הדברים כי כוונתי הייתה שלפנזיאס ווילסון היה מזל.
יותר מזה: הם בכלל לא הבינו מה גילו! במקרה מישהו שידע על תחזיותיו של גאמוב ואף ניסה לקלוט את קרינת הרקע בעצמו שמע על ממצאיהם והסביר להם מה גילו.
יש גם טענה שהם מעולם לא ממש הבינו במה מדובר.
נו. אם לקבל פרס נובל במצב כזה איננו מזל הרי שאינני יודע מזל מהו.
כמובן שזה עונה גם להגדרה של צירוף מקרים נדיר. קח מיליון בני אדם ונסה לחשב כמה מהם יזכו בפרס נובל מבלי שהבינו מה גילו.
בדומה – “מכירת” הנצרות לקיסר רומי הייתה מעשה רגיל והגיוני – מן הסוג שכגל איש מכירות עושה מדי יום (בדיוק כשם שטכנאי רדיו מנסה לשפר את הקליטה).
לאנשי המכירות של הנצרות היה המזל להיקלע לתקופה שבה אפשר היה לתת cite license לארגון כה גדול כמו הקיסרות הרומית – ועוד בעיתוי מוצלח מספיק כדי לקחת את שרביט השלטון על אירופה בהמשך.
בעוד הדבר הראשון היה צירוף של עבודה רגילה (ולא מבריקה) עם מזל, הרי שהדבר השני היה מזל טהור.
מיכאל
סיכוי יש תמיד. רק שלדעתי קשה לקבוע בכלים שיש לנו היום מה הסיכוי שזה אכן יקרה וזה מה שטענתי כלפי המחקרים האקדמאים. הדבר היחיד שאני יכול להתבסס עליו הוא תחושות ואני מניח שכחבדני”ק יש לתחושותי יותר תוקף מתחושות של אדם חילוני למשל. אך כאמור זו רק הנחה ולא קביעה ויתכן ותחושותי מטעות אותי.
בכל אופן, לצערי לגבי המשיחסטים קשה לי להפריך את הטענה שהם בדרך להיפרדות אם כי זה נראה עדיין רחוק.
יש לי כמה סיבות להאמין בכך.
1. רוב רובם של המשיחסטים הינם בעלי תשובה שהצטרפו לתנועת חב”ד בכלל אחרי תשנ”ד שנת פטירתו של הרבי זי”ע. בעלי תשובה אלו לא ראו מימיהם את הרבי, למרות שהם מרשים לעצמם לחנך אותנו איך צריך לנהוג… כולל נסיון לכפות עלינו בבתי הכנסת מנהגים שונים שהם החלו לאחר ג’ תמוז יום פטירתו של הרבי. לבעלי תשובה אלו במובהק יש פחות יסודות הקושרים אותם לעולם הדתי חרדי.
2. חלקם (בינתיים מדובר בשוליים ונקוה שישאר כך) כבר משנים מההלכה ואינם צמים בשבעה עשר בתמוז ותשעה באב. מבחינת ההלכה היהודית בעיני כל אדם דתי בן דורנו מדובר בקו אדום.
3. הזלזול שלהם בעולם החרדי די גדול.
4. הזלזול של העולם החרדי והדתי בהם מאוד גדול.
די אם אומר שבטווח הקצר הם מסבים נזק עצום לתנועת חב”ד בכללה, אך בטווח הארוך יתכן והרווח של התנועה הוא בכך שבעיני החרדים ישנה היום הבדלה שהולכת ומתחדדת בין תנועת חב”ד לבין תנועת המשיחיסטים. וטוב שכך…
דרך אגב, לגבי הנזק שהם מסבים לתנועת חב”ד אפשר לראות במה שקרה ברמת אביב ובירושלים כפי שציינתי בתגובה הקודמת.
למה יהדות איננה דת שרוצה להפיץ את עצמה??
כמה הערות הסטוריות:
1. ישו היתה כנראה דרך ביטוי השם ישוע בגליל בתקופת המאה הראשונה לספירה (עין סופית בשוא, ולכן לא נשמעת). אין כאן כל כינוי גנאי
2. אמנם לא נמצאו עדויות ארכיאולוגיות לקיומו של ישו (אלא אם כן סרקופגי העצמות הן אכן של ישו ומשפחתו, אך לא ניתן להוכיח זאת בוודאות בגלל הפופולריות הרבה של השם ישוע בן יוסף), אולם נמצאו עדויות ארכיאולוגיות לדמויות משמעותיות המוזכרות בברית החדשה, כמו הכהן הגדול קיפא ששפט את ישו, או של השומרוני הטוב ובנו. לא נראה לי שיש ספק שאכן היתה דמות הסטורית כזו, אולם אין גם ספק שהוא היה יהודי טוב שלא כיוון להמצאת דת חדשה
סליחה, אלפרד ראסל וואלאס.
מה שאני מתכוון זה שמזל הוא צירוף מקרים נדיר ביותר ולא שמשהו קורה ללא כוונה.
התגלית של דארווין היא לא מזל למרות שכשהוא נסע עם הביגל הוא לא חיפש הסבר למינים או משהו כזה והתגלית הייתה מקרית. אולם, העדויות לאבולוציה נמצאות בכל מקום כך שאם לא הוא משהו אחר היה עולה על הרעיון, ובאמת בדיוק באותו זמן גם אלפרד ראסל פיתח תאוריה כמעט זהה.
שום מזל לא היה בתגליתם של פנזיאס ווילסון. הקרינה שם וכל מי שהיה משתמש בקולטנים מספיק רגישים היה קולט אותה. הגאונות שלהם בזיהוי הקרינה היא לא מזל. וגם אם הם היו מתעלמים ממנה משהו אחר היה מגלה את הקרינה כי היא שם. אני לא רואה מה מזל פה.
אפשר להגיד שזו הייתה תגלית מקרית שלא התכוונו אליה ולא היה מחקר בכיוון אבל זה לא מזל.
ר.ח:
לא טענתי אחרת אבל למעשה גם תגובתך אומרת שבמקרים מסוימים יש למזל תפקיד – רק שלפעמים קשה לדעת זאת.
המקרה של פלמינג הוא כזה והוא מדגים את מה שמכונה “תגליות סרנדיפיות”.
יש באתר כמה כתבות בנושא (התעצלתי לחפש קישור) ונדמה לי שבאחת מהן גם מוזכרת העובדה שתגליות אלו אינן תמיד מקריות לחלוטין כיוון שנדרשת מוכנות מחשבתית כדי להבחין בהן.
לפעמים – לעומת זאת – זה די קל.
מוכנות מסוג זה לא הייתה, למשל, לארנו פנזיאס ורוברט ווילסון כשגילו את קרינת הרקע הקוסמית.
גם ביל גייטס לא בדיוק דאג להיוולד לאמא שעובדת ביב”מ ואפילו לא הבחין בעצמו בהזדמנות שנקרתה בדרכו – דווקא אמו היא זו שהבחינה בה.
נראה לי שגם קיומה של אימפריה כמו רומי לא תוכנן על ידי מייסדי הנצרות אבל הליכה אל הגורם המשפיע ביותר היא צעד ממש אלמנטרי כשרוצים לשווק כך שלא נדרשה דקות אבחנה מיוחדת כדי להבחין בעובדה שכדאי ללכת לקיסר רומי.
אני מניח שגם הממסד של היהדות – לו רצה “למכור” אותה לכל בני האדם – היה פונה לקיסר רומי וסביר להניח שאז היו פני הדברים כיום שונים לחלוטין – אבל, כפי שכבר ציינתי, היהדות אינה מנסה להפיץ את עצמה
באותה מידה ניתן להסביר את הופעת היהדות והאיסלם כמזל, אבל העובדות מונחות בשטח, העולם האיסלמי והנוצרי מהווים כ 2/3 מן תושבי העולם, שניהם
השיגו דומיננטיות על ידי כפייה כזו או אחרת.
מכ*א*ל,
מאד קשה לכמת מה מזל ומה לא. קח לדוגמא את הסיפור של פלמינג. התגלית שלו נחשבת לאחת הממוזלות ביותר. הוא שכח צלחת חיידקים פתוחה, במזל נפלה עליה פטרית פניציליום וכך הוא גילה את הפניצילין.
אבל אם תקרא את הביוגרפיה שלו תראה ש:
א. הוא פרסם מספר שנים לפני כן את הליזוזים כחומר האנטיבקטריאלי הראשון בהסטוריה. כלומר, הוא חיפש חומרים כאלה ומייד הבין מה שהוא רואה. מי יודע כמה צלחות כאלה אנשים ראו ולא שמו לב?
ב. באותו בניין שלו הייתה מעבדת פטריות שגידלה פניציליום בכמויות גדולות ולכן זה לא מקרה שהפניציליום נחתה בצלחת שלו. היו שם נבגי פטריות בכל מקום.
כך שיש להניח שבמוקדם או מאוחר הוא היה מגלה את הפניצילין גם ללא המקרה של הצלחות שנשכחו פתוחות.
ר.ח:
תמיד יש בסיפורים האלה גם מזל.
הצלחת מיקרוסופט, למשל, חייבת המון לעובדה שאמו של ביל גייטס עבדה ביב”מ (המשך הצלחתם מבוסס גם על גנבה מאפל).
הצלחת הנצרות מבוססת בין השאר על עצם קיומה של אימפריה כמו רומי באותו זמן ועל דמותו של מנהיג רומי.
המשך הצלחתה מבוסס על נפילת רומי.
כל אלה אירועים היסטוריים שאינם תוצאה של התנהלות נכונה של משווקי הנצרות אלא הזדמנויות שנקרו בדרכם ושבלעדיהן היו פני הדברים שונים.
היום בבוקר ברדיו ברשת ב’ בתוכניתו שבת עולמית, אמר דוקטור יצחק בר נוי שמרצה באנגליה, ישראלית במקור עם שם ישראלי, טלי ענבר נדמה לי זה שמה, התנצרה. היא מלמדת כמה אירוני עברית ותרבות ישראל באוניברסיטה באנגליה. היא לא קודמה בדרגה והיא הגישה תלונה על כך שהיא לא קודמה בדרגה – לטעמה זה קרה כי היא התנצרה.
אז היא גם מלמדת עברית ומורשת ישראל, גם נושאת שם ישראלי וגם מתלוננת על שלא קודמה בגלל שהתנצרה.
נו… אז גם ישו שנשא שם עברי למדי – ישוע – התנצר. 🙂
נצר,
תקרא לזה לוטו אבל אני חושב שהעובדה שמוצר אחד מצליח על חשבון מוצר אחר היא בדרך כלל לא מקרית ולאת תלויית מזל.
לעיתים הסיבות אינן טיב המוצר כמו במקרה של מוצרי מיקרוסופט מוצרים נחותים (אופיס, ווינדוס) דחקו מוצרים הרבה יותר טובים (לוטוס, וורד פרפקט, נטסקייפ) רק בגלל שיווק. דוגמא נוספת היא בחירתו של קצב לנשיא על חשבון פרס. מזל? לא נראה לי.
כנ”ל עם הנצרות, לא היה כאן מזל אלא התנהלות נכונה של הנוצרים מול האימפריה הרומית.
למרק
חשבתי שאתה מתכוון לספר משהו חדש
לר.ח ונצר זיידנברג:
היטוריונים טוענים כי בימי קונסטנטין, הנצרות הייתה כבר גורם משפיע
כל כך והיא איימה על הסדר החברתי של רומא, לכן, קונסטנטין בחר להיפטר
מן הדת באותם זמנים לבחור בנצרות. לדעתי, הבחירה שלו הייתה מושכלת ואחרי זה מוחמד לקח את זה כפטנט, מונותאיזם יעיל יותר מאשר פולי-תאיזם כיאתה מסוגל לאחד את הקהל שלך הרבה יותר טוב, לא סתם רוב החברות נפטרו באמונה
פוליתאיסטית ועברו למונותאיזם כזה או אחר.
בכל אופן אני חושב שהסיבה שישוע הוא מוצר כל כך טוב לשיווק היא, הוא מייצג את אלוהים שלאדם קל להזדהות איתו, הרעיון כי אלוהים סובל בדיוק כמוך זה מה שגורם לכל כך הרבה אנשים להזדהות איתו. אבל בנוסף, ישוע מוכיח כביכול שיש חיים אחרי המוות וזה בעצם עיקר עיקרו של כל דת, הנצחיות שאנשים שואפים אליו.
לדעתי זכר עמלק אחד נמחה ויהושע הרג את עמי כנען אבל גם אם אני טועה הרי זה היה הציווי האלוהי במקורות.
ואגב פורים זה אכן חג נורא שבו אנחנו חוגגים רצח של חפים מפשע (למשל בני המן.) ושבו מסופר כי היהודים מרוב שמחה רצחו כמה מאות אלפים. הנאצים לא היו כותבים טוב יותר….
לגבי קונסטנטין צרוף נסיבות אחד גרם להמרת דת לנצרות אם לא היה נתקל באמנון יצחק נוצרי או אם לא היה אדם נוח להשפעה מבחינה דתית או אם קיסר אחר אחריו היה שוב ממיר את דתו או עם אימפריה אחרת היתה קמה ומשליטה את תרבותה באותו אופן שרומי עשתה זאת…. – זה לא לוטו????
נצר,
אתה רואה? אתה בדיוק מוכיח את הטענה שלי על הסברה. האם העמלק הושמד? האם יהושוע אכן הרג והשמיד את כל יושבי כנען? לאור הארכאולוגים כנראה שלא. האם יהודים הרגו אלפי פרסים ברחובות שושן הבירה? מסופקני. אבל מה, הסברה גרועה.
לגבי קונסטנטין, אתה טוען לוטו. אני לא חושב שהיה למזל איזו השפעה כאן, אלא אם אתה מקבל את סיפור הצלב בשמיים. אלא ששיחקו גורמים פוליטיים ותעמולתיים שהצליחו לשכנע את הקיסר וזה לא מזל.
ולכל הסקפטים
http://conspiracyscience.com/articles/zeitgeist/part-one/
מבטל את מירב הטיעונים בסרט Zeitgeist
מגיב מס’ 16 כנראה ראה את הסרט Zeitgeist (רוח התקופה)
מומלץ בחום
חלקו הראשון מאוד רלוונטי לדיון
http://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_the_Movie#Part_I
זו חוכמה קטנה מאד לשאול בדיאבד למה זה נבחר.
למשל למה דוקא המספרים האלא יצאו בלוטו.
בלוטו של הדתות שהוגרל ברומי זכו הנצרות יכול להיות שדת אחרת היתה נהיית פופלרית אבל גם אז היית שואל לא?
ואגב – אני לא מכיר דת יותר רצחנית מהיהדות.
מחה זכר עמלק זוכר? זוכר שיהושע היה צריך להשמיד לא רק את כל העמים בארץ אלא גם את הבהמות שלהם?!? המסולמים לפחות לא הרגו את החיות ונתנו אפשרות להתאסלם. (הליך הרבה יותר פשוט מלהתגייר אגב…)
נצר,
נכון שקונסטנטין קיבל את הנצרות אבל השאלה היא למה דוקא אותה ולא את היהדות או דת אחרת?. כמובן שקיים הסיפור על זה שהוא ראה צלב בשמיים אבל לדעתי הסיבה היא שיווק נכון של הדת.
למוסלמים הייתה גם שיטת שיווק אגרסיבית ודי מוצלחת “דין מוחמד בחרב”.
היהודים לעומת תמיד סבלו וסובלים גם היום מהסברה לקויה ואף אחד לא מבין את העמדה שלהם לצערנו.
יש על הגלוסקמאות שמות של אנשים.
(כמובן שיכולים להיות עוד אנשים שקראו להם ישוע בן יוסף באותה תקופה….)
בכל מקרה לשאלה אם ישו עצמו היה קיים –
אני מניח שהיה איש כזה או דומה לו. (אולי מישהו אחר שחי בערך באותו מקום באותה תקופה באותו שם.) מצר שני אני די משוכנע שגם לפני 2000 שנה אנשים לא היו יכולים ללכת על המים בדיוק כמו היום… ככה שאני די משוכנע שחלק די גדול מהברית החדשה זה בולשיט.
נצר:
קראתי על הגלוסקמאות.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lost_Tomb_of_Jesus
רבים חלקו על המסקנות.
ובכל מקרה – גם עדות זו אינה אלא פסוקים הכתובים על הגלוסקמאות 🙂
ועוד כתובים בכתב מה זה מגוחך? 🙂
ר.ח לדעתי הדבר שתרם יותר מכל להפצת הנצרות הוא ההתנצרות של קייסרי רומי.
כאשר רומי הפיצה את הדת (מיתולוגיה) היוונית בתחומי שלטונה אזי היא היתה הפופולרית ביותר. ולאחר ההתנצרות הם הפיצו דת אחרת.
לדעתי לו היו קיסרי רומי מקבלים את האיסלאם למשל (קצת קשה כרונולוגית בהתחשב בזה שההתנצרות היתה לפני לידת מוחמד אבל תזרמו איתי) אזי האיסלאם היה הדת הפופלרית במערב.
למיכאל רוטשילד אתה כותב (בתגובה 23) על עדויות לקיומו של ישו.
נימצאו גלוסקמאות שנחשדות (עד כמה שארכיאולוגיה זה מדע מדויק…) ככאלא שהכילו את שייריו של ישו במערת קבורה ליד ירושלים…
מרק,
מה שהפך את הנצרות לדת נפרדת שאינה יותר זרם ביהדות היו מספר גורמים. החשוב שבהם היא ההחלטה שגם לא יהודים יכולים להיות נוצרים. בניגוד אליהם חב”ד למשל לא מקבלת לא יהודים ולכן היא פלג ביהדות.
הגורם החשוב השני הוא הויתור והשינוי של סמלים מרכזיים ביהדות א. הכשרות ב. השבת ג. ברית המילה.
כל אלה יחד הפכו את הנצרות מכת יהודית לדת מתחרה.
מרים קש – אילו היית טורחת לקרוא לא רק את תגובתי האחרונה אלא את כולן, סביר להניח שלכל הפחות היית יודעת שאינני מגיב (אם שמי אינו חושף זאת כבר די הצורך) ויש גם סיכוי שהיית מוצאת תשובה לשאלתך.
מיכאל:
אני חושב שההנחה המקובלת היא שהנוצרים הראשונים באו מן היהדות, אם הם היו שומרי מצוות יהדות אז זה מה שהפך אותם ליהודים, לא?
במילה “רבים” התכוונתי לכך כי היה בסיס רחב של מאמינים אשר הספיק להתרחבותה של הנצרות ברחבי האימפריה הרומית עד להפיכתה לדת
רשמית ב 325 לפנה”ס.
מרק:
יש בניסוח האחרון של שאלתך הנחה סמויה שאינני יודע עד כמה היא מבוססת.
אתה שואל:” מה הפך את המוצר הנוצרי לכל כך טוב לכל כך הרבה יהודים באותם זמנים. ”
ואני שואל אותך: האם המוצר הנוצרי היה כל כך טוב לכל כך הרבה יהודים?
אני לא נתקלתי במידע מבוסס על מספר היהודים שנהו אחרי ישו (אני בפירוש מדגיש – אני אישית לא נתקלתי. אינני אומר שאין). אתה נתקלת? אתה יכול לחלוק מידע זה אתנו?
איך שלא יהיה – אין למידע זה כל קשר להיקף הנצרות כיום כיוון שרוב הנוצרים אינם צאצאי יהודים.
נו תגלה אנחנו נקרעים מהמתח
מגיב 37, לא הבנתי,למה הרמת גבה?
על מנת להפסיק את רדיפותיהם של הרומאים על הנוצרים-היהודים.
הנוצרים כיוונו אצבע מאשימה על היהודים בהרג ישו ובמזימות למרד ברומאים.
על פי הכלל אוייב של אוייבי הוא חברי, הרומאים חברו לנוצרים כנגד אוייב משותף – היהודים.
בכך התברגה הנצרות אל תוך האימפריה הרומאית ומרומא אל כל הארצות הכבושות בידי הרומאים.
וכך בא הקץ על הפגניות בעולם.
מתי תבוא הכתבה על האיסלאם?
מיכאל – אתה בהחלט צודק לגבי ה-2000, 2010 ליתר דיוק. אמרתי 30 שנה משום שזה מה שלימדו אותי בבי”ס בשנות ה-80, ומכיוון שאם לימדו אותי את הדברים בכיתה ט’ כנראה שהם היו ידועים לפחות מאז.
בודאי שהדברים לא “נשכחו” – לכן הרמתי גבה נוכח המחקר התמוה – כל הדברים שטוען מד”ר יפה בעקבות מחקרו, הם דברים שלימדו בבי”ס תיכון כבר לפני עשרות שנים ולכן תהיתי האם מדובר בבדיחה או בסתם מחקר קיקיוני שמטרתו להאכיל כמה וכמה פיות.
מה הפך את ה”מוצר” הנוצרי לכל כך טוב לכל כך הרבה יהודים באותם זמנים.
הנוצרים הראשונים נרדפו, הפכו למאכל לחיות ונשרפו על מוקדים במגרשי הספורט של אותם זמנים.
הזדמנות אחרונה ואז אני נותן את התשובה
שלמה:
נכון. אפילו כאן. אבל תודה שמה שאני אמרתי שאומרים מצחיק.
למיכאל ר. (23) בקשר לו. שקספיר
אומרים הרבה דברים.
לאיתמר
תודה, אבל אומרים הרבה דברים.
ברצוני לברר כמה עניינים לכמה כותבים
1 המחקר שלי לא דן בישו והנצרות כדת חדשה אלא על בכתות של יהודים מאמיני ישו ותגובתם של התנאים כלפיהם. במילים אחרות, הפרדותם של היהודים לבין הנוצרים. כך שהחידוש לא בישו כלל.
2 לגלי וינשטיין – לחשוב שיש עדות היסטורית מוצקה הוא אשליה. כל דבר כתוב בידי אדם אפילו ארכיון, תעודות או מסמכים הוא מגמתי וסוביקטיבי. האם זאת סיבה לא לחקור אותם ?
שלמה,
אתה גאון 🙂
גיליאן:
קודם כל נפתור את בעיית אי ידיעתך איפה אני חי.
אני חי ברמות השבים שבמדינת ישראל.
לא שזה חשוב לענייננו אבל מכיוון שהיה לך חשוב לדעת אז זו התשובה.
ברמות השבים שבישראל מדברים עברית ושם כשאומרים שדבר הוא ידוע – פירושו שהדבר ידוע כמעט לכולם אם לא לכולם.
לא חלקתי על המאמר. אני מסכים עם האמור בו.
אני מכיר היטב את ההיסטוריה של הנצרות וגם יודע משהו על הברית החדשה ואף אחד משתי עובדות אלה לא הופכת את העובדה שישו לא התכוון לייסד דת לדבר ידוע. בטוח שחלק מן המגיבים כאן לא ידעו אותו (כמו שגם בטוח שלו נדרשתי אני לעניין – גם לפני קריאת המאמר – הייתי אומר שלדעתי ישו לא ניסה לייסד דת).
למה את מדברת על 30 או 300 שנה?
למה לא 2000?
הרי אם ישו לא ניסה לייסד דת אז גם ישו ידע את זה לפני אלפיים שנה!
אז מה? זה נשכח באמצע? על ידי כולם?
מי אחראי לשכחה ואיך התגלתה העובדה מחדש לפני 30 או 300 שנה?
מישהו יכול להפנות אותי אל הוכחות ארכיאולוגיות המצביעות על קיומו של ישו
אולי הוא לא היה קיים בכלל ?
מרק,
התשובה פשוטה. כמו כל מוצר מצליח אחר – שיווק. ראה לדוגמא ערכים פאולוס ומסיונריות.
מרק:
אינני חושב שיש לי משהו חכם לומר על השאלה.
הייתי מנחש שהתשובה נמצאת – כמו בכל מוצר שמנסים לשווק – בתחום שבין טיב המוצר, עיתוי, מזל, ויחסי ציבור – משהו כמו השאלה מדוע מערכת ההפעלה שיצרה מיקרוסופט למחשבים אישיים היא כל כך נפוצה.
התחום של העיתוי ויחסי הציבור התבטא בהמרת דתו של קיסר רומי – קונסטנטינוס ובעקבותיה השתלטות הנצרות על האימפריה הרומית ואז נפילתה של האימפריה באופן שהשאיר את הנצרות ככוח שולט יחיד בכל תקופת ימי הביניים.
גם האימפריאליזם האירופי תרם לעניין תרומה לא מבוטלת (גם את זה הייתי מסווג בתחום של יחסי ציבור ועיתוי).
טיב המוצר דומה למעשה לטיב היהדות והאסלאם אבל בעניין זה יש ליהדות חיסרון כי היא אינה מעודדת גיור בשעה שהנצרות והאסלאם עושות כל שלאל ידן כדי לפתות או לחייב עוד ועוד פתאים לקנות את מרכולתן (אלה בעצם יחסי ציבור שמעוגנים בהגדרת המוצר).
מיכאל, אינני יודעת היכן אתה חי, ואולי בישראל לא יודעים דברים בסיסיים הנוגעים לברית החדשה ולהיסטורית העולם, ואני בספק אם אתה אי פעם טרחת לפתוח אותה, אך העובדה היא שישו מעולם לא ניסה להקים דת חדשה. ישו, במידה ואכן היה קיים, היה יהודי ונשאר יהודי עד יום מותו, הוא הטיף לטוב ולהתנהגות מוסרית (אפילו מוגזמת וקיצונית), אך אין שום רמז אפילו לכך שניסה להקים דת חדשה. ההיסטוריה מוכיחה כי הנצרות קמה כתוצאה מכך שישו נצלב ותו לא.
צר לי לומר, אך כל התגובות כאן מעידות על בורות נוראית בכל הנוגע לנצרות ולהיסטוריה, כולל המחקר עצמו. אני במקום אבי לא הייתי מפרסמת מאמר כ”כ מגוחך ומביש באתר המתיימר להיות מגזין מדעי רציני.
מה שכן, אני מוצאת עצמי נדהמת בכל פעם מחדש מהבורות הפושה בקרב הישראלים בכל הנוגע להיסטוריה.
אני חי בירושלים כבר 17 שנה והמשפט “ישו לא ניסה לייסד דת חדשה” הוא משפט פופולארי בכל שיחה על הנצרות, אז מבחינתי היה נכון להתשמש במילה “כולם”. מה דעתך מיכאל, למה ישוע הינו דמות שכל כך הרבה אנשים
רואים בה הירואיות וסמליות??
מרק:
האם במילה “כולם” אתה כולל גם את מרק (18) ואת אלה שערכו את התוכנית שבה צפה?
האם אתה כולל בה את גיל (תגובה 20)?
לדעתי השאלה האמיתית אינה זו שאתה שואל אלא השאלה אם יש או אין בוזון היגס.
העובדה שישוע לא ניסה לייסד דת חדשה ושהנצרות התפתחה בעצם כעוד זרם דתי שהיה קיים באותה העת בארץ, כולם כבר ידעו.
לדעתי השאלה האמיתי היא, למה דווקא תורתו של ישוע זכתה להפצה כה עצומה
עוד לפני שהנצרות התארגנה לאחר ועידת ניקיאה, כלומר, מה גרם (וגורם עד היום) לכל כך הרבה אנשים להימשך לדמות ספציפית זו??? האם יש למישהו ישנה
תשובה לפני שאני עונה?
גלי:
לא ידועה לי כל עדות מלבד פסוקי הברית החדשה אפילו לעצם קיומו של ישו.
בכלל לא ידועה לי כל עדות לדבר כלשהו שאינה אוסף של פסוקים (לא דווקא מהברית החדשה אבל אם הבעיה היא שפסוקים אפשר לפרש איך שרוצים אז זה לא משנה).
העיסוק ברקונסטרוקציה אינו פסול.
אפשר לקרוא לזה מחקר היסטורי ואפשר לקרוא לזה מחקר פסיכולוגי או להמציא לזה שם ייחודי.
אין בכלל ספק ביחס לשימושיותם של מחקרים כאלה בחיי היום יום ובוויכוחי עם עוכרי ישראל אני משתמש לא פעם בטענה שאילו החוקים שמדינות העולם מנסות לכפות על ישראל היו נהוגים בימי מלחמת העולם השנייה לא היו בנות הברית יכולות לנצח בה.
גיליאן:
מהו בכלל “דבר ידוע”?
את יכולה להצביע על טקסט מלפני 300 שנה שטוען את מה שטוען המחקר הנוכחי?
את יכולה להסביר לי באותה הזדמנות את המשתמע מטענתך והוא שאנשים שהביעו כאן דעה שמתנגדת לאמור במאמר בעצם יודעים את העובדות שהמאמר מציג ומתנגדים להם סתם בשביל הכיף?
שלמה:
ביחס לויליאם שקספיר – אומרים שלא הוא כתב את המחזות המיוחסים לו אלא איש אחר שהיה לו אותו שם שחי באותה תקופה ובאותו אזור 🙂
גיל,
כל השפות, כולל העברית, הן תערובת של עשרות ואף מאות שפות שנכחדו.
בעבר היו השפות אמצעי לשטיפת מוח של האוכלוסיה הנכבשת על ידי השלטון האינטלקטואלי, וההמונים נדרשו לדבר בשפת השלטון במקום לנהום, לגעות ולצייץ כפי שנהגו לעשות לפני הופעת השפות. ואילו בימינו, העברית, כמו שפות אחרות, סובלת המון שטויות, אז למה לא גם את אלה שלך.
איש קש,
חזק ואמץ. בל נשכח את סוקרטס, שלא היה ולא נברא אלא הומצא על ידי אפלטון כסינתיזה של דמויותיהם של פיתגורס וזנון, שהם מצידם בנויים על הדמויות המיתיות של כשיבו ואמיזו מן המיתולוגיה השומרית; יוליוס ציזר שמעולם לא נמצא קיברו והוא בעצם התגלמות מיתית של פנתופלאך החיתי; שרלמן הגדול שדמותו נבנתה על הביוגרפיה של רעמסס ה-19; ויליאם שקספיר שהוא שם העט של ר’ קפלן (פרש בכוזרית) זנד, אבי אבות אבותיו של פרו’ שלמה זנד הכוזרי, וכמובן גנרל שוורצקופף, שאינו אלא איש קש בגימטריה.
כול הדתות כולל היהודות הם תערובת של של עשרות ואף מאות דתות שנכחדו.
בעבר הדת היתה אמצעי שליטה ובקרה של השילטון הכובש על האוכלוסיה הנכבשת.
כנאמנות לשילטון הכובש ע”י ציות לדת ולמינהגם.
מה שיצר גם הזרקה של מינהגים ודת מהאוכלוסיה הנכבשת לתוך המדינה הכובשת
מעניין, לא ידעתי שצריך מחקר כדי לדעת דברים שידועים כבר לפחות 30 שנה, אם לא 300. אני תוהה אם זו בדיחה או סתם תירוץ מגוחך לקבלת תקציבי מחקר.
אני לא מתיימר להבין בנושא או משהו, אבל ראיתי תוכנית בטלויזיה שטוענת שהנוצרים הראשונים היו מיעות נרדף והם בכוונה ניסו להיבדל מהיהודים ולהתחבב ע”י הרומאים.
איך זה מסתדר?
גם הרבי מלובביץ לא התכוון
מעניין איך אף אחד לא התייחס לעובדה הקטנה ש… נו, איך לומר את זה…
ישו לא היה בן-אדם אמיתי! דמותו מבוססת על כמה וכמה מיתוסים קדומים יותר
שהסתובבו באיזור המזרח התיכון, כשהמקור שהכי דומה לסיפור הנוצרי
הוא כנראה המיתוס המצרי של הרו-אור, הידוע גם בכינויו הורוס (האל הבז).
מי שייסד את הזרם הנ”ל היו מספר אנשים שמאסו בכהונה ובהשתלטות הקנאים.
נכון מאד. מסורת בידינו שאחד האמוראים היה “מושתל” שתפקידו היה להרחיק את הנוצרים מהיהדות, כדי שהם לא יהיו עוד זרם אלא דת אחרת.
האם יש כאן מישהו שיוצא לו בסוף בדיוק מה שהתכוון לכתחילה.
מעניין למה מגיבים כאן מתיימרים לייצג את האחרים וכוונותיהם.
קצת צניעות לכל אחד דעה פרטית משלו.
אכן שמו היה ישוע ולא ישו, בבחינת נוטריקון מרושע ומעוות של יימח שמו וזכרו.
אמנם הברית החדשה, ממש כמו המקרא, אינה יכולה לשמש מקור היסטורי, אך בכל מקרה אין לפסול את תשתיתה ועיקריה באופן גורף.
ישוע וחבורתו פעלו על רקע של התפתחויות היסטוריות מאוד בעייתיות, כאלה שהניבו לבסוף את פרוץ המרד הגדול בשנת 66 לספ’. כמותו של ישוע פעלו כך דומה קבוצות נוספות, שעל אותו רקע פוליטי, כלכלי, חברתי ותרבותי מאוד מיוחד ובעייתי, שביקשו לתקן את העולם על פי דרכם, ואלה, כך דומה, היו לא אחרת מאשר זרמים וגוונים ביהדות. קבוצות אלה לא מצאו אלא ביטוי זניח ושולי בכתבי יוסף בן מתתיהו ובמידה מיקרוסקופית בספרות חז”ל. הקבוצה הגדולה יחסית מביניהן היתה זו שהונהגה על ידי עשוע.
ואכן נראה יותר מעל פניו, כי אלמלא תיקון ברכת המינים ביוזמתו של הנשיא רבן גמליאל, שמניעיה לא היו נקיים כל כך, (כגון פזילה לעבר הפשרת היחסים עם הרומאים, כשהאחרונים התייחסו לנצרות כרליגיו-איליקיטה, ורדפוה עד חורמה) ספק אם היתה הופכת הקבוצה הנוצרית-יהודית לדת נפרדת.
אם ניתן להקביל מהתפתחות הנצרות לימינו , נראה , לכאורה, שלא רק חב”ד בדרך להיפרדות מהיהדות.
למעשה, מזה 200 שנה, מתנהל תהליך של פיצול צאצאי היהודים למספר עמים.
כלומר, כפי שהנוצרים הראשונים לא היו מודעים להתנתקותם מהיהדות , בדרך לגיבוש קבוצה אנושית חדישה – כך גם אותן קבוצות, אינן מודעות להיותן “עמים חדשים”, בפועל ממש, שרק מ ו צ א ם הוא מהעם היהודי.
אני מבקש לטעון, שהיהדות כדת מדרשית דינמית, פסה כליל מן העולם , באופן הדרגתי – תחילה עם מנדלסון,ההשכלה , החילון והציונות – אח”כ כתגובת נגד מתגוננת עד כדי קפאון של חרדה (חרדיות…), מבית היוצר של החתם סופר ומאוחר יותר עם הנסיון העשטנזי של הציונות הדתית יוצאת חלציו של הרב קוק. להשלמת התמונה אציין את אותם מקרב החילונים, שהרעיון הקוקיאני על פועלם כ”אתחלתא ד’גאולה” קוסם להם ואיכשהו , יש להם פינה של אמונה בכך, בפינה של נפשם.
אני מבקש להפוך את הנחת המחקר המוצג כאן, על פיה ובמקום לומר שהנצרות יכלה , עקרונית, להיות זרם ביהדות – אני רוצה להניח שה”זרמים” המרכזיים ביהדות,כ ב י כ ו ל, היום – הם עמים בראשית (יחסית) התהוותם והם נפרדים – הן מהיהדות הורתם, שכבר לא קיימת ו -הן זה מזה. כל השסעים בחברה הישראלית , נובעים מחוסר ההסכמה לגבי המונח ההולך ומתערפל, “יהדות” . מסיבות סנטימנטליות , ככל הנראה, העמים ה”מנדלסוני – חילוני”, ה”חתם סופרי – חרדי” ו”הקוקיאני – דתי לאומי”, כולם נאחזים במונח “יהודי” , כאילו מדובר באיזו מילת קסם קדושה ובעיקר הכרחית , להגדרת הזהות העצמית.
חבל שהדיון גולש לכוון חבד וסוטה מהרעיון המרכזי.
אם נתבונן במה שמקובל ליקרוא שלוש הדתות המונותאיסטיות, ניראה כי למעשה מדובר באותה דת, עם שלוש ווריאציות עיקריות, יהדות,נצרות, ואיסלם עם חלוקה להמון קבוצות מישנה בכל אחת מהן.
בכולן מאמינים באל פרסונלי הנימצא אי שם בשמיים ובכל מקום.
בכולם נידרש המאמין להכפיף את כל אורחות חיו להוראות כהני הדת,
תוך איומים נוראים לגורלו במידה ולא יעשה כך.
בשם כולם נעשו פשעים איומים נגד האנושות כולל רצח מלחמות קודש
דיכוי גזל ויצירת קיבוע על התקדמות המין האנושי.
אם מישהו חושב שבמידה והיהדות היתה משתלטת על העולם במקום הנצרות, היו הדברים שונים? יש לו טעות קשה! אנא ראו למה גרמו היהודים בכל פעם שניתן הכח בידם.(תרוצים לא חסר).
לכן כדאי להבין שכל הדתות הללו מקורן באמונות הבל, ובחיים המודרנים יש להתבסס על גישה פילוסופית חברתית אחרת.
אינני מתעלם מההסטוריה, ובמיוחד לא מההיסטוריה היהודית, אבל בימינו כדאי פשוט להוציא את האלוהים מהעסק.
איזה עדויות היסטוריות יש לדן יפה לכך שישו לא התכוון ליסד דת חדשה, מלבד פסוקים מהברית החדשה? שהרי פסוקים אפשר לפרש לכאן ולכאן. כמוכן פסוקים הם לא עדות, כיוון שידוע שקריאה של הברית החדשה כמו גם של התורה או התנ”ך היא לא קריאה היסטורית אלא אלגורית. אין מדובר בספר היסטורי גרידא. הרי ברגע שקוראים אותו בצורה היסטורית מיד עולות וצצות סתירות. לכן דרושות עדויות היסטוריות מוצקות, כגון תעודות, מסמכים, עדויות ארכיאולוגיות ועוד.
כמוכן לגבי העניין שהנוצרים יכלו להיות זרם בתוך היהדות – מדובר בספקולציה – מה שנקרא רקונסטרוקציה של ההיסטוריה. במחקר היסטורי לא עוסקים ברקונסטרוקציה, מה היה קורה אילו. העובדה היא שהנצרות איננה זרם ביהדות וזה לא קרה. ולכן תרחיש כמו זה שתואר כאן איננו רלוואנטי לעצם העניין. בין אם יכל להתרחש או לא, זהו עניין לספקולציה נחמדה וסנסציה – אבל לא יותר מזה.
לגבי השם ישוע, זהו השם שמופיע בגרסה העברית לברית החדשה.
לגבי תומר פרסיקו. תומר פרסיקו הוא תלמיד דוקטורט ביחידה ללימודי דתות באוניברסיטת תל אביב ולכן הוא שייך לממסד האקדמי. הוא חוקר את תופעת הניו אייג’. חב”ד זה הפסט פוד של היהדות, כפי שהגדיר זאת היטב פרופ’ עוז אלמוג.
בספרות היהודית מצוין בהחלט פעולות שנקטו בהם מנהיגי היהדות של אותה תקופה, במטרה ברורה להוציא את הפלג הנוצרי מחוץ ליהדות.
היה להם חשש שהתופעה תתפוס תאוצה בקרב היהודים (תופעות משיחיות היו נפוצות באותם הימים), ולכן הכריזו עליהם כאינם יהודים, ועשו כל מה שיכלו לרחקם
לד”ר יפה,תודה מקרב לב.
י:
אתה כותב ‘המצב היום בתנועת חב”ד הוא שהחלק הארי בחב”ד אינו נמנה על עדת המשחיסטים (כלשון חסידי חב”ד), ומגדיר עצמו כאנטי משחיסטים מוחלט. ‘
אחר כך אתה כותב:
‘ בשביל שקבוצה תיפרד מקבוצה אחרת צריכים להתקיים שני תנאים בסיסיים או לפחות אחד מהם. 1. שהקבוצה הקטנה תרצה להיפרד מהקבוצה הגדולה. ו/או 2. שהקבוצה הגדולה תרצה לדחות הקבוצה הקטנה מתוכה. אני חולק מכל וכל על כותב המאמר ואין תנאים אלו קיימים כלל וכלל.’
האם לדעתך יש סיכוי שהמשיחיסטים יהפכו לדת נפרדת?
ברצוני להזכיר לכותב בשם “ההיסטוריון” שישו אכן כך מוזכר בתלמוד הבבלי. השם “ישוע” הוא ארץ ישראלי ומופיע רק במקורות קדומים.
דן יפה
אבי זה פשוט לא נכון.
אני משתייך לזרם הלא משיחי ואני יכול לומר כיום בוודאות שהזרם המרכזי בחב”ד מתנגד בתוקף לתנועת המשיחיסטים. מתנהל היום ויכוח פנימי האם יש לשמור על אחדות השורות או שהתנתקות מהזרם המשיחי הינו מחויב המציאות אם בכוונת התנועה לשמור על כוחה וגודלה. אבל הכוח של התנועה המשיחית בחב”ד הולך ויורד עם השנים ככל שמתרחקים מיום פטירתו של הרבי. אני חושב שהדוגמא שהבאתי בנוגע לתנועות הנוער בכפר חב”ד מוכיחות את ההיפך ש 70%-80 מתושבי כפר חב”ד הינם אנטי משחיסטים ולא להיפך. (למרות שהיחס בין הילדים היה 90% בפועל אני מאמין שהיחס נוטה יותר לכיוון של 70-80% מכיון שהרבה מהתושבים המשיחסטים שעדיין מתנדנדים על הגדר אמנם שלחו ילדיהם לתנועה האנטי משיחיסטים בגדלל גודלה ולא בגלל האידיאולוגיה).
בכל אופן זה שאחראי באחד התנועות בבני עקיבא מעדיף שחסידי חב”ד יפתחו בתי חב”ד במקומות חילוניים ולא ליד סניף בני עקיבא לא קשור בכלל לקביעה המוזרה שחב”ד בדרך להתנתקות מהעולם היהודי. אני מניח שכמעט מאה אחוז מהדתיים כולל הליטאים “המתנגדים” יעדיפו (לצערי) שאתה תצא מהעולם היהודי הרבה לפני שחב”ד תצא ממנה.
ולהביא דוגמא מהרב שך? נו, באמת… או שאתה בור בעניני מלחמות היהודים בתוך הציבור החרדי או שאתה מטעה בכוונה. אבל, הרב שך היה גדול המתנגדים לתנועת חב”ד ולהביא ממנו ציטוטים על חב”ד זה בערך כמו (להבדיל כמובן להבדיל אלף ואחת הבדלות…) להביא ציטוטים מאחמדינג’ד על מדינת ישראל כהוכחה אובייקטיבית.
דרך אגב היו תקופות לפני פטירתו של הרבי שהיו קיצוניים בעולם הליטאי שאכן הוציאו את חב”ד מהיהדות וקיבלו על עצמם להתייחס ליינם של חסידי חב”ד כעל יין נסך (אותם ליטאים גם לא יגעו ביין שאתה שתית ממנו…). אבל התופעה הזאת נעלמה לחלוטין בשנים האחרונות.
ובנוגע לטענה שלך מול חולדאי, שוב אתה טועה, תשים לב שהמקומות היחידים שבהם תנועת חב”ד מפריעה לתושבים המקומיים מדובר בבתי חב”ד משיחסטיים קיצוניים. גם ברמת אביב וגם בירושלים ליד “הצוללת הצהובה” מדובר בסניפים משיחסטיים עצמאיים.
לצערי הנהגת התנועה בארץ (צעירי חב”ד) בחרה לתת להם גיבוי למרות הדיעות המנוגדות. מתוך הרגשה שהטענות ברמת אביב נבעו משנאת חינם. לדעתי הם טעו בכך והיה עליהם להתנער. אבל זו טעות טקטית בלבד שלא מצביעה על איחוד השורות.
אין שום בית חב”ד שהגיע למצב כזה. חב”ד כתנועה פועלת ללא דופי במשך עשרות שנים בארץ ובחו”ל. זו אחת התנועות היחידות שלא דוגלת בחזרה בתשובה (למעט הישיבה ברמת אביב…) כאידיאולוגיה אלא אך ורק הוספת ידע והקטנת הבורות בעם. וכן, גם זיכוי במצוות כמו הנחת תפילין, נטילת לולב וכו’.
זה לא שאין בחב”ד אלפי בעלי תשובה, אבל האידיאולוגיה שונה לחלוטין מתנועות החזרה בתשובה.
מן הסתם אתה תטען שזו רק שיטה בכדי להחזיר בתשובה ואני יאמר לך שיש הרבה יותר בעשרות מונים תומכי חב”ד לאורך השנים שנשארו חילוניים מאשר חוזרים בתשובה.
הוא היה יהודי הרי זה לא סוד. תלמידו של רבי יהושע בן פרחיה. והרי בגמרא מובא הסיפור הידוע.
מעניין מאוד לשים לב שהם טוענים שהם SON OF GO-D מצד אחד ויחד עם זאת טוענים שהוא צאצא לבית דוד (משיח בן דוד) ועל כן ממנו יגיע המושיע, נשאלתך השאלה: אם הוא בן אלוקי בשביל מה דרוש לנו כל “הייחוס” שלו לבית דוד?. . .
להזכיר לך את דברי הרב ש”ך שחב”ד היא הכת הקרובה ביותר ליההדות – קרובה אבל לא חלק ממנה. אני לא הצלחתי להבחין באידאולוגיה כלשהי אלא בציטוט עובדות שאולי לא נוחות לחב”ד אבל נכונות.
בנוסף, העובדה שדתיים לאומיים ואחרים רוצים להשאיר את חב”ד ביהדות הרי זה בגלל סיבה אחת- כוח האדם הבלתי נדלה שיש לחב”ד ושמושקע בדיוק בשכנוע האנשים הללו. אבל בינינו אם תשאל כמו שיצא לי לדבר עם אחראי באחד מסניפי בני עקיבא בת”א, הם מעדיפים שהחבדניקים לא יתקרבו לילדיהם. לילדי החילונים שיילכו, שילמדו אותם קצת פגניות שהם מכנים בטעות יהדות. יש חילוניים כמו חולדאי שעדיין חושבים שמדובר בכמה סוררים של חב”ד, חבל שהוא לא שמע את האמרה הידועה על עורכי הדין לפיה עורכי הדין הישרים לא אמורים לסבול בגלל 90% מהקהילה שלהם……. כנ”ל לגבי חב”ד. קיומו של זרם לא משיחי, ושאינו פעיל בקרב חילונים הינו אגדה בלבד.
הערה להערת עורך האתר.
לא יודע אם קראת את מאמרו של מר פרסיקו. ברם, מר פרסיקו מפרסם מאמרו תחת איצטלה של מוסד עם אידיאולוגיה ברורה. קשה להבין איך ניתן לצטט מאמר שכזה כהוכחה למחקרים אקדמיים טהורים. ככלל האם הנך מאמין שמחקר אקדמאי יכול לקבוע עתיד שיוך קבוצת אוכלוסיה מסוימת לקבוצה כללית יותר? זוהי חשיבה שטחית ורדודה מיסודה. המרכיבים של אוכלוסיה ואידיאולוגיה ובמיוחד דתית רבים כל כך הן של חב”ד והן של היהדות בכללה, כך שהצמדות לטקסט נבחר וגיבוב עובדות מטעות ודאי וודאי שאינו יכול להתימר לחזות תהליכים כה מורכבים.
דוגמא אחת לעיוות העובדות במאמר:
המאמר מצטט מהרמב”ם: “אם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, ויילחם מלחמות ה’, הרי זה בחזקת שהוא משיח: אם עשה והצליח, וניצח כל האומות שסביביו, ובנה מקדש במקומו, וקיבץ נדחי ישראל, הרי זה משיח בוודאי”.
ובהמשך קובע כותב המאמר: “לא תהא זו הגזמה לטעון שרממ”ש נקט מאמצים מיוחדים ומודעים להתאים את מפעליו ל”הוראות” משנה תורה, בהנחה שבאופן זה יממש את ייעודו ויוכיחו קבל עם ועולם; אפשר להתרשם שהקריטריונים של הרמב”ם סיפקו לו תכנית עבודה, שאחריה עקב בדקדקנות”.
אכן, הרבי ניצח כל האומות שסביביו, בנה מקדש במקומו וקיבץ נדחי ישראל. איזה אומות שסביביו? קנדה? מקסיקו ואולי קובה? איזה מקדש הוא בנה במקומו?
זוהי רק דוגמא אחת שגם הינך שאינך מתימר להשתייך לתנועה כה יקרה כחב”ד, יוכל להסכים שמדובר בגיבוב של מילים ללא כל קשר למציאות.
האם כותב המאמר קרא לאחר סיום הכתיבה את המאמר שכתב בעצמו?
בתור חסיד חב”ד, אני יכול לספר לך שאין כמעט פיסקה שאין בה טעויות אבל על כל פיסקה כזאת אצטרך להסביר ולפרט ולכן בחרתי במשהו שנהי גם לאדם אחר להבין עד כמה השטחיות זועקת מכל משפט במאמר.
לא קראתי את המאמרים האקדמאים אבל בהסתמך על המצטט לא יהיה זה אחראי להוציא כזאת פסקה מסכמת מתחת ידיך.
רק על טעות אחת איני יכול לשתוק. לשמחתי כי רבה המצב היום בתנועת חב”ד הוא שהחלק הארי בחב”ד אינו נמנה על עדת המשחיסטים (כלשון חסידי חב”ד), ומגדיר עצמו כאנטי משחיסטים מוחלט. די אם אזכיר שבתקנון בתי כנסת חדשים בכפר חב”ד נכתב במפורש שאין להכריז הכרזות המשחיסטים. ואם רוצה הינך הוכחה די אם אזכיר שבשנה האחרונה היו שתי תנועות נוער בכפר חב”ד אחת שנחשבה למשיחסטית שהשתתפו בה מידי שבת כ 30 ילדים ואחת שנחשבה לאנטי משיחיסטית שהשתתפו בה מידי שבת כ 300 ילדים. כן זה היחס!
אבל מה זה משנה לכותב המאמר אם צריך לעוות מעט כדי לסדר את המאמר יותר טוב.
בכל אופן ומבלי לגרוע את דעתי שלא ניתן לחזות במחקר אקדמי התנהגות אוכלוסיה כה גדולה, אציין את דעתי שבשביל שקבוצה תיפרד מקבוצה אחרת צריכים להתקיים שני תנאים בסיסיים או לפחות אחד מהם. 1. שהקבוצה הקטנה תרצה להיפרד מהקבוצה הגדולה. ו/או 2. שהקבוצה הגדולה תרצה לדחות הקבוצה הקטנה מתוכה. אני חולק מכל וכל על כותב המאמר ואין תנאים אלו קיימים כלל וכלל.
חסידי חב”ד לא מעונינים להיפרד מהעולם היהודי. והחרדים ובוודאי שלא הדתיים הלאומים לא מעונינים לדחות חסידי חב”ד מתוכם. די אם היית רואה את האוכלוסיה המגוונת שהשתתפה השנה באירוע שבו התוועד ה”חוזר” של הרבי הרב יואל כהן בבניני האומה בירושלים. בטוחני שהיית חוזר בך מהקביעה המגוחכת שציינת בסוף המאמר.
אם כבר נסקר מחקר הסטורי, לכל הפחות יש לכבד את ההיסטוריה ולהשתמש בשם הנכון : ישוע !!! מלשון ישועה.
שימוש בשם גנאי ולא בשם הנכון לא מכבד את אתרכם ובמיוחד לא את ההיסטוריה שבשמה נערך המחקר.