השבוע לפני 372 שנים נולד סר אייזק ניוטון, פיזיקאי, מתמטיקאי, וגם פילוסוף, תיאולוג והיסטוריון, מגדולי המדענים בכל הזמנים וממייסדי השיטה המדעית
“אינני יודע איך יראני העולם, אך לעצמי נדמה אני כילד, שכל ימיו שיחק על שפת הים, ונהנה במוצאו מדי פעם חלוק אבןממורט יותר, או קונכייה יפה מן האחרות – בעוד שאוקיינוס האמת הגדול משתרע לפניו, ועדיין לא חקרוֹ איש ולא חשף את סודותיו”.
השבוע לפני 372 שנים נולד סר אייזק ניוטון, פיזיקאי, מתמטיקאי, וגם פילוסוף, תיאולוג והיסטוריון, מגדולי המדענים בכל הזמנים וממייסדי השיטה המדעית.
אייזק ניוטון עסק בתחומי מדע רבים ומגוונים, ומתוכם אלו הבולטים:
- המכניקה הקלאסית: בספרו “עקרונות מתמטיים של פעולת הטבע” פרסם את שלושת החוקים הקרויים על שמו ומתארים את הקשר בין כוחות הפועלים על גוף לבין תנועתו הקווית והזוויתית, אשר נלמדים עד ימינו בבתי הספר התיכוניים ומהווים את הבסיס להנדסה המכנית בימינו.
- חוק הכבידה האוניברסלי: ניוטון גילה את נוסחת חוק הכבידה ואת תלותו במסות שני הגופים ובהיפוך ריבוע המרחק ביניהם. הוא התבסס על תצפיות אסטרונומיות ועל חוקי קפלר והראה את הקשר בינם לחוק שגילה. ניוטון גם היה הראשון להבין את פעולת כוח המשיכה ממרחק (על רקע זה נוצר מיתוס התפוח המפורסם, שככל הנראה לא נפל ישירות על ניוטון אלא היה תוצאה של פעמים רבות בהם ראה ניוטון תפוחים נופלים במטעים והסיק מכך את עקרון הפעולה מרחוק של כוח הכבידה).
- מתמטיקה: ניוטון פיתח את החשבון הדיפרנציאלי והאינטגרלי (חדו”א), המשמש בתחומי המדעים השונים, ומאפשר לתאר את רבים מחוקי הטבע בצורה כמותית. ניוטון פתר בעזרתו בעיות רבות בגיאומטריה, ביניהן כאלה שאיש לא הצליח לפתור לפניו.
- אמנם ניוטון היה הראשון שפיתח את החדו”א, אך הוא פרסם את מחקריו בנושא מאוחר יחסית (לאחר שהמתמטיקאי הגרמני גוטפריד לייבניץ פרסם את מחקריו הזהים, וברמת פירוט טובה יותר). בסיומה של מחלוקת שנמשכה כ-200 שנה על הבכורה, כיום מקובל להעניק את הקרדיט לשניהם והמשפט הבסיסי של החשבון הדיפרנציאלי נקרא משפט ניוטון – לייבניץ.
- אופטיקה: ניוטון גילה את העובדה שהאור הלבן מורכב מכל ספקטרום הצבעים, וערך את ניסוי הנפיצה בשני הכיוונים: פיצל אור לבן לאלומת צבעים וכינס אלומה של צבעים לאור לבן. בנוסף הוכיח שהצבע הוא תוצאה של אינטראקציית אור וחומר, וכן שהאור נע בקוו ישר. ניוטון היה גם הראשון שטען שצבעי האור מקורם בתדרים שונים של תנועה, למרות שטען דווקא שהאור מורכב מחלקיקים.
בנוסף, ניסח ניוטון את חוק הקירור, פיתח את המודל המתמטי הראשון של תנועת גלי הקול וגם פיתח מודל לכימיה ששימש שנים רבות אחריו.
הסרט הבא מתאר חלק מהנקודות הפחות ידועות על חייו:
https://www.youtube.com/watch?v=YPRV1h3CGQk
249 תגובות
שאלה קטנה של גליליאו יכלה למנוע את הופעת כוח המשיכה הניוטוני.
גליליאו גלילי עסק בתופעת הנפילה החופשית, והוא קבע כי כל הגופים
שישוחררו ברגע מסוים יפלו באותה מהירות מתגברת, וגוף לא ישיג גוף .
אם גלילי היה שואל – מדוע מהירות מתגברת ולא מהירות קבועה ? הוא היה מגלה את חוק שימור האנרגיה,
כדי לגלות את חוק שימור האנרגיה גלילי היה לוקח אבן גדולה, עולה לקומה 3 במגדל פיזה, ומשחרר את האבן. נפילתה במהירות מתגברת הייתה מרסקת גזע עץ יבש שהיה מונח על פני האדמה.
מעניין הוא היה אומר, עליתי במדרגות לקומה 3 במגדל והתעייפתי.
אם הייתי צריך לרסק את גזע העת עם מכות גרזן, הייתי מתעייף.
עכשיו אני מבין מדוע האבן נופלת במהירות מתגברת.
הנפילה במהירות מתגברת נועדה להשיג שוויון בכמויות העייפות, של העלאת אבן לקומה 3 , ולריסוק גזע עץ.
אם הייתי עולה עם אותה אבן לקומה 7 הייתי מתעייף הרבה יותר, אבל מכת פגיעתה באדמה היית יכולה לרסק גזע עץ גדול המונח על פני האדמה, וגזע עץ זה היה דורש ממני כמות עייפות גדולה לריסוקו.
כאן גלילי גילה את חוק שימור האנרגיה .
אנרגית הגובה של אבן, מתחלפת באנרגיה מכנית של פגיעתה באדמה.
ניוטון שלא הכיר את חוק שימור האנרגיה, המציא כוח מסתורי הבוקע
מכדור הארץ, והעיסוק שלו הוא להפיל אבנים במהירות מתגברת.
אם אכן קיים כוח כזה, אז חוק שימור האנרגיה לא קיים.
היות וחוק שימור האנרגיה אכן קיים, אז כוח המשיכה של ניוטון לא קיים.
ואם כוח המשיכה לא קיים, צריך לכתוב מחדש את ההיסטוריה של המדע .
המצב העלוב של הפיזיקה התיאורטית, נובע מאמונה בקיומו של חוק שימור הכמות של החומר, בדמיון לחוק שימור הכמות של אנרגיה.
האנרגיה היא דבר כמותי, וחל עליה חוק שימור כמותי.
האנרגיה יכולה להחליף הופעות, אבל הכמות תמיד נשמרת.
החומר אינו דבר כמותי, ולכן לא יכול לחול עליו חוק שימור כמותי.
החומר הוא צורה פיזיקלית, ומושג הכמות לא חל על צורה.
זהב זה שם של צורה פיזיקלית, הבנויה מצירוף כמויות של אנרגיה וזמן פסיבי. הצירוף הזה נקרא חומר, אבל הצירוף הזה אינו דבר כמותי.
פחמן , מימן, חנקן, עופרת, הם שמות של צורות פיזיקליות, וכל צורה פיזיקלית בנויה מצירוף כמויות מסוים של זמן פסיבי ואנרגיה.
כל צירוף כזה נקרא חומר, אבל החומר אינו מושג כמותי.
הזמן הפסיבי והאנרגיה היוצרים את החומר, הם הם מושגים כמותיים.
למרבה הפלא ניוטון קבע שהחומר הוא כמותי, וכל הפיזיקאים שבאו אחריו קיבלו את קביעתו ללא עוררין.
קבלה זו הביאה למצב העלוב של הפיזיקה התיאורטית המקובלת.
ניוטון גם קבע שלחומר יש כוח משיכה, התואם את כמותו.
הרבה חומר – הרבה כוח משיכה, מעט חומר -מעט כוח משיכה.
וגם כאן כל הפיזיקאים קיבלו את קביעתו.
הפיזיקאים גם קיבלו את הרעיון שהחומר הכמותי בנוי מחלקיקים.
היום ברור שהמצב העלוב של הפיזיקה התיאורטית, נובע מקבלתה של ההשקפה הניוטונית, וקבלת הרעיון שהחומר בנוי מחלקיקים.
ההשקפה העצברית מציעה תיקון, בעזרת מושג פיזיקלי חדש ומהפכני, והוא הזמן הפסיבי. החומר הוא צורה פיזיקלית, הנוצרת מצירוף כמויות של זמן פסיבי ואנרגיה.
זמן פסיבי קיים ממש במציאות , בניגוד לזמן האקטיבי הקיים רק בתודעה של האדם, והוא נעלם ברגע שחושבים עליו.
ישראל אני רואה שגם אתה לקחת קצת חופש בגלל הסגנון “היפה” של הטוקבקיסטים , נב הוכחת כבר שהמרחק מתקצר או רק הארנק ?
ניסים
התפקיד שלך בכוח הוא לשמר את ערוץ המדע באתר.
ישראל
אני מסתדר עם זה שיש דברים שאני לא מבין, כשזה לא בתחום שלי. אם יש משהו שאני לא מבין בתחום שלי … אני מנסה ללמוד את זה. גם אם זה לא בתחום שלי, אני מנסה ללמוד, אבל אין לי יותר מידי ציפיות מעצמי 🙂
סה”כ – העולם מענייין 🙂
ניסים
אי אפשר להעיף את מים.
לכל היותר ניתן לייבש אותו..
ומה מפריע לך מים? הוא המקהלה היוונית, קאטו הזקן שתמיד חוזר על המנטרה של חזרה בזמן.
מצד אחד אני אוהב לדעת דברים שאתה עוד לא למדת , מצד שני אתה עוד לא אוהב ללמוד . כך שאנחנו מסתדרים לנצח
ישראל
אם הצלחנו להעיף מפה את מים … כל הדיון היה בהחלט מועיל 🙂
בקיצור אתם קשקשנים , נותנים דוגמאות לשבירת הסיבתיות ומבטלים את עצמכם , לילה טוב
אני לא מתעסק בסייאנסים, אך לדעתי איינשטיין לא היה מפדח את עצמו לפני כולם במאמר החשוב שלו ביותר מאז היחסות הכללית בלי להסתכל על הפרטים.
כי זה ששזירה ואי לוקליות אינן עומדות בסתירה ליחסות וקוזיליות היה ידוע גם ב1935. יש פה פה משהו מהותי יותר.
אבל כדי לדסקס אותו נצטרך להיכנס להבדל בין “מידע ידוע” (המטבע נפל על עץ והקופסה פתוחה ואפשר לראות אותו) ל”מידע לא ידוע” (הוא נפל על עץ אך איננו יודעים זאת כי הקופסה סגורה). ולהבדל בין “ניתן לשלוח אינפורמציה” (אני שולח אינפורמציה המורכבת מ1 ו0, עץ ופלי) לבין “אינפורמציה עברה” (אינפורמציית ה”עץ” עברה מקופסה לקופסה, אך אי אפשר לשלוח אותה כי אינינו יודעים על מה יפול המטבע מראש).
ניסיון העבר העגום מונע ממני להמשיך פה, מה גם שלא נראה לי שזה מטריד אותך במיוחד. אפשר לסכם ששזירה ואי לוקליות אינן סותרות את היחסות וקוזיליות.
רות סוף?
הקשר לזמן מדומה הוא שלא מספיק רק אחורה או רק שמאלה , צריך גם אחורה וגם לשנות משהו כלומר גם שמאלה בזמן המדומה ואז אתה פוגע בסיבתיות וזה אפשרי לפי המשוואות של הקוונטים . בכבוד
ישראל
מה זה משנה מה חשב איינשטיין? אנחנו מתעסקים בפיסיקה או בפסיכולוגיה? (בסיאנסים במקרה של איינשטיין, וגם במקרה של פיינמן)
שאל את איינשטיין. על פי הערך בויקי (לא ווקי! 😀 ) הוא קבל:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined” momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the “paradox
ישראל
אז איפה הבעיה?
לא
ישראל
מה עם שזירה? פוגע בסיבתיות?
ושום אמ”מ – שליחת אינפורמציה מה”מ (מהר מהאור) פוגעת בסיבתיות על פי היחסות. נקודה.
על זה אנחנו מדברים. אז מה הקשר לזמן מדומה?
ישראל
נכון – אמ”מ זה פוגע בסיבתיות.
ניסים
לא רק לנוע – גם לשלוח אינפורמציה אתה מנוע.
ישראל
אני מקבל את היחסות. אבל שים לב – אתה מנוע (להבנתי) לנוע במהירות על-אורית אמ”מ זה פוגע בסיבתיות.
ניסים
אתה לא מבין את זה, כי הסטודנטים לא מבינים את זה, ישראל לא מבין את זה, אף אחד לא מבין את זה 😀
ניסים
השאלה היא אם אתה הוא זה שמקבל את היחסות.
האם אתה מקבל את זה שעל פי היחסות, אם אתה מסוגל לשלוח אינפורמציה מהר מהאור, אתה יכול לשלוח אותה לעבר ובכך להשפיע עליו? מכיר את פרדוקס הסבא?
אם אתה מקבל את זה אז באמת אין על מה לדון.
ישראל
שוב – למה אתה מחליט שזמן מדומה זה זמן שלילי? אני בכלל לא מבין על מה אנחנו דנים. אתה מקבל את תורות היחסות, או לא?
אז אתה מאשר יקומים מקבילים ועולמות מרובים אחרי ויקי או מה ? בכבוד
כי מים ביקש יפה
http://en.wikipedia.org/wiki/Imaginary_time
משהוא על זמן מדומה , האיי נותן עוד ממד לזמן , הכוונה שבתנועה אחורה וקדימה בזמן תיתכן קצת פריקציה , כלומר עוד ממד , כלומר אפשרות ליקומים מקבילים , ותנועה אחורה יותר חופשית . בכבוד מים נושפים
ספקי,
לא שזה משנה במשהו אבל כן התייחסתי באופן מפורש גם לקליף בו פיינמן מבוגר יותר
ניסים
מזתומרת רק אני מחליט? אם אני יכול לראות תמונות מהבר מצווה של התינוק שלי שנולד אתמול, אז יש פה משהו מדומה שרק אני מחליט?
היו ניסויים טובים היום. הצלחתי לסנכרן בסקופ את הסיגנלים משני ערוצים שונים ולראות את הפרש המופע ביניהם בהפרש של 500ns. לומדים תוך כדי תנועה.
ישראל
שוב – יש פגיעה, במצב של מערכות נייחות, רק אם אתה מחליט שזמ’ מדומה זה זמן שלילי…
ניסים
גם במערכות במנוחה מהירות על אורית פוגעת בסיבתיות.
נתתי לך את הדוגמא של הארץ ואלפא קנטורי שלצורך הדוגמא יחשבו לנייחים זה לזה.
אם תוכל לשלוח אינפורמציה – במקרה שלנו תוצאות משחק כדורגל – מהארץ לאלפא וחזרה מהר מהאור, תוכל לסדר זאת כך שהאינפורמציה תחזור לארץ עוד לפני שנשלחה.
זוהי טענת היחסות ולא ידוע לי על ויכוח בנידון. הנקודה שאני העלתי היא שגם אם שזירה אינה סותרת את היחסות, היא מעמידה אותה במבחן פיזיקלי קשה.
ישראל
כן – במערכות בתנועה ייתכן מצב של פגיעה בסיבתיות במהירות על-אורית. אמרתי שאני לא רואה מצב כזה במקרה הסטטי.
אם כך – במה עמדתך שונה מהעמדה ה”מקובלת”?
על מה הויכוח בכלל?
safkan
אל תתבלבל. אנחנו מבינים טוב מאוד על איזה קטעי יוטיוב אנחנו מדברים ועל איזה חלקים מהם מדובר. אם זה לא ברור לך הצץ שתי תגובות דרומית לתגובתך, או שני עמודים אחורה ותראה שקישרנו ודיברנו על קטע היוטיוב הזה גם כן. למעשה קישרתי לקטע לפני ישראל ופשוט התגובה חיכתה זמן רב במרתפי המודרציה.
ספקי
מסכים איתך בנושא חוסר התכלית בדיון על פיינמן. מי שרוצה להמשיך – פיין. מי שלא – מן. אני לא.
בעניין העברת האינפורמציה בין החלקיקים השזורים, דעתי היא שמעולם לא התקיים פה באתר דיון אמיתי בנושא. אהוד דווקא כן קיים דיון, אך הפסיק בשלב השאלות על ניסוי אספה. אם אתה מבין בנושא, אשמח לדסקס אותו איתך, כי כפי שכבר ציינתי פעמים רבות, יתכן כמובן שיש לי טעות.
מאידך אם אינך מעוניין או מכיר או מה שלא יהיה, אז כמובן שאין לחץ.
ישראל
אני מתייחס להלן רק לפיסקה השלישית בתגובך האחרונה אלי. לגבי פיסקה שניה בתגובתך – אין לי מה להוסיף או לגרוע בחלק תגובתי אותו אתה מצטט. ניסחתי אותו כמיטב יכולתי, יותר מזה אני לא יכול (כי לא יהיה סוף לניסוחים שונים שלי בוריאציות שונות).
לפי מיטב זכרוני טענת שיש העברת אינפורמציה בין חלקים A ו-B שזורים זה בזה (ושנמצאים במרחק מה זה מזה). יתכן שלא השתמשת במילה המפורשת “אינפורמציה” אבל זה הפרוש הסביר היחיד לשאלה שלך על הקשר בין חלק A לחלק B.
אולי במקום המילה אינפורמציה (המוקצית מחמת מיאוס) השתמשת במילים אחרות, למשל שאלת משהו בסגנון דומה לנוסח הבא: ”איך חלק A יודע להתאים את הספין שלו לספין של B”, שאלה בנוסח שניסחתי עכשיו אין לה פרוש סביר מלבד “העברת אינפורמציה מחלק A לחלק B”.
אפשר לנסח את המצב עליו אתה מדבר (על חלק A וחלק B ) בלי שיתשמע ממנו “העברת אינפורמציה”, אבל אני מתייחס רק למה שאמרת בעצמך. לא יכול להכנס לך לראש ולא רוצה.
כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת אינני רוצה להמשיך את הדיון בתגובות נוספות, משתתף בצערך. הצ’ילבה החדש שלך יכול אולי לתת הסבר אינטואיטיבי לשאלה זו, אבל אינו רוצה , אולי הוא לא יכול (מסיבה כלשהיא) לכן העדיף לנפנך אותך לסקוראי. שאר הנוכחים פה, כולל אני, לא יכולים לתת מענה שיהיה מדוייק למדי אבל גם אינטואיטיבי. מה שאמרתי הוא כמיטב יכולתי, אם לא עזרתי לך אין מה לעשות מבחינתי. אהוד (הפיסיקאי) גם היה יכול אולי לענות לך והוא איש יותר מתחשב, אבל הוא לא פה (ואולי גם הוא לא היה רוצה לענות).
ועכשיו לאילו שהגיבו לך היום.
יש לי הרגשה שאתה מנהל דו שיח של חרשים בנוגע לקטע ביוטיוב באורך שעה פלוס עליו אתה מדבר איתי (פיינמאן נראה מבוגר למדי עם שערות אפורות). בני השיחה שלך עלולים להתייחס לקטע סרט אחר בו פיינמאן צעיר יותר (שערות עדיין שחורות). מה הטעם בדו שיח של חרשים ?.
ניסים
לא נראה לי..
אבל אם תעקוב אחרי ההסבר שלי בתגובת העברת האינפורמציה (היא לא עד כדי כך מסובכת ודי אינטואיטיבית) תבין מדוע אם ניתן לשלוח אינפורמציה מהר מהאור אפשר להשפיע על העבר.
באמצעות שזירה לא ניתן לשלוח אינפורמציה מהר מהאור, למעשה לא ניתן לשלוח אינפורמציה בכלל (אלא אם כן אתה מתייחס למערכות משולבות). לכן שזירה אינה סותרת את היחסות מהבחינה הלוגית.
אך אם תעקוב אחרי הטיעון בתחתית התגובה, תראה מה שלדעתי הפריע לאיינשטיין. אמנם שזירה אינה סותרת את היחסות, אך היא מעמידה אותה במבחן פיזיקלי קשה.
אם אני זוכר נכון, צבי כתב בזמנו שהיחסות נחלצת בקושי מתוצאות ניסוי אספה או משהו דומה. הלוואי והייתי זוכר איפה.
ישראל
זמן מדומה זה זמן שלילי?
ישראל
נראה לי שלא, אחרת היה לך יותר קשה ליישב ציטוט שמצוטטים כי הוא מצחיק – http://www.youtube.com/watch?v=eLQ2atfqk2c&t=21m20s – עם ציטוט שב-bottom line סותר אותו פחות מדקה מאוחר יותר, שלא תשמע מצוטט כי הוא אינו מצחיק או מעורר השראה –
http://www.youtube.com/watch?v=eLQ2atfqk2c&t=22m17s
אמרתי לילה טוב כי חשבתי בטעות שלא נגיב יותר היום.
אפשר לחזור לניוטון בערוץ המדע?
הנה פתרונה של חידת תנעי אותו הביא פרופ’ יהונתן גרנות:
פרופ’ יהונתן גרנות 19:05 13/11/14
שלום אלי,
ראשית, כל הכבוד על הנסיון לפתור את החידה של ישראל.
בכל מערכת אינרציאלית אכן צריך להתקיים שימור אנרגיה. זה קונסיסטנטי לחלוטין עם העובדה שערכה של האנרגיה של אותה מערכת פיסיקלית שימדד על ידי צופים שונים במערכות אינרציאליות שונות תהיה שונה.
בחידה ישנן שתי מערכות אינרציאליות ובשתיהן מתקיים שימור אנרגיה. על הארץ קל יותר לראות את שימור האנרגיה – האנרגיה הפוטנציאלית של הקפיץ הופכת לאנרגיה קינטית של המכונית. במערכת החללית קשה יותר לראות את שימור האנרגיה, אך היא עדיין נשמרת. האנרגיה הקינטית והאנרגיה הפוטנציאלית של הקפיץ שתיהן הולכות לטובת העבודה שמבצעת המכונית על הארץ במערכת החללית. במערכת הארץ אין עבודה כזו כי הארץ נמצאת שם במנוחה. במערכת החללית יש עבודה כזו כי הארץ נמצאת שם בתנועה. למרות שהחידה נשאלה על מהירויות ניוטוניות קל יחסית להראות את זה עבור מהירות כללית (כך שזה בין היתר יוכיח גם את המקרה הניוטוני).
נניח שמסת המנוחה של האוטו צעצוע היא m0 ומהירותו הסופית ביחס לארץ היא v = beta*c כך שמשימור אנרגיה מסתו ההתחלתית כולל אנרגיית הקפיץ במערכת הארץ היא m=gamma*m0 והאנרגיה שלו היא m*c^2 = gamma*m0*c^2. במערכת החללית האנרגיה ההתחלתית שלו היא gamma*m*c^2 = gamma^2*m0*c^2, והאנרגיה הסופית שלו היא m0*c^2 כי בסוף הוא במנוחה במערכת זו וללא כל אנרגיה פוטנציאלית של הקפיץ. יוצא שבמערכת החללית האנרגיה שלו ירדה בשיעור של gamma^2*beta^2*m0*c^2. התנע שם ירד לאפס, כלומר בשיעור של התנע ההתחלתי, gamma*beta*m*c = gmma^2*beta*m0^c, או בשיעור ירידת האנרגיה חלקי v = beta*c. עכשיו, נראה ששיעור ירידת האנרגיה שווה לעבודה שהארץ מבצעת על האוטו או מינוס העבודה (החיובית) שהאוטו מבצע על הארץ, שניתנים על ידי האינטגרל על F*dx = F*v*dt, כאשר כאן v היא מהירות הארץ שהיא קבועה במערכת החללית ולכן יכולה לצאת מחוץ לאינטגרל ונשארים עם v כפול האינטגרל על F*dt שזהו בדיוק הביטוי עבור השינוי בתנע. ראינו שזה בדיוק מה שקיבלנו מקודם – שהשינוי באנרגיה שווה ל-v כפול השינוי בתנע, ומכאן שהעבודה של הארץ על האוטו מסבירה בדיוק את הירידה באנרגיה שלו.
עבודה כזו ישנה רק במערכות בהן הארץ בתנועה כך ש-v איננו אפס, ואילו שינוי בתנע יכול להיות תמיד כי הוא ניתן על ידי האינטגרל על F*dt בו לא מופיעה מהירות הארץ v. עבור המקרה הניוטוני השינוי התעה הוא m0*v והשינוי באנרגיה בעקבות העבודה שמבצעת הארץ על האוטו הוא m0*v^2 שזהו פעמיים האנרגיה הקינטית ההתחלתית או האנרגיה הקינטית ועוד האנרגיה הפוטנציאלית ההתחלתיות במערכת החללית.
בברכה,
יוני
והנה מה שכתבתי לו:
שלום יוני, רק עכשיו שמתי לב לתשובה (הנכונה) שלך.
ואכן, תשובתו של אבא לתנעי הייתה:
בני, האנרגיה שלך לא הלכה לאיבוד, היא הושקעה.
בנדל”ן (אדמה).
ווקי
אני מאמין שאני מבין מה אתה אומר. פשוט איני מסכים איתך, ונמאס לי מהנושא.
לילה טוב (איזה לילה? 1 בצהריים).
ד”ש למאיה.
ישראל
אתה ביקשת שאני אסביר או אראה לך איך המשפט המדובר הוצא מהקשרו ולמה פיינמן לא באמת מתכוון לזה שאף אחד לא מבין את מכניקת הקוואנטים. ניסיתי להסביר לך, לא הבנת, או לא רצית להבין, לא יודע איזה אחד. איכשהו כל תגובה שלך היא הבנתי אותך ולמה אתה מתכוון, אבל מדבריך מתברר לי שלא הבנת אותי, ובמקום להתייחס למה שאני מנסה להסביר לך אתה חוזר לנקודת המוצא שלך, ולא מעוניין לזוז ממנה. אני מסביר לך מהו הקונטקסט שבו נאמרים הדברים ומה פיינמן מנסה לעשות שם, ובתגובה אני מקבל שום התייחסות למה שאני אמרתי אבל הבנת אותי, וזה לא רלוונטי והכל נשאר במקום כי ככה.
לא רוצה להבין? לא צריך. בחירה שלך. לילה טוב.
תודה
ניסים
אתה צודק בקשר לפיינמן, זה לא משנה.
תסתכל בנוסחה של טרנספורמציית לורנץ. כשV גדול מC, השורש ואיתו הביטוי כולו הופך למדומה.
זה הרגע שבו ניתן לחזור בזמן.
למה כל כך אכפת השטות הזו עם פיינמן? זה משנה משהו?
ישראל
איפה היא טוענת את זה? לי זכור שיש שורש בנוסחה….
ישראל,
אני עדיין לא מבין מה לעזאזל זה משנה אם הוא חושב שאף אחד לא מבין את מכניקת הקוונטים אבל בקטע מ- 1965 לא רק שכולם צוחקים אחרי הבדיחה הזו, הוא גם מפציר בסטודנטים לא לקחת את ההרצאה היו יותר מדי ברצינות. צפיתי בקטע הזה עם sound?
הטון בנוסף למקטע הקודם בו הוא מסביר שהנסיון להבין את מכניקת הקוונטים דרך אנולוגיות לניוטון מקורה בדחף בלתי נשלט שלנו מלווה ביהירות מדגימה בצורה חד משמעית שהוא מתכוון למציאות המשונה.
את הקטע הנוסף שהפנת אליו ראיתי כעת ולפחות הקטע הקצר שראיתי, תואם לחלוטין את הציטוט הנוסף שהבאת, זה מ- 1965. שים לב שקרוב מאוד לזמן בו הוא אומר שהפרופסור גם לא מבין הוא מדבר על המציאות המוזרה. זו המציאות שהיא לא מובנת והחוקים שדרכם אנחנו מבינים את המציאות כל כך מבולגנים, שאנחנו לא מאמינים בהם (בערך מילותיו).
אומר שוב: המציאות אינה מובנת (עדיין) ולא מכניקת הקוונטים! מכניקת הקוונטים אינה המציאות אלא רק תיאור חלקי שלה.
בכל מקרה, מה הפואנטה של כל זה? מבחינתי, להדגים לך שקונטקסט, מימיקה, תנועות גוף הם סופר חשובים להבנת המשורר וההרצאה מ- 1965 הדגימה לי שוב עד כמה אסור להאמין לציטוט מחוסר קונטקסט.
ווקי
אתה מדבר הרבה על “רוצה להיות צודק”.
למה שלא תקבל שאנשים לא חייבים להסכים איתך ושאפשר לסגור עניין גם בלי להסכים.
אני ל א חושב שפיינמן התכוון בצחוק כשאמר שאין אף אחד שמבין את מכניקת הקוואנטים.
ואני ל א מעוניין להמשיך לדסקס את הנושא החבוט מעבר למה שכבר דוסקס.
קפיש?
לא, לא מוכן לענות או לא, לא מסכים?
הלא היה לווקי..
ניסים
איך קיבלתי ב-1??? שלחתי ב-4. אתה טוען שזמן נע אחורה במהירות על-אורית?
כן… זה מה שטוענת היחסות.
לא. סוף פסוק.
ישראל
איך קיבלתי ב-1??? שלחתי ב-4. אתה טוען שזמן נע אחורה במהירות על-אורית?
ישראל
מסכים או לא? בלי תנאים
ווקי
אם אגיד שאני מסכים, נסיים?
והוא לא אמר שאי אפשר להבין – הוא אמר שאף אחד לא מבין.
ניסים אם אתה בימק”א ושלחת את תוצאות המשחק ב4PM כשהמשחק כבר הסתיים – אז קיבלת אותם בחזרה מאלפא ב1PM, לפני שהוא עדיין התחיל.
לא סתירה לקוזיליות?
safkan
ההרצאה לא ניתנה לסטודנטים היא ניתנה לקהל הדיוטות.
ישראל
אתה מסכים שבהרצאה מ-1965 זה בדיחה?
ספקי
גם לי די ברור שהוא התכוון ברצינות, במיוחד בקטע בערך ב21.30 שבו פיינמן אומר This is not a joke.
לא מבין מה כוונתך ב”לגבי עניין השזירה כסתירה לכאורה לגבי מהירות העברת אינפורמציה. הייתי מציע לך לעזוב את זה. כנראה יש לך חוסר בהבנה שקשה לגשר עליו בהסבר אינטואיטבי”.
מתי אי פעם טענתי “שיש בשזירה סתירה לכאורה לגבי מהירות העברת אינפורמציה”?
ישרא, תיקון הקלדה
במקום הכתיבה:
העברת מידע, כי החלקים הניפרדים אינם קיימים בנפרד (כשלעצם).
היה צריך לכתוב:
העברת מידע, כי החלקים הניפרדים אינם קיימים בנפרד (כשלעצמם).
(רק המילה האחרונה תוקנה, השורה אי שם בסוף תגובתי הארוכה).
ישראל
אם שלחתי ב-0 זמן, אז שלחתי אחרי המשחק, ואם קיבלתי חזרה אחרי 0 זמן, אז שוב זה אחרי המשחק…..אני לא מבין למה אתה מתכוון. סורי.
ניסים
לא בכוכב האחר, בשלנו.
אם תשלח את תוצאות משחק בית”ר – סכנין לאלפא ב0 זמן ותוכל להחזיר אותם לארץ ב0 זמן, תוכל לדעת את תוצאות המשחק כמה שנים לפני שהתרחש, אפילו אם לא עזבת את ימק”א.
ישראל
בנוגע לתגובתך היום 21 ינואר בשעה 20:00 בערך.
צפיתי בסרט של כשעה פלוס של פיינמן שהבאת. צפיתי מהתחלה עד דקה 30 בקירוב, אחר כך נשברתי. מה שאני יכול לאמר הוא כרגע שאתה צודק _באופן חלקי_ באשר לעמדתו של פיינמן לסיבוך בתורת הקוונטים. לא יכול לפרט יותר כי סיימתי את מיכסת הכתיבה היומית שלי.
בכל אופן:
* לא היו לפיינמן בקטע הנ”ל טענות בנוגע לשזירה כסתירה למהירות העברת אינפורמציה.
* הפניה בסרט הייתה לסטודנטים והוא אומר שקרוב לוודאי שהם לא יבינו הכל גם אחרי 4 שנות לימוד, אבל אסור להם להתפס לייאוש.
* הפניה שלו (בסגנון “תורת הקוונטים לא ניתנת כלל להבנה”) לא כוונה לאנשי מקצוע (רק לסטודנטים).
* לגבי אנשי מקצוע היו טענות אי הבנה מסוג אחר (למשל טענה “יש סיבוכיות לא פתירה בהנתן פרמטרים רבים”, או “לא ניתן להבין את המבנה של גרעין האטום, רק את המבנה הבסיסי _ברמה_ פרוטונים, נייטרונים, אלקטרונים” , “מנגנון הרדיואקטיביות מחוץ לתחום (לפחות בזמן הקורס שלו)”).
מכיוון שלא ניסיתי להתעמק ואיכות השידור לא טובה, יתכן שלא דייקתי.
בכל אופן, הקושי עליו הוא מדבר הוא קושי מהותי, לא התבדחות בלבד, בזה אתה צודק.
לגבי עניין השזירה כסתירה לכאורה לגבי מהירות העברת אינפורמציה. הייתי מציע לך לעזוב את זה. כנראה יש לך חוסר בהבנה שקשה לגשר עליו בהסבר אינטואיטבי. אילו הייתי מתמצא בנושא הייתי מנסה לתת הסבר אינטואיטיבי, אבל אני לא רוצה להסתבך, גם לא בטוח שהסבר אינטואיטיבי אפשרי בכלל. אומר רק זאת:
ההרגשה שלי היא – מערכת שזורה אינה מורכבת ממספר חלקים ניפרדים אלא זה אובייקט שבנוי מחלק אחד בלבד, המיקום של החלק האחד במרחב אינו נקודתי אלא מתפרש על קטע מהמרחב, למשל, אובייקט שזור מתפרש על כמה קטעים של המרחב מרוחקים זה מזה. זו טופולוגיה מוזרה של עצמים, זו טופולוגיה שאינה דומה לטופולגיה שאתה מכיר בחיי יום יום. אבל טופולוגיה מוזרה אין פירושה סתירה בתיאוריות. בהנחה שמדובר באובייקט אחד (לא חחקין ניפרדים) – לא קיימת העברת מידע, כי החלקים הניפרדים אינם קיימים בנפרד (כשלעצם).
נשאלת השאלה האם יש סתירה בין תורת הקוונטים לבין תורת היחסיות של איינשטיין (המקורית) – יתכן. שהרי אם מדובר בטופולוגיות שונות הן לא מתיישבות זו עם זו (לא רק בעניין שזירה).
כתבתי כבר יותר ממה שהתכוונתי. כנראה לא אוסיף כלום גם ביום אחר.
ישראל
עקוב אחרי שלי … אני לא מבין איפה אני טועה. אם המשחק ב-13:00 איך בכוכב אחר הוא יראה יותר מוקדם?
אמל”ק עלק..
ווקי
סופסוף השתחררה התגובה המפורטת שלך.
כמו שאתה אומר, “הוא כבר לא בין החיים” ולא נוכל לדעת מה הייתה כוונתו. האם זה משנה? לדעתי לא.
כל אחד מאיתנו אמר את דברו, הבהיר את כוונותיו, אם הצד השני לא השתכנע אז שכך יהיה. זה להבנתי מה שאומרת מאיה והיא הבוס בבית, לא?
ניסים
עקוב אחרי תגובת האינפורמציה שלי. אין לי דרך קצרה יותר להעביר את הנקודה.
ישראל
אתה מסכים שבהרצאה מ-1965 זה בדיחה?
ישראל
פספסתי את החידה… אולי בגלל אמל”ק? 🙂
ישראל
איך בדיוק? pray tell…
המשחק היה בזמן a. זמן התקשורת b. לכן יידעו בכוכב בזמן a+b. לפי מה שאני זוכר: אם b>0 אז a+b>a.
ניסים
אם אתה יכול לשלוח תוצאות משחק כדורגל לאלפא קנטאורי מהר מהאור תוכל לדעת את תוצאות המשחק עוד לפני שהתרחש.
ווקי
יש לנו פה כבר ערוץ סרטים. אתה מעוניין להוסיף ערוץ פסיכולוגיה? תפדל. לי אין עניין. אני מתעניין רק בערוץ המדע.
מה דעתך על חידת תנעי שלי במכניקה? או האם כל הגופים נופלים לארץ באותה מהירות ללא תלות במסתם? ניסים?
ישראל
אתה משחק משחקים. הכוונה היא שאתה בוחר לראות דברים עקום רק בשביל לשמר את צדקתך ולא מתוך החיפוש אחרי מה האמת. זה לא פסיכולוגיה ולא טכנולוגיה ולא משחקים או בדיחות. כולנו יודעים שפיינמן היה בדרן ולכן אנחנו נסתכל על דבריו ונחליט שהוא אינו מתבדח כאשר הוא מספר בדיחה והקהל צוחק איתו, כן? ככה אנחנו צריכים לנהוג?
ההרצאה שהבאת היא ההרצאה שקישרתי אליה בממתינה הנצחית. אתן לך חלק ממנה שאינו חזרה על דברים שכבר נאמרו.
אתה מחפש הוכחה חד משמעית שהוא לא מתכוון ברצינות לכך שלא ניתן להבין את מכניקת הקוונטים? כנראה לעולם לא תקבל אותה כי אתה מחפש ציטוט מפיינמן שהוא לא התכוון לכך ברצינות והוא התלוצץ. זה לא יקרה משתי סיבות.
1) הוא כבר לא בין החיים 🙁
2) אם אתה צריך להסביר בדיחה הרסת אותה
ישראל
ואיך זה פוגע בסיבתית? אני לא מכיר דוגמה לכך. אני לא רואה דרך במצב הזה להגיע לעבר….
שמוליק
כולנו יודעים שפיינמן היה בדרן. זו אחת הסיבות לפופולריות של ההרצאות שלו. אז מה? האם זה אומר שהוא לא התכוון למה שאמר על מכניקת הקוואנטים? מדוע לא אמר זאת על המכניקה? תרמודינמיקה? אלקטרומגנטיות?
בכל אופן דעתי היא שהוא התכוון למה שאמר ברצינות. ההרצאה שהבאתי, איזה 20 שנים אחרי הקודמת, מראה את זה לדעתי בבירור.
ניסים
מה הכוונה ב”בין שתי נקודות באותה מערכת אינרציאלית – העברת מידע בכל מהירות לא פוגעת בסיבתיות”? בוודאי שהעברת מידע באותה מערכת אינרציאלית מהר מן האור פוגעת בסיבתיות על פי היחסות !
ווקי
אצלך כרגיל, הרבה פסיכולוגיה, מעט טכנולוגיה.
כן, אני רוצה להיות צודק. למה אתה רוצה להיות טועה? להיות צודק במובן הטכני פירושו להגיד דברים נכונים.
ואני מאמין שזה מה שעשיתי במקרה פיינמן. אתה מאמין שהוא לא התכוון למה שאמר ברצינות? ראית את ההרצאה שהבאתי? תפדל! אני יכול לחיות עם חילוקי דעות.
שמוליק
סליחה. לא התכוונתי לזה כלל. זו סתם היתה הדרך הלא אלגנטית שלי לצייץ שיש לי תגובה ממתינה
ישראל
הממתינה שלי כבר לעולם תמתין ואין לי כח להאבק באגו שלך שנורא רוצה וצריך להיות צודק ומוכן להתעלם מהעיניים והאוזניים בשביל זה. נראה לי שאתה חי בארה”ב מספיק זמן בכדי להבין מה tongue in cheek אומר(אם לא פשוט תחפש יש אפילו ערך ויקי(כן, ויקי לא ווקי))ואם אתה לא מסוגל לראות את זה כשזה מול הפרצוף שלך באמת שאני לא יכול לעזור לך.
ישראל
אני לא מצליח להבין מה הנקודה. בין שתי נקודות באותה מערכת אינרציאלית – העברת מידע בכל מהירות לא פוגעת בסיבתיות. במיקרים אחרים זה כן יכול לפגוע בסיבתיות. מה לא בסדר בזה?
ישראל,
מה זה משנה? ההרצאה שהפנתי אותך אליה מדברת על פיינמן שונה לגמרי? אחר? טועה ושלך צודק?
אני אצפה בהרצאה שהבאת, שיהיה לי זמן וכי זה כיף, אבל הקטע שממנו הבאת את הציטוט של “אף אחד לא מבין את מכניקת הקוונטיים” הוא מהקליף שווקי ואני הבאנו ואני מצפה שתראה אותו ותעשה את מה שאתה מבקש מאיתנו. אתה הבאת את הציטוט הזה ב-
https://www.hayadan.org.il/issac-newton-bigraphy-1101152/comment-page-4/#comments
אם לא תשכנע שמדובר במשפט שלפחות בחלקו הוא הומוריסטי, נסכים על לא להסכים. הדקות הראשונות של ההרצאה מדברות בדיוק על המתח בין האינטואיציה שלנו לבין המציאות המתוארת במכניקת הקוונטים. הוא אומר במפורש (7:30) שהשאלה: “אבל איך זה יכול להיות” נובעת מהרצון הבלתי נשלט שלנו, אבל היהיר, להבין את מכניקת הקוונטיים במונחים של משהו מוכר.
נשמע מוכר?
כאמור, אני עומד לצפות בהרצאות שהמלצת, אולי בזמן ריצה, (מה יותר טוב מזה?) אבל אני באמת לא מבין מה זה משנה. מה הפואנטה?
המשך הסיפור כמובן מגניב ואני אתן לפיזיקאים לתת ביקורת על הפיזיקה אבל לדעתי דווקא כוח המשיכה הוא הבעייתי ומדוע תורת היחסות היא מתמטית ומכניקת הקוונטים לא? אני גם לא מסכים עם פרופסור אלטר אגו שמכניקת הקוונטים היא מכוערת, בוודאי שזה אומר שהמציאות היא מכוערת. להפך, היא פראית ומרתקת. תן לי חתולים ותשאיר את הכלבים המתרפסים והמלקקים אצלך!
כתוב את שאר הסיפור כבר. למעט החוק השני.
למרות שמצביעים אנטנגל לבחירות הבאות לכנסת ,אתם מנסים לשכנע גם אותי בדברים שכבר הייתי שותף להם וזה העברת הודעות אחורה בזמן , וגם עשיית כמה פפלינוס מזה . בכבוד מים נושפים , תמשיכו לשכנע בסוף גם נסיג את הרכבת ,
ניסים
הסבר קצת ארוך על העברת אינפורמציה והבעיה שלדעתי איינשטיין נתקל בה כשכתב את מאמר EPR.
ראשית נראה מדוע לא ניתן לשלוח אינפורמציה מהר מהאור ללא הפרת עיקרון הסיבתיות (קוזליות, עלק). בשביל זה עלינו לשוב למסילת הרכבת הכפולה הטרנס גלקטית, אותה מסילה שבנייתה עלתה בחייהם של אלפי עבדים ווגנים בישי מזל.
על כל מסילה מתוך השתיים המקבילות זו לזו שועטת רכבת שאורכה 10 שנות אור במערכת המנוחה של עצמה, כך שהמהירות היחסית ביניהן היא כזו שפקטור גאמא שווה ל10. רכבת א’ נוסעת על מסילה א’ ורכבת ב’ על מסילה ב’. כל רכבת רואה את עצמה נייחת ואת השניה כנעה, ושעוני כל רכבת מסונכרנים ביניהם אך כמובן לא עם הרכבת האחרת.
ברגע 0 בשעוני 2 הרכבות הקטרים חולפים זה על פני זה.
על פי פרדוקס התאומים, כאשר קטר רכבת א’ יגיע למאסף רכבת ב’, שעונו יראה שנה אחת ושעון המאסף 10 שנים. בגלל הסימטריה, גם קטר רכבת ב’ יפגוש את מאסף רכבת א’ בזמן שנה על פי שעונו ו10 שנים על פי שעון מאסף א’.
נאמר שברגע הפגישה עם מאסף ב’, מאסף ב’ מעביר הודעה לקטר א’ הצמוד איליו וקטר א’ היה יכול לשלוח הודעה למאסף א’ ברדיו העל חלל מהר מהאור, לצורך העניין במהירות אינסופית.
מאסף א’ היה מקבל את ההודעה בזמן של שנה על פי שעונו. מכיוון שהוא פוגש את קטר ב’ בזמן 10 שנים על פי שעונו, הרי שיש לו עדיין 9 שנות המתנה לפגישה עם קטר ב’ כאשר הוא קיבל את ההודעה, וברגע קבלת ההודעה הוא רואה לפניו רק את פסיה של מסילה ב’. את קטר ב’ הוא פוגש בזמן של שנה על פי שעון קטר ב’, ואין לו כל בעיה להעביר לו את ההודעה אותה קיבל מקטר א’ וזאת מכיוון שברגע החליפה, מאסף א’ וקטר ב’ צמודים זה לזה.
יוצא אפוא שקטר ב’ מקבל את ההודעה שנשלחה בזמן 10 שנים על פי מאסף ב’ בזמן של לא יותר משנה על פי שעונו (אפשר גם בפחות). הוא כעת מעביר את ההודעה ב0 זמן למאסף ב’, שמקבל אותה גם כן בזמן של שנה על פי שעונו.
כך מקבל מאסף ב’ הודעה שהוא עצמו שלח, 9 שנים עוד לפני ששלח אותה.
לא פלאי פלאות? לא קסמי קוסמות? לא ניסי ניסים? לא הפרה אסורה של קוזליות?
זה הפרנציפ. ניתן לצמצם את המהירות עד למהירות האור, אך בכל מהירות גבוהה ממהירות האור נקבל את אותה הפרה של קוזליות.
שלא לדבר על כך שאם V גדול מC, המכנה בטרנספורמציית לורנץ הופך למדומה, ואיתו הביטוי כולו.
בשזירה לא ניתן לשלוח אינפורמציה, אך הסכמנו שמדידת חלקיק א’ גורמת מיידית להשפעה על חלקיק ב’. אם נשתמש בדוגמה הקודמת אך במקום רדיו על חלל נשתמש בחלקיקים שזורים, אז בזמן 10 שנות אור על פי שעון מאסף ב’, שהוא זמן שנת אור על פי שעון קטר א’, הוא ימדוד את החלקיק שלו ושל קטר א’, מה שלפי ההגיון הקודם, יגרום לקריסת החלקיק במאסף א’. מכיוון שמאסף א’ פוגש את קטר ב’ בזמן של שנה על פי שעון קטר ב’, יוצא שברגע הפגישה, שהוא זמן שנה אחת בקטר ב’, מצב החלקיק במאסף א’ כבר נקבע, וזאת עיי מדידה שנערכה 9 שנים מאוחר יותר במאסף ב’.
מבלבל?
אותי בטח, אך איני מוצא פגם בטיעון.
ווקי, שמוליק
נראה לי שלא זו ההרצאה הנדונה.
אפשר לראות אותה ב:
https://www.youtube.com/watch?v=eLQ2atfqk2c
והקטע עליו נסב הויכוח מתחיל בערך בדקה ה20 ואורך כ6 דקות.
אם אחרי שתצפו בו, במיוחד בקטע בערך ב21.30 שבו פיינמן אומר This is not a joke אחרי שהוא מסביר למה אף אחד כולל הוא עצמו אינו מבין את מה שהוא הולך להרצות עליו, ועדיין לא תשתכנעו שהוא מתכוון לכך ברצינות – נסכם שנסכים לא להסכים.
אני ממליץ לכם לראות גם את החלק העיוני בהרצאות על QED, ארבע סך הכל. גם את “הרצאות פיינמן” ממנו נלקח הקטע שהבאתם כדאי וכיף לשמוע. אפשר גם לקנות או להוריד אותן ולשמוע באוטו בנסיעה.
שמוליק, ההסבר למדוע הפרופסור במשפט אינו אוהב את מכניקת הקוואנטים הוא אותו סנטימנט שביטא איינשטיין כאשר דיבר על מכניקת הקוואנטים ה”מכוערת”. אפשר לדעתי ללכת איתו אחורה לאסכולה הפיתגוראית אשר לפי המסופר התפרקה בגלל גילוי המספרים הלא רציונליים, ואפילו עד לחטא הקדמון, הבחירה בעץ הדעת על פני גן העדן.
הבחירה היא בין תאורייות ניוטון ואיינשטיין היפות והנקיות עם קוויהן הסימטרים שכל כך מתאימים להגיון ותפיסת היופי והפסיכולוגיה הניוטונית שלנו, לבין המציאות הקוואנטית העקלקלה וחסרת הוודאות שהיא הדרך האמיתית שבה מתנהל הטבע.
החוק השני אגב, הצד הנתבע לכאורה במשפט, מייצג את ההגיון הקוואנטי, והוא זה שמנצח בו.
פרופסור בולצמנסקי ישב על כסא הנאשם, מרעיד קלות מצינה ומחשש מפני הבאות.
החוק השני סקר אותו במבט שארך, כך נדמה לפרופסור, נצח נצחים.
-פרופסור בולצמנסקי- דיבר החוק במהירות – מדוע אתם המדענים נטפלים אל חוקי הפיזיקה ומחרידים אותם ממקום רבצם?
-מה? נזקף הפרופסור בכיסאו -מי זה נטפל אל חוקי הפיזיקה? חוקי הפיזיקה הם טובים ישרים וחברותיים לחיים. אתה החבלן היחיד!
-באמת כך? שאל החוק בביטול.
-בדיוק כך! החוק הראשון של התרמודינמיקה הוא חוק נפלא. חוקי התנועה – מלאכת מחשבת. חוק המשיכה – גאוני. חוקי החשמל, המגנטיות, דינמיקת הנוזלים…
-ומכניקת הקוונטים? קטע אותו החוק.
הפרופסור שתק.
-מבנה האטום? חלקיקי היסוד? דעיכה רדיואקטיבית?
הפרופסור מילא את פיו מים.
-קרה משהו? העמיד החוק פנים מודאגות.
עכשיו הפרופסור דיבר במהירות -אינני אוהב את מכניקת הקוונטים. האמת היא שאינני אוהב את כל הפיזיקה המודרנית. חלקיקים שהם גלים, אלקטרונים קופצים ממקום למקום בלי להיות באמצע, הכוח החזק שמוערך רק בקירוב ומשנה את כיוונו ללא הודעה מוקדמת.. אי ודאות… אי ודאות…
-ותורת היחסות? חקר החוק.
-זה כן! שמח הפרופסור. זוהי תיאוריה מקסימה שבמקסימות! אולם תורת היחסות היא מתמטית ביסודה, מתימטיקה נפלאה ושמיימית.. הפרופסור נמלא התרגשות כשעסק בנושא האהוב עליו.
-עקרונותיה, במיוחד של היחסות הכללית, קשים במקצת להבנה, אולם מהרגע שהובנו הם עקביים וחד משמעיים, זאת למרות -הפרופסור צחקק לעצמו- שהגיאומטריה שלה קצת עקומה.
-משהו מצחיק? תבע החוק.
-לא.. שום דבר..בדיחה פרטית..חשבתי על רימן…
-כלום תוכל לצטט לנו ממשוואותיה המפורסמות של תורת היחסות?
-כמובן! ענה הפרופסור בידענות. -הטרנספורמציות של לורנץ, הקושרות את מאסתו ואורכו של גוף למהירותו, או הנוסחה הידועה 2^E=MC האנרגיה של גוף שווה למסתו מוכפלת במהירות האור ברבוע..
-נאשם!- קטע אותו החוק ביבושת -האם נכון הדבר שבעבר רציתם אתם הפיזיקאים להעמיד לדין את מהירות האור?
תדהמת הזדעזעות באולם המשפט על שם סולוניו !
-לא!!! נזדעק הפרופסור. לא בדיוק!! אתה מוציא דברים מהקשרם!
-לא? האם אתה רוצה שנזמן את מהירות האור לעדות? היא ידידה ותיקה שלי, אתה יודע.
-אני… אנחנו…הפרופסור התקשה לעכל את התפנית המהירה במשפט, ואת בוגדנותו של הקהל שעכשיו שרק לו בוז -בכלל, מה פתאום אני נאשם? זהו משפטו של החוק השני! אני מוחה! אני רוצה ללכת הביתה! הוא פנה לעזוב את דוכן הנאשמים אך נעצר בידי שני סדרנים חסונים.
– ידעת שזהו משפט דו כיווני כשהתנדבת להעיד, ועכשיו ציית לחוק – אמר החוק בחומרה. שב במקומך. אני רוצה להציג את מוצג מס 1 – הוא שלף פנס – ולזמֵן לעדות את עדת התביעה מס 1, את הזריזה שבזריזות -הוא לחץ על כפתור הפנס, -מהירות האו..
-לא לא! קרא הפרופסור. אני מודה! תנו לי רק לשתות כוס מים ולהתאושש, ואני אספר הכל.
-החוק השני כיבה את הפנס, ארשת של ניצחון שפוכה על פניו.
ווקי,
סליחה! איכשהו החמצתי את זה ואגב, אני מציע להתחיל מהדקה השישית.
מה אתה אומר, הומוריסטי או לא?
שמוליק
קישרתי להרצאה הזו לפני מספר תגובות וממתינה תגובה שכוללת גם ורסיה של ההרצאה שעל בסיסה נבנה הספר. לא בדיוק נראה לי שישראל צפה אבל אולי עכשיו כשגם אתה אמרת הוא יצפה.
ושוב מר שמוליק יש דוגמא איך בניסוי שני החריצים , חלקיק מתפצל לרב עולמות , עובר , וכאשר הוא מתייצב העולמות מתכנסים ומתאחדים בהתאבכות ובבדיקה . בכבוד מים
מר שמוליק הנכבד , משהוא על מציאות אינטואטיבית , מי שלא רואה את העולמות המרובים המופיעים בפירוש של הקוונטים , הוא מפספס עולמות אחרים ולכן המציאות שיש לה השלכות גם בהם , היא לא אינטואטיבית עבורו . בכבוד
ישראל,
אמתין בסבלנות להסברך אם כי אני קצת מאוכזב מהדחיה.
בקשר לפיינמן, הנחתי שלא יהיה סיכוי שתמצא לי את ההצאה בה הוא אמר את הציטוט ולכן מצאתי בעצמי. לדעתי הייתי Spot On כאשר כתבתי שיש טון הומוריסטי לציטוט (הקהל מתפוצץ מצחוק) וזאת מבלי שהכרתי את ההרצאה הזו. הדקה היא הדקה השמינית אך אני מציע לשמוע מהדקה השישית (למי שממהר) ואת כל ההרצאה למי שיש בידו הזמן:
https://www.youtube.com/watch?v=OCFX_NHBefI
בעליל, ההרצאה מדברת על כך שהמציאות אינה אינטואיטיבית (לפחות עד הדקה השמינית) אבל זו הבעיה של האינטואיציה שלנו.
ישראל
איזה פסיכולוגיה? למה אתה לא יכול לענות על שאלות שלי שנשאלות כדי לעזור לי לענות לך על השאלות שלך? למה אתה תמיד מסיק שכבר הבנת לאן אני הולך ואפשר לדלג על הכל?
הנה שתי ההרצאות עם הציטוטים שהבאת
https://www.youtube.com/watch?v=OCFX_NHBefI
(8:00)
http://www.vega.org.uk/video/programme/45
או
https://www.youtube.com/watch?v=eLQ2atfqk2c
(אזור ה-20:00)(בספר כתובים דברים קצת אחרת ממה שנאמר, וגם כנראה לא בדיוק אותה הרצאה ספציפית כי הוא עם עניבה)(לפי ויקיפדיה הספר מבוסס על אותה סדרת הרצאות 4 שנים מאוחר יותר ב1983)
קונטקסט הוא לא רק מה הדברים הנוספים שנאמרים מסביב אלא גם איפה זה נאמר.
אתה מחפש הוכחה חד משמעית שהוא לא מתכוון ברצינות לכך שלא ניתן להבין את מכניקת הקוונטים? כנראה לעולם לא תקבל אותה כי אתה מחפש ציטוט מפיינמן שהוא לא התכוון לכך ברצינות והוא התלוצץ. זה לא יקרה משתי סיבות.
1) הוא כבר לא בין החיים 🙁
2) אם אתה צריך להסביר בדיחה הרסת אותה
elbentzo אמר tongue in cheek. נראה לי שאתה חי בארה”ב מספיק זמן בכדי להבין מה זה אומר(אם לא פשוט תחפש יש אפילו ערך ויקי(כן, ויקי לא ווקי)). תסתכל בהרצאה ותגיד שאתה לא רואה את זה שם.
כבר אמרתי שאני לא פיינמן, אני לא יודע מה באמת עובר לו בראש, ואני גם לא יכול לשאול אותו, אז נותר לי רק לנחש למה הוא מתכוון בהתבסס על מה שאמר/כתב. הדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא ע”י הסתכלות על מכלול דבריו, ולא על משפטים ספציפים שנבחרו בקפידה מחוץ למלוא הקשרם.
היכן הדברים נאמרים?: בהרצאה לקהל הדיוטות.
היכן בהרצאה הדברים נאמרו?: במבוא, הקטע שבו מציגים את הרקע ומנסים לשכנע את הקהל להקשיב ולא ללכת או להרדם.
איך מרצה עושה זאת?: נותן להם הקדמה כללית פשוטה להבנה, שנותנת הרגשה שניתן להבין את ההרצאה. מספר להם שזה בסדר אם הם לא מבינים או לא יבינו חלק או את כל מה שישמעו, ובדרך זו אתה מוריד מהם את הלחץ ואת הציפיות ומאפשר להם להשאר איתו לטוב ולרע. מתבל בבדיחות או התבדחויות פה ושם להקלת האווירה, יצירת מוטיבציה להמשך האזנה, ויצירת חיבור בינו ובין הקהל(ואין אגב בדיחות ששוברות מרחק בין אנשים כמו בדיחות שצוחקות כביכול על המספר). ובאופן כללי מנסה ליצור אווירה טובה שתיתן למאזינים מוטיבציה להקשיב ולנסות לשרוד ולהבין בהמשך דרך כל הנקודות באמצע שהם צפויים לא להבין ולהתקע בהם.
איזה עדות יש לנו שזה מה שקורה בקטע זה?: הקטע הנרחב מסתיים ב ” What I have done so far is to get you into the right mood to listen to me. Otherwise, we have no chance. So now we’re off, ready to go!”
חלק מהדברים שפיינמן אומר לא מתיישבים היטב עם זה שהוא חושב שלא ניתן להבין את מכניקת הקוונטים. לדוגמה:
What I’d like to talk about is a part of physics that is known, rather than that is unknown. People are always asking for the latest development in unification of this theory with that theory, and don’t give us a chance to tell them of the theories that we know pretty well….
I would like to tell you about a subject that has been very thoroughly analyzed.
“It is my task to convince you not to turn away because you don’t understand it.”
זה נאמר ממש לפני ” You see, my physics students don’t understand it either. That is because I don’t understand it. Nobody does”
העדות שלך שפיינמן חושב שאף אחד לא מבין, צמודה להבטחתו למאזינים/קוראים שלא יבינו. למה? בדיוק בשביל לחזק אותם להשאר איתו. גם מצחיק וגם מרגיע בו זמנית. אתה מוזמן לשמוע אם צוחקים או לא?
שתי דברים נוספים , אחד על הקונוס עם התקדמות האור – אם תשלח קרנים משני כיוונים מנוגדים כאשר שני הקונוסים חוצים זה את זה , תוכל להראות העברת אינפורמציה אחורה בזמן . דבר שני בקשר לחזרה בשיטה קצת שונה , אם הייתי יודע שבעולם הבא שלי אחרי תוספת קצת אינפורמציה עם פלפל , הייתי מרוויח משהוא יותר מעכשיו , גם כי כבר סיפרתי פעם קצת יותר וגם כי זה כרוך בבעיות , הייתי שופך , בכבוד מים נושפים
מר ישראל הנכבד , יש שיטה לחיות את החיים עוד פעם אחרי החזרה ולהעביר מידע קצת בצד כדי שיה לך לפעם הבאה שלך , זה כל כך חזק ההחזרה שאפילו דברים כמו מוות חוזרים אחורה בזמן ויש עולם הבא . בכבוד מים נושפים
טוב, היום יום שלישי שבו נאמר פעמיים כי פוקר.
למי שזוכר את הסרט “בחזרה לעתיד 2”, ביף טאנן הרשע מצליח לקבל מהעתיד חוברת ובה תוצאות משחקי ספורט וכך לנחש נכונה את תוצאות המשחקים ולהביא ת’מכה.
השאלה היא איך ניתן לשחזר את הטריק אם היה אפשרי לעבור את מהירות האור.
ישראל
אני לא חושב שבדוגמה שלך יש פגיעה בסיבתיות.
ו…?
ניסים, השאלה היא זו:
מדוע אם אצליח להעביר את תוצאות משחק הכדורגל בין בני סכנין לבית”ר ירושלים מהר מן האור, תפגע הסיבתיות.
מצידי, תוכל להשתמש במטוס שמתקדם עיי ניפנוף בכנפיים ומצמוץ זוויתי באורות הצד הירוקים אדומים שלו כאשר הנוסעים שרים “היי הג’יפ”.
רק את זה.
ישראל
לכן המטוס יראה רחוק יותר ברגע הפיצוץ. איך אני קובע את המרחק למטוס? על פי הזווית שאני רואה בין פנסי הניווט שלו (האור הירוק והאור האדום בקצות הכנפיים). בזמן t, המרחק הוא c+v. מוכפל ב t.
למה? המהירויות מתחברות, והאור מגיע אלי במהירות החדשה שהיא c+v. אז מה?
ישראל
סתירה, כי זה אומר שאתה רואה את המטוס בשתי נקודות שונות באותו זמן.
זו סתירה? למי אכפת איפה אני רואה את המטוס. גם במשקפת שמסתכלים בה הפוך רואים את העצמים רחוקים יותר. אז מה?
מה עם האינפורמציה שלנו, למה העברתה מהר מהאור מתנגשת בסיבתיות?
ישראל
תאר לך שאתה עומד בקצה מסלול המראה ועוקב אחרי מטוס הבא לנחיתה. לפתע פתאום, הג’יפ של ה-follow me חוצה את אמצע המסלול, ויש התנגשות. נניח שמהירות האור של הפנס של המטוס היה מתחבר למהירות המטוס. אז, היית רואה, ברגע ההתנגשות, את המטוס מעט רחוק יותר. זו הסתירה.
ניסים
לא כולם זוכרים את הדוגמה של מריו. תוכל לחזור עליה?
ישראל
לא דיברתי על סתירה לתורת היחסות – אלא לסתירה לוגית. וקונוסי אור דווקא נותנים את האינטואיציה לכך שאן יש סתירה – כי אז העתיד יכול להשפיע על העבר. וכבר נתתי בעבר את הדוגמה של מריו ליוויו, שמראה שנוצרת סתירה, בלי קונוסים……
חברה, תלמדו ממאיה.
בשלב רגיש זה, כל מה שנגיד על הנושא יכול להחשב לעילה לפיצוץ. כמו בגבול הצפון. לא עדיף להמתין כמה ימים ולתת ללהבות לשכוך?
ניסים, אני מקווה שהשאלה הטובה ששאלת תחשב לנייטרלית. אענה לך בשאלה שאני די בטוח שתעניין את כולם ושהתשובה עליה קריטית להבנת הנושא שלפנינו:
מדוע העברת אינפורמציה מהר מן האור סותרת את היחסות?
התשובה אגב מאוד יפה, אבל הייתי מעוניין לתת לפורום אפשרות לדסקס את השאלה. אפשר כמובן להשתמש בדיאגרמות זמן מרחב של מינקובסקי, קונוסי אור עלק. אך אולי עדיף שנשאיר את הדיון בתחום האינטואיציה, בשביל החברה.
ווקי, חסוך ממני בבקשה את הפסיכולוגיה. פשוט ענה מה בדבריו של פיינמן גורם לך לחשוב שהוא התכוון למשהו שונה ממה שהוא אמר.
ומה עם תנעי?
אסור לשים נקודה.
אני לא למדתי לעשות חיוך רחב 🙁
ניסיון נוסף:
😀
אם לא מצליח, מה אני עושה לא נכון?
ישראל,
אז בוא נשאל את פרופסור אלטר אגו מדוע הוא לא אוהב את מכניקת הקוונטים :D.
אשמח לשמוע את הסברך, בכיף.
אני מקווה שאני לא עומד לקשקש שטויות לגבי המתח בין תורת היחסות הכללית (ישראל) לבין מכניקת הקוונטים (אלבנזטו): אם תסתכל על פיסת חלל דרך מיקרוסקופ, בזמן קצר, אתה אמור לראות פלקטואציות כבידתיות בגלל המציאות הקוונטיים הכאוטית. אם אני זוכר נכון, נעשו נסיונות לאתר את הפלקטואציות הללו והן עדיין לא התגלו (אולי בגלל הבעייתיות לאתר שינויים כבידתיים כה מזעריים?) כך שאינשטיין עדיין נותן פייט, לא?
http://www.infoplease.com/cig/theories-universe/quantum-mechanics-vs-general-relativity.html
בנוגע לבקשתך לגבי הציטוט מ1965 ואיך ניתן להוציא אותו מהקשרו. אז:
א) כאשר הוא מוצג מחוץ להקשרו אז ברור לחלוטין שהוא אינו מוצג בהקשרו.
ב) https://www.youtube.com/watch?v=OCFX_NHBefI
(אתה יכול להתחיל ב-8:00 לראות כמה שניות ולקבל רק את הציטוט או להתחיל קודם והמשיך גם אח”כ, התוצאות יהיו בהתאם)
ישראל
הסיבה שביקשתי שתראה לי כיצד אני בעצם לא אומר שצריך להרוג את כל האנשים בעלי צבע עור סגול(*פרפרזה מסוכמת), היא כדי שאוכל להבין את צורת המחשבה שלך ואז לנסות להתאים את ההסבר שלי לגבי דברי פיינמן אליה, כיוון שכל ההסברים האחרים לא צלחו את המשימה.
ישראל
אז בוא נגיד שעוברת “אינפורמציה” בין החלקיקים השזורים. כל עוד זה לא יוצר סתירה, לי אין עם זה בעיה. מה זה קשור לתורת היחסות?
זה בסדר להיות חלוק. אני רק נתתי את ההתרשמות שלי.
רק עניין אחד קטן, האם אתה מבין איך לכתוב משהו כמו: “אז למה שלא נחזור לערוץ השפוי, הניוטוני?” יכול לרמז, גם אם לא לכך התכוונת, שהערוץ השני אינו שפוי? האם אתה יכול להבין למה מישהו שעוסק כל חייו בערוץ השני יכול לא לאהוב את זה שאתה מרמז עליו שאינו שפוי? למה לא לקחת את העצה שלי ופשוט להוסיף סמיילי בסוף 😀 (למדתי!)
אבל אני, כמובן, נגד הדרדרות. אם אתה מאמין שזה מה שיגרום להדרדרות אפשר לוותר על ההמשך.
מאיה
במקום ה ) בסמיילי הסטנדרטי, שימי D.
אני קצת חלוק איתך לגבי השתלשלות האירועים בויכוח על העברת האינפורמציה.
אך נוצרה לי פה בעיה: הבטחתי לאלבנזו שלא אגיב איליו יותר. אם אגיב לך, אאלץ לערב אותו וזאת בניגוד למה שהבטחתי. איני רוצה שנתדרדר פעם נוספת לריב המטופש והמתמשך, אז למה שלא נחזור לערוץ השפוי, הניוטוני?
מה עם חידת תנעי שלי? התינוק חובט באגרופיו ברצפה וזועק שגנבו לו את האנרגיה שלו. מישהו מתנדב לעזור? שמוליק. ניסים? מים?
עבודה.
ישראל,
אבל למה לא הסברת לי איך לעשות את הסמיילי?
אני לא פונה לסמכות. אני קוראת את הדיונים שלך ושל אלבנזו בעניין רב (כבר ציינתי שאני לא רואה תוכניות ריאליטי?) ומסיקה את המסקנות שלי. אתה ביקשת שאנשים יביעו את דעתם ואני החלטתי לעשות כן (השד יודע למה, מכורה לאקשן).
בנוגע למה שאמרת על דברים שלא מסתדרים להבנתך, זה ברור מאד שיש דברים שלא מסתדרים להבנתך. בהחלט לשאול! לשאול זה חשוב. אם לא תשאל איך תדע? וכאן אנחנו נכנסים לעניין של החזות מול התוכן. אני ראיתי איך אתה שואל שאלות ואני יכולה להגיד לך, שוב כקוראת מן הצד, כמובן שאין לי מושג למה התכוונת (כמו שאמרת רק אתה יודע את זה) אבל אני יכולה להגיד לך איך זה עובר, לפחות בעיני. זה עובר לא כאילו שאתה שואל שאלה אלא כאילו שאתה מעביר ביקורת וטוען שיש משהו לא נכון בתיאוריה. שוב, אני לא אומרת שזה מה שטענת, אני אומרת שזה לפרקים נראה כך. כאשר שאלה נשאלת בצורה כזו, זה אוטומטית יוצר אנטגוניזם אצל הקורא, במיוחד אם הקורא מבין מאד בתחום וברור לו שאין בעיה אמיתית אלא מדובר בחוסר הבנה של כותב השאלה. האנטגוניזם הזה מוציא את החשק לענות על השאלה. ולמרות זאת, אני ראיתי בכמה דיונים שאלבנזו דוקא כן ניסה לענות לך על השאלה (גם בצורה עוקצנית קצת, אני מודה, אני מנחשת שזה נובע מהאנטגוניזם שנוצר מלכתחילה אבל זו פרשנות שלי) ולאחר זמן מה, כשנראה היה שאתה לא מקשיב (ושוב, אני מדגישה, נראה ש. זה לא אומר שאתה באמת לא מקשיב זה אומר שזה הרושם שקורא מן הצד יכול לקבל) הוא פנה לתגובת ה”לך תלמד” שהיא, אגב, אינה תגובה פסולה במהותה בעיני, אפילו אם היא הייתה התגובה הראשונה. הוא אמר לך במפורש מה ללמוד: מה זו אינפורמציה, מהי קורלציה לוקלית וא-לוקלית (אתה רואה? אפילו אני זוכרת ולי אין שום כוונה ללמוד את הדברים האלה). זו תגובה מאד לגיטימית כאשר התברר לו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאינך יודע מהם הדברים האלה וכנראה שהם בסיסיים מאד להבנה של הנושא. ככל שעבר הזמן, התקצרו מספר התגובות לפני תגובת ה”לך תלמד” וזה נראה לי די טבעי, אחרי שאתה שולח מישהו ללמוד והוא לא עושה כן. אם אתה רוצה את דעתי, דעתי היא שבשום שלב אלבנזו לא הבין לגמרי מהי בדיוק הבעיה שלך וזה נובע משתי סיבות: הראשונה היא שאתה לא ניסחת את זה כהלכה והשנייה היא שהוא לא קרא את זה כהלכה. אתה חייב לזכור שכשאתה שואל שאלה הבן אדם שקורא אותה אחרי זה לא נמצא בראש שלך ולכן חשוב מאד להבהיר לו מה בדיוק נמצא בראש שלך. בנוסף, אם יותר לי להמליץ, כשאתה שואל שאלה תתחיל את השאלה ב: “יש לי שאלה” או “הנה מה שאני לא מבין” ולא ב” מצאתי סתירה בתורת היחסות”. סתם, נראה לי שיעורר פחות אנטגוניזם (הציטוטים כאן היו פרי עטי החופשי ולא התכוונו באמת לצטט אף-אחד). ובשורה התחתונה, אחרי שאלבנזו הבין לפחות בערך למה אתה מתכוון ואמר לך שחסרים לך מספר מושגים (נעזוב כרגע איך אמר, למרות שאני מבינה שאיך אמר יכול בדיוק באותה הצורה לעורר אנטגוניזם לצד השני), זו באמת קצת בעיה שאז אתה שוב חוזר על השאלה מבלי ללמוד את המושגים הנ”ל. עסקת פעם בהוראה? אני עסקתי המון בהוראה ואני יכולה להגיד לך שזו התנהגות סטודנטית טיפוסית ומתסכלת שחבל על הזמן. זה הכל.
והסמיילי. איך עושים את הסמיילי?
שמוליק
אתה מצטט אותי נכון: “מה אינשטיין ידע שאנחנו לא יודעים״. זה נאמר בהקשר של מאמר EPR.
הפירוש שלך למה שהתכוונתי (“סאבטקסט” עלק) שגוי. מקווה שאתה מסכים שאני היחיד שיודע למה התכוונתי.
אם תרצה, אסביר לך מדוע לדעתי איינשטיין הבין שאם מכניקת הקוואנטים נכונה ואיתה העיקרון המרכזי שלה, עיקרון אי הוודאות, אז זה מעמיד את היחסות במבחן פיזיקלי קשה. אבל זה יכול להיות ארוך ומסובך מאוד.
עכשיו, כדי שלא אצוטט אח”כ כמי שטוען שהיחסות שגויה, זה לא מה שאני טוען. זה מתקשר ישירות לנושא של העברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים. כפי שאמרתי פעמים רבות, ייתכן שאיני מבין את הנושא מספיק, אך שאלותי אף פעם לא נענו ביותר מ”לך תלמד” “איני המורה הפרטי שלך” ו”אתה בור”.
אני טענתי שיש משהו לא לאהוב בקוואנטים? זה פרופסור בולצמנסקי שטוען זאת! בטענות לבוא אליו, לא אלי. מה אני, אבא שלו?!
אה..
טוב..
מאיה
אין על הילדים האלה, אה?
אפשר לנסות להציע לך משהו? אל תקחי דברים כפשוטם רק בגלל שמישהו שטוען ל”סמכות” טוען אותם. ראית במו עינייך אני מקווה שמעולם לא טענתי את מה שנטען שאני טוען, ולמרות זאת גם את חזרת על טענה זו (איך המשפט המורכב שלי עם שורש הטען?).
ייתכן אולי שגם יתר הטענות נגדי נשענות על אותו הגיון מהופך?
קראתי את כל מה שכתבת בתגובה הראשונה שלך. אין לי באמת ובתמים כוונה לפגוע בציפור הנפש של מישהו, אך מה לעשות שיש דברים שלא מסתדרים להבנתי, במקרה הספציפי שלנו השאלה של איך יכולים חלקיקים קוואנטים להיות תמיד באותו מצב וזאת ללא העברת אינפורמצייה ביניהם? לא לשאול? ומה לעשות אם השאלה הממוקדת אינה נענית בתשובה ממוקדת אלא בהפניות כוללניות והאשמות בחתרנות אנטי מדעית? לא להמשיך לשאול בתקווה שמישהו אולי כן יענה?
ישראל,
אני לא יודעת איך לעשות את הסמיילי הגדול 🙁 כל מה שאני יודעת לעשות זה נקודותיים עם סוגריים פתוחים או סגורים אחריו 🙁
אני אשתף אותך בדיון שהיה לי אתמול עם ילדתי המקסימה בת ה 4 שהתלוננה על אחותה הגדולה בת ה 6:
“אימא, היא קראה לי stupid”
להלן תגובתי: “אוקיי, ואת באמת stupid?”
תשובתה: “אבל היא קראה לי stupid”
שוב תגובתי: “הבנתי שזה מה שהיא אמרה. מה שאני שואלת אותך זה אם את חושבת שאת stupid”
“לא”
“אז מה אכפת לך מה היא אמרה?”
האם אני צריכה לחזור על הדיון הזה איתך?
אני לא יודעת מי אמר מה מתי ולמה וזה גם לא מעניין אותי. בוא נסכים שבנקודה זו בזמן (שזו כרגע הנקודה היחידה שמשנה. אף פעם לא האמנתי בהיסטוריה) אף אחד לא חושב שאתה חושב שתורת הקוונטים שגויה ונרד מזה.
אני שמה עיני לעתיד. כזו אני. לכן, כרגע אני בעיקר מוטרדת מזה שלעולם לא אמצא עבודה בעתיד, אז אם מישהו יכול לעזור… 🙂 (באמת איך עושים את הסמיילי הממש שמח הזה?)
יאללה עבודה. עוד פרסום שניים ואולי בכל זאת נצליח להשתחל לאקדמיה הישראלית.
ישראל,
לא, כמו כולם אני גם לא טוען שאתה טוען שמכניקת הקוונטיים שגויה אבל תחילת השרשור הזה ושאלתך שנשאלה כאן באתר כמה פעמים ״מה אינשטיין ידע שאנחנו לא יודעים״ מספרת שאתה ממש לא אוהב את הכיוון שהמדע דוהר אליו (אולי אני כאן יותר מדי דרמתי, אבל תזרום, למען המדע, תזרום) ולכן אני אציג שאלה (בנסיון להיחלץ מהדיון המיותר שמתנהל כעת): מה יש לא לאהוב במכניקת הקוונטים? יש בה הכל: ריבוי עולמות, אלמנטיים וירטואליים, אלקטרונים שזזים גם דרך אנדרומה (אם לקבל את פרשנותו של פיינמן ואני מקווה שאלבנטזו לא מתהפך במושבו לנוכח הפרשנות הכנראה השגויה שלי למה שפיינמן הוכיח) או בקיצור מציאות שבמורכבותה עולה על כל דמיון. המציאות היא מד״ב משובח, בחינם.
אז: what’s not to like???
אגב, ספר מגניב שנכתב על מכניקת הקוונטים Quarantine by Greg Egan
מאיה
סחתיין על הסמיילי, אבל אם כבר סמיילי, למה לא כזה עם שיניים שמתפוצץ מצחוק? 😀
את אומרת: “אף-אחד לא אומר שאמרת שמכניקת הקוונטים שגויה. למה אתה מתעקש שמישהו אומר שאמרת את זה?”
הנה מתוך תגובתו של אלבנזו שלשום:
https://www.hayadan.org.il/issac-newton-bigraphy-1101152/comment-page-5/#comment-579246
“אי-אפשר להבין את מכניקת הקוונטים או שהוא טוען שהיא לא אינטואיטיבית אבל למרות זאת אסור לנו בתכלית האיסור להסיק מכך שהיא שגויה. שזה בשורה אחת מתומצתת, כל טענה שאני שמעתי את ישראל אי פעם טוען באתר”.
מודה ועוזב ירוחם?
אוף, ישראל, קשה איתך. כרגע ביקשתי שתקרא את מה שכותבים לך. להלן הדברים שאלבנזו באמת אומר שאמרת ואת כולם אכן אמרת:
“הביקורות שהשמעת, שכללו את הטענה שיש מתח בין יחסות פרטית לתורת הקוונטים, שקיים מעבר אינפורמציה בין חלקיקים שזורים בניגוד למה שידוע לנו במערכת קוונטית, שצריך להחזיר את האתר… כל אלה טענות שמנוגדות לידע המדעי המודרני, כלומר – ביקורות עליו.”
הנה מה שאני כתבתי במפורש בנוגע למה שכולנו חושבים על מכניקת הקוונטים:
“כולכם מסכימים שבין אם מכניקת הקוונטים קשה להבנה או לא (לי היא קשה), היא מתארת את המציאות היטב.”
אף-אחד לא אומר שאמרת שמכניקת הקוונטים שגויה. למה אתה מתעקש שמישהו אומר שאמרת את זה?
ובכלל, זה מה שקיבלת מהנאום הארוך, חוצב הלהבות והנוגע ללב שכתבתי? 🙂 (הוספתי סמיילי כי שכתבתי את המשפט הזה היה לי חיוך על הפנים…)
אלבנזו
בסדר, לא אגיב לדבריך. גם אתה לא תגיב לדברי? מה דעתך שבמקום יום יומיים ניקח שנה שנתיים?
שמוליק
כשכתבתי לך שאין דבר מדוייק יותר ממכניקת הקוואנטים, נראה לך שהתכוונתי למשהו שונה?
ווקי
מסכים איתך בכל לגבי אנשים סגולים. איך זה קשור לפיינמן?
מאיה
את אומרת: “ישראל, בעברך אמרת את כל הדברים שאלבנזו טוען שאמרת”. למה את מתכוונת? האם אמרתי אי פעם שמכניקת הקוואנטים שגויה? התוכלי להראות לי ולפורום ציטוטים שלי שבהם טענתי זאת?
ואחרי שתעברי על 4 שנים של תגובות ולא תמצאי כלום, תוכלי אולי להסביר מה הם הם הדברים שאלבנזו טוען שאמרתי שהם אנטי מדעיים?
טוב, אני אסכם את התרשמותי עד כה:
1. אינני צופה בתוכניות ריאליטי, אבל מסתבר שאתר הידען מספק תחליף לא רע בכלל.
2. ישראל, בעברך אמרת את כל הדברים שאלבנזו טוען שאמרת. המסקנה שגם אני, כצופה מהצד, הסקתי מכך היא שאתה אכן מתעקש לא ללמוד ולא להבין ורק בשל כך חוזר על אותן שאלות. אני לא חושבת שאין לך עניין ללמוד, אני חושבת שאתה חושב שהתשובות פשוטות מספיק על מנת שאלבנזו יוכל להסביר לך אותן בשני משפטים בתגובה בידען וכנראה שלא כך הוא המצב.
3. שוב ישראל, התגובה הקיצונית והעצבנית ביותר של אלבנזו נובעת, בעיני (וסליחה אם ניתחתי לא נכון) מכך שפגעת בציפור הנפש שלו ואת זה אני יכולה להבין מאד. אם היית מדבר בצורה כזו על מחקר שאני עוסקת בו ומבינה בו היטב, כנראה שלא היה קורה כלום, אבל זה רק בגלל שאני נמושה. הייתי מאד מאד נעלבת. ממש, באופן אישי. כשאתה אומר דברים שאינם נכונים על המדע שאדם עוסק בו באופן אינטנסיבי רוב חייו ואז מסרב להקשיב לדברים שהוא עונה לך, קשה לי להסביר כמה זה מעצבן ומתסכל. זה די לירוק לעבודה של אדם בפרצוף. צר לי אם אני בוטה, אבל זה באמת המצב.
3. אלבנזו, כל הדיון הזה התחיל מטענה באמת משעשעת שישראל טען על ניטון שגם היא, ברור (לי לפחות) שנאמרה בטון הומוריסטי. אתה באמת התפרצת עליו מייד. לדעתי עשית זאת בגלל משקעי העבר. בעוד שאני מסוגלת להבין את זה, זה מאד חבל בעיני כי זה באמת היה הדבר היחיד שגרם לדיון המפלצתי הזה להסלים כל-כך. אני חושבת שבאמת ישראל לא מתכוון לכל רע. אני חושבת שהוא כן מעוניין ללמוד, פשוט עד רמה מסויימת. אני חושבת שיש באפשרותך קצת לעזור לו ואתה קצת מסרב לעשות זאת (גם זכותך, זה גוזל זמן, אבל גם זה נראה לי קשור למשקעי העבר). אני גם חושבת שהרבה מהדברים שהוא אומר הוא אומר עם חיוך שפשוט לא עובר טוב דרך גלי האינטרנט ואתה מקבל את הדברים כפשוטם.
לסיכום, חברים. בואו נודה על האמת: אף אחד לא באמת יודע למה פיינמן התכוון (אני, אגב, לא קראתי שום דבר חוץ מהמשפטים שנכתבו כאן, אז אני בטח לא יודעת) ותכל’ס, לא נראה לי שזה באמת מעניין מישהו. כולכם מסכימים שבין אם מכניקת הקוונטים קשה להבנה או לא (לי היא קשה), היא מתארת את המציאות היטב.
אני מציעה אתהפשרה הבאה:
1. ישראל, כשאתה כותב משהו ובזמן שאתה כותב אותו יש לך חיוך על השפתים, צייר סמיילי לייד מה שכתבת. סתם, שנדע.
2. אלבנזו, אנא הגב על כל דבר שהוא אנטי מדעי שישראל אומר, אבל בבקשה השתדל לא לסחוב את הויכוחים הקודמים לויכוחים הבאים. אל תשכח שאתה כותב אתהדברים בעיקר לשם הצופים מן הצד (אשר אתה אמרת שאינך רוצה שישראל יגרור אותם לבורות) ורבים מהם בכלל לא מודעים לויכוחים הקודמים. לכן מומלץ לענות לעניין התגובה האחרונה.
3. גם ישראל וגם אלבנזו. אתם לא קוראים מה שכותבים לכם ורוב הפעמים אתם רבים סתם על דברים שלא הבנתם שהשני אמר. אנא מכם, קיראו בעיון, קחו קצת זמן לחשוב על זה. אם אתם לא בטוחים למה התכוון המשורר קודם כל תשאלו את זה ואחרי זה תתפרצו.
4. אם אפשר לרדת מההתנגחויות האישיות, אני, באופן אישי אשמח (למרות שאז זה כבר לא יהיה תחליף לתוכניות ריאליטי) כי זה באמת מיותר בעיני. תפסיקו לפנות לאגו אחד של השני. לשניכם יש אותו. כולנו מבינים את זה. אפשר לעבור הלאה.
אני כן חושבת שאפשר, גם בין שניכם, לנהל דיון פורה באתר שאנשים אחרים גם יפיקו ממנו משהו. זה ידרוש מכם מאמץ. לבחירתכם אם אתם מעוניינים לבצע את המאמץ הזה. בכל מקרה, אני נהנית לקרוא את הדברים שאתם כותבים (כשאתם לא מתנהגים כמו ילדים בני חמש). אלבנזו, הידע שלך מרשים מאד ותורם מאד לאתר. אני נהנית ממנו ושמחה תמיד לקרוא את התגובות המקצועיות שלך. אני לומדת מהן המון. אין הרבה אנשים כאן שמבינים באמת פיסיקה וזה תענוג לקרוא מישהו שכן במיוחד בהתחשב בזה שההסברים שלך רהוטים ומובנים מאד. ישראל, ההתחבטויות הפילוסופיות שלך מאתגרות את מוחי לפרקים עד מקום שהוא עומד להתפוצץ. אני בדיוק עכשיו קוראת דיון ישן שלך על “היכן נמצא האני שבנו”. תענוג. באמת. בקיצור, אתם מסוגלים ליותר.
זה הכל. ביקשתם דעה, קיבלתם מכתב דעה.
ישראל
רגע, אתה אומר שאני בעצם לא אומר שצריך להרוג את כל האנשים בעלי צבע עור סגול? איך אתה יודע את זה? מה רומז לך על זה? איזה ציטוט מראה שאני לא מתכוון בדיוק למה שאני אומר? הרי אמרתי את זה באופן כל כך ברור, לא?
חברה, אתם מתחילים לגרד באיטיות בחזרה להתגרויות, אולי כדאי לא לחזור לשם.
לעיתים בתוכניות הבוקר מראיינים פוליטיקאים שדבריהם תוך כדי שיחה נשמעים סבירים. במבזק החצי, העורך לוקח משפט או שניים מתוך שיחה שלמה, משדר אותה והיא הופכת מיד למייצגת המוחלטת של כל השיחה. לעיתים די קרובות אני נדהם מהאימפקט שיש למשפט בודד בלי קונטקסט. אני זוכר את השיחה שהתקיימה לפני רגע, המשפט שנאמר היה בשיחה, שום דבר לא שובש אבל פתאום כשהוא לבד, בלי אבל לפניו, בלי אבל אחריו, בלי אולי לפניו, משפט הבודד הזה מקבל עוצמה שלא מגיעה לו.
כאשר מדובר בציטוטים על נייר, המצב גרוע עוד יותר כיוון שבנוסף לבעייתיות שתיארתי, אי אפשר לשמוע את נימת קולו של הדובר שלא נדבר על המימיקה שלו או תנועות גופו.
כלומר, לדעתי, קיימת בעיה אינהרנטית לפענח משמעות ממשפט בודד (ואללה, גיליתי את אמריקה) אבל זה לא אומר שאי אפשר להנות מציטוטים, שהרי אפשר להעביר יום שלם מקריאת ציטוטים של מארק טווין, ברנארד שו והומר סימפסון. צריך לזכור שבסופו של יום מדובר רק בציטוטים ולא תמיד צריך לקחת אותם יותר מדי ברצינות אלא בקורטוב של זהירות, בייחוד את אלו שטוענים טענות גדולות מהחיים ובשום פנים ואופן לא כ-face value כי ת’כלס, המשפטים הללו לא הוכחו. פיינמן הרי לא הוכיח שאף אחד לא מבין את מכניקת הקוונטים. האם פיינמן התכוון שאף אחד לא מבין את מכניקת הקוונטים (פשט של המשפט)? זה די מתנגש עם ציטוט אחר שלו (בציטוט שהוא אומר שלרעיון לוקח לעיתים כמה דורות עד שהוא נתפס) וגם עם עבודתו, אז מי צודק? איזה פיינמן?
במאמר מוסגר אני שוב טוען שהכוונה היא שהמציאות אינה ברורה ולא מכניקת הקוונטים. אני גם מסכים עם ניסים שזה ממש לא חשוב מה פיינמן אמר בהרצאה אבל אם זה מעניין אותך, ישראל, נסה להשיג את כל ההרצאה, לפחות נדע את הקונטקסט.
באופן אישי אני לא הייתי נתלה בציטוטים הללו יותר מדי ואם אני קושר את ההיתלות בציטוטים הללו לשאלה שהיית פעם שואל (ואולי עדיין): “מה אינשטיין הזקן ידע שאנחנו לא” הרי שאני מגיע למסקנה מטרידה של פניה לסמכות וכתבתי את זה בעבר.
לגבי הסיפור שלך, אני נהנה כמובן, גם מהעברית הנפלאה, אבל תגיד, איפה הכבידה? לא הכבידה המצמידה מכשילה אותנו בנסיון לקרב אל שאר הכוחות? דווקא היא?
ישראל,
בוא נלך ממש לאט, מילה מילה, ונראה אם אתה מבין.
“אתה קטעת את המשפט שלי באמצע כדי לסלף דברי ולגרום למצג שווא בו אני טוען שכל טענותיך הן שמכניקת הקוונטים היא שגויה, כאשר מה שבאמת אמרתי זה שכל טענותיך הן “אם אני לא מבין משהו אז הוא שגוי”.”
אם אני אומר במפורש שפירוש דברי בתור טענה שישראל אומר שמכניקת הקוונטים שגויה *זה סילוף דברי*, אז האם זה אומר שאני טוען שישראל אומר שמכניקת הקוונטים היא לא נכונה?
עשה טובה, אל תגיב מיד. קח יום-יומיים לחשוב על זה. אולי בסוף תבין.
מה שאמרתי זה שאתה מסרב לקבל דברים שאתה לא מבין, ולכן אתה ממציא ביקורות מופרכות. כמו למשל, האם עובר או לא עובר מידע בין חלקיקים שזורים, האם ניתן להגדיר את תורת היחסות הפרטית מבלי להסתמך על כך שלפוטון יש מסלול קלאסי, האם יש מתח בין יחסות פרטית ומכניקת הקוונטים, וכו’. ביקורות אלה מופרכות כי יש להן תשובה, שאתה מסרב בתוקף ללמוד.
הבנתי למה כל כתבה שאתה מגיב בה נמתחת על פני 1000 תגובות. אתה פשוט מזיז את השער באופן אובססיבי, ולא עונה לעולם לשום טענה שמציבים בפניך.
כמובן, כמובן.. אך עדיין לא ענית לי איך הסקת מדברי שאני טוען שמכניקת הקוואנטים אינה נכונה. כתבתי בדיוק את ההיפך.
האם זה קורה לך הרבה שאתה שומע דברים שלא נאמרו? האם אתה שומע לפעמים… קולות?
ישראל, השקרן חסר הבושה.
ישראל צודק
ותשובות לשאלות שלך.
1. בתקופה של כמה ימים שלא הגבתי פה כדי לתת לסיפור להרגע, אתה האשמת אותי בזה שאני תוקף אותך כי אתה מביע דיעות שונות משלי (שלזה ענה לך walking death שברור שזו לא הסיבה שאני עונה לך), ואז הבאת קישור לתמונה של מוסלמים פונדמטליסטים המפגינים נגד חופש העיתונות להציג את הנביא מוחמד, עם פרשנות (סליחה על הפרפראזה) שככה נראים אנשים שתוקפים מי שדעתו שונה משלהם (בדיוק הטענה שהשמעת נגדי מעט לפני כן).
2. עברה כבר כחצי שנה מאז הויכוח הראשון בינינו. האם מאז למדת מהי אינפורמציה? האם עשית צעד כלשהו לכיוון של ללמוד את המשפט אליו הפנית אותך, המוכיח שבין חלקיקים שזורים לא עוברת אינפורמציה? האם עשית צעד כלשהו בנסיון לבדוק את טענתי שניתן לנסח את תורת היחסות מבלי להניח שאנו יודעים גם את המיקום וגם את התנע של פוטון, אלא רק מההנחה שהיקום מתואר על ידי יריעה 4-מימדית שיש לה סימטריה לסיבובים היפרבולים? האם עשית צעד כלשהו בנסיון ללמוד מהי קורלציה לוקאלית, מהי קורלציה לא לוקאלית, מה ההבדל ביניהן, מדוע אחת מתאפשרת באופן קוונטי בלבד ומה הקשר למעבר אינפורמציה? שאלת שאלות, קיבלת תשובות. תשובות אלו מצריכות מאמץ אקדמי מצדך, ומכיון שאתה לא מסוגל ולא חפץ בו, אתה מתנהג כאילו אין תשובות.
3. “אה?” זו השאלה הכי אינטלגנטית ששאלת עד עכשיו. למעשה, היא עד כדי כך אינטלגנטית, שאין לי תשובה אליה.
4. הביקורות שהשמעת, שכללו את הטענה שיש מתח בין יחסות פרטית לתורת הקוונטים, שקיים מעבר אינפורמציה בין חלקיקים שזורים בניגוד למה שידוע לנו במערכת קוונטית, שצריך להחזיר את האתר… כל אלה טענות שמנוגדות לידע המדעי המודרני, כלומר – ביקורות עליו.
ודבר נוסף – כרגיל, אתה לא בוחל בשקרים כדי לנסות להשמע צודק. הציטוט שלי שהבאת הוא משפט שחתכת באמצע ללא כל בושה. אם לא היית עושה זאת, היית רואה שהציטוט המלא הוא: “כל אחד יוכל להחליט בעצמו אם פיינמן טוען שאי-אפשר להבין את מכניקת הקוונטים או שהוא טוען שהיא לא אינטואיטיבית אבל למרות זאת אסור לנו בתכלית האיסור להסיק מכך שהיא שגויה. שזה בשורה אחת מתומצתת, כל טענה שאני שמעתי את ישראל אי פעם טוען באתר – “אני לא מבין את זה באופן אינטואיטיבי ולכן זה לא יכול להיות נכון”.”.
כלומר, הטענות שאני מייחס לך הן שאתה לא מבין משהו ולכן אתה מסרב לקבל אותו, שזו בדיוק התופעה נגדה יוצא פיינמן בציטוט שלו. אתה קטעת את המשפט שלי באמצע כדי לסלף דברי ולגרום למצג שווא בו אני טוען שכל טענותיך הן שמכניקת הקוונטים היא שגויה, כאשר מה שבאמת אמרתי זה שכל טענותיך הן “אם אני לא מבין משהו אז הוא שגוי”.
למקרה שזה לא ברור – לקחת ציטוט של אדם, לקטוע את המשפט באמצע ובכך לסלף את משמעותו לחלוטין – זה שקר עלוב. לא פחות ולא יותר. ולכן, אתה – ישראל שפירא – שקרן עלוב.
ישראל,
בניגוד אליך, אני לא בוחר כל פעם משפט אחד, מנתק אותו מכל הקשר, ואז משתמש בחופש כדי לפרש אותו כרצוני. למשל, אני לא שוכח שאתה טוען שבין חלקיקים שזורים עובר מידע, כאשר בפורמליזם של מכניקת הקוונטים לא עובר כל מידע ביניהם. כך או כך, זה לא משנה: גם אם טענתך היא “רק” שתורת היחסות הפרטית צריכה להשתנות, אתה עדיין עושה בדיוק מה שאני אומר – אתה לא טורח ללמוד את הנושא, מפגין בורותך ברבים ומנסה לאלץ את הטבע להתאים עצמו להבנה שלך (שהיא כאמור מוגבלת מאוד – ולו בגלל שאתה לא עושה נסיון מינימלי ללמוד את הנושאים עליהם אתה מדבר). למשל, אם לא היית מתעקש לסרב ללמוד, היית יודע שאין כל מתח בין יחסות פרטית ומכניקת הקוונטים. היית יודע שניתן לנסח את תורת היחסות בצורה קוונטית ואת מכניקת הקוונטים בצורה יחסותית. כמובן שזה גם הוסבר לך בעבר, אבל חס וחלילה שתקשיב לאנשים שכן עשו מאמץ ללמוד. לא, הרבה יותר קל להמשיך להיות טיפש ובמקביל לצעוק בקול גדול שכולם סביבך מפספסים את מה שאתה יודע…
טוב, צריך ללכת לישון. אבל יש תופעה שמסקרנת אותי:
לפני יומיים, בתגובה לשמוליק כתבתי:
“עכשיו, האם זה אומר או מישהו מהם טוען או אני טוען שמכניקת הקוואנטים אינה נכונה? חס וחלילה. לידיעתי, אין מדע נכון או מדוייק יותר ממכניקת הקוואנטים, והפרדיקציות שהיא נותנת מדוייקות עד שברי אחוזים במיקרוני מיקרונים. אפילו התקפה חזיתית כמו זו של EPR לא הצליחה למוטט אותה אלא רק חיזקה אותה.
בעימות כביכול שקיים בין היחסות לקוואנטים, דעתי היא שמי שאולי תעבור רוויזיה היא היחסות”.
כמה שעות אחרי זה הגבת:
“כל אחד יוכל להחליט בעצמו אם פיינמן טוען שאי-אפשר להבין את מכניקת הקוונטים או שהוא טוען שהיא לא אינטואיטיבית אבל למרות זאת אסור לנו בתכלית האיסור להסיק מכך שהיא שגויה. שזה בשורה אחת מתומצתת, כל טענה שאני שמעתי את ישראל אי פעם טוען באתר”
האם תוכל להסביר לי, לפורום, ובעיקר לעצמך, איך הצלחת להסיק ממה שכתבתי שלדעתי מכניקת הקוואנטים שגויה?
אתה יכול גם לצטט כל תגובה אחרת שלי בכל כתבה שהיא.
ווקי, אתה המומחה לסאבטקסט. אולי תצליח אתה להסביר איך ניתן להבין ממה שכתבתי את מה שאלבנזו הסיק מדברי?
לילה טוב לכולם. עייפים מהסקי בדובגדול.
חזרנו לערוץ השני..
“למרות השקר שאתה מנסה למכור כאן לכולם שטוען שאני רוצה להרוג כל מי שמביע דיעה שונה משלי”.
איפה?
“אם רק לא היית מתנגד באופן תקיף ועקרוני לקבל את התשובות המדעיות על סמך “אני לא מבין את זה אז זה לא נכון”
היכן?
“חובתנו להסביר לך למה הדברים שאתה אומר הם לא רק טעויות ברמה העובדתית, אלא גם גישה אנטי-מדעית בעליל”
אה?
“אין להם את הכלים הנחוצים לזהות שכל הביקורות שלך על פיזיקה מודרנית”
איזו ביקורת?
נובעות מהעובדה שאתה לא מסוגל ולא מסכים ללמוד את החומר
מאיפה זה?
“מעולם לא אמרתי לך “להתחפף” (כמו שאתה נוהג להגיד לי בכל הזדמנות), מעולם לא הזמנתי אותך להפסיק להגיב באתר הידען (כפי שאתה עשית לי מספר פעמים בעבר)”
רק כשאתה נכנס למניירות אישיות. אמרתי לך כמה פעמים שתיידע אותי כאשר שתהיה מעוניין לדבר על פיזיקה בלבד.
“אתה ממשיך לכתוב ביקורות מדעיות שמבוססות על בורות ועל גישה שהיא האנטי-תזה המוחלטת למדע”
תביא ציטוט שלי שמבוסס על בורות בכתבה זו.
למה שלא אפנה לעורך האתר ואבקש ממנו לצנזר תגובות ממך? כי בניגוד אליך, אין לי עניין בסתימת פיות. אני מאמין בחופש הדיבור ומאמין בפורום החופשי, למרות השקר שאתה מנסה למכור כאן לכולם שטוען שאני רוצה להרוג כל מי שמביע דיעה שונה משלי. אני חושב שיש לך זכות מלאה לשאול את השאלות שלך ולהביע את הדיעות שלך. למעשה, כמו שכבר אמרתי בעבר – אני חושב שהשאלות שלך היו בסדר גמור, אם רק לא היית מתנגד באופן תקיף ועקרוני לקבל את התשובות המדעיות על סמך “אני לא מבין את זה אז זה לא נכון”. זכותך להביע דעתך ולהשמיע רעיונותך, וחובתנו להסביר לך למה הדברים שאתה אומר הם לא רק טעויות ברמה העובדתית, אלא גם גישה אנטי-מדעית בעליל, וחובתנו לעשות כל שביכולתנו על מנת להבטיח שהטעויות שלך וחוסר ההבנה הבסיסי שלך בנוגע למהו מדע לא ידביקו קוראים תמימים וסקרנים, שאין להם את הכלים הנחוצים לזהות שכל הביקורות שלך על פיזיקה מודרנית נובעות מהעובדה שאתה לא מסוגל ולא מסכים ללמוד את החומר. כשאני אומר “חובתנו”, אני לא מדבר בשמם של מגיבים אחרים (הם מספיק גדולים להחליט לבד אם הם רוצים להתערב ואם כן, באיזה אופן). אני מבטא את האמונה האישית שלי בנוגע לחובתו של אדם לעזור לאחרים להמנע מנפילה לבור של בורות אם ביכולתו לעשות כך.
מעולם לא אמרתי לך “להתחפף” (כמו שאתה נוהג להגיד לי בכל הזדמנות), מעולם לא הזמנתי אותך להפסיק להגיב באתר הידען (כפי שאתה עשית לי מספר פעמים בעבר), ומעולם לא ניסיתי ולא אנסה להשתיק אותך. אבל אתה יכול לסמוך על כך שכל עוד אתה ממשיך לכתוב ביקורות מדעיות שמבוססות על בורות ועל גישה שהיא האנטי-תזה המוחלטת למדע, אני אמשיך להעיר על כך.
בינתיים בערוץ הניוטוני חידה לפורום בפיזיקה ניוטונית.
לאן נעלמה האנרגיה?
תנעי הקטן קיבל מאביו מכונית צעצוע ליום הולדתו השני.
במכונית יש קפיץ, וכשמותחים אותו ומשחררים, המכונית מזנקת לדרכה.
תנעי ואביו טסו מעל הצעצוע בספינת החלל המשפחתית, בעוד הזאטוט ממלא את החלל בצווחות חדווה ואושר.
לפתע הרצין תנעי והקשה לאביו: ראה אבא, מסתה של המכונית 1 ק”ג. מהירותה המקסימלית 10 מ/שנ. לכן האנרגיה הקינטית שלה היא 50 ג’ול. את האנרגיה הקינטית היא קיבלה מהאנרגיה הפוטנציאלית שבקפיץ המתוח, ולכן גם האנרגיה הפוטנציאלית שבקפיץ היא 50 ג’ול. עכשיו, כשהמכונית במנוחה, הקפיץ מתוח, וספינת החלל מתרחקת מהמכונית במהירות 10 מ/שנ, האנרגיה הקינטית של המכונית יחסית לספינה היא 50 ג’ול והאנרגיה הפוטנציאלית של הקפיץ גם כן 50 ג’ול וביחד 100 ג’ול. אולם אחרי שהקפיץ משתחרר והמכונית נוסעת לכיוון הספינה, מהירותה כעת 0 יחסית לספינה ולכן גם האנרגיה הקינטית שלה 0, ואין יותר אנרגיה פוטנציאלית בקפיץ. כך הלכו לאיבוד 100 ג’ול יקרים מפז (האנרגיה הפוטנציאלית של הקפיץ + האנרגיה הקינטית של המכונית).
אבא, זועק תנעי, איפה האנרגיה שלי? אני רוצה את האנרגיה שלי חזרה!
התוכלו אתם, מגיבים חביבים, לעזור לתנעי למצוא את האנרגיה הנעלמת?
ווקי
העיקרון ברור לי, אך כתבתי “פשוט איני רואה איך זה ישים במקרה של פיינמן”, וביקשתי שתראה לי איך.
ליתר ביטחון, חזרתי וקראתי את כל הפתיחה לQED ועדיין לא נראה לי שהוא התכוון למשהו שונה ממה שהוא כתב: שאף אחד לא מבין את מכניקת הקוואנטים, וזאת למרות שQED היא גולת הכותרת של הפיזיקה ונותנת פרדיקציות מדוייקות ביותר.
גם המחשב שלי נותן פרדיקציות מדוייקות ביותר. הילד שלי משתמש בו תמיד ומקבל תוצאות חישוביות מדוייקות ביותר, אך אין זאת אומרת שהוא מבין איך המחשב פועל.
ישראל
אולי אתה מבין למה אני מתכוון, אבל התגובות שלך גורמות לי לחשוב שדווקא לא. בכל מקרה אין לי עוד הסברים. טוב אולי עוד אחד, נעשה סגירת מעגל קטן.
_________________________________________________________
אני אומר עכשיו, באופן ברור ושאינו משתמע לשתי פנים, ושאף אחד לא יטעה בדברי אלו הברורים ביותר, שצריך להרוג את כל האנשים בעלי צבע עור סגול*.
______________________________________________________
מה אתה מבין מזה? אני אומר כאן שצריך להרוג את כל האנשים בעלי צבע עור סגול או שאני אומר משהו אחר?
*הסגול הוא היפותטי בכדי לא לפגוע בטעות באף אחד. נראה לי שעדיין אין אנשים סגולים. ניתן להחליפו במחשבות בכל צבע אחר מבחינתי.
חזרנו מדוב גדול למרות הפקקים.
אלבנזו אם אתה מאמין מקריאת תגובות ה”חברים שלי” (שמעולם לא פגשתי) ש”כולם ללא יוצא מן הכלל אומרים לך שאני צודק ואתה טועה״ אז תפדל.
אבל כמדען, מדוע ליתר ביטחון פשוט תשאל אותם אם זה אכן המצב? רק כדי לקבל אימות לברור מאיליו.
ואם אתה מאמין שאני “משמיע דיעות אנטי-מדעיות” – למה שלא תפנה לאבי ותבקש ממנו להגיד לי שאפסיק? אני מתחייב חגיגית לקבל את פסיקתו של עורך האתר ללא ערעור.
ווקי
אני מאמין שדווקא הבנתי יפה למה אתה מתכוון בהוצאת דברים מהקשרם. פשוט איני רואה איך זה ישים במקרה של פיינמן, לכן בקשתי שתראה לי כיצד הוצאו הדברים מהקשרם. אם תוכל, הראה לי גם איך המשפט הברור והידוע שלו:
“I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics”
הוצא מהקשרו.
אבל הנה משפט שכנראה הוצא מהקשרו ואולי הוא זה שגרם למהומה. המשפט(ים) שכתבתי בתגובה הראשונה שלי:
“הו, ניוטון, ניוטון, לאן נעלמת, איפה, איפה הם הזמנים שההגיון והשכל הישר היו אבן היסוד של הפיזיקה.
למה בכלל צריך את כל הפיזיקה המודרנית הזו, מה היה רע לנו עם גלילאו ניוטון ומקסוול”.
הנה הקונטקסט המלא:
-לקראת סיום המאה התשע עשרה – פתח הפרופסור – חשבו הפיסיקאים כי מלאכתם כמעט ותמה.
-חוקי המכניקה של ניוטון האנגלי, והאלקטרומגנטיות של מקסוול הסקוטי, נתנו תיאור כמעט מושלם של העולם הפיזי כקומפוזיציה של גלים, חומר..
-הכל גלים – מלמל החוק.
-גלים וגופים – תיקן הפרופסור.
– גלים וגלים דחוסים- מלמל החוק.
-התרמודינמיקה, המשיך הפרופסור, עם שני חוקיה רבי העצמה, צומצמה עם גילוי האטומים לענף של המכניקה הקינטית, ועכשיו, קיוו כולם, נוכל כולנו להתרווח בעולם הנוח והמסודר שארגנו עבורנו שני הג’נטלמנים הבריטים, וללגום כוס תה של שעת מנחה.
-אה, אלה היו הזמנים, זו הייתה תקופה של ממש – נאנח הפרופסור ומחה אגלי נוסטלגיה ממצחו -שערו בנפשכם את גודל האידיליה, את קסמו של יקום שבו המרחב מוחלט והזמן מוחלט והשוו אותם לבוקה והמבולקה ששוררים כיום.
סבי מספר, שבעיר הולדתו גל היה גל, חלקיק היה חלקיק, ושום גל לא העז להתנהג כמו חלקיק או להפך. אלקטרונים היו חגים בחדווה סביב אמא’לה גרעין – ברורים, חדים, מדידים, במסילות אליפטיות סגלגלות ומושלמות. נותרו עדיין כמה עניינים פעוטים להסדיר. קרינת גוף שחור, מהירות כדור הארץ דרך האתר – באמת לא ציד דובים ואריות, אלא לכל היותר מרדף עצל אחר עכברי שדה.
-נו, אז מה קרה? התעניין החוק.
-מהירות האור סירבה לשתף פעולה – ענה הפרופסור בחמיצות.
-מה פירוש?
-היא לא הסכימה להסתכם.
-אולי תואיל להסביר לחוק מסכן וטיפש כמוני לְמה אתה מתכוון? התעצבן החוק.
נהמת הסכמה נשמעה מן הקהל.
-היא לא הסכימה להסתכם בצורה וֶקטורית ככל מהירות אחרת. ניסוי מיקלסון ומורלי הראה שמהירות האור קבועה תמיד, ללא קשר למהירות מקור האור, ולמעשה ללא קשר לכל גורם שהוא.
– ומה כל כך נורא בכך? תמה החוק.
-מה נורא? עכשיו הפרופסור הוא זה שהתעצבן -כלום אינכם מבינים? הכל כבר היה מוכן ומזומן לתיאוריה מאוחדת גדולה פשוטה ומובנת של הפיזיקה הקלאסית. כל מה שרצינו לדעת הוא את מהירותנו דרך האתר. האם זה כל כך הרבה לבקש? פנה אל הקהל בקול בוכים.
יבבות חנוקות עלו מן הקהל.
-אבל לא, הפרימדונה לא הסכימה להסתכם בשום תנאי. אתה יודע כמה ביקשנו, כמה התחננו.. בסוף עלה הרעיון להעמיד את המנוולת לדין, אבל זה לא יצא אל הפועל.
-מה קרה?
-איינשטיין הודיע שבעקבות הנסיבות העגומות הוחלט לבטל את האתר, וסוכם שמהירות האור היא הקבוע המוחלט היחידי ביקום. כל השאר יחסי.
-מה בדיוק יחסי?
-כל הגורמים הפיזיקליים: זמן, מרחק, מאסה – הכל.
-פרופסור בולצמנסקי – אמר החוק בהדגשה. האם ניתן לעבור את מהירות האור?
-לא. היא הגבול העליון.
-מדוע?
-כי מהירות גדולה ממהירות האור תהווה סתירה ל.. הפרופסור השתתק.
-סתירה למה? חשבתי שאמרת שהיא המוחלט היחידי.
הפרופסור מלמל מילים לא מובנות.
-אתה מתכוון לענות לשאלה או שנכריז עליך כעד עוין?
-סתירה לחוק השני..
-איזה חוק שני? של המכניקה? של האלקטרומגנטיות?
-של התרמודינמיקה – לחש הפרופסור.
-והזמן? הצליף החוק ללא רחמים, -כיצד מוגדר כיוון הזמן?
-כיוון הגדלת האנטרופיה – לעלע הפרופסור.
-הגדלה שהיא? דחק החוק.
-החוק השני של התרמודינמיקה..
-פרופסור בולצמנסקי – החוק דיבר כעת ברוך – אינך נאשם יותר, ואני עומד לשחרר אותך מהדוכן, אך עליך לזכור דבר אחד לתמיד:
-קיים רק קבוע אחד בפיזיקה והוא החוק השני של התרמודינמיקה.
כל השאר יחסי.
הפרופסור חייך בברק של הבנה פתאומית.
-האם למדנו את הלקח שלנו היום?
הפרופסור הנהן.
-כי אני לא רוצה שנאלץ לחזור על השיעור הזה פעם נוספת.
הפרופסור הניד בראשו לעבר החוק וירד מן הדוכן לקול תשואות הקהל.
http://www.amalnet.k12.il/machine/articles/20040005.doc
מקווה שאולי זה יעזור להבין למה התכוון המשורר.
ניסים
כנאה שזה באמת סמנטיקה ברמה כלשהי. כנראה שאנחנו סתם גוררים את זה מכח האינרציה או השעמום. האמת שכרגע אני בכלל רק מנסה להסביר לישראל מה זה להסתכל על דבר בתוך הקונטקסט שלו.
elbentzo
המשפט הראשון היה די רק בחצי רצינות, כי כמה מהציטוטים היו קצת לא קשורים לעניין.
בן אדם אומר שהוא הולך לפוקר לא תגיד לו שיהנה? ואם הוא הולך לנסוע לסקי בביג בר לא תאמר לו בהצלחה בפקקים? לא שמפריע לי ממש שיקראו לי חבר של ישראל, פשוט זה לא ממש נכון. אין ביננו קשר פרט להחלפת מילים בתגובות באתר הידען פה ושם.
walking death,
הקונטקסט נמצא ממש כאן, הציטוטים שהבאתי הם יותר כמו bullet-ים למטרת הפניה. אני מסכים שלצטט את המגיבים פה זה לא רעיון ממש טוב וניסיתי להמנע מכך, אבל מה לא עושים בשביל ישראל. אם אתה (או כל אחד אחר שהפניתי לתגובותיו) מרגיש שעיוותתי את כוונתו, אני מתנצל בפניו ואשמח אם יסביר למה התכוון.
בנוגע להיותכם חברים, התבססתי על רושם שהתקבל משיחות שנראו ידידותיות (בעיקר על פוקר, אני חושב). גם כאן לא הייתה כוונה להטעות. בכל מקרה, הפואנטה הייתה שבניגוד אלי, בכם ישראל לא חושד שאתם כאן רק למטרה להתעלל בו ולרדוף אותו ולאיים עליו ברצח כי הוא לא מסכים אתכם. אני חושב שגם אם טעיתי בהערכת היחסים ביניכם, הנקודה הזו עדיין תקיפה.
walking death
אני לא מצליח להבין למה כל כך חשוב מה שפיינמן אמר במהלך הרצאה אחת …. כולנו מבינים (אני חושב) שכל כוונתו הייתה שזה קצת נוגד את האינטואיציה…
למה זה כל כך חשוב לטחון את זה שוב ושוב?
elbentzo
אתה קצת חוטא פה בחטא הציטוטים מחוץ להקשר של ישראל, בין אם בטעות או בכוונה שיבין.
בכל מקרה להגדיר אותי ואת ישראל כחברים זה די אי דיוק. אנחנו נוטים לא להסכים על הרבה דברים, ועם הזמן נראה לי שלמדנו למצוא איזה סטטוס קוו של כיצד ניתן להתדיין אחד עם השני בלי להתחרפן אחד מהשני. אחד מהדברים שעזר לי זה לקבל את ישראל בשיוויון לב כלשהו, הוא להבין שהרבה פעמים אני לא מבין כראוי מה הוא בכלל מתכוון להגיד, ושהרבה מאוד פעמים הוא לא מבין את מה שאני מתכוון אליו.
עוד דבר אחד. נראה לי שכשפיינמן אומר שאף אחד לא מבין קוונטים הוא באותה מידה יכול להגיד שאף אחד לא מבין גרוויטציה, או אף אחד לא מבין מה שלא יהיה, מתוך כוונה של אף אחד לא מבין למה זה מתנהג כמו שזה מתנהג, אבל כן מבינים איך זה מתנהג.
ישראל
נראה לי שאני לא יודע איך להסביר לך בצורה שתבין. כאשר אתה חוזר אלי ואומר לי שלא הבאתי ציטוט שמראה שמה שפיינמן אמר הוצא מהקשרו, זה אומר לי שלא הבנת למה אני מתכוון, כי זה פשוט לא עובד כך. הסתכלות על המכלול אומרת להסתכל על הטקסט בשלמותו ולנסות לקרוא אותו ולהבינו ככזה, לפיכך למצוא ציטוט שמראה משהו ספציפי זה בדיוק ההפך. ניסית להסביר בצורה הכי טובה שחשבתי שאני יכול, וחשבתי שגם נתתי הסבר די טוב, אבל כנראה שזה לא הובן. טוב, ננסה עוד פעם.
תאר לך שאתה צריך לתת הרצאה בתחום התמחותך, הבלתי אינטואיטיבי בעליל, לאנשים רגילים שאינם מבינים בו דבר, למעשה הם כלל לא מכירים אותו. אתה יודע או משער שאם תתחיל לדבר איתם ישר על התכלס הם יתקלו במשהו שהם לא מבינים או נראה להם מוזר ומשם הם ישר יאבדו אותך או יאטמו באנטי כלפי מה שאתה הולך להציג בפניהם. מה אתה עושה? אתה נותן הקדמה שמכניסה אותם להלך רוח שבו הם יוכלו לשמוע אותך. אתה נותן להם הקדמה כללית פשוטה להבנה, שתיתן להם להרגיש שהם יכולים להבין אותך. אתה מספר להם שזה בסדר אם הם לא מבינים או לא יבינו חלק או את כל מה שתגיד להם, ובדרך זו אתה מוריד מהם את הלחץ ואת הציפיות ומאפשר להם להשאר איתך לטוב ולרע. אתה מתבל את זה בבדיחות או התבדחויות פה ושם(ואין אגב בדיחות ששוברות מרחק בין אנשים כמו בדיחות שיורדות כביכול על המספר). ובאופן כללי מנסה ליצור אווירה טובה שתיתן למאזינים מוטיבציה להקשיב ולנסות לשרוד ולהבין בהמשך דרך כל הקשיים.
ניסיתי לנכס? אני לא מנכס כלום. בניגוד אליך – אני קורא את תגובותיהם של אחרים. הם מדברים בעד עצמם.
למשל, walking death אמר את הדברים הבאים:
1. “אני לא חושב ששיקרת שקרים חסרי בושה, אבל שני כן חושב שאתה מבצע כשל כאשר אתה בוחר משפטים ספציפים מתוך טקסט שלם וקורא/מציג אותם מחוץ לקונטקסט בו הם נמצאים. אני בטוח לדוגמה שאם תצטט את דברי באופן סלקטיבי בתגובות כאן תוכל לשכנע אנשים שאני מטיף לשנאה של אנשים בעלי צבע עור סגול(או מה שלא יהיה).”
2. “כמו שאמרתי קודם, בהסתכלות על מכלול הדברים שכתובים בQED אני חולק בנקודת ההשקפה של elbentzo.”
3. “מקריאת דבריו המלאים של פיינמן אני חייב לומר שאני מצדד בדעתו של elbentzo”
ניסים אמר:
1. “אתה מצטט משפט בלי ההקשר שלו”
2. “אתה עושה בדיוק מה שאלבנצו אומר שוב ושוב – מתלבש על איזה ציטוט ולא מתיחס להקשר”
3. “ישראל
קראתי את ההקשר סביב המשפט המפורסם של פיינמן. להבנתי הוא אומר בדיוק הפוך ממך”.
ושמוליק אמר:
1. “נראה שיש טון הומריסטי”.
2. “אני גם חושב שהכוונה היא שהמציאות היא זו שקשה להבין ולא את מכיקת הקוונטים.”
תסלח לי אם לא אחזור לפעם הקודמת שהתווכחנו ואעבור על 1000 ומשהו תגובות, אבל אתה יודע טוב כמוני (וגם כל שאר המגיבים יודעים) שאתה ביקשת מהם להתערב ואז כל אחד ואחד מהם אמר לך את מה שאמרתי לך מהתחלה: שאתה מנסה להשליך את האינטואיציה שלך על הטבע. כלומר, אתה מנסה להכריח חלקיקים קוונטיים להתנהג כמו מטבעות כי מטבעות אתה מבין וחלקיקים קוונטיים לא.
טוב, צריך לקחת את הילדים לסקי. ביי.
קח אחריות לשם שינוי.
אתה הוא זה שאמרת ״שים לב – האם זו הפעם הראשונה שאתה מבקש מחבריך (וחשוב להדגיש פה שהאנשים האלה הם חברים שלך, לא שלי – כלומר, אני מקווה שאתה סומך עליהם שהם לא טרולים שרודפים אותך ורוצים לרצוח מי שלא מסכים איתם) להתערב בדיון, וכולם ללא יוצא מן הכלל אומרים לך שאני צודק ואתה טועה״ ובכך ניסית לנכס לעצמך את דעתם של המגיבים לטובתך.
כששאלתי בפעם האחרונה לדעתם, השאלה הייתה האם הם חושבים ששיקרתי שקרים חסרי בושה כפי שטענת. בניגוד לטענתך, אפילו אחד לא טען זאת. אם אני טועה, הראה לי איפה.
ניסים, אנחנו מסכימים לגמרי שזה מה שטענו פיינמן בוהר וכל ג׳מעת הקוואנטים המיתולוגית.
ישראל – אלבנצו
אמרתי בדיוק מה אני חושב. אני לא יודע מי מסכים איתי או מי לא.
לי הויכוח נראה סמנטי: פיינמן, וגם בור, אומרים שהפיסיקה אינה תואמת לאינטואיציה, אבל היא עובדת….
גם זה שכדור הארץ הוא עגול הוא לא אינטואיטיבי …..
נו באמת… לבקש מאנשים לבחור. כמו ילד קטן.
אולי במקום להעמיד את כולם במצב סופר לא-נעים, פשוט תקרא את התגובות שלהם. אני מבטיח לך שתקבל תשובות גם מבלי להעמיד את החברות שלך איתם במבחן.
״ שים לב – האם זו הפעם הראשונה שאתה מבקש מחבריך (וחשוב להדגיש פה שהאנשים האלה הם חברים שלך, לא שלי – כלומר, אני מקווה שאתה סומך עליהם שהם לא טרולים שרודפים אותך ורוצים לרצוח מי שלא מסכים איתם) להתערב בדיון, וכולם ללא יוצא מן הכלל אומרים לך שאני צודק ואתה טועה״
ייתכן ואתה צודק. בוא נבדוק:
מי חושב שאלבנזו צודק וישראל טועה?
ווקי?
מאיה?
ניסים?
ספקי?
שמוליק?
ישראל,
כרגיל, לצפות ממך הבנת הנקרא ברמת בי”ס יסודי זה מתכון לאכזבה. מה שכתבתי זה שאני לא מאשים אותך ב*אג’נדה* אנטי מדעית. אני לא טוען שאתה רוצה באופן מודע למגר את המדע. אני טוען שלהגיד שיש בעיה בפיזיקה מודרנית בגלל שישראל שפירא, ממרומי ההשכלה המדעית שלו (שלא כוללת את ההגדרה של אינפורמציה), לא מצליח להבין איך יתכן שיש קורלציה בין שתי מדידות למרות שלא עובר ביניהן מידע – זו טענה אנטי מדעית. כבר חודשים שאתה מעלה “שאלות” (שים לב למרכאות, מפני שברור לי ולך ולכל אדם אחר בפורום הזה שהשאלות הן לא שאלות תם, אחרת היית טורח לפחות ללמוד את התשובות שניתנו לך) שטוענות – במשרין או בעקיפין – שיש בעיות כאלה ואחרות בפיזיקה מודרנית, ועד היום העדות היחידה שהבאת לכך היא שאתה לא מבין. בין אם זה שאתה לא מבין איך יכולה להיות קורלציה בלי העברת אינפורמציה, או שאתה לא מבין מה ההבדל בין מכניקת קוונטים לתורת שדות, או שאתה לא מבין איך משפיעה טרנספורמציית לורנץ על קרני אור, או שאתה לא מבין איך אפשר לנסח את יחסות פרטית באופן קונסיסטנטי עם מכניקת הקוונטים. במילים אחרות, כל הביקורות שלך נובעות מבורות.
עכשיו, זה בסדר באופן עקרוני. כל אחד צריך ללמוד כדי לדעת, ואם לא למדת אז רק טבעי שלא תדע ושתשאל שאלות. אבל מה שהופך אותך לקוץ של ממש במאמץ המדעי, היא שאתה מסרב ללמוד. אתה דורש לקבל תשובות מבלי ללמוד. מי שמע על אדם ששואל שאלה מדעית, וכשאומרים לו שכדי להבין את הנושא צריך ללמוד, הוא מתייחס לתשובה זו כמשהו מגונה?! אני חושב שהטענה הכי חוזרת שלך כלפי (מלבד זה שאני סטוקר שלך), זה שכל התשובות שלי מסתכמות ב”לך תלמד”. עזוב את זה שזה פשוט לא נכון, איך אתה יכול להתייחס לתשובה של “צריך ללמוד” כדבר שלילי?
זה מה שאנטי מדעי בך. זו הסיבה שלכל תגובה שלך פה חייבים להגיב. כי הגישה שלך היא (וזה נאמר באופן מפורש כמה פעמים) שלדעתך ניתן להסביר את כל התופעות האלה בכלים ניוטוניים. שלדעתך אם בתורה פיזיקלית יש מספר מימדים השונה מ-3 אז היא מתמטיקה ולא פיזיקה (בהתחלה אמרת 4, אבל אז העירו לך שבפיזיקה ניוטונית לא ניתן להתייחס לזמן כמימד וזו תוצאה שנכונה רק ביחסות, ואז שינית את טענתך לשלושה מימדי מרחב ופרמטר זמן). כלומר, אתה קודם החלטת מה המציאות, ועכשיו אתה מנסה להכריח את הטבע לציית לחוקים שלך. זה הדבר הכי מנוגד למדע שאפשר לדמיין. מעולם לא טענתי שאתה עושה זאת בכוונה. שאתה רוצה עולם שאין בו מדע. אני טוען שאתה מתוסכל מחוסר היכולת שלך להבין, שאתה גאוותן מכדי לקבל את העובדה שאתה פשוט לא יודע ושלמרות כל ניסוייך הביתיים, רמתך כמדען נופלת מזו של רוב תלמידי תואר ראשון, ולכן אתה ממציא תירוצים, ומנסה לשכנע עצמך ואחרים שהבעיה היא בפיזיקה המודרנית, ולא בך.
בנוגע לפיינמן – אם הפכתי אותו, כנראה הפכתי אותו כל כך טוב עד שכל צופה מן הצד שנתן דעתו על הקטע אמר בדיוק מה שאני אמרתי, ואמר שאתה טועה. שים לב – האם זו הפעם הראשונה שאתה מבקש מחבריך (וחשוב להדגיש פה שהאנשים האלה הם חברים שלך, לא שלי – כלומר, אני מקווה שאתה סומך עליהם שהם לא טרולים שרודפים אותך ורוצים לרצוח מי שלא מסכים איתם) להתערב בדיון, וכולם ללא יוצא מן הכלל אומרים לך שאני צודק ואתה טועה? למיטב זכרוני, זו לא.
הפניה שלך לניסים בנסיון נלעג לרמוז שאני טוען שמי שלא מסכים איתי הוא אנטי מדעי ובלה בלה, רק מראה שוב כמה אתה לא משתמש בראש. מעולם לא הייתה לי אף טענה כלפי ניסים, גם כאשר לא הסכמתי איתו. וזאת כי ניסים מעולם לא החליט שמשהו שהוא לא מבין הוא לא נכון. בנוסף, אזכיר לך שגם walking death (שוב, אחד מחברייך) אמר לך בפירוש שזה ברור שהביקורת שלי כלפיך לא נובעת מזה שאתה לא מסכים איתי. אבל כרגיל, אם תודה שזו האמת, תצטרך להתמודד עם המציאות. וזה גדול עליך. הרי צריך לשנות את המציאות כך שתתאים לתפיסת העולם שלך, נכון?
אלבנטזו
דווקא כן אמרת:
״הדיון פה לא יפתר עד שאדם שבא לפורום חופשי ומשמיע דיעות אנטי-מדעיות״
״כל אחד יוכל להחליט בעצמו אם פיינמן טוען שאי-אפשר להבין את מכניקת הקוונטים או שהוא טוען שהיא לא אינטואיטיבית אבל למרות זאת אסור לנו בתכלית האיסור להסיק מכך שהיא שגויה. שזה בשורה אחת מתומצתת, כל טענה שאני שמעתי את ישראל אי פעם טוען באתר״
תוכל להראות לפורום איפה טענתי מה שאתה אומר? הנה מה שכן אמרתי לפני כמה שעות, הדיו עדיין לא יבש:
״אין מדע נכון או מדוייק יותר ממכניקת הקוואנטים, והפרדיקציות שהיא נותנת מדוייקות עד שברי אחוזים במיקרוני מיקרונים. אפילו התקפה חזיתית כמו זו של EPR לא הצליחה למוטט אותה אלא רק חיזקה אותה.
אני יודע, אילו רק ציטוטים ועובדות. בטח בסתרי לבבי התכוונתי שזה נכתב בצחוק, כמו פיינמן.
נסה להפוך את דברי הברורים כמו שהפכת את דברי פיינמן הברורים לא פחות.
ווקי
עדיין לא הבאת את הציטוט שמראה שמה שפיינמן אמר הוצא מהקשרו. האם אתה יכול להאיר את עיניי מהו הקונטקסט המלא שאם נשלב אותו האמירה הברורה הזו תשתנה?
ניסים
אתה הכי גרוע מכולם. אתה טוען שהפיזיקה לא מובנת?! איך אתה מעז!!! להכין מיד עץ גבוה לחתרן אנטי מדעי שכמוך!
יאללה, סקי.
כך אגב נראה סוף הסגמנט שבו נאמרו הדברים:
What I have done so far is to get you into the right mood to listen to me. Otherwise, we have no chance. So now we’re off, ready to go!
ישראל
קראתי את ההקשר סביב המשפט המפורסם של פיינמן. להבנתי הוא אומר בדיוק הפוך ממך: הפיסיקה היא לא מובנת, כלומר, אין לה הסבר אינטואיטיבי פשוט. נסו לקבל אותה, כי היא מתארת את המציאות.
מישהו חושב אחרת?
ישראל
כמו שאמרתי אני חושב שאתה מבצע כשל, לא משקר, ולכן אתה פשוט טועה.
הקונטקסט הוא היכן הדברים נאמרים, באיזה מסגרת ומה הדברים האחרים שנאמרים בצמידות אליהם שמעידים על מהותה של מסגרת זו.
אתה מכיר את הקטע של להתחיל הרצאה בבדיחה? זה בערך הfeel שאני מקבל מזה. כל הציטוטים הללו נמצאים במבוא בחלק שנקרא כמו בדיחה אחת ארוכה שמטרתה כנראה לרכך את הקוראים והרגיע אותם לקראת הקשיים הצפויים בעתיד. זה הקונטקסט.
כמו שבמופע סטנד אפ יש קטעים שבו הקומיקאי מדבר כביכול דברים שאינם מצחיקים ואינם בדיחות, מה שנקרא בילד אפ, הקונטקסט הוא עדיין מופע סטנד אפ וכל הדברים הללו נאמרים בשביל הנקודה שבה הוא מגיע לפאנץ’ ואז פתאום זה מצחיק. אם הרי תצטט את הבילד אפ ללא הפאנץ’ לא תקבל בדיחה. תוכל לטעון כך שהקומיקאי הוא סתם מספר סיפורים טרחן , שאינו קומיקאי או שפשוט אינו מצחיק.
ישראל,
לא אמרתי שיש לך אג’נדה אנטי-מדעית. אג’נדה מחייבת מודעות וחתירה למטרה – אני לא טוען שאתה רוצה לכלות את המדע המודרני. אני טוען שמה שאתה עושה זה האנטי-תזה של מדע, ויתרה מכך – שאתה דוחף אנשים לעשות כמוך. וכמובן שהסברתי כבר הרבה פעמים למה מה שאתה עושה זה אנטי-תזה של מדע, וכמובן שאתה ממשיך להתעלם מכל מה שאני אומר אלא אם כן זה עוזר לך לצייר אותי בתור מפלצת שרוצה לרצוח כל מי שמביע דיעה שונה משלה.
ולטובת כל מי שאינו ישראל שפירא – עשו לעצמכם טובה, במקום לקרוא את אותה שורה שישראל מביא פעם אחרי פעם אחרי פעם – פתחו את הספר (ניתן למצוא בקלות באינטרנט) וקראו את כל העמודים הראשונים (סדר גודל של עשרה עמודים אם איני טועה, שאינם מצריכים שום ידע טכני או מדעי). כל אחד יוכל להחליט בעצמו אם פיינמן טוען שאי-אפשר להבין את מכניקת הקוונטים או שהוא טוען שהיא לא אינטואיטיבית אבל למרות זאת אסור לנו בתכלית האיסור להסיק מכך שהיא שגויה. שזה בשורה אחת מתומצתת, כל טענה שאני שמעתי את ישראל אי פעם טוען באתר – “אני לא מבין את זה באופן אינטואיטיבי ולכן זה לא יכול להיות נכון”.
ניסים
בקשר להקשר לקרונקר, לא טענתי שיש כזה. פשוט הבאתי את הציטוט כפשוטו, גם זה לא בסדר?!
ווקי
להבנתי, הקונטקסט שהבאתי לדבריו של פיינמן בQED:
You see, my physics students don’t understand it either. That is because I don’t understand it. Nobody does.
לא הוצא מהקשרו. האם אתה יכול להאיר את עיניי מהו הקונטקסט המלא שאם נשלב אותו האמירה הברורה הזו תשתנה?
ומה עם האמירות האחרות הברורות לא פחות:
“I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics”
We have always had a great deal of difficulty understanding the world view that quantum mechanics represents. At least I do, because I’m an old enough man that I haven’t got to the point that this stuff is obvious to me. Okay, I still get nervous with it…. You know how it always is, every new idea, it takes a generation or two until it becomes obvious that there’s no real problem. I cannot define the real problem, therefore I suspect there’s no real problem, but I’m not sure there’s no real problem
מאיזה הקשר הן הוצאו?
יהיה אשר יהיה, זו דעתי. אפשר לא להסכים איתה, אפשר להתווכח איתה אך איני משקר ואיני “מפיץ אג’נדה אנטי מדעית” עלק.
מדינות:
אם נראה לכם שגם מדינת ישראל מתאימה לנתונים בשלמות, זכרו שעיירת הנופש בסיני נקראת נואיבה (בית דגושה) ולא נואיבה (בית רפויה). וזאת בדיוק הנקודה שמבדילה בין שתי המדינות – הנקודה שבתוך הב’.
דוב גדול.
ישראל
והוא אשר אמרתי – אתה מצטט משפט בלי ההקשר שלו…..
ישראל
אני לא חושב ששיקרת שקרים חסרי בושה, אבל שני כן חושב שאתה מבצע כשל כאשר אתה בוחר משפטים ספציפים מתוך טקסט שלם וקורא/מציג אותם מחוץ לקונטקסט בו הם נמצאים. אני בטוח לדוגמה שאם תצטט את דברי באופן סלקטיבי בתגובות כאן תוכל לשכנע אנשים שאני מטיף לשנאה של אנשים בעלי צבע עור סגול(או מה שלא יהיה).
כיוון שאני לא פיינמן, אני לא יודע מה באמת עובר לו בראש, ואני גם לא יכול לשאול אותו, אז נותר לי רק לנחש למה הוא מתכוון בהתבסס על מה שאמר/כתב. הדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא ע”י הסתכלות על מכלול דבריו, ולא על משפטים ספציפים שנבחרו בקפידה מחוץ למלוא הקשרם.
אני לא יודע מה הקונטקסט של הציטוט שהבאת וזה הופך את זה לבעייתי להתייחס אליו במיוחד בעקבות מה שראיתי בציטוטים שהוצאו מQED, שמהווים דוגמה טובה לכמה הקונטקסט חשוב להבנת הדבים ולפרושם.
מעבר לזה, גם אם הציטוט נכון לזמנו ופיינמן התכוון בדיוק לזה כאשר הוא אמר זאת, הציטוט שהבאת מ-1965 קודם בכ-20 שנה לספר שיצא ב-1985, וכידוע אנשים מסוגלים לשנות את דעתם עם הזמן כאשר הם מגלים דברים חדשים אותם מצליחים להבין דברים שלא הבינו קודם. כמובן שאנשים גם יכולים להשתגע מאוחר יותר בחייהם ולהתחיל לפלוט שטויות אבל לא נראה שזה המקרה כאן. וכמו שאמרתי קודם, בהסתכלות על מכלול הדברים שכתובים בQED אני חולק בנקודת ההשקפה של elbentzo.
בקשר למדינה שלך אז לי באופן אישי לא ידוע על עמק מוות במדינת ישראל, מעבר לזה שאם נכנסים לפרטים קטנים ולניטפיקיות קיצונית למעשה זה לא מתאים לאף מדינה(קליפורניה לדוגמה שוכנת על חוף אוקינוס לא ים, ולוס אנג’לס רחוקה מאוד ממרכזה הגאוגרפי (מה שאגב נכון גם על תל אביב וישראל)).
לאופולד קרונקר “אלוהים נתן לאדם את המספרים הטבעיים, כל שאר המספרים הם פרי יצירתם של בני האדם.”
http://gifted.cet.ac.il/ShowItem.aspx?ItemID=191034e5-91de-4967-b1d8-05bc5955e0c0&lang=HEB
ה’ באייר…
יאללה, נוסעים לדוב גדול.
ישראל
והחמישי במאי אינו חג בישראל ….
ישראל
קרונקר דיבר על משהו מסויים – שלא קשור לאלוהים – המושג שהוא דיבר עליו נקרא finitism. פיסיקה בלי מתמטיקה בודאי קיימת …. לדעתי 🙂 יש גישות רבות בפילוסופיה של המתמטיקה: בקצה אחד יש פלטוניזם (אחד התומכים הנלהבים הוא גדל, וגם פנרוז להבנתי) ובקצה השני יש אנשים כמו הרטרי פילד שטוענים שהמתמטיקה אינה אמיתית ואפשר לבסס את הפיסיקה בלי מתמטיקה.
ניסים
אם זכור לי נכון, אינטגרציה היא לא פעולה הפוכה לגזירה. אינטגרציה פירושה סכימה. הantiderivative זה פשוט מה שיוצא כאשר אנו מחשבים את האינטגרל, כמו שמיסין הוא האנטי דריביטיב של ניסים בלי קשר לרשויות המס 😀
מתמטיקה אכן קיימת בלי פיזיקה, אך פיזיקה בלי מתמטיקה?
ובקשר לקרונקר, אם כבר לצטט אז נכון, לא?
אל תהיה קרנקי 🙂
מה עם המדינה שלי (שתיהן ליתר דיוק)? מה הנקודה שמבדילה בין קליפורניה וישראל? ווקי?
ישראל
כתבתי את מה שאני יודע… לא חייבים להסכים 🙂
אני למדתי, קצת מזמן, שאינטגרציה היא פעולה הפוכה לגזירה. חישוב שטח זה מתחום הגיאומטריה, נחמד, אבל לא שייך למתמטיקה…
מה הקשר בין סובב, מסובב, פיסיקה ומתמטיקה? פיסיקה קיימת בלי מתמטיקה, ומתמטיקה מתקיימת ללא הפיסיקה. לשמחתינו, המתמטיקה מספקת כלים חזקים כדי להבין את הפיסיקה.
ובקשר לקרונקר, אתה עושה בדיוק מה שאלבנצו אומר שוב ושוב – מתלבש על איזה ציטוט ולא מתיחס להקשר… אל תתעצבן 🙂
שמוליק
לא ידוע לי על משפטי המשך. גם ההמשך בQED ל:
You see, my physics students don’t understand it either. That is because I don’t understand it. Nobody does.
אינו טוען שההסבר לאמירה ברורה זו הוא הומוריסטי, אלא רק מעלה סוגיות הומוריסטיות. איך יטען? נאמר שקשה לסטודנטים להבין את פיינמן בגלל מבטאו. אז מדוע שפיינמן עצמו לא יבין?
נראה לך שאתה מבין? תוכל להסביר לי כיצד אלקטרון יכול להיות בו זמנית כאן ובאנדרומדה? איך הוא חוזר בזמן?
והוא אינו קובע לכולם, אלא אומר אמירה זהירה, מבוססת על נסיונו עם סטודנטים ומומחים. גם בוהר אמר:
Those who are not shocked when they first come across quantum theory cannot possibly have understood it
עכשיו, האם זה אומר או מישהו מהם טוען או אני טוען שמכניקת הקוואנטים אינה נכונה? חס וחלילה. לידיעתי, אין מדע נכון או מדוייק יותר ממכניקת הקוואנטים, והפרדיקציות שהיא נותנת מדוייקות עד שברי אחוזים במיקרוני מיקרונים. אפילו התקפה חזיתית כמו זו של EPR לא הצליחה למוטט אותה אלא רק חיזקה אותה.
בעימות כביכול שקיים בין היחסות לקוואנטים, דעתי היא שמי שאולי תעבור רוויזיה היא היחסות.
ניסים
שו הסטוריה? את הסימון טבע לייבניץ, לא? מתי זה השתנה?
ואינך מאמין בסיבה וסובב? בתוקף ומתגונן? מה היית עושה אתה אילו מישהו היה קורא לך שקרן בור וטיפש בגלל שהבעת את דעתך?
בעצם אינך צריך לענות לי. אני קורא את תגובותיך לבד..
ומה שקרונקר אמר הוא שאלוהים ברא את השלמים, לא שזה מה שיש בטבע…
לא צופר, אבל גם לא חותכים אותי מאז שאני בארה”ב.
אלבנצו / ישראל
אתם יורדים ביחד לרמה נמוכה ביותר. אתם בטח צופרים כמו משוגעים אם מישהו חלילה חותך לפניכם על הכביש.
בבקשה, תתבגרו.
ישראל
שוב, אתה נותן את ההסבר ההיסטורי. הסטורית, אם אני זוכר נכון, אינטגרציה הומצאה כדי לחשב שטחים. אם אתה מסתכל על האופרטור d/dx אז ההופכי הוא
S dx. כמו שכתבתי זהו ממוניק שנועד לסמן שמכפילים ב dx. המתמטיקה מספקת כלים כדי להבין את הפיסיקה, ולא להיפך. קרונקר אמר שבטבע יש רק שלמים, ואני אישית חושב שהוא צודק.
ישראל,
הרגל בסדר עלאק, כל יום משהו קטן אחר מציק.
עשיתי אתמול 34 ק”מ והיה קשה.
ישראל,
האם לאחר הציטוט יש משפטי המשך? חוצמזה, מה פתאום פיינמן קובע לכולם מה הם מבינים ומה לא?
זו המציאות שלא מובנת, לא?
שמוליק
קיימת גם האפשרות הפשוטה: כשפיינמן אמר “I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics” הוא התכוון בדיוק למה שהוא אמר.
זו אגב, אחת האימרות הידועות שלו ביותר, והאימרה שדרכה הכרתי אותו. הפנה אותי אליו הפרופסור שלי בUCLA בקורס במכניקת הקוואנטים בשנה שלישית, כשניסיתי לקבל תמונה ויזואלית של גלקיק.
אפשר להתווכח איתה, אפשר לא לקבל אותה, אפשר להתפלסף על כוונת המשורר. אך אי אפשר להכחיש שהוא אמר אותה.
ומכיוון שאני היחיד שיודע מה אני חושב ומאמין, אף אחד לא יוכל לספר לי שאני משקר כשאני חושב שהוא התכוון לה כפשוטה. אני מאמין שלזה הוא התכוון.
מה עם הרגל? אנחנו נוסעים מחר לדוב גדול לסקי, נקווה שלא אחטוף יותר מדי התכווצויות.
לילה טוב.
ישראל,
נראה שיש טון הומריסטי או כזה שמזמין ויכוח שאותו הוא מנהל עם עצמו והקוראים שמרחף מעל, אבל נורא קשה לי לי לשפוט בגלל המידע החלקי. לא קראתי את הספרים שלו, אין לי כוח להסתכל על כל הציטוטים והתרשמותי נובעת מרפרוף כאן וכמה הרצאות/קטעי יוטיוב שראיתי איתו. אני גם חושב שהכוונה היא שהמציאות היא זו שקשה להבין ולא את מכיקת הקוונטים. יחסית למציאות, דווקא את מכניקת הקוונטים “””קל””” יחסית להבין. כולה נוסחאות 🙂
בהרצאה אחת שראיתי איתו, וזה היה לפני שידעתי איך הוא נראה, ראיתי מרצה, עם אהבה אמיתית לתחום, שביקש מתלמידיו לשער מה אפשרי, כל עוד זה לא סותר חוקי פיזיקה ידועים. הם דיברו על חזרה בזמן עם אנרגיה ועוד כל מני דברים שכבר שכחתי (עברו לא מעט שנים מאז) אבל אני זוכר ששאלתי את עצמי מדוע לי אין מרצים כאלו.
ווקי
http://en.wikiquote.org/wiki/Quantum_mechanics
Richard Feynman, in The Feynman Lectures on Physics, vol III, p. 18-9 (1965)
“I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics”
We have always had a great deal of difficulty understanding the world view that quantum mechanics represents. At least I do, because I’m an old enough man that I haven’t got to the point that this stuff is obvious to me. Okay, I still get nervous with it…. You know how it always is, every new idea, it takes a generation or two until it becomes obvious that there’s no real problem. I cannot define the real problem, therefore I suspect there’s no real problem, but I’m not sure there’s no real problem
יהיה אשר יהיה:
האם אתה חושב ששיקרתי שקרים חסרי בושה כשכתבתי את מה שאני מאמין בו?
מאיה?
ניסים?
ספקי?
שמוליק?
ישראל
האמת שברמת התוכן, הדיון הזה לא ממש מעניין אותי כלל. למרות שמקריאת דבריו המלאים של פיינמן אני חייב לומר שאני מצדד בדעתו של elbentzo לגבי כוונתו של המשורר (כל זה בלי להכנס לויכוח הפילוסופי המייגע של מה זה בדיוק להבין).
ווקי
כדי להבהיר את נושא התוכן, אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי. להבנתי, שרדינגר אמר שאינו אוהב את מכניקת הקוואנטים, איינשטיין נלחם בה כל חייו ופיינמן טען שאף אחד לא מבין אותה. לא שאינה נותנת פרדיקציות מדוייקות – שאף אחד לא מבין אותה. הבאתי גם את הציטוטים המדוייקים מפי האישים האמורים.
ייתכן שאני טועה, אך לעולם לא הגענו לדיון אמיתי בנושא, כמו שמעולם לא הגענו לדיון אמיתי בנושא שזירה. כל טענה שלי נתקלת תמיד בתגובה שאני טיפש ובור ושעלי ללמוד עוד, בלי ציון קישור שיענה על ההשגות המאוד ספציפיות שלי.
חבל שזה ככה. מצב דומה היה לי עם מייקל עם ההשגות שלי על הסתירה כביכול שקיימת בין התארכות הזמנים ביחסות והזמן המוחלט של המפץ הגדול. כאשר הגענו לדיון אמיתי ראשון אחרי שנתיים וחצי, הוא נוכח שהוא טעה בהבנה שלו את נושא התארכות הזמנים, וגם הודה בכך. אין זאת אומרת שמישהו הצליח לשכנע את השני בעצם הטיעון.
איני מוכן לקיים כל דיון עם אלבנטזו בגלל הגישה הפטרונית והמתנשאת שלו המלווה תמיד במניירות אישיות גסות רוח. אציין רק שאם מקודם חשבתי שייתכן מאוד שיש לי טעות בנושא העברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים, ככל שנמשכים הדיונים פה הולכת ומתחזקת אצלי הדיעה שאין לי טעות.
זו דעתי, ואין לי שום בעיה להביע אותה. אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, אז או שיקיים דיון ענייני בנושא ללא מניירות אישיות, או שיעשה כרצונו.
כפי שכל אחד יכול לראות, איני מעוניין בריב ומצידי ניתן לסיים פה. אך אם מישהו יבחר להשתלח בי אישית – בי אישית, לא בדעותיי – אני שומר לעצמי את זכות ההגנה.
elbentzo
לא היה כדאי להתייחס לויכוח הזה בתור ויכוח חדש בלי לגרור את העבר לתוכו?
בעוד שאני מסכים שהתוכן יותר חשוב מהצורה, צריך לזכור שמדברים עם אנשים, והם יצורים שונים ומשונים שחלקם נפגע מכל מיני מילים וצורות התבטאות, ושכאשר הם נחשפים למילים וצורות התבטאות אלו הם נוטים להאטם ולהכנס לשילוב כלשהו של מגננה ומתקפה, ושבסופו של דבר אתה מנסה להגיע אליהם עם המסר התוכני המדובר, ושלא ניתן לעשות זאת כאשר הם לא פתוחים להקשיב לך.
אולי האנשים המדוברים לא מפיצים בורות ביודעין כי מרוב הסתגרות במגננה הם עדיין לא מבינים שמה שהם מפיצים הוא שגוי לחלוטין. (אני לא אומר שזה המצב כאן)
לפעמים יש קירות שאנשים כלשהם לא מסוגלים לעבור. לפעמים אנשים נתקעים מאחורי הקירות הללו, ולא ניתן בשום דרך לעזור להם לעבור אותם, לא משנה כמה מנסים. אז נכון, אולי צריך להמשיך לנסות, ובהחלט צריך למנוע מהם לתקוע עוד אנשים איתם, אבל לא נראה לי שדיבור בצורה שמכניסה אותם לתגובת התקפה/מגננה/האטמות תורם להשגת אף אחת מהמטרות האלו. לכן זה לא פרודקטיבי.
אני חושב שאפשר. אבל אני חושב שהסיכוי לך קטן אקספוננציאלית כאשר הויכוח נמשך על פני חודשים ואחד הצדדים מסרב להתייחס לטענות של הצד השני. כמו כן, אני חושב שהתוכן תמיד תמיד תמיד יותר חשוב מהצורה, ולכן ההתפסות להאם אמרתי ש”לקחת את פיינמן באופן מילולי כשהוא אומר שהוא לא מבין את מכניקת הקוונטים זה מעשה מטומטם” או שהייתי צריך להגיד “לקחת את פיינמן באופן מילולי כשהוא אומר שהוא לא מבין את מכניקת הקוונטים זו טעות והשמעתה בפורום פומבי היא הטעיה חמורה”, היא לא רלוונטית ביחס לשאלה הגדולה – האם צריך לתת לאנשים שמפיצים בורות ביודעין (כי טעויותיהם הובהרו להם על פני חודשים ארוכים) יד חופשית להפיץ את חוסר ההבנה שלהם והרצון שלהם לקעקע רעיונות שלא ברורים להם או לא אינטואיטיביים להם?
elbentzo
אתה חושב שלא ניתן לקיים דיון ואפילו להתווכח בחריפות בלי לרדת להשתלחויות בפסים אישיים?
walking death,
אני לא חושב שההפרדה הזאת נכונה. אני חושב שכשאדם כותב את דעתו בפורום חופשי, הוא מתחיל דיון. כשהוא כותב דיעה שמסלפת דבריהם של אחרים (במקרה הזה, שרדינגר ופיינמן, ובאופן כללי רעיונות מדעיים) הוא מתחיל דיון שיכיל קונפליקט (בין אם יתנהל בצורה נקיה יותר או פחות), וכשהוא עושה זאת אל פני חודשים תוך סירוב עקשן אפילו ללמוד את הטענות נגד טיעוניו, הוא מתחיל ריב.
אפשר לעשות את ההבדלה שאתה מבקש, אבל אני חושב שהיא מלאכותית ולא תעזור. הדיון פה לא יפתר עד שאדם שבא לפורום חופשי ומשמיע דיעות אנטי-מדעיות לא יהיה מסוגל לקבל את הביקורת המתבקשת.
elbentzo
בוא נעשה שניה הבחנה בין להתחיל בדיון שדורש תגובות ובין להתחיל בהשתלחויות אישיות.
עכשיו תנסה להכיר בכך שכשדיברנו על מי התחיל דיברנו על השני.
ברור שראוי ובמקום להגיב במקרה הראשון, אבל לא צריך לעשות זאת תוך כדי יצירת השני.
אלבנזו, מה אתה רוצה?
הצעתי לך להפסיק עם הערות אישיות. התחייבתי בעצמי להפסיק. אתה לא רוצה להפסיק? אתה רוצה שנבקש מאבי להגיד לך להפסיק?
בוא נעזוב כבר את המניירות האישיות ודי.
ספקי
תואנה, שמואנה.. בדרך כלל אני משועשע קלות מכל הקטעים האלה, אבל זה כבר מתחיל לקחת יותר מדי זמן.
אז יאללה בואו נסגור עניין.
“שנינו מתחייבים לא להגיב יותר”.
תגיד, אני שואל ברצינות תהומית: אתה קורא מה שכותבים לך או לא? כמה פעמים צריך לכתוב במפורש את המילים “אני לא מתחייב לך לכלום ואני אגיב כמה שבא לי ומתי שבא לי” לפני שתבין?
ישראל.
אל תגיב לאלבנצו בכלל. עם הסכמים ובלי הסכמים.
אל תיתן לאלבנצו שום תואנה להשתלח בך. אם הוא ישתלח בך משום שלדעתו *אסור לך להביע דעות שלא מקובלות עליו* יהיה ברור מי מתכתש פה.
פשוט אל תפנה אליו בשום עניין.
ולמען ההבהרה, את התגובה הלפני אחרונה קראתי לפני שראיתי את תגובתו האחרונה של ישראל ולכן חשבתי שאין עוד מה לומר. אבל אם ישראל מאמין באמת ובתמים שלבוא לפורום חופשי ופתוח ולהביא שורה של ציטוטים (שכמו שכבר הראנו, הם סלקטיביים וחלקם חלקיים או לא מדויקים) זה לא נקרא “להתחיל”, אז כנראה שיש לנו עוד דרך ארוכה.
אלבנזו
“עכשיו, כמו שאמרתי כבר לפני חמישה ימים, אני לא חושב שיש יותר מה לומר, ולכן אני לא מתכנן להמשיך להגיב. בוא נראה אם תוכל לעמוד בסטנרדטים שניסית להציב לי ולא להגיב יותר”.
מקובל.
שנינו מתחייבים לא להגיב יותר.
חברה, אני מבקש מכולם להניח לנושא החבוט ולא לשאול אותי שאלות כדי שלא איאלץ להגיב ולו בעקיפין.
מה עם המדינה שלי?
יאללה, עבודה. אם זכור לי, כתוב: “כי ששת ימים תנוח את אלוהיך וביום השביעי עבוד תעבדו”.
היום שבת.
או שעוד הפעם לא הבנתי נכון?
ישראל
לא שכחתי, פשוט חשבתי שמניתוח של התגובה שניתחתי יהיה ניתן ללמוד יותר.
אני לא פונה לאלבנזו כי כבר פניתי אליו ואמרתי לו את מה שהיה לי לומר, והוא לא פנה אלי בחזרה, אז לא נוצר דיאלוג שבמסגרתו היה טעם שאפנה אליו שוב.
אני מנתח עבורך את התגובה כי שאלת אם אוכל להראות לך מה במה שכתבת בעייתי או גורר תגובות שכדאי לחשוב על מה יהיו תוצאותיהן(פרפרזה).
כבר אמרתי שהוא התחיל כאן לא? גם אמרתי שזה לא חשוב מי התחיל, נראה לי.
אני לא יודע מה אתה רוצה, אני לא מנסה ללבות שום דבר, אני פשוט עונה לך על השאלות, בשביל שתוכל להבין אותי. מבחינתי ניתן לזנוח את זה בכל רגע.
אני לא פסיכולוג, אני רק מנתח את מה שקרה ומה שצפוי לקרות במצבים כאלו. נראה לי שהפסקה האחרונה בתגובה הקודמת שלי די מתמצתת את העניין.
בטח שלא אני התחלתי. כן, אני הראשון שהשתמש בשפה שאינה נקיה. אבל אני לא התחלתי. אתה התחלת בכך שבאת לפורום פתוח וחופשי, שבו לכל אחד יש הזכות לבטא דיעותיו ולכל אחד אחר יש זכות להגיב, והבעת את דיעותיך שהן מיסרפרזנטציה של מדע הפיזיקה ושמהוות סכנה ממשית להפיץ בורות מדעית. אולי בראשך אתה צדיק, אבל המציאות היא ש*אתה* התחלת. לא מוצא חן בעיניך שאנשים שבאמת מבינים מדע חושפים את הבורות שלך? אל תגיב בפורום פתוח וחופשי.
הנסיון להעביר את הדיון לשאלה “מי השתמש במילה וולגרית קודם” הוא תוצאה ישירה של בריחה מהשאלה “האם זה לגיטימי להעיר לאדם שמבקר מדע על סמך בורות, האם זה לגיטימי להתייחס אליו באופן עוין אחרי שהוא מוכיח על פני תקופה של חודשים שהוא מסרב בתוקף לבער בורותו ואינו מעוניין בהבנה של הנושא אלא רק לתקוף רעיונות מדעיים שאינו מבין”, או במילים אחרות “במה שונה ישראל שפירא ממחזיר בתשובה שמעביר ביקורת על תורות מדעיות מבלי להבין אותן ואז מיתמם בטוענה שהוא רק שואל שאלות?”.
“סליחה אם הרגשת שניגחתי אותך”. אין לך אפילו את הכנות המינימלית להודות שבזמן שאני הרפתי והפסקתי להגיב, אתה השוות אותי לאנשים שתומכים ברצח של מי שמבטא דיעות שלא מוצאות חן בעיניהם. לא, אתה מתנצל על זה ש”הרגשתי” שאתה מנגח אותי. כאילו זה משהו שקרה רק בראש שלי… אתה לא מסוגל לקחת אחראיות על הדברים שאתה אומר?
בנוגע להמשך – כתבתי לך במפורש (כבר כמה פעמים, למעשה) שאני לא מתכוון לחתום איתך על שום חוזה או הסכם. כתבתי לך גם שאני מתכוון להמשיך להגיב באתר הידען לכל מה שנראה לי נכון להגיב לו – ובהחלט אמשיך להגיב לך אם תמשיך להטעות אנשים בטעויות שנובעות מכך שאתה לא מבין משהו ומסרב ללמוד אותו. אבל זה לא נורא מפתיע אותי שבתגובתך האחרונה כתבת שאנחנו מסכימים לא להגיב יותר זה לזה. אני רגיל לזה שאתה לא קורא שום דבר שכותבים לך.
וכך גם בנוגע ל”מי שמגיב ראשון – חוטף”. אתה לא מקשיב ולכן אתה ממשיך לחשוב שאתה מחטיף למישהו שהוא לא עצמך. תבין, עד היום שבו תהיה מוכן לשבת וללמוד את הרעיונות בהם אתה “מטיל ספק” (במרכאות כפולות ומכופלות), היחיד שחוטף זה אתה. כל עוד אין לך תוכן, כל תגובה שנכתבת פה – בין אם אני כותב אותה כדי להעמיד אותך על טעותך או בין אם אתה כותב אותה כדי לטעון שאני מדען גרוע ושאני נטפל אליך ושאני סותם פיות וכו’ וכו’ וכו’ – מחטיפה רק לך.
עכשיו, כמו שאמרתי כבר לפני חמישה ימים, אני לא חושב שיש יותר מה לומר, ולכן אני לא מתכנן להמשיך להגיב. בוא נראה אם תוכל לעמוד בסטנרדטים שניסית להציב לי ולא להגיב יותר (ולמקרה שזה לא ברור – ואני *יודע* שזה לא ברור לך – גם לכתוב תגובה בסגנון “יאללה תתחפף, אתה בטח תכתוב עוד תגובה כדי שתהיה לך המילה האחרונה” זו התגרות ורק תבהיר לכולם מה באמת עומד מאחורי הטענות שלך).
ווקי
שכחת לציין שבתגובה קודמת כתבתי גם:
“אלבנטזו, אתה בטוח שאתה מעוניין להסתבך עוד הפעם?”
וזה אחרי שהוא תקף אותי ראשון בגסות.
איני מבין מה מניע אותך.
מדוע אינך פונה לאלבנזו – הוא פה – ומנתח את התגובות שלו, התוקפניות, הפוגעניות, והחשוב לעניינינו – הראשוניות?
אני מקווה ששניכם אינכם טוענים שלא הוא התחיל, נכון?
או שאולי הטענה שלכם היא שלא משנה מי התחיל? זה נחמד, כמו הפוטונים שמעבירים תנע אחורנית, אין סיבה, אין סובב…
איני מבין גם את המוטיבציה שלך להמשיך לשפוך שמן על המדורה שכמעט וכבר כבתה. הרי גמרנו את הנושא לפני כמה ימים, עברנו למתמטיקה ופיזיקה, אז למה אתה כל פעם מעלה את הנושא מחדש?
אתה הפסיכולוג. נסה לנסח נוסח הוגן שיהיה מקובל על כולם, או רד מהעניין. לא נמאס לכולכם מהמריבות האילו? יאללה בואו נסגור עניין ונתחיל להתקדם במה שהבלוג הזה אמור לקדם: מדע.
אז אחת, שתיים, שלוש, ומעכשיו – אין הערות אישיות! מי שמתחיל מעכשיו, שיקח אחריות על זה שהוא יכול גם לחטוף חזרה.
חלס!
ישראל
ננתח לדוגמה את התגובה שבה ביקשת התנצלות.
“לאחרונה קצת נעלמת, והתחלתי להתגעגע להתקפות הפראיות של המעריץ הסודי שלי.”
אתה מתייחס אליו כמעריץ סודי שלך ומאשים אותו בהתקפות פראיות. אתה לא רואה בזה התגרות שנועדה לעצבן? מה זה משרת? איזה תגובה צפויה להתקבל ממשפט זה?
“אבל לפני שאתה עושה מעצמך צחוק עוד הפעם לפני כל התמימים שמאמינים שאתה מייצג באמת איזה משהו מדעי: אין ספק שאתה מתחיל איתי, נכון? ”
אתה קובע שהוא עשה/עושה מעצמו צחוק באינטאקציה איתך, קובע עובדות בשטח, למרות שזה סה”כ הפרשנות שלך לעניין, ומנסה בכך להציג אותו באור מגוחך. יש לזה מטרה מלבד להתגרות? אני מחמיץ משהו? ניתן לראות את זה כמשהו חוץ מהתגרות?
אומר במפורש שהוא אינו מייצג משהו מדעי. בעצם מדובר כאן על ניסיון לעשות לו דלגיטימציה. רוצה לספר לי איך היית מגיב כאשר מישהו היה אומר שאינך מבין דבר למעשה בתחום בו אתה עוסק? בעצם אין לי צורך, אני יכול לראות זאת כאן, לא?
“אני לא פניתי אליך, לא ביקשתי את עצתך, אין לי כל עניין בשטויות הפלצניות שלך באיצטלא של סמכות מדעית.”
המשך/חזרה על הסעיף הקודם בסה”כ, רק הפעם עם המילים שטויות פלצנות ואצטלה במקום.
“אתה הוא זה שמתחיל, בגלל האובססיה שיש לך איתי.”
אתה קובע מה הסיבה שהוא מגיב לתגובה שלך או במילים אחרות, אתה שם לו מילים בפה או מחשבות בראש. אתה אוהב שאנשים אחרים אומרים לך מה אתה חושב? לא יודע איך זה אצלך אבל אם אני עושה את זה בבית אני מה זה חוטף(ברמה של אם הייתי בסדרת טלויזיה אמריקאית הייתי ישן על הספה).
אתה טוען שהוא אובססיבי כלפיך. בשביל מה? מה האתה היית חושב כאשר מישהו היה קורא לך אובססיבי כלפיו? איך היית מגיב?
“רק תזכור שמלחמה יודעים איך מתחילים, לא איך היא נגמרת.”
סבטקסט: בוא, נראה אותך אם אתה לא מפחד. מה זה בדיוק אם לא קריאת תיגר?
“רוצה להתנצל ולסיים כאן?”
אל תבקש התנצלות בסימן שאלה. אם יש משהו שלדעתך ראוי שיתנצלו עליו תדרוש התנצלות עליו ספציפית ועניינית. כך ברור לאדם השני בדיוק מה הפריע לך בתגובה שלו, ויהיה לו סיכוי לדעת להמנע בכל אם הוא מעוניין להמשיך בדיון ענייני ומכובד איתך (אמנם גם יהיה לו את הידע של מה מפריע לך כדי להמשיך להפריע לך אבל אז כנאה שברור שאין לך טעם לדבר עם אדם כזה).
אתה מבין למה לא ניתן להסתכל על תגובה זו בתור בקשת התנצלות? אתה מבין שזו הזמנה לויכוח על בסיס השמצות והשתלחויות אישיות? אתה לא רואה את זה?
“האם הבעיה שלך היא בזה שבחרתי להגיב בתקיפות על תוקפנות? אני מאמין שזו הדרך הנכונה לטפל בבריונים.”
אתה מבין שכאשר אתה אומר את זה, אתה כבר קבעת לעצמך שאלבנזו הוא בריון? שקלת את האופציה שאולי בעצם הוא לא בריון? שזה שקבעת את זה מונע ממך להסתכל על הטענות שלו באופן ענייני? שאתה סוגר לעצמך אופציות תגובה אחרות שעשויות להיות יותר פרודקטיביות, רק בגלל שהאמונה שלך שצריך להגיב למשהו בצורה כלשהי קובעת לך איך להגיב?
תגיב איך שתגיב, אבל אל תופתע כאשר התגובות שלך גוררות אחריהן את התגובות הצפויות ביותר שיכולות להגיע כתגובה אליהן, ואל תופתע כאשר אתה מוצא את עצמך בריב כאשר אתה לא מחפש לריב, כאשר אתה כותב תגובות שמבקשות מריבה (כל זה כמובן נכון גם לאלבנזו ולכל מגיב אחר).
אלבנזו
סליחה אם הרגשת שניגחתי אותך. שים לב שגם אני הפסקתי, אך הנושא הועלה מחדש ולא על ידי. רציתי באמת להגיד לווקי שירפה מהנושא, כי זה לא פייר כלפיך.
אז עכשיו הכל ברור אני מקווה: אינינו מגיבים יותר זה לזה, במיישרין או עקיפין. אם תרצה לשנות סטטוס – חתום על המסמך שהבאתי.
מי שמגיב ראשון – חוטף.
אפשר כבר לחזור לפיזיקה, מתמטיקה גיאוגרפיה וביולוגיה?
ניסים
זה לא רק היסטוריה. האינטגרציה לא יכולה לעבוד ללא הdx. זכור שכאשר הוא אינו אינפיניטסימלי, הוא דלתא X שמהווה צלע במלבן.
למלבן שחסרה בו צלע אין שטח, לכן האינטגרל תמיד שווה ל0.
מה עם חידת המדינה שלי? בהגדרת החידה נאמר:
“בחידה שלפניכם מתוארות תכונות המשותפות כולן למדינה אחת ויחידה בעולם. עליכם לקרוא את החידה במלואה, ולנחש באיזו מדינה מדובר. אם נראה לכם כי מכלול התכונות יכול להתאים ליותר ממדינה אחת, בדקו שנית את הנתונים. תיווכחו כי ישנה נקודה בה שונות המדינות זו מזו, ורק למדינה אחת מתאימים הנתונים במלואם”.
נכון, הנתונים מתאימים גם למדינת קליפורניה:
מוביל מים: קליפורניה אקוודוקט.
הים הגדול: האוקיינוס השקט.
אקלים: מוגדר בקליפורניה כ”ים תיכוני”.
מדבר מואב: מדבר מואבי.
ים המלח: ים סלטון.
שבר וולקני: סאן אנדריאה.
חצי אי: באחה קליפורניה.
נואיבה: נואיבה רוסריו.
שכנה מצפון: אורגון.
אגם: לייק טאהו.
רמה וולקנית: סיירה נוודה.
הכרך הגדול: לוס אנג’לס.
כביש החוף: פסיפיק קואסט הייווי.
עיר המפרץ: סאן פרנסיסקו.
כרמל: העיירה כרמל.
48: קליפורניה נרכשה ממקסיקו ב1848, אחרי מלחמת ארה”ב – מקסיקו שנסתיימה באותה שנה.
49: הבהלה לזהב, תחילת ההגירה ההמונית לקליפורניה.
מהגרים: מכל העולם, בעיקר ממקסיקו.
ה’ במאי: סינקו דה מאיו, חג לאומי גדול במקסיקו וקליפורניה.
אבל למה לא ישראל? מהי הנקודה שמבדילה חד משמעית בין 2 המדינות?
1. לא נתלתי בענפיו של אף עץ. התייחסתי לדבריו, אבל כל הטענות שלי מנומקות ומוסברות.
2. כרגיל, כל מה שלא מסתדר לך עם דיעותיך פשוט נדחק החוצה. להתייחס להצעה של walking death שלא נדבר אתה יכול, אבל להתייחס לכך שהוא – כמשקיף נייטרלי מהצד – אומר לך שחור על גבי לבן שברור שאני לא “תוקף אותך כי אתה מביע דיעה שונה”, זה כבר לא ישרת את האינטרסים שלך…
3. לא חותם איתך על כלום. לא חייב לך כלום. כל עוד אתה ממשיך לפרסם בורות ולקדם את הגישה שאומרת “אני לא מבין את זה אז זה לא נכון”, אני אמשיך להגיב ולעשות כמיטב יכולתי שאף קורא שבאמת מתעניין במדע לא יפול ברשת הבורות שלך. זה שאתה מתוסכל מחוסר היכולת שלך להבין פיזיקה שנעשתה אחרי המאה ה-17 לא אומר שצריך להטעות את שאר הציבור.
4. “תפתח ג’ורה, נפתח עליך פי עשר”. נו באמת. היסטרי בעיני שאתה עדיין מנהל איזושהי פנטזיה בה אתה צובר נקודות כלשהן או פוגע בי איכשהו. אתה רק מביך את עצמך. קודם כל, כי עם כל איחולי סיוטים, כל קללת “מדען חר*”, כל פעם שאתה וקרא לי עגל וכו’, אתה רק עושה מעצמך יותר צחוק ויותר מבהיר לכל קורא שאין שום תוכן מאחורי הטענות שלך. שהן באמת ובתמים נובעות מבורות ושתחת שום נסיבות לא תוכל להגן עליהן. ושנית, כי אתה פשוט לא מצחיק או חד כמו שאתה חושב. אפילו העלבונות שלך סובלים מתקרת זכוכית של כיתה ו’. למעשה, כל פעם שאתה “פותח פי 10”, אתה רק מחזק את הנקודה שלי.
5. אוי, הצביעות. תגיד, לא חורה לך קצת לכתוב את המשפט “אם לא תגיב לי, או שתגיב עניינית בלבד בלי להיכנס לשום אספקטיים אישיים, לא תהיינה בעיות” בידיעה מוחלטת שעברה עכשיו תקופה של חמישה ימים בהם לא הגבתי בכלל, ואתה המשכת לכתוב כאן תגובות עלי, המנגחות אותי, מאשימות אותי, ואף משוות אותי לאנשים שתומכים ברצח לסתימת פיות? האם אתה לא רואה שכל משפט שאתה כותב רק מוציא אותך קצת יותר פתטי?
ישראל
צודק בקשר לקטבים 🙂 כמובן, בהתחשב בעובדה שלפחות קרוב לקוטב הדרומי – אני לא חושב ששום פינגווין היה חי…26- בקיץ ואין מה לאכול שם…
בקשר ל-dx, הסטורית אולי אתה צודק, אבל ההסבר שלי פשוט בהרבה, ואני חושב שיותר נכון.
ווקי
עדיין לא הבנתי מה לא בסדר במה שכתבתי. האם הבעיה שלך היא בזה שבחרתי להגיב בתקיפות על תוקפנות? אני מאמין שזו הדרך הנכונה לטפל בבריונים.
אלבנזו
ווקי, האילן שבענפיו אתה נתלה, כתב:
“אולי תכירו בכך שפשוט שיש לכם מה שנקרא irreconcilable personalities , ושעדיף שאו לא תדברו כלל או שלפחות תצליחו או תנסו להשתלט על עצמכם ולהמנע מהקנטות, התגרויות וגידופים(ואולי גם באופן כללי ירידה לפסים אישיים)”.
אני מציע שנקיים שנינו את החלק הראשון של הצעתו ולא נגיב זה לזה כלל. אם תרצה בכל זאת להגיב לדברי, אנא עיין במה שהצעתי לך לפני 4 חודשים:
https://www.hayadan.org.il/take-a-photo-of-schrodingers-cat-0108149/comment-page-5/#comment-558808
“לכן אני מציע שכולנו כאן נתחייב לדבוק בעניינות בלבד ולהמנע לחלוטין ממניירות אישיות.
דוגמה אישית:
אני, ישראל שפירא, מתחייב בזאת לא לפגוע אישית במתכוון במגיבים, אלא כתגובה על פגיעה אישית בי מכוונת עיי מגיב. במידה ופגעתי בשוגג, והמגיב קרא אותי לסדר, אתנצל ולא אחזור על טעותי.
ועל כן באתי על החתום:
ישראל שפירא
———————————–
מה איתך? רוצה לבוא על החתום?”
כל עוד אינך חותם, אין לי כל עניין להתעסק איתך. אם לא תגיב לי, או שתגיב עניינית בלבד בלי להיכנס לשום אספקטיים אישיים, לא תהיינה בעיות.
תפתח ג’ורה, נפתח עליך פי עשר.
Safkan
בשני הקטבים יש קרח כל השנה….
ישראל,
האובססיה שלך למנטרה “הוא התחיל”, “הוא רודף אותי”, “אני מותקף וקדוש מעונה” רק מדגישה את העובדה שאין לך מה לומר לטענות. נראה שאתה לא קורא את תגובותיו של walking death כשם שאתה לא קורא את תגובותי: הוא ניסה להסביר לך (ואף כתב במפורש) שיש עניין עמוק יותר ממי פנה אל מי ראשון. אתה מתעקש לטעון שאני רודף אותך ושהתגובות שלי נובעות רק מזה שאתה מביע דיעה שונה משלי. walking death ניסה להסביר לך כצופה נייטרלי מהצד (ונייטרלי זה במקרה הקיצוני, בהתחשב בזה שהייתה לכם מערכת יחסים לפני שאני התחלתי לפקוד את הידען) שזה פשוט לא נכון.
אבל תמשיך, תמשיך. תמשיך להגיד לעצמך שאני טרול, שאני רודף אותך, שאני שקול לאנשים שתומכים ברצח בגלל ציור בעיתון. שאני פיזיקאי גרוע למרות שמעולם לא קראת משהו שכתבתי (ובינינו, אם היית מנסה כנראה שלא היית מצליח לעבור את ה-abstract). שאני בא לאתר רק כדי לריב, למרות מה שיגידו לך מגיבים רבים (כולל ניסים, שמוליק, walking death, מאיה, קמילה, יוסי סימון, ועוד רבים וטובים שאינם מגיבים קבועים ולכן איני זוכר את שמותיהם אשר אני מנהל איתם שיחות ענייניות ומעניינות לרוב). תמשיך להגיד לעצמך שאני השטן, וככה לא תצטרך להתמודד עם מה שאני מנסה להסביר לך חצי שנה: שהביקורות שלך על פיזיקה מודרנית, רובן ככולן, נובעות מבורות, ובמקום ללמוד ולבער את הבורות, אתה בוחר לטעון בלי בושה ש”כדי להבין צריך ללמוד” זו לא תשובה לגיטימית לשאלה, ושכל תשובה שאתה לא מבין ולא יכול לדמיין היא לא פיזיקלית.
מספיק שבכל התקופה שאתה מגיב פה היה איש אחד שקרא תגובה שלך ולא השכיל לבדוק אותה לעומק אלא פשוט האמין לך, וזה כבר הדבר הכי מגונה והכי מנוגד למדע (ולא רק למאמץ המדעי אלא להרבה ערכים שהחברה המערבית המודרנית חוקקת על לוח ליבה) שאפשר לעשות. זו הפצה מודעת של בורות. אתה יכול לקרוא לזה סקרנות וספקנות אבל זה ללא כל ספק ההיפך המוחלט. אם היית סקרן, היית לומד את הנושאים עליהם אתה מדבר (במקום להגיב כבר לפחות חצי שנה בנושא שזירה מבלי לדעת מהי ההגדרה של אינפורמציה בתורת האינפורמציה, למשל) ואם היית ספקן, היית מטיל ספק גם בביקורת שלך, וכשהיית מקבל תשובות אז לכל הפחות היית בודק אותן. לכן גם ברור לכל אדם שפוי שהתממות שלך היא בדיחה: כל פעם שאתה כותב את הביקורות המופרכות (תרתי משמע, מפני שלכל השאלות שלך יש תשובות שאפשר ללמוד אם רק לא היית סובל מפחד מוות מפתיחת ספר) אתה תוקף את המאמץ המדעי. ההתממות שלך, “אני רק שואל שאלות ואז קופץ elbentzo ותוקף אותי” לא שונה מכל דבר שיכול לכתוב מחזיר בתשובה שבא לאתר, כותב ביקורת על כך שאבולוציה היא שקר, ואז חוטף קיתונות מצד כל המגיבים פה.
ישראל
בתגובות הראשונות כלום, אלבנזו התחיל את הירידה לפסים אישיים כאן(חשבתי שכבר אמרתי את זה). מדובר על התגובות אחר כך.
הביקורת גם כלפי אלבנזו(למרות שהיא יכולה באותה מידה להיות מופנית כלפי כל מי שמתנהל כך, כולל אותי). מצטער אם זה התפרש אחרת.
ווקי
למען אשפר דרכי בעתיד, תוכל להראות לי מה במה שכתבתי “כדאי לי אולי אבל לחשוב מה תהיה התוצאה של התגובה שלי”?
כפי שכתבתי לגבי בקשת ההתנצלות, “עשיתי זאת בכתבות קודמות ללא הועיל”.
בינינו, קצת מוזר לי שאתה מפנה את הביקורת שלך דווקא אלי, הצד המותקף בבירור. חשבת אולי מה זה אומר עליך?
וואלה גם קליפורניה מתאימה לנתוני החידה! לא שמתי לב 😀 אבל למה לא ישראל?
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_of_California
ישראל
אני טוען שמגיבים שאינם רוצים להתדרדר לשתלחויות אישיות ולהתנהג כמו ילדים צריכים לחשוב מה הם כותבים בתגובה לאנשים שפגעו בהם בתגובה כלשהי.
לכל אחד מותר להקליד ולשלוח מה שבה לו. כדאי לו אולי אבל לחשוב מה תהיה התוצאה של התגובה שלו.
אתה לא יכול לטעון שביקשת התנצלות כאשר זה נעשה בתגובה מתגרה מקניטה וקוראת תיגר. תסתכל על כל התגובה שלך כמכלול ולא על משפט אחד ממנה שתואם את הטענה שלך.
דיברתי על התגובה השניה שלו אליך לא על התגובה שכתב לניסים.
תפקח את העיניים, מה שמפריע לאלבנזו הוא לא שאתה מביע דעה שונה משלו.
אמנם מן המקום שכאשר אלבנזו בוחר להגיב על דבריך זה יעשה בצורה עניינית בלי מילים שאינן במקום, ואני מקווה שבעתיד כאשר הוא יבחר לעשות זאת הוא אכן ינהג כך, אבל זה שהוא מגיב לדבריך לא אומר שהוא רודף אותך או אובססיבי כלפיך.
כמו הקטע הזה שאתה פוגש מישהו אתם דופקים אחד לשני מכות מוות ואח”כ אתם חברים הכי טובים פתאום.
ישראל.
אני טעיתי וכנראה אתה צודק בעניין הקוטב הצפוני (לא בדקתי את הפתרון שלך אבל שלי מוטעה כנראה).
אסביר את המקור לטעותי. משום מה חשבתי שהנקודה הגיאוגרפית “הקוטב הצפוני”, היא נקודה מעל יבשה. אילו הייתה מעל יבשה לא היו יכולים לחיות שם בעלי חיים גדולים בגלל הקור והעדר צמחיה (בעלי חיים גדולים זקוקים למזון). בעקבות “פתרונך” בדקתי היטב ומסתבר שהקוטב הצפוני הוא מעל איזור ימי. אם הוא מעל איזור ימי, יתכן שיחיו שם בעלי חיים ימיים (כלבי ים או משהו כזה) ואז בעלי חיים ימיים יכולים לשמש מזון לדובי הקוטב.
מעתה ואילך אדע שהקוטב הצפוני הוא מעל הים.
אוקי, נתחיל עם התשובות:
1. התכוונתי לכך שאינטגרציה היא בעצם הרכבה של מלבנים, שסכום שטחם הכולל הוא השטח מתחת לעקומת הפונקציה. השטח של כל מלבן הוא המכפלה של ערך הפונקציה (בדוגמה שנתתי X^2) באינפיניטסימל dx. כאשר dx שוטף ל-0, הולכים המלבנים וקטנים, ומספרם גדל בהתאם, כך שהם שואפים יותר ויותר לשטח המדויק שמתחת לעקומה, עד שלבסוף מגיעים אליו בדיוק.
לכן ללא הdx המלבן הוא חסר שטח. יש לו גובה אבל לא בסיס, ולכן האינטגרציה לא יכולה לעבוד.
2. היחס בין אורך הנהר הכולל לבין האורך בקו אווירי מתחילת הנהר לסופו הוא בממוצע גס Π (לא מתקשר אצלכם לאינטגרל קווי של הנהר?).
http://theriverwhisperer.blogspot.com/2013/08/for-math-freaks-among-us-using-to.html
3. בקשר לצייד, התשובה הידועה היא שהוא התחיל בקוטב הצפוני ולכן הוא צד דוב לבן.
אך גם אם ניקח קו רוחב מעגלי קצת צפונה מהקוטב הדרומי שהיקפו ק”מ אחד, והצייד מתחיל ק”מ צפונה לאותו הקו, הוא יחזור לנקודת המוצא שלו. כנ”ל עם קווי רוחב שהיקפם 1/2, 1/3, 1/4… ק”מ.
לכן הטריק יעבוד גם בסביבת הקוטב הדרומי, ובעל החיים שהוא יצוד הוא פינגווין.
ומכאן שתשובה מס’ 5 היא הנכונה.
אם כבר גיאוגרפיה, הנה חידה נוספת:
דע את ארצך.
איזו היא המדינה?
בחידה שלפניכם מתוארות תכונות המשותפות כולן למדינה אחת ויחידה בעולם. עליכם לקרוא את החידה במלואה, ולנחש באיזו מדינה מדובר. אם נראה לכם כי מכלול התכונות יכול להתאים ליותר ממדינה אחת, בדקו שנית את הנתונים. תיווכחו כי ישנה נקודה בה שונות המדינות זו מזו, ורק למדינה אחת מתאימים הנתונים במלואם.
איזו מדינה –
בעלת אקלים מזרח תיכוני, שטופת שמש, פורייה במחציתה הצפונית ומדברית בדרומה?
מוביל מים ארצי מוליך את מימי הצפון דרומה?
שוכנת בגבול המערבי של היבשת וגובלת בקו הרוחב 33?
משתרעת מצפון לדרום לחופו של הים הגדול שבמערבה?
בגבולה המזרחי – ים המלח. במזרחה – מדבר מואב, עמק המוות והשבר הוולקני הגדול (אשר ראשי התיבות שלו: ס”א) המשתרע מצפון לדרום?
שכנתה הצפונית (אשר שמה מסתיים ב-”on”) ידועה כארץ הארזים, המים וההרים.
בגבולה הצפוני מזרחי אגם מים מתוקים, וממזרח לו רמה וולקנית גבוהה.
מדרום מערב למדינה, חצי אי גדול ובו עיירת הנופש נואיבה_____ (בית רפויה).
במרכז המדינה , לחוף הים, שוכן הכרך הגדול במדינה, וממנו מוביל כביש החוף צפונה, אל עיר המפרץ הגדולה והיפה הסמוכה לכרמל.
איזו מדינה-
קבלה את עצמאותה בשנת 48, אחרי המלחמה הגדולה באותה שנה.
משנת 49 החלה הגירה גדולה אליה ובתוך שנים מועטות שילשה את אוכלוסייתה.
רוב תושביה מהגרים ובני מהגרים, שבמשך שנים רבות הייתה משאת נפשם של מהגרים לא לגליים, שניסו להעפיל אליה בדרך לא דרך וקראו לה “הארץ המובטחת” ואשר רבים מהם מצאו עצמם במחנות עקורים.
באיזו מדינה אחד החגים הלאומיים העיקרים חל בתאריך ה’ בחודש מאי?
ישראל
היה לי ברור שלא 1 זה התשובה… אחרת לא היית שואל. אם לא 1, אז אין לי מושג מה כן.
ישראל
7
ניסים, ספקי,
שלילי.
מה עם היחס בין אורך הנהר הכולל לבין האורך בקו אווירי מתחילת הנהר לסופו?
ישראל
עיקרי החידה שלך זכורים לי מכיתה ג, עתון ילדים (מדור שעשועי מדע כנראה).
לגבי העל החיים שניצוד ? זו תוספת מיותרת שלך לכן לא בטוח הצבע, כמו כן לא בטוח שיש שם בעלי חיים פרט למיקרובים ווירוסים, סביבה מאוד עויינת מניח שהצייד אינו אוכל מיקרובים.
ישראל
נלך על 1
בינתיים, עד שינכו לממתינה שלי את השליש, הנה חידה בגיאוגרפיה:
צייד קם בבוקר, צועד ק”מ דרומה, ק”מ מזרחה, ק”מ צפונה ומוצא את עצמו בנקודת המוצא שלו. כאן הוא צד בעל חיים טיפוסי לאותו איזור גיאוגרפי.
מהו צבעו של בעל החיים?
1. לבן.
2. שחור.
3. שחור לבן.
4. תשובות 1 ו2 אפשריות.
5. תשובות 1 ו3 אפשריות.
6. תשובות 2 ו3 אפשריות.
7. אף תשובה אינה אפשרית.
אני הולך לישון, אז לעבודה חברה, לעבודה.
מאיה
במשפט שמני:
נושא = על מי מדובר?
נשוא = מה מספרים לנו עליו?
http://he.wikibooks.org/wiki/%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%9F/%D7%AA%D7%97%D7%91%D7%99%D7%A8_%D7%95%D7%A9%D7%97%D7%91%D7%95%D7%A8/_%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%90_%D7%95%D7%A0%D7%A9%D7%95%D7%90_%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%91%D7%A2%D7%94_%D7%A1%D7%95%D7%92%D7%99_%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%9D
אבל אני מסכים עם מי שטוען שדקדוק ולשון לא מצדיקים בחינת בגרות, ושבמילא שוכחים את הדקדוק ובמיוחד את הניקוד 5 דקות אחרי הבחינה.
יש עדיין בחינת בגרות בגיאוגרפיה?
זה היה סתם קישור אסוציאטיבי
ישראל
מצטער, מאז התשעים ואני לא זוכר כמה בבגרות בלשון, אני כבר לא יודע מה זה נושא ונשוא (או מושא או מה שלא יהיה)
שני דברים:
אחד: לא מראים במאמר את הפרצופים של האנשים שחווים אוגזמה. משהו בקשר לשמירה על הפרטיות שלהם (השד יודע למה, הם פירסמו את התמונות האלה באינטרנט וכך התמונות נמצאו).
שנים: הפואנטה של המאמר הייתה שפנים של אנשים אינם מספיקים על מנת שאדם חיצוני יוכל לקבוע מהי התחושה שהאדם חווה. הפואנטה של המאמר הייתה ששפת גוף היא הכרחית. במקרה של הקישור של ישראל, האנשים מוצגים במלואם ולכן שפת הגוף קיימת גם כן וניתן להבין מהי התחושה המשודרת. לכן המאמר לא רלוונטי (צר לי ווקי).
ישראל, נראה לי שהתבלבלת בין נושא ומושא.
ווקי
אתה מתבלבל בין הנושא והנשוא.
הנה
http://www.sciencemag.org/content/338/6111/1225.full
https://sciencebeyondtheabstract.wordpress.com/2012/12/24/your-orgasm-face-probably-looks-just-like-your-getting-your-nipple-pierced-face/
ישראל
בא לי לקשר לך עכשיו מאמר על פרצופים של שחקני טניס בעת ניצחון ושל פרצופים של אנשים בעת אורגזמה, אבל אני לא זוכר איפה הוא.
http://news.walla.co.il/item/2820536
הסתכלו בתמונות.
אילו הפרצופים של מי שמשתולל מזעם כשמישהו מעז לא להסכים איתו ולכן הוא רואה זאת כהתקפה עליו.
ממתינה (למי למי למי?).
ווקי, לא הבנתי.
האם אתה טוען שלחלק מהמגיבים כאן מותר לאמר כל מה שעולה בדעתם, כולל הקנטות והשתלחויות במגיבים אחרים, ואילו מגיבים אחרים צריכים לשקול, להתחשב, ולהגיב בצורה שקולה?
כי זה מה שמשתמע מדבריך “עכשיו אתה נמצא במצב שאתה יכול לדרדר את המצב או לנטרל אותו”.
אם אכן זהו המצב, אנא ערוך רשימה שמית למי מותר להגיד מה בראש שלו ולמי לא.
“אם היית בוחר לדוגמה לבקש התנצלות על התקיפה האישית במקום האם הדברים היו נראים אותו דבר? האם שווה לנסות דרך זו קודם?”
עשיתי זאת בכתבות קודמות ללא הועיל. אם תבקש, אראה לך איפה. גם בכתבה זו כתבתי לו: “רוצה להתנצל ולסיים כאן?” עוד לפני ההתדרדרות.
“משהו אומר לי שזה לא היה משנה. למה? כי בתגובה השנייה שלו אליך הוא היה ענייני כמעט לחלוטין”
הנה הפתיחה של התגובה השניה:
“נו, ניסים… עוד לא הבנת? ישראל לא מעוניין לוותר על ניוטון כי הוא מצליח להבין אותו. המניע היחיד שלו הוא לדרוס מחקרים שהוא לא מבין, כדי שלא יצטרך להסתכל למציאות בפנים. כל עוד הוא משאיר את המדע ברמה התיכונית הוא יכול לחשוב על עצמו כספקן, מישהו שחושב מחוץ לקופסה. אם ישב וילמד את הדברים יאלץ להודות שה”ספקנות” שלו לא שונה מזו של ילד בן 5 שחוזר על השאלה “למה? למה? למה?” וחושב שהוא חכם…”
אכן, תגובה עניינית לחלוטין. “המניע היחיד שלו הוא לדרוס מחקרים שהוא לא מבין, כדי שלא יצטרך להסתכל למציאות בפנים”.
אבל בשורה התחתונה אני מקבל את דבריך: “ההצעה שלי הייתה שתכירו בכך שהאישיויות שלכם פשוט לא יכולות לתקשר אחת עם השניה בלי להתדרדר ולעזוב אחד את השני בשקט”.
מעתה אני מתחייב חגיגית לעזוב את אלבנזו בשקט. אין לי בעיה לעשות זאת כי זה מה שעשיתי תמיד. השאלה היא אם גם הצד השני יעשה זאת. מאידך, אם הבעת דעה שונה מדעתם של אחרים היא פגיעה ברגשות וסיבה למלחמה, אז כנראה שאיאלץ להמשיך להתמודד לנצח עם עוכרי ישראל.
קצת הסטוריה – יובל חייקין (מי שזוכר) שנא אותי בלהט ונכנס בי בזעם רב בכל הזדמנות. לינקים על פי בקשה.
כבר שנים אני בקשר אישי שבועי עם יובל ואנו מחליפים דעות והתרשמויות על בסיס קבוע.
ניסים
נחמד, אבל לא לזאת התכוונתי.
הסיבה להוספת הdx היא גיאומטרית.
מהו היחס בממוצע גס בין האורך הכולל של נהר לבין המרחק בין שתי נקודות מרוחקות בנהר?
ישראל
אם f=dg/dx אז dg=f*dx ולכן g = Sf*dx
עברו שנים………
safkan
אין כל טעם להשתלח באף אחד לא משנה מה, כי זה פשוט לא רלוונטי לשום דיון.
אבל אנחנו לפעמים עושים זאת, לפעמים בלי לשים לב אפילו, ולפעמים אנחנו רואים השתלחות כלפינו במקום שהיא כלל אינה קיימת.
להשתלח חזרה רק כדי זה משתלח לא יצא “מורווח” זה חסר כל טעם וזה סתם יוצר מעגל פידבק. אחר כך המשתלח ידרוש להשתלח חזרה כי ההשתלחות חזרה בו היתה הרבה יותר מוצלחת מההשתלחות שלו וכן הלאה. אין כאן מקום לרדיפת צדק ילדותית. זה פשוט לא פרודוקטיבי.
לא תמיד אפשר לעזוב אנשים שמדברים שטויות. יש כאן אנשים שחוזרים על דברים שהם בפירוש לא נכונים פעם אחר פעם אחר פעם, ומה לעשות יש להתייחס לשגיאות (או שקרים) שלהם בצורה עניינית כל פעם. אי אפשר פשוט לעזוב אותם כי יש לדברים האלה השלכות. האינסטינקט האנושי אחרי הכל הוא ללכת אחרי מה שהרוב אומרים כאשר מדובר בדברים שהוא אינו מבין בהם.
אז אמנם מותר גם לפלוט שטויות בלי לחטוף השתלחויות, אבל לא צריך לצפות לא לקבל תיקון ענייני לטענות שגויות.
ישראל
בוא נסתכל רגע על התגובה הראשונה של אלבנזו כאן. שלושת הפסקאות הראשונות בו הם הערות ענייניות לגבי הציטוטים שהצגת(למרות שניתן להגיד את זה גם בלי להשתמש במילה טמטום, אבל לא היה בכך התקפה אישית). החלק אחר כך הוא בהחלט התקפה אישית ולא במקום.
קודם כל נשאלת השאלה האם זה בכלל היה משנה משהו אם החלק השני של התגובה לא היה קיים. האם זה לא היה שוב מתדרדר לחילופי דברים אישיים. משהו אומר לי שזה לא היה משנה. למה? כי בתגובה השנייה שלו אליך הוא היה ענייני כמעט לחלוטין.
עכשיו אתה נמצא במצב שאתה יכול לדרדר את המצב או לנטרל אותו. מה אתה בוחר לעשות? להקניט ולקרוא תיגר, כנראה בשם הצדק (כן?). משם הדרך למטה הייתה קצרה מאוד (תוך 4 תגובות ניסים כבר החזיק את הצינור).
האם אין עוד אופציות אחרות שבאמצעותן אפשר להשיג צדק ולהשקיט את האגו?
אם היית בוחר לדוגמה לבקש התנצלות על התקיפה האישית במקום האם הדברים היו נראים אותו דבר? האם שווה לנסות דרך זו קודם?
אגב נראה לי שזה לא היה משנה כי הבעיה היא ששניכם גוררים אגו כמעט אוטומטית לתוך ההתייחסות התכנית העניינית ושוזרים את הדברים ביחד בצורה בלתי נפרדת. ואז לא עובר זמן רב עד שהתוכן נעלם ונשאר רק ההשמצות האישיות. לכן ההצעה שלי הייתה שתכירו בכך שהאישיויות שלכם פשוט לא יכולות לתקשר אחת עם השניה בלי להתדרדר ולעזוב אחד את השני בשקט. לפחות כאשר אתם מגיעים למצב שבו אין לויכוח ביניכם שום קשר לתוכן שבגינו הוא התחיל או תוכן ענייני אחר במקומו.
אתה אומר שאתה לא מחפש לריב עם אף אחד ולעולם לא מתחיל בכוונה לפגוע במישהו. אבל לא נראה לי שיש כאן אף מגיב כזה.
זה נחמד להגיד – “אם מישהו מתחיל איתי, הערתי לו והוא אינו מפסיק, אז הוא יחטוף חזרה פי עשר” – אבל למה זה טוב? למה זה לא בזבוז זמן ואנרגיה מוחלט?
חידת טריוויה לפורום בנושא קלקולוס:
ניוטון היה איש נקמן כמו שהיה מדען טוב. יש הטוענים שרדיפתו את לייבניץ היא מה שהביאה להתאבדותו.
סימוני הקלקולוס בהם אנו משתשים הם של לייבניץ, לא של ניוטון.
אז הנה החידה:
מדוע אנו מוסיפים לאינטגרל את הסיומת dx?
לדוגמה: אנו יודעים שהאינטגרל של X^2dx הוא X^3/3, אבל למה להוסיף לו את הdx בסוף? למה לא פשוט לכתוב האינטגרל של X^2?
ניסים, ראית את הסרט על ניוטון הדוס? מסתבר שניסויי האלכימיה שלו דווקא לא היו כל כך תלושים מהמציאות.
ספקי
דעתי כדעתך.
ניסים
כנ”ל.
לי נראה שזה רגע מתאים להפסיק את כל הריבים האלה. זה לא מכבד את האתר, ובטח לא אף אחד מהמגיבים באתר.
walking death
לדעתי תגובות בפורום אסור שתהיינה משתלחות כלפי מגיב אחר גם אם הוא טועה, גם אם הוא מתעקש לחזור על הטעות וגם אם יש כלפיו משקעים מהעבר. מותר להגיב בצורה משתלחת רק על תגובה משתלחת (כדי שהראשון שהתחיל בתגובה משתלחת לא יצא “מורווח” מההשתלחות).
השתלחות לצורך תיקון עולם כלפי מגיב (למשל “המגיב מפיץ תיאוריה קראנקית” ולכן צריך להציל את עולם המדע על ידי השתלחות בו) – לגמרי לא נראית לי. אפשר להעיר לו פעם פעמיים שהוא מדבר “שטויות”, אם זה לא עוזר עוזבים אותו לנפשו.
היו פעמים נוספות בהן אלבנצו ניסה להתווכח תוך שהוא מגלה חוסר טאקט. לא רוצה להכנס לפרטים.
אותה טענה הייתה לי כלפי מיכא-ל רוטשילד שתקף בגסות את יהודה סבדרמיש מטעמים של תיקון עולם (ליהודה סבדרמיש כידוע יש טענות תמוהות בעניין אסטרופיזיקה).
כפי שאמרתי. הפורום זו לא זירה שיפוטית שבה אסור לפתוח את הפה ולאמר רק טענות מדעיות מוצקות. בשביל זה יש עתונות מקצועית. בפורום מותר גם לפלוט שטויות בלי שיחטפו השתלחויות.
ווקי
“אני לא בטוח שזה נכון שבכל העימותים בינך לבין אלבנזו ללא יוצא מהכלל הוא זה שתוקף ראשון, מה גם שהפרשנות שלך למה נחשב לתקוף היא לא בהכרח זהה למה שהוא או אחרים מפרשים כהתקפה”.
מעולם לא התחלתי עם אלבנזו, מהסיבה הפשוטה שמעולם לא פניתי איליו ראשון, חוץ אולי מהכתבה הראשונה שבה הוא הגיב ועדיין לא ידעתי עם מי יש לי עסק והעזתי לשאול שאלה באדיבות. אם אני טועה, הראה לי איפה. בכתבה זו לבטח שלא פניתי איליו אלא הוא זה שהתנפל עלי ראשון. אם שמת לב, איני נוטה כלל להכנס לעימותים וגם בעימות הקצר שהיה בינינו התנצלתי אחרי שהבנתי שלא תקפת אותי בכוונת זדון.
איני חושב כמוך ש”הפרשנות שלך למה נחשב לתקוף היא לא בהכרח זהה למה שהוא או אחרים מפרשים כהתקפה”. בטח לא באתר שבו מגיבים בחופשיות. מישהו יכול לחשוב שאם דעתי שונה משלו, אני תוקף אותו. זה ההגיון שמוביל למה שאנו רואים בחלקים נרחבים של העולם. איני מאמין גם בריצוי בריונים. הסיבה שגרמניה ויפאן נהפכו לדמוקרטיות שוחרות שלום היא לדעתי המכה האנושה שהן חטפו במלחמת העולם השניה שהוציאה להן את החשק להלחם.
הדוגמה של יהודה היא טובה, כי יהודה, איש חביב שכמותו, כותב כבר שנים באתר ומביע את דעתו השונה מדעתם של רבים, כולל אני. אז מה? מישהו מתרגש? מישהו מתרגש ממים? רוצה לכתוב? שיכתוב! שיהיה לו לבריאות. אם מישהו מעוניין להגיב לו שיגיב. מי שלא, שידפדף.
במקרה שלי, מה שמקפיץ לכאורה הוא שאני כביכול “מפיץ פרופוגנדה אנטי מדעית” סוף ציטוט. זה דבר שרחוק מהאמת. איני טוען להבנה של כל דבר בפיזיקה, נהפוך הוא. דברים מסויימים לא מסתדרים להבנתי, לכן אני שואל שאלות, אך לעולם לא קובע עמדה נחרצות. יש כאלו שמנסים להתמודד עם השאלות, יש שמדפדפים, ויש את המתרגזים. למדתי הרבה והבנתי הרבה מהדיונים כאן, ואני מאמין גם שעזרתי לחלק מהמגיבים להבין דברים מסויימים.
האם אני מאמין שאני מבין טוב יותר מהמומחים העוסקים בתחום? ודאי שלא. אך איני מוכן לקבל כל דבר כפשוטו מפי הגבורה ככזאת ראה וקדש, במיוחד מכיוון שבמקרים מסויימים התשובות שאני מקבל מהמומחים סותרות זו את זו, כמו במקרה “פרדוקס פרדוקס התאומים”.
האם אני עושה זאת כדי להרגיז סתם? חס וחלילה. אני משקיע זמן וכסף רב בניסויים שבמידה ויכשלו, זה דווקא ישמח אותי כי זה יראה שהאלטרנטיבה שאני מאמין שקיימת לפוסטולט 2 ביחסות שגויה. לפני שבוע ערכתי ניסוי שנתתי לו בדיוק 1% סיכוי הצלחה, ושאילו נכשל היה סוגר את הבסטה מבחינתי. הניסוי הצליח, מה שמשאיר לפני רק את האופציה של ניסויים מורכבים ויקרים בהרבה, שגם אני מודע לכך שקרוב לודאי שלא יובילו לכלום לבסוף, אך אני חייב לנסות.
זו הסיבה העיקרית למבול השאלות והדיונים כאן ובבלוגים אחרים. תכנון הניסויים. ניסים עזר לי רבות בעצות שלו לגבי הGPSים, וגם הדיונים עוזרים לקבל תמונה על מה שאולי קורה שם, בממלכת הפוטונים.
בשורה התחתונה, איני מחפש לריב עם אף אחד ולעולם איני מתחיל בכוונה לפגוע במישהו. אך אם מישהו מתחיל איתי, הערתי לו והוא אינו מפסיק, אז הוא יחטוף חזרה פי עשר.
ישראל
ברור שזה לא חוכמה אבל כאשר לא עושים זאת מבפנים מה האלטרנטיבה? אתה מעדיף שאני אכנס לתוך המריבה ואז אנסה להפסיק אותה? ואם כבר אתה עושה הקבלות לישראל וחמאס, כמה פעמים ישראל מבליגה עד שהיא נכנסת בחמאס?
עם כל הכבוד לחוש הצדק, לפעמים כולם צודקים ולפעמים אף אחד לא צודק, ולפעמים צריך לדעת להתגבר על חוש הצדק ולעשות במקום משהו שיניב משהו טוב יותר במקום לנסות להאכיל את חוש הצדק בפיתה שתשביע את רעבונו.
אפילו החוק לא יזכה אותך תמיד רק כי הותקפת קודם ואתה רק מגיב. אם מישהו ינשוף באוזנך ואתה בתגובה תירה לו בפרצוף עם מה שלא תהיה המילה העברית לshotgun, החוק לא בדיוק יזכה אותך מאשמה.(טוב בארצות הברית אולי כן, במקרה שאתה שוטר או בבית שלך)
זכורים לי רק שלושה אנשים עמם הוא הצליח לריב בדיון (אתה, יהודה ור’ שאינו רפי אבל שיכול להיות שרפי הוא קיצור שמו), אז כל דיון אחר בו הוא היה מעורב הוא כזה שאלבנזו הצליח לקיים בלי ריב. אז נראה לי שאתה מגזים בקביעה זו.
אני לא בטוח שזה נכון שבכל העימותים בינך לבין אלבנזו ללא יוצא מהכלל הוא זה שתוקף ראשון, מה גם שהפרשנות שלך למה נחשב לתקוף היא לא בהכרח זהה למה שהוא או אחרים מפרשים כהתקפה. להגיד בו לא נריב ולהוסיף התגרות/הקנטה באותה תגובה זה לא בדיוק לא להיות תוקפני או לנסות להמנע מקונפליקט. אין לי גם רצון להתעמק בזה כי זה כלל לא משנה מי התחיל. משנה שזה ממשיך ועדיף לכולם שזה יפסק.
אם שניכם נורא נהנים מזה(וזה לא נראה כך) אתם תמיד יכולים להמשיך, אבל זה לא ממש תורם כאן כלום אז אולי עדיף לעשות זאת באימייל.
safkan
הויכוח הזה התחיל עם משקעים מהעבר לפני שהוא בכלל התחיל ולכן כנראה אלבנזו הגיב כמו שהגיב. לישראל ולך זה נראה כמו תגובה משתעשעת ללא כוונה רעה, אבל לאלבנזו, עם המשקעים מהעבר, זה אולי נראה כמו תגובה שתוקפת את המדע בכללי ואותו ספציפית כחלק מהיותו מדען. אבל זה לא ממש רלוונטי ולא ממש משנה מי התחיל, ומי עשה מה למי אחרי שזה התחיל. בגלל זה לא רציתי להכנס לזה בכלל, כי מה שמשנה מבחינתי הוא שזה יפסיק(וזו סה”כ המטרה שלי).
השאלה מבחינתך יכולה להיות אם בפורום של תגובות מותר לטעות בלי להתקל בתגובות קנטרניות ומעליבות, ואתה מוזמן למצוא לה תשובה, אבל מבחינתי זה לא ממש חשוב. אין לי בעיה שאנשים יתווכחו למוות כל עוד יש תוכן בויכוח, אבל כאשר זה הופך לסתם מריבה אישית ללא כל תוכן נלווה, או שהתוכן הוא מחזור של אותם הדברים ללא שום שינוי, זה הופך למיותר.
בסדר אלבנזו, תגיד את המילה האחרונה, ואז פיפי ולישון.
ישראל,
כתבת הרבה מילים, אבל מעט מאוד תוכן. כל מה שאמרת הוא למעשה: “הנה הפסקה היחידה שאני מוכן להתייחס אליה, וכל מה שכתוב אחריה לא נחשב מבחינתי”. שזו ההגדרה של ציטוט חלקי. חוץ מזה, אתה ממשיך להאשים אותי בטיפשות ובחוסר יכולת מדעית. בסדר. אתה מבין, אף אחד מאיתנו לא ישנה את דעתו של השני. אתה לא תשנה אצלי כלום, מפני שאני מחוייב למציאות: במציאות יש לי משרה באחת האוניברסיטאות הנחשבות בעולם, אני כותב, מפרסם ומחדש, ולכן שום ביקורת שלך על היכולת המדעית שלי או האינטלגנציה שלי לעולם לא תשנה לי. אתה לעולם לא תשנה דעתך מפני שאתה מחוייב לפנטזיה: אתה כל כך צריך להאמין שאתה לא טיפש, עד שאתה מפחד פחד מוות מהמעשה התמים ביותר של פתיחת ספר. הסתכלות למציאות בעיניים תמוטט אותך ולכן אתה נשאר צפון בעולם שכולו חלומות, עולם שבו התשובה “כדי להבין זאת צריך ללמוד” היא תשובה מגונה, ושכל דבר שלא ניתן להסביר באמצעות פיזיקה ניוטונית (הרמה הגבוהה ביותר שהצלחת להגיע בשנותייך הרבות) הוא לא פיזיקה.
אחרי ששיעממת, חזרת להצחיק. אתה כל הזמן חוזר על דימויי המלחמה שלך, ובכל תגובה אתה מכריז על עצמך כמו מנצח גרנדיוזי (“להבא… מיד נשלח אותך לתגובה זו כדי להזכיר לך..”). אני באמת מתחיל להאמין שבמוחך הצנוע אתה חושב שאתה “מנצח”. שאתה פוגע בי איכשהו, או שאתה פחות פתטי בפני כל מי שקורא תגובות אלה. העלבונות הרבים שאתה מטיח בי לא מפריעים לי בכלל. אתה מוזמן להמשיך. וברמת התוכן – טוב, נו… אולי כשתעבור את כיתה י”א נוכל להתחיל לדבר.
עכשיו אני רואה שבפנטזיה שלך אני גם טרול שרק בא לאתר כדי לריב. אולי תשאל את החברים שלך – ניסים, שמוליק, walking death, ועוד מגיבים רבים פה באתר. שאל אותם אם כשאנחנו מדברים אז אני רב ומקלל אותם או שמא מנסה לעזור ולחלוק מנסיוני. או שאולי תפחד לעשות זאת, כי זה עלול לפוצץ את בועת הפנטזיה שיצרת לעצמך שבה את חף מפשע ואני סדיסט מרושע?
כמו שאמרתי מההתחלה, אין לי שום עניין בך. קצת רחמים, אבל גם זה חולף ככל שאתה ממשיך להעלות קצף (זהירות שלא לחטוף התקף. לא רוצה לפתוח יום אחד את ה-times ולראות כתבה על קשיש ישראלי שחטף שבץ בזמן שהדביק GPS לאיגואנה). הסיבה שאני מגיב לך היא כי מפריע לי לראות אותך מפיץ את חוסר ההבנה והבורות שלך, ומסכן אנשים תמימים וסקרנים בהדבקה. אבל נראה לי שהסכנה חלפה. קשה לי לדמיין מישהו שיקרא את דיעותיך פה באתר ולא יבין כמה אתה פתטי.
walking death
לפחות בוויכוח האחרון בין ישראל לאלבנצו – ישראל צודק בעניין המריבות. אלבנצו גס רוח ויזם את הריב הזה. לא יודע מה היה במריבות קודמות ביניהם.
השאלה אינה מי צודק במריבות ביניהם (כלומר האם הפיסיקה היא ריגורוזית, דהיינו משנה סדורה חסרת סתירות פנימיות), או שאלבנצו צודק (ישראל מביא לכאורה סתירות פנימיות בפיסיקה שאינן סתירות אלא חוסר הבנה מספקת של ישראל). השאלה היא אם להיות קטרן בפורום שבו המגיבים אינם אמורים להיות בשיפוט מחמיר כאילו כתבו מאמר לעתון. בפורום של תגובות מותר לטעות בלי להתקל בתגובות קנטרניות ומעליבות.
ווקי מה שלומך? נגמר הווינטר ברקדאון?
לא חוכמה לעמוד מהצד ולהגיד “תפסיקו לריב”. זה מה שאומרים לישראל כל פעם כשהיא נכנסת בחמאס אחרי שהם יורים עליה ראשונים, לא?
חוש הצדק הטבעי וגם החוק עושה הבחנה ברורה בין תוקפן ומתגונן. הראשון אשם, לגרדום או לכלא. השני זכאי, חופשי.
בכל העימותים ביני לבין אלבנזו ללא יוצא מהכלל הוא זה שתוקף ראשון. ולא רק איתי, עם כולם. מצא לי דיון אחד שהוא מקיים בלי ריב. הפעם זה כבר היה מוגזם לגמרי. הגבתי תגובה חביבה ונוסטלגית על הכתבה של ניוטון, והוא ישר נכנס בי אישית. הצעתי לו כמה פעמים לחדול, אך הוא בשלו. הסברתי לו שמלחמה יודעים איך מתחילים, אך לא איך היא מסתיימת. גם עכשיו הוא יכול לחדול מתי שהוא רוצה, אך אין לי כוונה לשבת בשקט ולחטוף. אני מניח שלאף אחד לא.
ולמי שרוצה לנבור קצת בטקסט המדובר של פיינמן ולראות ולהחליט בעצמו
https://books.google.com/books?id=Uv-uxB0sRKEC&printsec=frontcover&dq=QED:+The+Strange+Theory+of+Light+and+Matter&hl=en&sa=X&ei=X9q0VOqVEovuoAS35oDYDQ&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
(עמוד 10, למרות שנראה לי ראוי לקרוא יותר מזה)
ישראל וelbentzo
אולי תכירו בכך שפשוט שיש לכם מה שנקרא irreconcilable personalities , ושעדיף שאו לא תדברו כלל או שלפחות תצליחו או תנסו להשתלט על עצמכם ולהמנע מהקנטות, התגרויות וגידופים(ואולי גם באופן כללי ירידה לפסים אישיים).
ישראל, אתה צריך לנסות לזכור שכאשר אתה כותב משהו באופן שעבורך הוא בבירור אירוני זה לא תמיד עובר או מתפרש כך מהעבר השני של כל האלקטרוניקה שבדרך, ושבכתב הרבה יותר קשה להבין טונים ואינטונציות מאשר בפנים מול פנים ובשמע. צורת הכתיבה שלך לא חוסכת בכל מיני התבטאויות שברורות לך מאוד אבל ניתנות להבנה בדרכים אחרות ומתפרשות לא פעם בצורה שונה לחלוטין ע”י אחרים(אולי זה פער תרבותי כלשהו, עניין של דורות או שפה) וelbentzo הוא לא האדם הראשון וכנראה לא האחרון שאיתו זה קרה/יקרה לך(זה אולי המקרה החמור ביותר). כאשר אתה שם לב שבצד השני לא הבינו אותך אולי כדאי להסביר את אי ההבנה במקום לשחק משחקים, ולקוות שפתאום בעצם איכשהו כן יבינו אותך כמו שצריך בכל זאת.
אני לא רוצה להכנס למי צודק יותר ומי טועה יותר(למרות שיש לי דעה) אבל בשלב זה כבר ברור לשניכם שכל אחד כבר היה לא בסדר במספר נקודות. כל עוד אין ביניכם ניסיון להבין מה המחלוקת ביניכם, ו/או כוונה להגיע לפתרון של סכסוך זה אין טעם להמשיך בהתנצחות העקרה הזו. זה סתם הפך לבזבוז של הזמן שלכם.
נראה לי שניתן לאמר בבטחה שרוב שאר הקוראים והמגיבים מעדיפים בהרבה את כל התגובות האחרות שלכם מאשר את אלו.
זהו, לא ממש באופי שלי לנסות לעצור קרבות אינטרנט אבל איכשהו כאן זה כבר ממש לא במקום. אמנם לא הצינור של ניסים, אבל אין לי גינה ברגע זה בחיים.
מה קרה אלבנזו, נכנסת לטילט?
אין לך שום דבר ענייני להגיד אז אתה חוזר לאובססיה הישנה שלך, ישראל?
ולא שאיני מוחנף מכך שאתה מקדיש כל כך הרבה זמן למי אני מה אני ובמה אני עוסק. הרי רוב תגובותיך באתר מוקדשות לי. המשך, זה מחמיא מאוד. איני מתכוון לעשות אותו הדבר לגביך כי אתה מעניין אותי כקליפת השום. נראה לי שאתה פשוט אדם חר..כמו שאתה מדען חר..
אז הנה הכנסנו אותך לפינה. יופי.
טענת: ישראל, השקרן חסר הבושה, שיקר כאשר עיוות את דבריו של פיינמן. מדבריך:
“1. הבאת ציטוט של פיינמן על כך שלא ניתן להבין את מכניקת הקוונטים. הובאו לך ראיות שציטוט זה נאמר בטון הומוריסטי והובא פירוט לקונטסקסט של הציטוט, בו פיינמן מפרט בדיוק מה יקשה על הבנת הנושא. כל הסיבות הן הומוריסטיות, טכניות, או שקשורות לעובדה שמכניקת הקוונטים לא אינטואיטיבית. אף אחת מהן לא מרמזת אפילו בקירוב שיש בעיה להבין את מכניקת הקוונטים כמודל מתמטי המספק פרדיקציות סופר-מדויקות”.
הבאתי לך את דבריו של פיינמן כפשוטם:
What I am going to tell you about is what we teach our physics students in the third or fourth year of graduate school-and you think I’m going to explain it to you so you can understand it? No, you’re not going to be able to understand it. Why, then, am I going to bother you with all this? Why are you going to sit here all this time, when youwon’t be able to understand what I am going to say? It is my task to convince you not to turn away because you t
You see, my physics students don’t understand it either. That is because I don’t understand it. Nobody does
נכון שאחרי זה הוא מזכיר גם את מבטאו עניבתו ועוד זוטות. אך האמירה העיקרית היא בדיוק מה שטענתי שהוא אמר:
You see, my physics students don’t understand it either. That is because I don’t understand it. Nobody does.
בדיוק כפי שטענתי.
עכשיו נגיד שלא הבנת. בסדר, גם אינך מבין מה ההבדל בין “ניתן לשלוח אינפורמציה” ל”אינפורמציה עברה”. אבל הוסבר לך כמה פעמים שזה מה שהוא אמר. אז איפה פה השקר חסר הבושה?
או נגיד שכן הבנת. אז מי פה משקר בלי בושה?
אז או שאין לך שכל, או שאין לך אינטגריטי. כפי הנראה גם וגם.
זו הייתה תכלית כל הדיון פה. להעמיד אותך מול המציאות. אתה הוא זה שמתחיל בעלבונות אישיים, אתה הוא זה שאינך מבין על מה מדובר, ואתה הוא זה שמשקר בלי בושה.
מבחינתי אפשר לסיים פה. היו לי הרבה דיונים באתר, רובם עם אנשים נחמדים ואדיבים. אתה בהמה. להבא, כאשר תטפל אלי או לקורבן אחר שאיתרע מזלו ליפול קורבן לתסכוליך והאופי המחורבן שלך, מיד נשלח אותך לתגובה הזו כדי להזכיר לך מי ומה אתה בעצם: טיפש אלים ושקרן.
פיפי ולישון, נודניק.
ושוב חזרנו לזה שאני לא יודע פיזיקה…
ישראל שפירא, פשוט לרחם עליך. איש זקן ומסכן. זה היה ממש עצוב אם לא היית פשוט כזה בנאדם נורא, אם לא היה מגיע לך להתבוסס בביצת הטפשות שלך. כי לכל בנאדם שמסרב לפתוח ספר וללמוד את מה שהוא מדבר עליו, מגיע להשאר בור. תמשיך לעשות רציונאליזציה לזה שאין צורך שתפתח ספר, שאין צורך שתלמד דברים כי אתה יכול גם בלי, אין צורך, אין צורך. העיקר לא להסתכל לעצמך בעיניים ולהגיד “ישראל שפירא לא מבין כלום בנושאים שהוא מדבר עליהם. יש לו ידע תיכוני בפיזיקה והוא מנסה בכל מאודו להכריח את הטבע להתנהג בצורה שמתיישרת עם האינטלקט המוגבל שלו. מי שאומר אחרת, הוא לא מדען ולא יודע פיזיקה וחסר תרבות ושקרן”.
אינך איש מדע. לכל היותר איש של אגו.
כתבת שהוצאתי את דבריו של פיינמן מהקשרם. שכאשר הוא כתב שאי אפשר להבין את מכניקת הקוואנטים, הוא התכוון לכך בבדיחות הדעת, כמו שהוא מלגלג על המבטא הניו יורקי שלו או על כך שאינו עונב עניבה.
הבאתי לך ציטוט שמראה שלא כך הדבר, שהוא התכוון לכך ברצינות, למרות שכנראה לא הבנת זאת כמו שאינך מבין הרבה דברים. זה היה אמור להיות סוף פסוק. איש מדע אמיתי היה אומר לעצמו שעליו להודות בטעותו ולהתנצל. לא אלבנטזו, איש האגו. אתה ממשיך להתפתל ולהזיע כדי להוכיח שאתה צודק, אך זה לא יעזור, העובדות חזקות ממך.
אין לי שום בעיה שתישאר אילו לא היית הופך כל דיון לאישי ולריב. אין לי צורך לקרוא את הספרים שהבאת, כי כבר הראתי לך את הספר איתו למדתי קוונטים ויחסות. מה דעתך אגב ללכת לקרוא קצת בתנ״ך, יש שם הרבה הוכחות לכך שבעצם הכל נהיה בדברו, לא? זה בערך מה שאתה עושה בהתחמקויות שלך מכל דיון ענייני, שמסתיימות תמיד ב״לך תלמד״. ממי? ממך? אתה אינך פיזיקאי. לכל היותר ספוג שחוזר כמו תוכי על מה ששמע ואינו מסוגל לכל מחשבה עצמאית.
לילה טוב, איש מדע. ד״ש לנפוליאון וסוקרטס במיטות הסמוכות.
כן. אולי תמשיך עם הציטוט של פיינמן עוד כמה שורות? כי בשורות הבאות כתוב בדיוק מה שאמרתי. זאת אומרת, אתה מנסה להוכיח שטענותי שנוגע לכך שהציטוט שלך הוא חלקי ולא משקף נכונה את מה שאומר פיינמן על ידי זה שאתה… מביא רק חלק מהציטוט. אז עבר הרבה מאוד זמן מאז הפעם האחרונה שניסיתי להסביר לך משהו, שכחתי כבר שאתה לא מבין בפעם הראשונה וגם לא בשניה. בוא ננסה פעם שלישית: בשורות הבאות פיינמן מסביר למה לא מבינים את מכניקת הקוונטים. מההסבר שלו ברור שהוא מתלוצץ. הוא גם מפרט את הסיבות וברור שהן לא סיבות שהופכות את מכניקת הקוונטים לדבר לא מובן, אלא רק דבר שקשה לקבל אותו כי הוא לא אינטואיטיבי.
בנוגע לציטוט השני, באמת התכוונת לומר שהטבע הוא אבסורדי רק ביחס ל-common sense, אבל בסופו של דבר טיפול ריגורוזי בפורמליזם של מכניקת הקוונטים מאומת ולכן עלינו לקבל את זה שהיא מתארת את המציאות? אוקי, אם תגיד שלזה אתה מתכוון שמכניקת הקוונטים על אף שהיא לא אינטואיטיבית לך היא נכונה (במגבלת המדע) אז אודה שהבנתי אותך לא נכון.
בציטוט השלישי, כל מה שעשית זה לחזור על אותו ציטוט. זה לא משנה כלום. הציטוט הוא סתום. שרדינגר אפילו לא אומר על מה הוא מדבר (זה הוסף על ידי מישהו אלמוני שכתב שהוא אמר זאת על “מכניקת הקוונטים”) או למה. אם תחקור טיפה יותר במקום לעשות quote mining אז תגלה ששרדינגר קבל רק על האינטרפרטציה ההסתברותית. לא הייתה לו שום בעיה עם מכניקת הקוונטים ומסיבה זו הציטוט שלך הוא רמאות.
בנוגע לציטוט הרביעי – אז כמו השני. בוא קודם תודה בפה מלא שלמה איינשטיין אהב או לא אהב אין משמעות כי הוא היה בעל נטייה חזקה מאוד לפתח חיבה או שנאה לרעיונות ופעמים רבות בחייו שינה את דעתו ב-180 מעלות, ותודה בכך שאיינשטיין העז הרבה ולכן גם טעה הרבה יותר מהפיזיקאי הממוצע, וכתוצאה מכך לצטט את חוסר חיבתו לרעיון מסוים היא חסרת משמעות. אם לזה התכוונת – בוא תגיד את זה בריש גלי.
ישראל, מה נותר להגיד? שהפניה שלך אלי כ”איש מדע” במרכאות מגוחכת? מה לעשות, זה שאתה נכשלת בנסיון להבין מדע או לעשות איזהשהו אימפקט מדעי ואתה רק אדם זקן שמסובב GPS על רוטור כי הוא לא יכול לעשות שום דבר משמעותי יותר, זה אומר שגם אני “איש מדע” במרכאות? מצטער, חביבי. אני לא “איש מדע”, אני איש מדע. מדען. דוקטור. חוקר. אמיתי. זה אולי כואב לך, אבל זו האמת.
בינתיים ראינו כבר שאני יודע פיזיקה ואתה לא, יודע מתמטיקה ואתה לא, מבין הבנת הנקרא ואתה לא. רוצה להוסיף גם אנגלית לרשימה? בכיף. בשמחה רבה.
וכרגיל, אתה מסיים ב”לך הביתה”, “תתחפף” וכדומה. אבל כולנו יודעים למה. כולל אתה, נכון? אתה רוצה לסלק אותי כי אתה רוצה לסתום את פי. וסתימת פיות היא, כידוע, ההוכחה האולטימטיבית שאתה פשוט מפחד ממה שיש לי להגיד. זו גם הסיבה שאתה שונא אותי כל כך, ושכל תגובה שלי מוציאה ממך תגובות רגשיות כל כך חזקות. כי אתה יודע שאני צודק. אתה יודע שאתה לא מבין כלום. אתה יודע שאתה חי באשליות. אתה יודע שאתה מנסה לגרור עוד אנשים איתך כדי לא לחיות לבד בעולם של אנשים שרוצים מאוד להבין אבל פשוט לא מצליחים.
בהתחלה הצחקת אותי, אבל עברת ללשעמם. אין לי עניין אמיתי בהתכתבות איתך. כמו שהצהרתי פעמים רבות בעבר, הדבר היחיד שמעניין אותי היא שלא תגרור עוד אנשים תמימים לנבכי הבורות שלך. אבל אני חושב שכל צופה מן הצד כבר קיבל את התמונה. אלוהים יודע שכל המגיבים הקבועים כבר הבהירו לך באופן מפורש שברור שאתה פשוט לא מבין על מה אתה מדבר, ובמקום ללמוד אתה מנסה לאלץ את המציאות להתנהג לפי החוקים שאתה כן מבין (או חושב שאתה מבין). או שאולי הדחקת את זה?
בהצלחה בהמשך.
אה, רגע, דבר אחרון: פתחת כבר את סאקוראי? אתה יכול להסתכל בראי, ישר בעיניים של ישראל שפירא, ולהגיד לו מה רמת הידע שלו ביחס לידע של תלמיד תואר ראשון? כמה רחוק הוא מהסטנדרט של בוגר BSc?
קשקשן נשאר קשקשן…
“1. הבאת ציטוט של פיינמן על כך שלא ניתן להבין את מכניקת הקוונטים. הובאו לך ראיות שציטוט זה נאמר בטון הומוריסטי והובא פירוט לקונטסקסט של הציטוט, בו פיינמן מפרט בדיוק מה יקשה על הבנת הנושא. כל הסיבות הן הומוריסטיות, טכניות, או שקשורות לעובדה שמכניקת הקוונטים לא אינטואיטיבית. אף אחת מהן לא מרמזת אפילו בקירוב שיש בעיה להבין את מכניקת הקוונטים כמודל מתמטי המספק פרדיקציות סופר-מדויקות”.
הנה מה שכתב פיינמן בפתיחה לQED, עמ’ 9:
What I am going to tell you about is what we teach our physics students in the third or fourth year of graduate school-and you think I’m going to explain it to you so you can understand it? No, you’re not going to be able to understand it. Why, then, am I going to bother you with all this? Why are you going to sit here all this time, when you won’t be able to understand what I am going to say? It is my task to convince you not to turn away because you don’t understand it. You see, my physics students don’t understand it either. That is because I don’t understand it. Nobody does.
משהו יכול להיות יותר ברור מזה? או שאולי “איש המדע” מבין משהו שגם פיינמן עצמו לא ידע שהוא כותב?
“2. הבאת ציטוט של פיינמן בנוגע לאבסורדיות של הטבע. זה ציטוט חלקי, והציטוט המלא מראה בבירור שהאבסורד עליו הוא מדבר הוא רק ביחס ל-common sense, כלומר, ההגיון היומיומי והאינטואיציה שלנו”.
אז מה? מישהו טען משהו שונה? או שאולי “איש המדע” מבין משהו על מה שהתכוונתי כמו שהוא “מבין” את פיינמן?
“3. הבאת ציטוט של שרדינגר שאומר שהוא לא אוהב משהו, אבל הציטוט מעורפל ולא אומר מה שניסית להגיד שהוא אומר. הבעיות של שרדינגר עם מכניקת הקוונטים היו בעיות פילוסופיות עם ההשלכות של מכניקה הסתברותית, וכתורה פיזיקלית הוא תמך בה (ולראיה, עבד בה וקידם אותה)”.
הנה הציטוט שהבאתי:
“I don’t like it, and I’m sorry I ever had anything to do with it.
(Erwin Schrodinger talking about Quantum Physics)”
האם יש ל”איש המדע” בעיות עם הבנת האנגלית? הלא מצויין בציטוט בפירוש שהוא לא אהב את מכניקת הקוונטים? כי זה מה שמופיע בביוגרפיה שלו, ע”ע.
אמרתי בדיוק את מה שהתכוונתי. לא אמרתי שהוא לא קיבל אותה, אלא שהוא לא אהב אותה, או בהרחבה את הפירוש הסטטיסטי שלה. “איש המדע” בוחן לב וכליות, “יודע” כנראה למה התכוון שרדינגר באמת, כפי שהוא “מבין” למה התכוון פיינמן כאשר הוא אמר דברים מפורשים.
אז הנה, הלכו 3 טענות פייפן. ניגש לרביעית:
“4. אמרת בשמו של איינשטיין שהוא תיעב את מכניקת הקוונטים המכוערת (לא הבאת ציטוט ישיר). זו אמת ואין לי שום טענה עובדתית כלפי אמירה זו, אבל לדעתי זו חסר כנות קיצונית להשמיט את העובדה שאיינשטיין היה טיפוס גאון ומבריק, אך רגשי ופזיז. לא פעם ולא פעמיים הוא פרסם תוצאה או רעיון, או שפרסם דבר בגנות תוצאה או רעיון של מישהו אחר, ושבוע לאחר מכן היה מפרסם התנצלות ותיקון. לכן, לפנות לסמכות היא טעות גדולה, ולפנות לסמכות רגשית שמשנה דעתה ולא חוששת לעשות טעויות (ואז לתקן אותן, אם ביכולתה) היא טעות גדולה אף יותר. עם העבודות המדעיות של איינשטיין קשה להתווכח. עם מה הוא אהב או לא אהב, קל מאוד”.
טוב, אפילו ל”איש המדע” קשה להתווכח עם עובדה כה ברורה שכל גיגול מהיר של einstein hated quantum physics יספק לה אינסוף ראיות. אבל “איש המדע” שחייב תמיד להיות צודק, ממשיך “זו חסר כנות קיצונית להשמיט את העובדה שאיינשטיין היה טיפוס גאון ומבריק, אך רגשי ופזיז”, כאילו שמישהו טען אי פעם משהו שונה.
בקיצור, “איש מדע”, לא הצלחת להביא ולו ראיה אחת לכך שאני “שקרן חסר בושה”. נהפוך הוא. רק הוכחת כמה אתה קשקשן חסר תקנה. גם יתר הטענות הקבועות שלך נגדי, שאני “מפיץ טמטום ופרופגנדה אנטי-מדעית שמחזירים בתשובה לא היו מתביישים בה” ש”ספקנותי היא לא יותר מאשר התבכיינות של ילד קטן, שמסרב לקבל את מה שהוא לא מבין” נשענת על אותו הגיון מביך של עגל מלומד שלא קרא, או שאינו מבין, את מה שאני אומר.
לך הביתה נודניק. הנה הצלחת להפוך עוד דיון שהיה יכול להיות נחמד על ניוטון למריבה נוספת, וזה בגלל האגו המנופח שלך.
ישראל,
כרגיל, לא ענית על שום דבר. אתה מסוגל להתמודד ולכן אתה בורח. וכרגיל, אתה לא קורא מה שכותבים לך (או שאולי אתה פשוט לא מסוגל להבין). אבל בשביל קשיי הקליטה ואיטיי ההבנה, נחזור שוב על הנימוקים מדוע הציטוטים שלך לא מדויקים, לא מלאים, או פשוט לא כנים לחלוטין:
1. הבאת ציטוט של פיינמן על כך שלא ניתן להבין את מכניקת הקוונטים. הובאו לך ראיות שציטוט זה נאמר בטון הומוריסטי והובא פירוט לקונטסקסט של הציטוט, בו פיינמן מפרט בדיוק מה יקשה על הבנת הנושא. כל הסיבות הן הומוריסטיות, טכניות, או שקשורות לעובדה שמכניקת הקוונטים לא אינטואיטיבית. אף אחת מהן לא מרמזת אפילו בקירוב שיש בעיה להבין את מכניקת הקוונטים כמודל מתמטי המספק פרדיקציות סופר-מדויקות.
2. הבאת ציטוט של פיינמן בנוגע לאבסורדיות של הטבע. זה ציטוט חלקי, והציטוט המלא מראה בבירור שהאבסורד עליו הוא מדבר הוא רק ביחס ל-common sense, כלומר, ההגיון היומיומי והאינטואיציה שלנו.
3. הבאת ציטוט של שרדינגר שאומר שהוא לא אוהב משהו, אבל הציטוט מעורפל ולא אומר מה שניסית להגיד שהוא אומר. הבעיות של שרדינגר עם מכניקת הקוונטים היו בעיות פילוסופיות עם ההשלכות של מכניקה הסתברותית, וכתורה פיזיקלית הוא תמך בה (ולראיה, עבד בה וקידם אותה).
4. אמרת בשמו של איינשטיין שהוא תיעב את מכניקת הקוונטים המכוערת (לא הבאת ציטוט ישיר). זו אמת ואין לי שום טענה עובדתית כלפי אמירה זו, אבל לדעתי זו חסר כנות קיצונית להשמיט את העובדה שאיינשטיין היה טיפוס גאון ומבריק, אך רגשי ופזיז. לא פעם ולא פעמיים הוא פרסם תוצאה או רעיון, או שפרסם דבר בגנות תוצאה או רעיון של מישהו אחר, ושבוע לאחר מכן היה מפרסם התנצלות ותיקון. לכן, לפנות לסמכות היא טעות גדולה, ולפנות לסמכות רגשית שמשנה דעתה ולא חוששת לעשות טעויות (ואז לתקן אותן, אם ביכולתה) היא טעות גדולה אף יותר. עם העבודות המדעיות של איינשטיין קשה להתווכח. עם מה הוא אהב או לא אהב, קל מאוד.
איסתרא בלגינא
איסתרא בלגינה
ניסים
אל תהיה גננת, תראה מי מתחיל.
אני צריך להביא את הצינור מהגינה ולהפריד ביניכם?
מה אגיד לך אלבנזו, אתה מנצל את הליברליות של האתר שלא חוסם טרדן כמוך שרק הופך כל דיון לריב ומדון.
כל הציטוטים שהבאתי מדוייקים ולא הוצאו מהקשרם. אך מכיוון שאתה מתיימר להיות איש מדע האמון על עובדות ואמת, בוא והראה לי ולפורום מה ממה שאמרתי אינו מדוייק והוצא מהקשרו. זו גם תהיה ההזדמנות שלך להוכיח לכולנו עד כמה אני שקרן חסר בושה כפי שאתה טוען תמיד.
תוכל להתחיל בכתבה זו, או בכל כתבה אחרת שתבחר. תוכל לגייס גם לעזרתך כל מגיב שתבחר. קדימה, הכל משורשר. כולנו מצפים וממתינים לך, איש מדע.
אולי נגלה מי באמת מאיתנו הוא השקרן חסר הבושה.
ישראל, אתה פשוט היסטרי. גם במובן של היסטריה, אתה פשוט מאבד שליטה באופן מביך, וגם במובן שלא צחקתי ככה שנים.
אז מאיפה נתחיל? הפוסל, במומו פוסל. אתה מאשים אותי שאין תוכן לדברי. אז בוא נראה – הבאת שלושה ציטוטים, שלושתם או לא מדויקים, או חלקיים, או מוצאים מהקשרם. הסברתי מה הבעייתיות באינטרפרטציה של כל אחד משלושתם, כולל הבאת מקורות איפה שצריך. בוא נראה לעומת זאת מה היה לך להגיד: “אם אתה מרצה לפיזיקה, זה רק מעיד על המצב העגום”, “יוהרה הפלצנית שלך ובני מינך”, “פראי אדם אלימים וחסרי תרבות”, “בזבזו את כספי משלם המיסים”, “לנפח לעצמם את האגו”, “פוץ”, “בוק”, עגל מלומד”, ועוד. כבר שלוש תגובות ועדיין לא מילה אחת עם תוכן. אבל זה תמיד המצב איתך, כי אתה חסר תוכן. איך אתה יכול לצפות ממשהו שיהיה בו תוכן אם שום דבר אף פעם לא נכנס פנימה?
אה, אז אני פיזיקאי גרוע? טוב, אחרי שקראת בעיון את כל הפרסומים שלי, הגיוני שתקבע קביעה כזו. אה, שניה. לא קראת אף פעם פרסום שלי? מה זה? לא קראת אף פעם *אף* פרסום מדעי מודרני של אף אחד? אז אתה באמת בעמדה לשפוט מי טוב ומי לא! ודרך אגב, אני לא מרצה לפיזיקה בארץ. כרגע אני לא מרצה בכלל, אני חוקר. ולא בארץ. דווקא באוניברסיטה קטנה בחוף המזרחי, אתה יודע – אחת המעולות של ליגת הקיסוס. אבל מה זה חשוב, אתה הרי קבעת שאני פיזיקאי גרוע שלא תרם כלום להבנה, אז מה זה משנה מה קורה במציאות… וסתם שתדע שבאוניברסיטאות בארץ יש מחלקות מצוינות לפיזיקה. לא שאתה תדע להבדיל בין מחלקה טובה לגרועה. ראבק, אתה לא תדע להבדיל בין תלמיד טוב לתלמיד גרוע בלימודי טבע בכיתה ט’.
ישראל, תסגור את הפה ואל תשכח לנשום. אתה מאבד שליטה. אתה נכנס לספירלה. פרא אדם? חסר תרבות? נו באמת… וכל זה מכך שאני לא מוכן לשתוק כשאתה מטעה אנשים, מפיץ טמטום ופרופגנדה אנטי-מדעית שמחזירים בתשובה לא היו מתביישים בה? בזבזתי כספי מיסים? אתה כבר באמת נאחז בקשים… ראשית, לא בזבזתי כספי מיסים כי את הדוקטורט שלי עשיתי במימון מלגה פרטית. שנית, גם אם הייתי מקבל מלגה ממוסד ישראלי, זה לא היה בזבוז כספי מיסים מכיוון שאני משלם מיסים. עוד רגע תגיד שאם אני נוסע על כביש בארץ אז אני מבזבז כספי מיסים כי הכביש נסלל בעזרתם. האמת, לא אתפלא אם זה יהיה הטיעון הבא שלך, הוא ניחן בכל התכונות שאתה אוהב: לא רלוונטי, מטומטם, ומנסה לפגוע בי ובאמינות שלי בכל מחיר.
אני מנסה לנפח לעצמי את האגו? הרי כל מסע הצלב שלך נגד מדע הוא אך ורק כדי שתוכל לשמר לעצמך תפיסת עולם בה אתה איש אינטלגנטי וסקרן, ספקן שחושב על דברים בעוד העדר פשוט מקבלם. עמוק בפנים אתה יודע את האמת. אין פה ספקנות בריאה, אין פה ביקורת. יש פה רק בורות, ואדם זקן וממורמר שהיה רוצה להבין מדע אבל פשוט לא יכול. אתה יודע את זה, ובגלל זה אתה מפחד פחד מוות מלימוד. בגלל זה לא משנה אף פעם מה יגידו לך או למה, אתה לא תפתח ספר ותלמד את תורת האינפורמציה. אתה לא תפתח את סאקוראי ותשווה את הבנתך של מכניקת הקוונטים לזו המצופה מתלמיד תואר ראשון. אם תעשה דברים אלה, תצטרך להודות שעל פי מדדים אובייקטיבים אתה פשוט מדבר על דברים שאינך מבין, וספקנותך היא לא יותר מאשר התבכיינות של ילד קטן, שמסרב לקבל את מה שהוא לא מבין.
בינתיים, מבין שנינו, אני היחיד שנכנס לדיונים עניינים. מאז שהתחלתי לקרוא פה באתר, סדר גודל של כחצי שנה, עוד לא הוצאת מילה עניינית אחת מהפה.
אבל עכשיו אני בחופשת מולדת, ובוקר פה, ואני צריך ללכת לאחת האוניברסיטאות הגרועות שלנו כדי לעבוד. אתה יודע, לחקור פיזיקה.
בקיצור, אתה עוד הפעם מתחיל. וכרגיל אין לך שום דבר ענייני להגיד.
חשבת פעם ללכת לסדנה לטיפול בזעם בלתי נשלט? אולי כדאי שתיקח דוגמה מטאוויל פתיחה מלטמה.
אם אתה מרצה לפיזיקה, זה רק מעיד על המצב העגום באוניברסטאות בארץ, והסיבה לדרוג הנמוך שלהן בעולם.
לראש השנה ביקרו אותנו ביתי וארוסה, שני דוקטורנטים מקסימים שעוסקים במחקר באחת האוניברסיטאות המעולות של ליגת הקיסוס. איזה הבדל בין הצניעות שלהם ליוהרה הפלצנית שלך ובני מינך, פראי אדם אלימים וחסרי תרבות שמרגישים שאם הם בזבזו את כספי משלם המיסים ורכשו השכלה על חשבונו זה מעניק להם את הזכות להשתלח באחרים כדי לנפח לעצמם את האגו.
לא הבנת את מה שכתבתי, כמו תמיד. אינך מסוגל להבין אירוניה כי אתה פוץ. בוק. עגל מלומד. כל מה שאתה מסוגל להגיד תמיד זה ״לך תלמד״ כי אתה יודע יפה שאם תיכנס לדיון ענייני, יתברר לך ולכולם שהזמן והכסף שבזבזת לא הוסיפו דבר וחצי דבר להבנת העניין.
אז כמו תמיד, תחפף.
חחחח.
ישראל, בפעם האחרונה הגענו לעלבונות חסרי טעם. לי הייתה הבגרות להתנצל, אתה נשארת בשלך. אם אתה רואה בזה ש”השפלתי את עצמי”, אתה מעיד רק על עצמך.
אין לי שום אובססיה כלפיך. פשוט כואב לי לראות בנאדם שמנסה בכוח להשליט בורותו. אני בעיקר מרחם עליך, אבל לא מספיק כדי לתת לך לשקר במצח נחושה באתר ששם לעצמו מטרה לקדם מדע.
למיטב זכרוני, בפעם האחרונה מי שיצא מושפל זה לא אני. מי שיצא מושפל הוא זה שביקש לצרף לדיון שלנו את המגיבים ניסים, שמוליק, ולמיטב זכרוני walking death. מי שיצא מושפל זה מי שכל אחד ואחד מהמגיבים שהצטרפו לדיון, כולל כמה אלמוניים שהגיבו במיוחד בשביל המטרה הזו, הבהירו לו שהוא מדבר שטויות ושהוא פשוט משליך את חוסר ההבנה שלו על הפיזיקה. כלומר, לא מבין משהו ולכן טוען שהוא טעות.
אני יודע, אני יודע. כואב לך שהפורום פה חופשי. שכשאתה משקר או פשוט כותב דברים מטומטמים להחריד, יש לאנשים יכולת לחשוף שקרנותך וטיפשותך. מה לעשות… מותר לי להגיב כמה שארצה, בין אם זה מתאים לך ובין אם לאו. ובניגוד אליך, אני מעולם לא טענתי שאני לא מגיב על דבריך לעיתים (שים לב שלא פניתי אלייך, כי איני רוצה לדבר איתך. אתה איש מסכן ואין לי שום דבר מלהרוויח מלדבר איתך). רק אמרתי שטענתך שאני רודף אותך ושאתה מסכן שנופל קורבן להטרדות מצידי היא שקרית. וטענתי זו כמובן נתמכת בעדויות בכך שלא פעם ולא פעמיים פנית אלי וביקשת ממני להסביר לך משהו (תמיד כמובן בכוונת זדון של למצוא סתירה או בעיה בהסבר ומעולם לא מרצון אמיתי ללמוד).
אבל כרגיל, כתבתי לי כבר שתי תגובות ועדיין 0 תוכן. מעניין למה…? תגיד, למדת כבר מה היא אינפורמציה? למדת את המשפטים אליהם הפנתי אותך? פתחת סאקרואי ובחנת האם הידע שלך במכניקת הקוונטים מתקרב לרמה הדרושה מתלמיד תואר ראשון? זה בסדר, אל תענה. כמו שכתבתי, אין לי שום עניין בדברייך. אני קורא תגובות פה באתר מדי פעם, וכשאני רואה תגובות שקריות, דמגוגיות או פשוט מטומטמות, אני אחשוף אותן ככאלה. מעבר לכך – אתה יכול לברבר.
אלבנטזו
לאחרונה קצת נעלמת, והתחלתי להתגעגע להתקפות הפראיות של המעריץ הסודי שלי.
אבל לפני שאתה עושה מעצמך צחוק עוד הפעם לפני כל התמימים שמאמינים שאתה מייצג באמת איזה משהו מדעי: אין ספק שאתה מתחיל איתי, נכון? אני לא פניתי אליך, לא ביקשתי את עצתך, אין לי כל עניין בשטויות הפלצניות שלך באיצטלא של סמכות מדעית.
אתה הוא זה שמתחיל, בגלל האובססיה שיש לך איתי.
רק תזכור שמלחמה יודעים איך מתחילים, לא איך היא נגמרת.
רוצה להתנצל ולסיים כאן?
ישראל,
אולי תביא ציטוט שמראה ששרדינגר חשב שמכניקת הקוונטים היא טעות? לא אמרתי שהציטוט שלך לא מדויק – אמרתי שהוא cherry picking שמנסה לייצר מצג שווא. אולי תביא ציטוט מפורש בו שרדינגר אומר שהתורה הקוונטית שגויה? למה להביא ציטוט מעורפל שלא ברור ממנו על מה בדיוק הביקורת ועל מה היא מבוססת? למה שלא תזכר בכמה אלפי ציטוטים של שרדינגר שתומכים במכניקת הקוונטים, אשר (בניגוד לציטוט שלך) הם גם מבוססים מדעית – כלומר, מחקרים שביצע במסגרת הפורמליזם? לא, זה לא ישרת את המטרה שלך – להלביש את בורותו של ישראל שפירא בבגדים יפים של ספקן ומדען.
אה, אז פיינמן רציני בציטוט שהבאת? הוא רציני גם באותה פסקה כאשר הוא מדבר על כך שאחת הסיבות שקשה להבין את מכניקת הקוונטים היא בגלל שיש לו מבטא ניו-יורקי כבד? או כשהוא מדבר על זה שהוא לא לובש עניבה ולכן אין לסטונדטים במה לבהות בשיעור? כן, צודק, שיא הרצינות. לטובת מי שאין לו גישה לספר, הנה ארבע הסיבות שפיינמן מונה בגינן הקוראים בספר לא הולכים להבין את מכניקת הקוונטים:
1. בגלל המבטא הניו-יורקי הכבד שלו.
2. בגלל שפיזיקאים משתמשים במילים מחיי היומיום במשמעויות שאינן יומיומיות (כמו “עבודה”, “פעולה” וכו’).
3. בגלל שהוא מתאר איך הטבע עובד ולא למה הוא עובד כך.
4. בגלל שכשהוא יספר לקהל את מה שיש לו להגיד, הם פשוט לא *יאמינו*. הם לא יאהבו את דבריו כי הם לא אינטואיטיביים להם והם לא מתחברים אליהם ולכן הם לא יכולים לקבלם. מסך שחור מכסה את עיניהם והם מפסיקים להקשיב. נשמע מוכר למישהו?
בואו נסיים בציטוט. למעשה, בואו נסיים בציטוט שהביא ישראל שפירא, אבל הפעם לא נעוות אותו במטרה שיראה כאילו גם פיינמן מצודד באנטי-מדע שישראל שפירא נוקט בו כדי לא להרגיש טיפש. בואו נצטט במדויק:
“The theory of quantum electrodynamics describes nature as absurd from the point of view of common sense. And it agrees fully with experiment. So I hope you can accept Nature as She is – absurd”.
משמע, מכניקת הקוונטים היא אבסורדית כשמשווים אותה ל-common sense, כלומר – הקול הקטן בראש שאומר לנו איך דברים צריכים להתנהג. הקול שמבסס קביעותיו על כל נסיון חושינו בכל שנות חיינו – נסיון שהוא כולו ניוטוני מפני שמעולם לא פיתחנו אינטואיציה שאינה ניוטונית, אלא אם כן חקרנו פיזיקה לא ניוטונית. אבל למרות התיאור של הטבע שנראה שאינו עולה בקנה אחד עם האינטואיציה שלנו, תיאור זה מדויק כשהוא נבחן במעבדה.
Elbentzo
איך אתה יכול להסביר שעד רגע זה עומלים מדענים רבים על גילוי “אבני היסוד” של
האנרגיה / חומר, בו בזמן שכל התגליות, המשוואות, החוקים והסבר תופעות הטבע
עוסקים בתיאור התנהגות הטבע ובמציאת איפיוני הטבע, משום שללא אבני היסוד
לא נדע אף פעם למה ותמיד נמשיך לגלות רק איפיונים ?
אם ניקח 3 אבני יסוד ווירטואלים (חיובי, שלילי ונייטרלי – לא במובן החשמלי, אך
כן מקיימים דחיה ומשיכה) לא בהכרח קטנים מאלקטרון אך בעלי חדירות גבוהה
ומהירות גבוהה בכמה סדרי גודל ממהירות האור, אשר יכולים בקומבינציות
מסויימות וצורות תנועה שונות לייצג את תנועת / אנרגיה ושאר איפיונים
של 30 מרכיבי האטום שנמצאו עד כה.
האם לדעתך יהיה אפשר עם אותם 3 חלקיקי יסוד להסביר את איפיוני הטבע
כפי שמסביר אותם המדע ללא אבני היסוד כיום ?
למה
אני דווקא מאמין שהבנתי יפה את הציטוט.
נראה לך שאיינשטיין ששנא את תורת הקוואנטים, שרדינגר שאותו ציטטתי במדוייק, או פיינמן שבפתיחה לספרו QED טוען שאף אחד לא מבין את מכניקת הקוואנטים (לא בצחוק כפי שאומר אלבנטזו הערקמן) לא מבינים את מכניקת הקוואנטים?
אבל יש הבדל בין להבין ולקבל ובין לאהוב. ואם לצטט את פיינמן, הטבע הוא אבסורדי.
לכן נתקפתי נוסטלגיה כשקראתי את הכתבה על ניוטון החמוד וראיתי את הסרט. אתם לא?
קצת הסטוריה: האמת הפסידה לדרך הנכונה ב77.
ישראל, תגובתך מעוררת חשש שמא לא הבנת את הציטוט כלל וכלל.
הציטוט אומר שלא חשוב מה אפלטון אומר או אריסטו אומר או ניוטון אומר או איינשטיין אומר. מה שחשוב זו האמת. תגובתך (ואני מפשט): אה באמת? אבל זה אומר ככה וזה אומר ככה וזה אומר ככה…
יש אנשים שלא יסכימו עם הציטוט יגידו שיותר חשוב השכל הישר, היופי והפשטות (אין לי מושג אם אתה אחד מהם). ייתכן אפילו שאיינשטיין, רחמנא ליצלן, היה אחד מהם.
לאנשים כאלה אני אומר, על טעם וריח חבל להתווכח אבל אמת יש רק אחת.
אגב, זוכרים את הימים שביסודי למדנו שפאי זה 22 שביעיות? מה היה לנו רע? למה היה צריך לסבך את זה?
למדתי בעבר הרחוק הנדסת חשמל. אני זוכר שהייתי בהלם כשלמדתי שהמספר הכי שימושי בחשמל הוא שורש מינוס אחד, ועוד מסמנים אותו j…
אלבנטזו, אתה בטוח שאתה מעוניין להסתבך עוד הפעם?
נו, ניסים… עוד לא הבנת? ישראל לא מעוניין לוותר על ניוטון כי הוא מצליח להבין אותו. המניע היחיד שלו הוא לדרוס מחקרים שהוא לא מבין, כדי שלא יצטרך להסתכל למציאות בפנים. כל עוד הוא משאיר את המדע ברמה התיכונית הוא יכול לחשוב על עצמו כספקן, מישהו שחושב מחוץ לקופסה. אם ישב וילמד את הדברים יאלץ להודות שה”ספקנות” שלו לא שונה מזו של ילד בן 5 שחוזר על השאלה “למה? למה? למה?” וחושב שהוא חכם…
היה פה פעם מגיב אנונימי בעל כושר אבחנה ששאל אותו איך הוא מבדיל בין פיזיקה למתמטיקה. תשובתו, בפרפראזה (ויסלח לי ישראל שאני לא מתכוון לעבור על 1000 ומשהו תגובות ולמצואת את הציטוט המדויק, למרות שאני יודע שללא ציטוט מדויק תאשים אותי בשקרנות/הסטה וכו’), הייתה שכל דבר פיזיקלי ניתן לדעתו להבין בכלים ניוטונים. בנוסף, הרחיב ואמר, שאם יש בפתרון שלושה מימדים אז הוא פיזיקלי, ואם מספר אחר – אז הוא רק מתמטיקה.
זו בעיני הייתה נקודת המיצוי של ישראל שפירא – אם זה לא משהו שאני יכול לדמיין אותו, אז זה לא פיזיקה. מקסימום טריק מתמטי. אוי ואבוי לנו אם ההתפתחות המדעית של העולם המודרני הייתה תלויה ביכולות הקוגניטיביות של ישראל שפירא.
איינשטיין הוא אולי הפיזיקאי שעשה הכי הרבה טעויות בהסטוריה. כל כתביו מוצגים באוניברסיטה העברית, אפשר ללכת ולראות – הוא היה מפרסם כמעט כל שבוע מאמר, ולרוב היה מפרסם שבוע אח”כ התנצלות ו-withdrawal, משמע ביטול דבריו בשל טעויות. זה לא מפחית מגאונותו או כשרונו או תרומתו, אבל זה בהחלט אומר שלקדש את דבריו זה מעשה מטומטם, לא פחות ולא יותר.
פיינמן אמר שלא ניתן להבין את מכניקת הקוונטים בצחוק. פיינמן היה בדחן וחצי מהציטוטים שלו הם tongue in cheek. הוא אמר רמז למורכבותה של התורה הקוונטית באמירה המוקצנת ש”אף אחד לא מבין אותה”. לקחת את דבריו באופן מילולי – מעשה טמטום.
שרדינגר מעולם לא טען לאי-נכונותה של התורה הקוונטית. הבעיה שלו הייתה רק עם ההשלכות הפילוסופיות של תורה הסתברותית. כמובן שיש למכניקת הקוונטים אינטרפרטציות שאינן הסתברותיות, ובכל מקרה – טענותיו היו מבוססות פילוסופיה ולא פיזיקה. לכן שימוש בהן לניגוח מכניקת הקוונטים – נחשת נכון, טמטום.
אבל מה לעשות. כשאין יכולת להבין את המדע, כל מה שנשאר זה לאסוף ציטוטים חלקיים של *דיעות* של אנשים שאינן בשום צורה נתמכות במציאות הפיזיקלית (כלומר, האנטי-תזה של מדע), ולנסות לשכנע את עצמך וכמה אחרים שהסיבה שאתה לא מבין את זה היא כי זה לא נכון. חס וחלילה להתייחס לעובדה שיש לנו סדר גודל של 100 שנים של פרדיקציות וניסויים שמסכימים לרמות דיוק של עד 17 ספרות אחרי הנקודה העשרונית, שגילינו אינספור תופעות פיזיקליות כתוצאה מתחזית תיאורטית, או שהרעיונות מיושמים ברמה היומ-יומיות לטכנולוגיה ש*עובדת*.
אתה יכול להביא הסוס לשוקת, אבל אתה לא יכול להכריח אותו לשתות. כמו שאפשר להציג את העובדות בפני ישראל שפירא, אבל אי אפשר להכריח אותו ללמוד אותן ואת המדע הרלוונטי לפני שהוא מחליט שכל מה שלא מובן לו הוא טעות…
ישראל
אם כבר,בוא נחזור למודל של קופרניקוס… עיגולים פשוטים. למה להסתבך באליפסות, שבכלל אי אפשר לחשב את היקפם? למה הניוטון הזה סיבך הכל???
יופי למה, אבחנה חדה כתער.
עכשיו ספר זאת לאיינשטיין שתיעב את מכניקת הקוואנטים “המכוערת”, לפיינמן שטען שאי אפשר להבין אותה, או לשרדינגר שאמר:
I don’t like it, and I’m sorry I ever had anything to do with it.
(Erwin Schrodinger talking about Quantum Physics)
ניוטון היה מתהפך בקברו למקרא המשפט “למה בכלל צריך את כל הפיזיקה המודרנית הזו, מה היה רע לנו עם גלילאו ניוטון ומקסוול”
“אפלטון הוא ידידי, אריסטו הוא ידידי, אבל ידידתי הגדולה מכולם היא האמת”
אייזיק ניוטון, בחיבור “כמה שאלות פילוסופיות”
הו, ניוטון, ניוטון, לאן נעלמת, איפה, איפה הם הזמנים שההגיון והשכל הישר היו אבן היסוד של הפיזיקה.
למה בכלל צריך את כל הפיזיקה המודרנית הזו, מה היה רע לנו עם גלילאו ניוטון ומקסוול.
זוכרים את הימים שבהם גל היה גל, חלקיק היה חלקיק, ואלקטרונים חגו סביב הגרעין כמו ברווזונים סביב אמא אווזה? זוכרים את גלילאו הקשיש מטיל משקולות ממגדל פיזה? את ניוטון הבוחש בקערת האלכימאים? הרץ עם גולות המתכת? אדיסון והמנורה? האחים רייט שבנו מטוס בחנות לתיקון אופניים לפני כל התעשיות השוקקות של תחילת המאה ה20?
איזה כיף היה לקרוא את הכתבה ולראות את הסרט.