מחקר חדש שהתפרסם בכתב-העת המדעי החשוב ביותר בעולם (Science) ביום שישי האחרון, מראה כי ייתכן ונמצאה דרך להעלות רבים על הנתיב של חזרה בשאלה – להפעיל את ההגיון
מחקר חדש שהתפרסם בכתב-העת המדעי החשוב ביותר בעולם (Science) ביום שישי האחרון, מראה כי ייתכן ונמצאה דרך להעלות רבים על הנתיב של חזרה בשאלה. כל שהם צריכים לעשות הוא לענות על החידה הבאה. הקוראים, כמובן, מוזמנים להשתתף בניסוי.
“כדור ומחבט עולים ביחד 1.10 דולרים. המחבט עולה דולר אחד יותר מהכדור. כמה עולה הכדור?”
אם עניתם מיד שהכדור עולה 10 סנטים, חשבו שנית. למרות שזוהי התשובה האינטואיטיבית שנראית ברורה מאליה, קצת חשיבה אנליטית (ואולי גם דף ועט) יגלו לכם שהאמת היא שהכדור עולה 5 סנטים בלבד.
כדי לענות נכון על החידה, נאלצתם לנתח את הבעיה מנקודת מבט ביקורתית ומדוקדקת, במקום להסתמך על החלקים האינטואיטיביים שמעניקים ‘תחושת בטן’ לגבי הפיתרון. פסיכולוגים רבים מאמינים כיום כי החשיבה האנושית יכולה ללכת בשני נתיבים שונים: הרגשי והחישובי. הראשון מסתמך על קיצורי-דרך מחשבתיים, כמו סטריאוטיפים שנבנו במשך שנים, ואלו מספקים בדרך-כלל תשובה מיידית בה אנו בטוחים במידה רבה. היא ‘מרגישה לנו נכונה’. נתיב החשיבה החישובי, לעומת זאת, מחייב את המוח לנתח את הבעיה לעומקה ולהשתמש בכוח ההיגיון כדי להגיע לתשובה.
אנו יודעים ממחקרים קודמים כי אמונות דתיות מושרשות עמוק בחשיבה הרגשית. לא רק מחקרים פסיכולוגיים תומכים בעמדה זו, אלא גם ראיות מהשטח. אנשי-דת רבים, אחרי הכל, מדקלמים לחסידיהם כי עליהם, “להתעלם מההיגיון ולהקשיב לצו הלב”.
אבל מה יקרה אם ניתן לחלק ההגיוני במוח לעבוד שעות נוספות? האם הוא יפחית את פעולת החלק הרגשי, וישפיע לרעה על האמונות שלנו?
במחקר שהתפרסם ב- Science, שאלו החוקרים את הסטודנטים שאלות היגיון, מהסוג שניסיתם לפתור בתחילת המאמר. לאחר מכן התבקשו הסטודנטים לדרג רשימה של הצהרות על אמונה ודת, שכללו התייחסות למידת אמונתם באל. הסטודנטים שהפעילו את החלק ההגיוני במוחותיהם בעת פתרון החידות (כפי שניתן להבין מכך שהם סיפקו את הפתרונות הנכונים), קיבלו ציונים נמוכים יותר במשאל האמונה.
מבחנים נוספים באותו מחקר הסתמכו על דרכים אחרים להפעיל את החלק הרציונאלי במוח. אחד מהם, למשל, עירב משחק עם מילים שנבחרו מראש על-ידי החוקרים. חלק מהנבדקים קיבלו מילים נייטרליות – כסא, שולחן, מחבת וכדומה – בעוד שאחרים קיבלו מילים המקושרות למחשבה ביקורתית: לחשוב, להסיק, לנתח ועוד. לפי עקרון פסיכולוגי ידוע המכונה ‘פריימינג’, מילים שאתה נחשף אליהן באקראי יכולות להשפיע על דרך החשיבה שלך. ואכן, האמונה באל התדרדרה אצל הנבדקים שקיבלו את המילים המעודדות לחשיבה ביקורתית. בסולם של בין 10 ל- 70, קבוצת הבקרה מיקמה עצמה ב- 40, בעוד שהקבוצה שנדחפה ‘לחשוב’ התמקמה ב- 34.
האיש החושב: אחת מיצירותיו המפורסמות ביותר של אוגוסטה רודין.
האם המשמעות היא שחשיבה הגיונית, בכל תחום שהוא, תדרדר לתהום את האמונה? זוהי תיאוריה שעדיין מלאת חורים ככברה. לימוד הגמרא, למשל, מספק אתגרים מנטליים אשר מכריחים את התלמידים להפעיל את החלק הרציונאלי שבמוחותיהם. לא ניתן להתעלם מהחידודים הלוגיים שמעלים התלמידים החרדים כאשר הם שוקדים על ספרי הגמרא, או התלמידים המוסלמים בעודם עוברים על הקוראן ועל הסונה (התלמוד האיסלמי) ומנסים ליישב סתירות באופן הגיוני. על אף כל הפעילויות הרציונאליות הללו, רוב מכריע של התלמידים נותר חזק באמונתו.
הספקנים ישיבו כי לחלק לא-מבוטל מהבעיות המועלות בתלמוד, מתקבלים פתרונות חסרי-היגיון. כך, למשל, בתלמוד בבלי מסכת חולין, דף קכז, עמוד א, שם מסופר על נחש וצב המזדווגים ומביאים לעולם נחש ארסי במיוחד. כאשר נשאלת השאלה בתלמוד, כיצד יכולים נחש וצב להזדווג זה עם זה, התשובה הניתנת היא כי מדובר ב- “נס בתוך נס”. כלומר, הנס פותר הכל. אף על פי כן, פתרונות מסוג זה אינם נפוצים בתלמוד.
ראיות משכנעות יותר מגיעות מעולם המדע. מחקר משנת 1998 הראה בבירור כי מתוך המדענים הנחשבים ביותר – אלו החברים באקדמיה הלאומית למדעים של אמריקה – רק שבעה אחוזים מאמינים בהשגחה פרטית, כאלוהים. שימו לב למשמעות: מתוך המדענים המובילים באמריקה, ניתן להגדיר 93% מהם ככופרים בקיומו של אלוהים. מכיוון שאחד הצרכים החשובים ביותר עבור מדען הינו חשיבה הגיונית, ייתכן כי המשמעות היא שחשיבה הגיונית רציפה ועקבית, אכן מפחיתה את האמונה באל.
קשה לדעת כמה אמינות ניתן לתלות במחקר הנוכחי. מחקרים פסיכולוגיים, מעצם טבעם, נתונים לשפע של הטיות אישיות מצד החוקרים, לבעיות סטטיסטיות ולשלל גורמים אנושיים מסובכים ומסבכים. אף על פי כן, מכלול רחב של מחקרים מדגים כי האמונה יכולה להתחזק או להיחלש בהתאם למצביו הרגשיים של האדם. כדברי הפסוק הקדום, “אין אתאיסטים על מטוס נופל.” אך האם בכלל ראוי להחזיק באמונה המסתמכת על פחד ואימה?
שאלה זו נותרת פתוחה עבור הקוראים, המוזמנים לטקבק את תשובותיהם לאחר שחשבו עליה לעומק… ובהיגיון.
1,928 תגובות
חלש.חבל על הזמן שבוזבז לי בקריאת המלל באקראי הזה .המפץ הגדול יותר מסודר מגיבבובי המילים של הכותב
עיין קול הנבואה (כל הספר)
אחרי שראינו איפה היה האלוהים שלא קיים בטבח של ה-7 באוקטובר אני מציע לך לחזור בשאלה.
כסילים כסולים…אויי ואיי כמה הולכתי שולל סיבוב בספר ליקוטי מוהר”ן בלי להבין כלום רק להפעיל את המח דרכו..ולהתחיל לראות צירופי מקרים על צירופי מקרים חוויות אישיות כאשר”בשכל שכלית ממש האדם מתחיל לזהות שהמצאות יודעות את מחשבותיו”…שכל המושגים בפסיכיאטריה מעוותים…שהידען הזה שכאן הוא כולו חלום וסטלן פה בשאלו ת כאלו זה בדיחות של מלאכי החבלה
LOL’דדד
זה שטות, חוץ מזה שיש מפרשים שאמונה זה ידיעה.
גם אלו שאומרים שהאמונה מתחילה במקום שנגמרת הידיעה מפרשים זאת כמו שהמתמטיקאים מפרשים אקסיומה
כלומר הידיעה היא אקסיומה שניתן להרגיש בחוש אך לא ניתן להוכיח ולזה צריך אמונה שהיא הידיעה החושית שהדבר אמת.
השאלה שנשאלו המשתתפים במחקר אינה שאלת היגיון. היא שאלה מתמטית פשוטה, שפתרונה במשוואה בנעלם אחד, שכל ילד בכתה ז’ אמור להיות מסוגל לפתור אותה.
לכן גם המחקר אינו מחקר.
הידע המדעי (שהוא לעולם בלתי מושלם) על היקום ועל האבולוציה שלו, על מקומו של כדור הארץ ביקום ועל האבולוציה של כדור הארץ והחיים שעליו, אינם מותירים מקום בתמונת העולם לכוח עליון.
מצד שני, אנחנו יודעים, שהאמונה בכוח עליון (כזה או אחר), היא האמונה הנפוצה ביותר באנושות. אלא, שאין הסכמה, על מהותו, על צורתו ועל אופיו, של אותו כוח עליון. (יהוה, אללה, בראהמה, שיווה, ווישנו, קרישנה, בודהא, זאוס, הרה, אודין, תור, בעל, עשתורת, מרדוך וכיו”ב)
המסקנה: בעוד ששלילת קיומו של כוח עליון, מבוססת על הידע המדעי הקיים, האמונה בו היא תחושת בטן (ארכטיפית אולי) המשותפת לכל האנושות (גם אני סובל ממנה לפעמים, אך איני מבסס עליה את תמונת העולם שלי).
אמור מעתה: לא אלוהים הוא, שברא את האדם, אלא האדם הוא שממציא לעצמו כוחות עליונים.
יוצא גם, שככל שלאדם ידע נרחב יותר במדעי הטבע (במובן הרחב) והוא אמון יותר על חשיבה מדעית, כן פוחת הסיכוי, שתמונת העולם שלו תהיה מבוססת על תחושת הבטן, על קיומו של כוח עליון.
מה שבטוח הוא, ש”לימודי ליבה” הם האויב המובהק של אמונות ההבל. וזה מסביר את ההתנגדות העזה של פונדמנטליסטים דתיים בכל העולם, לכל מגע עם המדע, החשיבה המדעית וכל מה שיכול לקרב אליהם.
כדי להגיע למסקנה הזאת, אין צורך בכל המחקר והמאמר המיותר.
כל כך הרבה חוסר חשיבה וחוסר ידע במאמר מטופש אחד.
אפשר להאמין בבורא עולם בלי להיות דתי ולהיפך. אמונה היא תפיסה פילוסופית שמנסה לתת מענה לחידת קיומנו בעוד שדת היא פרוטוקול של מצוות ואיסורים שדתיים שומרים עליו, בדרך כלל בעיקר מפחד מעונש על אי קיומם (מכאן הביטויים “חרדים”, “יראי שמיים” וכו’). הדתות המונותאיסטיות שמקורן ביהדות מסתמכות על ספר התורה שמציג ישות המכונה “אלוהי ישראל” והיא בעלת תכונות אנושיות.
לספר התורה ולשאר ספרי התנ”ך מיוחסת קדושה ולכן אסור לאדם דתי לערער על אמיתותם, על אף שחשיבה הגיונית מוליכה למסקנה שחלק גדול מהם הם פרי דמיון של סופרים שלא נחשפו לידע הרב שהצטבר מאז בתחומי המדע והפילוסופיה.
עם זאת, יש לא מעט משכילים בימינו בתחומי המדע השונים שמאמינים באלוהים ומקיימים את מצוות הדת על פי אמונתם על אף החשיבה ההגיונית שמחייבת אותם בתחומי תעסוקתם. אני סבור שהסיבה לסתירה לכאורה בכך היא שהם מעבירים את דרך המחשבה שלהם (עושים “סוויץ’) מההגיון לאמונה ולהיפך על פי הצורך. יחד עם זאת, עלינו לקחת בחשבון שגדולי המדענים בעולם לא הצליחו עד היום לפתור את חידת קיומנו, החל מעצם קיום המרחב, הזמן, החומר, האנרגיה, הסיבתיות, החיים, הנפש והתבונה. יש לרובנו אם לא לכולנו תחושה נפשית שישות תבונית יצרה את כל זה וממשיכה להפעיל את הכל ביד מכוונת.
מאידך מרבית אנשי המדע בימינו מאמינים בעקרון הבררה הטבעית שטבע דרווין, אבי תורת האבולוציה, כהסבר לכל התכונות הנדרשות לקיום האנושות, עולם החי ועולם הצומח. מבחינה סטטיסטית אינטואיטיבית הסבר זה לא מקובל עליי ולכן אינני יכול מבחינה הגיונית לשלול אפשרות שיש יד מכוונת, כלומר “בורא עולם” אבל אוניברסלי, לא “אלוהי ישראל”.
הכתבה מדברת *על* היגיון, אז בואו נדבר רגע *על* היגיון .(כלומר : על המושג עצמו שנקרא “היגיון”)
על פי השיטה המדעית – היקום נוצר במפץ הגדול בלי יד מכוונת ולאחר מכן החיים (כולל בני האדם בשלב המאוחר) התפתחו בתהליכים מדעיים עם התפתחויות גנטיות מקריות (כלומר: לא באמצעות יד מכוונת)
מסקנה : האדם הוא בסך הכל חיה שהתפתחה בטעות ביקום שנוצר במקרה.
(אלא אם כן היתה טעות בשורות הקודמות, ואז אשמח לתיקון)
אם זה כל מה שאנחנו..מה שווים כל המחשבות וההיגיון שלנו ? באותה מידה אנחנו יכולים לשאול את הקופים והחמורים מה ההיגיון שלהם אומר, אבל האם אנחנו ניקח ברצינות את התשובות שלהם ?
(הרי גם הם,בדיוק כמונו..חיות שהתפתחו ומי קבע שאנחנו יותר חכמים מהם ?)
נ.ב : אם האמונה היא דבר כ”כ קמאי ופרימיטיבי שאינו הגיוני : למה דווקא בני אדם (בחלקם) אוחזים באמונה הזאת ולא החיות האחרות ?
כבר חשבתי שאני עומד לקרא משהו מדעי מעניין. נו טוב, אתר הידען.
הוכחה בהגיון לכך שמושג מסויים לגבי המציאות הוא שגוי, היא הוכחה בלתי הגיונית בעליל.
שכנוע בבדיקה לכך שמושג מסויים לגבי המציאות שגוי, זה כבר משהו אחר.
אבל עושה רושם שהידען נעול על המסקנה , ולכן עיוור לבעיות בתהליך שהוא תיאר.
אגב, י”י, (ירון ידען) לובש בגדים לפי האופנה, משתדל לדבר עברית לפי התקן, ובאופן כללי מציית לחוקי החברה בה הוא חי, הוכחה לכך שאפילו הוא מבין שיש “נכון” ו”לא נכון” מבחינה חברתית, המתקבל כתוצאה מלחץ חברתי וקאנוניזציה של מה מקובל ומה לא. בלי קשר לתיאורו המדעי. הוא אוהב אוכל מסויים וסולד מאוכל אחר, בלי קשר למידע בקשר להרכב הכימי או הביולוגי, או אפילו לתהליך הפסיכולוגי שבתשתית העדפות אלה. אם אוכיח לך שאתה טועה לגבי קפה שחור, זה משנה?
נו, באמת… אתה מזכיר לי את המתלהבים הדתיים שמצאו דרך מדעית להוכיח את קיומו של האל. אפילו המשוכנעים לא משתכנעים מזה.
תינוק נשבה – שמי שלא רוצה לחשוב וללמוד דברבים לעומק .
תכך תלמד – ביהדות הכל ברור , יהודות בנוי על שכל ידעה ורק אחרי זה אמונה
דרך אגב – אם אתה חושב שמחר יהיה יום חדש ושמש הקום כמו אתמול אתה רק מאמין . ולא 100%
החיים יותר קלים כשמאמינים, יש מי ששומר עליך, מי שעוזר לך, יש לך עם מי לשוחח.
לכן, כאשר מחנכים תינוק מלידתו שיש אלוהים קשה אח”כ לעקור את המחשבה הזו ממנו.
המאמין הוא תינוק שנשבה.
1. הגיון הוא דבר נרכש. עבור אף אחד מאיתנו העולם הזה לא היה אפשרי, לא אמפירי ולא כלום אלא בגדר בדייה עד שהגענו לכאן. סוג של חוכמת דיעבד.
2. היווצרות אקראית של מערכות מורכבות היא בהסתברות אפס. האקראי הוא המזל, המזל הוא היפוך של כל היגיון, חוכמה ומלאכת מחשבת. מי שסומך על מזל ואקראיות נתפס בחברה כטיפש וכסיל. בנוסף לא כל מה שנתפס כאקראי הוא אכן כזה – הטלת קוביה (לכשעצמה פעולה אקראית, לכאורה) בתנאים פיזקליים זהים תביא לאותה תוצאה, וזאת רק דוגמא אחת מיני עשרות.
3. ההתעסקות ברוח היא ראשונית, טבעית ובלתי נמנעת בשלב ראשון. סביר שאדם שהגיע לפתע למימד לא מוכר ונודע ישאל תחילה ואינסטנקטיבית: איפה הוא נמצא, בשביל מה, מי הביא אותו לכאן, לאן מועדות פניו ועד מתי. שאלות ‘מדעיות’ כמו המערך החלקיקי המרכיב את המקום בו מצא עצמו, גודלו ומאפייניו – באותו שלב יעניינו עבורו את ה-*יצ* השמאלית במקרה הטוב, גם אם באותו רגע מדובר בטיפוס כמו סטיבן הוקינג, אייזיק ניוטון או כל גדול אחר בדורו.
שלב השאלות ה’טכניות/מדעיות’ מגיעות רק אח”כ, כשמבינים שאין תשובה לשאלה ומתחילים ‘לשחק’ בכל המצוי, ולחקור בדיוק כמו פעוט בן שנתיים שעסוק בלבלות עם הצעצועים שבחדרו. כך שלעיתים גם בעיסוק מדעי מדובר למעשה ב”צעצועים” מותאמים למבוגרים. ילדים, בעלי חיים ואתאיסטים לא יתעסקו במצוי ורק הרוחניים למינהם ימשכו לעניינים שברומו של עולם, ככה שדווקא לאתאיסטים יש במשותף הרבה יותר עם ילדים והקביעה שמאמינים הם ילדותיים היא חצי נכונה. תלוי מאיזה מקום מגיעה האמונה.
ואין בכל הנאמר בכדי לצדד בדת כזו או אחרת, או בהשגחה פרטית.
הדת (רק) מנסה לעסוק ב’לאן’ הרכב או הספינה שטים, בצורה תכלסית (אמורה). המדע אומר ‘עזובתך, תסתכל ימינה ושמאלה, ומסביר (או מנסה להסביר) טכנית כיצד הספינה שטה.
תמצית המאמר היא התגלית שניתן להפעיל אמצעי ספרותי של לעג. בוודאי לא מסוג המאמרים שנובעים מאותו אזור נכסף במוח בו שוכן הניתוח האנליטי. כותב שהיה מיישם את רוח הדברים אליו מטיף המאמר, היה מדבר בריחוק רגשי מן הסוגיה, ומנתח את התופעות האמפיריות שנמצאו בשלל הסברים אפשריים שיידרשו מחקרי המשך.
מכך שלא זה מצב הדברים, ניתן להסיק שמדובר במאמר שעומדת מאחוריו קבוצה בעלת סממנים דתיים הנוטים אל תחום הרגש, ואשר קיימת בה אי נחת מתכונותיה הנפשיות. על כן עושה קבוצה זו מאמצים עילאיים לאורך השנים להשחיל מאמר שיתאבק בעפר רגליהם של מדענים וכך יוכלו אותם דאוגי לב לזכות במעט שלווה.
כל מחפש קיצורי דרך מתחיל יודע: כדי להשתייך לקבוצה כל שעליך לעשות הוא לפסול אחר מהשתייכות לקבוצה! הרי לכם מנגנון שבאמת מסגיר את השתייכותנו הפרימטית.
זה בגלל שהמדענים שכחו משתנה אחד קריטי: מי ברא את המחבט והכדור?
ודי לחכימה ברמיזא…
חילוניים מוצאים תחליפי דת ולמעשה יוצרים “פסאודו-דת” כמו מה שרואים עכשיו עם כת האקלים ועם כל הטירלול סביב הקורונה (בשני המחנות).
דת זה רעיון יסודי וחשוב ואי אפשר להחליף רוחניות במדע. אלו שדברים שהולכים אחד עם השני.
מעבר לכך, דת זה אחת מיסודות הקיום של שלטון דמוקרטי. ללא דת מגיעים למצבים כמו סין שבהם המפלגה היא הדת ומנהיג המפלגה הוא אלוהים.
טיפש יוצא לדרך בהנחה שהוא החכם וכל השאר טפשים
היו צריכים להכניס איזה מדען מאמין לתהליך המחקר הזה, היה חוסך להם את הזמן
“ויש אדם קונה עולמו בשעה אחת “.
ההיגיון הוא המוביל ומפתח העולם כולו, אבל בשעת פחד אתה מקווה שאולי אולי באמת יש איזה משהו אלוהי שישמור עליך, אבל אם יש והוא ברא הכל אז מי ברא אותו? את אלוהים ברא האדם, פשוט מאוד כדי לתלות בו תקוות כדי להפיג חששות כדי להרגיע את העם, רעיון ותו לא ולכן הוא יכול הכל
היגיון פשוט
הכותרת של המאמר לגמרי נכונה רק שהתהליך יקרה הפוך.
החשיבה הרציונלית תייצר מציאות של אובדן האמונה כי אמונה פירושה – חוסר ידיעה.
כיום ניתן לדעת את אלוהים – איך?
צריך להתחיל לחשוב בהיגיון על המציאות ואז אפשר “לראות” את מעשיו בכל פרט ופרט.
הרמב”ם כבר דיבר על זה בזמנו.
“מלאה הארץ דעה את ה'”
איך? ע”י שהאדם ילמד בהיגיון את הטבע והמציאות ומתוך כך יגיע ליראת הרוממות – שהיא הכרת מעשי האלוהים בעולם ומתוך כך להמליך את האלוהים עלינו מתוך ידיעה ולא מתוך אמונה שנובעת מהסתר פנים.
או בקיצור, אנחנו הדור האחרון של הגלות ועכשיו הגיע הזמן – אלוהים בלבד קובע, “בעיתו ובזמנו”
“ימי גאולה באים ליבי דומע ונרגש, נישא על כנפי נשרים אל ארץ חלב ודבש”
(ברכי נפשי, סגיב כהן וציון גולן)
הכותב שואל בכותרת: האם נמצאה דרך להפסיק את האמונה באלוהים?
באותה מידה יכולה היתה הכותרת להיות: האם נמצאה דרך להפסיק את הטיפשות והאינפנטיליות?
התשובה הכי פשוטה והכי נכונה (תער אוקאם) היא: כל עוד לא תימצא דרך להפסיק את הטיפשות, לא תיפסק האמונה באלוהים!
ברור שעכשיו מחממים רבים את המקלדות בכדי “להסביר” לי שדתיים רבים הם דווקא חכמים מאוד. תכבו את מנועי המקלדות. אין דבר כזה “חכמים” כללי, כי יש סוגים לא מעטים של תבונה. אדם יכול להיות גאון בתחום אחד ומטומטם כמו גוייאבה בתחום אחר. אדם יכול להיות חכם מחוכם בתחומים שונים, וטיפש כמו נעל כשמדובר באמונה באלוהים. אחד מסוגי התבונה “ממונה” על האמונה או אי-האמונה בשטויות וב”דברים שמעל לטבע”, וככל שעולה רמת האמונה באלוהים כן שואפת רמת התבונה מסוג זה יותר ויותר לאפס.
נראה שגם כותב המאמר אינו חף מאמונה באלוהים. כך הוא כותב: “מתוך המדענים המובילים באמריקה, ניתן להגדיר 93% מהם ככופרים בקיומו של אלוהים.” ככה!! במקום לכתוב כראוי, “מתוך המדענים המובילים באמריקה, ניתן להגדיר 93% מהם כאינטליגנטיים מאוד ולפיכך ברור להם שאין אלוהים”, הוא מכנה אותם “כופרים”! שמזה משתמע כי ברור שיש אלוהים, אבל הם, הטמבלים, כופרים בקיומו….
הנה שתי דוגמאות חביבות למידת ה”היגיון” של מאמינים אדוקים. האחת היא הדרישה הקבועה של דתיים בויכוח על “יש אלוהים או לא”: “תוכיח לי שאין אלוהים. אתה לא יכול. הא? הא!! אתה רואה?!” טוב, אני גם לא יכול להוכיח שאין עץ עם בננות כחולות בתוך חור שחור, אבל אין בכך הוכחה שיש. ועוד דוגמה בסיפור האמיתי שלהלן: היה לי פעם ויכוח עם דתי על “יש אלוהים או לא”. הקישקושים שהוא דיקלם מפי “גאונים” ו”עוקרי סלעים וטוחנן זה בזה” וכלמיני כאלה לא החזיקו מים אל מול היגיון פשוט ועובדות, ואז הוא זעק (באמת) במרי ליבו: “רק אם אלוהים יבוא ויגיד לי שאין אלוהים, אני אסכים איתך שאין אלוהים”. אמיתי!
איזה יופי , הויכוח על האמונה משנת 2012 , כבר יותר מעשר שנים 😉 .
הבעיה , כמו שכתבו לפני , שהדיברה הראשונה , בעשרת הדיברות , היא לדעת שיש אלוקים ולא להאמין . ובשביל לדעת צריך רצון ללמוד .
האינטרס של האדם הוא להיות משוחרר , האדם הוא מטבעו עצלן . האלוקים הוא נגד האינטרס והרצון החופשי ,האלוקים מחייב עבודה , ולכן קשה להיות יהודי .
איזה קישקוש!
רואים כמה חוסר הבנה יש לך ביהדות
התורה כותבת אודות האמונה וידעת היום והשבות אל לבבך כי ד’ הוא האלוקים- כלומר התורה חייבה אותנו לדעת זאת ולא רק להאמין, כך אם אתה תקוע בהבנה כי דת היא אינטואיציה ותו לא, כדאי שתלמד קצת יהדות ולא תפגין את בורותך ברבים
אני לא יודע מי עשה את המחקר המטופש הזה, האם הוא בכלל יהודי או לא,
אז תחשוב רגע אם אתה לא מאמין באלוקים ובתורתו אז באיזה זכות אתה נמצא בארץ הרי הערבים היו בארץ ישראל לפנינו, ואנחנו פה רק על סמך זה שכתוב בתורה שהאלוקים שאני ורבים מאמינים לו כתב אותה, ובתורה כתוב שהארץ הזו שלנו!!!!!
אז אם אתה לא מאמין בו אז באיזו זכות בדיוק אתה גר בארץ הזו?????????????
למה אתה נלחם בערבים שבסך הכל רוצים לחזור לארץ שלהם??????
אבל אם אתה מאמין אתה יודע שכתוב בתורה עשיו שונא ליעקב ולכן זה כך!!!!!
ואם יש לך תשובה אני מצפה שתגיב!!!!!!!!!!!!!!!!ףף!
לא היה מפץ גדול אלא ווקום , והמושג אמונה בא מהידיעה שמה איני יכול להבין או מעבר להבנה הוא אמונה , לא סתם אומרים שהאמונה היא הכי קשה לצדיקים כי הם מחויבים להמשיך להאמין אל אף שהם בעלי ידיעה ברורה.
אין פתרון לחידה מה היה לפני המפץ הגדול, מה יצר אותו. זה חייב להיות משהו מחוץ למערכת שאחרת הוא לא יכל ליצור אותה.
אם מנסים להבין ממה קיים החומר הכי בסיסי ביקום גם כאן נראה שהפיסיקה מתקדמת לכוון תאוריית הבריאה.
אם הכותב יקרא קצת על תורת המיתרים יראה שבסופו של הדבר חלקיקי החומר הכי בסיסים הם תוצר של ויברציה של מיתרים. כמו שצליל הוא תוצר של רעידת מיתרי הגיטרה. רק שהמיתרים עצמם לא באמת קיימים, הם רעיון מתמטי. ומי יוצר רעיון? יצור תבוני.
“אין אתאיסטים על מטוס נופל.” אך האם בכלל ראוי להחזיק באמונה המסתמכת על פחד ואימה?
כנראה שהמדע עוד לא היטיב לייצר מטוסים שלא יטילו פחד ואימה ברמה מוחלטת.
מה נסגר עם המאמר הזה? הוא סוגר את ה’היגיון’ לראייה מצומצמת שבאה לבעוט בראייה אחרת כאילו היא לא הגיונית וככזו מפריעה לו להתקדם. גם הגרמנים היו ראציונלים מאד, והייתי אומר שהם אפילו האמינו בראציונליות, אם נצא לרגע מהמוח החושב שרק מה שחושב במוח חשוב.
האם זה הגיוני לעשות משהו לטובת העולם ? כן, אם יש לך היגיון של אלוהים-שהם, לא אם יש לך היגיון של בשר ונוירונים שיתפוגגו ללא היכר. למה לעשות משהו לטובת עולם שלא תזכה לראות אותו? אין בזה שום היגיון… אלא אם יש לך היגיון מפותח יותר.
כדאי להעביר לדפוקים שכותבים את השטויות הללו לראות בנחת את ממצאי הסרט ” זה אמיתי ” , יש אותו ביוטיוב .
הקב”ה יצר גם את ההגיון. ולכן לא ניתן לתפוש אותו באמצעות ההגיון.
המון אנשים רציונלים מאמינים באלוהים. המחקר הזה והמאמר גם מראים שיש דבר שנקרא כפייה אנטי דתית. תאמינו במה שאתם רוצים אבל אל תגידו לאחרים במה להאמין. ויותר לא רציונלי מבחינתי להאמין שהעולם שאנו חיים בו כולל החוקים שמתקיימים בו כמו חוקי הפיזיקה, מתקיימים מעצמם ללא גורם או יישות שגרמו להם להתקיים.
האנושות לא מסוגלת להפתר מהבלים כמו אמונה פרימיטיבית בת אלפי שנים ביצור דמיוני. נהפוך הוא, כמות המאמינים רק גדלה.
מנהיגי העולם לדוגמה החליטו לצמצם את פליטת ה CO2 אבל שכחו שתוך 50 שנה יחיו פה 15 מיליארד בני אדם שכמובן יצרכו הרבה ויזהמו הרבה, כנראה שזה ימשך עד איזו שהיא קטסטרופה.
למה מישהו בחר בשם “הומו ספיאנס” לגמרי לא מובן.
תגובה ללוחה שוב .דרכים או דרך זה גם זכר וגם נקבה.אילו היית אדם חושב
היית זוכה ללמוד גם גמרא ולא היית טועה .ריש מסכת קידושין דף ב
אגב הרמב”ם. היה אדם חושב ברמות שאנו לא מכירים ואע”פ כן היה הדוק בדתו.
אני אסביר לכם הקוראים ולכם החוקרים
העיניין הוא שעל פי רוב האנשים היותר דתיים מזניחים את החלק החושב הרמ”ם
בספר. מורה ניסה לתקן את הפגם הזה בספר המורה ולחנך את ההמון מחדש
אין שום סתירה בין חשיבה לוגית לבין חיבור עם האל אדרבא היהדות מחייבת את היהודי להיות אדם חושב.לשיטת הרמב”ם אדם שמאמין באל לא קיים את המצווה הכי יסודית בתורה שכן כל אחד מאיתנו מצווה לדעת אותו ידיעה גמורה טוב זה על רגל אחת.לצערי הכוונת הרמ”ם נבלמה וכך סטו ממנה ההמון עד שהיתפתחה צורה חדשה של מימוש הרציונל והוא המדע.כשהמדע ניפרד מהדת בימקום לעבוד איתה ביחד.היעוד האמיתי הוא שהמדעים כולם יהווה מכשיר מושלם להבנת האלוה ולחיבור איתו כך עשה הרמב”ם ע”ה וכך גם אריסטו ועוד…הפרידה בין הדת למדע שורשה במאבקים שהיו בימים אפלים בין הכנסיה לחוקרים הכנסיה רדפה אותם והעלת אותם על המוקד עיין ערך אילומינטי את. נזק שגרמה הכנסיה אנו חווים היום עד לכדי אבסורדים כמו הפרשנות של החוקרים המובאים לעיל…..
כתבה פשוט מביכה.
כזה סלט, של ערבוב של רציונל, היגיון, אמונה, רגש.
ולתיבול כותרת סנסציונית, כאילו האמונה בה’ או לא זה מה שיפתור את בעיות האנושות.
פייר – התאכזבתי
האמונה נובעת מתוך הערכת סיכויים וסיכונים לא סבירה/לא רציונאלית.
המערכת הרגשית מתבצעת באופן שוטף ואוטונומי הערכת סיכויים וסיכונים. נושא שהתפתח המהלך האבולוציה.
מכיוון והמערכת הריגשית היא המבצעת את ההערכות האילו קל מאד לנווט אותה וזאת על ידי טעונים/מניפולציות ריגשיות ולא רציונאלים,
רק שינוי של הערכת ההסתברויות יכןל להפסיק את האמונה והדרך עוברת דרך המערכת הרגשית ולא הרציונאלית
מכאן שניתן לשלוט בהערכות אילו.
באם תשאל חרדי מה ההסתברות שקיים אלוהים התשובה תהיה 100 אחוז
אין לתשובה זו בסיס רציונאלי אלא היא הגיע מתוך מניפולציות רגשיות שהוא עבר.
מכיוון והערכת הסיכוי הינו 100 אחוז לא מתבצעת בקרה על מידע שמגיע מכיוון האלוהים[כגון רבנים] והדברים מתקבלים כאמת מוחלטת [תאוריה שמסבירה מדוע מחבלים מתאבדים]
מכן ששינוי אמונה עובר דרך המערכת הרגשית ולא הראציונאלית.
יובל חן,
יש רק בעיה אחת עם מה שכתבת והיא שאלוהים זו דמות דמיונית שקיימת רק באגדות, ואין שום חוכמה מיוחדת בכל ספרי הקודש שלך (התורה, הזוהר, הגמרא, הקבלה…) כזו שלא קיימת בספרים אחרים בעולם שאינם קשורים לדת.
המאמר מתיימר לשלול את קיומו של האלוהים באמצעים רציונאליים בו בעת שלכותב המאמר אין שמץ של מושג באמונת הייחוד, היא תורת הקבלה.
ברור שהתורה מייחסת חשיבות לנשמה שמקום מושבה הוא השכל ולכן יש כח חזק בעגינה שכלית, שהרי מטרת האדם להמליך את שכלו על לבו, אלא שהתורה גם עוסקת בחלק האחר שבאדם הוא הלב, ועיקר התייחסותה של התורה הוא לקשר הגומלין בינהם, שכל המצוות כידוע בתורת הנסתר מטרתן להביא לזיווג בין השכל ללב, שזהו זיווג בין זכר לנקבה, שהוא ורק הוא מכונה “אדם”.
למותר לציין, שמי שכתב את הכתבה ונשען על שאלה לוגית שכל כוחה יפה לא יותר מאשר כל שאלה לוגית אחרת, אינו מכיר כלל ועיקר את חוקי הלוגיקה שעומדים בבסיס תורת הקבלה, ולכן מתיימר לקבוע שכל חוקי התורה הם לכאורה אינם מבוססים על רציונאל.
מה לעשות שכל חוקי התורה כן מבוססים בשורשם על רציונאל אלא שלא תמיד השכל האנושי מסוגל לתפוס חכמה כה פנימית ונשגבת שניתנה לאבות אבותינו, ואשר דורשת לקיים את הכלל של “נעשה ונשמע”, דהיינו שללא שהאדם מתנסה תחילה לעולם יהיה לו ספק באשר לקיומם של חוקים רוחניים שהם מעל הטבע ושהם נגזרת ישירה של אל אחד יחיד ומיוחד, אך בו בעת מנהלים את הטבע כולו. לכן, בתורה נדרשת האמונה כענין יסודי ושורשי לפני כל דבר אחר, משום שרק באמצעות האמונה יכול האדם להתחבר לשכלים כה גבוהים שאלמלא היה מתנסה בהם תחילה לא היה לעולם מכיר בקיומם, דווקא משום שהם פנימיים ונסתרים להבדיל מחוקיות הטבע שהיא נגלית, ולכן נתפשת מהר יותר בשכל.
אגב, גם המדע מאמין ומושתת על שיטת ‘ניסוי וטעיה’, דהיינו שללא נסיון שהוא חלק מעשי ממש לא ניתן היה להגיע לתיאוריות בדבר קיומם של חוקים כלשהם במציאות (הכוונה לחוקים נגלים). אפילו ניוטון לא הגיע לבירור חוקי כח המשיכה אלמלא אותו תפוח שנפל על ראשו. ללמדנו, כי כל חקירה יש לה שני שלבים: שלב ראשון הוא תמיד השלב המעשי המכונה ניסוי (בחינת נעשה), והשלב השני הוא היכולת ללמוד דבר מתוך דבר המכונה בינה (בחינת נשמע).
לכן, ללא שהאדם עובר בשני השלבים הללו גם יחד לא יכולה להתפתח סביבה המכירה בחוקיות כלל ועיקר.
בדיוק באותו האופן התורה מצווה על האדם להתנסות דרך קיום מצוות באמונה, ולאחר מכן להיווכח ממש מתוך בשרו ומתוך נשמתו כי אכן המציאות כולה נשלטת על ידי אל אחד, יחיד ומיוחד.
ועוד דבר שיש לזכור, גם בתוך הדת קיימים אנשים רבים מסוגים שונים, חלקם מתחברים יותר לאמונה וחלקם שכליים, וזה וגם זה מייצגים ומשקפים דרכים לגיטימיות בתוך התורה – כל אחד והדרך המיוחדת שלו, אם כי חשוב שנדע כי התורה כוללת בתוכה את שני הצדדים באופן המעמיק ביותר.
אלוהים זה הטבע זה החיות זה הצומח זה האדמה וזה אנחנו
אגב, הפילוסופיים הגדולים של יוון העתיקה, אלה שעשו את עיקר ההתקדמות המתמטית שהאנושות עשתה מאז ומעולם, הם היו אלה שביססו אמונה באל אחד על גבה של המתמטיקה. עיין ערך תורת התאריים השליליים של אריסטו
חביבי, 7% מאמינים בהשגחה פרטית לא אומר ש93% כופרים באלוהים. אפשר להאמין באלוהים ולא להאמין בהשגחה פרטית.
ניתן לנתח ולהגיע להסבר רציונלי גם כשמתארים דת ואלוהים. ישנם יהודים דתיים שהם חזקים מאוד במדעים ולרוב אתה תראה אצלם שילוב של חשיבה רציונלית גם בנושא הדתי.
כתבה שלופה מן המותן, כלל לא מדעית ומבוססת. חבל, הפואנטה מתפספסת
יהודי
מה ניסית להגיד?
תגובה ל walking death:
ומה האלטרנטיבות: תורת הגזע? סוציאליזם? קומוניזם? קפיטליזם? מערכות המשפט?
נשמח מאוד להכיר את האלטרנטיבות היותר עדיפות (עדיפות זה עניין סובייקטיבי) ויעילות …. בינתיים אותם אלטרנטיבות רק הביאו נזקים.
לגבי
חנן,
הטענה שלך לגבי אתאיזם כדת נסתרה כל כך הרבה פעמים, שזה נעשה משעמם.
יש את התשובה של ביל מאהר: לומר שאי אמונה באלוהים זו דת זה כמו לומר שהימנעות ממין זו תנוחה מינית.
נועם חומסקי עונה תשובה יפה לגבי אתאיזם. מהלינק הבא:
http://www.chomsky.info/debates/20060301.htm
In fact, I don’t even know what an atheist is. When people ask me if I’m an atheist, I have to ask them what they mean. What is it that I’m supposed to not believe in? Until you can answer that question I can’t tell you whether I’m an atheist, and the question doesn’t arise.
אם אתה רוצה קצת לצאת מהקיבעון שאלוהים לא ניתן לבחינה מדעית אז הקשב להרצאה המצויינת של שון קארול:
http://youtu.be/TFp5PPSTiDc
חנן,
כתבת: “אגב, גם אתאיסטים הם אנשים מאמינים – הם מאמינים שאין אל.”
זה פשוט לא נכון, העמדה האתאיסטית היא בסך הכל דחייה של הטענה של המאמינים בדבר ממשותו של אל, כאשר הדחייה היא בגלל שאלה שטוענים את הטענה לא מגבים אותה בשום דרך משכנעת. אין כאן שום סימטריה.
אגנוסטיות היא גישה פחדנית לדעתי, וזה מומחש על ידי שאלתו של ניסים האם אתה אגנוסטי לגבי חדי קרן או יצורים דמיוניים אחרים? האם כאשר אתה עומד לצאת בבוקר לעבודה אתה אגנוסטי לגבי קיומו של דרקון יורק אש מחוץ לדלת? האם יהיה נכון לומר שאתה מחזיק באמונה שאין דרקון שכזה (וגם שאין נמר, וגם שאין מוקש, וגם שאין סופת טורנדו, וגם שאין חור ברצפה ו… אתה מבין כמה טפשי לומר על דחיית הטענה על קיומו של דרקון שכזה שהיא שקולה לאמונה בחוסר קיומו?
ניסים,
המציאות היא שאנשים עדיין רוצחים בשם אלוהים, אבל לא בשם שאר הדמויות הדמיוניות שהזכרת, וזה מה שמייחד אותו, וזה מה שמצדיק לדעתי את הבלטת העמדה האתאיסטית. קח בחשבון גם שהרב המוחלט של המאמינים ביצור הדמיוני המסויים הזה דווקא הם תינוקות שנשבו, מעולם לא ניתנה להם ההזדמנות לחשוב אחרת, והבודדים מתוכם שהם חכמים מספיק וישרים מספיק להבין את זה חשים פעמים רבות שהם בודדים וחריגים, רק בגלל שהם לא שמעו שיש רבים כמותם. מבחינה זו חשוב שתהיה מודעות לעמדה האתאיסטית דווקא. אני מסכימה איתך שמרגע שמעמדו של אלוהים יחזור למקום הראוי לו – קרי יצור דמיוני שבני-אדם המציאו, יתייתר הצורך בדגל האתאיסטי.
חנן סבט
אני ממש לא מסכים איתך. הרעיון שאלוהים הוא משהו מסתורי, מחוץ לעולם שלנו, הוא רעיון חדש יחסית, ולדעתי הוא פשוט תרוץ עלוב. פעם אלוהים היה סחבק של כולם ודיבר עם כל אחד. אחרי זה הוא דיבר דרך יחידי סגולה, שכנראו ידעו באיזה ערוץ לקלוט. לאחר מכן, אלוהים הפך למשהו כל יכול, כל יודע ומסתורי. והיום הוא בכלל מחוץ לעולם שלנו, מחוץ לטבע.
אז, גם אם הוא (או הם, למה רק אחד?) מחוץ לטבע – חייב להיות לא ממשק לטבע, אחרת אי אפשר לדעת עליו כלום. אם כן, חייב להיות תופעה שאנחנו יכולים לצפות בה, שלא ניתנת להסבר לפי חוקי הטבע שאנחנו מכירים, או נכיר בעתיד.
זה בדיוק כמו נשמה – אם היה כזה דבר, חייבת להיות תופעה במוח שלא ניתן להסבר. אין כזה.
האם אתה אגנוסט בקשר לחדי-קרן, סנטה קלאוס, או פיית השיניים? אני מניח שלא.
אני לא קורא לעצמי אתאיסט, כי זה נותן לדת מעמד מיוחד, שלדעתי לא מגיע לה. אני מאמין בטבעי, להבדיל מהעל-טבעי. העל-טבעי כולל דברים כמו רוחות רפאים, סופרמן, אסטרולוגיה, הומיאופטיה, אלוהים, אודין, בראמאן, מרדוק, חדי-קרן וקראקן.
לא צריך לתת לדת מעמד מיוחד. זה עושה הרבה יותר רע מטוב.
לפי הכתבה, הדרך להפסיק את האמונה באלוהים, זה לעשות מנוי על SCIENCE 😉
הבעיה היא, שאם זהו הפתרון אותו מציע המדע לנושא האמונה באלוהים, הרי שזו הוכחה שאותם אנשי מדע שהגו את הרעיון הזה, הם לא רק חסרי כל היגיון, אלא גם מנותקים כליל מהמציאות.
בני אדם שקיבלו חינוך סקפטי וחילוני, לרוב יטילו ספק בכל דבר, כולל דת ואמונה. בני אדם שנולדו למשפחות מאמינות וקיבלו חינוך דתי, רובם ימשיכו להאמין בלא כל קשר לשאלת ההיגיון – והסיבה פשוטה. המדע לא יכול לעסוק בשאלות הנוגעות לקיום או אי קיום אל. הכלים המדעיים לא מסוגלים לא לאשר ולא לשלול את נושא ה”אלוהות”, מאחר וזהו נושא שכלל לא ניתן למחקר בכלים מדעיים. זהו נושא תלוי אמונה ופילוסופיה ולכן לא ניתן לשלילה או אימות מדעי. בל נשכח שישנם רבים מאד מאנשי המדע שהם אנשים דתיים ומאמינים (בכל דת ותרבות) וקשה לומר שהם חסרי היגיון – למעט בנושא האמונה באל.
אגב, גם אתאיסטים הם אנשים מאמינים – הם מאמינים שאין אל. אבל רובם גם מתרץ זאת באמונה שאין אלוהים ולכן הם נכללים בקבוצת המאמינים. זו הסיבה שאני למשל אגנוסטיקן ולא אתאיסט.
חבל שאותם מדענים לא קראו את מה שכתב פרופ’ לייבוביץ’ על הסיבות להיותו אדם דתי ומאמין. הוא ראה ביישות האלוהית משהו שנמצא מחוץ לייקום, מחוץ לטבע ולכן לא ניתן בכלל לבדיקה או מחקר, שכן אנחנו יכולים לחקור רק מה שנמצא בייקום שלנו. לפיכך, נותרה רק האמונה של המאמין שאכן ישנה “יישות אלוהית”.
דר׳ זה פשוט אירוני אבל דווקא מאמארך כל כך ריגשי לא רציני לא רציונלי ומנוגע בדעות קדומות. האם ישבת פעם ללמוד את יסודותיה של הפילוסופיה היהודית שאתה מהין לחוות דעתך עליה? האם עילעלת פעם בספרי הגות ומחשבה של רציונליסטים כהרמב״ם ר׳ סעדיה גאון כתבי הדת של אייזיק ניוטון או בכתביו של דקארט כלום סבור אתה שאנשי מדע כפרופסור אביעזר פרופסור אומן חתן פרס הנובל או מדען בעל שם עולמי כפרופסור ירמיהו ברנובר ואחרים כולם פועלים מתוך חשיבה רגשית ורק כבודו אמון על חשיבה רציונלית? פשוט מביך לראות כיצד נפלת במלכודת שביקשת לטמון לאחרים. על כך הזהיר ה״חכם באדם״ שלמה המלך ע״ה לפני שנים כה רבות ״כורה בור יפול בתוכו…״ לו היית פחות ריגשי ומעט יותר פתוח ורציונלי אולי היית נחשף לאמרתו ונזהר. רחמי עליך. (מרצה ידוע לפילוסופיה של היהדות)
כפי ששולחן לא נוצר מעצמו, מכתב לא נוצר מעצמו, וכו’… כך האדם,העולם והיקום לא נוצר מעצמו – מישהו יצר אותו.
עפ”י היהדות,בניגוד לשאר הדתות, לבורא אין התחלה ולכן גם אין לו סוף ולכן אינו פיזי.
יש לך שגיאה תחבירית.
דרכים זה נקבה, אבל בקטע הבא התייחסת אל המילה כזכר
“מבחנים נוספים באותו מחקר הסתמכו על דרכים אחרים להפעיל את החלק הרציונאלי במוח. אחד מהם, למשל, עירב משחק עם מילים שנבחרו מראש על-ידי החוקרים.”…
בכלל הניסוח של הקטע מעיד שהוא מתורגם מאנגלית מהמשפט הבא בקירוב…
one of the tests involved a game with words that were pre selected by the researchers.
אה, שכחתי לציין… מאמר מעניין 🙂
נ נח נחמ נחמן מאומן
“מעניין מה דוחף אנשים להיאבק על אי קיום אלוהים…”
תשאל את כל האנשים המסכנים שראשם נערף בשמה של האמונה המטומטמת הזו.
אדם פדר
“מענין מה דוחף אנשים להאבק על אי קיום אלוהים”
הצורך לא לחיות בעולם שמשקרים להם. החיפוש אחר האמת.
האמונה הזו היא באמת פגם. היא גורמת לאנשים לקבל החלטות גרועות שמבוססות על הרצון שלהם שמשהו יהיה אמיתי ולא על מה באמת אמיתי. היא גורמת להם להתקבע בערכים גרועים(להם ולחברה בכללותה) ולהלחם עליהם במקום להחליפם באלטרנטיבות עדיפות ויעילות יותר.
נו באמת ..
מענין מה דוחף אנשים להאבק על אי קיום אלוהים…
מבחינתי הרמז לתשובה נמצא בנסוח הכותרת .. מי שכתב זאת רואה באמונה פגם או מחלה שיש למצוא לה תרופה..
אני חושב שהם זקוקים ל”תרופה”
elbentzo
“אפשר לחתוך מיתר ולקבל שני מיתרים”
אתה יכול להרחיב קצת על הקטע הזה או לתת קישור שמסביר את זה
אלברטו
תודה על התשובות המעמיקות .
אשמח אם תתיחס לעניין של שזירה קוונטית
ואיך זה מסתדר על תאוריית המיתרים.
אלבנטזו,
תודה על התשובות, ממש עשה לי את הבוקר
בקשר לנקודה חמש, כאשר הוסבר שבתורת השדות הכל הוא שדה, אני מבין (נו, בערך) מה קורה כאשר אלקטרון מגיע לשני חריצים ואת השניות גל-חלקיק אבל תחת תורת המיתרים, אם האלקטרון הוא מיתר, מדוע השניות הזו עדיין קיימת? הרי אמרת, אלקטרון הוא מיתר. אני מניח שתשובתך שמדובר במיתר קוונטי ולכן החלקיק הוא גם גל והתורה נכתבה בדומה למכניקת הקוונטים לא תשתנה ואני פשוט אצטרך לקבל את זה. אני מגיע למסקנה שמקור הטעות שלי הוא המחשבה שגל = שדה ואם מיתר אלקטרון אינו תולדה של שדה אז הוא לא גל ואם הוא לא גל, איך מוסבר ניסוי שני החריצים…
אני אקרא קצת על המושגים הללו (גל, שדה, קוונטיזציה ראשונה ושניה) בכדי להבין את תשובתך טוב יותר.
שבת שלום
יפה רפאל, אני חייב להודות שבחרת לעצמך תזמון ממש טוב להפסיק לדבר על מוסריות התורה.
שמוליק,
בסדר אקראי למדי.
1. לא ראיתי את כל ההרצאה, אבל עם מה שקארול אומר בין דקה 40 ל-45 בערך אני לא מסכים. לדעתי זו הצגה שגויה של הנושא, וזו הסיבה שהוא צריך להשתמש במונחים כמו “מימד בגודל 0”. כי הוא באמת לא מתאר מימדים במרחב זמן הפיזיקלי. אבל לא חשוב, אני חושב שכולנו מסכימים על הפיזיקה. יש לנו רק דיעות חלוקות בנוגע לאיך להציג את הנושא לאנשים שלא מעורים במתמטיקה.
2. המיתר הוא האובייקט הבסיסי בתורת המיתרים. כשם שבמודל הסטנדרטי האלקטרון הוא יחידה יסודית, ואין לו מבנה פנימי (כלומר, הוא נקודה, ואין משמעות לשאלה “מה מרכיב אותו?” או “מה הייתי רואה אם הייתי מסתכל לתוך האלקטרון?”), כך בתורת המיתרים לא ניתן לרדת מתחת ליחידת מיתר. אין משמעות פיזיקלית לשאלה “מה יש בתוך מיתר?” או “מה מרכיב אותו?”. כמובן, שיתכן שבעתיד נגלה מודל יסודי יותר שבו מיתר אינו יסודי אלא עצם מורכב שניתן לחקור. אבל בתורת המיתרים הנוכחית, המיתר הוא אבן היסוד הקטנה והפשוטה ביותר. אפשר לחתוך מיתר ולקבל שני מיתרים, אבל אי אפשר להסתכל *לתוך* המיתר.
3. תורת המיתרים היא הכללה של מכניקת הקוונטים, ותורת שדות. כלומר, זה לא בדיוק שתורת השדות היא שגויה, אלא שהיא מתקבלת בגבול מסוים של תורת המיתרים (כשם שפיזיקה קלאסית היא לא בדיוק שגויה, אלא היא גבול של תורת היחסות הפרטית במהירויות נמוכות). אבל בהחלט בתורת המיתרים יש דברים שלא קיימים בתורת שדות, ובמובן הזה אפשר לומר שאם היינו יודעים שתורת המיתרים נכונה, אז תורת השדות הייתה שגויה.
4. זאת, לא בגלל ההבדל בין קוונטיזציה ראשונה לשניה. זהו הבדל של שפה, וכפי שכתבתי בפוסט קודם, אולי בעתיד נדע לבטא את תורת המיתרים בשפה של קוונטיזציה שניה (כלומר, המיתר עצמו לא יהיה עצם יסודי שממנו מתחילים, אלא היבט של “שדה מיתר” כלשהו). כרגע, ההבדל בשפה מונע מאיתנו לתרגם בין שתי השיטות ולכן אם אנו מדברים על תורת המיתרים, אז צריך לשכוח לרגע משדה האלקטרונים. צריך לחשוב על אלקטרון כמוד תנודה של מיתר, ולא כעל קוונטה בודדת של שדה אלקטרונים שמוגדר בכל המרחב. כלומר, בתורת השדות, אין אלקטרונים. יש אלקטרון אחד: שדה שממלא את כל המרחב. שדה בודד. השדה הזה מגדיר איפה אפשר למצוא חלקיק ובאיזו הסתברות אבל כל החלקיקים הם חלק משדה אחד. בתורת המיתרים, בשפה של קוונטיזציה ראשונה, זו לא הדרך לחשוב על אלקטרון, אלא כעל מיתר שנע במרחב ורוטט באופן מסוים. אם הבנתי אותך נכון, אז אתה אכן צריך להפוך את הפרמידה. מתחילים ממיתר שנע במרחב. המיתר רוטט, וזהו אלקטרון / פוטון וכו’. כמובן שיכולים להיות הרבה מיתרים, והם יכולים להתנגש ולהתנתק ו…
5. אני לא כל כך רואה את הקשר לניסוי שני הסדקים או אורך גל דה-ברוי. הרי שני הדברים האלה התגלו ונוסחו לראשונה במכניקת הקוונטים (לפני תורת שדות) וגם הם נעשו בקוונטיזציה ראשונה. הם לא תלויים בתיאור של תורת שדות כשדה אלקטרונים. מיתר שרוטט באופן מסוים הוא חלקיק כזה או אחר, ומכיוון שאנו עוסקים במיתרים קוונטים, החלקיק הוא גם גל, בדיוק כמו מכניקת הקוונטים שלומדים בכיתה ו’. חלקיק כזה שמגיע לשני סדקים יכול לעבור בשניהם ולבצע התאבכות מכיוון שאין לו מסלול במובן הקלאסי, כמו לכל חלקיק קוונטי. לא ברורה לי השאלה.
6. לבסוף, הנושא של שדות אלקטרומגנטיים ופוטונים. הנושא של שדות כיול בתורת המיתרים הוא קצת יותר סבוך כי הוא דורש התייחסות גם לממברנות ולא רק למיתרים, אבל באופן עקרוני אין הבדל. מיתר רוטט באופן מסוים שאנו מזהים כפוטון. אוסף של פוטונים נתפס כשדה אלקטרומנגטי (השדה אינו “רציף” בגלל שהמיתר הוא קוונטי וכך גם כל אופני התנודה שלו).
אלבנטזו,
סליחה מראש על ההצקה והמתקפה!
פנטסטי. היה לי מאוד קשה לנסח שאלה שבעצם שואלת מה קדם למה, שדה או מיתר. זה בעצם אומר שאם תורת המיתרים נכונה, הרי שתורת השדות אינה נכונה, לפחות במובן של “הסיפור” שהיא מספרת על המציאות? אני בטח קופץ נורא רחוק אז השאלה הקונקרטית היא כיצד תורת המיתרים מתייחסת לגל דה ברולי? ניסוי שני החריצים? בהמשך לדבריך, וללינק המצורף (וההסבר הקצר בו) זה אומר שאני צריך להפוך במוחי את הפירמידה ובעצם תדר המיתר הוא זה שיוצר את השדות והחלקיקים ולא להפך? איך מוסבר הקשר, לדוגמא, בין השדה האלקטרומגנטי והפוטון (אם הבנתי נכון, בתורת המיתרים אלו הם שני דברים שונים).
http://www.dummies.com/how-to/content/string-theory-the-de-broglie-hypothesis.html
דבר אחרון בנושא הזה (לעת עתה, ואם עוד יש לך סבלנות). קארול אמר שבתורת המיתרים אין מה לשאול ממה עשוי המיתר. האם זה פיצ’ר של התיאוריה? תורת המיתרים מוכיחה שאסור שיהיה מבנה קטן יותר מהמיתר (כנראה בגלל מרחק פלנק או משהו כזה?)
בקשר לממדים, אני חייב להגן על קארול (בהנחה שרק התבססת על דבריי ולא ראית את הקטע בעצמך) ולספר שהוא לא טען שיש מעבר בין 32 ל- 7 אלא רק אני יצרתי אחד כזה. בנוסף, בסוף ההרצאה הוא הקדיש זמן להסביר טיפה את נושא 32 הממדים.
שמוליק,
הסלט, עם או בלי מלח?
1. אני לא מסכים עם ההסבר של קארול כאן. לדעתי הוא מבלבל ולא מדייק. תורת המיתרים מצריכה 7 מימדים נוספים במרחב-זמן, מעבר לשלושה שכולנו מכירים. בלי קשר, היא גם מצריכה סופרסימטריה. בלי סופרסימטריה (סוזי, בקיצור) אי אפשר לגרום לתורת המיתרים לתאר את המציאות שלנו. בתורות שכוללות סוזי, יש כל מיני כלים מתמטיים לבצע חישובים. כלי שכזה הוא הגדרה של סופר-ספייס – מרחב קואורדינטות מיוחד שמתאר את השדות הסופרסימטריים. 32 המימדים הנוספים שקארול מדבר עליהם הם בעצם הסופר-ספייס הזה, אבל הם לא באמת חלק מהמרחב-זמן. הם יותר כמו אופן מתמטי לבצע חישובים בסוזי. בגלל זה הוא גם מציין שהם בגודל 0 – כלומר, לא ממש מימדים במובן שאנו חושבים על מימדים במרחב. לדעתי הוא מבלבל הרבה יותר ממה שהוא מסביר, ומספיק היה לומר שתורת המיתרים מצריכה מימדים נוספים וסופרסימטריה.
2. בנוגע לשאר השאלות, אני לא באמת יכול לענות לך, פשוט כי אין ממש תשובה. תורת המיתרים ותורת שדות הן שתי תיאוריות שונות! נראה לי מהשאלות שלך שאתה מנסה לתרגם אחת לשניה, אבל זה לא יעבוד כי אלה רעיונות שונים שבהם חלקיקים מתוארים בצורה שונה. בסוף אתן הסבר קצרצר על ההבדל המתמטי בין שני התיאורים, אבל בגדול מה שצריך להבין זה שבתורת המיתרים חלקיק *אינו* מנה בדידה של שדה כלשהו, או שיא באמפליטודה של השדה. בתורת המיתרים חלקיק הוא אופן תנודה מסוים של מיתר הוא לא שדה.
ההבדל המתמטי הוא באופן שבו מבצעים קוונטיזציה (ויסלח לי כל מי שלא כל כך מתעניין בטכניקה של קוונטיזציה): תורת שדות מבוססת על רעיון שנקרא “קוונטיזציה שנייה”, שבו במקום לדבר על חלקיקים מדברים על שדות שעוברים קוונטיזציה. הוואקום הוא לא המצב האנרגטי הנמוך ביותר של חלקיק אחד, אלא המצב בו לא קיימים חלקיקים. תורת המיתרים מנוסחת בשפה של קוונטיזציה ראשונה, כמו שלומדים בקורס מבוא לקוונטים בתואר ראשון: אבני הבניין הבסיסיות בה הם מיתרים (כמו חלקיק אבל בעל מימד אחד) והקוונטיזציה מבוצעת על ידי כך שהקואורדינטות שמתארות את המסלול שלהם “מקודמות” לאופרטורים. הוואקום הוא מצב לא מעורר של המיתר, ולא מרחב ריק וחסר מיתרים.
בסופו של יום מדובר על שתי שפות שונות לקוונטיזציה. השפה של תורת שדות כלל לא רלוונטית לאופן שבו מגדירים את תורת המיתרים. חשוב לציין שיש נסיונות לבנות תורת מיתרים בשפה של תורת שדות (כלומר, קוונטיזציה שנייה) ולתחום קוראים string field theory, אבל התחום לא מפותח מאוד ואת הרוב המוחץ של הישגי תורת המיתרים (תיאורטית, כמובן) אפשר למצוא בתיאור הסטנדרטי שלה בקוונטיזציה ראשונה.
אלבנטזו,
ראיתי הרצאה נוספת של שין קארול (ככה זה שיוטיוב מוליך אותך מהרצאה להרצאה…)
בהרצאה, בערך בדקה ה- 44 קארול מדבר על תורת המיתרים ומתאר 7 ממדים ״רגילים״ ועוד 32 ממדים בעלי אורך 0 ואז עובר לתאר 10 ממדים (3 רגילים + 7 קטנים מאוד) ללא הסבר המתרגם 7 ו- 32 ל- 7 ו- 3. הוא כנראה לא רצה להיכנס לנושא יותר מדי כי מטבע הדברים הנושא בוודאי מאוד טכני, ובכל זאת אשאל האם יש לך דרך להסביר לנו את המעבר הזה?
https://www.youtube.com/watch?v=cxFfUsDgnaU
שאלות נוספות שיש לי (או בעצם סלט שאני עומד להכין כאן) מגיעות מההרצאה הקודמת של קארול, שדנו בה (ההיא לגבי הנשמה). בהרצאה (בדקה התשיעית) הוא מתאר שבעצם שבבסיס, הכל הם שדות קוונטיים וכאשר מתבוננים במנורה, לדוגמא, העין רואה יחידות דיסקרטיות של השדה האלקטרומגנטי שהן הפוטונים. כלומר, כל חלקיק זעיר הוא ויברציות בשדה: אלקטרון הוא ויברציה בשדה אלקטרונים וכו׳.
כעת לשאלות: תורת המיתרים מתארת אלקטרון (לדוגמא) כמיתר. האם זה אומר שהשיא של השדה הקוונטי (הסברת את הנושא פעם) הוא בעצם מיתר? כלומר, בעצם, השדה הקוונטי קובע את התדר של המיתר?
בנוסף, אמרת שהתדר הוא הפרמטר היחידי שקיים בתורת המיתרים (אני ממש ממש מקווה שאני לא טועה ומטעה). האם העובדה שקיים רק פרמטר אחד בתורת המיתרים בשילוב הקשר בין חלקיק לשדה ייצר לנו תובנה כלשהי באשר לקשר בין השדות הקוונטיים השונים, שלא הייתה קיימת לפני תורת המיתרים?
elbentzo
עכשיו הוא לא עונה לי כי הוא נעלב מזה שאני “לא רציני”. מעניין מה היה התירוץ שלו בשלושה שבועות האחרונים לפני שכתבתי את התגובה שדרשה שהוא יענה על השאלה הזו, ממנה התעלם לא פעם אלא פעמיים, לפני שאני עונה לו.
זה בדיוק כמו לדבר עם ילדים קטנים. שואלים אותם שאלה שהם לא יודעים ולא נעים להם להודות שהם לא יודעים. מקבלים מהם תשובה של אני יודע(במובן של לא יודע) אבל אני לא רוצה להגיד.
שמוליק
דווקא אין לי בעיה לענות על השאלה של מישהו, אבל החד סיטריות הזה בכיוון התשובות בו נותנים להם תשובות והם מסרבים לענות על שאלות כשמתברר להם שאם הם עונים על השאלה ששאלו אותם נופל כל הטיעון של האג’נדה שלהם הוא בלתי נסבל ומחוסר יושרה והגינות.
כאילו, עכשיו הוא חוזר אחורה לטיעון הסטטיסטי אחרי שכבר הוסבר לו למה זה כלל לא טיעון שניתן לטעון, תוך כדי שכמובן הוא נמנע מלענות על שאלות פשוטות שמראות בדיוק למה הטיעון שלו לא מחזיק כלום.
הוא כמו מכונה עם כמה שורות שהוא יכול לחזור עליהן וכאשר הוא נתקע הוא חוזר בחזרה לאחת מנקודות ההתחלה הקבועות שמתוכנתות אצלו. אני לא יודע עם זה יותר משעשע או יותר עצוב.
מישהו
תודה, כבר הרבה זמן לא צחקתי ככה. בעתיד, פשוט תודה שאתה לא יודע ושאין לך תשובה, יהיה הרבה יותר פשוט. כמו שחשבתי אתה פחדן עלוב, שאפילו לא יודע כמה הוא לא יודע.
מישהו,
לא יודע, אני מהנדס אבל השכלתי אינה בתחום הזה.
והשכלתך היא?
שמוליק, אתה מוזמן להשיב לשאלה במקום wd. לאחר מכן נראה האם האבולוציה מחזיקה מים מבחינה הסתברותית.
walking death, ניסים ושמוליק,
אני מבקש מכם לרדת למישהו מהגב. הוא הסביר לכם שהוא *יכול* לענות לשאלות שהוא נשאל, הוא פשוט בוחר שלא כי הוא הרגיש שדיברו אליו לא יפה. בדיוק כמו שרפאל *יכול* להסביר את כל הסתירות בין תורה למדע, אבל הוא לא רוצה לעשות את זה כי זה עניין הלכתי ופה באתר הוא לא רוצה לדבר על הלכה. כמו שכל מגיב בשקל באתר שטוען ש- (אין חומר אפל / אבולוציה היא לא מדע / אי אפשר לחקור גרביטציה / ממשלות העולם מסתירות קנוניית חייזרים / מעולם לא נחתנו על הירח / אף אחד לא בדק אף פעם אם מהירות האור באמת קבועה / מחק את המיותר), *יכול* להוכיח את טענותיו אבל בדיוק כרגע לא בא לו, או שהוא שכח את הדוד דולק, או שהוא אכל ארוחת צהריים גדולה וזה עשה אותו עייף…
מישהו
תסיק מסקנות… ככה זה עובד במדע.
ווקי,
רואה? אף פעם לא תקבל תשובה.
wd. כבר חשבתי לענות לך ברצינות. אבל כשאתה פתאום כותב שטות כמו “כבר נמאס לי מהשטויות שלכם” אתה מראה שאינך רציני. אז תודה אבל לא תודה.
שמוליק
זה הכי פשוט בעולם, אני לדוגמה יכול גם להתווכח אפילו עם פרופסור באסטרופיזיקה… … … על זה שהוא לקח את חתיכת העוגה האחרונה שהיתה בבירור שייכת לי, באסרופיזיקה אני יכול לשאול אותו שאלות ולקוות לא לצאת מטומטם לגמרי ושיש הגיון במה שטני שואל. ההבדל הוא מודעות עצמית ואג’נדות(מהראשון אין להם כלל ומהשני לא חסר).
איזה שטויות…
מספיקה הכותרת כדי להבין שהכותת
מאמין שאין בכלל אלוהים…
ניסים, ווקי,
זה קטע איתם. אתה שואל שלאה ופשוט לא מקבל תשובה אלא שאלת המשך.
את מישהו שאלתי כמה וכמה פעמים מה ההשכלה שלא ולא קיבלתי תשובה. מה הבעיה להגיד אני דר. שמפרסם מאמרים או סיימתי תואר שני ביהדות עם התמחות בהכחשת אבולוציה?
כל מה שקיבלתי זה ״בוא נגיד שאני יכול להתווכח עם פרופסור לאבולוציה״, שזה אומר מה בדיוק?
למה השיבוטים הללו לא מסוגלים לתת תשובה ברורה ופשוטה?
מישהו
1) יש יסודות שרגישים מאד לאור נראה. לא מעט אפילו.
2) בתור מומחה גדול לאבולוציה אתה בודאי יודע שיש מנגנונים שלא היו צריכים להתפתח בשלבים.
מישהו
מצטער, אבל לא, כלומר אני לא נכנס איתך לדיון עד שאתה לא עונה לי על השאלה ממנה התעלמת בחוסר אלגנטיות משווע. כבר נמאס לי מהשטויות שלכם. אין לכם מושג על מה אתם מדברים, אז אתם כל הזמן מבזבזים את הזמן בהסטות והמצאת קשקושים מחוסרי מושג ורלוונטיות, וזה עוד בלי לדבר על השקרים הבוטים.
wd. האם אתה, בתור מתכנן תבוני, מסוגל ליצור חיישן הרגיש לאור הדורש רק רכיב או שניים? אם כן, ציין אילו רכיבים. לאחר מכן נוכל לקבוע האם קיים תהליך הדרגתי בדרך לתאים רגישים לאור או לא.
ניסים
האמת שגם שם נראה לי שאין כאלו שאינם רגישים לאור.
walking death
יש גם הרבה מאד חומרים לא אורגניים שרגישים לאור / קרינה אלקטרומגנטית. כמעט כל חומר בטבע…
אתם צריכים להבין משהו. רפאל אפילו אינו מאמין במה שהוא אומר. בפרקטיקה של היום יום הוא אינו חי על פי מוסר התורה. אם הוא ישמע בראשו את אלוהים אומר לו ללכת ולהקריב את אחד מילדיו הוא לא יעשה זאת. אם אבא שלו היה בא אליו ואומר לו שאלוהים הורה לו להקריב אותו, ושעליו להסכים לזה ולבוא איתו בשביל לבצע את המעשה הוא היה שולח את אבא שלו למחלקה פסיכיאטרית.
מה שקורה מעשית הוא שהוא מנסה כל הזמן ליישב את חוסר המוסריות בתורה עם המוסר הממוצע שאנשים מחזיקים בו בזמננו, לרוב ע”י כיפוף פרשנותי לדברים שכתובים. זה כלי מצויין עבורו. כך הוא גם יכול לחיות על פי ערכי מוסר בני זמנו וגם לדמיין שקיים אלוהים שקבע את הערכים האלו ושזה נותן איכשהו הצדקה לערכים אלו. כך עשו בעבר וכך גם יוכלו לעשות בעתיד.
יש ספר עם דברי אמת טהורה נצחית אבל הפרשנות גמישה בהתאם להיכן ומתי אתה חי. הכשל היחידי הוא לוגי ועם זה אנחנו יודעים שאין לו בעיה לחיות.
מישהו ואיתן
לא, אני לא מתכוון לפוטוסינתזה, אני לא אומר שבכל תא יש פוטורספטור(למרות שזה תלוי בהגדרתך לפוטורספטור) ואני בטוח שאני לא מתבלבל עם רגישות לחום(למרות שההערה של איתן בעניין נכונה).
אני אומר שאני לא מכיר תאים שאינם רגישים לאור ולפיכך אין שום מכשול שאני מסוגל להבחין בו בשביל להגיע לתאים רגישים יותר לאור ולמקבצי תאים רגישים יותר לאור וכן הלאה בדרך ליצירת עיניים בתהליך האבולוציוני.
שמוליק
מעניין! אם הילד תוצאה של אונס אכזרי …. גם אז צריך לכבד.
והכי מעניין – זה ניתן למדידה!!! “צוות כיבוד הורים היא אחת המצוות היחידות ששכרן כתוב וידוע – אריכות ימים”.
מעניין מה יגיד רפאל על הרעיון לבחון את הנושא. האם הוא יסכים שתוצאת הניסוי יכריע אם יש או אין אלוהים, או שהוא פשוט יתעלם כדרכו בקודש.
ניסים,
וילד צריך לכבד את אביו יותר מאשר את אימו
https://he.m.wikipedia.org/wiki/כיבוד_אב_ואם
רפאל
יש לי סיפור נפלא בשבילך, משהו שחוויתי לפני שנים רבות.
קיבלתי את הרכב הצבאי בחזרה מיום טיפול. אחד החיילים שכח בתוך הטייפ קלטת, וכשהתחלתי לנסוע שמעתי חלק קצר ממנו.
זו הייתה הרצאה על מוסר. הספקתי שמוע שתי דוגמאות. הראשונה הייתה מצב של ילד ואיש מבוגר טובעים בים, ואתה יכול להציל רק אחד. התשובה לפי ההלכה – את הילד. נראה לי יפה והמשכתי לשמוע.
הדוגמה השנייה – גבר ואישה טובעים בים, את מי אתה מציל?
התשובה – אתה מציל את הגבר. למה? כי… ..wait for it….
כי הגבר יכול לקיים יותר מצוות!!!!!
מייד הוצאתי את הקלטת, וראיתי ששם המרצה – אמנון יצחק.
לעולם לא אשכח את הרגע בו אמנון יצחק פתח את עיני.
רפאל,
בוא נעזוב רגע את המוסר של בני האדם ונתרכז במוסר של אלוהים, האם כל המעשים שלו כפי שמתוארים בתורה מוסריים בעיניך ? (ונתתי קודם שתי דוגמאות: הטבעת בעלי החיים במבול ומקרה הנביא הילדים והדובים)
איתן, ראה הסברי קודם לכן. גם יכולת חישה לאור אינה דבר פשוט כל וכלל, ודורשת לפחות מס’ רכיבים. כדוגמא הבאתי הוספת מגנון חישה לרובוט. הוספת מנגנון שכזה לרובוט אינה עניין פשוט של רכיב או שניים. אני מוכן לזרום איתך לצורך הפשטות ולהניח שרק 3 רכיבים נדרשים לגרום לרובוט להגיב לאור. כעת נותר לנו רק לחשב ולראות האם מס’ המוטציות מקביל לזמן הגאולוגי המדובר. האם עד כאן מוסכם?
רפאל
ועכשיו – אני רוצה תשובה לשאלה שלי.
אני מציע לך לעזוב את עניין המוסר, כי הוכחת פה לכולם שאתה בעצמך רחוק מלהיות מוסרי.
רפאל
אתה זה שלא מקבל את הפרוש שלי לעקידת יצחק!!
ההסבר שלי לסיפור הוא שאלוהים לא קיים.
ירדת עוד יותר נמוך???? הודית שאין אלוהים כדי להוכיח את צדקתך????
רפאל
סלח לי, לא רק שאתה משקר, אתה גם דביל!
אמרתי בפרוש שלא מתפקידו של רופא להחליט או להמליץ, מבחינה מוסרית.
אני לא שופט הורים במיקרים כאלה, רק נבלה חושב שהוא אלוהים, ושופט אנשים לאחר מעשה.
אני מכיר הרבה יותר מיקרים הפוכים, שעובדי אלילים כמו רבנים מנעו הפלה, וגרמו למוות הן של התינוק והן של האם.
רפאל, ירדת נמוך, אפילו בשבילך.
ניסים
מרוב נתרגשות כנראה שפיספסתי את הפואנטה במה שאמרת במשפט הזה:
“אבל, אני בחור טוב ואגיד לך איך אני מבין את הסיפור – הסיפור הוא סיפור שיש לו מטרה. בימי קדם קרבן אדם היה נפוץ וכוונת הכותב הייתה להוקיע את המנהג הזה. אין כאן כל מבחן לאברהם, ואברהם כנראה כלל אינו דמות הסטורית. לפחות אחד משנינו מכבד את התורה….”
האם אני מבין נכון? או אולי אני רק חולם?
האם אתה חוזר בך ומודה שעקידת יצחק אינה מעידה על אי מוסריות התורה אלא ההפך – מטרתה להוקיע את המנהג של הקרבת קורבנות אדם בימי קדם?
וואוו!!!
אפשר להכריז על 2:0 לטובתי ולעבור לנושא הבא?
יריב
“אני לא רוצה לקבוע, אני רק שואל האם לדעתך זה כן מוסרי לתת לתינוק להיוולד בידיעה שהוא יסבול כל חייו ?”
אני חושב שזה לא מוסרי להרוג עוברים בחודש השביעי להריון בגלל שהם חולים אפילו שהם והוריהם יסבלו. מבחינתי זה כמו להרוג תינוק חולה לאחר שנולד. מה ההבדל?
יריב,
רפאל לא אמר דבר. הוא כתב שהוא הולך להשיב אבל הוא רק שאל שאלות.
מכל מקום, כל מה שהוא יכול לענות זה כמו תקליט שבור: ההלכה אומרת בלה בלה בלה
רפאל,
לא שמתי לב שפניתי ישירות ולא שיש לי בעיה לעשות זאת, אלא שפשוט אין טעם להידיין איתך. זה חסר תועלת ותוחלת.
מישהו
WD מתכוון ליכולת לבצע פוטוסינטזה
קליטת אור בצורה זו היא אחת התכונות הראשונות שהתפתחו ביצורים חיים (בציאנובקטריות) וניתן לראות את השפעתה על כדור הארץ החל מלפני 2.3 מיליארד שנים.
כיום, בערך כל תא שתיתקל בו, מכיל יכולת חישה ותגובה עם אור.
ואגב, גם רגישות לחום היא סוג של רגישות לאור, פשוט אור בספקטרום אינפרה אדום ולא בספקטרום הנראה.
wd. אתה בטוח שאינך מתבלבל עם רגישות לחום? האם אתה טוען שבכל תא יש פוטורצפטור הקולט פוטון?
רפאל,
“אתה אומר שלתינוק עם מום קשה אין זכות לחיות ולכן זה מוסרי להמית אותו ברחם אימו?”
אני לא רוצה לקבוע, אני רק שואל האם לדעתך זה כן מוסרי לתת לתינוק להיוולד בידיעה שהוא יסבול כל חייו ?
ואם זה לא ברור בשיר של אש ושל קרח יש יותר מוסריות מבתורה
רפאל
לא יכול. לא היתה תגובה כזו.
אבל כהרגלך גם ככה תתעלם ממה שבא לך אז מה זה משנה.
WD תרשה לי להתעלם מתגובתך הדבילית.
יריב, להלן תשובותי לתגובתך –
“רופאים טועים לפעמים קורה, מה אתה מציע שאם לדעתם יש סיכון ממשי ליולדת או לתינוק הם לא יגידו להורים שום דבר וימשיכו את התהליך כאילו הכל בסדר ? זה עדיף ? זה מוסרי?” – במקרה זה בלידה לא היה סיכון ליולדת או לתינוק.
מה לגבי מקרים שפורסמו בהם רב המליץ להורים בדיוק להפך מעצת הרופאים והתינוק נולד עם מום קשה? זה מוסרי בעיניך ?” – אתה אומר שלתינוק עם מום קשה אין זכות לחיות ולכן זה מוסרי להמית אותו ברחם אימו?
רפאל
פשש, זו היתה תגובה קורעת. גם מוסריות בתורה, גם שאתה תענה על שאלות, ועוד באופן מלא וממצה, פשוט ענק איך לא ראית איזה קומיקאי גדול אתה עד כה.
רפאל,
זה מוסרי בעיניך ?
בגלל המלצת הרב: עובר נולד עם שיתוק מוחין:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4589390,00.html
שמוליק,
כל הכבוד שהתגברת על הילדותיות שלך והחלטת לפנות אלי ישירות. כבר אמרתי שאענה על כל השאלות לגבי מוסריות התורה אבל אחת אחת. לא אתן לכם להפציץ אותי בשאלות בלי לתת לי אפשרות לענות באופן מלא וממצה על כל אחת מהן. לכן אני ממנה אותך להיות הסדרן שיאסוף את כל השאלות מכל המגיבים, ימיין אותם לפי סדר עדיפות ויחליט מה השאלה הבאה שתועבר להתיחסותי.
לא ליידע את ההורים לגבי הסיכון, זה לא מוסרי.
רפאל,
רופאים טועים לפעמים קורה, מה אתה מציע שאם לדעתם יש סיכון ממשי ליולדת או לתינוק הם לא יגידו להורים שום דבר וימשיכו את התהליך כאילו הכל בסדר ? זה עדיף ? זה מוסרי? מה לגבי מקרים שפורסמו בהם רב המליץ להורים בדיוק להפך מעצת הרופאים והתינוק נולד עם מום קשה? זה מוסרי בעיניך ?
ניסים,
אתה מתחמק מלענות ישירות וכנראה יש לך סיבה טובה לכך.
לגבי מה שכתבת אשאל אותך שאלות ממוקדות:
“תפקיד הרופא לעשות את המירב להציל חיים ולהעביר מידע להורים.הוא לא צד במוסר.” – איזה חיים הם היו אמורים להציל ע”י שהמליצו להמית את העובר?
“אין תשובה מוסרית חד-ערכית כאן. זו החלטה קשה של ההורים וכל מה שיחליטו נכון.” – כלומר זה לא “לא מוסרי” להורים להמית את עובר חולה בן 7 חודשים (למרות שבדוגמה הזו נולדה תינוקת בריאה).
לגבי זוג ההורים החרדי. לא יודע בדיוק מה היה שם לכן אענה לך באופן כללי. ע”פ ההלכה פיקוח נפש דוחה את כל התורה, ולכן אם יש סכנה לעשות ברית אז ההלכה שהיא שאסור לעשות את הברית ואם יש סכנת לצום ביום כיפור ההלכה שאסור לצום וכו’ ומי שעובר על ההלכה הזו אז לא רק שהוא לא עושה מצווה אלא הוא עובר עבירה.
ממתינה לגבי “אישה יפת תואר” בתורה, אפרופו מוסריות
רפאל
אנא – אחרי שאתה מתנצל, אשמח לתגובה שלך לסיפור הבא.
לזוג חרדי בחיפה נולד תינוק בשבוע 32. בניגוד להמלצת הרופאים (גם פניה לרב לא עזר) , הפג עבר ברית (אני לא זוכר בן כמה שבועות היה). לא אפרט, אבל התוצאות נוראיות….
ספר לכולם – מי מוסרי עכשיו?
שמוליק
כן. האמת שהיתה לי אתה ההארה הזאת אחרי שכתבתי את התגובה האחרונה שלי אליו(שכמובן נותרה ללא מענה).
חשבתי בטעות שאם הנושא לא יהיה קושר למשהו שכתוב בספר דת כשלהו הוא יהיה יותר מסוגל להתעלות, אבל מסתבר שזה לא משנה דבר.
סה”כ רציתי תשובה לשאלה פשוטה שתהיתי לגביה אבל מסתבר שזה קשה מדי.
הייתי כנראה צריך להבין זאת כבר בתגובה הראשונה שעסקה באופן מפתיע בלא לענות על השאלה שלי בכלל, ובלהציג כל מיני קשקושים אידאולוגים שלא קשורים אליה.
במקום בזבזתי את זמני וקיבלתי עשרות תגובות לא קשורות בשביל כלום אחד גדול שמסתכם בזה שחקיקה דתית בארץ זה טוב בשביל לשמור על צביון יהודי למרות שהוא אינו מסוגל להסביר איך חקיקה דתית עושה זאת או את הקשר בין שני הדברים(באופן לא מפתיע כי הוא אינו קיים).
לקח לחיים אני מניח. לא לבזבז זמן על לנסות לקבל תשובות מאנשים שכבר למדת שאינם מסוגלים לספק תשובה לכלום.
רפאל
קרא את התגובה שלי שוב. אתה פשוט פתטי…
ניסים,
אתה רואה? אף פעם דעתו לא נשמעת.
פשוט מיותר לחלוטין
ניסים
בא נזכור שני דברים:
א) מדובר במקרה אמיתי של עוברית בת שבעה חודשים שלמעשה בשלב זה כבר היתה יכולה להוולד ולחיות מחוץ לרחם אימה.
ב) הרופאים במקרה זה טעו ובמקרה זה ההורים לא שמעו לעצת הרופאים ונולדה להם תיקונת בריאה לחלוטין.
אז אם אני מבין אותך נכון – אתה אומר שזה מוסרי לרופאים לומר להורים שמכיון שהולד שלהם חולה אז יש להמית אותו ברחם אימו וזה מוסרי שההורים ישמען לעצת הרופאים וימיתו את העובר שלהם מכיון שהרופאים מבינים יותר טוב מאיתם והם יודעים מה הם אומרים?
ניסים,
מה לגבי אונס אישה “יפת תואר” אשר מותרת בתורה?
יבוא רפאל או שיבוט אחר כלשהו שלו ויגיד לך שצריך ללמוד את כל פרקי אבות, גמרא משנה וכו’ אבל זה פשוט לא נכון. הנה תשובות של שני רבנים, בעברית פשוטה. אחד מהם הוא איל קרים שהשיב פעמים, כי נדרש להבהיר את תשובתו וגם אז נכשל בלהגיד לא. אסור לאנוס שבויות במלחמה, נקודה.
http://www.kipa.co.il/ask/show/52201-%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1-%D7%91%D7%A2%D7%AA-%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94
שתי התשובות של קרים. התשובה הראשונה:
http://www.kipa.co.il/ask/show/17251-%D7%99%D7%A4%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%90%D7%A8-%D7%A9%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94
הבהרתו:
http://www.kipa.co.il/now/48026.html
דעתי היא שהיות ואנשים כתבו את התורה ובימים האלה נשים נאנסו במלחמות (ובעצם בכל זמן שהוא, לצערנו הרב), הרי כל הגבלה על המקרים המזעזעים הללו היא מבורכת ומייצגת התקדמות מוסרית (שוב, מדובר על הגבלות שנכתבו לפני אלפי שנים) אבל לדעתו של רפאל ושיבוטיו השונים, אלוהים בכבודו ובעצמו כתב את התורה ולכן אלוהים בכבודו ובעצמו מאשר אונס נשים שבויות וזו פשוט הוכחה לכך שאין אלוהים שכן שום אלוהים לא היה נותן יד לנוהל ברברי כזה והיום התשובה צריכה להיות מוחלטת לא. אסור. אין שום היתר לאנוס אף אחת.
גם לא נעלמת מעיניי העובדה שהשאלה בכלל נשאלה והיכן היא נשאלה: אתר כיפה. ברור שגם חילונים אונסים ועושים דברים נוראים אבל אין שום פורום אתאיסטים בו יש דיון רציני לגבי האם מותר לאנוס, לרצוח ומתי, פדופיליה בעד ונגד. פשוט בושה וחרפה.
ניסים, ווקי, יריב, אביב
אני לא מבין מדוע אתם מנסים לקבל תשובה מרפאל. ממתי הוא אי פעם ענה על משהו שלא כדרך שאלה?
אביב כתב פוסט מבריק כתגובה לפוסט ש “חכם” אחר כתב, על כך שבכל מדינה מתוקנת, חיילים/שוטרים מיד יורים כדי להורג כל זורק אבנים ובסה”כ ביקש מ ה- “חכם” לספק רשימה של מדינות מתוקנות שאכן מקיימות נוהל כזה. מה עושה רפאל בדיון? מעלה סוגיה היפוטתית על אינדיאנים שיזרקו אבנים בארה”ב על חיילים שמקיימים סיור כי הם רוצים עצמאות ומנסה בכך לשכנע אותנו שהחיילים שעורכים סיור בשמורות (???) יטבחו ב- “אינדיאנים” על זריקת אבנים. כרגיל רפאל לא מתחייב לשום דבר, שום תשובה ישירה אין ממנו, שום לקיחת אחריות מצידו. פשוט עצלנות אינטלקטואלית ממדרגה ראשונה. אז למה לצפות לתשובה או להתקדמות איתו באיזשהו נושא?
התשובה לרפאל היא שעד כמה שאני יודע, חיילים אמריקאים לא עורכים סיורים בארה”ב עצמה. אם בכל זאת חייל אמריקאי יהרוג אינדיאנים שבהפגנה זורקים אבנים, להערכתי הוא ייחקר על פעולתו וכנראה יורשע אם לא הוכיח שהוא חש שהוא בסכנת חיים ונקט בכל האמצעים בכדי למנוע את ההרג (אצלנו זה אזהרה, ירי באוויר, ירי לכיוון הגוף וכו’, אין לי מושג איך זה שם).
אביב,
באשר לשאלתך, המדינות המתוקנות שעולות לי לראש הן צפון קוריאה, המדינה האיסלמית, אירן, מצרים…בעצם, אני סתם מלעיז ואני לא חושב שאפילו באירן ובמצרים יורים מיד בזורקי אבנים. יש מקרים, אבל גם אצלנו קיימים מקרים, שזה קורה אבל לדעתי אפילו שם זה לא מיידי כמו ש ה- “חכם” ניסה לומר. אני, כמוך, עדיין מחכה לשמוע את רשימת המדינות המתוקנות שיורות בזורקי אבנים.
רפאל
אם לא הבהרתי לך את עצמי מספיק – סיפור עקידת יצחק בעיני היא שפל המדרגה של כל המשתתפים בסיפור. ה”בקשה” מזעזעת וההסכמה עוד יותר מזעזעת. ומי שמתרץ את סיפור הנבלה הזה כמו שאתה ניסית, צריך להתבייש בעצמו.
אבל, אני בחור טוב ואגיד לך איך אני מבין את הסיפור – הסיפור הוא סיפור שיש לו מטרה. בימי קדם קרבן אדם היה נפוץ וכוונת הכותב הייתה להוקיע את המנהג הזה. אין כאן כל מבחן לאברהם, ואברהם כנראה כלל אינו דמות הסטורית.
לפחות אחד משנינו מכבד את התורה….
מישהו
מצאת לי כבר את התא שאינו רגיש לאור?
רפאל,
כתבת את המשפט הבא: “הקב”ה רצה לבחון האם יהיו מוכנים לעשות דברים הנוגדים את הטבע וחוש המוסר שלהם מכיון שהם מאמינים בצידקתו של הקב”ה למרות שאינם מבינים זאת בשכלם”.
זה לא מוסר, זה בדיוק ההפך ממוסר. תאר לעצמך רופא שהיה אומר להורים: “עשו הפלה” מבלי לספק כל הסבר ואח”כ היה אומר להם – סתתםםםםם, רק רציתי לבדוק שאתם מאמינים לי. האם זה נשמע לך מוסרי? אני מקווה מאד שלא
אפשר לתמצת את הדיון הזה ככה:
– ניסים – בתנך אלוהים עושה דברים רעים
– רפאל – אם אלוהים עשה את זה, זה חייב להיות טוב גם אם “לא מבינים זאת בשכלנו”
לטעמי זה נשמע כמו תירוץ של שרברב ביצאת צדיק.
רפאל
עכשיו תורך.
רפאל
מוסר זה לא שחור לבן. אני אישית חושב שכפי שתואר, כן צריך לעשות הפלה. כמובן שכדאי לקבל חוות דעת נוספת.
תפקיד הרופא לעשות את המירב להציל חיים ולהעביר מידע להורים. הוא לא צד במוסר.
אין תשובה מוסרית חד-ערכית כאן. זו החלטה קשה של ההורים וכל מה שיחליטו נכון.
שוב – לדעתי האישית, על פי מה שכתבת, אני בעד הפלה.
יריב תאמין לי – לא התבלבלתי, אבל גם אתה מוזמן לענות על השאלה ששאלתי את ניסים.
ניסים
אל תתחמק. בא תענה על השאלה על השאלה ששאלתי בסוף. לפי זה תבחן המוסריות שלך. כי מי שקורא תגר על המוסריות של התורה צריך להוכיח קודם את מוסריותו במקרים דומים –
“עכשיו אני צופה שאקבל ממך תגובה מזלזלת מכיון שנושא האמונה רחוק ממך לכן אתן לך דוגמה מהעולם שלך. אתמול קראתי על מקרה שבו רופאים בדקו אשה בהיריון בחודש השביעי ואמרו לה שלבתה האמורה להוולד לה יש מום חמור בלב וזה גם יגרום לה לפיגור שכלי והיא תשרוד מכסימום שלש שנים והציעו לה לעשות הפלה. אז אני שואל אותך – האם ההצעה של הרופאים לעשות הפלה היא הצעה מוסרית? והאם החלטה של הורים לבצע הפלה במקרה זה היא החלטה מוסרית?”
אמנם הדיון כבר נגמר, אך לפחות אתייחס לפוסט שהביא עלם. הפוסט מדבר על מננגון החישה לאור של תולעת הנמטודה. החוקרים בדקו ומצאו כי לפחות 2 רכיבים אחראים על מנגנון החישה: מולקולת cgmp וסוג של תעלת יונים. הבעיה היא שלסינטוז מולקולת cgmp נדרש אנזים מאוד מורכב (gc), ותעלת היונים בעצמה מורכבת ממס’ חלבונים. כלומר רק עבור מנגנון החישה המעביר אות לתולעת להתרחק מאור, נדרש מנגנון מורכב מאוד המכיל בעצמו מס’ רכיבים מורכבים בעצמם. אבל זה לא הכל. איפה כל החיבורים והעצבובים המיוחדים למנגנוני התנועה של אותה תולעת? הללו כמובן דורשים מנגנונים נוספים (במינים מסויימים יש קישור בין מנגנון החישה לשוטון, בעקבות אותו אות אותו שוטון מתחיל לנוע). מי שחושב שמדובר במשחק ילדים מוזמן לנסות בעצמו- שינסה ליצור מנגנון לרובוט כלשהו שיגורם לו להתרחק מאור. נראה לכמה רכיבים הוא יזדקק. ואז יבין בעצמו את נפלאות האבולוציה.
רפאל,
אני חושב שהתבלבלת ביני ובין ניסים, זה אני שהעליתי סוגיות מוסריות נוספות מהתורה.
(או יותר נכון סוגיות של חוסר מוסריות)
רפאל
בוא תענה לי על אחת השאלות החשובות יותר – איך אתה מסביר שלאדם שעבר ניתוח הפרדת אונות המוח יש לעיתים שתי “בחירות חופשיות”?
יותר מזה – יש מקרה מפורסם של אדם שהיה קורא ספר – כשכל עין קוראת דף אחר!
מה, יש להם שתי נשמות?
רפאל
פספסתי את התגובה שלך – מתנצל.
כשמלכת אנגליה מדברת אל משרתיה היא, בנוסף לזה שהיא לעיתים מדבאת בגוף ראשון רבים, היא גם “מבקשת”.
גם מורה שלי בתיכון “ביקש” שאתנהג יפה.
כשמח”א שלח הזמנות לכנס קצינים, הוא “ביקש” מהקצינים להגיע לכנס.
מבין לאן אני חותר? 🙂
מדהים כמה אנרגיה אתם משקיעים כדי להצדיק את האמונה שלכם.
אלוהים “ביקש” – ואברהם כלל לא התווכח? חלאס…..
עלם תודה על הקישור.
רציתי לשאול אותך משהו, האם אתה מוכן לקחת בחשבון את האפשרות שאלוהים הוא המצאה אנושית ?
ניסים
אין סיכוי שאני אתיחס למקרים נוספים בלי שנמצה את נושא עקידת יצחק. האם גם כאן אתה מודה שטעית?
לאחר שנמצה ענין זה אשמח לדון על נושאים נוספים אבל לא לך אפשרות לקפוץ מנושא לנושא מכיון שזה דרכם של שקרנים לקפוץ מנושא לנושא בכדי שלא תהיה אפשרות לענות על כל נושא לעומק.
אהלן,
דיברו פה על התפתחות העין לפני כמה תגובות,
אז הנה מאמר מעניין
lokissciphile.wordpress.com/2014/02/26/eyeless-nematode-sight
רפאל, ולהטביע למוות את כל חיות העולם, את כל בעלי החיים המסכנים בגלל חטאם של בני האדם, זה כן מוסרי בעיניך ? לשסע דובים ב 42 ילדים מסכנים שצחקו על איזה נביא, זה מוסרי ?
איפה הגבול בעיניך בין מוסרי ולא מוסרי ?
ניסים
אני רושם לפני שבחרת לא לענות לתגובה שלי לגבי אי מוסריות התורה כביכול במקרה של עקידת יצחק. אין לי בעיה עם זה. רק תזכור בפעם הבאה שאומרים דברים גם צריכים לעמוד מאחוריהם.
נו שוין.
שמוליק
ראיתי – מאד נחמד. ד”א – השם שלו הוא שון, לא שין.
ניסים,
אני מבין מה שאתה כותב ולכן אני מאוד ממליץ על ההרצאה של שין קארול (אני מניח שאתה יודע מיהו). הוא מעלה נקודות מאוד מעניינות לכיצד ניתן לבחון את רעיון האלוהים. לדוגמא, כתרגיל בייסיאני, הוא מציע לדמיין עולם שאלוהים יכול היה לייצר (בשלב הזה, תתעלם מהידע שלך על העולם בפועל), תן לו הסתברות (מאוד קשה, הוא לא טוען אחרת) אבל ואז תעדכן את ההסתברות לקיומו של אלוהים לאחר התבוננות בעולמנו (על כל השיט שיש בו)…
אני עושה עוול להרצאה המאוד מעניינת שלו. ממליץ בחום.
שמוליק
עלם גם כתב ש”אלוהים ניתן לבחינה”…
עלם,
כתבת שאלוהים הוא רעיון עמוק ששווה בדיקה.
סיפקתי לך בדיקה.
עלם
אתה טוען שני דברים.
אתה טוען שיש כוח נוסף, מעבר לארבע הקיימים. אם הוא פועל על חלקיקים בעולם שלנו – אנחנו אמורים לראות האצה של חלקיקים שאינה מתאימה לכוחות הרגילים שאנחנו רואים. זה לא משהו שאנחנו רואים. למה סתם להניח שיש כוח נוסף שאינו לו שופ השפעה ניצפית?
אתה טוען שהכוח הזה הוא אינסופי – גם הכוח האלקטרומגנטי הוא אינסופי. מה אתה מנסה להגיד בזה?
לא ביקשתי, אבל תודה שמוליק. אני אתחיל עם ההרצאה שהביא יריב.
עלם,
ביקשת דיון על אלוהים, בבקשה. להלן הרצאה של פיזיקאי מוביל על אלוהים:
http://youtu.be/X4rG3pPaS70
מאוד מעניין
יריב,
הדיון לא בא קדם לשם. הוא מעניין. ציינתי רק שהאפשרות שיש כח אינסופי אינה מופרכת, מאחר ואנו יודעים על הופעה של יש-מאין, לפחות אחת, והיא עשויה להיות מיוחסת לבעל כח אין-סופי.
אם יש משהו שאני כן אומר ללא כל אחריות, ורק על סמך ניסיון אישי, זה שלדעתי חשוב, לפחות בחיים הרגילים, להיות קשוב לתחושות הפשוטות. זה לא אומר לא להתקדם ולשכלל את התחושות, אלא ללמוד מניסיון. אבל זה כן לשמור על הנכס הזה האינטואיטיבי.
אני יכול לכבד את אלבנזו כשהוא מצהיר שיש בעולם דברים ללא סיבה. קשה לי מאוד להבין איך אנשים בולעים את זה בקלות, שלפחות זה ירד להם לאט בגרון…
בנוגע לאלוקים, האמונה איננה דבר שטחי. אלא רעיון מעניין ועמוק, שלדעתי שווה בחינה, אפילו רק מהצד האינטלקטואלי שלו.
הוא לא מוכח מדעית. אבל ניתן לבחינה.
אלבנטזו,
בהרצאה של שין קארול על אלוהים שהבאתי לפני כמה תגובות, הוא מתאר שני סוגי מולטיוורס. האחד הוא ״איטרנאל אינפלאשין״ (תפיחה ניצחית?) והשני הוא ה-״נוף״ של תורת המיתרים.
שאלתי היא האם הם לא תואמים? כלומר, האם באחד מ ה 10 בחזקת 500 יקומים תורת המיתרים חוזה, יכולה להתקיים האינפלציה הניצחית ולייצר תחת המנגנון הזה עוד יקומי כיס?
אגב, הוא הסביר שאם אכן קיימים הממדים שתורת המיתרים חוזה, פתרון אחד הוא ארבעת הממדים שאנחנו מכירים ויש עוד 10 בחזרת 500 פתרונות אחרים והנה הבנתי מהו ה-״נוף״ (כמובן בצורה השטחית ביותר).
עלם,
למרות שהדיון עצמו באמת מעניין, האם לדעתך זה מקדם אותנו איכשהו בנוגע לשאלה האם אלוהים קיים ?
נגיד שתדע בוודאות שלכל דבר יש סיבה, אז מה ? האם זה נותן חיזוק לטיעון הדתי לגבי קיומו של אל ?
עלם
כתבת “אם בכל מליארד פוטונים היה יוצא ששמונים אחוז מקוטבים כך, ועשרים אחוז מקוטבים אחרת, האם עדיין היית אומר שכל פוטון שיובא לפניך, יהיה בהסתברות של 50/50?”
אם ככה המצב – אז כנראה שיש עדיפות לקיטוב בכיוון מסויים, בדיוק כמו בדוגמה של הקוביה שנתתי (שם יש הסתברות של 1:6 עבור הצבעים). אם אזרוק מטבע 100 פעם ותמיד יצא פלי, אז אני אניח שהמטבע אינו הוגן.
כתבת “מביאים לך מילארד איזוטופים אחד אחרי השני, ועל כל אחד אתה אומר שהוא יכול להתפרק בפרק זמן לא מוגבל. מעבירים אותם לפניך שוב, אבל הפעם בבת אחת, ואתה ש50% מהם יתפרקו בפרק זמן מוגבל. איך זה מתיישב?”
בוא נסדר את המחשבות. ניקח פחמן-15, שמחצית החיים שלו (לצורך העניין שלנו) 2 שניות.
אם ניקח מיליארד אטומים – נראה שמחציתם מתפרקת אחרי 2 שניות, מחצית ממה שנשאר בעוד 2 שניות, וכן הלאה. אחרי בערך דקה כמעט ולא ישאר כלום.
עכשיו נבצע את הניסוי הבא – ניקח אטום פחמן-15 ונחכה 2 שניות. יש הסתברות של 50% שיתפרק. נבצע את הניסוי מיליארד פעם ונראה שחצי מיליארד התפרקו אחרי 2 שניות, וחצי מיליארד לא. מבאס שהניסוי ייקח יותר משלושים שנה, אבל מה זה בינינו?
אז מתיישב יפה, לא?
ניסים, בוקר טוב.
תודה על הסבלנות לענות… יהי הכח עמך.
ניסיון אחרון להבין:
הבאת דוגמא עם הטלת קוביה להבהיר מהי התפלגות והסתברות. זה מקובל עלי. הסכמנו על כך שאין בתוצאת הטלת קוביה דבר אחד אקראי. זו התחלה טובה מבחינתי.
לכן אלך על הדוגמא הבאה שלך. הפוטון.
הסברת שאפילו אם יצא לך מאה פעמים פוטון עם קיטוב חיובי, לא תדע דבר על הפוטון הבא, ויתכן והוא יצא שלילי באותה מידה שהוא יצא חיובי, וזה מה שנחשב אקראי. באמת הבנתי.
אני מבין לפי זה, שאם אמדוד מילארד פוטונים, ההתפלגות גם תהיה קרובה לחצי. וזה נשמע לי פייר.
אשאל אותך: אם בכל מליארד פוטונים היה יוצא ששמונים אחוז מקוטבים כך, ועשרים אחוז מקוטבים אחרת, האם עדיין היית אומר שכל פוטון שיובא לפניך, יהיה בהסתברות של 50/50?
מביאים לך מילארד איזוטופים אחד אחרי השני, ועל כל אחד אתה אומר שהוא יכול להתפרק בפרק זמן לא מוגבל. מעבירים אותם לפניך שוב, אבל הפעם בבת אחת, ואתה ש50% מהם יתפרקו בפרק זמן מוגבל. איך זה מתיישב?
רפאל
א) איך שמירה על ציביון יהודי(מה זה אומר בכלל?) מינימלי של המדינה ומניעה מהפיכת מדינת ישראל למדינת כל יושביה משרת את תושבי המדינה?
ב) עם מה אתה לא מסכים איתי? פרט לזה שאתה נגד הפרדת דת ומדינה לא רק שלא אמרת עם מה אתה לא מסכים אלא גם לא ניסית אפילו להסביר למה.
עלם
כתבת “הבעיה היא שפה אתה אומר שזה לא פועל בתוך מערכת של חוק דטרמינסטי, אלא אומר שזה אקראי, וזה באופן אישי, להדיוט שכמותי, לא מתסדר עם העובדה שיש כאן התפלגות.”
באמת – יש לך חוסר הבנה רציני בהסתברות. בבקשה – תעשה את הניסוי הבא, בשני דרכים. כך קוביה וצבע 5 צדדים באדום וצד אחד בכחול – תיצור 6000 קוביות כאלה.
ניסוי ראשון – אתה זורק קוביה אחת 6000 פעם.
ניסוי שני – אתה נותן ל-6000 אנשים שונים קוביה, וכל אחד זורק פעם אחת.
אם הזריקות באמת אקראיות – אתה לא מצפה לזה שהפילוג יהיה קרוב ל-5000 אדום ו-1000 כחול?
עלם
כתבת “כשאני מטיל מטבע, אין באמת קשר בין הטלה אחת לאחרת, אבל למעשה הם פועלים בסביבה דטרמניסטית, ולכן ניתן לחזות בדיוק כמה הטלות יהיו לעץ ולפלי”.
זו טעות מאד נפוצה – הטלת מטבע אמיתית כלל אינה אקראית. תאר לי בדיוק את תנאי ההטלה ואגיד לך על איזה צד הוא יפול. אבל – אם תבדוק את הכיתוב של פוטון תמצא שהוא אקראי ואין לך כל דרך לחזות את התוצאה.
הסתכל על זה כך – אם תגיד לי שהטלת מטבע 100 פעמים ותמיד יצא “עץ” אז אהמר בבטחון גבוה שההטלה הבאה תהיה גם “עץ”. אם תגיד לי שמדדת קיטוב של 100 פוטונים ויצא לך תמיד “אנכי”, אז אגיד שהסיכוי ל”אנכי” במדידה הבאה היא 50%.
עלם
כתבת לאלבנצו “אבל המדענים אומרים דברים שנראים מוזרים, בפרט הפיזיקאים”. אתה מתכוון, להבדיל מישות שמצד אחד יכול לברוא את היקום שלנו ומצד שני אכפת לו ש 0.2% מהאנושות תשמור 4 שעות בין בשר לחלב?
ישות שנחשב למקור המוסר, אבל נותן לילדים בני שלוש לסבול ולמות מגידולים במוח? ישות שבעבר הסתובב ברחובות ונתן high-five לחברה והיום נעלם מדבר רק דרך החכמים, או איך שאתם קוראים למטיפים היום?
פיסיקאים לא אומרים לי מה לאכול, מה ללבוש, מה להגיד או עם מי להתחתן. תאמין לי עלם – אלבנצו היה מאד מרוצה עם הפיסיקה הייתה פשוטה יותר. אבל מה לעשות – הוא צריך לסבך את זה כדי לתאר בצורה טובה את העולם.
לגבי מה שכתבת על מודלים (בפסקה השנייה והשלישית), סומך עליך, בטח שאינך משקר. בכל מקרה אסתפק בהבנה של הדוגמא שאיזוטופים, כי היא נראית לי הכי פחות מסובכת.
*שאינה כלל שרירותית
יריב,
תודה על התיקון (זה לפעמים משמעותי כשמדברים עם אנשים) ועל הלינקים.
אלבנזו, אולי אתה צודק ואני לא מתאמץ מספיק לפני שאני מנסה לשאול פה. אשפר את זה. אבל זה לא שאיני מתאמץ בכלל. אכתוב את השאלה בצורה יותר מפורטת מעט, שתפגין מעט יותר כבוד וידע.
על בל קראתי בויקיפדיה. דווקא לא הצלחתי להבין, והתרשמתי שהדרך ארוכה עד שאוכל להבין את המושגים האלה על נקלה. לפעמים היתרון של פורום הוא שבו מומחה לעניין מסוגל לרדת אל העם ולפרש להם את הדברים בשפתם. קצת חבל שאתה ממהר לכעוס ולהשוות אותי לאחרים. ואין כאן דרישה אלא בקשה. אומר בכללי: יש לי הערכה לגישה המדעית. אבל המדענים אומרים דברים שנראים מוזרים, בפרט הפיזיקאים, ואני לא הראשון שאומר לך את זה, אומרים עליכם הפיזיקאים שאתם משוגעים, אבל מה לעשות שאתם בדרך כלל גם צודקים. אני כאן בניסיון להבין את השיגעון שלכם… אממ… אם זה אפשרי.
השיגעון שלכם הוא כדלהלן.
כשאני מטיל מטבע, אין באמת קשר בין הטלה אחת לאחרת, אבל למעשה הם פועלים בסביבה דטרמניסטית, ולכן ניתן לחזות בדיוק כמה הטלות יהיו לעץ ולפלי.
אני קורא לזה כמשל ‘מתואמים’, כי בסופו של דבר הסטטיסטיקה נובעת מחוקיות. אם למשל נולד פעם במאה לידות תינוק ג’ינג’י, אז עלינו על תופעה דטרמניסטית, שאיננו יודעים עדיין את פרטיה הביולוגיים, אבל יש לה ביטוי מדויק בגנטיקה שעלינו לחקור. אני מניח שאינני טועה עד לכאן.
כך שאפשר להתנסח שהילד הג’ינג’י הזה עובד בתיאום עם שאר הילדים, כי כולם חלק ממערכת אחת של שיקלולים גנטיים. ואם נולד הרגע ילד ג’ינג’י, לא יוולד אחריו עוד אחד, בדרך כלל, בגלל אותה מערכת חוקית מאורגנת ומסודרת. ואם היינו יודעים אותה לפרטיה, היינו גם קובעים זאת בצורה שרירותית. יאללה חפרתי.
הבעיה היא שפה אתה אומר שזה לא פועל בתוך מערכת של חוק דטרמינסטי, אלא אומר שזה אקראי, וזה באופן אישי, להדיוט שכמותי, לא מתסדר עם העובדה שיש כאן התפלגות.
אם הכל אקראי לחלוטין, למה כשאני סוכם את כלל התופעות, הם מוגבלים במסגרת של מחצית חיים.
זה כמו שאני אפזר ילדים לרוץ לכל המקומות, וכל ילד יעשה מה שבראש שלו, אבל כשאני אסקור אני אגלה שכל הילדים לא יצאו מגבולות המאה מטר. האם זה לא יעיד בעיני הטרוטות, שיש הגבלה מסויימת שחלה על כל הילדים, שלא נותנת להם להתרחק מעל מאה מטר. ואם כן המסלול ריצה שבחרו בו לא לגמרי אקראי?
זו שאלה שמסקרנת אותי וגם אחרים… אלה האחרים שראוי להשוות אותי אליהם, סתם אנשים מכבדים וסקרנים. ואולי גם קצת טיפשים.
עלם,
אין שום תיאום בין פירוק של גרעינים רדיואקטיביים. שוב, כל כך חבל לדבר בלי להבין… זמן מחצית חיים הוא תוחלת. ממוצע. סטטיסטיקה שנובעת ממכניקת הקוונטים. לדוגמא, אפשר לחשוב על הטלת מטבע. אנחנו יודעים שאם תטיל את המטבע N פעמים, אז בממוצע N חלקי שתיים מהפעמים יהיו עץ ומספר שווה יהיו פלי. מה שאתה אומר ששתי הטלות מטבע הן “מתואמות” כי ביחד הן צריכות לשמר את זה שאחת מהן תהיה עץ והשניה פלי. זה פשוט חוסר הבנה משווע של ססטיסטיקה, אני מצטער. ההתפלגות מגדירה את התוחלת של משתנה *מקרי*. אין כאן שום תיאום בפירוק גרעיני. תמדוד מתי גרעין אחד התפרק, וזה לא יתן לך שום מידע על הגרעין השני. אם תסתכל על קבוצה גדולה של גרעינים, אז תוכל לחשב תוחלת של התהליך וזה זמן מחצית החיים.
בנוגע לדרישה שלך ל”הוכחה” שדברים קורים בלי סיבה. אז אם אתה כל כך רוצה לנהל דיון מדעי, בוא נשאר בגבולות המדע. במדע – כפי שמצופה מאדם אשר טוען לנהל דיון מדעי לדעת – אין דבר כזה הוכחה. במדע בודקים מידת נכונותה של היפותזה על ידי כך שמעמידים אותה במבחנים (ניסויים ותיאורטיים) ורואים אם ניתן לפסול אותה. אז אין הוכחה לכך שדברים קורים באופן אקראי, בדיוק כמו שאין הוכחה לכך שקיים כוח משיכה, או ששני מטענים זהים דוחים זה את זה, או שאם אני יסירו לך את הלב בניתוח אתה תפסיק לחיות. לאף אחד מהדברים האלה אין “הוכחה” מדעית, אבל יש מספיק עדויות לנכונותם כדי שצריך באמת להיות מאוד מאוד – הממם, בוא נגיד, מיוחד – כדי להתכחש להם.
יש לנו מודלים תיאורטיים שמבוססים על כך שארועים מסוימים (ברמה הקוונטית) קורים ללא סיבה. המודלים האלה, כשמעמידים אותם במבחן מול המציאות, מגיעים לדיוק של עשר בחזקת מינוס שמונה אחוז. כלומר, דיוק של עשר ספרות אחרי הנקודה העשרונית. מודלים דטרמיניסטיים, לעומת זאת, לא מתקרבים לכך בלשון המעטה.
אתה לא הראשון ששואל “אבל אולי יש מכניזם דטרמיניסטי ואנחנו פשוט לא יודעים מהו?”. נעשו על כך הרבה עבודות, ואתה מוזמן לקרוא בפרט את העבודה של בל (אי-שיוונות בל והניסויים המתאימים) שמוכיחים שהתוצאות של ניסויים שאנו מבצעים במעבדה יכולים להיות תולדה של מודל מתמטי דטרמיניסטי רק אם הוא מקיים תכונות מסוימות (בפרט, לא-לוקאלי). את קיום התכונות האלה אנו יודעים לפסול ברמת דיוק מאוד גבוהה פשוט מהתבוננות בעולם. כלומר, יש ממש עדויות נסיוניות לכך שליקום שלנו ולחוקי הטבע שלו יש אופי אקראי ברמה הקוונטית, ושחייבים להתקיים בו אירועים שלא ניתן להגיע אליהם בצורה דטרמיניסטית.
ולסיום, אשאל אותך שוב שאלה ששאלתי אותך מקודם, בפארפראזה קלה: אתה לא חושב שלפני שאתה מדבר על “על מי נופלת חובת ההוכחה” כדאי שתדע על מה אתה מדבר? זאת אומרת, לפני שאתה נותן לי משימה “להוכיח” לך שדברים קורים בלי סיבה, לא כדאי שתלך לגוגל ותראה אם אולי יש תשובה לשאלות שלך? אתה לא חושב שיש שלב מקדים לכל הטענות והדרישות שאתה מעלה פה, והוא לפתח היכרות בסיסי עם הדברים שאתה מדבר עליהם? ולבסוף, אם אתה באמת לא פה כדי להתריס אלא כדי ללמוד, למה שלא תלך לגוגל, ויקיפדיה, ספרי לימוד? אם כל מה שאתה רוצה זה לקבל תשובות, יש מקורות הרבה יותר טובים, יותר מהירים, ושלא יתווכחו איתך על אלוהים.
אני מתחיל לחשוב ש”מישהו” וכל הזהויות החלופיות שלו, ו”אפרים” וכל הזהויות שלו, ורפאל, ועלם וכל החבורה המפוקפקת הזאת היא טרול אחד גדול שיושב בבית שלו עם גופיה מלאה בכתמים ובוקסר וצוחק על כולנו.
יריב,
לא המצאתי שפה וההגדרה עצמה אינה טובה.
מה שאני מספר לך הוא שאני הולך עוד שלב אחד אחורה. בדיון מעמיק, אני מתעקש על כך שאני לא מבין מה ההגדרה של אלוהים (כבר היה לנו את הפנינג פונג הזה) לכן, בגלל שאני ממש לא מבין מה אתה מתכוון שאתה אומר את המילה הזו, כי אני לא אתאיסט. אם כבר אנטי תאיסט והסברתי מה היא אומרת.
בקשר למה שאתה לא מכיר, זו בדיוק הנקודה.
עלם,
“האם רק העובדה שלא מצאנו מנגנון, היא הסמך שלנו לכך שאכן אין סיבה לכך? או שאנשי המדע פשוט כרגע לא יודעים”.
אני מסכים איתך לגמרי, יכול להיות שישנה סיבה שפשוט עוד לא גילינו אותה.
נו ו, מה לדעתך עלינו להסיק מכך ? איך זה קשור לאמונה באלוהים ?
ובכלל, אין לזה קשר לאמונה או לאי אמונה.
למה שיפריע לאדם מאמין אם דברים נוצרים יש-מאין בכל רגע? בפרט שכמו שאתה יודע ניסים,
בתפילת שחרית יש ביטוי: “ומחדש בטובו בכל יום מעשה בראשית”.
הדיון הוא מדעי לגמרי. אני מנסה להבין את החשיבה בנקודה הזו.
תודה על מקורות המידע.
עדיין אני לא מבין,
אתה מודה שפירוק האטום הרדיואקטיבי נתון למגבלה מסויימת: הוא מתפרק במה שאפשר לתאר כתוך תיאום עם חבריו, אם אני אתפרק היום, אתה תתפרק מחר, כדי שיווצר זמן של מחצית חיים.
אי אפשר להכחיש שאופי ההתפלגות של התפרקות אטומי פחמן, שונה מאופי ההתפלגות של התפרקות אטום
אם כן – מדוע חובת ההוכחה היא על מי שטוען שזה מתרחש על ידי מנגנון נסתר שמכתיב את זה, ואין חובת ההוכחה על מי שטוען שזה מתרחש ללא מנגנון שמכתיב את זה?
האם רק העובדה שלא מצאנו מנגנון, היא הסמך שלנו לכך שאכן אין סיבה לכך? או שאנשי המדע פשוט כרגע לא יודעים.
עזוב שכח מההודעה האחרונה.
דרך אגב ניסים:
“אני לא מאמין שאלוהים לא קיים”
כלומר אתה מאמין באלוהים 🙂
תיקון – ניסים ושמוליק.
ניסים שמואל,
אני לא מכיר הגדרה שנקבעה ל – א-סנטה קלאוס או א-חד-קרן, אבל אני כן מכיר הגדרה למילה “אתאיסט” והיא כפי שציטט שמואל מתוך ויקיפדיה:
1. דחיית האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות (כלומר אי אמונה בישויות האלו).
2. העמדה לפיה אין ישויות אלוהיות.
3. היעדר אמונה בקיום אלוהים או ישויות אלוהיות כל שהן.
כאמור על פי כל ההגדרות שניכם אתאיסטים בדיוק כמוני, זכותכם להמציא שפה פרטית משלכם אבל לדעתי זו סתם התחכמות.
יריב,
אני לא חושב שהמצאתי שפה
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D
קרא בעצמך כמה ההגדרה עצמה, בעייתית
אַתֶאִיזְם, במובן הרחב, פירושו דחיית האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות[1][2]. במובן צר יותר, אתאיזם הוא העמדה[3] או האמונה הספציפית לפיה אין ישויות אלוהיות[4][5]. בהגדרה על דרך השלילה אתאיזם הוא פשוט היעדר אמונה בקיום אלוהים או ישויות אלוהיות כל שהן
“דחיית אמונה”? אני לא דוחה אמונה אני פשוט לא מייחס למילה לאלוהים שום דבר מיוחד ולכן, כמו שאני לא א דארת’ ויידריסט אני לא אתאיסט.
מושג ששמעתי מקריסטופר היצ’נס ואני יותר אוהב אותו הוא אנטי תאיסט. הוא מדבר בגדול על התנגדות אקטיבית לתאיזם, למוסדות שלהם וכו’
יריב
לא מילון ולא יריב יכולים להגיד לי במה אני מאמין. אני לא מאמין שאלוהים לא קיים, אלא זה תוצאה של אמונה אחרת. כמו שאנחנו אמרנו – אנחנו לא א-סנטה קלאוס או א-חד-קרן.
זה כמו שתקרא לרפאל מונותאיסט. שאל אותו האם נראה לו שנקרא לו תאיסט.
מילים נועדו לשרת אותנו. מילון לא מגדיר מה המשמעות של מילה – הוא מתאר את השימוש המקובל במילה. עלי, לא מקובל השימוש במילה אתאיסט 🙂
נסים,
טוב בדוגמה הראשונה שנתת אתה מודה שטעית. עכשיו רציתי לעבור לדוגמה השניה שננת שאמרת שמשה ח”ו רצח, אבל אין לי בעיה לזרום איתך לדוגמה של עקדת יצחק.
“האם זה מוסרי לדרוש מאב לרצוח את בנו. כן או לא?” –
בוודאי לא מוסרי. גם רצח הוא עבירה חמורה בתורה וגם העלאת קובנות אדם היא עבירה חמורה בתורה. אבל הקב”ה לא דרש זאת מאברהם אבינו אלא ביקש זאת ואמר לו “קח נא את בינך…” ולא אמר לו בלשון ציווי “קח את בינך…” . וגם בסוף התברר שכל זה היה ניסיון לבדוק עד כמה אברהם אבינו מאמין בקב”ה וגם עד כמה יצחק אבינו מאמין בקב”ה. הקב”ה רצה לבחון האם יהיו מוכנים לעשות דברים הנוגדים את הטבע וחוש המוסר שלהם מכיון שהם מאמינים בצידקתו של הקב”ה למרות שאינם מבינים זאת בשכלם.
צריך גם להבין שיצחק אבינו לא היה ילד קטן באותה עת אלא גבר בן 37 שנה וכאשר התברר לו שהקב”ה רוצה שהוא יהיה העולה – הוא הסכים עם כך. הרי אי אפשר לדמיין שזקן בן 137 שנה יוכל לכפות גבר בן 37 שנה ולהעלות אותו לעולה נגד רצונו. לכן כתוב שלאחר שאברהם גילה לו שהוא השה לעולה “אלקים יראה לו השה לעולה בני” כתוב “וילכו שניהם יחדיו”.
העמידה במבחן היתה הכרחית משום שהקב”ה ייעד אותם לבנות מהם את עם ישראל והביטול המוחלט מול ציווי הקב”ה גם כאשר לא מבינים הוא אבן יסוד באמונת עם ישראל.
וזה גם עונה לשאלה השניה שלך – “אני גם רוצה לדעת האם זה מוסרי לקבל את דרישת אלוקים”. התשובה היא כן וזאת בתנאי שהקב”ה הוא המבקש.
עכשיו אני צופה שאקבל ממך תגובה מזלזלת מכיון שנושא האמונה רחוק ממך לכן אתן לך דוגמה מהעולם שלך. אתמול קראתי על מקרה שבו רופאים בדקו אשה בהיריון בחודש השביעי ואמרו לה שלבתה האמורה להוולד לה יש מום חמור בלב וזה גם יגרום לה לפיגור שכלי והיא תשרוד מכסימום שלש שנים והציעו לה לעשות הפלה. אז אני שואל אותך – האם ההצעה של הרופאים לעשות הפלה היא הצעה מוסרית? והאם החלטה של הורים לבצע הפלה במקרה זה היא החלטה מוסרית?
דרך אגב ההורים לא עשו את ההפלה וילדה נולדה בריאה ושלימה ללא כל מום. אבל זה רק דרך אגב. מי שרוצה לקרוא על זה –
http://www.mako.co.il/news-israel/health-q3_2015/Article-7ef0ff38477ae41004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=529170498
שמוליק,
אני לא מתעקש על שום דבר, יש הגדרות מקובלות שנקבעו כדי שאנשים יוכלו להבין אחד את השני ונותנות משמעות לכל מילה, אתה יכול למצוא את ההגדרות האלו בכל מילון. על פי ההגדרה אדם שאינו מאמין באלוהים (כלומר חושב שהוא לא קיים) נקרא “אתאיסט”, אם אתה וניסים רוצים לדבר בשפה פרטית משלכם זו זכותכם כמובן אבל זו לא השפה המקובלת אתם פשוט ממציאים שפה חדשה.
“אני יודע שאתה מעדיף לזרוק עוד ועוד דוגמאות לכאורה בכדי שלא נוכל למצות את הדיון על כל אחת מהן בנפרד מכיון שאז יתגלה לעיני כל שאתה מדבר שטויות. הטקטיקה הזו ידועה.”
-רפאל
תגידו, כולם פה יודעים מה זה אירוניה? כי אם לא, לדעתי זו הגדרה לא רעה…
רפאל
אתה יורד כל כך נמוך שזה מגוחך 🙂 נתתי הרבה דוגמאות, ואתה מתמקד בזה שנוח לך. אתה יודע מה? הדוגמה של קיין עלי. ניצחת.
עכשיו – ענה לי: האם זה מוסרי לדרוש מאב לרצוח את בנו. כן או לא? אני שואל על עצם הדרישה. אני גם רוצה לדעת האם זה מוסרי לקבל את דרישת אלוהים. שוב – כן או לא?
שמוליק
אם אתה אתה בור בכל הנוגע להלכות התורה ואינך יודע מימינך ושמאלך בנושאים אולו – אז אין טעם להראות את זה לעיני כל. תנסה להמתקד בדברים שבהם אתה מבין.
ניסים, תרגע נשמה, לא התכוונתי להרגיז אותך. לא חבל על העצבים?
לגבי המוסר בתורה התחלנו לדבר על הדוגמה הראשונה שנתת לגבי עונשו של קין. לא ענית על התגובה האחרונה שלי. אמרתי לך שזה שאתה חולק על חומרת העונש של קין לא אומר שלא נעשה לו משפט צדק ושהוא לא קיבל את עונשו. נתתי דוגמה לאותם אנשים שחולקים על שופטי בית המשפט שנתנו עונש קל מידי למחבלים או למאן דהוא – זה לא אומר שלא נעשה לו משפט צדק.
אני יודע שאתה מעדיף לזרוק עוד ועוד דוגמאות לכאורה בכדי שלא נוכל למצות את הדיון על כל אחת מהן בנפרד מכיון שאז יתגלה לעיני כל שאתה מדבר שטויות. הטקטיקה הזו ידועה.
שין קארול בהרצאה על אלוהים
http://youtu.be/X4rG3pPaS70
סטיבן קולבר… חלק 2 (לראות קודם את מה שבפוסט הקודם)
http://youtu.be/ShjTbghQGcU
סטיבן קולבר על ההוכחה של ביל אוריילי למדוע אלוהים קיים:
http://www.haydenplanetarium.org/tyson/watch/2011/01/06/the-colbert-report
יריב,
שני דברים:
אין טעם להתווכח עם רפאל אבל יש לטעם להקפיד לומר את המילה האחרונה אחרי הדוגמה שלו. אני שמח שאתה ממשיך כי אני איבדתי תקווה איתו. לא להאמין שהאיש יכול להיות כבר סבא.
הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא ההתעקשות שלך לקרוא לניסים אתיאיסט. גם אני כשאני מדבר עם אנשים שלא ממש בקיאים, אני אקרא לעצמי אתאיסט אבל בעצם, זה מונח מאוד גרוע כי אדם לא מגדיר עצמו לפי הדברים שהוא לא מאמין בו. אני לא א-דארד ויידריסט ואני לא א-ת׳וריסט וכיוצ״ב. למה לתת למושג שמוגדר בצורה כל כך רופפת, כבוד?
תחשוב על הסיטואציה הבאה: לפני אלפי שנים שוכב לו מישהו בחוף היום ונהנה מאגוז קוקוס. פתאום מגיעים תשעה חברה ומבקשים ממנו להצטרף למניין (כי משום מה מניין הוא בדיוק כמות האצבעות שיש לנו ביד). האיש שואל אותם מדוע צריך והם אומרים כי אלוהים ובלה בלה בלה. הוא מסתכל עליהם ושואל אלוהים? הוא? תוכיחו. חובת ההוכחה על קיומו היא עליכם ומאחר וכשלתם מלעשות זאת, אני חזור לאגוז הקוקוס שלי. אז, אם כך אתה מגדיר אתאיסט, כאחד שמבקש ראיות לנכונות, סבבה, אני איתך. אם אתה מגדיר אותו בדיוק לפי פירוש המילה: א-אלוהים כלומר כופר בקיומו, אני לא איתך. פשוט לא מוכן לכפור במשהו שמעולם לא נתנו לי סיבה לנסות להתחיל לקבל את קיומו.. אם תגדיר את אלוהים כזה שברא את היקום, דאוס ואחד שמאמין בו הוא דאיסט, אז גם כאן אני לא מבין איך אפשר להחליט שישות כזו לא קיימת ולהיות א-דאיסט.
על על פנים, אני עם ניסים כאן
יריב, עלם
וכמובן “מוצא המינים”. ספר מדהים בעיני.
עלם
כל עוד אין ראיות סותרות – אין סיבה להתפרקות. “מפריע לאמונה הדתית שלי” אינה ראיה סותרת…
כתבת “ממה שהבנתי כך קרה בדיוק עם החומר האפל. הניחו שיש חומר אפל, ובהמשך מצאו לכך סימוכין. אז אתה אומר שזה לא מה שהיה? מקובל עלי.”
לא בדיוק. מה שקורה, בד”כ אבל לא תמיד, זה כך: יש תצפית, במקרה הזה צורת הסיבוב של גלקסיות (מהר מידי בחלקים החיצוניים). כדי להסביר את התצפיות – ממציאים כל מיני היפותיזות. במקרה הזה – החומר האפל, שינוי משוואות הכבידה של ניוטון (MOND) ואולי אחרים. עכשיו – רואים שיש תצפיות אחרות שהחומר האפל מסביר, ו-MOND לא מסביר – לדוגמה עידוש כבידתי. בצורה הזו מנפים היפותיזות שנראות כשגויות.
זה לא תמיד ככה. פול פיארבנד טוען שהמציאות היא הרבה יותר מבורדקת. אבל היפותיזה עדיין צריכה להתבסס על מה שאנחנו רואים….
בקשר לקפיצות … .אוקי, גמרתי לתצחוק …. עכשיו … ברצינות …. 🙂
שים לב למה שכתבתי “יש, למשל, תיאוריה מעט שונה שטוענת שהאבולוציה נעה בקפיצות. אם זה מעניין, אפשר להרחיב על זה.”
איפה בדיוק כתבתי שיש קפיצות?!? אבל, אני ארחיב (מעט!) כדי להבהיר.
בעבר כן האמינו בהתפתחות בקפיצות, בניגוד לדארווין שהאמין בשינויים איטיים ומצטברים. גולדשמיט למשל, טבע את המושג hopeful monster כדי לתאר פריטים חריגים שהם הבסיס למין חדש. ה”סינתזה המודרנית” די פסלה את הרעיון, אבל יש עדיין תומכים בהיפותיזה הזו. קארל וסה למשל הוא תומך, והוא חוקר מכובד מאד – הוא גילה ממלכה שלמה בעולם החי, וגם אבי רעיון תחילת החיים בצורת RNA.
יש גישה נוספת, של אלדרג’ וגולד, שאומרת שהיו “קפיצות” – אבל הכוונה לקפיצות בזמן גיאולוגי. כלומר – במקום התפתחות הדרגתית בקצב אחיד, יש תקופות ארוכות של יציבות וביניהם תקופות יחסית (!) קצרות של שינויים מהירים. ההיפותיזה הזו לא שונה מהותית מהניסוח של דארווין וכנראה ששתי הגישות מתקיימות בטבע.
אתה הבנת את זה, ברוך?
עלם,
יש שני ספרים מצויינים בנושא אבולוציה:
1. השען העיוור.
2. הגן האנוכי.
אם יש לך זמן אני ממש ממליץ לך לקרוא אותם, אני חושב שאתה תהנה הם מסבירים ממש טוב את הבסיס.
עלם,
רק הערה קטנה אתה משתמש כל הזמן במונחים “פורך”, “לפרוך” ולי זה קצת צורם, זו לא נשמעת לי עברית נכונה או תקנית, עד כמה שאני יודע צריך להגיד (או לכתוב) להפריך, הפרכה וכדומה.
הנה קטע מתוך הערך “תיאוריה” בויקיפדיה:
“בניגוד לתפיסה הרווחת בעיקר בקרב לא-מדענים, במדע אין הוכחות, אלא אישושים והפרכות, לעתים מתקיימות שתי תאוריות הסותרות זו את זו בהסבירן תופעות מסוימות. תהליכים של אישוש והפרכה בתצפית מדעית ובניסוי נערכים כדי להכריע איזו משתי התאוריות עדיפה. הפילוסוף רב ההשפעה על החשיבה המדעית, קרל פופר, טען שתאוריה המנוסחת כך שאי אפשר לתכנן ניסויים או תצפיות שיכולות להפריך אותה, היא תאוריה חסרת תקפות מדעית. על כן, לפי פופר, תאוריית המרקסיזם שחלק ממדעני החברה רואים בה תאוריה מדעית לכל דבר, וכן התאוריות הפסיכואנליטיות של פרויד אינן תאוריות מדעיות תקפות. רעיון מרכזי זה בפילוסופיה של המדע נקרא עקרון ההפרכה של פופר”.
ניסים,
איך כל מה שכתבת סותר על העובדה שאתה אתאיסט ?
אתאיסט הוא אדם שאינו מאמין באלוהים (או באלים) , האם ההגדרה הזו חלה או לא חלה עליך ?
אם כן אז אתה אתאיסט, קבל זאת באהבה.
לא, לא, לא. אתם טועים בגישה.
אני לא מציג את עצמי כמבין במדע, הבא להתנגח אתכם. כתבתי שהידע שלי בסיסי עם קצת קינוחים.
אם כתבתי בקצת הומור דיון ביני לבין איש מדע – זה היה כדי להבהיר את שני הצדדים, כאשר איש המדע זה בעצם דברים שאני שומע פה מכם.
אני אציג את עצמי: עלם. בחור צעיר שמנסה ללמוד ממכם. כי אתם טורחים לענות כאן, ולכן מניח שזה בסדר לשאול אתכם. ואפילו מעריך אתכם על כך.
אני כן מנסה ללמוד: מוכן לקרוא ספרים. יש מחסום השפה שמשתפר עם הזמן… ובעיה של זמן אבל היא לא קריטית כי אני לא רץ לשום מקום. והחופש הגדול לפניי.
בהחלט אקבל ממכם תשובה בסגנון: הנושא שמפריע לך מדובר ומטופל, תוכל לקרוא כאן וכאן… ולכתוב כמה מילים על הנושא.
כל דברי הם סך הכל הצגה של השאלה לפניכם, ובקשה מכם לענות על הדברים.
איך נקרא לזה? “אני בא בשאלה.”
אם עד כאן זה בסדר מבחינתכם, אני אמשיך.
ניסים, האמנם הוכח שגרעין רדיו-אקטיבי מתפרק ללא כל סיבה? אני כאמור לא יודע כמוך, אבל כשקראתי, ראיתי שעקרון האקראיות הוא הנחת עבודה, ואין לו הוכחה. (איינשטיין לא אהב אותו, ניסה לפרוך אותו, ללא הצלחה. וזה ללא ספק מרשים).
אלבנזו, בויקיפדיה העברית, שהיא לא כל-כך מוסמכת, מופיע למשל ש”חלקיקי בוזון נוצרים כל הזמן יש מאין ונעלמים שוב סביב תחום ההשפעה של חלקיקי האם” אבל… “מאחר שסכום האנרגיה של הבוזונים קבועה, נהוג לחשוב שהבוזן נוצר מהאנרגיה של חלקיק האם וחוזר אליו לאחר שנעלם. כך שהאנרגיה איננה באמת נוצרת יש מאין”. אשמח לידע מוסמך יותר לגבי הופעת דברים ללא סיבה, ואם יש הוכחה לכך שזה לא סיבה.
בנוסף, האבולוציה לא מטרידה אותי. מבחינתי שתהיה בדיוק כפי שהמדע מעוניין לתאר אותה. ואם לדבר יהדות רגע… כשהתפכחתי והבנתי על מה האבולוציה מדברת – קיבלתי אותה בקורת רוח, בגלל שהיא מתאימה לדברי חז”ל, על כך שהעולם מונהג בשתי הנהגות: הנהגת “הדין” – שהיא הנהגה טבעית לחלוטין, שחוקי הטבע פועלים בדרכם, ללא שום התערבות מגורם חיצוני. ועוד הנהנה: הנהגת “הרחמים” – שהיא ההנהגה שגורמת לי להאמין בקיומו של אב שאכפת לו מאיתנו… והיא בעצם ההוכחה שלי לקיומו. וה”ניסוי” אם תבקש.
אבל, לא באתי לכאן לדבר על דברים שהם שטויות בעיניכם, ודי בצדק, כי פגשתם כאן באתר המון דתיים שזלזלו בכם כנושאים את בשורת המדע והוכיחו בכך כמה הם לא זכו אפילו לא בהבנה יהודית.
אם תקראו שוב את תגובתיי מקודם, תמצאו שלא היה בהם התרסה לשיטה המדעית.
אבל כן, אני חושב שהשיטה המדעית כן עובדת בדרך הזו, של הנחת עבודה, ואם יש תצפית שסותרת אותה, לא ממהרים לשבור את הנחת העבודה. בספר של סטיבן הוקינג, הוא מתאר (ויש לזה שם ששכחתי) שההתפתחות המדעית עובדת כך, שכשמגיעה תיאוריה חדשה היא אינה פורכת את קודמתה, אלא בונה על גביה עוד נדבך.
ממה שהבנתי כך קרה בדיוק עם החומר האפל. הניחו שיש חומר אפל, ובהמשך מצאו לכך סימוכין. אז אתה אומר שזה לא מה שהיה? מקובל עלי.
לגבי הקפיצה באבולוציה… יש לי לכך מקור מצויין! (סוף הפסקה השנייה):
https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-67/#comment-522879
ומה שטוב זה שאם אני לא מבין את המקור… אני מוזמן על ידו לשאול…
רב תודות…
רפאל
כן .. כשאני נזכר בשפלות של חלק מהדתיים אני די מתרגז.
לא יודע לענות? על איזו שאלה בדיוק? הבהרתי ליריב את דעתי.
אתה זה שמסרב לענות על כל שאלה. דיברת על מוסר בתורה. הראתי לך שאתה טועה. לא הייתה לך תשובה…
דיברת על זה שכל המינים נבראו באותו זמן. הראתי לך שאתה טועה. לא הייתה לך תשובה.
אתה שם לב לאיזו תבנית כאן? 🙂
ניסים
כאשר אתה מתחיל לדבר בשפה מלוכלכת ולא לעניין אני מחייך כי אני יודע שאתה במצוקה ואין לך באמת מה לענות 🙂
יריב
הפוך גוטה, הפוך.
אלוהים וסנטה קלאוס הם אצלי הינו הך – המצאות שנועדו להפחיד את הילדים. בתור ילד, ראיתי את סנטה קלאוס הרבה, ואת אלוהים מעולם לא ראיתי. אז אם אני לא מאמין בסנטה קלאוס, קל וחומר שלא אאמין באלוהים.
אנשים נוטים לתת לדת מקום מיוחד. אתה יודע … לא נעים …. פשוט, כי אנחנו פחדנים. זה מגיע לזה שיש אנשים דתיים שחייהם שווים יותר מחיי וחיי ילדי. ואז הנבלות ניסו לשנות את נוסח “יזכור”…. אתה מבין מה קורה כאן??
בקשר לגהנום … הומר סימפסון אמר שאולי אנחנו מתפללים לאל הלא נכון, ורק מעצבנים אותו? הסתברותית, למה האלוהים של 0.2% מהאנושות הוא דווקא הנכון? יש פי 100 נוצרים ופי 100 מוסלמים – והם יותר מעודכנים מהיהודים. אלוהים 2.0 אם תרצה…
ואם אותו אלוהים באמת קיים – אני מניח שהוא יעריך יושרה הרבה יותר מלשון חומה. לא?
ניסים,
“אני מאמין שאין משהו שאי אפשר להסביר בצורה מדעית. זה אומר שאני לא מאמין ברוחות, חדי-קרן, הומיאופטיה, חיים לאחר המוות, פיית השיניים, סנטה קלאוס, אלילים, בראמאן, אללה, מלאכים, וכן הלאה”.
אם כך על פי כל ההגדרות אתה נחשב אתאיסט (אדם שאינו מאמין באל או באלים) נשמע קצת כאילו ההגדרה הזו קצת מפחידה אותך ואתה מנסה לברוח ממנה. זה שאתה לא מאמין גם בדברים נוספים כמו פיות וחדי קרן זו רק תוספת, אבל ברמה הבסיסית אתה נחשב אתאיסט לכל דבר ועניין (כשתעמוד למשפט לפני אלוהים הוא ישפוט אותך בתור אתאיסט, ואתה הולך ישר לגיהנום).
רפאל
הסיפור הבבלי מאד דומה לסיפור המקראי – אבל יש שם מספר אלים שנלחמים ביניהם.
אני אוהב שאתה קורא לתירוצים מהתחת להסביר את הספר הנוראי הזה “ידע בתורה”. אחרי 2000 שנה ברור שיש לכם תירוץ לכל דבר שם. רק חבל שלא השקעתם בלקדם את האנושות – הרי לטענתך, רפאל, האנושות דועכת. מעניין למה….
רפאל
ממש לא זנחתי. ספר שמתחיל בקורבן בעלי חיים אינו מוסרי. מי שמבקש מאב לרצוח את בנו אינו מוסרי. מי שמטביע תינוקות אינו מוסרי. מי שמכריח אב לרצוח את בתו אינו מוסרי. מי שקורא לרצח עם (כולל ילדים) אינו מוסרי.
עלם,
1. בתגובתך הקודמת (לא האחרונה) הצגת דו-שיח, כביכול, בין אדם המחזיק באמונה שאלוהים ברא את היקום ובין אדם שטוען לשרשרת של מפצים גדולים. בפרט, דיברת בשם מי שטוען שיש שרשרת של מפצים ואף הלכת והועלת להסביר לנו מדוע הוא מאמין במה שהוא מאמין. שאלה לי אליך: האם אתה מרגיש שאתה יכול לדבר בשמם של המדענים החוקרים רעיונות אלה? כלומר, האם אתה מכיר מספיק טוב את התיאוריות, את הראיות שיכולות להיות להן, הסיבות בגינן הן נחקרות, וכו’? כי (זהירות, ספוילר) ממה שכתבת זה די ברור שהתשובה היא לא ענק. אף אחד לא מאמין שיש מחזור של מפצים כי “אנחנו יודעים שהיה אחד”… אתה לא חושב שלהבין את התיאוריה הוא סף תחתון הכרחי לשיפוט שלה, קל וחומר הצגתה בפורום ו”הסברת” המוטיבציה לה או הראיות לה?
2. אתה מעוות מאוד את מה שנאמר פה על המתמטיקה של התפתחות חלבונים. מה שהראו לך זה ש”ההפרכה”, כביכול, שהציג מישהו היא לא פחות ולא יותר משקר. זה שהטיעון שקרי כי הוא מניח הנחות בדבר דברים שאנחנו לא יודעים (ספציפית, צפיפות ההסתברות של התהליכים המדוברים) לא אומר שהתיאוריה לא מבוססת. תיאוריה היא מבוססת כאשר לא מצליחים להפריך אותה. שלום, ברוך הבא למדע, נעים מאוד. עצם העובדה שאנחנו לא יודעים לבצע חישוב הסתברותי שמראה שאבולוציה אפשרית לא אומר שום דבר רע בגנות האבולוציה. זה אומר שכשיהיה לנו עוד מידע, נוכל לבחון אותה בעוד אופנים. רגע, לפני המצאת הנגזרת גם לא היה בידי האנושות הכלי המתמטי להוכיח שאם משהו נעזב באוויר אז הוא חייב ליפול. האם תטען שלפי כך, לפני ניוטון הרעיון שאם אני עוזב משהו הוא נופל לא היה קביל? הכלים המתמטיים החדשים איפשרו לנו לבחון מחדש את הרעיונות, לייצר פרדיקציות רבות חדשות, לראות איפה האינטואיציה שלנו נכונה, איפה לא, ולהמשיך להתקדם. אבל אף אחד לא היה צריך את ניוטון כדי להכיר את כוח המשיכה. האבולוציה נצפית במעבדה ויש לה יותר ראיות (תצפיתיות ותיאורטיות) מאשר שאפשר לספור. זה שאין לנו מספיק מידע כדי לבדוק אותה גם בכלי הסתברותי לא אומר עליה ש-ו-ם ד-ב-ר ב-כ-ל-ל. זה כן אומר, לעומת זאת, שמישהו הוא שקרן ושאנשים שמנסים למכור לך שאבולוציה לא נכונה צריכים לפנות לשקרים וטעויות מביכות כדי לקנות את דעת ציבור ההדיוטות. האם זה היה המצב אם היו להם ראיות הסותרות את תורת האבולוציה?
3. לא יודע איך לבשר לך את זה, אבל אין שום צורך, ולו הקל שבקלים, להניח שלכל דבר יש סיבה כדי שתהיה לוגיקה. פשוט שטויות במיץ. מבחינה לוגית אין שום בעיה שתתקיים טענה שאין לה סיבה, שאין לא תוצאות, או שתיהן. למעשה, כל הטענות הטאוטולוגיות הן כאלה, ובפרט טענות טאוטולוגיות מבודדות.
ההגיון אומר שברגע שיש לך יוצא מן הכלל אחד, הכלל לא תקף. להגיד שקיום היקום הוא חסר סיבה, והדבר ההגיוני שנובע מזה זה שלכל דבר יש סיבה *בתוך היקום*, זה אחד האבסורדים הגדולים. הדבר הלוגי *היחיד* שנובע מזה הוא שלא לכל דבר יש סיבה. וכשם שקיום היקום הוא יוצא מן הכלל, יתכנו עוד כל מספר שרירותי של יוצאים מן הכלל, והכלל אינו כלל. וכמובן שלכל ה”דוגמאות” שנתת לפני כן (חומר אפל, למשל) יש הסברים אחרים לגמרי. אף אחד לא “מניח” שחוקי ניוטון תקפים אבל צריך להוסיף חומר אפל. יש ראיות פוזיטיביות לקיום חומר אפל. שלא נדבר בכלל על זה שחוקי ניוטון עפו מהחלון כבר לפני 100 שנה…
אני מכיר הרבה אנשים דתיים. אני יודע בוודאות גמורה ומוחלטת שעצם היותו של אדם מאמין לא אומר שהוא חייב לדבר על דברים שהוא אינו מבין בהם כלום ולשפוט אותם לפני שלמד אותם. אז מדוע כאן באתר נוצר הרושם שלאנשים מאמינים יש אובססיה ללדבר על חומר אפל, יקומים מחזוריים, לוגיקה, אבולוציה, הסתברות ואביוגנזה גם כאשר ברור שהם לא טרחו אפילו ללמוד את הבסיס של הבסיס של היסוד של הרעיונות האלה?
עלם
כתבת “מה אתה מסביר לגבי הקפיצה האבולוציונית?”
אני לא מכיר קפיצה כזאת. על מה בדיוק אתה מדבר? אם אתה כזה מומחה – תוכל לספר לי בבקשה, בלי לצטט מאיזה מקור שאתה לא מבין?
כתבת “אתה עושה לוגיקה: אם לכל סיבה יש תוצאה – אנחנו נגיע בסוף לתוצאה בלי סיבה – ולכן מוכח שיש סיבה בלי תוצאה. אבל… בלי סיבה ותוצאה אין לוגיקה… ואם כן עם אלו כלים הגעת למסקנה שלך..?”
הסברתי לך שני דברים:
1) אם אתה מניח שאין תוצאה ללא סיבה ומגיע מזה לאלוהים, אז אתה סותר את עצמך. אתה באמת לא רואה כאן את הסתירה? אתה טוען “אין תוצאה בלי סיבה”. ואז אתה אומר “יש תוצאה בלי סיבה”. תחליט – יש או אין?
2) בפיסיקה יש תוצאות ללא סיבה, וגם קל להבין איך יכול להיווצר יש מאין (פשוט תניח שברגע מסויים נוצרים שני חלקיקים שכל מאפייניים נגדיים).
אתה מתחיל מנקודת הסוף של האמונה שלך, ומתפתל כדי להסביר אותה. לפחות אל תרמה את עצמך, בסדר?
סיפרת על חפצים נופלים. אז לא – לא כך זה קרה. גליליאו לא ראה חפצים נופלים באותה מהירות – מאיפה המצאת את השטות הזאת, עלם??? הוא הניח שזה כך, וביצע סידרה של ניסויים על מישור משופע. למזלו – הוא לא שם לב שהניסוי שלו שגוי, ולכן חשב שהניסויים מאששים את התיאוריה שלו.
כתבת “האם אכן נמצאה סיבה טובה לפרוך את הנחת העבודה שלכל דבר יש סיבה?” – כן !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה פעמים צריך להגיד לך את זה?????? גרעין רדיו-אקטיבי מתפרק ללא כל סיבה. שוב – משהו סותר את האמונה שלך אז אתה במתכחש לזה, ועושה את עצמך מבין גדול? חלאס……
כתבת “אתן לך עוד דוגמא: מידע לא יכול לעבור את מהירות האור. אבל אנו רואים שהיקום מתפשט יותר מהר? תשובה: הנחת העבודה שלנו כנראה נכונה, כי עשינו עליה הרבה מחקרים. לכן נניח שהמרחב עצמו מתרחב, ולא היקום.”
כן – נתת שוב דוגמה שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
עלם, אתה עובד הפוך ממדען. יש לך הנחת עבודה שאמרו לך שהיא מצדיקה את האמונה שלך. מה אתה עושה? אתה מתאים את התצפיות (וגם את הלוגיקה) לאמונה שלך ולא להיפך.
בוא ננסה את זה בצורה מדעית. יש לך היפותיזה על העולם. מה עושה מדען? דבר ראשון הוא מסתכל עם ההיפותיזה מסבירה את התצפיות. ברור שהאמונה שלך לא מתאימה לתצפיות – אחרת לא היית מחפש מתחת לאדמה חורים באבולוציה, ולא היית ממציא כל מיני חוקי יסוד.
דבר שני – מדען מנסה לראות מה מנבאת ההיפותיזה שלו. אם היא לא מנבאת כלום, ההיפותיזה נזרקת לפח.
מה מנבאת האמונה שלך באלוהים? אתה יכול לחשוב על ניסוי שיגיד לנו אם ההיפותיזה שלך טובה או לא? ניסוי שכולנו נסכים על הפרשנות של התוצאות שלה?
אם לא – אני מזמין אותך לארוחת פירות ים על חשבוני. אם כן – אשמח לשמוע ולדון על הניסוי.
ניסים
אני מניח שכבר זנחת את הטענה שהתורה לא מוסרית.
לשאלתך: “איך אתה יודע שהתורה ניתנה ע”י אלוהים? סיפור הבריאה, למשל, הוא שכתוב של סיפור בבלי עתיק. אתה אומר שאלוהים נתן את התורה קודם לבבלים? או שאלוהים הוא בבלי?”
אני לא מכיר את אותו סיפור בבלי אבל אין לי שום בעיה איתו מכיון שגם הבבלים הם בנים של אדם ושל נח ויתכן שהסיפור עבר גם אצלם מאב לבן. אבל את התורה קיבלו רק בני ישראל והתורה היא לא סיפורי עמים אלא היא חכמתו של הקב”ה. זה שאתה מתיחס לזה כסיפורי עמים זה מכיון שאין לך שום ידע בתורה והרי אתה בור ועם הארץ בנושא זה. תורה זה לא חומש עם פירוש קסוטו. לדעתי אתה צריך להתבייש בזה שאתה יהודי ואין לך מושג קלוש מה זו התורה.
לגבי השאלה איך אני יודע שהתורה ניתנה ע”י הקב”ה? אבותי שקיבלו את התורה בהר סיני העבירו לבניהם והם לבניהם עד אלי. האמת שגם אתה קיבלת את זה מאביך ואולי גם העברת את זה לבניך אלא אם כן לא קיימת סדר פסח מעולם.
אני מרוצה מכך שהצלחתי להוציא ממך תגובה עם הרבה אנרגיה חיובית. פשוט בריאות. אבל אל תשאיר אותי סקרן:
מה אתה מסביר לגבי הקפיצה האבולוציונית?
הכה את המומחה.
לגבי הכח האחראי על היקום שלנו,
גם אתה מגיע באמצעות הלוגיקה להנחה לא לוגית.
אתה עושה לוגיקה: אם לכל סיבה יש תוצאה – אנחנו נגיע בסוף לתוצאה בלי סיבה – ולכן מוכח שיש סיבה בלי תוצאה. אבל… בלי סיבה ותוצאה אין לוגיקה… ואם כן עם אלו כלים הגעת למסקנה שלך..?
יש פה פרדוקס.
קו החשיבה שלי פשוט מתבסס על מה שאני יודע. אני יודע שכאן, בעולמינו הדל, לכל דבר יש סיבה. אני לא חושב שזה רק כדי שאנצל מהנמר. אני חושב שזה פשוט עובד כך. ומה המחשבה שלי שווה?
היא אולי לא שווה. אבל אני מתחיל מהנקודה הפשוטה ביותר בעבודת המחקר שלי על העולם. ומשם ממשיך.
אם המחשבה האנושית אומרת לי משהו, אני מתחיל לחקור ממנה. ואם צריך – פורך אותה.
נופלים שני חפצים, גדול וקטן. אני מניח שהגדול יפול קודם. כי זו המחשבה האנושית (אלא אם אריסטו הכניס לנו את את זה למח). אני בודק ומגלה שהם נפלו ביחד. אוקי, אז מוחק את הנחת העבודה שלי. כך אני חוקר.
האם חקרנו את כל גרמי השמיים ותופעות הטבע, והוכחנו את כח המשיכה? לא. אבל חקרנו הרבה, ולכן הנחת העבודה שלנו שיש כח משיכה, ועל סמך זה אנו משקיעים מילארדים ושולחים גשושיות שתנחת על מטאור. עד שיוכח אחרת.
ההנחה שלכל דבר יש סיבה מאוששת מכל חוקי הפיזיקה הקלאסיים. וגם בתורת הקוואנטים, רואים חוקיות כשסוכמים את התופעות. ורק בתופעה בדידה נראה שאין חוקיות, וככל הידוע לי אי אפשר לדעת האמנם יש או אין שם חוקיות.
האם אכן נמצאה סיבה טובה לפרוך את הנחת העבודה שלכל דבר יש סיבה?
אתן לך עוד דוגמא: מידע לא יכול לעבור את מהירות האור. אבל אנו רואים שהיקום מתפשט יותר מהר? תשובה: הנחת העבודה שלנו כנראה נכונה, כי עשינו עליה הרבה מחקרים. לכן נניח שהמרחב עצמו מתרחב, ולא היקום.
חוקי ניוטון (או היחסות של איינשטיין), עשינו עליהם מחקרים והם נראים נכונים. יש בעיה עם תנועת הגלקסיות? נניח שחוקי ניוטון נכונים – אבל נניח שיש חומר אפל.
בשני המקרים האלו אני לא ממהר לדחות את הנחת העבודה שלי.
אותו דבר כאן. הנחת העבודה שלי שלכל דבר יש סיבה. יש לי בעיה: עצם הייקום, הוא דבר שקיים בלי סיבה. אז אני לא אדחה את כל קו המחשבה שלי שאומר שלכל דבר יש סיבה. אלא אגיד: לכל דבר בעולם, בתוך גבולות חוקי היקום, יש סיבה. כי ככה אני מבין. זו ההבנה הפשוטה וההגיונית. וקשה לפרוך אותה. לכן אניח אותה כנכונה בתוך גבולות היקום. ואניח שיש כח מחוץ לגבולות היקום, שלו הכח ליצור יש מאין.
כך אני נשאר עם הנחת העבודה שלי, ועם ההיגיון שלי, בתוך גבולות הגזרה שלהם.
אני לא מבין למה דרך חשיבה זו, פחות עדיפה בעיניך, מדרך החשיבה שאומרת: איך נוצר היקום? ככה. היקום הוא האלוהים של עצמו.
עלם
מה שאתה עושה, הוא הוכחה שאין אלוהים 🙂
דרך המחשבה שלך ניקראת argumentum ad absurdum, וזו המצאה עתיקה מאד. הנחת “אין תוצאה בלי סיבה”, ומתוך זה הסקת ש”יש תוצאה בלי סיבה” (שרפאל קורא לו “אלוהים”). מכאן המסקנה פשוטה – ההנחה הראשונית שלך שגויה ומה שמדהים הוא – שהפיסיקה מאששת את המסקנה הזו 🙂
כתבת “אבל גם אם נגיע למסקנה ש”ככל הנראה” לדבר אין סיבה, לא נוכל לעולם ל-ה-ס-ב-י-ר את זה, לו בגלל הסיבה הפשוטה, שאנחנו “מתוכנתים” לתת לכל דבר סיבה.”.
שוב – אתה מחזק את זה שאין אלוהים!!! אתה אומר “יש משהו בתודעה של האדם שגורם לו לתת לכל דבר סיבה”. צודק בכל המובנים!! אנחנו באמת התפתחנו לחפש סיבות, כי יש לכך יתרון השרדותי עצום. צייד שהולך ביער שומע רחש – אז הסיבה לרעש היא ארוחת ערב, או של הצייד או של טיגריס הניב-חרב…
בעבר, האמנו ברוחות של אבותינו כדי להסביר דברים לא מובנים. הרי, מאד קשה לנו לקבל שאדם שאהבנו פשוט איננו, נכון? אחרי זה, אנשים לקחו “בעלות” על האמונות האלה, והתחילו לעשות סדר בעניין. מה זה כל אחד מאמין ברוח אחרת? איזה שטויות 🙂 יש מספר רוחות שכולכם תאמינו בהם, וסימכו עלי, אני בקשר ישיר איתם. אחרי זה כבר המצאנו שהשמש והר הגעש הם ההסברים, ולהם צריך להתפלל כדי שיירד גשם.
ככל שהתבגרנו, נהיה יותר קשה לשכנע אנשים באמיתות האלה – תפילות לא עובדות, אנשים טובים סובלים ורעים חיים 90 שנה באושר. אה … בשביל זה המצאנו את העולם הבא!! שח מט!! הכל מובן עכשיו 🙂 בקיצור … אפשר לכתוב על זה ספרים 🙂
כתבת “יש לנו עדויות למפץ גדול אחד – ניתן להניח שיש כח כביר שחולל את זה.” – שוב אתה נופל בפח 🙂 אם הנחת שיש כוח כביר, מה המקור של הכוח הכביר הזה? תבין, אתה לא יכול לשנות את החוקים באמצע המשפט…
אחרי זה אתה מניח שרק כוח אינסופי יכול ליצור את היקום. זה פשוט לא נכון. דבר ראשון – מי אמר שהיקום עצמו אינסופי? דבר שני – גם דבר סופי, ואפילו דבר יחסית פשוט, יכול ליצור משהו אינסופי. אתה ממש רוצה להאמין במשהו עלם – ואתה שוב ממציא “חוק” כדי להצדיק את האמונה שלך. זה לגיטימי – בתנאי שאתה מוכן לבחון את החוק הזה. ולזה אני לא רואה כל נכונות.
ונעבור לאבולוציה. להבדיל ממדעים אחרים, האבולוציה מספקת הסבר מלא. אנחנו דנים היום בכל מיני נושאים קטנטנים כמו: מדוע מגוון המינים גדל כשמתרחקים מהקטבים לכיוון קו המשווה? או: מה גורם ל”מעגלי פיות” באפריקה?
דרך אגב – הדבר נכון גם לגבי התודעה והבחירה החופשית. לא חשוב במה אתה מאמין, אנחנו יודעים שלשני הדברים האלה הסברים ביולוגיים. רק בשביל העניין – אספר לך משהו מרתק. טיפול מסויים במחלת האפילפסיה הוא ניתוח שבו מבתרים את כפיס המוח (corpus callosum). החלק הזה (הקיים בכל בעלי השיליה, ורק בהם) מחבר את שני חלקי המוח ומאפשר העברת מידע בין צד ימין לצד שמאל.
יש לניתוח הזה מספר תוצאות לוואי. אחת היא שינויי אישיות – האדם פשוט נהיה מישהו שונה (רפאל בטח יסביר שהנשמה שלו הוחלפה). תוצאה שניה היא עוד יותר מדהימה – תגיד לאדם לבחור צבע, וכל צד יכול לבחור צבע שונה!!!!
תאמין לי עלם, החיים האמיתיים הרבה יותר מרתקים מהסיפורים בספר בין 2500, שמכיל אוסף סיפורי עמים. למה לא להנות גם מזה וגם מזה?
אני אחסוך דיון ארוך ואסכם את הטיעונים העתידיים.
אנשים מאמינים, מאמינים ברצף הלוגי הבא:
1. יש אלוהים
2. התנ”ך היא מילתו המוחלטת והניצחית
3. כל הידע שיש לנו תואם את התנ”ך
4. אם העדויות (הביולוגיות, כימיות, פיסיקליות, גיאולוגיות, ארכיאולוגיות, אסטרונומיות ולוגיות) סותרות את הכתוב אזי:
א. העדויות לא נכונות ובעתיד נבין שטעינו ובעצם הן מוכיחות את הכתוב בתנ”ך
ב. העדויות שיקריות וזויפו על ידי מדענים אתאיסטים
ג. העדויות נכונות והעולם נברא כשהוא נראה עתיק ומכיל בתוכו עדויות לכך. אנו יודעים שהוא צעיר כי כך כתוב.
ד. העולם לא נברא על ידי קבוצת פיות לפני 35 דקות כשהוא נראה עתיק ומכיל בתוכו עדויות לכך. אנו יודעים זאת כי כך לא בתנ”ך
מקווה שהסיכום יוריד את כמות המלל העתידי בדיון.
אממ… ועוד משהו אחרון כנראה להשבוע:
סליחה על העומס.
ניסים,
יש משהו אחד שאי אפשר להסביר בצורה מדעית:
תוצאה בלי סיבה.
אפילו אי אפשר להוכיח במאה אחוז שקיים משהו בלי סיבה, בגלל שתמיד נוכל להניח שיש סיבה שנעלמת מאיתנו.
אבל גם אם נגיע למסקנה ש”ככל הנראה” לדבר אין סיבה, לא נוכל לעולם ל-ה-ס-ב-י-ר את זה, לו בגלל הסיבה הפשוטה, שאנחנו “מתוכנתים” לתת לכל דבר סיבה.
כשאני למדתי לומר את המילה “ככה” – אימי שהייתה מקור הידע שלי על העולם אמרה לי ש”ככה זה לא תשובה”.
ככה שחידת תחילת היקום, תישאר בלתי מובנת.
נכון, אי אפשר להוכיח את קיומו של אלוקים. אבל בא נגיד שלומר: “יש ביקום מחזוריות אינסופית של מפצים גדולים…” זו לא תשובה טובה יותר מאשר המענה: “יש כח אינסופי שחולל את זה”.
לשני התיאורים יש תמיכה: יש לנו עדויות למפץ גדול אחד – ניתן להניח שיש מחזוריות של מפצים גדולים.
יש לנו עדויות למפץ גדול אחד – ניתן להניח שיש כח כביר שחולל את זה.
ואולי שני הדברים נכונים?
היתרון שנהנית ממנה ההיפותזה של שרשרת המפצים: הוכחנו כבר שיש מפץ אחד.
היתרון שנהנה ממנו תיאוריית האלוקות – שהיא נותנת מענה הולם לגודל של השאלה:
איך?
השאלה גדולה: איך / למה / מדוע שיהיה בכלל יש מאין?
אממ… יש מחזוריות של מפץ גדול….
אוקי. מה יוצר את המחזוריות?
אמממ… אפקט של אפס מוחלט שנהפך לחומר ואנטי חומר…
(סופג את המה???? וממשיך:) אוקי. מה גורם לשבירת הסיטמרייה הזו?
אממ… אין סיבה.
אז אני עדיין נשאר עם השאלה:
איך?
– רגע, תן לי לנסות להגיד עוד היפותזה.
– טוב…
– קבל: רק כח אינסופי, יכול להרשות לעצמו לעשות דבר כזה, בלי שיוכלו לשאול את זה עליו בחזרה.
– חחחח מגוחך! אי אפשר לשאול על הדמות איך היא נוצרה, אבל זה בגלל שהיא הדמות הכי מופרכת בהיסטוריה!
– נכון. זה לא הגיוני. לא אמור להיות כח אינסופי כזה… אבל גם לא אמור להיות עולם. אבל מה לעשות שיש עולם –
איכשהו נוצר משהו יש-מאין, יש גורם שנושא ביכולת ליצור יש-מאין, ומה לעשות שרק לכח אינסופי יש את היכולת לעשות דבר כזה…
לשאלה גדולה – נהוג לתת תשובה גדולה.
האם הפיתרון האחר: לומר שפשוט דבר יכול להיות בלי סיבה, הוא פיתרון עדיף? אני לא חושב שהוא עדיף. אשמח לשמוע חוות דעת נוספת על שלי.
בנוגע לאבולוציה,
אחלה, הסברתם שהנושא מורכב וצריך לימוד, ויש אילוצי-מערכת שגורמים לחלבונים להיבנות בצורות מסויימות בלבד וכו’.
שאלתי, שאלת סיכום, היא כך:
מאחר והאינטואיציה רואה פה משהו מורכב מאוד, למה אנו בטוחים שהאבולוציה – שעוד אין לנו מספיק ידע בשביל לכמת אותה ברמה המתמטית המדוייקת כדי לוודא שהיא יכולה להביא לרמת המורכבות הנוכחית – למה אנו בטוחים שהיא הסבר מ-ל-א לשאלת מגוון המינים ותכונותיהם?
למשל, בתחומי מדע אחרים, אנו יודעים שיש לנו תיאוריות טובות, אבל לא מושלמות. למשל, תורת היחסות, נתקלת בבעיה שבשבילה צריך למלא את החסר ב”חומר אפל”. אני שמח לשמוע שיש ראיות הולכות וגוברות לטובת החומר האפל. אבל לכל הפחות, בהתחלה הודינו בבעיה ואמרנו: משהו חסר!
האור, לוקה בדואליות של האור, שאותה מנסים להבין. אף אחד לא אומר: הכל מובן!
האם לאבולוציה עצמה אין “חורים” מהותיים? אני נתקלתי בפער אחד שהטריד אותי, אולי הוא לא פער באמת, בקטע של הקפיצה האבולוציונית, שהוסברה על ידי גני “הוגס”, שהוכחו כאחראים על סידור האיברים, ההסבר הוא שהתרחשה מוטציה בגנים אלו, מוטציה שמשבשת את מבנה הגוף לגמרי, אבל “ברוך ה'”, לא הייתה הרסנית, אלא יצרה יצור חדש שדווקא הסתגל לסביבה החדשה. זו הסתברות נמוכה. האין זה בעייתי לקבל את ההסבר הזה, בלי לשאול עליו שאלות?
ולסיום, בקריצה, על האינטואיציה האנושית. איינשטיין אמר פעם: “הדבר שהכי חשוב לאיש מדע, זה לא התעודות, לא מספר שנות הלימוד, וגם לא הניסיון שלו, אלא האינטואיציה שלו”.
רפאל
איך אתה יודע שהתורה ניתנה ע”י אלוהים? סיפור הבריאה, למשל, הוא שכתוב של סיפור בבלי עתיק. אתה אומר שאלוהים נתן את התורה קודם לבבלים? או שאלוהים הוא בבלי?
רפאל
הרעיון שכל המינים נבראו באותו זמן סותר את המידע שיש לנו ממאובנים. איך אתה מתרץ את זה?
ניסים
אתה *מאמין* שאין דבר שאי אפשר להסביר בצורה מדעית או שאתה *יודע*
יריב
אני מאמין שאין משהו שאי אפשר להסביר בצורה מדעית. זה אומר שאני לא מאמין ברוחות, חדי-קרן, הומיאופטיה, חיים לאחר המוות, פיית השיניים, סנטה קלאוס, אלילים, בראמאן, אללה, מלאכים, וכן הלאה.
ל”אלוהים” אין שום יחס מיוחד. אני לא א-לפריקון…
ניסים,
טענת קודם שאתה לא אתאיסט, באיזה מובן ?
יריב
1 טוב
2 טוב
רפאל,
1. “זה שבורא עולם קבע את חוקי הטבע – זה ברור”
לך זה ברור, לי זה ממש לא ברור.
2. “זה שעל פי חוקי הטבע החזק שורד – זה גם ברור”
לא נכון, שורד זה שמתאים יותר לסביבת המחייה, הוא לא חייב להיות חזק הוא יכול להיות חלשלוש שמסתתר במחילה ולכן לא טורפים אותו.
יריב,
זה שבורא עולם קבע את חוקי הטבע – זה ברור.
זה שעל פי חוקי הטבע החזק שורד – זה גם ברור.
זה שאני אומר בנחרצות שהמינים לא התפתחו כתוצאה מברירה טבעית – זה בגלל שבתורה (שאותה נתן לנו הבורא) כתוב שהמינים כולל האדם נבראו כמו שהם ללא אבולוציה.
רפאל,
“התפתחות המינים לא קרתה בגלל הברירה הטיבעית”
ועל סמך מה אתה קובע זאת בכזו נחרצות ?
אולי אלוהים קבע את חוקי הטבע, ואלו בהמשך אפשרו אבולוציה ? מה דעתך ?
יריב,
א) שיהיה ברור – ההתפתחות ההדרגתית המתוארת בבראשית לא מאשרת את תיאורית האבולוציה. היקום לא נברא במקרה והחיים על פני האדמה לא נוצרו במקרה והתפתחות המינים לא קרתה בגלל הברירה הטיבעית.
ב) כי האבולוציונרים (או איך שקוראים להם) מתשמשים בתיאורית האבולוציה בכדי לטעון שלכאורה אין בורא לעולם והכל קרה סתם במקרה, דבר שאנחנו מתנגדים לו בתוקף.
רפאל,
“תשאל את עצמך למה בבראשית מתוארת בריאה הדרגתית של ששה ימים. מה הבעיה של בורא עולם לברוא הכל בבת אחת?”
אם אני מבין נכון אתה רומז לכיוון של אבולוציה והתפתחות הדרגתית, אז מדוע רוב הבריאתנים (והאמת שאני כבר לא זוכר מה ספציפית לגביך) מתעקשים שהאבולוציה לא נכונה ? אם זה תואם את מה שכתוב בתורה אז מדוע הם כל כך מתנגדים לרעיון ?
יריב
תשאל את עצמך למה בבראשית מתוארת בריאה הדרגתית של ששה ימים. מה הבעיה של בורא עולם לברוא הכל בבת אחת?
WD
א) בכך שזה שומר על ציביון יהודי מינימלי של המדינה ומונע אותה מלהפוך למדינת כל יושביה כמו שרוצים שונאי ואויבי ישראל.
ב) בוודאי שהקשבתי אבל מה לעשות שאני לא מסכים איתך?
רפאל
א) איך?
ב) הקשבת בכלל למשהו אחד מהדברים שכתבתי לך בכל הדיון הזה?
WD זה משרת את העם היהודי שחזר למולדתו ארץ ישראל. מציע לך לקרוא את נוסח הכרזת העצמאות. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ולצורך כך היא קמה. אין לה שום הצדקה קיומית אחרת.
רפאל
אז בהתחשב בכך שאתה גם לא רואה צורך בחקיקה דתית(אלא אם שינית את דעתך והיהדות בעצם כן צריכה את תמיכת הממסד המדיני), השאלה היא למה? למי זה טוב? את מי זה משרת?
רפאל,
1. כל המאמר הזה עוסק בנושאי דת ואמונה אז אני מניח שלפחות כאן כן מותר לדבר על הנושאים האלו.
2. אני באמת שואל כדי להבין וחבל שאתה לא מוכן להסביר ומנסה להשאיר את הנושא “מסתורי”, לגבי ההלצות גם לך מותר לשלב קצת הומור לפעמים לא צריך להיעלב מכל דבר ולהיות כזה רציני.
אני באמת רוצה להבין מדוע אלוהים יצר את העולם כך שיראה כאילו חלה בו התפתחות, זה מעניין.
WD בפעם המי יודע כמה – כן, זה מובן ומקובל עלי.
רפאל
כן. כל עוד אתה מבין שזה אומר שאתה בעד חקיקה דתית.
במדינת ישראל נכון להיום קיימת חקיקה דתית. מערכתית, להיות בעד שימור מצב זה הוא להיות בעד חקיקה דתית.
מובן?
מקובל עליך?
יריב לא תקבל תשובה על זה משתי סיבות. האחת זה נושא דתי שאני לא מעונין לדבר עליו באתר זה. השניה – הוכחת כבר בעבר שאתה רוצה לקבל תשובות רק כדי להתלוצץ עליהן ולא כדי לדעת.
WD מותר לי לומר שאני בעד שימור החקיקה הדתית הקיימת ללא שינויים לכאן ולכאן בשלב זה?
רפאל,
אז רגע אלוהים יצר את כדור הארץ כאילו הוא עבר התפתחות הדרגתית, כדי לבחון את האמונה שלנו ?
זה הקטע שלו ? רק מנסה להבין.
רפאל
אתה בעד חקיקה דתית? כן? לא? תבחר אחד.
יריב
“בעיני זה דיי מדהים שמישהו בשנת 2015 באמת מאמין בכאלו דברים” – תעשה חיפוש בגוגל ל “are we real”. בנוסף חפש מה אומרים בכירי המדענים על תיאורית ה “holographic universe”. אם תאוריות אלו קבילות בעיני מדענים ואנשי רוח אז למה אמונה בבורא עולם כל כך מדהימה אותך?
ניסים
כתבתי לך תשובה מפורטת המחכה לשיחרור.
WD איבדתי אותך. אני באמת לא יודע מה אתה רוצה ממני.
כן ניסים,
זה מזכיר לי את הטיעון שלהם שלפיו שיטות התארוך של החוקרים הן לא נכונות כי קצב הדעיכה הרדיואקטיבי פעם היה הרבה יותר מהיר, מה שהיה אמור להתיך לגמרי את כדור הארץ…
יריב
אנחנו גם כולנו צאצאים של אדם שחי לפני בערך 4000 שנה – נוח. כלומר – במשך 200 דורות הגענו למגוון הגנטי הקיים היום. לקצב מוטציות כזה קוראים ברפואה “סרטן”.
רפאל: “כנראה שאתה לא קורא או לא מבין מה שכבר אמרתי פעמים רבות. אני מאמין שהעולם נברא כמו שהוא לפני 5775 שנה. אנחנו צאצאים של אדם הראשון שהוא יציר כפיו של בורא עולם. אני לא נכנס עכשיו למחלוקות שיש האם היתה אבולוציה או לא, אבל זה שאתה רואה שהעולם עבר תהליך התפתחות הדרגתי יש לזה סיבה שאני לא רוצה להכנס אליה עכשיו אבל המדע לא יכול לפסול את האפשרות של מה שאני מאמין בו”.
בעיני זה דיי מדהים שמישהו בשנת 2015 באמת מאמין בכאלו דברים, אבל אולי באמת תסביר לנו מדוע העולם נראה כאילו הוא עבר תהליך התפתחות הדרגתי, זה הקטע הזה שאלוהים עושה הכל כדי להטעות אותנו בכדי לראות אם נמשיך להאמין בו ?
או זה?
“מצד שני אני לא חושב שצריך לבטל את החקיקה הדתית הקיימת.”
לא שיש הבדל במובן של דברים שהתייחסתי אליהם.
רפאל
את זה?
“אני לא חושב שצריך להוסיף חקיקה דתית כרגע”
זה הדבר שהתייחסתי אליו.
ניסים אני מעתיק את התגובה שלך בכדי לענות על כל חלק ממנה (שלא אפספס)
“אז אין כל טעם לדון איתך.” – למה? בגלל שכבר בדוגמה הראשונה שנתת על אי מוסריות כביכול של התורה הוכחתי לך שאתה טועה?
“אין לי שמץ של מושג מה אתה עושה באתר מדעי” – ומה עושה כתבה זו (ועוד הרבה כתבות כמותה) באתר מדעי?
“אתה פוסל לחלוטין את המדע ואת המדענים.” – שקר וכזב. אני מתענין במדע ומעריך את המדע ואת המדענים וכתבתי את זה במפורש מספר פעמים. מה שאני לא אוהב זה את הנסיון לקבוע שאם אתה איש מדע אז אתה חייב לא להאמין בבורא עולם.
“תבין – אתה לא שונה בעיני בכלום ממי שמאמין בכל ספר אחר, הברית החדשה, הקוראן, מובי דיק או הארי פוטר. שום הבדל….” – טוב, זו אמירה סתמית שנובעת מבורות בכל מה שקשור ליהדות וגם שנאה עוורת ופרימיטיבית ליהדות ולאמונה בבורא עולם. לא יודע מי הכניס לך את זה לראש אבל נראה לי שאתה חושב שאם אתה מצהיר שאינך מאמין בבורא עולם אז איכשהו זה ממקמם אותך שאחד שהוא “נאור” ו”מתקדם” אבל ההפך הגמור הוא הנכון.
WD תקרא שני משפטים לפני זה.
רפאל
מצטער, אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אתה מתכוון שהתשובה שחשוב לשמור על מדינת ישראל כמדינה *יהודית* עונה על זה?
איך?
עלם
שים לב שאלה שטוענים שלא סביר שהאבולוציה מסבירה את מגוון המינים – חושבים שכן סביר שיש “כוח עליון” שבכל רגע נתון יכול לשנות את חוקי הטבע ולגרום להעלמות היקום שלנו.
הם גם חושבים שהאדם התהלך בין הדינוזאורים….
WD תקרא שוב מה שכתבתי. אין לי כח לחזור על הדברים אלף פעם.
עלם
זה לא שאינטואיציה יכולה להטעות. אין לנו כלל אינטואיציה למספרים בסדרי גודל כאלו. אפילו למספרים קטנים בהרבה אין לנו אינטואיציה טובה.
קח דף משבצות. תקיף בו משבצת אחת, אח”כ תנסה בלי לספור להקיף בו 10 משבצות, אח”כ תנסה בלי לספור להקיף בו 100 משבצות, אח”כ תנסה בלי לספור להקיף בו 1000 משבצות. זה יתן לך קצת הרגשה בעניין.
מה שעליך להבין הוא שהמספרים של “מישהו” פשוט לא אומרים שום דבר. הם מספרים מומצאים שמבוססים על הנחות שאין להן בסיס במציאות ואין לנו שום סיבה לחשוב שהן נכונות.
האמת הפשוטה היא שנכון לעכשיו אין לנו את הנתונים המלאים שדרושים עבור חישובים אלו. יש יותר מדי דברים שאנחנו לא יודעים, וכל חישוב שנעשה צריך לבצע הנחות שעשויות להיות שגויות לגמרי.
על חלק מהנחות אלו יותר קל להצביע כמופרכות ביסודן ועל אחרות פחות.
ההנחות בחישובים של “מישהו”(זה לא באמת חישובים שלו הוא רק מעתיק מדפי האג’נדה, אבל לא משנה) נופלות תחת הקטגוריה הראשונה. בגלל זה גם לא תראה אותו מצליח להצדיק את ההנחות במודל שלו. טוב האמת היא שזה כנראה יותר בגלל שהוא כלל לא מבין את הטיעונים שהוא מציג מאשר שאין הצדקה להנחות במודל חישובים זה.
רפאל
לא ברור לי מה לא ברור לך אז אנסה שוב.
מצד אחד אתה אומר שבאופן כללי אין צורך בחקיקה דתית.
מצד שני אתה אומר שאתה בעד קיומה של חקיקה דתית.
שני הטענות אינן מתיישבות אחת עם השניה כך לבדן.
כל מה שאני מבקש ממך הוא שתסביר לי איך אתה מיישב את חוסר הקונסיסטנטיות הזה. למה לדעתך יש צורך בחקיקה דתית למרות שאין צורך בחקיקה דתית?
זה כל כך מסובך? אתה לא מבין שאתה מחזיק בעמדה שהיא לא קונסיסטנטית?
עלם,
רק להוסיף משהו קטן לדבריו של אלבנזו, זה מזכיר לי תמיד את הטיעון של אנשים: “יש רק שתי אפשרויות: או שיש אלוהים או שאין אלוהים ולכן הסיכוי שיש אלוהים הוא 50%” הטענה הזו היא כמובן מגוחכת, כי היא שקולה לטענה: “יש רק שתי אפשרויות: או שאני אזכה בלוטו או שאני לא אזכה בלוטו ולכן הסיכוי שלי לזכות בלוטו הוא 50%”.
אבל זה לא קשור. רציתי להגיב קצת על הדברים שאמרת. בנוגע לשיחה שתארת עם חוקר ההתפתחות העוברית. מה שהכי הפריע לי בשיחה היה המשפט הזה שהוא נתן: “הוא אמר לי, לא, לא, אינטואיציה.”
וזו הבעיה. אנשים מסתמכים על האינטואיציה שלהם. אני לחלוטין מבינה למה אינטואיטיבית זה לא נראה הגיוני. זה בסדר. מה שאנשים לא מבינים זה שהאינטואיציה, כמה שהיא “מרגישה נכונה” היא הרבה פעמים מטעה. בחישובים סטטיסטיים והסתברותיים יש לה נטייה גדולה עוד יותר להטעות מכיוון שפשוט אין לנו את היכולת להתמודד עם המספרים האלה. החישובים ה”סטטיסטיים” שהמוח שלנו מסוגל לעשות באופן אינטואיטיבי הם בסגנון של: “במהלך חיי ראיתי 20 מבני הלהקה שלי הולכים לשתות מים בנהר הזה ומתוכם 10 נטרפו. אז יש לי 50% שאני אטרף אם אשתה בנהר הזה. האם אני צמא מספיק?” קודם כל, שים לב שמדובר כאן במספרים קטנים מאד, כי זה מה שהמוח שלנו יכול באמת לתפוס ולספור. ושנית, שים לב שזו סטטיסטיקה ממש גרועה. שום מחקר סטטיסטי כזה לא היה מתקבל בימינו כי קבוצת המדגם מאד קטנה. למעשה, יכול להיות שאם היית שולח 100 אנשים לשתות מהנהר עדין רק 10 מהם היו נטרפים והנה השתנה הסיכוי בשנייה מ 50% ל 10%. בקיצור, האינטואיציה שלנו לא עובדת. אנחנו חייבים לקבל את זה במדע וכמו שאמרת, לעשות את החישובים המדויקים. זה מביא אותי לבקשה שלך שמישהו ישב עם מחשבון ויעשה את החישובים המדויקים. אז אנשים עשו את זה. התיאוריה הזו לא הומצאה סתם ללא שום בסיס כמו שמנסים לשכנע אותך. אתה לא יכול לעשות את זה על כל המערכות כי לא בכולן יש לך את המספרים, אבל בהחלט קיימות מספיק מערכות בהן יש לך לפחות הערכה טובה למספרים והחישובים יכולים להעשות. כמו שאמרתי, החישובים האלה משמשים הרבה פעמים על מנת למצוא את המרחק האבולוציוני בין מינים שונים – לפני כמה שנים הייתה נקודת הפיצול.
אגב, עוד משהו בעייתי במה שאמרת: “מה, יש אלפי שנים של אבולוציה, וז מגיע המתכנן ועושה “עדכון תוכנה” ואז נותן לעולם להתקדם עוד אלפי שנים בלעדיו?” יכול להיות שסתם כתבת אלפי שנים, אבל לרוב אנחנו לא מדברים על אלפי שנים, אנחנו מדברים על מליוני שנים וזה, שוב, שינוי בסדר גודל שקשה מאד לאנשים לתפוס ובצדק. אנחנו חיים עשרות שנים בסה”כ, איך נוכל לתפוס מהי המשמעות של מליוני שנים? לכן, שוב, האינטואיציה לא עובדת.
בנוגע למה שכתבת לרפאל, אני חייבת לומר שגם אני מצרה על חוסר הכבוד בין שני הצדדים (ומודה שגם אני חוטאת בזה לפרקים למרות שאני מאד משתדלת שלא). בדר”כ, כאשר אני נתקלת באדם דתי אינטיליגנטי אני מנסה לנהל איתו שיחה בדיוק כדי להבין מה עובר לו בראש (כי אני, אינטואיטיבית, לא מתחברת לזה) הבעיה היא כפולה: לפעמים זה נראה שאני תוקפת את האדם (לא מתוך כוונה רעה, אני פשוט מאד ישראלית באופי שלי ולכן יכולה להיות בוטה למדי) אבל זה יותר אנטגוניזם,לצערי הרב, ומוריד את הסיכוי לשיחה פתוחה. הבעיה השנייה היא גם שהרבה פעמים אין פתיחות בצד השני. אני מאד שמחה להסביר את הדעות שלי לאנשים, אבל אני חייבת שהאדם בצד השני יקשיב. בקיצור, פתיחות היא ללא ספק התנאי הראשון בדיאלוג הזה ואחד הדברים שהכי מתסכלים אותי במצב של המדינה שלנו ושאני רואה מאנשים שונים שמגיבים כאן באתר זה שיש להם רק את היכולת לדבר, אבל הרבה אנשים לא מוכנים להקשיב. ללא שיחה פתוחה אין עתיד. חבל.
עלם,
מאיה צודקת, מישהו טועה (טועה זה נשמע כאילו הוא עושה זאת בתום לב. מישהו משקר לך בפנים, כי הוא יודע שכל מה שהוא אומר זה טעויות והוא ממשיך לומר זאת בתקווה שיבוא מישהו תמים כמוך ויפול ברשת שלו).
מאיה העלתה ארבע נקודות, כולן טובות וכולן נכונות. אבל למעשה, הנקודה הראשונה מספיקה כדי להראות לך שבכלל אין מה לדבר על הטיעון הטפשי של דמבסקי/מישהו. נסביר באמצעות דוגמא.
נניח שאני עוזב כדור באוויר. הכדור יכול ליפול לכמה כיוונים. למעשה, הוא יש לו אינסוף אפשרויות לכיווני תנועה, אבל בוא ניקח מודל מאוד פשוט שבו יש לו רק שש אפשרויות: קדימה, אחורה, למעלה, למטה, ימינה ושמאלה. שש אפשרויות, זה אומר שיש הסתברות של שישית לכל אחת, נכון? יש הסתברות של בערך 16% שכשאני אעזוב את הכדור הוא יתחיל לעוף לכיוון הירח, הוא ישבור ימינה חזק? כמובן שלא. מספר האפשרויות למשתנה מסוים לא אומר דבר וחצי דבר על ההסתברות של כל אפשרות. במקרה שלנו, יש אילוצים של המערכת הפיזיקאלי (להלן, כוח הכבידה) שבגינם יש הסתברות של 100% שהכדור יפול בקו ישר לכיוון מרכז כדה”א ואפס אחוז לכל אפשרות אחרת.
מישהו סופר לך כמה אפשרויות יש להרכיב חלבון כזה או אחר, ובגלל המספר הרב של חומצות האמינו מגיע למספרים דמיוניים (במובן של ענקיים). עד כאן, לא בדקתי אף פעם אם הוא צודק או לא, אני מניח שכן. אבל נסה לבקש ממנו להסביר לך ישירות איך הוא מגיע מכך שיש אלף ביליארד זיליארד מליונתלפים אפשרויות להרכבת החלבון לטענה שלו שיש הסתברות נמוכה לתוצאה כזו או אחרת. לא יהיה לו מה לומר לך, כי הוא מבסס את כל הטיעון שלו על העובדה שרוב האנשים חושבים “אהה, יש מיליון אפשרויות? אז הסיכוי לכל אחת הוא אחד למיליון!” וזה פשוט ממש לא נכון. גם במערכות הביולוגיות יש אילוצים פיזיקליים, אפילו רבים מאוד. יש תחום שלם בפיזיקה של אנשים שחוקרים את המבנה של מולקולות אורגניות ואת התהליכים הקורים בהם, כאשר חלק מהמוטיבציה (במקרים מסוימים) היא בדיוק להבין את הדברים האלה.
הדבר הראשון שלומדים בקורס הראשון בהסתברות בשנה הראשונה בתואר הראשון במתמטיקה זה שאין דבר כזה לחשב הסתברות בלי פונ’ הסתברות (או פונ’ צפיפות הסתברות) שמוגדרת על מרחב מאורעות. למישהו יש הערכה למרחב המאורעות, אבל אין לו שום שמץ של מושג בנוגע לפונ’ הצפיפות ולכן הוא מרשה לעצמו להמציא אחת כזאת – שבה לכל מאורע יש הסתברות שווה, והפלא ופלא, הוא מקבל שההסתברות לקבלת חלבון כזה או אחר היא מזערית. חישוב שמבוסס על שקר מניב תוצאה שקרית.
מישהו לא המציא את החישובים האלה. דמבסקי עשה אותם הרבה לפניו. דמבסקי הוא מתמטיקאי בהכשרתו ולכן עדר שלם של מתנגדי אבולוציה (קומבינציה של פנאטיים דתיים, חובבי קונספירציות ואנשים שפשוט לא מבינים על מה מדובר) רואה בחישוב שלו כבעל ערך מדעי. “אהה! הראנו לאבולוציונים האלה, אפילו מבחינה מדעית הם טועים!”. אתה יכול לחפש בעצמך, לראות שאפילו חבריו של דמבסקי לסגל שיושבים במשרד לידו טוענים שהטיעונים שלו הם פשוט בושה וחרפה למתמטיקאים באשר הם ונראים כמו הגיגים של מישהו שלא הקשיב בשנה א’.
אין שום דבר שמישהו יכול להגיד לך שישנה את העובדה הפשוטה הזו: אין דבר כזה חישוב הסתברות בלי פונ’ צפיפות. ביום שמישהו יוכל להציג בפניך את פונ’ הצפיפות, נוכל לדבר על הסתברויות.
רפאל
אז אין כל טעם לדון איתך. אין לי שמץ של מושג מה אתה עושה באתר מדעי – אתה פוסל לחלוטין את המדע ואת המדענים.
תבין – אתה לא שונה בעיני בכלום ממי שמאמין בכל ספר אחר, הברית החדשה, הקוראן, מובי דיק או הארי פוטר. שום הבדל….
אני מתייחס לתגובה הזו של מאיה
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/comment-page-65/#comment-659771
מאיה,
הסבר שמוסיף המון למרחב התנועה של האבולוציה, לארגן פיתרונות בדרכים מגוונות ומהירות.
כנראה אין מנוס אלא ללמוד. ללמוד ולראות במו עיניי אם המציאות מסתדרת עם האבולוציה או לא, במובן של הזמן שהיה לה להגיע להישגים.
נדמה לי שזה עדיין נושא פתוח. שאלתי חוקר להתפתחות עוברית על כך, שגם מלמד את נושא האבולוציה, והוא אמר לי שאכן ההישגים ורמת המורכבות של התהליכים והאנזימים וכו’ לא נותנים לו מנוח.
שאלתי זה מתמטי, מה שאתה אומר?
הוא אמר לי, לא, לא, אינטואיציה.
אבל אינטואיציה יכולה להטעות?
נכון, אבל כשאתה רואה את רמת המורכבות, לפעמים טיעוני האבולוציה (שהם נכונים לכשעצמם) נשמעים חלשים.
הוספתי להקשות: אם לדעתך היתה התערבות ותכנון, אז מתי זה היה? מה, יש אלפי שנים של אבולוציה, וז מגיע המתכנן ועושה “עדכון תוכנה” ואז נותן לעולם להתקדם עוד אלפי שנים בלעדיו?
ענה לי: לא יודע, לא יודע. שאלה מעניינת.
אז על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שהאבולוציה אינה הסבר שמספק אותך?
ענה: נקודת ההתחלה ונקודת הסוף. נקודת ההתחלה – העובדה שהחוקים מונחים כך ומכוונים כדי שיתאפשרו תהליכים כימיים.
והנקודה שהעולם הגיע אליה, מבחינת רמת המורכבות, התיאום, וכו’, שאותם אני רואה במעבדה… מול ההסבר המתמטי של האבולוציה, אשר לא עולים בקנה אחד.
השתכנעתי? אממ… לא. לא לגמרי. אבל אני גם לא יכול להשכנע לגמרי מהתשובה של מאיה.
אתם מבינים את הבעיה? הכל קם ונופל על שאלה של הסתברות. ומישהו צריך לשבת עם מחשבון ולהגיד לנו האם המספרים של “מישהו” שגויים ועד כמה, והאם ההסבר המוסיף-נופך של מאיה, פותר אותה. דרוש משהו חתוך ומדוייק.
ניסים, בבקשה, דבר על המודל של העין. (אגב, שאלתי על מעבר מתא ללא יכולת ראיה בכלל, לתא עם יכולת ראיה פרימטיבית. ולא למעבר מעין פרימיטיבית לעין משוכללת. אבל מה זה משנה. כל מידע מקדם).
אני מניח שרפאל ואחרים מעדיפים את הסטטוס קוו, בגלל נוחות. נח שבשבת נשמר הציביון הדתי. זה משמר את התרבות ודרך החיים. מצד שני גם לחילונים יש דרך חיים משלהם.
הסטטוס קוו הוא סוג של פשרה. כל שינוי מכאיב, אז נשאר עם מה שהתרגלנו אליו.
אני אישית, למרות היותי דתי, חושב שזה לא הוגן: הסטטוס קוו היה כנראה הסכם פשרה נח לצדדים, בעבר. אבל החיים משתנים, וצריך לזרום להסכם פשרה הוגן חדש.
מה חבל, שאף אחד מהצדדים לא מנסה ממש לכבד את הצד השני. האתאיסטיים עושים דה-לגטימיציה לדתיים, כמו המאמר הזה שטוען שהדתיים נעדרים חשיבה הגיונית. וגם הדתיים לא מכבדים את החילונים, וכותבים מילים קשות (“תועבה”) על דרך חייהם.
מה חבל.
Wd למה אני לא מצליח להעביר לך מסר כל כך פשוט? אני לא חושב שצריך להוסיף חקיקה דתית כרגע. מצד שני אני לא חושב שצריך לבטל את החקיקה הדתית הקיימת. אני בעד לשמור כרגע על הסטטוס קוו. חשוב לשמור על מדינת ישראל כמדינה *יהודית*
רפאל
בדיוק. מה שאומר שאתה בעד חקיקה דתית למרות שברור לך שאין בה צורך.
וזהו בדיוק הדבר שביקשתי להבין ממך ולקבל עבורו הבהרה או הסבר.
WD – ריד מיי ליפס – אני *לא* מצדד בהפרדת דת ומדינה וביטול כל חקיקה דתית בעבר ובעתיד.
ניסים
שלחתי לך תשובה אבל באותו רגע הטלפון נתקע ואני לא בטוח אם היא נשלחה לכן אכתוב אותה שוב.
זה בכלל לא חשוב שיש לך השגות על חומרת העונש. הנקודה היא שהוא חטא. נשפט. הודה. נענש.
יש כאלה שסבורים שעל המחבלים ניתנים עונשים קלים מידי. אז מה? זה אומר שאין צדק ומשפט במדינת ישראל?
לגבי אבולוציה – כנראה שאתה לא קורא או לא מבין מה שכבר אמרתי פעמים רבות. אני מאמין שהעולם נברא כמו שהוא לפני 5775 שנה. אנחנו צאצאים של אדם הראשון שהוא יציר כפיו של בורא עולם. אני לא נכנס עכשיו למחלוקות שיש האם היתה אבולוציה או לא, אבל זה שאתה רואה שהעולם עבר תהליך התפתחות הדרגתי יש לזה סיבה שאני לא רוצה להכנס אליה עכשיו אבל המדע לא יכול לפסול את האפשרות של מה שאני מאמין בו.
ניסים זה בכלל לא משנה אם אתה מסכים עם העונש שניתן לקין או לא. הוא חטא. הוא נשפט. הוא הודה. הוא נענש.
גם אני לפעמים לא מסכים עם עונשים שלדעתי הם קלים מידי שניתנים לכל מיני פושעים. אז מה זה אומר שאין צדק ומשפט במדינת ישראל?
ניסים
אתה מתבלבל ומבלבל. טועה ומטעה.
להגיד שקין רצח את הבל ובגלל זה התורה היא לא מוסרית, זה כמו להגיד שערוץ נשיונל ג’יאוגרפיק זה ערוץ לא מוסרי כי הוא מראה אריה שטורף אנטילופה (שהיא סה’כ נעה ונדה על האדמה ומלחכת עשב ולא נוגעת באף אחד).
התורה מלמדת מוסר טוב מה הוא – כאשר היא לפני הכל טוענת “לא תרצח”, ואחר כך מספרת סיפור על אירוע שבו הקורא יכול ללמוד מדוע “לא תרצח” הוא טיעון מוסרי.
מה גם שמהדברים שאתה אומר אפשר לחשוב שהחייל שהרג מחבל הוא חייל ואדם לא מוסרי. איפה למדת את השטויות האלה?
רפאל
אתה טוען שאי אפשר להראות שאלוהים קיים. אחלה, אז אשאל שאלה אחרת: האם אתה מקבל את האבולוציה? ספציפית – שהאדם התפתח מקוף קדום.
רפאל
אני הכי נהנה כשאני נע ונד… ממש עונש נאה לרוצח, כשסוקלים למוות אדם שלא שמר שבת. ובטח הייתי שמח לעשות זאת בלי שמישהו יכול לפגוע בי.
ואחרי זה קין הקים משפחה ועיר והיה לאדם מכובד – הוא אף זכ,ה לקרוא לעיר על שם בנו.
נראה לך רציני האלוהים הזה?
רפאל
כתבת שבינתיים אנחנו מסתפקים בסטטוס קוו אחר כך כבר נראה. מה שמעיד על כך שאתה רואה בחקיקה הדתית הקיימת כבר כדבר נחוץ במידה כשלהי ושאתה עשוי לראות צורך בחקיקה דתית נוספת מאוחר יותר.
אני לא יודע אם אתה זוכר אבל אני מדבר איתך על הפרדת דת ומדינה וביטול כל חקיקה דתית בעבר ובעתיד.
בעיניים של רפאל, אין שיפוט אובייקטיבי של מה נכון או לא נכון אולי לאמץ.. העיקר שחס וחלילה לא נהיה ‘ככל המדינות’ והאגו המסריח שלנו יפגע..בלעעעעע. ..
Wd למה אתה לא קורא מה שאני כותב. לא אמרתי שיש עכשיו צורך בעוד חקיקה דתית. אמרתי שנסתפק עכשיו בסטטוס קוו.
רפאל
אז אתה לא הולך לענות על איפה הצורך בחקיקה דתית? או על מה זה בכלל ככל המדינות? מה בכלל כל כך ככל המדינתי במדינות אחרות?
תיקון –
“אך יחסית לצבאות אחרים”.
רפאל
אין עליך.
אל תשכח איפה הם אמרו את שאמרו כדי שנוכל לצטט אותם אחר כך.
אתה גדול.
ברור שגם אני חושב שצה”ל ומדינת ישראל מאד מוסריים. אבל הלהט והשנאה שבה שונאי ואויבי ישראל מגנים את ישראל וצה”ל והכינויים שמכנים אותם (אין צורך לתת דוגמאות) מזכירים לי משום מה חלק מה תגובות כאן. וכל זה ללמדכם שענין הבחינה וההסתכלות על מה מוסרי ומה לא תלוי גם בעיני המסתכל.
עכשיו לדוגמה הראשונה שנתן ניסים. קין הרג את הבל. הוא עבר עבירה. השם העניש אותו (נע ונד תהיה בארץ וכו) אבל נתן לו סימן כדי שלא יקבל עונש יותר ממה שמגיע לו. מה לא בסדר כאן?
רפאל
ישראל וצה”ל מאד מוסריים.
תגיד – זו התגובה שלך אלי? זה רק מילים בלי תוכן. למה מהדברים אתה לא מסכים?
רפאל,
אין כאן דברים מוחלטים אך יחסית לצבאות אחרות בסיטואציות דומות אין מוסרי יותר מצה”ל, תראה לי עוד צבא שמטלפן אישית לכל בית בשכונה כדי להזהיר מפני מתקפה קרובה נגד מחבלים, ואזהרות רבות נוספות (כרוזים, הקש בגג…) שנותנות לאוייב יתרון וזמן להתארגן למתקפה.
תמיד אפשר למצוא מקרים יוצאי דופן אבל כאמור הכל יחסי, בצבא שלנו אתה לא שומע על זוועות שמבצעים צבאות אחרים באיזור (צבא סוריה למשל) נגד אזרחים.
ניסים,
כן כן, אתם מבינים הכל ואנחנו לא מבינים כלום.
החכמה והגאונות היא נכס פרטי של כל מי שלא מאמין בבורא עולם.
תתבגר…
בכדי שנבין מהו מוסר בעיניכם אני רוצה לשאול אתכם האם צה”ל הוא צבא מוסרי בעיניכם והאם מדינת ישראל היא מדינה מוסרית בעיניכם?
רפאל
כמו שאבי אמר, החברה החילונית רואה כמטרה השתפרות מדור לדור. אני מודד את ההצלחה שלי בחיים בשאלה – האם אני משאיר לילדי עולם טוב יותר מזה שהורי השאירו לי?
אני מופתע מזה שכל האמונה שלך מבוססת על “פניה לסמכות”. האמת, אני לא צריך להיות מופתע – החטא הראשון בתורה היא הסקרנות (שזה בעיני אחת התכונות הנפלאות של אדם). גם הדיברות מבהירות לאדם (הדתי) את מקומו בעולם.
ומה שאני הכימלא מבין – אם האמונה שלכם כל כך חזקה וטהורה, אז למה אתם ניכנסים איתנו לויכוחים מדעיים, ומדברים בבטחון מלא על דברים שאין לכם כל מושג בהם.
ורפאל – בלוגיקה אין לכם כל מושג. ובלי בסיס בלוגיקה, הטיעונים פשוט הופכים להיות מגוכחים.
עוד רשימה של נושאים נכבדים שאפשר לדבר עליהם…
רפאל
היהדות רחוקה מלהיות הדת הכי מוסרית. קיין רצח את אחיו וזכה לאושר רב ולפסלון חסינות. אברהם היה מוכן להקריב את בנו. משה רצח. דוד ושלמה היו חסרי מצפון. אליהו רצח, אלישע שיסע דוב בילדים. יפתח רצח את בתו.
היהדות לא המציאה את רעיון המשפט, לא מכירה את המושג של דמוקרטיה, ורחוקה מלהיות רוחנית – החברה הדתית מקפידה על הנראות שלה הרבה יותר מהחברה החילונית.
גם היום – האישה מופלית לרעה. אנחנו אוכלים בשר. מתעללים בציפורים. לא סולחים.
ידעתי שעכשיו יהיה שטף שאלות בנושא זה.
אבי, על זה מותר לדבר באתר?
כי אני הולך לענות לו תשובות על פי הדת.
בכל מקרה יש הרבה שאלות. אם אבי מרשה לדבר על זה באתר אז אני רוצה לדבר רק על שאלה אחת בכל פעם ולעבור לשאלה השניה רק אחרי שמיצינו את הדיון בשאלה הקודמת.
רפאל במה בדיוק היהודים הקדמונים היו יותר טובים? בזה שהם אנסו שבויות מלחמה (אשת יפת תואר) או אונס ורצח שבויים/ות במדבר פרק לא? או רצח הומואים, מכשפות.. ? דווקא התקדמנו מאז.. כולל הדתיים..
יריב,
טוב. כאן בדיוק אנחנו חולקים.
רפאל,
המדע קבע שהאדם הוא אכן קוף מפותח (קוף אדם, כן כן גם אתה) וההבדל ביננו ובין הבהמה הוא שלנו יש מוח מפותח יותר משלה, זה הכל.
אבי ויריב,
ההתקדמות הטכנולוגית היא בזכות המדע. אבל הישיגי האנושות לא נמדדים רק בהישגים טכנולוגיים. האדם אינו קוף מפותח אלא יש לו נשמה אלוקית. יש לו רוח. מה שווה האדם שמתעסק רק בחומריות ולא מפתח את הצד הרוחני שלו? מה מותר האדם מן הבהמה?
ההישגים של היהדות והתרומה שלה לעולם הם אדירים. החל באמונה באל אחד שהוא רוחני וכלה במערכת משפט מפותחת וכללים מוסריים גבוהים (אני יודע שניסים חולק על זה).
וזוהי רק התרומה החיצונית לעולם. יש גם תרומה פנימית אבל לא אפרט. אחת הסיבות שלא אפרט היא שאתם כרגע לא ערוכים לשמוע ולהקשיב ועלולים ללגלג על זה כמו שכבר עשיתם בעבר. לכן קיבלתי על עצמי לא לדבר על זה באתר.
כן רפאל, אבל איזו מהדרכים הביאה להתקדמות טכנולוגית ומדעית? הרי אם נסמוך רק על העבר לא נגיע לשום הישג אף פעם.
רפאל,
אבותיך החכמים כל כך, כליל השלמות כפי שאתה מכנה אותם – מה הם תרמו לעולם ?
אתה יכול לספר לנו על איזה פיתוח שלהם שתרם לאנושות ? ליהודים ?
במה מתבטאת החוכמה הגדולה שלהם ?
אבי
לא עליתי על זה. זה דבר ידוע אצלנו שהולך ופוחת הדור. אם ראשונים כמלאכים אז אנחנו כבני אדם, אם ראשונים כבני אדם אז אנחנו כחמורים. הסיבה היא שאנחנו יודעים שנולדנו מאדם הראשון שהיה יציר כפיו של הבורא, כמעט כליל השלימות, וככל שמתרחקים מהמקור כך הולכים ומתקלקלים. מצד שני אני לא צריך לתאר לך איך נראה “האדם הקדמון” שלכם… אז אם ככה בוודאי שאתם מרגישים שאתם יותר מפותחים ויותר חכמים.
זו הסיבה שאצלכם להיות זקן זה חיסרון והצעירים מזלזלים בזקנים (מה הזקנים הסניליים האלה כבר יודעים) ואילו אצלנו להיות זקן זה יתרון והצעירים מכבדים ומעריכים את הזקנים ושומעים להם. כמובן שזה לא איבחון קטגורי, לא כל הדתיים מתנהגים ככה ולא כל החילוניים מתנהגים אחרת, אבל ככה זה בדרך כלל.
רפאל עלית בדיוק על ההבדל בין אנשים דתיים לאנשים המסתמכים על המדע. בעוד שאצל הדתיים אבותנו היו יותר חכמים מאיתנו ואנחנו סומכים עליהם, במדע הידע מצטבר – כלומר כל דור יותר חכם מקודמו.
יריב,
אני יודע את זה מאבותי. אין דרך להוכיח מדעית, אבל יש דרך להוכיח לוגית. הבעיה היא שלוגיקה היא דבר שלא כולם רואים ומקבלים באופן שווה.
“כל העולם וכל מה שקורה בו הוא השפעה של הבורא”
רפאל,
איך אתה יודע זאת ? על סמך מה ?
כי אם יש לך דרך כלשהי לדעת (ואפילו סטטיסטית, כמו הסיכוי ליצירת חלבון וכו’) אז זה כן מדעי.
צודק
המאמר צודק ונכון מקווה שיתחילו להבין זאת בעולם ….
ניסים
כל העולם וכל מה שקורה בו הוא השפעה של הבורא אבל לא ניתן לצפות אותה כי היא תלויה ברצונו. לכן אי אפשר להוכיח קיומו באופן ***מדעי***
רפאל
אני מבין שהטענה שלך היא כזו: אין לבורא כל השפעה ניצפית על העולם, אבל אני מאמין שאקבל שכר/עונש בעולם הבא, ולכן אתנהג טוב בעולם הזה.
נכון עד כאן?
יריב
אם אתה צודק, זה כבר בכלל לא טענה, זו התבכיינות. אני לא מבין לכן זה מורכב מדי לכן אלוהים. הלוגיקה מתהפכת בקברה אחרי שנרצחה באכזריות.
“סבבה, תראה לי בבקשה תא שאינו רגיש לאור ונדבר על למצוא פוטורספטורים”
walking death,
לדעתי אתה צודק ורוב התאים באמת רגישים לאור, אבל אני חושב שהטענה העיקרית שלו היא שהם לא יכלו להתפתח לבד כי זה “מורכב מדי”, ואלוהים יצר אותם כך שהם יהיו רגישים לאור.
מה זה בכלל ככל המדינות? מה בכלל כל כך ככל המדינתי במדינות אחרות?
רפאל
זה לא עונה על השאלה. איפה הצורך בחקיקה דתית?
Wd מדינת ישראל אינה מדינה ככל המדינות היא מדינה יהודית וצריכה להשאר כזו ולכן אסור להפריד בין דת למדינה. בינתיים אנחנו מסתפקים בסטטוס קוו אחר כך כבר נראה.
ניסים
הסיכום היה שאי אפשר להוכיח או לסתור *מדעית* את קיומו של הבורא – אתה מסכים או לא?
לגבי בחירה חופשית ושכר ועונש זה היה הסבר שלי אם אתה רוצה תקבל ואם לא אז לא. אבל בכל מקרה אי אפשר לספר לך על זה “קצת” וגם אתה בכל מקרה לא נמצא עכשיו במצב של הקשבה כי אתה כועס (על מי?) בגלל אותו ילד.
רפאל
אז אין צורך בחקיקה דתית בארץ ואפשר להפריד בין דת ומדינה?
מישהו
אתה עלוב כל כך 🙂 המחקר שאתה מצטט תומך באבולוציה של העין!!!
Due to the elaborate structures of algal eyespot apparatuses and the known presence of rhodopsins in some lineages, algae are thought to play an important role in the evolution of photoreception and eyes
לא אצטט את כל המאמר – הוא ארוך ומקצועי. כל אחד יכול לקרוא כאן:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1533972/
מישהו
סבבה, תראה לי בבקשה תא שאינו רגיש לאור ונדבר על למצוא פוטורספטורים.
טעות שלי
לנועם חומסקי מעולם לא היתה אזרחות ישראלית.
רפאל
אתה סיכמת עם עצמך, ואף אחד כאן לא הסכים איתך.
שלשום הייתי בניתוח להוצאת גידול בגודל של ביצה מהראש של ילד בן 7.
בוא, ספר לי קצת על שכר ועונש. מה עשה הילד הזה?
טוב, אני רואה שהדיון כעת עבר לאבולוציה של העיניים. או יותר נכון לקרוא לזה עבודה בעיניים. אמר עלם נכון- על מנת שתהיה eyespot מינימלית יש צורך ברכיב הרגיש לאור (פוטורצפטור), מנגנון שליחת סיגנל בהתאם לפגיעת הפוטון, ועיבודו לתועלת היצור. הללו דורשים לפחות 3 אתרים או חלבונים. למעשה, אחת מה-eyespot הכי פשוטות בטבע מורכבת מכ200 חלבונים בקירוב (proteomic analysis of the eyespot of chlamydomonas reinhardtii provides novel insights into its components and tactic movements):
“Its proteomic analysis resulted in the identification of 202 different proteins with at least two different peptides (984 in total). These data provide new insights into structural components of the eyespot apparatus, photoreceptors, retina(l)-related proteins, members of putative signaling pathways for phototaxis and chemotaxis, and metabolic pathways within an algal visual system.”
כך שאני לארג’ כשאני אומר 3 אתרים. וזה רק עבור נקודה פשוטה המבדילה בין אור וחושך. יותר מזה, אפילו המעבר מeyespot פשוטה לעין מורכבת דורש שורה של קפיצות באמצע. ניתן להשוות מעבר זה למעבר מחיישן הרגיש לאור אל מצלמת וידאו. ללא ספק יש צורך בקפיצות משמעותיות באמצע, ולא ע’י הוספת רכיב בודד או שניים. עכשיו נדבר גם קצת מספרים. מאחר וטוענים כאן שאני זורק מספרים לאויר, בוא ניתן קצת רפרנסים מהספרות המדעית. מחקר זה למשל בחן בכל כמה רצפים יופיע דומיין של האנזים בטא-לקטמאז (אנזים המפרק פניצילין). הוא הגיע למסקנה כי אחת ל77^10 רצפים יופיע האנזים המבוקש (estimating the prevalence of protein sequences adopting functional enzyme folds).
עכשיו, גם אם החוקר טועה בסדר גודל של פי מליארד בריבוע, אנו עדיין נשארים עם מספרים מגוחכים. שבניגוד למה שנאמר כאן, אינם תואמים כלל לזמן הגאולוגי עליו מדברת האבולוציה (סתם לצורך ההמחשה, אם נדרשים רק שלושה רכיבים לeyespot מינימלית, וסיכויי כל רכיב להופיע בנפרד הם אחד ל10^10, נדרש לכ30^10 מוטציות להתפתחות eyespot).
מי שחושב שתחום הפלאונטולוגיה תומך באבולוצית העין שיצפה לאכזבה. אחת העיניים הראשונות המופיעות בתעוד המאובנים מורכבת יותר מעיניים המופיעות מאוחר יותר (כ3000 עדשות לעומת כ1000 בלבד אצל סרטן הפרסה, המופיע עשרות מליוני שנים מאוחר יותר). כך שגם הפרדיקציה האבולוציונית נוחלת כשלון חרוץ.
ניסים
כבר הגענו למסקנה שאי אפשר להוכיח מדעית את קיום הבורא וגם לא להפריך את קיומו. ההסבר שאני מוצא לזה הוא שזה יפגע בבחירה החופשית שכן אם יהיה אפשר להוכיח את קיום הבורא באופן מדעי לא תהיה אפשרות לא להאמין בו. ובלי בחירה חופשית אין שכר ועונש.
רפאל
אתה חייב להבין שהיפותיזה שאין לה שום ביסוס, שום יכולת ניבוי ושום מבחן הפרכה – כן פסולה מדעית!!!
כן רפאל, אני זוכר שדיברנו על הנושאים האלו.
שמוליק, זה אכן מעניין לדבר על הנושאים האלו בפני עצמם, אבל גם אם יתברר לנו שבאמת לכל דבר יש סיבה זה בטח לא מוכיח שאלוהים קיים, או גורם לדברים להתנהל כפי שהם מתנהלים.
יריב,
כל עוד זה “פור דה סייק אוף דה ארגיומנט” סבבה.
בכל זאת רציתי לכתוב הדרישה שלנו לסיבה אמנם נראית לנו סבירה והגיונית אבל מתברר שהיא לא מחוייבת במציאות (לפי מה שקראתי ושמעתי) וכן גם פיזיקאי הבית שלנו סיפר שנכון להיות, אנחנו לא יודעים על סיבה לאירועים קוונטיים. האם נמצא אי פעם “סיבות” לאירועים קוונטים? אולי. אבל גם אז עדיין יהיה צריך להתמודד עם הטענה שתחת היקום שלנו, אמנם לכל דבר סיבה אבל לא ניתן להחיל את חוקי הפיזיקה אל מחוץ ליקום.
בהצלחה עם רפאל. אתה תגלה שכאשר הדברים יעשו חמים מדי עבורו, הוא לעולם יתחמק, ילעג, ישיב בשאלה, יסיט מהדיון וכיד הדמיון הטובה.
שמוליק,
אין לי כוח לעבור עכשיו על כל התגובות הקודמות, אבל אני גם לא חושב שזה רלוונטי. גם אם נסכים עם רפאל שלכל דבר יש סיבה (אבן זזה, זה כי משהו דחף אותה) זה לא מקרב אותנו אפילו במילימטר לטענה שאלוהים קיים.
אני לא מבין מה הקשר בין הדברים.
יריב,
כדאי שתקרא.
רפאל,
כאמור, אין לאן להתקדם. אתה קורא תקציר שמשום מקום קובע קביעות מאוד כבדות ללא הוכחה ומסתפק בכך כי זה מתאים לך. זה כשל נהג המונית.
שיהיה בהצלחה.
יריב אני לא צריך הוכחה שהבורא קיים. וכבר קיימנו דיון ארוך מאד בנושא זה וגם הגענו למסקנה שמבחינה מדעית לא ניתן לפסול את ההנחה שהבורא ברא את העולם ושהוא סיבת הסיבות. להזכירך גם אמרתי שלא ניתן להשליך את זה שהיקום שלנו יש סיבות ויש מגבלות על הבורא מכיון הכללים אלו לא נוגעים לו מכיון שהוא אינסוף ולנו כבני אדם החיים היקום אין אפשרות לתפוס בשכלנו מה המשמעות של אינסוף.
רפאל,
לא קראתי את כל התגובות אבל בעיקרון אני דווקא מסכים איתך – לכל דבר יש סיבה.
אבל איך מזה אתה מגיע למסקנה שאלוהים קיים ?
שמוליק
“שאלתי האם אתה עדיין אוחז שלכל דבר יש סיבה. לא ענית.” – כן
“שאלתי אם קראת את כל הספר שלו. לא ענית” – לא
רפאל,
“היהדות שרדה 2000 שנות גלות של התנכלות פרעות גזירות ונסיון השמדה. אנחנו לא צריכים את מדינת ישראל בשביל להמשיך לשרוד. אבל המטרה שלנו היא לא רק לשרוד אלא לקרב את הגאולה”
במדינת ישראל אין התנכלות פרעות גזירות וניסיונות השמדה, ולכן זה לבדו סיבה מספיק טובה לחיות כאן.
לי אין שום מטרה לקרב את הגאולה או את תחיית המתים משום אלו המצאות דמיוניות של בני אדם. זה בחיים לא יקרה גם אם כל היהודים בעולם יחזרו בתשובה וישמרו שבת, אבל אתה יכול להמשיך לפנטז.
רפאל,
עזוב, סיימנו.
אתה לא מוכן לענות על כלום ורק להשמיץ.
שאלתי האם אתה עדיין אוחז שלכל דבר יש סיבה. לא ענית.
שאלתי אם קראת את כל הספר שלו. לא ענית
הסברתי לך איזו אג׳נדה דווקא יכולה להיות לי ומה מפריע לי בתקציר ואתה בשלך.
יריב, ווקי, פשוט חבל על הזמן
עלם, נקודה נוספת שפספסתי קודם –
“בפרט שבני אדם היום מתים לעוף כדי לדלג על הפקקים של הבוקר וזה לא עובד להם בינתיים”
התפתחות של תכונה מסוימת לא תלויה בכלל ברצון של בעל החיים, היא תתפתח רק אם היא אפשרית, ואם היא תיתן לו יתרון ישרדותי.
עלם
להדגיש את מה שיריב אומר – יש לנו היום חיות רבות עם יכולת תעופה מאד מוגבלת: דגים, נחשים, צפרדעים, פוסומים, סנאים ואולי עוד. אז בפירוש יש מצב של תעופה חלקית.
אנחנו יודעים שלא בהכרח צריך נוצות לעוף.
ובנוסף, אנחנו לא יודעים שבהכרח נוצות שימשו דווקא לתעופה. ייתכן והן התפתחות של קשקשים של דינוזאור, שדווקא שימשו לבידוד, או למשיכת נקבות… הערסים הראשונים 🙂
שמוליק דווקא התגובה האחרונה שלך מראה שיש לך אג’נדה. למה פסלת את דעתו של פרופסור יקיר שושני בעזה בוז? רק בגלל שהוא העז לא ללכת בזרם?
שמוליק לא השמצתי. רצית לדעת מה דעתי אמרתי לך מה היא ועכשיו די. יש לך מה לומר אז תאמר בקיצור.
עלם,
“אבל ‘מישהו’ אמר לך ש”נוצות” לא מספיקות בשביל לעוף: הנוצות בעצמם צריכות להיות ארוכות, ולהיבנות באופן אווירודינמי. השלד צריך להיות קל. לא יודע מה עוד. פשוט לא נשמע לי שכל כך קל להעיף משהו כבד באוויר, בפרט שבני אדם היום מתים לעוף כדי לדלג על הפקקים של הבוקר וזה לא עובד להם בינתיים”
אז הנוצות מתארכות לאט לאט ובהדרגה מדור לדור, ככל שהנוצות ארוכות ואוירודינמיות יותר כך הן יאפשרו לאותו בעל חיים לדאות טוב יותר ממקום למקום, גם עצמות חלולות וקלות לא נשמע לי דבר כל כך מסובך שיתרחש בעזרת מוטציות, דינוזאור קטן שעצמותיו חלולות וקלות יותר יוכל לדאות טוב יותר, זה יתרון גדול.
לגבי שאלתך בעניין העין, העניין כבר נטחן מכל הכיוונים, אין שום בעיה שתא בודד רגיש לאור (שנותן יתרון לבעל החיים, אפשרות להבחין בין אור וחושך) יתפתח באופן הדרגתי לעין מורכבת.
ובלי קשר או עם, סתירות מביכות בתורה:
https://www.youtube.com/watch?v=ndC9AeyMP44
Wd היהדות שרדה 2000 שנות גלות של התנכלות פרעות גזירות ונסיון השמדה. אנחנו לא צריכים את מדינת ישראל בשביל להמשיך לשרוד. אבל המטרה שלנו היא לא רק לשרוד אלא לקרב את הגאולה. ארץ ישראל היא בשבילנו ארץ הקודש. היא הארץ המובטחת. יש מצוות שאפשר לקיים אותם רק בארץ. לא באנו לארץ בשביל להמשיך לחיות כמו בגלות.
walking death
הגיוני – תאים צמחיים הופכים אור לאנרגיה ותאים “חייתים” צריכים למצוא אוכל.
ניסים
נראה לי שדווקא יותר קשה למצוא תא בודד שאינו רגיש לאור
אלבנטזו,
תודה כרגיל ואין על סלט, עם ובלי מלח. הסלט שלי הוא כלום לעומת הסלט של מישהו…
רפאל,
הצעתי לנהל דיון רציני וכמובן שברגע שמשהו מתחיל להיות קשה אתה מתחיל להשמיץ.
אתחיל מהסוף: למרות מה שכתבתי (על כך שאי אפשר להסיק סיבתיות ״טרם״ היווצרות היקום) ולמרות מה שאלבנטזו כתב על כך שלתהליכים קוונטיים, לפי הידוע לנו, אין כל סיבה אתה עדיין בטוח שלכל דבר יש סיבה?
ולהשמצתך: אם כבר, האג׳נדה שלי היא הפוכה. כקורא מד״ב נלהב, הייתי מה-זה-שמח לגלות קסמים, לברוא עולמות סטייל הקבלה לעבור ממדים ומה שבא לך. הלוואי, ובמהרה בימינו. סתם שתדע. פרט לכך, אין לי שום אג׳דנה.
שאלתי אותך, כשלרגע קט הייתי מוכן להיות רציני, מדוע אתה חושב שלכל דבר יש סיבה. שלחת אותי ללינק וקראתי אותו. הלינק, כך התברר הוא תקציר לספר מאת הסופר עצמו, כך שיש לו אג׳דנה למכור לנו את הספר אבל הוא אינו מוכיח את מה שאתה טוען והוא גם אינו עומד בפני עצמו. כלומר, בעוד שרוב התקציר קוהרנטי בסופו, הוא מאבד את זה. בסוף, משום מקום, הוא מספר לנו על ישויות רוחניות ועל תודעה שלא ניתן להסבירה באמצעות קורדינטות זמן-מרחב בצירוף הבטחה ל- ״כפי שנראה בהמשך״ שיסביר את הטענות המאוד מוחלטות שלו. שלעצמו זה הזוי ואלא אם כן קראת את כל הספר (ועדיין לא ענית לי אם כן) ושם הוא אכן מוכיח את הטענות הפנטסטיות שלו כולל מדוע לכל דבר יש סיבה והסיבה הראשונית היא אלוהים, אני לא מבין איך זה יכול לשמש כהוכחה למשהו. כתגובה על טענתו לגבי התודעה כמנותקת מקורדינטות זמן-מרחב (זה מד״ב) שלחתי אותך להקשיב לתשובה לא ארוכה של חומסקי (שאם הוא ישראלי לשעבר אז הוא לא ישראלי אבל למיטב ידיעתי, סתם המצאת את זה. עד כמה שאני יודע, הוא מעולם לא קיבל אזרחות ישראלית.) על מהי תודעה והתשובה שלו היא שהמוח הוא מכונה חישובית שיכולותיה נעוצות בדרך שבה החומר המרכיב אותה מאורגן, שהוא סופר יעיל מבחינת הוצאת האנרגיה יחסית לדברים שהוא מעולל ושאנחנו עדיין ממש לא מבינים אותו עד הסוף וזהו. שום מד״ב, שום קסמים שום המצאת מיסתורין במקום בו אין מסתורין. אז אתה החלטת שלושה דברים. האחד, למלא את המיסתורין באלוהים שזה כשל לוגי מטיפוס ״גוד אוף דה גאפס״ והשני להתעלם מתשובתו של חומסקי כי הוא שונא ישראל וזה כשל לוגי מטיפוס אד הומינם והשלישי לברוח מהדיון ולא להיות רציני כאשר דברים מתחילים לא להסתדר לך. שיהיה
עלם
דווקא לגבי העין יש המון מידע. בנוסף, ביצעו הדמיות מחשב שהראו שעין מתפתחת מתא בודד שרגיש לאור, ועד לעין עם רשתית ועדשה. ובנוסף, יד כימקלים שרגישים לאור, כך שגם “להתחיל” את התהליך אין בעיה.
אם תרצה, אראה לך קישורים לניסויים.
שמוליק,
קצת עשית סלט, אבל חס וחלילה לא באשמתך. אם אני אמרתי לך שפוטון הוא פשוט שיא של השדה, אז קצת הטעיתי אותך, כי אז למשל אם השדה קבוע (אין לו שיאים) אז אין פוטונים, אבל זה לא מדויק. כדי להבין בדיוק מה הוא פוטון צריך להכיר את המתמטיקה, אבל אולי דרך טובה יותר להבין זאת היא שאיפה שיש שיא של השדה, יש הסתברות גדולה יותר למצוא פוטון. כל שדה, בין אם יש לו שיאים ובין אם לא, מורכב מאוסף של פוטונים (הכוונה היא כמובן לשדה פוטונים. שדה אלקטרונים מורכב מאלקטרונים, וכו’). הערך של השדה כפונ’ הוא מידה שמתארת את ההסתברות להמצאות חלקיק בנקודה. כלומר, שדה הוא במובן מסוים, תיאור רציף של חלקיקים.
את האנטרופיה קל להבין באופן אינטואיטיבי (כפי שהסברתי למאיה) כגודל שקשור לביטים בדידים. אבל למעשה, הנוסחאות לאנטרופיה תופסות באותה מידה עבור שדות רציפים.
עלם
אני הייתי מתחילה בערך הרלוונטי בויקיפדיה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
דוקא על התפתחות העין יודעים לא מעט. אולי בגלל שזה איבר שכל מיני בריאתנים אוהבים לתקוף אז זה נתן מוטיבציה חזקה ללמוד את ההליך היטב.
בנוגע ל”נקודות ההסתברות” של מישהו, הן מוטעות מהרבה סיבות והבאתי על כך לינקים (לא מדעיים) בעבר. הסיבות העיקריות לטעויות שלו (שגם הן נוטות לחזור אצלכל בריאתן, לא משנה כמה פעמים מסבירים לו):
1. לא הכל רנדומלי. אם אתה מחשב מהו מספר הרצפים האפשריים לחלבון בעל X חומצות אמינו, אתה חייב לקחת בחשבון שיש חומצות אמינו שיותר קל לחבר אותן לחומצות מסוימות וכאלה שיותר קשה לחבר אותן. צפיפות ההסתברות היא לא אחידה, אם תרצה.
2. תמיד הבריאתנים שוכחים שאוכלוסית העולם בכל זמן נתון מונה יותר מאורגניזם אחד, למעשה היא מונה די הרבה אורגניזמים ואין סיבה אמיתית שארוע אחד יקרה רק כאשר אירוע אחר יסתיים וכו’. בהחלט ייתכן ששני שינויים או שלושה או מאה קרו במקביל והועברו בין אורגניזמים בדרכים של העברת גנים הוריזנטלית.
3. חלבונים הם לרוב מאד מאד טולרנטים (ככה כותבים את זה?) כלומר בדרך כלל תוכל לשנות בהם לא מעט חומצות אמינו והם ישמרו על הפונקציה שלהם. לפעמים הם יחלישו את הפונקציה שלהם אבל הפונקציה תהיה ברמה מספקת לשרידות והשתכפלות האורגניזם (שזה כל מה שחשוב), לפעמים הם יגבירו, לפעמים הם יהרגו את הפונקציה, ואז בדר”כ השינוי לא ישרוד, אלא אם כן, יש לו מסיבה כלשהי יתרון אחר שכן בהחלט אפשרי ששינוי בחלבון גם ישנה את הפונקציה שלו למשהו אחר לגמרי.
4. לא כל המנגנונים הם מנגנונים פשוטים של מוטציה של חומצה אמינית אחרת. יש המון מנגנונים מסובכים יותר לשינוי כמו מעבר של מקטע גדול של חומצות ממקום למקום (השינוי עצמו מתרחד בדנ”א, אבל זה לא רלוונטי כרגע) יכול להיות גם שיכפול לעותק נוסף של החלבון כולו וכך עותק אחד עובד שינויים בעוד שהעותק השני שומר על הפונקציה המקורית וכו’. כלומר, בהחלט יכולות להיות קפיצות גדולות בשינויים (ברמת החלבון) בלי לחכות שיקרו כל המוטציות שהיה לכאורה צריך בשביל שינוי כזה.
אלה, לדעתי, הדברים הגדולים. המספרים שמישהו זורק בלי הכרה סתם באים להפחיד אותך כדי שתחשוב שזה בלתי סביר בשעה שאין ביסוס אמיתי למספרים האלה. החישובים הללו לא טריויאלים בכלל, בטח שלא ברמת “כל החלבונים במערכת”. אתה בהחלט יכול לבצע את החישובים על חלבון ספציפי שהיית רוצה לראות איך הוא השתנה בין אורגניזמים, חישובים כאלה נותנים לך הערכה לזמן הפיצול בין מינים שונים אבל זה בהחלט לא משהו שאתה יכול לזרוק סתם ככה באופן כללי.
מקווה שעזר.
רפאל
אוקיי שאלה אחת.
אתה חושב שהיהדות כל כך חלשה שהיא צריכה את ההתערבות של המדינה בשביל להתקיים, לתפקד או לשרוד?
אני אחזור בי מדבר אחד:
אם אכן “מישהו” מנסה לכשף אותנו – אז דבריו פחות נאמנים. אבל עדיין – אעדיף פרכה רצינית יותר לדבריו, מאשר האמירה: “הוא לא נאמן”.
יריב,
אבל “מישהו” אמר לך ש”נוצות” לא מספיקות בשביל לעוף: הנוצות בעצמם צריכות להיות ארוכות, ולהיבנות באופן אווירודינמי. השלד צריך להיות קל. לא יודע מה עוד. פשוט לא נשמע לי שכל כך קל להעיף משהו כבד באוויר, בפרט שבני אדם היום מתים לעוף כדי לדלג על הפקקים של הבוקר וזה לא עובד להם בינתיים.
אני לא הצלחתי לעקוב אם “מישהו” כישף אותנו בשקרים, או שהיה אי הבנה, (פשוט כי אני מתפנה לקרוא בקפידה רק פעם בכמה ימים) אבל זה לא משנה לי:
כמי שלא מבין את התחום לעומק (כן עברתי על כמה ספרים, יש מידע בסיסי בכימיה ובביולוגיה), הוא מעלה נקודות חשובות: א. נקודת ההסתברות בזמן הנתון של העולם. אני לא יודע מי מכם יותר קולע יותר לאמת. אין לי כלים וידע למדוד. ואף אחד לא הביא פה ראפרנס (או שפספסתי… ואם כן סליחה).
ב. הנקודה היותר מעניינת: האמנם יש מודל נגיש, שמתאר התפתחות הדרגתית, שממנה מגיעים מבעל חיים ללא עין בכלל (שום קליטת פוטונים) למשל – לבעל חיים עם עין פרימיטיבית (שזה אומר: איבר רגיש לפוטון, העברת האות למוח, תפקוד בהתאם לאותו מידע), דרך שלבים הדרגתיים שבהם (כמעט) כל שלב נתן משהו?
תודה לכם…
Wd בבקשה שאל שאלה אחת בכל פעם. אני קורא את כל השאלות שלך ומדפדף למטה בכדי לענות ואז עונה רק על אלו שאני זוכר בע”פ. אנא תקל עלי.
שמוליק
למה הזויות? כי הן לא מתאימות לאג’נדה שלך?
חומסקי הוא ישראלי לשעבר.
רפאל,
הצעתי לך להקשיב למה יש לחומסקי לומר על המוח בהקשר של התקציר והטענות ההזויות של שושני בסוף המאמר. מה הקשר למה דעתו על ישראל?
חומסקי כמובן, אינו ישראלי.
רפאל
אוקיי אז לא התכוונת באופן ספציפי, הבנתי.
אם היינו צריכים להקשיב לכל האנשים בעולם שטועים בגין דבר מה לא היה לנו זמן לשום דבר. אתה חושב שזכות נובעת מא’ חומסקי חושב שזכות נובעת מב’ ורמי חושב שזכות נובעת מג’ וכן הלאה. אני חושב שבכלל אין דבר כזה זכות על ארץ ושכל הויכוחים על זה הם סתם אמתלה לריבים ומלחמות. נראה לי שהעולם יהיה מקום הרבה יותר טוב כשכולם יסכימו איתי בעניין זה.
מלחמות? – יש גם בהרבה מקומות אחרים.
פיגועים? – תראה לי מדינה שאין בה בבקשה.
כפיה דתית? – המצב בארץ בנוגע לזה לא כל כך חמור כרגע, למרות שלטעמי כולם ירויחו מהפרדה
יוקר מחיה? – כן קשה, אבל המצב עדיין הרבה יותר טוב מרוב העולם, וניתן לשפר אותו.
הגשש החיוור? – לא נראים לי רלוונטים יותר וניתן לראות מערכונים היוטיוב
מה? – מה קנדי מחפש בקנדה?
אני והורי אחי ואחיותי ושתיים מבנותי נולדנו בארץ, הורי אישתי היגרו לארץ, הורי הורי גם כן. כמו שכתבתי קודם כולנו מהגרים או בני מהגרים אז אני לא רואה מה זה משנה. במובן מסויים ניתן לומר גם שאני היגרתי בתוך מדינת ישראל איזה 4-5 פעמים. גם לעבור מחיפה לבאר שבע זה סוג של הגירה בסופו של דבר.
אני עדיין לא רואה איך זה עונה על שאר השאלות בתגובה זו -https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/comment-page-65/#comment-659206
WD כשאמרתי אתה התכוונתי “אתה”, כשאמרתי גרמניה התכוונתי “גרמניה”. היית בטוח שזה ברור. חשבתי גם שאתה יודע שיש אנשים בודדים באומות העולם שחושבים שאין לנו זכות על הארץ ויש גם ישראלים כאלה כמו נועם חומסקי החבר של שמוליק. אני פשוט לא מסוגל להבין מה בנאדם שאין לו שום קשר ליהדות מחפש בארץ הזו. מלחמות? פיגועים? כפיה דתית? יוקר מחיה? הגשש החיוור? מה?!
דרך אגב האם משפחתך מילידי הארץ או שהגרתם מחו”ל?
רפאל
לטרוח לחכות לתשובה או לוותר על התענוג?
מישהו
מעניין מאוד למה אנשים לא בצד שלך באמת. אפשר לחשוב מה סה”כ עשית בדיון כאן –
חזרת על אותן טענות 300 פעם גם אחרי שהראו לך מספר פעמים בלתי מבוטל למה הן שגויות לחלוטין.
סילפת את דבריהם של אנשים ואמרת שהם אומרים דברים שהם לא אמרו.
בנית איש קש אחקי איש קש.
שיקרת פעם ועוד פעם(ואין לי כח לכתוב את כמות העוד פעם שאני צריך לכתוב פה בשביל להתאים לכמות הפעמים ששיקרת).
יצרת אנלוגיות שאינן אנלוגיות לדברים שאליהם התייחסת, תוך כדי התעלמות בלתי פוסקת מהסברים שאנלוגיות אלו הן בלתי אנלוגיות.
הצגת טיעונים לוגים כושלים רבים.
התעלמת מטענות שהוצגו בפניך שהפריכו את טענותיך.
ברחת מלתת תשובות לשאלות שאתה לא יודע לענות עליהן.
נהגת בחוסר יושרה.
הדגמת פעם אחר פעם שאתה כלל לא מבין את הדברים הכי בסיסיים בנושא שאתה מדבר עליו.
אתה חוזר על טיעון שהוא אפילו לא טיעון שאומר משהו כי הוא מבוסס על מספרים מומצאים והתעלמות מנתונים וכלל אינו מתייחס לכלל המערכת.
הדגמת שאתה לא מסוגל לענות על שאלות פשוטות בנושא שעליו אתה מדבר.
המכניזמים היחידים שלך לענות על טענה כלשהי היא לחזור על אותה טענה שהופרכה שוב כאילו לא הפריכו אותה לפני שניה, או לצטט אדם באופן שגוי או מסלף בשביל ליצור איש קש ואז לנקוט בכשל לוגי בשביל לדמיין שעשית בכך משהו רלוונטי.
באמת ממש מעניין למה אנשים לא ששים לצדד בנקודת המבט שלך.
או בקיצור –
הסיבה שמאיה יכולה לפרוש תוך כדי ציון שהטיעונים שלך הם שגויים וחוזרים היא כי הם אכן כאלו. זו אינה האשמה, זו טענה שהודגמה ואוששה כאן היטב. אם מישהו נוסף כאן מספיק קשה הבנה שהוא חושב שיש משהו בדבריך אחרי שהוא קרא את כל הדיון כאן אז רחמי עליו ועל היכולות הקוגניטיביות שלו.
אלבנטזו ומאיה,
תודה על התשובות
אלבנטזו, בהרצאה של סוסקינד ביוטיוב, הוא הגדיר
ביט קוונטי, לדוגמא, כפוטון או קיטוב של פוטון ובזמנו כתבת שפוטון הוא שיא של שדה.
בהנחה שלא עשיתי סלט עם המושגים, מה קורה מבחינת האנטרופיה כאשר אין שיא לשדה, אם בכלל קיים דבר כזה.
מישהו,
“יריב. אם אתה קובע כי לא ניתן להגיע ממכונית למטוס בהדרגה, מדוע לדעתך זה יכל להתרחש אצל דינוזאור?”
הסברתי בהודעה עצמה אולי פספסת, דינוזאור כבר יכל לנפנף בזרועותיו (כמו שאתה יכול) ולכן ברגע שהן הצמיחו נוצות נוצר כוח עילוי, למכונית לעומת זאת אין שום מנגנון שיכול ליצור ניפנוף של המשטחים (אם הם יווצרו בשני צידי המכונית) וגם לא נראה שיכול להיווצר מנגנון כזה באופן הדרגתי מתוך המבנה הקיים של המכונית.
מאיה, זכותך לפרוש מתי שתרצי, אך אל תאשימי אותי בטיעונים שגויים כאשר כולם בצד שלך.
את רומזת שבניסוי של לנסקי התפתחה מערכת מעניינת. למעשה באותו ניסוי לא התפתחה מערכת מורכבת כלל. שני הרכיבים כבר היו קיימים לפני כן: האנזים המפרק ציטריט (או חלבון המעביר ציטריט לתא, אני כבר לא זוכר את המאמר המקורי) וכמובן הפרומוטר המשפעל אנזים זה בנוכחות חמצן. שום התחלה של איזו מערכת מורכבת. שום אבולוציה.
עכשיו, אם את רוצה לקרוא לתכונה פשוטה מערכת מורכבת, לפי ההגיון הזה מסטיק שנדבק לשמשת המכונית יכול להחשב כמערכת מורכבת. שכן כעת יש פונקציה חדשה למכונית- “מערכת הדבקת מודעות לשמשה”. כמובן שזה נשמע מגוחך, אבל זה בערך מה שהתרחש בניסוי של לנסקי. ולכן אינך יכולה לבוא אלי בטענה שאיני יודע לבצע אקסטרפולציה.
ואני רואה שגם התעלמת מבקשתי לממצא מפריך עבור האבולוציה. שיהיה. תיאוריה מדעית זו לא.
יריב. אם אתה קובע כי לא ניתן להגיע ממכונית למטוס בהדרגה, מדוע לדעתך זה יכל להתרחש אצל דינוזאור?
לגבי ההבדל בין ניוון ליצירה- ניוון יכול להתקבל ע’י מוטציה פשוטה. יצירת מערכת חדשה לעומת זאת דורשת שורה של מוטציות (בין עשרות לאלפים, תלוי במורכבות המערכת) ומערכת סטנדרטית המקודדת ב10 גנים יכולה לדרוש קרוב ל10000 מוטציות.
ניסים, הדגמתי לך בפשטות מדוע ניוון אינו ראיה לאבולוציה, ואז אתה שוב נותן דוגמא לניוון? לא ברור. ומוזר גם שאתה שוב מזכיר שבמכונית אין הורשה. לאחר שאמרתי זאת בעצמי משהו כמו 10 פעמים.
איתן, לפני שאתה מאשים אותי בטעויות, בדוק שאינך טועה עצמך. לא כתבתי בשום מקום שאני מדבר על הפרט דווקא. העלתי טענה לוגית פשוטה כדי לבחון את השערת האבולוציה. לפי האבולוציה אוסף שינויים קטנים מצטברים לשינויי ענק. אתה בעצמך אמור להסכים לכך. אתה מביא כדוגמא מודלים שמנסים להדגים התפתחות מערכת מורכבת כמו השוטון. אך למעשה הם מופרכים בקלות. לדוגמא: מדעני האבולוציה מביאים את מערכת הttss המכילה כ10 הומולוגים לבסיס השוטון. כלומר בשוטון ובttss יש מס’ חלבונים דומים. תומכי האבולוציה טוענים שזו הראיה שהשוטון יכל להתפתח בהדרגה. אבל הם טועים. שכן גם במערכות כמו מכונית ומטוס ניתן למצוא רכיבים משותפים: מכל דלק, צמיגים, צירים חופשיים ועוד. אבל אנו יודעים שאין מעבר הדרגתי ממכונית למטוס.
http://cdn19.picsart.com/92053452992.jpeg
רפאל
טוב, אם זו רמת המאמץ שלך אז באמת חבל על הדיון. אני אעזוב את השטויות.
פה בארץ חמדת אבות תתגשמנה כל התקוות פה נחיה ופה ניצור, חיי זוהר חיי דרור. פה תהא השכינה שורה פה תפרח גם שפת התורה.
מאיה נכנסתי לקישור אבל לא ראיתי את הסרטון. על כל סרטון שלך אני יכול להביא סרטון נגדי של כפיה אנטי דתית. עזבי את השטויות.
אלבנזו
מצוין. עד כאן ברור (נראה לי). אז בעצם אני סוכמת על כל התוצאות שיכולות לצאת לי במשתנה המקרי שהסתברותן שונה מאפס (האם זה יהיה נכון לקרוא לכל התוצאות הללו “דרגות החופש” של המערכת?) אם יש לי מספר סופי של תוצאות אפשריות, אקבל אנטרופיה כלשהי למערכת (ואנטרופיה זו מייצגת בעצם כמה מידע קיבלתי) ואם יש לי מספר אינסופי של תוצאות אפשריות יתכן והאנטרופיה שלי תהיה אינסופית כלומר, כמות המידע שקיבלתי היא אינסופית. דיברת רק על משתנה מקרי בן-מניה, אך האם זה באמת שונה כאשר המשתנה אינו בן-מניה?
אם עד כאן הבנתי נכון, אני מוכנה לשיעור הבא 🙂
רפאל
אמרתי שאני לא רוצה להכנס לדיון, אבל גוררים אותי…
ובכן, לידיעתך, הם באמת מצטערים שהם לא עשו את זה כרגע. אבל כשזה היה רלוונטי ודוקא הציעו להם להגר לארה”ב, אימא שלי אמרה: “לא, אנחנו רק לישראל. יהודים לא יכולים לחיות בשום מקום אחר”. ושוב, זו הסיבה שבגללה הוקמה המדינה. אל תיתמם!
אני עכשיו רוצה לחיות בישראל כי זה המקום שנולדתי בו, שם יש לי את התמיכה החברתית והמשפחתית שלי ושם אני מדברת את השפה (ואני לא מדברת על עברית, אני מתכוונת לשפת המקום/שפת התרבות) ובינתיים לא מספיק רע בכדי שאני אעזוב (כלומר, לא חייתי שם כבר שנתיים וחצי, אז אולי עכשיו כן מספיק רע, אבל נכון לעכשיו אני מחפשת את דרכי חזרה). להגיד לך שאני יודעת בודאות שזה הדבר הנכון לעשות? קשה לי. יכול להיות שאני דופקת גם לעצמי וגם לבנותיי את החיים. אני ללא ספק מעוניינת לחיות שם מסיבות אנוכיות. אבל כתוצאה מזה שאני מעוניינת לחיות שם, אני רוצה שיהיה יותר טוב שם. למה זה דבר רע?
ראית את הסרטון שקישרתי אליו?
רפאל
באיזה זכות אני מתישב על ארץ שלא שייכת לי? על מה אתה בכלל מדבר? התיישבתי על ארץ כלשהי ששייכת למישהו? למי בדיוק הארץ שייכת?
אולי אתה לא יודע זאת אבל כל תושבי העולם הם מהגרים וצאצאים של מהגרים, אין אדם אחד שחי במקום שבו כל אבותיו ואימהותיו חיו בו.
למה שלא אחזור לגרמניה? אה, אולי בגלל שמעולם לא הייתי בגרמניה? איך אני אמור לחזור למקום שמעולם לא הייתי בו בדיוק?
אני לא מבין מה אתה רוצה ממני בדיבורים האלו, אתה הרי כבר יודע שאינני יהודי.
אסור לי בתור בן אדם לראות התנהגות פסולה של בני אדם במקום כלשהו(לדוגמה רדיפת יהודים באירופה) ולחשוב שאני לא רוצה התנהגות דומה במדינתה שבה אני אזרח/חי? יש בזה פסול?
איך כל זה בכלל קשור לנושא שהעליתי בפניך?
אתה מבולבל כנראה וחושב שיש איזושהי הגדרה מיוחדת שבגינה יש לאדם זכות לחיות במקום מסוים. בוא ואבהיר לך את העניין בפשטות. הזכות של אדם לחיות במקום כלשהו נובעת משני דברים. אחד העובדה שהוא חי, ושתיים העובדה שהוא נמצא במקום כלשהו. זהו אין עוד מעבר לזה. בכל מקום שאתה נמצא יש לך זכות לחיות שם.
אוקיי, אז רק הבנות של הבנות והבנים של בנות אלו יהיו יהודיות/ים ולא ידעו מזה. אם זה לא מעניין אותם מה זה משנה? מי נפגע מזה?
מה כל כך נורא בי שאתה כל כך רוצה שאני אעזוב? כאילו בן אדם בא ואומר לך שהוא רוצה שיהיה לך כמה שיותר טוב איפה שאתה חי, ואתה אומר לו בתגובה תעזוב את המקום הזה. מה???? אתה כאילו רוצה איתך במדינה רק אנשים שרוצים שיהיה לך רע?
אתה באמת חושב שהיהדות כל כך חלשה שהיא צריכה את ההתערבות של המדינה בשביל להתקיים, לתפקד או לשרוד?
בתגובה הארוכה צריך להיות “ימח שמו וזכרו”, נכון? עמכם הסליחה.
שמוליק,
תורת המיתרים היא אכן קוונטית, וככזו כל מה שאנו יכולים לחשב בה זה הסתברויות, ממוצעים, וכו’. כלומר, גם היא חשופה לגמרי לדברים שקורים באופן ספונטני ולכן לא ניתן לומר שהיא סיבתית במובן של עקרון הסיבתיות.
הפתרון יכול לבוא מכמה מקומות. או החלפה טוטאלית של הפיזיקה שאנו מכירים (יש את כל העניין עם אי-שיוויון בל, תורה לא-לוקאלית, משתנים חבויים וכו’) כך שנגלה שלמעשה אין אקראיות בטבע ואפשר להתחקות אחרי הקטליסט של כל תהליך. כיוון אחר לפתרון נמצא באינטרפרטציות השונות של מכניקת הקוונטים. למשל, באינטרפרטציה של עולמות מרובים אני חושב שיש סיבתיות אבל האי-וודאות, כלומר, האלמנט האקראי, נובע מכך שאיננו יודעים באיזה עולם אנו נמצאים. אבל אני כל כך לא מומחה לאינטרפרטציות שזה כמעט מצחיק שאני אכתוב לך על זה…
שמוליק,
כן. מבחינת המספרים (הקבועים), כל המשוואות בפיזיקה הן סימבוליות ולכן אינן תלויות בבסיס מספרי. יש דברים יותר עדינים, כמו בסיס של כיוונים במרחב (מה שנקרא קואורדינטות), שעד תחילת המאה ה-20 אף אחד לא חשב בכלל שצריך לכתוב את המשוואות בצורה אינווריאנטית להחלפת בסיס, אבל זה השתנה עם איינשטיין והיום אנחנו יודעים לכתוב פחות או יותר הכל בצורה שאינה תלויה במערכת הקואורדינטות. יש בסיסים של פונ’, של אופרטורים, ועוד דברים קצת יותר מסובכים. אבל באופן עקרוני יש מודעות מאוד גבוהה לנושא, ובאופן ספציפי בסיסי מספרים אינם משפיעים כלל על הפיזיקה.
מאיה
הייתי מגדיר מידע ככל דבר שניתן לייצוג מספרי, בצורה הפיכה.
מישהו לא מסכים, או מסכים?
מאיה,
אולי קפצתי גבוה מדי כשכתבתי באותה תגובה על אינפורמציה בתורת האינפורמציה (תחום מתמטי) ועל אנטרופיה בתורת הקוונטים. בואי נתחיל מתורת האינפורמציה ואולי מתישהו נגיע לקוונטים, שזה בדי הרבה יותר קשה (כדי להבין את הגדלים הבסיסיים באינפורמציה קוונטית צריך ידע לא רע במכניקת הקוונטים).
נתחיל ממשהו מאוד פשוט: אני מסתכל על משתנה מקרי, ומודד אותו. אפשר לנסות לכמת את המידע שנוסף לי בעקבות המדידה. נסתכל על הגודל שהגדרתי בתגובה הקודמת (מקווה שזה יצליח לעבור…)
S=-sum p_i log(p_i) z
כאשר צריך להתעלם מהזי בסוף השורה (הוא נחוץ בשביל שהסוגריים לא ישתכעו). פי עם אינדקס איי היא ההסתברות שהמשתנה המקרי יתן את התוצאה איי (נסתכל, ברשותך, על משתנה מקרי בן-מניה). הדוגמא הכי פשוטה היא הטלת מטבע: הסתברות של X שיצא עץ והסתברות של אחד פחות X שיצא פלי. אם המטבע הוא מטבע של נוכל רמאי ימך שמו וזכרו, והוא מהונדס כך שתמיד יצא בו עץ, אז האנטרופיה יוצאת 0 (צריך לסכום על האירוע שיצא עץ, שנותן 1 כפול לוג 1, שזה 0, ועל האירוע שיוצא פלי, שזה 0 כפול לוג 0, שזה גם 0. לוג0 אמנם מתבדר אבל קל להראות שהגבול של 0 לוג 0 הוא 0). האנטרופיה של המשתנה המקרי היא 0. תטילי את המטבע כמה שתרצי, לא תחדשי כלום לאף אחד. לעומת זאת, קל לראות שהאנטרופיה המקסימלית מתקבלת כאשר X הוא חצי (מה שנקרא, מטבע הוגן). במקרה זה האנטרופיה היא לוג2, ואפשר להוכיח למעשה שזו האנטרופיה הגדולה ביותר שיכולה להתקבל מביט של מידע (מערכת שיש לה 2 אפשרויות בלבד). כלומר, כל הטלת מטבע מוסיפה לך את הכמות המקסימלית של מידע שניתן להוסיף – פשוט כי בשום פנים ואופן לא יכלת לצפות את התוצאה לפני ההטלה.
באותו אופן אפשר לבדוק כמה אנטרופיה מכילה שורת טקסט למשל, כאשר גם כאן ככל שהטקסט אקראי יותר, הוא יכיל יותר מידע כי למעשה אי אפשר יהיה לתמצת אותו. אם אני רוצה להעביר לך 100 תווים של ג’יבריש רנדומלי לחלוטין, אני חייב להעביר לך את כל 100 התווים. אם, לעומת זאת, 100 התווים הם 0 ו-1 לסירוגין חמישים פעם, האנטרופיה תהיה קטנה בהרבה כי לא כל התווים מחדשים לך. אפשר למצוא הרבה דוגמאות פשוטות באינטרנט, אבל האנטרופיה היא אחת הדרכים שהומצאו כדי לכמת את כמות המידע במערכת, ואפשר להוכיח באמצעות הכלי הזה המון דברים נורא נורא מעניינים על אינפורמציה. כששאנון חשב על הנוסחא הזו, הוא לא היה מודע כלל לאנטרופיה פיזיקלית, והחליט לקרוא לה אנטרופיה רק כי חבר פיזיקאי (שלצערי איני זוכר מי הוא היה, אבל נדמה לי שזה מישהו מפורסם) אמר לו שמה שהוא “המציא” זו פשוט אנטרופיה תרמודינמית.
מאיה.
חשבתי על משוואת השדות או שרדינגר. אני מניח שאני שואל האם התיאוריות שלנו אגנוסטיות לבסיס.
בקשר לשאלתך על מידע קוונטי, לסוסקינד יש הרצאה מאוד מעניינת הנקראת העולם כהולוגרמה ושם הוא מדבר על מהו מידע.
http://youtu.be/2DIl3Hfh9tY
מאיה.
חשבתי על משוואת השדות או שרדינגר. אני מניח שאני שואל האם התיאוריות שלנו אגנוסטיות לבסיס.
בקשר לשאלתך על מידע קוונטי, לסוסקינד יש הרצאה מאןדמ
שמוליק
אז כמו שאמרתי. לדעתי (המאד לא מלומדת) אנחנו כבר עושים את זה. אנחנו ממש לא פותרים את כל המשוואות שלנו בבסיס עשרוני בלבד. אולי כדאי שאני אשאל, למה אתה מתכוון כשאתה אומר: “המשוואות היסודיות שלנו”?
מאיה,
נו כבר, מה יהיה…? 🙂
כמובן שיש את השאלה הרחבה והיפה שהצגת אבל אני דווקא התעניינתי במשהו יותר מצומצם שנבעה מהתוספת היפה של ניסים לגבי ייצוג 0.1 בבסיס בינארי. ברורה לי הסיבה מדוע בחרנו בבסיס עשר אלא שאני תוהה האם נקבל תובנות נוספות אם נפתור את המשוואות היסודיות שלנו בבסיסים אחרים? אני די משוכנע שאני עושה צחוק מעצמי, ותמיד יהיה את אפרים לספר על כך ובכל זאת, אני תוהה.
מאיה
בודאי שאני מכיר אותה 🙂 🙂 .ילדה מדהימה!!!
מישהו
תכל’ס אין לי ממש זמן לזה. התגובות האלה לוקחות יותר מדי זמן, לא תורמות לי כלום והן קצת כמו לדבר לקיר (אתה חוזר פעם אחר פעם על בדיוק אותם הטיעונים השגויים שכבר הובהר לך בדיוק למה הם שגויים). אז אני אומר רק דבר אחד, בנוגע לניסוי של לנסקי – חלק דנ”א קפץ לפני איזה פרומוטור, סבבה. לא מספיק “מתוחכם” בשבילך (כמו ששיערתי). הסיבה לזה שזה לא מספיק מתוחכם בשבילך זה שזה התרחש במספר שנים ואתה מסוגל לחיות מספר שנים. עכשיו דמיין שהיית פרפר במעבדה הזו והיית חי רק יום אחד. ופתאום, הדור המליון של הפרפרים (סתם זרקתי מליון, זה כנראה פחות) רואה את היווצרות הפונקציה החדשה הזו בניסוי שהתחיל לפני מליון דורות והוא רק ראה כל מיני הוכחות לקיומו של הניסוי מראיות ארכיאולוגיות שהוא ביצע ב 6 השעות הראשונות לחייו. הוא מייד יגיד: “וואו, זו מערכת כ”כ מתוחכמת, אין לי מושג איך זה קרה. כנראה מישהו תכנן את זה”. אז למרות שמישהו תכנן את הניסוי הזה, אף-אחד לא תכנן את השינוי הזה. הוא פשוט קרה כתוצאה מתהליכים שאנחנו מבינים היטב. וזו הבעיה שיש לך עם לעשות אקסטרפולציה שדיברתי עליה. יש הרבה מערכות מחוכמות בטבע. אנחנו לא מבינים עדין איך כולן נוצרו (בגלל זה קוראים לזה מחקר) אבל אנחנו כן מבינים איך הרבה מהן נוצרו. ויש לנו מנגנון מאד קונסיסטנטי לכולן. לקחת רק את אלה שאנחנו מבינים טוב כי הן קרו בתקופת חיינו (כמו מערכת שנוצרת לפירוק ציטרט) ועליהן לומר שבסדר, אבולוציה עובדת עליהן, ולהחליט שהשאר, שלקחו מליוני שנים הן אבסטרקטיות מדי בשבילנו (אפילו שיש הוכחות במאובנים ובשקשרים גנטיים בין מינים שונים), זו קצת עצלות.
מאיה, באותה מידה הוריך היו יכולים להגר לקנדה וליתר ביטחון גם לשנות את השם שלהם. שם הם היו יכולים לחיות בשקט בשלווה בלי איום קיומי מתמיד על מדינתם, בלי חרדים, בלי ערבים, בקיצור אחלה חיים.
רפאל
תכל’ס ממש לא בא לי להכנס לדיון הזה, אבל כדי שלא תגיד אחרי זה שלא ידעת, הנה מה שחוקים דתיים עושים לאנשים דתיים (לא חילוניים).
http://www.mako.co.il/news-israel/local-q3_2015/Article-a0d94fdfc5e7e41004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=786102762
זה למה אנחנו רוצים להפריד דת ממדינה כדי שגם אנשים דתיים וגם אנשים חילוניים יוכלו לחיות כאן בשקט.
אני יכולה להגיד לך מנסיון אישי למה הוקמה המדינה: הורי היקרים, אנשים חילוניים לחלוטין השומרים על אפס מצוות, הגיעו ארצה בשנות ה 70 המאוחרות כשהם בשנות ה 20-30 לחייהם לאחר שפשוט לא יכלו לחיות בברית המועצות לשעבר (אי-אפשר היה להתקבל ללימודים/עבודה עם השם משפחה הזה ודברים דומים). בשביל זה הוקמה המדינה. כדי שכאן הם יוכלו לחיות בשקט. לא כדי שירדפו אותם גם כאן.
ניסים
נהדר שפירסמת את קורות החיים שלך. כתוצאה מכך למדת שעבדת בצמידות עם חברה מאד טובה שלי. אני לא אכתוב את שמה המלא, כי אני לא בטוחה שהיא תעריך את זה, אבל שמה הפרטי הוא מיכל והיא אומרת שהיא מכירה אותך מאז שהיית מפקד גף ואתה הבאת אותה לאלביט שם עבדתם בצמידות עד שעזבת לסטארט אפ. אני מניחה שזו מספיק אינפורמציה כדי שתבין במי מדובר. היו לה המון שבחים להגיד עליך והיא אחת משופטות האופי הטובות ביותר שאני מכירה אז קיבלת כמה נקודות אצלי 🙂
היא הייתה מאד מרוצה מכמה העולם קטן…
שמוליק
לא נראה לי שזה מכון להגיד שאנחנו בוחנים את המציאות תחת משקפים עשרוניים. ילדים לומדים לספור קודם עד 10 והשלב הבא זה 100, אבל זה סתם כי יש לנו 10אצבעות וזה קל. בשלבים מאוחרים יותר יש סוגים אחרים של משקפים: בינאריים, טבעיים וכו’. זה למיטב הבנתי. השאלה היא האם המתמטיקה ש”המצאנו” (אם אומנם המצאנו) מגבילה את הראיה שלנו למרות שגם את המתמטיקה אנחנו יכולים לשנות (להשתמש בסטים שונים של אקסיומות). האם יש משהו בסיסי יותר במתמטיקה, נאמר לוגיקה, שאם נשנה את זה זה באמת ישנה את צורת הסתכלותינו על העולם?
אלבנזו,
המון תודה על התגובה הארוכה והמפורטת. הבנתי בגדול, אבל לא בקטן (כמובן). חשבתי וחשבתי מה הבעיה שלי עם להבין את זה כמו שצריך ונראה לי שאני יודעת. הבעיה היא שאני לא יודעת מה זו אינפורמציה. נניח שאני מבינה בגדול מה הפירוש של ביטים של מידע, אבל אני די משוכנעת שלא לזה אתה מתכוון כשאתה אומר אינפורמציה. נתת את הנוסחא לאנטרופיה ובעוד שבאנטרופיה תרמודינמית, מצבים מיקרוסקופיים, האנרגיה שלהם וההסתברות שלהם הם דברים שמובנים לי, אני לא ממש מבינה מה האנלוגיה ל”מצב מיקרוסקופי” של אינפורמציה (אם יש, ואני מניחה שיש אם הנוסחא זהה) וזה כנראה בגלל שאני לא יודעת מהי אינפורמציה. לכן אני גם לא יכולה להבין מהי אינפורמציה סופית לעומת מהי אינפורמציה אינסופית. האם יש איזו הגדרה פשוטה ואינטואיטיבית שתגיד לי משהו?
תודה.
ניסים, אלוהים העניש אותו על כך שהוא פיתה את האישה לאכול את התפוח למרות שאלוהים אסר זאת.
בקיצור היו לו פעם רגליים, וזה מסביר את שאריות הרגליים אצל נחשים.
אבל תשאל אותו לגבי רגליים אצל ליוויתנים 🙂
יריב
אני לא מבין את הסיפור הזה. אלוהים שיקר. הנחש דיבר אימת. למה הענישו דווקא את הנחש??
“תפקידי הרגליים”
“פקידי הרגליים בחלק מהנחשים”
ניסים, את זה התורה דווקא מסבירה, בעבר לנחש היו רגליים ואז אלוהים העניש אותו בגלל חטא התפוח.
“איתן. הטענה האבולוציונית השגורה בפי תומכיה היא שאוסף שינויים קטנים מצטברים לשינויי ענק (ע’ע דינו לעוף)”
שקר נוסף שלך מישהו..
אף אחד לא טוען שהצתברות שינויים בפרט היא אבולוציה. צבירת שינויים בפרט היא לרוב הזדקנות.
צבירת השינויים נעשית מדור לדור.
כל דור שונה במקצת מקודמו.
השוני מאפשר קשת רחבה של אותה תכונה בקרב אוכלוסיה של פרטים מאותו מין.
שינויים מסויימים יעניקו לפרטים שמציגים אותם יתרון רבייתי או הישרדותי.
שינויים אחרים, יורידו את הסיכוי של הפרט לשרוד ולהתרבות.
שינויים מסויימים לא ישפיעו על יכולת השרידה והרבייה ופשוט יועברו הלאה לדור הבא.
הפרטים שהשינויים שהם מציגים יקנו להם יתרון כלשהוא (רבייתי או הישרדותי), יש להם סיכוי גבוהה יותר להעמיד צאצאים ובכמות גדולה יותר.
גם אם היתרון הוא זעום, הוא יעלה את שכיחות התכונה באוכלוסיה במקצת ולאורך זמן, התכונה תהיה נפוצה בצורה רחבה או מוחלטת באוכלוסיית אותו מין.
במקרים מסויימים, אוכלוסייה של אותו מין יכולה להיות מופרדת (לדוגמא, מחסום גיאגרפי).
לאורך זמן, יתכן שיווצר מחסום רבייתי בין האוכלוסיות.
מחסום זה למעשה הופך בסופו של דבר את האוכלוסיות, למינים נפרדים.
ישנם מודלים שמנסים לתת הסבר כיצד אוסף שינויים קטנים יכול ליצור עין, כנף או שוטון חיידקי ושאר תכונות שמאפשרות לנו להבדיל בין מינים.
אם יש לך הצעה מה שגוי במודלים הללו, אתה מוזמן לפרסם את תובנותך.
מישהו
הסבירו לך שוב ושוב שיש 4 תנאים לאבולוציה: רביה, שונות, תחרות והורשה.
אמא סיפרה לך שמכוניות לא מתרבות? לא עשו לך את “השיחה”?
מישהו
תסביר ליען בסוונה האפריקנית שכנפיה נועדו לחימום…
ומה תפקידי הרגליים בחלק מהנחשים? ומה תפקיד “עור הברווז” בבני אדם?
תבין – האבולוציה נותנת לכל אלה הסבר פשוט. אתה ממציא סיפורים כדי להצדיק את האמונה שלך.
מישהו,
כבר הסברתי לך, המכונית לא תתפתח למטוס כי במידה ויווצרו בה משטחים שיתנו לה כוח עילוי, הדבר רק יהווה מגרעת עבורה כי אז תהיה לה פחות אחיזה בכביש.
לגבי הניוון אמרת דבר מעניין, אתה אומר ששינוי גנטי יכול לגרום לבעל חיים שפעם יכל לעוף, להפוך לאחד שלא מסוגל לעוף. אז מדוע הדבר לא יכול להתרחש גם בכיוון ההפוך ? מדוע שינוי גנטי דומה לא יכול להפוך בעל חיים שלא היה מסוגל לעוף, לאחד שכן מסוגל ?
מישהו,
אני עדיין מחכה לשמוע מהי ההשכלה שלי והאם פרסמת מאמרים בירחונים שעוברים ביקורת עמיתים.
תודה
איתן. הטענה האבולוציונית השגורה בפי תומכיה היא שאוסף שינויים קטנים מצטברים לשינויי ענק (ע’ע דינו לעוף). אז אם טענה זו נכונה, אין שום סיבה שמכונית לא תהפוך בהדרגה למטוס. וזה לא קשור לתכונת השכפול או סוג החומר ממנו מורכב האובייקט. זו טענה לוגית. אז או שאתה מקבל אותה ואז תצטרך לקבל גם את הטענה כי מכונית יכולה להתפתח למטוס. או שלא, ואז תצטרך לדחות אף את הטענה האבולוציונית.
יריב וניסים, אותן עופות כנראה איבדו את יכולת התעופה שלהן בגלל מוטציה מנוונת (הסבר אפשרי נוסף- אותה כנף יכולה להועיל לחימום, או למשיכה, או להרבה פונקציות אחרות). אין קשר בין ניוון לבין התפתחות מערכת מורכבת. למעשה, ניוון קיים גם במכונית דוממת. אם תשאירו מכונית במחסן למשך הרבה מאוד זמן, היא תתנוון, תתפנצ’ר, צבעה ידהה וכן הלאה. זה לא אומר כמובן שהיא לא תוכננה.
מישהו,
צר לי: מלח האם מלח הוא חלק מהגדרת סלט אינו עניין של דעה. הראיתי לך לינק שמגדיר סלט ושם המלח הוא תוספת לסלט בדמות תבלין (דה) וגם אתה הסכמת איתי שסלט ללא מלח הוא עדיין סלט כך שפרט לרצון אינסופי להתווכח שיש לך וחוסר יכולת להודות שטעות אני לא מבין מה יש להתעקש בנקודה הזו. תגיד, אף פעם לא הכרת אנשים שלא מבזיקים מלח על סלט? ברצינות?
אגב, אם לתפיסתך מלח הוא חלק מהסלט הרי שגם הצלחת עליה מונח הסלט הוא חלק מהסלט. בתיאבון.
הלאה,
האם אפשר להוריד מהשולחן את הטענה: אדם נוצר מגוש צואה סטרילי ללא חיידקים? אני לא טוען שטענת את זה אני רוצה לוודא גבולות גיזרה.
נכון לעכשיו, לא הצלחת בשום דרך להדגים שחיידק הוא חלק מהצואה ולכן בשום אופן לא ניתן לומר שהאדם נוצר מחלק מהצואה שהוא חיידק.
ונקנח במכונית:
שוב, ממה שהבנתי מהמומחים, בהינתן אירוע שההסתברות שלו גדולה מאפס ובהינתן מספיק זמן, זה יקרה והאבולוציה אכן מזרזת את התהליך.
כתבתי את זה כמה וכמה פעמים.
מישהו ורפאל, תסבירו לנו באמת מדוע אלוהים ברא עופות בעלי כנפיים שלא מסוגלים לעוף ?
מישהו
היום יש לנו יונקים מעופפים, דגים שקרובים לתעופה, זוחלים שקרובים לתעופה, וגם דו-חיים שקרובים לתעופה.
אנחנו יודעים להסביר את השלבים בהתפתחות תעופה ורואים את השלבים במאובנים.
אבל עזוב. תסביר לנו אתה, למה יש ציפורים שלא מסוגלות לעוף, למרות שיש להם כנפיים.
רק את זה תסביר.
אחרי זה אשמח שתסביר למה יש נחשים עם רגליים, ולטאות בלי רגליים, אבל קודם את הציפורים…
איתן. יש לך הזדמנות להעמיד אותי על טעותי. האם אתה מסכים ששינויים קטנים מצטברים לשוני גדול? זו אחת הטענות האבולוציוניות המרכזיות. אם תשובתך היא “כן”, הרי ששינויים מצטברים במכונית יהפכו אותה אף למטוס. אם תשובתך היא “לא”. הרי שגם דינו לא יהפוך בהדרגה לעוף. ושוב, אין כאן שום קשר לתכונת השכפול או לסוג החומר. זו טענה לוגית פשוטה.
“לגבי המכונית- האם אני מבין מתגובתך שמכונית יכולה להפוך למטוס בהנחה שקיים לחץ ברירתי? כלומר אם יש בידי מכונית, ויהיו לה לחצי ברירה לעבר מטוס, זה אכן יקרה?”
מישהו, אתה שוב משקר..
מכונית שבידך לא תהפוך למטוס ואף אחד לא טוען זאת.
אוכלוסייה של אורגניזמים דומים בעלי יכולת רבייה והעברת חומר תורשתי עם הסתברות לטעויות שיעתוק אשר יכולת תעופה עשויים לספק לה יתרון הישרדותי או רבייתי ושאתה מכנה “מכוניות”, עשויות, בהינתן מספיק זמן, להשתנות למין אחר בעל יכולת דאייה אותם אתה מכנה “מטוסים”.
לא ידוע למדע על יצור חי שאינו על בסיס פחמן אלא על בסיס מתכות והדבר אינו סביר במיוחד עקב ההשקעה הארגטית הגבוהה והמבנה המולקולרי של מתכות שאינו מאפשר פולימריזציה.
העובדה שאתה כל הזמן נאלץ לשקר, לעוות תגובות ולעשות שימוש בדימויים מכוערים (צואה לנסיכה) על מנת לנסות ליצור קשר אסוציאטיבי בין טיעון שאינך מוכן לקבל לרגש שלילי, פחות או יותר מכשילים כל טענה שאתה מנסה להעביר.
יריב, אולי פספסת את תגובתי לתגובתך אז הנה היא שוב: המעבר מזוחל לעוף אינו פשוט כפי שאתה חושב, ולמעשה אינו שונה בהרבה ממעבר ממכונית למכונית מעופפת. מדובר בעיצוב ריאות חדש, הווצרות מנגנונים תומכי תעופה (מבנים בשלד, שרירים מיוחדים, חיבורים מיוחדים ועוד), הווצרות נוצות , שבעצמן מורכבות מתת יחידות, שבעצמן מורכבות מחלבונים מורכבים מאוד וכן הלאה. מעבר שכזה אינו פשוט ואינו יכול להתרחש בהדרגה.
שמוליק, אתה מוזמן להחזיק בדיעה שמלח אינו חלק מסלט. אני חושב אחרת. ולגבי המכונית- האם אני מבין מתגובתך שמכונית יכולה להפוך למטוס בהנחה שקיים לחץ ברירתי? כלומר אם יש בידי מכונית, ויהיו לה לחצי ברירה לעבר מטוס, זה אכן יקרה?
רפאל, אלוהים לא קיים ולכן הוא לא הבטיח לנו שום מדינה.
הטיעונים שלך לא רלוונטיים.
יריב,
זאת אומרת שאתה תולה את הזכות שלך על ארץ ישראל בזה שאומות העולם החליטו. ואם עכשיו הם יחליטו אחרת? (דבר שבהחלט לא מנותק מהמציאות)
“במה אתה יהודי? באיזה זכות אתה מתישב על ארץ שלא שייכת לך?”
רפאל, נולדתי להורים יהודיים זה לא מספיק טוב בשבילך ?
וכמו שאמרתי לך אומות העולם החליטו שזו תהיה מדינת העם היהודי, אז מדוע אני צריך להצטדק לפניך ?
WD אז מה אם נולדת כאן? אז תהגר. למה לסבול ולקטר בלי סוף? באיזה זכות אתה מתישב על ארץ שלא שייכת לך? למה שלא תחזור לגרמניה? התנכלו לך שם בגלל שהייתה יהודי? אז אל תהיה יהודי. ממילט אין מה שקושר אותך לעם היהודי.
לגבי ההמחות מהעם היהודי – כל מי שנולד לאמא לא יהודיה אינו יהודי. אז רק הבנות של הבנות של הבנות של הבנות …. שלו יהיו יהודיות אבל אף אחד לא ידע על זה.
יריב, במה אתה יהודי?
רפאל
למה שמישהו שנולד במדינה כלשהי שאותה הוא אוהב ומחשיב כביתו ירצה לעזוב?
מה זה הדבר הזה לו אתה קורא תרבות חילונית? אתה מודע לזה שיש כנראה יותר תת תרבויות חילוניות מתת תרבויות דתיות יהודיות, וכנראה שיש להן גם הרבה פחות במשותף?
כשבבית שלך יש תקלה(התפוצץ הדוד נגיד) אתה עוזב את הבית ועובר לבית אחר או שאתה נשאר בבית ומתקן את התקלה?
אני לא כל כך מבין איך הוא ימחה מהעם היהודי אם כל מה שדרוש בכדי שמישהו יהיה יהודי הוא שאמו תהיה יהודיה. חוץ מזה, אז מה? אם לא אכפת לאדם כלשהו וילדיו לא להיות חלק מהעם היהודי למה זה בעייתי שהם יפסיקו להיות חלק מהעם היהודי.
כפי שאתה רואה הרבה אנשים מתחבטים בדילמה זו. מצד אחד אוהבים את הבית מצד שני רואים בו דברים שלא אוהבים ושהולכים ומחמירים(או שלא). קשה להחליט, במיוחד כשיש ילדים ורוצים לגדל אותם במקום הכי טוב שיכולים, שבו הם יוכלו לגדול באושר ובטחון תוך כדי קבלת חינוך וערכים שעולים בקנה מידה עם אלו שאתה רוצה שהם יזכו בו. כאשר אתה מסתכל לעתיד ומבחין במכשולים רציניים בעתידם של ילדיך(או לפחות זה שאתה רוצה עבורם) ההחלטה על החיים בבית אכן נעשית קשה יותר ויותר. ממש כמו שכאשר הקירות בבית מתפרקים אז שוקלים לעזוב אותו יותר מכאשר התקלקל ברז.
עכשיו אפשר לקבל תשובה כלשהי על התגובה הקודמת?
“אז למה באמת אתם מתעקשים להישאר בארץ? מה באמת יוצא לכם מזה?”
רפאל, זו המדינה של היהודים, כך הוחלט באו”ם וזהו זה, בחו”ל היהודים סבלו מרדיפות, כאן זה המקום הכי בטוח עבורנו (לפחות מבחינת הנושא האנטישמי) , כבר אמרתי לך קודם אין צורך להתפלל לאל דמיוני ולקיים את חוקיו הדמיוניים כדי שיהיה צידוק לישיבתנו כאן.
יש לנו היסטוריה כעם וזה מה שחשוב, זה מה שמאחד אותנו בלי קשר לכל הסיפורים המדומיינים על אלוהים.
WD באא ננסה לרגע לתקוף את הנושא בצורה הפוכה. למה מי שאינו דתי ומתכחש לכל קשר עם היהדות ירצה לגור דוקא במדינת ישראל? הרי כל התרבות החילונית היא העתק של התרבות הגויית רק שכאן מדברים בעברית. אז מה בעצם אתם מחפשים כאן? למה לחיות תמיד תחת איום קיומי? איזה הצדקה יש לזה? תראה את ניסים – טוב לו עכשיו בארה”ב, הוא חושב להשאר שם, רוב הסיכויים שהילדים שלו יתחתנו עם גויים ואם לא הילדים אז הנכדים (אני מאד מקווה שלא אבל לצערי זה מה שקורה במציאות לרוב היהודים הלא דתיים בגולה). תוך כמה דורות הוא ימחה מהעם היהודי וחלאס עם הבעיות.
אז למה באמת אתם מתעקשים להשאר בארץ? מה באמת יוצא לכם מזה?
רפאל
לא. אני מציע שנחיה במדינה שבה לא רודפים או מפלים אנשים בגלל אמונה כלשהי או שיוך אתני כלשהו. (או לכל מיני שיוכים אחרים, אבל הם פחות רלוונטים לנושא זה)
אני לא רואה דרך טובה יותר להבטיח את זה מהפרדת דת ומדינה. אני חושב שהיהדות מסוגלת לדאוג לעצמה בלי התערבות של מוסדות מדינה ושכל מה שהיא צריכה מהמדינה הוא שהמדינה תשמור את האצבעות שלה הרחק ממנה ותבטיח שזה ישאר כך. אתה חושב שהיהדות צריכה את ההתערבות של המדינה בשביל להתקיים, לתפקד או לשרוד?
אני חושב שאתה יודע מה חוו יהודים מחוץ למדינת ישראל, אז נראה לי שדי ברור לך בשביל מה קמה מדינת ישראל.
ניסים,
אני חושב שלשם כך נזדקק לתיאוריה ״עמוקה״ יותר ממכניקת הקוונטים. לכן שאלתי את אלבנטזו האם תורת המיתרים מסבירה דברים שמכניקת הקוונטים רק מנבאת בהצלחה פנטסטית.
השאלה גם האם רפאל ישנה את תפיסת עולמו לאחר שקרא שנכון להיות ישנן תופעות שאין להם סיבה.
רפאל
אתה שואל שאלה טובה, בקשר לעולם הקוונטי. ממה שאני למדתי, וזה מעט, ההבנה היא שלא יכולה להיות סיבה. אבל – אני ממש לא בטוח שאני מבין מספיק כדי לענות על זה.
ויותר מזה – גם לי זה נראה לא הגיוני שגרעין מתפרק לו פתאום “ללא סיבה”. אבל למדתי שיש הרבה דברים “לא הגיוניים” בעולם.
אלבנצו – יכול להיות שההתפרקות היא תוצאה של משהו שבעתיד נגלה? אולי זה קשור לנושא של שיזור?
שמוליק אני הבאתי את הלינק כדי להראות לך העיקרון הסיבתיות הוא לא דבר שהגיתי ממוחי הקודח ולא כדי להוכיח את קיום הבורא.
אבל אם כבר אמרת שהבורא לא מוזכר שם אז אני מציע שתקרא שוב כי הוא מוזכר בהקשר לניוטון. אבל בעצם מי זה ניוטון בשבילך הרי יש לך את אלבנצו ומה שאמר אלבנצו זה בשבילך קודש קודשים שאין לערער אחריו.
ניסים פשוט לא יאומן איזה ילדותי אתה. אחרי שהודית שאני צודק אתה חוזר בך? ועוד רוצה שאני אתנצל? קרעת אותי מצחוק. דרך אגב אם השיטה הזו יותר מדוייקת (כמו שהודית) אז למה משתמשים בה רק לכספים ולא לפיזיקה? בפיזיקה לא צריך דיוק?
רפאל
אתה מתכוון שאתה הבנת שאני צודק…. נכון? 🙂
וגם לאלבנצו מגיעה ממך התנצלות.
BCD אינו יצוג בינארי של מספר עשרוני – הוא יצוג בינארי של ספרות עשרוניות. כבר הרבה מאד שנים אינו בשימוש, לפחות בעולם המדעי….
רפאל, לי אין בעיה להודות בטעויות שלי. פעם האמנתי בכל מיני שטויות … אבל כשלומדים על העולם, מתפכחים.
אגב,
התנסחתי בצורה לא טובה בחלק הראשון של דברי.
ממש לא מפריע לי שהוא דתי. נקודה.
אילו הייתי מתווכח איתו, אזי מה שהוא היה מנסה לטעון היה מה שחשוב. כאן מה שחשוב הוא מה שאתה החלטת שאתה מבין מדבריו. לדוגמא, בתקציר, המילה אלוהים בכלל לא מוזכרת אז איך התקציר אמור לסייע לך? אתה לקחת את התקציר שבאיזשהו שלב נעשה משונה, שלא נאמר הזוי וביצעת “קפיצת אמונה” לא מוסברת וניסית לנתק מגע.
ההזוי מתייחס לחלק האחרון של התקציר ובייחוד מה שהוא טוען לגבי התודעה. שמעת את נועם חומסקי על המוח?
צורי
בודאי שמותר לשאול. העניין הוא שצריך להבין שהאבולוציה, כלומר התהליך שהביא למגוון המינים הקיים לאחר תחילת החיים, אינו “תיאוריה”. בוא נסתכל על כבידה: אין ספק שזה קיים, אבל המנגנון לא ברור לנו. יש מספר היפותיזות לגבי המנגנון אבל אין הסכמה איזה מהם, אם בכלל אחד מאלה, הוא הנכון.
לגבי אבולוציה המצב אינו כזה – אין היפותיזות, אנחנו יודעים לפרטי פרטים איך עובד המנגנון. אנחנו יודעים שהאבולוציה מסבירה את הכל בביולוגיה. כבר לפני 40 שנה נאמר שאי אפשר להבין את הביולוגיה ללא תורת האבולוציה.
יש הרבה שאנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מה התהליך הספציפי שהביא להתפתחות חלק מהמערכות שבאורגניזמים. אנחנו לא יודעים איך התפתחה כל התנהגות בבעלי החיים השונים – זה בכלל קשה, כי התנהגות כמעט ולא נשמרת במאובנים.
יש מספר תהליכים באבולוציה ואנחנו לא יודעים איזה מהתהליכים הכי חשוב, ועל כך יש הרבה מחקרים והרבה רעש. יש אבולוציה סימפאטרית ואלופטרית ופריפאטרית ופאראפטרית וסחיפה גנטית ועוד. אבל אין כל ויכוח על המנגנון הבסיסי של ריבוי, שונות, תחרות והורשה. ואין כל ויכוח שההבדל בין מינים שונים הוא בעקרון בקוד הגנטי, ושלכל המינים אותו קוד גנטי (בעקרון).
אנחנו גם לא יודעים בדיוק איך התחילו החיים. יש לנו מספר היפותיזות, אולי אחת מהן נכונה, אולי בעתיד נמצא שזה בכלל היפותיזה שעוד לא חשבנו עליה. ואולי לעולם לא נידע – כי יהיו לנו מספר היפותיזות שיש להן אותה סבירות, פחות או יותר.
אפשר, ורצוי, לשאול שאלות. אבל צריך להזהר משרלטנים….
רפאל,
ממש לא מפריע לי אילו הוא היה דתי כי אני לא מתווכח איתו אלא על מה שאתה בחרת להבין מתקציר ספרו (שוב, לא מאמר מדעי). בנוסף, אלבנטזו הוסיף עוד טענה לגבי מערכות קוונטיות שלמיטב הבנתנו אין להן סיבתיות וכאן אין שום מקום לפרשנות. או שתקבל את דבריו או שתפריך אותם אבל להתעלם זו פחדנות אינטלקטואלית. אילו מקום העבודה שלך היה תלוי בתשובה שלך, על התעלמות היית מפוטר.
זה מה שאני אף פעם לא מצליח לעבור בדיונים הללו: תמיד יגיע הרגע בו ״אתה״ תסיים הויכוח כי אתה לא תהיה מוכן ללכת להיכן שהעיפרון לוקח אותך.
נסה להתקדם הלאה הפעם, בלי ציניות, בלי לקלל ובלי להתעלם. התייחסתי אליך ברצינות ואתה כנראה מבוגר ממני, נסה להשיב ברצינות.
תודה
רפאל, מדינת ישראל קמה כדי שיהיה בית מוגן לעם היהודי, אף אחד לא צריך להאמין באל דמיוני ולקיים את חוקיו הדמיוניים כדי שנמשיך לחיות כאן יחד כעם.
ניסים אני ממש שמח שבסוף הבנו אחד את השני.
WD אז אתה מציע שנמשיך לחיות כאן כמו שחיינו בגלות תחת שילטון הגויים? אז בשביל מה קמה מדינת ישראל?
שמוליק עד כמה שידוע לי פרופסור יקיר שושני אינו דתי וגם נראה לי שהוא מבין קצת יותר ממך בפיסיקה אז למה אתה מתווכח עם אחד כמוני שלא מבין שום דבר? למה שלא תתווכח איתו?
רפאל,
אני ממש לא מבין מדוע אתה כאן. או בעצם כן אבל אז התשובה שלי היא כדי להטיף ולא ללמוד.
אם אתה מביא מאמר על ספר, שמתחיל בסדר גמור ואז גולש לישויות רוחניות וקובע שהתודעה לא יכולה להיות מוסברת ע״י המרחב-זמן (???) כתגובה לשאלתי למדוע אתה חושב שלכל דבר יש סיבה, ולא מוכן להקשיב ולענות לטיפת ביקורת שמערערת על השקפת עולמך, זו פחדנות אינטלקטואלית. ממה אתה כל כך פוחד?
אלבנטזו,
אני יכול לחיות עם הטענה שכדי להבין את הסיבתיות של העולם הקוונטי צריך תיאוריה יותר עמוקה ממכניקת הקוונטים. אני זוכר שכתבת לי שתורת המיתרים היא תורה קוונטית אז במובן הסיבתיות, אין עזרה משם?
רפאל
השאלה המהותית להאם חקיקה היא חקיקה דתית או לא היא האם היא כופה עליך בתור אדם דתי להתנהג בדרך כלשהי שמנוגדת לאמונתך?
תחבורה בשבת זה חילול שבת של מי? של אנשים שלא מאמינים בזה שזהו חילול שבת? מישהו הכריח אותך לנסוע בשבת? מישהו הכריח אותך להפעיל אוטובוסים בשבת בחברת האוטובוסים שלך?
אם אני מאמין שלימוד חילוק זה פסול מוסרית, האם אני צריך למנוע מכולם לימודי חילוק גם אם הם לא מאמינים בכך? אפילו שאני מאמין שזו האמת המוחלטת שתיטיב עם כולם?
לדבר על סטטוס קוו זה נחמד אבל זה לא רלוונטי לשאלה זו. ניתן אם אתה רוצה לדבר על האם נכון לשמר על הסטטוס קוו או לא(לדעתי יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות), אבל זה דיון אחר לחלוטין.
לא ברור לי למה אתה חושב שאיימתי עליך. בברור אמרתי שאני חושב שהמדינה צריכה להפריד בינה ובין הדת בדיוק בשביל שכל אדם יהיה מוגן באמונתו בפני המדינה. זה אומר שהמדינה לא צריכה להכתיב לך מה ואיך להאמין בשום צורה. ההפך ממה שאתה מציע כאשר אתה אומר נחוקק חוקים דתיים. ההכרות שלי עם ההסטוריה האנושית ומה קרה במקומות שבהן לא היה הפרדה בין דת למדינה גורמת לי לחשוב שהמאמינים בהחלט יפגעו במצב כזה(דוגמאות חיות ניתן למצוא גם היום).
השאלות האחרות גם מעניינות אותי אבל אפשר להניח אותן בצר כעת. אבל תנסה בבקשה לדאוג להזכיר לי לחזור אליהן אחר כך אם אני שוכח.
רפאל
התחלתי לתכנת ב 74… .ב 84 תיכנתנו באמת בלי כרטיסים, אבל עדיין ההדפסות הגיעו למדפסת בבניין אחר. כמובן אין יכולת לדבג….
ב 180 אני מניח שעבדת על מיינפריים IBM. במחשבים האלה הייתה שיטת יצוג שנקראה BCD. שם באמת הייצוג היה כמו שאמרת. השתמשו בזה לכספים כי השיטה אכן מדוייקת.
היום, כל מחשב מודרני שאני מכיר, עובד ב IEEE-754. ביצוג זה הנקודה היא בינארית.
מה שכתבתי מקודם נכון… נסה את הלולאה הזו – זה מפתיע 🙂
מאיה
תודה על הלינקים הלא-רעים-בכלל
(אני בתקופת מבחנים… אגיב בהמשך בפרוטרוט. סך הכל דיון מעניין כאן. וניסים – מותר לשאול לא? זה המסר שלך בגדול כאן, כשאתה עונה לכל אחד. אז למה כתבת לי:
צורי
אל תיכנס לויכוח על נכונות תורת האבולוציה. אין אף מדען רציני שמעלה ספק בנכונות התיאוריה. יש מספר שרלטנים, כמו ויליאם דמבסקי, מיכאל ביהי ואחרים, אבל הטענות שלהם מגוכחות.
לך לא מתאים…)
ניסים לגבי עיקרון הסיבתיות בעולם הקוונטי אני מודה שאני לא יודע.
האם אתה אומר שזה קורה ללא סיבה או שאולי יש מצב אנחנו עדיין לא יודעים את הסיבה?
WD בא ננסה שאלה אחת בכל פעם. ככה הדיון יזרום יותר טוב. למה תחבורה ציבורית מהווה חקיקה אנטי דתית? כי תחבורה בשבת זה חילול שבת. זה נכון שיש עוד הרבה חילול שבת אחר אבל יש מה שנקרא סטטוס קוו. כל מה שמפר את הסטטוס קוו הוא או חקיקה אנטי חילונית או חקיקה אנטי דתית. מה שאמרתי שאנחנו נחוקק חוקים דתיים לאחר שנהיה רוב זה רק לתת קונטרה למה שאתה אמרת כשאמרת שאם לא נפריד את הדת מהמדינה אז יש לי לחשוש מחקיקה שתהיה נגדי (לא זוכר בדיוק את הניסוח). מי שמאיים בשלטון הרוב צריך לדעת שהוא אוחז חרב פיפיות בידו. כלומר הדבר עלול להפגוע בו בסופו של דבר. אני אישית לא מאמין בשיטת הכפיה. זה לא מועיל. לא כפיה דתית ולא כפיה אנטי דתית.
אלבנצו
תודה. אני זקוק לחיזוקים… כל עובדי האלוהימים כאן מערערים את הבטחון שלי 🙂
ניסים אל תכעס עלי הרי אנחנו שנינו מאותו הכפר לא?
נ”ט זה 1979 חמש שנים לפניך.
בקורס עוד עבדנו עם כרטיסים מנוקבים אני מניח שאצלכם זה כבר היה היסטוריה.
מה שאתה מעביר להקסה זה 1. את הנקודה הצפה אתה שם בחזרה רק לאחר שאתה מחזיר לעשרוני.
ניסים,
לצחוק עליך? חס וחלילה. אני זוכר את עצמי בתור תלמיד מתווכח עם טרול אינטרנטי שטען שאפשר להוכיח את קיום האל לפי עקרון הסיבתיות, ואומר לו שאין שום סיבה להאמין שעקרון הסיבתיות הוא נכון. התשובה שלו הייתה, כמובן, “אם אתה לא מאמין שלכל דבר יש סיבה אז תפסיק לעשות מדע כי על זה מושתת כל המדע”, שזו כמובן שטות, והדוגמא הפשוטה ביותר שמפריכה זאת היא מערכות קוונטיות. אנו חוקרים אותן מדעית, מגיעים להישגים מדהימים, אבל למיטב הבנתנו אין בהם כל סיבתיות. וזה לא מפריע לנו בכלל לחקור אותן ולעשות מדע מצוין.
רפאל
אני הייתי פ”ו אני חושב… 1984.
כתבת ” 1 כפול 10 בחזקת מינוס 1 . צריך לפרט עוד?” – כן צריך לפרט עוד כי זה לא ייצוג בינרי 🙂 זה ייצוג עשרוני.
בוא אעזור לך:
יצוג עשרוני:
0.1
יצוג הקסה לפי float IEEE-754
0x3DCCCCCD
העברה בחזרה לעשרוני:
0.10000000149011612
יצוג בהקסה לפי IEEE-754 double
0x3FB999999999999A
העברה בחזרה לעשרוני:
0.100000000000000005551115123126
עכשיו – הבנת?
ניסים, יש בלינק רק תמונה אחת שרואים בה גב של מישהו עם חולצה אדומה, זו התמונה המדוברת?
מה עם הקישור “Who We Are”, רואים אותך שם? לא ראיתי בקישור הזה אף אחד בשם ניסים.
זה השם האמיתי שלך?
ניסים
אמרתי לך 1 כפול 10 בחזקת מינוס 1 . צריך לפרט עוד?
לפי הותק שלך כנראה עשינו קורס תכנות בממר”מ באותה תקופה
אני הייתי בקורס נ”ט ושירתתי ביחידה 180
רפאל
תריץ בבקשה את הקוד הבא:
(for (double v = 0.0; v < 1.0; value += 0.1
System.out.println(v);
אתה יכול לנסות את זה ב-C, C++, או #C
איך אני בשבילך?
רפאל
האם אתה מודע לכך שעקרון הסיבתיות לא עובד בעולם הקוונטי? גרעין ספציפי של פחמן C14 מתפרק לגרעין של חנקן 14 ללא כל סיבה.
(אני מקווה שאלבנצו לא יצחק עלי…..)
ומה עם 0.1 ???? אני לחוץ מזה שאתה לא פותר את זה…. וברצינות, מותר לתוכניתן לא לדעת את זה, אבל כשמישהו שמתעסק בזה מסביר לו – לא יזיק שיקשיב.
רפאל
כיצד בדיוק תחבורה ציבורת בשבת מהוה חקיקה אנטי דתית? היא כופה עליך בתור אדם דתי להתנהג בדרך כלשהי שמנוגדת לאמונתך?
אז על מה כל המריבות ועל מה הפיצולים? אתה לא חושב שאתה קצת נאיבי לחשוב שלא יהיה עם זה כלום? הרי אתה בעצמך אמרת שכאשר יהיה לך את הכח לעשות זאת תתחיל לחוקק חוקים דתיים. אתה חושב שהאנשים האחרים כל כך שונים ממך שהם לא יעשו זאת?
אז אתה אומר שהיהדות אינה דת אלא עץ שושלתי?
אם עכשיו אתה מגלה פתאום שאמא שלך לא היתה יהודיה בטעות אז למרות זה שגדלת וחיית כיהודי כל חייך לפתע עכשיו אתה לא יהודי?
איך הם יהודים אם הם החליטו שהם לא יהודים יותר מאמינים בדברים אחרים ולא מתנהגים על פי היהודות? אני מבין שאתה חושב שענית על זה אבל חכה שניה ותקרא את הסעיף הבא.
אזרח מדינה שמקבל אזרחות אחרת ומוותר על אזרחותו אינו אזרח של המדינה יותר. אם אני ישראלי שמקבל אזרחות צ’כית לדוגמה(לא יודע למה זאת הדוגמה) ואומר למדינה אני לא אזרח יותר אני לא אהיה אזרח יותר.
אז אם יש יהודים בעולם שגם הם וגם אנחנו לא יודעים שהם יהודים, איך בדיוק היהודים הוירטואלים האלו הם יהודים? האם בכל פעם שאתה מדבר עם גוי אתה בעצם שוקל את העובדה שיש סבירות לא מבוטלת שהוא בעצם יהודי(על פי העקרון השושלתי)?
ואם הם לא יחזרו בתשובה, מה אז?
למה בכלל להתייחס אליהם בתור יהודים ולא כמו כל אדם אחר שאינו יהודי? הרי בעצם לא צריך לעודד את כל תושבי העולם להצטרף ליהדות ולהתגייר? ההבדל של זה שהם אינם צריכים להתגייר אלא רק לחזור בתשובה הוא כל כך גדול? הם לא צריכים ללמוד את אותה כמות המידע בשביל לחיות כיהודים גם ככה?
אבי
התוכנית תשודר מחר בבוקר. ברגע שאמצא קישור – אשלח לך. יש תוכנית קודמת ששודרה ב-CBS, הנה קישור לסרט זה: https://youtu.be/xeR92MbiFk8
בלינק שלי יש קישור לחברה …אני זה בבגדים האדומים …
רפאל
הייתי לוחם בחיל אוויר, למדתי בממר”ם, למדתי תואר ראשון בהנדסת מחשבים בטכניון, והמשכתי לתואר שני באו”פ (לא השלמתי עדיין) ועשיתי תואר שני נוסף בחיפה.
הייתי המפקד של אחד מגפי התוכנה של ממד”ס (אופק היום) ואחרי זה מהנדס ראשי בתחום מאמנים באלביט. היום אני מנהל ההנדסה בחברה שבקישור שלי.
אתה רואה? שאלת – קיבלת תשובה.
ולי נתת תשובה של בוגר כיתה ג’… .
תנסה שוב? מה היצוג של 0.1?????
מישהו,
ממתינה
מישהו,
לא יודע. מעולם בשיחה הזו לא הגדרת לי סלט (וזה קטע יודע אצלך. מתישהו הגדרת לנו את המילה מורכבות?). תגדיר סלט ונדבר. אבל, אם נשתמש בהגדרה המקובלת לסלט הרי שבשום פנים ואופן מלח אינו סלט אלא תוסף סלט. למעשה יש למלח קיום עצמאי והוא מוגדר כתבלין.
מה שברור הוא שהסכמת איתי שסלט ללא מלח הוא עדיין סלט (מילותיך שלך). כלומר, באופן מוחלט וחד משמעי, הנגזר ממה כתבת, סלט אינו זקוק למלח להיות סלט. נכון שבעברית, אנחנו יכולים לומר שלאחר שהבזקתי מלח על סלט הוא חלק מהסלט, אבל בפועל למעשה הוא תוסף לסלט. אגב, אם תגדיר שסלט בהכרח מכיל מלח, אזי תהיה לך בעיה עם חיים כהן, איל שני ויהונתן רושפלד וכן עם ההגדרה בויקיפדיה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%9C%D7%98
המקום היחידי שמלח מופיע זה מקור השם בלטינית
אם תלך לערך באנגלית תראה שהקשר למלח הוא העובדה שהירקות בתקופת הרומאים הושרו במלח ובנוסף מצויין שם במפורש שסלט מתובל במלח (דה) כאחד מהאופציות.
אותו דבר עם צואה: חיידק אינו חלק מהגדרת צואה. זה כל כך פשוט. אם תעשה סטריליזציה לצואה, היא עדיין תישאר צואה. לכן, זו שגיאה לומר שחיידק הינו חלק מהצואה ושאדם נוצר מצואה.
בקשר למכונית, כבר אמרתי: בהינתן שמה ששין קארול טוען הוא נכון וישנה הסתברות הגדולה מאפס שסה”כ שינויים יהפכו מכונית למטוס, בהינתן מספיק זמן וחומר, זה יקרה. לא טענתי אחרת. זה פשוט לא קשור לאבולוציה כי לשינויים שאתה מתאר אין לחצים אבולוצוניים ואין הורשה ואין שיכפול ולכן ההסתברות שזה יתרחש קטנה בהרבה (אני מניח שבהמון סידרי גודל) משינויים תחת אבולוציה.
רפאל,
התכוונתי אלי, למה אתה נטפל ליריב?
אני בטוח שהמאמר שהפנית אותי אליו לא טוען מה שאתה חושב שהוא טוען ואני חושב שיש כאן ותרנות אינטלקטואלית מצידך.
אם זו האסמכתא שלך, אז היא לא טובה.
יריב כידוע אני לא מבין כלום כולל את ההבדל בין ספר למאמר מדעי. אין לי ענין להכנס איתך עכשיו לשרשור אינסופי של שאלות על גבי שאלות. אם אתה חושב שאני טועה אז אתה תשאר בשלך ואני בשלי.
רפאל, התגובה שלך לא לעניין.
1. הערתי שהתשובה שלך לניסים לא רלוונטית מכיוון שהיא איננה ייצוג בינארי – זוהי טענה מסוג עובדה.
2. השאלה שלי היא בסה”כ בקשה – תן תשובה כן רלוונטית.
אני לא חושב שצריך לבקש רשות לשאול שאלות בפורום באינטרנט. אתה יכול לבחור לענות או שלא. בחרת שלא? שיבושם לך.
מישהו,
נדמה לי שכבר עניתי לך על עניין המכונית –
במקרה של מכונית באמת יכול להיות (באופן תאורתי כמובן…) שאוסף של שינויים קטנים יצרו שני משטחים משני צידי המכונית שיתנו לה כוח עילוי מסוים במהירויות גבוהות, אבל זה יהווה דווקא חיסרון מבחינתה משום שעילוי כזה רק יפחית את אחיזתה בכביש.
כדי שהמכונית תהפוך בהדרגה ל”מטוס” אתה צריך או ליצור לה מאפס מנוע סילון או מנוע פרופלור, או לגרום למשטחים האלו לנפנף כמו כנפיים של ציפור כך שהיא תוכל לעוף גם כשהגלגלים לא נוגעים בכביש.
קשה לי לדמיין איך מנוע של מכונית שמסובב כרגע רק את הגלגלים יכול להפוך בהדרגה למנוע שדוחף את המכונית כאשר היא באוויר. במקרה של דינוזאורים לא הייתה בעיה כזו כי הזרועות כבר היו בעלות יכולת תנועה ויכלו לבצע תנועות של נפנוף הכנפיים ויצירת עילוי.
רפאל,
נו טוף. לדעתי הדגמתי את טענתי אבל אתה בשלך.
שני דברים:
אתה בוודאי מבין שיש הבדל בין מאמר מדעי לבין ספר?
אתה יכול לכוון אותי לשורה בה הוא טוען את מה שאתה טוען? (אני כבר אקרא אחורה כל מה שצריך)
שמוליק, ההסתבכות כולה אצלך. אם נלך לפי הקו הזה גם מלפפון ועגבניה אינם חלק מסלט. שכן ניתן להוציאם ולהשאיר את הבצל. שמן הסתם ישאר סלט בצל.
לגבי המכונית- אתה שוב טוען שאין לך בעיה עם שינויים קטנים המצטברים לשוני גדול. אז אני שואל שוב: האם לדעתך שינויים קטנים (נצפים) במכונית יהפכו אותה לבסוף למטוס? נניח לצורך העניין שהקריטריון של ברירה טבעית לעבר מטוס אכן קיים לצורך העניין. ושוב: אין כאן שום קשר לשכפול. שכן השאלה היא נטו האם שינויים קטנים מצטברים לשוני גדול.
מה שטענתי הוא שאין שום קשר לאבולוציה. אין הורשה, אין שיכפול, אין לחצים אבולוציוניים ולכן דוגמת הקקי על המכונית טובה ל…הסבר מדוע צריך לשטוף את האוטו מדי פעם וזהו
שמוליק, טוב, בא נסכם שנתתי לך תשובה אבל אתה לא השתכנעת.
רפאל,
אני מקווה שתמשיך לא לקלל ולא להעליב אלא לנסות לקיים דיון רציני.
אני לא כל כך מבין מה רצית להוכיח בכך שהבאת לינק לספר שכתב פרופ. יקיר שושני (ראיתי שהוא פרופ. לפיזיקה תיאורטית).
זה ספר ולא מאמר מדעי ולכן אין להתייחס לשום דבר שהוא כתב כהוכחה לשום דבר. בנוסף, אני מתייחס רק ללינק ששלחת ולא לספר שאותו לא קראתי.
הוא מתחיל בטענה שעקרון הסיבתיות הוא אולי העקרון הכי בסיסי במדע. בסדר אבל הוא לא מוכיח את קיומו.
הוא מנסה להתחקות אחר “מקור הסיבתיות” ושואל: ” …אם אכן מקור עקרון הסיבתיות…”. – שוב, הוא לא הוכיח שלכל דבר יש סיבה.
הוא כותב: ” השאלה הראשונה עוסקת בקשר בין הסיבתיות ללוגיקה. כפי שראינו, הלוגיקה אינה יכולה להצדיק את עקרון הסיבתיות…” – מאחר ואתה כנראה מסתמך על הלינק הזה, האם אתה בחיים יותר לא תטען שזה הגיוני שלכל דבר יש סיבה? לא נתפוס אותך בשרשור אחר או במקום אחר טוען זאת?
הוא ממשיך וכותב: ” אך מכיוון שהגענו למסקנה שמקור עקרון הסיבתיות אינו יכול לנבוע משום ניסוי או תצפית, התיאוריה המבוקשת חייבת להיות אפריורית. לכן עקרון הסיבתיות שעליו מבוססים כל המדעים הניסיוניים מחייב קיומה של תיאוריה אפריורית, או אפריוריקה, שבכוחה לנבא מהן הישויות הבסיסיות ביותר ביקום”. – בסדר, ייתכן, אבל שוב, אין הוכחה שלכל דבר חייבת להיות סיבה.
אח”כ הוא מטפל ב- “סיבה הראשונית” אבל לא מוכיח שלכל דבר חייבת להיות סיבה.
בסיום המאמר הוא איבד אותי. הוא כותב שהישויות היסודיות הן ישויות רוחניות (???) שאינן מאופיינות ע”י חלל וזמן (???) וקובע שהתודעה אינה ניתנת להסבר ע”י עקרון הסיבתיות. מדוע? אולי בספר הוא מוכיח זאת. האמנם?
אם תצפה בדיאלוג המבריק והנפלא בין לורנס קראוס לנועם חומסקי, תראה טענה אחרת על התודעה והמוח שמגיעה מחומסקי (אחד האינטלקטואלים המובילים בעולם זה עשרות שנים) וקראוס.
https://www.youtube.com/watch?v=tbxp8ViBTu8
זה החלק השני בדיאלוג והוא מורכב משאלות ותשובות והשאלה הראשונה היא בדיוק על תודעה והמוח.
מעבר לכך, גם אם נניח שביקומנו לכל דבר יש סיבה, אתה לא יכול להשליך זאת על היווצרות היקום עצמו, מאחר ואמנם היקום הוא מקור הפיזיקה שאנחנו מכירים אבל מי אמר שהיקום עצמו מחויב לכללים הללו? קצת בדומה לכך שחומר לא יכול לנוע מעבר למהירות האור אבל המרחב עצמו לא מחויב לכך.
קיימת הטענה הרגילה היא שלפי מודל המפץ הגדול, עם היווצרות היקום נוצר המרחב-זמן ורק אז ניתן לנסות לתאר סיבה ותוצאה ואין ערך לשאלה מה היה לפני המפץ הגדול כי המושג זמן מוגדר רק בתוך היקום.
ממה שהבנתי מהרצאות אחרות שהולכות רחוק יותר מהמפץ הגדול (גם אתה הבאת לנו סרטון מהביביסי…זוכר?) ישנם מודלים של המולטיוורס שהם נצחיים והיקום שלנו הוא חלק מהמולטיוורס אבל אין שום טענה על סיבת קיום המולטיוורס.
לסיכום, לא ראיתי כאן שום הוכחה לטענה שלכל דבר יש סיבה.
ניסים בשרות הצבאי שלך שירתת כמהנדס תכנה?
שמוליק, תקרא את זה עד הסוף:
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10800
יריב, אין טעם לענות לשאלות שלך אם אתה לא קורא את התשובות שעניתי לשאלות הקודמות שלך.
נקודה צפה האם אתה חושב שאתה יכול ללמוד את הנושא צ’יק צ’ק על רגל אחת באינטרנט ומיד להציף שאלות?
נסים, שלח לי בבקשה את הקישור גם במייל.
אבי
ואני אוסיף לדבריו של שמוליק, אם לכל דבר יש סיבה אז מה הסיבה לקיומו של אלוהים ?
רפאל, התבלבלת..
חזקה בבסיס 10 זה לא ייצוג בינארי, ואפילו השם שלו ב IEEE-754 הוא: decimal32 .
כל הפתיל עסק בייצוג בינארי, האם תוכל להראות את אותו ייצוג בחזקות בבסיס 2 , מה שנקרא: binary32 ?
(בחרתי במקרה את גרסת ה 32 ביט)
רפאל,
איך אתה יודע שלכל דבר יש סיבה?
על סמך איזה ידע החלטת את זה?
זכור, טענת שלכל דבר יש סיבה ולכן חובת ההוכחה לטענה הזו היא עליך.
נסה להתייחס לשאלות ונראה אותך לא מקלל או מנסה להעליב (אני אף פעם לא נעלב, זה בכל מקרה בסדר).
יריב אני לא מזגזג ולא בטיח. הבעיה היא אצלך. אסביר יותר בהרחבה אם תבין תבין ואם לא לא.
היקום שלנו הוא יקום המוגבל בתוך מה שאנחנו קוראים חוקי הטבע.
ביקום שלנו יש זמן יש מרחב ויש לכל דבר יש סיבה.
לא כן כאשר אנחנו מדברים על הבורא. שם אין לנו שום תפיסה חוץ מהאופן שבו מתגלה השפעתו בעולם שלנו.
לא ניתן להשליך את חוקי הטבע או שום מגבלה אחרת על הבורא ולכן השאלה שלך שאני אפילו לא מסוגל לחזור עליה היא פשוט לא רלוונטית.
“יריב כל אדם בעל היגיון יודע שיש דברים שהוא לא יודע ולא ידע לעולם”
רפאל, אז תהיה עקבי עם התשובות שלך, אם אתה עונה כך לגבי אלוהים, תענה את אותה תשובה גם לגבי יצירת החלבון, תגיד “אני לא יודע איך החלבון נוצר ולעולם לא אדע”.
אך הרי זו לא התשובה שלך, אתה מתעקש שמישהו יצר את החלבון.
אז תהיה עקבי, תענה את אותה תשובה גם לגבי אלוהים, תגיד – מישהו יצר אותו, אל תזגזג עם התשובות שלך.
ניסים
1. תמשיך לתרום לאנושות. חזק וברוך.
2. 1 כפול 10 בחזקת מינוס אחד.
3. אז אם כן הבורא ממשיך להחזיק את העולם ברצונו. וברגע שלא ירצה ח”ו הכל הופך בחזרה לאין.
רפאל
אתה טוען שאלוהים לא מסוגל לקבוע את חוקי הפיסיקה ולנוח? אתה שם על אלוהים מגבלות כדי להוכיח לעצמך שהוא עדיין קיים?
קצת תמוה בעיני.
רפאל
אם אתה באמת איש מחשבים ולא חרטטן – תראה לי בבקשה את היצוג המדוייק של 0.1 ב-floating point. תשתמש ב IEEE-754, ואתה תבחר עם זה יהיה float או double.
אם לא תצליח, תהיה גבר ותודה בטעות. אם תצליח, אודה שטעיתי בגדול.
רפאל
אני אכן חושב ברצינות להשאר בחו”ל. תרמתי 22 שנות קבע ו-14 שנות מילואים, ומה שאני מקבל זה יריקה לפנים. כאן אני תורם ומציל חיים. אתה מוזמן לצפות ביום שני בערוץ Hallmark, בתוכנית Home and Family את סיפורו של בחור צעיר שבזכותינו לילדיו יש אבא. אני חושב שתוכל להגיע לתוכנית דרך הקישור שלי.
בישראל אין משום מה תקציב למערכת שלנו. רוצה שאספר לך לאן הכסף הולך??
יריב כל אדם בעל היגיון יודע שיש דברים שהוא לא יודע ולא ידע לעולם.
WD העתקתי את השאלות שלך ואת התשובות שלי התחלתי ב *
עדיין מחכה לדוגמה לחקיקה אנטי דתית שאתה מדבר עליה. * תחבורה ציבורת בשבת (עכשיו יחיל העליהום עלי)
מה שחשוב לך עכשיו אולי זה נסיעה בשבת ואכילת חמץ בפסח, אבל מה קורה כשמתקדמים לאוטופיה הדתית שאתה צופה לנו פתאום החוסר הסכמות השוליות האלו עולות לסדר היום, ומה קורה אז? * מה שקורה יום. שום דבר בעצם.
אז עכשיו חסידים, ליטאים, ספרדים, חילונים, רפורמים, מסורתים, נוצרים, מוסלמים, בודהיסטים אתאיסטים ועוד כמה הם כולם יהודים, אבל מסתבר שהם מאמינים או לא מאמינים בדברים אחרים לחלוטין. ובאותו זמן רק חסידים ליטאים וספרדים הם זרמים ביהדות? * כן.
השאר הם יהודים שאינם חלק מזרם ביהדות? איך זה עובד בדיוק? * השאר הם יהודים שלא מתנהגים על פי היהודות. אם נשליך את זה על המדינה וחוקי המדינה – מי שעובר על החוק הוא עדין אזרח המדינה אך הוא עובר על חוקיה.
איך אנחנו אגב בדיוק יודעים שלא כל העולם יהודי במודל האמא היהודיה? * יש ענין של חזקה. מי שאומר שאמא שלו יהודיה צריך להוכיח את זה. כנראה שיש יהודים בעולם שגם הם וגם אנחנו לא יודעים שהם יהודים.
מה זה בעצם אומר שהם יהודים שאינם שייכים לזרם ביהדות? * זה אומר שבעזרת השם הם עוד יחזרו בתשובה.
רפאל
עדיין מחכה לדוגמה לחקיקה אנטי דתית שאתה מדבר עליה.
מה שחשוב לך עכשיו אולי זה נסיעה בשבת ואכילת חמץ בפסח, אבל מה קורה כשמתקדמים לאוטופיה הדתית שאתה צופה לנו פתאום החוסר הסכמות השוליות האלו עולות לסדר היום, ומה קורה אז?
אז עכשיו חסידים, ליטאים, ספרדים, חילונים, רפורמים, מסורתים, נוצרים, מוסלמים, בודהיסטים אתאיסטים ועוד כמה הם כולם יהודים, אבל מסתבר שהם מאמינים או לא מאמינים בדברים אחרים לחלוטין. ובאותו זמן רק חסידים ליטאים וספרדים הם זרמים ביהדות?
השאר הם יהודים שאינם חלק מזרם ביהדות? איך זה עובד בדיוק?
איך אנחנו אגב בדיוק יודעים שלא כל העולם יהודי במודל האמא היהודיה?
מה זה בעצם אומר שהם יהודים שאינם שייכים לזרם ביהדות?
“לגבי ההערה השניה שלך. זה שאנחנו לא יודעים דבר אחד לא אומר שאנחנו לא יודעים כלום. יש דברים שכולם מסכימים שמח האדם לא מסוגל לתפוס, כמו למשל את המושג אין-סוף”
רפאל, מה הקשר ליודעים לא יודעים, אתה והחבר שלך מתעקשים שדבר מורכב כל כך כמו חלבון לא יכל להיווצר מעצמו, אבל משום מה אין לכם בעיה להתעקש שדבר שהוא פי מיליון יותר מורכב כמו אלוהים כן נוצר לבד.
אתה מציג את עצמך כאדם בעל היגיון, איך אתה לא רואה את הסתירה הענקית כאן ?
WD לא כולם מסכימים לגבי כל הפרשנויות, אבל זה בשוליים. אף אחד לא יפרש שמותר לנסוע בשבת ולאכול חמץ בפסח.
לגבי שאלתך השניה – כל מי שהוא יהודי (נולד לאמא יהודיה או עבר גיור כהלכה) הוא יהודי ולא משנה אם עכשיו הוא מגדיר את עצמו חילוני, רפורמי, מסורתי, נוצרי, מוסלמי, בודהיסטי או אתאיסט.
אבי, אני לא יודע אם זה קורה לכולם או רק לי. לאחר שאני מגיב – המערכת מחזירה אותי כמה עמודים אחורה.
יריב הכוונה שלך היתה כמובן ללעוג אבל במקרה או שלא במקרה פגעת בול. מי לדעתך מחזיק את הירח תלוי לו בשמים? כח הגויטציה? חוץ מזה שאתה יודע איך כח הגרויטציה פועל, האם אתה יודע למה הוא פועל כמו שהוא פועל ואיך כל החלקיקים יודעים שמצופה מהם לפעול או להתפעל על פיו? יש לי הרגשה שתעשה גם מתשובה זו צחוק אבל זה רק בגלל שאין לך תשובה אמיתית. זו דרכם של הליצנים.
לגבי ההערה השניה שלך. זה שאנחנו לא יודעים דבר אחד לא אומר שאנחנו לא יודעים כלום. יש דברים שכולם מסכימים שמח האדם לא מסוגל לתפוס, כמו למשל את המושג אין-סוף.
רפאל
אפשר דוגמה?
וכל הזרמים שאתה מוכן להכיר בהם כחלק מהיהדות מסכימים לגבי כל הפרשנויות של כל ההלכות וכו’?
מה המקום של המסורתיים והחילונים אגב בסיפור? הם כלל לא יהודים?
הסברתי מיליון פעם שהתגובות נבדקות על ידי מערכת אוטומטית. אתם לא רוצים שכל מיני זבל פרסומי של אתרי זבל יגיע לכאן? נכון?
לכל הגאונים אשר מומחים כל כך בחישובים סטטיסטיים, חלבון קטן לא יכול להיווצר מעצמו, בטח ובטח לא חיידק או אדם… עכשיו בואו תעשו בבקשה את אותם חישובים בדיוק, רק הפעם תסבירו לנו מה הסיכוי להיווצרותו הספונטנית של אל כל יכול, בעל אינטליגנציה אינסופית.
שנתחיל לחשב ? קדימה אני רוצה לראות את חישובי ההסתברויות שלכם.
ניסים, איך הירח לא נופל על כדור הארץ ? תראה איך הוא תלוי לו שם בשמי הלילה ולא נופל עלינו, מי מחזיק אותו שלא יפול אם לא אלוהים ? חוץ מזה, אתה רוצה להגיד לי שנוצרת מפיצוצים? נוצרת מכלום ?
ניסים, קצת היגיון.
ניסים למרות ששאלת את מישהו אני רוצה להעיר לך שהשאלה שלך תמוהה. אם אתה שואל האם הבורא עדין קיים אז אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא ברא את העולם. אז מה אתה חושב? שהוא שם את העולם על טיס אוטומטי ומאז העולם מתקיים בכוחות עצמו?
ניסים זהו החלטת סופית שאתה יורד מהארץ? אתה לא חושב שזה קצת בושה למהנדס תוכנה לא לדעת מה זה floating point ?
Wd יש כל הזמן נסיונות לחקיקה אנטי דתית. כל מה שמפר את הסטטוס קוו הקיים מאז קום המדינה. לגבי זרמים ביהדות. מבחינתי זרמים ביהדות זה חסידים ליטאים ספרדים. כל עוד הם הולכים לפי שולחן ערוך. הקונסרבטיבים והרפורמים הם לא זרמים ביהדות מכיון שאין כאן יהדות. מי שהוא יהודי – אף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו אבל מי שהתגייר גיור רפורמי אינו יהודי.
מישהו
סתם שאלה – האם יש סיבה לחשוב שאלוהים עדיים קיים?
ההרצאה של שין קארול היא מטד כמובן
https://www.ted.com/talks/sean_carroll_distant_time_and_the_hint_of_a_multiverse?language=en
ומישהו, עדיין לא סיפרת לנו מהי ההשכלה האקדמית שלך.
פירסמת מאמרים בירחונים שעוברים ביקורת עמיתים?
מישהו,
כל דוגמא נוספת שלך רק מסבכת אותך.
יופי, הסכמתי איתי שסלט ללא מלח הוא עדיין סלט. זה בהכרח אומר שתחת הגדרת ״סלט״ מלח לא ייכלל. תודה.
נכון, אפשר להוסיף מלח לסלט ואפשר להוסיף פלפל, רוטב שום, ויניגרט, שמן זית, שמן קנולה, קרוטונים, גרעיני חמניה וכיד הדמיון הטובה אלא שכל אלו לא ייכללו בהגדרה של סלט אלא בהגדרה של תוספות לסלט. כלומר, באופן קטגורי, מלח אינו סלט ואם אינני אוהב סלט, זה לא אומר שאני אוהב או לא אוהב מלח.
באותה מידה עם צואה. חיידקים נמצאים בצואה וזה ידוע אבל כפי שאתה ניסית לטעון, הם המלח באנלוגיה שלך וכבר הסכמנו שמלח אינו סלט. צואה שתעבור סטריליזציה תישאר, צואה. לאור כל זאת, הטענה שלך שנוצרנו מגוש צואה, שגויה באופן מוחלט ודמגוגית בצורה נפלאה.
היחידי שעשה סלט, לשם בלבול ערכים היה אתה
גם במכונית אתה מתבלבל. מועלם לא אמרתי שמכונית לא עוברת שינויים. מעולם לא טענתי שאין הסתברות ששינויים קטנים לא יהפכו לשינויים גדולים. למעשה, הבאתי הרצאה נפלאה מיד, של שין קארול, שטוען שכל מה שיש לו הסתברות להיווצר, חייב להיווצר, אם תתן מספיק זמן. מה שטענתי הוא שאין שום קשר לאבולוציה. אין הורשה, אין שיכפול, אין לחצים אבולוציוניים ולכן דוגמת הקקי על המכונית טובה ל…הסבר מדוע צריך לשטוף את האוטו מדי פעם וזהו.
רפאל
ושים לב, אלא שעוזבים כן יודעים שאי אפשר לייצג את 0.1 בבינארי… בלעדיהם, אין ישראל.
wd
מצאתי עוד “פנינה” שלך: “ארץ אינה שייכת לאנשים, זה מיסקונספציה”.
הא! אז למי היא שייכת? לאלוהים? 🙂
בחיי שאתה דפוק.
מישהו
“לגבי המכונית- אז אתה מסכים שהיא יכולה לצבור שינויים. יופי. האם כעת אתה יכול להסביר מדוע שינויים קטנים אלה אינם יכולים להצטבר לשוני גדול?”
שמוליק לא יכול להסביר מדוע. בין היתר כי הוא לא מבין. אך בעיקר כי לדעתו גם הוא “לא עובר אבולוציה”. הוא “רק מזדקן”.. אתה יודע, כמו שהעולם לא עובר אבולוציה אלא רק מזדקן…. 🙂
wd
מכיוון שהצלחת להבין שהוא אכן לא מבין, אך לא בדיוק מה הוא לא מבין, אז זה מצביע רק על דבר אחד: שאתה לא מבין על מה אתה מדבר.
לידיעתך, בן גוריון אמר במפורש: “מדינה יהודית בארץ ישראל”.
ולא: “מדינה דמוקרטית”. (מה גם שלמגילת העצמאות אין תוקף משפטי).
בכלל, העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וגם דמוקרטית (בפועל) היא עובדה שדווקא צריכה לשמח אותך. (לכן לא ברור על מה אתה מלין בכלל).
ומה זה הקישקוש הזה: “כמה זרמים יש ביהדות?” על מה אתה מקשקש, אידיוט?
רפאל דיבר איתך על דתיים.
ואתה מנסה להסיט את זה לכיוון של ‘זרמים ביהדות’ כדי להצדיק איזה הזיה שיש לך… דמגוגיה זולה של איש קטן
דרך אגב, היום ראיתי בטלביזיה (נדמה לי כתבה מתוך מהדורת חדשות ששודרה באיזה תוכנית) שבה נטען שהחילונים
מהווים 43% מהאוכלוסיה בארץ. כלומר – 57% הם לא חילוניים (משמע דתיים).
מתוך ויקיפדיה:
“סקר משנת 2007 שנעשה על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה מצא כי שיעור החילונים באוכלוסייה הוא 20% בלבד. שלושה חודשים לאחר מכן מדדו אנשי המכון את שיעור החילונים בעזרת שאלה אחרת ופרסמו כי למעשה ישנם 51% חילונים. על פי סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2007 שיעור היהודים הישראלים בני העשרים ומעלה המגדירים עצמם כחילוניים היה 44%, ובשנת 2009 הוא היה 42%”.
וזה עונה לך על השאלה: “מי זה הלנו הזה שאתה מדבר עליו?” 🙂
יאללה, פיפי ולך לישון.
ניסים
כן.
התיירים האלו רואים אותך ולא רוצים לחזור לפה יותר.. 🙂
אבי ב.
שחרר.
די מוזר שאתה בוחר לעכב תגובות (לא מכיר אף אתר שעושה זאת), אפילו אם הן קישקושים כמו של wd או איזה שמוליק כזה או אחר…
אתה חושב שאם תעכב תגובות כדי לבדוק אם הן מתאימות לאג’נדה שלך אז תייצור רושם על הקוראים שהשמאלנים הם מגלי התרבות וממציאי המדע? 🙂
אם כן אז אתה חי בסרט (גרוע).
רפאל
אני מציע לך ביקור חודשי בנמל התעופה. שים לב לכמות האנשים שיוצאים ולא חוזרים.
wd
מכיוון שהצלחת להבין שהוא אכן לא מבין, אך לא בדיוק מה הוא לא מבין, אז זה מצביע רק על דבר אחד: שאתה לא מבין על מה אתה מדבר.
לידיעתך, בן גוריון אמר במפורש: “מדינה יהודית בארץ ישראל”.
ולא: “מדינה דמוקרטית”. (מה גם שלמגילת העצמאות אין תוקף משפטי).
בכלל, העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וגם דמוקרטית (בפועל) היא עובדה שדווקא צריכה לשמח אותך. (לכן לא ברור על מה אתה מלין בכלל).
ומה זה הקישקוש הזה: “כמה זרמים יש ביהדות?” על מה אתה מקשקש, אידיוט?
רפאל דיבר איתך על דתיים.
ואתה מנסה להסיט את זה לכיוון של ‘זרמים ביהדות’ כדי להצדיק איזה הזיה שיש לך… דמגוגיה זולה של איש קטן
דרך אגב, היום ראיתי בטלביזיה (נדמה לי כתבה מתוך מהדורת חדשות ששודרה באיזה תוכנית) שבה נטען שהחילונים
מהווים 43% מהאוכלוסיה בארץ. כלומר – 57% הם לא חילוניים (משמע דתיים).
מתוך ויקיפדיה:
“סקר משנת 2007 שנעשה על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה מצא כי שיעור החילונים באוכלוסייה הוא 20% בלבד. שלושה חודשים לאחר מכן מדדו אנשי המכון את שיעור החילונים בעזרת שאלה אחרת ופרסמו כי למעשה ישנם 51% חילונים. על פי סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2007 שיעור היהודים הישראלים בני העשרים ומעלה המגדירים עצמם כחילוניים היה 44%, ובשנת 2009 הוא היה 42%”.
וזה עונה לך על השאלה: “מי זה הלנו הזה שאתה מדבר עליו?” 🙂
יאללה, פיפי ולך לישון.
רפאל
טוב, מתגובתך הצלחתי להבין שאתה אכן לא מבין, אך לא בדיוק מה אתה לא מבין.
לא הצלחתי להבין אם מה שאתה לא מבין הוא את השאלה שלי או את איך חקיקה דתית עשויה לפגוע בך בתור אדם מאמין.
נראה שכבר יש לך בעיה כלשהי עם חוסר הפרדת דת ומדינה כיוון שאתה כביכול מתלונן כאן על חקיקה אנטי דתית(למרות שלא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון בזה).
המשמעות של הפרדת דת ומדינה אומרת שלמדינה אין יכולת לחוקק חוקים שאומרים לך מה הדרך הנכונה שעליך להתנהג בתור אדם שמאמין בדת כלשהי (כיוון שחשוב לך אז במגילת העצמאות יש את הקטע הזה שאומר ‘תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות’).
זה כאמור מכסה חקיקה דתית וחקיקה אנטי דתית כאשר למעשה אין הבדל בין שני הדברים, אז לא ברור לי למה צריך שני מושגים שונים.
אתה אומר ‘זה יתן לנו לגיטימציה לחוקק חוקים דתיים לאחר שנהיה רוב’. אבל מי זה הלנו הזה שאתה מדבר עליו? כמה זרמים יש ביהדות? כמה במדינת ישראל? האם הם כולם רואים באותה עין את כל ההלכות? האם הם מפרשים את כל החוקים באותה צורה? מה אם הרוב הזה שאתה מדבר עליו לא יהיה מהזרם שלך או לא יסכים עם פרשנות כלשהי שאתה מחזיק בה לגבי אמונתך? מה אם הרוב ההיפותטי הזה יקבע לך שאיזה דרך שבה אתה מבצע איזה הלכה היא אסורה ולא חוקית ואם תנהג כך תקנס או תשלח למאסר?
האם זה מבהיר לך את הבעיתיות?
אם אתה באמת אדם חושב אז אני מציע שתקרא שוב את השאלה שנשאלתי ואת כל התשובה שעניתי ותחשוב למה עניתי מה שעניתי.
“זה יתן לנו לגיטימציה לחוקק חוקים דתיים לאחר שנהיה רוב. וזה יקרה מוקדם ממה שאתה חושב”
בקיצור רפאל, אתה רוצה לכפות את חוקי הדת שלך על כלל האוכלוסיה, הבנתי נכון ?
מאיה, בואי נתחיל.
למה 300 חומצות אמינו? כי מדובר באורך של חלבון סטנדרטי (כמדומני הממוצע עומד על 250). וכן, קיימים חלבונים פוקנציונליים גם באורך של 100 ו-150 ח’א (ציטוכרום סי למשל או היסטון h4 או דומיין של בטא-לקטמאז). אבל זה לא רלונטי כיון שזה תלוי בתפקוד החלבון. אם תתחילי מחלבון פשוט ותנסי לעבור לחלבון מורכב, במקרים רבים תצטרכי לשנות בצורה מהותית את המבנה המרחבי. כיון שחלבון (לא הומולוגי) המבצע תפקוד a שונה מהותית מחלבון בעל תפקוד c. באנלוגיה פשוטה למכונית המשתכפלת שלנו- אם תנסי לעבור ממכונית (חלבון פשוט לצורך העניין) למטוס (חלבון מורכב), תצטרכי להוסיף שינויים מהותיים למכונית. קישרתי גם למחקר שבוצעה בו מוטגנזה, והחוקרים הסיקו כי נדרשות לפחות 310 ח’א לוורסיה המינימלית של חלבון הפלג’לין. תורידי עוד חומצה או שתיים והוא יחדל מלתפקד. את טוענת שזה עניין של דעה לכך שמכונית אינה יכולה להתפתח בהדרגה למטוס. אז בואי ניקח דוגמא יותר פשוטה שניתן לבחון בפועל- המכונית עצמה דורשת גלגלים, מנוע וכו’ לצורך תנועתה. כלומר לו מכונית הייתה צריכה להתפתח באבולוציה, ונניח שהופיעו לראשונה גלגלים (ע’י מוטציה), לא הייתה בהם כל תועלת ללא המנוע המניע אותם. וגם בכך לא היתה תועלת אם לא היו נוצרים הצירים החופשיים בהם נעים הגלגלים וכן הלאה. שוב, זו אינה דעה אלא משהו אמפירי, שניתן לבחון. את מזכירה את הניסוי של לנסקי. אך למעשה בניסוי זה לא נוצרה שום מערכת מורכבת. באחד הניסויים קפץ לו כמדומני דומיין המקודד לאנזים המפרק ציטריט והתיישב ליד פרומוטר המשופעל בנוכחות חמצן. התוצאה היא שכעת החיידק יכול לפרק ציטריט בנוכחות חמצן. אלא כפי שהבהרתי קודם לכן- מדובר בתכונה פשוט מאוד. זה כמו להעביר כרית אויר מהמושב הקדמי במכונית (שוב, רק אנלוגיה) ולשים אותה בקדמתה. כעת, בהתנגשות חזיתית כרית האויר יכולה לספוג חלק מההתנגשות ולהגן על המכונית. פונקציה חדשה כן, פונקציה מורכבת לא.
את שוב מזכירה את רמת הסינונימיות של הח’א, אבל הבהרתי זאת כבר קודם לכן. גם אם מס’ רצפי הח’א האפשריים לפונקציה ספציפית הינו 100^10. זה עדיין אחוז אפסי מסך הרצפים האפשרי. וכן, אני מדבר על אבולוציה, אביוגנזה נשאיר כרגע בצד.
את טוענת שלאבולוציה יש פרדיקציות?. יופי טופי. אילו ממצאים לדעתך האבולוציה אינה מנבאת? הציעי כמה אפשרויות ונראה אם האבולוציה אכן עומדת בפרדיקציות שלה או לא. לאחר מכן נראה אם יש פרדיקציות לאופצית המתכנן. עמדת לבנתיים על אחת מהן- אם נגלה למשל יצור שבו אין כלל שינויים ב-DNA זו תהיה לכאורה סתירה לאבולוציה. אך זה למעשה לא נכון. תמיד יוכלו לטעון שהשינויים הללו התרחשו בעבר ואינם מתרחשים כיום. ולכן אינם מפריכים את ההיסטוריה האבולוציונית. איזה ממצא פילוגנטי יחשב לסתירה מבחינתך? תני דוגמא ספציפית.
שמוליק, נכון. סלט ללא מלח הוא עדיין סלט. ועדיין מלח בסלט עם מלח מהווה חלק ממנו. יותר מזה, לסלט מוסיפים מלח, בעוד חיידקים מהווים חלק כמעט אינטגרלי מצואה (שליש ממנה לפי ויקי).
לגבי המכונית- אז אתה מסכים שהיא יכולה לצבור שינויים. יופי. האם כעת אתה יכול להסביר מדוע שינויים קטנים אלה אינם יכולים להצטבר לשוני גדול?
Wd חקיקה אנטי דתית לא מפחידה אותנו. להיפך זה יתן לנו לגיטימציה לחוקק חוקים דתיים לאחר שנהיה רוב. וזה יקרה מוקדם ממה שאתה חושב.
תגיד, איפה למדת היסטוריה – בפלסטין?
זה מסביר הכל.
אפילו בוז’י מתהפך במיטתו.
בושה.
בושה…
רפאל
כאילו ברצינות, אמרתי שאין לי כוונה להתווכח על זה וזה כל התשובה שלך.
ארץ אינה שייכת לאנשים, זה מיסקונספציה שהורגת אנשים אבל זה לא חשוב לנקודה.
מה שמשנה עכשיו זה הצרכים הנוכחיים של אזרחי המדינה. לא משנה בכלל מי הם. חוסר הפרדה בין דת למדינה שם אותך ואת דרך אמונתך במקום שבו אתה פגיע לחקיקות מסוימות. השאלה היא האם אתה רואה את זה?`
איזה שכתוב היסטוריה. וואו.
מגילת העצמאות מספרת את התמונה בין אם תרצה או לא תרצה. הליברליות, השיוויון והדמוקרטיה מבחינתם היו חשובים בדיוק כמו היהדות. אלא שהיהדות נתפסה כהגדרה עצמית אבל בשום פנים ואופן לא כפרקטיקה שצריך לכפות. תראה לבן גוריון מה קרה עם האכלת הטרולים בישיבה והוא היה מקבל מיד את עצתו של אלבנטזו לא להתחיל בכך ובגין מתהפך בקברו לנוכח הטעות שהוא עשה.
WD הרבה מראשי הציונות ואנשי העליות שלפני קום המדינה היו אנשים דתיים והיו להם כוונות מאד ברורות לגבי מטרת עליתם ארצה. גם במגילת העצמאות המדינה מוגדרת כמדינה יהודית. עכשיו אתה רטצה להתווכח מה הכוונה? האם מדובר במובן הדתי של ההגדרה או במובן אחר. איך שלא תסובב את זה, אם לא תתפוס את זה במובן הדתי אז אין לך שום הצדקה לדחוק עם אחר ממולדתו רק כדי שתוכל לראות את מאסטר שף בעברית ולא בגרמנית או אנגלית. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל אך ורק במובן הדתי של המילה. ואם אתה חושב אחרת אשמח לשמוע, אך לא אראה את תשובתך ולא אגיב עליה אלא לאחר שבת קודש. שבת שלום.
רפאל
ראשית התפיסה שראשי הציונות התכוונו להקים מדינה יהודית במובן הדתי של המילה הוא ממש שגוי, אבל אלא אם אתה ממש ממש רוצה, אין לי כוונה לנהל ויכוח על כוונותיהם של ראשי הציונות.
בכל אופן הדבר הזה שכתבת לא עונה על השאלה שלי בכלל.
רוב תושבי המדינה כיום לא שבו אליה משום מקום אלא נולדו בה. אחת מהסיבות שאנו מתחזקים בית מחוקקים היא בכדי שנוכל לשנות את החוקים בהתאם לצרכי הכלל. אם החוקים היו קבועים באבן היינו יכולים לפזר את הכנסת. הפרקטיקה של החיים דורשת שיהיה ניתן לשנות חוקים כאשר יש בכך צורך(ויש לזה כל מיני סיבות).
אתה מבין איך חוסר הפרדה בין דת ומדינה מסוגל לפגוע בך בתור אדם דתי?
Wd רעיון המדינה היהודית המודרנית היה של ראשי הציונות. למה הם רצו וגם הקימו מדינה יהודית? ולא מדינת כל תושביה? לדעתי מכיון שמדינת כל תושביה היה להם כבר בגלות. מי שרוצה לחיות כמו גוי אין לו סיבה לעלות לארץ או לחיות בארץ. אנחנו חזרנו לארץ לאחר 2000 שנות גלות כדי לחיות בה כיהודים אחרת אין טעם וגם אין צידוק מול הגויים לכיבוש הארץ מחדש.
משה
אני לא יודע מי אתה ומאיפה הופעת אבל זה לא במקום.
כשאתה מגיח עם תגובות רק להתגרות במגיב כלשהו אתה לא טוב בהרבה מהטרול שמשנה את שמו כל שלושים ושלוש דקות.
רפאל
מחכים לראות את התעודה של כמהנדס תוכנה וקורות חיים מקצועיים. אתה בסך הכל קשקשן.
מאיה,
בצחוק כמובן!
האם ייתכן שאנחנו מחמיצים כל מני תובנות רק בגלל שאנחנו בוחנים את המציאות תחת משקפיים עשרוניים?
תיקון טעות: בתגובה הארוכה שלי, כתבתי אנטרופיית פון-נוימן פעמיים. בפעם הראשונה, זה אמור להיות שאנון. האנטרופיה של שאנון זה אחד הגדלים הבסיסיים בתורת האינפורמציה (שהיא תחום במתמטיקה), ואנטרופיית פון-נוימן היא המקבילה הזהה במכניקת הקוונטים.
רפאל
למה אתה חושב שהציבור הדתי בארץ ברובו מתנגד להפרדת דת ומדינה? אני לא כל כך מבין איך הם לא רואים שזה הולך לפגוע בהם בשלב כלשהו.
(אני מקווה שמותר לדבר על דברים אלו כאן)
מאיה
מה שאמרת נכון. מחולל המספרים האקראיים בשפת C, הוא בד”כ מסוג “קונגרואנציה לינארית”, שלוקח שלושה קבועים ואת הערך הקודם (הגרעין בהתחלה). בסה”כ עושים כפל, חיבור ומודולו. הסידרה חוזרת על עצמה בשלב מסויים. אם צריך הרבה מספרים אקראים זה פתרון רע, אבל למעט מספרים זה מספיק טוב.
רפאל יוכל להסביר לך יותר טוב…
מישהו
אז בוא נתחיל. קודם כל, למה 300 חומצות אמינו? מאיפה הבאת את זה? אני באופן אישי מכירה חלבונים פונקציונלים בגודל של 70 חומצות אמינו. בעולם הקדום יותר סביר שהיו חלבונים פונקציונלים שאף היו קצרים יותר. שנית, אתה כנראה לא מבין מה זה אומר שרק חלק קטן מחומצות האמינו מחוץ לפונקציה. איך קפצת מ 300^20 ל 250^10 לא לגמרי נהיר לי (גם ההנחה של מספר הקומבינציות הפונקציונליות לא ממש נהירה לי עם המספרים הזרוקים שם) אבל בגדול, יש לך מספר קטן מאד של חומצות אמינו שאי אפשר להחליף בכלל ועוד מספר של חומצות אמינו שאפשר להחליף בחומצו דומות והרבה מאד כאלה שאפשר די להחליף בכל דבר מבלי לאבד פונקציה. ואגב, את זה רואים יפה מאד בהשוואה של חלבונים זהים ממינים שונים. אגב, הרבה חלבונים מאורגניזמים שונים מפצים לחלוטין על חוסר תפקוד של החלבון באורגניזם אחר. משתמשים בזה בביולוגיה כל הזמן. ושוב אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שהמבנה הראשוני של החלבון אינו רנדומלי לגמרי. יש חומצות אמינו שיותר “יאהבו” להקשר לחומצות אמינו אחרות. אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזו. אני עדין לא ממש סגורה על אם אנחנו מדברים על אבולוציה או אביוגנזה (באביוגנזה אתה צריך להוסיף את זה שכנראה שחלבונים היו בכלל פחות רלוונטיים ובמולקולות RNA הסיכויים משתנים לגמרי) אבל באבולוציה, אנחנו מדברים על חלבון קיים ותפקודי. החלבון הזה עובר שינוי. השינוי יכול להיות מועיל, יעזור לאורגניזם לשרוד ולהביא ולגדל צאצאים (כי הבאת צאצאים, זה נורא נורא חשוב באבולוציה. כדאי להפנים!) ולהעביר את השינוי הלאה. השינוי יכול להיות הרסני, במקרה כזה האורגניזם ייכחד. אבל הנה הטריק. אין רק אורגניזם אחד. יש המון. אז ה”ניסוי” הזה של איזה שינוי עובד טוב עם הסביבה ואיזה לא קורה המון פעמים באותה יחידת זמן. ויש יותר מפתרון טוב אחד ויש העברת גנים גם בין האורגניזמים וכל השינויים הגרועים מתים ומפסיקים לקחת משאבים מהסביבה וכל השינויים הטובים מתרבים ממש הרבה (שוב, רבייה – חשוב באבולוציה) וכך משתלטים על האוכלוסיה. זה הכוח הגדול של הברירה הטבעית. אני לא יודעת איך להסביר את זה יותר טוב. אני גם לא יודעת אם עניתי לטיעון שלך, לא בגלל שאני מנסה להתחמק אלא בגלל שאני באמת לא מבינה מה הטיעון שלך. אתה ממציא מספרים, זורק אותם באויר ואז מעלה אותם בחזקות וחושב שזה אומר משהו. זה לא.
הייתי שמחה לרשימה של אנשים מומחים בביולוגיה שדעתם שונה. אני בהחלט מודעת לעובדה שיש רשימה ארוכה של אנשים המתיימרים להיות מומחים אשר מחזיקים בדעה אחרת. אתה אחד מהם. אגב, זה בכלל לא משנה למי יש איזו דעה. מדע אינו עניין של דעה. יש תצפיות. או שתיאוריה מסתדרת עם התצפיות ויודעת לחזות תצפיות עתידיות או שלא. האבולוציה עושה גם וגם. בוא תסביר לי איך זה שהחלטתי שיש מתכנן תבוני גורם לי לחזות את התצפית הבאה.
“הבעיה היא שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנית. שכן מכונית תוכל לעופף רק בהינתן הוספה של מס’ רכיבים בו זמנית (למשל, ע’י הוספת מנוע סילון, כנפיים וכו’), ולא ע’י הוספה של רכיב בודד.” אתה מבין למה כשאתה כותב משפטים כאלה זה גורם לזלזול? אתה מתלונן שאני לא עונה ואז אתה כותב משפט שהוא בבירור דעה כאילו היה עובדה מוגמרת ועוד מעז לומר הרבה פעמים אחרי זה את המילה “הוכחתי”. אז בזה שכתבת את המשפט הסתום הזה לא הוכחת כלום. הבעת דעה. דעה שאפשר להפריך בקלות, אגב, ע”י בניית אלגוריתם שבונה בדיוק את מה שאתה אומר שאי אפשר לבנות אבל גם אין לי זמן להתעסק בזה וגם זה לא ישכנע אותך גם ככה אז חבל על הזמן. חוץ מזה, שגם זה שאני אמרתי שזה אפשרי זו דעה ואינני יודעת באמת אם זה נכון. אחת הסיבות שאינני יודעת אם זה נכון היא כי החלקים המכניים במכונית באמת יוצרו למטרה מאד ספציפית ואולי באמת אי אפשר לשנות אותם בכלל, אני לא יודעת. לא מכירה חלקים של מכונית. אני כן מכירה מערכות ביולוגיות וכן מבינה את הפלקסביליות שלהן.
ההבדל בין האבולוציה למפלצת הספגטי היא שאבולוציה אנחנו רואים מול העיניים (כבר הפנו אותך בעבר ללנסקי, אתה לא מתייחס וכנראה לא חושב שזה אבולוציה כי זה לא “מרשים מספיק בשבילך” סליחה שנוצרה רק מערכת חדשה אחת ב 20 שנה. הם לא בסדר החיידקים האלה) וחוץ מהעובדה שאני מאד אוהבת פסטה, עדין לא מצאתי הוכחה אחרת למפלצת הספגטי. או למתכנן התבוני הזה שאתה כ”כ משוכנע בקיומו ובטח שזה לא קשור לאמונה. אתה מסתכל רק על עובדות בשטח (סרקסטיות).
על הממצא הפילוגנטי הסברתי. אם הוא לא יתאים לעץ הקיים, רוב הסיכויים שמדובר במנגנון חדש שעדין לא זיהינו. תבדיל בין להגיד שתורת האבולוציה היא די עובדה מוגמרת בגלל אינסוף ההוכחות שיש לה לבין להגיד שאנחנו מבינים כל דבר על איך זה עובד. בהחלט יש המון מנגנונים שעוד לא גילינו, אבל זה שהם קיימים לא סותר את התורה כולה, מה לעשות. ולכן זה מה שאמרתי שכנראה יהיה מדובר במנגנון חדש. קשה לי לומר איזה ממצא יכול להפריך את זה לגמרי כי זה צריך להיות משהו שלא חשבנו עליו בכלל עד עתה ואז זה משהו שלא חשבנו עליו בכלל עד עתה. אבל כן, כמו שאיתן אמר, אם נגלה שאין בכלל שינויים בדנ”א לדוגמא (מה שיהיה מאד מפתיע) זה ייתן סתירה די רצינית.
רפאל
אתה מאכיל את הטרולים האלה כאילו אין מחר. מה איכפת לך שהם טועים?
אבלנצו הזה מספר לכולם שהוא פיזיקאי אבל אינו מסוגל לספק ראיות לכך.. מוזר 🙂
לדעתו גם חילוניים משכילים שחזרו בתשובה הם אנשים שפתאום הפכו לטיפשים ובעלי מוסר קלוקל. נו, מה אתה מצפה מטמבל כמוהו?
תשובות בטח לא תקבל ממנו, רק השמצות שנובעות מתוך תסכול.
לגבי השאר, כפי שנוכחת לדעת הם אף גרועים יותר מאלבנצו. אין טעם להוסיף על הפגם 🙂
חבל שאתה מתייחס אליהם. הם רק מחפשים תשומת לב ופרסום (כמו כל הניו איג’יסטים) ואתה די תורם לכך כשאתה מתייחס אליהם.
שאלת את עצמך מדוע אף אחד שמבין בתחומים (אולי חוץ ממך) לא מתייחס אליהם? 🙂
כי כנראה הם מבינים שמדובר בשטויות וכרוך בכך הזמן הארוך שדרוש כדי לתקן אותם… לכן אף אחד לא טורח ללמד את אותם שמוליקים וניסימים את הדברים הנכונים. פשוט כי זה יקח הרבה זמן ואחר כך הם ימציאו שטויות חדשות שגם אותם יצטרכו לתקן ולאף אדם שעושה משהו מועיל בחייו אין את הזמן לקשקש באתר הידען כל היום כמו שיש לניסימים ושמוליקים.
לפני שמישהו יקפוץ על זה שכתבתי שאין שתי נקודות שהמרחק ביניהן הוא בדיוק אינסוף, הכוונה היא לא להעתקה קונפורמית שמאפשרת להגדיר את אינסוף כנקודה סופית. למקרה שזה הציק למישהו…
מאיה,
נתחיל מהסוף. התגובה הראשונית שלי לרפאל הייתה כי באמת חשבתי שהוא לא מטריל. הוא התקשה להבין למה אי אפשר להציג את 0.1 באופן סופי בבסיס בינארי, ואני ניסיתי להסביר לו (לא מאוד בעדינות, נכון, אבל קשה לשכוח את העבר ולהתעלם מכך שאני יודע בדיוק מי ומה הוא רפאל). משם המצב התדרדר. אבל את צודקת. אשתדל לא לענות לו יותר. אלא אם כן הוא יכתוב פה הצגה סופית של 0.1 בבסיס בינארי, אז אענה לו. טוב, אז אנסה לענות לו. כנראה שלא אצליח כי אם הוא יכתוב כזה דבר הוא מילולית ישבור את האינטרנט.
1. הבעייתיות המוגדרת היטב היא מתמטית. יש הרואים בכך סימן לזה שיש גם בעייתיות רעיונית. כמו שהזכרתי, אנחנו מכירים מערכות שמייצרות אנטרופיה אינסופית בתחום סופי בתורת הקוונטים, אבל אנחנו מייחסים זאת לכך שמכניקת הקוונטים מוגבלת לאנרגיות שאינן גבוהות מדי, ושאם הייתה לנו תורה אחרת שאין בה בעיות כאלה (מה שנקרא UV divergence), אז זה לא היה קורה. אבל מי יודע. למשל, יש מודל של חורים שחורים שבו ניתן לדחוף אינסוף ביטים של מידע בשכבה זערורית על פני האופק של החור השחור. זה לא נראה מודל מאוד ריאלי ויש בו בעיות, אבל באופן עקרוני אין מניעה שיום אחד מישהו יציע מודל קונסיסטנטי (ואולי אפילו מדויק) של מערכות שמכילות אינסוף מידע. זה לא יקרה במסגרת הפיזיקה שאנו מכירים כיום.
2. במערכת אינסופית אין סתירה. תמיד ניתן להסתכל על מערכת אינסופית כגבול של מערכת סופית שגודלה הולך לאינסוף, ולכן אפשר לעקוף את הבעיה. זה (באנאלוגיה) כמו שמגדירים מרחק אינסופי: הרי אין דבר כזה שתי נקודות שהמרחק ביניהן הוא אינסוף (מבחינה פיזיקלית). אבל תמיד אפשר להסתכל על שתי נקודות בעלות מרחק סופי ועל הגבול שהמרחק ביניהן הולך לאינסוף, וכך לקבל מרחב אינסופי, נגיד כמו באינטרגרציה (זוכרת improper integrals מהתואר במתמטיקה?). אפשר להבין את זה גם באופן מאוד אינטואיטיבי – אם תתני לי חתיכת נייר ותגידי שיש עליה אינסוף ביטים של מידע, זה לא יהיה ברור כיצד דבר זה יתכן. אבל אם תביאי לי חתיכת נייר חדשה כל יום, ועל כל אחת מספר סופי של ביטים, ותגידי שלי שבגבול יהיה לי אינסוף מידע, אף אחד לא יתלונן.
3. יש כמה קשרים. הקשר הפשוט ביותר הוא שהצורה של הנוסחה המתמטית לחשב אנטרופיית פון-נוימן (שהיא אחת הדרכים השונות לבדוק כמה מידע מוכל במערכת מסוימת) היא בדיוק כמו הצורה המתמטית של אנטרופיה תרמודינמית: סכום על פי עם אינדקס איי כפול לוג של פי עם אינדקס איי, כאשר פי עם אינדקס איי הוא האכלוס היחסי (או ההסתברות) של המערכת להיות במצב המיקרוסקופי איי (תסלחי לי על זה שאני כותב נוסחאות בעברית, לא רוצה להגיע למרתפים). בפיזיקה קוונטית יש גם מושג שנקרא אנטרופיית שזירה, שהוא למעשה בדיוק אנטרופיית פון-נוימן של מערכת קוונטית, וניתן להראות שבהרבה מקרים הוא ממש שווה לאנטרופיה התרמודינמית. כלומר, מדובר בהרבה יותר מאשר צורה מתמטית זהה. ניתן לחשוב על מצבים עם הרבה אנטרופיה כמצבים שבגלל הבלאגן המיקרוסקופי שלהם, צריך הרבה יותר ביטים כדי לתאר אותם במדויק, לפחות ברמה הקוונטית.
אפשר להמשיך כאן עוד כמה שבועות (לפחות 13, קורס מבוא לאינפורמציה קוונטית! :)), אבל אולי עדיף לעצור ושתשאלי עוד שאלות אם משהו לא ברור לך או משהו מעניין אותך באופן ספציפי.
איתן
כן, אני חשבתי להגיד שהיכרות פנים מול פנים עם אותו מתכנן תבוני אלמוני תהיה רעיון לא רע להפרכה, אבל למעשה, גם כתובת, או איזשהו הסבר לאיך הבחורצ’יק נוצר יעזור. איכשהו מהשאלה הזו תמיד מתחמקים, לא?
אה, ואלבנזו, אם לא אכפת לך עוד הערה אחת. בתור זה שמעיר לנו כל הזמן לא להאכיל טרולים, אתה נותן דוגמא חינוכית רעה מאד. כתוצאה מכך, אני עכשיו עומדת להאכיל את הטרול…
אלבנזו
תודה. נראה לי שאני כנראה צריכה ללמוד קצת תורת האינפורמציה (שתמיד רציתי, אבל אתה יודע, החיים נכנסים בדרך). כמה שאלות בכל זאת אם לא אכפת לך להגדיל את הבנתי המוגבלת:
1. האם מקור מידע אינסופי בנפח סופי רק לא מסתדר עם המתמטיקה שאנחנו משתמשים בה או גם מוכח כבלתי אפשרי? (אני מקווה שהשאלה ברורה)
2. אם המערכת אינסופית האם אז נוצרת סתירה? מערכות אינסופיות זה בכלל משהו שקיים בפיסיקה שעובדים איתה?
3. אם לא אכפת לך, בקצרה, מהי האנלוגיה בין אנטרופיה כמו שאני מכירה אותה (מספר מצבי המיקרו שיוצרים את מצב המקרו) ובין אנטרופיה בתורת האינפורמציה אם קיימת?
שמוליק
לא נראה לי שספיילרתי. אני חושבת שמה שאמרתי זה בערך מה שכתוב על העטיפה האחורית. נראה לי ברור שזו שאלה שאין עליה ממש תשובה. נראה לי שיש לו דעה והוא מביע אותה אבל אני גם ככה לא זוכרת מהי אז אני לא יכולה לספיילר…
ניסים
סבבה, אני, כאמור, לא מבינה בזה הרבה, הנסיון שלי עם מספרים רנדולמליים מסתכם בשימוש של פונקצית rand ב C. אבל, בוא נדבר שניה על הפונקציה הזו (שאני מבינה ויודעת שיוצרת רק מספרים שנראים רנדומליים וגם זה לא בצורה ממש טובה). אם אני מבינה נכון, אז אם אתה מכניס את אותו ה seed לפונקציה כל פעם תקבל את אותו רצף מספרים כאילו רנדומליים. אז אם אני כותבת לולאה שמבקשת ליצור מאה מספרים רנדומליים (איזה 3 שורות קוד) אז אני מעבירה לך את המידע הזה כשאורך התוכנית קצר משמעותית מאורך המידע. האם אני טועה?
את החלק השני נראה לי שאני מבינה. אם תצמיד יסוד רדיואקטיבי והתוכנית תחזיר מספר שמתאים למתי כל אטום התפרק, לא תוכל להעביר לי את המידע הזה בלי להעביר לי את כל המידע הזה. נכון?
לא, אץה הסברת איך אפשר לקחת את 0.1, לחלק אותו לשני חלקים – זה שלפני הנקודה העשרונית וזה שאחרי – ולהציג כל אחד מהם בבסיס בינארי. זו לא הצגה של מספר בבסיס בינארי. אם לא היית ממש טיפש, ממש עקשן, וממש שקרן, היית עושה פוס משחק, הולך רגע לספר או אפילו למקור אינטרנטי כמו ויקיפדיה, בודק מה זה אומר להציג מספר בבסיס n כזה או אחר, ורואה שלא משנה כמה תחזור על זה, מה שאתה עושה זה לא הצגה של 0.1 בבסיס בינארי. אני ניהלתי שיחה מעניינת עם מאיה, ניסים ואיתן על מספרים רציונאליים, אי-רציונאליים ועל כך שלפעמים מספר נראה אינסופי בגלל בעיית הצגה. ניסים נתן בתור דוגמא את זה שבבסיס בינארי, 0.1 נראה כאילו הוא מורכב מאינסוף ספרות למרות שזו רק בעיית הצגה, כי ל-0.1 אין הצגה סופית בבסיס בינארי.
כל תגובה שאתה כותב מוציאה אותך קצת יותר טיפש, איך אתה לא רואה את זה? אתה כאילו חושב שאתה מכניס לי או משהו? אתה לא מבין שאתה כבר הפסקת להיות בנאדם, אתה כבר לא יותר מילד קטן וצווחני שעושה לעצמו בושות? אתה לא מבין כמה טיפש ומסכן אתה מוציא את עצמך כשאתה מוכיח לכולם מעבר לכל צל של ספק שאתה לא יודע מה זה להציג מספר בבסיס מסוים, אבל אתה עדיין מוכן להלחם בשן ובעין על הטיפשות שלך?
אמרתי לך כבר, פשוט נכמר הלב לקרוא את התגובות שלך. אדם מבוגר (אם יש לך נסיון של 35 שנה אז כנראה בסביבות גיל 60), טיפש כמו אבן, עקשן כמו פרד, שמתעקש להשפיל את עצמו. עם כל תגובה שלך אני פשוט כל כך רוצה לרחם על המסכנות שלך, אבל אתה פשוט לא נותן לי. כי במקום לברוח עם הזנב בין הרגליים, אתה חייב לכתוב עוד תגובה שתזכיר לנו שאתה גם תת-אדם, ולא סתם מאוד מאוד טיפש.
עד עכשיו כל מה שאמרת היה “הכל עובר אליך וקקי בידיך”. בוא נראה אותך כותב יצוג בינארי סופי למספר 0.1. יאללה, מהנדס תוכנה שהוא לא הכשלון הכי גדול בארץ ובעל אינטלקט של ילד בן 7 (ולא אחד החכמים, מאלה שעושים קובות בוץ ואוכלים אותן) בטוח יודע מה זה בסיס בינארי וכיצד מציגים בו מספרים. אז יאללה בבקשה, מספיק מילים. כתוב נוסחה של הצגה סופית של 0.1 בבסיס בינארי.
רפאל
תרגיע…. תגיד, את תקן IEEE-754 אתה מכיר על בוריו?
אם לא – תתעדכן כאן: http://grouper.ieee.org/groups/754/faq.html#binary-decimal
לגמרי במקרה, יש שם הסבר על 0.1
אחרי זה – אם אתה לא מתנצל בפני אלבנצו ובפני – אתה לא בן-אדם.
אלבנצו חחחח… מסתבר שגם דוקטור שמפרסם מחקרים יכול להיות אהבל. אתה ניסית להסביר למה אי אפשר לייצג 0.1 בינארי ואני הסברתי לך באופן פשוט איך זה עובד במחשבים, אבל כנראה שהסבר פשוט הוא למעלה מבינתכם, אתה תמיד תנסה להתפלפל בכדי להסביר לכל העולם למה אתה צודק וכולם טועים. לך תחפש מישהו אחר שימחא לך כפים, בשבילי אתה תמיד תשאר אפסססססס!
אה, סליחה, ובוא לא נשכח לקרוא לי “טיפש” ו”מטומטם” מבלי להיות מסוגל להצביע על דבר אחד שאמרתי שהוא לא מדויק באלף אחוז, להאשים אותי ביהירות ללא כיסוי (כאשר אני מדען עם דוקטורט שמפרסם מאמרים ואתה טוען להיות מהנדס תוכנה שלא יודע בסיס בינארי), ולהאשים עוד מגיבים אלמוניים בסיקופנטיות למרות שאף אחד לא התערב ב”דיון” בינינו. שים לב למרכאות מסביב למילה “דיון” – אנחנו ניהלנו דיון באותה מידה שאני מנהל “דיון” עם האחיין הקטן שלי כשאני מסביר לו איך עושים חילוק ארוך או למה עץ צף מעל המים. למרות ש, סליחה, הוא מבין. אז גם זה לא.
רפאל,
תגובה הולמת. נכנסת לדיון לא לך שלא הבנת בו כלום, פזרת טענות של מישהו שלא מבין כלום, קיבלת הסבר למה אתה טועה מניסים, המשכת להתווכח, קיבלת הסבר למה אתה טועה ממני, המשכת, קיבלת לינק לויקיפדיה שכתוב בה שחור על גבי לבן שאתה טועה ושאין יצוג בינארי סופי למספר 0.1, המשכת להתווכח, הוסבר לך שוב שלקחת מספר עשרוני, להפריד אותו לשני חלקים (ימין ושמאל של הנק’) ולהפוך כל אחד מהם למספר בינארי זה *לא* הצגה בבסיס בינארי, ניסית לשנות את הנושא ולהגיד שהסיבה שאני לא מדבר שטויות ואתה כן זה בעצם כי אתה חכם ומבין פרקטיקה ואני טיפש ויודע רק תיאוריה ושאם היו רק כמוני בעולם היינו עדיין בתקופת האבן ובלה בלה בלה, יאדה יאדה, “אתה יהיר, אתה טיפש, רגע, שכחתי את הדוד דולק, קוראים לי מהעבודה, יש לי תור לרופא, חייב ללכת, אני צודק נגעתי באדום”.
תענוג. תבוא כל יום. 🙂
מישהו,
“גם אם נניח שמס’ הקונפיגורציות המועילות הינו כמס’ האטומים ביקום, כפול מס’ גרגרי החול ביקום, כפול מס’ הנמלים על כדור הארץ, זה עדיין אומר שנדרשות למעלה מ-250^10 מוטציות להתפתחות חלבון פונקציונלי אחד. מדובר במס’ כל כך גדול, שגם אם כל היקום היה מפוצץ במולקולות מתחילתו ועוד סופו, כאשר כל מולקולה הייתה משתנית כמליארד פעמים בשניה, ולמשך כטרליון שנה, עדיין לא היינו מספיקים לכסות ולו טרליונית של טרליונית של האפשרויות הנדרשות לחלבון אחד. כך שסיכויי האבולוציה עומדים על אפס כמעט עגול”.
ואחרי שכתבת את כל זאת, בוא תסביר לכולם כאן בבקשה מה הסיכוי להיווצרותו הספונטנית של אל אינטליגנט וכל יכול שהחליט יום אחד בהיר לברוא אותנו כי היה לו נורא משעמם.
בוא נראה את החישובים הסטטיסטיים שלך.
מישהו,
עשית סלט.
אני מניח שהתכוונת למלח שולחני וכשזה, לא, הוא לא חלק מהסלט באופן קטגורי. יש שיוסיפו מלח לסלט ויש שלא. זה לא משנה את העובדה שמי שבחר לאכול סלט ללא מלח עדיין אוכל סלט. סלט נשאר סלט עם ובלי מלח.
חיידק יכול להימצא בצואה או לא. צואה נשארת צואה עם ובלי מלח, בדיוק כמו הסלט.
מכונית יכולה לצבור שינויים אבל זה לא רלוונטי לדיון כי מרצדס שמייצרת את המכונית לפי תוכנית לא מתחשבת בשינויים הללו ובאופן הפוך לחלוטין ממה שכתבת, יש קשור הדוק ליכולת השכפול. בדומה לכך, אם תיכרת לי יד, זה לא ישפיע לחלוטין על כמות הידיים שיהיו לילדיי.
עדיין לא כתבת מה ההשכלה האקדמית שלך. תמוה.
מאיה, לשם שינוי נסי להתמודד על הטענות שאני מעלה, במקום להתעלם מהן. את טוענת שהתעלמתי מאירועים מקבילים. אך אם היית קוראת את דברי היית רואה שזה בדיוק מה שעשיתי. הנה שוב, למי שהחמיץ: לחלבון סטנדרטי באורך כ300 ח’א יתכנו כ300^20 קונפיגורציות שונות. גם אם נניח שמס’ הקונפיגורציות המועילות הינו כמס’ האטומים ביקום, כפול מס’ גרגרי החול ביקום, כפול מס’ הנמלים על כדור הארץ, זה עדיין אומר שנדרשות למעלה מ-250^10 מוטציות להתפתחות חלבון פונקציונלי אחד. מדובר במס’ כל כך גדול, שגם אם כל היקום היה מפוצץ במולקולות מתחילתו ועוד סופו, כאשר כל מולקולה הייתה משתנית כמליארד פעמים בשניה, ולמשך כטרליון שנה, עדיין לא היינו מספיקים לכסות ולו טרליונית של טרליונית של האפשרויות הנדרשות לחלבון אחד. כך שסיכויי האבולוציה עומדים על אפס כמעט עגול.
את טוענת שדעתך היא דעתם של כל המומחים בעולם. שזו שטות גמורה. שכן מאות ואלפי ביולוגים אינם מקבלים כיום את האבולוציה.
את סוף סוף מודה שבהינתן תכונת השכפול ולחצי סלקציה מתאימים, מכונית תתפתח למכונית מעופפת. הבעיה היא שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנית. שכן מכונית תוכל לעופף רק בהינתן הוספה של מס’ רכיבים בו זמנית (למשל, ע’י הוספת מנוע סילון, כנפיים וכו’), ולא ע’י הוספה של רכיב בודד.
לבסוף, את מודה בפה מלא כי האבולוציה היא “עובדה קיימת”. שזה בערך כמו לטעון שמפלצת הספגטי היא עובדה קיימת. וכאשר קודם לכן טענת שגם שעון אינו ראיה למתכנן מבחינתך.
את טוענת שאם ימצא ממצא פילוגנטי חדש הוא אולי יפריך את התיאוריה. אך אינך מספקת דבר אודותיו. בניגוד למה שביקשתי. אני שואל שוב: איזה ממצא פילוגנטי יפריך את תיאורית האבולוציה?
יריב,לטענת חוקרים בתחום יש כ60 גנים היחודיים לאדם (de novo origin of human protein-coding genes). כך שאם זה נכון, המעבר חסר סיכוי מבחינה סטטיסטית, גם בהינתן זמן הפיצול המוערך של כ6 מליון שנה.
כאן ראוי להוסיף שלא בכל תכונה חדשה מדובר במערכת מורכבת. גם חצ’קון במצח הוא תכונה חדשה. אבל לא מורכבת. למעשה, כל התכונות החדשות המתועדות דורשות מס’ מוטציות בלבד. זאת בניגוד למערכות מרובות גנים, הדורשות שורה של גנים לתפקודן.
שמוליק, האם מלח הוא חלק מסלט? כן. ואני מקוה שזה גם עונה לשאלתך.
לגבי המכונית- אז אתה מסכים שהיא צוברת שינויים יפה. האם הצטברות שינויים קטנים יכולים להוביל לשינוי גדול? ואם זה אינו תקף למערכות דוממות, מדוע לדעתך זה תקף למערכות ביולוגיות? שים לב שוב שאין לכך כל קשר לתכונת השכפול. שכן בשני המקרים (הן באבולוציה והן במערכת דוממת) ישנה הצטברות של שינויים קטנים לאורך זמן. עם או בלי גנים. עם או בלי דור המשך. אז נא לא לחזור שוב על המנטרה “אבל מכונית לא משתכפלת” השגורה כאן תדיר ע’י אחרים.
אלבנצו הכל עובר עליך וק*י בידך. אין לי יותר כח לטיפשות לטמטום וליהירות ללא כיסוי שלך. יש לך כאן כבר את קהל המעריצים הנרצעים שלך שמוחאים לך כפים על כל דבר הבל שאתה פולט. תסתפק בזה.
שמע, רפאל. לא יודע איך להסביר לך את זה, אבל הגישה הזאת של להעמיד פנים שאתה חכם ואני טיפש – לא תעבוד. אני יודע את האמת, כל המגיבים פה יודעים את האמת, וגם אתה יודע את האמת.
אתה שקרן ורמאי ויש לך אינטגרטי של אפס מאופס, ולכן אתה מנסה לשנות את המציאות ולהציג תמונה מעוותת ושקרית של המציאות. איך כן ניתן להציג את 0.1 בבסיס בינארי – את זה ניסים כבר כיסה בתגובה הראשונה שלו (אתה אמנם כנראה לא יודע מה זה “זוג סדור”, אבל בכל זאת). כל הדיון היה בנוגע לכך שבבסיס בינארי, אין הצגה סופית למספר 0.1. הגענו לדיון הזה מכך שדיברנו על זה שלעיתים בחירה גרועה של בסיס גורמת למספרים סופיים להראות אינסופיים.
אתה טיפש. וככזה, לא הבנת על מה מדובר. ואתה גם עקשן בטפשותך, ולכן החלטת להתווכח עם כל העולם. אתה גם שקרן, ולכן עכשיו אתה מנסה לשקר ולומר שהדיון היה על “האם ניתן לגרום למחשב, שעובד במספרים בינאריים, לייצג באופן סופי את 0.1”. אבל זו לא השאלה. השאלה היא אם אפשר להציג את 0.1 באופן סופי בבסיס בינארי. מכיוון שאני יודע שאתה טיפש, אני אסביר שוב מאוד לאט – הפתרון של ניסים (זוג סדור) וגם שלך (להציג בנפרד את המספרים מימין ומשמאל לנקודה) זה פתרונות פרקטיים אבל *הם לא הצגה של 0.1 בבסיס בינארי*. הבנת את זה, ברוך?
חבל שבנוסף לטפשות והעצלנות, אתה מתעקש להוסיף לעצמך גם שקרנות וחוסר-כנות. יכלת לצאת טיפש, אבל היית חייב לנסות לשנות את העבר ולהציג תמונה שקרית של הדיון… חבל, חבל. תמשיך להגיד לעצמך שאני יודע רק תיאוריה והסיבה לזה שאני עושה לך בית ספר כל יומיים פה באתר כי אנחנו מדברים תיאוריה ולא פרקטיקה. מי יודע, אם תשקר לעצמך מספיק, אולי בסוף תאמין לזה. בנוגע לכל שאר האנשים, לא הייתי בונה על זה.
רפאל,
אלוהים זו אגדה, הוא אינו קיים.
באיזו דרך עוד אפשר להסביר לך את זה ?
אלבנצו החביב ברוך השם אני מצליח מאד בתפקיד ובמקצוע שלי ויודע בדיוק על מה אני מדבר. הבעיה איתך שאתה לא מסוגל לעבור מהרמה התיאורטית לרמה המעשית ולכן אתה לא מסוגל להבין איך אפשר בכל זאת לייצג 0.1 בצורה בינארית במחשבים. למזלנו אתה לא צריך לתכנן מחשבים אחרת היינו נשארים עד עכשיו ללא יכולת לבצע את הפעולות החישוביות הכי פשוטות. מציע לך לחזור לחורים השחורים שלך ולהשאר שם.
אתה יכול לקרוא לי אידיוט כמה שאתה רוצה, אבל אני יודע מה זה בסיס בינארי. אתה מהנדס עם ותק של 35 שלא יודע את הבסיס של הדברים שהוא אמור לעשות. אם לא היית גם בנאדם דוחה, היית ראוי לרחמים.
WD במקום לשאול אם אפשר לשאול פשוט תשאל. מה כבר יכול להיות?
יריב אם זה מצחיק אז תצחק. הצחוק טוב לבריאות.
אלבנצו, להזכירך אמחנו מדברים על יצוג בינארי *במחשבים* ואני אמרתי ש”היצוג הבינארי של 0.1 הוא 1 כאשר מיקום הנקודה העשרונית נשמר בנפרד.”. אם לא הבנת את הפשט הזה סימן שאין לי עם מי לדבר. הבנת אידיוט?
רפאל
אתה מוכן להראות שאתה אכן מהנדס תוכנה , באיזה מסגרת למדת את המקצוע ואת קורות החיים המקצועיים שלך.כולם בזים לך. אתה כמו פוליטיקאי כאשר יורקים עליו הוא אומר שיורד גשם. אמנם אתה חוזר בתשובה אבל לעולם לא תהיה ישעיהו ליבוביץ. למה יש לי רושם שאחד המורים שלך להנדסה היה אמנון יצחק.
ואם אתה עדיין מתקשה, אתה יכול ללכת ללינק הראשון ברשימה שנתתי בתגובה הקודמת (שזה הערך בויקיפדיה של בסיס בינארי), ולקרוא מה כתוב בחלק שנקרא fractions. באופן ספציפי, אתה יכול לראות שאין הצגה סופית בבסיס בינארי למספר 0.1.
בהצלחה!
רפאל,
אם אתה מהנדס תוכנה, אתה לא חושב שכדאי שתהיה לך הכרות בסיסית עם בסיס בינארי? כל מה שאתה עושה זה להוכיח לכולם שהסיבה שאתה נשמע אידיוט כל הזמן, היא לא כי אתה מרשה לעצמך לדבר על דברים שאין לך מושג בהם, אלא פשוט כי… טוב, נו.
http://lmgtfy.com/?q=binary+number
רפאל
אפשר לשאול שאלה שלא קשורה לקיומו או אי קיומו של אל?
רפאל, אני תמיד ענייני.
העניין הוא שהאלטרנטיבה שאתה בוחר בה הרבה פחות הגיונית מכל התאוריות שאתה תוקף כאן בשצף קצף, לדעתי זה קצת מצחיק.
יריב יקירי זה אתר מדעי לא דתי לכן לא אגיב לשאלתך שבינינו המטרה שלה לא עניינית. כבר הוכחת את זה בעבר.
רפאל אתה חושב שיש אל בלתי נראה שמקשיב לתפילות של אנשים ?
אתה מתפלל אליו ?
איתן אני רוצה לעדכן אותך ששתיתי כוס מים קרים וזה היה מצויין. עכשיו הייתי רוצה להציע לך לקחת כפית סחוג ולהרגע.
רפאל.. אם היה לך טיעון כלשהוא, התגובה האחרונה שלך די ערערה אותו.. שתה כוס מים
מאיה, מצאתי כמה דרכים להפריך את תורת האבולוציה (טוב, לא להפריך, אבל לקעקע את הבסיס שלה):
1. להוכיח שהסבירות לטעויות שכפול ב DNA הוא אפס
2. להוכיח שהיקום הוא בן אלפי שנים
3. להוכיח שכל עניין הכימיה והפיסיקה הוא המצאה שנבעה מלחץ חברתי
4. לתפוס את זה שקבר מאובנים באדמה ולהוציא ממנו הודאה
5. לתחקר דינוזאור
אלבנצו שוב אתה פוער את הפה המסריח שלך. אני מהנדס תכנה כבר 35 שנה ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר. כשאני למדתי הנדסת תכנה עוד עבדו עם כרטיסים וקודדו בשפת מכונה. חתיכת שחצן מושפרץ שכמותך.
בתגובה הקודמת כתוב “חזקות חיוביות של n” וכמובן שצריך להיות כתוב “חזקות אי-שליליות של n”.
רפאל,
כאשר עובדים בבסיס n, כאשר n מספר טבעי כלשהו, אז מייצגים כל מספר בעזרת מקדמים כפול חזקות שלמות של המספר n. המספר הראשון משמאל לנקודה (שלא נכנה אותה נקודה עשרונית כי זה נכון לכל בסיס, ולא רק לבסיס 10) מייצג את המקדם של n בחזקת 0. המספר השני מייצג את המקדם של n בחזקת 1, וכך הלאה. כל המספרים משמאל מייצגים חזקות חיוביות של n. המספר הראשון *מימין* לנקודה מייצג את המקדם של n בחזקת -1, כלומר המקדם של אחד חלקי n. המספר הבא מימין מייצג את המקדם של n בחזקת מינוס שתיים, וכו’.
במילים אחרות, ניסים צודק. לקחת מספר בבסיס עשרוני, לפרק אותו לשני חלקים (סדרת המספרים מימין לנקודה העשרונית וסדרת המספרים משמאל לה) ואז לייצג כל כך אחד מהם בנפרד בבסיס בינארי זה נחמד, אבל זה פשוט לא הצגה בבסיס בינארי.
כרגיל, חבל שאתה פותח את הפה לפני שאתה חושב. עולה התהייה מדוע אין לך קול קטן בראש, כמו לבני-אדם נורמליים, שאומר “רגע, אני לא יודע מתמטיקה. אולי לא כדאי שאתווכח עם מהנדס תוכנה על בסיס בינארי, ועוד בפורום פומבי בו כולם יכולים לראות שאני לא רק בור, אלא גם לא מהסס להתעקש על בורותי ובמקום ללמוד מעדיף להתווכח על דברים שאני לא מבין”.
מאיה,
אני לא יכול לתת לך דוגמא למערכת פיזיקלית סופית שמכילה מידע אינסופי. אם הייתי יכול, הייתי בצרות, כי זה לא קונסיסטנטי עם המתמטיקה בה אנו משתמשים במכניקת הקוונטים. גם לא אמרתי שאנו מנסים להוכיח שאין דבר כזה – אמרתי שאי-הקיום מהווה מוטיבציה בתחומים מסוימים בפיזיקה. ניסית לפתור בעיה מסוימת, קיבלת נפח סופי במרחב שמכיל מידע אינסופי – בדוק מה עשית לא בסדר. כמו שניסים אמר, מערכות עם מידע אינסופי שקולות למערכות סופיות עם אנטרופיה אינסופית. יש המון מה לומר על מערכות כאלה (למעשה, בתורת השדות הקוונטים, האנטרופיה של כל נפח סופי מתבדרת, בגלל אפקטים של חלקיקים עם אורכי גל קצרים להחריד), אבל פה זה כנראה לא המקום. נסתפק בכך שמערכת סופית עם אינסוף מידע לא מתאימה למודלים המתמטיים שלנו.
קופיף, עוד לא קלטת שאלוהים זו אגדה ?
דיי, תתבגר כבר.
מאיה,
הוספתי לרשימת הקריאה, אבל קצת ספיילרת לי לא ? 🙂
ניסים אתה מסתבך. היצוג הבינארי של 0.1 הוא 1 כאשר מיקום הנקודה העשרונית נשמר בנפרד.
מאיה
ננסה בחלקים.. נחלק את זה לשניים. דבר ראשון – ג’ון פון-נוימן אמר שמי שחושב שאלגוריתם יכול ליצור מספרים אקראים נמצא במצב של חטא. אני כן יכול לכתוב לך תוכנית קצרה שתייצר מספרים שנראים בקירוב אקראיים. השלט של האוטו שלך עושה את זה כל הזמן. אחרת מישהו יכול היה להאזין לשלט שלך ולהעתיק את הקוד.
את התוכנית הזו אוכל להעביר לך, אבל אז אורך המידע כאורך התוכנית.
מאיה
התגובה שלי בהמתנה..
מאיה
נחלק את זה לשניים. דבר ראשון – ג’ון פון-נוימן אמר שמי שחושב שאלגוריתם יכול ליצור מספרים אקראים נמצא במצב של חטא. אני כן יכול לכתוב לך תוכנית קצרה שתייצר מספרים שנראים בקירוב אקראיים. השלט של האוטו שלך עושה את זה כל הזמן. אחרת מישהו יכול היה להאזין לשלט שלך ולהעתיק את הקוד.
את התוכנית הזו אוכל להעביר לך, אבל אז אורך המידע כאורך התוכנית.
והחלק השני – אם נניח וכן יהיה לי מקור אקראי אמיתי, כמות המידע בו לא חסום, ובפרט אאלץ להעביר לך ביט ביט.
ניסים
אני לא יודעת אם הסברת יותר טוב, בוא נראה אם הבנתי יותר טוב 🙂
קודם כל, למה אתה לא יכול לכתוב תוכנית שתוציא רצף ערכים בינאריים אקראיים? מה הבעיה לכתוב לולאה פשוטה? האם הבעיה היא בפונקציה הרנדומלית עצמה שאינה רנדומלית (ולכן מחשב קוונטי אולי יוכל לעשות זאת?)
ואם הבנתי נכון, אז כן, הסיבה לאינסופיות המידע היא בדיוק הרנדומליות. וכמדומני את הדיון על האם קיימת או לא רנדומליות אמיתית בטבע כבר ניהלנו רק שלא ברור לגמרי מהי התוצאה.
שמוליק
האם קראת את ספרו של מריו ליביו “האם אלוהים הוא מתמטיקאי?” הוא דן, אני חושבת, בשאלה שאתה שואל: האם המתמטיקה היא מדע כלומר, האם המצאנו אותה או גילינו אותה. התשובה, להבנתי, לא ברורה. רוב המתמטיקאים שאני מכירה חושבים שזו המצאה. לסיכום, אם גילינו את המתמטיקה אז ליקום אכפת מפאי בדיוק כמו שאכפת לו מכל נתון פיסיקלי אחר. אם המצאנו אותה, אני מניחה שליקום לא כ”כ אכפת (כלומר, לנו אכפת ואנחנו חלק מהיקום…) אבל יכול להיות שאני נורא מפשיטה.
מאיה
אני רוצה להעביר לך את הערך של פאי. כל מה שאני צריך זה לשלוח לך תוכנית קצרה.
אני רוצה להעביר לך רצף אקראי של הטלות מטבע שעשיתי. אין לי דרך אחרת מאשר להעביר לך ביט עבור כל הטלה.
זו המשמעות של אינפורמציה. האקראית מגדילה את האנטרופיה, כלומר את כמות המידע. עכשיו הסברתי יותר טוב?
מאיה
אני לא יודע עם אנטרופיה בתורת המידע זה אותו האנטרופיה כמו בפיסיקה. אני יכול לכתוב תוכנית קצרה שתחשב את כל ספרות פאי. אבל – אני לא יכול לכתוב תוכנית שתוציא רצף של ערכים בינריים אקראיים.
יכול להיות שמחשב קוונטי כן יכול – לי אין הרבה הבנה בזה.
רפאל
הסברתי למה אי-אפשר להציג כל מספר עשרוני בצורה מדויירת ביצוג בינארי. הכוונה ביצוג בינארי זה משהו מוגדר היטב, ולא משהו שנוח לרפאל כדי להתווכח על עוד דבר שאינו מבין בו.
ביצוג בינארי 101 = 5, כמו שאמרת. זזים שמאלה מקום שקול לכפל בשתיים, ותזוזת מקום ימינה שקולה לחלוקה בשתיים, נכון? לכן – 0.1 = חצי. מסכים? 0.11 שווה ל-0.75 בעשרוני. עכשיו – תגיד לי אתה – מה היצוג של 0.1 (עשרוני) ביצוב בינארי?
שמוליק הקוף אדם
אין לך איזה בננה לשחק איתה? בשביל מה אתה שופך כאן את כל ההזיות שלך?
תרומותי לדיונים הן בין היתר להצביע על עובדות -כמו שעשיתי.
למען יראו ויראו מטפשותכם.
ווקי,
לא.
הקוף זה אפרים שבחיים לא ראיתי תרומה חיובית אחת שלו לדיון ומישהו זה שינגוע או ביולוגיה מתמטית.
לדעתי בהחלט שני אנשים שונים
אני רוצה להוסיף עוד שאלה והסליחה איתכם שהיא כל כך מואנשת
האם ליקום איכפת מפאי? זה יחס שאנחנו גילינו אבל האם קיימת משמעות הפיזיקלית למספר עצמו? לא ברור אם קיים מעגל מושלם אבל גם אם כן, מדוע שלפאי יהיה קיום פיזיקלי עצמאי?
אני מקווה שהשאלה מובנת.
בהמשך לשאלה הזו, אני זוכר שאחד המרצים שלי לפיזיקה נורא התלהב ממשוואת הגלים של שרדינג (בין היתר!) כי בגירסה אחת שלו, ה- (אי) מופיע לא כמעריך אלא כמכפלה והוא גזר מכך שלמספר הזה יש ״קיום״ אמיתי.
ההתלהבות מוגזמת?
(כתבתי אי כי אני חושש שאנגלית פירושה מרתפים עמוקים)
אני רוצה להוסיף עוד שאלה והסליחה איתכם שהיא כל כך מואנשת
האם ליקום איכפת מפאי? זה יחס שאנחנו גילינו אבל האם קיימת משמעות הפיזיקלית למספר עצמו? לא ברור אם קיים מעגל מושלם אבל גם אם כן, מדוע שלפאי יהיה קיום פיזיקלי עצמאי?
אני מקווה שהשאלה מובנת.
בהמשך לשאלה הזו, אני זוכר שאחד המרצים שלי לפיזיקה נורא התלהב ממשוואת הגלים של שרדינג (בין היתר!) כי בגירסה אחת שלו, ה- i מופיע לא כמעריך אלא כמכפלה והוא גזר מכך שלמספר הזה יש ״קיום״ אמיתי.
ההתלהבות מוגזמת?
הפחדן לקח שבוע חופש ומפחד להשתמש באותו שם אחרי שכולם כבר הבינו כמה הוא דביל. הבעיה היא שכולם כבר הבינו שזה אותו אידיוט.
והנה התוצאה של להאכיל את הטרולים…
מאיה
לא הפרכת כלום פשוט חזרת על אותם טיעונים שגויים.
את גם אומרת: ” לטענת המכונית – כבר אמרתי לך שאין לי מושג. אני לא מבינה מספיק במבנה של מכוניות ובמבנה של מטוסים כדי לדעת אם אפשר לעבור מהאחד לשני בצעדים הדרגתיים.”
ובכל זאת את מרשה לעצמך להתווכח בנושאים שאינך מבינה… כמו חבריך ה….כולם יודעים מה.
מאיה, תעשי לפחות לעצמך טובה ואל תהיי טיפשה כמו החברים האלה שלך.
את אומרת שאת מלמדת כמה ילדים מהו מדע. ובכן לא נתפלא אם נשמע את הטיעון שלפיו החינוך בארץ בזבל.
לא היית מעדיפה ללמד אותם דברים נכונים?
מאיה, את כותבת מגילות באורך הגלות אבל בעצם את לא אומרת שום דבר. (ממי למדת את זה, מניסים או משמוליק? 🙂 )
את לא מפריכה שום דבר.
את לא מאששת שום דבר.
את לא מוכיחה שום דבר.
כל מה שאת כותבת זה:
“אם היית מבין קצת את התיאוריה, היית מבין כמה הבסיס שלה איתן, זו למעשה עובדה קיימת.”
כאילו רק את מבינה את התאוריה. וכאילו היא עובדה מוגמרת.
וכאילו שזה נותן אישוש/הפרכה/הוכחה למישהו על משהו.
“אבל מהמספרים האקראיים שאתה זרקת לאויר היה קשה לדעת על מה אתה מדבר, פרט לעובדה שהעקרונות הסטטיסטיים השגויים שבהם אתה משתמש (אירועים עוקבים במקום אירועים מקבילים, אי הבנה של הסתברות, דברים הם רנדומליים לחלוטין ואין משמעות לאופי של המולקולות) רלוונטיים לשני המקרים”.
– ואיך את מאששת או מוכיחה את הטענה שלך? את אומרת שהוא זרק מספרים באוויר…. ומה איתך? את הוכחת לו שהוא טועה? או שאת הוכחת לאחרים שאין לך מושג על מה את מדברת ואת לא יכולה להפריך את טענותיו ולכן כל מה שנותר לך הוא להגיד: “אתה זורק לאויר טענות”…
אם מישהו לומד ממכם משהו אז אל תתפלאו אחר כך שהוא יגדל להיות מפגר. וסליחה עם המפגרים.
המלצתי לאחרים היא שילמדו ממקורות מהימנים.
(זה עדיף מללמוד פיגור שיכלי ולהתמחות בזה, כתוצאה מקישקוש ארוך עם ניסימים ושמוליקים 🙂 )
ניסים
גם אליך, הייתי שמחה להבין יותר במה אתה מתכוון למידע אינסופי. אהבתי את האנלוגיה לאנטרופיה (אנטרופיה אני קצת מבינה) אבל לא הבנתי את הקישור לכתיבת תוכנת מחשב. האם אתה לא יכול לכתוב קוד של הטלות רנדומליות (עד כמה שמחשב יכול להיות רנדומלי) בכמה שורות גם כן? למה זה קריטריון לאינסופיות המידע?
במה פאי שונה מאינסוף ההטלות שלך? האם זה האלמנט הרנדומלי?
שמוליק
קשה לספר על מה שאין.
ניסית פעם לספר על מכשיר הטלפורטציה שלך?
אלבנזו
צודק, באמת אמרת שאין אינפורמציה אינסופית במספר אי רציונלי. סבבה. כל החלק הזה מובן לי. גם את המתמטיקה אני, כאמור, מבינה לא רע (בכל זאת תואר במתמטיקה יש, אומנם ממזמן ואומנם ברובו לא השתמשתי מאז אבל עדין, את הטור של e אני כמובן מכירה).
הבעיה שלי, אני מניחה, היא במעבר לפיסיקה. אני מבינה שאתה אומר שמנסים להוכיח שאין מקור מידע אינסופי, אני אפילו קצת מבינה למה (האינסוף פלוס אחד שווה אינסוף מדבר אלי) אבל אני עדין לא בטוחה שאני מבינה מה זה בכלל מידע אינסופי מבחינה פיסיקלית. אם מנסים להוכיח שאין, אני מניחה שיהיה קשה לתת דוגמא, אבל אולי בכל זאת יש לך איזושהי אינטואיציה לתת?
אוף, מישהו, אתה כל הזמן גורם לי להפר את המילה שלי.
1. לא ניסיתי לתת לינק למאמר מדעי. הייתה בקשה מפורשת שיש עדיפות לעברית. ניסיתי למלא את הבקשה הזו ולמצוא גם משהו שמסביר בפשטות. אני בהחלט מודעת לזה שמדובר שם על אביוגנזה, אבל מהמספרים האקראיים שאתה זרקת לאויר היה קשה לדעת על מה אתה מדבר, פרט לעובדה שהעקרונות הסטטיסטיים השגויים שבהם אתה משתמש (אירועים עוקבים במקום אירועים מקבילים, אי הבנה של הסתברות, דברים הם רנדומליים לחלוטין ואין משמעות לאופי של המולקולות) רלוונטיים לשני המקרים. ורק שיהיה ברור, לא הפרכת כלום פשוט חזרת על אותם טיעונים שגויים. אז כן, אני עדין מחזיקה בדעתי (ובדעת כל המומחים בעולם).
2. לטענת המכונית – כבר אמרתי לך שאין לי מושג. אני לא מבינה מספיק במבנה של מכוניות ובמבנה של מטוסים כדי לדעת אם אפשר לעבור מהאחד לשני בצעדים הדרגתיים. מעבר לזה, אני לא מבינה איך זה קשור באיזושהי רמה לדיון. זה לא שהחיידק חשב לעצמו: “אני רוצה להיות אדם, איך אני עושה את זה בצעדים הדרגתיים?” נראה לי שזה הקטע שאתה מפספס – אין מטרה לאבולוציה, פשוט יוצא מה שיוצא כתוצאה מהסתגלות מקסימלית (או טובה מספיק). אז כן, אם היו כל התנאים של אבולוציה (שכפול, מוטציות וברירה טבעית) ואם הברירה הייתה לכיוון של מכונית מעופפת ואם החלקים היו מספיק זמינים ובטח עוד כמה תנאים שאני לא חושבת עליהם כרגע אז המכונית הייתה יכולה להפוך למכונית מעופפת. האם המכונית המעופפת הזו הייתה מזכירה f15? בחיי שאין לי מושג.
3. “את טוענת שאני מעוות את דבריך אך להלן ציטוט שלך: “אני מתבססת על טענות אמוניות בשעה שאתה זורק לאויר טענות”. כלומר אכן הודית כי מדובר באמונה. כך שלא עיוותתי כלום.” אתה צודק, טעות שלי. שכחתי שגם סרקזם לא עובר טוב במדיה הזו וגם לאנשים עם הגיון קלוקל קשה עם זה עוד יותר. זה אפילו לא היה ממש סרקזם. אתה כתבת שאני מתבססת על טענות אמוניות ומה שרציתי לומר זה: “כן, ממש, אני זו שמתבססת על טענות אמוניות, לא אתה חלילה שטוען את השטות הזו והזו”. כתבתי את זה בקיצור, פשלה שלי.
4. בנוגע להפרכת האבולוציה (שלא תגיד שאני מתחמקת חלילה וחס) אין הרבה דברים שיפריכו אותה עכשיו, זה נכון. אם היית מבין קצת את התיאוריה, היית מבין כמה הבסיס שלה איתן, זו למעשה עובדה קיימת. המנגנונים עדין לא מובנים במאה אחוז. אז כן, אם יימצא ממצא פילוגנטי חדש נצטרך לבחון אותו קודם תחת ההנחה של התפתחות מינים מאב קדמון משותף כאשר אולי יש מנגנון שלא ידענו עליו קודם. רוב הסיכויים הם שיימצא מנגנון כזה. אם ממש ממש לא ומדובר במשהו לחלוטין לא סביר (קשה לי לחשוב על מה זה, כי אז זה לחלוטין לא סביר) ועדיף גם שיהיה יותר מממצא אחד, אז אולי נשקול שהתיאוריה הזו שגויה. אבל אין מה לעשות, כשלתיאוריה יש בסיס אמפירי כ”כ מוצק, צריך ראיות די חזקות כדי לסתור אותה. שיהיה ברור, הראיות שאתה הבאת מסתכמות ב”זה לא נראה לי הגיוני”. זה, איך נאמר בעדינות, לא חזק מספיק.
מישהו,
חיידק אינו חלק מהצואה יותר מאשר הוא חלק מכובע או מאייפון. אם אעביר את הצואה סטריליזציה, האם הצואה תפסיק להיות צואה?
יש לי קוץ ביד. האם הקוץ הוא חלק מיד? מה קורה כאשר אני מוציא את הקוץ? הוא ממשיך להיות חלק מהיד?
בני אדם לא התפתחו מצואה יותר מאשר הם התפתחו מסלע. אני ממש לא מבין מדוע אתה ממשיך עם הטענה הלא נכונה הזו, בעליל.
מכונית אולי צוברת שינויים ככל שהיא מתיישנת אבל כאן האנלוגיה נעצרת. שאני מזדקן וצובר שינויים, זה בהחלט לא משפיע באופן ישיר על הגנים שאותם אני מעביר. אם תיכרת לי יד, לא יהיה לכך איזכור בגנים שלי לכן גם כאן הטיעון שלך שגוי באופן מוחלט.
לא מבין מדוע אתה לא מסוגל לספר את ההשכלה האקדמית שלך. תמוה.
מישהו
אני אגב עדיין מחכה שתאיר את עיני ותראה לי איך המספרים המדומיינים שלך רלוונטים למציאות וליכולת לחשב את הסיכויים להתכנות האבולוציה.
ניסים, יריב התחיל עם התגובות ה”בוגרות”. תגיד לו.
מה נסגר עם 0.1 בינרי? האם אתה מקבל את מה שאמרתי?
מישהו
אז עכשיו אתה משנה את הטענה שלך?
רפאל
יש להם גם שכל של קוף. אולי אם יקבלו נבוט בראש השכל יעבור אבולוציה וישתדרג לשכל של אדם.. 🙂
רפאל
שכחתי – רק לך מותר להגיד דברים מסויימים. כשמתייחסים למה שאתה אומר, ואין לך תשובה, זו תגובה “לא מדעית”.
מאד בוגר.
ניסים, אתה לא יודע שמבחינה דתית לאדם שאינו יהודי (כלומר גוי) יש נפש בהמית? הם בני אדם נחותים שנועדו לשרת אותנו, וזה גם מסביר את היחס של ההלכה כלפיהם.
ניסים באתר הזה מדברים רק על מדע.
רפאל
ללא יהודים יש נשמה שונה?
יריב בוודאי. אנחנו כל יום אומרים בתפילה “ומותר האדם מן הבהמה – אין! , לבד הנשמה הטהורה”. אבל יש כאלה שהנשמה היהודית שלהם ברחה מהם ולכן הם נשארו רק עם גוף של קוף בלי נשמה.
רפאל,
האם ידעת שאתה קוף אדם ?
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%90%D7%99%D7%93%D7%99%D7%9D
ניסים, אני לא מאמין שאתה לא מכיר את המקרה של השסתומים החדשים בלטאות:
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408
ניסים כל מספר עשרוני ניתן לייצוג בינארי. 1=1 5=101 וכו’. הנקודה העשרונית מנוהלת בנפרד. לא מבין למה הכנסת את הסיבוך הזה.
יריב
על הלטאות לא ידעתי. חוקר רוסי פיתח מין חדש של ירק, ע”י הכלאה של צנון וכרוב. הבעיה – למין החדש יש עלים של צנון ושורשים של כרוב….
ניסים אני מכיר את המקרה של התפתחות שסתום חדש במערכת עיכול של לטאות, ומקרה נוסף של חלוקת הלב של בעל חיים ימי פשוט לשני חדרים (במקום אחד במקור) כתוצאה משינוי של בסיס אחד בגנום.
ניסים כל מספר עשרוני ניתן לייצוג באופן בינארי. 1=1, 5=101 וכו’. הנקודה העשרונית מנוהלת בנפרד.
יריב
יש רשימה של מינים שאנחנו עדים להיווצרותם. יש גם מיקרים של התפתחות תכונות חדשות. הדוגמה המפורסמת ביותר היא יכולת עיקול ציטראטים ע”י בקטריות בניסוי של לנסקי.
ניסים טעות בידך. כל מספר עשרוני ניתן לייצוג בינארי. 1=1 5=101 וכו’. הנקודה העשרונית מנוהלת בנפרד.
מאיה,
יש פה כמה דברים שצריך להסביר. קודם כל, לא הדגשתי את זה בתגובה הארוכה שלי (כי התמקדתי בכיוון קצת אחר), אבל כן אמרתי את זה בתגובה הראשונית – מספר אי-רציונאלי *אינו* מקור מידע אינסופי! ה”אינסופיות” הטמונה בו היא לא פחות ולא יותר מבעיית הצגה. אנו מתעקשים לעבוד בבסיסים טבעיים ולכן מספרים אי-רציונאליים לא ניתנים לייצוג סופי, אבל זה לא אומר שהם מכילים מידע אינסופי. משהו שימחיש את הפואנטה שלי (אבל הוא כמובן, לא מתמטי): קחי את אצבע יד ימין ושימי אותה על השולחן. עכשיו את אצבע יד שמאל – שימי אותה איפהשהוא על השולחן. המרחק בין האצבעות שלך הוא (כנראה) מספר אי-רציונאלי של סנטימטרים. עכשיו תזיזי את אחת האצבעות טיפה – אוקי, עכשיו המרחק הוא מספר רציונאלי של ס”מ. לטבע זה לא משנה הרבה אם מספר הוא רציונאלי הוא לא. אין יותר מידע באורך האי-רציונאלי מאשר באורך הרציונאלי. המספרים האי-רציונאלים הם מאוד מיוחדים ומעניינים, אך הטבע – שלא צריך להציג אותם בבסיס טבעי כמונו בני-האדם – לא כל כך מתרגש מכך. אם לא היינו מתעקשים לעבוד בבסיס טבעי, היינו יכולים להציג אותם בצורה מאוד פשוטה שלא דורשת המון מידע. למשל, המספר האי-רציונאלי e הוא סכום של סדרה אינסופית עם חוקיות מאוד פשוטה. יש בה אינסוף איברים, אבל על ידי כתיבה של שלושה-ארבעה תווים על דף נייר, אני יכול להסביר לך בדיוק מה יהיה כל איבר בסדרה הזו. וכבר הסכמנו שכאשר משהו מכיל אינסוף תווים אבל יש בו דפוס שבגללו קל לצפות מה יהיה התו הבא, הוא לא מכיל אינסוף מידע (כמו ששליש זה 0.3333 וכו’). אני לא כותב את הטור המפורש של e למרות שזו דוגמא מאוד יפה, פשוט כי לדעתי זה יגרום לחסימת התגובה שלי. כולם יכולים לחפש בויקי את הדף של פונ’ אקספוננציאלית באנגלית ולהתרשם.
אז מספרים אי-רציונאליים לא מכילים אינסוף מידע. אינסוף מידע מופיע במקומות אחרים בפיזיקה. מה בדיוק הבעיה בו? אז למשל, מכניקת הקוונטים היא תורה הסתברותית. היא אומרת שלכל מאורע יש הסתברות מסוימת. היינו מצפים שבכל רגע נתון סכום ההסתברויות של כל האירועים האפשריים יהיה 1 (אחרת אין לתיאוריה משמעות). ואכן, זה מובטח על ידי תכונת האוניטריות של מכניקת הקוונטים. ניתן להראות שתכונת האוניטריות שקולה לכך שמידע לא נאבד ולא נוצר במערכת סגורה. ברגע שהמערכת מכילה כמות לא מוגדרת היטב של מידע, לא ניתן לומר באופן מתמטי שהוא נשמר (אינסוף ביטים ועוד ביט אחד של מידע = אינסוף ביטים, וכל זה). הבעיות האלה הן מתמטיות וקצת קשה להסביר אותן באופן אינטואיטיבי. אולי הייתי צריך להגיד מראש שהכוונה היא למקור סופי של מידע אינסופי. למשל, אם נקח אוסף של אינסוף ביטים, יהיה בו אינסוף מידע. אבל בכל חלק סופי של ביטים יש כמות סופית של מידע.
מישהו,
“הכלבים נותרו כלבים ואפילו מנגנון מורכב אחד לא חודש בהם”
וואלה, אז בוא תחדש לי בבקשה, איזה מנגנון מורכב חדש קיים שמבדיל ביננו ובין השימפנזים ?
מישהו
שוב… אז קראת ספר. מרשים. אבל, בוא נעזוב את ביהי – אדם שאפילו שופט בבית משפט הבין שהוא קשקשן בלתי נלאה.
אני מבין שאתה מסכים שאבולוציה ותחילת החיים הם נושאים שונים? האם אתה פוסל את שניהם, או רק אחד מהם?
מאיה
אני לא חושב שפאי מהווה מקור מידע אינסופי. כדי לחשב את פאי צריך תוכנית מחשב קצרה, תוכנית של כמה שורות בסה”כ. התוכנית צריכה זמן ומקום לא מוגבלים, אבל אני לא חושב שזה שקול למידע לא מוגבל. אחרת, גם קבוצת המספרים הטבעיים יכיל מידע אינסופי.
תחשבי שאנחנו מבצעים סידרה של הטלות אקראיות של מטבע. כל זריקה היא ביט של מידע. סידרה אינסופית של הטלות תכיל מידע אינסופי. עכשיו – בואי נבנה את הסידרה. זה פשוט. אני מטיל מטבע ורושם. אחרי דקה מטיל שוב ורושם. אחרי עוד חצי דקה שוב. ועוד 15 שניות שוב. וכן הלכה – ותוך 2 דקות יש לי מידע אינסופי :).
(יש כאן קוריוז מעניין… זה יוצר פרדוקס, שנקרא פרדוקס המנורה של טומסון.)
לסכם מה שאני מנסה להגיד. יחס אורך המעגל לקוטר ניתן לייצוג בתוכנית מחשב קצרה, ולכן אני חושב שאין כאן מידע אינסופי. מידע שקול לאנטרופיה. בספרות של פאי האנטרופיה היא אפס. בסידרה אינסופית של הטלות אקראיות האנטרופיה אינסופית, אבל קצת קשה ליצור סידרה כזו.
שלום מאיה,
לאחר שעברנו על כשלי הלינק הראשון, נעבור כעת לכשלי הלינק השני, מאמר סמי-מדעי אשר נכתב ע’י ד’ר מוסגרייב. נתעלם מהעובדה שמאמר זה בכלל מתעסק באביוגנזה ולא באבולוציה. המאמר מביא כדוגמא את המשתכפל של גאדירי. פפטיד זה מורכב מכ32 ח’א, שכאשר מספקים לו רצף משלים הוא יוצר העתק של עצמו. הסיכוי שיתפתח פפטיד זה במרק הפרה ביוטי הינו אחד ל40^10 בקירוב. כמות שבהחלט יכולה להתקיים במרק הפרה-ביוטי (בהנחה שמתעלמים מהעובדה שמעולם לא נמצא אוקיינוס שורץ פפטידים). הבעיה כאמור היא בעובדה שהוא צריך למצוא רצף משלים כדי להשתכפל. והסיכוי שימצא את אותו רצף משלים הינו אחד ל40^10 לשכפול ראשון, ואחד ל80^10 לשכפול שני וכן הלאה. בקיצור- זה לא היה המשכפל הראשון. ושוב, אנו מדברים על אבולוציה בעוד המאמר עוסק באביוגנזה. אז לאור הפרכותי לשני הלינקים אליהם קישרת בעצמך, האם את עדיין מחזיקה בעמדתך?
אני רואה ששוב את מתעקשת על תכונת השכפול במכונית, למרות שהדגשתי כי זה לא רלוונטי לטיעון. אז הפעם אבוא לקראתך. נניח שיש בידינו מכונית משתכפלת המסוגלת לצבור שינויים. האם ניתן יהיה להגיע לf15 בצעדים קטנים יתרוניים?
אני גם רואה שהתחמקת מהשאלה איזה ממצא פילוגנטי יפריך את תאורית האבולוציה. כנראה שיש לכך סיבה טובה.
את טוענת שאני מעוות את דבריך אך להלן ציטוט שלך: “אני מתבססת על טענות אמוניות בשעה שאתה זורק לאויר טענות”. כלומר אכן הודית כי מדובר באמונה. כך שלא עיוותתי כלום.
יריב, לא ברור לי כיצד מינים שונים של כלבים קשורים להתפתחות מערכות מורכבות. הכלבים נותרו כלבים ואפילו מנגנון מורכב אחד לא חודש בהם.
שמוליק, הראתי לך שחלבונים נדירים מיהלומים. כיון שגם במאמר אליו קישרת לא נמצאו כלל חלבונים.
חיידקים מהווים חלק מצואה, כפי שמלח מהווה חלק מסלט. לא מבין על מה ההתעקשות. ולגבי השכלתי- בוא נאמר רק שהיא מספיקה כדי להתמודד מול פרופ’ בתחום האבולוציה.
wd. השינויים במכונית צריכים להיות פונקציונלים, ולא סתם הדרגתיים.
האם יש קשר בין מספרים אי רציונלים ואמונות אי רציונליות ?
אלבנזו
תודה. בהתחלה כשקראתי את הדברים חשבתי שרמזת שיתכן שלכל המספרים האי רציונלים יש חזרתיות אחרי זמן מה וזה בלבל אותי. מזל שקראתי בפעם השניה והבנתי שהכוונה היא לא שלא קיימים מספרים אי רציונלים אלא שקיימת אפשרות שהם אינם קיימים בטבע.
את המתמטיקה אני מבינה די טוב (אני חושבת) אבל ההבנה שלי בפיסיקה ובמדעי המחשב היא משהו בין מוגבלת ללא קיימת ולכן אני חושבת שמה שלא הבנתי זה באמת מהו מידע אינסופי. נראה לי שהבנתי את זה מהדברים שלך עכשיו: אם יש מעגל מושלם בטבע ואנחנו מודדים בדיוק את הקוטר שלו ואת ההיקף שלו אז היחס ביניהם מייצג מקור מידע אינסופי. סבבה. אבל מה המשמעות של זה? מה זה אומר מבחינה פיסיקלית אם יש או אין מקור מידע אינסופי?
כתבת: “למשל, אוניטריות – ההבטחה שהתפחות בזמן של מערכת לא תשנה את העובדה שסך ההסתברויות של כל האפשרויות השונות של מה שיכול לקרות בה תמיד נשאר 1” – אבל למה מקור מידע אינסופי יסתור תכונה כזו אם המערכת רציפה והשינוי שלה בזמן רציף גם הוא?
רפאל
לא אתן הוכחה מדוייקת – אבל אנסה להסביר. בייצוג בינארי של מספר קטן מאחד צריך למצוא קומבינציה של איברים מהקבוצה 0.5, 0.25, 0.125, 0.0625, 0.03125 וכן הלאה, כך שהסכום יהיה שווה לשבר הרצוי. כל מספר בקבוצה הוא מהצורה 1/2 בחזקת n, עבור n טבעי.
ניתן להוכיח שאי אפשר למצוא תת-קבוצה סופית מהקבוצה הזו כך שסכום איברי הקבוצה יהיה שווה בדיוק ל 0.1
ניסים, למה “0.1 למשל, לא ניתן לייצוג בינארי מדוייק”?
אלבנצו
תודה על התיקון בקשר למידע אינסופי. אני הנחתי שאין לכך משמעות, כי אתה לא יכול לדעת ברגע נתון מידע על מרחב גדול, בגלל שלוקח זמן למידע לעבור מרחק. אני מבין שמה שטתה אומר זה “בלתי אפשרי” לא שקול ל”חסר משמעות”. הבנתי נכון?
בקשר למדעי המחשב, אפשר לבצע חישובים סימבוליים (לא תמיד… ) ואז ייתכן שהערכים האי-רציונליים יצמצמו. דוגמה פשוטה זה פיתרון משוואה ריבועית.
דיברת על זה שמספרים אי-רציונליים לא ניתנים לייצוג מדוייק. יש גם מספרים רציונליים לא ניתנים לייצוג מדוייק!! 0.1 למשל, לא ניתן לייצוג בינארי מדוייק. גם כאן ניתן לעיתים לעקוף את הבעיה, בעזרת טריק אחר – ייצוג. 0.1 כזוג סדור של 1 חלקי 10. בסוף – ניתן להפוך את התוצאה לייצוג רגיל, בכל דיוק (סופי) שרוצים.
איתן, בשבילך –
https://philosophynow.org/issues/75/The_Simulated_Universe
מאיה וניסים,
קודם כל הערה קטנה – למידע אינסופי יש דווקא משמעות פיזיקלית מאוד חשובה, אבל פרדוקסלית. זאת אומרת, הרבה מאוד מהמוטיבציה של מחקרים שקשורים לאינפורמציה קוונטית קשורה לכך שלא יתכן מקור מידע אינסופי. ברמה הפיזיקלית ניתן לקשר את זה לתכונות מתמטיות של התיאוריה (למשל, אוניטריות – ההבטחה שהתפחות בזמן של מערכת לא תשנה את העובדה שסך ההסתברויות של כל האפשרויות השונות של מה שיכול לקרות בה תמיד נשאר 1).
בכל מקרה, לשאלתה של מאיה. ניסיתי להסביר בקצרה בפוסט קודם, אז אני אחזור קצת על דברי הפעם. מתנצל מראש.
יש אינסוף מספרים טבעיים. אבל האינסוף הזה אינו מופיע בטבע. כשאנו מסתכלים על הטבע, אנו מוצאים 10 כוכבים, או 20 כוכבים, או 30 בחזקת 19 אלף כוכבים. אבל אף פעם לא אינסוף. אנו יודעים להגדיר אינסוף מספרים טבעיים שונים, אבל ככל שאנו מתקדמים בהבנת היקום אנחנו רואים שהמספר אינסוף, על אף שהוא משחק תפקיד ע-נ-ק במתמטיקה שאנו משתמשים בה כדי לתאר את היקום, אינו מופיע כגודל מדיד לעולם. אפילו אם היקום הוא אינסופי בגודלו – טענה שפיזיקאים רבים לא משוכנעים שהיא נכונה, בלשון המעטה – לעולם לא נוכל למדוד אינסוף מרחק, מפני שזה יצריך מדידה על פני אינסוף זמן (פשוט כי המהירות שלנו היא סופית).
המקום היחיד שניתן היה לחשוב שמופיע בו אינסוף כלשהו, הוא בתוך המספרים האי-רציונאליים. כאשר אדם מסתכל על מספר שיש לו אינסוף ספרות אחרי הנקודה העשרונית (כלומר, כל מספר סופי של ספרות אחרי הנקודה העשרונית לא יתאר אותו במדויק) ובאינסוף ספרות האלה אין שום דפוס (זאת אומרת, לא כמו ששליש זה 0.33333 עם אינסוף 3-ים אחרי הנקודה), הוא חושב שיש פה משהו לא מתוכנן. משהו קסום. איכשהו הטבע מכיל בתוכו את האינסוף ספרות האלה, והוא מכיל אותן במדויק.
נעשה הפסקונת כדי להבין מה קורה במחשבים: כשמחשב רוצה לחשב משהו עם מספר אי-רציונאלי, נניח אקספוננט, הוא עושה זאת בקירוב. המחשב עובד בבסיס בינארי, שהוא בסיס טבעי, ויש לו זכרון סופי – הוא לא יכול לזכור אינסוף ספרות, רק משהו סופי כמו 16. אז הוא לוקח המון ספרות אחרי הנקודה העשרונית, זה נותן לו משהו נורא נורא נורא קרוב ל-e, אבל לא בדיוק. ומה שהוא מקבל זה כמובן מספר רציונאלי – כי יש לו מספר סופי של ספרות אחרי הנקודה. אז זה מספר רציונאלי שמבחינה נומרית קרוב מאוד למספר האי-רציונאלי בו אנו מעוניינים. למעשה, קשה לדמיין כיצד אי פעם מכונת חישוב תוכל לצאת מהתחום הזה של המספרים הרציונאליים, מכיוון שסביר שהזכרון תמיד יהיה סופי, ושתמיד נעבוד בבסיס טבעי פשוט כי מחשבים עובדים על שערים לוגיים (אפילו מחשבים קוונטים, הם פשוט לא בינאריים), שהם בדידים ביסודים. כאן ראוי לציין שאני לא קרוב אפילו ללהיות איש מדעי-המחשב ולכן אשמח מאוד אם מישהו שמבין בתחום של חישוב או מחשבים יספר לי על רעיונות למחשבים שיכולים לשבור מחסום זה.
בכל מקרה, נניח והיינו מגלים שלמעשה אין בטבע מספרים אי-רציונאליים. שהיחס בין קוטר המעגל להיקפו הוא מספר רציונאלי שרק מתחזה לאי-רציונאלי (כמובן שאנו יודעים בוודאות מוחלטת שזה לא נכון, ושיש מספרים אי-רציונאליים בטבע, אני רק מנסה להסביר את טענת ה-“מה אם..?”). זה היה מראה שבעצם כל תופעה פיזיקלית סביבנו, כל גודל, יכול להכתב באופן *מדויק* כקוד מחשב. כמשהו מתוכנן. כסימולציה. זה היה נראה כאילו מישהו ניסה לחקות מערכת רציפה שאינה מוגבלת על ידי חישוביות, אבל למעשה מצא עצמו מוגבל על ידי כלים חישוביים ולכן קיבל תוצאות שהן רק מקורבות.
עכשיו כשכתבתי את זה בצורה כל כך ארוכה ומפורטת, אני חושב שאולי גם הבנתי למה התכוונה הסטטיסטיקאית – בסופו של יום, כל מעגל שאי פעם מדדנו, סבל מדיוק סופי של מכשירי המדידה. לא מדדנו לעולם משהו בוודאות של 100%. אולי התכוונה הסטטיסטיקאית שאם דיוק מכשירי המדידה שלנו יתחדד, ונבצע מדידות שיגלו לנו שכל המעגלים בטבע (למשל) אינם מעגלים מושלמים אלא רק כמעט-כמעט מושלמים (היחס בין הקוטר וההיקף אינו פאי אלא מספר רציונאלי קרוב לפאי), זה יתן את הרושם של יקום ממודל. כמובן שזה לא נכון רק למעגלים אלא לכל מספר אי-רציונאלי שמופיע בטבע.
אם זה הטיעון שאליו היא התכוונה, אז הוא אינו שגוי מבחינה מתמטית, אבל הוא בעייתי מבחינה פרקטית. זאת כי תמיד יש דיוק סופי לכל מדידה שנעשה, ולכן תמיד ניתן לומר ש”אולי אם נגדיל טיפה את הדיוק נגלה שבטבע אין מספרים אי-רציונאליים, כי כל מה שחשבנו עד היום שהוא אי-רציונאלי הוא למעשה רציונאלי”. כלומר, לעולם לא נוכל לסתור את הטענה הזו. קצת כמו אלוהים – אם הוא ירד מהשמיים וידבר אל כולנו, קיומו יוכח. אבל כל עוד הוא לא עושה זאת, לא ניתן להפריך את קיומו ולכן כטענה הוא לא מדעי ונשאר בתחום האמוני.
אוקי.
או שאני עושה עוול לסטטיסטיקאית ולא הבנתי אותה, או שנפלתי קורבן להלצה (אני אופתע לגלות שיש לה הומור)
בכל מקרה, מתמטיקה היא לא הצד החזק שלי (לכן המחלקה מעסיקה סטטיסטיקאית).
נושא השיחה היה דרך אפשרית למצוא ראיה שהיקום מסומלץ. הוא לא באמת עסק באלוהים או בתכנון. אם מישהו מכיר את הנושא הוא מוזמן להסביר לי את השגיאה.
זה מה שקורה כשאני יוצא מה Comfort zone שלי… נופל על כשלים לוגים מסמכות.. 🙂
מאיה
קבוצת הטבעיים אינה מכילה אינסוף מידע. הקבוצה מכילה דווקא מעט מאד מידע! 🙂 אחד המדדים לכמות המידע נקרא “סיבוכיות קולמוגרוב. בלי להיכנס לזה לעומק, תחשבי על תוכנית מחשב לחישוב איברי הקבוצה – סיבוכיות קולמוגרוב היא אורך התוכנית הקצרה ביותר לחישוב איברי הקבוצה. לחישוב הטבעיים צריך תוכנית מאד קצרה…
להבנתי – אין בכלל משמעות פיסיקלית ל”מידע אינסופי”.
איתן ואלבנזו
אני לא ממש מבינה את עניין ההצגה האינסופית הזו. נעזוב שנייה את הקשר לתכנון ולאלוהים, השאלה שלי היא למה צריך מספרים אי-רציונליים כדי להראות נגישות לאינסוף מידע. יש אינסוף מספרים טבעיים. למה זה לא מספיק?
ובהקשר דומה, איתן, האם אתה מכיר את המלון של הילברט? הוא מדבר על משהו קצת אחר, סוגים שונים של אינסוף, אבל בין השאר מסביר איך תמיד אפשר לבנות מספר אינסופי חדש שלא קיים בסדרת המספרים האינסופיים שכבר יש לך. פוסט בנושא, מבחור שאני מאד אוהבת את הפוסטים שלו ומנגיש את המתמטיקה בצורה יוצאת מן הכלל, בעיני:
http://www.gadial.net/2010/11/08/hilberts_hotel/
נברא
הסיבה שאינני מזהה ש”מישהו” יודע על מה הוא מדבר ושהוא איש מקצוע היא שאם זה המצב, אז הוא מסתיר את זה ממש ממש טוב. הבן-אדם עושה טעויות כ”כ בסיסיות בלוגיקה, סטטיסטיקה ובהבנה של התהליך האבולוציוני שאו שהוא רוצה שיחשבו שאנשי מקצוע הם בדיחה או שהוא ממש לא איש מקצוע. אני בוחרת באופציה השנייה. אני חושבת שאנשים בלי הבנה יכולים להפיק משהו מהתשובות שניתנו לו ע”י אנשים שקצת יודעים על מה הם מדברים (אחת הסיבות שהמשכתי בדיון עד כה) אם הם יטרחו לקרוא את הדברים כמו שצריך. לא צריך יותר מלוגיקה בסיסית כדי לקרוא את הדברים של מישהו ולהבין שאין לו מושג לא רק במדע אלא גם באיך בכלל לבנות טיעון. צר לי אם זה פוגע או אם אני נראית מתנשאת.
מישהו
העיקר שאתה מבזבז את זמנך לשוא…
באמת שאין לי זמן, אז כמה נקודות:
1. ביקשתי יפה לא לעוות את דברי. לכתוב משהו כמו: “וכמדומני שכבר הסכמת שהיא מתבססת על אמונה נטו” כשמעולם לא אמרתי אפילו משהו שנשמע ככה זו פשוט התנהגות בזויה.
2. אתה לא כאן כדי ללמוד (את זה כבר ידענו) אבל מעבר לכך אתה לא כאן כדי להקשיב ולפחות לענות לעניין. כמה פעמים צריך להגיד את זה? אין אבולוציה בלי שכפול. תקרא ותבדוק מהם התנאים הבסיסיים. שכפול הוא אחד מהם. לא מדובר על שינוי עם הזמן מדובר על שינוי עם הזמן לאורך הדורות (אתה יודע מה זה דור?)
3. לא פירסמתי לינק למאמר. פירסמתי לינק לפוסט שמסביר בפשטות ובעברית למה אתה מדבר שטויות כי זה מה שצורי (שנראה לי שהוא כן כאן בשביל ללמוד משהו) ביקש. אגב, חיפשתי דוקא משהו אחר שידעתי שקיים והיום סוף סוף מצאתי אז הנה לינק גם לזה (זה גם לא מאמר מדעי למרות שבו כן יש רפרנסים אז אפשר לפנות אליהם). זה מסביר למה החישובים הסטטיסטיים שלך (ושל שאר הבריאתנים) קשורים יותר לעובדה שאתם לא מבינים סטטיסטיקה ופחות למוצא החיים:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/articles/article.aspx?forumid=938&aId=71203
4. ברצינות. תפסיק לטחון. או שתביא משהו חדש שלא שמענו בעבר ושלא נסתר כבר מליוני פעמים (זה שאתה לא מ א מ י ן שזה נסתר לא אומר שזה לא נסתר. לוגיקה זה לא הצד החזק שלך) או שדי. באמת שאין לי זמן לענות יותר ולא אעשה זאת שוב כי אין על מה ולמה, אלא אם כן שוב תעוות את דברי (או תמציא דברים שלא אמרתי). אנא ממך, הפסק לעשות זאת. זה באמת לא מכובד.
איתן
ניסיתי להציל אותך :). כתבת “כל מה שצריך, הוא להוכיח מתמטית, שכל המספרים הלא רציונלים הידועים, הם רציונלים בסדרי גודל מאוד מאוד גדולים. (לדוגמא שספרות הערך π אחרי הנקודה חוזרות על עצמן בסופו של דבר) “. היוונים ידעו ששורש 2 הוא לא רציונלי לפני 2500 שנה (היפאסוס). לא בערך… בדיוק.
למדנו את זה בתיכון… כבר שכחת? 🙂
נברא
אתה עושה צחוקים? מישהו לא איש מקצוע.. בכל נושא שאנחנו דנים בו כאן. במקרה הטוב הוא קרא את העטיפה של ספר של איזה שרלטן. גם אני יודע לשלוף מילים שנשמעות חכמות, אבל גם לי יצאו משפטים חסרי משמעות.
מישהו
טיעון המכונית שלך כולל את הטענה שלא ניתן לעשות במכונית הרבה שינויים קטנים בשביל להפוך אותה למטוס?
זה פשוט לא נכון. אפשר לחלוטין לעשות במכונית המון שינויים קטנים בשביל להפוך אותה למטוס. המהנדס שתבקש ממנו לעשות זאת עבורך יחשוב שאתה אידיוט ובשביל מה לך לעשות זאת בצורה זו אבל אין שום דבר בלתי אפשרי בזה.
איך שהטיעון הפגום שלך בנוי, ניתן לומר גם שאדם לא יכול בכלל להתקיים ולגדול כי לא ניתן לשנות תא לאדם בעזרת שינויים קטנים.
הטיעון הסטטיסטי הוא כלל לא טיעון. הוא חצי טענה ופיקציה מלאכותית שלא אומרת שום דבר כי אין לה ביסוס במציאות.
אני לא מבין מדוע העובדה שנמצאו אבני הבניין של דנ״א מחזקת את טענתך אבל שיהיה.
מלפפון הוא אכן מרכיב בסלט למרות שיש סלטים ללא מלפפונים או מלפפון יכול להיות בודד אבל האנלוגיה שלך לא טובה. חיידק אינו חלק מהצואה אלא יש חיידקים בצואה אם לא עשו לה סטריליזציה (אם יעשו לה, היא תפסיק להיות צואה?) כפי שיש חיידקים בכל מקום בכדוה״א. יש חיידקים על הכובע שלי אבל מהכובע שלי לא נוצר אדם.
זה פשוט טיעון תמוה ושגוי שלך, באופן מוחלט.
כך גם טיעון המכונית והצואה (מה יש לך עם צואה?) פשוט לא נכון. אם ידי תיכרת לא עברתי אבולוציה. זה שינוי שנוצר בי אבל הוא לא קשור לאבולוציה. מה לא ברור?
וכרגיל
בחרת לענות לשאלה אחרת אבל לא ענית לשאלות הבאות:
מהי השכלתך האקדמית?
האם קיים סיכוי גדול בהרבה מאפס שכדוה״א בן 6000 שנה בקירוב?
האם ניתן להפריך את הטענה: ״קיים מתכנן״?
האם המתכנן הוא אלוהים?
אם אתה מתחמק בתואנה שאתה לא רוצה להתפזר תענה רק לשאלה הראשונה: מהי השכלתך האקדמית? אני לא מבין מדוע אתה לא מוכן לכתוב מהי השכלתך.
נברא
אתה צוחק? אתה חושב שאיש מקצוע מסוגל לשקר בלי חשבון? אתה חשוב שאיש מקצוע יסלף את דבריהם של אנשים כל הזמן ויטען שהם אומרים דברים שהם לא אמרו? אתה חושב שאיש מקצוע יטען טיעונים שלא אומרים כלום ובמקרה הכי טוב הם חצאי טיעונים? אתה חושב שאיש מקצוע לא מבין מושגים בסיסיים במקצוע שלו? אתה חושב שאיש מקצוע מסגל לשרוד בלי יכולת חשיבה לוגית בסיסית? אתה חושב שאיש מקצוע לא מסוגל לענות על שאלות של הדיוטות בנושא המקצוע שלו?
מאיה, איך אינך מזהה ש”מישהו” מבין על מה הוא מדבר. כלומר מישהו הוא סוג של איש מקצוע בתחום, בדיוק כמוך. ראוי שתנהלי עימו דיון מקצועי במקום לגשת אליו מנקודת מבט מתנשאת. רבים מהקוראים כאן שאינם מצויים ברזי הגנטיקה והאבולוציה ראויים ליותר מיחס מבטל כלפי ברי פלוגתא ראויים.
שמע איתן,
אני לא מכיר את ידידתך ולא רוצה לזלזל בה או בידיעותיה. אבל כן אומר – הטיעונים כפי שהצגת אותם (כלומר, בהנחה שהבנת אותה נכון ולא עשית לה עוול בהצגת הרעיון) נשמע מאוד כמו טיעונים מוכרים של אנשים שלא מבינים עד הסוף את הנושאים האלה במתמטיקה. הרעיון שמספר אי-רציונאלי הוא איכשהו באר אינסופית של מידע, למשל, הוא טעות מאוד נפוצה בקרב הרבה מאוד אנשים. לכן, ממה שסיפרת, נשמע לי הכי סביר שעמיתתך פשוט לא הבינה שה”אינסופיות” של מספר אי-רציונאלי היא רק בעיית הצגה, ולכן ראתה בכך איזושהיא עדות למשהו שאינו מעשה מתכנן. זאת, כי כשהאדם מתכנן משהו, הוא תמיד יביע את כל המספרים בצורה רציונאלית (פשוט כי אנו עובדים בבסיס טבעי ויש לנו זכרון מוגבל, וכשאני אומר “לנו” אני מתכוון גם למחשבים שלנו). לכן הרבה אנשים מצפים שדבר מתוכנן תמיד יתנהג כך.
לסיכום, לדעתי יש פה ערבוב של כמה רעיונות שגויים. אם תרצה לבקש מעמיתתך להבהיר לך למה התכוונה ולחזור ולספר לי, אשמח לשמוע. אני מתעניין מאוד בתורת המספרים (למעשה, זו הייתה הסיבה שהחלטתי ללכת ללמוד מתמטיקה באוניברסיטה. במקביל עשיתי גם תואר בפיזיקה, והשאר היסטוריה).
ניסים ואלבנצו, לא התבדחתי אבל יתכן שלא הבנתי את מה שהיא ניסתה להעביר. ההבנה שלי היתה שמצב שכזה יכול לחזק את ההשערה שהיקום הוא הדמייה. שוב, זה רק תרגיל מחשבתי שלחלוטין לא ירדתי לעומקו (אולי מישהו פה יודע מהיכן ההשערה הזו נובעת).
שאר התגובה הייתה מבודחת..
או….. כזה ?!
http://www.petbuy.co.il/PBSharedImages/19102011113519.jpg
או כזה ?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Short-haired-Dachshund.jpg
מישהו, האם על פי הקריטריונים הנוקשים שלך זאב פרא יכול להפוך לדבר כזה ?
http://msc.wcdn.co.il/w/w-700/994007-5.jpg
אלבנצו
אתה מכיר אולי את ההוכחה של גדל לקיומו של אלוהים?
אם כך, עם איתן הסליחה. קשה לדעת מי מדבר ברצינות ומי לא. עד שראיתי תגובה באתר הידען שאינה ערימת שטויות של טרול, או תשובה של מאכיל-טרול, קפצתי והגבתי בלי לחשוב שאולי מדובר בבדיחה.
אלבנצו
נראה לי שאיתן התבדח….
מאיה, כדי שלא אבזבז את זמני לשווא, אמרי לי כבר עכשיו. איזה ממצא יפריך עבורך את תיאורית האבולוציה? אם האבולוציה מדעית (וכמדומני שכבר הסכמת שהיא מתבססת על אמונה נטו), עליך להציע דרך להפרכתה\אישושה. איזה ממצא פילוגנטי שאציג יגרום לך לשנות דעתך לגביה? לאחר מכן נראה אם אמצא מה שאת מחפשת. ומנסיוני אני בדרך כלל גם מוצא.
לגבי טיעון המכונית- אם אוסף של שינויים קטנים במכונית אינו מצטבר לשוני גדול, מדוע לדעתך זה אפשרי ביצורים ביולוגים? בפעם העשירית- זה בכלל לא קשור לעובדה שמכוניות אינן משתכפלות. הטיעון עוסק בשינויים עצמם, ולא בדרך העברתם לדור הבא. ומי שאינו מבין זאת אין פלא שאינו מבין את השאר.
המאמר אליו לינקקת עוסק בנסיון הפרכת הטיעון הסטטיסטי. הבעיה היא שהיא מופרך בעצמו. בין השאר הוא מביא את הטענה כי חלבון המיוגלובין, שאורכו כ150 ח’א, יכול להשתנות עד כ144 ח’א ועדיין להשאר על אותה פונקציה. איני יודע מאיפה נלקח נתון זה כיון שאין שם רפרנס אבל נניח לצורך העניין שהוא נכון. נתעלם גם מהעובדה שמיוגלובין שמתאים למין אחד לא בהכרח יתאים למין אחר ונתעלם גם מהעובדה שיש חלבונים שמורים יותר ויש שמורים פחות. מס’ הקונפיגורציות האפשריות למיוגלובין הינו כ150^20. גם אם ניתן לשנות את *כל* חומצות האמינו במיוגלובין, זה לא אומר כלום. כיון שיש ח’א סינונימיות (הידרופילית מול הידרופילית, הידרופובית מול הידרופובית וכו’), מבחינה תאורטית ניתן לטעון שמס’ המיוגלובינים האפשריים עומד על 150^10. שזה הרבה למעלה ממס’ האטומים ביקום כפול מס’ גרגרי החול ביקום. וזה עדיין כלום לעומת המרחב האפשרי של 150^20. כך שכותב המאמר אינו פתר את הבעיה, ואפילו לא התקרב לפתור אותה.
יריב, המעבר מזוחל לעוף אינו פשוט כפי שאתה חושב, ולמעשה אינו שונה בהרבה ממעבר ממכונית למכונית מעופפת. מדובר בעיצוב ריאות חדש, הווצרות מנגנונים תומכי תעופה (מבנים בשלד, שרירים מיוחדים, חיבורים מיוחדים ועוד), הווצרות נוצות , שבעצמן מורכבות מתת יחידות, שבעצמן מורכבות מחלבונים מורכבים מאוד וכן הלאה. מעבר שכזה אינו פשוט ואינו יכול להתרחש בהדרגה.
שמוליק, חיידקים בהחלט מצוים בצואה, ולכן מהווים חלק ממנה (בדיוק כפי שמלפפון מהווה חלק מסלט). כך שלפי האבולוציה חלק מצואה בהחלט יכול להתפתח לנסיכה.
המאמר שהבאת כלל אינו מביא ראיה לקיום חלבונים, אלא דווקא לחומצות אמינו, כך שהוא למעשה מחזק את דברי.
שלום איתן,
שלח את ידידתך הסטטיסטיקאית דחוף להתרענן על החומר שלמדה בתואר ראשון. אם למספר כלשהו, יש איזושהי חזרה בספרות אחרי הנקודה העשרונית (או למעשה בכל בסיס רציונלי, לא חייב להיות עשרוני) – לא משנה אם זה אחרי שלוש ספרות או עשר בחזקת שלושים ספרות – אז הוא רציונלי. אין דבר כזה “כמעט רציונלי” או “רציונלי בסדרי גודל גדולים”. החלוקה היא בינארית לחלוטין – כן או לא.
חוץ מזה, זה שמספר אי רציונלי דורש אינסוף ספרות לתיאורו בבסיס עשרוני, לא אומר שהוא “מקור מידע אנסופי”. זו פשוט שאלה של הצגה. אני יכול להעביר לך את כל המידע על המספר האי-רציונלי בתוך מקטע סופי, אם פשוט לא אגביל את עצמי להצגה בבסיס טבעי. למשל, על ידי טור, או דוגמא אפילו פשוטה יותר – על ידי זה שאני אצייר לך מעגל. תמדוד את קוטרו, תמדוד את היקפו, חלק זה בזה – הנה, קיבלת בדיוק (!) את פאי מבלי להצטרך שום אינסוף. מספרים אי-רציונלים הם לא יותר “אינסופיים” מאשר מספרים רציונלים, רק כי לא ניתן להציג אותם בצורה פשוטה עם שלמים.
סטטיסטיקאית שעובדת איתי סיפרה לי דרך מדעית להוכיח את קיומו של אלוהים.
(טוב, זה לא מדויק, זו דרך לחזק את ההשערה שהיקום תוכנן).
כל מה שצריך, הוא להוכיח מתמטית, שכל המספרים הלא רציונלים הידועים, הם רציונלים בסדרי גודל מאוד מאוד גדולים. (לדוגמא שספרות הערך π אחרי הנקודה חוזרות על עצמן בסופו של דבר) הוכחה שכזו תוריד את הסבירות שיש ביקום מקורות למידע אינסופי מה שיחזק את האפשרות שהיקום מתוכנן או וירטואלי).
אין לזה באמת שום נגיעה לאלוהים, אבל זה תרגיל מחשבתי מעניין..
אפשרות נוספת: להציג ממצאים שמוכיחים חד משמעית שמכוניות הן לא אבות קדמונים של מטוסים
צורי
אל תיכנס לויכוח על נכונות תורת האבולוציה. אין אף מדען רציני שמעלה ספק בנכונות התיאוריה. יש מספר שרלטנים, כמו ויליאם דמבסקי, מיכאל ביהי ואחרים, אבל הטענות שלהם מגוכחות.
תבדיל בין תכנון תבוני, בריאתנות ואמונה דתית. שני הראשונים מחפשים “הוכחה מדעית” לקיומו של אלוהים. זו גישה שסותרת את עצמה – אתה לא יכול בעזרת המדע להוכיח שהמדע טועה…
מאיה תודה.
דרך אגב כשכתבתי קודם “במקרה של מכונית יכול באמת להיות שאוסף של שינויים קטנים יצרו שני משטחים משני צידי המכונית שיתנו לה כוח עילוי מסויים במהירויות גבוהות”, התכוונתי כמובן באופן תאורתי בלבד, רק בכדי להתאים תשובתי לתסריט ההזוי ש”מישהו” העלה.
באופן מעשי המכונית יכולה כמובן רק להתבלות, להתפורר ולהעלות חלודה, צואת ציפורים בטח לא תגרום לה להשתפר בשום צורה, בטח לא להפוך למטוס.
צורי
סיפקתי לינקים, אבל התגובה לכן בהשהייה. נתאזר בסבלנות.
צורי
אני לא מתה על זה, כי זה נועד לענות למחזירים בתשובה ועלול להיות קצת אגרסיבי, אבל זה מה שמצאתי בעברית וזה מסביר בפשטות גם את העניין של אבלוציה שמתרחשת במקביל וגם קצת על הכשלים בהנחות שמישהו הציג כאן. מקווה שזה יעזור.
בנוגע למספרים עצמם. העובדה היא שאת רובם אנחנו פשוט לא יודעים. זה לא משנה את העובדה שגם אם לוקחים את המספרים שמישהו נתן, החשבון פשוט אינו נכון. הלינקים שסיפקתי דנים בחשבון ולא במהם המספרים.
http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/paradox.html
http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/creation_of_protein.html
צורי
המספרים צריכים להיות רלוונטיים ומבוססים על משהו מציאותי ולא מדומיינים ומוצאים בשביל לטעון חצי טענה שאפילו לא מכילה את התאור השלם של התהליך כי זה יהפוך את המגוחך בטיעון לברור.
אבל המספרים זה משהו מהותי לתיאוריות האבולוציה. כי היא מסתמכת על אירועים וצריך לראות אם היה להם סבירות הגיונית להתרחש.
מישהו יודע על מחקר או על מאמר שמדבר על המתמטיקה הזו? עדיפות לעברית.
מישהו
אני דוקא חושבת שיחסית לרמת ה”טענות” שאתה מעלה אני לא נכנסת למתקפות אישיות. אני בדר”כ משתדלת שלא, אם אני עושה זאת יותר מהרגיל הפעם אייחס זאת להורמונים.
בנוגע לג’אנק דנ”א, לא ראיתי שמישהו דיבר על זה כאן בכלל, אבל אני ממש לא מבינה מה הטיעון שלך. הג’אנק דנ”א נקרא כך כי לא יודעים מה הוא עושה, אז נתנו לכל מה שלא מקודד לחלבונים שם גנרי. אנשים מחפשים את התפקיד שלו כל הזמן. אני לא יודעת עם איזה חוקרי אבולוציה אתה דיברת, אבל אני לא מכירה אף-אחד שחושב ש 80% מהדנ”א שלנו פשוט שוכב שם. ברור שלפחות חלקו נמצא שם לאיזושהי מטרה, בין אם בעבר ובין אם בהווה ואנשים מחפשים מהי המטרה. מציאת המטרה לג’אנק דנ”א הוא תחום מחקר פעיל שאני לא ממש מבינה איך הוא סותר את האבולוציה. האם זה בגלל שהשתמשתי במילה מטרה? כוונתי בכך היא, כמובן, שהיה או יש לו שימוש כלשהו בהשרדות האורגניזם, אחרת הוא היה נעלם מן העולם (זה עולה די הרבה כסף לאורגניזם לשכפל אותו ולשמר אותו אם אין בו צורך).
אנא האר את עיני בנוגע לעץ הפילוגנטי. כל מה שאני מכירה על פרסטין זה שהוא קשור לשמיעה אולטרוסונית ולכן רואים שינויים גדולים באוגניזמים שיש להם שמיעה אולטרוסונית לעומת כאלה שאין להם. נראה לי הגיוני. איפה הבעיה? על HAR1 כל מה שאני יודעת זה שהוא חלבון בקרה במוח שמייצג את אחד מההבדלים בינינו לבין קופי האדם. אנא האר את עיני (אם לא קשה לך בעזרת רפרנס מדעי שעבר ביקורת עמיתים) על איך בדיוק שני החברה האלה סותרים עצים פילוגנטיים ואבולוציה.
“מאיה, את שוב חוזרת על הטענה כי נדרש שכפול. אך הוכחתי שגם ללא שכפול אוסף שינויים קטנים אינם מצטברים לשינויי ענק.”
קודם כל, אם אני אומרת שנדרש שכפול (תנאי הכרחי, אתה יודע מה זה אומר?) אז מה זה עוזר למישהו אם הוכחת משהו ללא התנאי הזה? שנית, האם אתה מבין את המושג הוכחה? איפה הוכחת? נתת דוגמא שמכונית שציפורים מטנפות אותה לא עוברת שינוי מהותי. אני מסכימה עם הדוגמא הזו. למה היא מהווה הוכחה בדיוק? האם אתה מבין את ההבדל בין דוגמא והוכחה?
“את גם טוענת שטענתי כי חיידק הוא גוש צואה. כאשר רשמתי בפירוש כי מדובר בחלק מגוש צואה.”
התנצלותי הכנה. טענת את הטענה הלא נכונה שחיידק הוא חלק מגוש צואה ולא שהוא גוש צואה. אני לא אחזור על מה ששמוליק כתב לך על הנושא. אתה מוזמן להסתכל בתגובה שלו.
יריב
להבנתי (המוגבלת) הטיעון הוא בערך מה שניסים אמר שהעצים לא עובדים בצורה מושלמת ברמת האורגניזם. זה מעבר להגדרה הבעייתית של מין (שהיא כמובן בעייתית), יש גם דברים אחרים. לדוגמא – לדג ולדולפין יש סנפיר, שניהם דומים מאד בצורתם, אז מהבחינה הזו, לכאורה, העץ מראה שהדולפין קרוב יותר לדג מאשר ליונק. הטענה האובלוציונית לבעיה זו היא אבולוציה מתכנסת – מכיוון שגם על הדג וגם על הדולפין פעלו לחצי ברירה דומים, הסנפירים התפתחו בצורה דומה אך בנפרד. לפעמים רואים דברים נוספים כאלה ולרוב מוצאים להם הסברים מנגנוניים ידועים, כמו אלה שמישהו זרק מבלי להבין משמעותם. מתנגדי האבולוציה רואים בזה תירוץ והתעקשות עיוורת של תומכי אבולוציה לראיות. מעשית, אין מה לעשות שלהסתכל על האורגניזם השלם זה באמת קצת יותר מדי אינפורמציה ולכן רוב העצים נעשים ברמת החלבון, שם באמת רואים התכנסות יפה וחוזרת על עצמה (אם כי, כמובן, לא מושלמת, כי שום דבר לא מושלם) גם כאשר מסתכלים על המוני חלבונים שונים.
זה מה שאני מבינה מהטיעון של מישהו ומהטיעון הנגדי, אבל מכיוון שמישהו,כדרכו, לא ממש טען טיעון אלא סתם זרק המון מילים לאויר, יכול להיות שאני טועה לגמרי והוא התכוון למשהו אחר בעליל. אבל כנראה לעולם לא נבין.
YAY
חזרנו לזריקת מספרים שלא אומרים כלום ולא מבוססים על שום דבר. אני הכי אוהב את הקטע הזה.
מישהו אולי אתה יכול להיות הראשון פה שיראה לי איך המספרים המומצאים הללו רלוונטים למשהו?
אתה יודע, לקשר את זה לאוכלוסיה של אורגניזמים, ולהבהיר איפה שם המספרים האלו אומרים משהו.
מישהו
אז קראת ספר של השרלטן מייקל ביהי. אתה לא מסוגל לחשוב בעצמך?
את. כל הזמן משתמש במושגים “הוכחה” ו”כשל לוגי”. בלי להבין על מה אתה מדבר. אתה לא מדען, ובוודאי לא ביולוג, ואתה מדבר הרבה מעל להבנה שלך. גם ההבנה שלך בפילוסופיה חסרה, וזה מאד בולט 🙂
אתה מתפלא מההתקפות האישיות. הבעיה היא שזה כל מה שאתה מאפשר לנו. לא אמרת שום דבר ענייני!!!
ובבקשה, מספיק עם השעון המשתכפל, זה כבר הפך לבדיחה. אתה רוצה להאמין באלוהים – בבקשה, אף אחד לא יתקוף אותך על כך. אתה רוצה להראות שהמדענים מטומטמים? נראה לי שאתה מפסיד….
מישהו,
כתבת למאיה: “את ודאי מסכימה גם לטענה כי חלק מגוש צואה(חיידק) התפתח לנסיכה (אדם).”
חידק אינו חלק מגוש הצואה כמו שאני לא חלק מבניין שאני עובד בתוכו. הבניין ימשיך להיות בדיוק אותו בניין גם אם אני לא אהיה בתוכו ובאותה הצורה, הצואה תמשיך להיות צואה גם אם לא יהיה בה חיידק אחד.
בנוסף, המשפט שלך כל כך מניפולטיבי כי הוא מנסה לגרום לנו לחוש גועל לעצם הרעיון שחיידק הופך לבנאדם (במשך מיליארד שנה?), כי כתבת צואה (וזה מגעיל) והחלטת, כנגד כל ראיה אמפירית, שחיידק הוא חלק מצואה והרי אבולוציונים טוענים שחיידק בסוף הפך לבנאדם אז מה??? בנאדם נוצר מצואה??? מהה? ברור שלא ולכן אתה צודק.
זהו, שלא. צואה היא דומם וחיידק אינו חלק מהצואה ובני אדם או נסיכות לא התפתחו מצואה ומה שמאיה הסיקה מדבריך סביר לחלוטין. אתה זה שטועה ומטעה.
עוד פנינה:
מכוניות שיונים מחרבנות עליהם עוברות אבולוציה בעצם החירבון. נו באמת? נו באמת? אם היד נכרתת לי עברתי אבולוציה? בני יוולדו ללא יד? איזו רמת טיעון היא זו?
שמתי לב שענית למשהו שכתבתי (שגם עליו פעם התווכחנו ואני צודק)
כתבתי שהאבולוציה עובדת עם יסודות קלים ולא במקרה ואם אראה הרבה מאוד חפצים שעשויים מיסודות כבדים (כגון שעון), זה יוסיף הסתברות לכך שמדובר במתכנן תבוני. אתה בחרת לברוח לחלבונים ומאיה הסבירה לך שחיים עושים רגולציה ליסודות קלים ומשתמשים בהם לצרכיהם ולכן אנחנו רואים את מה שאנחנו רואים. בנוסף, קרא את זה:
http://sservi.nasa.gov/articles/dna-building-blocks-can-be-made-space/
בחרת לענות לשאלה אחרת אבל לא ענית לשאלות הבאות:
מהי השכלתך האקדמית?
האם קיים סיכוי גדול בהרבה מאפס שכדוה״א בן 6000 שנה בקירוב?
האם ניתן להפריך את הטענה: ״קיים מתכנן״?
האם המתכנן הוא אלוהים?
אם אתה מתחמק בתואנה שאתה לא רוצה להתפזר תענה רק לשאלה הראשונה: מהי השכלתך האקדמית? אני לא מבין מדוע אתה לא מוכן לכתוב מהי השכלתך.
מישהו, במקרה של מכונית יכול באמת להיות שאוסף של שינויים קטנים יצרו שני משטחים משני צידי המכונית שיתנו לה כוח עילוי מסויים במהירויות גבוהות, אבל זה יהווה דווקא חיסרון מבחינתה משום שעילוי כזה רק יפחית את אחיזתה בכביש.
כדי שהמכונית תהפוך בהדרגה ל”מטוס” אתה צריך או ליצור לה מאפס מנוע סילון או מנוע פרופלור, או לגרום למשטחים האלו לנפנף כמו כנפיים של ציפור כך שהיא תוכל לעוף גם כשהגלגלים לא נוגעים בכביש.
קשה לי לדמיין איך מנוע של מכונית שמסובב כרגע רק את הגלגלים יכול להפוך בהדרגה למנוע שדוחף את המכונית כאשר היא באוויר. במקרה של דינוזאורים לא היתה בעיה כזו כי הזרועות כבר היו בעלות יכולת תנועה ויכלו לבצע תנועות של ניפנוף.
צורי, אינך טועה. לחלבון קטן באורך כ100 חומצות אמינו יתכנו כ-100^20 צירופים אפשריים (מס’ סוגי החומצות אמינו בחזקת מס’ החומצות בשרשרת הפוליפפטידית). נתעלם מהעובדה שמערכת ביולוגית מינימלית מקודדת בהרבה יותר מ100 ח’א. גם אם מס’ הרצפים הפונקציונלים האפשריים עומד על כמס’ גרגרי החול המוערך על פני כדור הארץ (20^10) זה עדיין אומר שנדרשות כ100^10 לידות על פני כדור הארץ עבור חלבון אחד!. גם טרליון בריבוע שנים של מוטציות על פני כדור הארץ לא יספיקו לכך. לכן, גם תומכי האבולוציה אינם מאמינים במימוש מס’ אלה. הם טוענים שחייב להיות יתרון כלשהו גם לפחות מ100 ח’א. נניח קפיצות של 30 או 40 ח’א. אלא שאין אפשרות טכנית לכך, שכן רק כאשר כל ה100 ח’א נמצאות המערכת תוכל לתפקד ברמתה המינימלית. וזה מוכח בניסויי מעבדה כמו זה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/
מאיה וניסים, חבל שאתם מנסים לעבור להתקפה אישית. אם אינכם מסוגלים להשאיר את הדיון ברמה העניינית, אסיים כבר כאן.
ובכל זאת נזרקו כאן מס’ טענות מופרכות. הטענה כי רוב הגנום הוא “ג’אנק” ג’אנקית בעצמה. שכן עם פרסום תוצאות פרוייקט encode, התברר כי לפחות 80% מהגנום קשור בבקרה ובטוי גנטי. ושאר האחוזים זה רק משום שהם לא בחנו עדיין את שאר סוגי התאים. כמובן, חלק מתומכי האבולוציה עדיין חולקים על תוצאות הפרוייקט, אבל מאות המדענים העוסקים בפרוייקט עדיין אוחזים בדעתם. וניסים גם טועה כי קודונים סינונימיים אינם בעלי משמעות. ידוע כי קודונים סינונימיים יכולים להשפיע על בקרה גנטית. כך שזו עוד טענה מופרכת. אתה טועה גם לגבי העץ הפילוגנטי. חלבונים וגנים מסויימים (פרסטין למשל או המקטע har1) קרובים יותר בין מינים רחוקים מאשר בין מינים קרובים. מה שמביא לאבסורד פילוגנטי (למשל שימפנזי קרוב יותר לתרנגולת מאשר לאדם).
מאיה, את שוב חוזרת על הטענה כי נדרש שכפול. אך הוכחתי שגם ללא שכפול אוסף שינויים קטנים אינם מצטברים לשינויי ענק. לדעתי גם את הבנת זאת, ומאחר ואינך יכולה להפריך טענה זו, את פשוט חוזרת על אותה טענה. שיהיה. את גם טוענת שטענתי כי חיידק הוא גוש צואה. כאשר רשמתי בפירוש כי מדובר בחלק מגוש צואה. ומאחר וזה לא יפה לעצבן אישה הרה, אאחל לך מזל טוב. אני מקפיד דרך כלל להשאיר את הדיון ברמה העניינית. מי שרואה כאן התקפה אישית כלשהי זו כבר בעיה שלו.
יריב
המודל של עץ יפה שאפשר למקם עליו את כל המינים כך שלכל שני מינים יש בדיוק אב משותף אחד הוא רק קירוב. הבעיה היא ש”מין” אינו מוגדר היטב. למשל – האם סוס פז’בלסקי הוא מין שונה מהסוס הביתי? יש לו מספר כרומוזומים שונה, אבל הם נחשבים לאותו מין. אריות וטיגריסים הם מינים שונים, אבל אפשר להרבות ביניהם, וייתכן גם שהצאצאים יהיו פוריים.
כלומר אין “עץ פילוגנטי” יחיד ומדוייק שמתאר את “עץ המינים”. לא כי האבולוציה אינה נכונה, אלא כי המושג מין הוא בעייתי.
מה שכן – ואת זה אני מניח שמאיה מכירה הרבה יותר טוב ממני – זה שאפשר לבנות עצים עבור חלבונים מסויימים, ואז רואים בפירוש מבנה של עץ. למשל – אם נסתכל על סוגי הדם שלנו, נגלה שגם לשימפנזה יש אותם סוגי דם!!! תחשוב – זה אומר שאם נסתכל על עץ של סוגי הדם, נמצא נקודת פיצול מוקדמת יותר מהפיצול “הרגיל” של האדם מהשימפנזה.
כמובן – עכשיו יבוא “מישהו” וישלוף כמה משפטים ללא שום קשר כדי לסתור את מה שאמרתי. ואולי תבוא מאיה ותראה שאני טועה …. אבל לה אני מוכן להקשיב 🙂
אבל ניסים מדוע הם טוענים שזה סותר את העץ הפילוגנטי ?
מה הבסיס לטענה הזו (גם אם היא שגויה) ומה התשובה לזה ?
יריב
הבחור מעתיק משפטים מאתרים של תכנון תבוני. אין לו שמץ של מושג על מה הוא מדבר, והאתרים האלה כל כך משקרים שבא להקיא. הנה הפניה לאתר שהקשקשן מעתיק ממנו: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/fyi-ftr-part-4-what-about-paleys-self-replicating-watch-thought-exercise/
כותרת המשנה של התיזה שלי בתואר שני הוא “…or why Paley was wrong”. בא לי להקיא מטיעון השעון המטומטם הזה 🙂
“כעת את מעלה את טיעון העץ הפילוגנטי. אבל אם היה לך קצת ידע בנושא, היית יודעת שבכלל אין עץ שכזה ממס’ סיבות:
1)החסרת גנים.
2)אבולוציה מתכנסת (שבמילים אחרות אפשר לסכם ב”סתירה פילוגנטית”).
3)העברת גנים אופקית (אף ביצורים איקריוטים)”.
מאיה את מכירה את הטיעון הזה שלהם? אשמח להתייחסות קצרה שלך, אני אישית קצת פחות מכיר את זה ורוצה לדעת מה התשובה.
מדוע הוא חושב שזה “סותר” את האבולוציה ?
ניסים
תודה.
בוודאי שהבחנתי שהוא דביל מושלם. אני לא עיוורת. קודם כל, כפי שאולי שמת לב גם סבלנותי פגה. שנית, כמו שאמרתי, אני בקטע של הוראה וצריך לנסות ללמוד איך מלמדים גם את החרשים ביותר להקשיב. אני מתאמנת. שלישית, קשה לי לסיים “דיון” כשהתגובה האחרונה היא ערימה של “טיעונים” מטופשים ומעבר לזה, כשדברי מעוותים בצורה קשה.
מאיה
מזל טוב!!!! איך יש לך סבלנות לעובד האלילים הזה? עוד לא הבחנת שהוא דביל מושלם? אני מעדיף לדבר עם דתיים פיקחיים, ויש כאן כאלה. באמת, הוא טיפש כמו נעל…
איתן
אתה צודק שקשה להגדיר “תכנון”, ואין באמת הגדרה מקובלת. אני ניסיתי לתת היוריסטיקה לנושא. זה גם מה שאתה עשית ואנח מסכים עם מה שכתבת.
גם ניסיתי להראות כמה “הטיעונים” של מישהו הם טיפשיים. הבעיה שהבחור לא חכם במיוחד, למרות שהוא מתווכח ללא הרף…
צורי
ה-DNA, לא חסכני – יש 64 קומבינציות, אבל רק 20 חומצות אמינו שונות. יש המון ג’נק. יש בעיות בשכפול – מוטציות שהורגות, או גורמות למומים איומים.
הסתכל על העיניים – יש כארבעים סוגים שונים. יש 3-4 סוגי כנפיים.
נסה להחליף משהו מקולקל ביצור לי – לא מסובך בטירוף?
תחשוב על משהו פשוט – למה אנחנו צריכים לאכול? רי אפשר היה לתכנןמאת החיים בלי צורך באכילה?
לא נראה לי מתוכנן… ממש לא.
שמוליק
1. זה באמת היה מרושע…
2. אני אשתדל, אבל אני לא מבטיחה כלום בקשר למטוס.
3. תודה.
מאיה,
בשעה טובה!!!
1. את כבר אמא אז את בטח יודעת שאוטוטו תהי יותר עייפה… 🙂 רשעות. למה כתבתי את זה?
2. למרות הפיתוי העז, נסי לא להוליד מכונית משתכפלת, אוקי?
3. שיעבור בקלות!
מישהו
אל תאיים. אתה רוצה לעזוב עם רשימת טיעונים שחוזרת על עצמה בכל דיון אחרי שכבר הסבירו לך למה אף-אחד מהם אינו טיעון, חופשי. הדיון עקר כי אין לך שום יכולת להפנים שום דבר שאומרים לך.
אני אזרוק עכשיו את הדוקטרט שלי באבולוציה כי אמרת שאני לא מבינה למה אין כזה דבר עצים פילוגנטיים. אני אלך מהר ללמוד מחדש. אתה זורק באויר מושגים שאין לך מושג מהם, חושב שהם סותרים משהו וזהו. סתרת ענף מדעי שלם. בוא תפרסם את התובנות שלך, אולי זה ייאלץ אותך ללמוד חלק מהמנגנונים שאתה מדבר עליהם (שמובנים היטב ברובם ונכללים בבניית העצים כשצריך).
אבל על מה אני מדברת, אתה עדין חושב שמכונית שעומדת במוסך וצוברת צואת ציפורים עוברת אבולוציה. הסבירו לך כמה וכמה פעמים. השכפול הזה שאתה מתעלם ממנו – אינו זניח. הורשת החומר הגנטי – די הכרחי כדי לראות תהליך אבולוציוני. והברירה הטבעית – די בבסיס כל העניין ובלעדיה אין כלום. אבל אין ספק, המכונית צריכה להתפתח למטוס כי אתה רוצה. ואם אתה לא רואה איך, אז זה לא יקרה.
אני מתבססת על טענות אמוניות בשעה שאתה זורק לאויר טענות כגון: “ם אם הייתה בידינו מכונית משתכפלת, היא לעולם לא הייתה הופכת למטוס. גם אם תוסיף איזה לחץ ברירה למטוס על פני מכונית (למשל, מטוס יוכל לעופף במקרי סכנה). כך שטענתך בדבר לחצי ברירה אינה עוזרת כאן. ואני מדבר לצורך העניין על עולם בו מכוניות ומטוסים הם אורגניזמים עצמאיים. ללא בני אדם המשתמשים בהם.” – טענה מאד אמפירית.
חוץ מזה, אודה לך אם תפסיק לעוות את דברי. “הסכמת שמכונית יכולה להתפתח בחדר סגור (ע’י אדם שהתפתח בחדר).” האם כתבתי או לא כתבתי באחת התגובות האחרונות שלי שאתה יכול להשתמש במשפט שאני מסכימה שמכונית התפתחה בחדר סגור כל עוד ברור לכולם שהחדר הסגור הוא כדור הארץ ושהמכונית תוכננה ועוצבה ע”י בני אדם אשר בתורם התפתחו מחיידקים? אז למה ככה? תרבות דיון בסיסית, בן-אדם.
חיידק הוא לא גוש צואה. חיידק הוא חיידק שיכול לפעמים להמצא בגוש צואה (בתנאי שקיים היצור שייצר את הצואה הזו…) ואותו חיידק אכן יכול להתפתח לנסיכה. הבעיה היא שהוא מתפתח גם לדברים אחרים…
חלבונים הם לא יהלומים. גם את זה הסבירו לך בעבר. בוודאי שלא תמצא חלבונים בשום מקום אחר מלבד ביצורים חיים, כי העולם הזה שופע חיים כ”כ ששום חומר נחוץ לחיים לא יכול להיווצר בלי שאיזו צורת חיים תשתמש בו מייד לצרכיה. אבל, בוא נתעלם מכל מה שאומרים לנו. זה ייצור דיון פורה.
בקיצור, כן אני עייפה. אני צריכה ללדת עוד שבוע (או אם תרצה לעשות אבולוציה) ונגמרו לי הכוחות!
גם אני לא אענה יותר, כי מה אפשר להגיד לאדם שחושב שמכונית שמזדקנת במוסך זה אותו הדבר כמו התהליך האבולוציוני כי “היא עוברת שינוי” אלא אם כן תעוות שוב את דברי. אז בבקשה ממך, אל תעשה אתזה, לא יפה לעצבן אישה הרה.
מאיה, אם את כל כך עייפה, נראה לי שאסכם את מה שהסכמת לו עד עתה, ונראה לי שזו תהיה גם תגובתי האחרונה:
1)הסכמת ששעון (משתכפל וגם לא משתכפל) אינו מהווה ראיה לתכנון. ובכך שללת את כל ענף הארכאולוגיה והסקת תכנון בכלל.
2)הסכמת שמכונית יכולה להתפתח בחדר סגור (ע’י אדם שהתפתח בחדר).
3)מאחר ואת תומכת באבולוציה, את ודאי מסכימה גם לטענה כי חלק מגוש צואה(חיידק) התפתח לנסיכה (אדם).
כעת את מעלה את טיעון העץ הפילוגנטי. אבל אם היה לך קצת ידע בנושא, היית יודעת שבכלל אין עץ שכזה ממס’ סיבות:
1)החסרת גנים
2)אבולוציה מתכנסת (שבמילים אחרות אפשר לסכם ב”סתירה פילוגנטית”)
3)העברת גנים אופקית (אף ביצורים איקריוטים)
שלושת הסיבות הנ’ל גורמים לעובדה המדעית שאין עץ פילוגנטי היררכי (שכן ניתן למצוא תכונות דומות במינים רחוקים). בניגוד לטענתך.
לגבי הניסוי והתצפית- אז את מעדיפה טענה אמונית על פני תצפית אמפירית. שיהיה. מדע זה בטח לא.
את טוענת שזה מגוחך לחשוב כי מכונית עוברת אבולוציה ע’י ציפורים המטנפות אותה. אך בכך את שוללת את הטענה האבולוציונית לפיה שינוים קטנים מצטברים לשוני גדול. זה בדיוק מה שניסיתי להדגים.
איתן, רואים שבכלל לא קראת או הפנמת את דברי. גם אם הייתה בידינו מכונית משתכפלת, היא לעולם לא הייתה הופכת למטוס. גם אם תוסיף איזה לחץ ברירה למטוס על פני מכונית (למשל, מטוס יוכל לעופף במקרי סכנה). כך שטענתך בדבר לחצי ברירה אינה עוזרת כאן. ואני מדבר לצורך העניין על עולם בו מכוניות ומטוסים הם אורגניזמים עצמאיים. ללא בני אדם המשתמשים בהם.
ניסים, תן לי לשנות את הדוגמא שלך- תאר לך שהיית נולד על אי בודד, מוקף בשעונים אך ללא צמחים. לפי ההגיון שלך היית מתרשם יותר מצמחים ולא משעונים. אבל שיהיה…
שמוליק, גם מתכות נפוצות מאוד ביקום. אבל איננו רואים שום מתכת מתפתחת לשעון בטבע. יותר מזה, מעולם לא מצאנו חלבונים בטבע (מלבד ביצורים החיים). כך שחלבונים אף נדירים יותר מיהלומים.
אז זהו, למרות שאני יכול להמשיך לדון בכל הנושאים שהועלו (עצים פילוגנטיים, מאובנים, התפתחות חלבונים, אביוגנזה ועוד)אני רואה כאן דיון עקר ולא דו-שיח רציני. להבא, אולי אתמקד רק בטיעון אחד, אם בכלל.
ניסים יש בטבע גם חסכנות פשטות ותכליתיות, גם חוסר חסכנות חוסר פשטות וחוסר תכליתיות.
אתן דוגמא: הדנ”א הוא מאוד חסכן. מידע עצום שמקודד ע”י כמה נוקלאוטידים, ונבנה על ידי מעט אבני בנין (חומצות אמינו)
מאידך יש חוסר חסכנות: מלא דנ”א סרק.
הדנ”א מאוד פשוט. מבנה פשוט. אלגנטי.
מאידך חומצות האמינו שהוא בונה לא תמיד הכי פשוטות ואלגנטיות עם כל הפיתולים שלהם. לפעמים נדמה לי שהיה אפשר להמציא מבנה המוגלובין יותר חסכן.
הדנ”א תכליתי: בונה את החי. מתא בודד למשהו מטורף.
מאידך הוא לא תכליתי כשרובו לא מקודד לחלבונים. הוא לא תכליתי כשהוא רגיש לסרטן ועוד.
קשה לתפוס צד בוויכוח אם יש פה מאפיינים של תכנון או לא.
או שאין שום תכנון. ומה שבכל זאת נראה מתוכנן “קרה במקרה”.
או שיש תכנון. ומה שבכל זאת נראה חסר תכנון הוא מסיבה שאנו לא יודעים.
לא יודע אם אפשר להחליט. מה דעתך?
איתן, דבריך לגבי האטב איתנים ונכונים.
אבל מה עם האצה ובריכת הדגים שאני מוצא בכוב?
הסבירות של היווצרות עולם כפי שהוא לאחר לחץ הברירה טבעית, אינו פשוט.
דרושים משאבי טבע ליצירת חיים – שהתהליך להיווצרותם נתון בסבירות מסויימת.
דרוש שינוי אקראי בקידוד הדנ”א – שנתון בסבירות מסויימת.
כאשר כל קידוד יחיד של אות אחת שמתרחש – דרוש להיות בעל פונקציונליות חיובית – דבר שייתן לפרט הזה סיבה לשרוד – עד שיתרחש הקידוד הבא בתור. גם זה נתון בסבירות מסויימת.
אינני מתנגד לאמירה שהאבולוציה תתכן – אבל השאלה היא האם עדיין הסבירות לכך גבוהה יותר מהיווצרות אטב מפלסטיק ומתכת בתהליך אקראי.
וגילוי נאות: אני לא חושב שהאמונה בקיום בורא עולם מותנה בשאלה האם האבולוציה נכונה או לא.
אני שואל נטו ממניע מדעי.
בנוסף, אני חושב באופן אישי שהאבולוציה היא תיאוריה טובה – אבל עוד לא מושלמת. כמו הרבה תיאוריות במדע שהם התקדמות יפה של האנושות, כשהקרדיט לאנשי המדע, שהיא אפשר עדיין להתעלם מהבעיות העצומות שיש להם.
חשוב לחנך את הצעירים לחשיבה ביקורתית.
מישהו
בקצרה, כי אני עייפה.
המורכבות שבכל תא ותא מוסברת היטב ע”י התהליך הטבעי. זה שאתה לא מכיר/מבין את ההסבר זה כשל שלך.
איזה ניסויים ותצפיות תומכים בזה שכלב נשאר כלב וחתול נשאר חתול? אלה של המאובנים של כל מיני מצבי ביניים שביניהם שמסבירים איך מגיעים מאחד לשני או אלה של העצים הפילוגנטים של גנים וחלבונים שונים אשר כולם בונים את אותו העץ הפילוגנטי? אה, שכחתי, הניסויים והתצפיות הרלוונטיים היחידים הם אלה שאתה רואה במו עיניך בתקופת חייך. אם כך, אתה צודק, כלב נשאר כלב וחתול נשאר חתול.
מה יש לך מהמכונית שהופכת למטוס? למה שמכונית תהפוך למטוס? ומה הטיעון הזה ש”אין שום דרך ידועה לנו כיצד מכונית יכולה להפוך בהדרגה למטוס” ולכן זה סותר את המדע האמפירי? ממתי “אנחנו לא יודעים” מהווה סתירה למשהו? זה רק מהווה סיבה להמשיך לחקור (לא שאני מבינה מה יש לחקור בטיעון המגוחך של מכונית שעוברת אבולוציה ע”י זה שציפורים מטנפות אותה למטוס). הסברתי לך בדיוק איך לבדוק את המעבר הזה. בחיים האמיתיים זה כנראה לא יקרה, כי אני עוד לא פגשתי את המכונית האימא שהעבירה חומר תורשתי למכונית בת, אבל ברצינות, תכתוב אלגוריתם. אני לא צוחקת, זה יעזור לך להבין את התהליך הזה של אבולוציה שאתה בפירוש לא מבין את הבסיס שלו. אם תרצה, אני יכולה לעזור (אני מאד עסוקה בתקופה הזו, אבל אם זה מה שיציל אותך מאבדון, אני אמצא את הזמן).
איתן,
מעבר למה שניסים כתב, לדעתי חלק מנושא הסבירות טמון בחומרים מהם בנוי האובייקט. האבולוציה, באופן די ברור, עובדת עם החומרים הנפוצים ביקום וכאשר יש שימוש במתכות, זה ברמה מאוד מזערית.
מאידך, אם על כוכב לכת נראה שעון, שחלק משמעותי מיסודותיו הם מתכות כבדות, זה ישפר את ההסתברות שמדובר במתכנן תבוני.
אני לא חושב שיש הגדרה פשוטה למשהו שתוכנן. אם מישהו מוכן להרים את הכפפה ולתת פירוש שכזה.
עצם מתוכנן צריך להיות היאספות של חומרים שלא סביר שימצאו ביחד (אטב מעיל בתוכו מתכת שניכר שהותכה, נוצקה וכופפה לצורה מסויימת, ועץ שנחתך לצורה מסויימת)
צריכה להיות לו מטרה (ניתן לעשות שימוש באטב, בצורתו הנוכחית, לתליית דברים)
צריך שלא יהיה הסבר אחרי לקיומו (אין לאטב יכולת רבייה, או תכונות המאפיינות חיים)
הוא צריך להיות במיקום יחודי (האטב נמצא על חבל כביסה, רחוק מעצים או מרבצי ברזל שהיו עלולים להעיד על קשר)
ולבסוף, אין לי הסבר פשוט יותר לקיומו של אותו עצם
אילו לא הגדרות אלגנטיות, אבל נראה לי שהם די ממצות.
לדוגמא, אם אני בכוכב לכת זר, ואני רואה כדור בדולח מושלם, שמשקף אור לתבניות על הסלע, אני אניח שמדובר במוצר מתוכנן. אם אני אראה במקום כמה מאות כדורי בדולח בכל מיני גדלים מקובצים להם באקראיות, אני עלול לחשוד שאולי אני מתבונן בצורת חיים לא מוכרת (או בסחורה שנפלה ממשאית).
יריב/צורי
הנקודה שלי היא “מתי אנחנו מזהים תכנון, ולכן יש מתכנן”.
להבדיל מהשטויות של מישהו, הדוגמה של האטב אמורה לשכנע כל אדם רציונלי. תיקראו שוב מה שכתבתי – איך אנחנו מזהים תכנון?
בשלוש מילים – פשטות, חסכנות ותכליתיות.
טרול:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%9C_%28%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%A8%D7%A0%D7%98%29
“הטרול הטיפוסי עסוק בחרחור ריב ומדון. על פי רוב הוא יעשה זאת על ידי הכנסת תוכן שגוי או תוכן שיעורר אנטגוניזם בקרב הגולשים”…
“הם אדישים לביקורת של גולשים אחרים ולפנייה ללבם. אין בהם סממני הקשבה, הבנה והיגיון”…
בחרתי את המשפטים שיותר מתארים את מה שקורה כאן כעת.
משפטים יותר בוטים מתאימים לרפאל
איתן תשובה יפה, דרך אגב לא בטוח שהוא משקר, יכול להיות שלבריאתנים פשוט יש זיכרון קצר והם שוכחים מהר מאד את מה שהסבירו להם 🙂
(יכול להיות גם שזו בעיית הבנה, צריך להסביר להם לאט)
מישהו
מכיוון שכבר ענו לך בעבר יותר מפעם אחת, התגובות שלך כבר לא נובעות מבורות אלא משקר מודע.
שוב. מורכבות אינה ראיה לתכנון. דיונות בסהרה מראות תבניות מסודרות ומורכבות של אדוות חול. זה אינו נובע מתכנון אלא מתכונות גרגרי החול ואינטראקציה עם הרוח.
ההבנה שלך היא שרק אם אדם ראה במו עיניו, רק אז זה קרה. זה שוב נסיון שקרי שלך לטעון שהוכחה לאבולוציה היא כלב שיהפוך לחיה אחרת אל מול עינך. הטענה היא שקרית כי ברור לך שאבולוציה אינה טוענת ששינוי דרסטי כמו שאתה מדמיין יקרה בתקופת חיים של אדם.
מכונית לא יכולה להפוך למטוס. מכונית אינה מתרבה (ייצור במפעל אינו שווה לרבייה).
כמו כן, הרצון שלך להפוך מכונית למטוס נוסע מהחשיבה שלך על חפץ שנעשה על ידי בני אדם לתועלת בני אדם ולא על יצור חי. לדעתך, מטוס יועיל לבני אדם יותר ממכונית, לכן, הבנתך השקרית של אבולוציה היא שמכונית “תרצה” להפוך למטוס. אבולוציה עובדת על סמך לחץ סביבתי לרביה, לא על פי תועלת לאדם.
השינויים במכונית אינם שינויים בחומר התורשתי שלה. העברה עצמית של חומר תורשתי היא תנאי בסיסי לאבולוציה
ובפעם המי יודע כמה:
זה שמשהו נראה לך מורכב ולא מובן לך לא שווה לאלוהים.
תקשיבי מאיה זה כל כך מצחיק, אבל הבמה שלך 🙂
מאיה, אם שום דבר אינו מהווה ראיה לתכנון עבורך, אז אולי גם המחשב בו את כותבת נוצר בתהליך טבעי? ובכלל, שללת ברגע זה את כל ענף הארכאולוגיה. ואם זה כך, אז גם פגישה עם המתכנן עצמו לא תשכנע אותך כי האדם תוכנן. שכן מבחינתך הוא יכל להתפתח בתהליך טבעי.
את טוענת ש: “כדי שתהיה למשהו “העדפה מדעית” צריך שיהיה לפחות פירור של ראיה שתיאוריה זו היא עדיפה. איפה הראיה שלך?”-
הראיות הן המורכבות שבכל תא ותא, המערכות המולקולריות הדורשות שורה של גנים לתפקודן המינימלי, העיצוב בטבע שגורם לבני אדם לחקותו ועוד. אבל אם מבחינתך מדובר רק בדעה אישית (למרות שניתן לבחון טענות אלה), גם ללא זה, המדע עובד לפי ניסוי ותצפית. וכל הניסוי והתצפית תומכים בטענה שכלב נשאר כלב וחתול נשאר חתול. כלומר לפי הקריטריון למדעיות- הטענה כי בעלי החיים אינם משתנים לבעל חיים אחר הינה טענה עדיפה מדעית, על פני הטענה כי הם כן משתנים.
נטל הראיה הוא כעת על זה הטוען אחרת מהמדע האמפירי.
את טוענת שבהנתן תנאים מסויימים (לחצי ברירה למטוס) מכונית אכן תהפוך לכלי טיס כלשהו. אך שוב את שוללת את המדע האמפירי. שכן, אין שום דרך ידועה לנו כיצד מכונית יכולה להפוך בהדרגה למטוס. שוב, טענה זו ניתנת לבחינה. לא ניתן ע’י הוספת רכיב בודד להמיר מכונית לכלי טיס. וכן, זה לא מוכרח להיות כלי טיס. זו יכולה להיות כל המרה ממערכת אחת לאחרת שונה לגמרי.
סיכומו של דבר- את שוללת את המדע האמפירי, ומעדיפה על פניו חלופה אמונית. אם יש לך ראיה אמפירית לשתי הטענות למעלה, את מוזמנת להציגה. בהצלחה.
“האמנם הסבירות הסטטיסטית להיווצרות אטב עשוי פלסטיק על כוכב רחוק, נמוכה באמת מהיווצרות החיים על פני כדור הארץ?”
מבחינה סטטיסטית טהורה אולי הסיכוי להיווצרות אטב (לאו דווקא מפלסטיק ומתכת, אני לא יודע אם יש תהליך טבעי שיוצר אותם) גבוה בהרבה, אך כאשר מכניסים למשוואה את הברירה הטבעית אז דווקא הסיכויים להיווצרות של בעל חיים מורכב גבוהים יותר, משום שקיים לחץ סביבתי שנותן יתרון לבעל חיים מורכב, לעומת אפס לחץ סביבתי שיגרום להיווצרות הדרגתית של אטב (איזה יתרון יהיה לאטב כזה בטבע ? שום יתרון).
אני יותר אתפלא מהאטב. אבל לא מסיבה הגיונית. אלא מסיבה אמוציונלית.
כמו שאני יותר מתרגש מסיפורה של אנה פרנק, ופחות מתרגש מתיאור שמתאר לי שאלפים נהרגו ביום אחד.
המכנה המשותף הוא שאדם יותר מתפעל מדברים שמדברים אליו בגובה העיניים.
האמנם הסבירות הסטטיסטית להיווצרות אטב עשוי פלסטיק על כוכב רחוק, נמוכה באמת מהיווצרות החיים על פני כדור הארץ?
בעצם זה טיעון השעון המפורסם של ויליאם פיילי… אדם הולך בשדה ומוצא שעון כיס, והדבר מעורר בו פליאה רבה ואין ספק בליבו כי השעון הוא פרי עשיה מחושבת של יוצר כלשהו בשל מורכבותו הרבה.
אך שוב, דווקא השדה עצמו שכל גבעול בו בסדרי גודל מורכב יותר מהשעון, הוא זה שאמור לעורר בו פליאה.
אני לא יודע איך לענות על השאלה הזו.
מצד אחד, בנוסף למה שנאמר, עשב גם מוכתב מהאבולוציה שהתרחשה בכדוה”א ולכן הוא אינו “מחוייב במציאות”
מצד שני, אטב מוכתב מפעילות אנושית שאמנם גם היא תוצר של האבולוציה אבל לאטב יש איזשהו היגיון פנימי שאולי חוצה תרבויות שתולות כביסה או רוצות להצמיד דפים ונמאס להם שהמזכיר/ה עושה להם בלגן
אחלה שאלה!
ניסים, לפי הגרסה שאני זוכר אמורים דווקא להתפלא על הצמח, שהוא בסדרי גודל יותר מורכב ומסובך מהשעון (הפעולות הכימיות שמתרחשות בתאים, ה DNA וכו’).
צורי
הנה דוגמה עוד יותר ממחישה, לדעתי. אתה מטייל ביער פראי, ורואה כל מיני ענפים על הקרקע. אתה מסתכל, ואתה רואה שאחד הענפים נראה כמו מקל מטאטא – הוא ישר לגמרי, והחתך שלו עגול לגמרי. למה המקל הזה כל כך מפתיע אותנו? הוא הרבה יותר פשוט מהענפים.
הסיבה היא – פשטות ותכליתיות הן סימנים לתכנון!!
אני לא טוען כאן לרגע שאין אלוהים – אני אומר שהטיעון “העולם הטבעי נראה מתוכנן ולכן יש מתכנן!”. הוא שגוי.
מישהו
שום דבר לא מהווה “ראיה” לתכנון. יש תרחישים סבירים יותר וסבירים פחות. לשעון רגיל ה”ראיה” הכי טובה שיש לי לתכנון היא שאני מכירה שענים. עדין לא פגשתי את מי שיצר שעון משתכפל. אני לא יודעת איך נראה שעון משתכפל ומה התכונות שלו. אני אחקור את זה ולפי זה אחליט מה יותר סביר. אגב, אם תראה לי את הבחור הזה שתכנן אותנו, יהיה לך כאן טיעון די חזק. אפילו אם תצליח להסביר לי בצורה שאני אביןולא תהיה ערטילאית לאילו תכונות היית מצפה מאותו בחור שתכנן אותנו על סמך העבודה התכנונית שהוא עשה, יהיה איזשהו בסיס לשיחה. אבל אתה לא עושה שום דבר מהדברים האלה, אתה רק אומר:”זה נראה לי מתוכנן ולכן זה מתוכנן” משל.
“זאת משום שמבחינה מדעית אין לנו שום הוכחה ששעון משתכפל יכול להתפתח בתהליך טבעי.” שוב, זה שאתה לא מבין את כלהתהליך הטבעי לא אומר שהוא לא קיים. (לא שאני אומרת שקיים תהליך טבעי ליצירת שעון משתכפל כי, כאמור, אני לא יודעת מה זה שעון משתכפל. לא נתקלתי באחד. לכשאתקל אנסה לחקור אותו ולהבין.
“ולכן, ישנה העדפה מדעית לטיעון המתכנן.” אתה לא ממש מבין מה זה מדע, הא? כדי שתהיה למשהו “העדפה מדעית” צריך שיהיה לפחות פירור של ראיה שתיאוריה זו היא עדיפה. איפה הראיה שלך? איפה הוא מתחבא, המתכנן שלך? ושוב: “זה נראה לי מתוכנן” אינה ראיה! זו דעה!
אוסף שינויים קטנים לאורך הדורות בצירוף ברירה טבעית (אתה כל הזמן שוכח איזשהו פרט מאד חשוב) מצטרפים לשינוי גדול. אני באמת לא מבינה מספיק (או בכלל) באיך בנויה מכונית ובאיך בנוי מטוס כדי לדעת אם הטיעון הזה שזרקת לאויר לפיו אוסף שינויים קטנים של מכונית לא יכול להביא ליצירת מטוס. אולי זה נכון ואולי לא. אין לי מושג. בוודאי ש”אין צעדים הדרגתיים יתרוניים ממכונית למטוס” כי לא הפעלנו שום יתרון למטוס. אם הייתי מאד רוצה לבדוק את זה, הייתי כנראה יכולה לבנות אלגוריתם שלוקח מכונית, משכפל אותה עם שינויים קטנים ומפעיל ברירה לכיוון של טיסה. תחת הנחות מסויימות (של מהם השינויים, מה הסבירות שהם יקרו, איזה חלק מתחבר עם איזה חלק, באיזו סבירות וכו’) אני די משוכנעת שהייתי מגיעה בסוף לכלי טיסה כלשהו. האם הוא היה נראה בדיוק כמו מטוס? אולי ואולי לא. מה זה מוכיח בדיוק? מי טען שמכונית בהכרח יכולה להפוך למטוס? אני מזמינה אותך לשבת ולכתוב את האלגוריתם הזה. יש מצב שזה יעזור לך קצת להבין איך התהליך האבולוציוני עובד. כאגע נראה שאתה לא ממש מבין את זה. בהצלחה.
צורי
ולמה האטב נראה מלאכותי? כי הוא נראה מתוכנן. הוא בנוי ממספר קטן של חלקים פשוטים. החלקים בנויים מחומר אחיד וחלק, צורתם הגיאומטרית פשוטה. לכל חלק תפקיד אחד, ולכל תפריד יש חלק. והכי חשוב – לעצם מלאכותי יש תפקיד – הוא נוצר למטרה מסויימת.
עכשיו – תחשוב על משהו טבעי, כמו הר, נחל, או יצור חי. אי אפשר להגיד בכנות שזה נראה מתוכנן…..
כן
צורי
יפה. אני חושב כמוך. הסיבה להפתעה שלנו היא שהאצה נראית טבעית, והאטב מלאכותי.
לכך אתה מסכים?
מסכים לעזור לדיון.
אופתע יותר מהאטב.
(הכותב דתי. ההוכחה לכך: שאני לא משקר. ודתי לא משקר)
מישהו
אולי לך יש תשובה? השאלה באמת פשוטה….
מאיה, את טוענת שגם שעון משתכפל אינו ראיה לתכנון. במקרה שכזה אני מוכרח לשאול- מה כן מהווה עבורך ראיה לתכנון? לפי הקו הזה, האם מבחינתך גם שעון רגיל (שאינו משתכפל) אינו מהווה ראיה לתכנון? כי אם זה אכן כך, הרי ששום אובייקט אינו מהווה ראיה לתכנון, ובכך נשלול גם את כל ענף הארכאולוגיה.
כך או כך, הטיעון כי שעון משתכפל מצריך תכנון עדיף על הטיעון שהוא לא. זאת משום שמבחינה מדעית אין לנו שום הוכחה ששעון משתכפל יכול להתפתח בתהליך טבעי. ולכן, ישנה העדפה מדעית לטיעון המתכנן.
לגבי המכונית- הטענה האבולוציונית היא כי אוסף שינויים קטנים מצטברים לשוני גדול. מאחר וגם מכונית רגילה צוברת שינויים קטנים, הרי שלפי ההגיון האבולוציוני היא יכולה להפוך למטוס. כך שזה לא קשור בכלל לשאלה האם מכונית משתכפלת או לא. למעשה, גם לו הייתה משתכפלת, היא לא הייתה הופכת למטוס. זאת משום שאין צעדים הדרגתיים יתרוניים ממכונית למטוס, רכיב אחר רכיב. גם טענה זו ניתנת לבחינה. את מוזמנת לנסות להוסיף רכיב אחד למכונית, ונראה אם היא תצליח לעופף. משהו סטייל הדלוריאן מחזרה לעתיד 2. ברור לכולם שמעבר שכזה דמיוני, לא פחות מהסרט.
חברים דתיים
אין לכם תשובה.
אתאיסט
אני מכיר את הדוגמה מפילוסופיה. המקור שאני מכיר, הוא דניאל דנט.
ניסים נדמה לי שבדרך כלל נותנים את הדוגמה הזו עם שעון ועשב, זה קצת יותר מדגיש את הפרדוקס.
אבל בכל מקרה נראה מה הם יענו.
כמובן, אין דרך אחרת 🙂
אמא מכבסת לך את חליפת החלל? 🙂
ניסים
כיוון שתשובה רצינית כנראה לא תקבל אז אתן לך לפחות אחת חצי משעשעת.
אני יותר אופתע מהאצה,
כי ברור לי שהאטב נפל מהחולצה שאני לובש ושאמא כיבסה.
מישהו
בוא נעשה ניסוי מחשבתי. אתה האסטרונאוט הראשון שמגיע לפלנטה מרוחקת. אתה מטייל לאורך חוף חולי שומם, ומוצא שני דברים. הראשון זה אצה שנפלטה מהים, קצת דומה לאצות שיש אצלינו.
ואתה מוצא אטב, בדיוק כמו זה שאתה מדבר עליו.
השאלה שלי היא, איזה משני הממצאים יפתיע אותך יותר?
אשמח שכולם יחשבו על זה.
“וכולם נשארים באותה משפחה. כלב ישאר כלב וחתול ישאר וחתול. גם אם צבע פרוותם, גודלם או חזקם ישתנו”
אכן מישהו, אתה צודק. בני האדם עדיין נחשבים גם היום שייכים למשפחת קופי האדם (הומינידים) ולכן אתה קוף, כן מישהו אתה קוף (כמו שאריה ונמר שייכים למשפחת החתולים) , תתמודד עם המציאות.
🙂
(רפאל, אפרים, גם אתם קופים, ניסים גם אתה קוף, תתמודדו)
נ.ב – זה נכון עד גבול מסויים, בסופו של דבר גם המשפחה משתנה – דג הופך לזוחל, הזוחל מתפתח לדינוזאור והדינוזאור הופך לציפור.
במבה זה מהשטן, השטן הוא חמאת בוטנים. 🙂
שמוליק
אני אוהבת במבה. אני חושבת שזה עניין תרבותי. עוד לא פגשתי את האמריקאי שלא אוהב חמאת בוטנים ועוד לא פגשתי את הישראלי (פרט לבן זוגי היקר ומשפחתו, אבל כנראה שמשהו באמת לא בסדר איתם) שלא אוהב במבה.
אלבנזו
אני בעיקרון מסכימה איתך אבל זה חזק ממני. במיוחד שתמיד בתגובה האחרונה דברי מעוותים איכשהו וקשה לי להשאיר זאת בתור התגובה האחרונה. אני משתדלת לא לשרוף על זה יותר מדי זמן…
מישהו
אין המון ויכוחים כאלה ברשת. מה שיש זה המון אנשים שמעלים אנשי קש ופעם אחר פעם מתעלמים לחלוטין מהסברים על למה מדובר באנשי קש.
די כבר עם חלקי המערכות האלה. לכל מה שאתה רואה היום כחלק ממערכת היה תפקיד כלשהו בעבר. לחלקם מצאו את התפקידים האלה ולחלקם לא. זה שאתה עדין לא יודע משהו לא מוכיח כלום. מתי תבין את זה?
כן, כולם נשארים באותה משפחה – כלב נשאר כלב וכו’. כאן בא הקטע של לחיות יותר ממאה שנה. אגב, ההגדרה הזו של משפחה היא די שרירותית ומבוססת על הגדרת קרבה שהוחלטה כמקובלת . שים את הקו במקום אחר ותקבל מעבר משפחות גם בתקופת חייך, אם זה מה שאתה מאד רוצה.
מכונית משתנה עם הזמן. נכון. שמוליק כתב לך את זה במפורש. גם אתה משתנה עם הזמן. גם אני. אף-אחד מאיתנו לא עובר אבולוציה. הדבר הכי קרוב שאי פעם עשיתי ללעבור אבולוציה היה לעשות ילדים. ברגע שלמכונית שלך יהיו ילדים להם היא מורישה איזשהו חומר גנטי אז נדבר, טוב? הבעיה היא שכשאתה אומר דברים כאלה ברור לכולם שאין לך שום התחלה של הבנה מהי אבולוציה. וזה מוציא את כל הרוח מהמפרשים של בכלל לדון איתך, כי הסבירו לך את זה כבר לא מעט פעמים ואתה עדין משתמש באותן הגדרות קלוקלות שאתה המצאת.
שעון שמשתכפל? לא נראה לי שהדבר הראשון שיעלה לי בראש זה תכנון (במיוחד אם אוכל לחזות בתהליך הלידה) אבל אולי כן. אז מה. זה בהחלט לא “מעיד על תכנון” זה רומז שיש כאן משהו מעניין שכדאי לחקור. זה מה שעשינו עם עולם החי שנמצא מולינו ונחש מה גילינו?
בוא לא נתחיל שוב עם לצטט אותי בדברים שלא אמרתי. אין לי בעיה עם מכונית שנוצרה ע”י אדם שהתפתח מחיידק על פני כדור הארץ (כלומר, יש לי כמה בעיות, הן מזהמות, אנשים נוהגים בהן בחוסר אחריות וכו’ אבל אין לי בעיה להגיד שככה נוצרו מכוניות על פני כדור הארץ). אם אתה רוצה לסכם את זה ב”אין לך בעיה עם מכונית שנוצרת בחדר סגור” אני מוכנה לקבל את זה כל עוד ברור לשנינו וכולם שהמשפט הזה הוא קיצור של: “אני מקבלת את העובדה שעל כדור הארץ נוצרו מכוניות אשר נבנו ותוכננו ע”י אנשים אשר בתורם התפתחו מחיידקים”. סבבה?
אין לי בעיה עם זה שמדענים אחרים חושבים שהעולםנראה מתוכנן. אמרתי שלי הוא לא נראה מתוכנן כי אני לא הייתי מתכננת ככה עולם. אני בהחלט מקבלת את זה שיש אנשים שחושבים שהם כן היו מתכננים ככה עולם או שהעולם נראה מתוכנן. זה גם בסדר שהם מדענים. שוב: “נראה לי” ו”אני חושבת” הם לא טיעונים לשום דבר. הם בסה”כ הבעת דעה. מותר לי להביע דעה?
אפרים
דיברנו כבר על בעיות הבנת הנקרא שלך. האם לא כתבתי מפורשות שאני לא מתווכחת עלהתנ”ך בכלל? ואיפה ראית שאני עושה משהו דומה לכך? אגב, אני בהחלט יכולה להתווכח עם אדם שלמד כל חייו את התנ”ך. כנראה שברוב נושאי הויכוח אחד מאיתנו יהיה מאד עליון על השני. כנראה שבנושא התנ”ך הוא יהיה עליון עלי. מעולה. אין דרך אחרת ללמוד. זה שאתה, לפי מה שנראה כאן באתר, מתווכח לצורך התלהמות, לא אומר שאנשים אחרים לא נהנים לנהל דיונים כדי ללמוד. זו הסיבה שאני נכנסת לדיונים כאן. חבל שאני עושה את זה גם עם אנשים שדואגים להוכיח לי פעם אחר פעם שאין להם מה לתרום, כמוך.
כעת אני רואה שיש לך בעיה גם בלוגיקה. בוא נעשה התחלה של שיעור ראשון בלוגיקה בסיסית: כשאני אומרת שאני לא חושבת משהו אין הדבר שקול לכך שאני כן חושבת לא משהו. אתן דוגמא לא מצוינת אבל מספיק פשוטה כדי שאולי גם אתה תבין. כשאני אומרת: “אני לא חושבת שהסוס הזה שחור” אין זה שקול לאמירה: “אני כן חושבת שהסוס הזה לבן”. חוסר הבנת הנקרא והיכולת הלוגיתהלא קיימת שלך הביאו אותך לצאת בהנחות מפה עד להודעה חדשה על מה אני כן חושבת, בשעה שאם באמת מעניין אותך מה אני כן חושבת, כל שעליך לעשות הוא לקרוא את המקום בו כתבתי במפורש מה אני כן חושבת. אני אחזור על זה כי לפעמים לחזור על אותו הדבר המון פעמים עוזר לאנשים איטיים במיוחד: אני כן חושבת שאין שום קשר בין אמונה או אי אמונה לכוח עליון ובין מוסריות. זה מה שאני כן חושבת. אבל אני רק חושבת את זה. אין לי שום סימוכין לזה. אני עדין מחכה לסימוכין שלך כי הרי אתהמכיר את המציאות כפי שהיא לפיה אנשים דתיים מוסריים יותר מחילוניים. אני יכולה להמשיך לחכות. יש לי זמן.
יש המון סיבות היסטוריות להסברים למה רוב העולם מאמין (אני לא מתכחשת לעובדה הזו). אני כן תוהה איך אתה מסביר שאחוז המאמינים נמצא במגמת ירידה מתמדת בעולם, לפחות במדינות מפותחות (לזה אני דוקא יודעת שיש סטטיסטיקה). ההסבר הוא בדר”כ שאלוהים בא להחליף את הדברים שאנחנו לא מבינים (לכן אחוז המאמינים הגבוה בעולם כי יש הרבה דברים שאנחנו כאנושות לא מבינים עוד לגמרי ועוד יותר דברים שאנשים כפרטים לא מבינים) אבל מספר הדברים שאנחנו כן מבינים הולך וגדל עם הזמן מה שגורם לאנשים להאמין פחות ופחות.
“לא מפתיע שרוב (שימי לב: לא כולם, רובם) האתאיסטים שנלחמים בדת הם האנרכיסטים, הומואים, מיעוט באופן כללי…
כלומר, כל אלו שלא הצליחו בחיים; שהחיים על כדור הארץ גורמים להם לסבל, והם בוחרים להתנכל לכל העולם. בכל הדרכים האפשריות. עד שהחיים יפרידו ביניהם…”
אני מניחה שזה לא מפתיע אותך. אותי זה קצת מפתיע כי לא ידעתי שזה נכון. אבל אם אתה אומר אז זה כנראה נכון. עד כה גיבית את כל דבריך בהוכחות בלתי ניתנות לסתירה, אז אין לי ספק שגם ההתלהמות האחרונה הזו היא ודאית. (ושוב, על מנת למנוע אי הבנות: הפיסקה האחרונה היתה סרקסטית. אני אסביר לך רק למה היא הייתה כזו – כי עד עכשיו כל ה”דיון” איתך היה התלהמות מחוסרת כל קשר למציאות מצידך).
“מתי תקבלי את העובדה שהדעות שלכם יעברו ביחד איתכם מהעולם באותה מהירות כפי שהם הופיעו?”
בוא ננסה עוד פעם את ההסבר הזה של החיים הזמניים. ברור שהדעות שלי יעברו מן העולם יחד איתי. אני אמות יום אחד וכנראה שלא יהיה אדם נוסף שישא את הדעות שלי בדיוק (יש יותר מדי אופציות). אגב, זה נכון גם עליך (אלא אם כן אתה באמת חושב שיש ערימה של שכפולים שחושבים על כל דבר בדיוק אבל בדיוק אותו הדבר כמוך). ההבדל היחיד הוא שבמקרה שלך זה דבר טוב.
אני לא כ”כ צעירה ואני לא חושבת שאני יודעת יותר טוב מאחרים. תלוי מאיזה אחרים. בהחלט יש דברים שאני יודעת יותר טוב מאבות אבותיי כי צברתי ידע שלהם לא היתה אפשרות לצבור. אני בטוח יודעת יותר טוב מאבות אבותי על החיים בעולם הזה בצורתו הנוכחית מכיוון שהם מעולם לא חיו בו. הם בודאות ידעו יותר ממני על החיים בעולם בו הם חיו. פשוט מדובר בעולמות שונים. חבל שאתה לא מבין את העובדה הפשוטה הזו. להגיד שלא הייתי קיימת אלמלא הם זו אמירה ריקה בערך כמו כל שאר האמירות שלך. כלומר, ברור. אז?
ובנימה אישית, אפרים, אני באמת אעריך את זה אם תצליח לפתח איזושהי תרבות דיון. ההתלהמות שלך באמת לא נעימה לי. על הדרך, אם תוכל לקרוא את כל הדברים שלי ולהגיב רק אחרי שחשבת על זה 5 דקות ולא לחזור בצורה שקרית על דברים שלא אמרתי, זה גם יהיה נהדר. תודה.
ראיתי שהתגובה שלי שהייתה בהמתנה פורסמה. כל מה שכתבתי שם בנוגע לאפרים – נכון באותה מידה לגבי “מישהו”. תחשבו טוב-טוב מה ההשלכות של להכנס לויכוחים עם אנשים כאלה.
מאיה, אעשה זאת פשוט כי ממש לא בא לי להכנס כאן לויכוח. יש מספיק כאלה ברשת.
הקשר לאטב פשוט הוא שתהליך טבעי אינו יכול ליצור אותו (אני מדבר על אטב מהסוג שמוכרים בסופר,כן?)גם בטרליוני שנים. כך שהטענה כי בטבע יכול להתפתח משהו מורכב יותר ממה שנוצר ע’י בני אדם, פשוט מופרכת.
את טוענת שאם הייתה ברירה טבעית לאטב בטבע הוא היה מתפתח. אבל את שוכחת שגם לחלקי מערכות בטבע אין לחץ של ברירה טבעית. זאת כיון שאין תועלת ברכיב או שניים ממערכת בת מס’ רכיבים הנדרשים לתפקודה המינימלי. דבר שניתן להוכיח במעבדה בקלות. כך שאותה הסיבה בגינה שללת התפתחות אטב בטבע, תקפה אף למערכות בטבע.
את טוענת ש: “יש לנו יצורים שמשתנים ומתאימים את עצמם לסביבה מול עינינו. “- וכולם נשארים באותה משפחה. כלב ישאר כלב וחתול ישאר וחתול. גם אם צבע פרוותם, גודלם או חזקם ישתנו.
את טוענת שאיני מסוגל לעשות אקסטרפולציה למליוני שנים. אך למעשה זה לא מדוייק. נתתי דוגמא פשוטה ממכונית. מכונית בהחלט משתנה עם הזמן, בניגוד למה שאמרו כאן. אמנם שינויים קטנים (ציפורים יעשו עליה את צרכיהם, גלגלילה יתפנצ’רו, חלונותיה יתאבקו ועוד), אך זה בדיוק מה שרואים גם בעולם החי. כך שהאנלוגיה מעולה. ואם מכונית אינה יכולה להתפתח למטוס במליוני שנים, מדוע שדג יתפתח לאדם?
“כי גם שעון תאורטי המכיל מנגנון שכפול וצבירת שינויים מהווה בעצמו הוכחה לתכנון.” אני באמת מחפשת את ההוכחה. אני לא מוצאת.”-
אז נניח שאת מדענית שנחתה על כוכב מרוחק. ולפתע את מוצאת שם שעון משתכפל. עם כל מיני פיצ’רים ופטנטים וסטופר וטיימר. את ברצינות טוענת ששעון כזה אינו מעיד על תכנון?
לגבי 2- סבבה. אז אין לך בעיה עם מכונית שנוצרת בחדר סגור.
“אני, אגב, דוקא לא חושבת שהטבע נראה מתוכנן.”-
תיכף נראה אם הוא נראה מתוכנן או לא. תלוי בתגובתך לטיעון השעון שהצגתי למעלה. מדענים רבים חולקים עליך, ביניהם פרופ’ דוקינס, באחד ממשפטיו האלמותיים בספריו:
“Biology is the study of complex things that appear to have been designed for a purpose.”
(השען העיוור- עמ 1-3)
יריב
כי אתה לא מבין עם מי אתה מנסה לדבר.
יריב,
כאמור, זה השואו שלך
למה לא ?
אם אי אפשר להגדיר את אלוהים בשום צורה, ואפילו אי אפשר להגיד עליו שהוא תבוני זה אומר שהוא פשוט לא קיים.
אני עדיין חושב שההגדרה “ישות תבונית” מקובלת לחלוטין על המאמינים, זו ההגדרה הכי בסיסית שיכולה להיות למושג “אלוהים”.
יריב
זה לא יקרה.
walking death,
אני בטוח שההגדרה “ישות תבונית” תהיה מקובלת עליו.
שהרי הוא לא מאמין שתהליך טבעי עוצמתי ככל שיהיה (כמו המפץ הגדול) יצר אותנו.
זו חייבת להיות ישות בעלת תבונה, אני רק מחכה לאישור שלו.
(הרי כל התאוריה שלהם מבוססת על “תכנון תבוני”)
יריב
אתה לא צריך לחפש. הוא כבר כתב שההגדרה המינימליסטית היא ‘כוח הגדול מהכל’, הוא פשוט לא מסוגל להבין שזה לא אומר שום דבר.
שמוליק,
אני מחפש את הגדרה הבסיסית הכי מינימליסטית שיש שתהיה מקובלת עליהם (על הבריאתנים) וממנה אפשר להתחיל לרסק את הטיעונים שלהם.
אם אלוהים הוא ישות תבונית (אפילו חייזר) אני רוצה להבין כיצד היא נוצרה, ומדוע ההסבר הנ”ל לא יכול לחול גם עלינו.
ההגדרה שלך פשוט לא כוללת את כל מה שבילד אין במילה ״אלוהים״, לפחות אצלי, אבל סבבה, זה השואו שלך מול החכם ר.פה.אים
אין לי בעיה אם “אלוהים” הוא חייזר שאין לנו אפשרות לראותו (כי… הוא במרחק של אלפי שנות אור מאיתנו).
זה לא משנה כלום לגבי המהות, עדיין אני מנסה להבין מאפרים ושאר הבריאתנים כיצד הוא נוצר, ומדוע אותו תהליך יצירה לא יכול לחול גם עלינו (כלומר שגם אנחנו נוצרו באותה הדרך).
יריב
הגדרת כעת את אחד החייזרים של ספק ני.
יריב,
מסכים איתי שתכנת של המטריקס (בה אנו חיים לצורך פוסט זה) מתאים להגדרת אלוהים?
סתם חייזר עם מעבדה מספיק גדולה מתאים להגדרה הזו.
את החייזר אתה יכול לסלק אם תוסיף יצירת ייקום להגדרה.
שמוליק,
הגדרתי מחדש בעקבות ה Reject שלך.
יריב,
אבל זה לא היה חלק מההגדרה שלך, או שהחמצתי משהו?
אפרים האם ההגדרה שלי נכונה ?
שמוליק,
אלוהים הוא ישות תבונית חושבת שבראה אותנו, ולא ניתן לראותה בעין.
הוא מחפש מתחת לאדמה….
יריב,
מה מפריד את ״אלוהים״ מאיתנו? ההגדרה שלך מתאימה לכל אישה ואיש (פרט לאפרים). לא?
גם אני נתקלתי במרתפים. אני פתרתי את הבעיה ע״י פיבלוש דרך הספארי של האייפד/אייפון.
מכשירים אלו עברו אבולוציה לאחרונה במעבדתו של דר. הו ואופטימיזציה במעבדתו של דר. פאנזווארת׳ ולכן זה עובד בכל פעם
צודקים, באמת קשה לזהות סאטירה בתגובות כתובות..
אפרים לדוגמא, מתחיל להראות לי יותר ויותר כמו מישהו שמנסה להגחיך בריאתנים..
השינאה, הקללות במקום תשובות, המשפטים השבורים וחוסר הרצון בדיון נשמעים פחות כמו מגיב אמיתי ויותר כמו לעג לדתיים.
ולמקרה שאפרים אמיתי..
אפריים, קללות, לעג ושפה נמוכה לא גורמים לך להראות צודק ובטח לא חכם. רק מעורר רחמים
אפרים, אני מגדיר את אלוהים כישות תבונית המסוגלת לחשוב.
מה דעתך ? יש משהו לא נכון בהגדרה הזו ?
elbentzo שיטת החצייה בדרך כלל עובדת מצויין במקרים האלו, לך לכתבה ישנה בידען ושלח חצי מההודעה שלך, אם החצי הזה לא נשלח חתוך אותו לשניים ונסה לשלוח שוב (הפעם רבע מההודעה המקורית), בדרך כלל תמצא מהר מאד את המילה או צמד המילים שגרמו לבעיה.
טוב, ניסיתי. יש לי שלוש תגובות כמעט זהות במרתף (כל פעם עשיתי שינוי עריכה כי חשבתי שמצאתי את המקור למודרציה). מקווה שהן ישתחררו בקרוב, לפני שהוויכוח ימשיך יותר מדי.
elbentzo
בגלל המרתפים.
או במילים אחרות, לא יודע, אני אפילו לא בטוח שלאבי יש הסבר ברור לעניין.
למה אי אפשר לפרסם תגובה?
לניסים, שמוליק, מאיה, walking death, ולאתאיסט,
אני יודע שאני קצת מציק לכם עם זה, ושכבר אמרתי את זה לא מזמן – אבל ראבאק, אולי תשקלו להתעלם מהטרול?
אל תבינו לא נכון, אני לא מנסה להגיד לכם מה לעשות. תעשו מה שנראה לכם נכון. אני פשוט אומר מה שאני אומר בגלל שאני יודע שאתם, כמגיבים קבועים באתר, נמצאים פה כי אתם מתעניינים במדע, דעת והגות, ולא כדי להתנגח ולהתנצח עם טרולים. כן, טרולים. אפרים הוא טרול ולאף אחד אין מה להרוויח מלהתחייס אליו. ומכיוון שהוא טרול, ככל שתתייחסו אליו יותר, הוא רק יופיע יותר באתר.
זהו, מי שרוצה להמשיך עוד 300 תגובות, זכותו. רק רציתי להסב את תשומת לבכם לזה שלהזין את האש הזאת יכול לפגוע בכולנו בעתיד, על ידי מתן לגיטימציה לטרול הנוכחי ולכל אלה שיבואו בעקבותיו.
בהצלחה לכולם.
לול,
קבלו את החכם אפרים שיודע תמיד להתעלות על עצמו.
אפרים
טוב אהיה ממש ממש לארג’ איתך.
אתה חושב שההגדרה ‘כוח הגדול מהכל’ אומרת משהו? אז מה אומרת ההגדרה ‘כוח הגדול מכוח הגדול מהכל’ ?
בהצלחה, בלנסות להבין את זה. לתשובה מפחדנים אני יודע שאין טעם לצפות. אם אתה מרגיש ממש טיפש כשאתה מנסה לחשוב על זה פשוט תנשום עמוק שלוש פעמים, תתעלם מהשאלה ותאמין שהכל בסדר, ושום דבר מזה לא באמת קרה. אל תדאג כולנו כאן יודעים שזה יקרה, ולא מצפים ממך לשום דבר חוץ מעוד תגובה גסה שאינה נוגעת בעניין כלל. אתה מוזמן לאכזב בקטע האחרון אגב, למרות שאני בספק שיש מצב שזה יקרה.
אפרים
אני אגב, מזמין אותך לבוא לתת הרצאה באוניברסיטה כאן על איך מכונית עוברת אבולוציה, אם יש לך בעיה עם זה ששמוליק אומר שמכונית לא עוברת אבולוציה, ואתה חושב שטענתו בדבר זה מצביעה על בורות.
אפרים
אכן, להתחמק להתעלם ולטעון טענות שקריות זו הדרך. (ציניות אגב. אני יודע כמה קשה לך להבין משהו בעברית)
שמוליק וחברו הטמבל המהלך
נו… אפילו להגיב לכם אין צורך… אתם חושפים את הבורות שלכם בכל תגובה..
פשוט בדיחה. 🙂
אפרים
תוציא את הלשון מהתחת של מיכאל, זה כבר נהיה מגעיל. מה הוא קשור לדיון?
אשמח אם תמצא משפט שאמרתי שאינו נכון. וכן, ההגדרה שלי ליצירת מורכבות היא נכונה. אם תרצה, ותצליח לשמור על אמת הדיון, אפשר להרחיב על הנושא.
מה שאמרת על הומואים – התכוונת לזה? אתה גם פגעת בהרבה מאד אנשים דתיים, כולל יהודים חרדים. אתה לא רוצה לחזור בך?
שמוליק
לצערי זה לא נכון במדינת ישראל. תודה לממשלות ש”דואגות” לילדים ואזרחי העתיד במדינה, ותודה משרד החינוך.
מכונית לא עוברת אבולוציה. כמה ״חכם״ אדם צריך להיות כדי לטעון שמכונית עוברת אבולוציה?
קוד לא עובר אבולוציה אלא אם כן תכנתו את קוד המקור לעבור אבולוציה (כלומר שהקוד המקור עצמו ישתנה) ועל זה בחיים לא שמעתי. אם קיים דבר כזה. מגניב. בכל מקרה, גם אם קיים משהו כזה, זה לא משליך על מכונית. מכונית לא עוברת אבולוציה אלא א נ ש י ם מ ת כ נ נ י ם א ו ת ה ו ב ו נ י ם א ו ת ה
אין מה לומר. רמת הדיון של הבריאתנים היא בדיוק מה שציפיתי. איזה כיף שהם בירידה!
אפרים
“כוח הגדול מהכל.”
ההגדרה הזאת לא אומרת כלום.
אפרים
1) נאמר כמו פחדן
2) עכשיו הבנתי מי אתה. אם הייתי יודע שזה אתה, לא הייתי טורח לשאול בכלל. היה יותר פשוט אם היית מפסיק להיות פחדן ומפסיק עם הכינויים השונים. אני לא שואל מה גרם לך להעמיד פני מגיב “נורמלי” פתאום כי אני יודע שאתה פחדן מדי בשביל לענות.
3) לפני זה חשבתי שיש בית חרושת כלשהו שמייצר יצורים כמוך, עכשיו אני הרבה יותר רגוע כי יש פחות ממך בעולם. איכשהו באופן מצחיק, הפוך ממה שאתה טוען כל הזמן. כנאה הצורך שלך להרגיש חלק מרוב גורם לך לעשות כאילו אתה מגיבים שונים. טוב, הגיון עקום זה לא ממש חדשות כשמדובר בך.
4) מעמד? פחח.. אתה קורע, לרדת לרמת הפח זבל בביוב שלך זה אינו מעמד.
5) בהצלחה בגהנום, יצור שקרן, פחדן, לא מאמין ולא מוסרי. זה מה שאתה מאמין שקורה לכאלה לא? איזה מזל יש לך שזה לא קיים?
ניסים הдалбаёб
כן. ואתה, ביקרת במשחטה?
תגיד, מתי יוצא לך לישון?
אתה כל היום בונה מחשבים, מטיס מטוסים, חוקר מוחות ואחר כך מנתח אותם, כותב תיזות, עוזר לקשישות לעבור את הכביש, מיילד ילדים, מהנדס gpsים, לומד את כל הערכים בויקיפדיה ומצטט אותם, בן 102, חובב פפאיות, מומחה בדת היהודית;נוצרית;איסלאמית;בהאית;בודהיסטית;קונפוצאיסטית, מגדל ילדים, דואג להומואים, מרפה ילדים מסכנים באפריקה ומקשקש באתר הידען….. איך הספקת את כל זה?
אפילו מ. רוטשילד לא מוכשר כמוך (אף על פי שהוא משכיל ממך בכמה רמות)….הממ לא אמין בעלעיל. 🙂
אפריים ההומופוב
ביקרת פעם במשחטה?
ניסים
ומה חבריך מה”סיעה המשותפת” היו אומרים? 🙂
מעניין שאתה בוחר לבקר שחיטה כשרה (שהיא הכי הומנית שיש) ובוחר להתעלם משאר השחיטות שהן זוועתיות להחריד כמו מכות עם נבוט או חישמול עם שוקר. ואפילו שחיטות של בני אדם כמו שעושה חבורת הדעא”ש. 🙂 מעניין…
אתאיסט מבחירה
אם פספסת – הנה ציטוט של המנובל “אתם תיעלמו מהעולם הזה בדרך הקלה או הקשה (מה שזה לא יהיה),”
אתם לא מבינים מה הוא אומר? הוא זבל של אדם וצריך להעיף את התגובות שלו מהאתר הזה.
אפרים
קרא בבקשה כאן – בקש מדובר אנגלית לתרגם לך …
http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20121007104210/http://www.fawc.org.uk/reports/pb8347.pdf
אתאיסט
קודם כל, לא התחמקתי כי לא נשאלתי.
שנית, מעולם לא טענתי שאלוהים זה “הוא” או “היא”.
שלישית, לא טענתי ש” אלוהים הוא כל יכול”.
רביעית, לא טענתי שאלוהים תמיד היה קיים.
חמישית, בני האדם לא היו קיימים תמיד. יש לך טעות.
שישית, זאת לא שאלה פשוטה כלל וכלל.
צריך ללמוד את הדת היטב כדי להתחיל להבין מה המשמעות האמיתית של מושג אלוהים.
מאז הומצא המושג הוא עבר פרשנויות רבות ומשונות כדי לשרת אינטרסים אישיים ולאומיים. וכל הפרשנויות לאלוהים נובעות מתוך פוליטיקה.
ההגדרה המקורית, וכזאת שכל העמים מסכימים עליה, היא פשוטה להפליא: כוח הגדול מהכל.
שאלה אליך:
איך אתה תופס את המושג, ואיך אתה היית מגדיר את אלוהים?
אפרים
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2581918/Meat-cattle-slaughtered-cruel-kosher-ceremony-high-street-burger.html
אפרים
THE LEGALISED CRUELTY OF SHECHITA:
The JEWISH METHOD OF CATTLE‑SLAUGHTER
by ARNOLD LEESE, M.R.C.V.S.
The Present State of British Law with reference
to Animal Slaughter for Food.
THE Slaughter of Animals Act, 1933, provides that all animals slaughtered for the food of man shall die by stunning with a mechanically‑operated instrument; but with three important exceptions viz.:—
(1). Pigs, when no electric power is available, whereby these animals are stunned; without detriment to the carcase, by means of an electric shock.
(2). Sheep, unless the Local Authority protects them by providing in its Bye‑laws that they must be stunned.
(3). All animals killed for the food of Jews or Mahomedans.
There is no real excuse for any of these prohibitions, and one of the first acts of a Fascist Government in Britain would be to abolish them.
The many societies that exist for the protection of animals from cruelty have had a very long and hard fight to arrive even at the unsatisfactory stage in which the 1933 Act leaves us; they have had tremendous opposition from the trade, and the British people have no reason to be proud of their indifference and inaction in face of the fact that sheep, in particular, have been, and often still are, subject to a shockingly dirty death at the hands of the butcher. Nevertheless, the slaughter of cattle has at last been made humane where Gentile food is concerned.
Why, in a country calling itself Christian, and with a population Aryan or of Aryan strain, should Jews and Mahomedans he allowed to kill their cattle by methods less humane than those we ourselves have adopted?
It is of course necessary that all animals killed for human food should be thoroughly well bled, and this is done by cutting the throat, so that the heart itself pumps the blood froth the animal before it stops beating.
The Aryan or Christian has decided that his cattle shall be stunned first so that they will not feel the anguish of the cut and the awful struggle against death which follows it. The Jew and the Mahomedan claim and receive exemption by British law from following the Briton’s example.
Why?
The excuse is that to the Jew and to the Mahomedan, the slaughter of food‑animals has to be conducted as a religious rite; and that this rite does not allow of the humane process of stunning the animal before its throat is cut.
Actually, Mahomedans willingly waive their religious objections to stunning the animals, and I have myself found that in the East they are easily persuaded to allow animals destined for their food to be shot through the head provided the throat is severed (with the utterance of a prayer) immediately afterwards, whilst the blood can still flow freely.
In a letter to the R.S.P.C.A. the Imam of Woking Mosque wrote on 4th September, 1928, that in his opinion the use of the Humane Killer (a stunning instrument) does not collide with the instructions given in the Koran.
But in the case of the Jew, the animal‑protection societies have been faced with an obstinate refusal to acquiesce in the abolition of this cruel “religious” custom, despite the fact that every Jew living in Britain, whatever the law may now say, is a stranger and an alien. Even stunning by electricity has been declared inadmissible by the Rabbis.
Only one of these animal protection societies has put up any real fight against the Jews; the others have surrendered because of the large subscriptions received from Jews to prevent these organisations taking the matter up seriously. Money talks louder than Love!
A Power which can bring our Nation to war against its enemies who are not our enemies, finds it comparatively simple to stifle British attempts to do justice to its own bullocks!
What is Shechita, the Jewish Method of Slaughter?
It is quite simple; it is cutting the throat from ear to ear without previous stunning, and letting the animal bleed to death.
Before the throat‑cutting can be done, the bullock has to be thrown to the floor, or “cast,” as it is called. Various methods of doing this are used, the usual procedure being to rope the feet together, pass the end of the rope through a ring in the wall, and pull the rope until the animal falls. Naturally, on the hard floor of the slaughter‑house, this is rough treatment, and when, as sometimes happens, the animal’s horns are broken in the fall, it causes acute suffering, for a broken horn means a broken bone in the case of cattle, the horn having a bony core.
To mitigate the violence of casting, indiarubber or straw mattresses have been employed, but are not in general use.
A Jew named Weinberg adapted the invention of a Veterinary Surgeon to the purpose of painless casting of bullocks for Jewish slaughter. This resulted in what is known as the Weinberg Pen, into which the bullock is driven and secured; then the pen, like an operating‑table for horses, is rotated until the bullock is upside down, ready for the cut. But, as the Jewish B’nai B’rith in Leeds reported in 1927, the Weinberg Pen is not used, even when provided, unless visitors are expected.
When the throat is cut, the wound in an ordinary bullock is twelve inches long and gapes twelve inches wide when the head is forced back. Thus forcing back of the head to tense the throat tissues is done by means of a lever.
The Common‑sense View.
Seeing that twelve inches of skin are cut through, albeit that the knife used is always extremely sharp it would seem impossible that anyone could be persuaded that the Jewish method of cattle‑slaughter is justifiable as long as methods precluding pain are available. Even a child soon learns (it is one of the first things it learns) that to make even a nick in the skin, is very painful. Yet, to their discredit, many people have defended Shechita, including physiologists and veterinary surgeons.
I maintain that any individual is as competent as any so‑called “expert” to judge whether Shechita is painful or not; by merely exercising common sense.
If it is not painful, why is it necessary to throw the animal down before the operation can be done?
If it is not painful, why are criminals not executed that way instead of by dislocation of the neck?
I have heard it stated, even, that if it was painful, the bullocks would cry out! Could you cry out if your throat was cut?
However, people like to have the views of experts, so you shall have them.
Expert Opinions Condemning Shechita.
Perhaps the most authoritative condemnation of the Jewish method of cattle‑slaughter was a report made by an Admiralty Committee in 1904; this committee was interested in the matter from the point of view of rationing the navy’s food. The report was backed by two physiologists, Professor E. H. Starling, Jodrell Professor of Physiology, London University College, and Sir Michael Foster, Professor of Physiology at Cambridge. The report’s conclusions were that “the Jewish system fails in the primary requirements of rapidity, freedom from unnecessary pain and instantaneous loss of sensibility” and that “until some method is devised for rendering the animal unconscious, it should not be permitted under any establishment under Government control.” That, surely, is definite enough; but this report, 35 years old, has simply been pigeon‑holed and nothing has been done about it.
The First Lord of the Admiralty at that time was the Earl of Selborne, who had been private secretary to the Jewish H. C. Childers, and was later co-director with the Jews S. B. Joel and Sir S. Neumann in the African Banking Corporation, and with the Monds (Jews) in the Natal Ammonium, Ltd.! If the report had ever got past him, it would have been stopped by the Rt. Hon. A. J. Balfour, who was Prime Minister, and who promised Palestine to the Jews later on!
Dr. Klein, Director of the Abattoir at Lennep, Germany, made some simple experiments in the presence of nine veterinary surgeons; he performed these on several animals, which had had their throats cut by the Jewish method. The experiment simply consisted in cutting the ropes binding the animals’ legs immediately after the cut was made. The animals then rose to their feet, staggered about fully conscious, then sank to their knees and finally collapsed. Klein found that consciousness remained for at least forty seconds after the cut. He concluded that “the Jewish method must be forbidden in our civilised country” and when Hitler came to power, it was. Death would of course come quicker to these animals on which Klein made his observations than to animals remaining prostrate and secured, because the muscular exertions in rising and moving about would greatly hasten the bleeding.
Mr. James King, Veterinary Inspector to the Corporation of London, said that in his experience it took three or tour minutes before animals slaughtered by the Jewish method lost sensibility after the cut.
In 1933, a questionnaire was sent to 605 Dutch Veterinary Surgeons, with the result that 500 condemned the Jewish method as unjustifiable.
The following year, the Melbourne Argus (29th Aug.) published reports from Chief Inspectors to the Health Committee, New South Wales, who almost unanimously condemned Shechita on account of its cruelty.
For many years, the method has by law been prohibited in Norway, Sweden, Finland and parts of Germany; now it is stopped everywhere under Nazi rule. Switzerland prohibits by a law which is honoured in the breach rather than in the observance.
The method has long been expressly condemned also by the Director of the Abattoir in Brussels.
Mr. F. Marshall, M.P., spoke in the House on the subject. “No terms of mine,” he said, “can describe the horror of the Jewish method of slaughter. It is the absolute acme of cruelty and pain.” Needless to say, he was defeated at the next election.
Apologists for the Jewish Method of Slaughter.
Professor Sir Leonard Hill, physiologist, says (Lancet, 22nd Dec., 1923) that the bullock does not feel the cut of the Jews’ knife. On another occasion (in May, 1932, speaking to an audience of Jewish slaughtermen) he said he had no doubt that when the Weinberg pen was used “the animal is brought by this method into a confusional state, which is equivalent to a hypnotic condition.” In other words, the Professor suggests that to hypnotise an animal, all you have to do is to turn it upside down! I suggest that it is the Professor himself who has been brought into a hypnotic condition, and we feel positive that there is a close Jewish relationship which produced it.
Another physiologist, Sir W. Bayliss also defended Shechita, but with a name like that, and a father called Moses, it is not altogether surprising.
General Sir John Moore, Director of Veterinary Services in the Great War, wrote in 1931 to the Shechita Board: “I consider that the complete severance of the large blood vessels of the neck in the act of cutting according to Jewish ritual is a quick and humane method of despatch.” Sir John, however, is a Freemason, and we may dismiss his opinion with contempt in view of the experiments of Dr. Klein already mentioned; besides, the vertebral arteries supply the brain with a considerable amount of blood and are not severed when an animal’s throat is cut.
The late Sir Frederick Hobday, Principal of the Royal Veterinary College, described the Jewish method as the most humane in the world (Jewish Chronicle, 28th Nov., 1938, p. 12). In July, 1927, Hobday wrote to the Jewish Chronicle to say that he was taking a party, including ladies, over a foreign abattoir; and “we had the misfortune to witness two instances in which the horns were completely broken off (one in each case) during the process of casting for the Jewish killing. The sight was most revolting, even to a hardened man.” What a curious mentality! I should have thought the misfortune was to the bullocks rather than to the onlookers. Sir Frederick’s hardening process was gained in three Masonic Lodges, Nos. 3386, 2190 and 4474, and he was one of the founders of the last mentioned.
Mr. C. A. Lovatt Evans, Professor of Physiology, University of London, is quoted by the Jew C. Roth in The Jewish Contribution to Civilisation as saying: “I should be happy to think that my own end were likely to be as swift and painless as the end of these cattle killed in this way undoubtedly is.” Words fail me in attempting to comment upon this alleged statement.
Some Jewish apologists for the method would be almost amusing were the subject less grim.
The Jew Weinberg, speaking to the Leeds B’nai B’rith said: “The moment the arteries are cut, the animal goes off in a pleasant dreamy manner into unconsciousness.”
The Jewish Chronicle, 16th March, 1923, says: “If the eating of flesh is a necessity, then it is passing fudge, hypocritical humbug and cant, to worry about a second or two more or less of pain occasioned to the animal in procuring it.” We agree, it would be, to a Jew; but not to the average Aryan, who would regard even “a second or two” as of some importance, and forty seconds and more as sufficient to condemn the method and all who advocate it.
The Jew Sir Samuel Montague, when asked, before the 1904 Admiralty Committee, how he would like to be treated like that, said “I cannot fathom the feelings of an ox myself.” He also declared that indiarubber mattresses were “used everywhere” to reduce the rough treatment in casting the bullocks; to which the Commissioners replied that they had never met with any such indiarubber mattresses! Finally, the Jew gave himself away by mentioning that he had himself offered a prize of £200 for an anæsthetic which could be used in the Jewish method of slaughter; but what need is there for an anæsthetic, if death by shechita is simply a matter of going off “in a pleasant dreamy manner into unconsciousness?”
Reading all these recommendations of the method, we wonder the R.S.P.C.A. has not been prevailed upon to join in them; but the fact remains that it hasn’t. Why not?
Once more, I repeat, because it is sheer common‑sense that cutting the throat from ear to car is a ghastly painful process, and it is impossible that contrary opinions by sane men can be honest ones.
The Extensive Use of Shechita.
Most of my readers probably think that shechita is only practised upon animals destined for the food of Jews. It is most important that they should realise that the method is used far more generally than that.
In London, not less than 1,000 bullocks every week are done to death by shechita. In Antwerp, all cattle are killed that way. In New York, 90 per cent. (about 8,000 cattle, and 100,000 sheep every week).
Why is this?
Because Gentiles eat most of the carcase of an animal killed by the Jewish method. Jewish ritual forbids Jews to consume the hind quarters of beasts killed for food unless those hindquarters have been subjected to a process called “porging.” This porging consists in the removal by dissection of certain blood vessels and fat, a dissection which requires some skill and which therefore is seldom resorted to. Thus, for practically every beast slaughtered by shechita, there is a whole hindquarters available for Gentile consumption.
That is why the number of animals slaughtered in this method so greatly exceeds the needs of the Jewish population.
Moneymaking is the Key to the Situation.
The obstructive tactics employed by Jews to prevent the abolition of this unnecessary suffering to our animals is due to the fact that the Jewish community gains large sums from fees received for the services of the Jewish slaughterer. In 1939, at Glasgow, these fees amounted to 13s. before they were raised to 15s. 6d. per head.
The fees are used for the religious education of Jews and for other Jewish purposes. As the fees are included in the price of the meat to consumers, it follows that most of the shechita fees paid in this so-called Christian country are really paid by Gentiles who eat most of the meat. Thus, the Gentile is cunningly made to pay for Jewish education and Jewish charities out of unnecessary cruelty to British bullocks!
Did you know that? Well, you do now.
Here is a list of Jewish charities with the grants they received from staples funds of the Shechita Board in Liverpool in 1934, taken from The Jewish Chronicle of 15th June:—
Jewish Board of Guardians £130.
Talmud Torah Schools £130.
Liverpool Yeshiva £100.
Hebrew Schools £42.
Charity Funerals Board £50.
Lechem Aneyim Society £50.
Somech Noflim Society £50.
Gemiluth Chasodin Society £35.
Hebrew Provident Society £25.
Ladies’ Bikur Cholim Society £25.
Jewish Temporary Shelter £10 10s.
Jewish Orphan Aid Society £10 10s.
Jewish Ladies’ Benevolent Inst. £6 6s.
Hebrew Philanthropic Society £5 10s.
Hebrew Children’s Soup Fund £5 5s.
Society for Protection of Jewish Girls £5 5s.
Liverpool Jewish Children’s Country Home £5 5s.
Jewish Boys’ Clothing Society £3 3s.
Sewing Society for Clothing Jewish Poor £3 3s.
Jewish Children’s Clothing Society £3 3s.
Rabbinical Commission for Licensing of Shochetim £10.
Writing of Warsaw, the same paper states (8th Feb., 1935) “The well‑known Kosher meat tax is still the chief financial standby of the religious Jewish community.”
On 15th October, 1937, it said:—“A material addition to the funds available for the vital cause of (Jewish) religious education has been provided in part out of the Shechita Board’s surplus.”
Again, this time referring to the prohibition of Shechita in Upper Silesia, the paper stated (29th Sept., 1933) “The Rabbis are suffering and many of them have not been able to receive their salaries on account of the absence of ritual killing. As in other countries (our italics), Shechita was a source of income to the Rabbis and other communal leaders. Even religious classes were supported from this source. Now several religious schools are to be closed clown as the teachers have been without salaries for weeks.”
Now do you see what is behind this Shechita business?
A Religious Rite.
Some thoughtless people would have Shechita protected because it is a religious rite.
Sutti, the burning of Hindu widows, was a religious rite in India, but we stopped it. Thuggee, the religious strangling of fellow-travellers was also a religious rite in India, and we stopped that, too.
It is utterly ridiculous to claim that barbarism should be perpetuated in this, our own country, to protect an alien ritual.
Shechita is no part of the Mosaic law, but was prescribed by the Rabbis. There was money in it.
The Jews did not even invent it, but copied it from the Egyptians. The Beni Hasan models from Egyptian tombs of the 12th dynasty show the process, and the exodus, if indeed it ever took place, is supposed to have happened in the 19th dynasty.
My Experiences with the R.S.P.C.A.
I have often tried to get the Royal Society for Prevention of Cruelty to Animals to get Shechita stopped, but in vain. At meetings of the Guildford Branch where I brought the matter up, I was treated by the Chairman as though I were a pickpocket. Here is a newspaper version of one of these occasions taken from the Surrey Times, 30th April, 1932:
A man in the body of the hall said he wished to call the meeting’s attention to a revolting case of cruelty to animals, and explained that it had reference to the Jewish method of slaughter.
The Chairman: I rule it out of order. I won’t have it discussed here.
Mr. A. S. Leese: This is a society to prevent cruelty to animals. Does not the Jewish method involve cruelty to animals? Some twenty-eight years ago it was condemned by the government.
The Chairman: I cannot have a debate in open house on this question. I won’t have it.
There were cries of “Shame.”
Mr. Leese: We are trying to stop it. I am sure the meeting wants to hear it; let’s have publicity.
The Chairman: I won’t have it.
Mr. Leese: Let’s get on with it.
The Chairman: You won’t get on with it here at a public meeting.
Another member of the audience: Would you tell this meeting where it can be discussed? Even in London they won’t do it.
The Chairman: The Committee in London lay down our policy. I decline to allow a question which is open to libel to be discussed at this meeting.
The real cause of this opposition to reform by the R.S.P.C.A. was fear of losing powerful Jewish and Masonic financial support. I hope that the new Secretary will prove strong enough to initiate proceedings whereby the practice of Shechita may be made illegal. I have always found that the audiences were sympathetic to my efforts, the excited opposition coming from the platform and the Chair.
I will conclude by showing how, even under the present law, it should be possible for an honest, powerful anti‑cruelty society to put an end to most of this miserable business, if not quite all of it.
How to Stop It.
The Slaughter of Animals Act (1933) allows the killing of animals by the Jewish method, but only for the food of Jews.
If, then, a Jewish slaughterman uses the method for despatching a beast the carcase of which will not be porged, he breaks the law because the beast’s hindquarters will not be eaten by Jews but by Gentiles.
The vast majority of carcases of beasts slaughtered by the Jewish method are not porged.
This being the case, the Jewish slaughterman should, in reason and in law, ascertain for himself, before killing the beast, that its carcase is intended for porging. If he kills the animal by the Jewish method and the carcase is not then porged, he has broken the law.
The rich animal protection societies, then, have only to send an Inspector to the slaughter‑house to keep a watch on the Jewish slaughterers and on the disposal of the carcases, and could bring enough prosecutions as a result of a single day’s observations practically to end the scandal of the Jewish method of slaughter altogether.
אפרים
להבדיל מנבלות כמוך – חששתי ששחיטה כשרה היא אכזרית. בדקתי וחקרתי ושאלתי. גיליתי שהרבנים הם שקרנים, ושהשחיטה גורמת לסבל רב ולמוות איטי של בעל החיים. מאז שאני יודע את האמת – אני לא אוכל בשר כשר.
הנה כמה מקורות בשבילך:
ציטוט “The Farm Animal Welfare Council says that slitting the throats of the animals most commonly used for meat, chickens, without stunning, results in “significant pain and distress”. ”
מקור – http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/end-cruel-religious-slaughter-say-scientists-1712241.html
אפרים
צחקת על הידע של מאי בתורה, אבל להתווכח על פיסיקה, פילוסופיה ורפואה אתה יכול?
אפרים ההומופוב
האם אתה מודע שאחד מכל שלשים חרדים הוא הומו?
זה היה ציטוט על שנאת ההומואים שלו. האיומים מפוזרים בין שאר התגובות שלו.
אפרים, איך נוצר האלוהים הכל יכול שלך ?
אתה יכול להפסיק להתחמק ולענות כבר על השאלה הפשוטה הזו ?
“תמיד היה קיים” זו תשובה מטופשת, כי אני יכול להגיד לך שגם בני האדם תמיד היו קיימים.
“אני מבקש להעיף את הסטן הזה מהאתר הזה. האיש מאיים בפגיעה פיזית, פוגע בקהילה שלמה וחשובה, ומשקר ללא הרף”
ניסים לא הבנתי איך מהציטוט שהבאת הגעת למסקנה שהוא מאיים בפגיעה פיזית באנשים, אני לא פרשתי את זה ככה.
ניסים
אתה פשוט בדיחה.
הניסיונות שלך לעשות מעצמך צדיק האומות פשוט מצחיקות.
האם תחזור בך מהקביעה ש”שחיטה כשירה היא הכי הומנית שיש” אם אראה לך שאתה טועה?”
אתה לא יכול להראות שאני טועה מכיוון שאני צודק.
מקסימום אתה יכול, כהרגלך להמציא טענות, לייחס אותן לאחרים ולתקוף אותן טענות בתקווה שאחרים יחשבו שיש בסיס בשטויות שאתה כותב. זה הכל.
איך כתב לך מ. רוטשילד (החילוני):
“ההסברים שלך (במידה שאפשר לכנותם הסברים) אינם נכונים בעיני אבל נראה לי שהטעויות הן כה עמוקות ובסיסיות (והן חוזרות על עצמן שוב ושוב) שלא ייתכן שהן נובעות רק מחוסר הבנה ואני מעריך שהמקור להן הוא בעיקר אגו.”
walking joke
ההתנהגות שלך היא בדיחה.
אתה בדיחה מהלכת.
“מפחד ממך” ? – אני פשוט לא מעוניין להתקשקש בקישקושים שלך.
אתה לא במעמד שאתה יכול להתווכח עם מישהו בתחומים האלו. אתה יכול רק לקשקש קישקושים.
walking death
אין מה לדבר עם הזבל הזה – הוא צריך להיות בכלא.
אפרים
אתה מוכן בבקשה להצביע על הקשר בין דמוקרטיה ויהדות?
הבנתי כבר שאתה מפחד ממני (כיוון שלכולם אתה טורח לענות ורק ממני אתה מפחד) אבל אולי אתה יכול לענות לי רק על נקודה זאת בבקשה?
אבי בליזובסקי
אפרים כתב “לא מפתיע שרוב (שימי לב: לא כולם, רובם) האתאיסטים שנלחמים בדת הם האנרכיסטים, הומואים, מיעוט באופן כללי…
כלומר, כל אלו שלא הצליחו בחיים; שהחיים על כדור הארץ גורמים להם לסבל, והם בוחרים להתנכל לכל העולם. בכל הדרכים האפשריות. עד שהחיים יפרידו ביניהם…”
אני מבקש להעיף את הסטן הזה מהאתר הזה. האיש מאיים בפגיעה פיזית, פוגע בקהילה שלמה וחשובה, ומשקר ללא הרף.
אם תיתן לי את המייל שלו – אגיש נגדו תלונה במשטרה.
אפרים
האם תחזור בך מהקביעה ש”שחיטה כשירה היא הכי הומנית שיש” אם אראה לך שאתה טועה?
מאיה
אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק. 🙂
את כותבת:
“בוודאי שלמדתי את התנ”ך.” “למדתי אותו כנראה 11 שנים (נראה לי שמתחילים בכיתה ב’) נבחנתי עליו בבגרות ואם אני לא טועה קיבלתי איזה 97”.
ואת חושבת שאת יכולה להתווכח על זה עם מישהו שלומד כל חייו תנ”ך (אני לא מדבר על עצמי)?
זה כמו להגיד: בטח שאני מבין בפיזיקה. למדתי על זה בבית ספר 5 יחידות ולכן אני מוסמך להתווכח בנושאים של תורת המיתרים.
מצחיק (ועוד יותר – עצוב).
עוד דבר:
כתבת: “אמרתי שבנסיון חיי האישי זהו המצב וטרחתי להסתייג ולומר שזה לא אומר כלום על האוכלוסיה הכללית וגם הסברתי למה כנראה זהו המצב בנסיון חיי האישי (כי אני נתקלת בחילוניים הרבה יותר מאשר בדתיים).”
“ואני גם לא חושבת שזה נכון שחילוניים יותר מוסריים מדתיים (שים לב: ל א חושבת).”
כלומר, את מסתכלת על המציאות ורואה שהאמת היא כפי שאני אומר.
כלומר 2: את לא מסכימה עם הטענה הדמגוגית שהחילוניים יותר מוסריים. 🙂
ויותר מזה את בעצם מסכימה עם העובדה שהמאמינים מנהלים אורח חיים יותר מוסרי מאשר חילוני (שרובם אנרכיסטים מופקרים חסרי מוסר. רק המיעוט שבהם הוא מיעוט מוסרי).
חוץ מזה איך את מסבירה שרוב תושבי כדור הארץ (כולל מדינות המפותחות ביותר ארה”ב, אירופה וכו’) הם אנשים מאמינים? האם התשובה שלך היא: “כי אני חכמה וכל העולם טיפש”? 🙂 מצחיק. ועוד יותר עצוב.
לא מפתיע שרוב (שימי לב: לא כולם, רובם) האתאיסטים שנלחמים בדת הם האנרכיסטים, הומואים, מיעוט באופן כללי…
כלומר, כל אלו שלא הצליחו בחיים; שהחיים על כדור הארץ גורמים להם לסבל, והם בוחרים להתנכל לכל העולם. בכל הדרכים האפשריות. עד שהחיים יפרידו ביניהם…
עצוב. וגם מצחיק. קצת.
עוד כתבת:
“הסברתי בדיוק למה אין לי כוח לענות: כי זה משעמם. כמה אפשר לדוש באותו נושא, לנסות להסביר לבן-אדם את אותו הדבר בשעה שברור שהוא לא מקשיב וחוזר על אותם טיעונים לקויים שכבר הסברת לו שהם לקויים והוא מתעלם לחלוטין מההסברים? ”
איזה קטע! זה בדיוק מה שאומרים לך ולחברייך המטומטים. 🙂
מתי תקבלי את העובדה שהדעות שלכם יעברו ביחד איתכם מהעולם באותה מהירות כפי שהם הופיעו?
את, כמו רוב הצעירים, חושבת שאת יודעת יותר מאחרים. ואפילו יותר מאבות אבותיך שבזוכתם את בכלל קיימת פה.
מה שאת לא מבינה זה שבגלל שלא למדת את דרכי אבותיך ואבות אבותיך, ואת קובעת את עמדותיך כאמת לאמיתה על פי טרנדים ואופנה חולפת – את לא באמת מבינה מי את, מה את, איפה את חיה ואיזה דעות קיצוניות והזויות יש לך ולחבריך (שהם מיעוט שבמיעוט – ובגלל שהם כאלה הם מרשים לעצמם להתבטא כפי שהם מתבטאים).
שמוליק
כתבת:
“מכונית לא עוברת אבולוציה. אני לא עובר אבולוציה ככל שהזמן עובר אלא אני מזדקן. הזדקנות אינה אבולוציה.”
🙂
תגיד, לדעתך (הלא באמת חשובה למישהו), אלגוריתם גם לא עובר אבולוציה? 🙂
אתה פשוט בדיחה.
ניסים
כתבת:
“לא אתייחס אלייך, עד שתענה לי על נושא השחיטה.”
אתה לא רוצה לענות כיוון שאתה לא רוצה, עוד פעם, להיות מושפל? 🙂 🙂
ומדוע אתה מנסה להסיט את הדיון לשחיטה כשרה (שחיטה שהיא הכי הומנית שיש)? האם זאת עוד מעין אסטרטגיה שלך להסיט את הדיון מהשטויות שאתה כותב כדי שאחרים לא יקראו את תגובתיך ויבינו עם איזה פלצן יש להם עסק?
פשוט מצחיק.
אתם נכנסים למגננה כתוצאה מהפניקה וההיסטריה שאוחזת בכם כאשר מאמתים אתכם עם עובדות.
אתם יודעים שאתם מקשקשים שטויות ולא יכולים לאמת את הטענות המגוחכות שלכם.
אתם יכולים להמשיך להגדיר את אלוהים כ: סבא עם זקן לבן שגר על ענן בשמיים.
ולהמשיך לתקוף את ההגדרה הזאת, כדי לקבל לגיטימציה, בעיני עצמכם, שיש לכם מושג על מה אתם מדברים.
רוב הקוראים מספיק אינטלגנטים כדי להבין עם מי יש להם עסק.
ורובם מבינים שאתם חבורת חלמאים שכולה רעש וצילצולים.
פשוט מצחיק ודי עצוב שהדמוקרטיה נותנת אפילו ליצורים כמוכם פינה.
פינה שממנה יצמחו אידיאליסטים דומים להיטלר וסטאלין שינסו להרוס את הדמוקרטיה והאנושות כולה. (ללא הצלחה, כמובן. אבל תוך כדי הרס עצום של האוכלוסיה והחברה האנושית). 🙂 🙁
מאיה,
ענק. אם כי טענתו היתה שחיים יכולים להגיע רק מבחוץ…
חוצמזה, את לא אוהבת במבה?
את זה אתם מכירים? סטיבן קולבר וניל טייסון מסבירים לביל אוריילי מדוע גאות ושפל אינן הוכחות לאלוהים:
http://www.haydenplanetarium.org/tyson/watch/2011/01/06/the-colbert-report
אתאיסט מבחירה
לא נראה לי שמישהו יכול להיות כזה טיפש…… מעבר לכך, כשאנחנו מעלים טיעונים פשוטים נגד דעתם, הם פשוט מתעלמים. אין כאן דו שיח. ניהלתי שיחות יותר מעניינות אם תוכנות פשוטות של בינה מלאכותית. אני מדבר כאן על תוכנות מתחילת שנות השבעים….
אני בהחלט מסכימה לגמרי שזה עצוב ולכן סיכמתי את דברי בטרגי. זה בדיוק העניין. כל אדם עם טיפה של שכל בקודקודו רואה שערימת הטיעונים הזו היא מגוחכת והם מתייחסים אליה במגה רצינות.
לא נראה לי שאי פעם נוצר שם תא חי. חמאת בוטנים זה כ”כ מגעיל שלא נראה לי שמשהו יכול לחיות שם… אבל אתה צודק, באמת אין דרך לדעת רק מלהסתכל. אגב, אם נעבור על כל חמאת הבוטנים במיקרוסקופ אני די בטוחה שנמצא שם חיידקים כי מן הסתם זה לא סטרילי (למרות שאולי לא, כי בטוח גם חיידקים יודעים שחמאת בוטנים זה מגעיל).
מאיה לדעתי זה יותר עצוב ממצחיק, ומה שעוד יותר עצוב זה שאף אחד לא הסביר להם את ההבדל בין תורת האבולוציה (שאין לה שום קשר לטיעונים שהם מעלים בסרטון) לאביוגנזה:
https://www.youtube.com/watch?v=plzUvD2O42Q
חוץ מזה מי אמר שמעולם לא נוצר תא חי בתוך אחת הצנצנות של חמאות הבוטנים ? אם נוצר תא פרימיטיבי כזה מישהו בכלל ירגיש בקיומו ? הרי ימרחו אותו על לחם יחד עם חמאת הבוטנים ויגידו בתאבון, לא ידעו בכלל שהוא היה שם.
אתאיסט
אני מסכימה איתך. מכירים את זה?
https://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504
אותי זה קורע מצחוק, אבל הם ממש חושבים שזה רציני. טרגי.
מישהו
מיצינו, מיצינו את הישנים. הם לא פשוטים. הם פשוט לא טיעונים. כמה אפשר? מה הקשר לאטב פשוט? אם היתה ברירה טבעית לאטב פשוט היה נוצר אטב פשוט.
אתה מדבר בפירוש על דברים שאתה לא מבין בכלל ואתה לא מנסה להקשיב להסברים. זה נורא מתסכל.
מה זה אומר שאין לנו תהליך מוכח להתפתחות מערכת מורכבת כמו שעון משתכפל? יש לנו יצורים שמשתנים ומתאימים את עצמם לסביבה מול עינינו. אתה אומר שהם לא מפתחים מערכת מורכבת חדשה? נניח שזה נכון, תנסה לחיות איזה מליון שנה ותראה איך היא כן מתפתחת. מבחינתך הוכחה תהיה כשתראה חיידק הופך לאדם מול עיניך. זה לא יקרה. מעבר לזה, אם זה יקרה, זה די יסתור את האבולוציה. אלו לא סקלות הזמן המדוברות. זה שאין לך יכולת לעשות אקסטרפולציה זו כבר באמת לא בעיה שלי.
“כי גם שעון תאורטי המכיל מנגנון שכפול וצבירת שינויים מהווה בעצמו הוכחה לתכנון.” אני באמת מחפשת את ההוכחה. אני לא מוצאת.
לגבי 2 – כן, מכונית יכולה להיווצר בכדור הארץ (זו השורה התחתונה של הטיעון שלך) ע”י זה שנותר אדם מחד תא בתהליךטבעי. איפה עובר הגבול של גודל כדור הארץ? אין לי מושג. אתהלא יכול להתעלם מכל הנתונים הרלוונטיים, לא לספק אף אחד מהם ולצפות שאתןלך תשובה. מה הסיכוי למוטציות? מהו קצב השכפול? מה הסיכוי לאסוציאציה בין שתי מולקולות? במה הסיכוי הזה תלוי? מהי הברירה הטבעית? כמה היא חזקה? לאיזה כיוון היא פועלת? אתה באמת לא מבין למה לדעת את כל הדברים האלה זה הכרחי אם אתה רוצה שאני אתן לך גודל מינימלי?
אני, אגב, דוקא לא חושבת שהטבע נראה מתוכנן. לפחות לא בקריטריונים שלי. אני לא הייתי מתכננת את הטבע ככה. לך זה כן נראה מתוכנן. נו, אז? אתה אומר כן אני אומרת לא. זו רמת הטיעון. נהדר. אתה חייב להבין ש”נראה לי” ו”כי ככה זה הגיוני לי” הם לא ממש טיעונים טובים.
“למה הם מביאים טיעונים שהם בעצמם יודעים שהם שיקריים? …הם יודעים טוב מאד שהאמונה שלהם שיקרית”
ניסים אני לגמרי לא מסכים איתך, זה בדיוק מה שעצוב שהם באמת ובתמים מאמינים בטיעונים המגוכחים שהם מביאים, הם לא חושבים שזה שקר. למרבה הצער זו צורת החשיבה הצרה שלהם הם לא מסוגלים לראות שום דבר מעבר לזה (לפחות רוב אלו שאני דיברתי איתם). אני לא חושב שאדם נורמלי היה מבזבז כל כך הרבה זמן ואנרגיה על דבר שברור לו שהוא שקר.
זה עצוב, אבל הם באמת מאמינים בזה, ומה שעוד יותר עצוב שהם גם מנסים לשכנע אחרים.
אפרים
אני לא יודעת מה עשית כאן. ציטטת חלק מהדברים שאמרתי ואמרת ש”זה אומר הכל”. ראשית, זה לא אומר הכל, זה אומר חלק, כי זה היה ציטוט חלקי. ושנית, אני לא יודעת מה אתה חושב שזה אומר. מבחינתי זה אומר את מה שזה אמר שזה מה שכתבתי. מה זה אומר מבחינתך קשה לי לדעת כי כבר שמתילב שאתה קצת מתקשה בהבנת הנקרא.
את הקושי הזה אתה מוכיח שוב בחלק השני בו אתה מצטט את זה ש”אין לי כ”כ כוח לענות” ומפליג בניחושים על שמיטת הקרקע מרגלי בשעה שמייד אח”כ הסברתי בדיוק למה אין לי כוח לענות: כי זה משעמם. כמה אפשר לדוש באותו נושא, לנסות להסביר לבן-אדם את אותו הדבר בשעה שברור שהוא לא מקשיב וחוזר על אותם טיעונים לקויים שכבר הסברת לו שהם לקויים והוא מתעלם לחלוטין מההסברים? אגב, בסוף גם כן עניתי. אני מרגישה שהקרקע די יציבה תחת רגלי. תודה על הדאגה.
איתן
אני לא חושב שהבריאתנים חושבים לרגע שהם צודקים. אחרת – למה הם מביאים טיעונים שהם בעצמם יודעים שהם שיקריים?
כשאתה שואל שאלה אמיתית – הם בחיים לא יענו, ורק יקראו לך אידיוט…. הם יודעים טוב מאד שהאמונה שלהם שיקרית, אחרת הם לא היו באתר הזה…
מישהו
אתה חוזר על הטיעונים השגויים שלך כבר שנים.
במדע אין מושג של “הוכחה”. זהו מושג מעולם המתמטיקה, שם יש אקסיומות וכללי היסק – ומהצירוף שלהם מקבלים הוכחות.
אתה יכול לבנות מודל לעולם, וזה באמת מה שעושים. במודל יש הנחות יסוד, ומתוכם ניתן להוכיח טענות. את הטענות ניתן לאשש או להפריך בעזרת תצפיות וניסויים.
עד שלא תבין את הבסיס, אין מה להמשיך בדיון איתך.
למה? למה בריאתנים כל הזמן משתמשים באותה אסטרטגית קש (יש מונח כזה?) כדי לשכנע את עצמם בצדקתם?
אתם לא יכולים להמציא טענות שתאוריית האבולוציה טוענת, להפריך אותם ולהגיד שזו הוכחה.
זה כמו שאגיד: על פי המדענים, סכום הזוויות במשולש הוא 400 מעלות, מדדתי וראיתי שסכום הזוויות במשולש הוא 180, לכן גאומטריה של המישור אינה נכונה.
מישהו/אפריים או איך שתקרא לעצמך
עצם משתכפל אינו הוכחה לתכנון, אתה קורא לו שעון רק כדי לקשר אותו אסוסיאטיבית עם מנגנון של בני אדם.
אותה רמת טיעון היא: כדור הארץ הוא שעון שמקיף את השמש פעם בשנה, מכאן שהוא תוכנן
לגבי מכונית בחדר סגור: שוב אתה מנסה לקשר קישור לא נכון בין חדר לבין כוכב לכת.
חיים יכולים להיווצר ב”חדר” שגודלו ככוכב לכת וקורים בו כל התהליכים שקורים לכוכב לכת ובאותו פרק זמן.
אבל אז אתה מדבר על כוכב לכת ולא על חדר. אתה פשוט מנסה להגחיך את דיון.
זה שווה בחוסר הכנות למי שבוחר להיות אתאיסט כי הוא לא רוצה להקשיב לסבא עם זקן לבן שגר על ענן בשמיים.
הטיעון שלך שמכונית אינה עוברת אבולוציה, מעיד שאינך מבין מה היא אבולוציה או שאתה מוכן לשקר על מנת למכור את הטיעונים שלך.
הדרך היחידה שמכונית תעבור אבולוציה זה אם היא תתרבה על ידי הורשה עצמית של חומר תורשתי עם אפשרות לטעויות שיעתוק ואוכלוסיה עם שונות בתכונות.
מכוניות לא מתרבות לכן גם הטיעון הזה נופל
מספיק לטמטם את הנושא באנלוגיות שיקריות.
ונסיים באותה שאלה שאתה/אתם מתחמקים ממנה באלגנטיות של משאית בטון: אם אתה מאמין שמורכבות מחייבת מתכנן, איך אתה מסביר את מורכבות המתכנן?
שינגוע,
מכונית לא עוברת אבולוציה. אני לא עובר אבולוציה ככל שהזמן עובר אלא אני מזדקן. הזדקנות אינה אבולוציה. בייחוד דברים אמורים לגבי מה שהאדם המציא. שם ברור שאין אבולוציה.
גם ב- ״עקרון ההוכחה״ שהמצאת ביקרנו וזו הסחת דעת. אני שאלתי כמה שאלות ואתה לא ענית על אף אחת מהן. אנסה שוב ואני לא אפסיק להציג אותן עד שתהיה תשובה. תתרגל לכך. בנוסף, אוסיף שאלה נוספת לגבי השכלתך. אני בהשכלתי מהנדס אלקטרוניקה ולכן לא תראה אותי טוען טענות לגבי אבולוציה או פיזיקה אלא שואל שאלות
האם קיים סיכוי גדול בהרבה מאפס שכדוה״א בן 6000 שנה בקירוב?
האם ניתן להפריך את הטענה: ״קיים מתכנן״?
האם המתכנן הוא אלוהים?
מהי השכלתך?
הנה, הטבע ייצר אטב לא פשוט בשבילך –
http://www.devoncrab.com/files/4213/0028/9117/610-465_Crab.whole_crab.jpg
אם זה נראה לך לא רציני, זה בגלל שאתה ממש ממש לא מבין מה אומרת תורת האבולוציה, ממש לא מבין מה אומרים לך, ושכשאדם מראה לך שהוא לא רציני פעם אחרי פעם אתה מתחיל להתייחס אליו בצורה לא רצינית.
הי מאיה וכל החבר’ה.
מאיה, אם תרצי, אשתדל להביא לך טיעונים חדשים, אבל לא לפני שנמצה את הישנים. בעיקר לאור העובדה שהם די פשוטים.
הטענה כי לטבע “יתרון מליארדי שנים” אינה נכונה. לאור העובדה שגם אטב פשוט לא יווצר בטבע בטרליון שנה.
לגבי השעון, כוונתי הייתה להראות שלפי כל הידוע לנו על עולם החי, ההסבר העדיף הוא שהוא תוכנן. פרופ’ דוקינס למשל, טוען שהוא לא יכול להעלות על הדעת כיצד אדם היה יכול להיות אתאיסט טרם 1859, השנה בה דארווין הוציא את מוצא המינים. זאת כיון שללא הסבר רציני להתפתחות החי והצומח, ההיסק הברור הוא שהוא תוכנן. הראיות לתכנון נמצאות בכל מקום בטבע, בין אם בזנב הבקטריה ובין אם בטוריבנת ה-atp, ובין אם בDNA פולימראז המשכפל כ1000 בסיסים בשניה, והרבה מהביולוגים אינם מתכחשים לכך שהטבע נראה כמתוכנן. אלא שהם חושבים שיש באבולוציה הסבר מדעי ממשי, ומכאן הם דוחים את היסק התכנון. הטענה המרכזית שלהם כנגד אותו היסק, היא שיצור חי, בניגוד לאובייקט כמו שעון, מכיל מנגנון שכפול וצבירת שינויים. כך הם טוענים, ניתן להגיע למערכות מורכבות במשך מאות מליוני שנים של ברירה טבעית ומוטציות. אלא שהיסק זה מופרך בעצמו משתי סיבות פשוטות:
א)כי אין לנו תהליך מוכח להתפתחות מערכת מורכבת כמו שעון משתכפל.
ב)כי גם שעון תאורטי המכיל מנגנון שכפול וצבירת שינויים מהווה בעצמו הוכחה לתכנון. ולכן החילוק בין אובייקטים משתכפלים לאובייקטים שאינם משתכפלים אינו מספיק כדי לדחות את היסק התכנון.
לגבי-2. אז את מסכימה שמכונית יכולה להווצר בחדר סגור. את טוענת שגם יש הוכחה לכך שזה קרה. את מוזמנת להביאה. אגב, מה יקרה אם נקטין את גודל החדר? איפה עובר הגבול בין חדר שבו יכולה להווצר מכונית ואחד שלא?
ניסים, אז אם נמצא שעון משתכפל, שגם מכיל מנגנון הגורם לשינויים, מכאן נסיק שהשעון נוצר בתהליך טבעי?
לגבי המכונית- ראשית, מכונית כן עוברת אבולוציה. שים מכונית בחצר למשך הרבה מאוד זמן, ולאחר מס’ שנים תראה איזה שינוי היא תעבור. צבעה ידהה, גלגליה כנראה יתפנצ’רו, היא תעלה אבק ופסולת ציפורים ועוד.
יותר מזה, הטיעון אינו לגבי המכונית אלא לגבי האדם שיצר מכונית.
שמוליק, הקריטריון לתיאוריה מדעית אינו רק יכולת ההפרכה, אלא גם יכולת ההוכחה. וטיעון השעון מהווה הוכחה של ממש. ואין מדובר בטיעון קש.
שמוליק
נראה לי שיש לנו תשובה לכותרת של המאמר כאן. הדרך להפסיק את האמונה באלוהים זה לקרוא תגובות של אפרים וחבריו…
שמוליק
עצוב שזה ככה. גורם לך לרחם עליהם…
ניסים,
הוא לא יבסס. הוא רק ינסה להעליב ולקלל.
איך אפשר לבסס טענה שאומרת שמכונית עוברת אבולוציה?
עוד טענה שגויה שלו היא לגבי הדת שלעולם תשאר:
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/05/13/a-closer-look-at-americas-rapidly-growing-religious-nones/
אפרים
אשמח אם תבסס את הקביעה שלך שדיברת שטויות. אם תיתן לי את המייל שלך, אשלח לך את התיזה שלי בנושא. אני מבין שיש לך רקע מעמיק בתורת האינפורמציה, נכון? בודאי למדת לעומק, למשל, את https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=c2KTVcjBEYKy-QGQtIGwCA&url=http://worrydream.com/refs/Shannon%2520-%2520A%2520Mathematical%2520Theory%2520of%2520Communication.pdf&ved=0CCEQFjAA&usg=AFQjCNEwXiWu_AGIt6URN277UWk3JaFu6Q&sig2=lqWbtZQTEe8CmvwvQOtZBg
כמובן, נסגור את נושא השחיטה קודם, בסדר? זה די פשוט…..
הרצאה של שין קארול בטד
http://youtu.be/Y350oOiunf4
עונג צרוף
“מכונית מקיימת את תנאי האבולוציה”
I lived to read it
“אם החדר הסגור זה קופסת תירס אז זה לא קרה ולא יקרה. ולכן אתה טועה”
למה ולכן… ? מה הקשר בין הדוגמה הדבילית שהבאת והמסקנות שהגעת אליהן ? בקופסת תירס אין מספיק מקום או תנאים על מנת שחיידקים וחד תאיים יתפתחו למשהו מורכב יותר, בטח אין שם מקום לבני אדם או מכוניות, ובטח שאין שם מספיק חומרים.
מה שנקרא טיעון איש הקש, הבאת טיעון מעפן מופרך ואתה חושב שהוא “מפיל” את הטיעון המקורי, אז זהו שלא.
אפרים
לא אתייחס אלייך, עד שתענה לי על נושא השחיטה.
אתה ממילא לא מבין על מה אתה מדבר…
אפרים
אני אספר לך סוד. לאורך הדורות גם אתה לא תשרוד. גם איזה קבוצה שאתה מדמיין שאתה שייך אליה לא שרדה לאורך הדורות אלה רק התחלפה. היהדות שאני מניח שאתה חתום עליה, אינה היהדות של לפני חמש מאות שנים, וזאת של לפני חמש מאות שנים אינה זאת של לפני 1000 שנה, וכן הלאה עד הנקודה שבה היהדות שאתה חושב שאתה שייך אליה היא איזושהי המצאה אנימיסטית, של איזה אדם שהיית קורא לו כל מיני שמות גנאי כגון כופר לא מוסרי, וכל השטויות הרגילות שלך. גם בעתיד האנשים שיאמינו ביהדות בעוד 500 שנה, אם בכלל יהיו כאלה, יאמינו ביהדות שונה מהיהדות שאתה מאמין בה כיום וכן גם אלה בעוד אלף שנים.
אתה מבין, גם האמונה בכוח גדול מכל שאתה גורס ששרדה לאורך הדורות לא עשתה כן. היא כל פעם מוצגת בצורה שונה ע”י אנשים שונים. ההמשכיות הזו שאתה מדמיין לעצמך היא לא יותר מפיקציה חסרת ביסוס במציאות. עכשיו אתה מוזמן לחזור לעולם החלומות והשקרים שלך ולדמיין שזה לא נכון כי זה נורא יפגע בך ויפחיד אותך אם זה יהיה נכון.
אנחנו הרי יודעים שאתה לא באמת מאמין(כי אתה הרי לא מוסרי, ואנשים לא מוסריים, לשיטתך, הם לא באמת מאמינים אלה רק כאלה שעושים את עצמם כאילו בשביל צומי, רחמים או מה שלא יהיה), ומבינים שזה הכל הצגה רק בגלל שאתה מפחד. לא מוזר לך לפחד ממשהו שקיים רק בדמיון שלך? לא מוזר לך לתת לפחד שלך כל כך הרבה כח בדרך קבלת ההחלטות שלך?
ושוב המרתפים….
אפרים
ראשית, בוודאי שלמדתי את התנ”ך. את כל החינוך שלי מכיתה א’ עד י”ב העברתי במדינת ישראל שם, אם יותר לי להזכיר לך, המקצוע תנ”ך הוא מקצוע חובה. למדתי אותו כנראה 11 שנים (נראה לי שמתחילים בכיתה ב’) נבחנתי עליו בבגרות ואם אני לא טועה קיבלתי איזה 97.
שנית, לא ידעתי שאנחנו מתווכחים על התנ”ך. אולי כדאי שנגיד על מה מדברים לפני שמדברים עליו. להבנתי נושא הדיון היה מוסר וחוסר מוסר בחברות מאמינות ולא מאמינות וזה מה שאני מדברת עליו. אין לי מושג על מה אתה מדבר. אגב, את התנ”ך אומנם כן למדתי אבל באמת אף-פעם לא למדתי את הברית החדשה, הקוראן, או כל אחת מאינספור הדתות האחרות שנמצאות בעולמינו. אבל אני מניחה שלך זה לא רלוונטי. כי היהדות זה משהו מיוחד, לא?
שלישית, י לך בעיה קשה מאד של הבנת הנקרא. אני אנסה שוב ממש לאט: לא. אין לי מחקר סטטיסטי שחילוניים יותר מוסריים מדתיים. גם לא חיפשתי אחד כזה. הסיבה שלא חיפשתי אחד היא שמעולם לא טענתי את הטענה הזו. אמרתי שבנסיון חיי האישי זהו המצב וטרחתי להסתייג ולומר שזה לא אומר כלום על האוכלוסיה הכללית וגם הסברתי למה כנראה זהו המצב בנסיון חיי האישי (כי אני נתקלת בחילוניים הרבה יותר מאשר בדתיים). זהו. לא אמרתי שבאופן כללי חילוניים יותר מוסריים מדתיים (ואגב, בכלל דיברתי על מאמינים מול לא מאמינים ולא על חילוניים מול דתיים, אבל לא משנה) ואני גם לא חושבת שזה נכון שחילוניים יותר מוסריים מדתיים (שים לב: ל א חושבת). אם היית קורא בכלל את מה שכתבת היית רואה שאמרתי בדיוק זאת. האמונה של האדם כנראה לא משנה בכלל, מה שמשנה זה איזה אדם זה ולכן יש מכל הסוגים והגוונים. אתה, לעומת זאת כן אמרת במפורש שדתיים יותר מוסריים מחילוניים וביקשתי ממך להביא סטטיסטיקה לזה ואת זה כמובן מעולם לא הבאת. אבל אתה לא מתחמק. אתה הרי ירא שמים, אז זה לא יתכן.
המחקר שאחד מ”חברי ההזויים” הביא לא מעניין אותי בכלל. אגב, אף-אחד מהאנשים כאן (מלבד אחד שאני חיה איתו) לא חבר שלי ואני לא מכירה אותם. עם חלקם נעים לי לצ’וטט באתר. זוהי רמת ההכרות שלי אותם. אני לא שמה אותך ואת רפאל בתוך הגדרת “חברים” כי ברור לי שאתם כנראה לא מכירים מעבר להכרות שטחית באתר. אתה חושב שיש איזו כת אתאיסטים שבה כולם מכירים את כולם? אני אגב מכירה כמה וכמה אנשים שחבשו כיפה והיו יראי שמים לפני שנכנסו לכלא (איזה חצי מחברי הכנסת של ש”ס, לא?) אז אני לא ממש מבינה את הטיעון, אבל אם זה מה שאתה רוצה להאמין בו שיבושם לך, זה באמת לא מעניין אותי. אני גם לא בטוחה שהמחקר הזה אומר משהו (ממש לא קראתי אותו לעומק) ושוב, זה לא מעניין אותי. לא טענתי שום דבר דומה לזה אז אין לי עניין לתת לזה סימוכין. אני מזכירה לך שהיחיד שטוען כאן טענות גלובליות שכאלה הוא אתה. ואני גם מזכירה לך שאתה לא מביא סימוכין. אבל יושר זו כנראה לא תכונה חזקה אצלך.
אני לא כ”כ מבינה מה זה אומר שלאורך הדורות “לא שרדנו רק התחלפנו”. קודם כל, אני לא מבינה מי זה אנחנו. שנית, אני לא מבינה מה זה אומר שלא שרדנו. במקרה הממש ממש טוב, יש לי עוד 60-70 שנה. אני לא אשרוד מעבר לזה. יש לי 2 ושמונה וחצי תשיעיות בנות שהן, כולי תקווה עוד ישרדו כמה שנים אחרי. הן אלה שיחליפו אותי? זו ההגדרה של דור, לא? האמונה בכוח הגדול מהכל אכן שורדת כבר זמן מה אבל חבל לי לנפץ לך את הפנטזיות ולהסביר לך כמה היא השתנתה עם השנים והתחלפה עם הדורות. או שאולי היא לא מתחלפת עם הדורות? שם אין דורות? דתיים חיים לנצח? חבל שלא אמרת מלכתחילה, היית מחזיר אותי בתשובה בלי בעיה.
סליחה. שני המשפטים האחרונים היו סרקסטיות. שכחתי שאתה לא ממש מבין בזה.
מאיה
“אתה יודע איך מתחילים כמעט כל הרצאה בתחום שאני נמצאת בו? “לטבע יש יתרון של מליארדי שנים עלינו, אז יש לנו מה ללמוד”. הייתי מגיבה על הטיעון הזה אם הייתי מבינה מה טיעון בו.”
זה אומר הכל…. 🙂
דרך אגב,
“האמת היא שאין לי כ”כ כוח לענות”
– מדוע? כי זה שומט את הקרקע מתחת רגלייך? זה הורס את עולם הפנטזיות שבו את (וחמשת חברייך) חיים בו?
🙂 🙂
ניסים
התגובות שלך מגוחכות. כבר אמרו לך את זה לא פעם.
“אנחנו טוענים שמורכבות מושגת ע”י תכונות השכפול, שונות, תחרות ותורשה.” –
זאת טענה מטופשת שנובעת מתוך בורות.
המורכבות אינה מושגת כך.
המורכבות נוצרת מתוך ריבוי של תכונות פשוטות שמתארגנות ומתאגדות ביחד לדבר יחיד.
או במילים אחרות:
רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.
ועוד טענה מטופשת מאותו בית יוצר:
“הטיעון השני קצת מצחיק – מכונית לא מקיימת את תנאי האבולוציה”.
מכונית כן מקיימת תנאי אבולוציה.
ניקח לדוגמה מכונית מדגם פורשה:
1.השאסי הוא אותו שאסי עם שינוי קל מדגם לדגם. כלומר יש שיכפול עם שינוי קל.
גם השם, אגב, משתנה בגלל השינוי. לדוגמה: 911 ו 911F.
2.המכונית בהחלט מתחרה במכוניות מדגם אחר ומסוג אחר.
3.השינוי בתכונות של הרכב (המרכב) הן סוג של תורשה.
וכו’…
תגיד,ניסים, לא נמאס לך להשפיל את עצמך? 🙂
מישהו
האמת היא שאין לי כ”כ כוח לענות מאותן הסיבות שכבר כתבו האנשים לפני. אני עוד זוכרת את הפעם הראשונה שנכנסתי לויכוח כזה כאן באתר, אני לא זוכרת לפני כמה זמן וזו הייתה הפעם הראשונה שלי. איכשהו חייתי באיזושהי בועה לפני כן ואפילו לא ממש הבנתי שאבולוציה היא נושא “שנוי במחלוקת”. חשבתי שזה ויכוח מעניין וייחודי. מאז, עברתי אותו עוד כמה פעמים ואני מודה שזה די משעמם. הסיבה העיקרית לשעמום, אגב, היא שהטענות אף-פעם לא משתנות. אולי תביא משהו חדש? אני אענה בכל זאת מתוך איזו תחושת מחוייבות שלא ברורה לי אבל אני ממש לא מרוצה מזה.
1. רמת המורכבות בטבע אכן לפרקים עולה על רמת ההנדסה האנושית. אני עובדת עכשיו בתחום של ביומימטיקה שכל מטרתו הוא לנסות לחקות את המורכבות המדהימה של הטבע. אני לא מבינה מה אתה מנסה להגיד בטיעון הזה. אני פשוט לא ממש מבינה למה רמת המורכבות של ההנדסה האנושית היא קריטריון למשהו ואיך זה בכלל שייך. אתה יודע איך מתחילים כמעט כל הרצאה בתחום שאני נמצאת בו? “לטבע יש יתרון של מליארדי שנים עלינו, אז יש לנו מה ללמוד”. הייתי מגיבה על הטיעון הזה אם הייתי מבינה מה טיעון בו. בנוגע לשעון, אגב, קמילה נתנה לך קישור לסרט בזמנו שמראה לך בדיוק שעון מתרבה שהופך להיות שעון פונקציונלי. הסרט מניח בדיוק את ההנחות שיש על אורגניזמים חיים, על כך שחלקים שונים נקשרים זה לזה בסבירות מסויימת וכמובן שיש ברירה טבעית על שעונים מדויקים. מעבר לזה, אין לי מה לומר. לא רוצה להקשיב לטיעונים שנטחנו כבר עד דק, אז לא.
2. את זה אני בכלל בכלל לא מבינה. מה? מה זה החדר הסגור? זה כדור הארץ? אז מה שאתה אומר זה שעל כדור הארץ חד תאיים יכולים להפוך ליצורים מורכבים כמו אנשים תוך כמה מליארדי שנים ואלה ייצרו מכוניות? אז כן, אני מסכימה. זה יכול לקרות. יש לא מעט הוכחות לכך שזה כבר קרה. בגלל שהפכת את זה שפתאום מה שנוצר זו מכונית אז שינית משהו בלוגיקה? אני באמת לא מבינה.
מיואש
ואם החדר הסגור זה קופסת תירס אז זה לא קרה ולא יקרה. ולכן אתה טועה.
אז מה הפואנטה שלך?
שהעובדות מפריעות לך להמציא לעצמך עולם שתלוש מהמציאות?
מאיה
האם למדת את התנ”ך?
האם יש לך ידע מקיף במסורת והדת היהודית?
אני מניח שלא. אפשר לראות זאת.
לכן, מדוע את חושבת שאת יכולה להתווכח בנושאים שאינך מבינה? 🙂
את גם מתחמקת מלתת תשובה לשאלה ששאלתי אותך: האם את יכולה להביא סימוכין לדברייך.
האם את יכולה להביא מחקר סטטיסטי שהחילוניים יותר מוסריים מהדתיים?
את מתחמקת כי את לא יכולה להביא מחקר כזה. 🙂
המחקרים שאחד מחברייך ההזויים הביא בנוגע לכך שהחברה בכלא הם ברובם דתיים הוא סקר חובבני ויחיד מלפני שנתיים שכבר נלעס פעמים רבות וחוץ ממנו אין שום סקר אחר. מה גם שאותו סקר כביכול לא מתחשב בעובדה (בכוונה) שרוב הפושעים הם חילוניים שברגע שנתפסו “הופכים” פתאום לדתיים. את יודעת למה, כדי שיתחשבו בהם ויפחיתו בזמן הקצוב של עונשם. כי כולם יודעים שאנשים יראי שמיים הם אנשים מוסריים שאינם מבצעים פשעים. ויש חילונים שמנצלים זאת כדי לבצע פשעים. את יכולה לראות בבירור תופעה כזאת בארץ. חילוני שמבצע פשע ופתאום הופך לירא שמיים, חובש כיפה, ברגע שתופסים אותו ומכניסים אותו לכלא… מוזר לא, המציאות המזויפת שאתם בונים לעצמכם וחיים בה?
לא פלא שלאורך הדורות לא שרדתם אלא רק התחלפתם… 🙂
הדבר היחיד ששרד לאורך הדורות זאת האמונה בכוח הגדול מהכל.
תגיד מישהו, אתה לא קורא את התשובות שאתה מקבל או סתם אתה אוהב לחזור אחרי עצמך כמו תוכי?
“כולנו יודעים שאם נשאיר חדר סגור למשך מליארדי שנים לא נקבל שום מכונית כשנפתח אותו”
באמת, כולנו יודעים? מי זה כולנו ואיך הגעת למסקנות האלו? אם ״החדר הסגור הענק״ שלך הוא כדור הארץ, אז זה קרה גם קרה ולא רק בתאוריה, החד תאיים אכן התפתחו בהדרגה בהתאם לברירה הטבעית וחלקם בסופו של דבר הפכו לאחר מיליארדי שנים לאדם שבנה מכונית.
זה שהראיה שלך צרה מכדי להבין זאת זו רק בעיה שלך, מעניין דרך אגב באיזה חדר סגור האלוהים הכל יכול שלך נוצר מעצמו.
שינגוע,
בוא נחזור על מה שכבר הגענו אליו, בעבר:
האם כדוה״א בן 6000 שנה בקירוב?
האם המתכנן שלך הוא אלוהים?
האם אפשר להפריך את טענת המתכנן?
התשובות שפעם נתת:
יש סבירות גבוהה בהרבה מאפס שכדוה״א הוא בן 6000 שנה בקירוב. בפעם הקודמת זה יצר בין היתר דיון שלם על האבוריג’ינים.
נדמה לי שבסוף הסכמת שהמתכנן הוא אלוהים ונגררנו לויכוח שלם על מכון דיסקברי. זכור שאם המתכנן שלך אינו אלוהים, הוא לא חסין לשאלה: מה יצר אותו.
אתה טענת שניתן להפריך את המתכנן ע״י הדגמת יצירה של גנים חדשים. אני טענתי שזה רק מייתר את המתכנן שלך אבל ממש ממש לא מפריך אותו.
מישהו
הטיעון השני קצת מצחיק – מכונית לא מקיימת את תנאי האבולוציה.
מישהו
זה שוב אתה עם השעון המשתכפל?
אנחנו לא טוענים שהמורכבות מושגת ע”י תכונת השכפול. אנחנו טוענים שמורכבות מושגת ע”י תכונות השכפול, שונות, תחרות ותורשה. השילוב הזה מייצר מורכבות עצומה – זו תוצאה תיאורטית וגם מוכחת ניסויית.
הדיון הזה עם שינגוע משוכפל. שום דבר לא יצא מזה. קמילה עשויה להגיב. ניסים יסביר שכל מה שאפשרי יתקיים כך שאם היווצרות מכונית בחדר סגור אינה אסורה לפי חוקי הפיזיקה, גם לזה יש הסתברות שגדולה מאפס. שין קארול התייחס לזה בהרצאת טד מרתקת. שינגוע יגיד אז בשביל מה צריך אבולוציה ואנחנו נענה שהפתרון של דארווין יותר סביר. הדיון יתחמם. אלבנטזו עשוי להסביר שללא פונקציית הסתברות כל דיון הסתברותי אינו רלוונטי. קללות מתישהו יעופו ולאט לאט הדיון ידעך, עד לפעם הבאה.
בינתיים, לורנס קראוס וריצ׳ארד דוקינס מתייחסים בדיון לפתרון ״אלוהים עשה את זה״ בדיון המצורף.
1:33:00 לתוך הדיון לורנס קראוס נותן את התשובה הממצה. קצת לפני זה סוג של דיאלוג על הנושא.
http://youtu.be/sJWFLHS5AwU
שלום מאיה. מה דעתך לגבי שני הטיעונים הבאים המבוססים על ראיות:
1)רמת המורכבות בטבע גבוהה מאוד גם ביחס להנדסה אנושית. תומכי האבולוציה מודים בכך בעצמם (דוקינס למשל). הם רק טוענים שמורכבות זו יכולה להיות מושגת כאשר לאותו אובייקט יש את תכונת השכפול. אולם זהו כשל לוגי, שכן גם אם נמצא למשל שעון מתרבה בעל מנגנון שכפול, ההנחה הסבירה ביותר תהיה שהוא תוכנן.
2) לפי התיאוריות האתאיסטיות, מכונית יכולה להווצר בחדר סגור. כיצד? פשוט: אם נסגור חדר עצום בגודלו (נניח אפילו בגודל כדור הארץ) ובעל מאפיינים המחקים תהליכים שהתרחשו על פני כדור הארץ, הרי שהחיידקים שבתוך החדר הסגור יכולים עקרונית להתפתח בהדרגה לאדם לאחר מליארדי שנים בחדר הסגור, שבתורו ייצור מכונית. = מכונית התפתחה בחדר סגור. אבל אנו יודעים שמכונית אינה יכולה להתפתח בחדר סגור.
מה דעתך לגבי שני הטיעונים?
מישהו
באופן כללי אני משתדלת לא לשלול. אני מנסה להיות אדם חיובי (הרבה פעמים לא בהצלחה מרובה…)
דת היא באופן עקרוני דבר שהוא בעייתי בעיני. בהגדרה שלה היא די דורשת אמונה עיוורת ובעצם נותנת לך חיזוקים חיוביים על התעלמות מעובדות והצמדות לאמונה. אני רואה איך זה עושה המון בעיות להמון אנשים (וגם גורם לי בעיות כשאני חיה בחברה עם אנשים כאלה). מצד שני, אני כן מכירה כמה אנשים שמצליחים לסדר את הסתירות הללו לעצמם ולחיות חיים טובים בצל הדת תוך שהדת עושה להם טוב והם מצליחים גם לעשות טוב לאנשים אחרים. אז אני מניחה שכמו שאמרתי, זה לא ממש הדת אלא מי אתה כבן-אדם ולאן אתה לוקח את (ולכן אני מנסה לדבר עם אנשים ולא להצמיד להם סטיגמות מייד אחרי שאני יודעת עליהם פרט מידע שכזה. לדוגמא, שהם דתיים).
בנוגע למה שהגדרת כמתכנן תבוני אני יכולה לומר שבתור אדם שמבלה את כל חייו הבוגרים בערך בתוך המדעים ועשה דוקטורט בתחום האבולוציה אני ממש לא רואה את הצורך בהנחה הנוספת הזו של מתכנן תבוני והיא, להפך, מאד מכבידה בעיני. שוב, אני לא שוללת שום דבר אבל אני כן מאד מאד מאד מאד אתפלא אם אני אראה איזושהי הוכחה לקיומו של דבר כזה (שעד עכשיו, כאמור, לא ראיתי). כמובן שאם אני אראה הוכחה, אני אשקול ואבדוק אותה ברצינות ולא אפסול אותה על הסף.
קרפטי
אני, אגב, הבנתי ישר (בשכות הסמיילי) אבל אני חייבת להגיד שזה באמת היה קשה
מרתפים
אפרים
קודם כל אני רואה שקצת קשה לך עם סרקסטיות אז אני אשתדל לא להשתמש בה יותר אם כי אני לא מבטיחה.
שנית, אני אשמח להביא סימוכין לדברי ש”לא מאמינים יותר מוסריים ממאמינים” ברגע שתתן לי סימוכין לכך שאלה היו דברי. מעולם מעולם מעולם לא אמרתי דבר כזה. אמרתי כי מנסיוני האישי (ודאגתי להסביר עד כמה ברור שזה לא מייצג) החילונים (ולא הלא מאמינים, אגב) שאני מכירה והם חברי הם אנשים נהדרים והדתיים, אותם באופן כללי אני מכירה פחות שכן נסיבות חיי הביאו אותי לכך שאת רוב הקשרים שלי אני יוצרת עם חילונים, מצטיירים בעיני, בדרך כלל על גלי האתר הזה או דומיו, כאנשים די איומים. ברור לי, ולכן ציינתי זאת במפורש, שזה אינו מדגם מייצג כלל. אגב, כן יש לי איזה חבר או שניים דתיים וגם הם סבבה של אנשים. אתה, לעומת זאת, כתבת במפורש שכל מה שצריך זה “להסתכל על המציאות” כדי לראות שמאמינים יותר מוסריים מלא מאמינים. אמירה כללית כזו דורשת הוכחה כללית.
שלישית, קראתי את הדיון בין ניסים, מיכאל ושני הצביים. אני מסכימה לחלוטין שהתנהלותו של צבי הדתי/חרדי הייתה מכובדת ביותר. אני גם ממש לא הייתי מופתעת מזה. גם את זה אני רואה פה ושם. יש כאן עוד בחור דתי שמכנה את עצמו חסוי שתמיד מתנהל בצורה שתענוג לקרוא. אגב, אלה באמת האנשים שהכי כיף ומעניין לדבר איתם, כי הדעות שלהם מנוגדות לשלי מה שהופך את הדיון למעניין יותר והם גם בני אדם מה שהופך את הדיון למעצבן פחות.
שאני אציין שגם בתגובה זו ציינת שאני אעלם מהעולם או בדרך הקלה או בדרך הקשה? אני צריכה להסביר לך למה זה מראה על מוסר לקוי?
טוב, לפחות בדבר אחד הראית הבנה מעמיקה על מי אני. אכן יש לי את המנהג המגונה, שאני מתקשה להגמל ממנו, של כסיסת צפורניים.
מישהו
אתה צודק שאלה דברים שונים. אתה טועה כשאתה אומר שיש ראיות למתכנן תבוני. ההיפך הוא הנכון – אין ולו ראיה אחת למתכנן תבוני. אשמח אם תראה לי שאני טועה.
קרפטי
דה……
מאיה. האם את שוללת באופן כללי קיומו של מתכנן לעולם, או שרק את הדת? כיון שאין קשר בין נכונות הדת לקיום מתכנן (שמבחינה מדעית לא חסרות לו ראיות).
גם אותי זה הטעה ברגע הראשון 🙂
ובהזדמנות גם למדתי מה זה חוק פו:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%A4%D7%95
אבל הוספתי סמיילי… 🙂
シ
חוק פו?
ניסים – אתה מגיב מהר מדי 🙂
כשממהרים, עלולים לפספס את הנוף (ואת ההומור)
כן פצאר, כמובן, כל מי שדעתו שונה משלך הוא קיצוני, אין ספק.
קרפטי
האתאיסט הביא מחקר לגבות את עמדתו – מה אתה מביא? אני לא מאמין שאתה משמיץ את כל מי שמתנגד לדעתך בלי ביסוס, נכון? הרי אתה מלך המוסר…
אתאיסט מבחירה
כל מה שאתה מוכיח הוא, שהאתאיסטים ששולטים ברשות השופטת, בבנקים ובתקשורת, מנצלים את השפעתם על מנת לשמור על חבריהם האתאיסטים מחוץ לכלא ולהשליך לכלא מאמינים יראי שמיים במקום.
כמו כן, מן הראוי להניח שהקישור ששלחת הוא לאתר תעמולה אתאיסטי שמפיץ שקרים ומציאות הפוכה.
🙂 קל וכיף להיכנס למצב חשיבה קונספירטיבי שמאפיין קיצונים: “אני צודק וטוב, כולכם טועים ורעים ואם אתה מציג לי עובדות שסותרות את האמונות שלי, אתה רק מוכיח שאתה חלק מהקנונייה ואתה רשע.
נ.ב – כולם רוצים להשמיד אותכם כי אתם רעים”
הדבר היחיד שאני לא מבין הוא למה אתר מדעי מושך אליו קיצונים? אולי כי זה יותר קל מלחלק פליירים בתחנה מרכזית?
תגידו, לא נמאס לכם?
סתם עוד טרול. מספיק.
אתאיסט מבחירה
אתה לא יודע שחברי הכנסת של ש”ס הם אתאיסטים? אחרת – איך תסביר שהם מבלים כל כך הרבה זמן בכלא?
“כנראה קשה לך כמו לארבעת חברייך לצאת מעולם הפנטזיות שבו אתם חיים ולראות את האמת. אולי כי זה כואב לך, אז את מעדיפה כמו חברייך לברוח לעולמות דמיוניים שבו אתם משכנעים את עצמכם שאתם חיים בעולם אמיתי”
אויי זה תמיד כל כך מבדר לראות אנשים מאמינים המסובבים את כל חייהם סביב חבר דמיוני מעולם האגדות טוענים כלפי אחרים שהם חיים בעולם של פנטזיה ודמיוניות 😀
ברצינות, היש דבר יותר מצחיק מזה ? 🙂
אפרים, מה דעתך על זה ?
http://natskep.com/only-0-07-of-prisoners-are-atheists-according-to-a-2013-federal-bureau-of-prisons-report
מ ר ת פ י ם . . . .
ניסים
אתה לוקח את עניין הפנטזיות קצת יותר מדי רחוק. אלוהים יכול לבוא ולהגיד לו שדתיים אינם מוסריים יותר מאתאיסטים, והוא יירק לו בפרצוף.
ניסים
“אפרים
אם אביא מחקר שמראה שדתיים אינם יותר מוסריים תחזור בך?”
אתה לוקח את עניין הפנטזיות קצת יותר מדי רחוק. אלוהים יכול לבוא ולהגיד לו שדתיים אינם מוסריים יותר מאתאיסטים והוא יירק לו בפרצוף.
אפרים
בבקשה, אתה מוזמן להביא כמה ציטוטים שלי שאתה רק רוצה.
אף אחד מהם לא יוציא אותי שקרן, לא ישר, צבוע ולא מוסרי כמותך. הם גם לא יכניסו אותי לשום פלונטר, אבל כבר למדנו שאין לך בעיה להמציא ולשקר ואחר כך לא להביא שום סימוכין לדבריך, כי הרי העיקר עבורך הוא לטעון טענות, אין שום צורך שיהיה בהם כל קשר למציאות.
אני בטוח לא האדם הכי מוסרי בעולם ויש לא מעט דתיים שמוסריים יותר ממני ויש לא מעט אתאיסטים מוסריים ממני. יש גם לא מעט דתיים שמוסריים פחות ממני ולא מעט אתאיסטים שמוסריים פחות ממני.
אבל אני לא זה שבא כאן ושופט ומכליל על מוסריות של ציבורים שלמים שאפילו אינם ציבור אחיד. תוך כדי דיבורי סרק שאין להם ביסוס, ותוך כדי קריאות למותם של אנשים כי הם לא חושבים כמוני. זה היה רק אתה, וזה מראה כמה אתה לא מוסרי. עדיף שאדם חסר מוסר כמוך לא יבקר את המוסר של אנשים אחרים, אבל אני לא מצפה לזאת כי כאמור אתה אדם ממש ממש לא מוסרי.
רפאל
אשמח גם לדעתך בנושא השחיטה הכשרה.
אפרים
אם אוכיח לך שיש צורת שחיטה שגורמת לפחות סבל משחיטה כשרה, תסכים לקבל אותה?
אפרים
אם אביא מחקר שמראה שדתיים אינם יותר מוסריים תחזור בך?
מאיה
לא אשאירך כוססת ציפורניים תוך כדי המתנה לתגובתי, אז הנה:
קודם כל, אני שמח שהבנת. כדברייך:
“תודה. זה ענה על השאלה שלי. באמת פיספסתי את הקטע הזה של להסתכל על המציאות.” – בבקשה!
(אגב, אנשים שקוראים את הקישקושים שלכם בהחלט לא מסכימים איתם. או שלדעתך הקוראים הם מטומטמים?)
אתם (ארבעתכם) באמת בעמדת מיעוט.
חבל שאת בוחרת להתעלם מן העובדות בשטח.
העמדות שלכם כמו זרם ההיפים של שנות ה60 – אתם תיעלמו מהעולם הזה בדרך הקלה או הקשה (מה שזה לא יהיה), וחבל שאת מסרבת להכיר במציאות הזאת. זבש”ך.
שנית, האם את יכולה להביא סימוכין לדברייך, למשל מחקר סטטיסטי אשר תומך בטענה שלך ש “לא מאמינים יותר מוסריים ממאמינים”? 🙂
שלישית (ואני יודע שניסים לא יאהב זאת, מהסיבה שהוא יזכר כמה הוא הושפל וזה יביך אותו שוב, אבל בכל זאת),
אני יכול לעשות בחוכמה כמו שעשה רפאל ולהביא כאן ציטוטים שלכם.
ציטוטים שרק יכניסו אתכם לפלונטר עם עצמכם.
אבל מכיוון שהתגובה תיחסם בגלל ריבוי הלינקים, אעשה פשוט:
את יכולה להתחיל בלקרוא את השיח בין ניסים (המושפל 🙂 ) לבין צבי (שניהם) ומ. רוטשילד – החילוני – (שמעמיד את ניסים במקומו הראוי).
תופתעי לגלות שדווקא הדתי-חרדי (שעונה לניסים) נשמע כאדם מוסרי יותר (בהרבה) ומשכיל יותר מאשר אותו “ניסים” החילוני החצוף. למעשה אפילו מ. רוטשילד החילוני נשמע כיותר מוסרי מניסים החילוני המצוי.
טוב, מספיק לדבר על “ניסים” 🙂 הנה, תתענגי:
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/comment-page-42/#comments
“כנראה קשה לך כמו לארבעת חברייך לצאת מעולם הפנטזיות שבו אתם חיים ולראות את האמת. אולי כי זה כואב לך, אז את מעדיפה כמו חברייך לברוח לעולמות דמיוניים שבו אתם משכנעים את עצמכם שאתם חיים בעולם אמיתי”
אויי זה כל כך מבדר לראות אנשים מאמינים המסובבים את חייהם סביב חבר דמיוני מעולם האגדות טוענים כלפי אחרים שהם חיים בעולם של פנטזיה ודמיוניות 🙂
ברצינות, היש משהו יותר מצחיק מזה ? 😀
מעניין שכשמגיעים ל money time יש שקט. מדברים על מוסר, אבל כשמגיעים לזוועה שנקראת “שחיטה כשרה”… המוזות שותקות.
יש לי רשימה של כאלה 🙂
אפרים
אכן, כולם נוכחו מי משקר כל הזמן, מתנהג בחוסר יושרה ומדבר על חוסר מוסריות של אחרים בעודו מפגין חוסר מוסריות מזויע, ומי פשוט מגיב לגועל זה בלי שקרים והמצאות, ובצורה שקולה ומתונה ממה שדבריך ראויים לה. אתה מוזמן לעזוב ולא לחזור. באמת אין לנו או לקוראים אחרים צורך במגיבים כמותך.
אפרים
תודה. זה ענה על השאלה שלי. באמת פיספסתי את הקטע הזה של להסתכל על המציאות.
יפה שאחרי שקראת 3 תגובות שלי אתה כבר יודע מי אני (ומי שלושת הליצנים האחרים). בהחלט מעיד על עומק.
גם יפה שאתה יודע (כי אתה מסתכל על המציאות, שכחתי) שאף-אחד לא משתכנע מדעת המיעוט שלנו.
רק להזכירך, אגב, מה שאני ביקשתי ממך זה בדיוק המציאות – תן לי מחקר סטטיסטי שהראה שלא מאמינים פחות מוסריים ממאמינים. אם אתה לא מבין שזו ההגדרה של להסתכל על המציאות קשה לי לעזור. הפתרון שלך: “תסתכלי על המציאות”. אחלה. אני אסתכל.
מאיה
מספיק להסתכל על המציאות ולראות.
כנראה קשה לך כמו לארבעת חברייך לצאת מעולם הפנטזיות שבו אתם חיים ולראות את האמת. אולי כי זה כואב לך, אז את מעדיפה כמו חברייך לברוח לעולמות דמיוניים שבו אתם משכנעים את עצמכם שאתם חיים בעולם אמיתי. 🙂
בין כה וכה אני מתנחם בעובדה שאף אחד מהקוראים לא משתכנע מהקשקושים שלכם, ושעמדתכם היא עמדת מיעוט לא חשוב.
מצדי אתם יכולים להמשיך לזבל את האתר, הרי בכל מקרה במציאות הקשקושים שלכם לא משכנעים אף אחד. כבר נוכחנו לדעת מי את ושלושת הליצנים האחרים.
ניסים
תכלס זה מאוד פשוט. אם הבן אדם מוסרי אז הוא מאמין לא משנה מה הוא אומר או חושב. אם הבן אדם לא מוסרי אז הוא אוטומטית אתאיסט לא משנה מה. ככה אתה מקבל תמיד שהמאמינים מוסריים והלא מאמינים לא מוסריים. כל מה שזה דורש זה אמונה.
כמובן שכל קשר בין זה ובין המציאות או הגיון תקין כלשהו הוא לא קיים.
walking death
נראה לי שעלית על משהו!! אפריים הוא אתאיסט קיצוני שמתחזה לדתי כדי לעשות להם שם רע. הבעיה היא שהוא מגזים קצת – אדם מאמין אמיתי לא היה קורא לפגיעה פיסית באתאיסטים…
גם אם היטלר וסטאלין לא פעלו ממניעים נוצרים הם דה פקטו יצרו דת סביבם. אצל היטלר זה היה שילוב של פאגניזם גרמאני עם פולחן אישיות סביב המנהיג כאשר הכל נשען על הנצרות והשנאה ליהודים שהיא הטיפה במשך מילניום. אצל סטאלין זה היה דומה. הוא פשוט ניצל את המוכנות של עמו לשליט כל יכול אחרי שלטון הצאר.
גם אם היטלר וסטאלין פשוט התחזו לדתיים, מה המוכנות הזו, של העם הרוסי והעם הגרמני שהיו עמים מאוד דתיים, לקבל את הטירוף של •המנהיג• אומרת על המאמין הממוצע שם? שהוא כבש רובוטי, לא חושב, מקבל בהכנעה כל דבר. כל עוד יאדירו את הפן הלאומני, הכל הולך.
מאיה,
אני קצת חלוק עליך. הנה ראי מה קורה: מגיע שיבוט של רפאל בשם אפרים וממשיך לקשקש שטויות.
מה שהוא כתב על ״הציניות״ של היטלר זה opinion based שמתחפש לעובדות ותמיד יש סכנה שמישהו כאן יאמין לקשקושים הללו. מדוע לפיכך, לא להציג את העובדות? הברית הראשונה של היטלר היתה עם הכנסיה הקתולית שקיבלה אישור להיות הגורם היחידי שמחנך את ילדיי הנאצים, החגורה של חיילי הוורמאכט, האחוז האדיר של קתולים באס אס…
יש נושאים שאסור לוותר לרפאלים.
ניסים
מה לא ברור? ברוך גולדשטיין היה אתאיסט שהתחזה למאמין בכדי להגדיל את תמיכת הציבור בו.
אוי, אפרים השקרים השקרים. מדהים איך אתה מסוגל לדבר על מוסר של דתיים כאשר אתה מציג כאן את ערכי המוסר הכי נמוכים מכל המגיבים כאן בחודש האחרון(וזה לא תחרות קלה).
אה, סליחה טעות שלי. אתה בעצם אתאיסט שמתחזה למאמין.
ניסים,
התנ”ך הוא ללא ספק אחד הספרים הכי נוראים שיש. ממש מפחיד שמלמדים את זה ילדים החל מכיתה א’ או משהו. זה בדיוק מה שגורם לי לא להבין את האנשים הדתיים האינטיליגנטים (ואני מכירה כמה כאלה) שמצליחים באמת להיות אנשים מוסריים ואיכשהו מיישבים את הסתירות עם העצות המזעזעות שהתנ”ך נותן.
שמוליק,
אני מקבלת ומבינה את מה שאתה אומר למרות שבעיני זה לא הכרחי. לא חייבים להראות שהיטלר הגיע מהכנסיה הקתולית. מספיק להגיד בדיוק את מה שאמרת שאי אפשר לאגוד את כולם יחד. אני בטוחה שאפשרים ורפאל מאד לא מרוצים מאיגודם יחד עם הדת הקתולית, כי הם בכל זאת באים מהדת הכי מוסרית בעולם.
אפרים,
אני מאד מתעניינת.בבקשה, הראה לי את הסטטיסטיקה המבוססת שלך על כמות הדתיים וכמות החילוניים המוסריים. מהנסיון האישי שלי (שכמובן לא מייצג שום דבר) כמעט כל חברי חילוניים, חלקם מאמינים בכוח עליון כלשהו וכולם, כמובן, אנשים טובים ומוסריים (אחרת הם לא היו חברים שלי…) עיקר ההכרות שלי עם האגף הדתי באה מקשקושים באינטרנט הדומים למה שאנחנו עושים שם ושם תמיד הדתי איכשהו בסוף קורא להרוג ולתלות את כל האנשים שמעזים להביע דעה מנוגדת לשלו (לדוגמא שאין אלוהים) – ראה את עצמך. אז הנסיון האישי שלי מוכיח לי אחרת. אני כמובן באמת לא חושבת שהנסיון האישי שלי אומר משהו ולכן אני מאד מעוניינת בסטטיסטיקה שאני בטוחה שאתה מצטט כאן (אין מצב שאתה סתם מדבר באויר).
תגידו
אתם זוכרים אם ברוך גולדשטיין היה דתי?
אם אפרים הוריד את רמת הדיון כאן לאשפתות, אז לכולנו כדאי לנסות לרדת לרמה שלו….
מאיה
את כמובן צודקת. הבעיה מתחילה כשאתה מבסס את המוסר שלך על מקור לא מוסרי. התורה כנראה יותר מוסרית מספרים אחרים מאותה התקופה, אבל היום היא לא מוסרית להחריד. אני לא רומז לרגע שדתיים הם אנשים פחות מוסריים, אני כן חושב שהמוסר שלהם לא בא מהתורה.
רפאל
אתה צודק.
היטלר וסטאלין באמת לא פעלו ממניעים דתיים. הם היו חילוניים שהתחזו למאמינים כדי להגדיל את תמיכת הציבור בהם. בדומה למה שדעאש עושה היום.
מאיה
נכון.
וזה בדיוק הקטע.. (שיש יותר דתיים שהם מוסריים מאשר חילוניים שהם מוסריים).
מאיה,
צודקת לגמרי, עם איזשהו אבל.
כתבתי בתשובתי שבכל מקרה היטלר וסטאלין לא עשו מה שעשו בשם אתאיזם.
האבל מגיע כאן:
רפאל מנצל את העובדה שאתאיזם היא הגדרה רעה כי אנחנו לא מגדירים עצמנו לפי הדברים שאנחנו לא מקבלים. אנחנו לא א-קנקן תה שמרחף מסביב לכדוה״א. אנחנו לא א-זאואיסטים ולא א-פיית שינייאיסטים. רפאל לא קולט שאתאיזם אינו מערכת ערכים וכללים. לא קולט או בעצם באופן ציני הוא מרשה לעצמו להפוך כל מי שלא מאמין באלוהים לאתאיסט, כדי לכרוך אנשים כמוני עם היטלר ולרמוז שדת בעצם היא דבר טוב כי ממנה היטלר לא צמח ואתאיסטים מסוכנים מאוד. כמו היטלר.
בגלל זה אני רואה לנכון להגיב.
אני טורח להראות לאחרים שקוראים ושאולי יאמינו לרפאל, את העובדות (שהיטלר היה קתולי והיה לו ולכל התנועה הנאצית הרבה יותר קשר לדת ואפס קשר לאתאיזם, הומניזם (דה) וכו׳)
ברור שהוא ימשיך עם השקרים הללו ואני מקווה שתמיד יהיה מישהו שיציג אותם.
אני חייבת לומר שאני ממש לא מבינה בכל פעם שמעלים את היטלר וסטלין. ונניח שהם היו אתאיסטים לגמרי. חסרות דוגמאות של רוצחי עם ופסיכוטים דתיים? מה זה משנה אם זה כן היה בשם האל או לא היה בשם האל. כל מה שזה מוכיח זה שיש אנשים (ולא מעט) שהם חלאות בעולם הזה וחלקם דתיים וחלקם לא. כל הפואנטה היא שכנראה לאף-אחד מהצדדים אין פטנט על העניין הזה של מוסר. באופן מדהים יכולים להיות אנשים דתיים שהם חארות ואנשים דתיים שהם מאד מוסריים וכנ”ל עם אתאיסטים. זה תלוי בבן-אדם עצמו. קטע.
רפאל
יש מקומות ששחיטה כשרה אסורה מפאת צער בעלי חיים. השחיטה הלא כשרה בעולם המערבי, אוסטרליה למשל, משמעותית פחות אכזרית.
אל תחשוב לרגע ששחיטה כשרה הורגת מיידית, זה לוקח מספר דקות של סבל נוראי.
רפאל
ולא, היטלר היה נוצרי ומעולם לא גורש מהכנסיה הקתולית.
במיין קאמפ היטלר מספר שהוא עושה את עבודת האלוהים. שמעת על הספר הזה? מוכר לך?
כל חייל בצבא הנאצי היה צריך להישבע בשבועת היטלר שמתחילה כך:
“I swear by God this sacred oath that to the Leader of the German empire…”
https://en.wikipedia.org/wiki/Hitler_oath
להמשיך?
רפאל,
ננסה שוב ואני לא מבין מדוע אתה מתעקש לא לענות:
אני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה של דר מסיני. האם יש לך תואר מתקדם בפיזיקה?
האם אתה חושב שסרטון המתאר אנשים שעובדים בלחקור מה גרם למפץ המעלים תיאוריות המתארות מדוע נוצר המפץ וחלקן נשען על ראיות אמפיריות, תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ?
סטאלין למד בבית ספר לכמורה או משהו כזה עד גיל 17.
סטאלין ניהל סביבו פולחן אישיות מטורף
סטאלין הבטיח לעם “ניסים” בדמות הביולוגיה המומצאת של לשנקו: 5 יבולים בשנה
זה הרבה יותר לדת מאשר לאתאיזם.
בכל מקרה, הוא לא עשה מה שעשה בשם האתאיזם
סטאלין היה מניאק.
אולי הוא היה שייך לכת הסיינטולוגיה 🙂
איך שלא יהיה הוא לא עשה מה שעה ממניעים דתיים. ומה תאמר על סטאלין?
רפאל,
היטלר דווקא האמין באלוהים ואף הזכיר אותו לא מעט בנאומיו ובספרו, על הסמל של הנאצים התנוסס הכיתוב “אלוהים עימנו”:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:Coat_of_arms_of_Prussia_1933.svg
בנוסף, ומתוך ויקיפדיה: “כל מי שהצטרף לנאצים, היה צריך להמיר את דתו מנוצרי למאמין באלוהים. היטלר האמין בהשגחה העליונה שייעדה אותו לתפקיד שנטל על עצמו וראה בכמה מאורעות שאירעו לו כמו ההנצלות מההתנקשות בחייו, עדות לכך שההשגחה העליונה שומרת על חייו”.
מה דעתך על זה ?
יריב, לא כדאי לך להכנס לזה. הרוצחים ומשמידי העמים הכי גדולים בעת האחרונה היו אתאיסטיים וגם נדמה לי שהאתאיסטיים הם לא ממש צמחונים ולא ממש מקפידים להמית את החיות שהם אוכלים המתת חסד.
בטח אפרים התורה שלך מאוד מוסרית… תזכיר לי כמה אנשים ועמים נרצחו והושמדו לפי התורה בשם האל ?
וכמה חיות אומללות הוקרבו כדי שהאל הכל יכול שלך יהיה מרוצה ?
“הזהר – אפריים ינסה להשמיד גם אותך….”
מה באמת, אפרים משמיד אנשים ? 😀
“להזכירך, עד לפני זמן קצר, אלו שהובילו למהפכה המדעית ברובם היו אנשים מאמינים. ללא אלוהים לא היית בכלל מתחיל לשאול את עצמך שאלות”
אפרים,
אני כלל לא בטוח שזה נכון, ובטח שזה לא נכון לגבי המדענים של תקופתנו (ב 80 שנים האחרונות) אבל גם אם זה היה נכון, מה הקשר בין זה ובין המהפיכה המדעית ? המחקרים המדעיים שהובילו להתקדמות הגדולה בעולם המדע לא קשורים בשום צורה לאלוהים, הם נבעו ממחקר מדעי נטו ולא מהאמונה באלוהים. זה כמו שתגיד שהלחם הוביל למהפיכה המדעית, כי עובדה רוב המדענים אוכלים לחם.
הבנתי 🙂 מזכיר לי תמיד את ה grateful dead…לא יודע למה 🙂
ניסים
דמות ששיחקתי במשחק מזמן מזמן.
walking death
כן…
ניסים
“מה מקור הניק?”
שלי?
יריב
הזהר – אפריים ינסה להשמיד גם אותך….
אפרים, למה סתם לעוות את המציאות ? רק 1% מהיושבים בבתי הכלא הם אתאיסטים, עשו על כך מחקרים גדולים תבדוק בבקשה.
מה מקור הניק?
ניסים
כן. יצא לי בחיי לדבר עם אנשים אינטיליגנטים בעלי אמונה באל, וזה עולם אחר.
הקטע הזה שהם מספרים לך כמה הם מוסריים ואתה לא, ואז אומרים לך שצריך להרוג אותך בגלל שאתה לא חושב כמוהם, זה קלאסיקה.
walking death
אני בטוח שאתה צודק. ממה שאני רואה פה, יש קבוצה קטנה של אכולי שנאה שמתקבצים סביב האתר הזה. אני חושב שאלה אנשים שמאד לא בטוחים באמונה שלהם, ומאבדים את השפיות כשמחזקים את חוסר הבטחון שלהם.
אני בטוח שיש פה גם מגיבים דתיים אינטליגנטיים שכלל לא מתווכחים על נושאים רגישים מבחינתם.
מה שמדהים אותי כל פעם מחדש זה הרוע של אנשים כמו אפרים. לא יאומן שאדם כזה מעז לפתוח את הפה שלו ולתמוך בפגיעה באנשים אחרים.
אפרים
“רוצים להשמיד יצורים כמוני”. בזה סיכמת את עמדתך. לפחות – סיכמת את הדיון איתי.
אההה, מרתפים, למה?????
אפרים
קודם כל אני אומר שבכלל לא קראת את התגובה שלי.
שנית. מאוד קל לומר שאנשים מאמינים מבצעים פשעים בכמות שהיא הרבה יותר פחותה ביחס לאוכלוסיה מאשר החילוניים, כאשר כשמישהו מבצע פשע אתה ישר מעביר אותו לחתך האוכלוסיה שמתאים לקונספציה שלך.
“אני לא מדבר על החילוניים הקיצוניים שמשתמשים בשם הדת כדי לבצע פשעים נגד האנושות.”
אמרה נבובה. אתה עוד פעם עוסק בפנטזיות בשביל כאילו להצדיק את זה שאתה מאמין בכאילו, כאשר ברור לכולנו שאתה בעצם לא באמת מאמין באלוהים.
“להזכירך, עד לפני זמן קצר, אלו שהובילו למהפכה המדעית ברובם היו אנשים מאמינים.”
עד לפני הזמן הקצר שאתה מדבר עליו אם מישהו היה מעז לומר שהוא לא מאמין באלוהים או מאמין באלוהים הלא נכון או מאמין באותו אלוהים בדרך אחרת, היו מוציאים אותו להורג, מכניסים אותו לכלא, מנדים אותו, או סתם מפטרים אותו ולא מאפשירם לו לעסוק במדע. אז זה ממש לא אומר שום דבר. מה גם שרוב המאמינים האלו לא האמינו באלוהים שאתה מאמין בו.
“ללא אלוהים לא היית בכלל מתחיל לשאול את עצמך שאלות. והיית נשאר כמו בהמה מלחכת עשב.”
טענה ראויה לגיחוך בהתחשב בכך שאני אכן שואל את עצמי שאלות בלי שאלוהים קיים. זה גם מצחיק שאתה אומר את זה כאשר אתה בעצמך בעצם יודע שאין אלוהים.
“מה גם שהנסיונות, של המיעוט שממנו אתה בא, לשלול באפן כושל את קיומו של הבורא , הם טרנד חולף. נסיון לשלול דבר שקיים משחר האנושות מתאים בדיוק לאנשים מופקרים חסרי כל אתיקה. נסיון שמתחילתו נועד לכישלון.”
אמנם אני לא מנסה לשלול קיום של שום דבר שלא קיימות שום ראיות לקיומו, כיוון שזה מיותר לחלוטין. אבל המחשבה שלך שאתה מבין משהו באתיקה כאשר אתה כותב ומתבטא כפי שאתה עושה היא משעשעת ביותר.
“אתה מבין עכשיו למה רוב העולם לא סובל אתכם ורוצה להשמיד יצורים כמוך?”
אחלה דוגמה לכמה אתה מוסרי. ממש ממש לא מוסרי, אם לא הבנת.
תודה ששיחקת, תחזור בבקשה שוב.
אפרים
קודם כל אני אומר שבכלל לא קראת את התגובה שלי.
שנית. מאוד קל לומר שאנשים מאמינים מבצעים פשעים בכמות שהיא הרבה יותר פחותה ביחס לאוכלוסיה מאשר החילוניים, כאשר כשמישהו מבצע פשע אתה ישר מעביר אותו לחתך האוכלוסיה שמתאים לקונספציה שלך.
“אני לא מדבר על החילוניים הקיצוניים שמשתמשים בשם הדת כדי לבצע פשעים נגד האנושות.”
אמרה נבובה. אתה עוד פעם עוסק בפנטזיות בשביל כאילו להצדיק את זה שאתה מאמין בכאילו, כאשר ברור לכולנו שאתה בעצם לא באמת מאמין באלוהים.
“להזכירך, עד לפני זמן קצר, אלו שהובילו למהפכה המדעית ברובם היו אנשים מאמינים.”
עד לפני הזמן הקצר שאתה מדבר עליו אם מישהו היה מעז לומר שהוא לא מאמין באלוהים או מאמין באלוהים הלא נכון או מאמין באותו אלוהים בדרך אחרת, היו מוציאים אותו להורג, מכניסים אותו לכלא, מנדים אותו, או סתם מפטרים אותו ולא מאפשירם לו לעסוק במדע. אז זה ממש לא אומר שום דבר. מה גם שרוב המאמינים האלו לא האמינו באלוהים שאתה מאמין בו.
“ללא אלוהים לא היית בכלל מתחיל לשאול את עצמך שאלות. והיית נשאר כמו בהמה מלחכת עשב.”
טענה ממש מטופשת בהתחשב בכך שאני אכן שואל את עצמי שאלות בלי שאלוהים קיים. זה גם מצחיק שאתה אומר את זה כאשר אתה בעצמך בעצם יודע שאין אלוהים.
“מה גם שהנסיונות, של המיעוט שממנו אתה בא, לשלול באפן כושל את קיומו של הבורא , הם טרנד חולף. נסיון לשלול דבר שקיים משחר האנושות מתאים בדיוק לאנשים מופקרים חסרי כל אתיקה. נסיון שמתחילתו נועד לכישלון.”
אמנם אני לא מנסה לשלול קיום של שום דבר שלא קיימות שום ראיות לקיומו, כיוון שזה מיותר לחלוטין. אבל המחשבה שלך שאתה מבין משהו באתיקה כאשר אתה כותב ומתבטא כפי שאתה עושה היא משעשעת ביותר.
“אתה מבין עכשיו למה רוב העולם לא סובל אתכם ורוצה להשמיד יצורים כמוך?”
אחלה דוגמה לכמה אתה מוסרי. ממש ממש לא מוסרי, אם לא הבנת.
תודה ששיחקת, תחזור בבקשה שוב.
ווקינג דד
לא ברור מה אתה מנסה לומר.
ניסים
קודם כל שמור את פיך המלוכלך למקומות אחרים.
שנית, אני מבין שאתה נפגע כשמציגים בפניך עובדות.
האם קראת את ההתכתבות בינך לבין מ. רוטשילד, במאמר הזה? 🙂
האם הפנמת את דבריו?
דרך אגב, הדתיים הם בהחלט יותר מוסריים מהחילוניים, ולא משנה מה תאמר או מה דעתך המעוותת על כך. זאת פשוט עובדה. אנשים מאמינים מבצעים פשעים בכמות שהיא הרבה יותר פחותה ביחס לאוכלוסיה מאשר החילוניים.
ואני לא מדבר על החילוניים הקיצוניים שמשתמשים בשם הדת כדי לבצע פשעים נגד האנושות.
להזכירך, עד לפני זמן קצר, אלו שהובילו למהפכה המדעית ברובם היו אנשים מאמינים. ללא אלוהים לא היית בכלל מתחיל לשאול את עצמך שאלות. והיית נשאר כמו בהמה מלחכת עשב.
מה גם שהנסיונות, של המיעוט שממנו אתה בא, לשלול באפן כושל את קיומו של הבורא , הם טרנד חולף. נסיון לשלול דבר שקיים משחר האנושות מתאים בדיוק לאנשים מופקרים חסרי כל אתיקה. נסיון שמתחילתו נועד לכישלון. אתה מבין עכשיו למה רוב העולם לא סובל אתכם ורוצה להשמיד יצורים כמוך?
ניסים
תכלס, אני חושב שהרוב בכלל לא כאלה ושטויות כאלה בכלל לא מעניינות אותם, אבל אני לא באמת יודע.
רוב האנשים שאני מכיר באופן אישי, סתם רוצים לחיות את החיים שלהם בשקט בין אם הם מאמינים באל כלשהו או אלים כלשהם ובין אם לא, אז אני נוטה להניח שאנשים כאלה, שכותבים תגובות כאלה וחושבים דברים כאלה, הם מיעוט פסיכי.
walking death
כל המאמינים כאלה חלאות, או רק אלה שמגיבים כאן?
אפרים
מי שמך להחליט מה מישהו אחר עושה בזמן משבר? אתה פשוט חצוף!!!
אתה טוען שדתיים מקבלים ממנו מענה וחילוניים לא? אתה גם אדם רשע ומגעיל. לא יאמן כמה אמונה יכולה להוציא את הרוע מהאדם!! לפי דעתך – דתיים יותר בריאים מחילוניים? כן או לא ?!?!?!?!?!
כתבת “תרומתם לאנושות היא אפס לעומת המאמינים” – אתה לא מחסן את הילדים שלך? אם כן תרומתם היא גבוהה ביותר ואתה פשוט אידיוט. אם לא – אתה פשוט אידיוט.
איש אחד שמייצג את כל הרוע שבדת. קורא לעצמו אפריים… נא להכיר.
אפרים
יפה שאתה מחליט עבור אנשים אחרים מה הם חושבים ועושים. מותר גם לי?
אלוהים בהחלט לא קיים. בין כל המאמינים אין אחד שמסוגל להסביר בכלל מה הוא. למעשה אף אחד מהמאמינים באלוהים בכלל לא מאמין באלוהים. כאשר מאמינים מתפללים לאלוהים הם עושים זאת כי הם במשבר והם יודעים שזה יגרום להם להרגיש יותר טוב בין אם תפילתם “תענה” ובין אם “לא”, תוך כדי שהם יודעים שזה לא באמת עושה שום דבר כי אין אלוהים והם יודעים זאת. הם רק לא יודו בכך. בכדי לשמר את ההצגה הם מספרים לעצמם שאם התפילה שלהם לא נענתה זה בגלל שהם לא מאמינים טובים מספיק או שאלוהים רוצה דברים אחרים עבורם, כי תכלס לעשות רצינליזציה לדברים זה די קל כשאתה מוותר על עקרונות כמו הגיון וקונסיסטנטיות.
כאשר התפילה שלהם “נענית”, הם מספרים לעצמם שלמרות שזה היה דבר שסביר מאוד שיקרה הסיבה היחידה שזה קרה היא בגלל שהם התפללו ואלוהים “ענה” להם.
הם חיים חיים אומללים ומסכנים ומדמיינים שחיים אלו הם חיי אושר שמחזקים את אמונתם כי כל תוצאה לא משנה מה היא תמצא את גלגלי הרציונליזציה העקומה מוכנים להחזירם למסילה.
כאשר מישהו מזכיר להם שהם בעצם לא באמת מאמינים בכלל(כמו לדוגמה כאשר מראים להם שההתנהגות שלהם לא תואמת את האמונה שלהם) הם כועסים ומרשים לעצמם להשתלח בו.
אפילו שהם מודעים לכך לחלוטין, הם מכסים על אומללות ואבדון נצחי עם מסיכה מזוייפת של אושר ואמונה.
זאת דרכם של מדמייני האמונה. הם חיים חיים משוללי מוסר שמבוססים על עולם ערכים בלתי מוסרי ומדמיינים לעצמם שאם הם פשוט יאמרו לעצמם מספיק פעמים שהם מוסריים אז זה יהיה נכון. התנהגותם הבלתי מוסרית מאופיינת בתחושת חשיבות מזוייפת והתנשאות על כל מי שאינו חולק עם אמונתם.
הם יודעים שחייהם העלובים יסתיימו בשום כלום, שהתנהגותם בלתי מוסרית ומופקרת אבל משקרים לעצמם בשמחה בשביל להרגיש טוב עם עצמם.
תרומתם לאנושות היא שנאה לכל השונה מהם ופחד מכל פיסת ידע שמבוססת על ראיות.
בשביל לכסות על זה שהם יודעים זאת, הם יוצאים בהצהרות חסרות בסיס ומלאות שנאה ושטנה כלפי אחרים. ומשקרים שטויות כגון זה שתרומת המדענים המאמינים היא מעל ומעבר להתפתחות האנושות.
ותודה לך עינת שהזכרת לנו את המאמר הזה שבו ניתן לקרוא את דבריו המשכילים של מ. רוטשילד (שמעמיד את “ניסים” הפטפטן הבלתי נלאה במקומו הראוי) 🙂
עינת
יפה כתבת.
אני לא מאמין בניסים.
אבל אלהים בהחלט קיים, וכל שאר הפרשנויות על אלוהים הם סך הכל פוליטיקה. אפילו אתאיסטים מתפללים לאלוהים בשעה שהם עוברים משבר, הם רק לא יודו בכך. הם גם לא מקבלים מענה ממנו כי הם כופרים. ובגלל זה גם מתחזקת הכפירה שלהם בו. וכתוצאה מכך הם חיים חיים אומללים ומסכנים – מה שעוד יותר מחזק את כפירתם בו. וכתוצאה מכך הם כועסים שהשם מתעלם מהם אז הם מרשים לעצמם להשתלח בו. מה שכמובן שולח אותם לחיי אומללות ולאבדון נצחי.
זאת דרכם של אלו החושבים שכוחם בזרועם (החלשה) והתנהגותם מאופיינת באנרכיזם ומופקרות. משוללי מוסר שיודעים שחייהם העלובים יסתיימו בשום כלום – כפי שחיו. תרומתם לאנושות היא אפס לעומת המאמינים. ותרומת המדענים המאמינים היא מעל ומעבר להתפתחות האנושות, ולו רק בגלל התכלית בחייהם הפרטיים שמזינה את פעולותיהם המניבות פרי (בניגוד לאתאיסטים).
היי עינת,
אני לחלוטין לא מאמין באלוהים, ורציתי רק להגיד לך שנתקלתי במקרים רבים בהם אנשים “הוכיחו לעצמם” שאלוהים קיים דרך כל מני “ניסים” ואירועים שנראים להם מאוד בלתי סבירים, אבל בכל זאת התרחשו אחרי שהתפללו לאלוהים או ביצעו טכס דתי כלשהו (למשל חולי סרטן שהרופאים הקצו להם שבועות ספורים בלבד לחיות ובכל זאת הצליחו להתרפא אחרי תפילה, או אחרי שהלכו לכנסייה, או לרב) העניין הוא שישנם הסברים מצויינים לכל המיקרים האלו וההסבר העל טבעי מיותר כאן לגמרי.
אני לא חושב שיש סיבה טובה להאמין בדבר שאינו נכון, בין אם זה משפיע ובין אם זה לא משפיע על חייך כרגע.
עינת
כתבת יפה ומכובד. אני לא מאמין באלוהים, אבל זכותך להאמין במה שאת רוצה – ואין כל צורך להצדיק את האמונה שלך לאף אחד, כולל לא לעצמך!!
אני מאמינה באלוהים, והגעתי אל האמונה הזו בצורה שלדעתי היא רציונאלית. (אני לא אפרט, אז בבקשה אל תבקשו).
אני לא מאמינה בדת, ואף אחד לא יצליח לשכנע אותי שקיומו של אלוהים מצריך ממני היצמדות לסט של כללים, מנהגים והתנהגויות מסוג זה או אחר, זה מה שלדעתי אינו רציונאלי.
לדעתי, כדי שיהיה סיכוי שאנשים יפסיקו להאמין באלוהים צריך לגרום להם להבין שאנחנו בסך הכל המצאנו אותו. אבותינו, ליתר דיוק.
אנשים המציאו את אלוהים כדי להתמודד טוב יותר עם חוסר הפשר של החיים והקיום והיקום.
אנשים שחיו בתקופות קשות הרבה יותר מהיום למחייה יומיומית.
אנשים שהיו צריכים תמריץ רציני כדי למשוך את תלאותיהם.
אגב, המדעים המודרניים לא מהווים תחליף לאמונה באלוהים.
אני לדוגמא לא נעול על עצמי אם אני מאמין או לא מאמין באלוהים,
עבור עצמי זה פשוט לא כל כך חשוב. וממילא אין אף מדען או רבי או קאדי שיזיז אותי לכאן או לכאן.
“נגזר” עלי לחיות עם חוסר הוודאות.
יש עוד כל כך הרבה דברים שאני לא יודע….
אבל גם לא צריכה להיות שום בעיה עם אילו שכן רוצים להאמין שאלוהים ברא אותנו.
הם יצטרכו לשבור לעצמם את הראש לגבי השאלה: מי ברא את אלוהים? אלוהי אלוהים?
ומי ברא אותו? אלוהי האלוהי של האלוהים?
לופ שיכול להסתיים רק (אבל אך ורק) כאשר הם יניחו שאלוהי האלוהים של כל האלוהים נוצר באקראי.
אבל לא יותר פשוט להניח שאלוהים עצמו נוצר באקראי?
ובעצם לא עוד יותר פשוט להניח שכל היקום המוכר נוצר באקראי?
זה כל כך פשוט שזה כואב…..
אנה
אני מאמין שאין אלוהים. בדיוק כמו שאני מאמין שאין מפלצת ספגטי, אין סנטה קלאוס, אין עב”מים ואין ביגפוט. צריך משהו מאד מהותי כדי לשנות את האמונה הזו. עד שלא יראו לי משהו כזה, אני לא רואה כל סיבה לחשוב אחרת.
לא צריך לסבך את העניינים. אין שום סיבה לחשוב שאנחנו לא מבינים מספיק. להיפך.
מי שהגיע לתגליות מהפכניות במדע השתייך תמיד למיעוט.הייתי מהמרת על אותם מדענים שמאמינים כי הם המיעוט…ורק המיעוט מסוגל לנתח את המציאות בצורה רצינית ולא חובבנית.דוגמא אחת…לא מפורסמת בככל זהו איינשטיין שלנו למשל…יכול להיות שמה שכדי לעשות זה להפיך להתעמק במושג האלוהים.אולי עד ימים אלו איננו מבינים נכון ומספיק לעומק את מושג האלוהים.
ינתי פרזי
האמונה שלנו בכסף, למשל, מבוסס מאד. כילד, אני יודע שאני יכול לקנות בזוקה במטבע, וצעצוע יקר בכמה שטרות. אחרי זה למדתי שכסף לא חייב להיות מטבעות ושטרות – יש גם צ’קים וכרטיסי אשראי וחשבונות בנק. את המשכורת שלי אני רואה בחשבון הבנק, ומהניסיון, כשאני נותן צ’ק של 1000 שקל אז חשבון הבנק שלי יורד באלף שקל.
גנבה אסורה בחוק – ומי שנתפס גונב, נענש. שוב, בתור ילדים למדנו שמי שמאיים בעונש מבצע בסוף.
מה הקשר בין אתאיזם לשמאלנות? באמת – לדחוף פוליטיקה לכל דיון זה פשוט מכוער.
בסה”כ – כל מה שאמרת, לדעתי, הוא פשוט לא נכון. אתאיזם היא אמונה מבוססת שתואמת למציאות. אני לא מכיר שום סיבה הגיונית להאמין שיש אלוהים, ואני מכיר מספר הולך וגובר של סיבות להאמין שאין ולא היה אלוהים.
ראשית כל צריך להגדיר מהו או מיהו אלוהים. האם אלוהים הוא זה שמוזכר בתורה? ואולי בברית החדשה?ואולי בכלל בקוראן?
המוח האנושי בנוי על אמונה. כל הציויליזציה שלנו בנוייה על אמונה. האם הייתם עובדים קשה כל החודש תמורת כמה פיסות נייר (או כמה אפסים בחשבון) לולי האמנתם שהניירות האלה שוים משהו? ולמה הם שוים? כי כולם מאמינים שהם שוים, זאת הסיבה היחידה. אם כולם מאמינים שלגנוב זה מעשה אסור והגנב יבוא על ענשו- אזי מעשה הגנבה הופך למשהו שלילי רק מעצם האמונה. עכשיו לך תסביר את זה למדענים “רציונלים”.
גם אתאיסטים גמורים אינם מסוגלים לחיות ללא אמונה אז הם ממציאים לעצמם אמונות חדשות כמו “דת העבודה” “דת השלום” ומאמינים ש”רק אם היינו מוותרים עוד קצת היה פורץ השלום”. וקובעים לעצמם כל מיני ריטואלים וימי זיכרון וקדושים מעונים ו”אנטי כריסטוסים”. כשם שהאמונה בכסף היא רציונלית בתנאי שכולם מאמינים בו וניתן לבסס מערכת כללים מורכבת וטובה לכולם כך גם האמונה באלוהים היא רציונלית בתנאי שכולם מאמינים וניתן לבסס עליה מערכת כללים הוגנת וטובה לכולם
ראשית כל צריך להגדיר מהו או מיהו אלוהים. האם אלוהים הוא זה שמוזכר בתורה? ואולי בברית החדשה?ואולי בכלל בקוראן?
המוח האנושי בנוי על אמונה. כל הציויליזציה שלנו בנוייה על אמונה. האם הייתם עובדים קשה כל החודש תמורת כמה פיסות נייר (או כמה אפסים בחשבון) לולי האמנתם שהניירות האלה שוים משהו? ולמה הם שוים? כי כולם מאמינים שהם שוים, זאת הסיבה היחידה. אם כולם מאמינים שלגנוב זה מעשה אסור והגנב יבוא על ענשו- אזי מעשה הגנבה הופך למשהו שלילי רק מעצם האמונה. עכשיו לך תסביר את זה למדענים “רציונלים”.
גם אתאיסטים גמורים אינם מסוגלים לחיות ללא אמונה אז הם ממציאים לעצמם אמונות חדשות כמו “דת העבודה” “דת השלום” ומאמינים ש”רק אם היינו מוותרים עוד קצת היה פורץ השלום”. וקובעים לעצמם כל מיני ריטואלים וימי זיכרון וקדושים מעונים ו”אנטי כריסטוסים”. כשם שהאמונה בכסף היא רציונלית בתנאי שכולם מאמינים בו וניתן לבסס מערכת כללים מורכבת וטובה לכולם כך גם האמונה באלוהים היא רציונלית בתנאי שכולם מאמינים וניתן לבסס עליה מערכת כללים הוגנת וטובה לכולם
אני מבין שהתגובות שלי הלחיצו והפפירוס בכלל לא מתאים לך. בנוסף אני רואה שלא באמת הבנתה את מה שכתבתי וסגנון התשובות שלך לא בוגרות ומזלזות וגם איך שהוא בדומה למאמר עצמו שלקח מקרה פרטי בו רוב המדענים במקום מסויים לא מאמינים החלטתה כי הקהילה המדעית באופן גורף כופרת ושחכתה רבים וטובים שאינם כאלה בדומה לאיינשטיין שכתב מפורשות שהוא מאמין ואיך שהוא נוטים בצורה בוטה לא לספר זאת,נו וכן הכל פו עניין המקרה המדויק אז די עם זה(למדתה פעם חשמל? שראיתה איך הגיעו להבנה של מבנה האטום? אף אחד לא ראה אותו). אבל אל תדאג אלוקים יביא את העולם לשלמותו בסוף וגם לכפירה יש תפקיד ואז גם הוא יתגלה.
אם תירצה לדון אז בכיף אפילו בפרטי,אבל בכבוד ולא בציניות
נתן
מצד אחד אתה מתכחש למה שכתוב בתורה, ומצד שני אתה מצטט פפירוסים שמעולם לא היו קיימים.
גדול 🙂
נשמה אל תגיד שאין פפירוסאם אם אתה לא יודע שהיו אגב היתה תוכנית על זה בערוץ 2.
סליחה 600 אלף,אבל זה לא 3 מיליון.
נתן
אין כל פפירוס שמתארות את המכות במצרים.
ספר שמות, פרק יב, פסוקים לז-לח – “ויסעו בני ישראל … כשש מאות אלף רגלי הגברים לבד מטף. וגם ערב רב עלה איתם וצאן ובקר מקנה כבד מאוד”. בספר במדבר פרק א, פסוקים מה-מו, כתוב בפירוש, שוב, שמדובר על 600000 גסרים מעל גיל 20.
אם אתה מבין באבולוציה, אתה רואה שמי שרוצה להתאבד נכחד. זה נורא פשוט 🙂
אם אתה דתי, אתה ממציא לך כל מיני שקרים על העולם הבא כדי להסביר את הסבל הנוראי בעולם הזה.
איך נוצר הכל? אל יודע. כנראה שהעולם המדעי פחות חכם מהעולם הדתי. רגע – אולי לא? אולי זה העולם המדעי שהשליש את תוחלת החיים, ברגע שהיא התרחקה מהשטויות של הדת?
אף אחד לא טוען שאין אלוהים!!! אנחנו פשוט אומרים שאין כל אישוש לקיומו של אלוהים. ואם יש – הוא עשה חרא של עבודה….
וכל שמו של המאמר בעיתי. טוען טענה וודאית אבל אחרי שקוראים את הכתבה רואים כמה היא בנויה על אקסיומות(אמונה היא דבר לא.רציונאלי ועוד רבות) הוא לא מוכיח למה לא אין אלוהים,דבר שלא ניתן להוכחה, ובסוף מה שהוא כן טען מבוסס על מחקרים אקראים ולא חד משמעים(מילים חשיבה ??!!!)
וכל שמו של המאמר בעיתי. טוען טענה וודאית אבל אחרי שקוראים את הכתבה רואים כמה היא בנויה על אקסיומות(אמונה היא דבר לא.רציונאלי ועוד רבות) הוא לא מוכיח למה לא אין אלוהים,דבר שלא ניתן להוכחה, ובסוף מה שהוא כן טען מבוסס על מחקרים אקראים ולא חד משמעים(מילים חשיבה ??!!!)
וגם לומר שאין אלוהים זה רציונאלי????!!!!!!
איז נוצר הכל בפוקוס???!!!!
בנוסף בפשט הפסוקים רשום שבני ישראל יצאו 60ריבוא זה ממש לא 3מיליון… אז למה לטעון דברים בלי ביסוס
בנוסף למה אנשים ממשיכים לחיות, איזה הגיון יש בזה, פרט לאמונה לא מוסברת בנכונות החיים. למה התאבדות נחשבת אצלנו דבר נורא? למה כל הזמן התרבות חותרת לשיפור החיים,אם אין להם טעם רציונאלי? המסקנה היא שכל העולם מאמין גם האתאיסטים “הגדולים”ביותר
כמו כן.כמות היוצאים ממצריים היא ממש לא 3מיליון אלא 60 ריבוא זא 60000, שוב למה לזרוק טענות מופרכות? בפשט הפסוקים רשומים המספרים האלה
לא לטעון דברים בלי לבדוק.יש פפירוסים שמספרים על כל מכות מצרים, השאלה היא אחרת, איך קראו.ניסים כאלה ועוד בזמן קצר.כלכך?
דן
לפי המסורת יצאו ממצרים 3 מיליון אנשים. בתקופה המדוברת, כל אוכלוסית מצרים מנתה 3-3.5 מיליון איש.
המצרים היו ייקים ותיעדו כל גרגיר חיטה, אז למה אין שום תיעוד לכל התקופה הזו?
בנוסף, 3 מיליון איש חיו 40 שנה במדבר סיני, למה אין שום ממצאים לדבר הזה?
אין סיבה לפקפק???
היכן ראית שהיא סותרת את המציאות ?
דן
אולי, רק אולי, כדאי לפקפק בה מהסיבה שהמסורת הזו סותרת את המציאות?
היהדות למשל מבוססת על מסורת, עם שחווה מפגש עם האלוהים בהר סיני והתברר לו שמשה נביא האלוהים.
המסורת הזו עוברת מדור לדור, אין סיבה לפקפק בה.
אם אתם לא מאמינים שהתורה אמת תקראו את ספר ההוכחות של ערן בן עזרא ותראו איך הוא מפריך את הטענות של האבולוציה https://m.app.box.com/view_shared/14ecd2nde7kfna5a9nu7
תתכן פרשנות אחרת. הרי משה הסתקרן: “אסורה נא ואראה את המראה הגדול הזה”,
ומיד אחרי זה קיבל את השליחות להוציא את עם ישראל ממצרים. לא נראה לי שהדת של היהודים נגד סקרנות. הנוצרים שרפו כתבי מדע. הרמב”ם העריך את אריסטו.
גם בחירה חופשית תתכן. אף שאינה מוכחת.
אם יכול להיות תוצאה אקראית, שהיא בלתי תלויה בשום גורם אחר (אחרת היא לא אקראית),
פירוש הדבר שייתכן דבר שנוגד להגיון שלנו, כי לפי ההגיון כל דבר צריך סיבה. ועם זאת זה לכאורה נצפה אז אנו מתייחסים לזה כעובדה. אם כך אפשר לקבל כאפשרות שיש יכולת של בחירה חופשית, אף שהיא גם בלתי הגיונית – מה גם שהיא מתאימה לאינטואיציה.
זו כמובן רק אפשרות.
תקן אותי אם אני טועה… המשך למה שהבטחתי – השבוע…
Sassi6
החטא הראשון בתורה הוא חטא הסקרנות. גם אתה נזהר בזה. אתה רואה רוע בעולם ולא שואל, אתה אומר “לא נצליח להבין את פשר מעשיו” כשזה נוח לך, אבל אתה בהחלט יודע להסביר כל פסיק בתורה כשזה לטובת האמונה שלך.
ומניין לך שיש לך בחירה חופשית? בכל מצב נתון יש בדיוק 2 אפשרויות – המצב הבא נקבע במדוייק ע”י המצב הנוכחי, או שיש גורם אקראי שמשפיע.
יש הנחה שגויה המוטבעת בכל הכתבה והיא שחשיבה היגיונית “יותר טובה” משום מה.
מי שחוקר רציונאליות מבין שמערכות המבוססות על חשיבה הגיונית קורסות די מהר, בין היתר בגלל שההיגיון האנושי הוא חלקי ופגום ( ראסל, גדל ) ובעיקר בגלל שהוא מתאים לשיקולים של היחיד ולא של מערכת, שהיא אוסף של יחידים.
מה שמציל את האנושות בטווח הארוך והופך אותה לכזו היא החשיבה הרגשית דווקא, די הגיוני לאמר שסוג כזה של חשיבה שהוליך אותנו אבלוציונית כמעט 60 מיליון שנה כנראה הוכיח את עצמו קצת יותר מהחשיבה “הרציונאלית” של אלפי השנים האחרונות.
ותחשבו על זה…
ניסים, אין “מצוות לא תעשה” האוסרות לשאול שאלות ולחקור דברים, אממה… יש בחירה חופשית, כך שאם אתה יצאת בשאלה, אז זו פונקציית הבחירה שלך, ככתוב: “ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע … העידותי בכם היום את השמיים ואת הארץ החיים והמוות נתתי לפניך הברכה והקללה ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך
–
ובאשר לרוע בעולם, אז בהלכה יש את צידוק הדין לקבלת מעשי הא’ …מה גם שלא נצליח להבין את פשר מעשיו, ולכן המאמין לא שואל, “מדוע ולמה יש רוע בעולם”? ולהבדיל, אלישע אחר, שאל את השאלה הזאת, והוא יצא בשאלה, ואמר: “לית דין ולית דיין”, ואנחנו אומרים, ברוך דיין אמת, וזו מהות צידוק הדין בהלכה, תודה
אחלה
ניסים,
סתם התבדחתי עם עצמי בשעה מאוחרת של לילה, שיש קודים סודיים במשחק הזה שנקרא
היקום. חוץ מזה שהחשמל למשל, הוא באמת “קוד” גאוני שעלינו עליו.
את ה”לדעתי -” שלי אכתוב בהמשך…
סוף שבוע רגוע!
Sassi6
האם זה ציווי מאלוהים עצמו שיש דברים שאסור לחקור אותם? האם אלוהים, במילותיו שלו, אמר לא לשאול שאלות?
או אולי זו פרשנות שנועדה לתרץ את הרע בעולם, פרשנות אנושית שנועדה להמנע מהשאלות האמיתיות?
עופר
אני לא מאמין שהכל תוכנה, למרות שיש במדע כאלה שיגידו שכן. אני גם לא חושב שכל אדם מאמין אינו חושב – אבל אני ממש משוכנע שאין שום דרך מחשבתית להגיע לכך שהאלוהים של הדת היהודית אכן קיים.
לדעתי – לא ייתכן שמתכנן כל יכול וטוב היה בונה את העולם בצורה הנוראית שהעולם שלנו נראה. תחשוב על זה שאנחנו חיים בעולם שזה נדיר שייצור חי (כל מין) ימות בשיבה טובה!!! לא מזעזע? ולמה בכלל למות?
לדעתי – העולם שלנו כלל לא נראה מתוכנן, במיוחד העולם החי. אולי אלוהים תיכנן את החלקיקים האלמנטריים ואת חוקי הפיסיקה בסיסיים (למרות שבאמת אין סיבה לחשוב כך). אבל גם שם, ככל שאנחנו יודעים יותר, הבלגן נראה יותר גדול.
לדעתי – הרעיון של תכנון מהווה בעייה מוסרית חמורה ביותר. אם מישהו תיכנן אותי אז אני קיים ככלי בשבילו. לי אין מטרה בחיים – אני צריך לממש את מטרותיו של הבורא. אני לא הייתי רוצה לחיות בעולם שאכן זה המצב.
לדעתי – גם למוסר ולדת אין הרבה קשר. האלוהים של התורה הוא רחוק מלהיות מה שאני (ואני בטוח שגם אתה) היית קורא מוסרי. קיין רצח את אחיו – וכתוצאה מכך הוא קיבל “פסלון חסינות” וזכה לבנות עיר ולקרוא לה על שם בנו. אברהם ניתבקש לרצוח את בנו – ויפתח אף נאלץ לבצע את רצח בתו. סיפור נוח – נירצחו תינוקות ונשים בהריון. סיפור איוב – אלוהים רצח אנשים בגלל התערבות עם השטן.
לא עדיף להיות אתאיסט? הרי שנינו נגיע לאותו מקום בסוף, ורוב הסיכויים שנמות ביסורים. לפחות אתאיסט לא חושב שהוא כלי של מישהו אחר.
ניסים, במופלא ממך אל תדרוש – זה לא המדעים – זה לא השׂגות שׂכליות מבחינת הקשר שיש להן עם החומר, כי אם תעצור במקום הספק, ולא תרמה את עצמך בכך שתחשוב שיש הוכחה מופתית למה שלא הוכח הוכחה אמפירית, ולא תמהר לדחות את כל מה שלא הוכח הפכו, ותחליט להכחישו, ולא תשאף להשׂיג מה שאין ביכולתך להשׂיג, אזי תהיה בדרגת ר’ עקיבא עליו השלום, אשר נכנס בשלום ויצא בשלום כאשר עיין בדברים המטפיסיים האלה
–
אך אם תבקש השׂגה שהיא מעל להשׂגתך, או תמהר להכחיש את הדברים אשר הפכם לא הוכח בהוכחה אמפירית, או שהם אפשריים ולוּ באפשרות הרחוקה ביותר, תדבק באלישע אחר
–
לזה גם רמז דוד באומרו, לא הִלכתי בגדֹלות ובנפלאות ממני, ולעניין זה התכוונו באומרם, במופלא ממך אל תדרוש ובמכוסה ממך אל תחקור, במה שהורשית דרוש, ואין לך עסק בנפלאות
–
כוונת הדברים שלא תפעיל את שׂכלך אלא במה שהאדם מסוגל להשׂיגו, ואִילו מה שאין בטבע האדם להשׂיגו, כאשר מתעוררים בו ספקות, או אין לו הוכחה אמפירית לדבר המבוקש, אל ידחה אותו, וישליך אותו, וימהר להכחישו, אלא ינהג בסבלנות, ויחוס על כבוד קונו, יימנע וייעצר
–
אין הכוונה בדברים מפורשים אלה, אשר אמרום הנביאים והחכמים ז”ל, לא לסתום את שערי העיון, ולא להשבית את השׂכל מלהשׂיג את מה שהוא יכול להשׂיג, אלא כל הכוונה היא להודיע כי לשׂכלים של בני-אדם יש גבול אשר בו הם נעצרים
–
נסים, אם תרצה בבקשה, לקרוא את התשובה במלואה, אז קרא בבקשה, את מורה נבוכים של הרמב”ם, פרק ל”ב, תודה
ניסים,
בחייך, כשם שאנו שופטים את המדע דרך האנשים החושבים והמקצוענים,
ולא דרך חאפרים.
כך שפוט נא את דת אבותיך. גם אם אתה מחליט שהם טעו, ובוחר לעצמך דרך אחרת,
אל תזלזל באינטליגנציה שלהם.
הם חקרו דברים, חשבו, לפחות – השתדלו.
והיו ביניהם גם דמויות מופת.
אתה תהיה בהלם כשתפגוש כמה מהם. כאלה שחיו אפילו ב100 שנים האחרונות.
לפחות כשם שאתה לא מזלזל באריסטו – למרות שהיום אנו יודעים שהוא טעה,
ושהיה מוגבל לצורת החשיבה שנהגה בדורו.
לך תדע כמה אנחנו מוגבלים. אנחנו חוקרים את העולם בצורה מתמטית, הגיונית.
אבל אולי התגליות הגדולות יהיו אם פשוט נדבר אל היקום:
הי, קח אותי לגלקסיה Y. תסביר לי את חוק X.
אם הכל זה תוכנת מחשב גדולה, בטח יש איזו פקודה שמפעילה אותו????
כמו קודים במשחקי מחשב…
אתה מתעסק במחשבים. תגיד אתה.
Sassi6
“במופלא ממך אל תדרוש” …. זה הנשק הכי טוב של ממסד דתי. תחשוב – מה החטא הראשון בתורה? הסקרנות!!! הסקרנות, והידע שבא בעקבותיו, הוא האויב הגדול של אמונה דתית.
מוגש כחומר למחשבה ע”י אתיסט מודאג.
ניסים, תודה על תשובתך, כי את האמונה קיבלתי מאבא ז”ל, וסבא ז”ל, הם קיבלו מאבותיהם, וכך דור לפני דור באינדוקציה רגרסיבית הנעצרת בדור המדבר, במעמד הר סיני, ככתוב, משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה
–
והלכה למשה מסיני נמשכה לתנאי המשנה, לאמוראי תלמוד הגמרא, לסבוראים, לגאונים, לראשונים, לאחרונים, וכך דור אחרי דור, לסבא ז”ל, לאבא ז”ל, ולימינו אנו, וקבלת הדורות איננה אך ורק קבלת התורה בלבד, זו גם קבלת תושב”ע, במשניות, בגמרא, ביד החזקה, בשולחן ערוך, ועוד… הלכה למשה מסיני
–
ובכל זאת, אני לא נכנס לדילמת המוסר שלא מקובל על אדם מודרני, כי עד כאן יש לי רשות לדבר, מכאן ואילך אין לי רשות לדבר, שכן כתוב בספר בן סירא, במופלא ממך אל תדרוש, ובמכוסה ממך אל תחקור, במה שהורשית התבונן, אין לך עסק בנסתרות, כי הנסתרות לד’ א’ והנגלות לנו ולבנינו עד עולם, לעשות את כל דברי התורה הזאת, אמן
Sassi6
אמונה שמבוססת על ספר בעייתי היא אמונה בעייתית. הספר בעייתי – כי יש בו תיאורים הסטוריים כביכול שאינם תואמים את המציאות שאנחנו מכירים. הספר בעייתי – כי הוא מתאר מוסר שלא מקובל על אדם מודרני (כלומר, אלוהים אינו מוסרי בעיני אדם מודרני).
לכן, בעיני, יש בעייה אמיתי באמונה דתית, למרות שבתוך דתות רבות יש דברים חיוביים. הרי גם בספר פו הדוב יש דברים חיוביים…
אדי, הדיין פוסק דין לפי מצב הדברים שנמצא בהישג ידו ובתחום שליטתו – דאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות – ובכל זאת, מצבו של הפיזיקאי טוב מזה של הדיין, כי הפיזיקה הניוטונית מתכנסת לפיזיקה הרלטיביסטית, ואולי תהיה התכנסות נוספת לתורת היחסות ותורת הקוונטים במסגרת תיאוריה מאחדת, ולכן לא צפויה הפרכה גורפת כמו בניסוי של גליליאו גליליי, לא בפיזיקה, לא בכימיה, ולא בביולוגיה מולקולרית
הטענות המובאות במאמר ב Science הן כה חלשות, עד שאפשר לומר בבטחון שלא כותבי המאמר ולא מר צזנה הפעילו את ‘החוש הבקורתי’ הכה מופלא שבו התברכו הם, כבלתי ‘מאמינים’, כאשר העלו טענות אלה… פשוט מביך.
אשר ל טענת ה ‘93%’ – נו טוב, מענין מי קובע מי הוא מדען ‘נחשב’ ולמה רק מדענים נכללים בסקר, ובכלל, באיזו שיטה נעשה הסקר. מעבר לכך, אני מציע להזכר בכך ש 100% מטובי ‘המוחות הביקורתיים’ במשך יותר מ -1500 שנה החזיקו בפיסיקה האריסטוטלית, שהיום הכל יודעים שברובה היתה אוסף של בדותות… ואין זה מן הנמנע שבעוד 50 או 100 שנים ‘ 93%’ מטובי המוחות הבקורתיים יחייכו בחיוך סלחני על התאוריות המדעיות של אותם ‘93%’ של ‘טובי המדענים’ דהיום. אני מניח שכל עמית מחקר במרכז לחיזוי טכנולוגי לא יוכל לשלול זאת, על סמך נסיון העבר הקרוב והרחוק…
אורי, אני מצטער אם משתמע שסיבות האמונה נובעות מהיגיון לקוי …לא לזה כיוונתי, לא לזה כיוונו גדולים כרמב”ם, ורב סעדיה גאון, יתר על כן, הרמב”ם למד את תורת אריסטו, ולא מצא סתירה בין תורת ישראל לחוכמת היוונים
–
אבל זה לא העניין – אני לא דיברתי על הסיבות לאמונה – אני דיברתי על כך שמדען דתי חייב בהכרח להוציא את א’ ממחקר מדעי, כי מבחינה פונקציונלית במתודולוגיית המחקר המדעי אין אילוצים מטאפיזיים, לא על הנחות המוצא, ולא על מסקנות המחקר
–
ובאשר לסיבות האמונה – על זה לא דיברתי, ולא נפלתי למלכודת הזו – ובמה אסיים? משנכנס אדר מרבים בשמחה, חודש טוב ושמח
הכותב תועה לחשוב , שמקור האמונה או הסיבה לאמונה הינו היגיון לקוי. לפי דעתי האמונה נובעת מהרגש שאנו מכירים בשם תקוה , כמו שיש גוונים ועוצמות שונות לרגשות אהבה, שינאה ,קינאה וכו.., כך יש גוונים רבים לתקוה, חלק מהם הוא אמונות שונות (אמונות תפילות ודתות שונות ומשונות שכולן תוצר התקוה) , אך אין אדם שנעדר רגש זה. כולל אנוכי , ואני חילוני מוחלט.ובסופו של דבר הרגשות הן אילו שנותנות את הטעם וההנה מהחיים ולא ההיגיון .
ניסים, אהבתי את תשובתך, אכן כי כן, הכנסיה דוחה כל תיאוריה מדעית הסותרת ומאיימת על האמונה שלהם, ואכן כי כן, ביהדות אין גוף מקביל לכנסיה, למרות שיש מי שטוען שזו הרבנות הראשית, ובעבר היתה הסנהדרין, ואנשי כנסת הגדולה
–
ובכל זאת עדיין יש בינינו חילוקי דעות, כי לפי תפיסתך – המדע טוען שאין א’, ולכן מדען דתי חי בהכחשה, או עושה שקר בנפשו – אני טוען בהפוך על הפוך – אני מסכים איתך אך ורק באשר למדען אתאיסט הטוען שאין א’
–
ובכל זאת, גם מדען דתי טוען שאין א’, אבל אך ורק במחקר המדעי בלבד, כלומר אין א’, לא בין הנחות המוצא, ולא בין תוצאות המחקר המדעי, ויש א’ שבחוזק יד הוציאנו ממצרים מבית עבדים, ונתן לנו את השבת, וקרבנו לפני הר סיני, ונתן לנו את התורה, אמן
Sassi6
הכנסיה דוחה כל תיאוריה מדעית שסותרת, או מאיימת על, האמונה שלהם.
ביהדות אין גוף שמקביל לכנסיה, אלא יש אין ספור פוסקים, כך שקשה לדבר על היהדות בהכללה.
מצד שני – המדע טוען שאין אלוהים, לפחות לא במובן הדתי. בפרט, המדע טוען שאנחנו חיות לכל דבר והתפתחנו מחיות קדומות יותר – בלי תוספות כגון נשמה. אני לא מאמין שיש יהודי מאמין אחד שמקבל את זה….
ניסים, אתה לא הבנת אותי כיאות, אני התכוונתי לגישת הכנסיה קטגורית ולא ספיציפית, הטיעון שלי איננו מתייחס לנכונות המפץ הגדול, מה גם שזה הוכח בפיזיקה, ויש לי כבוד גדול לפיזיקאים ולמתמטיקאים
–
הטיעון שלי מתייחס אך ורק ליומרה המדעית הכנסייתית לאמץ ולקדש תיאוריה מדעית, ומה אצלנו? …לרבנים שלנו יש ארבע אמות של הלכה בלבד, והיינו דאמר ר’ חייא בר אמי משמיה דעולא, מיום שחרב בית המקדש אין לו להקב”ה בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה בלבד
Sassi6
מצד אחד הכנסיה טעתה כשהיא לא קיבלה את התיאוריה של גליליאו ומצד שני היא טעתה כשכן קיבלה את המפץ הגדול???? זה שתורת המפץ הגדול לא מתאימה לדיעה הקדומה שלך לא הופכת את זה לטעות.
הכנסיה מקבלת את תורת האבולוציה – גם זה בטח נוגד את דיעותייך וגם כאן אני מניח שאתה חושב שהכנסיה טועה….
ואתה באמת חושב שהעולם טוב? אתה לא מוצא שום דרך שהוא יכול להיות יותר טוב??
רבי עקיבא אומר, הכל צפוי, והרשות נתונה, ובטוב העולם נדון, והכל לפי רוב המעשה, והפרדוכס הזה מיישב את הסתירה שאין בחירה חופשית בגלל שהכל צפוי
–
מדען דתי חייב להוציא את א’ מהמחקר, כי אם לא יעשה זאת אז הכל צפוי, והרשות לא נתונה לו לבדוק כל תוצאת מחקר אפשרית, והפרדוכס הזה מיישב לו את הסתירה שאין א’ במחקר המדעי, ויש א’ באמונתו הדתית
–
זה קרה בהסטוריה כאשר הכנסיה לא הוציאה את א’ מהניסוי המדעי של גליליאו גליליי, והרשות לא ניתנה לו לקבל את תוצאת הניסויים, ובכל זאת נוע תנוע, וגם עכשיו חזר הכס הקדוש על אותה הטעות, הם אימצו וקידשו את תיאורית המפץ הגדול
–
היהדות השכילה להפריד בין “חוכמה בגויים תאמין”, לבין “אמונה בגויים אל תאמין” היא לא קידשה לא את תורת אריסטו, ולא את המפץ הגדול, כי הכל צפוי, והרשות נתונה, ובטוב העולם נדון, והכל לפי רוב המעשה
סיפורי מעשיות (ברסלב) משבעה בעטלירס. (שסיפר רבי נחמן לתלמידיו) (קשור קשר הדוק לנושא דנן)
אספר לכם איך היו שמחים:
מעשה. פעם אחת היה מלך, והיה לו בן יחיד, ורצה המלך למסר המלוכה לבנו בחייו, ועשה משתה גדול (שקורין “באל”), ובודאי בכל פעם שהמלך עושה באל הוא שמחה גדולה מאד, בפרט עתה, שמסר המלוכה לבנו בחייו, בודאי היה שמחה גדולה מאד.
והיו שם כל השרי מלוכה וכל הדכסים והשרים, והיו שמחים מאד על המשתה.
וגם המדינה היו נהנים מזה שמוסר המלוכה לבנו בחייו, כי הוא כבוד גדול למלך, והיה שם שמחה גדולה מאד, והיה שם כל מיני שמחה: קאפעלייש (מקהלות זמר) וקאמעדייש(משחקי הצגות) וכיוצא מזה כל מיני שמחה, הכל היה שם על המשתה. וכשנעשו שמחים מאד, עמד המלך ואמר לבנו: היות שאני חוזה בכוכבים, ואני רואה שאתה עתיד לירד מן המלוכה, בכן תראה שלא יהיה לך עצבות כשתרד מן המלוכה, רק תהיה בשמחה, וכשתהיה בשמחה גם אני אהיה בשמחה. גם כשיהיה לך עצבות, אף על פי כן אני אהיה בשמחה על שאין אתה מלך, כי אינך ראוי למלוכה, מאחר שאינך יכול להחזיק עצמך בשמחה כשאתה יורד מן המלוכה, אבל כשתהיה בשמחה, אזי אהיה בשמחה יתרה מאד. וקבל הבן מלך את המלוכה ביד רמה, ועשה לו שרי מלוכה ודכסים ושרים וחיל.
וזה הבן מלך היה חכם והיה אוהב חכמה מאד, והיו אצלו חכמים גדולים, וכל מי שהיה בא אצלו עם איזה דבר חכמה, היה אצלו בחשיבות גדול מאד, והיה נותן להם כבוד ועשירות בשביל החכמה, לכל אחד כפי רצונו: מי שהיה רוצה ממון היה נותן לו ממון ומי שהיה רוצה כבוד היה נותן לו כבוד, הכל בשביל החכמה.
ומחמת שהיה חשוב אצלו החכמה כל כך, היו כלם לוקחין עצמן אל החכמה, ועסקו כל המדינה בחכמות, כי זה היה רוצה ממון, כדי שיקבל ממון על ידי זה, וזה היה רוצה חשיבות וכבוד. ומחמת שכלם עסקו רק בחכמות, על כן שכחו שם באותה המדינה טכסיסי מלחמה, כי היו כלם עוסקין בחכמות, עד שהיו כל בני המדינה חכמים גדולים, עד שהקטן שבאותה המדינה היה במדינה אחרת חכם גדול מכלם. והחכמים שבאותה המדינה היו חכמים מפלגים גדולים מאד, ומחמת החכמות נתפקרו החכמים של אותה המדינה, ומשכו גם את הבן מלך הנ”ל לדעתם ונתפקר גם כן. ושאר בני המדינה לא נתפקרו, מחמת שהיה עמקות ודקות גדול באותה החכמה של החכמים הנ”ל, על כן לא יכלו שאר בני המדינה לכנס באותה החכמה ולא הזיק להם, אבל החכמים והבן מלך נתפקרו כנ”ל.
והבן מלך, מחמת שהיה בו טוב, כי נולד עם טוב והיו לו מדות טובות וישרות, היה נזכר לפעמים היכן הוא בעולם, ומה הוא עושה וכו’, והיה גונח ומתאנח על זה, על שנפל למבוכות כאלו ונתעה כל כך, והיה מתאנח מאד, אבל תכף כשהיה מתחיל להשתמש עם השכל חזר ונתחזק אצלו החכמות של האפיקורסות הנ”ל.
וכן היה כמה פעמים, שהיה נזכר כנ”ל והיה גונח ומתאנח, ותכף כשהתחיל להשתמש עם השכל חזר ונתחזק אצלו האפיקורסות כנ”ל. (והמשכיל יבין)
כמה אטימות רגשית צריך וחוסר הבנה בנפש האדם – כדי לרשום מאמר כזה !!
1.ברור שהצורך להאמין באלוהים מגיע ממקום רגשי. !!!!!!!!!!!
2. האדם הוא יצור ריגשי במהותו , בעל יכולות רציונליות אבל הבסיס ריגשי !!!!!!!!!!
אין אפשרות לנטרל באדם את החלק הריגשי בו !! פשוט אין אפשרות !! זה מהות האדם !!
אם אדם מאמין באלוהים – זה בגלל צרכים רגשיים מסויימים אצלו שמובילים אותו לשם
ואותו דבר גם הפוך – אם אדם לא מאמין באלוהים – גם זה ממקום ריגשי
החלק הריגשי הוא מובנה בתוכנו ! אין אדם שאין לו את זה !
רק שיש כאלה שמודעים לחלק הזה אצלם ואצל אחרים ויש כאלה שאין להם מודעות בכלל לחלק הזה
(עדיין הם יפעלו מהרגש – רק לא יהיו מודעים לזה – ראו את ענף הכלכלה ההתנהגותית המתפתח)
כשמישהו בכלל חושב שיש אפשרות לנטרל את הרגש מהחשיבה של אדם –
זה מראה שהוא נכה רגשית ולא מבין דבר וחצי דבר בנפש האדם -וגם בנפשו שלו.
אלה האנשים הכי מסוכנים – כי הם הולכים תוך כדי עיוורון .
האמונה בגורם עליון תמיד היתה גם לפני האמונה באלוהים מופשט אצל רוב האנשים
ומן הסתם גם תמיד תהיה
היו בעבר אתאיסטים ויהיו בעתיד אבל תמיד הם יהיו מיעוט ! מסיבה פשוטה –
זה נפש האדם ! זה הגנים שלו !
אולי באבוליציה פעם בעתיד יהיה יוצר שונה מאדם שהרגש פחות ינחה אותו .
אני ממש לא בטוח כמה יצור כזה יוכל לשרוד
אם כל החסרונות – יש גם יתרונות מאוד משמעותיים ליכולת להרגיש.
לא סתם יש לנו את היכולת הזאת ואנחנו היצורים השולטים בעולם כיום !
כל הוויכוחים האלה של “הוכחות” כן או לא אם יש אלוהים – זה קשקוש אחד גדול !
זה כמו לנסות להסביר על תפוחים באמצעות תפוזים (כמאמר הפתגם..) . – זה חסר טעם ואדיוטי לגמרי !
עופר
מה שמשותף בינינו זה גנים מסויימים. מעבר לכך – לאבותינו יש הסטוריה משותפת. האם הסטוריה זו צריכה להשפיע עלי? אני לגמרי לא בטוח.
אני מניח שברמה מסויימת כוונותינו דומות. שנינו רוצים את טובת ילדינו. ההבדל הוא, להבנתי, שלי אין “דעות קדומות”: אין ספר שאומר לי מה טוב לילדי. עד היום, הספר הזה לא הצדיק את שמו. אתה לא יכול להגיד ביושר שלילדים של יהודים מאמינים טוב יותר מאשר לילדים של חילוניים, או לילדיםשללא יהודים. אני אישית חושב להיפך – יהודים מאוד מאמינים גורמים סבל רב לילדיהם.
אבל!!!! זה לא קשור לאמונה באלוהים. אלוהים זה לאעניין לאמונה. זוהי שאלה אמפירית – או שיש אלוהים או שאין. אם אהיה ישר אם עצמי – הראיות שאני רואה מובילות אותי לזה שאני חושב שאין אלוהים.
סוף סוף אוכל להגיב. אחרי עיכובים. מקווה שמישהו עוקב. הלו??
אז ככה, ניסים: אני יהודי מאמין. אתה יהודי בלי להאמין.
מסקנה – פשוט לא להאמין כמה שיהודי זה חומר אציל.
אם הוא ממשיך להיות המכנה המשותף בינינו….
תראה, אני אגיד לך מה אני מלמד, כשאני מדבר על יהדות אמונית. ומה אגיד ומה אומר, זה ממש דומה לדרך חייך.
כך אני אומר:
הלל הזקן, ראש הסנהדרין, הגדיר את כל התורה על רגל אחת: “מה ששנוי עליך – אל תעשה לחברך.
זה כל התורה כולה. וכל הדברים האחרים שבתורה – פירוש לזה. לך ללמוד…” (מסכת שבת ל”א.)
הווי אומר, שכל פרשנות לתורה שכוללת כפייה או הפחדה, אינה מוסרית, ואינה חלק מהתורה. אפילו אם משץמשים בפסוקים כמו “מחלל שבת מות יומת”.
(הסבר לכך, לא חשוב עכשיו. פשוט ככה אני מלמד. על סמך דברי הלל הזקן)
רציתי להגיד לך, שאם כן העולמות שלנו מאד קרובים.
יכול להיות שאתה אדם יותר טוב ממני.
וזאת לא לפי דעתי, אלא לפי היהדות האמונית שלי.
“הגיד לך אדם מה טוב, ומה ה’ שואל מעמך. כי אם עשות משפט, ואהבת חסד, והצנע לכת עם ה’ אלוקיך” (תנ”ך, ספר מיכה, פרק ו’. הגמרא במכות כג אומרת שזה הסיכום הכי תמציתי כמעט של התורה. תוכל לראות בקישור הנושא את כינויי).
אולי החלק של “עם ה’ אלוקיך” אין לך. ואתה לא רוצה בו, ולא צריך. (ההצנע זה מה שחשוב שם, בכל מקרה. הגמרא מפרשת – הצנע לכת עם ה’ אלוקיך – זה הכנסת כלה ולווית המת.).
אבל – זה אומר שאתה ואני יכולים להיות חברים.
אנחנו שואפים לאותו מקום. לאותו יקום.
מכאן נוכל לדון, כחוקרי עולמות אקזוטיים, כאחים למוסר,
מה דרך החיים אחד של השני… אם תגיב – אכתוב.
מיכאל
איפה התייחסת?
ניסים:
התייחסתי המון פעמים וכאמור – ראיתי שזה לא מועיל ועייפתי מלחזור על הדברים.
מיכאל
ועדיין לא התייחסת לתוכן דברי….מדוע אני לא צודק בקשר למורכבות בלתי פריקה, לדוגמה?
ניסים:
ההסברים שלך (במידה שאפשר לכנותם הסברים) אינם נכונים בעיני אבל נראה לי שהטעויות הן כה עמוקות ובסיסיות (והן חוזרות על עצמן שוב ושוב) שלא ייתכן שהן נובעות רק מחוסר הבנה ואני מעריך שהמקור להן הוא בעיקר אגו. זה מה שהתיש בסופו של דבר את כוחי.
אם באמת לא שמת לב אז הריני לבשר לך שכשדיברת על אנשים “פתוחים” יותר נתת לי ולאחרים ציון (בפתיחות).
צבי:
הכותרת של דבריך היא “לפשר” אבל למעשה אתה חוזר על מה שאני אומר: המדע לא עובד על פי הוכחות אלא על פי שיקולי סבירות (כמובן שהוכחה מספקת סבירות אולטימטיבית אבל ברובם המכריע של המקרים היא אינה קיימת).
אני מקבל את אמירתך שאני צודק בתחומי (המדע) אבל לא ברור לי איזה תחום אתה מייחס לניסים
אכן, הוא ניסח חוק מדויק מתמטית (קבע את התאוצה וכו’).
דיברתי רק על עצם ההברקה – לחשוב על חוק אחד לתופעות רבות.
עוד לא הגבתי לך על עוד דברים. מקווה שאוכל… (ומהיום אקרא “עופר”, כי “צבי” תפוס).
צבי
המשפט לפני האחרון שלך מבטא את האמונה האתאיסטית. אני לא רואה כל השפעה חיובית שנובעת מאמונה באלוהים. אי האמונה, מצד שני, מטילה עלי אחריות רבה מאוד, ולכן הופכת אותי לאדם טוב יותר. הרי אין מישהו אחר שידאג לעתיד ילדי.
צבי
בקשר לאריסטו, אתה לא צודק. אריסטו חילק את העולם ל-5 סוגי חומר (לפניו רק ל-4). האמונה הייתה שלכל חומר יש מקום טבעי אליו הוא שואף להיות. אין כאן הסבר מורכב- להיפך, ההסבר של ניוטון הרבה יותר מורכב.
ניוטון, כמו שאמרת, טען שיש כוח אחד שמשותף בכל המקרים. אבל זה ממש לא הסבר פשוט יותר. והיום ההסברים עוד יותר מורכבים…..
טוב, אני מוכן להיות “איש הדת” שיפשר ביניכם…
ב”כתובי הקודש” שלנו מתואר איך בוחנים אם אדם אחראי למעשיו, או לא. כלומר – האם לשלוח אותו לכלא על מעשיו, או לבית משוגעים.
אם אדם “לן בבית הקברות, מאבד כל מה שנותנים לו, והולך קרוע בגדים” – הוא “שוטה”.
אבל מאפיין אותו רק אחד מהדברים – הוא לא בהכרח “שוטה”, אלא יש לו בעיה נקודתית. אולי הוא אוהב
את השינה אפופת המסתורין בין רוחות המתים. מקרע את בגדיו כדי להביא את הטרגדיה שבחיים. ומאבד
כל מה שיש לו כי הוא גאון כמו איינשטיין.
וכאן שואל רב חיים מבריסק – מדוע כשיש בו את שלושת המרכיבים – קובעים שהוא משוגע. ולא מעניקים לכל
אחת מהתופעות את הנימוק הנקודתי שלה?
והוא עונה במשפט אחד: אם יש לך הסבר אחד לשלוש תופעות – הוא ההסבר הנכון. ולא שלוש הסברים – לשלוש תופעות.
זה גם מה שהדריך את ניוטון להגדיר שיש כח כבידה.
עד ניוטון, האסכולה של אריסטו הסבירה הסברים נקודתיים: המים נמשכים לים, הלהבה לשמש.
הוא אמר: אם יש לך הסבר אחד לכל התופעות הידועות – ולא עשרים או מאה הסברים – כנראה ההסבר
האחד הוא הנכון.
ובחזרה אליכם:
כל דבר יכול להיות מעצמו, אם בוחנים את האפשרות הסטטיסטית.
אבל מה קורה כשחיישן האינטואיטיבי מתנגד לזה. לפעמים הוא עולה על משהו שהשכל פספס.
הוא אומר: אני מעדיף להניח לצורך השימוש בחיי, את ההנחה היותר מתקבלת. כמו כח הכבידה. כמו ההגדרה של האיש כמשוגע.
אם – כן הדבר בא לידי ביטוי, רק אם יש להנחה ולהגדרה השפעה על חיי.
כך ששניכם צודקים, כל אחד בתחומו.
מיכאל
אתה כתבת “עקרונית יתכן מצב בו תמיד אפשר יהיה לזהות שיצור זה או אחר מבוסס על תכנון תבוני וזאת אם יוכח שקיימת בו מורכבות בלתי פריקהמעבר לכך – עקרונית יתכן מצב בו תמיד אפשר יהיה לזהות שיצור זה או אחר מבוסס על תכנון תבוני וזאת אם יוכח שקיימת בו מורכבות בלתי פריקה”.
הסברתי לך למה אני חושב שזה לא נכון.
תגובתך היחידה הייתה “אין לי כוח”.
ואיפה בדיוק חילקת לך ציונים? דיברתי על עצמי.
ניסים:
גם לא נתבקשת להגיב על המאמר.
אולי לא שמת לב אבל אנשים מגיבים כאן מבלי שיתבקשו וכותבים את דעתם כולל אי הסכמה עם דברי אחרים – כל זה מבלי שיתבקשו.
אפילו אתה נוהג כך ומסתבר שאינך שם לכך לב.
כמובן שגם את הציונים שאתה מחלק לי ולאחרים אינני מקבל.
בעיני – פתיחות לטעויות לוגיות אינה פתיחות מהסוג הרצוי.
מיכאל
לא זכור לי שביקשתי את הסכמתך… 🙂 אני הגבתי למישהו אחר ואתה התחלת לקטול. מה שכתבתי הם טיעונים תקפים, שלא הגבת לגופם. לשמחתי אנשים פתוחים יותר מצאו בהם טעם … והציון היה בהתאם 🙂
ניסים:
אין לי כבר כוח.
אינני מסכים עם דבר מדבריך (פרט לאלה שהם חזרה בלתי מודעת על דברי) אבל תש כוחי
מיכאל
נתתי לך 2 סיבות למה מורכבות בלתי פריקה היא שטות.
הראשונה – הטיעון ההסתברותי – הוא תקף, ללא קשר לכמה ההסתברות נמוכה. דבר ראשון – אף אחד לא יודע כמה ההסתברות להיווצרות חיים היא נמוכה. דבר שני – ככל שההסתברות הזאת נמוכה – ככה היקום גדול. כמו שאמר טרנס וויט – אם לא נמנע ממשהו לקרות אז הוא חייב לקרות.
הטיעון השני – מתכנן תבוני בהחלט יכול להיווצר כתוצאה של אבולוציה ע”י ברירה טבעית. לכן – מורכבות בלתי פריקה אינה סותרת את תורת האבולוציה של דארווין.
מיכאל – זה מה שאני כתבתי מקודם, כנראה מי שלא קורא זה אתה ידידי…..אתה זה שכתבת “גם מערכות שעובדות לגמרי באמצעות אבולוציה יכולות להיחשב לתכנון תבוני אם יש איזו תבונה שמבקרת את הסביבה בה הן מתרבות ומפעילה את הברירה הטבעית על הישויות שנוצרות.” לא טוב שאני מתייחס למה שאתה כותב? 🙂
הטיעון שלי לגבי “חוזק האבולוציה” הוא הטיעון שלי. פורד בנה את המכונית שלו כדי להחליף את מה שיצר הברירה הטבעית. מכוניות מרוץ מפותחות בעזרת ברירה טבעית.. צבעי סימון כבישים מפותחים בעזרת ברירה טבעית. אלגוריתמים גנטיים פותרים בעיות ששום אלגוריתם רגיל לא יכול לפתור. נתתי דוגמא למעלה למה יכול לעשות אלגוריתם כזה, ואני מכיר עוד.
כתבת שחוזק אומר שיש מטרה. אני חושב שאתה טועה. “החזק שורד” לא אומר שלחזק יש מטרה. מה שאני טוען זה – בהינתן שתי מערכות, שאחת מהם מבצעת אלגוריתם שגוזם את עץ החיפוש והשנייה לא גוזמת, אזי השיטה השניה תשרוד על חשבון השיטה הראשונה.
ניסים:
לא ברור לי איך אתה מרשה לעצמך לומר “קודם כל ניתפתר מהשטות של מורכבות בלתי פריקה” ואחר כך לא להיפטר ממנה (ושיהיה ברור: לא נפטרת ממנה והיא גם לא שטות).
יש דברים שההסתברות להיווצרותם האקראית היא כה קטנה שלא תאמין שנוצרו אקראית. הדוגמה של השעון מתאימה לזה (אם תמצא שעון על מאדים לא תאמין שנוצר אקראית) ושיהיה ברור – שעונים עוברים אבולוציה רק שסביבת המחיה שלהם היא מוחותיהם של בני אדם.
האם אני צריך להזכיר לך שהמדע לא מבוסס על הוכחות? לא צריך להוכיח משהו כדי לקבל את בכונותו כי במקרה כזה לא היינו מקבלים את חוקי הטבע.
כשאני אומר לך שזה שאנחנו עוסקים בתכנון תבוני אתה לא צריך לטעון שאנחנו נוצרנו באמצעות אבולוציה כי זה מה שאני אומר כל הזמן. נראה לי שבכלל אינך קורא מה שאני כותב.
אתה כותב “תכנון תבוני (ברירה מלאכותית)” כאילו שהדרך היחידה לבצע תכנון תבוני היא ברירה מלאכותית של דברים שנוצרים אקראית אבל זה כמובן לא נכון והמכוניות או השעונים לא נוצרו בדרך זו.
עניין ה”חוזק” של האבולוציה ה”טבעית” הוא בכלל משעשע. האם היית מציע לפורד להמתין עד שהברירה הטבעית תיצור מכונית?
לדעתי הדרך שהוא בחר בה הרבה יותר משתלמת.
בכלל – ב”חוזק” שאתה מדבר עליו מובלע קיומה של מטרה שרוצים להשיג כי אחרת אין לו משמעות. במילים אחרות – זה סוג של אמונה באלוהים.
מיכאל
ובקשר לכלב – אני לא מסביר את עצמי טוב, כנראה. נתתי לך דוגמא של תוצאה של תכנון תבוני לעומת ברירה טבעית. המהות בדוגמא היא שתכנון תבוני (ברירה מלאכותית) מכוונת לתכונה מסויימת, ולא “לפונקצית חיים” If you will. שוב – כל ניסיון לכוון את האבולוציה בעצם מחלישה אותה.
בוא נסתכל על מקרה מעניין: נברור בצורה מלאכותית את אלה שמתרבים הכי הרבה. נראה לי שבטווח קצר זה דווקא יצליח, וייתכן וניצור מין חזק ועמיד. אבל – נגרום לנזק למינים אחרים, וגם לזה יש לנו ניסיון מר. בטבע (המילה שאתה לא אוהב) יש מגוון מינים, ומגוון זה חשוב להמשך החיים – וזו פונקצית המטרה של החיים לדעתי, ולא הישרדותו של מין מסויים.
הסתכל על החיים כעל עץ. לא נראה לך הגיוני לחפש לאורך כל הענפים, ולא לגזום מוקדם מידי? זה לא יותר חזק מכל אפשרות אחרת?
מיכאל
קודם ניתפתר מהשטות של מורכבות בלתי פריקה. בוא נניח, כמו שאמרת, שנמצא מנגנון כזה, ונוכיח את אי-פריקותה. אני לא מקבל שהאפשרות היחידה שנישארת היא תכנון תבוני. תמיד ייתכן שהמגנון נוצר אקראית. וגם אם תוכיח לי שיש רק אפשרות של מתכנן תבוני, אז אוכל תמיד לטעון שאותו מתכנן תבוני הוא תוצאה של אבולוציה…..
ניסים:
קודם כל יפה שאתה מביא לי את הדוגמה שאני הבאתי.
אינני מקבל את טענתך הכללית וגם לא את טענתך האחרונה.
קודם כל – כפי שאמרתי – הכלבים משוחררים לטבע. אין מה לעשות בעניין כי האדם הוא חלק מן הטבע.
בכלל – מה זו הדרישה החדשה לשחרר אותו לטבע? (כאמור – אי אפשר לשחרר לטבע כי לעולם אי אפשר לצאת מהטבע אבל נניח לזה לרגע) הצורך “לשחרר לטבע” לא היה חלק בטענתך המקורית.
שנית – אמרת שאם יש אבולוציה אז אין תכנון תבוני ולא היא. אם נתכנן וניצור בעל חיים זה יהיה תכנון תבוני וגם אם הוא יעבור אבולוציה בהמשך זה לא ישנה את העובדה שהתכנון המקורי היה תבוני.
כאמור – אם, בנוסף, האבולוציה מכוונת בעצמה על ידי התבונה אז למעשה כל התכנון הוא תבוני.
מעבר לכך – עקרונית יתכן מצב בו תמיד אפשר יהיה לזהות שיצור זה או אחר מבוסס על תכנון תבוני וזאת אם יוכח שקיימת בו מורכבות בלתי פריקה (כאמור – כל הדוגמאות למורכבות בלתי פריקה שהושמעו עד כה נסתרו וגם אם תמצא טענה שלא תיסתר עדיין לא יהיה הדבר בגדר הוכחה לאי פריקות אבל כל זה לא סותר את האפשרות לקיומה של מורכבות בלתי פריקה שאפשר להוכיח את אי פריקותה).
מיכאל
טענתי היא שיש הבדל מהותי בין ברירה מלאכות לברירה טבעית. אישוש אמפירי לכך הוא באותם צמחים וחיות שביתנו. האדם ביית את הזאב האפור ויצר ממנו גזעים נפלאים ומרתקים. אחד קטן מאוד, האחר כלב רועים חכם, השלישי כלב ציד ערמומי, הרביעי אצן אלגנטי. אבל – שחרר כל אחד מהם לטבע, או שנה את סביבת המחיה שלו והוא לא ישרוד חודש. מצד שני, הזאב האפור מותאם לעולם בו הוא חי ויכול לחיות בתנאים קשים. ברור שאין כאן הוכחה לכלום, אבל לדעתי זה ממחיש את היתרון של ברירה טבעית.
מעבר לטיעון האמפירי יש גם הסבר רציונלי. הרעיון הוא שברגע שאתה מגביל את מרחב החיפוש, אתה מחליש את כוחו. דוגמא מוחשית לכך היא אלגוריתם לקרבות אוויר שהתעסקתי בו בעבר. פיתוח האלגוריתם היה גנטי וניסינו לכוון אותו לתמרוני קרב אוויר שאנחנו מכירים כדי לחסוף זמן. ובאמת, האלגוריתם התכנס מהר לתמרונים מוכרים. אבל – כש”שיחררנו את הרסן” – גילינו תמרונים חדשים, תמרונים שלא היו מוכרים לאנשי הצוות.
מה אני מנסה להגיד? אני טוען שיש יתרון תיאורטי לברירה הטבעית (קרי: התאמה לסביבה המשתנה) על ברירה מלאכותית, ואני טוען שיש לזה גם אישושים בפועל.
ניסים:
לא בהכרח.
יותר מזה: גם מערכות שעובדות לגמרי באמצעות אבולוציה יכולות להיחשב לתכנון תבוני אם יש איזו תבונה שמבקרת את הסביבה בה הן מתרבות ומפעילה את הברירה הטבעית על הישויות שנוצרות.
יהיה מי שיטען שזו לא ברירה טבעית אבל האינטליגנציה השולטת בסביבת ה”מחיה” של הישויות הנדונות היא חלק מאותה סביבה והיא בעצמה טבעית.
אנחנו רואים תהליך כזה בכל החיות והצמחים המבוייתים.
הם אמנם התחילו את דרכם באמצעות אבולוציה רגילה אבל המשיכו להיברר באופן מתוכנן.
כמובן ששום דבר לא מונע מהתפתחותו של יצור שהתחיל את דרכו מלכתחילה באופן מתוכנן להמשיך ולהישלט בידי התבונה שיצרה אותו מלכתחילה.
למעשה – כל האלגוריתמים האבולוציונים הם דוגמה לתהליך אבולוציוני שנשלט בידי מתכנן תבוני.
מיכאל
נתת דוגמא טובה שמחזקת דווקא את טענתי….
סוזן בלקמור המשיכה את רעיון המם של דוקינס ואף הגיעה למושג שהיא קראה לו teme. אני מרשה לעצמי להרחיב מעט את המושג – תאר לך שאנחנו, בני אדם, נפתח רובוט חכם שעובר אבולוציה. מן הסתם, הרובוטים האלה יהיו שונים לגמרי ממה שתיכננו. הם לא יהיו דומים למה שתיכננו.
אז אולי היה מישהו שתיכנן את החיים הראשוננים, לפני 3-4 מיליארד שנה, אבל אין לו (או לה או להם) שום קשר למה שקורה היום.
אבל, אין שום סיבה שאני רואה לחשוב שהיה תכנון תבוני.
ניסים:
אתה בטח מתייחס למשהו מאד מסוים בדברי צבי (הדתי) ומכיוון שלא קראתי את דבריו לעומק לא אנסה להתמודד עם טענתך כלפי דבריו.
מאידך: לפחות במובנים מסוימים אבולוציה כלל וכלל לא פוסלת תכנון תבוני ועובדה היא שאנחנו (תוצרי האבולוציה) עוסקים בתכנון תבוני (גם של יצורים חיים)
צבי/מיכאל
במקרה לגמרי, כתבתי תיזה בנושא, בו אני טוען, בין היתר, שפיילי טעה, וגם שאכן האבולוציה בפירוש פוסלת תכנון תבוני.
1) פיילי כלל לא דיבר על ההסתברות להיווצרות חיים. בכלל, טיעון הסתברותי הוא רק א-פריורי, ולא יכול להסביר את הקיים. בהינתן שני הסברים לארוע, אפשר, בעזרת חוק בייז, להראות איזה משני ההסברים סביר יותר. בשביל להכיל את חוק בייז על שאלת אבולוציה או בריאה, צריך לדעת מה ההסתברות להיווצרות חיים לפי שני ההסברים. לגבי הסבר הבריאה, לפחות, אין לנו שום דרך לדעת מה ההסתברות לכך. לכן, אין לטיעון ההסתברותי כל תוקף.
2) מה שפיילי כן טען, ב”תיאולוגיה טבעית”, הוא, שכמו ששעון נראה שהוא מתוכנן, אז גם יצורים חיים נראים מתוכננים. אז זהו, שלא. יש מספר טיעונים נגד ואציין רק כמה. הראשון הוא שחפץ מתוכנן בנוי ממספר קטן של חלקים, כל חלק בוא פשוט ככל הניתן – בנוי בגיאומטריה פשוטה מחומר הומוגני (מחוגי השעון, גלגלי השיניים והזכוכית למשל). השני הוא שלכל חלק יש תפקיד יחיד, ולכל תפקיד יש חלק יעודי. השלישי הוא שאנחנו רואים מה היעוד של המתכנן לחפץ זה. טענתי היא שאי אפשר להגיד ביושרה שדברים אלה נראים ביצורים חיים – עיניים התפתחו מספר רב של פעמים, לזנב של חולייתנים יש מספר רק של תפקידים, ואיו שום דבר הומוגני, או פשוט גיאומטרית ביצורים חיים.
3) בחלק אחר של התיזה הסתכלתי על נושא “כוח החישוב”, כמו שנלמד במדעי המחשב. הטעונים שלי התבססו על מספר נקודות. נקודה אחת היא שיש הומומורפיזם בין “תכנון” ל”תכנות”. לכן, המגבלות שיש לתוכנית מחשב חלות על כל תכנון. נקודה אחרת היא הטענה שישנם תהליכים שיכולים לפתור בעיות שלא ניתנות לפיתרון בעזרת מחשב. אני טוען שאבולוציה היא תהליך כזה (וכמובן שהסברתי למה…), ולכן, גם אם מישהו תיכנן את החיים, והתנאים המספיקים וההכרחיים לאבולוציה מתקיימים (והראתי מהם התנאים, למה הם גם מספיקים וגם הכרחיים, ושהם אכן מתקיימים). אזי, האבולוציה הייתה “משתלטת” על עולמנו, ללא שום קשרלעבודה הקשה של הבורא (שבסה”כ השקיע 6 ימים…. ולא חשב כנראה עד הסוף 🙂 )
מסכים לגמרי עם דבריך,
אפילו אם אפשר איכשהו להתווכח על הצורך או אי הצורך במין אל לא פרסונלי ושכל קיומו מוגדר בצורה אמורפית מאד (מה שאתה מכנה “אלוהי המתחמקים”), ברור שאפילו אם נניח שהוא קיים, הרי אין זה האלוהים המתואר במקרא והמחייב אי כתיבת תגובות בשבת.
צבי:
אני דווקא השתתפתי בוויכוחים תיאולוגיים רבים עד שכבר היו לי לזרא.
תמיד אני שואל את עצמי מה מביא אנשים שמנסים להגן על היהדות לדבר על אלוהים שבפירוש אינו אלוהי היהדות ולחשוב שאלוהים כזה מצדיק את אמונתם ומה מביא חילונים ליפול למלכודת זו.
אמנם אין ספק שאין צורך באלוהים מסוג כלשהו כדי להסביר את הטבע (ולכן התער של אוקהם מוציא ישות כזאת מן השיח המדעי) אבל, כאמור, אלוהי היהדות אינו “אלוהי המתחמקים” שחומק על ידי אי הגדרה מכל דיון ענייני אלא אלוהים מוגדר למדי שבין השאר מקיים בתוכו סתירות פנימיות (יצר את הארנבת אבל חשב שהיא מעלה גירה, יצר את הפרת והחידקל אבל חשב שהם יוצאים ממקור משותף) וגם מצווה עלינו חוקים נוראיים שבין השאר אומרים לנו שחובתנו לרצוח כל מיני אנשים.
צבי (השני)
בדר”כ אני נמנע מדיונים תיאולוגיים, אבל ראיתי תגובה שלי שלא אני כתבתי אז החלטתי שלפחות אגיב (-:
הספר “השען העיוור” של ריצ’ארד דוקינס העוסק באבולוציה, קרוי על שמו של משל ידוע של וילאם פיילי מספר שיצא לאור ב-1802 ושהפך לאחת הטענות הבולטות בזכות תכנון תבוני.
ע”פ המשל, אילו אני אני נתקל באבן, דבר לא מונע ממני להניח כי היא הייתה שם מאז ומעולם ולא הונחה שם לתכלית כלשהי. ברם, אילו אני נתקל בשעון אינני יכול להניח כי הוא נוצר בדרך מקרה – מובן כי שען יצר אותו לתכלית כלשהי. באותו אופן אילו אני נתקל בגוף חי, חושב ומורכב, הרי סביר להניח כי אין הוא נוצר בדרך מקרה אלא נוצר ע”י “שען” לתכלית מסויימת.
פיילי, ועל כך מסכים גם דוקינס, עלה פה על משהו מעניין – כוכבים, קרי ענני גז בוערים יכולים להווצר ספונטנית אילו רק נניח מגוון קטן מאד של חוקי טבע. יצורים חיים לעומתם, הם מורכבים מאד ולא סביר כי יווצרו בדרך מקרה. טיעון זה עדיין משמש מחזירים בתשובה וחובבי תכנון תבוני, בלא התיחסות מעמיקה לרעיון האבולוציה שטרם הובן בזמנו של פיילי.
הברירה הטבעית של יצורים חיים, על סמך הסתגלותם לסביבה מסבירה באופן מלא כיצד מולקות כימיות בעלות יכולת שכפול, יכולות להפוך באופן ספונטני בתהליך ארוך ליצורים חיים בעלי מורכבות שלעולם לא היתה נוצרת אחרת. תורת האבולוציה אין עיקרה שהאדם בא מהקוף – עיקרה הוא בכך שבריות מורכבות יכולות להווצר ואף סביר שיווצרו באופן ספונטני בהנתן שיש להן היכולת להתרבות תוך שגיאות קטנות. מכיוון שכך הם פני הדברים הרי מובן כי אבולוציה מייתרת את הצורך בתכנון תבוני . אתה כמובן יכול להאמין בתכנון תבוני אך האבולוציה מסתדרת נהדר בלעדיו ואינך “מרוויח” מאמונה זו שום הבנה חדשה.
ככלל, אני חושב שאחת הבעיות עם סוגיית האלוהים (ולפיכך אינני מרבה להביע דעתי בנושא) היא שבעיקרו של דבר, זהו באמת עניין של אמונה ואין בטבע הסובב אותנו שום דבר שיצביע על קיומו (לגבי שלילת קיומו, הרי שאת זה בוודאי שלא ניתן להוכיח שכן אין שום דבר שלא ניתן להסבירו כ-“נסתרות דרכי האל”). כפי שהאבולוציה אינה מלמדת אותנו על קיומו של תכנון תבוני או היעדרו, כך גם כל שאר האובייקטים הפיסיקאליים הסובבים אותנו, מכוכבים ופלנטות ועד אטומים וקווארקים.
הדברים היחידים בהם יכול מישהו לטעון כי יש מידה רבה של מקריות המצביעה על קיומו של תכנון תבוני, הוא בקביעת קיומם וטיבם של חוקי הטבע ושל ערכיהם של קבועי הטבע היסודיים. ברם, גם מקריות זו מאד קשה לכימות (איך לכל השדים והרוחות ניתן לחשב את הסיכוי שקובע פלאנק יהיה כפול בגודלו, או שעקרון השקילות לא יתקיים) ובכל מקרה אין מקריות זו מצביעה על אל פעיל שהמתערב בעולם באופן יומיומי.
אם כן לדעתי, יכול כל אחד להאמין או לא להאמין באל לפי שיקול דעתו.
לצד זאת צריך להיות ברור לחלוטין כי אין שום צורך מדעי או לוגי בהנחת קיומו של אל פעיל יומיומי ומוסרי כדי להסביר את הנעשה בעולם. המקסימום שאולי יש בו צורך, וגם זה עניין של טעם, הוא מן ישות מרוחקת חסרת פנים, מוסר או עניין בעולם, אשר קבעה את חוקיו המקוריים של הטבע. אך אם זהו האל והוא אינוחי בעולם או מתערב בהתנהלותו, מה פירוש הדבר שהוא קיים?
צבי
1) בתורת הקוונטים בפירוש מדברים על יש מאין. אנסה להמחיש מדוע: “שום דבר” לא יכול יכול להיות קיים בעולם שלנו, מכיוון שאז יש ודאות מוחלטת של תנע ומיקום, ו/או של זמן ואנרגיה. למה שאני אומר (לא בדיוק אני … 🙂 ) יש ראיות תצפיתיות. זה שזה נוגד את ההיגיון לא שייך לעניין.
2) בקשר לסבל בעולם. אני אגיד לך את דעתי בפשטות. התיאור המדעי של העולם הוא אכזרי ביותר – יש יתרון לפעמים בלפגוע באחר מצד אחד, ואין שום סתירה שאסון טבע יפגע בחפים מפשע. אם היה אלוהים, הייתי מצפה לעולם שונה. תראה, ברגע שאני יכול לדמיין עולם טוב יותר מהעולם שקייים היום, אני חייב להגיע למסקנה שאין בורא עולם שאוהב את העולם.העולם הוא דבר נוראי!!! צבי, כל מי שאה אוהב ימות, חלקם ביסורים, חלקם בגיל צעיר, בלי שהגשימו את השאיפות שלהם. אני, כאדם מוסרי (בעיני) לא יכול להאמין שבורא נבון היה מביא את העולם למב הנוראי הזה.
3) אם ככה, אז למה יש תינוקות שנולדים, סובלים סבל נוראי, ומתים אחרי שבוע? אני חייב לספר לך משהו לפני שנה יא לי לבלות בפגיה. הייתה שם תינוקת שסבלה מבעית נשימה, שנוךדה בחודש החמישי או השישי להריון. אני לא יכול להבין אדם שמסוגל לחשוב שיש בורא עולם שנותן לדבר הזה לקרות. צר לי עם זה פוגע, אבל אדם שאחרי מראה כזה באמת חושב שאנחנו חיים בעולם הטוב האפשרי – לא יודע איך להמשיך את המשפט ….
4) אם עולם לא מתוכנן נראה כמו העולם שלנו, אז סביר יותר להניח שהוא לא מתוכנן. זה הסבר יותר פשוט ולכן יותר סביר. אין שום סיבה, על פי מה שאתה בעצמך אומר, להניח אחרת. נכון?
ניסים, תודה על התגובות.
ציפיתי להם, כדי שיתפתח דיון ונוכל לפחות להתקרב לעמק השווה. אם זה לא יועיל לנו, זה יועיל למי מהקוראים המתנודד.
1) תצטרך לפרט יותר. אני לא בור במדע. אבל גם לא יודע מספיק.
אתן 2 דוגמאות שכלל הקוראים יבינו, כי כנראה הרבה קראו את הספר הפופולרי של הוקינג.
הוא מדבר על רעיונות, לפיהם יתכן שהעולם נוצר יש מאין, כמו שבמערכת הקוואנטית דברים נוצרים יש מאין. אבל הוא לא מוכיח את זה, מה גם שהעובדה שבתוך המערכת הקוואנטית יש חוקיות (המתבטאת בכך שסך ההופעות מסודר) – מוכיחה שכנראה זה לא יש מאין. אחרת למה זה תמיד מסודר? כלומר – סבבה, אולי ההיגיון שלי מגביל אותי לחשוב בצורה מסויימת. אבל פריצת דרך המוכיחה נגד ההיגיון הזה – עוד אין.
הוא גם כותב שאי אפשר לומר: “מה היה לפני המפץ?” כי לפני כן לא היה זמן. וגם זו טענה מעניינת. נכון, אנחנו מודדים זמן לפי השינוי בחומר, אבל עדיין השאלה ההגיונית נשארת: “מה לכל הרוחות היה לפני?”
הוקינג – עם ההומור השופע שלו – יכול ללעוג לסגירות המחשבתית שלי. אבל שיחלץ אותי ממנה עם משהו מוכח. מדעי. שריר. (דווקא בגמרא שלנו, יש קטע שיכול לסייע להוקינג. מסופר שרב המנונא סבא רצה להעביר מסר גבוה לתלמידים, אבל לא היה לו סיכוי, אז הוא פשוט אמר את זה בהומור שטותי. זו שיטה לפרוץ דרך במחשבה. אם זו הכוונה של הוקינג. זה יהיה נחמד. אבל בואו תסבירוווווווווו!!!!!)
2) אני לא מתעלם מסבלם של אחרים. אני כואב אותו. ולכן דיברתי על תחושה רגשית שאני חש. בתקווה
שמישהו ייקח ממנה משהו לחייו.
וכאן אני מגיע לסבלם של אחרים, בתיאוריה שלי. אודה מראש שיש סיכוי לא רע שתיקח עלי פה אחד-אפס.
תכל’ס, לשנינו אכפת מסבלם של אחרים.
אני לא מבין מה מביא את כל החברה האתאיסטים לדבר על זה שאין בורא כל כך הרבה, אם לא בשביל לשחרר אנשים מהכפייה היושבת על חייהם, ומצרות החשיבה שחוסמת את האדם מלפרוח.
וכמוני כמוך. אני מביע את דעתי מאותו מניע. רק שאני מסביר שהבורא רוצה בטבע. אוהב את הטבע. ולכן – כל צעד שבו אתה מגשים את הטבע שלך – נענה בברכה. לא בברכה ניסית. אלא בברכה טבעית. העולם בנוי לכך שכל פרט יגשים את יעודו.
בעיני זו גישה מדעית-הגיונית. לא מוכחת – אבל גישה. בעיני – לא יכול להיות שמצד אחד הטבע יהיה מושקע עד כדי כך – עד שכל תא הכי קטן זה ספר אנציקלופדיה עב כרכים, ומאידך מגיע איזה כלב ודורך על הנמלה והסיפור נגמר.
יותר הגיוני בעיני, שהכל מדוייק עד לפרט הכי קטן. וכל מה שנראה בעינינו
כאי-סדר, הוא גם סדר. רק שעדיין לא מצאנו אותו. זו גישה מדעית – אבל הפוכה. כל גילוי מדעי שמתגלה, מחזק אצלי את תחושת הסדר. וכל חוסר סדר – אני מחכה שיתגלה הסדר שבו.
עיקר ההנחה שלי היא: בתוך האדם יש רצון כביר. הוא לא רק אוכל-שותה-יושן.
בתוך המכונה הזו יש איזה שהוא חלום אדיר. גם החלום הזה הוא חלק מהטבע.
אם הטבע ‘ברא’ את החלום הזה – אז יש לו גם מימוש.
אז הטייפון שטרף את הפיליפינים? פה יש לי חור בתיאוריה שלי. אבל גם לכם יש חורים כמו כברה. וכמו שאתם יכולים להגיד: יש אנרגיה אפלה וחומר אפל, כדי למלא חורים במשוואה של ניוטון (כי אתם בטוחים – וגם אני בטוח – שהיא נכונה. ולכן ממילא הגיוני למלא את החורים, בינתיים, עד שנגלה במה בדיוק מילאנו אותם).
כך גם אני אומר: יש חיים מעבר למודעות החושית. זה גם סוג של חומר אפל, אנרגיה אפלה.
כי לא יכול להיות בעיני – שהרצון האדיר שבתוך האדם – נגמר. אז אני אומר:
הסבל – הוא מחשל של הרצון.
גם הסבל של הפיליפינים – הוא כואב. אבל המודעות שלהם נשמרת. ממשיכה. ויום אחד – הם כן ישיגו את מה שהם רוצים. ויראו איך הסבל שהיה להם עכשיו – היה מכשיר להגשמת הרצון שלהם. כמו זריקה מפחידה או טיפול שיניים מונע.
3) מה הסיבה שבורא היקום על רבבות הגלקסיות, ירצה דווקא את טובתי?
לא רק את טובתי האישית. אלא טובת כל אחד ואחת. כולל אותך. ועד לתולעת הקטנה.
ודווקא מהסיבה ה’קוסמולוגית’: הכל הוא מכונה אחת אדירה, שכל פרט בה מדויק וממילא חשוב. כמו שכל שבב בליבת העל של האנטרפרייז מכוון ומדוייק.
4) איך נראה עולם לא מתוכנן? כנראה כמו העולם הזה.
אנחנו רואים בעולם שיש בו סדר ואי סדר. וכאן הוויכוח. החברה האלה אומרים: יש סדר. ומה שלא בסדר – יסתדר. והחברה האלה אומרים: אין סדר. ומה שבסדר – גם יום אחד יתבלגן. לכל אחד יש חור שחור בתיאוריה: החצי המנוגד להנחה שלו. וגם נפתח הפתח לגישה אינטואיטיבית.
מקווה להחכים ממך, ומכל מי שיגיב.
צבי
אתה אומר דברים תמוהים בעיני.
1) אתה אומר שלפי היהדות חייב להיות בורא, בגלל שאין יש מכלום. אם אני לא מניח את אותה ההנחה, אז אין כל צורך בבורא. ההנחה שלך כנראה אינה נכונה – זו מסקנה של הפיסיקה המודרנית שמבוססת על תצפיות רבות.
2) בעולם הרגש שלי אני מדוכנע שאין בורא. בחיי האישיים ובחיי מיליונים רבים אני לא רואה כל סדר וכל היגיון. תשאל את תושבי הפיליפינים על סדר ותכנון…….אתה מזלזל (להבנתי) בסבלם של אחרים, כי לך טוב. יש היום אנשים רבים שסובלים בצורה נוראית, ואנשים אלה ימשיכו בסבלם עד למותם. אתה לא יכול להתעלם מאנשים אלה בגלל האמונה הדתית שלך.
3) אני לא רואה מה הסיבה שאתה מאמין שבורא, אם קיים, רוצה דווקא את טובתך. הוא ברא יקום עם מאות מיליארדי גלקסיות, ובכל גלקסיה, הס, פן תעיר, שוכנים להם מאות מיליארדי כוכבים. אתה באמת חושב שליהודי מאמין יש באמת משמעות ביקום הזה? אם אתה לא מתכחש למדע, אז אתה בודאי יודע שמין קיים בממוצע מספר מיליוני שנה בסה”כ. אתה בטח יודע ש 99% מהמינים שהיו אי פעם כבר ניכחדו. באמת נראה לך שדווקא האדם שונה משאר המינים?
4) אתה אומר שהעולם נראה מתוכנן. אפשר לכתוב על זה תיזה, אבל אשאל כרגע רק שאלה פשוטה אחת: איך אתה יודע איך נראה עולם לא מתוכנן?
שלום לכם,
וגם לך אבי, (שאני מעריך כאדם צנוע מאז שראיתי אותך ב”עימות”. אם אתה יודע על מה אני מדבר).
אני דתי. אפילו חרדי. קורא את המאמרים בעניין, ובא לשתף אתכם בעובדה אחת:
אני חושב שהאבולוציה היא מדע מבוסס ונכון. מתייחס לתיאוריית המפץ הגדול – כאחד הדברים
היפיפיים שהמדע גילה בדור הזה. ויחד עם זה – רואה בכל זה תכנון תבוני, הגיוני, ומכוון.
וכאן אני מקשיב לדעתכם, שמפרשת שאותו סדר הוא אקראי והסתברותי. וגם דעה זו נשמעת
לי הגיונית.
וכאן הוויכוח. מי צודק.
היהדות אומרת: אין יש מכלום. חייב להיות בורא.
אתם אומרים: העולם הוא מערכת סגורה.
לאף אחד מאיתנו אין הסבר שמניח את הדעת לגמרי (אולי תמצאו בהמשך… אני אתכם בחיפוש).
וכאן אני עובר לעולם הרגש.
בעולם הרגש שלי, אני משוכנע שיש בורא. מפני שאני רואה גם בחיי האישיים סדר ותכנון.
אני לא מרגיש בחיי ‘אנתרופיה’. אני חש איך העולם היה מוכן לכך שאבא אליו יום אחד.
אני רואה שיש לשאיפות שלי ערך. ורואה איך דברים שאני אוהב – מגיעים בסופו של דבר.
ושגם התהליך אליהם – הוא למידה.
אני רואה איך דברים קשים שעברתי בחיי – פתאום היו נחוצים בדיוק לאותם חלומות שרציתי להגשים.
ותמיד שאני חושב על כך שיש בורא, שרוצה שאגשים את קיומי, שזה אומר את היכולות והשאיפות שלי,
כשאני מתחבר למחשבה זו – אני מגלה שהעולם עצמו – אכן – מוכן לכך שאגשים את אותם דברים.
העולם פשוט יפה, ואישי, בעיני.
אולי זה כבר רגשי. אבל אני רואה שדרך החיים הזו – עושה טוב.
למאיר
קבל את זה שאין לך מספיק ידע להבין איך הטבע יודע לצור את מה שאנחנו רואים על כדור הארץ.
מעצם החוקיות והחוקים שקיימים עליו..
ובלוגיקה האנושית לא יכולה להיות סמביוזה כל כך חכמה ללא תיכנון.
העבר הוא מוגמר,העתיד יכול לבוא באין ספור וריאציות מעצם החוקיות הזאת.
(שלדעתי היא גם מתהפכת, ולכן היא כל כך מבלבלת.)
כול הטבע בנוי על אינטרסים,או של חיבור או של ניתוק.חוקים של מקל וגזר ואיזון.
סלט של חומרים אנרגיות חשמליות.
וגם אופן ההכנה היה חשוב.
תיקח ביצים תשבור אותם ותכניס לבצק,לא יצא לך אותה עוגה כמו שתפריד בין החלבון לחלמון.בטמפרטורת חדר שונה.ותוסיף על זה אין ספור פרמטרים.
לאבי.
ההטפה באמונה לאלוהים יש לה מרכיב פסיכולוגי.של עדר.
ככל שהקבוצה המאמינה היא יותר רחבה.זה מחזק את הקבוצה.
המצב הוא כמו בגדי המלך החדשים.
יש ילד אחד שאומר שהמלך הוא ערום. יאמינו לו?
הרי קבוצת המאמינים תגיד, מה אתם רוצים להגיד ששבעה מיליארד אנשים טפשים,
ולא יודעים על מה הם מדברים?
אבי, הכתבה הזו נקראת ‘האם נמצאה דרך להפסיק את האמונה באלוהים’ אז לאלו תגובות אתה מצפה?
מדהים, באיזו אנרגיה מאיר מטיף את שטויותיו. אולי באמת יש בורא כי לא ברור שאנרגיה של סופרנובה תספיק לשטף שטויות כזה
אם אתה קובע שיש בורא זה מילא אבל זה שאתה מתנשא עלינו וחושב שאתה חכם יותר מאיתנו זה כבר מרגיז. יש פה מספיק דתיים שמגיבים ולא חושבים שכל המטרה שלהם בחיים היא להוכיח את קיומו של אלוהים אלא מגלים התעניינות במדע, אולי מתוך חשיבה שהמדע אמור להסביר את מעשי האל – ובגלל זה הוקמו האוניברסיטאות בימי הביניים על ידי הכנסיה. כאמור . אין לי בעיה עם דתיים, יש לי בעיה עם כאלה שחושבים את עצמם נציגים של אלוהים ומטיפים לאחרים איך לחיות.
לך בשלום.
מאיר, הדת כמו הפורנוגרפיה, זה עניין של גיאוגרפיה
kלאבי שלום
א , לא מטיף לכלום רק לאמונה שיש בורא
ב , המדע נוצר מראשיתו על מנת לתת תשובה שלילית לאור
ג , אני חילוני יותר ממך
ד, אני חושב שאין לכם תשובות לשאלות ששאלתי
ה, ההפסד של חלק ממכם , שמעתי תגובות למאמרי בתיקשורת
ו, נכנסתי בכם על מנת להראות לכם שיש אנרגיה מכוונת מאחורי הבריאה
ז, וואלה חסום אותי לא מפחד בכלל , אתם מפחדים מהמציאות
ח ,הלל כל הפילוסופיה שלך והאחרים כאן נכונה אין לי בעיה איתה,
המישפט שתמיד אומר שללא היתערבות חיצונית לא היו בני אדם או הכדור ההזוי שלנו
אני משחרר אותכם ממני מקווה שהצלחתי לאזן אתכם קצת
להיתראות
למאיר נ.ב
לגבי להחזיר חשמל לגוף והוא יתחיל לעבוד מחדש.
הגוף שלנו מורכב מאטומים וחומרים אורגנים.הוא מורכב מאין ספור נוסחאת שמפעילות אותו שהתחברו אחת לשניה במיליוני שנים.מספיק שאחת הנוסחאות לא תעבוד וכול תוצאת הנוסחה משתנה.מה לעשות שתכונות של חומר אורגני בטבע הם לא אותם תכונות ל מכונית העשויה מתכת.
מאיר שלום.
רוב מה שכתבתה נכון ואני מרגיש שאתה מתחיל להתישר
נכון הכול חשמל גם בגוף שלנו מערכת העצבים היא חומר אורגני שיוצר חשמל.
דרך אגב המדע גילה בזמן האחרון את הבוזן שהוא סוג של אנרגיה מאוד קטנה מבחינת הגודל שלה שאנחנו לא יכולים לראות.בעין בלתי מזוינת.
ומהירות ההופעה שלה אין לנו כילים למדוד את זמן ההופעה שלה.וגם היא קשורה לחיינו.אבל אנחנו לא ידענו עליה.
חשמל זה מטענים חשמלים. שעוברים בתוך חומר מוליך שעשוי מאטומים.חשמל נמצא בטבע..לפעמים הם גם יוצרים מגנטיות.יתכן שהזיכרון של המוח האנושי מעורבב בסלט שלו גם סוג של מגנט בדיוק כמו המגנט שיש על ההרד דיסק במחשב.(סתם השערה)
שאנחנו אומרים מפצץ גדול. מה זה אם לא אנרגיה דחוסה מאד שהיא מתפרקת היא יודעת ליצור חומר בסיסי ,שמתחבר עם חומרים אחרים ויוצר חומר חדש?(או לא מתחבר)התהליכים האלה קורים אקרעית במשך מילאירדי שנים
יש להם חוקיות והם התחברו מעצמם .או לא התחברו.
הם לא צריכים את אלוהים שיחבר אותם.
את המכונית בנה האדם בעזרת המוח המפותח שלו.הוא משמר את נסיון וידע העבר ויודע לשפר אותו.(שאתה נולד אתה כבר מקבל את המצאת האש שהיתה לפני יובלות ,כדבר מובן מאיליו בגלל היכולת שלנו להעביר ידע בעזרת הדיבור הכתיבה והקראה)
האדם השתמש בחומרים. והאפשרוית בחיבור החומרים והכוחות הפסיכלים הנמצאים על פני כדור הארץ.
לא אלהים בנה את המכונית .כי אם אלוהים יודע את הטכנולוגיה העתידית הוא היה צריך לתת למשה רבנו את התורה על לפטופ.
ולא על אבן כנהוג באותה תקופה שהיתה תקופת האבן.
ועוד דבר,המדענים לא ממציאים כלום הכול נמצא.בטבע,
הם בחוכמתם מוצאים מה שקיים.
ולא משהו שעדין לא נברא..
מאיר, עוד הטפה חרדית אחת ואתה תהיה חסום, אני חושב שמאות התגובות ההזויות הללו מפריעות לגולשים ללמוד דברים חדשים על מדע, ובמקום זה הם לומדים דברים ישנים על הדת שאפילו הרבנים מבינים שאין בהם טעם.
יש מספיק אתרים לזבל הזה – למעשה פי מאות פעמים מאתרים מדעיים. לך אליהם.
ודרך אגב המדע בקרוב יגלה את האנרגיה האלוקית , ואז מה תגיד , תבין
המערכת של אנרגיה יוצרת אנרגיה היא מערכת סגורה , שיש לה סוף קצה ,
סוף קצה זה החיבור לרוח ולא לטכנולוגיה , מקסימום תחיה 1000 שנה או יותר וזהו
הרוח היא ניצחית ואין לה סוף , כמו אורגזמה אין סופית , וכאשר יש הפרעה יש בריאה
הלל
הנה שאלת המוח שאתה כל כך מאמין
האם אתה מסכים איתי שהמוח עובד על חשמל
האם אתה מסכים איתי שללא חשמל הגוף שלך לא יחיה
האם אתה מסכים שללא אוכל והשמש לא יהיה לך חשמל למוח שיתן אנרגיה לחיות
האם אתה מסכים שבניסוי מעבדה אם מחברים למת ,למוח כוח חשמל הגוף זז [ניסוי שבוצע ]
האם אתה מסכים איתי שהחשמל לא מחייה את האדם או מרפא אותו ,אלה רק חלק מהמכונה
מכונית שנוסעת על דלק [ מגביל לאוכל ] ויש לה מחשב [ מוח ] עדיין ללא חיים מסכים,
אתה מסכים איתי שהטבע שיצר את האדם שייצר את המכונית , ולא הפוך ,
אז איך יתכן שהכל יכול לזוז ע”י חשמל ולא חי , למעט הבריאה
ואם אין עדיין טכנולוגיה מספיק להחיות את היצורים שלנו , גם אין מספיק מידע מיהמן או סופי
על מערכת הבריאה , ככה שרוב המסקנות שיש היום בעולם לא סופיות , ואי אפשר להיסתמך
עליהם כמדע מוגמר או סופי , ולכן אל תסיק מסקנות על כלום ,
נ.ב
לגבי תלמידי הגמרה שמחדדים את המוח נכון.
אבל במוח יש מנגנון נוסף .
וזה מפסק חשמלי שמכבה את הזרם ברגע שאנחנו מרגישים שמשהו מסכן אותנו ,
משהו לא בלוגיקה שלנו .ונשמע לנו כמו חפירה.ואולי אפילו משעמם את תחום העניין שלנו.
לא בקשר לשאלה
כמו כל דבר בטבע שיש לו יתרונות וחסרונות
נראה לי שהאנושות תגמור את עצמה אם לא יהיה כוח כל כך חזק כמו אלוהים של שכר ועונש קשור למוות לברירת המחדל של המוח להצרב על חוויה חיובית ופחד.כול אותם תכונות שיש לנו בחומרה שדיברתי עליה בתגובה הקודמת.
נכון שהתחליף לאמונה הוא לצרוב ילדים בילדות המוקדמת על נתינה חוש צדק מפותח ואמפטיה לחלש .וכמובן ילדות מאוזנת של אהבה, גבולות, אחריות, ועצמאות..
אבל הטבע האנושי יהיו תמיד אנשים או בעלי כוח או שטוב להם שלא ירצו לשנות וינצלו לרעה שיטה, או את הרצון לחנך עולם חדש בלי אמונה באלוהים.כי אנחנו נגיע לכאוס ואנרכיה .האמונה של היום עדין נותנת.ברקסים לאנושות .כי היא שטפה לילדים את המוח בהסכמה.
שילד שואל את אבא שלו נכון אם אני אשקר אלוהים יעניש אותי .
שם הוא צרב את המוח של הילד על משהוא שיהיה קשה מאוד לשנותו.
לד”ר רועי צזנה
אני לא יודע אם תקרא את תגובתי אחרי מיליון עיצס גיבר.
אחרי שקראתי בעיון את ההקדמה שלך.הבנתי שאתה מחפש את התשובה לא בתחום הרגש אלה בתחום המוח.
אז ככה המוח האנושי שולט בגוף ,שולט במוטוריקה של הגוף,שולט בזיכרון שולט ברגש.,וזכרון ורגש ,יכולים ליצור דמיון.והכול קשור בהכול.
מגיל אפס עד גיל שלוש אנחנו מאפסים את המוח על חמשת החושים ומאפסים אותו על הרגש
של הנעים לא נעים,תכונות על מערכת העצבים הפיזית שאנחנו נותנים להם משמעויות מנטליות.(למשל מכה הופכת לביקורת וליטוף הופך להיות מחמאה .היום הגיל הזה יורד כי המוח של הילד חשוף להמון גירויים.את אותו איפוס אנחנו עושים על החומרה האבולוציונת
לי נראה שהם נמצאים בתלמוס היפו תלמוס ואמיגלדה(אולי אני טועה)ושם המידע נשמר כסוג של גיבוי ראשוני.
אחר כך המידע והזיכרון נאספים בזיכרון הקצר והארוך.
למה אנחנו לא זוכרים דברים שקראו לנו לפני גיל שלוש?כי עד גיל שלוש לא בנינו את הסינפסות שמחבות בין ערוצי המידע(האקסונים)תשים לב שהילד מגיל שלוש מתחיל לשאול למה. הוא מתחיל לבנות את הסינפסות.אבל במקביל בונה את הפילוסופיה החשיבה העצמית.
שמתי לב שרוב בני האדם מבנה החשיבה שלהם הוא תוצאה, וקדימה רואים תוצאה ומנתחים אותה, לפרמטר או שנים שקשורים,לאינטרס האגואיסטי (או ליצר הקיום)
לעומת זאת המדענים שהם מנוטרלים מתפיסות של צדק או רגש ויש להם ידע רב
חושבים לא קדימה הם חושבים ברוורס.מה זה אומר? הם יורדים לנקודה אחורה הכי רחוקה ומתחילים להציב משם את הנוסחה..
ההסבר היחידי שיש לי הוא שאם האונות במוח הם נגדיות .
האונה השמאלית חושבת קדימה והאונה הימנית חושבת אחורה .
באונה הימנית נמצאת הפילוסופיה,
(ואולי במקום אחר נמצאת הפילוסופיה.)חוכמת המוח.
וצרך להבין את ההבדל בין הפילוסופיה והיגיון.לבין הסינפסות שמחברות מידע.
נראה לי שאותו מקום במוח שהאדם שואל את עצמו למה וסיבה התנוון במוח ,
כי אנחנו מפסיקים לגרות אותו.
הילד סומך על המבוגרים וגם לא רוצה כל כך להתמץ ולהעסיק את עצמו בבעיות קשות
מאיר עשית סלט מכול מה שכתבתי פה או מה שכתבו פה..
צורת הכתיבה והתוכן אופינית לאנשים שנמצאים בעודך ריכוז
.בגלל רמות גבהות של דופמין במוח,צריך להתיעץ עם מומחים .
לדעתי אתה בשלב ראשוני של מניה דפרסיה.
תחנת הכוח של הבורא
בדיוק כמו שאנחנו מעבירים חשמל לבתים מתחנת כוח ,
הבורא מעביר ללא הרף את האנרגיה לכל אטומים הקיימים , אלו נעלמים וחוזרים
למעשה האטומים שהכל מורכב ממנו מקבלים אנרגיה ממקור אחד ,
בניגוד להבנה המקובלת שאטומים נדבקים זה לזה ללא כוח עליון ,
למעשה הם אכן נידבקים ע”י כוח מגנטי שמדביק אותם ויוצר את פילאי הטבע והאבולוציה
למעשה כל האטומים והמולקולות קשורים בתדרים לאור הבורא [ בצורה על חוטי ]
החומר השחור והאפל לא קשורים לאור הבורא אלה לאנרגיה של הצד האפל ,
גם מה שניקרא המפצ הגדול , לא היה למעשה מפץ אלה שליחת אנרגית הבורא לתוך החומר
האפל , 2 האנרגיות האלו זורמים לנו בעורקים ומשודרים אלינו למוח בכוחות שווים כרגע,
והם מצויים באותה עוצמה בכל הכדור [ כמעין אלקטרו מגנטים ] לכל אדם ,
אור לגויים יהיה בעתיד הקרוב , כאשר העם היהודי היושב בציון יתן את התשובה לשאלת
האור , מציאת והארת האור לגויים יהיה ע”י מציאת ההרכב של התדרים הנישלחים מהחלל אלינו
ללא הרף , ומצב ניטרול תדרים אלו מוטל וימצא ע”י יהודים, תהנו מההזיה ההמשך שבוע הבא
יש מצב שאת התינוקיה תשאיר לחברה שלך ?
למנוע מה את האמת שאתה כל כך מפחד ממנה ?
מאיר, למה אתה לא עונה?
אם אתה כותב עכשיו עוד פעם את מגילת הקישקושים שלך אז תודה אבל זה כבר לא מעניין.
מאוד עד כדי כך שהשכל שלי מתעוות קצת ואני מנסה למנוע את זה
נו באמת לא מספיק חכם , יש מצב שאתה מפחד ממני ?
אתה רוצה שאני אוכיח לך שאתה טמבל?! הרי עשית זאת כרגע בעצמך!
למשתמש האנונימי שלום
אשמח אם תצליח להוכיח לי שאני טמבל ,
ככל שאני יודע כל מידע שיורד לכדור שלנו יש טוב ורע , אין מושלם
וככל שאני יודע , עשיתם את האמוראים והתנאים יותר מהבורא ,
אשמח להתמודד עם כל אתגר של ההבנות שלכם ,
שתיקה = פחד = שיתוק = טימטום = אין התפתחות = הרחקה מהאל = חזרה לחיים נוספים
המדע התחיל את דרכו על מנת למצוא את האנרגיה הנותנת ,
האנרגיה המקבלת ,[אנחנו] לא מבינים כלום עדיין על הבורא
אז אל תשכחו שרק לפני חודש נחתו על הראש שלנו טילים
הלל טאוב (ומגיבים אחרים),
אלהים הוא מושג נזיל מאד. למעשה, אין לו שום הגדרה אחידה. קח כל שני אנשים ותראה שאין ביניהם תמימות דעים בעניין הזה. איננו יכולים לקיים שום דיון קוהרנטי על מה שאין לנו לגביו הגדרה מוסכמת. על “אלהים שלך” או של כל אחד אחר אני יכול רק להגיד דברים כגון “קראתי”, “דילגתי על משפטים”, “נהניתי” או “השתעממתי”, “צחקתי” או “בכיתי” וכדומה, אך במסגרת דיון מדעי אינני יכול להגיד על האלהימים האלה שום דבר.
יואב, בהתנצלות על בורותי המוסיקלית
לא מכיר שום אמירה של אריק איינשטיין על אינסופיות. אולי התכוונת לדבריו הריקים על שמוליק קראוס ע”ה? יש לך אולי לינק ליוטיוב או אתר דומה?
יואב
הבנתי שהכונה לחפירה האין סופית ..
אדם שלא יבין .כל דבר בשבילו תהיה חפירה.
לגבי אינשטין והסופיות..
אתה הוספת לי עוד ידע ואני אנסה לשאל את עצמי למה אינשטיין אמר מה שאמר.
בטבע יש סופיות שאנחנו מכירים (לידה ומוות)ממוות של אנשים מוות של כוכבים ואפילו מוות של השמש..אבל מאחר והכול חוזר חלילה אין סופיות.
ולכן המפץ הגדול היתה התחלה אבל הוא תוצאה של וחוזר חלילה
מפץ היקום גדל ומתרחב .טריגר מסוים משנה את האיזון שלו והוא נשאב לתוך עצמו לאנריה דחוסה מאוד. .וטריגר מסוים יגרום לאותה אנרגיה להתפוצץ וליצור חומר.וחוזר חלילה
זה ההסבר שלי לתאוריה של אינשטיין לאין סופיות.הוא יכל להוכיח את זה בנוסחאות.
אני לא.יכול כי במתמטיקה אני 4
אני רק מסתמך על הפילוסופיה וניסיון להבין בצורה הגיונית מה שהוא מכנה אין סופיות.
בקיצור הלל אתה מאמין במעין דאיזם או אנימיזם טבעי.
לא יכלת להגיד את זה פשוט?
שלומי,
למה אתה כותב קבוצה ריקה? הרי הם הוכחה חיה לאמרה של איינשטיין על הדברים האין סופיים.
שלומי
האל שלי הוא שהטבע בחוקיות שלו (שעדין אנחנו לא מבינים את כולה )
יצרה את התנאים על כדור הארץ שיאפשרו חיים.
לעומת זה מאיר מאמין בסם שגורם לו עונג כל פעם שהוא חושב אלוהים ונותן לו ביטחון ופרנסה ואהבה..(סם שהגוף והמוח יודעים ליצר מעצמו)
את האלוהים שלי עדין אי אפשר להכיח כי אנחנו עדין לא מבינים הכול .בחוקי הטבע.ויש גלים או אנרגיות חשמליות שעדין לא הבנו את משמעותם ותפקידם בטבע (כמו הבוזון למשל)
את האלוהים של מאיר אפשר להזים.כי אנחנו רואים שיש שלוש דתות ולכול נביא אלוהים שדיבר איתו אמר לו משהוא אחר .אנחנו רואים שהרע טוב לו והטוב אוכל אותה (בשביל זה המציאו את גן עדן..שלמי שרע פה יש וגן עדן.
עם ישראל שיצא ממצרים בכלל לא האמין באלוהים .כי הוא רקד סביב העגל.שמשה נעלם לו. זאת אומרת משה רצה לבנות עם וכדי לבנות עם צריך לתת לו חוקים גבולות .וגבולות אפשר ליצר דרך השכר ועונש מאלוהים..
.העיבריים באותה תקופה גרו בארץ גושן זאת אומרת שהם לא היו עבדים הם היו חקלאים כי גרו בחבל ארץ הכי פורה של מצרים.את הפרמידות בנו פעלים שהתנדבו או שהכריחו אותם (.ויכול להיות שחלקם באמת היו עבדים שנשבו במלחמות).לבנות כחלק מהאמונה הפרעונית שהיתה אז.אם ישמרו את הפרעון שנמצא בתקרת הזכוכית אחרי מותו ויחנטו את גופו(כמו שאנחנו סוגדים לאנשים עד היום שנמצאים בתפקידי מניהגות)הוא יגיע דרך חרך בפרמידה שמופנה לעבר קבוצת כוכבים ששם על פי הסברה נמצא אלוהים .נשמתו תגיע לשם והוא יקבל סמכויות מאלוהים.ירד לגופו החנוט ויציל את העם..
עכשיו יואב יכתוב הלל מאיפה את ממציא את כול הסיפורים.?שמשה לפני 2500 שנה דיבר עם אלוהים זה ברור, אם אני הייתי אומר ליואב היום דברתי עם אלוהים הוא יגד לי לך למזרע.
האל המשותף להלל ולמאיר הוא קבוצה ריקה. במצב הנסיבות הזה אפשר להגיד “אמן” על כל דבר 🙂
שלומי,
האל המשותף למאיר והלל.
אריק.
מלאכים זה המצאה של בני אדם.
מאחר ואלוהים נמצא בשמים והוא לא יורד משם .
צריך להיות מישהו שמחבר בינו ובין בני האדם.
וכמובן יש את המלאך הטוב והמלאך הרע.
ההמצאה הטובה ביותר היא המלאך הרואה ואינו נראה..
למה ניתן להבין שאין מלאכים ואין אלוהים.
אנחנו מציירים מלאכים עם כנפים .כי זה מה שהאנשים לפני 2500 שנה הבינו .
הם ראו ציפורים אלוהים יושב בשמים סביר להניח שהם עפים אילו בעזרת הכנפים.
אבל מאחר ואלוהים יודע את העתיד ואת הטכנולוגיה העתידית.
הוא היה צרך לצייד את מלאכיו במנוע טורבו סילוני ..
או איזה טכנולגיה מתקדמת אחרת,שעדין בני האדם לא מכירים
למה הוא סתם מטרטר אותם..
שאנחנו בונים דמיון אנחנו יכלים לבנות רק על משהו שהמוח יודע או למד מהעבר..
אף אחד לא צייר מלאך עם מנוע טורבו סילוני.על הגב.
חזל אמרו את זה.
אתה יודע…. אלו שבקולם אינך שומע אבל מתיימר ללמד את תורתם.
טמבל
מי המטומטם שאמר שתיקה היא חכמה ?
מאיר
סייג לחוכמה שתיקה
לשלומי נרקיס
אור גדול כאן לעולם לא שכח לא פה או כאן , בכדור הזה לא תימצא ,
הדבר היחידי שתוכל לחפש זה את האור , ואז כשתימצא ,תגלה שיש אנשים כמוך בחושך ,
העיניין הוא שיקראו לך הזוי, אתה יכול לעמוד בזה , או שאתה מעדיף להיות כמו כל המישתתפים כאן
כאלו שמפחדים לגלות את האמת ולהסתתר מאחורי האבולוציה , והמדע , והחדשנות העולה
אנחנו עדיין גרים באבנים , [ עדיין בתקופת האבן ] , אנחנו כל כך טיפשים , שהוגי דעות עד היום בעולם החכם שלנו מוצאים להורג , ובני אדם רוצחים כל יום חברים שלהם , הכסף אנו עובדים בישבילו למען איזה אישה או פנטזיה , שבמיקרה הטוב אוליי תקבל משהו ,אוליי, אז איפה אתם בדיוק חיים , ?
לפקוח את עניהם של המבקרים ?
מה אתה עושה כאן אם לא מחפש את האמת בדרך השלילה , אתה חכם ? חפש בדרך החיוב !!
יואב והלל
יואב: “יהי רצון ובקשתך תשמע, אמן, אמן”, באזניו של איזה אל, אם יותר לי לשאול?
הלל: “רוב הרעיונות הגדולים התחילו בפילוסופיה”: אני מכיר רעיונות גדולים שאינם בהכרח מדעיים, כגון נצרות, אסלאם ואפילו יהדות. אולי נראה לך שטחינת המים המשותפת לך ולמאיר תביא אור גדול לעולם, או לפחות תפקח את עיניהם של מבקרים אקראיים באתר הידען, אך אני הותשתי מציפייה כבר לפני 700 תגובות.
בתנ”ך ‘חשמל’ זה סוג של מלאך. .
שלומי נרקיס.
אם אתה מחשיב את עצמך כמדען.תנסה לבדוק את התאוריות הפילוסופיות.
רוב הרעיונות הגדולים התחילו בפילוסופיה .
שהפילוסופים הגדולים בעבר ראו דברים בשביל הנורמטיבים זה היה טחינת מים.
אתה בטח לא רוצה לנסות להבין את הלוגיקה איך מישהו מגיע למבנה היקום,דרך הפילוסופיה והחוקיות של הטבע.דרך מבנה גוף האדם והדי אן אי
.כאשר הוא כותב את זה בדף אחד של A 4 ולא קוראים לו סטיבן הוקינג או איך שקוראים לו.והדקדוק שלו על הפנים.
שלומי,
יהי רצון ובקשתך תשמע, אמן, אמן.
תודה
לכל טוחני המים שלום
היות שכל אחד מכם מביא טענות הנוגדות לפחות טענה של מתדיין אחד אחר, הרי מן הסתם לא כולכם יכולים לצדוק ביחד. יתכן, אפילו, שאחד מכם צודק; דא עקא, עליו להביא הוכחה לטענותיו. אצלנו, המדענים, ישנן דרכים מסודרות להוכחה או להפרכה. כל סטייה מהן אינה אלא נפנוף ידיים והרמת קול. אנא הפסיקו לשעמם. בתודה מראש
שלום מאיר
לכול דבר יש הסבר.
חשמל בעברית זה חשמל.באנגלית זה נשמע אחרת.
מי שהמציא את המילה חשמל התיחס למושגים הראשוניים שהגדירו חשמל ואותו חשמל של יחזקאל יכול להיות שהוא המקור לפרוש שלנו היום של החשמל המודרני
זה לא אומר שהנביא יחזקאל ידע מה זה חשמל הוא המציא מילה לתופעה שהוא הרגיש או ראה אבל הוא לא ראה טרנספורמטור.או גנרטור.
רגש זה כימיכלים וזכרונות .
זכרונות שהמוח זוכר נעים לא נעים.והמוח זוכר את הפרשת הכימיכלים של אותה סיטואציה .
אחרי שיש הגדרות המוח זוכר כול פעם שנעים לו הוא מפריש את הקוקטל .שרע לך אתה מפריש קוקטל נקרא לו שלילי.
כול הנבאים בתנך היתה להם התגלות מה זה התגלות?התגלות זה מניה דפרסיה
.מניה דפרסיה אם אתה שורד אותה ולא מגיע לבית משוגעים.היא גורמת לך לצאת מקופסא מסוימת שהמוח שלך היה שם. סוג של אוטומאט.
אתה מתחיל לשאול המון שאלות את עצמך.
שאדם יוצא מהקופסא הוא שואל שאלות והופך להיות אדם חכם מאוד.אבל חייב ליצר בסופו של דבר נוסחה נכונה לחיים אחרת הוא קשור ללמפה בתיקרה ולא לבסיס הנכון..
כול הנביאים לא נבאו עתיד .כול הנבאים בגלל סיפורי העבר ונסיונם הבינו מה יקרה בעתיד..
אם נלמד את העבר נוכל להבין גם מה יקרה בעתיד כי הטבע האנושי לא משתה ואם הם לא יתקנו משהו בחינוך הטבע האנושי לא ישתנה..
ניקח את נבואת העצמות היבשות של הנביא יחזקאל
.אין שם תחית המתים ונשמות וגן עדן. ושום דבר דומה
.הנביא שהיה בתקופת גלות בבל הביא בצורה ציורית מצב מסוים..
עם ישראל נמצא על נהרות בבל הוא מתבולל במקומים.בתור עם הוא כמו עצם יבשה.
והשאלה שלו האם העצמות היבשות האלה שהם שאריות של עם, יגיעו יום אחד לארץ ישראל לירושלים ויהיו מחדש לעם.
ושהוא מכיר את הכוחות שיש לאמונה ושהוא מכיר את הכוח של ספר התורה ללכד מסביבו את העם בחזרה.ואז הוא מדבר על גאולה.
נדמה לי שהנבואות של ירמיהו(או נביא אחר) היו בתקופה של מניה דיפרסיה פעילה.(שעדין לא נרגעה כי לא הגיע לכול התובנות.של הנוסחה) פעם נבואת זעם ופעם נחמה
יתכן שגם משה רבנו שהיתה לו טראומת ילדות מאש.ושהוא היה ליד השיח הרטוב מגשם ונכנס לתוכו ברק במרחק מספר מטרים בתוך השיח ולא שורף אותו .ואחריו הרעם שניתן לו משמעות אלוהית באותה תקופה. והברק נחשב אז לאות מאלוהים. הפחד והחושך בעינים כתוצאה מאותו פחד פרש את זה שראה את אלוהים.בזמן פחד חזק אנשים רואים חושך בעינים ומשה לא הבין תופעה זאת.של שהמוח שנותן פקודה לעינים לא לראות מציאות שהוא לא מסוגל לראות
מניה דיפרסיה בדרך כל קוראת כאשר פחד גדול שהיה בתת מודע מתפרץ מאיזה שהיא סיבה.
ואחר כך משה היה אחד האנשים החכמים לאותה תקופה.משה היה הומני .
מכירים את המניות דפרסיה שחושבם שהם המשיח.חלק מהיציאה מהקופסא זה לראות את העולם האלים שהוא ללא תוכלת.ואז יכול להיות שגם למשה היתה .
אבל אז לא היו כדורים כחולים שקיבעו את התופעה.והיא יכולה לעבור מעצמה אצל אנשים חזקים.
הלל
יחזקל הנביא שכתב חשמל שהמציא את המילה עצמה חשמל היה הזוי ?
אז ממציאים או נביאים , שוברי מוסכמות , כולם הזויים לתקופה שלהם
ולאחר מותם משתמשים ומבינים שהיו אנשים אלו חכמים ,
את הרגש אסור לאבד בעולם הזה , ואם עושה לך רע לישלוח פרה לשחיטה אז אל תישלח
תשכור משהו שיעשה עבורך את המלאכה הזאת
הנאצים עברו שטיפת מוח וניטרלו להם את הרגש , ולכן הצליחו לעשות את מה שהם עשו
כל אלו שהתנתקו מהבריאה גם ניטרלו את הרגש , מכונות זומבים אוליי , שחושבים שהם
חכמים דגולים כי הצליחו לפענח את המימדים או לשוט בהם , אבל הם לעולם לא יגיעו לאור
הם ניסו להקים עולמות ולא ממש הצליחו , מרוב הזמן שעבר הם באים לכן לפעמים , ומחפשים את הרגש
אורות שמגיעים לכאן הם קשורים לבריאה , חומרים פיזים שמגיעים קשורים לחסרי רגש
המים הם חלק מהרגש , חיפוש אחרי הרגש בבדיקה גופנית הם לא ימצאו כלום, את הנשמה
הם לא מוכנים לקבל או להבין , ואין להם אישור להגיע לכאן הם נענשים על היותם כאן
ולכן רובם לא חוזרים יותר , המצב ההזוי הזה מזכיר לי את האנושות שמתחילה להיתפתח
לכוון החלל ובני אדם בזמן האחרון מאבדים את הרגש , ונהפכים לזומבים רק מה שכתוב
כל מה שכתוב בויקיפדיה נכון, וכל התורה לא נכונה , כל המיסטיקה העולמית הזויה
תבין את מה שאני , אתה לא תהיה, ומה שהוא אני ואתה לא נהיה , ומה שהם ,הם לא יהיו
כל אדם והתפקיד שלו במערכת הכוללת , ואין סתם , הכל מחושב , גם האסטרואיד שנפל על רוסיה
יצא מיזמן לדרך למענה, כל אדם מגיע עם תכונות מסויימות , על הפלוסים שלו הוא יתפרנס
ועל המינוסים שלו הוא צריך לזהות ולהבין ולשנות ,
שלום מאיר
תופעת הדהזאבו מישהו שאתה מכיר שחשבת עליו והוא הופיע.
יש לו הסבר בתחום הפרהפסיכולוגיה(הטלפטיה) המדע עוד לא גילה אתו מספיק.אנחנו מכירים אותו מהתקשור .
או אמא שאמרה שהרגישה שלילד שלה קורה משהו לא טוב בשדה הקרב.
היכולות של של אנשים מסוימים (או יותר נכון היכולת של מוח מסוים) לקרוא מה שנמצא בתוך מוח אחר.
אם המוח שלנו הוא פולסים חשמלים ומידע שיושב במוח כמו על הרדדיסק סוג של מגנט.
(איפה שיש חשמל יש מגנט)ואנחנו מסוגלים לקרוא את של עצמנו.
ע”י גלים מסוימים נוכל לקרוא גם מוח של אחרים..או אותת של גלים ממוח אחר.
דרך זה אפשר גם להסביר את התופעה של הסיאנס.
או תופעות של אנשים שלפני מוות .שהמוניטור הראה קו המוח עדין עבד ראו אור גדול או ראו את עצמם על שולחן הניתוחים. דרך המוח של אחד הנוכחים בחדר.
וחזרו לחיים וידעו לספר על התופעה.
יתכן שמצב של חמצן רמת חמצן מאוד נמוכה במוח יוצר תגובת שרשרת שיוצרת את יכולת התקשור.
בסופו של דבר הכול זה מעבדה של פעולות שרשרת, של מתחבר לא מתחבר עשוי חשמל.וגלים כאלה ואחרים.
ויש סיבה הגיונית לכול דבר פשוט המדע עדין לא גילה את הכול.
אז זה לא אומר שכול דבר שאנחנו לא מבינים זה אלוהים.
הלל
הכל הזוי גם הכדור שעליו אנו חיים הזוי ,
אתה רוצה להגיד לי שלא קרה לך אף פעם מצב של קליטה , ?
לא מכיר אנשים כאלו , כל אדם שדיברתי היה לו דג”א וו , או שחשב על משהו וזה הופיע פתאום
יש בסיס להכל רק לא תבין אותו כרגע , ולעולם לא סיפרתי את הבסיס,
הדרך שאתה מאמין בה זה גם אמונה כל שהיא , ואם עושה לך טוב אז מצויין ,
מאיר
בטבע היו אנשים לא היו ניסים ואף אחד לא ראה שמע ודיבר עם אלוהים.
בני אדם מאמינים בכלום ומדברים עם כלום.בגדי המלך החדשים..
אני התיאשתי להסביר לאנשים עם חומת סין בתוך המוח..
במוח שלהם יש רק ערוץ שידור אין ערוץ קליטה.משהו ממנגנון ההגנה ויצר הקיום.
אתה לא יכול לתת למשהו שסכן אותך להכנס,פנימה למוח ולשנות אותך.
מאיר בכול הרצינות. אין לוגיקה הגיונית בדברך ויש בצורת החשיבה שלך לוגיקה שאיבדה את הבסיס.
תבדוק אם אתה לא בתהליך של מניה דפרסיה.
מאיר אם היינו מחליטים לקרוא לרכב “מרכבת ברזל” זה היה הופך את מרכבות הברזל של פרעה לרכבים?
פעם אבותינו קראו למשהו בוהק או אולי נוצץ בשם “חשמל” ואנחנו שאלנו שם זה לענייננו, איך אתה מסיק את ההיפך ?
ואם היינו קוראים לתורת הכאוס “תוהו ובוהו” היית מסיק שאלוהים רמז לנו בבראשית על תורת הכאוס העתידה להיוולד?
הרבה נוטים לחשוב אל כל יכול , זה בום וגמרנו הכל בשניה ,
עובדה שהבורא מודיע בבראשית שהבריאה היתה 7 ימים ולא שניה
לייצר אלים זה לייצר רובוטים מתוכנתים ללא דעת , דעת זה אנחנו
ולכן חשובה כאן האמונה להאמין שיש אל ולהעזר בו , אנחנו למעשה רובוטים ביולוגים , עם דעת
וזאת מהות הבריאה אלים שמאמינים ויעזרו לקידום הכללי ,
הרבה פורשים ומנסים את דרכם החופשית כמו האופל שהשתלט על חלק קטן מהאור , ומנסה את כוחו
כל אלו שפרשו לא יצליחו כלום בסוף התהליך של ההתקווצות , או פיזור
להלל ” כל המילים שניכתבו אז הם מסר לדורות הבאים , ופיזיקה זה לא שטויות וגם לא פסיכולוגיה ומדע
וכלום לא שטויות הכל צריך להיות ואנחנו בדרך הנכונה מדעית. צריך להמשיך ולהאיר הכל ,
אבל ללא אמונה באל אחד כלום לא שווה , הכל ירד לטמיון , קשה להאמין אבל מציאות ,
האדם צריך להמשיך בכל דרכיו להגיע אל השיאים שיועד לעצמו , המוטו של היציאה לחלל למחקרים ,
חשוב מאד , לאחריו יהיה גילוי החושך וההתמודדות החשמלית נגדו , על אלו תדרים הוא עובד ואיך החושך עובד , ההצלחה הזאת היא יעודו של האדם , נשמע הזוי בהחלט ,
הצורה של היקומים מגבילה לפרח עם חיבורים בניהם , כמו שלנו יש יציאות מהגוף או אגזוז של מכונית
ככה ליקום יש את היציאות שלו , חורים שחורים , ומרכזי אנרגיות , ונכון הכל מזדקן בסוף נכנס פנימה ,
כרגע אין לי הסבר לתיבת נוח אבל
הבריאה היא כמעין מחשב ענק ששולט בכל המוחות הקיימים ויודע הכל , ויש באפשרותו לכוון אותך לאן שהם ירצו אם בכלל הם ירצו , וזה מה שניקרה ניסים אם שמעת על המושג אז תבין שניסים מתרחשים ויש בעידן הזה המון עדויות לניסים , המישפט הכל זה מילמעלה נכון מאד , יש באפשרותם למעלה
לשנות מוחות של עמים שלמים ולכוון אותם אל המטרה הרצויה ,
וכל זאת על מנת להוביל את בני האדם את את אל האמונה שיש מישהוא יותר חכם ממנו , האגו של האדם מאד גבוהה במיוחד של היהודים , שמרוב גובה הם שוכחים מי הם , וגונבים ומרמים כי הם יכולים
יש להם את היכולת , תראה בנינו מדינה ניפלאה במעט זמן והכול בקומבינות , זה רע ?
בני אדם המציאו את השפה. רוב חוקי הטבע הם חשמל ואטומים
לברק בטבע אפשר היה לקרוא חשמל למה לא קראו לו חשמל קראו לו ברק.
עמוד האש ועמוד הענן הם מושגים של אנשים מלפני 2500 שנה שלא ידעו מה זאת השמש ומהו הערפל או היום הסגרירי שהענן נושק לאדמה .לגבי המבול הכול זה סיפורים שמבחינה מדעית אפשר להזים את כולם .
מעין נובע כאשר יש כילים שלובים לא יכול לנבוע מעין שיש עליו מים. רק עם לחץ של החום של גרעין כדור הארץ.
אבל אין שם מים יש גזים ואדי גופרית אין יש מאין מים מתאדים מהים וחוזרים אל הים
.כדי שכול כדור הארץ יהיה מוצף מים עד גובה האררט.בכילים שלובים. צריך חמישה מיליאד שנים שירד גשם.מאיפה הגשם בא אם לא מהים.כמה זמן המים האלה צריכים להתיבש.איך מים מגיע למעלה ממעינות תת קרקעים זה נוגד את הפיזיקה העץ זית שהיה בתוך המים שהמים ירדו והוא מת, צריך לגדול מחדש היונה(או כול בעלי הכנף) היתה יכולה לתפוס מקום גבוה במערה על האררט
ולא היה קורא לה כלום.למה היא צריכה להיות על הספינה? הדגים והנחשים בכלל אין להם בעיה הם יכולים להשאר במים.איך בספינה מקנה סוף וזפת, ככול שתהיה גדולה אפשר להכניס את כול החיות שעל כדור הארץ בזוגות.וצריך לחשוב גם האוכל שלוקחים צידה לדרך.מה אכל האריה כול התקופה מה אכל הזאב.שלא היו מקררים לאחסן את הבשר מה זה סירחון היה שם.חבל על הזמן
אם היו רק שני כבשים ועוד כמה חיות כשרות להעלות עולה אחרי הפינלה ואחרי גמר המבול.מה שמראה שהסיפור נכתב אחרי מעמד הר סיני.(כי מדובר על חיות כשרות לעולה כי נוח עדין לא ידע על החיות הכשרות.)ובתקופת אברהם אבינו עדין העלו בני אדם לעולה.
איך שלושה אנשים העלו את כול החיות לספינה נוח דיבר עם האריה באוזן ואמר לו אלוהים דיבר איתי תעלה לספינה.
(יש לי רפת ושאני רוצה לעלות פרה למשאית לשחיטה והיא לא רוצה לעלות) יש אנשים שמשתמשים במקלות קילשונים וחשמל.נו אז נוח ושלושת בניו הצליחו להעלות את כול החיות על הספינה עם האוכל שלהם והם גם חיו בשלום אחד עם השני .
מאיר מה עובר לך במוח? ואתה עוד נכנס לפורום מדעי.?תכנס לפורום של אמונה פנטזיה דמיונת ותהנה לך.מה שיסבירו לך עד מחר בבוקר. לא ימחוק ויוציא אתך מהקופסא בה אתה חי.
תן לנו לדבר איזה צורה יש ליקום האם היא צורה עגולה או שיש לה צורה לולינית של די אן אי כדי שהחוקים של המשיכה והדחיפה ישתנו כמו שאנחנו מבינים שהחוקיות בהטבע משתנה וגם הדי אן אי משתנה..ונחפש למה .ואז המבנה הלוליני יוצר כל הזמן שינוים כמו בתלת מימד שהחוקי עליהם חונכנו לא נכונים (חוק ארכימדס למשל לא קיים על תלת מימד).והאם אותם חוקים שחלים על האדם חלים גם ביקום.משמע חיבור של תנאים יצר את המפץ הגדול.כמו חיבור של זרע וביצית.האדם גדל הגנים בגופו מתרחקים אחד מהשני בזמן הגדילה .כמו התאוריה שאומרת החלל גדל ולא הכוכבים מתרחקים אחד מהשני.הגוף הגדל מקביל לחלל גדל.עד שכול המערכת הזאת מזדקנת משהו באיזון בתוכה משתבש ואז הוא נשאבת לתוך עצמה בתור אנרגיה דחוסה מחדש. שטריגר מסוים יגרום לה למפץ מחודש.והכול חוזר חלילה.אבל זה לא אומר שבחוזר חלילה כדור הארץ יהיה .כי החוקיות מתהפכת..
מאיר לא רק לך מותר לחלום..
גם לי מותר לחלום פילוספיה.ולדבר שטויות לא מדעיות.
אני טוען שאם יש חוקיות אנחנו יכולים למצוא אותה גם קרוב. לא צריך טלסקופים רחוקים.
וואו , הזוי ,אם זה נכון שכתבו את המילה “חשמל” לפני שהמציאו אותה – אז יש פה מסר או צופן תנכי
שלא נדע לעולם את כוונת המשורר .
טו וַיֵּרָא יְהוָה בָּאֹהֶל, בְּעַמּוּד עָנָן; וַיַּעֲמֹד עַמּוּד הֶעָנָן,
כל מה שכתוב עלינו הוא זהה לבריאה רק בגדלים שונים , ופרושים שונים , והבנות כל אדם וההבנות שלו
אתה לא חייב לקבל את הפרושים שלי , אם הם מדברים אליכם אז תהנו , ואם לא אז לא
וָאֵרֶא וְהִנֵּה רוּחַ סְעָרָה בָּאָה מִן-הַצָּפוֹן, עָנָן גָּדוֹל וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת, וְנֹגַהּ לוֹ, סָבִיב; וּמִתּוֹכָהּ–כְּעֵין הַחַשְׁמַל, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ. ה וּמִתּוֹכָהּ–דְּמוּת, אַרְבַּע חַיּוֹת; וְזֶה, מַרְאֵיהֶן–דְּמוּת אָדָם, לָהֵנָּה. ו וְאַרְבָּעָה פָנִים, לְאֶחָת; וְאַרְבַּע כְּנָפַיִם, לְאַחַת
נגה= מעגלים מסביב לענן
הבורא לא חושב שהגיע לכאן כלל , אלה רק מלאכים שלו ,
ניראה לך שידעו מזה חשמל אז ,? זה שודר למוח שלו , והוא כתב חשמל ,
למאיר,
“היצר הוא הגורם , למעשה קשה מאד לייצר אלים שלא יערערו ,”
לא ברור , היצר הוא פרי כפיו של הבורא אז מדוע קשה לו לייצר נבראים שלא יערערו על קיומו ,הרי
הוא כל יכול ואם ברא אותם אז ברא גם את יצרם .
אלא אם כן המטרה היא “להתעלל” בנבראים שיתגברו מעל יצרם שמלחתחילה נברא בצורה שהוא חזק
מהם,מעין GAME -OVER למלחמה ביצר.
לסתם
יש לך מושג כמה בריאות מערערים ומיתגרים בבורא , למעשה בסופו של תהליך כולם יחזרו לאור גדול
גם אם אנו ניבנה רובוטים עם תכונות אנושיות , הם יערערו בנו, לא תוכל לברוח מזה
היצר הוא הגורם , למעשה קשה מאד לייצר אלים שלא יערערו ,
ענני דיסקים
נישלטים עי מעגלי אנרגיה שמגעים מהבורא באופן תדיר בדומה לחשמל שמיוצר בתחנה ועובר לכל
אך ההבדל שהאנרגיה הזורמת היא לא כמו שאנו מכירים כלל , היא למעשה יכולה לישלוח אנרגיה יוצרת
מתחנה אחת , ומתחנה שניה לשלוח ,שנמצאת באותה תחנה לשלוח אנרגיה מבינה ,[דעת]
לאחר תהליכים אלו מגיעים האנרגיות הבוראות ,
למעשה הכל עובד בחישוקים בדומה לטיפת מים שנופלת לבריכה ויוצרת מעגלים ,
מעגלים אלו אחראים על ההתפתחות הסדירה , כאשר מתפוצץ כדור בחלל איפה שהוא ויום בהיר הוא פוגע בנו זה לא טבע ,זה הזמן שניתן לבריאה הזאת להיתקדם
בעולמינו היו בריאות יותר חכמות מאיתנו שהושמדו מזמן , וכאן התערבו האנרגיות הבוראות שדווחו למקור
על ההיתפתחויות , המקור מגיע ויוצר תהליך ,
רוב בני האדם בימינו רוצים להתנתק מהבריאה , ולהיות עצמיים , לא יודע אם הפעם הבורא יאפשר זאת כי מטרת הבריאה הנוכחית היא העלאת הרוח ,והמודעת וההתפכחות ,
האם נצליח ליברוח מכן שלפני המיחזור הבא לא בטוח שנצליח , ואם נצליח בהתכווצות הבאה של היקום כל המיתנתקים הכל וכולם יחזרו לאור גדול ,
אנו בני האנוש משימתינו לעלות רוחנית לעליונים ולא פיזית , פיזית [ חלליות עתידיות ] לא נימצאת ברשימה , וגם ככה נשוט בחלל על מנת למצוא את האור והוא נימצא בתדרים אחרים
מאיר,
האם הידע הזה כתוב בתורה , לדעתי לא , לפחות לא בפשט
לדעתי גם לא בקבלה , מאין הסימוכין ?
מדוע הבורא ברא אנשים שיערערו על קיומו ?
הבריאה של הבורא
משולה לדיסקים שסובבים ומעבירים ויוצרים את מה שהם נועדו לעשות
כדוגמא עננים שבאים ויוצרים מים שמשקים שדות , שימו לב שגם בני ישראל ליווה אותם עמוד ענן
עננים כאלו יש גם בחלל בצורות שונות ,שהם למעשה מקור הבריאה הם לא סתם מסתובבבים יש להם
דרך מסודרת וידועה , מכאן ניבראים ומישם נעלמים , זה הוא תהליך החיים שהוא בעצם מסודר אבל לנו ניראה כאילו הוא טיבעי , עננים אלו יודעים להוליד ככוכבים ויודעים לייצר אנרגיות [ שמש ]
כל העננים הקוסמים מחוברים לאנרגיה הכוללת , האנרגיה הכוללת מזמן שלחה אותם לדרך והם מבצעים את מה שהם תוכנתו להיות , בדומה לכל אנרגיה שקיימת שכאשר מישתמשים בה היא הולכת למיחזור
כמו שחיות האבוציונאליות נתנו לנו נפט לזמן מוגבל , התהליך לא היה לחינם הוא ברור וידוע לבורא שחישב הכל מבראשית ולכן ביזמן המבול יצאו מים חמים מהאדמה ועירבבו עם המים הקרים שמעל את תהליך האנושות אנרגיה עתידית , למעשה אטומים בעלי אנרגיה טעונה חיים מהשמש שקיבלה אנרגיה מענן דיסק של הבורא דיסקים אלו [ שלוחות של אור גדול ] נעים על המילה “ויאמר אלוקים יהי אור,
להפריד בין האור לבין החושך , המילה של הבורא קיימת , למעשה המילה ניתן להגדיר אותה כהקלדה על מחשב בריאתי ששלוט הכל היקומים ומניע אותם , כדוגמת הפקס התלת מימדי , ,
כל שאר ההיתפתחויות האבוציונליות הם תהליך של אנרגיה יוצרת אנרגיה
מצטער יואב
בלבלת ביני לבין מאיר.אני טענתי עשרות פעמים התיבש לי הפה .שחשיפה לסביבה של התי צומח,הן השינוים הפיזים והן השינוים המנטלים שינו את הגנים הדי אן אי ויצרו מגוון רחב כל כך של חיות ממצב של מיקרו אורגניזם בסיסי ונהיו לכול המשפחות שאנחנו רואים אותם היום התהליך הוא תהליך של יסודות ועליו נבנה הבנין .מהמפץ הגדול עד ימנו. כי גם על כוכבים אחרים יש השפעה למה ואיך כדור הארץ נוצר ונוצרו עליו התנאים המיוחדים להוצרות החי צומח..
היה וויכוח עם הילל, הוא טוען שההתפתחות והשתנותו מלווים ושינוי ה-DNA.
אין לזה קשר להשפעות הסביבתיות.
כל מה שקשור לביולוגיה די ברור לכולם, ואין לי עניין לדון לשם הוויכוח.
אנחנו מוצפים ידיעות על ההשפעות הסביבתיות. אין שום חדש בזה, לא עבורי לפחות.
המאמר המקורי, נמצא למעלה למי שלא קרא דן על הקשר בין עיסוק במדע והאמונה באלוהים. חבר’ה דתיים באו להציל את אלוהים בעיקר במתקפה על האבולוציה. זהו, זה נגמר, תודה לאל הרחום והבלתי קיים.
לא זו בלבד שלא מיצינו את הנושא. אלא גרוע מכך. עדיין לא התחלנו להבין.
אי אפשר לזרוק כמה משפטים חסרי קשר ולומר שמיצינו את הנושא !
ב. לא בברירה טבעית עסקינן.
יואב:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3030312,00.html
“בשלהי מלחמת העולם השנייה הטילו הגרמנים אמברגו על הכנסת מזון למערב הולנד – אזור צפוף אוכלוסיה שכבר סבל דיו מאספקה דלה ביותר של מוצרי מזון, הרס החקלאות וחורף קשה במיוחד – וכתוצאה מכך נגרם מותם מרעב של כ-30,000 אנשים.
פרטי התינוקות שנולדו באותה תקופה שכונתה “החורף של הרעב ההולנדי” נחקרו רבות על-ידי קבוצות שונות של חוקרים, ונמצא שבנוסף למגוון בעיות ההתפתחות מהן סבלו הילדים, כגון: משקל נמוך בלידה ובעקבות זאת התפתחות של סוכרת מסוג 2 (ראו מדור “תזונה” בגיליון 74), השמנת יתר, מחלות העורקים הכליליים של הלב, סרטן השד וסרטנים נוספים (מחלות המאפיינות שמנים-ביתר, כנראה בתגובה להפעלת מנגנוני ניצול מרבי של אנרגיה כתוצאה מתקופת המחסור),
גם הנכדים והנינים נולדו במשקל נמוך מהממוצע.”
אמנם הדוגמאות של הנשים והעכברים מדברות על הריוניות, אבל עדיין תורשתי…
מי יודע? אולי עם התקדמות המחקרים נגלה שמה שהלל אומר נכון או נכון חלקית?
פרט לתאומים שגם בהם יש הבדלים, אנחנו נולדים ייחודיים. ה-DNA של כל פרט ייחודי רק לו.
כן שהגיוון קיים באופן טבעי. אלא אם אתה הכבשה דולי.
האבולוציה איננו תהליך אינסטנט.
אני חושב שמיצינו את הנושא
ליואב:
אתה טועה.
מוטציות אקראיות מתרחשות כל הזמן.
כל פרט שונה מפרטים אחרים באוכלוסיה.
אם זה לא היה כך אז כל הפרטים באוכלוסיה היו זהים זה לזה.
דנ”א עובר מוטצית אקראיות כמעט בכל פעם שהוא משתכפל.
רוב המוטציות הן זעירות ואין להם השפעה.
רוב המוטציות שיש להן השפעה הן חסרות ענין מבחינת הישרדות.
אבל מדי פעם מתרחשת מוטציה שיש לה השפעה רבה על ההשרדות.
מוטציה זו משתלטת עם הזמן על מרחב המחיה.
https://www.hayadan.org.il/epygentics-sciam-170412/
מצטער יואב
תראה איך בנית סרט במוח.שלך
לא כתבתי שאתה אידיוט.כתבתי על ריכוז בקראת טקסט .תהלך למידה.והצורך של המוח האנושי לחסום את עצמו למידע שמסכן משהו באישיותו.
אם קראת את מה שכתבתי המוח זוכר את הליטוף המחמאה לא אוהב את המכה הביקורת.
זה בא איתנו בחומרה האבולציונית.דרך הכואב. נעים.
ברגע שיצרת אצלך במוח.ביקורת סוג של מכה,מנטלית(הוא אמר עלי שאני לא מבין אז הוא אומר עלי שאני אדיוט.)מבחינה רגשית חסמת את עצמך להבין את מה שכתבתי.
אגב רוב המלחמות בעולם נובעות בגלל חוסר בתקשורת.
עוד פעם ממליץ לך לקרוא את הספר”עולם ומלואו של כריסטופר לוויד”יש אותו בחניות הספרים עכשיו הוא במבצע.
הילל,
לדעתך אני אידיוט. אז תתעלם מדברי, זה אני אעשה עם דבריך מאותה סיבה.
ב
הDNA לא משתנה, אלא בתנאים קיצונים ובהנדסה גנטית. אין שום וויכוח תאורתי בנושא הזה.
אני לא אגיב יותר בעניין.
נכון אנחנו כולנו חומר אורגני שיודע לעשות פעולות מכניות. חומר אורגני שיודע לעשות פולסים חשמלים.ותרכובות כימיות שיוצרות
.חשמל וגלי אלפא וגמא.
שאנחנו מאוהבים יש את הגנטיקה המולדת של הלחץ למטה והצורך להתרבות.
יש את הנרכשת שאנחנו בונים בדימיון מיניות והעדפות. המוח זוכר גם את ההגדרה הבסיסית של הנעים של הליטוף .הליטוף הפיזי הליטוף המנטלי שהוא המחמאה. שחווינו בעבר.
ואת הפרשת הכימיכלם(הסמים) שהיתה מלווה לתחושה זאת.
וממחזר גם את הפרשת הכימיכלים וההורמונים.ומחבר בין הזכרונות והפרשת הסמים.
יואב אתה מתחיל להשתנות תשים לב .”הסביבה יכולה לפגוע כמובן”
אני אתן לך עוד הסבר קטנטן כדי שאני לא יעיק עליך.אבל כאן צריך לחשוב פסיכולוגיה וביאולגיה ביחד.
בזמן פחד מציף את המוח שלנו בעזרת מערכת הדם הורמונים וכימיכלים שנקרא להם שלילים .
נקרא להם מינוס.חומר. שהם מתחברים עם מערכת החיסון במעבדה הזאת של הגוף אותם כימיה שלילית עושים נזק.
איזה חומר שנמצא בעודף או בחוסר.(לדעתי החומר העיקרי באותו קוקטל הוא הקורטיזול .אבל אני לא פסיכיאטור להבין בדיוק מה החומרים במוח שגורמים לנו הנאה ומה החומרים שמשתתפים עם הצער והפחד והדכאון)
עכשיו בוא נגיד אם הגוף עובר שינוי בזמן פחד וכימכלים מסוימים גורמים לו לשנוי סביר להניח שהגוף יזכור והעלעלים בגנים ישתנו במשך השנים, והוא יעביר תכונות מסוימות לצאצאים.
על זה כתבתי בעבר חשיפה לסביבה הפיזית והמנטלית משפעים על האבולוציהבמשך אלפי שנים.
מה זה אישיות מה זה אופי ומה זאת נשמה?.(כולם אותו דבר)יש את הנשמה מאסטר שנמצא במוח של כול אחד שנולד והיא סוג של חומרה אבולוציונית..על החומרה אנחנו מלבישים תוכנה מהסביבה.הפיזית והמנטלית.דרך חמשת החושים שהם מערכת עצבים.
לגבי אמא שפחדה במלחמה בזמן ההריון.זה פשוט מאוד היא הפרישה מעצמה איזה מינוס חומר שמגיע לתנוק דרך מחזור הדם שלה .ומשפיע על המוח והגוף של התינוק שיוולד הוא גם יכול להתמכר לאותו סם שמופרש בזמן פחד.
(יואב חפירה חפירה אל תהיה כמו מאיר שהמוח שלו בנוי לשידור בלבד)
.נתנו לבני אדם במוח את יכולת הקליטה.אבל צריך להיות מרוכז.ו
להבין בשביל חומר חדש צריך להפעיל גם את יכולת הלימוד.
ויש נקודה.שתקשה על רוב האנשים עם התאוריה שלי.
ואנשים ישימו את חומת סין בתוך המוח.
ולא ישמעו.
כי אין טעם לחיים שלנו אם אנשים ידעו שהם סוג של מכונות אורגנית.והאהבה שלו היא סיא הפרשה כימית והורמונלית.
דרך אגב גם הצורך שלנו לאופטימיות ייצר של אותו סם חיובי שאנחנו יכולים להפריש אותו בעזרת הדמיון.
1)בכל דור ודור מתרחשת ברירה.
2)הברירה פועלת על הפרט. וגם על המין.
יש ברירה בין פרט א’ לפרט ב’ ויש גם ברירה בין מין א’ למין ב’ .
ב
אני רואה שהיה לך פורים שמח במיוחד :-).
הברירה משפיעה על הדורות הבאים. התכונות המולדות אינם משתנות. הפרט שתכונותיו לא מתאימות לא ישאיר צאצאים, הזה המתאים יתרבה, והמין ישתנה. הברירה פועלת על המין לא על הפרט.
ליואב:
אנחנו רק גנטיקה.
אך ורק גנטיקה.
הסביבה גורמת לברירת הגנים המתאימים.
ב צודק כמובן. אנחנו לא רק גנטיקה. הסביבה גם מעצבת אותנו. הגנטיקה תשפיעו על איך נושפע, ואלו תכונות שלנו ישתתפו בגנטיקה של צאצאינו.
לא כזה דבר מסובך.
הלחץ מהמלחמה הנו סוג נוסף של לחץ סביבתי .
הוא גורם לברירה.
הוא אינו גורם למוטציה.
הוא גורם רק לכך שמי שמתאים ועומד בלחץ ישרוד בעוד אחרים שאינם מתאימים לא ישרדו.
לא זו הכוונה יואב, הכוונה היא שאותה “דפיקה” שנובעת מהסביבה, דופקת גם את הצאצאים.
לחץ סביבתי(נניח מלחמה) גורם למחלות נפשיות קשות הרבה יותר אצל ילדים שהיו ברחם אמם בזמן הלחץ/המלחמה, מאשר בילדים שהיו ברחם אמם במצב נורמלי ללא לחץ/מלחמה.
אולי,
הסביבה יכולה לפגוע כמובן, אנשים עוברים טראומות שהורסות אותם, אפשר לדפוק את הראש עם פטריות הזיה, אבל זה לא שינוי גנטי. אפילו המוות איננו שינוי גנטי.
יואב, בנוגע לדבריו של הילל:
איני מומחה לגנטיקה אבל ישנם מחקרים שמראים כי ולדים של נשים בהריון בעת מלחמה רוכשים הפרעות נפשיות למיניהן הרבה יותר מתינוקות שנולדו במצב נורמלי.
איני זוכר איפה קראתי את זה, חיפשתי כרגע בגוגל ולא מצאתי(לא קראתי את זה בגוגל), צר לי שאין לי מקור מהימן להביא לך כרגע.
אז בתקווה שתקבל את דבריי, המסקנה היא ששינוי גנטי נובע לעיתים גם מהנפש.
הילל,
שוב אתה מאלתר. מוטציה הנגרמת ע”י מזון או לחצים סביבתיים זאת פנטזיה מעיקה.
הביולוגיה, שלא כפיזיקה היא ענף חזק ופורה במדע. הדברים די ברורים בגנטיקה, אתה לא יכול לזרוק סתם דברים באוויר.
הטבע הרבה יותר פשוט ממה שאתם חושבים.
החוק הבסיסי של הטבע הוא אינטרס.או מקל או גזר.המקל בדרך כלל ירחיק הגזר יחבר.
אינטרס של חיבור או חוסר חיבור.אינטרס של פלוס או מינוס.
לא נבין כל כך את החוקיות כי היא מבלבלת היא תהיה פעם פלוס או פעם מינוס לפי המטען שהיא תקבל.וכול הטבע בנוי על העקרון הזה.חומר מתחבר עם חומר יוצר משהו חדש או לא מתחבר.גם האבולוציה היא סלט של גורמים ואופן ההכנה.יש את הגנטיקה המולדת של הגוף,יש את הגניקה המולדת של המוח.יש את הסביבה שיוצרת שינוים בגנטיקה המולדת של הגוף .מה שאנחנו עושים אוכלים או נושמיםויש את המידע הנרכש מהסביב (פחדים, חוויות חיוביות שמשנות את הכימה במוח ובגוף מה שנקרא רגש)) מתחבר עם הגנטיקה המולדת של המוח והופך להיות חלק מהגנטיקה של הגוף והמוח.והמדע טוען שהעלעלים בתוך הגן משתנים ואם הם משתנים הם עוברים לצאצאים בתורשה.(ויואב אם לא הבנת לא הבנת)הזדמן לי לפגוש במקרה לא מזמן ספר שמאושש את כול מה שהבנתי לבד מעצמי. מציע לך לקרוא אותו.”עולם ומלאו של כריסטופר לוויד”אולי זה יתן לך קצת כוון.
אז זהו שהטבע אינו יודע דבר !
יפה אפשר להמשיך
אבן נופלת כי משהו זז , אבן לא נופלת סתם , והיא לא צריכה היא חייבת כי משהו קרה למקום שעליו היא ישבה , והטבע אם הוא יודע להוציא דברים מעצמו איך יתכן שיש סדר
גאונים ממכם אמרו והוכיחו שיש סדר , אז על מה הוויכוח בכלל ,
לא מעניין אותי אם אתם מאמינים לי או לא , מעניין אותי שתבינו שיש בורא וחבל שקומץ שטני אכול בנפשו מנסה לתרפד את האמת אל תלכו אחריהם , הלב שלהם קשה ומר ,
אני מקווה שהבנתם משהו מכל מסריי , טיפטפתי לכם מעט אינפורמציה של הבריאה , אתם לא חיבים להאמין לי , אין סיבה , אבל למעשה כל שטות האובולוציה הטיבעית אני יכול להפריח אותה מהשורש
אם הטבע יודע יש מי שאומר לו מה לעשות והוא הבורא
מאיר:
המצב בטבע אינו מצב של ידיעה או אי ידיעה. ידיעה או אי ידיעה מאפיינת את המוח האנושי ולא את הטבע.
כמו שהאבן נופלת היא לא יודעת שהיא צריכה ליפול. היא פשוט נופלת. ככה זה קיים בטבע.
יואב החכם מכל אדם ,
מכוון שאין לך תשובה ולאף אחד מכם אין תשובה לשאלה שנישאלה
איך הטבע יודע לא להוציא יותר חיות גדולות , משמע אתם טיפשים יותר מחכמים
ולמה מכוון שאתם כל כך חכמים , שלא קיים בכל היקומים יותר חכמים ממכם
ואמר פעם חכם
שהטיפשים מחמיאים לעצמם והחכמים מחמיאים לטיפשים
מאיר,
כך את העצות של אולי בשתי ידיים. כל מילה בסלע. אתה בהחלט חייב להקשיב, ולהפסיק להעיד על עצמך.
המשפט האחרון שלך על האינטליגנציה של הבורא מעורר תהיות לגבי מצבך הנפשי.
טוב שקבלת את האבולוציה, זה גם משהו. אנא אל תמהר לענות, קבל את העצה שלך עצמך, ותמתין מיליון שנה. בינתיים אתה יכול לקרוא קצת על עולם המדע, בספק אם יעזור, אך לבטח לא יזיק.
הלל
אמרתי לך.
הם נמשכים לשטויות כמו שזבובים נמשכים לח**
זה הטבע שלהם וכך הם ישארו. לנו נשאר לשים לב לא לדרוך עליהם כדי לא להתלכלך.
אם הייתי סופר היה לי יותר קל להביע את עצמי , ככה אני וקשה לי מאד להתעלות על עצמי
המחשבה שלי רצה מהר ואני שוכח מדרגות , וקופץ מדרגות , השאלות שלי מופנות לקהלים שונים
ואני חושב שאני לא מייצג שום קהל שקיים , הכי קרובים לדעותיי זה הקבליסטים ,
אני גרוע בכתיבה , אבל חזק בפירושים של הכתוב בראיה מלמעלה , לא יודע מאיפה זה בא ,
זה הגיע אליי לפני כשנה , עם ציווי מלמעלה למעלה לישפוך אור על התורה
אני יודע את עתידי העגום זה תפקידי כניראה ולא יכול אחרת , ואני לא הזוי בכלל הכול מחושב,
דבר אחד אני יודע שהעם שלנו נימצא במצב לא טוב ואם אני יכול לעזור אז אני יעזור ,
האמונה באל הולכת ודועכת , ואני מאשים דווקה את החרדים שהרסו כל חלקה טובה של האל
ומצד שני הם מתפללים ומבקשים סליחה ,
הכוונות שלי לא רעות ולא מתיימרות , ולא מחפש פרסום , או הכרה כל שהיא אבל כן הייתי מעוניין
לכתוב את האמת ולהוציא לאור , ואפילו בעילום שם ,כרגע אין ביכולתי כלכלית לעשות זאת וכשהבורא ירצה זה יצא לאור , אם בכלל , בגלל הזמן המוגבל שיש לי להאיר את האמת הכתוב יוצא ככה
ותדעו לכם שאני מעריך את כל המגיבים [יואב בעיקר] כאן ולא מזלזל בחוכמה שלכם , אתם אנשים מאד מלומדים יותר ממני אני בטוח , אני חזק יותר ברוחניות , וגם לומד ממכם המון ,
רק לעולם אל תחשבו שאתם יותר חכמים מהבורא, אין לכם מושג איזה בורא טוב ובעל אינטליגנציה טהורה וכל כך גבוהה שאוליי בעוד מיליון שנות אבולוציה נצליח להגיע ל 10 אחוז הבנת הבריאה הכוללת
מאיר, נעזוב את זה שאתה הזוי בצד לרגע…
האם אתה מרצה או מטיף?
אסביר לך מהיכן נובעת השאלה:
אתה כותב מוזר, שאלתי את עצמי מה אתה רוצה, והתחלתי לקרוא את הכתוב בכל מיני סגנונות…
הסגנון שלך, לדעתי, הוא סוג של דיבור למול קהל רחב כשהרמקול אצלך, ומידי פעם אתה שומע שאלה ומשיב תשובה – התשובה, כמה מפתיע, מורכבת מהתייחסות מזערית לשאלה עצמה, וממשיכה בנשיאת דברים שברומו של עולם וכל הקהל מריע…
ואז אתה זורק שאלות לאויר ועונה בתשובות, וכל הקהל מריע…
כך מתנהל לטעמי הדו-שיח שלך בתגובות הנ”ל, ואתה חייב להבין, אין כאן קהל מריע.
אולי בראשך מילותייך נשמעות מובנות וחודרות, אבל אתה לא על במה, ואין לך רמקול, וכל קורא באשר הוא, יודע קרוא, לא מבין אותך, כי בכתב, שלא כמו בהרצאה/הטפה, צריך פסיקים ונקודות והמשכיות ברורה בין המשפטים.
אף אחד לא יכול להבין את התגובות ו/או השאלות הרטוריות שלך, ולאן הן מכוונות אותנו.
אז ניחא שאתה כותב באופן רוחני שלא נתקלתי בו עד היום, אבל לפחות תכתוב כמו שכותבים, ולא כמו שמדברים, נסה קישורים בין משפטים ובלי שאלות שטיב הקשרן לעניין הכללי אינו נראה לעין זו התחלה טובה..
בהצלחה.
לכל הדתיים
האם הבורא שיכפל את עצמו על מנת להתפלל לעצמו ?
לא נבואה ולא נביא אני , רק פרשן , שאוליי תועה ,
כי מציון תצה תורה ודבר השם מירושלים
הבורא שיגיע לירושלים על מנת לחיות בנינו יהיה חייב להרים אותנו רוחנית כי כמו שאנחנו עם היצר לא נוכל
להתמודד עם האנרגיה החזקה של הבורא , ולכן שלב המעבר למימד הרביעי יהיה חייב להתבצע
ולא כל החיים בתקופה ההיא ימשיכו הלאה , וזה לא אומר גיהנום , אלה חזרה למקור ,
ולמה כי לא רוצה הבורא אנושיים שלא יכולים להתמודד עם אישה מפתה או פרי קסום , הבורא מעוניין באנושיים שפיתחו את כוחם להתמודדות מול כל שאלה שנישאלת ? ולמעשה אדם לפני שנגס בפרי היה אמור להתייעץ עם הבורא על טיבו של הפליאה ולא עשה זאת , ולכן האמונה חייבת להיות מושרשת מן היסודות ולהתחבר לאור חייב להיות על מנת לעבור מימדים , , אנושיות זה המסר ואמונה ,
יפה הנבואה על הממד הרביעי, היא בא להזכיר לנו למי ניתנה הנבואה מאז חורבן בית המקדש.
לעולם לא טענתי שהבורא עשה פו והכל יסתדר , להיפך הוא הנכון ,
טענתי מתחילת ההיתכתבות שלי אתכם שהכדור שאנו חיים בו הוא מעיין מעבדה קוסמית
למעבדה הקוסמית הזאת שלנו יש גם סיפריה קוסמית , שלסיפריה הקוסמית כל הידע מוזן
יש תהליך אבוציונאלי של לימוד ההתפתחות
ההתפתחות של המין האנושי משולה כמו עדר כבשים עם רועה צאן שמכוון אותם עם כלבים , ורועה רואה
מהצד לאן העדר פונה , והכלבים עוזרים , ההתפתחות היא לכוון “דמותינו וצלמינו ” כמו האל שברא רק בשר ודם , ולמה הסבל בחיינו כי רק כך אנו לומדים את הכוון אל האור , האור הוא כוח חלש מבחוץ וחזק מבפנים כאשר ניכנסים פנימה , הוא כמו אורגזמה אין סופית ,
הכל חשמל , לאחר המוות אנו כמעיין חשמל שניקרא [ נשמה ] נעים על גלי חשמל אורות וכל אור לכוון שלו
לא ארחיב בנושא זה ,אבל כל היקום והיקומים הקיימים מחושמלים ,
אני תמיד טענתי שללא התערבות חיצונית כלום לא היה קורא בעולם שלנו , ויש בורא ויש נשמה ויש חושך
אנו בני הדם משולים לחשמל כפלוס ומינוס שאילמלה לא היו מחברים תקע המכשיר לא היה עובד
ולכן אדם וחווה ללא הנחש לא היה חוויה שאנו חווים , לא היה פועל המכשיר החשמלי
כל הידע שיורד היום ימשיך לרדת יותר ויותר ויתחזק יותר ויותר , אבל בני אדם שלא יהיו מחוברים לאור לא יוכלו להמשיך דרכם אל המימד הרביעי שעתיד להגיע , המימד הרביעי יחול לאחר תחיית המתים
תחיית המתים לא מה שאתם חושבים שכל אלו שמתו יקומו , לא , בתקופת המעבר למימד החדש
כל בני האדם לא יתעוררו כמה ימים ולאחר מכן יתעוררו רק אלו שעתידם להתפתחות ההמשך לאור
יפה לא ציפיתי לחיים קלים
אשמח לקבל תשובה , איך הטבע הפראי יודע להבדיל בין חיות צימחוניות לטורפים ,
או איך הטבע יודע לא להוציא יותר מולקולות של דינוזאורים
איך הטבע יודע לא להוציא חיות ממין אדם
יש הגיון ברור בטיעונים של מאיר. אם אדם עוד מין בין הרבה מינים אז תפיסת האלוהות שלו קורסת.
אבל מה הגיון בבליל של שטויות כאילו מדעיים שלך?
יש בעיה לאנשים עם לימיט מוגבל להבין דברים גדולים מהלוגיקה שהמוח שלו יכול להבין.
לכן הוא יבין את מאיר.
אתה גורם געגועים למאיר.
המין משתנה כי הטבע משתנה המין משתנה כי הוא נחשף לסביבה. וכול פעם לסביבה אחרת פיזית ושינוים מנטלים גורמים גם לשינוים התפתחותים.אלברט אינשטין אמר אנרגיה הופכת לחומר.(בקשר למפץ הגדול) ואני אומר כול הטבע זה אינטרסים של כוחות .
שאטום מתחבר לאטום הוא יוצר חומר חדש ושאטום לא מתחבר הוא יוצר מוטציה.תהליכים של חיבורי אטומים בדרך כלל הם חיבורים שקורים מכוכות עצומים שנמצאים בטבע כמו כוחות חשמלים או כוחות שמשנות את מבנה האטומים בתוך החומר לפעמים דחיסה לפעמים פיצוץ(.השמש למשל עובדת על עקרון של פצצת אטום.)האטומים של המימן נדחסים משתגעים ויצרים שינוים בתוך מבנה האטומים של המימן.ויצרים פיצוץ.
מוטציה לרוב לא שורדת אבל אם היא שורדת היא גם יוצרת משהו חדש.
כול הטבע הוא פלוס איזון מינוס. הפלוס יוצר סיבוביות וכוון מסוים המינוס הופך כיון..האיזון זה האלוהים.
הילל,
אני חושב שאתה מבין לא נכון את האבולוציה, המין לא משתנה בגלל שהטבע משתנה, מה שקורה בפועל זאת הברירה הטבעית, הפריטים הלא מותאמים לא שורדים. תכונות שהיו זניחות הופכות לדומיננטיות.
למעשה בצורה מוזרה הגישה של מאיר יותר קרובה למציאות מאשר שלך. מה גם שהצמדות שלו לבורא סבירה יותר מאשר ההצמדות שלך למפץ הגדול. אין לי ספק שכאשר הוא אומר הבורא הוא יודע יותר על מה מתכוון מאשר אתה באומרך המפץ הגדול. מאיר מדבר שטויות לא בגלל דתיותו אלא בגלל רשלנותו.
מאיר אוחיון
לא אני קיללתי.
עדין לא ירדת לנקודה של ההבנה של האבולוציה .
אתה מסתכל על עולמך במרחק של מאות שנים מה שאתה רואה בעינים..
אתה למעשה צריך ללכת אחורה עד המפץ הגדול ולבנות את הבנין דרך היסודות ואחר כך בונים את הבינין.
אי אפשר לבנות בית בלי להכין לו יסודות.
אתה רוצה לגור בבית ולא איכפת לך התהליך איך בנו אותו..(אתה סומך על משהו שבנה אותו)
שם כבר אתה נעול.כי הלוגיקה שלך חושבת בית.
ואי אפשר לבנות בית מבלי שמשהו תכנן אותו. זה הלוגיקה של המוח האנושי שחושב אינטרס
הדינוזאורים הוכחדו ולא חזרו.כי ברגע שאסטרואיד פגע בכדור הארץ משהוא השתנה היה הרבה פחות מזון על הארץ היה פחות חמצן על כדור הארץ, ואז החיות היו חיבות להיות יותר קטנות(הם התאימו את עצמם לסביבה.)של האקלים של האוכל של החמצן ועוד מיליוני פרמטרים שמשתנים ואז העלעלים בתוך הגנים שלהם השתנו.
תחשוב רק על אסטראיד גדול שמתנגש בכדור ארץ או כוכב אחר שמתמזג איתו בהתנגשות.נוצר פיצץ אטומי, נוצרת רדיו אקטיביות ,נוצרות מוטציות שאם הם שורדות הם יצרו משהו חדש.
בא נחשוב על כוכב שעשוי מקרח ומתנגש בכדור הארץ בהחלט יכול להיות שחלק מהחמצן והמימן והנתרן שיש במים מתפרק בפיצוץ האטומי ויוצר אטמוספרה וחלק מהמים של אותו כוכב נמסים מחום הפגיעה והופכים להיות אקינוסים.והנתרן נותן להם את המליחות.
אתה צריך להבין שהאבולוציה היא סמביוזה של תהליכים .
שקרו מאז המפץ הגדול וגם כוכבים אחרים קשורים לתהליך.
מעבר לזה אם אתה רוצה להבין יותר על אבולוציה אתה צריך ללמוד ביולוגיה וגנים .אתה צריך ללמוד פסיכולגיה ומה מניע את מוח האדם והאמונה ואיך אמונה עוברת מדור לדור בגלל מבנה המוח.
.אתה צריך ללמוד יותר על האנטומיה של מוח האדם.תאוריה החומרים, והאטומים.צריך להבין בחשמל ובגלים חשמלים.להבין את המדע והיקום.
בטוח שיותר קל להאמין שאלוהים הוא קוסם עשה פוווו…. ויצא בן אדם.עשה פוווו… ויצאה תרנגולת (אולי ישבו שני אלוהים בשמים והתערבו יש לי תוכנית בוא נראה לאן היא תתפתח..מה דעתך שאלוהים הוא אישה.אולי הוא בכלל צוות סטארט אפ שבנה תוכנית שיודעת לעבוד לבד.)היא לא יכול להיות מתוכננת מראש כי החוקיות שלה כול הזמן משתנה.באופן מקרי.
מןישה אוחיון,
למה אתה כותב באידיש?
הרבה חיות פועלות במבנה חברתי. האדם אכן החיה האינטליגנטי ביותר. וגם בהם יש כאלה שיותר מהאחרים,
ואלה מבינים שהאלוהות זה בובה מעיסס.
הכל יכול ליהיות , הגרוייס”ה חוכם
אבל למה אחרי הכחדת הדינוזאורים , לא צצו דינוזאורים חדשים , ?
ולמה לפתע צצו חיות קטנות ?
ולמה מכל מיליוני הזנים שהתפתחו פיזית לכל מיני צורות וווריאציות , רק זן 1 פיתח מוח ?
על פי תורת האבולוציה יש כאן ניגודיות של יחס ההתפתחות ,
ואריה חי בלהקות וצד בלהקות וכבסה אחת לא תספיק לכלום אוליי ל 3 ימים לאריה 1
ונניח שכיבשות ההרים ירדו עם השנים מההרים , ונניח שכל האבולוציה נכונה ,
ומי הגיע ראשון הטורפים או הצימחוניים , וברור שהצימחוניים מי כוון זאת ?
הלל אתה רחוק וסבבה שאתה לא מקלל יותר ,
כדי שתבין. בחברה אלימה האדם פיתח את המוח כי גופנית הוא היה הכי חלש .וכדי לשרוד הוא גר על העצים גר במערה והבריח את החיות עם אש.בנה כלי עזר כדי לצוד.היה לו קר הוא התלבש.רצה לצוד הזדקף רצה לרואת את האיבים שרודפים אחריו הזדקף כדי לראות יותר רחוק.
אולי כדי שתבין את ההסבר.יותר טוב יתכן והקוף הוא מוטציה של אחד מיסוג בני האדם שחיו אז.
ורק לשלם המחשה מוצא הקוף הוא מבן האדם. מה גם שתאוריה זאת יכולה להיות נכונה כי לקוף יש שני כרומוזונים יותר מלאדם אותם הוא פיתח במשך הזמן.בעקבות השינו הגנטי שחל בקוף.
דרך אגב הכבשה מגינה על עצמה בהיותה חלק מעדר ואז היא מצטופפת והאריה הורג רק אחת.
.דרך אגב הרבה חיות מגינות על עצמן ע”י התרבות יותר מהירה שהיא מאזנת את החולשה הפיזית שלה הכבשה ממליטה שלישיה והיא עושה את זה כול חמישה חודשים ולא כמו הפיל פעם בשנתים.בגלל החוזק הפיזי.
ישנם הרבה זנים שניכחדו ללא קשר למצב כדור הארץ , אלה למצב שהטבע לא הצליח לתת להם את ההגנות שהם היו צריכים , ולכן לא הצליחו לישרוד , והמינים כל הזמן נכחדים אפילו עם כל היתרונות ועם כל החסרונות עד ימינו , ולמעשה בתולדות האנושות הגלגל מתחיל וניגמר הרבה יצורים מתקיימים והרבה לא מסיימים , ולא דווקא החזק שורד ,
למעשה לפי התיאוריה של האבולוציה אם האדם בא מהקוף ,אז למה יש קופים ? למה דווקא רק זן אחד מכל המינים פיתח את המח ? ובנוסף הרי לאדם בסביבה כל כך אלימה לא היה שום סיכוי לישרוד ללא שום אמצעי הגנה , ? ועובדה אחת שאין שני לה , רוב המינים הפריהיסטורים ניכחדו ,והחדשים לא הצליחו לפתח מח מעבר ממה שיש להם , הרי אם יש נתון שכל החיות מתפתחות פיזי , למה האדם התפתח גם פיזי וגם שיכלי וגם רוחני , ,ואיך לעזזל הכיבשה שרדה איפה היתחבאה המטומטמת , מזמן היתה צריכה להיכחד , הכבשה לא יודעת להתחבא , היא לא יודעת לרוץ , היא לא יודעת להגן על עצמה מכלב פודל
ללא האדם לא היה לה שום סיכוי , והכיבשה מאיזה מישפחה היא התפתחה, ?
ומי הגיע ראשון הטורפים או הצימחוניים ולמה דווקא הם ? הטבע פראי ואין סדר לא?
למעשה לפי תאוריית האבולוציה לא היו שורדים בעלי החיים הכדור ללא יד מכוונת וסדר ,
אם למשל היו מגיעים הטורפים לפני הצימחוניים לא היה סיכוי לצמחוניים לישרוד , ולכן היה צורך בהרבה צימחוניים , הרבה לפני הטורפים , הטורפים הגיעו על מנת לאזן את קוצרי הדשא הטבעיים ,
מאיר צודק האדם עשו אותו בפו יעני עשו קסם יצא בן אדם. אכל תפוח והבין שהוא עירום.
ואחר כך הוא גם הגיע בטיסה מהירה על כנפי נשרים מגן עדן לכדור ארץ.
הדבר הנכון היחידי בסיפור שלנחש היו ארבעה רגלים ואף אחד לא רצה
להעניש אותו על ההלשנה.והוריד לו את הרגלים.הטבע יצר זאת.(ויכול להיות שהתהליך היה הפוך ומהנחש יצאה לטאה).והוא גם לא ידע לדבר, בטח לא בתקופה שהאדם נהיה יצור חושב.
מאיר הוא תופעה של מוח האדם ..
קודם כול הלוגיקה שהוא חושב בה היא הכוח שלו. והפולסים החשמלים שיצרו את האישיות שלו והיא הכימיכלים שיוצרים לו את ההנאה(תנסו לקחת מנרקומן את הסמים שלו והוא יהרוג אותכם) והאמונה היא עמוד השידרה שלו אי אפשר לקחת סתם פולסים חשמלים שיושבים על ההרד דיסק ולמחוק אתם .
המוח בניגוד למחשב צריך להכניס מידע אחר במקום המידע המחוק והוא חייב להיות הגיוני מבחינת האדם המכניס
.ותהליך כזה גם צריך הרבה זמן אחרת הכימה במוח תתחרפן ותאבד איזונים.
כדי ללמוד דבר חדש הוא צריך להפעיל למידה .תראו כמה שינון אדם מבצע שהוא לומד שלוש מילים באנגלית.ו
אתם רוצים בכתבה אחת להסביר לאדם שזה לא בלוגיקה שלו וגם לא רוצה ללמוד לוגיק שלמה שהיא בניגוד לידע שלו
(כמה שעות לימוד וחשיבה אתם השקעתם עד שהגעתם למסקנות של האבולוציה הנכונה).
ומאיר כרגע נתן פקודה למוח אתה לא רוצה ללמוד משהוא חדש שסותר את מה שיש לו כרגע בפנים.
בקיצור לדבר עכשיו עם מאיר זה כמו לדבר לקיר.
דרך אגב גם התשובה למה שינוי התפיסה באל אחד לא תבוא בזמננו .כי מאיר הוא החתך של מיליארדי מאמינים.
החינוך שלנו מהסביבה הכניס לנו את האמונה .
דרך החגים דרך השירים דרך המורשת של הקבוצה ואפילו הטריטוריה והאדמה שאנחנו יושבים עליה דרך מוסכמות חברתיות ואמונות הטפלות.
קשורה לאותו חינוך.אותה שטיפת מוח בהסכמה.
האדם פיתח את המוח, לעומת זאת, הכלבים והחתולים פיתחו חוש ריח טוב, החתולים רואים הרבה יותר טוב בלילה, הכלבים שומעים בהרבה יותר תדרים מאשר האדם, הג’ירפה פיתחה צוואר ארוך, הדגים פיתחו אפשרות לחיות בים (אדם בלי סיוע טובע בתוך דקות); האריות הרבה יותר חזקים מהאדם הצ’יטה רצה הרבה יותר מהר, הצמחים יכולים להפוך את אור השמש לאנרגיה, והאדם צריך בשביל זה קולטי שמש,
הרעיון האו שכל יצור חי פיתח התמחות כלשהי שמאפשרת לו לשרוד, במקרה זו של האדם מתבטאת במוח ומאפשרת לו לפצות באופן מלאכותי על החסרונות הטבעיים שלו מול יצורים אחרים. אדם ללא כל העזרים הטכנולוגיים הללו לא ישרוד בסביבות רבות.
לכל החכמים והסופר אינטלגנציות שיש כאן , יש לכם מושג למה האדם התפתח שיכלית רב תבונתית
ושאר החי בעולם, לא בכוון בכלל , ??????????????
כמובן שאין לכם תשובה וגם לא תהיה לכם , כי אתם עדיין תקועים במח ולא נותנים לאמת אישור לצאת
וזאת מכוון שאתם פוחדים מן האמת שמא , תצתרכו להודות שאתם טיפשים , ולהודות שיש אל ,
וזאת מכוון שהאגו שלכם ממשיך לתעתע בכם , תיזרמו עם מה שיש לכם , אבל תישארו תקועים לנצח עם הטיפשות , בדיוק כמו ילד שלא רוצה דייסה כי אמא כעסה עליו לפני דקה , אז אל תאכלו ולא תהנו מהדייסה
כמה אתם מוכנים להישאר עוורים ? ממש כמו העולם שמסביבנו עוור לאמת , ובחר את תמונת השנה של שני ילדים מתים בעזה , ולמה כי השינאה בוערת ולא רואים את האמת , בסוריה גן עדן אמיתי ולא מעניין ,
הביון בעולם חוגג ורק עלינו קמים כולם , עם קשה עורף , בכל דור מנסים להשמידיינו ,
מאיר,
אתה סותר את עצמך. בגלל שהרמה שאתה מפגין מחזקת את הטיעון שאולי אין האדם מותר מהבהמה.
מאיר
יש לך גם לחן לשטויות שאתה כותב?
מה שברור זה שהתבונה היא ממך והלאה.
מה היה טיבו של הפרי זאת השאלה שהמדע צריך לעשוק בה , ולא האבולוציה , האבולוציה לא ממש מעניינת ולא משנה ממש מי צודק , השאלה למה הכלב נישאר ללא דעת ? האם האדם יוכל לזהות את ההבדל בין ערום ללא ערום
השתבחות הזנים, משמע יותר שכל אבל עם גבולות , יותר רגליים , יותר גוף החיה שיצאה מין המים והצליחה לעוף , נישארה טיפשה , אם היא עפה או שהיא דג אייכבייס , לא משנה , אם היו דינוזאורים ונישארוו תנינים אותו דבר , בהמות טיפשות , מאיין הגיע , הדעת השכל התבונה , הצחוק , הבכי , ?
המאמר לעיל שלי
יפה
מה שהיה בין החי מאז ועד זה השתבחות הזנים [ שיפור פיזי של הגוף ] ולא שיכלי זאת הכוונה
האדם אוליי הגיע מהקוף אבל רק עם התערבות חיצונית , לבד שום חיה לא הגיעה לכלום , כולם
נישארו עם מנת המישכל שלהם , למה דווקה האדם ? , ומה היה טיבו של הפרי , את הדרווינים
אני מכיר היטב לא לידאוג, הטעות הגדולה שקראו לשינויי גוף כאילו היו זנים חכמים ,
הבורא השאיר את התפתחות החי עתידי להחלטת האדם ,
מנחה,
אני מניח שמאיר אוחיון חף ממקצועות הליבה.
וואו. מדהים. עשרות מליארדי שקלים מושקעים כל שנה בחינוך, וראה את מאיר אוחיון, פאר היצירה החינוכית.
מסקנה : צריך להסכים עם מאיר אוחיון. משהו שאנשים רציונליים עושים (כמו למשל חינוך) פשוט לא פועל.
מאיר, אפילו מה שאתה אומר לא נכון, כי לא הגדרת זמן. האריה הוא חבר מכובד במשפחת החתוליים ולכן ניתן להגיד שחלק מהאריות הפכו במרוצתה זמן לחתולים. זה כמו להגיד שבגלל שאמריקה היתה מושבה בריטית, אין מקום גם לאנגליה וגם לאמריקה ביחד בכדור הארץ. אגב הבאפלו הוא קרוב משפחה מכובד של הפרה.
עם כל הכבוד לכולם , האריה נישאר אותו אריה ללא שום שינוי , והבפלו כנ”ל ,
עובדה שתורת האבולוציה לא מדוייקת , התפתחות הזנים , רק אצל האדם המצב קיצוני ,
שאר המינם , אם הצמיחו נוצה פה או שם , הכל זהה, ליום היוולדם , ללא שינוי משמעותי
בפעם הבאה אכתוב מאמר על המימד הרביעי , ותחיית המתים [
אורי,
הוא כועס על עצמו. כתיבתו היא כתיבת פשקווילים, אין שם ניסיון של חקר האמת או החלפת דעות.
הכל אישי, הכל קיצוני. הוא נמצא בעיצומה של מלחמת גוג ומגוג, וכפי שאתה יודע אין שחים בשעת מלחמה.
ספקן,
כנראה שיש לך בעיות בהבנת הנקרא. בשום מקום לא טענתי שביות הוא תהליך קל ומהיר. טענתי אך ורק שביות לא בהכרח נעשה באופן מודע, ושמטרותיו אינן נקבעות מראש. אם אתה לא רוצה להמשיך בדיון זו זכותך, אבל אבקש ממך להביא ציטוט אחד שבו אני טוען שביות הוא אינו תהליך קשה ומפרך, אם אתה לא תוכל למצוא מקום שבו אמרתי זאת אז בבקשה תפסיק להטיח בי האשמות שווא.
אני מכיר את דוגמת השקד, ואני לא מבין מה היא קשורה לנושא. לא כתבתי שכל צמח ניתן לביית באופן מלא.
הציטוט האחרון שהצגתי, ” ככל שהדברים אמורים בצמחים עצמם, אנחנו איננו אלא אחד מאלפי מיני בעלי חיים ש”מבייתים” שלא מדעת צמחים” מסכם בעצם את עמדתי. לצמח עצמו, לגנים שלו יותר נכון, לא איכפת מי בורר אותם. זה לא משנה עם גן שהופך את הצמח למתוק יותר נברר ע”י אדם או ציפור.
אני מצטער שאתה ממשיך להתעקש שאי אפשר להתדיין איתי, נראה שגיבשת דעה שלילית לגביי ללא בסיס ועכשיו כל דבר שאכתוב אתה תעוות כך שיתאים לדעה שכבר גיבשת לגביי. אתה מבין את האבסורד שבדבר? אני מסכים עם כל דבר שכתבת בתגובה האחרונה (מלבד ההאשמות הישירות שלך אליי כמובן), ואילו אתה ממשיך להתעקש שאני לא מסכים ושאין טעם בכלל לנסות לשכנע אותי. השימוש בכינוי “ספקן” רק מדגיש את האירוניה שבדבר. אתה לא טורח לקרוא מה אני באמת אומר ולא מטיל ספק אפילו לרגע שאולי גיבשת דעות לא מוצדקות לגביי ולגבי עמדותיי.
אורי
לא טעיתי בזיהוי שלך. זה משתמע מדבריך האחרונים שזכורים לי היטב. אכן, הגבת לדברי פעמיים לפחות (על פי דבריך) ושתי התגובות היו בעניין ברירה מלאכותית (גם אם צמד המילים “ברירה נ מלאכותית” לא הוזכר בתגובותיך). כאשר בפעם השניה הגבת. נוכחתי לדעת שאתה מתמיד באופן עיקש בטישטוש גבולות בין ברירה טבעית לבין ברירה מלאכותית.
אשר למסקנות שאתה מסיק מהציטטות שהבאת מהספר “רובים חיידקים ופלדה” , כנראה למרות שקראת אותו (אולי יותר מפעם אחת) לא הבנת כלל את התזה המרכזית של הספר. לכל אורך הספר על פני מאות עמודים טוען המחבר שתהליך הביות הוא תהליך מפרך מאין כמותו שניכשל פעמים רבות והצליח רק במיעוט קטן של המקרים. זו תזה מרכזית בספר, זה לא ציטוט מפה או משם.
הבאת ציטטות שלך לא מוכיחות דבר, אילו דברים שהוצאו מהקשרם. זה שגילוי מסויים היה באקראי אינו מוכיח שהביות הוא קל. גם גילוי אקראי , הוא לא יותר מקצה חוט, אחרי הגילוי האקראי יש עשרות שנים או מאות שנים של ניסוי וטעיה (כדי שהגילוי הנ”ל יניב תוצאות).
לדוגמא: עד היום לא הצליחו לביית ביות מלא את עץ השקד. זאת למרות מאמץ של אלפי שנים. מגדלי שקדים טוענים שמטע שקדים מוזנח חוזר להניב פירות רעילים (הביות היה בעיקר לחסל את הרעילות של שקדים).
בנקודה זו, בה נוכחתי שאינך מבין כלל את הקושי הסיזיפי בתהליך הביות (כפי שכתוב בספר שוב ושוב), ראיתי שאין שום טעם להגיב לך. שהרי: אם אינך מבין את התזה המרכזית של הספר (על הקושי העצום של ביות) לא היה טעם להסביר לך פרט כזה או אחר.
איני מתכוון להמשיך בוויכוח איתך. אתה כנראה מקובע על טישטוש בין מושגים, וכן עדיין אינך מבין את הקושי של ביות. מצטער, אני לא יכול לשנות זאת על ידי תגובות נוספות.
יואב.
זה ניסוח מחודש של תגובתי הארוכה אליך שהשתבשה. מדובר בתגובתי המשובשת מהשעה 20:44 היום.
זו תהיה כנראה הפעם האחרונה שאני פונה אליך בעניין טישטוש מושגים מכוון שלך בין “תורת האבולוציה הדרוויניסטית” לבין ענפים אחרים של ביולוגיה שאינם חלק מתורת האבולוציה הדרוויניסטית. אני מתכוון כאן לתגובתך אלי בתאריך 11 פברואר שעה 12:45 בקירוב.
תגובתך אלי היא תגובה דמגוגית . אני טענתי שיש הבדל חד בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית , לבין ענפים אחרים של ביולוגיה שאינם נובעים כלל מתורת האבולוציה הדרוויניסטית, ניסיתי לכבד אותך בכך שהסברתי מעט בפירוט מה ההבדל בין שני המושגים הנ”ל, כמו כן ציינתי איפה השגיאה הלוגית בטיעוניך (היפוך היוצרות: בין אישוש לתיאוריה לבין מסקנה “התאוריה מוכיחה את האישוש עליו היא מסתמכת”). אז מה אתה עושה ? מתייחס להסבר המפורט שלי , הסבר מדעי למהדרין, כאל פילפול הלכתי. אם גם זה לא מספיק יחסת לי השקפת עולם דתית. שטויות, אני אתאיסט. טוב, ברור לחלוטין עכשיו שהיכולת שלך בדיונים מדעיים היא יכולת דלה, אינך מסוגל לעקוב אחר דקויות, לכן אתה מזלזל בדקויות שלא הצלחת להבין ומכנה אותן “פילפול” , לכן אתה נימלט לדמגוגיה ו-או עלבונות.
אשר למונח אבולוציה. כאשר מדברים באופן כללי על “תורת האבולוציה” מתכוונים אך ורק לתורת האבולוציה הדרוויניסטית, או לתורת האבולוציה הניאו-דרוויניסטית. זה הנוהג מכיוון שלאנשים אין סבלנות להשתמש בשמות ארוכים (כגון “תורת האבולוציה הניאו-דרוויניסטית” ). לעיתים, לצורך פשטות הדיון, משתמשים במילה “אבולוציה” בלבד כאשר הכוונה היא ל”תורת האבולוציה הדרוויניסטית”. מי שמבין את תוכן הדיון יודע היטב שכאשר משתמשים במונח “אבולציה” כחלק מדיון על תורת דרווין מתכוונים ל”תורת האבולוציה הדרוויניסטית” (אלא אם כן מציינים במפורש אחרת). אז על פי שיטתך — אתה מנצל לרעה קיצורי מינוח הכרחיים, שבלעדיהם הניסוח מסורבל, כדי לטשטש גבולות בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין ענפי ביולוגיה שאינם חלק מהותי מתיאוריית האבולוציה הדרוויניסטית.
לפני מספר חודשים ניתקלתי פעמים בגולש אורי שיצר טישטוש גבולות מכוון בין תיאוריית האבולוציה הדרוויניסטית לבין התיאוריה של ברירה מלאכותית. לא המשכתי את הדיון איתו, כי אינני סובל דיון עם דמגוגים , וויכוח כזה הוא חסר תועלת. רק זה חסר לי: בן דמותו של שינגואה (הדמגוג) ניצב מהצד השני של המיתרס , הצד של חסידי האבולוציה. ויכוחים שמבוססים על טישטוש מושגים מכוון (כפי שעשה שינגואה) מביאים לוויכוחים מרתוניים חסרי ערך.
.
מסתבר שאורי ממשיך בשיטה הדמגוגית של טישטוש גבולות מכוון בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין ענפים אחרים של ביולוגיה , זאת כדי לנכס לתורה הניאו-דרוויניסטית חשיבות מוגזמת. אז מבחינתי אורי ואתה באותה סירה.
כדי להסיר ספקות. עמדתי היא שמתורת האבולוציה הדרוויניסטית אין שום תוצאות משמעותיות בפרקטיקה של הביולוגיה. גם אילולא פותחה תיאורית האבולוציה הדרוויניסטית היו מגיעים לאותן תוצאות פרקטיות בלעדיה. התורה יפה אבל לא שימושית. אם אנשים נהנים מהסבר יפה על התפתחות המינים במיליארדי השנים האחרונות, על סמך ברירה טבעית בלבד, זכותם להנות, אבל מהבחינות הפרקטיות תועלתה זעומה עד אפסית. אם בכלל, התועלת יכולה להיות פסיכולוגית בעיקר: אנשים שנהנים מתורת דרווין יכולים לקבל תמריץ פסיכולוגי לעסוק בענפים הפרקטיים של הביולוגיה.
הגולש “אולי כן ואולי לא ” עשה מאמץ מעורר כבוד להתוות את הקוו המבדיל בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין תחומי ביולוגיה שאינם נובעים מתורת האבולוציה הדרוויניסטית. בתגובה הוא זכה לתגובות מעליבות או דמגוגיות. אני הגבתי לאחר דבריו כדי לחזק אותו מורלית. ההרגשה שלי היא שבשלב זה הוא התייאש מהמשך וויכוח עקר, לכן פרש מהמשך הוויכוח, אם כך עשה יפה עשה, אין טעם להתווכח עם בני שיח כמוך וכמו אורי. מכל מקום דבריו (ברובם) ברורים ויפים, חרף העלבונות מצדכם. מציע לכל קורא רציני לעקוב אחר טיעוניו.
מקווה שהפעם הניסוח המתוקן יצא טוב.
ספקן:
אני כתבתי בתגובה שהעבירה אותך על דעתך:
“שינויים גנטיים זאת האבולוציה. אתה משתמש בדרך דיון של בתי מדרש ומבלבל הכל. אני לא חסיד של כלום. ברור שדרווין היה פורץ דרך, אבל אין שום קדושה בו.
הוויכוח בין חצרות לא שייך לעניין.
הדיון על האבולוציה הוא רלוונטי באותה מידה שדיון האם השמש מסתובבת סביב כדור הארץ או להפך הוא כזה.”
אחרי תגובתך הארוכה הרבה יותר מהגלות תגובתי היא עוד יותר במקום.
אני לא מכיר ביולוגים העסוקים בשאלת דרווין. זאת היסטוריה. האיש היה פורץ דרך, אמיץ ועז נפש, אבל בינתיים הביולוגיה התקדמה בצורה מדהימה, לא רק בפענוח הDNA, אלא לצלילה לתוך סודות המבנה האינטימי שלו, ושל פעולת מבנים כימים בתוכו, ראה הריבוזום שפרופ. עדה יונת הצליחה לבודד.
איך זה קשור לאבולוציה? זה ממש קשור, בגלל שמחקרים כאלה חושפים את הדרך שבה הגנטיקה משתנה, בין היתר.
איך זה קשור לדרווין? את מי כל כך מעניין דרווין במאה ה-21? רק דוסים עוד נובחים את שמו, בגלל תרבות האדמו”רים המפגרת שלהם.
ספקן,
לפי מיטב זכרוני כתבתי רק פעם אחת בעבר על ברירה מלאכותית, אולי אתה מתבלבל בגלל שכותב פה באתר לפחות עוד מגיב אחד תחת השם אורי. אתה מעוות את הדברים ומאלץ אותי לעשות חיפושים בשרשור הארוך של “לימודי אבולוציה בארץ הקודש” כדי להראות למי שקורא מה היו חילופי הדברים האמיתיים בינינו.
בכל מקרה בעמוד 3 של השרשור אתה כתבת:
” כאשר מדברים על אבולוציה (מה שאסמן בהמשך ב- ET ) מתכוונים רק לדבר אחר:
שינוייים ביולוגיים ביצורים חיים (כולל חיידקים וירוסים וצמחים) שנעשים באופן טבעי. כאשר אני מדבר כאן על שינויים “שנעשים באופן טבעי” אני מתכוון לכך שהשנויים אינם מכוונים על ידי ישות חיצונית (לא מכוונים על ידי יד אדם, לא מכוונים על ידי יד אלוהים ולא מכוונים על ידי חייזרים).”
אני כתבתי בתגובה:
” לא ברורה לי החלוקה החדה הזאת לET ולBE, מה לגבי מקרים שבהם יש התערבות של אדם אך לא בכוונה? לדוגמה בביות הכלב מהזאב, או בביות צמחים בתקופות קדומות?”
בתגובתך אליי כתבת בין היתר:
” זה לא נכון שביות נעשה ללא כוונה, הביות היה מכוון והתקדם בצורה איטית כאשר מטרות הביות סומנו מראש, היו כשלונות בביות והוא הצליח רק במקרים בודדים, ראה הספר “רובים חיידקים ופלדה”.
אני כבר קראתי את הספר פעמיים וזכרתי שנכתב שם בדיוק ההפך ממה שאתה כתבת, כלומר שהביות לא היה מכוון ולא סומנו לו מטרות מראש. אבל כדי להיות בטוח פתחתי את הספר, מצאתי ציטוטים שתומכים בעמדה שלי וכתבתי אותם בתגובה אליך. ומה הייתה תגובתך? כלום. לא הגבת.
לסיכום, אתה טענת טענה, אני לא הסכמתי וביקשתי ממך לנמק אותה. אתה הפנת אותי לספר שתומך בטענה שלי. אני הערתי את צומת לבך לדבר ואתה הפסקת את הדיון. ועכשיו אתה כותב, למגיב אחר ולא ישירות אליי, שאני דמגוג, שהטחתי עלבונות בתגובתי אל “אולי” (גם לא נכון) ושאין טעם להתדיין איתי.
בכל מקרה אני מוכן להניח לכל זה ולשמוע למה לדעתך ביות לא מודע של בעליי חיים וצמחים (ולצורך העניין גם ביות מודע) אינו קשור לאבולוציה הדרווינסטית. אולי ההבנה שלי באמת שגויה, ואשמח לדעת על כך.
אני מוסיף את הציטוטים מהספר שכביכול אינו תומך בטענתי:
פרק 6:
“עלינו להפריך כמה מן התפיסות השגויות בקשר למוצא ייצור המזון….לאמיתו של דבר ייצור המזון לא התגלה ואף לא הומצא… פעמים רבות לא הייתה אפילו בחירה מכוונת בין ייצור מזון ובין ציד-ליקוט… ייצור המזון התפתח כתוצר לוואי של החלטות שהוחלטו בלי ידיעת תוצאותיהן.”
וגם בפרק 7:
“לאיכרים הקדמונים אפילו לא היה כל גידול קיים שישמש להם דגם ויעורר אותם לפתח גידולים חדשים. מכאן שהם לא יכלו לדעת שמעשיהם עתידים להניב מעדן עסיסי.”
“ככל שהדברים אמורים בצמחים עצמם, אנחנו איננו אלא אחד מאלפי מיני בעלי חיים ש”מבייתים” שלא מדעת צמחים.”
ליואב
תיקוני כתיב יבואו בקרוב. לצערי עקב הכתיבה מהטבלט חלק מהתגובה שלי הוכפל, מה שיוצר בלבול גדול. אעשה הגהה ממחשב הדסקטופ.
יואב
זו תהיה כנראה הפעם האחרונה שאני פונה אליך בעניין טישטוש מושגים דמגוגי בין “תורת האבולוציה הדרוויניסטית” לבין ענפים אחרים של ביולוגיה שאינם חלק מתורת האבולוציה הדרוויניסטית. אני מתכוון כאן לתגובתך אלי בתאריך 11 פברואר שעה 12:45 בקירוב.
תגובתך אלי היא תגובה דמגוגית . אני טענתי שיש הבדל חד בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית , לבין ענפים אחרים של ביולוגיה שאינם נובעים כלל מתורת האבולוציה הדרוויניסטי. ניסיתי לכבד אותך בכך שהסברתי מעט בפירוט מה ההבדל בין שני המושגים הנ”ל. אז מה אתה עושה ? מתייחס להסבר המפורט שלי , הסבר מדעי למהדרין, כאל פילפול. ואם גם זה לא מספיק יחסת לי השקפת עולם דתית. טוב, ברור לחלוטין עכשיו שאין שהיכולת שלך בדיונים מדעיים היכולת שלך היא יכולת דלה לכן אתה נימלט לדמגוגיה ו-או עלבונות.
אשר למונח אבולוציה. כאשר מדברים על תורת האבולוציה מתכוונים אך ורק לתורה הדרוויניסטית, או התורה הניאו-דרוויניסטית. זה הנוהג מכיוון שלאנשים אין סבלנות להשתמש בשמות ארוכים (כגון התורה הניאו-דרוויניסטית). אז על פי שיטתך הדמגוגית — אתה מנצל לרעה קיצורי מינוח הכרחיים (ששבלעדיהם הניסוח מסורבל)
כדי לטשטש גבולות בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין ענפי ביולוגיה שאינם חלק מהותי מתיאוריית האבולוציה הדרוויניסטית.
לפני מספר חודשים ניתקלתי פעמים באורי שיצר טישטוש גבולות מכוון בין תיאוריית האבולוציה הדרוויניסטית לבין התיאוריה של ברירה מלאכותית. לא המשכתי את הדיון איתו, כי אינני סובל דיון עם דמגוגים כאילו , וויכוח עם דמגוגים הוא חסר תועלת.
מסתבר שאורי ממשיך בשיטה הדמגוגית של טישטוש גבולות מכוון בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין ענפים אחרים של ביולוגיה , זאת כדי לנכס לתורתה הניאו-דרוויניסטית חשיבות מוגזמת. אז מבחינתי אורי ואתה באותה סירה.
הגולש “אולי כן ואולי לא ” עשה מאמץ מעורר כבוד להתוות את הקוו המבדיל בין תורת האבולוציה הדרוויניסט יואב
זו תהיה כנראה הפעם האחרונה שאני פונה אליך בעניין טישטוש מושגים דמגוגי בין “תורת האבולוציה הדרוויניסטית” לבין ענפים אחרים של ביולוגיה שאינם חלק מתורת האבולוציה הדרוויניסטית. אני מתכוון כאן לתגובתך אלי בתאריך 11 פברואר שעה 12:45 בקירוב.
תגובתך אלי היא תגובה דמגוגית . אני טענתי שיש הבדל חד בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית , לבין ענפים אחרים של ביולוגיה שאינם נובעים כלל מתורת האבולוציה הדרוויניסטי. ניסיתי לכבד אותך בכך שהסברתי מעט בפירוט מה ההבדל בין שני המושגים הנ”ל. אז מה אתה עושה ? מתייחס להסבר המפורט שלי , הסבר מדעי למהדרין, כאל פילפול. ואם גם זה לא מספיק יחסת לי השקפת עולם דתית. טוב, ברור לחלוטין עכשיו שאין שהיכולת שלך בדיונים מדעיים
היא יכולת דלה, לכן נוח לך להמלט לדמגוגיות.
אשר למונח אבולוציה. כאשר מדברים על תורת האבולוציה מתכוונים אך ורק לתורה הדרוויניסטית, או התורה הניאו-דרוויניסטית. זה הנוהג מכיוון שלאנשים אין סבלנות להשתמש בשמות ארוכים (כגון התורה הניאו-דרוויניסטית). אז על פי שיטתך הדמגוגית — אתה מנצל לרעה קיצורי מינוח הכרחיים (ששבלעדיהם הניסוח מסורבל)
כדי לטשטש גבולות בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין ענפי ביולוגיה שאינם חלק מהותי מתיאוריית האבולוציה הדרוויניסטית.
לפני מספר חודשים ניתקלתי פעמים באורי שיצר טישטוש גבולות מכוון בין תיאוריית האבולוציה הדרוויניסטית לבין התיאוריה של ברירה מלאכותית. לא המשכתי את הדיון איתו, כי אינני סובל דיון עם דמגוגים כאילו , וויכוח עם דמגוגים הוא חסר תועלת.
מסתבר שאורי ממשיך בשיטה הדמגוגית של טישטוש גבולות מכוון בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין ענפים אחרים של ביולוגיה , זאת כדי לנכס לתורת יואב
זו תהיה כנראה הפעם האחרונה שאני פונה אליך בעניין טישטוש מושגים דמגוגי בין “תורת האבולוציה הדרוויניסטית” לבין ענפים אחרים של ביולוגיה שאינם חלק מתורת האבולוציה הדרוויניסטית. אני מתכוון כאן לתגובתך אלי בתאריך 11 פברואר שעה 12:45 בקירוב.
תגובתך אלי היא תגובה דמגוגית . אני טענתי שיש הבדל חד בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית , לבין ענפים אחרים של ביולוגיה שאינם נובעים כלל מתורת האבולוציה הדרוויניסטי. ניסיתי לכבד אותך בכך שהסברתי מעט בפירוט מה ההבדל בין שני המושגים הנ”ל. אז מה אתה עושה ? מתייחס להסבר המפורט שלי , הסבר מדעי למהדרין, כאל פילפול. ואם גם זה לא מספיק יחסת לי השקפת עולם דתית. טוב, ברור לחלוטין עכשיו שאין שהיכולת שלך בדיונים מדעיים היכולת שלך היא יכולת דלה לכן אתה נימלט לדמגוגיה ו-או עלבונות.
אשר למונח אבולוציה. כאשר מדברים על תורת האבולוציה מתכוונים אך ורק לתורה הדרוויניסטית, או התורה הניאו-דרוויניסטית. זה הנוהג מכיוון שלאנשים אין סבלנות להשתמש בשמות ארוכים (כגון התורה הניאו-דרוויניסטית). אז על פי שיטתך הדמגוגית — אתה מנצל לרעה קיצורי מינוח הכרחיים (ששבלעדיהם הניסוח מסורבל)
כדי לטשטש גבולות בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין ענפי ביולוגיה שאינם חלק מהותי מתיאוריית האבולוציה הדרוויניסטית.
לפני מספר חודשים ניתקלתי פעמים באורי שיצר טישטוש גבולות מכוון בין תיאוריית האבולוציה הדרוויניסטית לבין התיאוריה של ברירה מלאכותית. לא המשכתי את הדיון איתו, כי אינני סובל דיון עם דמגוגים כאילו , וויכוח עם דמגוגים הוא חסר תועלת.
מסתבר שאורי ממשיך בשיטה הדמגוגית של טישטוש גבולות מכוון בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין ענפים אחרים של ביולוגיה , זאת כדי לנכס לתורתה הניאו-דרוויניסטית חשיבות מוגזמת. אז מבחינתי אורי ואתה באותה סירה.
הגולש “אולי כן ואולי לא ” עשה מאמץ מעורר כבוד להתוות את הקוו המבדיל בין תורת האבולוציה הדרוויניסט יואב
זו תהיה כנראה הפעם האחרונה שאני פונה אליך בעניין טישטוש מושגים דמגוגי בין “תורת האבולוציה הדרוויניסטית” לבין ענפים אחרים של ביולוגיה שאינם חלק מתורת האבולוציה הדרוויניסטית. אני מתכוון כאן לתגובתך אלי בתאריך 11 פברואר שעה 12:45 בקירוב.
תגובתך אלי היא תגובה דמגוגית . אני טענתי שיש הבדל חד בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית , לבין ענפים אחרים של ביולוגיה שאינם נובעים כלל מתורת האבולוציה הדרוויניסטי. ניסיתי לכבד אותך בכך שהסברתי מעט בפירוט מה ההבדל בין שני המושגים הנ”ל. אז מה אתה עושה ? מתייחס להסבר המפורט שלי , הסבר מדעי למהדרין, כאל פילפול. ואם גם זה לא מספיק יחסת לי השקפת עולם דתית. טוב, ברור לחלוטין עכשיו שאין שהיכולת שלך בדיונים מדעיים
היא יכולת דלה, לכן נוח לך להמלט לדמגוגיות.
אשר למונח אבולוציה. כאשר מדברים על תורת האבולוציה מתכוונים אך ורק לתורה הדרוויניסטית, או התורה הניאו-דרוויניסטית. זה הנוהג מכיוון שלאנשים אין סבלנות להשתמש בשמות ארוכים (כגון התורה הניאו-דרוויניסטית). אז על פי שיטתך הדמגוגית — אתה מנצל לרעה קיצורי מינוח הכרחיים (ששבלעדיהם הניסוח מסורבל)
כדי לטשטש גבולות בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין ענפי ביולוגיה שאינם חלק מהותי מתיאוריית האבולוציה הדרוויניסטית.
לפני מספר חודשים ניתקלתי פעמים באורי שיצר טישטוש גבולות מכוון בין תיאוריית האבולוציה הדרוויניסטית לבין התיאוריה של ברירה מלאכותית. לא המשכתי את הדיון איתו, כי אינני סובל דיון עם דמגוגים כאילו , וויכוח עם דמגוגים הוא חסר תועלת.
מסתבר שאורי ממשיך בשיטה הדמגוגית של טישטוש גבולות מכוון בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין ענפים אחרים של ביולוגיה , זאת כדי לנכס לתורת הניאו-דרוויניסטית חשיבות מוגזמת. אז מבחינתי אורי ואתה באותה סירה.
כדי להסיר ספקות. עמדתי היא שמתורת האבולוציה הדרוויניסטית אין שום תוצאות בפרקטיקה של הביולוגיה. גם אילולא פותחה תיאוריה זו היו מגיעים לאותן תוצאות פרקטיות בלעדיה. התורה יפה אבל לא שימושית. אם אנשים נהנים מהסבר יפה על התפתחות המינים במיליארדי השנים האחרונות, על סמך ברירה טבעית בלבד, זכותם להנות, אבל מהבחינות הפרקטיות תועלתה זעומה עד אפסית.
הגולש “אולי כן ואולי לא ” עשה מאמץ מעורר כבוד להתוות את הקוו המבדיל בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין תחומי ביולוגיה שאינם נובעים מתורת האבולוציה הדרוויניסטית. בתגובה הוא זכה לתגובות מעליבות, או דמגוגיות. אני הגבתי לאחר דבריו כדי לחזק אותו מורלית. ההרגשה שלי היא שבשלב זה הוא התייאש מוויכוחים עם דמגוגים וחסרי יכולת דיון, לכן פרש מהמשך הוויכוח, אם כך יפה עשה, אין טעם להתווכח עם בני שיח כמוך וכמו אורי. מכל מקום דבריו , ברובם, ברורים ויפים, חרף העלבונות מצדכם. מציע לכל קורא רציני לעקוב אחר טיעוניו.
הניאו-דרוויניסטית חשיבות מוגזמת. אז מבחינתי אורי ואתה באותה סירה.
הגולש “אולי כן ואולי לא ” עשה מאמץ מעורר כבוד להתוות את הקוו המבדיל בין תורת האבולוציה הדרוויניסטית לבין תחומי ביולוגיה שאינם נובעים מתורת האבולוציה הדרוויניסטית. בתגובה הוא זכה לתגובות מעליבות, או דמגוגיות. אני הגבתי לאחר דבריו כדי לחזק אותו מורלית. ההרגשה שלי היא שבשלב זה הוא התייאש מוויכוחים עם דמגוגים ווחסרי יכולת דיון, לכן פרש מהמשך הוויכוח, אם כך יפה עשה, אין טעם להתווכח עם בני שיח כמוך וכמו אורי. מכל מקום דבריו , ברובם, ברורים ויפים, חרף העלבונות מצדכם. מציע לכל קורא רציני לעקוב אחר טיעוניו.
מתנצל אם נפלו שיבושי כתיב וכדומה בדברי, אני כותב מהטבלט וכתיבה כזו קשה.
מאיר,
אני לא יודע למה התכוונת כשאמרת ש”הכל שווה בתורת האבולוציה”, אבל אבולוציה כתהליך שבו יצורים חיים עוברים שינויים גנטיים לאורך דורות לא מחייב בכלל שהשינויים עצמם יהיו זהים. לך יש מוח מפותח ולכלבך חוש ריח מפותח, שניהם התפתחו באבולוציה, אין כאן שום בעיה. ובניגוד למה שאמרת, אין שום הכרח שהכלב ישאר כלב לעולמים, הרי זה בדיוק מה שהאבולוציה אומרת, שהמינים הם לא סטטיים אלא משתנים בזמן.
מעניין אותי לדעת על בני האדם שהם חושבים שהם הכי חכמים בעולם , ויודעים את פרטי הפרטים של כל תהליך האבולוציה והתפתחות הזנים , ואיך הכל נוצר , ומאמינים הדוקים בכתוב וכל הפירושים האחרים מטופשים ולא חכמים , אנחנו הכי חכמים אנחנו יודעים , פירושים אחרים הם למטומטמים , ? האומנם ?
אם אתם כאלו חכמים אם אתם פיזיקאים או פרופסורים , או סתם מאמינים בדרווין ואביו ,
אז ברור שאתם יודעים שאין תשובות לכל השאלות , ולדעתי חכמים מהנציגים שיש לנו כאן , כבר דשו ודנו בשאלת השאלות , היש הורים לכל הבריאה או לא , וחלק מהמאמינם החליטו שאין כלום והתאבדו,
חלק החליטו , כי היהודים אשמים ופרקו את זעמם על היהודים , וחלק נישאר להאמין כי יותר קל להתמודד
וברור שאדם שקורא לעצמו אחרון לא הייתי מקשיב לו , אם היה אמצע הייתי אומר חכם מאד , למה לא ראשון למה אחרון , אחרון מצב פסיכולוגי דימוי עצמי נמוך ששולל כל פשרה , וחי בבועה סגורה ללא פשרות, שחור או לבן , יש ורוד , צהוב , ירוק ,
כואב לי ליראות בני אדם קיצוניים , שאפילו עם כל הידע שלהם לא מצליחים לענות על שאלה פשוטה
הרי כולנו מסכימים שהאבולוציה היתה , ועדיין ממשיכה , והיא מיזערית בייחס לאדם ,
אם הכל שווה בתורת האבולוציה , הכיצד אנו בחלל והכלב שלי לא למד שהנביחות שלו מציקות ?
התפתחות הזנים והמינים , נכונה אבל חד משמעית , הכלב ישאר כלב לעולמים ,
אבל אם אנו נחליט להוסיף לכלב שלנו יותר חוכמה , ובינה , הוא יתפתח , ויעמוד לאט על שתיים, וייצור כלים , ויחרוש את האדמה , והפרווה תעלם לו , והוא יבין שהמין יפה לא בפרהסיה ,
לא יהיר ולא ולא מחפש פרסום או להיות יותר חכם ממכם , או ממשהוא אחר , כל יום אני לומד ממשהוא משהוא, וזאת ברכה לאזן את האגו , ולכן אשמח לקבל תשובה פיזית ,מדעית , ביולוגית ,
כל תשובה תתקבל בברכה ואוליי תישפוך אור על שאלת השאלות ,
אולי ,אל תאמין להם הם סתם מדברים אליך לא יפה. קמילה צודקת מי הוא בכלל? עזוב הנה מקור מוסמך מתוך ויקיפדיה אתה יכול ללמוד מה זה אבולוציה קבל http://he.wikipedia.org/wiki/Evolution
אולי,
לאבולוציה יש תמיד אותה משמעות, זה שישנם אנשים שממציאים לה משמעויות אחרות או מלבישים את המושג על דברים שאינם קשורים לא אומר שהמושג לא ברור או לא מוגדר או שהוא רב משמעי, זה רק אומר שצריך לדעת מה ההגדרה המקובלת על המדע ולשים לב מי משתמש במושג בפירושים שונים ומשונים אחרים ואז להתעלם מדבריו כי מן הסתם הוא אינו יודע על מה הוא מדבר (בין אם זה נעשה מתוך בורות ובתום לב ובין אם זה נעשה במזיד).
הלל,
מרבית מה שכתבת הוא או שגוי או אפילו לא שגוי (כלומר חסר פשר). אני מציעה לך ללמוד מהי אבולוציה ממקורות מוסמכים, ולצורך העניין אפילו הערך בויקיפדיה יהיה התחלה טובה בשבילך, ולא להסביר מה שניכר שאינך יודע וכנראה גם אינך מבין. אם לאחר קריאת הערך בויקיפדיה יהיו לך שאלות אתה מוזמן לשאול.
אולי,
טוב שהכל הסתדר בסוף.
הלל, השינויים הסביבתיים לא גורמים לשינוים גנטיים. אלא תכונות גנטיות מסוימות מתאימות לתנאים החדשים ואחרות לא. בעלי התכונות המתאימות ישרדו. זאת הברירה הטבעית.
בכלל קו המחשבה שלך הוא מיסטי, ומתאים לאדם דתי. אולי אתה דוס בארון?
אורי, עם זה אין לי בעיה.
אם המילה אבולוציה במשפט מפורשת כך גם במשפט ההוא אין לי שום בעיה, חבל שלא שאלתי קודם מה הפירוש של המילה אבולוציה במשפט הנתון, זה היה חוסך הרבה תגובות…
בוקר טוב ואחלה של יום(-:
יש את האבולוציה הבאולגית והיא שינוי של העלעלים בתוך הגנים במשך שנים .
השינוים נוצרו כתוצאה מהסמביוזה עם הטבע של חשיפה לסביבה פיזית של אותם יצורים ושינוים מנטלים במה שנקרא המוח של בעלי החיים(מערכת ההפעלה.)התכונות השתנו והצליחו לעבור בתורשה לצאצאים.
גם היקום נוצר באותה דרך של סמביוזה של הכוחות שהתחברו או לא .במסגרת החוקים והחוקיות הנמצאת בטבע.כדור הארץ למשל שספג ארועים של סביבה השתנה במשך מיליארדי שנים מכוכב לכת פשוט לכוכב מיוחד .ואותם שינוים שקרו על הכדור המיוחד הזה הם גם התשובה למה אולי אין בכול היקום עוד כוכב בדיוק כמהו.
אבולוציה לפי ויקיפדיה: “Evolution is the change in the inherited characteristics of biological populations over successive generations.”
ביות לפי ויקיפדיה: “Domestication is the process where by a population of animals or plants is changed at the genetic level through a process of selection, in order to accentuate traits that benefit humans.”
שים לב שלפי הגדרות אלו הביות הוא מקרה פרטי של אבולוציה, ולכן לאמר שלא הייתה אבולוציה או שאבולוציה היא בלתי אפשרית יכלול בתוכו את האמירה שביות (ע”י ברירה מלאכותית – לא הנדסה גנטית!) לא היה ולא אפשרי.
יואב ואורי…
שוב ושוב ובפעם האחרונה ודי במקרה ועדיין לא הבנתם..(יואב, אין לי בעיה עם האבולוציה לכשלעצמה, אלא עם הטיעון הבא…)
הטענה שהתנגדתי לה הייתה:
“אילו האבולוציה לא היתה נכונה, אי אפשר היה לתכנן שום שיפור בצמחי מזון ולא תרופות חדשות.”
“האבולוציה” במשפט שלעיל היא תאוריה כלשהי המתארת את התפתחות ה”ביו” על כדור הארץ.
בין אם תקרא לזה “אבולוציה” או “מוצא המינים” או “תאוריה מגניבה אחושרמוטה לאלללה” –
– בתוך המשפט “אילו האבולוציה לא היתה נכונה, אי אפשר היה לתכנן שום שיפור בצמחי מזון ולא תרופות חדשות.” , המילה “אבולוציה” משקפת מבחינתי את התאוריה האבולוציונית/דרוויניסטית/מגניבה אחושרמוטה לאלללה.
שוב…
אני לא מתנגד לאבולוציה…
אני מתנגד לטיעון:
“אילו ***האבולוציה*** לא היתה נכונה, אי אפשר היה לתכנן שום שיפור בצמחי מזון ולא תרופות חדשות.”
***האבולוציה*** במשפט הנ”ל, כפי שאני רואה אותו, כוונתו היא : תאוריית האובולוציה של דרווין או “מוצא המינים”/”תאוריית היווצרות החיים”/”תאוריה המתארת איך נוצר החומר הביולוגי הראשון”/”איך קיבינימט נוצרו בני אדם/קופים/כלבים”
אם המילה אבולוציה במשפט הנ”ל = חוקי התורשה/הנדסה גנטית אין לי כל התנגדות.
אבל אם, כפי שאני חושב, האבולוציה במשפט הזה: “אילו האבולוציה לא היתה נכונה, אי אפשר היה לתכנן שום שיפור בצמחי מזון ולא תרופות חדשות.” = תאוריה כלשהי, אז התנגדותי.נם
אבולוציה היא תיאור בדיוק כמו המפץ, ואין שום קשר האם המפץ/אבולוציה נכון/לא נכון לבין ההנדסה
כמו שאמרתי קודם, במידה ו”האבולוציה” במשפט הנ”ל מתכוונת לתיאורה(ולא לשינוי גנטי/התפתחות), הלוגיקה פשוטה…
1. ישנם חוקי תורשה/תנועה.
2.ישנם חוקים מורחבים וניסויים, גנטיים/מכניים, על סמך חוקי 1.
3. ישנן תאוריות מבוססות על 1 ו2 וגם פרקטיות על פי 1. ו/או 2.
4. ישנה תאוריה , “האבולוציה” / “המפץ” , שנסמכת על נכונות 1. ו2.
מסקנה : “אילו האבולוציה לא היתה נכונה, אי אפשר היה לתכנן שום שיפור בצמחי מזון ולא תרופות חדשות.”
כלומר המסקנה היא שאם 4 לא נכון אז אין אפשרות לקיום 3 ו/או 2 ? למה?
אם הבנתם אני שמח, אם לא אז פחות.. אבל לא נורא, מחר יום חדש…
אם מלכתחילה במשפט הנ”ל “האבולוציה” היא לא מה שחשבתי, אז בסדר, אין ויכוח..
אבל אם “האבולוציה” היא כפי שאני חשבתי שהיא במשפט ההוא ועדיין עד כה לא הייתה הסכמה ביננו אז שאלה!!!:
(!!!אם עד כה לא הסכמתם, אני מבקש להתעלם מכל מה שכתוב למעלה מהמשפט הזה!!!)
מישהו פעם אמר לי ש “אילו האבולוציה לא היתה נכונה, אי אפשר היה לתכנן שום שיפור בצמחי מזון ולא תרופות חדשות.”
מה פירוש “האבולוציה” במשפט הנ”ל?
עכשיו צריך לדבר על המוח האנושי למה ואיך הוא נצרב על סיפורים מדור לדור.
.למה אי אפשר להוציא פולס חשמלי שנצרב על האקסון.
ועל אותו אקסון בנוי גם שאר המגדל של הידע והזיכרון.
מה קורה שמוציאים מידע מאקסון ומה קורה לאיזונים הכימים במוח שקשורים לכול התהליך..
האם החשש מלהשתגע ולהגן על הגוף והמוח בתת מודע.
מונע מהרבה אנשים לשנות את דעתם.והם מסדרים לעצמם את השולחן כל הזמן לפי הלוגיקה שנמצאת אצלם במוח.
אחר כך צריך להבין מה עבר למשה בראש שהוא רצה לבנות עם.
ומה הוא הבין ולמה האמין באלוהים.
בתקופה שעדין לא הבינו מה זה גשם שמש רוח וקשת בענן..ידעו על האש אבל היתה אש תמיד במשכן כדי שכול אחד יוכל לקחת מתי שרוצה ולא לחפש גפרורים.
האם משה בתקופתו בכלל הבין מה בגוף האדם גורם לו למוטוריקה של הגוף מה גורם לו לזכור. מה גורם לרגש שבגוף ובמוח.ומה גורם לדמיון שבמוח.
המוח בגוף החיה והאדם נראה כמו שומן.ולכן היה חסר ערך
האם משה פשוט לא חשב במקרה, שיש לו תובנות יש לו מחשבות וזכרונות זה אלוהים מדבר איתו אותה ישות פשוט מכוונת אותו .האם זאת לא היתה תפיסת עולמם של אותם אנשים באותה תקופה שהם חושבים משמע אלוהים מדבר איתם.כמה פעמים מוזכר בתורה ידבר אלוהים אל אליהו,אל שמואל, א דוד, ואפילו את העם.
אמרתי גילויים בימי הבריאה ?
תבדיל , הבריאה לא קשורה , למתן תורה ! ממתן תורה
ואל תתעה , ממתן תורה כל אלף אפשר להדביק לתגליות של האלף שלה , שהיא מימי הבריאה ,
משמע, האלף הראשונה ממתן תורה דהיינו לפני 5000 , אפשר להדביק לשמים והארץ, התחלת הגלגל
האלף השניה לפני 4000 שנה אפשר להדביק לתגליות בים ובשמים , התחלת הגלגל
לפני 3000 שנה אפשר להדביק לכלל הצומח העולם , תחילת הגלגל
האלף השניה לפני 2000 שנה תגליות בתחום האסטרונומיה
לפני 1000 תגליות בתחום החיות
האלף שנה הנוכחים , הבהמות , האדם , והעוף
הבאה שבת ויהיא נפש
מאיר,
לפי ההיגיון שלך האלף הראשונה (כלומר לפני 5000 שנה) הייתה קשורה בגילויים מעניינים הקשורים בפיזיקה, והאלף הרביעית באסטרונומיה (בריאת השמש, הירח והכוכבים).
או שכן או שלא מה שבטוח אוליי וגם זה בספק , ?
7 ימי בריאה אפשר להדביק ל 6000 שנה מקבלת התורה , אנחנו באלף האחרונה יום שישי
כידוע ביום השישי נבראו הבהמות וחיות קטנות, והאדם , ולכן האלף הזאת תהיה קשורה
בגילויים מענינים שקשורים בביולוגיה של כל החי ,
באלף הבאה [ היום השביעי ] שבת ויהי נפש , חיים יותר עם מנוחה , היא תתחיל בעוד 250 שנה
לא בטוח בזמנים אבל יהיה , וגם צבאות הבריאה יגיעו , ולמעשה נבין מה משמעות חיינו ,
לפני קבלת התורה הספירה לא ממש ברורה , אבל ניתן להסיק שבטח לא 100 שנה אלה אלפים
להאמין שיש בורא לכל התהליך זה לא הורדה באגו , ולא צריך להיות קיצוני , או דתי כמקובל
להאמין פרושו לא לשכוח שיש כוח מעליך שצריך להעזר בו ולא לשכוח אותו , כאשר אנו שוכחים
את הכוח החי בתוכינו , אנו חושבים שאנו מעל לכל בורא , [ הכי חכמים ] , ואז מגיעה מכה ,
וכשמגיעה המכה אנו עושים חשבון נפש , ואז אנו מגלים שאנו לא כל כך חכמים ,
ולמה מיועדת התירגולת הזאת ? יש לה מטרה , ויש סיבה שמוטב לנו להעזר בכוח האור ,[ לא לפרוט]
לגבי הבריאה ,,חד משמעית כל הבריאות ביקום שלנו יחזרו חזרה לאור מלמטה למעלה , כולל כל החוצנים שחיים במערכות השמש על כל צורותיהם , [ חוצנים =אינטליגנציות ותיקות שאיבדו את הרגש = מים ]
המפץ הגדול= פעימה של 11 יקומים , כשבמרכזו אור גדול , אנרגיית כל היקומים , דומה לפרח גרברה
האבולוציה והמשמעות “= אם לא היינו רואים לא היינו לומדים
ליואב שלום.
את הדיבור השפה והכתב המציאו בני אדם כדי לתקשר.ולעשות את חייהם קלים אחרי שגנטית נוצרו התנאים בגוף לבצע פעולות אלה.
( והמוח התפתח על יסודות של המידע מהעבר.)אבל אם הבנת על מה רציתי לדבר דיינו.כי אני מודה בדקדוק באנגלית ובמתמטיקה אני חלש.יש לי אולי דברים אחרים שאחרים עוד לא יודעים.
אבל אנחנו לקחנו את השפה לתואר לכבוד לחליפות ועניבות.ובעיקר לבסף..
הפריצה הטכנולוגית נובעת מיצר הקיום של החיה האבולוציונית.
תדאג לעצמך בצורה האגואיסטית והאינטרסנטית ביותר.תעשה לגוף טוב ותשמור עליו.
מה זה אומר תעשה לגוף טוב .גם מבחינה פיזית וגם מנטלית שבסופו של דבר הפיזית היא גם מנטאלית.ההנאה אצל בני האדם האושר.הגנטיקה אצל החיה אומרת אוכל טריטוריה וסקס לפעמים גם ליטוף.
אצל האדם נוספו הכבוד והכסף המחמאה והליטוף.ומצד שני הפחד שמלמד אותנו לשמור על הקופסא.
ואלה אחראים על כול ההתקדמות הטכנולגית ו
יש עוד קטע שקשור לצריבות ילדות .(שאננו אחר כך אומרים זה בדם שלי.בופו של דבר אלה סמים אמיתים שהמוח והגוף יודעים ליצר מעצמן דרך ההגדרות שהגדרנו לעצמנו על חלק במוח שהוא חומרה אבולוציונית של נעים לא נעים.
(דרך אגב הכול אצלי סלט כי המוח שלי לא מתחיל לחשוב קדימה כמו כולם .הלוגקה שלו היא לחשוב ברוורס מה זה אומר..אני יורד קודם (למפץ הגדול)לאחורה לפעמים להיסטוריה לפעמים ליצר הקיום הבסיסי של החי. ומתחיל לפתור את הבעיה כאילו ברוורס.הנורמטיבים של היום רואים תוצאה ומנסים לנתח כמה פרמטרים שקשורים בעיקר לאגואיזים של עצמם.
אולי,
ברור שה מילה אבולוציה מעבירה אותך על דעתך. אז תגיד התפתחות, גם עברית וגם לא מסכנת את הפיוזים שלך.
אני כתבתי “אבל טוענות ללגיטימיות בזכות פריצות טכנולוגיה” , שלמעשה זאת הסכמה למה שכתבת בתגובה הראשונה שלך. והתגובה שלך היא שאני אומר דבר והיפוכו.
כולה תגובות למאמר, והדיון אפשרי אם יש מידה של תום לב.
אני ב”אבל טוענות ללגיטימיות בזכות פריצות טכנולוגיה” , טוען שהמודל הסטנדרטי מתקשט בנוצות לא לו.
זה מה שטענת אתה, רק שבאופן גורף על כל המדע, בסלטים שאתה כל כך אוהב.
נכון הצדק איתך עם התיקון הקטן..
אבל מה תגיד אם התהליך של המפץ הוא תהליך של חוזר חלילה?
אז הכול התחיל עוד לפני המפץ.
אבל לגבי אבולוציה המפץ הוא סוג של ריסט. והכול מתחיל מאפס עם אותם חוקים וחוקיות.
הלל, רק תיקון קטן ברשותך, האבולוציה התחילה ברגע המפץ הגדול ולא כוכב ארץ כפי שכתבת.
שזה גם סוגר את הפינה בשביל “כן ולא”. הנה תוך חקירה מאומצת מצאנו את הקשר בין אבולוציה למפץ הגדול.
דרך אגב מאיר
מאחר והאבולוציה התחילה מהתחלת הווצרות כוכב ארץ וממשיכה עד היום .אז הסיפור של הבריאה בשבעה ימים הוא סיפור ..והתכנית הזאת ממשיכה ולא נחה אפילו בשבת.והיצורים ממשיכים להשתנות שניה שניה .הטבע לא עשה פו ויצא בן אדם.!
בני אדם הם חלק מהאבולוציה והם הרמה הכי מפותחת של היצורים שהתפתחו על הכדור
אבולוציה = בגדול. כול היצורים התפתחו מיליוני שנים מיצור בסיסי אחד .דרך חשיפה לסביבה הפיזית ומנטאלית (מה שאכלו מה שנשמו או מה שברחו או איפה שדרכו. זה הסביבה הפיזית.ומה שחשבו זה המנטאלית שגם שנתה אותם.(האדם הפך ליותר מיני ברגע שהמוח שלו התחיל להיות מגורה דרך המנטאלי והזיכרון המיני. ולא דרך ריח הדרישה.(דרך אגב האבולוציה השאירה לאדם שאריות מאותה תכונה וזה ריח של דגדגן מגורה אבל אנחנו מעדיפים ריח של בושם טוב.)הגמל התאים את עצמו לדרוך בחול בלי פרסה והסוס שדפק את הציפורן בסלע פיתח פרסה הסוס ההיסטורי היו לו חמש אצבעות.הגנטיקה שלו השתנתה והוא העביר תכונות לצאצאיו בעקבות שינוים ביולוגים וגנטים בדי אן אי.ולפני הסוסים היו דינוזאורים והיה אסטראיד שהרג אותם ואולי יצר פיצץ אטומי שיצר נשורת ראקציה בבעלי החיים ומוטציה חום וקור ששינו את בעלי החים ליותר שערות לצבעים הגנה.
בקיצור הסיפור שהחיות נוצרו כמו שהן נראות היום זאת אגדה פגאנית.ששואלים מה בא קודם הביצה או התרנגולת .אז התשובה קודם היה דינוזאר שאכל עשב והיטיל ביצים ואכל עשב והיה לו קורקבן. ואותו דבר הנחש שמטיל ביצים.שהיו חיה משותפת אחתויכול להיות שהרחם הוא מוטציה של הביצה או להפך.אבל לשהיהם מנגנון דומ בעיקרון.סוג של אינקובטור.
אולי כן אולי לא אבל בטוח אולי,
אני בכוונה התייחסתי רק לביות כי במקרה הספציפי הזה אני רואה קשר ברור לאבולוציה.
זה נכון שהמבייתים לא היו מודעים לתהליך, וגם אם בהמשך הבינו מה הם עושים לא הבינו למה זה קורה, כך או כך הם לא היו יכולים לעשות זאת אם האבולוציה לא הייתה נכונה. כמו שאמרת, הטיעון הוא “אילו האבולוציה לא היתה נכונה…” ולא “אילו לא ידעו על אבולוציה…”, ולכן זה לא משנה אם היו מודעים אליה או לא. אותו הדבר בקשר לתותח או לגשר. לא צריך להבין איך הכבידה עובדת כדי לבנות אותם, אבל אם לא הייתה כבידה אז לא היית צריך גשר והיית משתמש בתותח בצורה שונה (יורה ישר לעבר המטרה).
התגובה לא נראית תוקפנית, אני חושב שפשוט יש פה איזה בלבול, ואולי התכוונת שלא צריך לדעת אבולוציה כדי לביית צמח או בע”ח, ועם זה אני מסכים.
אורי, אני לא יודע מאיפה התחלת לקרוא, אז אסגור פינות למקרה שהצטרפת רק עכשיו…
עלתה טענה בעמוד הקודם שבזכות האבולוציה יש לנו תרופות כיום ולכן היא נכונה.
במדוייק מה שנאמר הוא:
“האבולוציה הוכחה מיליארדי פעמים, כל ניסוי רפואי או חקלאי הוא מיני ניסוי באבולוציה. אילו האבולוציה לא היתה נכונה, אי אפשר היה לתכנן שום שיפור בצמחי מזון ולא תרופות חדשות.”
אני לא טוען לנכונותה או לטעותה, אני רק אומר שהטיעון שעלה כאן שגוי.
חשוב לי להבהיר, האבולוציה לא יוצרת לנו תרופות, ולא יוצרת לנו הנדסה גנטית.
הטענה שלי היא שבין אם האבולוציה נכונה או לא נכונה, ההנדסה הגנטית עדיין שרירה וקיימת, ההנדסה ותעשיית התרופות לא צריכה תאורייה אבולוציונית שתגיד מי בגד במי ועם מי ומתי נוצר תת-גזע חזק/עמיד יותר ומאיזה אב-גזע, היא רק צריכה מעבדה עם אנשים חכמים.
כל התגובות שבאו – איני מבין למה באו, המכניקה הניוטונית לא נכונה ועדיין הצליחו לייצר תותחים, ולפני זה בכלל חשבו שהעולם עומד על צבים ופילים ועדיין הצליחו לייצר חץ וקשת.
בנוגע לביות : האבולוציה, כמו שאמר “ספקן” בעמוד הקודם, לא הייתה קיימת בתודעה כשבייתו את הכלב והסוס…
ולכן, ועל זה כל הדיון כאן(מבחינתי לפחות), הטיעון – “אילו האבולוציה לא היתה נכונה, אי אפשר היה לתכנן שום שיפור בצמחי מזון ולא תרופות חדשות.” – שגוי, כי ביות היה לפני ה”אבולוציה” ותותח היה ל-פ-נ-י תורת היחסות וב-ז-מ-ן שהמכניקה הניוטונית הייתה עוד נכונה.
אז אנטיביוטיקה ושאר התרופות יכלו להתקיים גם בלי “האבולוציה”.
אולי האבולוציה הובילה לאיזושהי פריצת דרך, מעשית או מחשבתית לא משנה, ניחא, אבל “אילו האבולוציה לא היתה נכונה, אי אפשר היה לתכנן שום שיפור בצמחי מזון ולא תרופות חדשות.” ?
אם האבולוציה היא טעות אז אי אפשר לפתח תרופות? באמת? אבל באמת באמת באמת?
אם כן, אז אני טוען שאם המודל של הצבים והפילים שמחזיקים את העולם היה טעות אז לא היינו יכולים לייצר חץ וקשת ומשם להתקדם לחוקי ניוטון ואיינשטיין ולכן המודל של הצבים והפילים הוא נכון.
כי אם כבר חרטא אז עד הסוף.
אני מצטער אם זאת נראית תגובה תוקפנית, אני פשוט עייף מהיום ומחר ארוך.
וכמובן עייף מלהסביר למה תקפותה/נכונותה של האבולוציה לא מוסיפה ולא גורעת להנדסות הביולוגיות למיניהן.
לילה טוב.
אולי כן אולי לא אבל בטוח אולי,
לדעתי הטעות שלך היא בהתייחסות לאבולוציה רק כ”צופה את העבר הביולוגי”. זה יהיה נכון בהתייחס לטענה ספציפית לגבי העבר האבולוציוני של יצורים חיים מסויימים. לדוגמה הטענה שהצמחים היבשתיים הראשונים הופיעו לפני 450 מליון שנה באמת מתייחסת רק לעבר הביולוגי ואין לה שימוש מדעי היום. האבולוציה כתהליך שבו בעלי חיים מתפתחים מאחד לשני ממשיך גם היום ולכן אינו מתייחס רק לעבר הביולוגי. ביות החיטה, הכלב, האפונה, הפרה והסוס לא היה מתאפשר ללא האבולוציה.
נו יואב? והפריצות המדעיות בתחומי הביולוגיה למיניהם לא היו מתרחשות ללא האבולוציה?
מה שונה המפץ מהאבולוציה? איך אתה מחבר בין המכניקה ותורת היחסות – לבין האבולוציה?
אם תחבר בין חוקי הגנטיקה למיניהם לבין חוקי ניוטון או איינשטיין סבבה, אבל האבולוציה? היא צופה את העבר הביולוגי ממש כמו שהמפץ צופה את העבר החומרי של היקום, שניהם נסמכים על חוקים שהם נכונים לעכשיו, או אם תרצה, לפרקטיקה המדעית הנוכחית.
דבר שני, אני מצטער אם לא הבנתי, אבל כשאתה אומר “לא מחוברות לפרקטיקה המדעית” משמעו מבחינתי הוא : “לא מתבססות על הטכניקות שהמדע משתמש בהן”
ואז אתה אומר “אבל טוענות ללגיטימיות בזכות פריצות טכנולוגיה” שמבחינתי משמע: “אבל טוענות ללגיטימיות על סמך פרקטיקה מדעית(=פריצות טכנולוגיה=פרקטיקה מדעית)”
אמרת דבר והיפוכו לפי מיטב הבנתי, אם תוכל לנסות להסביר לי שוב אשמח, תודה.
אולי,
אני, כפי שכתבתי, רואה טעם בעיקר הטענה שלך, אבל אתה מבלבל את הדברים. תאוריה היחסיות, חוקי ניוטון, האבולוציה הם חלק של הפרקטיקה המדעית.
תאוריית המפץ, החלקיקאות, אנרגיה אפורה, ריבוי הממדים, האפשרות לנוע בזמן, חור התולעת, וכ’ו הם השערות, לא מבוססות הוכחה אמפיריות, ולא מחוברות לפרקטיקה המדעית, אבל הטוענות ללגיטימיות בזכות פריצות טכנולוגיה ש וכאן הסכמה שלי אתך היו מתרחשות גם אם הם לא היו קיימות.
“אולי”
איפה לומדים לוגיקה כזאת אני גם רוצה
יואב,
שינוי גנטי וחוקי גנטיקה למיניהם הם תכנים עובדתיים בתוך התאוריה הגדולה הזו שנקראת אבולוציה ואף אחד לא אמר שהדיון על התורה הזו אינו רלוונטי.
מה שנאמר בקצרה: הטיעון “בזכות האבולוציה יש לנו תרופות” = “בזכות המפץ הגדול יש לנו מטוסים”.
כשהנכון הוא : בזכות חוקי ו/או חקירת ו/או ניסויי הגנטיקה יש לנו תרופות/הנדסה גנטית = בזכות תורת היחסות/מכניקת ניוטון יש לנו מטוסים ומערכות טכנולוגיות מתקדמות
ועל דרך הלוגיקה הפשוטה נאמר:
1האבולוציה ו2תרופות/פיתוחים גנטיים למיניהם, נשענים על 3חוקי גנטיקה וזה ל-א יכול להוביל ל:בזכות 1 יש לנו 2
זו בדיוק אותה הטעות של עם הארץ שטוענים שהאבולוציה טוענת ש1האדם בא מ2הקוף במקום להבין שהטענה היא: 1 ו2 נשענים על 3אב קדום
“הלל טאוב מושב מרחביה”
יתכן, והם גם, ימצאו טעם בדבריך – מה טוב. אולי עוד יהודי ישכיל סופסוף.
אני מהמר שהם לא. כי לפי התגובות שלהם הטעם היחיד שהם אוהבים זה טעם ה***.
וואלה שמח סוף סוף
הבורא שתל את זריעי החיים והניח להם להתפתח מאות או אלפי שנים , בלעדיו לא היה ,
הבורא בכל ימי הבריאה ניסה דוגמאות שבאחרון אמר טוב מאד , למעט שאר הימים שאמר עליהם טוב
האבולוציה נכונה , אבל התפתחות או קידמה לא נכונים מקסימום 10 % לכלל החי ,
הבורא הזמין את כל הברואים , וצבאותיהם להתרשם מהבריאה בשר ודם היחידה ביקום הזה,
האדם קיבל חיים רק בתחילת השבוע השני , כי ביום השישי לא היה אפילו חמצן ברמות מדוייקות
אנחנו כבני אדם [ אלים ] יכולים לפתח כל זן שקיים בעולם , הכלב יוכל לדבר וליצחוק,
החי לא יכול להיתפתח לשום מקום ללא התערבות חיצונית ,
בחי יש את כל השאיפות שלנו כבני אדם , ומהם אנו נילמד על כל הסודות, לכן לא התפתחו ,
האל נתן לאדם את כל האופציות הקיימות להתאחד עם כל חי , והוא לא היה מעוניין בהם
האשה הדמות היחידה שאדם קיבל , ו יצא לדרך עימה , עזר כנגדו [ עוזרת לניגודים שלו ולהיפך ]
כל ימי הבריאה אנו לומדים בה איך להחיות כדורים חדשים , מלמדים אותנו , לעתיד ,
שאלה ”
מחר שהנמרים לדוגמא אנו נחליט שישלטו בכדור כי אנו עוזבים , וניתן להם את הבינה [ המח השלישי ]
וכעבור 100 שנה אנו באים לביקור לראות לאן התפתחו הדברים , ואנו מוצאים כי הם עדיין אוכלים אחד את השני , ולא מפתחים את האנושויוית שהם קיבלו , האם הייתם נותנים להם את התורה ,?
חוק טבע אומר שכול דבר יש לו שורש יש לו יסוד ואחר כך הוא מתפתח וגדל.(ובסוף מת)
שדי אן אי בסיסי ומיקור אורגניזמים בסיסים.הצליחו לשרוד את התנאים שנוצרו על הכדור.
כל אחד בסביבתו ספג סביבה הן פיזית והן מנטלית שגרמו לשינוים והתפתחו למשהו חדש.וכול אחד התפצל למין ולסוג שלו.מאחר ונדיר שדי אן אי בסיסי יצליח להוצר מהמיקריות של הטבע .זה סוג של פלא שכל כך הרבה גורמים יתחברו יחד.ולכן שתופעה כזאת היא כל כך מיקרת אחת לאין ספור.ויכול להיות שהבסיס הגיע ממקריות שהתחילה בכוכב אחר..בהחלט יכול להיות שכל החי צומח היו פעם יחידה משותפת אחת.כי גם לצמחים וגם לחי יש הרבה מהמשותף.למשל החשמל נוצר ממערכת העצבים (גלי אלפא)והחשמל שנוצר מהפוטו סינטזה ומפעיל את החיים.
שאנחנו חושבים אבולוציה המוח שלנו צריך להכנס לרוורס ולהתחיל לחשוב את התהליכים מהמפץ הגדול עד ימנו.קדימה .בטח אם נחשוב כמו שלמדו אותנו שהחיות נוצרו בקסם .ושהם מוגמרים כמו שאנחנו רואים אותם היום.אם זה מה שיש לנו במוח לא נוכל לחשוב אבולוציה.
ספקן
שינויים גנטיים זאת האבולוציה. אתה משתמש בדרך דיון של בתי מדרש ומבלבל הכל. אני לא חסיד של כלום. ברור שדרווין היה פורץ דרך, אבל אין שום קדושה בו.
הוויכוח בין חצרות לא שייך לעניין.
הדיון על האבולוציה הוא רלוונטי באותה מידה שדיון האם השמש מסתובבת סביב כדור הארץ או להפך הוא כזה.
יואב
גם אם תורת האבולוציה מופרכת שום דבר לא ישתנה במדעים המעבדתיים הקרובים לאבולוציה, הם ישארו תקפים ויהיו להם ממש אותן תוצאות כמו שהיו ויהיו.
יש כאן טעות של סיבתיות שכיוונה מהופך על ידי חסידי האבולוציה. המדעים המעבדתיים, כגון גנטיקה , מאששים את האבולוציה ובכלל לא מסתמכים עליה.
הפיכת כיוון הסיבתיות היא הטענה שאילולא הדיון בתורת האבולוציה המדעים המעבדתיים לא היו מתקדמים, זו הפיכת סיבתיות דמגוגית. בנקודה זו “אולי כן ואולי לא” צודק.
לידיעתך, הנדסה גנטית קיימת כבר אלפי שנים, אם כי לא באמצעים מקרוסקופיים. כל תהליך הביות הוא צורה ישנה של הנדסה גנטית. “מוזר מאוד” איך לפני 12 אלף שנה לא ידעו שום דבר על דרווין ולמרות כל זאת הצליחו לביית צמחים וחיות. לידיעתך, מנדליב התחיל את תורת הגנטיקה בעוד דרווין לא ידע על כך, אדרבא דרווין התעלם ממכתב ששלח מנדליב בו הוא אמר שאולי יש תפקיד לגנטיקה שהוא גילה לבין תורת האבולוציה, על כן לאמר שפיתוח תורת הגנטיקה הוא תוצאה של הדיון באבולוציה הוא גם כן דמגוגיה, שוב היפוך הסיבתיות .
לאחד שחושב שיודע,
“אולי כן אולי לא אבל בטוח אולי” נסחף וערב דברים, אבל כעקרון כתב דברים של טעם. האבולוציה, תאוריית היחסות וחוקי ניוטון הן קריטיות עבור הטכנולוגיות והמחקרים. אבל למפץ הגדול ולמודל הסטנדרטי מוסיפים רק בלבול.
אבל בעקרון אי אפשר לסתור את דברי “אולי כן אולי לא אבל בטוח אולי”, היוונים תרמו כל כך הרבה לפיזיקה והורישו לעולם את מורשתו של אריסטו שתקעה את ההתפתחות המחשבתית אלפי שנים.
לגבי האבולוציה ברור שפיתוח זני צמחים ותרופות קשור עד מאוד. כל המכניקה מבוססת על חוקי ניוטון, ובלי תאוריית היחסות לא היה לנו ג’י פי אס בין היתר. אז לפי דעתי “אולי כן אולי לא אבל בטוח אולי” צודק בעקרון אבל הוא פזיז מדי.
כן ולא,
“מה הקשר בין נכונותה של תאוריית האבולוציה לבין תרופות ופיתוחים גנטיים וביולוגים וכו?”
הרבה דברים.
אבל אתה לא תבין כי אתה טיפש.
אתה כותב הרבה שטויות.
בלום את הפה שלך ולמד מה שמלמדים אותך מי שמבין יותר ממך.
אבי, מה הקשר בין נכונותה של תאוריית האבולוציה לבין תרופות ופיתוחים גנטיים וביולוגים וכו?
האם יש קשר בין נכונות המפץ הגדול לבניית מנופים? או בין נכונותה של המכניקה של ניוטון לבין בניית מנופים או גשרים וכו?(רמז שאתה בוודאי יודע: המכניקה של ניוטון אינה נכונה)
האם יש קשר בין המודל הגיאוצנטרי/הליוצנטרי לבין התקדמותנו למטוסים מחשבים ותרופות?
אם מחר המדע יגלה לנו את “תאוריית הכל” המשלבת בין המאקרו למיקרו פיסיקה וכתוצאה מכך יזנח את תורת היחסות ואת הקוונטים, אז מה? כבר לא נוכל לבנות טילים ומטוסים ומחשבים?
נוכל גם נוכל, אולי ה”מפץ הגדול” יקבל תפנית כלשהי וסביר להניח שהטכנולוגיות שלנו ישתכללו, אבל זה הכל, אין שום הכרח שאם המדע הניסויי מוצלח התאוריה נכונה.
אתה יכול לפתח תרופות ולהאמין שהן פועלות כי הן בורכו ע”י שדים ורוחות ואמא אדמה, האם זה יהפוך את זה לנכון?
בקיצור, אם האבולוציה נכונה או לא – זה לא מה שמייצר את הכבשה דולי וזני פרי וירק חדשים.
סיפורי דת שאינם מתבססים על חקירה מדעית ובדיקה של המציאות מול הדמיון, אינם יכולים להוות מקור לעובדות.
האבולוציה הוכחה מיליארדי פעמים, כל ניסוי רפואי או חקלאי הוא מיני ניסוי באבולוציה. אילו האבולוציה לא היתה נכונה, אי אפשר היה לתכנן שום שיפור בצמחי מזון ולא תרופות חדשות.
האדם מהקוף האומנם ?
אז שלא , ולמה , מכוון שכאשר הבורא נתן את ההתחלה למים להוציא כל חי ,
כל החי היה חי כמו אנו רואים כלבים , שלא מודעים לזה שהם ערומים , או מזדווגים ,למעשה כל החיות .
כל החיות לא מודעות למצבם המיני , הגופני , ההתפתחותי , והם לעולם לא יתפתחו ללא התערבות
חיצונית , ולכן הטבע הוציא אותם עם ההגנות שהם צריכים כדי לישרוד כל חי ויתרונו, וחסרונו ,
פרווה , ציפורניים , קרניים , ריח , זריזות , ועוד ועוד ועוד , הטבע בורא עם ההגנות של הטבע
האדם”””” היחידי ללא שום הגנה פיזית למעט שכל , הוא היה צריך לצוד ללבוש, להתבייש
להתפתח , להחכים, לייצר ,ולהתמודד עם כל הקשיים , ו ב ה צ ל ח ה , זה מה שקיבלנו למשול בהם
ומתי”” אחרי אכילת הפרי , אז ליפני היינו קופים ? ואחרי נהיינו מודעים ?
הפרי ,,פרי המודעות ההתפתחות , הפרי שאכלנו ויידענו , האם היה שווה את האכילה ? יש תשובה?
אף אדם לא יכול לתת תשובה למה האדם ממריא לעננים , והחיות תמיד באותו מקום ,
התשובה היחידה הבורא , אשמח לשמוע תשובות האם האכילה היתה שווה או לא
ללא התערבות חיצונית לא היינו כבני אדם , נכון שהמים הוציאו את רוב יצורי האדמה ,
והמעניין הוא שאפילו בשבטים נידחים שלא שמעו על דתות , יש אמונה מסויימת שעוזרת או לא אבל יש
ומעניין למה הדולפינים נישארו דולפינים ולא התפתחו , וגם כל שאר החיות בעולם , למעט אותנו ?
ולצערי אני לא מכיר הרבה בני אדם שנהנים מהעולם המושלם , אם היה מושלם היינו בגן עדן !!
ולצערי יש סבל והרבה בעולם , וזה חלק מההיתפתחות האנושית , להעלות את השכל מדרגות ,
ואמונה לא מספיק , היא צריכה להיות המוליך אבל לא המבצעת , הביצוע זה לעשות ולעשות ולעשות
,אין מצב שתשב בבית כמאמין ותצפה שירד עליך אוכל , לא זה לא יקרה , לכן קיבלת שכל וידיים,
מצד שני המאמינם ועושים מצליחים יותר מהלא מאמינם , בדוק , עם ישראל לא עשה רק האמין וחטף , רוב העולם העושה ומייצר נהנה מפירותיו , אלו שלא עושים נובלים, והבורא עשה בדרכו את החזרה,
וברור שאם היו כאן רק מיליון בני אדם ה7 מיליארד האחרים לא היינו צריכים אותם , אבל ההתפתחות היתה איטית מאד , ולכן אנו בני העולם מאושרים מכל עובד , זה עולם העשיה , לעשות את מה שאתה,
אני לדוגמא יודע בוודאות שאת עבודתי הקשה שאני עושה זה תפקידי, בורג קטן במערכת הכוללת
קצת חומר למחשבה “””אם אומר לך שעל ידי קצר חשמלי מסויים תוכל ליראות שהחלל , החומר האפל והאנרגיה השחורה , חיים בהרמוניה,, עם שבילי אור שמפלחים דרכם , היית מאמין ?
,
למאיר שלום .
מציע לך לקרוא בעיון את מה שכתבתי לפני ההתגובה הקודמת שלך.דרך אגב החבר שלך לא היה נהרג אם לא היה הולך לשדה המערכה שאדם הולך למלחמה הוא צריך לדעת שרוב הסיכוים שהוא ימות. .המהות שלנו כבני אדם על הכדור היא לא יותר שונה מהמהות של הזבוב.רק האבולוציה בנתה לנו מוח חושב . ולא רק מונע מרפלקסים כמו אצל החיה..וכרגע אנחנו הכי חזקים על הכדור בגלל המוח.והמהות שלנו על הכדור היא ליצור כימיה במוח שתיתן לנו הרגשה של אושר והנאה. .גם בזה אנחנו לא שונים מהחיות.לחיות יש יצר קיום שהוא אוכל כוח,טריטוריה וסקס.בני האדם המציאו עוד שני דברים בגלל מוחם המפותח כסף וכבוד פה נגמר כול יצר הקיום.
ומצד שני הפחד והצורך להגן על עצמך.
שאתה מאמין באלוהים אותו חומר שהגוף והמוח שלך מפריש בזמן האמונה.
אצל אשתי אותו חומר מופרש במוח שהיא עם הנכדים מקווה שהבנת
.לגבי הטבע האנושי חוקי הטבע אומרים שהחזק אוכל את החלש .לכן שכרון כוח עולות היסטוריות ופחד יוצרות את המלחמות.
אבל מאחר שבטבע החוקיות משתנה (ובגלל זה אנחנו לא כל כך מבינים את המיקריות)לפעמים גם החלש עם תכונות מסוימות יוכל על החזק.תתאר לך חידק קטן כמו איזה וירוס שהאנושות לא תמצא לו תרופה מתאימה.
וכול האנושות איננה
ושאלה :שאנחנו חיים רק פעם אחת .מה יותר חשוב . המורשת הטריטוריה הכבוד. או החיים..עם ישראל הוכחד כמעט לגמרי בגלל האמונה שלו.
כדי ליצור בני אדם יותר טובים צריך לחנך דור חדש על מושגים אחרים בילדות המוקדמת.
אחרת הכדור ימשיך להסתובב בדיוק באותו כיוון שהוא מסתובב עכשיו.
ואי אפשר לשנות כלום.
צריך לשנות תכנים של כסף .תכנים של אלימות במדיה .אפילו שילד רואה מלחמה בין הטובים לרעים מי אומר שהוא יקח צד את הטובים.ומה על הצריבה שלו להשתמש בנשק.
לחנך לנתינה ולא לקבלה לחוש צדק מפוח אמפטיה לחלש ועוד כהנה וכהנה.וגם לצאת מהאמונות הפגאניות שמביאות את השוני באינטרסים והמלחמות.להוריד ילודה בצורה מבוקרת כי כבד כבר לכדור. יותר מידי אנשים יוצרים יותר חיכוך ובעיות.
לפני שנולדתי לא היה לי רע אז למה הפריעו לי בשלוותי. בלאו הכי אחרי שנמות כול השוקולד שאכלנו ונהננו ימחק.אז לא היה קורה כלום אם היו משאירים אותי בתור פוטנציאל של ביצית וזרע לא מופרים בתוך האסלה.כמה מפוטנציאל ההולדה של בני האדם נשאר שם.?אז עוד קצת שארו שם..שני שליש מאוכלוסית העולם רעבים למה להביא אותם כדי שיסבלו.?דרך אגב גם זה מעבדאלה ולא מן אללה.
להלל שלום
אז זהו שיש יוצא מהכלל תמיד בכל מערכת סגורה , ונכון אמרת המערכת עובדת עם מנגנון מסודר
מאות אלפי שנים , ותמיד כשהמערכת מתקלקלת , מבצעים שינוי , השינויים נועדו על מנת להשלים מעגל
למקום שתוכנת בהתחלה כן וליפעמים השינויים קיצוניים , אני מבין על הסבל של האנושות וחוויתי אישית לא מעט וקצת יותר מהממוצע , ולא הייתי רוצה להיתקל בסבל יותר , אבל יש מערכת והיא עובדת , והיא גמישה
מאד חשוב שתבין שהיא גמישה , כי רק ככה תבינו להעזר בכוחות האור ולא משנה איזה חוויות יהיה לך בחיים , כי רק מכח האור אתה יכול לישרוד משימה , כשאיבדתי חבר בקרב הבנתי , שאם אני ניכנס לעצב אני אישית לא יוצא מזה , כשאמרתי לעצמי זה מה שהבורא רוצא , הצלחתי להיתמודד עם העצב , לשכוח ולהמשיך בחיי , משמעות החיים איבדה מיזמן משמעות , אין כאן כלום בסוף כולנו נמות אז מה יצא לי מזה שאני אמשיך להיות עצוב, ממורמר , בכיין , פחדן , פסיכי , כלום רק תהום אפור שחור,
לעומת זאת חיבור אל האור נתן לי כוח להמשיך משימה ,
האור שראיתי הוא אמיתי ולא אשליה , גם אין על להתווכח כי לא תאמין לעולם , אז על מה הוויכוח ?
וההוא שמת אתמול ז”ל לא יחזור לעולם , ואין את מי לישאול , אבל יש אם באמת רוצים לדעת,
כיום אני מאמין שאם אני יכול כל אחד יכול , והסברים מדעיים למינהם יכולים לתרץ זאת בהמון סיבות
העיקר אלא יאמינו בבורא, על זאת אני כאן , מתקומם , כעם יהודי אנחנו הכי פחות מאמינם ,
לצערי זאת לא המטרה שלנו בארץ ,ועוד עם מישפטים כמו שיש בכותרת לאן נגיע
החיים זה לא מישחק , יש מילחמות ויש רוע וכשהרוע גודל ומיתגבר הבורא לא יעזור , כי משם ההתפתחות , לצערי אנחנו מבינים רק מהתחתית , וגם באנו לכאן מהתחתית ,
הבורא לא מאשר לבנים שלו להגיע לכאן ולהתגלות , הם עשו זאת בעבר וכרגע אין אישור ,
אבל רמזים ועזרה יש , ותמיד יהיו בני אדם עם כוחות על טבעיים בכדור שלנו ,
במדע הביולוגי , הכימי , הימי , האסטרונומי יש המון שאלות שאין להם תשובות , ועוד נגיע לתשובות
חוזה סילבה בעצמו מאמין גדול , ישנם הרבה תורות בעולם ויש תמיד חדשות שקמות , והם לא האור
מאיר אתה קבלת הוכחות שאלוהים אוהב אותך.עצם שמך כבר
מראה על האור שקיבת בילדותך והשם מחייב (.גם יפה גדלה וחושבת שהיא יפה)
שאלה לי אילך גם זה שמת אתמול קיבל את אותם הוכחות .או שהוא פשוט לא יכול לספר לנו.
יצר הקיום של האדם שהוא תאב חיים.ומפחד מהמות.(תכונה מולדת אצל בעלי החיים) ואז כול תופעת טבע שהיא לטובתו זה ההשגחה העליונה.
יש תוכנית, ואחרי שהתוכנית התחילה לעבוד מזה 13.5 מיליארד שנים היא יודעת לעבוד מעצמה..
היא לא חושבת לא שומעת ולא מתגמלת.הרגשת האושר וההנאה שלנו.הם זכרונות שהמוח זוכר גם סיטואציה שהגדרנו לעצמנו בילדותנו מה נעים ומה לא. וזוכר גםו את אותם סמים שהפרשו באותה סיטואצית, ויודע למחזר את הפרשת הסם. כימיכלים והורמונים שהגוף והמוח יודעים ליצר שיוצרים גלי אלפא וגורמים לנו להיות מאושרים.
האם נמצאה הדרך להפסיק את האמונה ? כתוב למעלה לא ? אני במקום הנכון
אנשים בידען מתענינים בהכל לא רק במדע , או הוכחות , במיוחד באזור שאני כותב בו
קו המחשבה פשוט , להעזר בכח האור על מנת להגיע למטרות שלנו בחיינו , מי שהגיע שלא יגיב פה
יואב ” מה אתה עושה כאן אם לא מחפש את האור , והאגו שלך יותר חזק ממך ומפיל אותך,
יואב ” אתה מצתייר בעניי כאדם ללא רגשות, רובוט אנושי , שמסרב לחיות ,
הוכחות ” לי אישית יש כי ביקשתי אותם , הבנתי שאני לא יותר חכם ממנו , וצריך את העזרה שלו
ש ב ת ש ל ו ם
משה רבנו לפני 2500 שנה הבין מה שאנחנו היום לא מבינים.על המוח האנושי.
נכון שהוא רצה לעשות משהו הפוך, הוא רצה לבנות עם דרך אמונה חדשה ויצר דת.עם גבולות
צריך ללכת 40 שנה במדבר ,כדי לבנות מוח אחר אצל הדור החדש.הדור הישן שמאמין בעגל צריך להרוג אותו או לחכות שהוא ימות.
מוח הוא פולסים חשמלים ורגש של פחד וחוויה חיובית שהם כמיה במוח וזיכרונות.. מוח נבנה כמו בנין יסודות ואחר כך בלוקים אי אפשר להוציא לבנה מתחתית הידע והמידע בלי שהבנין יקרוס.ויכנס לחוסר איזונים(שיגעון) יש לו את הצורך במשך אלפי שנים באמונה מחוסר היכולת שלו להבין את הסימביוזה הנפלאה של חוקי הטבע.בזמן משה זה היה גשם מחלות .או תופעות טבע.אחרות.שיוצרות שכר ועונש לנו היום יש חוסר הבנה בדברים יותר גדולים.בני אדם חושבים אינטרסים ולכן מחפשים מהות.ונצבנו על מוסכמות חברתיות שמונעןת מאותה אמונה טריטוריה לאדמה ושייכות לקבוצה(לעדר)מורשת חגים זכרונות .ואת כול אלה אי אפשר למחוק.האמונה מנטרלת טוש אחריות האמונה משאירה אותנו באופטימיות מתמדת .האמונה משחררת לנו את אותם כימיכלים שהגוף והמוח יודעים ליצר בזמן הנאה.איזה נרקומן יהיה מוכן לוותר על הסמים שלו ולהכנס למצב של היגיון.תגידו לאנשים שהם למעשה מכונות מכניות אורגניות חשמליות כימיות שמיצרות רגש.
כולם יגידו לך בשביל מה זה טוב. זה מוציא את החשק לחיות
אוחיון,
האתר הזה מנסה להיא את המדע לקהלים רחבים. אולי לא שמת לב אבל המאמר הוא על המדענים, ולא על אלוהים. מי שמתעניין במדע לא מחפש במה להאמין אלא להרחיב את התובנות שלך.
האמונה היא אמונה בגלל שלא תלויה הוכחה, אפילו לא עקביות. אבל גם כדי להיות מיסטיקן שלא מעורר סלידה יש צורך בקו מחשבה כלשהו, אין לך דבר כזה, הקשקוש על האור הוא כל כך ילדותי ורדוד שזה גורם אי-נוחות. אנשים סבירים לא פונים לידען על מנת לעסוק באמונתם. מכיוון שלא הבנת את זה עד כה, כנראה שלא תבין בכלל.
את הבורא אתם רוצים לראות ? כדי להאמין ? לא תיראו , אמון הוא נושא לבחירה משאר המיקצועות
לא סטודנטים או מחקרים או מדענים שמחפשים הוכחה חד משמעית כדי להאמין ,לא משהוא שאפשר למשמש , אבל אפשר להרגיש , או לחוות , ואין כרגע קשר
מה יהיו דרך חייו של נושא אנרגיה זה , או אחר , כולנו אבל כולנו יכולים להרגיש או לחוות , את האור
זה שדתיים חוטאים , נו באמת מה חשבתם שהם מושלמים , הם בני אדם עם יצרים ודחפים כמו כולנו
ואין להם שום סיכוי להיות טהורים באמת , בודדים מצליחים , ואף פעם לא ב100 אחוז , כולנו חוטאים
הטעות הכי גדולה זה לקחת מהם דוגמא , הם מרחיקים את רוב בני האדם מהאל , לא מקרבים ,
עם תחפושות של צדיקים יש בעיה שהחטאים שהם עושים , הם רק מרחיקים , ולא מקרבים
האמונה שלהם המשבחת או המפארת את המובילים שלהם , אסורה , כאילו התורה לא קיימת
יותר , רק מה שאמרו חכמים , נכון שרוב החכמים אמרו דברים מאד חכמים , אבל הם לא יותר מהאל
לצערי השינאה אליהם עולה ומרחיקה , ולמעשה חייב אדם לעבוד למחייתו , ולרוחו כי משם התפילה ,
אדם שלא עובד למחייתו = לגנב , ופה החושך מפיל אותם ואת רוב הרואים בהם , טריק פשוט של החושך
על מנת ליצור כאוס על הבורא , החושך ערמומי מכל חיית השדה , ואנחנו נופלים שוב ושוב ,
כיום החושך מוריד אנרגיה אפלה לכל בני האדם בלחצים יותר חזקים מפעם, ולכן אנחנו עומדים לחוות בעולמינו קשיים מכל הכוונים , אישיים ומדינים , ולא יהיה רחמים ,
כל מה שהאור רוצה כרגע , תבינו , תפנימו , תתחברו כי לא יהיה לכם משהוא אחר, אמונה , באור
משמע , תלמדו להשתמש בכוח האנרגיה הטהורה הנמצאת על מנת לעזור לעצמיכם להתקדם
תלמדו להגיע , ולבקש מהאור ולהעזר בו לצרכים שלכם הוא נימצא בכל מקום וממתין לפקודות ,
אל תתנו לאגו או לסוביבם אתכם להשפיע עליכם , תתחילו תהליך כי תצתרכו אותו עתידית
תל ברוך, נכון. תודה מאוד. אשמח להצטרף לאברכים האחרים, הממיתים עצמם שם באוהלה של תורה.
אני כמוהם ארצה להעמיק בסוגיית אופק האירועים.
שוב תודה מאוד.
בוודאי שכן. רק שבמקום עוזר -אתה יכול להיות האל עצמו.
וזה לא בחוף ברוך אלא תל ברוך.
בכיף ובהצלחה.
אוי ויי ויי,
תמהני אם אוכל להיות עוזר מחקר בחוף ברוך.
יואב,
לבקשתך, ישנה מכללת פוניבז’ בבני ברק. יש להם מעבדה בליטא, אבל אני לא יודע אם היא פועלת.
משה,
אני מת לדעת איפה אפשר לקבל השכלה בעניין מציאות האלוהים. אני גם ארצה לבקר במעבדות המחקר בנושא המרתק.
עורכי המחקר לא לקחו בחשבון כמב נקודות משמעותיות ולכן כל המחקר שלהם איננו רלוונטי:
1. אם היו שואלים את הסטודנטים שהשתתפו במחקר האם הם מאמינים שאפשר להעביר זרם חשמלי של 220 וולט בבן אדם במשך זמן ארוך ולא יקרא לו דבר, אני מניח שכולם (פרט לאלה שראו את התופעה במו עיניהם) היו אומרים שהם לא מאמינים שזה אפשרי, וכי למה יאמינו, הלא הדבר עומד בסתירה לכל מה שהם שמעו או למדו עד היום. כן הדבר לגבי השאלה האם הם מאמינים באלוהים, הסטודנטים שנשאלו, יש להניח, היו בעלי השכלה ששואפת לאפס בעניין מציאות האלוהים ובודאי שאין לצפות שיתקבלו תוצאות שונות מתוצאות המחקר.
שאר הנקודות אכתוב בפעם אחרת.
הבורא שלנו, בורא בדיוק כמו שאנחנו מייצרים , אב טיפוס , ניסיון מעבדה, והוצאה לפועל
אנחנו כמוהו , הבורא רוצה שנגיע לרמה שלו ואכן נגיע , יש משימה , ואין סתם , יש תהליך
להאמין פרושו מחובר , מאוזן פרושו לא ליפול , לא ימינה ולא שמאלה , כל אדם בדרכו
בתקופה הזאת מתחיל תהליך בניית האמונה בבורא, וזה יתבטה בפרנסה של כל אחד,
כל קושי תתיעצו איתו ישירות , הבורא מיתקרב אלינו , והשמיים נפתחים לנו ,
לצערי ככל שהאור מתקרב החושך מישתגע ומשגע את כולנו , תישארו יציבים במוח וקבלו כח
ממנו ישירות , לעבור את התקופה הקרבה בשלום , חלק ממלחת הגיגים [גוג ומגוג] זה במוחינו,
אל תתנו לאגו להוביל אתכם כמו נפוליאון ,היטלר , שודדים , ונופלים למינהם , חזקו ואמצו אמונה
ניסיתי. לא הצלחתי. 🙁 האנשים המסוימים האלה גם לא מבינים רמזים 😛
הבורא , ידע מראש את טיבם של בני האדם , וידע שאף על פי ולמרות כל הניסים שעשה לאלו שראו אותם
בשידור חי , יהיו ספקטים ,ויהיו מאמינים, ויהיו נטרלים ,
ולכן אמר אדם באמונתו יחיה, גם נשמה ללא אמונה יש לה דרך לא ליפול , נכון שרוב המועדים הם לא מאמינים , שחוזרים בתשובה לאחר המעידה,
האמונה הוא כח ההתמודדות עם הרוח , חוסר אמונה הוא הכח להתמודדות עם החומר
שלומי,
גורמים נפשיים? יש לבטח כאלה, אבל הגורמים הסביבתיים חשובים יותר.
האמונה בהשגחה העליונה אינה כה נפוצה,
האמונה שיש כוח תבוני שמניע את הכל בדרך עלומה היא האמונה השכיחה.
אך לרוב הגדול אמונה באלוהים לא מדריכה את חייהם, חרדות, לחץ חברתי, הרצון להשתייך, וכ’ו הם הקובעים. זה נכון גם עבור חילוניים. היות אדם חילוני לא הופך אותו לרציונלי, כפי שלא תמיד הדתי בחבורה הוא האי-רציונלי ביותר.
כמוך כמוני (חוץ מאהבת עכבישים, יראת חתולים שחורים וכניסה ברגל ימין שאני מקפיד עליהם בשביל הנימוס). אבל יש בינינו כאלה שבגלל גורמים נפשײם אינם יכולים בלי. מסיבות שאינן נהירות לי לחלוטין (מן הסתם אפשר להסביר זאת באמצעות דרװיניזם) הם מהוים רוב באוכלוסייה. הם החומר המרכיב את תשתית הדת. הרבנים, הכמרים, המופתים ושאר מיני עסקני אמונה מנצלים את נטיית ההמונים להתמסר לכוחות העליונים, מספקים להם סיפורי מעשיות ומתעשרים על גבם בדיוק כפי שסוחרי סמים מתפרנסים יפה על גופם של הנרקומנים.
במקום לתקוף את המאמינים השוטים הייתי דורש ישירות ממנהיגי הדת לתת דין וחשבון על מעשיהם. יש בארצנו חוק סלקטיבי נגד מיסיונריות. לו אני חבר כנסת, הייתי כולל בו גם את המיסיונרים היהודים. יתירה מזאת, הייתי אוסר דיונים מן הסוג שמתקיים כאן והייתי מטיל גם על אתר “הידען” קנס כבד על זה שהוא לא טורח לסנן החוצה את הקשקשנים
נוכחות השגחה עליונה?? אפילו הרב עובדיה לא הולך כל כך רחוק.
אין נוכחות כמובן, אבל אנשים המאוכזבים מעצמם מאמינים שאולי מישהו מתעניין בהם 24/7.
אני מעדיף לחיות את חיי בלי מציצנים עליונים או תחתונים.
ויותר לעומק הפרטי, ברשותך: האם אתה יכול לסבול את המציאות הקיומית של החיים ללא נוכחותה של השגחה עליונה כלשהי?
שלומי,
בלי להיכנס לדיון הקולינרי, החשיבות של המנה הזאת נובעת מהטקס האוגרי, שאומץ ע”י הכנענים.
האל הוא מושג, וככזה לא ניתן לשלול את קיומו.
אמונה לא מוכרחה אל. מכיוון שעלינו לחיות באי וודאות אין לנו ברירה אלא לעשות בחירות גם כאשר אין לנו תובנות שיתמכו בבחירה הזאת. זאת אמונה.
האל במובן הרחב הוא עמוד התווך של החברה הפטריארקלית, הכל תלוי בייחס שלך לחברה כזאת.
“לא תבשל גדי בחלב אמו” נועד למנוע הריגה של אם ובנה באותו יום. בשרו של הגדי הינו דל שומן, ועל מנת לצלותו יש להוסיף לו שומן (חלב בשני סגולים) שנלקח מבהמה מבוגרת. המצוה הזו מופיעה בתורה פעמיים בסמוך להוראות הנוגעות להקרבת קרבנות לאל (ופעם שלישית בהקשר אחר).
יואב
איזו משמעות יש לאל עבורך, בין אם הוא קיים ובין אם איננו?
שלומי נרקיס,
הוויכוח כאן לא מדעי ולא על אמונה, אלא פוליטי תרבותי וחברתי.
אין בעיה עם אמונותיהם של האנשים, אלא עם תרבות הכפייה והפחדה,
המאמר טועה כאשר קושר אמונה ודת.
הבעיה היא הדת לא האמונה.
דוד,
כושר הבנת טקסטים שלך ממש חלש.
הוויכוח היא לא על הטקס האוגריתי, ברור שהפסוק “אל תאכל גדי וכו'” חשוב בהקשר לתרבות הפגנית, אבל לחנך ילד לראות בעירוב חטא נורא הוא כשלעצמו פגני.
בכלל הדת היהודית האורטודוקסית כולה פגניות, אנטי יהודית ואנטי מוסרית, וכל כולה מנגנון לשליטה ברצונות של אחרים.
תודה למשיבים
עד כמה שידיעתי משגת, האמונה באלוהויות עתיקה כמו האנושות התבונית או אף יותר. בכל דור ודור ובכל עם ועם מנסים לעגן אותה בהסבר המצטט חידושי מדע או תפיסות פילוסופיות אד-הוק, אך הבסיס לאמונה היה ונותר פסיכולוגי, וכמוהו גם הפרשנויות השונות. מאידך, גם השוללים את הגרעין האמונתי מגלים להט נפשי מאותו סוג של המצדדים. הויכוח הזה נראה מטופש לחלוטין, משום שכבר במיתולוגיות המסופותמיות האלים מוגדרים כיישויות שמעל לטבע אשר רק יחידי סגולה יכולים ליצור עימם קשר. ככאלה, שום דו-שיח מדעי אינו יכול לגעת בהם.
שלום אורי,
השאלה שלך בעיקר השנייה מופיעה בקישור פה (בסעיף ד’ למשל):
http://www.kab.co.il/heb/content/view/frame/27169
התשובות שם בהמשך. הרחבה של מה שכתבתי בתגובות למעלה.
שלומי,
לא חשוב לי לשכנע אף אחד ואין לי שום כוונה להחזיר אף אחד בשאלה. אני כותב ומגיב כי הנושא מעניין אותי. אני גם לא מסכים שאין טעם בויכוחים האלו. קוראים נוספים אולי עוקבים אחרי הדברים ומי יודע אילו רעיונות ומחשבות זה יעורר אצלם.
אני לא יכול לדבר בשם אחרים אבל מנקודת מבטי הכפירה שלי לא נובעת מעניין פסיכולוגי, וכמובן שלא מעט דתיים מבססים את אמונתם על היגיון (אם כי שגוי לדעתי), ולכן ההכללה שלך לא נכונה.
דוד,
אתחיל מלציין שסבל קיים אצל בעלי חיים נוספים פרט לאדם, ולכן כל ניסיון להסביר את הסבל שכולל בתוכו התייחסות רק לאדם הוא לכל היותר לא שלם. גם בקרב בני האדם, סבל רב נגרם כתוצאה מאסונות טבע, מחלות, פגמים גנטיים וכו’, וגם אל כך צריך להתייחס. האל בחר לברוא עולם שבו לפעמים מתרחשים מומים גנטיים. האל בחר לברוא עולם שבו מילארדי בעלי חיים (לא רק האדם) חווים סבל, לחץ, פחד ותסכול באופן יומיומי. איך הדברים מתיישבים עם היותו של האל לא רשע?
מעבר לכך, גם לרשעות של בני האדם יש לאל אחריות מלאה. האל תכנן את בני האדם, את מוחם, מטענם הגנטי, ויכולתיהם ההרסניות, ויכל לברוא בצורה אחרת. אי אפשר לנתק את בני האדם מהאל ולאמר שהם אחראיים למעשיהם כיוון שהבריאה הכתיבה בדיוק מי יעשה מה ומתי. יהיה זה כמו אדם שתיכנן מחשב ואז מרגע הדלקתו אומר שאין באחריותו מה יעשה המחשב וכיצד יפעל. או אדם שתכנן טיל, משגר אותו, ואז אומר שאין באחריותו מה יקרה לטיל, האם הוא יתפוצץ ואת מי הוא יהרוג.
יתרה מזאת, לפעמים אפשר לוותר לבני אדם כיוון שהם לא יכולים לראות את ההשלכות המלאות של מעשיהם ויכולים לעשות טעות בשיפוט. אל כל-יודע לעומת זאת יודע בדיוק מה ההשלכות של כל מעשה שלו.
שלום שלומי,
לא ניטפלתי כלל לשגיאות כתיב. רק העתקתי את דבריו הנכונים, ועל הדרך החלפתי כמה מילים רק כדי להציג את הפסוק כפי שהוא מופיע במקור – כפי שהוא התכווין להציגו.
אם הובנתי אחרת אני מצטער. אפשר להשוות ולראות מה ‘תיקנתי’, לא שגיאות כתיב.
אתה צודק, כך כתבתי גם אני שאין הרבה תועלת בויכוחים עקרים כאלו. נגררתי כי הרגשתי צורך לענות על כמה האשמות שנראו לי מוזרות ושנמענו אלי.
דוד
עד עכשיו כתבת יפה. אך היטפלותך האחרונה לשגיאות הכתיב של בר הפלוגתא שלך קילקלה את הרושם הטוב שהיה לי.
אך אותי מעניינת בכלל שאלה אחרת. מדוע כה חשוב לכם לשכנע אחד את השני? מדוע חשוב למאמין לשכנע את העולם כי יש אלוהים, ולכופר כי אין? הרי האמונה איננה נשענת על היגיון, וכמוה גם הכפירה. זה בעיקר עניין פסיכולוגי. מה אכפת לכל אחד מכם מה השני מרגיש?
ליואב,
בפוסט הקודם שלי אליך נמחק משפט. הקפתי אותו בסימני V שוכבים = << (מעניין אם עכשיו זה גם יימחק) והתברר שבמערכת זה קוד למחיקה.
וכך צריך להיות:
כתבת יפה (עם תיקונים): " "על תאכל גדי בחלב אמו" זה פסיק בעל משמעות אדירה של ההתמודדות מול עובדי אלילים".
לחסוי החייכן,
בהחלט אתה צודק, הכוס עדיין רחוקה מלהיות מלאה לגמרי. אנחנו כל הזמן שואפים למציאות טובה יותר וגם חותרים אליה. התקווה לגאולה שלימה חייבת להיות כרוכה במאמץ עיקש להגיע ולהתקרב אל אותה אוטופיה. זו היא המוסריות הנכונה. אבל אי אפשר לומר שאין גם התקדמות, בעולם בכלל ובעם שלנו בפרט.
אורי,
אתחיל בפסקה השלישית שלך שהיא המפתח לשאר.
הגדרת יפה שהרשעות והסבל כרוכים יחד, לכן אי אפשר שיהיה זה בלא זה.
עכשיו נותר להבין לשם מה הם נחוצים, שניהם.
התשובה היא כפי שכתבתי, ‘רשעות’ היא הצורה הבלתי בשלה של התאוות. בסופו של דבר התאוות האלו טובות והן נחוצות. בשלב הביניים זה כרוך ברוע ובסבל. זהו האופן היחיד להגיע לתכלית זו של השילוב בין הניגודים ששניהם נחוצים, לכן כך בחר האל להנהיג את העולם. ניתן לנסות לומר שניתן גם אחרת רק אם לא מבינים עד הסוף את משמעות העניין. זה מזכיר את שאלת האבסורד: האם יכול הבורא לברוא אבן שהוא אינו מסוגל להרים? איך שתענה יוצא שהבורא לא יכול – או להרים או לברוא. המילכוד הוא בניסוח השאלה. מציגים דבר שלילי במילים היוצרות אשליה כאילו היה הדבר חיובי (לברוא אבן שהוא אינו יכול להרים).
תכנית הבריאה היא ארוכת טווח כי הבורא אינו צריך “להחליט” על פי הנסיבות המשתנות. כל אפשרויות המציאות צפויות אצלו מראש.
יואב,
אני לא חושב שיש תועלת בהיגררות לוויכוחים כאלו, שמקבלים צורה די קטנונית. אבל שאלת אז אענה.
וכי יש פה תחרות על מספר הטקסים? אני הוכחתי שאין שום סיבה ושום הגיון להתייחס אל טקס כאילו היה דבר מרושע. אילו היה כך אף אחד לא היה עושה שום טקס. ואילו המציאות היא שכולם עושים.
מוזר, איך אתה מוצא רשעות ב-לא לאכול גדי ובהפרדה בין כלים?!
כתבת יפה (עם תיקונים): . ובכן כדי שלא לאכול את הגדי עם החלב, רוצים גם שלא לאכול את טעם הגדי עם טעם חלב, לכן דואגים שלא לאכול אחד מהם כשהוא מעורב בטעם של האחר. זו תורת ה”הפרדה” על רגל אחת.
מערכת החינוך הדתי היא מערכת החינוך היחידה שהסכימה לקבל ולהתמודד עם החינוך של ילדי האתיופים שהגיעו מתרבות לגמרי אבל לגמרי אחרת, עם כל הבעייתיות בכך. אז “חכמה גדולה” להתקיף דווקא את החינוך הדתי כאשר נתגלתה איזו בעיה בעניין. ובכלל, הגדרת מקרה יחיד באופן בומבסטי כ”אחד הדברים המחרידים שקרו במדינה שלנו”, זה נשמע כדמגוגיה וניסיון להאשים בצורה מלאכותית בכל מחיר כל דבר הקשור ולו בעקיפין לדת.
בעניין ה’עסוקים לבנות מחיצות’, יש אמנם חרדים שהם כאלו. רוב הדתיים הם ממש לא כאלו. ולא חסרות חברות חילוניות סופר בדלניות. על מה אתה מדבר עם ה”לחפש סיפורים על מנת להוכיח שאתם טובים יותר”, אתה זה שמנסה פה להציג את החילונים כמוסריים ואילו את הדת כרוע בהתגלמותו.
אם אתה רוצה לבדוק את הסטטיסטיקה בכלא אז תבדוק האם רובם היו מקיימים את מצוות הדת לפני שנכנסו לכלא, או שרק לאחר שנכנסו למצוקה הם מנסים קצת לשפר התנהגות.
דוד, אני מדבר בהקשר לתנ”ך, לא בהקשר לימינו. בתנ”ך כתוב שבתקופה ההיא בני ישראל התרבו במהירות והיו חזקים, והם ניהלו את חייהם בערך כפי שרצו (בתנ”ך גם מציגים את העונש שאדם מבני ישראל היה מקבל כאשר היה חוטא, זו לא בדיוק עצמאות).
גם הארץ המובטחת בתנ”ך היא הרבה יותר גדולה מארץ ישראל כיום.
דוד, לכוס שאתה מציג יש שני חלקים – החלק המלא והטוב אותו הצגת, והחלק הריק והרע – האיומים ממדינות שכנות והחרדים, וכמו שמתואר בהרבה כתבות כאן, ישראל בדרך להפוך למדינה חרדית. החלק המלא של הכוס לא מלא מאוד, לצערי.
דוד,
“”כל יכול” פירושו שהוא מקור כל המציאות, כל החומר כל האנרגיה וכל החוקים.”” – אני לא מסכים עם ההגדרה הזו. היא לא עונה לשאלה האם האל יכל לברוא מציאות אחרת בעלת חוקים אחרים, והאם בכלל היה חייב לברוא איזושהי מציאות.
אני מסכים שהוא לא ינהיג את ההיסטוריה ע”י קפריזה רגעית אבל גם לא מסכים שיש לו ” תכנון ארוך טווח עם התחלה תכנית ותכלית”. בשניי המקרים מדובר בהאנשה (ב-א’) של האל, ייחוס של מצבים אנושיים אליו. תכנית דרושה אך ורק ליישות שמוגבלת בכוחה. יישות שכוחה אינו מוגבל לא זקוקה לתוכנית ולשלבי ביניים בדרך אל המטרה. בכלל לא יכולה להיות לה מטרה כי מטרה משמעותה דבר מה שלא מומש עדיין.
“אתה מקבל שהמצאת הסבל עבור רעים אינו רשעות?” – זו שאלה פרדוקסלית. אם לא היה סבל אז לא הייתה רשעות. בהמצאת הסבל המציא האל גם את הרשעים שיגרמו סבל לאחרים. מעבר לכך, מרבית הסבל מתרחש בכלל בעולם החי. יצורים חיים סבלו הרבה לפני הופעת האדם. האם גם להם יש תכנית ארוכת טווח?
” על הבריות איפוא לחנך את עצמם, עד שהרצון להתענג יהיה משולב בכוונות חיוביות של התחשבות בזולת ועשיית הטוב. בשביל להתקדם בתהליך הזה נחוץ לפעמים גם סבל, מה לעשות” – אתה מתאר רציונליזציה של יישות מוגבלת בכוחה. לגבי אל כל-יכול לא ניתן לאמר שמשהו נחוץ לו. אל לא יכול לאמר, “מה לעשות, נחוץ גם סבל”. אלא אם אתה טוען שטבע הדברים מגביל את יכולתיו של האל ולכן הוא נאלץ לפעול בדרכים שכוללת גם סבל, תאלץ להודות שהאל בחר בדרך שכוללת סבל כשהייתה בידיו האפשרות לבחור בדרך שלא כוללת סבל שתשיג בדיוק את אותן המטרות.
דוד,
כמה טקסים ממלכתיים יש? וגם חלקם בדיון. כמה טקסים יש בחינוך הדתי ביום? במיוחד שאלוהים משגיח על הילד.
זה סיפור מרושע ללא גבול. “על תאכל גדי בחלב אמו” זה פסיק בעל משמעות אדירה של ההתמודדות מול עובדי אלילים, אבל, ההפרדה בשרי חלבי, איזה משמעות יש לילד. סתם דבר שרירותי, טקס לכניעתו בפני השבט.
היחס לתלמידים האתיופיים בחינוך הדתי הוא אחד הדברים המחרידים שקרו במדינה שלנו בתחום האזרחי, לאן שלא תסתכל, הגזענות, הלאומנות העיוורת, החובה לחבוש כיפה, איזה דבר מטופש ואכזרי.
אנחנו החילוניים לא מגזר או שבט, אתם עסוקים לבנות מחיצות, ולחפש סיפורים על מנת להוכיח שאתם טובים יותר, אז תדע לך המקום בארץ ששם יש רוב לחובשי כיפות הוא בית הכלא.
עזבו אתכם מזמנים אף אחד לא יודע כלום , זה כבר קשור למחשבת הבריאה, אין להאמין לשום נבואה
חמור לבן או חומר לבן , או כל ניחוש אחר רק ניחוש , הבורא שולח נביאים עם כוחות רק ככה נאמין,
גוג ומגוג יכול להימשך מאות שנים , או שזה מילחמת הגיגים המחשבות שבתוך מוחינו , או אטום
לא יודע , אבל יודע שיעקב כינס את 12 בניו לבשר להם על אחרית הימים ומה יהיה , זה ארוע שיהיה
יוסף שמת במיצרים , השביע את הדורות להעלות את עצמותיו לארץ ביציאת מיצריים , אז משמע ידעו
את המהלכים עד לאחרית הימים ,
אל תחשבו שלא יהיה כלום יהיה , כרגע הבורא אוחז את הזאבים שמסביבנו ברצועה והם אוכלים אחד את השני משיעמום , האביב הערבי לא ניראה רציני , אם כתוב 12 נשיאים יהיו לישמעל זה מה שיהיה ,
ואם כתוב שהר ציון ישפוט את הר עשיו זה מה שיהיה מישפט בנינו לנוצרים ,
בכל העיה בחייכם תתיעצו עם האל ישירות והתשובות יחדרו לכם למח , תזהו אותם , ותלכו איתם
לחסוי,
הצגת כאילו תמיד היו תקוות, ותמיד הן נכזבו ובגדול.
אבל תחשוב רגע, אם היו מספרים ליהודים במאות השנים האחרונות שהיום יהיו בארץ מספר יהודים כפי שלא היה פה מעולם, תהיה להם עצמאות לנהל את מדינתם כמו שהם מבינים, ויהיה להם כוח צבאי משמעותי ביותר המאפשר להם להגן על עצמם מפני אויביהם. מישהו היה בכלל מתחיל להאמין לנבואה ההזויה הזו?
וזה בדיוק מה שקרה.
חשוב להביט לא רק בחלק הריק של הכוס, אלא גם בחלק המלא. והוא מלא מאוד.
אורי,
את המושג “כל יכול” תופסים באופן לא נכון, ילדותי קמעה.
“כל יכול” פירושו שהוא מקור כל המציאות, כל החומר כל האנרגיה וכל החוקים.
הוא לא מנהיג את ההיסטוריה על פי קפריזה רגעית כפי שהיינו רוצים לצפות באותו רגע, אלא על פי תכנון ארוך טווח עם התחלה תכנית ותכלית.
אתה מקבל שהמצאת הסבל עבור רעים אינו רשעות?
ובכן, מטרת האל שהבריות יתענגו בסופו של דבר. אלא מה, לשם כך הן אמורות להיות ההיפך ממנו – כאשר הוא המטיב והחפץ בטוב, הבריות אמורות דוקא להתאוות להנאות, מי שלא רעב אינו נהנה מהאוכל. וכך ברא אותם האל. אממה, מצב זה במצבו הראשוני הוא לא בריא, מי שחושב רק על עצמו זה שורש הרע והשחיתות. על הבריות איפוא לחנך את עצמם, עד שהרצון להתענג יהיה משולב בכוונות חיוביות של התחשבות בזולת ועשיית הטוב. בשביל להתקדם בתהליך הזה נחוץ לפעמים גם סבל, מה לעשות. לא שייך “להמציא” פטנט של להגיע לאותה מטרה ללא הסבל, זו סתירה פנימית במשמעות התהליך.
מאיר, אתה מודע לכך שכל יום בסיפור הבריאה התנ”כי אינו יום אחד אלא כמה מאות מיליוני שנים?
הפרשנויות הקשורות למלחמת גוג ומגוג (שעתידה להגיע בתקופת “הדור המשיחי”, כאשר יהיה בלאגן בעולם) ככל הנראה שגויות, ואינן רלוונטיות לימינו.
כשפרצה מלחמת העולם השנייה, היו אנשים שקמו ואמרו שזוהי מלחמת גוג ומגוג ולאחריה תתרחש ביאת המשיח שתגשים את חזון אחרית הימים.
זה לא קרה ואנשים החליטו, כמו שעושים אחרי כל נבואה שלא מתגשמת, לטעון שנפלה טעות והאירוע “נדחה”. נדחה עד שנת תשמ”ד, לאחר מכן ב”באג 2000″, וגם כחלק מנבואות הזעם השקריות על ה-21.12.2012.
וגם עכשיו יש אנשים שמאמינים שאנו בשיאה של תקופת “הדור המשיחי” ובקרוב תפרוץ מלחמת גוג ומגוג.
אנשים שוכחים את השגיאות האלו, אבל מאמינים שעד שנת 6,000 בלוח העברי (שנת 2240, עוד 227 שנים), מלחמת גוג ומגוג חייבת לפרוץ והמשיח חייב להגיע. הם גם שוכחים דבר נוסף – בתנ”ך כתוב שצבא גוג יגיע רכוב על סוסים. תגיד לי אתה – אתה מכיר בימינו צבא חיילים גדול שיוצא למלחמה רכוב על סוסים?
יואב,
כתבת בתחילה משפט מאוד נכון, שכולנו מאמינים בהרבה דברים, וזו התשובה לדברים שכתבת בהמשך. אם חינוך דתי הוא פשע אז כל חינוך הוא פשע. כל חינוך מלמד שיש דברים טובים שצריך לדבוק בהם, כמו איסור לגנוב ולרצוח, כמו לא לבגוד במדינה ולמסור מידע חסוי לאויב, דמוקרטיה שוויון. ומי שמעיז לכפור באחד הדברים האלו מיד עושים לו דמוניזציה.
מה שמפריע לך זה טקסים דוקא? חסרים טקסים במדינה? יום הזיכרון, השבעת הכנסת, וכו’ וכו’.
מה לעשות, תמיד האמונה של האדם נראית לו הגיונית וטבעית בעיני עצמו, כי הוא הורגל אליה, בעוד אמונות האחר נראות (למי שלא מעמיק בזה) הזויות ובלתי מוסריות.
ההכללה שלך: “אתם אנשים חסרי בושה וחמלה, רודפי כבוד ושליטה באחר”, הזויה לגמרי. איך הגעת למסקנה כל כך חסרת בסיס. להיפך, אדם דתי זה אדם שבדרך כלל מציב לעצמו יעדים מוסריים, ולפחות שואף לעמוד בהם בהצלחה. עד כדי כך שכל כך הרבה פעמים ראיתי שאדם לא דתי אומר לדתי: לי מותר שלא להתנהג במוסריות, אני לא דתי. אבל לך אסור, הרי אתה דתי וקיבלת עליך להיות מוסרי.
ליואב שלום שאלה יפה
האל לא צריך מיליונים , והוא מראה לנו את זה בכל צורת ההתפתחות ,
זרעים שרצים אל הביצית רק 1 ניקלט מתוך אלפים , זה עדיין לא אומר שאין הצלחה , יש תינוק 1 ,או תאומים
לא כל התפוחים יפים , ועוד ועוד , וגם לא כל הנולדים שווים , או מוצלחים
כל מה שבקטן כאן הוא בגדול בבריאה , כמו שהריאות שלנו מתנפחות ומתקווצות ככה גם היקום שלנו
גם יש זמן לכל תהליך , השעונים של כל הבריאה שלנו מכוונים , בפולסים כמו הלב שלנו
המוות הוא תחילת החיים , החיים הם זמן קצר מאד ,
השיטה עובדת טוב מאד וממנה לוקחים את הטובים ביותר , להמשך פעילות באנרגיות שונות
אנחנו היחידים בשר ודם , השאר בצורות שונות והכל קיים וחי , כל הבריאות ,
לכן תמיד יהיה השמדות ובניה מחדש , פולסים של אנגיות המופעלות עלינו ,
אנו בתחילת תקופת גוג ומגוג , שבסופה יגיע משיח בן דוד עם כוחות על טבעיים , ורק אז נאמין
אם לשפוט לפי הכתיבה שלך השיטה ממש לא פועלת
מאיפה להתחיל ? האל נותן לך דרך על זה נברא העולם , ללא הדרך הזאת יעלם העולם ,או העמים ,
היהודים זן ניבחר מדור נח , שלקח את הזן הכי טוב וייצר ממנו עמים חדשים , ואת היתר השמיד
כמו פירות בשדה ,
את הבורא שלנו הפתיע החושך והוציא את האור משלוותו , האור [ הבורא ] הבורא החליט ללמוד על החושך
ועל דרכי פעולתו, ואיך להתמודד מולו . [אם היה הכול יכול לא היה העולם הזה ] אבל כן הכל יכול כי בסוף התהליך החושך יעלם , [ ואם היה הכל הוקוס פוקוס אז למה 7 ימי בריאה ולא שניה ]
עזבו את הדתיים , כרגע גם הם בחושך , האמת בסוף תוביל לאמת , או למה להשמיד דור אם ב אפשרי ?
אנחנו בועת אור בתוך החושך , כך נבראנו בתוך החושך , ללמוד עליו ולתת תשובות לאל העליון איך להתמודד , ולכן כל אדם שמצליח להתמודד מנפילה הוא צדיק ,
ביום ה 6 ניברא האדם ביום א לאחר ייצר את האדם , ייצר הכניס לו את הייצר להתמודדות ,
ברא הכניס לו את אור האלוקים להתמודדות ,
הסבל שאנחנו חווים הוא האמונה האמיתית , מצד 1 ללא השואה לא היתה מדינה , או ללא היטלר ,
תחשבו שאתם הבורא , ואתם רוצים להחזיר את הילדים שלכם הביתה ,
למיזרחיים אין שכל להקים מדינה , למערביים יש , איך עכשיו תוזזיזו דור שלם , שמן , ובריא לארץ
חולות ושמש , דרך ההבנה כלום לא עזר , 2000 שנה שרים לשנה הבאה בירושלים הבנויה וכלום
ולכן היה צורך במכות , כדי להגיע להבנה צריך להוריד אדם לריצפה ,משם האגו יורד מקבלים הבנות ועולים מחדש . כשיהיה לנו שכל לא יהיה צורך במכות
חסוי,
לא ברור לי איזו תשובה אתה מחפש ממני. אני בעצמי לא מאמין באל וחושב שהתכונות שמיוחסות אליו יוצרות סתירות. דתיים רבים לדעתי לא רואים את הסתירות, ובאופן ספציפי לא מבינים את ההשלכות של הטענה שהאל כל-יכול. אולי אתה חותר לנושא של “בחירה חופשית” אבל לדעתי זה לא רלוונטי. איך שלא תסתכל על זה לאל כל-יכול וכל-יודע הייתה האפשרות לברוא את היקום באינספור דרכים שונות והוא בחר ביקום שבו יש הרבה סבל. יותר מזה, הוא המציא את הסבל, מה יותר רשע מזה?
נחזור למשפט הקודם שאמרת “לאל כל-יכול לא תהיה מטרה כיוון שהוא לא צריך לעשות את א’ כדי להגיע לב’, הוא פשוט יכול לעשות את ב’.”
בנוסף למשפט הזה, הגענו לפני כן בדיון לנקודה לפיה האל רוצה שיאמינו בו.
עכשיו קרא היטב, החלק הבא מעט מסובך:
אם לפי הנקודה שהצגת עכשיו האל החליט ברגע הבריאה מי יהיה אתאיסט ומי לא, מי יחזור בתשובה ומי בשאלה, ומי יאמין באיזה אל ומדוע, זה אומר שחלקנו נועדו להיות דתיים וחלק לא, אבל אם האל רוצה שיאמינו בו, למה הוא לא החליט שנהיה גם אנחנו דתיים ונאמין בו? ויותר מזה, אם האל קובע לנו את האמונות הדתיות שלנו, ואנחנו חילוניים, מדוע הדתיים חושבים שאנו כופרים בדת? אחרי הכל, אנחנו לא קבענו לעצמנו אם נהיה דתיים או לא וגם הם לא קבעו לעצמם (לפחות לפי הנקודה שהצגת).
חסוי,
ועוד דבר, לא התכוונתי שהאל מתערב כל הזמן ביקום אלא שכיוון שהאל תכנן את חוקי הטבע ובגלל שהוא כל-יודע אז ברגע הבריאה ידע בדיוק מה הולך לקרות בכל רגע ורגע בעתיד, ולכן אפשר לאמר שהוא תכנן כל תנועת אטום מהבריאה ועד קץ הזמנים.
חסוי,
שאלה טובה, אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא שהאל החליט ברגע הבריאה מי יהיה אתאיסט ומי לא, מי יחזור בתשובה ומי בשאלה, ומי יאמין באיזה אל ומדוע. היה איזה פילוסוף נוצרי אחד שאמר בערך את מה שאני אמרתי, ואתה יודע מה הייתה מסקנתו? שהאל שלו לא כל-יכול.
אורי, בעבר דימו פילוסופים והוגי דעות את האל לשען – כמו שהשען בונה את השעון מהרבה מאוד חלקיקים קטנים שפועלים יחדיו בתיאום, כך הוא ברא את העולם, וכמו שהשעון עובד ללא התערבות של השען, כך האל – מרגע שברא את העולם אין הוא מתערב בפעילותו.
אם האל הוא כל-יכול, מדוע יש כל כך הרבה אתאיסטים? הרי אם הוא כל-יכול, הוא יכול לגרום להם להאמין בו.
חסוי,
אי אפשר לאמר שלאל כל-יכול יש מטרה. ניתן לאמר שלבני אדם יש מטרות שהם מציבים לעצמם בחיים ואז נוקטים באמצעים כדי להשיג מטרות אלו בגלל שיכולתם של בני אדם היא מוגבלת, ולכן הם כמהים לעבר יעדים מסויימים ומנסים בכוחם המוגבל להגיע לשם. לאמר שהאל מנסה להשיג מטרה מסויימת ע”י גרימת סבל (לדוגמה) זה לאמר במילים אחרות שכוחו של האל מוגבל ולכן הוא לא ברא עולם שבו המטרה שלו כבר ממומשת והוא לא יכול לממש את המטרה שלו בן רגע ולכן הוא נאלץ לנקוט באמצעים כדי להגיע למטרתו.
” בני ישראל לא היו בני ישראל לפני שהחלו להאמין באל עליון, כל-יכול שאינו מוחשי. הם היו אתאיסטים או כפי שהיה מקובל בעולם העתיק, האמינו באלים אחרים, השתחוו לפסלים ויצרו מיתולוגיה.” – שוב, אתה מתעלם מטבעו הכל-יכול של הבורא. אתה מציג את הדברים כאילו בני ישראל עבדו אלילים כיוון שחיו בסביבה שבה זאת הייתה הנורמה, ולכן האל שרצה שיאמינו בו היה צריך להתערב ולהפנות את אמונותיהם של בני ישראל לכיוון הנכון. הטעות שלך פה היא שהאל ברגע הבריאה, ע”י קביעת חוקי הטבע ומבנהו של מוח האדם וסביבתו קבע בעצם בדיוק אילו אמונות יהיו מקובלות בעולם העתיק ומתי. ולכן האל הוא זה שגרם בעצם לבני ישראל להאמין באלילים.
לסיכום, העמדה שלי היא שהמשמעות של המושג “אל כל-יכול וכל-יודע” היא שכל דבר שמתרחש בעולם הזה, החל מתנועתו של אטום בודד ועד להתפשטות היקום, החל מעקיצת יתוש ועד רצח עם, מתרחש בדיוק כמו שהאל רצה שהדברים יתרחשו ומשרת רק את עצמו.
דוד,
אני יודע שנכתבו שלל הסברים לשאלת הסבל, אבל לדעתי ההסברים לא לוקחים בחשבון את המשמעות של המושג “כל-יכול”. במבט סתמי אפשר לחשוב שהכוונה בסך הכל ליכולת אנושית שהושאפה לאינסוף, אבל כשבוחנים לעומק את רעיון הכל יכול מגיעים ליישות ללא מטרה שלא נוקטת באמצעים ומבצעת פעולות. שים לב שכמיהה לעבר מטרה מסויימת ונקיטת אמצעים כדי לממש מטרה זו הם סממנים של מוגבלות. כיוון שהאל כל-יכול, ובעצם קובע בדיוק מה קורה בכל רגע ורגע בכל מקום ביקום הזה, אז כל מה שמתרחש הוא מן ההגדרה בדיוק כמו שהוא רוצה שיתרחש, ולכן לא ניתן לאמר שהאל מתערב בנעשה ביקום.
כתבת, ” הסבל מיועד לזכך את הברואים כדי שיגיעו לעולם שכולו עונג. אמנם יש לברואים דרך אחרת להגיע לכך, אך אם אינם משקיעים בה מספיק נחוץ גם הסבל.” המשפט הזה לא מתיישב עם טבעו הכל-יכול של הבורא. אתה לא יכול להשתמש במילה נחוץ בהקשר של בורא כל-יכול. לאל כל-יכול לא נחוץ דבר. האל יכל למצוא דרך שלא כוללת סבל שבה כל הברואים (אגב, ברואים זה רק בני אדם או כל היצורים המרגישים סבל?) יגיעו לעולם של עונג. לאמר שהאל חשב שנחוץ סבל כדי לזכך את הברואים שקול לכפירה ביכולות האינסופיות שלו, כי מה שבעצם המשפט אומר הוא שטבעם של בני האדם ושל הסבל הוא כזה שרק ע”י סבל יוכלו בני האדם להזדכך, כלומר שהאל מוגבל ע”י טבעם של הדברים. ברור שהאל לא מוגבל, ויתרה מזאת הוא ברא את טבע הדברים, ויכל לברוא באינספור צורות אחרות.
בקשר לדבריך, ” אילו הדת הייתה אירציונלית למעמיקים בה, לא היו כל כך הרבה מדענים דתיים, וביניהם דגולים.”. גם מדענים דגולים יכולים לא להעמיק באמונותיהם, ולכן השאלה היא האם המדענים הדגולים שמאמינים באל בוחנים את השערת האלוהים באותו אופן ובאותה ביקורתיות כמו שיבחנו למשל השערה בפיזיקה, וכמובן שהיותו של המדען פיזיקאי או כימאי דגול לא הופך אותו לסמכות בענייני דת.
אורי, אם היינו יודעים מהי המטרה של האל אני גם מאמין שהיינו יכולים לדעת אם הוא רשע או כל-יכול. אני עדיין מאמין שהאל עושה משפט צדק, לפחות כמו שמסופר בתנ”ך.
ולגבי “אם בני ישראל היו חיים חיים רגילים או את החיים הטובים, למה שהם יאמינו?”, בני ישראל לא היו בני ישראל לפני שהחלו להאמין באל עליון, כל-יכול שאינו מוחשי. הם היו אתאיסטים או כפי שהיה מקובל בעולם העתיק, האמינו באלים אחרים, השתחוו לפסלים ויצרו מיתולוגיה.
כאשר אחד הדיברות אומר “לא תעשה לך אלוהים אחרים”, אני לא חושב שזה מעיד על כך שהאל רשע, אלא מכיוון שהוא רוצה שיאמינו בו.
דוד
אמונה הנו מצב פסיכולוגי ולא תבוני. מדען לא מאמין ש אלא חושב ש. לכולנו יש רבדים עמוקים של אי רציונליות, כולנו מאמינים ש על הרבה דברים.
חינוך דתי הוא פשע לפי דעתי. לקשור אצל ילד מושגים של טוב ורע עם טקסים, רבנים, לאום, כאשר על הכל המילה כפירה מרחפת כפשע נורא.
אין אדם יכול למצוא את מקומו בעולם בלי כפירה, אבל אתם צובעים את עצם הכפירה בתחושת חטא. הכל מלווה בלחץ חברתי מאיים מאוד.
אתם אנשים חסרי בושה וחמלה, רודפי כבוד ושליטה באחר. כולכם הרב אלון בדרך כלשהי.
יש דתיים המאמינים ולא מנסים להעמיק ולהתבונן באמונתם, זה נכון.
אני לא מסכים עם המאמר. עצם מציאותם של אנשים כניוטון למשל, שהעמיקו וגילו תגליות מדעיות, ויחד עם זה דווקא האמינו וגם התעמקו גם בהגות האמונה באל, עצם מציאותם של שארי רוח כאלו דוחה לגמרי את אמונת כותב המאמר כאילו האמונה בבורא מושתתת על בורות ועל חוסר בחשיבה לוגית הגיונית.
מיעוט המדענים הדתיים מצביע דווקא על ההשפעה של החינוך הלא דתי, שמרחיק את חניכיו מהאמונה באל.
באשר לחינוך הדתי צריך להבחין בינו לבין החינוך החרדי, למעשה גם זו הכללה בלתי מדויקת. יש אמנם כאלו השוללים עיסוק במדע, אולי כתגובה מותנית כנגד המגדפים את הדת בשם המדע כביכול. אבל רוב החינוך הדתי, כרובם של חכמי ישראל לדורותיהם דווקא מעודדים ומאדירים את המדע והמחקר.
חסרים מדענים דתיים?! יש לי קרובי משפחה כאלו. ראה את שר המדע המכהן עכשיו.
דוד,
יש דתיים שלא מנסים לעטוף את אמונתם בפלפולים, הרי אמונה לא זקוקה להוכחה, אין שום בעיה אתם, אבל בסופו של דבר אתה יוצא מסכים עם המאמר.
מיעוט המדענים הדתיים מצביע על ההשפעה ההרסנית של החינוך הדתי, אפילו על פי דבריך.
אורי,
השאלה שהעלית אינה חדשה וכבר נכתב הסבר התשובה עבורה.
הסבל מיועד לזכך את הברואים כדי שיגיעו לעולם שכולו עונג. אמנם יש לברואים דרך אחרת להגיע לכך, אך אם אינם משקיעים בה מספיק נחוץ גם הסבל. היות הבורא כל יכול אינה אומרת שאנחנו אמורים להכתיב לו מהי הדרך הנכונה כפי שהיא נראית לדעתנו בשליפה.
השאלות הבאות הם את מה יש צורך לזכך, למה זה נחוץ, ועוד. אאריך רק אם תהיה מעוניין.
ליואב,
אילו הדת הייתה אירציונלית למעמיקים בה, לא היו כל כך הרבה מדענים דתיים, וביניהם דגולים.
רוב המדענים לא דתיים, ולא רק מדענים. רובם, משום שלא קיבלו חינוך דתי אלא חינוך מדעי בלבד.
תיקון
חייב להיות “זאת הסיבה גם שרוב המדענים לא דתיים.”
אורי,
צודק, אם האל כל יכול הוא רשע, ואם איננו כל יכול אינו אל. שארית הפליטה זעקה את זה באין מענה.
לכן הדת היהודית הלכה והפכה אירציונלי, הרבה מעבר למה שדת חייבת להיות.
זאת הסיבה גם שרוב המענים לא דתיים. וזאת הייתה התכלית של המאמר. אוחיון וחסויון מתעקשים לעשות יחסי ציבור לסחורה פגומה דווקא בידען, ללמדך שכאשר בן אדם בוחר להיות אירציונלי אז זה עד הסוף.
חסוי,
אל כל-יכול לא זקוק לתהליך כדי להגיע למטרה מסויימת. לאל כל-יכול בכלל לא יכולה להיות מטרה שאליה הוא רוצה להגיע. ולכן כל הטענות בדבר אל שמעביר את העם תהליך או נוקט פעולות כדי לממש מטרה כלשהי הן לדעתי שגויות.
האל היה יכול ליצור עולם ללא סבל (כי הוא כל-יכול), והוא גם יכל להשיג את כל המטרות שהסבל כביכול בא להשיג בדרכים אחרות (שוב, כי הוא כל-יכול), מכאן שהסבל לא משרת מטרה אחרת אלא משרת את עצמו. מכאן שהאל רשע. הדרך היחידה לדעתי להמנע ממסקנה זאת היא לבטל את ההנחה שהאל כל-יכול. כלומר או שהוא כל-יכול או שהוא רשע.
לשאלתך למה שבני ישראל יאמינו אם הם חיו חיים רגילים וטובים. כמו שכתבתי מקודם, שאלה כזאת מעידה על מוגבלות. אני או אתה היינו יכולים להגיע למסקנה שהדרך היחידה להביא את בני ישראל להאמין בבורא היא ע”י גרימה של סבל אבל ברור שלאל כל-יכול היו אלטרנטיבות אחרות.
מאיר, אני לא חושב שבני אדם הם אלים מתחילים. מצד שני, אולי מכיוון שלפי התנ”ך בני האדם נבראו בצלם אלוהים, עלינו לכבד את המעמד ולכבד את מי שברא אותנו, אם זו הכוונה שלך.
אורי, לא הבנת את דבריי.
לפי הסיפור התנ”כי, הובטח לאברהם כי בני ישראל יעבדו בפרך במצרים משך 4 דורות כחלק מהתהליך להפוך לעם, עם סגולה.
בני ישראל אכן עברו אירוע קשה זה והם היו במצוקה גדולה, מתחננים לגאולה. וכשהנס מתרחש, והגאולה מגיעה, הם מתחילים להאמין בכוחו של האל.
אם הם היו חיים חיים רגילים או את החיים הטובים, ממה כבר יש לגאול אותם ולמה שהם יאמינו?
התנ”ך מתבסס על מידה כנגד מידה. לפני שבני ישראל יצאו ממצרים, הם ביקשו מיושבי מצרים שיתנו להם כסף ותכשיטים, וקיבלו את מבוקשיהם. זה היה הגמול לעבודתם הקשה.
חסוי,
לפי המשפט “אפשר להוציא מכך שהאל לא רשע, הוא רוצה שבני ישראל יאמינו בו, ולשם כך הם צריכים לחוות אירוע קשה” אני מבין שלפי דעתך האל עושה שימוש באמצעים כלשהם כדי להגיע למטרה המבוקשת, במקרה שלנו מצוקתם של בני ישראל כדי להביא אותם לאמונה באל. מכאן עולה השאלה, האם האל היה יכול להגיע אל המטרה המבוקשת בדרך אחרת, אחת שלא כוללת סבל? אם אתה חושב שהאל כל-יכול וכל-יודע אז התשובה שלך חייבת להיות חיובית. יתרה מזאת, האל לא זקוק לשום אמצעי כדי להגיע למטרה כלשהי, שהרי מלכתחילה שימוש בא’ לשם ב’ מרמז על מוגבלות ביכולת, שכן יישות כל-יכולה הייתה פשוט מבצעת את ב’ (אפילו כאן יש הטעייה, שכן כל מה שיישות כל-יכולה וכל-יודעת תרצה פשוט יהיה, ולכן לא יהיה שום צורך בנקיטת פעולה). מכאן אפשר להגיע למסקנה שכל דבר שמתרחש בעולם הזה הוא בעצם מטרה בפני עצמו עבור האל. ולכן הטענה המתקונת, ” בני ישראל צריכים לחוות אירוע קשה כי האל רוצה שהם יחוו אירוע קשה. אפשר להוציא מכך שהאל הוא רשע.”
האל לא צריך שיאמינו בו , האל רוצה מאיתנו כאלים מתחילים לחזק את הכח הטוב שבתוכינו ,
ויכול להיות שגם הדעה שלך נכונה , עקרונית לכל מצב בבריאה יש הרבה סיבות
“למה אתה חושב שהבורא רשע ? ככה סתם להיות עבדים ?” – אם זו פנייה ישירה אליי – אני לא חושב שהבורא רשע, והסברתי קודם שלפי הסיפור התנ”כי, לבני ישראל הובטח שיהפכו לעם אך כחלק מזה יצטרכו לעבוד בפרך במצרים משך 4 דורות.
אפשר להוציא מכך שהאל לא רשע, הוא רוצה שבני ישראל יאמינו בו, ולשם כך הם צריכים לחוות אירוע קשה.
ברור שיש קשר, חופש הבחירה , בשלבים שאנו נימצאים כרגע , כל הכתוב יהיה כי אין לנו מספיק הבנות
איך להתמודד ומה אנו עושים כאן , לאחר תחיית המתים יהיה שינוי בראיה הקולקטיבית של כל בני האנוש
גם כתוב קיבצתי אתכם מ 4 כנפות הארץ
וכתוב , שהתשתיות יהיו מוכנות לנו
וכתוב תינם הארץ , תישן תמתין לנו 2000 שנה לחזרה מהגלות , ועובדה אף כובש לא ממש בנה אותה
וכתוב , שיבוא הנשר שאת לשונו לא תשמע= חמקן ?
בני ישראל לא היתה ברירה או עבדים והכחדה , או התורה ,
הבורא לא משחק בקוביות , יש מטרה , כתוב, לאלף דור
למה אתה חושב שהבורא רשע ? ככה סתם להיות עבדים ?
הבורא הוא אור טוב [ פנטזיה אין סופית ] החיים האומללים שלנו או שלא רק ניראים לה לא מאמינים כאומללים , או רשע , ההבנה ההפוכה , הבורא לא צריך שום תפילה או קיום מצוות לעצמו , אלה לייצב את האונושיות שלנו , כדי שלא נהפוך לחיות , ולי אישית יום שבת בבית הכנסת עושה לי טוב מאד ומחבר אותי אל האור הטוב,
ועצה שלי אליכם אל תנסו אותו יותר מדי , יש כאן עבודה לעשות ללמוד להתגבר על היצר
מאיר, רוח קדים היא לא זו שהעמידה את המים, ואני לא רואה כל היגיון בכך שמשה הכה בים ולכן נחצה לשני חלקים. למרות שמשה נחשב לשליח הקב”ה אולי החשוב והמוערך יותר מכולם בתנ”ך, אני לא רואה כיצד זה ייתכן שכאשר הכה בים הוא נחצה לשני חלקים.
ובנוגע ל-4 דורות עבודת הפרך, אם אתה מבין בתנ”ך, אתה צריך להבין את הסתירה בדבריך – “בתקופה ההיא בני ישראל לא רצו לקבל את התורה לכן ניכלאו , 200-400 שנה”
הרבה לפני יציאת מצרים, בימי אברהם אבינו, הובטחו לו מספר הבטחות, ביניהן שימות בשיבה טובה ושבני ישראל יעבדו בפרך במצרים במשך 4 דורות, כלומר, 400 שנים (דור בתנ”ך = 100 שנים), כחלק מהתהליך להפוך לעם. הבטחה זו התקיימה, ואין כאן שום קשר למעשיהם של בני ישראל.
להזכירך, בני ישראל קיבלו את התורה (10 הדיברות) לאחר יציאת מצרים, לאחר 40 שנות הליכה במדבר, ולאחר מעמד משה בהר סיני, שארך 40 ימים ולילות.
לחשוב שהסיפורים מעשיות , או לחפש את האמת בסיטואציות אחרות , למה? כדי לא להאמין , כדי לא לקיים את המצוות , או איך אומרים הדתיים רבי נח ” כל אחד מה שנח לו יעשה , שיעשה אבל לעולם אל תכחישו
את האמת , יש בורא , יש תורה , ויש פרשנים , ויש פרושים , כל פרוש לתקופתו ,
גם את השואה המצולמת , מכחישים עד שהיה צורך בחוק כדי לא ,
הבורא היה חייב להקשיח את לב פרעה על מנת להראות לעמים אהחרים את האל האמיתי ,
וכדי שבני אדם יאמינו יש צורך להורידם לריצפה [ שינוי תפיסת עולם ]]
בני ישראל השבויים , היו גם חייבים להאמין באל על מנת לעזוב ,
ותשים לב שרוח קדים עבדה כל הלילה על מנת להעמיד את המים
ככה שלא יםפרו לך סיפורי מעשיות , משה הכה במים והים ניפתח , לא
הגיון, צריך הבנה מאד עמוקה כדי להבין את ההיגיון , ויש , היגיון , בתקופה ההיא בני ישראל
לא רצו לקבל את התורה לכן ניכלאו , 200-400 שנה ןרק כאשר בכו לאל , ניזכר בהם האל ושלח את משה , משה היה במשימה , ואפילו שהרג , המשיך במשימה ,והשלים אותה
אנחנו באדמה קדושה ואל לנו לחלל אותה שוב , אחרת יהיה חורבן בית 3 , חזקו ולפחות תקיימו 10 הדיברות , המטרה של האל , אנושיות
בדרך כלל בדיונים על האמונה בקב”ה והאם סיפורי התנ”ך התרחשו באמת, משום מה הסיפור הראשון (ולעיתים גם האחרון) העולה בדיון הוא סיפור יציאת מצריים, עשר המכות, קריעת ים סוף…
זוהי דוגמה מצוינת לסיפור שמהפירוש הפשוט והמקובל ביותר שלו הוא אינו הגיוני (ים יכול להיקרע לשני חלקים?!).
מכאן עולות האפשרויות הבאות – האחת, כנראה שהיה כאן אירוע שהביא לכך שהים נחצה לשני חלקים, למשל, רעידת אדמה. ועכשיו בהיגיון, גם אם רעידת אדמה הייתה מסוגלת לחצות את הים לשני חלקים, היא הייתה בעצמה אדירה וכל מי שנכח באזור ים סוף היה נפגע. ובואו נאמר שאיש לא נפגע – הרי הטבע לא מתחשב בבני האדם, מדוע רעידת האדמה התרחשה דווקא לפני שבני ישראל חצו את הים?
האפשרות השנייה, וההגיונית יותר – ייתכן שים סוף כלל לא נחצה לשני חלקים, והפירוש המקובל אינו נכון. יש הרבה סיפורים בתנ”ך כמו סיפור זה, שאם יפרשו אותם בדרך אחרת ובאופן הגיוני, אפשר לקבל רצף אירועים הגיוני, ואין צורך להתעלם או להוריד סיפורים/חלקים אלו.
בתור אחד שלימוד הגמרא אכן הביא אותו לשאול הרבה שאלות ולבלוע יותר מדי תשובות דחוקות, אני מסכים עקרונית עם המאמר. אבל גם רוצה להדגיש שחשיבה הגיונית יכולה להתקיים גם במסגרת הדת, בתנאי שמורידים/מתעלמים/מפרשים מחדש את החלקים חסרי ההיגיון.
יואב
למה עם תגובה כמו שלך אתה בטח מלא שינאה , יותר מהאת שאני חושף
ךפחות אני לא פחדן ועלוב נפש , שמפחד כמוכם להגיד את האמת , האמת שככה בני אדם בנויים
לפי התגובה שלך ניראה כאילו אין מילחמות , ויש אהבה אין סופית בעולם היפה והצר אופקים שלך
חוץ מזה , אני רואה כאן הרבה פלצפנים חכמים יש לציין ,, אבל עמדות אין לאף אחד מכל הגוש החכם
מאיר אוחיון,
אל נא תייחס לאחרים את רגשותיך.
היהודי שונא את הערבי והנוצרי
הערבי שונא את היהודי והנוצרי
הנוצרי שונא כל צבע שונה
האשה שונאת את הגבר
הגברים שונאים את הנשים
אח שונא את אח ,
לבן שונא שחור
ילדים שונאים את ההורים
האדם שונא את הבורא
ובכל זאת כולנו חיים על אותו כדור , ואף אחד לא יכול בלי השני , וכולנו מחפשים אהבה
לא לגמרי. אמנם מקובל עלי שמתקײם שם פמיניזם סוציאליסטי, אך הגנטיקה של החרקים האלה לא ױתרה על הזכרים
זה כבר קיים ועובד יפה. כוורת. קן נמלים. סוציאליזם פמיניסטי במיטבו.
אני מבין את השאלות.
אבל מבחנתי אין מצב כזה, וחבל על הזמן לפנטז על כך. כמו שאין מצב שהעולם ייחרב מבלי להגשים את ייעודו. מסיבות תאולוגיות.
אני בעד משמעות.
🙂 כך בערך גם אני כתבתי ברומן למגירה מלפני עשרים שנה.
אך בכל זאת, בהנחה שהזכרים נעלמו בלי להותיר זכר: האם עולמנו יהיה יפה יותר? משעמם יותר? האם באמת ײגמרו המלחמות? האם נשים תפתחנה אכזריוּת גברית? האם התיאולוגיה תשתנה ויתגלה שאלהים היא בכלל ממין נקבה? האם על הכס הקדוש ברומא תשב אישה?
יותר מתשובות, מענײנות אותי שאלות. מישהי? מישהו?
לדעתי??
בסוף יתגלה גבר אחד, שאחת הנשים הצליחה להחביא ולהציל. ואז חברה שלה תגלה אותו, יתחיל דו קרב נשי… ואז גם האחרות יגלו, ותהיה מלחמת עולם. והגבר בקיסמו יצליח להשתלט על הבנות, ולהחזיר את העולם לסורו כקדם, לתוהו ובוהו…
דוד! היי ☺
אני מציע לך ולכל מי שמעונײן תרגיל חשיבה:
נתאר לעצמנו שפתאום כל הגברים נעלמים. נניח, בגלל נגיף שפותח במהלך לוחמה ביולוגית. יתירה מזו, הנגיף הזה משמיד זכרים בעודם עוּבָּרים ברחם אמותיהם. אין גברים. יש רק נשים. איך תיראה החברה האנושית הזו? האם הנשים ירגישו צורך להמשיך את קיום המין האנושי? האם בחברה החדשה תתקײם חלוקה פסװדו-מגדרית? אם יתברר שהגברים אינם נחוצים לקיום האנושות, האם הנשים בכל זאת תחפשנה חיסון שיחזיר אותם?
☼
שמעתי על כך, יובל, אך טרם קיים תהליך שניתן לסמוך עליו.
לנהוג כבוד בנשים? אני מאוד בעד. ובלי שום קשר לרעיונות התעתועים שלי.
אל דאגה, רובן ממש לא בנויות לכזו אכזריות, כמו הגברים…
דוד,
לא צריך את בנק הזרע. כבר נעשו ניסױים מוצלחים בהם אוחדו שתי ביציות ליצירת זיגוטה. אם הנשים לא מחליטות להיפטר מאיתנו, הרי זה לא בזכותנו כי אם בחסדן. אני מציע שננהג בהן בכבוד
סתם ילדה,
גם אני אהבתי את השראת היופי ששאבת מאלת האופל – להשמיד.
באותה הזדמנות הייתי מציע גם להשמיד את כל הזכרים, הם הרי המקור לכל המלחמות והרוע שבעולם.
ולא לשכוח לפני כן להקפיא מנת נוזל זרע, להמשך קיום האנושות.
סתם ילדה,
אהבתי את הצעתך. האיסור על פסל וכל תמונה קיבל, כמו הרבה טקסטים מקראײם, פירוש מוטעה וחל על כל האמנױות הפלסטיות. אולי זו סיבת השוני המנטלי בין נוגדיו למצדדיו
“מקיץ הנרדמים” – אתה פשוט הוזה. ע”פ האמונה שלך יש “להם” 7. ע”פ האמונות שלהם יש להם מס’ אחר לגמרי או כלל לא. אתה אגוצנטרי, עיוור ורואה רק את האמונה שלך, כאילו מדובר באיזו אמת גלובאלית.
לדעתי, צריכים לתת דרור לדמויות מסטיות שמביאות שיפור חברתי – למשל לפזר פסלים של אלות (אלת אהבה, אלת צדק, אלת חוכמה, אלת האופל) בכל מיני מקומות. זה יכול להיות יפה, וכמובן לא להתחיל לסגוד להן אלא לקבל השראה ויופי מהן..
לעומת זאת אמונה מחייבת באל אחד-זכר עם משנה סדורה (אומנם בכמה זרמים) ובתי תפילה מונותאיסטים – ממש מדכאת ומחריבה כל מה שיפה בעולם הזה. כדאי להשמיד אותה.
אוחיון,
זה לא אני קבעתי אלא השעון של המערכת. עבודה במחשב מוגדרת על ידי כל הפוסקים האורתודוכסים כאחת מ-ל”ט המלאכות האסורות בשבת. אם אתה מחלל שבת בפרהסיה הרי שאיבדת בעינײ את המנדט לײצג את המאמינים.
יש לי דעה חזקה וברורה בענײן האמונה ומקומה בחײ האדם הבודד והאנושות כולה, אך לא אפנה אותה אליך מן הטעם דלעיל.
מאיר אוחיון..
יש פה ליצן שטוען שאתה ‘נבחרת להיות עם נבחר’..
.
.
.
.
.
.
קורע..!
ידידי
כשתבינו את המישפט
דרך ארץ קדמה לתורה אוליי אז השם ירחם עליכם האגו שלכם גבוהה מאד והדרך לא נכונה,,
האם אתה מאלו שמקללים את הערבים ואת הנוצרים וטוענים שאין להם נשמה ושימותו כולם ?
ברור שמבחינה רוחנית קשה יותר להיות עם נבחר,
כי אנחנו נבחרנו להיות יחידת העלית של צבא ה’ ולא בקטע של התנשאות אלא בעניין שליחות להיות אור לגויים
והדרישות מאיתנו הרבה יותר גבוהות מכל יתר הגויים בעולם.
לנו יש תרי”ג מצוות ולהם רק 7 מצוות בני נח וברור שככל שהאתגר גדול יותר הבלבול וההסתה גדולים יותר.
זה כמו לעשות גיבוש ליחידת עלית לעומת גיבוש ליחידת שריון למשל ,אבל כמו שהמאמץ גבוה יותר גם השכר גבוה יותר לאחר הגיבוש.
יפה
הפרוש של המשפט הזה כדלקמן
לא הייתי בורא את העולם הזה , ללא חוקותיי ,
חוקי הפיזיקה של השמיים והארץ לא שמתי , אם לא תבינו שיש בורא ושיש ברית איתו,
האמונה
גם לכושים ביער שלא שמעו על השם מעולם יש אמונה בכל מיני רוחות , ואותנו הוא כוון אליו .
גם למיצרים היו אלים , והם הודו ששלנו הכי חזק ,
האבסורד
שכל העמים מאמינים ומכבדים וחיים את השם הרבה יותר טוב מאיתנו
באם יפסיקו את האמונה באלוקים ,יקום מודל לחיכוי אחר ,לא בהכרח טוב יותר.
אבל האמונה היא שורש רוחני שטבוע במאמין מאז בריאת העולם כנאמר
:”אם לא בריתי יומם ולילה חוקות שמיים וארץ לא שמתי” (ירמיהו לג,כה).
יובל אתה ליצן ותישאר כזה , לא רע , אבל מה אתה מחפש כאן לרדת על אנשים ?
הייתי אומר גם פחדן , אין לך שום דעה , אוליי אתה מפחד לחטוף על הראש
לכל דעה, קיים ,או מטבע יש כמה צדדים , אבל אמת יש רק 1
מתחזה , למה בדיוק ? דתי או חילוני ?
למתחזה, מאיר אוחיון
אתה מחלל שבת
מצאתי בפייסבוק. לא לוקח אחריות:
התנ”ך למעשה מדוייק מאוד.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
במיוחד כשזורקים אותו מטווח קרוב.
חברים
סוף סוף אני רואה קצת אור , נכון שבנינו שום אדם לא יכול להיות
צדיק ב100 אחוז , אפילו הצדיק ביותר חוטא , משה רצח שומר מיצרי ,
ולכן ברור שום אדם לא יכול לקיים את הדברים המצווים , המציאות היא מעבר לדמיון , מצד שני ,
יש הרבה דברים נכונים שעל פי הם מבוססים רוב החוקים העולמיים , ועשית שוטרים ושופטים , ועוד
יפה עשה האדם כאשר הבין שיש לקחת חוקים ליישם אותם לכלל העולם , ותהיו גאים הספר שלנו
אני מצד שני לא תומך בצביר המחופש לצדיקים , מכוון שאם אחד מהם חוטא אז השינאה לאל
ופיזור חוסר האמונה באל הרבה יותר חזק בהשפעתו על האדם מאשר חילוני, החטא שלהם גדול
וגם לא כתוב להתלבש ככה , או לכבוש כיפה , וגם מי שלא עובד בעולם הזה חוזר לכאן לעבודת
פרך יותר קשה על עצימת עניים , ואכילת חינם , וגניבת כסף מעניים
כתוב והגית בו יומם וליליה , מלשון הגיגים , מחשבות משמע אל תשכחו שאני קיים , ואם יש לכם
בעיה יום וליליה אני כאן לעזרתכם , מצורת החיים שלי , וניסיוני בחיים כל בעיה הוא פתר לי ,
אין לי הסבר מדעי אבל הוא חי וקיים , ואפילו שאני לא דתי , הוא עזר לי לפתור הרבה בעיות .
ולכן את השינאה שיש לכם על הדתיים אל תהפכו אותה לחוסר אמונה באל , כי הם הרסו לנו
את העם עם הקיצוניות שלהם , דוגמא שהיום ערב תשעה באב , חורבן בית שני על שינאת
חינם , משהוא השתנה מאז, מעט לכו לבני ברק ותראו מזה גזענות , ממש כמו הנאצים שהפרידו
בין היהודים לנוצרים , ככה מופרדים בין המיזרחיים לאשכנזים . עליונות האדם הלבן
רבונו של עולם , השם הביא לנו את הגיזענות לפנים , הוריד אותנו על הברכיים ולא למדנו כלום
הרס את בית המיקדש , פרעות , שואה , ונישארנו אטומים ,
ראיתי חרדים בחו”ל , פשוט מעוררי שינאה עם הלבוש כאילו צדיקים , שלא חוטאים לעולם
השם לא יסלח להם על כך , ולאף אדם שמתחפש לצדיק , הוא לא ביקש זאת.
ואם נישמור על אנושיות ואמונה באל בצורה רגועה , נהיה עם מבורך שוב, כי לצערי כרגע
אין לנו סיכויים לישרוד כעם , שנאמר הם יקנאוני ללא אל ואני יקנאם ללא עם , משמע שכחתם אותי
עם לא תהיו , הדבר היחידי שמחבר ראת העם שלנו כעם יהודי הוא האמונה
ל’אחד שמגיב ככה..’
איפה אתה מרגיש יותר בנוח לגור? במדינה עם הפרדת דת שמאפשרת לך לנהל את חייך כרצונך גם כדתי, (כמו שבדיה או אוסטרליה למשל) או במדינת ישראל בעוד כך וכך שנים, עם רוב של אולטרא – אורתודוכסים ששוללים את המושג ‘זכויות יסוד’ , ועלולים לצמצם את החירויות שלך באופן קיצוני, כי זה חלק מהנאמר בכתבים עתיקים ואין עליהם עוררין..
זה עסק לא מצחיק בכלל..
זה ממש “העתק-הדבק” מדברים שלי. רצונך, כבודך.
יובל
לא ממך שמעתי את הדברים האלה, אבל אולי מישהו אחר ציטט אותך.
תודה על ההזמנה, אבל כרגע אני מעדיף לשמור מרחק
למגיב היטב,
אני בן קיבוץ. השומר הצעיר. אינני אומר שלא מתחוללים אצלנו פשעים, אבל אלה בקנה מידה קטן יחסית למדד הכלל-ארצי. עדײן קײמת אצלנו אמונה בערכים, שזה תחליף לא רע בכלל לאמונה באלהים. בני הדור שלי, ועוד יותר מזה בני הדור הקודם, בוטחים אחד בשני ומרגישים טוב זה עם זה.
אחד שמגיב ככה ככה,
הדברים שאתה אומר נשמעים כציטוט כמעט מדויק של דברים שלי בפורומים שונים*. אנא צור קשר:
[email protected]
*למקרה שמישהו תוהה, הענײן שלי הוא אקדמי בלבד
לאחד..
מה איכפת לי מהמיניות שלך. טענת שאתה מרגיש יותר בטוח בחברת מאמינים ונתתי לך דוגמא מדוע לא תרגיש יותר בטוח ליד מאמינים
היטב!
למה אתה מײחס לי דװקא מינניות כזאת? ברור שאני ובני קהילתי (להט”ב) מרגישים במר”צ יותר בנוח מאשר במאה שערים, עם ג’ינס ובלעדיהם.
הפירוש שנתנו אנשי הדת לפסוקים המתײחסים לאהבה אירוטית בין גברים הינו שגוי. במקור, האישה נחשבת לנחותה ומושפלת משום שהיא מקבלת כניסת איבר זכרי לגופה כחלק מהװײת החײם, והתורה יצאה נגד השפלתו של גבר באותו אופן בו מושפלת האשה. אך ראײת האשה מלכתחילה כמושפלת הינה שגױה.
עשרת הדברות אינן יוצאות נגד אהבה בין בני אדם. חוקי התורה נכתבו בידי אנשים רבים שלכל אחד מהם היו מניעים נסתרים.
ל- אחד שמגיב ככה ככה (בהנחה שאינך האלטר אגו של מאיר אוחיון וכד’)
תענה רק על זה: אתה במאה שערים עם חברתך שהיא עם ג’ינס (שומו שמיים). פתאום מסתיימת תפילת יום השבת והמתפללים יוצאים החוצה ורואים אותך ואת חברתך. כעת, במקום המילה מתפללים, נכתב, חברי מועצת מרצ.
את מי אתה מעדיף לפגוש?
אתה בעצמך פיקציה וכמוך מי שעשה אותך
מחללי הקודש יורשי גיהנום, ואתה בראשם
אלהים הוא אמיתי יותר ממך וממני ומכל האנושות גם יחד
ולזה שמתהדר כמגיב היטב: כן! סײמתי
אני תוהה האם מאיר כותב בכוונה בצורה עילגת או שמא זו באמת יכולת ההתנסחות האמיתית שלו. המשפט האחרון של מאיר הוא…קשה להסביר…זו לא ממש עברית. מאיר, סיימת 12 שנות לימוד?
לעניות הדעת שלי, האמונה באלהים היא שקר שנועד לשמש בסיס לשמירה על החוק. ההיסטוריה האנושית מכירה הרבה אמונות שקר כאלה. חלקן אבדו אך רובן שרדו בגלגולים כלשהם.
מה שמגולם בסיפור מתן עשרת הדברות איננו מסכת ציװײם כי אם כריתת אמנה. הדמות הפיקטיבית (שאפילו שמה אינו ברור – אלהים? יהוה? אדוני? “אהיה אשר אהיה”) מדברת באמצעות הנביא (המאד מוחשי) ומציעה לקהל השומעים להפוך לקבוצה מגובשת – להיות לעם. “והיה אם שמוע תשמע… תהיה חזק, בריא ומאושר. ואם לא תשמע, תהיה חלש, חולה ואומלל”. ובמילים אחרות: “אם תקײמו את הדברות מן הרשימה הבאה (שאינה בהכרח דװקא אותה רשימת העשר המוזכרות) תוכלו לבטוח איש ברעהו וביחד תוכלו לשרוד מלחמות ואסונות טבע. ואם ההיפך, אז ההיפך”.
העם עונים כאיש אחד “נעשה ונשמע”, אבל בתוך תוכו כל אחד כבר מחפש לעצמו הנחות – להפר את ההתחײבױותיו בסתר. במציאות היומיומית אנחנו יודעים איזה מפח נפש נגרם לאדם הבוטח בזולתו ומגלה כי זולתו בגד בו – בגלוי או בסתר. אם אנשים יפרו את התחײבויותיהם ההדדיות, אפילו אם יעשו זאת רק בסתר, לא יוכלו לבטוח זה בזה, האחדות הלאומית תישבר והעם יתפורר ויהיה כמו אבק במדבר. אולם מי שמאמין בקיומה של מצלמה עליונה ה”בוחנת כליות ולב” ומתעדת את כל מעשיו לצורך דין וחשבון עתידי, יחטא פחות ואפילו ישתדל לא לחטוא כלל.
ברור שהאמונה בקיומה של סופר-מצלמה כזאת אין לה בסיס ראײתי מוסמך, אך היא מוסיפה חיזוק לאדם הבודד ולקבוצה אליה הוא משתײך. השאר הוא פיתוח דרװיניסטי.
אז אני אומר כך: אלהים הוא אמנם פיקציה, אך התועלת באמונה בו גדולה מן החסרונות. אני, שבאופן אישי אינני מקבל את האמונה הזאת, מרגיש בחברת אנשים אשר כן מקבלים אותה בטוח יותר מאשר בחברת אנשים הכופרים בה.
אם הרמה פה לא נראית לך, למה אתה רוצה שיח אתנו? אינני רוסי, ואינני מחשיב במיוחד את מוצאו האתני של אדם. אני לא רואה טעם לדון אתך. שתהיה לך שבת נעימה.
ליואב
יש מצב שתנסה לראות את החיובי שבעניין ולא את השלילי שמלווה אותך בחייך
ברוסיה אין חובשי כיפה ויש הרבה מאד אנשים בכלא לבנים ולא שחורים
עשית סטטיסטיקה לגבי חובשי כיפה בבתי הכלא ? או שאתה רואה רק אותם בצרות אופקים
אם אתה לא פסיכולוג איזה זכות יש לך לנתח בני אדם , גם אני יכול לנתח אותך ובקלות
אם היתה לך תשובה לא היית מנסה לחפש את רזי נישמתי , לא ניראה לי שתצליח עם הרמה
שאתה מפגין כאן ,
למעשה אתה אומר שכל מי ששואל שאלות , יש לו בעיה נפשית ושילך לפסיכולוג , חכם ביותר
ידידי , למעשה אם אני כותב בשבת אזי לא דתי נכון , לא
וגם המחופשים לצדיקים , וגם המסתתרים מאחורי האמת , אוהבים לסגור עניים , לשתוק
כי הפחד מכוננן בהם פנימה , מזכיר כבשים שמובלים לשחיטה,
מבחינת חוכמה אני עדיין לא מוצא כאן חוכמה עמוקה , אלה אנשים מסכנים שיורקים אש ,
ורואים שלילי , בשלילי יש המון חיובי ,
מאיר,
אינני פסיקולוג, קרא מה שאתה כותב. אתה חוזר ומונה כל פשע אפשרי, אז ברור שזה מטריד אותך.
בן אדם יציב לא נכנס לאתר העוסק במדע ופילוסופיה כדי לכתוב על פשעים ועונשים באדיקות כזאת.
הרי לא יתכן שמישהו יענה למשפטים המבולבלים ועילגים שלך, ומן הסתם הבנת את זה.
אז מה טעם של הדיבור הנוראי שלך אם לא לעלות את מצוקותייך?
לאבי שלום
תהנה מהחיים וזהו
היתה שאלה באונ ת”א באחת ההרצאות איזה ילד היית מעדיף הומו או חרדי , הרוב העדיפו הומו .
משמע תעשה מה שטוב לך ללא מעצורים כי אין אלוקים ..לזה אנו מקווים ?
ליואב שלום
לא ענית על השאלה רק חפשת בעיות נפשיות אצלי , אתה פסיכולוג לא חכם ,
השאלה היתה למה החוק מרשיע על גניבה , ולא על ניאוף ?
עזרת הבורא
את כל הבעיות שלי הנפשיות והכספיות , אני מפנה לאל והוא מראה לי את הדרך ,
יותר טוב מרב ויותר טוב מפסיכולוג,
למאיר, או מי שלא תהיה,
בדיוק כפי שיואב אמר ונמשיך מכאן ונוסיף שכל מעשה שנעשה בגלל פחד או ציפיה לתגמול אינו מעשה מוסרי ומכאן שהדת אינה מוסרית, היא דיקטטורה.
המין האנושי גילה שכדי לשרוד ביחד, בצורה המיטבית הוא צריך לקיים את כלל הזהב: אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך (במאמר מוסגר, חבל שהכלל אינו אל תעשה לחברך מה ששנוא עליו). לכלל זה שלו גירסאות רבות, בכל מני תרבויות וזו של התורה אינה הגירסה הראשונה. בנוסף, שום תרבות בכדוה”א מעולם לא נשארה אדישה לרצח, גניבה ועדות שקר. אנתרופולוגים חיפשו ותיעדו אינספור תרבויות ואף תרבות אחת לא נמצאה אדישה לפשעים הללו. הם תמיד נאסרו. לשיטתך מאיר, אם משה היה נסיך מצרים, הוא היה חייב להכיר את החוק המצרי שגם אסר על רצח וזה מגוחך לחשוב שעם ישראל נדד במדבר טרם הגיעו להר סיני בלי להכיר את הכללים כנגד רצח, גניבה וכו’. פשוט מגוחך לחשוב אחרת. זה בקשר לשאלתך אם אין אלוהים.
בקשר לשאלת משמעות החיים, כבר כתבתי כאן שהשאלה על משמעות החיים היא nonsense בדיוק כמו לשאול על מה חושב משולש שכרגע ציירתי. ברמה האבולוציונית אתה חיי בכדי להעביר את הגנים שלך הלאה וברמה האנושית המשמעות היא זו שאתה יוצק לתוך חייך.
בקשר לשאלתך אם טבע האדם הוא להשמיד עמים, אזי מי אמר שזה טבע האדם וגם אם כן, אזי כל עם ששרד יכול לשאול את אותה השאלה. כלומר, גם המוסלמים יכולים לשאול את אותה השאלה, כך גם הסינים, ההודים, האינדיאנים וכל מי ששרד מכאן שהעובדה שגם אנחנו שרדו לא מצביעה על שום דבר שקשור לאלוהים.
למאיר אוחיון,
אני מודאג ממצוקתך. אם אתה מאמין שמה שעוצר בני אדם מלרצוח אחד את השני, אתה מצהיר שהפחד הזה עוצר אותך מלהפוך לפושע מסוכן.
הסטטיסטיקה הפלילית מראה שלאורך הזמן הפחד הזה קורס בפני הדחפים. עובדה שרוב אסירי ישראל חובשי כיפה, ושהפשעים הכי נוראים בארץ נעשו לרוב ע”י דתיים.
אתה יכול ללכת לרב שיחזק אצלך את הפחד מפני העונש האלוהי, אבל כאמור זה לא ממש עוזר, או לקבל עזרה מבעל מקצוע שינסה להוריד את הדחפים לפשוע, שאתה מעיד אוחזים בך בעצמה מפחידה כל כך.
אין משמעות לשאלה מהי משמעות החיים. אתה חי, תהנה מהחיים וזהו.
2 שאלות
1 איזה משמעות יש לחיים ללא אמונה בחיים שלאחר ?
אם אין אלוקים אז למה שלא תתחיל לגנוב מי אמר שאסור בני אדם נו באמת ,
למה על ניאוף או כבד את אביך אין עונש בחוק,
שהרי בניאוף ישנם תוצאות של רצח , התאבדות , הרס מישפחה וילדים זרוקים .
הרי למה לא לרצוח או לגנוב למה זה דווקה קבע החוק שאסור ויש עליהם עונש .
2 האם טבע האדם הוא להשמיד עמים ? ולמה אותנו לא ממש הצליחו להשמיד ?
יש עוד עמים שאתם מכירים שהם נושאי הספר ,שעשו מהם סבונים , ש400 שנה היו בשבי
שאחרי 2000 שנה חזרו לארצם, והאדמה חיכתה להם שיבנו אותה , שנהרסו להם 2 בתי מקדש
שגורשו מספרד, שהפרסים ניסו להשמיד אז והיום, שישו בה מהם, שהערבים הם האחים שלהם
ו שהם הכי פחות מאמינים באל . רק בעצמם , רודפי כסף ושמלות , רמאים עולמיים , מכירים ?
אשמח לקבל תשובות שקשורות לנושא
רק אם אפשר ללא קללות או עקיצות זה מראה לי על בני אדם לא חכמים ,
חוסר בשכל , חוסר בנימוס , חוסר בכיבוד דעות השני , עצבני ויורק עממי.
ואם אתם מהחכמים האלו שמחפשים את הנגד , הצד השני לפחות שיהיה מפורט
למאיר,
שוב חוזר גיבוב השטויות עם תחביר עלוב של ילד, לדוגמא: ” …או עד שיפול לנו עציץ על הראש, אבל בסוף נמות אז אוליי לא כדי לחיות יש תשובה ממתין”. באמת, “יש תשובה ממתין”?
עוד הברקה שלך:
“…והמטרה עדיין בחיטולי ההבנה…”
באמת? יש משפט כזה? אני מקווה שכאשר אימך ומוריך יקראו משפט זה, הם יתפסו ראשם בייאוש גמור.
תגיד, כמה פעמים עברת הפוסט שלך, לפני שהחלטת שזה התחביר הכי נכון להעברת המסרים המגוחכים שלך?
ולעצם העניין:
התורות נכתבו ע”י אנשים בלא קשר לשום בורא – פתרון מס’ 1 למסתורין המומצא שיצרתם
אף אחד לא מכה בנו, זה פשוט הטבע או האדם – פתרון מס’ 2 למסתורין המומצא שיצרתם
מה שקורה לעם היהודי קורה אך ורק בגלל אנשים, שמאמינים בדת. ברם, הכל מידי אדם ולא מידי שמיים וזה בדיוק מה שאתה מצפה מהגזע האנושי לעשות: הקבוצה הגדולה, תמצא קבוצת אנשים קטנה יותר, שישמשו שעירים לעזאזל – פתרון מס’ 3 למסתורין שיצרתם.
מעבר לכך, כל שאר הדברים שכתבת כל כך הזויים, שבאמת אין טעם להגיב עליהם
אבי, אני מציע לך לבדוק את המייל של המגיב הנ”ל, ולראות האם המייל דומה או זהה למגיב: “רבי נחמן מצרן” או למגיב “o”. קשה להאמין שיש כאן כל כך הרבה מחבת”ים קבליסטיים וכולם עילגים באותה הצורה!
, ייתכן כי המשמעות היא שחשיבה הגיונית רציפה ועקבית, אכן מפחיתה את האמונה באל.
זה בדיוק מה שהאל רוצה מאיתנו , חשיבה הגיונית רציפה ועקבית, אנחנו יכולים להחליט אם נאמין או לא
ולכן התורות נכתבו במסרים ולא בשכל הישר, תחפשו בעצמיכם את האמת , והיא ברורה כשמש
הוא השאיר את חותמו בעולם לכולנו בדרך זאת או אחרת , לפרק זמן מסויים , מכה בנו ללא רחמים על מנת לכוון אותנו , כי אין פרוש אחר למה שקורא לעם היהודי בעולם בפרק הזמן המוקצב, ולמה דווקא לעם שנושא
הספר ששורד את כל המכות שחוטף יש עדיין חיים כעם . ופתאום יש לנו עתיד כאן , וגם זה בהגבלה
אנחנו יכולים לקרוא לתורה משחקי מילים , פנטזיה , אקמול להמונים , יש מאין , ועוד ועוד,
אבל האמת חיה ונושמת הבעיה הפרשנים , שהפרוש שהיה טוב לתקופה ההיא לא מתאים לתקופה הזאת , או שלא פורש נכון מההתחלה , או שבמתכוון פורש כך על מנת לחוות את הזמן,
ברור שתפיסת עולם או דרך חיים קשה לשנות וצריך זמן והרבה שכל , לבורא שלנו יש זמן אין סופי
לנו אין את הזמן שיש לו , אצלנו זה בשירשור ולכן ככל שנשריש יותר חוכמה ככה נתקדם יותר .
לא תימצאו הוכחה מדעית לקיום הבורא , הוא למעשה כמו ההורים שלנו , כשאנו גדלים אין לנו צורך
בהם והולכים לחופשי לחפש את עצמינו , ובשבתות באים לאכול , על מנת לא להיות לבד להרגיש
שייכות , להעביר דעות , לבקש כסף אם אפשר, וכו , ויש לנו שינאה מוזרה כלפיהם , ואהבה בלב
אליהם , קונפליקט עצם קיומינו , . אבל בלב יש תמיד אהבה אליהם, וכל שהשרישו לנו זה מה שישאר
הם עוזבים אותנו , והולכים וגם אותנו יעזבו הילדים וילכו וכן הלאה , והלאה ,
האל נתן ושלח הרבה שליחים לכאן על מנת שישרישו שיש מטרה לחיים , ועם הזמן נעצרו השליחים,
ונתנו לנו להתברבר עם עצמינו , לראות לאן נגיע ללא שליחים , ואמונה ברורה אלה מהשכל הישר
והחיים זה לא טבע שהתפתח מעצמו וימות מעצמו ויש מטרה לכל הבריאה , והמטרה עדיין בחיטולי ההבנה , והוויכוח שבין המדע לדת ככל שיתקדם ככה יהיה איזון בין שניהם , ולאחר האיזון תהיה השלמה
בשלב ההשלמה , האמת תצא לאור,
שאלה ? למה אנו ממשיכים לחיות ונאחזים בחיים ולא רוצים למות, אם אנחנו יודעים שנמות ,
ואפילו אם נאריך את החיים שלנו ל 100 אלף שנה , או עד שיפול לנו עציץ על הראש, אבל בסוף נמות
אז אוליי לא כדי לחיות יש תשובה ממתין
למאמין:
אתה מבשר לנו ידיעות מרעישות. מתברר שכל מדען מחזיק במגירותיו צנצנת מלאת בוזוני היגס, המכוניות מתדלקות מים, הסרטן, האיידס, ושפשפת החיילים נחלת העבר, ורק הדת בעייתם. תודה על הבשורה.
אבל למה זה אמור להיות בעיית המדענים. יש גם מדענים דתיים, אך שמעט כפי שמציין המאמר.
אני מסכים אתך, לא ניתן להוכיח את אי קיומו של אלוהים, בדיוק כפי לא ניתן להוכיח את קיומו. לכן המדע לא עוסקת בזקן הרגזן שבמרום. אז למה אתה מכנה עצמך מאמין?
אתה הרי מצהיר שאתה אגנוסטיקן מה סוג הכי פשוט.
אתה לא באמת מאמין באלוהים, יופי לך, אתה במצב של רוב אוכלוסיית העולם, כולל את מרבית הדתיים.
ברוך בואך אל עולם האמת.
הבעיה היחידה של המדענים כיום זה שהם כ”כ לא מבינים בתחום הדתי (אני מדבר אך ורק על יהדות), ולכן הם גם מגיעים בכל הקשור לאתאיזם לטעויות מוחלטות.
אין דבר כזה היום אתאיסט וכן עם המושג כופר בדיוק מהסיבה שאתה לא יכול לכפור או לא להאמין בדבר שאינך יכול להבין. אפי’ אם גדול הדור כיום יחליט שהוא לא מאמין והוא רוצה לכפור הוא לא יוכל לזכות בתואר של “כופר” או “אתאיסט”.
בעצם, מכל הכופרים בעולם יש רק אחד שבאמת היית יכול להפיל עליו את המושג כופר, אלישע בן אבויה (אחר), וגם עליו הסברה הזאת, שבאמת הבין, קצת לא נוחה, ויש אומרים שהוא לא הבין ובדיוק בגלל זה הוא סטה.
יואב! תמהני. אם מספרים אינם מתארים מציאות, אז מה כן?
אלך איתך כברת דרך ואסכים כי המספרים אינם המציאות עצמה אלא רק סמל, אך הסמל הזה הוא חלק בלתי נפרד מן האופן בו אנו מתארים את המציאות.
האם התכװנת לװיטגנשטײן? אנא ספר לנו קצת מה ידוע לך עליו ועל משנתו
השימוש באפס או במספרים שליליים באים לשרת כלי חישוב שלנו, לא לתאר את המציאות. אם אתה אוכל מערמת תפוחים אחד, ורושם בחשבון התפוחים 1- זה לא הופך את התפוח שאכלת לבעל קיום שלילי, אם כי החשבון יהיה נכון, בגלל שהמתמטיקה היא חלק מהשפה, ולא חלק מה מציאות. בדיוק כמו שבמילה תפוח או APPLE, אין שום דבר תפוחי.
ווינקיישטיין היה מתעצבן עליך, אבל אני רואה את הדיון שלנו די משעשע.
קטונתי מלהתעסק במגיה. לכל היותר אני אסטרולוג חובב.
אני רואה במילים סמלים בלבד. הביטוי המגי שלהן הוא רק בתודעה שלנו אשר לצורך העניין היא מכשיר המתרגם מסמל אחד (מילה) לסמל אחר (מחשבה) אך לא מעבר לזה.
הבאתי את מכפלת המספרים השליליים לא רק כמשל אלא כהמחשה לזה שהתהליך אולי אפשרי.
בהמשך, אם אקבל יד חופשית, אביא גם את המספר “הדמיוני”* i כהמחשה.
*השם “דמיוני” התקבל מסיבות היסטוריות, אך מציאותו היא ממשית לחלוטין.
נשמע כאילו אתה סבור שלה מילים יש כח מגי, אבל מה לעשות אין זה אין, אין מקום, מרחב, זמן, אנרגיה,ישויות. כלום, פשוט כלום. אנחנו יודעים שהיקום קיים, איננו מסוגלים להכיל לא את הנצח ולא היש מאין. העובדה שאנחנו יכולים לחבר מילים איך שבא לנו לא מרחיב את התפיסה שלנו.
לכן אם אנחנו רוצים לנהל שיח קוהרנטי אין לנו ברירה אלא לוודא שהדימויים שלנו מעוגנים בחוויות שלנו.
אבל אני לא צריך לשכתב את הדיאלוגים של אפלטון, המגבלות שלו הרבה יותר פורים מאשר החופש כביכול של הסופיסטים.
ר.ח, לדעתי אתה צודק אולי אף יותר משאתה משער.
מקובל על רובנו כי הנצרות והאסלאם יצאו מן היהדות, אך אני מקשה על זה.
על פי הקוראן, האסלאם לא נוסד בידי מוחמד. מוחמד רק חידש את מה שכבר היה אלפי שנים קודם לזמנו. מתוך השװאה בין גרסת תורת משה שבידנו לבין הקוראן עולה דמיון רב – ובמקומות רבים אף זהות מוחלטת – בין חוקי המוסר המגולמים בשני הטקסטים.
הנצרות נטלה הרבה טקסי פולחן מבית המקדש בירושלים. פולחנים מן הסוג הזה התקײמו בבבל ובמצרים ובעוד מקומות זמן רב לפני שנוסד בית המקדש. האמונות מחליפות שם, האלים משנים צורה, דתות באות ודתות הולכות, אך הפולחן הוא אותו פולחן.
הדת היהודית התגבשה בממלכת יהודה כמיזוג בין הדת הישראלית המוסרית והדת היהודאית המקדשית בתקופה שבין חורבן ממלכת ישראל בידי אשור וחורבן יהודה בידי בבל. הדת הישראלית המוסרית מגולמת היום באסלאם והדת המקדשית מגולמת בנצרות, ושתי אלה קדמו ליהדות.
יואב,
הצגת ה”אין” כײשות (יותר נכון, “אינות”) פסיבית אכן מביאה למסקנות מסוג זו שהצגת. ואף על פי כן אנו מבקשים למצוא את הדרך בה ה”יש” נוצר מן ה”אין” כי גם אם נכונים דברי קמילה, לפיהם ה”יש” הוא תוצר של “יש” קודם שאף הוא תוצר של “יש” קודם עד אינסוף, עדיין קיים איזשהו “יש” שתחילתו ב”אין”. משום כך אני מציע “אין” שאינו פסיבי.
יוסי,
את המושג “אמת” אפשר לפרש בכמה פנים. למשל, “אמת עובדתית” ו”אמת ערכית”. בתורה שלנו מגולמת אמת ערכית חזקה היות שהיא נותנת הרבה עצות טובות לחיים בקהילה (לא עם כולן אני מסכים, אבל זו כבר שאלה אחרת). מאידך, כמדװחת אמת עובדתית היא מאד צולעת.
אני סבור כי אדם חכם אינו זקוק לתורה כדי לדעת את הדרך הנכונה לילך בה. ממולו, אדם פחות חכם צריך שיאמין בסיפורים המסופרים בה ויחוג את החגים הנובעים ממנה כדי לקבל איתם גם את הלקח הערכי; וגם אם הם מופרכים אין זה משנה – כי הוא ממילא לא מאד חכם ולא דורש במופלא ממנו. אבל השלכת התורה כולה לאשפה, רק משום שחלקים ממנה מופרכים, היא מעשה בלתי נבון לחלוטין.
קמילה האחרונה,
יש בינינו חשבון ישן בלתי סגור. האם נוכל לעשות מורטוריום ולהמשיך מן התגובה האחרונה שלי לדוד*?
דוד*, כן אם כי לא מושלם.
אך קודם כל תודה על ההפנײה אל ספרות הקבלה. בהזדמנות אולי אתחבר עם מדונה 😛
אין=אין, 0=0, לא=לא, אל=אל וכו’ הן טאוטולוגיות שאינן מלמדות שום דבר חדש. באותו אופן גם שװיונות של “יש” הן טאוטולוגיות. לעומתן, ביטױים כמו “אין=יש” נקראים “סתירה” ואנחנו נוטים אינטואיטיבית לדחות אותם. לכן לא נוח לנו עם ההצהרה שה”יש” נוצר מן ה”אין”, כי על פניו היא מזכירה לנו סתירה. זאת, אולי משום שאנחנו מכירים כי “יש” נוצר מ”יש” וגם כי “יש” שװה ל”יש” ואנו מקנים משקל שװה ל-“שװה ל” ול-“נוצר מ” ואז מתקבל בתודעתנו כאילו “יש נוצר מאין” גורר “יש שװה אין” שהוא לכל הדעות סתירה. אולם אנחנו מכירים במתמטיקה פעולות בהן מן השלילה לבדה מתקבל חיוב כמו, למשל, תוצאת פעולת הכפל בין שני מספרים שליליים. לכן אני סבור כי החיפוש אחר מנגנון בו ה”אין” (שהוא שלילה, לפחות במובן זה שהוא שולל את ה”יש”) יוצר מתוך עצמו את ה”יש”, הגם שאינו נראה מאד סביר, הוא לא לחלוטין חסר תוחלת.
ערנסט,
הפירוש שלך יפהפה. אם הבנתי נכון, אתה אומר שכװנת מנסח הדברות היא כי האל הוא המצפון של כל אדם ואדם. יש בכװנתי לאמץ את הרעיון הזה. מאד נהניתי. תודה. ►☼◄
השואל,
לגבי 7 ימים בשבוע דוקא יש תשובה.
מקורם כמו הרבה דברים שנחשבים היום עבריים הוא מהבבלים והאכדים כמו גם השמות של החודשים העבריים שרובם שמות אלים בבליים, שמות החודשים העבריים המקוריים היו ראשון שני וכו’. כנ”ל גם סיפורי הבריאה, סיפור נח ואחרים אומצו ממיתוסים בבליים ואחרים. איך אנחנו יודעים? כי למשל לוח גזר לא מזכיר את שמות החודשים המוכרים לנו. עלילות גילגמש מזכירות מאד את נח, סרגון את משה התינוק בתיבה ועוד.
מסתבר שכמו שהיום יש אמריקנזיציה לפני כן היו ייווניזציה, ארמיזציה ובבליזציה. אפשר לראות את התופעה גם בשמות כמו אסתר (אישתר) ומרדכי (מורדוך) הבבליים ואלכסנדר והלני הייווניים.
כך שהרבה דברים שנראים לנו כתרומה של העם היהודי לאנושות בעצם אומצו מתרבויות אחרות. וזה בא רק כדי להעמיד דברים על דיוקם ולא להמעיט בחשיבותו של העם היהודי להסטוריה כהוא זה.
לא להאכיל את הטרול..
נצטרך לתת גם תשובות לשאלות הבאות:
האם התורה שלנו היא תורת אמת?
האם מעמד הר סיני אכן התרחש?
האם מסורת החגים היא שקר? והעם היהודי במשך אלפי שנים מקי מסורת חגים שקרית?
האם חלוקת השבוע ל-7 ימים עבור כל העמים מעידה על בריאת העולם ב-7 ימים ? או על מקריות?
האם עם ישראל במדינת ישראל היא נבואה שהגשימה את עצמה או מקריות?
אם הכל דברי אמת אז לא נוכל להתעלם מבורא עולם שבחר בעם היהודי להפיץ את תורתו ,עקב הפוטנציאל השכלי הגלום ביהודי.
כל מילה של קמילה בסלע.
יובל,
רק כדי לוודא, לא זנחת את האפשרות של קיום אינסופי (קשה לעיכול עבורינו ככל שיהיה) אפשרות שמייתרת בריאה, טבעית ושאינה טבעית. עם כל הקושי לעכל מצב כזה הוא עדיין נראה לי הגיוני בהרבה מהווצרות יש מאין. כל הנסיונות ששמעתי עד היום להסביר כיצד מתרחשת הווצרות יש מאין מושתתות על משחקי הגדרות מילים. אותו אין הוא תמיד יש(ות) עם תכונות ומאפיינים ברורים שניתן לייחס רק ליש כלשהו. אני מסכימה שהבעייה העיקרית היא מציאת מנגנון ששובר את הסימטריה האינסופית של האין לסימטריה האפסית (באופן יחסי) של היש. היות ולא הצגת עדיין למיטב ידיעתי את הדוגמא שמצאת אני לא יודעת אם היא שייכת לאותה משפחת “הסברים” שלא ממש מציעים דבר או לאותה קבוצה ריקה (לפחות למיטב ידיעתי) שמראה את האין יוצר (וכן, לחדי האין, כל משחקי המילים מכוונים).
יובל, אם נחליף את המילה אלוהים במילה “אין” אין זה מקדם אותנו. כאשר יש רק “אין” אין גם “אין”.
אז המסקנה הפשוטה היא שה”אין” מעולם לא יכול היה להתקיים, ותמיד היה “יש” כלשהו.
“בראשית היה תוהו בבוהו”, הם ,כנראה, ידעו מה שהם אומרים.
אני רואה אהרן שאהבת את הציטוטים שלי, אז הנה עוד אחרון ודי:
“כב קטנה שנישאת ונעשת נערה תחת בעלה, ועדיין הדם שותת מחמת המכה–כל בעילות שבעל כשהיא קטנה, (!) נחשבת לו כלילה אחת; ומשלימין לו ארבעה ימים, בימי הנערות. ואפילו היו השלושה ימים שנותנין לה בימי הנערות בסירוגין, ובעל בכל שני חודשים לילה אחת–הרי זה מותר: והוא, שלא תחיה המכה.”
(רמב”ם הלכות איסורי ביאה פרק ה)
[(למי שתהה מהי ‘קטנה’) הלכות אישות פרק ב:
“א הבת, מיום לידתה עד שתהיה בת שתים עשרה שנה גמורות–היא הנקראת קטנה,”]
(סליחה על ההפרעה)
יובל
אם בפילוסופיה עסקינן , הרהרתי לא פעם במצוות או בציווים שבלוחות הברית, אותן לוחות יש להם מקום חשוב ומרכזי בעם היהודי, ומכאן הגעתי למסקנה הבאה:
לוחות הברית, זה מתכון לחוזקו של העם,באמצעות צוו מוסרי ערכי.
ניתן בנקל להבין שאין אדם מסוגל לעמוד במצוות אלו, לכן, לא מעט פירושים נתנו מלומדים, לציווי זה או אחר לא מקובל שדבר כל כך סימלי ומרכזי בחייו של העם, יהיה מסתורי לא מובן , דורש פרושים והסברים, שמעצם קיומם יהיו שונים ולא פעם מנוגדים אחד מהשני.
לכן ברור לי, שלוחות הברית נוצרו לאחד את העם , ע”י יצירת קהל בעל ערכים ומצפון פנימיים עמוקים, תכונות בסיסיות ביותר לשמירה על אחדותו וכוחו של כל עם. את לוחות הברית קורא קורא האדם לעצמו.
אציג רק את פרושי לפסוק הראשון, כי כאן מונח העיקרון החשוב של המוסר:
אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ => האלוהות בתוכי = > אני ורק אני אחראי על מעשי
ומה אמורות להיות שאיפותיו של אותו אדם מוסרי , אותן אומר הוא ומתפלל ומשנן בלבו לעצמו >>>.
לא תרצח, לא תנאף……וכו’, הדגש במילה שאיפות, כי זו בפרוש אינה יכולה להיות רשימת ציוויים,
הרי אין אדם שלא משקר חומד כו.
יובל, אם נחליף את המילה אלוהים במילה “אין” אין זה מקדם אותנו. כאשר יש רק “אין” אין גם “אין”.
אז המסקנה הפשוטה היא שה”אין” מעולם לא יכול היה להתקיים, ותמיד היה “יש” כלשהו.
“בראשית היה תוהו בבוהו”, הם ,כנראה, ידעו מה שהם אומרים.
יובל,
תתפלא, אבל מילותיך: לקוחות ישירות מתוך ספרות הקבלה.
שם ה”אין” הוא כינוי לאלוהים. אלוהים הוא “אין” עבור הנבראים, כי אי אפשר לקלוט או להבין דבר במהותו, אלא רק בתכונותיו כפי שהן עולות מתוך התצפית בפעולותיו. (זה מזכיר קצת את עיקרון אי הוודאות של אייזנברג, או גם את יצירת החלקיקים הוירטואלים מתוך הריק. אינני מצרף קישורים, שלא לעבור על עשרת הדברות של האתר…).
או בלשון הפילוסופיה שלך, מה בדיוק יש בו ב”אין” הזה, עד שיכול להיווצר ממנו ה”יש”? הרי התוצאה של סתם-“אין” היא “אין”, 0 = 0.
יובל,
תתפלא, אבל מילותיך: לקוחות ישרות מתוך ספרות הקבלה.
שם ה”אין” הוא כינוי לאלוהים. אלוהים הוא “אין” עבור הנבראים, כי אי אפשר לקלוט או להבין דבר מתוך מהותו, אלא רק בתכונותיו כפי שהן עולות מתוך התצפית בפעולותיו. (זה מזכיר קצת את עיקרון אי הוודאות של אייזנברג, או גם את יצירת החלקיקים הוירטואלים מתוך הריק. אינני מצרף קישורים, שלא לעבור על עשרת הדברות של האתר…).
או בלשון הפילוסופיה שלך, מה בדיוק יש בו ב”אין” הזה, עד שיכול להיווצר ממנו ה”יש”? הרי התוצאה של סתם-“אין” היא “אין”, 0 = 0.
יובל,
תתפלא, אבל מילותיך: לקוחות ישירות מספרות הקבלה.
שם ה”אין” הוא כינוי לאלוהים. כלפי הנבראים אלוהים הוא אכן “אין” כי הוא ‘בלתי ניתן לתצפית’. אי אפשר להבין כלום במהותו. כל העיסוק בו מוגבל רק לתכונותיו המתגלות על ידי הצופים בתוצאות פעולותיו. (מזכיר קצת את עיקרון אי הוודאות של אייזנברג. או גם את יצירת החלקיקים הוירטואליים מתוך הריק. אינני מצרף קישורים, שלא לעבור על עשרת הדיברות של האתר…).
או אם להמשיך את הפילוסופיה במילים שלך – מה בדיוק נמצא ב”אין” הזה, המאפשר את יצירת ה”יש”?
תודה דוד*,
לפני מספר ימים הצגתי כאן את התבוניות באור דרװיניסטי (האבולוציה כתכנון תבוני, 28 במאי 2012 בשעה 11:39) ואין לי בעיה לקבל כי יוצר תבוני ויוצר לא-תבוני חד הם.
נראה לי כי יש פתרון לפרדוקס שהזכרת: “‘הסיבה הראשונה’ אינה ‘יכולה לברוא את עצמה’, כי לשם כך היא צריכה להיות קיימת לפני שהיא קיימת”. הפתרון שלי עלול להישמע, לפחות בהתחלה, פרדוקס בעצמו: אם נקבל כי היש נוצר מן האין, עולה מיד שאלה על מהות המנגנון המאפשר זאת. בהנחה כי בטרם היות ה”יש” גם לא התקײם היוצר של ה”יש” (כי הרי הוא בעצמו “יש”) לא נותר לי אלא לאמץ את מסקנתו של שרלוק הולמס [אחרי סינון כל הבלתי אפשרי, מה שנותר, ותהיה סבירותו נמוכה ככל שתהיה, הוא האמת] ולהגיד כי ה”אין” יוצר מתוך עצמו את ה”יש”. כל שנותר לי הוא רק לחפש איך זה מתרחש, וזו כבר פילוסופיה טהורה. במסגרת עיסוק באונטולוגיה, לפני כשלושים שנה, מצאתי מניפולציה לוגית-מתמטית שאפשר לראות בה פתרון אפשרי לבעײה הזו. אשמח לספר עליה, אולם לפני כן אני מעונײן לשמוע דעות אחרות.
יובל, לשאלתך.
להבנתי, היחס לשאלתך אינו משתנה בין מאמינים לאינם מאמינים.
במקום ‘בורא’ צריך לשים את הביטוי ‘הסיבה הראשונה’ או ‘מקור המציאות’. ביטוי זה מתאים גם לאלוהי הדתות וגם לאלוהי איינשטיין (ושפינוזה).
אותה ‘סיבה ראשונה’ אינה ‘יכולה לברוא את עצמה’, כי לשם כך היא צריכה להיות קיימת לפני שהיא קיימת. פרדוקס.
לכן מדובר ב’סיבה הראשונה’ כמשמעה – הדבר הקיים כשלעצמו – כי ‘ככה’ – הוא קיים. את המשפט הסתום הזה חייבים לנסח, לפי כל ההשקפות.
אז איפה ההבדל בין המאמינים לאלו שלא?
לפי הלא מאמינים, אותה סיבה ראשונה היא טיפשה לגמרי, אין תכלית ואין מטרה. כל היקום מתגלגל סתם על פי חוקי הטבע לשום מקום. או בעצם למקום מאוד ברור, למוות הכרחי ונצחי. החוק השני.
לפי המאמינים, חייבת להיות איזו מטרה טובה. איזה הפי אנד שהכל שואף אליו. איך בדיוק? שאלה טובה, ונחוצות גם תשובות טובות. אבל גם לפי המאמינים, אותה “סיבה ראשונה” אינה איזה דמוי אדם זקן, בעל הגיון אנושי או קפריזות רגעיות. סוף כל סוף על פי מה שאנחנו יכולים לאבחן, הבורא בחר לפתח ולהנהיג את העולם (לפחות כמעט תמיד) בעזרת חוקי הטבע המושתתים על המתמטיקה.
כלומר, אהרון, כל המתקפה שלך היתה סתם לצורך חדװת התקיפה ולא כדי להתײחס ענײנית. הנה ניסחתי את הבעיה מחדש בהחלפת המילים שהעליבו אותך במילים סתמיות, ואינך פוצה פה ומצפצף.
סתם בזבזת את זמני, גררת אותי לביטױים של טעם רע ובסופו של דבר לא הועלת בכלום.
האם מישהו אחר מוכן להתײחס לבעײה שהעליתי?
הבעײה, בקיצור: האם יכול בורא (תבוני או לא תבוני) לברוא את עצמו? ואם כן, מהו המנגנון המאפשר זאת?
בשבילך אהרן עוד קטעים ‘להתפלפל’ בהם..:
“י כל אישה שתימנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן–כופין אותה ועושה, ואפילו בשוט. טען הוא שאינה עושה, והיא אומרת שאיני נמנעת מלעשות–מושיבין אישה ביניהן או שכנים; ודבר זה, כמו שיראה הדיין שאפשר בדבר.”
(משנה תורה, ספר נשים, הלכות אישות, פרק כ”א).
ח [ט] גוי הבא על בת ישראל–אם אשת איש היא, נהרג עליה; ואם פנויה היא, אינו נהרג. [י] אבל ישראל שבא על הגויה–בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד–כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת: מפני שבאת לישראל תקלה על ידיה, כבהמה. ודבר זה מפורש בתורה, שנאמר “הן הנה היו לבני ישראל . . . וכל אישה, יודעת איש למשכב זכר–הרוגו” (במדבר לא,טז-יז).
(הלכות איסורי ביאה פרק י”ב).
ר
למה הוספת “והמשוטטים בדרום” שלא כתוב כלל במקור כדי להתאים זאת למטרתך?
מדובר במשל. הכושים הם דוגמא אגב ניתנו עוד עמים בטקסט כמו התורכים (שלא נכנסו אצלך לטקסט ניסית לנגן על האקטואליה).
הרמב”ם כותב על החשיבות העליונה של אמונה מתוך השגה שיכלית והעיון הפילוסופי (העיונית).
ציטוט “אלה הפונים אל בית המלך ומתכוונים להיכנס אליו, אולם מעולם לא ראו את בית המלך הם המון בני-התורה, כלומר, עמי הארץ העוסקים במצוות .
המגיעים אל הבית וסובבים סביבו הם חכמי ההלכה המאמינים בדעות נכונות שקיבלום במסורת9, דנים בהלכות הפולחניות, ואינם בקיאים בעיון בעקרונות הדת, וכלל לא חקרו לְאַמֵּת אמונה”
“דע, בני חביבי, שכּל עוד אתה עוסק במדעי המתמטיקה ובמלאכת ההיגיון אתה בכלל הסובבים סביב הבית ומחפשׂים את השער שלו, כמו שאמרו (החכמים) ז”ל על דרך המשל: עדיין בן זומא מבחוץ18. כאשר תבין את הדברים הטבעיים19, הרי נכנסת לבית20 ואתה מהלך בפרוזדוריו. כאשר תשלים את הפיסיקה ותבין את המטפיסיקה, נכנסת אל המלך אל החצר הפנימית (יחזקאל מ”ד, 21, 27)21 ותהיה עמו בבית אחד. זאת היא דרגת החכמים. והם שונים מבחינת השלמות22. “
וכעת, משנרגעו הרוחות, אבקש במטותא לחזור לדיון שאותו ניסיתי לפתוח:
מקובל על חלק מאיתנו שיש יוצר תבוני (י”ת, לשם קיצור). כעת, נניח לרגע שמצאנו י”ת כזה ואנחנו יכולים להיכנס איתו לאיזשהו דיאלוג. לצורך הדיון נניח לרגע שהוא לא רק תבוני אלא גם מורכב. זו לא הנחה משוללת יסוד, משום שגם אצל חלק מאיתנו מוצאים תבוניות ומורכבות שזורות זו בזו. אז עולה השאלה איך הוא בעצמו נוצר: האם בידי י”ת קודם או בהתפתחות אקראית “פרימיטיבית” על פי דרװין? לפני שניכנס ללולאה אינסופית, נראה לי כי כדאי לבדוק את האפשרות שהוא יצר את עצמו. גם זו לא משוללת יסוד, היות שאנו מכירים במתמטיקה פונקציות היוצרות את עצמן.
ר.ח
צודק
דבר בשם עצמך..
אריק,
חליק ,יש גבול ! חוס עלינו
המשך יום טוב גם לך
“כפי שכתבתי אני יותר מתחבר לישעיהו ליבוביץ’ ולרמב”ם .אינני מתחבר למיסטיקות שפרשנים אנשים ודתיים מסויימים אימצו .אני חושב שבמידה רבה זה לא תואם את האמונה היהודית”
אהרן, אני מתאר לעצמי שאם הרמב”ם היה חי היום הוא לא היה כותב את הדברים הבאים:
“..הכושיים והמשוטטים בדרום, והדומים להם מאשר אתנו באקלימים האלה, ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים ואינם אצלי במדרגת בני אדם, ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף”
לא שחס וחלילה אני חושב שהרמב”ם לא תרם מאום, אבל תמיד חשוב לבוא עם ביקורת מודרנית עכשווית בעלת רוח ליברלית..
ובלי שום קשר, אולי זו דוגמא לתפיסה אינטואיטיבית מהפרשנות היהודית לרעיון האבולוציה (כל אחד והדרך שדרכו הוא מצליח לראות את הדברים..:) )
אהרן
אף אחד לא ‘נבזה’ כאן..
הייתה ככל הנראה אי הבנה בין שני אנשים שמגיעים מתפיסות עולם שונות, גם לתפוס ‘טרמפ’ על התבטאות שהיא לא לרוחך זה לשחק ב’למי יש זרג יותר גדול..’ כנ”ל התגובה האחרונה בסוגריים..
אולי באמת כדאי לחזור לתגובה האחרונה של ר.ח כי זו כבר פארסה..
יום טוב..
ביובל,
לא נעלבתי ,לפי אחת מתגובותיך ראיתי שאתה נמנה על הנעלבים.
ועל אף שאתה ממשיך (תגיד, אתה לא ילד גדול כבר ? )
אני מאחל לך חיים טובים ומלאי משמעות.
אהר’לה,
אין זה משנה איזה סיפורים על עצמו אדם מספר או לא מספר. הפגנת רגשות מדברת יותר מאוקײנוס של מלל. יכול מגיב מן השורה לראות את רש”ע ושט”ן שלי כבדיחה (טפשית וחסרת טעם) והוא יכול גם לנסות להיכנס לנעלײ ולהבין מה רציתי להביע. אהרון בחר להעלב…
יובל,תמצא מקום בו כתבתי שאני מאמין בהשגחה פרטית ?או לפחות השגחה פרטית כפי שאתה מבין אותה.זה לא מפריע לך להמשיך ולכתוב סתם דברים .
כפי שכתבתי אני יותר מתחבר לישעיהו ליבוביץ’ ולרמב”ם .אינני מתחבר למיסטיקות שפרשנים אנשים ודתיים מסויימים אימצו .אני חושב שבמידה רבה זה לא תואם את האמונה היהודית .
ישראל ,ייתכן שיובל הוא אדם מצויין אבל הסגנון בו נכתבים דבריו אינה ראוייה (הסמויים והגלויים)
בכל אופן, יפה שאתה אמפתי לשני הצדדים בדרכי שלום ושיקול הדעת .
מערכת יקרה!
חטאתי, עװיתי, פשעתי
אך אולי בכל זאת תשחררו את תגובתי הקודמת, רק כדי שלא יאמרו עלי שגם חסר נימוס הנני?
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-343514
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-343514
לא נגדו אישי. ממש לא. למה, אני מכיר אותו כאילו? הרי יש המון אהר’לים בעולם.
מצד שני, היות שהוא היחיד מבין המאמינים בהשגחה פרטית של ה”שמו טמיר ונעלם” שעדײן לא מתבײש להציג כאן את זיו מילותיו, יוצא כאילו אני תוקף אותו אישית.
בנוסף, נראה לי שהת”ח מנסה להחטיף כדי לחטוף. היות שהוא מבקש כה יפה, איכה אוכל לסרב? על כן, רק הסגנון מכװן אליו אישית אבל התוכן מכװן לכל.
אהרון
כאן
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-340790
אני מבין שהרגשת שדבריו של יובל הם פרובוקציה, אך הם לא היו מכוונים נגדך אישית אני מאמין (אולי פספסתי משהו).
אחרי שתלמד להכיר את יובל וגם זעמך יועם, תלמד שאפשר לעבוד איתו למרות התבטאותיו הקיצוניות משהו.
מוצ”ש נעים.
רבי אהר’לה היה מחלק להם ציונים: לק”ק, ענ”ו ונבז”ה.
האם כבר אמרו לך שהײת נחשב חכם לו החרשת?
ישראל, היכן אני התחלתי בפסים אישיים? יובל הציע פרשנות ואני בדקתי אותה אצל פרשנים (רבנים וישעיהו ליבוביץ’ )והסתבר שאין בפרשנותו של יובל בסיס אצל פרשנים רציניים בתורה .ואם אתה מכוון לתגובות קודמות תראה את תגובותיו המקדימות חסרות ההתחשבות .
יובל -גם אתה אישית אינך מעניין אותי אולם סיגנונך עובר כל גבול עם התגובה האחרונה. במשך כל התגובות הרבות למאמר זה וגם המאמרים אחרים לא תרמת הבנה מדעית אמיתית לנושא הדיון וגם לא תאורייה (להבדיל מר.ח ומישראל למשל שניתן להתרשם מיושר אינטלקטואלי ובעיקר מצניעות ) מעבר לנסיונות לפגוע ונסיונות פתטיים ומביכים שבהם ניסית להציג את חוכמה ותיחכום לישראל כמה לקק .
אני מניח שזה משקף את התמונה החדשה שצירפת.
אבל היא אולי שיפור לעומת התמונה הקודמת הזחוחה שלך,על אף העימות בינינו קבל טיפ אישי -תוריד מעט את הסנטר (תראה לא בהתנשאות )זה עלול לגרום לך לכאבי צוואר /גב עליהם התלוננת בדיון קודם וגם יכול להסביר טעויות כתיב שהיו לך בדיון קודם .
ועוד טיפ קטנטן- כשכותבים בהתבהמות זה לא נעים לאף אחד.(ואולי רק לצד אחד מותר להתבהם?)
אל תתײאש <3 אם תתמיד, תצליח 🙂
בסדר. ניסיתי.
יש הבדל בין להביע את דעתי הכנה לבין ניסיון לפגוע סתם כך. כאמור, אני סבור שהעולם נברא בידי רשע מרושע אשר יש אנשים המעדיפים לכנותו “שטן” אך אני חושב שלא בכדי שמו האמיתי נגזר מראשי התיבות של “רבונו של עולם”. אם בזה פגעתי אצל אהר’לה באיזשהו עצב חשוף אז מן הסתם הוא מסכים אתי בתת-המודע שלו.
בסדר אנונימי (עלק), לא שואה. זכויות גאים. בעלי חיים. משהו שיקר וקרוב לליבך ומישהו הופך אותו לחוכא ואיטלולא. העלתי זאת כי אני מאמין שיובל יכול להזדהות עם הנושא הספציפי הזה, למרות שבמחשבה שניה הייתי צריך להעלות זכויות בעלי חיים, שאני מאמין ששלושתינו חולקים סנטימנט זהה בעניינם.
יובל, זה אינו קשור לאהרון אלא אליך בלבד. “רשע” לדעתי היא מילה פוגעת ומיותרת בהתייחסות לבורא, במיוחד בכתבה שמעצם טבעה מושכת מאמינים רבים.
יש הבדל גדול אם אתה אוכל שינקן בביתך, לבין כך שתעשה זאת בפרהסיה במאה שערים ביום כיפור, אפילו אם המעשה עצמו אינו מנוגד לחוק.
אנונימי (אני יכול לנחש מה הר”ת הרגילים שלך 🙂 )
אני חושב שידידנו המשותף פלט את זה בכװנת מתכװן 😛
ישראל, אתה הרי כבר נוכחת לדעת כמה אני “טוב” בהתנצלויות.
וחורץ הלשון? למה שאבזבז עליו התנצלות אם הוא ממילא חדל לענײן אותי? נתתי לו מספר נתיבי מילוט, אבל הוא התעקש להמשיך לדהור בפיתולים בירידה. אם הוא כל כך נהנה להעלב מדברי אלה שמפרידים בין קונה עולם ובורא עולם, שיבושם לו. סיפקתי לו חומר טוב די והותר. כעת שיחפש לעצמו קירות אחרים להרים עליהם רגל.
אך, מה מייק גודווין היה אומר על זה?
(הרבה תגובות בכל זאת.. זה היה צריך להגיע באיזשהו שלב, לא?)
🙂
נו חברה, באמת.
אי אפשר לדבר על שום נושא חוץ מפיזיקה? הרי לא משנה מה כותרת המאמר, הבורא, כימותרפיה, זברבירים, בסוף כולם מדברים רק על אתר, יחסות, גרביטציה..
איזה יופי!
ויובל, לא שאני מנסה להישאב למריבה לא לי, אבל רד בבקשה מאהרון. נכון שהוא הראשון שעבר לפסים אישיים, אבל גם ההתייחסות המבזה שלך לבורא פוגעת מאוד באנשים מאמינים (לא שאני מאמין גדול בבורא). איך היית מרגיש אילו היה מישהו מחלל משהו שיקר וקדוש לך? נגיד נושא סמלים נאציים ומנגן בקולי קולות את “הורסט וסל” בלב תל אביב ביום השואה שבה נספתה כל משפחתך?
שנס מותניך כגבר, מחל על כבודך, והתנצל.
יואב,
גם אני נפלתי במלכודת 🙁 תגובתי אליך ממתינה לאישור
יואב,
התכסחתי חזק מאד עם ישראל שפירא. האשמתי אותו בהאשמות מהאשמות שונות לשוא, והכל בגלל חוסר הבנה שנבע מתערובת של שתן ודם שעלתה לי לראש. הוא אולי כבר סלח, אבל אני לעולם לא אסלח לעצמי.
הוא לוקח כמשל את מערכת הכבישים המהירים של ארה”ב ומציג אתר המוליך את האור באינסוף מהירויות. סבדרמיש יהודה, לעומתו, מאמץ את המודל של לה-סאז’ לפיו חלל היקום מלא חלקיקים הנמצאים בתנועה ודוחפים את החומר, ובכך מסביר את תופעת הגרביטציה.
נכון לעכשיו אני איתן בדעתי כי התװך המדובר הוא מה שמכונה היום “מסה אפלה” (או “חומר אפל”) האחראי בוזמנית גם לחלקיקי החומר הבריוני וגם להעברת הגלים האלקטרומגנטים. “אתר” מתײחס רק להעברת הגלים האלקטרומגנטים ומשום כך עלול להתעורר הרושם הלא-מדױק כאילו במודל שלי ישנם שני תװכים המעורבים זה בזה, אתר ותװך אחר, ולכן אני ממעט להשתמש במונח הזה.
הים, כתװך המעביר גלים, הינו משטח המוגבל בקרקעית הים בעבר אחד ובמעטפת האויר בעבר השני. אמנם יש לו נפח, אך זה אינו סופי. לכן אני מתײחס אליו כאל דו-מימדי. בנוסף, התנהגותו מוכתבת, בין היתר, מן הגרביטציה הפועלת בין מסת הנוזל המרכיב אותו לבין מסת כוכב הלכת הצמוד אליו, וזה אינו הדין עם התװך המוליך את האור.
לא דיברתי על גלי קול בהקשר למימדים אלא ציינתי כי קיים שוני במכניזם של התװכים.
חיפשתי את שרלוק ומצאתי גירסת הדגמה לחלונות. אני מניח שזו הגרסה שאתה מיצית. אני מדבר על גרסת הדוס מלפני כמעט 30 שנה עם למעלה מ-65 אלף חידות “זברה” שונות. בהנחה שאני עושה עשר כאלה ביום טוב, יקח לי למעלה מ-20 שנה לסיים 🙂
יובל הורדתי את שרלוק: שחקתי, נהניתי, מיציתי.
תודה
יובל, אריסטו לא תיאר שום מודל של האתר. רק קבע שהוא קיים ושהוא התווך שדרכו עובר האור. אולי זה נשמע מעט אבל בהתחשב לידע בזמנו זה היה דבר ענק. כך שאני אכתוב אתר ואתה תכתוב תווך ושנינו נבין למה השני מתכוון.
אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך כאשר אתה אומר שהגל בים דו-ממדי. אבל גלי קול מן הסתם תקבל כתלת ממדים?
ולגלי אור הנעים בסיבים אופטיים כמה ממדים תיתן? בקיצור לא מבין את העניין עם הדו-ממד.
לגבי התיאור של התכונות ההכרחיות לתפקוד האתר אני מסכים אתך, וזה לבטח נוכחת לדעת מעבודתי.
אם להערה שלך ליהודה אתה קורה אלימות אז אתה סופר חנון :-). אגב, הוא מרשים, יהודה שפירא.
יואב,
ההשװאה בין תנועת גלים אלקטרומגנטים לבין תנועת גלי רוחב אחרים כמו, למשל, גלים על פני המים היא השװאה טובה, בין היתר משום שהיא מדגימה את הדואליות גל-חלקיק כפי שעשית כה יפה בסיפורך. אולם האתר, כפי שהגו אותו בפשטות במודלים העתיקים, אינו מפרט את מנגנון התנועה הרוחבית וממילא אינו מסביר את הדואליות. מצד שני, את גלי הים אנו רואים רק על פני המים, במשטח הדו-מימדי המפריד בין המים והאויר שמעליהם, בעוד שהגלים האלקטרומגנטים נעים במרחב תלת מימדי. התװך, כפי שאני מצײר אותו, הינו מורכב יותר ואחראי לא רק לתנועת גלים אלקטרומגנטים אלא גם לקיומם ותנועתם של חלקיקי חומר. משום כך אינני רוצה לקשר אותו עם התװך האינטואיטיבי הקרוי “אתר”.
פשטות ומורכבות הם ענײנים יחסײם. לב מנגנון העברת גלי האורך הוא התנגשויות אלסטיות בין חלקיקים בעלי מסה. זה אמנם אינו מאד פשוט, אך מנגנון שמאפשר גם תנועת חומר וגם התקדמות גלים אלקטרומגנטים מורכב יותר ממנו. המורכבות איננה נמדדת רק בגודלם של החלקיקים.
אגב “אלמנטרי װטסון” האם אתה מכיר את משחק המחשב “שרלוק”?
בבושת פנים הריני מצרף קישור לװיכוח גדול שהגיע לפסים אלימים (באשמתי). יש עוד דיונים, אבל למערכת הידען יש נטײה לעכב תגובות המכילות יותר מקישור אחד.
https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/
יובל,
תודה. אין לך על מה להתנצל, אולי קצת על עובי כפפות משי. אני אסיר תודה על תגובתך.
לגבי המילה אתר, אין מנוס ממנה. כאשר אריסטו הגה את הרעיון של קיומו לא קבע דבר על מורכבותו.
וכפי שממשיכים לקרוא לאטום אטום גם אחרי שברור לכולם שהוא ניתן לפירוק, אנחנו מחויבים לקרוא לתווך הזה אתר.
לא ברור לי למה אתה אומר שהעברת אנרגיה ע”י פלואידים היא מנגנון פשוט, (אגב גם מוצקים מעבירים גלי קול), מאז ימי בולץ המסכן אנחנו לא יכולים לרדת להגדרה יותר ממוקדת מאשר השדות שלו. הפלואידים עשויים מולקולות שאנחנו יכולים להבחין בהם ובתנועתם. אז אם הפלואיד בנוי מיחידות גדולות מאשר האתר, מן הסתם היחידות מורכבות יותר. זה לא אלמנטרי, ווטסון?
אני ידעתי על ישראל ועליך, אבל לא על יהודה ומאיר. מאוד הייתי רוצה לקרוא את הדיון הזה, אם רק ידעתי איך למצוא אותו. ושוב תודה רבה.
אריק, קבל לייק 🙂
יואב, בהתנצלות עמוקה
סליחה שהתעכבתי. כבר מזמן גמרתי לקרוא את הסיפור שלך. לא יכולתי שלא לחזור לרגעי ילדות יפים בחיקם של ספרי אניד בלײטון ♥
על קיומו של תװך הממלא את החלל ה”ריק” בצפיפות ומעביר את הגלים האלקטרומגנטים קײמת הסכמה גורפת בין מספר מגיבים כאן: ישראל שפירא, סבדרמיש יהודה, מאיר, אתה, עבדך הנאמן ואולי עוד, מן הסתם. קײם גם אי-הסכמה בין חלק מאיתנו, אך זה אינו נוגע למהות אלא לאיכות. אני נמנע מן השימוש בשם “אֵתֵר”, היות שעל פי תמונה שגיבשתי התװך הזה אינו פשוט כמו, למשל, פלואיד המעביר גלי קול. בשעתו ניסיתי להביא כאן בהידען סדרת תגובות המציגה אותו, אך די מהר החלטתי לרדת מזה – בעיקר כי הדברים עדיין לוקים אצלי ברמה האירגונית. לאכזבתי, טרם מצאתי מודל הבונה את התװך על פי התפיסה שלי (או אולי זה לשמחתי, כי נותרתי במקוריותי). פעם השתעשעתי ברעיון להציג אותו כחלק מסיפור, ממש כפי שעשית אתה, אך הכשרון לספר סיפורים הוא ממני והלאה.
כאמור, נהניתי. תודה
“אתה מבין אריק איך פועלים הדברים- יובל כותב פרשנות משלו בנוסח לכאורה מבין .פרשנות שהיא הבל ,אני מגיב שכפי שאני מבין את רוח התורה ופרשנים רבים כמו הרמב”ם יש פרשנות אחרת לגמרי .”
אהרן
יובל כתב בפשטות :
“יש האומרין “למען יאריכון ימיך” מכװן לימיך בחײ עולם הבא. אז אומרין. גם אני אומר דברי שטות לעתים קרובות. מזל שלא כולם מקשיבים לי.”
לא שאני צריך לדבר בשמו של יובל, אבל זה ברור שמה שהוא התכוון זה ללעוג לחופש הפרשני האינסופי שמנותק מהטקסט, לקחת פסוק פשוט כמו ” למען יאריכון ימיך” ולעוות אותו – “לימיך בעולם הבא”.. (אכן מנותק מהקשרו ולא הגיוני , כך ההיגיון שלי לדוגמא אומר גם , תתמודד)
בלי שום קשר, הוא הוסיף פרשנות מעניינת משלו שמבוססת על ההגיון הפשוט של הטקסט..
ולא, זה שהחלטת ש’פרשנותו היא הבל’ לא אומרת שאכן היא כזו.. (גם אם אתה חובש כיפה שחורה)
הבאת את דבריו של פרופסור לייבוביץ, שהתייחס לנימה הצינית של הפרשן לגבי אופי היחסים בין בן להוריו, (ואכן הפרשנות הזו משעשעת ואירונית) איכשהו הסקת מזה בקפיצה לוגית לא ברורה שהוא עצמו בלי שום קשר מסכים עם הוצאת פסוקים מהקשרם. (?)
אני מחזיר את תגובתו האחרונה של ר.ח
לא הפרעתי
ר.ח, 🙂
ובלי קשר, הצצתי גם בפסוק הבא: “כרה שחת בה יפול וגולל אבן אליו ישוב” ולא יכולתי שלא להגיע למסקנה שהרבה פסוקים בספר משלי נכתבו כתשובה לקהלת.
יובל, אהרון והאחרים,
חבל שלא המשכתם לקרוא את משלי כ”ו, נתקעתם בהתחלה ולא הגעתם ל – כ – כ”ח.
אהרון,
שמי יובל חײקין ותמונתי (שצולמה לפני 3 וחצי שנים) מופיעה למעלה בתגובה מ-10 במאי 2012 בשעה 21:19. אינני מסתתר, ועם מעט רצון יכול כל המעונײן למצוא בקלות את כתובתי הפיזית, מספר הטלפון שלי ומספר לא מבוטל של כתובות דוא”ל פעילות שאני מקבל בהן הודעות. מאליו מובן שחשיבות עמידתי מאחורי הדברים שאני אומר עולה על מקבילתה אצל מי שמסתתר מאחורי כינוי או שם סתמי.
כל עוד אינך מכבד את עצמך, אתה יכול להמשיך לגדף ולהשתמש בלשון המונית כאװת נפשך. אמנם שמורה לי הזכות לא להגיב, אך לעתים אני מװתר עליה – ולא תמיד מסיבות טובות.
היה לי לא נעים להתעסק איתך. לא עוד.
אהרון
אין הוכחות במדע ואני בטח שלא נח ומפסיק לחקור ולשאול. אתה יכול להציג אותי באור כזה אבל זה לא נכון.. בכל מקרה אני מיציתי…
אריק,
אני לא שונא אנשים, לא כל שכן בגלל אמונתם, אבל אהרון הוא יצור מרושע. הוא גם דתי, אבל אינני בטוח שזה קשור.
“על יכולותיך לקשר ו”להוכיח” דברים כבר תהיתי בתגובותיך הקודמות ו” המעמיקות”
אני לא מצפה אהרן, מאדם שפוטנציאלית בנוי להאמין ש’הרבי חי וקיים’, — ובכן: לשום דבר למען האמת..
אריק ,
עד שתי השורות האחרונות יכולנו להסכים פחות או יותר.
אם היית קורא את השירשור -את תגובת יובל ובעיקר את תגובתו של יואב היית מבין טוב יותר את הדוגמא הקיצונית שהבאתי.
אתה מבין אריק איך פועלים הדברים- יובל כותב פרשנות משלו בנוסח לכאורה מבין .פרשנות שהיא הבל ,אני מגיב שכפי שאני מבין את רוח התורה ופרשנים רבים כמו הרמב”ם יש פרשנות אחרת לגמרי .
יובל מייד מגדף ,לכאורה באופן סמוי , על כך שאני כסיל יואב בנבזיות מצטרף ומגדף וגם אתה לצערי מצטרף לעדר .לאחר מכן אני מחליט לבדוק באמת את גישת הפרשנים (רבנים נחשבים ופרופסור ליבוביץ’שיובל מכבד) ורואה שאני צדקתי .והדברים שהוא כתב זה מפרשנותו האישית את התורה.
כך הדברים פעלו גם לגבי שאלות אחרות ששאלתי אנשים ציטטו ופירשנו כשהעליתי שאלה להבין ראיתי שהם כלל לא קראו חומר ואת הספרים אבל מיהרו להביע דיעה .
יובל, גם הזוג וגם השירמפסים, אמיתיים.. כתבתי שהתפלאתי – זה היה בצחוק, לא חשבתי שאתה מתכוון ברצינות שלבודהיסטים יש בעיה עם שרימפסים. חבל שלא ידעתי לשאול אותם לפשר הסתירה, זה יכל להיות מעניין.
“אני מאחל לך לתרום ולעזור לנזקקים רק במעט ממה שהדתיים עוזרים .אני רואה אותם בעמותות בהן אני נמצא ואת התנדבותם וקטונתי ואני מציע גם לך להצטנע קצת.”
אהרן, אני פלורליסט מטבעי וזה לא מס שפתיים אני באמת מכבד את זכותו האלמנטרית של כל אדם לעשות ככל העולה על רוחו אם זה לא פוגע במישהו וכאשר היא לא חותרת תחת הערכים הבסיסיים שמאפשרים את –עצם קיומו– של הפלורליזם הזה.. והמבין יבין..
והמשפטים בנוסח ‘אני מאחל לך.. ‘ וכו’.. זו התנשאות, אין לך מושג אם אני מכיר או לא מכיר את הציבורים האלו, יש קהילות שונות של ‘דתיים’. יש דתיים דמוקרטים שמחנכים את הילדים שלהם להיות פרודוקטיביים עם רמת חיים סבירה, לא מנהלים אורח חיים כפייתי, נותנים את החופש לילדים שלהם לבחון אובייקטיבית ולהכיר את העולם בעצמם ללא שטיפת מוח, לא מנסים להחזיר בתשובה אף אחד, ולא באמת חושבים שהם יותר טובים מכול העולם, נכון, יש גם דתיים כאלו..
ואני אכן מציע לך להתבייש אחרי משפטים בנוסח:
“יכולת גם לשאול אם הילד רוצה להתאבד ולקפוץ מבניין האם תעזור לו ותשמח אותו”
לגבי כיבוד ההורים,
ציטוט מתוך ספרו של פרופסור ישעיהו ליבוביץ’
פ’ ליבוביץ’ הביא ציטוטים מ2 רבנים נחשבים :
“כי מפני שלפעמים עתידים שיחיו האבות עם הבנים זמן ארוך, והאבות הם למשא כבד על הבנים ,והכיבוד יכבד עליהם’ כלומר, אורך חיי ההורים נעשה לטורח לבניהם וייתכן שהבנים אף מצפים למות הוריהם לכך קבע על הבנים שכר המיצווה הזאת “למען יאריכון ימיך” כלומר, עליך לכבדם ותחיה עמהם,..ממשיך פרופסור ליבוביץ’ (אני מניח שאת עומק מחשבתו אתה מעריך) “הטעם שנותן רבנו בחיי הוא בעל משמעות עמוקה, ובו נימה של ראייה צינית את רוח האדם ותכונותיו ,אשר יחד עם זאת היא אמיתית מאוד,ומאירה את המערך המורכב של יחס הצאצאים הצעירים להוריהם הזקנים” סוף ציטוט !
מי הכסיל ?
אתה מבין שאתה יכול לכתוב הרבה ועל אף שיש פרשנים רבים לתורה דעתך היא כנראה דעתך בלבד ועל אף שאתה כותב כאילו שאתה מצטט או מבין משהו אין לזה תוכן/משמעות או קשר לכוונה האמיתית . זה נובע כנראה רק מגישתך האנטי דתית ואין לזה כנראה קשר לאמת
אתה הבנת את זה יובל?
אריק,
על יכולותיך לקשר ו”להוכיח” דברים כבר תהיתי בתגובותיך הקודמות ו” המעמיקות”
אני מאחל לך לתרום ולעזור לנזקקים רק במעט ממה שהדתיים עוזרים .אני רואה אותם בעמותות בהן אני נמצא ואת התנדבותם וקטונתי ואני מציע גם לך להצטנע קצת.
יואב -כשאתה הבאת דוגמאות מטופשות (שמראות כשל בסיסי בהבנה)המחשתי לך ע”פי הלך הבנתך תוך הקצנה ,כדי להדגיש לך את טעותך.
שרימפס הם יצורים חיים
יובל, מה יש לבודהיסטים נגד אכילת שרימפס?
יש בבודהיזם המלצות לאורח חיים מעבר לדת, וכל אחד יכול ליטול מה שנראה לו לנכון.
חמשת עיקרי המוסר הבודהיסטי:
לא תפגע ביצור חי.
לא תיקח חפץ שאינו רכושך.
לא תקיים יחסי מין בלתי נאותים.
לא תגרום נזק בדיבור.
שמור על צלילות דעת.
ומולם חמשת הדברות שבין אדם לחברו:
לא תרצח.
לא תגנוב.
לא תנאף.
לא תענה ברעך עד שקר.
לא תחמוד.
קצת קשה לחבר את “לא תחמוד” עם “שמור על צלילות דעת”, אך לשניהם מכנה משותף והוא שהם “חטאים” של מחשבה.
המדיטציה השבועית (שמור את יום השבת לקדשו…) מתורגמת למדיטציה היומית. חוקי הכשרות הבודהיסטים מחמירים יותר מאלה של היהדות.
הבודהיזם החל, כנראה, בתקופה בה היתה האימפריה הפרסית בשיא גדולתה (מהודו ועד כוש) כאשר התאפשר מפגש חופשי בין היהדות להינדואיזם.
ותחשבו על זה 🙂
גם אני ממש התפלאתי, 🙂 אבל כנראה שכן..
שרימפס? בודהיסטים?!
לפני שנתיים טיילתי באוסטרליה, והכרתי זוג אקדמאים מדהים ושניהם בודהיסטים, הייתי אצלם כחודשיים במסגרת רעיון מעניין שנקרא (World Wide Opportunities on Organic Farms – wwoof) היא מיאנמרית במוצאה והוא אוסטרלי עם שורשים בריטיים – גרמניים. הזוג המעניין הזה מנהל חיים בחווה ‘ירוקה’ ומארח צעירים כמוני..
אחד הדברים המדהימים שהאשה הזו עושה זה ימי התרמה לטובת הקמת בתי ספר לקהילות קטנות ועניות במיאנמר
לי אישית לא היה שום דבר נגד קדירת השרימפסים שבעלת הבית הכינה, היא ככל הנראה לא ממש מכירה את יהוה מהמזרח התיכון ולא היה נראה לי שזה ממש שינה לה..
אני מתאר לעצמי שלאהרן לא היה שום בעיה אם הבן שלה היה מצטרף לכת חרדית כלשהיא ועוזב את האשה המדהימה הזו לאנחות..
להתאהב ביפנית ולרצוח זה אותו דבר בשבילך. או אולי דווקא להרוג ראש ממשלה הוא מעשה נאצל?
לך, תשתטח על קברו של ברוך גולדשטין.
כבד את אביך ואת אמך:
מהיות ההורים נותנים דוגמה לילדיהם, הרי כיבוד אב ואם מחזק בילדיהם של אלה המכבדים את הוריהם את הנטיה לכבד אותם, והיפוכו – ההיפך.
חשיבות הכבוד בין הבריות היא, בין היתר, לתקשורת טובה ולהעברה תקינה של מידע. במהלך חײו לומד אדם וצובר ניסיון ױדע. אלה ײתמו מן העולם כאשר יעזוב אותו האדם, אא”כ יעבירם הלאה לדורות הבאים, ועל זה נאמר בהמשך: “למען יאריכון ימיך”.
הדת עושה שימוש בעיקרון הזה, כפי שהוא עושה שימוש גם בעקרונות אחרים. לולא היו ישראל מכבדין אב ואם לא היתה חכמת התורה נמסרת מדור לדור אלא אובדת כבר בדור ראשון.
יש האומרין “למען יאריכון ימיך” מכװן לימיך בחײ עולם הבא. אז אומרין. גם אני אומר דברי שטות לעתים קרובות. מזל שלא כולם מקשיבים לי.
אתה הבנת את זה אהרון?
יואב ,אתה משתמש יותר מדיי ובצורה מגוחכת במילה “נעלבתי” .כנראה שזאת בעיה אישית שלך עם עצמך שדורשת טיפול (או סתם דמגוגיה זולה. או גם וגם).
יכולת ההבנה שלך את הפרשנות שהבאתי (אגב היא מקובלת על הרבה גדולים שמבינים בתורה)לגבי פרשנות וטעמי המצוות (שהן בהחלט אהודות בעיניי)
זרה לאנשים מרירים אשר מרירות חייהם מופנית לכיוון הדתיים והחרדים אולם אם לא ,הם היו מוצאים לדעתי מקור אחר ולמצוא טעם למרירותם .
כפי ש”הבנת” את דבריי אב עלול לסייע לילדו לרצוח מישהו אם זה יביא לילד שמחה.
תשמע, אני “מתרשם” מאוד מעומק הבנת הנקרא שלך ויכולת תפיסתך (עומק של שלולית ) עם המון “יושר אינטלקטואלי” ” המון”.
לך תיעלב
לא מדובר בתורה, מדובר בדברים שאתה כותב. המשפט האחרון שכתבת מוכיח שהטענה של יובל היא נכונה לפחות לגביך.
אם אתה לא מציע שהמדינה תנוהל ע”י הרבנות הראשית, ולא על ידי הכנסת, אז אתה צריך לקבל שחוקי המדינה, שיש בהם הרבה יותר פסיקות חברתיות מאשר בתורה הם הסמכות עליונה. אחרת אתה מטיף לזלזול בחוק, חזון כל כך נפרץ אצל כל כך הרבה חובשי כיפות ומגבעות שהתופעה הפכה מזמן לסכנה קיומית לעם.
היהדות איננה רכוש של אלה שהופכים אותה קרדום לחפור בה.
אתה מדבר על היהדות כמו סוכן מכירות סוג ב’ של חברת תקשורת. וזה מעליב אותי כיהודי.
אתה מצטייר בהחלט כאיש צר אופקים, נטול כל פתיחות ואמפטיה לגבי מי שמחזיק ערכים שונים משלך.
יואב,
ממה היא מעליבה ? מכך שיש טעם רב וסוציאלי במצוות התורה ? או בכך שיש הגיון ,צדק ואיזון בכבד את הוריך.אתה באמת חושב ,כמו יובל, שכל מטרת הדיבר כבד את …שילדים יאמינו להוריהם בנושא הדת?
לגבי רדידות התגובה- תוכל לקרוא את דעתו של פרופסור ליבוביץ’ ואת של הרמב”ם לגבי טעמי מצוות
התורה.
אגב תגובתך לגבי דוגמאות הציפור והאהוב הפלסטיני הן צרות ומיתממות.
הכוונה הייתה שכל רצון ההורה את הטוב ביותר עבור ילדו וטבעי שיהיה זה לפי הבנת ההורה,אולם המטרה היא וגם אם זה לפי הבנת הנותן שלילד יהיה הטוב ביותר להבדיל מסוג קשרים אחרים שבהם הנותן גם אם זה בסמוי מחפש בהמשך את טובתו שלו.
יכולת גם לשאול אם הילד רוצה להתאבד ולקפוץ מבניין האם תעזור לו ותשמח אותו-מעבר למלל יש טקסט ורוח דברים.
אהרון, אני הופתעתי מחריפות התגובה של יובל, אבל האמת שכתיבתך כל כך רדודה שהיא כולה מעליבה.
למשל כל הקטע על הורים וילדים: הרי זה מתאים גם לציפור וגוזלו, אינך אומר שם,בעצם דבר, או שאתה חושב שהורים שאינם שומרי מצוות נוטים להרעיב את ילדיהם?
השאלה היא אם נסיעה של בנך בשבת עם חברתו היפנית לאכול שרימפס ישמח אותו מאוד, גם אז תשמח בשמחתו? וגם אם לא יהיה עם אהובתו היפנית, אלא עם אהובו הפלסטיני?
אם לא תשמח בשמחתו, אז אתה הורה אינטרסנטי, שמצפה מילדו לתמורה, שיהדיר את מעמדך בעיני קהילתך ובעיני עצמך.
יובל, גם כשאתה שואל כאילו על מנת לבקש תשובה קשה לך מדיי לייצר תגובה שאינה שפלה.
אני מתאפק מאוד לא להגיב ולפגוע בך אישית כמו שאתה עושה ואני דווקא אשאר לגביך לעת עתה עם
פסוק ד
יש עוד פסוקים. לכבודך החלטתי לבחור היום את משלי כ”ו, ד’, אך מצאתי את עצמי נוהג דװקא על פי הפסוק העוקב…
אריאל,נדהמתי מכך שהשווית את הדוגמאות שנתת והשווית זאת כמו להוכחה ש1+1=2.
אני מודה שלפעמים אני מקנא באנשים כמוך ש”דוגמאות” כפי שניסחת נחשבות בעיניך להוכחות כמו 1+1=2 וזה מאפשר להם לנוח ולהפסי (ואלי אני מקנא כי י תכונה זו מאפשרת גם בנושאים אחרים לא לדאוג ולהנות ממנוחה בלי דאגות) .
אבי – הדעה שהצגת לגבי מדעני אבולוציה (בעולם)שמזלזלים בה ובמאמיניה בטענה שעברו מאז 80 שנה ולכאורה המדע הוכיח זאת בשנות ה-30)אינה נכונה ואינה אמיתית-חלקם כפי שבדקתי בחיים ובדחייתם הם טוענים שהם עובדים ולומדים את האבולוצייה כבר עשרות שנים (חישוב קל ואמיתי מפריך את טענתך) ,למה לטעון סתם טענה (במקרה הפחות גרוע) או למה לנסות להטעות (זה גרוע)
אתה יכול לטעון ,לאחר בדיקה, שיש אחרים שחושבים אחרת (וזה הרבה יותר מכובד ואמין לאתר הידען).
יובל חייקין- למרות שהצעת ליישר הדורים הגבת צינית ואף בתגובה שלאחריה הדגשת זאת, בכל זאת אני רוצה להציע לך לראות את הדיבר “כבד את אביך ואמך” מזוית אחרת.
אתה הינחת שמטרתו היא המשך העברת האמונה ע”י ההורים לילדיהם.
גם בתורה כאשר מתוארת “תפיסת” התורה כתוב “כי לא בשמיים היא” והכוונה (וגם נכתב שהיא תורת חיים) יש מצוות רבות אשר מכוונות לתיקון המידות (לא תחמוד ,לא תשקר ,תרומה לאביון וכו’) .
בעיניי ,בחלקים רבים בציבור, יש חוסר הערכה לנתינה ולאהבת ההורים כלפי ילדיהם (ואל תיכנס עכשיו לנושא הדת)ההורה הוא היחיד כמעט שנותן לילדו ומכאן מקור סיפוקו והנאתו על מנת שהילד ישמח- זה מספיק כדי שההורה יהיה שמח שלא על מנת אינטרס(מה שקורה כמעט בכל מערכת יחסים אחרת)לא חושב מה יצא לו מזה -רק שלילד יהיה טוב- זה מקור הסיפוק (אם תרצה -לתת שלא על מנת לקבל (טובה בחזרה)- אמפתייה מוחלטת. אין את זה אפילו בזוגיות או חברות טובה (תנסה לא להיות מעניין אפילו חבר טוב או בת זוג ) לדעתי אין שום מערכת כמו של הורה לילדו (גם לא ילד להורה).
ההורה שדואג לבריאות הילד, שיהיה מכוסה, מפרנס אותו ותומך בו ורק הוגן שהילד יכבד אותו ככל האפשר יחזיר לו בדאגה לבריאותו ויתמוך בו (וכן! יחזיר נתינה וכיבוד ) זה צודק .תורת חיים ,כבר אמרנו.
יתכן שזה מה שקרה, אבי.
אני שוב מתנצל.
אני לא רואה שום תגובה שלך בהמתנה כלשהי וגם לא בתגובות זבל. אולי לא שמרת כמו שצריך?
החדש,
תגובה קודמת שלי נפסלה ע”י העורך, כנראה בגלל התחכמות מיותרת בנוגע למפץ הגדול. אם העורך נפגע אני ממש, ממש מתנצל.
אני מתרגש מעט מאוד מחבוטי נפש שלי ושל האחרים. הסבל, התענוג ורגשות אשמה טבועים בנו, אין מה לעשות בקשר לזה, לכן אנחנו מתפלספים. גם הבריאה לא גורמת השתאות. אני תמה על הדיבורים על תכנון תבוני. איזה תכנון יש פה?
לגבי המזל שהיה לנו להיוולד, זה באמת מזל גדול, אבל צריך לחשוב גם על הטריליונים שלא התמזל מזלם.
ישנם החיים, לא משהו, אבל בלי ספק הברירה העדיפה.
שיהיה לך יום נעים
החדש,
אני איתך. אתה צודק לחלוטין בתהײתך. זה דומה מאד לתהײה המובאת בסרט (המבוסס על ספר) “שטוחלנדיה” (Flatland, תודה לר.ח על ההפנײה) שבו יצורים דו-מימדײם מדברים על עולם תלת-מימדי, מחײבים ושוללים אותו בלי לדעת עליו כלום.
ואף על פי כן, יש על מה לדבר. אמנם המושגים האינטואיטיבײם שלנו מתאימים לעולם שאנחנו מכירים, אולם, באנלוגיה למימדים ולתת-מימדים, יתכן שאפשר למצוא בתוך ההװײה שלנו רמזים להװיות בסיסיות יותר.
לחדש:
1)אין קשר בין מוסכם או לא מוסכם לבין נכון או לא נכון.
גם אם מליארד סינים מסכימים להשתחוות לאבן זה לא אומר שיש משהו מיוחד באבן.
2)השאלה היא : איך האדם יכול להעיז גם אם הוא כן חקר את כללותו של החומר.
3)מכיוון שכולנו מסכימים מראש שאם קיימת ישות שהיא מעבר לחומר אז לא נוכל לעולם להבין את זאת. הרי אין כל קשר למחקר. כל מי שטוען שיש משהו שהוא מעבר לחומר ומעבר לאפשרות לחקור טוען טענה שאינה ניתנת להוכחה וגם אינה ניתנת להפרכה. טענות מסוג זה אין להם מקום בעולם המדע.
אם מישהו רוצה להאמין שיאמין. אפשר להאמין בהרבה מאוד דברים אם מקבלים את העובדה שהאמונה בלתי ניתנת להוכחה או הפרכה.
אם תקבל את התורה שבכתב בלבד ממילא לא תוכל להבין בה דבר.
אם תקבל את התורה שבעל פה . אז תראה שבתורה שבעל פה מוזכר סיפור הבריאה כדבר סתום שאינו בגדר ההבנה האנושית.
נשאלת השאלה:
מכל האמונות האפשריות מדוע דווקא האמונה היהודית היא האמונה ה”אמיתית” .
התשובה היא פשוטה:
חלק עיקרי מן האמונה היהודית הוא שהתורה ניתנה לבני אדם. בני אדם הם שקובעים בסופו של דבר איך לפרש . לפיכך האמונה היהודית היא האמונה המשוכללת והמשתכללת ביותר מבין כל האמונות. היא הולכת ומתפתחת עם הזמן. חז”ל נתנו דוגמא שאילו משה רבנו היה שומע שעור של רבי עקיבא הוא לא היה מבין.
ומכיון שבני אדם מפרשים את התורה הם מוגבלים לפירוש שהוא בתוך העולם הזה ולא שום דבר מעבר לזה. כלומר אם מקבלים את התורה אז מקבלים את הציווי שיש לקבל את הדברים כפי שהם בעולם ולא כפי שהם מחוץ לעולם. כמאמר חז”ל ” במופלא ממך אל תחקור” .
נעים מאוד יואב
זה שיש יקום זה מוסכם,זה שיש מפץ גדול שיצר את היקום גם זה מוסכם כמעט על כולם,אבל ההסכמה על הדברים הללו היא הסכמה ברמת החומר,כלומר אנחנו חומר שחוקר חומר בצורות שונות.
אמנם ניתן להניח שמשהו גרם למפץ הגדול,כלומר משהו שלא שייך לחומר,אם מתוך הלא חומר נוצר חומר אז איך אנחנו החומר יכולים לחקור את מה שלא חומר ושייך בכלל לרמות אחרות של מחשבה תבונה חסרת כל חומר או צורה ?
השאלה היא איך האדם שהוא אוסף חלקיקים חומריים יכול בכלל להעז ולאמר שאין ישות או שיש ישות עליונה אם אפילו לא חקר את כללותו של החומר ? אני חושב שצריך לבקש ולהשתוקק בכל רגע לקבל עזרה בהבנת מה שלא חומרי במציאות הנראית ומורגשת בחושינו המוגבלים,כי לפחות על ידי רצון והשתוקקות אפשר להתקדם בחקירת המפעל הגדול והלא מוסבר הזה…
החדש, אשרייך שאתה מסתפק בהתחכמויות כאלה. הדיון הוא איננו על הקיום או אי קיום של אלוהים. אלא על האמונה בהשגחה אצל אנשים העוסקים במדע.
אף אחד פה לא פתי עד כדי כך שיחשוב שניתן לשלול את מושג האלוהות. ברור לכולם שהוא במרומים, זאת אומרת מחוץ ליקום, והוא רואה הכל סימולטני, בלי צורך בסינקרון איינשטייני. והוא רואה הכל, לא רק בתחום צר מאוד של הספקטרום.
השאלה: איך בני אדם, לרוב כהני דת מתיימרים לא רק להבין את אלוהים ואת רצונותיו, אלא אפילו איך לפייס אותו, ואיך להפוך אותו לאחד מהחבר’ה בקהילתו.
אולי יש לך תשובות שיאירו את עינינו, דברים קצת יותר רציניים מ”אם לא הייתי מאמין..,.”, בגלל ש”אם לא הייתי יודע שאין אלוהים הייתי מאמין” יותר חזק ואווילי באותה מידה.
“אם לא הייתי מאמין שיש אלוהים אז הייתי יודע שיש אלוהים”
אני לא יודע מה איתכם אבל אחרי שרשור כזה ארוך ….קיבלנו כאן הוכחה ניצחת שיש אלוהים ,עובדה שהוא מופיע בדיוק היכן שמפריכים אותו. 🙂
גלעד,
מאז יצאה הכתבה הזאת לאור התקדמנו קצת. כבר לא מנסים להוכיח או להפריך. רק מנסים למצוא הסבר יותר מוצלח. אם יש לך כזה, אל תשמרהו לעצמך. שתף והײת צדיק.
קשה לקרא למה שמתואר פה מחקרים. קודם יורים חץ אקראי אחר כך מציירים סביבו עיגולי מטרה ואומרים פגענו. בשביל הצדקנות מוסיפים ש’אולי לא הכי מדויק’. נו באמת . מישהו הוכיח פעם שאין אלוהים? אז למה להוכיח שיש? הגדול באמונה שלא צריך להוכיח אותה. מי שמנסה להוכיח את קיום אלוהים או אי קיומו יש לו בעיה עם עצמו.
^(נולדתי במאה ה20 כמובן) לא שמדובר בהבדל דרסטי 🙂
“לגבי חב”ד אני מניח שאתה יודע שמדובר במיעוט בתוך חב”ד ולדעתי זה קשור בתכונות של אנשים(כמו בהרבה קבוצות) אני מניח שאם ציטטת את הרמב”ם אתה גם יודע מה דעתו בנושא.”
אהרן, אין לי יותר מדי אנרגיות להתווכח על שטויות, בפעם האחרונה זה היה ב’פורום הארץ השטוחה’, כמובן שסיימתי עייף, מותש רעב וצמא בעיקר..
אבל אי אפשר שלא להתייחס בקצרה:
החבורה הזו של חב”ד לא צריך להכביר במילים, הסימפטום ברור.. לא מדובר בדוגמה לעודף רציונל של הציבורים הללו.. אלא בדוגמא לפסיכוזה קשה, זה עניין של דרגות ככל הנראה..
לגבי הרמב”ם, אני לא רמבמיסט כמובן, נולדתי במאה ה21.. אבל אפילו הוא לא חשב שחז”לינו ידעו באופן ‘נבואי’ משהו על העולם..
לגבי נתן אביעזר,כבר ענו פה..
(אפילו הוא לא מקבל את 6 ימי הבריאה כפשוטם לפני 6000 שנה, נו מה לעשות, יש לו כנראה אי אלו גבולות..)
ישראל, יתכן שמקסוול הוא הדוגמה הבולטת ביותר, אבל לאורך כל הדרך, גם התעלמות מהרצאות של איינשטיין, הענקת פרס הנובל למיכלסון-מורלי על ניסוי שלא הצליח, וכ’ו, וכ’ו אי אפשר שלא לחוש שריח רע מאוד עולה מהפס העבה ששמו על האתר. התרשמותי שהפיזיקאים הישראלים מצטיינים בקנאותם.
אני חושב שאם גלילאו יקום היום לתחייה ירגיש תחושה של דהז’ה וו.
מאה שנות חור שחור!
אהרון
אתה צודק, אין לי עניין כבר לנהל איתך דיון, אני מרגיש ואולי זה רק אני שאני מדבר אל קיר.
מבחינתך 1+1=3 ולא משנה באיזו מתמטיקה אני אשתמש בשביל להוכיח לך ש1+1=2 אתה לא תקבל אותה כי אתה מראש מקובע על 1+1=3…
http://www.youtube.com/watch?v=TINfzxSnnIE
יואב.
אף אחד לא הצליח, או אפילו ניסה לקעקע את מודל האתר של מקסוול. נראה לי שפשוט התעלמו ממנו לחלוטין, ופשוט אימצו את המשוואות ואת המשתמע מהן ושכחו כיצד מקסוול הגיע אליהן. ראה
http://en.wikisource.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force
אהרון, נתן אביעזר הוא פיסיקאי, אם אני לא טועה הוא מומחה עולמי בתחום הלייזרים. דעותיו על ביולוגיה הן כדעותיו של כל הדיוט אחר. הוא אומר דברים ממעמקי אמונתו הדתית ולא מידע מדעי.
כל הדברים שהוא רומז עליהם כגון אפיגנטיקה, העברה רוחבית של גנים ועוד, מסתדרים יפה מאוד עם האבולוציה. העץ שתיאר דארווין האו היום יותר מעין רשת, אבל הדברים הללו לא רלוונטיים לנושא של שרידת המתאים לדוגמה (המתאים ולא החזק כפי שחושבים בטעות, עובדה שיש הרבה בעלי חיים חלשים שפיתחו אסטרטגיות שרידה אחרות מכוח).
לגבי חב”ד מהכירות אישית שלי עם חבדניקים, הטענה שיש חבדניקים מתונים שאינם משיחיסטים היא אגדה אורבנית שמופצת כדי להטעות את כלי התקשורת.
רפי,
לגבי חב”ד אני מניח שאתה יודע שמדובר במיעוט בתוך חב”ד ולדעתי זה קשור בתכונות של אנשים(כמו בהרבה קבוצות) אני מניח שאם ציטטת את הרמב”ם אתה גם יודע מה דעתו בנושא.
כתבת גם “ושהיחידים שמקבלים את תיאור בריאת העולם של ספר בראשית הם מיעוט (דתי נוצרי לרוב) הזוי?”
יש ציטוטים רבים באינטרנט שכבר עייפתי מבקשתי מהמגיבים כאן להסביר אותם של אנשי מדע בכירים שעסקו באבולוצייה ואינם מאמינים בה עוד התשובה שקיבלתי הייתה שזה צוטט באתר הידברות ( אז מה ? למרות שזה לא צוטט משם) תוכל לעשות על זה גוגל ולקרוא בעצמך
פרופ’ נתן אביעזר (פיזיקאי, אוניברסיטת בר-אילן) שכתב: “על פי מיטב המסורת המדעית, הוציא דארווין מתחת ידו תיאוריה חדשה ומקיפה, שהסבירה את הממצאים שהיו ידועים באותם ימים. אולם מאז חלפו יותר מ-130 שנה, והצטברו ממצאים חדשים רבים לאין-ספור, שתיאוריית האבולוציה של דארווין אינה יכולה להסבירם. מדענים חשובים מן השורה הראשונה קובעים כי הנתונים המדעיים שהצטברו כיום שונים לחלוטין מן ‘העובדות הישנות’, טוב נעשה אם נקבל את דבריהם, ונניח לדעות הקדומות שלנו. הגיע הזמן לצעוד ק.דימה”. “כמדען מקצועי, אני עומד משתאה לנוכח ההתאמה המדהימה שהתגלתה בשנים האחרונות בין ספר בראשית לבין הממצאים המדעיים”.
אני מניח שגם אתה מבין שהוא לא המדען היחיד
איזה אינסנטיב יש לך לכתוב סתם דברים-סתם פשוט סתם לכתוב.
אתה לא חייב לענות אני אינני מתכוון להשיב עוד
אילנה, רק כדי שתהיה אמת בפרסום – זה מה שכתוב בויקיפדיה על המכון שמטעמו ניתנה ההרצאה
אקדמית תמנוס היא ארגון הוראה בלונדון המתמקד ברוחניות יצירתית.
Temenos Academy is a teaching organisation in London dedicated to creative spirituality.
כל הדיון בסוגיה שיש בה אלוהים אינה רצינית כי כל אחד מגדיר אלוהים בצורה אחרת אם בכלל ולכן זה הופך לדיון רגשי ולא הגיוני!!! משני הצדדים – גם מצד המאמינים וגם מצד המדענים .
ממליצה על הקישור הנ”ל – הרצאה מרתקת – כחומר למחשבה פתוחה באמת ששואל שאלות בסיסיות על הפרדיגמות שהמדע לא מתמודד עם הספק שבבסיסן –
http://vimeo.com/37792854
הכי קל זה לדבר על אמונה באלוהים ובכך להפסיק לשאול שאלות ביושר אינטלקטואלי אמיתי!!
פרופ’ עידן שגב (מהדקה ה14:45) מדבר על הצורך בהנגשה של המדע
(הסרטון בלי שום קשר מעניין)
http://www.youtube.com/watch?v=VHLoSc2-WrU
אולי בסוף מישהו ירים את הכפפה..
יובל
🙂 .. לפני שאני אהפוך לניהיליסט – אופורטיניסט , אני משתדל להיות קצת רומנטי ויותר אופטימי.. אם אירופה הצליחה לצלוח את ימי הביניים כנראה שיש תקווה.
א)במדע כל דבר דורש הוכחה וזה כולל גם את סוג ההוכחה שנקרא “הוכחה בדרך השלילה”.
ב)התכוונתי לדברים שאני הבאתי. דברים אלו לדעתי דורשים “הוכחה בדרך של בניה” .
רפי, Welcome to the club
היום גם אתה במבינים כי האנושות (“העולם”, לדבריך) אינה הגיונית. דרך הפעולה הנכונה איננה לנסות לשנות את האנושות – זה נועד מראש לכישלון – אלא לנסות להרױח מזה. אם תהיה, למשל, פוליטיקאי, תוכל ללבות שנאה בין הפלגים השונים ולזכות במקום טוב בכנסת ובממשלה – משכורת, פנסיה, כריזמה, מזכירות בלונדיניות …
”
אבי -כפי שכתבתי כבר, איני שולל את האבולוציה (מאחר ואיני מבינה לעומק בכל רבדיה)
אולם כשבדקתי באינטרנט על דעת מדענים בעולם (חוקרי אבולוצייה) על האבולוציה היו ציטוטים רבים ששללו אותה .אתה הגבת כעת שעברו 80 שנה (וזאת אבדוק אם זה נכון) קצת ספקן.”
תאמר לי אהרן, בכנות, מה האינסנטיב האינסופי הזה להטיל ספק בתיאוריה מדעית, שהיא כמו כל תיאוריה אחרת במדע – עומדת במבחן הפרכה (וכידוע היא קונצנזוס מדעי כבר תקופה ממושכת מאוד, עם קבלות..). ואילו כשזה נוגע לספר בראשית או לידיעת חז”ל בחכמת הטבע אתה (תסלח לי על הביטוי) בולע כל שטות.? הרי זה ידוע באופן ברור שחז”ל היו בורים בחכמת הטבע והם בדרך כלל גם לא התיימרו להבין יותר מדי,(אפילו הרמב”ם אמר זאת כבר בתקופתו, ומסיבות מובנות לחלוטין, והיום זה כמובן ברור לגמרי ) ושהיחידים שמקבלים את תיאור בריאת העולם של ספר בראשית הם מיעוט (דתי נוצרי לרוב) הזוי?
בעצם זו שאלה רטורית.. כנראה שאין סיכוי, יש לי חבר שאחיו חזר בתשובה והצטרף לכת הזו של חב”ד שמאמינה שהרבי עוד חי וקיים כפשוטו (!), העולם הוא מקום לא הגיוני כנראה..
אני יודע שמהעמוד 7 הקריאה הופכת יותר קשה. אהבתי שאתה מגדיר את עבודתי כסיפור. לי יש סבלנות בלי גבול. וגם סקרנותי כזאת.
ב, חדשות טובות: לא כל דבר במדע דורש הוכחה. למעשה, שום דבר במדע לא דורש הוכחה אלא רק עמידה במבחן הפרכה. הוכחות (במובן שאנחנו מדברים עליו) יש רק במתמטיקה ובבית המשפט.
ומדוע ההקדמה הזאת? ובכן, האבולוציה על פי דרװין היא מודל מתמטי. בהינתן מספר מצומצם של אקסיומות (שׂרידת המתאימים, התרבות, תחרות וכו’) ניתן לבנות דגם שאפשר להתאימו למציאות. כל מה שנותר למדענים זה לנסות להפריכו. להפריכו! לא להוכיחו. נכון לעכשיו המודל הדרװיניסטי שרד יפה ברוב מבחני ההפרכה, ובמעטים האלה שבהם הוא לא הצליח הוא גם לא ממש נכשל. אם תרצה, תוכל לקרוא לזה “הוכחה”.
אהרון:
אתה שואל שאלות אבל מתעלם מן התשובות:
שאלת ההתאמה לצורך קרישת הדם:
כמו בכל שאר התכונות האבולוציוניות: תכונות התלויות זו בזו מקדמות זו את זו . קצב הקידום הוא מהיר מאוד. למעשה אני מעריך סדר גודל של 10 עד 100 דורות מתחילת המוטציה ועד שהמוטציה משתלטת על רוב מרחב המחיה (נישה).
ניקח לדוגמא את החומרים הדרושים לקרישת דם:
נניח שחומר א’ מיוצר בכמות קטנה מדי .
חומר ב’ אינו יעיל לקרישה ללא חומר א’ ולכן כמעט אין לו משמעות מבחינת הישרדות.
נניח כעת שמתרחשת מוטציה שגורמת לחומר א’ להיות מיוצר בכמות פי 2 מהרגיל.
לאחר שנוצרה המוטציה הזו השילוב של חומר א וחומר ב הוא שילוב שנותן סיכויי הישרדות הרבה יותר גדולים ולכן האוכלוסיה של בעלי המוטציה הזאת תשתלט מהר מאוד על הנישה.
עכשיו שחומר א מיוצר בכמות כפולה יש יש יתרון למי שיש לו מספיק חומר ב.
נניח שמתרחשת מוטציה שגורמת לחומר ב להיות מיוצר בכמות כפולה. אז יש יתרון למי שיש לו כבר מטוציה לגבי חומר א והכמות הזו כפולה אצלו. לפיכך :
מוטציה שמכפילה את חומר א גורמת ליתרון למטציה שמכפילה את חומר ב.
המצב הזה חוזר שוב ושוב עד שכמות החומרים המיוצרים מותאמת לדרישות הסביבה.
התאמה זו יכולה להיות בין מספר רב של חומרים.
לגבי מספר הפרטים שייכחדו עד שייווצר המצב הרצוי:
נניח שיש מליון פרטים.
נניח שבאחד מהם מתרחשת מוטציה.
האם שאר המליון נכחדים?
לא !
הם ממשיכים כרגיל. משום שבשלב הקודם הם היו מותאמים לסביבה.
מה שהשתנה הוא שכעת יש פרט אחד שהוא מותאם יותר לסביבה מפרטים אחרים.
בהנחה שפרט זה שורד ומעביר את התכונות לצאצאיו האוכלוסיה תתחלף מאוכלוסיה שבה קיים רק פרט אחד כזה לאוכלוסיה שבה רוב הפרטים הם כאלה כלומר בעלי המוטציה המתאימה אותם יותר טוב. תהליך התחלפות האוכלוסיה אינו מיידי. זה לא מצב שאחד שורד וכל השאר נכחדים.
אבל התהליך יכול להיות די מהיר.
לאחר שהושגה התאמה המערכת מגיעה למצב שווי משקל חדש ואין הכחדה של המין . יש רק שינוי הדרגתי ממוטציה למוטציה.
לגבי הזמן שזה דורש:
א)המוטציות הן אקראיות אבל המוטציות המוצלחות אינן אקראיות והן מעודדות זו את זו כמו במקרה של חומר א וחומר ב לעיל.
ב)מוטציות מתרחשות כל הזמן. הם התחילו עם המולקולות הראשונות כך שהיה מספיק זמן להווצרות של כל דבר שקיים היום. אין מוטציה מחכה עד שהמוטציה הקודמת תסיים. הן מתרחשות בו זמנית. למשל במקרה של קרישה. אם יש מוטציה שגורמת לחומר ג להכפיל את כמותו היא לא תמתין עד שמוטציות של חומר א וחומר ב יסיימו את התהליך.
והכי חשוב:
במדע כל דבר דורש הוכחה . גם הדברים שכתבתי פה דורשים הוכחה !
לצערי הרב אין לי יכולת להוכיח את הדברים במעבדה.
אני מקווה שמי שיש לו את האמצעים והיכולת יתיחס לנושא ויוכיח אותו.
יואב,
אני קורא לאט (בין היתר כי אני נוטל גם הפסקות לכתיבת תגובות מטופשות). ברגע זה אני בעמוד 12 של אופנוע הים ומכניקת האתר. יש לי הרבה מה להגיד, אך אחכה עם זה עד שאגיע לסוף הסיפור.
אהרון! תודה, אני מקװה שבעקבות מה שאני עומד להגיד ײושרו ההדורים בינינו. גם אחרים מוזמנים להציץ. כנסו כנסו!
א) האבולוציה כתכנון תבוני: התכנונים התבונײם שאנחנו מכירים ומקבלים ככאלה אינם אלא תהליכים אבולוציונײם. לדוגמה, השען שתכנן את השעון המפורסם של פײלי עשה את רוב העבודה במחשבתו. מחשבה היא רצף של תמונות, חלקן מתקבל (שורד) וחלקן נפסל ונדחה (נכחד). המנגנונים המפקחים על ההתקבלות והדחײה כוללים היגיון ונסיון העבר. מפעם לפעם, וזה די נדיר, בוקעת תמונה שאינה קשורה לתמונות האחרות; זו “הברקה רעיונית” (מוטציה). על אלה אפשר להוסיף כהנה וכהנה מקבילות והשװאות. כך, בתוך שניות ספורות, עלה וצמח לו רעיון השעון. אנו מתעלמים מתהליך הברירה שעבר הרעיון משום שהתמונות שנפסלו אינן נחוצות ואנו מוחקים אותן. אנו מציגים את בנײת השעון כתוצר של “תכנון תבוני”, אך למעשה הוא תוצר של אבולוציה דרויניסטית פשוטה. וכך גם ההיפך. על כן, אבולוציה ותכנון תבוני חד הם.
ב) מוצא האדם מן הקוף אין: הטענה שיצורים נוצרו מיצורים אחרים, כגון האדם נוצר מן הקוף, אינה נכונה כלל וכלל. כל יצור נוצר באופן עצמאי ללא תלות ישירה ביצורים קודמים, וזה נכון אפילו אם אלה הם הגורילה והבבונית שהתורה מצװה עליו לכבד. ה-DNA שלו אינו ה-DNA שלהם אלא עותק – צילום – שלו. ההעתקה מדור לדור אינה מושלמת וכך מופיעים בעולם יצורים הדומים ליצורים אחרים אך אינם זהים להם. אמור מעתה – לא האדם נוצר מן הקוף ולא האדם והקוף נוצרו ביחד מקוף קדום אלא האדם והקוף נוצרים בכל דור ודור מחדש, ללא תלות זה בזה, על פי העתקות של תבניות קודמות. זהו. אפשר להירגע. אנחנו לא בני קופים.
ישראל,
בהחלט התיאור של מקסוול הוא מרשים ולא נראה לי שמישהו הצליח לקעקע אותו. אבל לא הייתי קורא לו מודל.
הוא לא ניסה לתאר את המבנה שלו, החשמל היה אז תעלומה שהוא ניסה, בהצלחה מדהימה כפי שאנחנו יודעים, להבקיע סדקים בה, לכן הוא לא היה איש של מודלים, בגלל שלא כאחרים שבאו בעקבותיו, הבין שהמדע בכל הקשור לאנרגיה והחום היה בראשית הדרך, ולא בפסגת התובנה, עבודתו שלו ובולץ על השדות מסמנות את מה שניראה לו כגבול התובנה בזמנו.
העיסוק שלי באתר נובע מההבנה שאם האנרגיה היא תנועה מתואמת העוברת בתווך, אז קיימת אחדות ביקום, ושהמבנה של האתר הוא גם המבנה שביסודו של החומר כפי שאנחנו חווים אותו.
לו הייתי מכיר מודל שהוא המשך של התובנות של מקסוול לא הייתי טורח במשך שנים בבניה מודל כזה, כפי שניסיתי לתאר בעבודתי “על אופנוע ים ומכניקת האתר”.
יובל- לא כתבתי עליך נבזה אלא התייחסתי לרמיזה הגלוייה בתגובתך .אין זה סיגנוני להתייחס אישית אלא ביקורת והתייחסות לתגובה.
אגב שלא כמוך שמשתדל לפגוע אישית (זאת אגב תכונה של כשאין מה להשיב עניינית משתדלים לכאורה לפגוע באדם, או כשאין נימוסין (או סתם מרירות ))
לגבי התייחסותך אליי כ”בור ועם הארץ בענייני מדע”-אכן נכון וכתבתי זאת מראש אולם כפי שהבנתי גם לך בנושא הדיון אין רקע(ותקן אותי אם אני טועה ,ההבדל בינינו שאני מבקש לשאול (בעיקר את ר.ח) ואתה דורש להציע תשובות לשואלים) אולם בהבנת הנקרא שבו הבנת שכיניתי אותך “נבזה ” אכן ביטאת כשל בסיסי בהבנה(איך בדיוק הבנת ?אולם איני רוצה להשתמש בציטוט שלך על הגנב והכובע הבוער)
אולם איזו היתממות מעושה כשכתבת “משל לא למה שאני מרגיש באופן אישי אלא להלך הרוח הכללי בקרב אוכלוסײת האנטי-דתײם כאן ובמדינה בכלל”
אגב אל תהיה בטוח שאתה יותר נגד ממני לגבי כך שחלק מהחרדים לא עובד ואינו משלם מיסים ,וחלק גדול מהם לא משרת בצבא .
אבי -כפי שכתבתי כבר, איני שולל את האבולוציה (מאחר ואיני מבינה לעומק בכל רבדיה)
אולם כשבדקתי באינטרנט על דעת מדענים בעולם (חוקרי אבולוצייה) על האבולוציה היו ציטוטים רבים ששללו אותה .אתה הגבת כעת שעברו 80 שנה (וזאת אבדוק אם זה נכון) קצת ספקן.
יואב.
האם אתה מכיר מודלים של האתר? את זה של מקסוול לדוגמה? האם יש לך מודל לשתף?
אהרון! העלבתני עלוֹב! אני נבזה?
סלח לי אם בדברײ הבאים לא תהיה עדינות יתרה. זאת, בגל סערת הנפש שגרמת לי.
דוגמת היתושים היתה משל לא למה שאני מרגיש באופן אישי אלא להלך הרוח הכללי בקרב אוכלוסײת האנטי-דתײם כאן ובמדינה בכלל. אם מצאת לנכון לײחס את המשל הזה לעצמך, הרי שמתקײם בך “על ראש הגנב בוער הכובע”.
התחרטתי. אינני מבקש ממך סיוע בױכוח. לא נראה לי שתשובתך, אם תהיה כזאת, תהיה לענײן, היות שהרושם שקיבלתי הוא כי לא זו בלבד שאתה בור ועם הארץ בדרכי מדע כמו גם בהליכות ונימוסים, אלא גם כי אינך מבין את חשיבותן המוסרית של מצװת התורה ואת תרומתן לחיזוק האומה.
אינך צריך להתבײש. אני כבר מתבײש בשִׁמְךָ.
אהרון, טעית באתר, ציטוטים שקריים או חלקיים של מדענים או מדענים לכאורה מקומם באתר של אמנון יצחק. לא באתר הידען.
חלקם לקוחים מתקופות שלא ידעו למשל שהגנטיקה של מנדל והאבולוציה של דארווין משלימים זו את זו וחלכן היו מנדלייאנים שהתנגדו לאבולוציה אבל זה כבר נסגר בשנות השלושים עם הסיתניזה.
תתקדמו, חלפו 80 שנה מאז.
אוריאל,
האמת אין לי כוח להשיב לך -אני שם לב שתגובותיך אינן ענייניות ואינן משיבות .הן סה”כ מנסות לפגוע במגיב בלי להתייחס כמעט לדבריו אולם זאת כבר הבנתי .
אתה ויובל מזלזלים במי שלא תומך באבולוצייה כאילו שהיא שמורה לכל אנשי המדע .אני צירפתי מהאינטרנט תגובת אנשי מדע שעוסקים בחקר האבולוצייה ולא מעריכים אותה יותר מדיי
(“דר’ נילס הריברט- נילסון,גנטיקאי ובוטנאי שבדיה :” נכשלתי לגמרי בניסיונותיי להוכיח את האבולוצייה באמצעות מחקר שנמשך יותר מ-40 שנה .אי אפשר לומר שהייתי אנטי אבולוציוניסט מלכתחילה”
ד”ר קולין פטרסון פלאונוטולוג ומדען בכיר במוזיאון הבריטי לתולדות הטבע : “זה מזעזע להיווכח שאתה יכול לטעות זמן כה רב . אז או שמשהו אינו כשורה עימי, או שמשהו לא כשורה בתיאוריית האבולוצייה.כמובן אני יודע שאני בסדר…
השאלה היא ,האם אתה יכול להגיד לי דבר כלשהוא על אבולוצייה, דבר אחד כלשהוא,שהוא אמת? שאלתי כך את הצוות לגיאולוגייה במוזיאון השדה לתולדות הטבע וקיבלתי רק שתיקה כתשובה.שאלתי כך את המשתתפים בסמינר לאבולוצייה מורפולוגית באוניברסיטת שיקגו- הם קבוצה יוקרתית מאוד של אבולוציוניסטים – והתשובה שקבלתי הייתה שתיקה שנמשכה הרבה זמן. בסוף ענה אחד :אני יודע דבר אחד שאסור ללמד אותה בבתי ספר תיכון”.
יש עוד הרבה נוספים..”)
אתה או יובל מוזמנים להגיב אולם הפעם אם אפשר לשם שינוי עניינית
יובל -שאלתך לגבי הדיברות מעניינת וכבר רציתי להשיב אולם תגובתך הנבזית בהמשך יכולה רק להעיד עליך (אגב הייתי מהמר בגדול שתרומתי למדינה בכל מישור -מיסים ,צבא,התנדבות ועוד עולה משמעותית על שלך .ואינני מעניין אפילו להתייחס לדוגמת היתושים העלובה שלך)
ר.ח-אני כותב שוב ושוב שאין זה עניין של הוכחה אלא של אמונה ע”פי מס’ רב של דברים.גם האבולוצייה(ששוב אינני שולל אותה מאחר ואינני יכול לשלול משהו שאינני מבינו לעומק)הינה תיאורייה וכפי שצירפתי דעתם של מדענים העוסקים בכך שאינם בטוחים בה כלל בלשון המעטה.
שאלתי (ובאמת רק שאלתי) לגבי הקרישה ועל הסבירות המאוד נמוכה “שלאחר כרטיס יזכה בלוטו” תמשיך את הקיום האנושי -לא השבת !כעת אשאל לגבי הנוגדנים שאתה מכנה “חלבונים פשוטים”
להבדיל מדוגמאות גולמיות כנחלים(על אף כוחות פיסיקאלים, לדעתי זה לא בר השוואה לתיפקוד הנוגדנים -בוודאי שכל רכיב חייב שיהיה בצורה כל שהיא ).כאשר יש נוגדנים רבים מעט יותר מהנדרש הרי שיש תגובת יתר (כמדומני זאת דוגמא למחלות אוטואימוניות שרמת נוגדנים מוגברת מדי תוקפת את הגוף.אם מעט מדיי הרי שהגוף לא יכול למחלות.בנוסף לקרישה- מה הסבירות בין שלל האפשרויות וכמה חיים היו צריכים להסתיים לו רק בגלל רמת נוגדנים לא מדוייקת (כרטיס לוטו זכה אולם אני תוהה כמה פעמים כרטיס לוטו זוכה זה היה צריך להיכחד לו רק בגלל רמת קרישה /נוגדנים לא מדוייקת)
אתה יכול להשיך לכל ריבוא רכיבי דם וגוף קיימים (הרי הכיוונון כל כך מדוייק והאפשרויות בנוגדנים ובקרישה לשם דוגמא כ”כ רבות באפשרויותיהן המגוונות שכל אחת קריטית לקיומן (וזה בנוסף לכל שאר המרכיבים בגוף וזה לאחר שאותו כרטיס “שלך” זכה בלוטו היה צריך לזכות בו עם כל רכיב חדש? ממיליוני רכיבים אחרת היה “נגמר הסיפור ” לדבריך? )
ישראל ויובל, אכן http://theethers.wordpress.com/ הוא אתר שלי שבו אני מציג את עבודתי “על אופנוע הים ומכניקת האתר”.
אני נרגש ואסיר תודה על התעניינותכם.
יואב ליטבק, נהניתי לקרוא את דבריך ב”המכניקה של הָאֶתֶר”.
ישראל שפירא, תודה על שימת הלב ועל ההפנײה.
שאלה ליואב
האם אתה קשור ישירות ללינק שלך בנושא האתר?
סליחה. מכיר כמה נוסחאות. אלא שאף אחת מהן אינה טובה לײצור כל הראשונײם אלא רק חלק.
קבל לייק.
לא מכיר נוסחה. אבל יודע כמה וכמה שיטות. חביבה עלי מאד, למשל, נפת ארטוסתנס
יפה הפרקטל מנדלבורט הזה.
ואם כבר מסכימים, גם בעניין המוטציות לא נראה לי שאנחנו רחוקים. אני מתכוון לטעויות שכפול קטנות בחבורות או קבוצות מתמטיות שיכולות לגרום לכל התוצר להשתנות, ובזאת לגרום לעליה במורכבות הקבוצה או החבורה.
נקח לדוגמה את משפחת כופלי, שכל בניה ובנותיה מורכבים מכפולות של מספרים ראשוניים (אבני הבנין הגנטיות) עד 119. אולם אצל בתם השביעית, שבע, חלה מוטציה גנטית וגניה הוכפלו ב7- במקום ב7. הפנוטיפ היה נערה שלילית לחלוטין, ביצ’ית בכל רמח ושסה, הכבשה השחורה של הכופלים. וכל זאת בגלל טעות שכפול גנטית בגן אחד ויחיד מתוך אלפים.
עתידה נראה עגום כי השידוך היחיד שהייתה ראויה לו היו ממזרים שליליים אחרים שבהכפלת גניהם יהפכו את כיוון השליליות לחיוביות. אך שבע הגאוותנית התחכמה ומצאה פתרון יצירתי: היא הוציאה מעצמה את השורש, ובכך הפכה את עצמה לפיה מדומה מארץ האגדות, משאת נפשם של נסיכים ורוזנים, והצליחה לייסד את שושלת המרוכבים.
אחיה המקנאים ניסו גם כן להוציא מעצמם את השורשים, אך אילו היו ונשארו חיוביים ומשעממים.
לזה אני קורה אבולוציה של מספרים!
מי מכיר נוסחה לייצור של מספרים ראשוניים?
ר.ח, אכן! דוּז פּווָה 🙂
When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth
האם אתה מכיר את משחק המחשב ה”עתיק” שרלוק?
קונן דויל?
המאמר עוסק באמונה בהשגחה העליונה מול העיסוק במדע.
העובדה שאנשים “אמונים” נזקקים לטיעונים לוגיים ואנשי המודל הסטנדרטי למלאכי שרת בדמות בוזון היגס, למשל, הופכת את החלוקה לשחור ולבן לבעייתית יותר ממה שמחבר המאמר מניח הפריורי.
אני חושב שהמאמר פתח הרבה דלתות ויבורך, אבל למה הדלתות האלו נחסמו על ידי ילדי כאפות המתקוטטים סביב השאלה למי גדול יותר?
ר.ח,
כלומר, אגתה כריסטי ציטטה (לא נגיד “גנבה”, חלילה). את מי?
ישראל,
ממתינה בהקפאה
יובל,
הרקול פוארו אמר: “אחרי שסיננת את כל הבלתי אפשרײם, מה שנותר, ותהיה סבירותו נמוכה ככל שתהיה, הרוצח חײב להיות המשרת!”
ישראל,
surprise surprise ! אני פחות או יותר מסכים עם כל מה שכתבת בהודעה האחרונה! אני מסכים איתך שבמתימטיקה בפיזיקה ממנה בכימיה וממנה בביולוגיה יש מספר חוקים מצומצם, שאלוהים יודע מי ברא אותם, (למשל ש: 0+1=1) ומשם בעל כורחו נברא עולם ומלואו. זה לדעתי גם מה שאדון חייקין מטיף לו מעל כל במה ומתחת כל עץ רענן עם הניל שלו. אז כולנו סוף סוף מסכימים!? איך אמרה הוגת הדעות הדגולה ש. אריסון? השלום מתחיל בתוכנו.
דוגמאות יפות לרעיון הנ”ל הן לדעתי יצירת פרקטל יפיפה, מורכב בצורה אינסופית מ 2 משוואות פשוטות (ראה ערך מנדלבורט) או יצירת מח מורכב בצורה כמעט אינסופית מכמה אלפי גנים.
מה שניסיתי להסביר לאהרון ונראה לי שקלעת לדעתי הוא שבאנלוגיה לפרקטל, אין לי מושג מי המציא את המשוואות אולם פעם שהן קיימות נובע מהן פרקטל מנדלבורט המדהים מדהים (קצת יותר מ 6 ו 28 שלך הייתי אומר).
אבל, אי אפשר בלי אבל, השימוש שלך במושג מוטציה שגוי. אין מוטציה במתימטיקה. מוטציה זה כשיש שינוי בבסיס DNA או אות במשפט או ספרה בתוכנה.
ממתינה
התכוונתי לרוב – לא לכל.
נשמע כמו הדוד פטרוס.
ודילן בהפנייה שלך נפל למלכודת של הרבה אנשים מוכשרים: מלכודת המצויינות.
והתשובה לחידה שלי: הכתבה הנוכחית.
שבת שלום (תגידו, חוץ ממני והדוסים, מישהו מהמגיבים פה בכלל עושה קבלת שבת? חוגג את כל החגים? הרי זה בדיוק הפגם היסודי בתאורייה של כל המשתלחים בדתיים ובדת: שהם מעולם לא היו בצד השני של המתרס. בדיוק כמו עוכרי הקיבוצים או האנטישמים).
יסורי שׂרוליק הצעיר – אולי ײמצא להם מזור בעיתון לאנשים חושבים שיוצרים:
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1714335
מי אמר, והיכן?
“אחרי שסיננת את כל הבלתי אפשרײם, מה שנותר, ותהיה סבירותו נמוכה ככל שתהיה, חײב להיות האמת”
ר.ח.
איני בטוח שהבנת לגמרי את טענתי.
כשאני אומר ש”לכאורה, או שנראה, שקיים תכנון תבוני” אני מנסה בעצם להראות כיצד יכול להיווצר סדר מתוך אי סדר בעולם הביולוגיה, וזאת למרות שהביולוגיה בנויה על הכימיה והפיזיקה, שהחוק הבסיסי ביותר שלה הוא החוק השני של התרמודינמיקה, שאומר שלאורך זמן אי הסדר במערכת סגורה עולה.
ההגיון, האינטואיציה, והחוק השני, אומרים לנו שללא התערבות חיצונית, בכל מערכת בסדר גודל מסויים תהיה עליה של האנטרופיה – או אי הסדר – במשך הזמן. למעשה, אחת ההגדרות של הזמן אי גידול באנטרופיה.
זהו המצב הטבעי ביקום למיטב ידיעתינו. לפני 200 שנים חשבו רבים שאולי יש חיים על הירח. לפני 100 שנים – על המאדים. כיום רבים מהמדענים מאמינים שיש סיכוי טוב לחיים בהרבה פלנטות (אני מאמין שאתה בינהם).
אולם הרבה גם מאמינים שיש הרבה פלנטות שאין בהן חיים, ושאם ניקח פלנטה כזו ונבחן אותה במבחן ציר הזמן, נראה שאכן מתקיים בה אותו ציווי של החוק השני, והאנטרופיה עולה.
ויש לנו את כדור הארץ שלנו, שאין ספק שיש בו ירידה משמעותית של האנטרופיה בצורת חיים, וחיים תבוניים בפרט.
והשאלה היא: איך זה קורה? האם זה יכול לקרות מעצמו – או שכוח חיצוני – הבורא הכל יכול או המתכנן התבוני – הוא זה שיצר את החיים.
מכאן דוגמת השעון: ההגיון נותן (נכון, בלי הוכחה, נא לא להטריד בבקשת הגדרות ומקורות, אתה יודע יפה למה אני מתכוון) ששעון כזה ( רולקס 843I) אינו יכול להיווצר מעצמו. (אני זוכר שנתת דוגמה של אבולוציית שעונים מתוך “מרק קדמון” של חלקי שעונים. סטודנט טכניון היה מראה לך מייד שההסתברות לכך נמוכה מאוד בפרק הזמן של חיי היקום).
ולכן, ממשיך ההיקש, השעון נוצר עיי מישהו חיצוני. מתכנן תבוני. אדם.
אולם מה עם האדם עצמו? הוא מורכב פי מליון מהשעון? מי יצר אותו?
הרי אם קיבלנו את זה ששעון אינו יכול להיווצר מעצמו – אדם על אחת כמה וכמה, לא?
טוב, אני יודע שאתה נאנח ואומר “שרוליק, אולי תחדש כבר משהו?” אבל רציתי לעבור על השלבים כדי לוודא שאנחנו באותו הראש. (אולי לא בעניין המרק הקדמון, אבל זה לא ממש משנה).
אז הנה החידוש ותרומתי הצנועה לדיון, ומכאן נושא המספרים המושלמים.
מכיוון שאתה מתפעל יותר מראשוניים, נעבור לרגע להשערת רימן.
השאלה הנשאלת היא: איך יודעים האפסים בפונקציית זטא להגיע כמעט לציר הX אך לעולם לא לעבור אותו?
נעבור רגע להשערת גולדבך: איך זה שכל הזוגיים הם סכום של ראשוניים?
ובכלל, מהו אותו הקסם של המספרים הראשוניים, כולה מספרים לא? איך נוצר כזה תחכום ועורמה בעולם שמורכב מאבני הבניה הבסיסיות ביותר של המחשבה?
נדלג רגע לקוסמולוגיה: איך זה שלמדא – הקובעת אם יקומינו יתפשט לנצח או יתכווץ בעתיד – שווה כנראה בדיוק ל-1?
האם אין כאן התערבות תבונית חיצונית כמו במקרה השעון?
אתה ענית: “אתה תמיד יכול לבוא ולטעון שבורא תבוני ברא את חוקי הטבע עצמם ועל זה לא יהיה לי מה לאמר” ז”א שאם יש יוצר תבוני במתמטיקה ופיזיקה, הרי אתה מקבל את אפשרות קיומו, או לפחות מניח את נשקך במאבק בעצם אפשרות קיומו, כי כדבריך “אין לי מה לאמר”.
אני מנסה להעלות את האבולוציה שלב נוסף: להראות שגם בעולם המתמטיקה והפיזיקה יכולה להיות אבולוציה טבעית לגמרי, ותופעות תמוהות ובלתי מוסברות – מספרים מושלמים היא הדוגמה הנוחה ביותר לטיפול – יכולות להיווצר מתופעות פשוטות בהרבה, במקרה שלנו סדרת המספרים המונים.
אז האבולוציה שלי תראה כך:
יש את המספר אחד.
(מאמינים, לא לקפוץ. אני יודע מה המשמעות של האחד. הוא אחד, אני אפס, ביחד אנחנו עשר).
אבל ברור גם ללא מאמינים אני מאמין, שאין דבר שקודם למספר אחד.
אחריו שתיים.
שלוש..
4365,
אינסוף.
זהו. אין פה שום תכנון תבוני. פשוט לוגיקה. מי ברא את האחד ואת הלוגיקה – אינני יודע.
ומן המספרים האילו הפשוטים והמובנים, נוצרות סדרות, כך סתם מעצמן, מוטציות, פלקטוציות.
ומן המוטציות האקראיות האלו נוצרות תופעות מופלאות. פונקציית זטא. מספרים מושלמים. לא צריך שום מתכנן, הן נוצרות לבד. כל תופעות המתמטיקה, מה שגילינו ומה שעוד נגלה, נוצר באקראי מצירוף של 1 לעוד 1 לעוד 1. אבולוציה של מספרים.
וזאת למרות שזה נ ר א ה כאילו שיש פה מתכנן תבוני. אולי יש, אבל לא מתחייב.
אותו כנ”ל בפיזיקה.
ובכימיה.
וכך נוצרים גבישי שלג. נראים מדהימים ומחייבים תכנון תבוני, אבל לא.
וכך נוצרות חומצות אמינו.
ומהן חלבונים.
…
..
ומהם צמחים..
..
ומהם זוחלים
ומהם יונקים..
ומהם אדם קדמון.
וממנו הומו ספיאנס.
והאדם החושב, המתכנן התבוני האמיתי, בהחלט יכול ליצור שעון (שלא יכול להיווצר בלעדיו) או לגלות את תופעת המספרים המושלמים, פונקציית זטא או את למדא.
זהו.
וכמובן קיימת גם האפשרות שאינני יודע על מה אני בעצם שח.
ר.ח, כולי קנאה בך שאתה משתאה מן העולם. אני מתפעל רק מעצמי, וגם העונג זה כבר עומד על סף סיום.
היתושים הם מה-זה חצופים: גם עוקצים ומכאיבים, גם שותים את דמנו, אבל הגרוע מכל – הם משתמשים בדם שלנו כדי לײצר דור חדש שבתורו ישתה אותו גם הוא. כבר הײתי מוכן לסלוח להם למען שלום בית, אבל אז התברר שהם גם מפיצים מװת. ואף על פי כן, ראה נא כמה הרחקתי לכת בנסיוני להשלים עימם: “לא הם אשמים כי אם אנחנו”. חזוס כריסטוס היה מפנה לי את לחײו השלישית והרביעית.
בענײן המספרים הראשונײם, אנחנו כנראה מאותה עדה.
מה צבע הגבינה החביב עליך? אני אוהב את הכחולות ואת הלבנות, אולי אני ציוני?
והײת אך שמח 🙂
יובל,
חס וחלילה, אני לא כועס על אהרון, להפך גם אני עומד משתאה מול נפלאות העולם ואם נשמע אחרת אני מתנצל.
לא הבנתי מה אתה רוצה מהיתושים והפלסמודיום ומה אדון שפירא כל כך מתרגש ממספרים מושלמים. אותי מספרים ראשוניים מעניינים יותר אבל זה כנראה עניין עדתי.
שבת שלום וחג שמח
ר.ח, אל נא באפך על אהרון.
הוא עומד משתאה נוכח נפלאות העולם (בערך כמו שאני נדהם כל פעם מחדש מפניני מקלדתו של ישראל שפירא), אז למה לקלקל לו?
אהרון אינו היחיד. ההשתאות היא אחד השלבים הראשונים בהכװנת בני האדם קדימה. חלקנו נעצרים בשלב מוקדם ומסכמים את השתאותנו לכדי התפעמות מבורא תבוני. חלקנו ממשיכים הלאה ומבקשים לתהות על טיבו של התבוני. י.ש, למשל, מתפעל ממספרים ומציע לראות בהם את מוקד ההשתאות. אני סבור שגם המתמטיקה נובעת כולה מתוך משהו פשוט יותר ומתפעל רק מעצמי – וזה ממש לא ביג דיל.
בקיצור, הוא נהנה מן האמונה. אולי הוא יתפכח ויתפקח, ואולי לא – אז מה? כל עוד הוא לא משריץ דורות של יתושים המוצצים את דמנו כדי להפיק ממנו יתושים נוספים, מה אכפת לנו? וגם אם כן, כל עוד הוא לא מדביק אותנו במחוללי מלריה… רגע! בעצם, הם לא מײצרים את הפלסמודיונים. הם רק מעבירים אותם בינינו לבין עצמנו. בזה שאנחנו משמידים יתושים במקום להשמיד ישירות את אלה מאיתנו המגדלים את הפלסמודיונים בתוך גופם אנחנו מפגינים התנהגות בלתי מוסרית בעליל. זה שזמזום היתושים אינו ערב לאזנינו אינו סיבה מספקת להתאנות להם!
דוד*, חטאת למערכת הידען. הדיבר הראשון שלה הוא “לא תשים שני קישורים בתגובה אחת”. הם עיכבו את תגובתך אך אני מחלתי לך.
על לא דבר, תבוא כל יום 🙂
אהרון,
מה שכתבת אינה הגדרה. תן לי בבקשה הגדרה קצרה של מה אתה מכנה תבונה.
אני יודע שנוגדנים מתכנסים ועובדים כמו חיילים ממושמעים אולם האם זו תבונה? נוגדנים הם בסך הכל חלבונים, מכונות קטנות שמתנהגות לפי חוקי טבע נוקשים. באותה מידה יכולת לאמר שלאבן שנופלת יש תבונה. או מים שנמצאים אלפי ק”מ מהים “יודעים” למצוא את דרכם אליו בתבונה רבה.
בדרך כלל כשמשהו לא מובן לנו אנו מייחסים אותו לכח עליון (זה ה”נראה” לי של ישראל). פעם אנשים האמינו שיש אל שמש שיודע להרים אותה למקומה בזמן הנכון ויש אל רוח ואל הים ואל הרי הגעש. היום אנחנו קצת יותר מבינים את זה אז הכוחות העליוניים התרחקו ואנחנו היום מייחסים להם את המפץ הגדול ותחילת החיים.
אהרון, בקיצור כמו שגם כתבתי לישראל שפירא “נראה” לי לא אומר כלום. תראה לי הוכחה לבריאה תבונית ואני אקבל. תראה לי משהו שאין שום דרך שנוצר לפי התאוריות המקובלות ואני מבטיח שאני אקבל אותו. עד אז להגיד “וואו עולם הטבע מדהים, מסקנה ==> הוא נברא בצורה תבונית” זו לא הוכחה לכלום.
ישראל,
התבונה הטפילה, התזכור מה כתב עליה אסימוב?
והתשובה לחידתך האקטואלית: “בכתב-העת המדעי החשוב ביותר בעולם (Science) ביום שישי האחרון” (גגל את מה שבמרכאות ולא תופתע).
האם כבר מוכנה באמתחתך איזו ביצת הפתעה?
אהרון
אתן לר.ח לענות על שאלותיך (כי הפנית אותן אליו), אבל אני אתייחס רק למשפט האחרון שלך:
“זה משפט שאם חושבים עליו מעט אינו עומד בשום מבחן של היגיון וקצת מוזר (ואפילו מדאיג) שזה מגיע מכיוון המדע.”
אבולוציה ממש לא הגיונית אבל אלוהים זה מאוד הגיוני….
זה פשוט, אדם שאין לו מחשבה הגיונית יראה דברים הגיוניים כלא הגיוניים, ולהפך.
בשביל שתבין איך האבולוציה הגיונית עליך לנטוש את דרך החשיבה הלא הגיונית שלך.
אל תשאל אותי איך עושים את זה, אבל עובדה שיש דתיים שאינם רואים סתירה בין אמונתם לבין האבולוציה.
אהרון
מבטיח לך שאם אציג בפניך תוצאות מחקר בדויות לחלוטין מיד תמצא בהן את ההוכחה לאמונתך,
אני נהנה לראות אצלך את עצמתה של האמונה, כל סימן כל תכונה כל מאורע ולא משנה איך מתי למה, כולם תמיד תמיד מוכיחים בבהירות בעובדתיות את צדקת האמונה, עבורך. תחשוב איך שזה פועל אצלך, באופן אוטומטי לחלוטין זו הוכחה מוצקה שזה רפלקס, כי היא חוזרת על עצמה שוב ושוב ללא כל קשר למשהו אחר, בקרב מליוני בני אדם, באופן קבוע יום יום שעה שעה.
ר.ח, ישראל, ערנסט ומעונײנים נוספים (ואני בכללם), בעניין “הסדר המדומיין בספרו המעולה של יובל נח הררי – קיצור תולדות האנושות”: למה הספר אם כבר יצא הסרט?
http://www.youtube.com/watch?v=vDLhWsODK3Q
אהרון, בתקוה שעדיין לא נכנסה השבת במחוזך (אצלי היא צפויה להיכנס רק בעוד מספר שעות).
אני יכול לנסות לענות על שאלותיך, אך ר.ח טוב ממני (תרתי משמע).
לעומת זאת, רציתי לנצל אותך לצורך ױכוח שיש לי עם חבר. אני מקװה שתוכל לענות לי מנקודת המבט של אדם מאמין המשתדל לקײם את מצװת התורה. אני סבור שהדברות האחרונות מתוך העשר (“לא תרצח” ואילך) אינן מובנות מאליהן. האם אתה, אילו לא האמנת בשם, הײת מקײם את הדברות/מצװת האלה?
בתודה מראש
שבת שלום
ר.ח
אינני חזק אולי בהגדרות ,אולם אין זה העניין ואין זאת העיקר.אני בטוח שאיש מדע דתי יוכל להגדיר טוב ממני אולם אנסה במשהו.
שאלתי המון שאלות על האיך ולמה בכלל נוצר (אגב החל מהתא הראשון ,שלאף אחד עדיין אין תשובה לכך) והאמת שלא ממש נעניתי זה כנראה מפריע למישהו אבל זאת האמת.
קח למשל את המערכת “הפשוטה” קרישת הדם הרי אם ניקח את האי קרישה לעומת קרישיות היתר יש מקרה קרוב לוודאי בערכים מעט קיצוניים של מוותאז הערכים התקבעו על הערך המדוייק ביותר לדעתך כל כך הרבה חיים מתו עד שאותו בודד היה בדיוקעל אותו ערך מ? מה ההסתברות שיהיה זה הערך הכל כך מדוייק (אחד להרבה מיליונים לא?) ומדוע בכלל שתהיה מערכת קרישה ?הרי זאת מערכת שנתמכת בהמון פרמטרים נוספים ששינוי קטן באחד מעוות את כל המערכת אז מה באמת הסתברות שתהיה התוצאה הכל כך מדוייקת .בגוף מערכות רבות כמו דוגמת קרישת הדם החל בויטמינים (ולצערי ראינו במקרה רמדייה מה קורה כאשר רמת הויטמינים אינה מאוזנת בדיוק)המדוייקים,מינרלים אינזימים כל אחד ממרכיבי הדם שמדוייק באותו אופן כמו הקרישה מרקמי צינורות הדם.מה הסבירות שבתיזמון המאוד מדוייק ונכון כל אחד מהערכים התקבע על הערך המאוד מאוד מדוייק בלי שבאמצע כולם היו מתים( אגב אתם אוהבים לתת את הדוגמא של זכיית הלוטו והזוכה שזכה % 100אולם כאן אותו זוכה ממשיך בכל אחד ממליוני מערכותיו “לזכות ולשרוד”- לא קצת תמוה? אולם זאת מערכת יחסית לדעתי הצנועה,פשוטה יותר מאשר “הופ” הגוף חסר התבונה החליט לייצר לעצמו כבד (אפרופו תבונה- הייתה השבע תוכנית ובה הוסבר איך הכבד שהנו בית החרושת של הגוף כאשר חותכים אותו הוא משלים את עצמו בדיוק הגודל שהיה ומתקן את עצמו -האם אינך רואה בכך תבונה מסויימת? מדוע שיידע שהוא צריך לעשות זאת הרי לכאורה הכבד לא יודע כלום כמעין גולם אוטומאטי) או מערכת עיכול “ככה סתם”. הגוף מייצר נוגדנים (מניין הגיעו איך יוצרו איך ידעו שזה מה שצריך?)להילחם בזיהומים הרי כל אחד מהם ברגע פקודה מתנהג כחייל שנשמע לפקודות תרתי משמע מניין הנוגדנים היו אמורים להבין ולדעת את צורכי הגוף. זאת בעיניי תבונה ושוב עוד לא נכנסנו לשאר המערכות אשר מזינות ומייצרות את עצמן בהתמדה, ויש הרבה ותתי מערכות ששומרות עליה וכמו שכתבתי כבר כאשר מערכת זו פועלת באופן שיטתי ולא מיקרי לקיום ושרידות הגוף וכאשר במצוקה מערכת אחרת מגבה ,ומסייעת יש בעיניי תבונה במערכות אלו .
בנוסף ר.ח כתבת באחת מתגובותיך שבמדע באופן כללי -כל עוד אין תיאורייה אחרת התיאורייה הקיימת גם אם אינה טובה או אינה מספיק טובה היא זאת הנחשבת והמקובלת .זה משפט שאם חושבים עליו מעט אינו עומד בשום מבחן של היגיון וקצת מוזר (ואפילו מדאיג) שזה מגיע מכיוון המדע.
שבת שלום
יובל ישראל וערנסט,
בנושא הדיון אני ממליץ ללכם לקרוא על הסדר המדומיין בספרו המעולה של יובל נח הררי – קיצור תולדות האנושות.
יובל
למרות שאני משתתף בוויכוח ומנסה לשכנע בסכנה הקיימת בכתות האלו, אני מאמין
כמו שכתבתי, שהאמונה היא צורך ושייכת לתכונות החשובות והבסיסיות הקימות בעדר.
היא מאחדת מחזקת ומאפשרת לראשי העדר לבצע פעולות ומהלכים למען הקיום ההמשך.
הדת היינה רק אחת הדוגמאות שהאמונה אכן פועלת כך, עצמתה מופיעה בנהירת
ההמון אחרי מנהיגים במלחמות, בקבלת ההמון את “האמת” בפרסום בנאומים ועוד ועוד.
למרות שהאנושות מפותחת מתקדמת בהרבה מונים מכל יצור אחר בטבע, התכונות
שעוצבו ונטמעו במהלך מליוני השנים נשארו בה.
הנה אנחנו כאן, מאמינים שנוכל לשכנע אדם, ששבוי באותה אמונה שהוא טועה, למרות
שזה בלתי אפשרי, אבל אנחנו ממשיכים וממשיכים להאמין שזה ניתן.כי גם האמונה שבתוכינו
אינה קשורה להגיון או לרציונל כלשהו.
אני נהנה מדבריו של לייבוביץ מעצם היותם שנונים ומעניינים ובעיקר לא פעם, אקטואליים.
למרות שזה טעות לקשר אמונה למחשבה לשיטה או לדרך,
מת על בעיות של אקסטרימים.
ואכן, בדוגמה בקישור שהבאת, על ראש הגבעה הייתה שם ביצה.
ועל איזו חברה אנושית רציונלית אתה מדבר? בלתי אפשרי לפני שתתגבר על בעיית התבונה הטפילה.
הנה חידת טריוויה אקטואלית: מתי ואיפה נכתב המשפט: “אנשי-דת רבים, אחרי הכל, מדקלמים לחסידיהם כי עליהם, “להתעלם מההיגיון ולהקשיב לצו הלב”?
אפשר ירקות במקום ביצים?
http://www.youtube.com/watch?v=KbPBN6kvnCU&feature=youtube_gdata_player
צ’ילבות עד הסוף, אבל ביזנס זה ביזנס.
קבל קישור לכופלי לגרנג’ עם ביצים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lagrange_multiplier
התבײשתי לי
שומר ראש? מה, אנחנו לא צ’ילבות יותר?
החברה האנושית רציונלית? למה נראה לך שאתה ואני רציונלים? אני עדיין מאוהב עמוקות בבל מהיפה והחיה, ואתה… טוב בלי מכות.
הרי זהו הכשל העיקרי בכל המודלים הכלכליים והאחרים: להניח שהמניע שלנו הוא רציונלי ביסודו.
כופלי לגראנג’? משהו במכניקה אנליטית לא? יש לך איזו חידה נחמדה עם כופלי לגראנג’? כי אם בא לך יש לי חידה עם ביצים.
ותתבייש לך על מה שחשבת כרגע!
ישראל, תודה על האזהרה. אתה מוכן לשמש לי שומר ראש?
עם יד על הלב, נראה לך שהחברה האנושית רציונלית?
מאידך, שימוש בסמל בר חלוף כעוגן לפתרון יציב הינו חזון נפרץ. האם אתה מכיר, למשל, את “כופלי לגרנג'”?
יובל.
“האמונה באל, אף על פי שהיא אמונת הבל, חיונית להישרדותה של החברה.”
תיזהר שמייקל או רועי לא ישמעו אותך. מיד לצינוק.
האם ידוע למישהו על חברה או מדינה בהסטוריה שהייתה חילונית לגמרי?
תודה יובל
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-341139
על ההתייחסות העקיפה לשאלתי
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-341082
בארבעת מילותיך האחרונות.
אמנם המקרא מציג את השכר או העונש על קיום המצוות או הפרתן כהתחשבנות של האל, אך מתוך הכרת המציאות קל לראות כי רובם אינו אלא מהלך עניינים טבעי. בחמשת הדברות האחרונות מתוך העשר אין שום דרישה לטקסיות קדושה כי אם המלצה לדרך חיים התורמת לביטחון הדדי. המצוות פשוטות: לא תרצח, לא תנאף, לא תגנוב, לא תשקר ולא תחמוד. הן מהוות המלצה למוסר חברתי תקין אשר מן השמירה עליו נובעים באופן טבעי רווחה ועוצמה לכלל. הקפדה על קיומן מבטיחה רווחה, נצחון על אויבים מסוגים שונים ועליונות על העמים מסביב. סטיה מהן גוררת את ההיפך. במקרים רבים קיום המצוות נוגד את המטרות האישיות של האדם הבודד, וחשיבות ההקפדה המוחלטת בשמירה עליהן אינה מובן מאליה. לכן יש צורך לעגן אותן אל מציאות עליונה. את תפקיד העוגן נוטלות ארבע הדברות הראשונות שעניינן השתעבדות טקסית לאל, והדיבר החמישי (כיבוד אב ואם) שעניינו העברת המסורת מדור לדור.
אמר ישעיהו לייבוביץ’: “לולא שמירת המצוות איש את רעהו חיים בלעו”. האמונה באל, אף על פי שהיא אמונת הבל, חיונית להישרדותה של החברה.
סיקו
אני מאמץ בחום, את אווירת החופש שבדברייך, לבחור ולחיות כל אחד לפי דרכו ואמונתו.
אולם ציבור האנוסים בישראל לא נהנה מאותו החופש. הוא מוצא את אותו החופש שצינתה בארצות ניכר.
אם הייתה ישות עליונה לעם היהודי,היא הייתה מונעת את ההרס של העם והמדינה ע”י הזרם הקיצוני התימהוני המשיחי האנטי ציוני ,היא הייתה מונעת קיומם של עובדי אלילים נביאי שקר מאמיני קמעים
משתתווי קברים
לפי המצוות שבתורה שהיא עבורך אורים ותומים, רוב רובם של החרדים החסידים ומיני כתות
מיסטיות וקיצוניות, רחוקים מאוד ממה שמוגדר שם יהודי.
כדאי לך לשמוע הרצאתו של פר’ לייבוביץ
http://www.youtube.com/watch?v=G1mluix9cQU&feature=related
.
סיקו,
האם יש לך נתונים סטטיסטיים על מספר המעשנים החילונים בהשוואה לדתיים? או שזה פשוט “נראה” לך?
וגם אם נניח שאתה צודק, איך מזה אתה מסיק שהעולם החילוני מחנך ל “אגואיזם ואכול ושתו כי מחר נמות”?
אולי תאיר את עיננו על דרך הסקת המסקנות המדהימה שלך?
המאמר הזה די טיפשי , אני מניח שכולנו מסכימים שעישון הוא דבר מסוכן לחיים וככזה אדם שמעשן עושה דבר טיפשי. מהסתכלות שטחית אני רואה עשרות חילוניים שמעשנים ומעט מאד דתיים בקרב הנשים הפער עד יותר מובהק . קשה למצא נשים דתיות שמעשנות ולעומת זאת נשים חילוניות שמעשנות הן רבות.
המסכנה היא שהדת היהודית מחנכת לחיים מתוך אחריות וחכמה לעומת אגואיזם וה”אכול ושתו כי מחר נמות ” שהעולם החילוני מחנך אליו. כך שיותר השכלה לא יפגעו באמונה באלוקים אלא שמי שנאמן לאמת הפנימית שלו ימשיך להאמין ומי שירצה להמשי לעשות ככל העולה על רוחו ימצא את התרוץ להמשיך לעשות זאת.
אבן יסוד ביהדות היא שלכל אדם יש את הבחירה החופשית להחליט אם להאמין או לא והעולם בנוי כך שהספק הזה ימשיך להתקים.
סתם ככה יש להעיר שעולם לפי הרמב”ם ניברא לא רק סתם ברצון האל אלא ניברא בחכמה ובהגיון.
לילה טוב
ר.ח.
אכן, כדבריך, המערב יותר מוצלח מהטאליבאן.
למרות שלא נראה לי שהם יודעים זאת. בקרוב האמריקאים עוזבים את אפגניסטן ומשאירים אותה להם.
ואם הבנתי נכון את האבולוציה, לא רק להיות חזק ומוצלח צריך להיות. מה שחשוב הוא להעביר את הגנים הלאה.
ואם תסתכל על גלובינו, מי העביר יותר גנים, המערב או הטליבאן?
אז כשאני שומע מטיף דתי שנשמע קצת משוגע מטורף וגונב דעת, אני נזכר במה שיודע כל בן תשחורת: שבנושא הפצת הגנים, חשוב להיות משגע מטריף ומגניב לא פחות מישר הגיוני וחכם.
ח”ח ליואב –
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-340951
סוף סוף התייחסות לכל האמונות במכלול אחד. לא רק לכל הדתות.
בשלב הבא נמצאת השאלה – האם הספקן האולטימטיבי, שיכפור בכל אמונה שהיא, יהיה בהכרח מופקר ופושע גמור.
ח”ח גם ל-ב –
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-340980
הן על הפתיח המנוסח באופן מדוייק. והן על שני הסעיפים שבסוף.
ואחזור על הדברים כפי שאני רואה אותם.
אמונה בדת אינה פונקציה של קבלת האבולוציה באופן חלקי או שלם.
יתכנו כל ארבעת השילובים, כולל גם אמונה בבריאה תבונית יחד עם כפירה בדת מחייבת.
המאמין בדת יכול לשים את הבורא עוד לפני המתמטיקה שהיא הבסיס לפיסיקה > כימיה > ביולוגיה. בנקודה זו אין שיג ושיח לביולוגיה.
לגבי הנקודות הלא מפוענחות שבאבולוציה או שבשלבים שלפניה –
למאמין לא תהיה תועלת רבה באמונה שנחוצה בכל נקודה כזו התערבות חוץ ביולוגית, כי יתכן שבקרוב יובהר המנגנון הטבעי ה”אוטומטי”.
ואילו הכופר המניח שגם על נקודה זו מדע האבולוציה יתגבר צריך לזכור שאמונתו זו היא עדיין אמונה. ויתכן שיתגלה שאכן באותן סינפסות הקוונטיות או האבולוציוניות (סליחה על הביטויים המחודשים) קיימות התערבויות מסדר לא מוכר. בדומה מעט לגילוי התופעות התלויות בפרקטלים והכאוס.
אמנם המדען החוקר תחום ספיציפי חייב להאמין כהנחת עבודה שקיים כאן מנגנון טבעי שניתן לפענחו בתנאים הקיימים, אחרת לא יהיה לו מה לחקור.
אז על מה לכל הרוחות הוויכוחים?
קיים פה רצון לקיצור דרך כדי להגיע לנקודת התכלית – האם קיימת הוכחה שאני (פטור מכל) /{חייב בכל} דבר הקשור לדת [ומוסר]. – בחר על פי השקפתך.
אובייקטיביות אין כאן.
אהרון,
1) כתוב בבקשה ממך מה ההגדרה שלך לתבונה. מדוע לב יותר נבון ממשאבה או מנחל?
2) לגבי השאלות שלך, קצרה היריעה מלענות. אני מציע שתקרא קצת על מנדל ועל הורשה גנטית ועל זה שלכל גן יש לפחות 2 עותקים שמגבים זה את זה ולכן אחוז המחלות הגנטיות או מה שאתה קורא חוסר מושלמות נשאר קבוע באוכלוסייה קבועה. חפש בגוגל – ביולוגיה של אוכלוסייות ותפוצת מוטציות רצסיביות. אם לא תבין משהו אשמח לענות.
דרך אגב, לפי המודלים הנוכחיים לא הייתה קודם עין אחת ואחרי זה השנייה. שתיהן נוצרו במקביל בגלל הסימטריה של הגוף. ולא, זו לא עוד הוכחה לתכנון או תבונת הגוף.
התכוונתי כמובן ל”אגב אינני שולל את האבולוצייה (כפי שר.ח כתב יש אפילו אנשי מדע שהם מאמינים שהוא מכיר שמקבלים את האבולוציה) אני פשוט שואל שאלות. אולי נוח לכם לשים אותי במשבצת .
ר.ח
הבאת כדוגמא את זרימת הנחל לים וכך למשל שהלב יכול לדחוף את הדם-בפועל אתה יודע שהתהלכים למשל בגוף הרבה הרבה יותר מסתם מורכבים. יש תהליכי מיקרו ומאקרו מורכבים ו”מודעים” ביותר ואני כן טוען שזאת מערכת עם תבונה ראה את רמת המגוייסות מרמת התא וגם בתוך התא כיצד יש כמעין מודעות ואני קורא לא מעט איך אנשי מדע כפי שגם אתה כתבת משתוממים כשמבינים את תבונת הגוף ומגוייסותו לקיום הגוף (המדענים רק מנסים ולמדים את התהליכים ובמקרים רבים מנסים לחקות תהליכים ותבונה זו).
שאלת תם מצידי- תיארת מצב בו צבי עם לב חזק יותר יכול לרוץ מהר יותר ופשוט שורד לעומת הצבי עם הלב החזק יותר וכך מתרבה וצאצאיו יהיו בעלי לב חזק יותר- נשמע על פניו הגיוני. אולם כשמנסים לרדת קצת יותר ל”מיקרו” לא כל התהליכים הינם קריטיים להישרדות החי והאדם האם למשל כל מי שיש לו לב כ”כ חזק ישרוד והשאר ימותו- מדוע למשל איננו רואים תהליכי אמצע רבים מאוד שהיו מאפשרים שרידות-כמו עין אחת ,לב עם שלושה/שני חדרים ,ראיייה ושמיעה לקוייה (כתוצאה מגנטיקה, כמובן שיש, אולם לא בהסתברות שהיינו מצפים אם באמת חושבים על כך) כלייה לא אופטימאלית ,שפועלת למשל ב- 70%יעילות כבד שלא יודע לתקן את עצמו כפי שאף מדען אינו יכול או חצי כבד שהרי גם הוא מתפקד לא באופן אופטימאלי מערכת נשימה פחות ממושלמת (רק מהפה למשל) ברך אחת לא אופטימאלית אצבעות רגליים או חלקם ללא מפרקים) ועוד ועוד כמעט בלי סוף הרי אמורים היו להמשיך ולהתקיים ללא קושי הישרדותי מדוע לא רואים הרבה הרבה יותר מכך הם הרי היו אמורים להוריש זאת כמטען גנטי. ואולי בהמשך לכך איך ידע הגוף בכל זאת לעשות זאת באופן מושלם (האם לא יכלו להיות למשל אותם תהליכי אמצע להמשיך להתרבות ואיך ידע הגוף לאן לשאוף לשלמות זו אם היא לא ממש הכרחית לקיומו ומדוע לא הנחיל חוסר שלמות זו הלאה ואם השתלם שלא על מנת לשרוד כיצד ידע לשאוף לאופטימאלי? זאת עדיין שאלת תם
אוריאל -ר.ח ,(שאני מכבד מאוד ) הגיב באחת מתגובותיו שאין לו בעייה להשיב למי ששואל ולא יודע -אכן אינני במקום של לנהל דיון עם ר.ח ואני מגיע ממקום של לשאול.
ערנסט אתה חוזר כל הזמן לריבוי האפשרויות אולם אלו וגם אלו מאמינים פשוט בכוח עליון ותבוני.כך גם הרבה מדענים דתיים מדתות ואמונות שונות.
אגב אינני שולל את האבולוצייה (כפי שר.ח כתב יש אפילו אנשי מדע שהם מדענים שהוא מכיר שמקבלים את האבולוציה) אני פשוט שואל שאלות. אולי נוח לכם לשים אותי במשבצת .
ישראל,
שאלה מסובכת שאלת. אני אתן לך את דעתי בצורה שטחית וקח אותה איך שאתה רוצה:
1) כאדם פרטי זה עם ה – 8 ילדים מוצלח יותר מהבודד ההזוי שיושב עד 2:30 בלילה על החישובים שלו למציאת הוכחה להשערת גולדבאך. הכי טוב? לדעתי כמו תמיד דרך האמצע.
2) כחברה, המוצלחת והחזקה יותר היא זו שמשקיעה במדעניה שבונים לה מצד אחד אייפונים ואנטיביוטיקות ומצד שני נשק השמדה. המערב יותר מוצלח מהטאליבאן.
ממתינה. כנראה בגלל שכתבתי כלאבי.
ר.ח.
אתה אומר: “אני אף פעם לא טענתי שבריאתנים הם שרלטנים או שקרנים.”
עבור על השירשור בכתבה זו וקודמותיה. ראה עד כמה נפוצה טענה זו, ועוד רבות כמותה.
עבור על אינספור הכתבות באתר זה ובאחרים ( כולל הכתבה האחרונה של ליאת) המראות את הנטיה ההולכת וגוברת לקראת תורות אותן בוודאי תכנה כאי לוגיות, ואמור לי אם אתה מוצא יתרון אבולוציוני במה שאתה מגדיר אותו כמדע.
עבור על הטיעון הישן שלך בויכוח עם מ.ר. על הניצחון האבולוציוני של הבורות.
ועבור על קורות חייהם האישיים של רוב המדענים הדגולים, הצץ בויקי בערך “גאון” וסקרול למטה עד ל”מאפייני אישיות”.
ואחרי שאחזור עם כלאבי מההרים, אקרא את תשובתך לשאלה שלי: מיהו השורד האמיתי: המדען או הדוס?
הבהרה: בתגובה שעדיין לא שוחררה המילה “דוס” לא נכתבה כמילת גנאי. זה פשוט שם האתר שלו – “הדוס”.
ישראל,
אני אף פעם לא טענתי שבריאתנים הם שרלטנים או שקרנים. אני יכול לקבל גם מדען בריאתן שיתבסס על מדע מוצק (שהאמת, קשה לי לראות איך אבל זו לא הנקודה). אני התקוממתי על בור כמו קשינאנגטואה או רבו ומורו הדוס גוטמן שבאים ובאיצטלה של ידע מוציאים דברים מהקשרם,מתווכחים ומפיצים שטויות, פסאודו מדע ושאר קישקושים.
טיעון אד הומינום לא תופס במדע. אז מה אם ארדש אמר? אני מניח שהיה לו נימוק למה הוא חושב מה שהוא חושב וזה ניתן לבדיקה ואם הוא טעה אז הוא טעה נקודה!
איינשטיין היה מספיק צנוע להודות בטעויות ודארווין היה מספיק צנוע להודות שוואלס פרסם גם הוא את האבולוציה.
אתה צודק שאם היום אני מגלה תוצאות שסותרות את הידע הנוכחי אני אבדוק את עצמי 1000 פעמים לפני שאפרסם אותן, במיוחד אם זה סותר גדולי עולם. אולם אם אני בטוח אזי במדע גם גדולי העולם ישתכנעו ויש לזה אינספור דוגמאות. ע”ע שכטמן ופאולינג למשל.
ר.ח.
אחלה פרס, אני בטוח שיש הרבה תורמים לבנק הזרע שלו.
אילו ניצבת מול ארדש הזקן: הוא טוען בתוקף שאין הבדל בין הדלתות, אתה יודע שכן. האם לא היה עולה בך שמץ של הרהור אולי אתה פשוט טועה ואינך מסוגל להבין את ההגיון שלו?
אם אתה משוחח עם לורנץ הקשיש ב1920: הוא עדיין מתעקש שיש אתר, איינשטיין גילה שלא. כלום לא היית מפקפק באותה אמת מוחלטת שלך?
אם היית קורא את איינשטיין ב1953: הוא גורס שמכניקת הקוואנטים אינה שלמה ושיש משתנים חבויים. אתה ושאר העולם משוכנעים שאין. הייתכן אולי שנבצר מכם לראות את מה שרואה גאון המאה ה20?
וחוץ מזה שנראה לי שקצת פספסת את הנקודה המרכזית שלי שהיא: אינני חושב שהבריאתנים הם שרלטנים או טפשים או רודפי בצע בעיקרם. רובם מאמינים במה שהם אומרים, אפילו אם הם טועים, כפי הנראה.
כמו ארדש.
או לורנץ.
או איינשטיין.
ולהבדיל אלף אלפי – כמו ישראל.
ב, חן חן על התײחסותך.
אין לי בעיה לקבל את מה שאמרת כי “השאלה אם יש בורא לבורא אינה רלוונטית משום שגם אם יש בורא לבורא וגם אם יש שרשרת אינסופית של בורא לבורא לבורא לבורא ….. זה לא שולל את קיומו של הבורא שברא את העולם”, אלא שלא הבנתי למה היא אינה רלװנטית. הרי כבר הסכמתי (לצורך הדיון האקדמי) כי יש בורא תבוני. כל מה שאני מבקש כעת זה לתהות על קנקנו.
ישראל שפירא!
האם המצאת הגדרה חדשה למספרי ארדש? שוב אני עומד משתאה לנוכח יצירתיותך, כן תרבה ותתרבה 🙂
ר.ח,
🙂 סטנדאפיסט שמופיע כעד מומחה בבתי משפט, ועוד ועוד. את הארוע שאתה מתאר אינני זוכר, אז כנראה לא עשינו את הקורס באותה שנה. אגב, הוא פעיל גם בגנטיקה. שמא הצטלבו דרכיכם יותר מפעם אחת?
והיות שמן הסתם הסתובבת בגבעת רם, סביר שחלפת ליד חדרו של עדי שמיר, ה-S מן ה-RSA.
ישראל,
אתה ממש מאכזב אותי עם ה”נראה” ו “על פניו” שלך. ממתי מה שנראה קובע משהו? לכן הומצא המדע, כדי להתגבר על כל האשליות האופטיות והאחרות ולברור את האמת מהמוץ.
הרי כל מכניקת הקוונטים סותרת את ה”נראה” לי ולמרות זאת אנחנו מחוייבים לקבל את תוצאותיה. האמת נכפית עלינו, זוכר?
לדוגמא אם אתה טייס בלילה שמרגיש בכל חושיך שאתה צולל לאדמה ו”נראה” לך שפלס המים הפשוט שממולך טועה כשהוא מראה הפוך, חזקה עליך שאתה תקבל את פרס דארוין המוענק לאלה שחסכו מאיתנו את הגנים שלהם.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A1_%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9F
יובל, ב, ר.ח.
לצערי אף אחד מכם לא היה מקבל מספר ארדש. הסיבה היא שארדש עצמו ענה שאין הבדל בין הדלתות, והמשיך להאמין בכך זמן רב. כמוהו גם פרופסורים רבים אחרים. (ר.ח., אתה בטח מכיר את הסיפור מ”האיש שאהב רק מספרים”).
הסיבה היא שעל פניו זה אכן נראה שאין הבדל, אם אחד מגדולי המתמטיקאים הגדולים של כל הזמנים טען זאת.
והנמשל?
אם ארדש הגדול והלוגי נפל למלכודת הלכאורה, מה לנו שנלין על הבריאתנים? האם ארדש שיקר? האם הוא טמבל? האם הוא שרלטן? פתי? פוליטיקאי? רודף בצע? האם יש בו קמצוץ מכל מה שהוטח בכתבה זו ובקודמות במאמיני הבריאה התבונית?
וקיימת גם האפשרות שלא נעים להודות, אך אולי הם צודקים. שמה שנראה כתכנון, מתנהג כתכנון ומתכנן כתכנון, הוא פשוט תכנון.
(למרות שלדעתי ההסתברות לכך אינה גבוהה בהרבה מכך שאם הארץ נראית שטוחה ומרכז היקום, היא אכן כזו).
ונא לא להחזיק לי יותר מדי מעוזי עוזי שלכם. מי שלא ראה הרצאה של פרופסור צ’ייס על משתנים מרובים בקלקולוס, כאילו הציל עולם ומלואו!
עוד הפעם התבלבלתי באמרה?
אם אלה הראיות של האקדמיה והמדע – אזי מצבם חמור, אבי הטיעונים שלך גם חלשים נורא ולא מתאימים לאינטיליגנט כמוך.
ישראל,
כמו במקרה של הקוביות, קל יותר לראות את הפיתרון אם מסתכלים על 100 דלתות, 98 נפתחות ושואלים אותך אם להחליף. ישן מוכר ויפה. נזיר עולה על הר, מכיר?
יובל,
RSA יהיה מדהים גם אם ייפתר. למעשה אם ייפתר זו יהיה כנראה פיתרון של השערת ריימן כך שודאי וודאי שזה יהיה מדהים.
עוזי מוטרו היה מורה גם שלי. לדעתי אחד הטובים שבהם אם לא הא! פעם כשהתלוננו שהתפלגויות פואסון של חיות ביער משעממות הוא אמר: טוב ונתן לנו 2 שיעורים על הסתברויות במשחקים השונים בקזינו והקהל היה מרותק. ישראל אתה היית אוהב את זה. מעבר לזה שלדעתי הוא פיספס קריירה של סטנדאפיסט.
השאלה אם יש בורא לבורא אינה רלוונטית משום שגם אם יש בורא לבורא וגם אם יש שרשרת אינסופית של בורא לבורא לבורא לבורא ….. זה לא שולל את קיומו של הבורא שברא את העולם.
זה דומה לבחירת נקודת האפס על ציר המספרים. בחירת נקודת האפס היא שרירותית. אפשר לבחור את המספר מינוס 1 כנקודת אפס . זה לא ישנה שום דבר. וכן אפשר לבחור את המספר מינוס 2 כנקודת האפס וגם זה לא ישנה דבר. כל נקודה שנבחר טובה באותה מידה.
המערכת “בורא, בריאה” היא כמו המערכת “מספרים שליליים , מספרים חיוביים” מערכת זו היא שלמות אחת ונקודת האפס בשלמות זו היא שרירותית.
גם אם הבורא החליט לברוא את העולם בדרך עקיפה על ידי כך שהוא ברא בורא שיברא את העולם זה לא משנה.
כאשר מתעסקים עם שאלת הבורא מתעסקים עם שאלת האינסוף וזה בעייתי ביותר. המוח האנושי אינו בנוי לכך . המוח אינו קולט את האינסוף. אפשר לדבר על אינסוף אבל אי אפשר לקלוט ולהכיל אותו במוח.
בכל מקרה:
1)תיאורית האבולוציה אינה טוענת שאין בורא. היא גם אינה סותרת ואינה מאששת את השערת קיומו של הבורא.
2)על פי התורה : התורה נתנה לבני אדם. בני אדם מפרשים אותה ונוהגים על פי הפירוש. זהו ציווי מן התורה (ראה תנורו של עכנאי). אחד הפירושים האפשריים הוא שבריאת האדם נעשתה בדרך של אבולוציה . חז”ל טוענים שסיפור הבריאה נכתב בצורה סתומה ואינו מובן לבני אדם.
לישראל שפירא:
1)החידה הנ”ל כבר אינה חדשה. היא נפתרה כבר לפני שנים.
2)ניתן להביא את הפתרון בנוסאות מתמטיות מדויקות אבל לא כדאי לעשות זאת כאן.
3)הסיבה להחלפת הבחירה היא שבבחירה הראשונה יש בחירה מתוך מערכת שאין עליה שום מידע.
אבל אחרי הבחירה הראשונה ולפני הבחירה השניה נוסף מידע. המידע נוסף עקב פתיחת אחת הדלתות. לאחר שנוסף מידע למערכת חישובי ההסתברות של מערכת זו שונים מחישובי ההסתברות ההתחלתיים שנבעו מחוסר מידע כלשהוא על המערכת. להסתברות כזו יש שם במתמטיקה היא נקראת הסתברות מותנית. ( או הסתברות בתנאי). כלומר ההסתברות למאורע כלשהוא תלויה בתנאי כלשהוא. במקרה שלנו ההסתברות להמצאות המכונית מאחורי דלת מסוימת בבחירה הראשונה היא הסתברות ללא תנאי.
בבחירה השניה ההסתברות היא הסתברות בתנאי . התנאי הוא שידוע שהמכונית אינה נמצאת בדלת שנפתחה.
האם יש הגיון באמונה באלוהים? מערכות חברתיות נבנו מסביב לאמונה, אנשים מכל העולם מתקשרים בצורה פחות יותר קוהרנטית על אמונתם. אבל הגיון שבאמונה לא בהכרח מוכיחה את הקיום של אלוהים.
מדענים רבים מאוד מאמינים במפץ הגדול, רובם אינם דתיים, היכולת שלהם להסביר את תופעות הטבע ע”פ אמונתם פחותה מזאת של האנשים הדתיים.
השאלה לא יכולה להישאל רק לגבי סוג מסוים של אמונה אלא לגבי האמונה בכלל. עקרון האי וודאות מאלץ אותנו לקחת הימורים, אלוהים הוא הימור כמו כל הימור אחר, אבל שיש לו מערכת תמיכת לקוחות מפותחת ביותר.
ועוזי לא היה מוסיף “נמק! ודאי שלנמק!”?
והאם עוזי עוזי הוא לא נקי משגיאות?
לא אשכח את ההתלהבות של עוזי מוטרו, מורה להסתברות באוניברסיטה העברית, שאומר “להחליף! ודאי װדאי שלהחליף!”
עוזי, בתקוה שאתה קורא את הדברים, ד”ש שלוח לך מסקוטלנד (אמריקה תחכה).
מתנצל?! מיד ליפול ל40 כפיפות! היתרון במשחק מלכתחילה הוא כה קטן, ואתה מבזבז לי אותו על התנצלויות?
הנה חידה נוספת עם מטען היסטורי, שתבהיר אני מקווה (אחרי שנספר את סיפורה המלא) את הבעיה המוצגת בכתבה זו. (ובמאה כתבות לפניה ואלף אחריה).
שעשועון טלויזיה מתנהל בצורה הבאה:
מאחורי שלוש דלתות נמצאות מכונית ושתי עיזים. המשתתף בוחר את אחת הדלתות לקבלת הפרס שמאחוריה (כמובן שהוא רוצה לזכות במכונית, למרות שעז זה גם פרס אטרקטיבי).
לאחר שהוא בחר את אחת הדלתות אבל לא יודע עדיין מה יש מאחוריה, מנחה התוכנית עוצר את המשתתף ואומר לו: “לא אוכל לומר לך דבר על הדלת שבחרת, אבל אומר לך שהמכונית לא נמצאת בדלת זו”, פותח את הדלת שמאחוריה אין מכונית מבין הדלתות שהמשתתף לא בחר (כלומר הוא אכן חייב לדעת איפה המכונית). בנקודה זו יכול המשתתף לקבל את הפרס שנמצא מאחורי הדלת המקורית שבחר או להחליף לדלת השלישית.
האם כדאי למשתתף להחליף את הדלת? האם לא? האם זה לא משנה?
אני הולך לישון קצת, אנא תשובותיכם המנומקות.
מתנצל. לתומי הבנתי שהאבן של היריב נמצאת במרחק 6 מן הסיום. חישוב התוחלת במצב החדש הוא אכן פשוט.
בששבש הכפלות, אם אינך מקבל את ההכפלה אתה מפסיד את ההימור הקיים.
אם לא הצלחת להוציא את שתי האבנים בהטלה אחת, היריב בטוח מצליח להוציא את האבן שלו בהטלה הבאה (יש לו רק אבן אחת על 1, כלומר שבטוח הוא מוציא אותה).
בוא נאמר שהסכום על השולחן הוא 10 שקל.
ניקח 36 פעמים שבהם הוא לא קיבל את ההכפלה. הוא הפסיד 360 שקל.
עכשיו ניקח 36 פעמים בהן הוא קיבל את ההכפלה. ב19 מהן הוא הפסיד 20 שקל בכל פעם וביחד 380 שקל, וב17 הוא הרויח 20 שקל כל פעם וביחד 340. סה”כ הוא הפסיד 40 שקל אם הוא קיבל את ההכפלה, ו360 אם לא.
מה יותר גרוע?
נראה לי שלא לקבל.
ששבש: היריב בטוח מסײם בשתי הטלות לכל היותר, בעוד שהשחקן שלנו עלול להזדקק לשלוש. היות שההכפלה תופסת עד סוף המשחק, צריך להביא גם את ההטלות האפשריות הנוספות בחשבון.
מספרים מדהימים: הנדהמות היא בעיני הנדהם. להרבה משפטים יש הסבר או הוכחה פשוטים, ומן הסתם עשוײם להימצא כאלה גם להבא. למשל, הצפנת RSA מבוססת על אחד ממשפטי אױלר ועל הקושי למצוא את הגורמים הראשונײם של מכפלת שני מספרים ראשונײם מול הקלות של הכפלתם זה בזה. האם RSA מדהים? אולי (יש בו קדקוד ישראלי). בין האקרים בעולם מתקײם מרוץ למציאות אלגוריתם אנטי-אױלר. אם יגיע מי מהם לקו הגמר, RSA יחדל להדהים.
למה ליריב כדאי לקחת את ההכפלה? אם היריב הוא מחשב ללא רגשות וללא אגו שמסתכל על ההסתברות נטו למה שהוא ייקח סיכוי שקטן מ 1/2 ?
לגבי בן אדם, לכל צורך ועניין במשחק אין הבדל בין 17/36 ל 19/36 שניהם “קרוב ל 1/2”
ר.ח.
1.
לכן עלצו כל כך כולם כאשר i הקטן הצטרף למשפחה, וערכו לכבודו משתה כדת וכדין, שנועד, כך הבטיחו, לכל עולם המספרים. מי לא היה שם? כל שמנה וסלתא של המתמטיקה, כל דוכס וכל רוזן שהוא, וכל מי שהוא קצת משהו. טורים אינסופיים, אשר התכנסו במיוחד לכבוד המאורע, צעדו בסך. בימות בידור הוקמו לסדרות. מובן שבכל הרחובות הוצבו חסמים עליונים ותחתונים כדי למנוע מן הפרולטריון להתחכך בשועים ובאצילים. ואז, כאשר ניתן האות, הכריז הכרוז: “גבירותי ורבותי, אני מבקש מכולם לכרוע ברך, והרשו לי להציג לפניכם את חמשת נסיכי המתמטיקה, 1, 0, i,e,ו- π.”
את 1, 0 ו-i אתם כבר מכירים. π הוא כמובן היחס בין קוטר המעגל להקיפו, בערך 3.14. ערכו המספרי שלe הוא בערך 2.72, ומוגדר בקלקולוס כמספר שהלוגריתם הטבעי שלו שווה ל-1.
חמישתם ניצבו על במת הכבוד, בני אלים מורמים מעם, בעוד הכרוז מפרט את יחוסו ומעלותיו של כל אחד מהם. “והנה, הגענו לרגע הגדול, לנוסחה הגואלת אשר תאחד לנצח את תחומי האלגברה, הקלקולוס והגיאומטריה!”
האורות התעמעמו, ולקול חצוצרות ותופים נדלקה מעל הבמה כתובת אש ענקית ובה נוסחת אוילר שהאירה את שמי הלילה ואת ההמון המריע:
0=1 + eiπ
גדליהו עצר בדבריו, כולו חנוק מהתפעמות, בעוד לייבנוביץ מוחה דמעות נסתרות מרוב התרגשות.
זאת התפעלות!
2.
“אה! כוח המשיכה!” קרא הפרופסור בהתרגשות “ומה גורם לסימטרייה הרדיאלית המושלמת של כוח המשיכה? כיצד קורה שכוח המשיכה הנו פרופורציוני בדיוק נמרץ להיפוך ריבוע המרחק, ללא שארית וללא איבר נוסף במשוואת כוח המשיכה?
….
..
“האם אתה רומז ש..” קולו של התובע היה צרוד מהתרגשות.
“אינני רומז, אני אומר זאת במפורש. האל הכל יכול, הוא האחראי לשלימותה המדהימה של המתמטיקה, של הגיאומטרייה, הפיזיקה, הכימיה, וכפועל יוצא, הביולוגיה. מכיוון שאנו ישויות ביולוגיות, אנו חייבים את חיינו לכל-יכול.”
זה הסבר!
3. 19/36 גדול מ50% לכן כדאי להכפיל. 17/36 קטן מ50% לכן לא כדאי.
ליריב אגב, כדאי לקחת את ההכפלה ב2 המקרים, למרות שזה נראה כאילו שבמקרה הראשון לא כדאי לו. אבל זה גם נראה כאילו שהארץ שטוחה ומרכז היקום ושיש יוצר תבוני.
זו פשטנות!
ישראל,
1) מה יש לך ממספרים מושלמים? מכל נפלאות המתימטיקה זה מה שהכי מרשים אותך? מה תגיד על משוואת אוילר עם הפאי ה i ה- e ה 1 וה 0 ? זה מדהים!
2) “כי ברור שאם יש תכנון תבוני בכך שבמשולש ישר זוית סכום ריבועי הצלעות שווה לריבוע היתר, הרי שאותו מתכנן תבוני יוכל כנראה לתכנן כל מה שירצה גם בביולוגיה בקלות יחסית .”
זה לא בדיוק מה שהתכוונתי. עוונתי הייתה שקטונתי מלהבין מי ברא את היקום ואת חוקי הטבע ואם תרצה המתימטיקה. זה לא שלבורא כזה יהיה קל לברוא את הביולוגיה אלא שלדעתי כל הביולוגיה פשוט נגזרת מהם וברגע ש”נוצרו” חוקי הטבע הביולוגיה היא תוצר שלהם כמו שהעננים המופלאים הם תוצר שלהם ואין שום צורך בהתערבות או תכנון כמו שהבריאתנים טוענים.
3) על סמך הבדל בין 19 ו 17 מ 36 אתה מחליט להכפיל? זה רק אם אתה משחק מליון משחקים שבהם כל הזמן יש ליריב קוביה אחת ואתה עם 2-5 או 3-4 . אישית אני במצב כזה מכפיל בכל מקרה. אני חושב שההתלבטות האמיתית פה היא דוקא של היריב אם לקחת את ההכפלה או לפרוש ממצב של קוביה אחת מסיימת! קשה קשה..
ר.ח.
למה ללכת רחוק?
amazing קטן על perfect
פיזיקה קטנה על מתמטיקה.
ואם אתה מקבל את ההנחה שאפשר מתמטיקה בלי פיזיקה אך לא להיפך, ואפשר פיזיקה בלי ביולוגיה אך לא להיפך, אז מהם Amazing Cloud Shapes לעומת perfect numbers?
יוצר תבוני בביולוגיה? קטן על יוצר תבוני בפיזיקה, שבתורו קטן על יוצר תבוני במתמטיקה. ואני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שהצגתי מקודם. אחזור עליה, אולי אהרון יוכל להשיב:
“שאלה ( לא קנטרנית) למאמינים בתכנון תבוני, ו xianghua בראש:
האם אתם מאמינים שקיים תכנון תבוני גם במתמטיקה? פיזיקה? או שרק בביולוגיה.
תודה.”
(התשובה שלך אני מאמין הייתה “אתה תמיד יכול לבוא ולטעון שבורא תבוני ברא את חוקי הטבע עצמם ועל זה לא יהיה לי מה לאמר”).
כי ברור שאם יש תכנון תבוני בכך שבמשולש ישר זוית סכום ריבועי הצלעות שווה לריבוע היתר, הרי שאותו מתכנן תבוני יוכל כנראה לתכנן כל מה שירצה גם בביולוגיה בקלות יחסית .
לעומת זאת, אם אנו מקבלים את זה שאין כל תכנון תבוני במתמטיקה, ותופעות כגון מספרים מושלמים או משולשים פשוט קורות מאליהן כתוצאה של אבולוציה מסידור אקראי ופשוט יותר של מספרים (תופעת המספרים המושלמים תחשב בדוגמה שלפנינו כאבולוציה של הסדרה הפשוטה מכל, סדרת המספרים המונים, שיכולה להיווצר מעצמה בכמה אופנים ולמרות שנראה כאילו יש כאן תכנון תבוני זוהי רק אשליה), נוכל ביתר קלות לקבל שמה שנראה לכאורה כמתכנן תבוני בביולגיה, יכול למעשה להיווצר כאבולוציה לוגית מן הקל אל הכבד.
בעניין הששבש – החישוב מראה שקיימת הסתברות של 19/36 להוציא בזריקה אחת של הקוביות את שתי האבנים כשהן על 5 ו2 ולכן כדאי להכפיל, ורק 17/36 כאשר הן על 4 ו3 ולכן עדיף שלא.
אני די מאוכזב מן ההיענות לאתגר שהצבתי. אמרתי “בואו נזרום עם הבריאתנים ונראה לאן זה יוביל”. היחיד שאיכשהו (ואולי אפילו בכװנה) הבין למה אני חותר הוא אוריאל שאמר “לטעון שישות מסתורית היא האחראית לחיים זו טענה אבסורדית שכן היא רק מחליפה חוסר ידע אחד בחוסר ידע אחר”.
אהרון והבריאתנים! בהנחה שיש בורא/יוצר תבוני לעולם, האם יש לכם איזושהי השערה הנוגעת לאופן בו הוא בעצמו נוצר? האם הוא יצר את עצמו? האם הוא נוצר בידי יוצר תבוני שקדם לו?
כדי להתחמק מן האתגר הזה אמר החכם בדיון: “תיאורית המתכנן אינה עוסקת בזהות המתכנן אלא בתוצריו” (https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-340075). האם יואיל הוא או מי משותפיו לדעה להסביר מדוע זהות המתכנן איננה רלװנטית לעצם קיומו?
“אולם מייד קופצת השאלה שקופצת מייד “רגע מי המתכנן” “האם מישהו כאן נכנס למסגרת המאמין ??””
אהרן (גם אני מרגיש צורך..)
אני חושב שהדוגמא שהבאתי לפני כמה תגובות היא טובה.
כשאתה או אני מנסחים תשובה על כל דבר, היא צריכה להוסיף אינפורמציה, אחרת היא לא אומרת דבר:
שוב הדוגמא: כשאותו יליד על אי בודד רואה מטוסים שנוחתים וממריאים ופולטים ‘מטען’, ובני האדם שאוספים אותם לא נראים כמייצרים שום דבר פרודוקטיבי, רק מקיימים מצעדים וטקסים מוזרים (הלוך ושוב עם עצמים שחורים מוארכים כאלה ודפיקות מתוזמנות קיצביות עם 2 הרגליים, ) מבחינתו אינטואיטיבית מדובר ב’מתנות’ שניתנו על ידי האלים, ולמה שלא? הרי האלים כידוע: קיימים, והם כבר בין כה וכה מייצרים דברים מופלאים אחרים, מה זה בשבילם כמה ‘מתנות’? לעומת זאת: בשביל להבין את העומד באמת מאחורי כל העניין צריך להחשף לאורח החיים המודרני, לקרוא הסטוריה, להבין מה זה התפתחות טכנולוגית לאורך זמן ופס ייצור, ולקבל אינטואיטיבית תמונה נכונה יותר..
ובחזרה מהמשל:
בשביל לדבר על קיום של ישות תבונית באופן מדעי, לא די להציג ‘טיעון מבורות’: ‘זה מורכב מדי’ וכו’, אתה צריך להסביר באופן שיטתי את כל העובדות החדשות שאנחנו יודעים על הטבע בשביל לקבל תמונה על מה מדובר, כלומר אתה צריך להתייחס באופן -פוזיטיבי- למציאות..
אותם אנשים שנחשפים הרבה יותר ממך וממני לעובדות, לא עושים לעצמם הנחות וקובעים עובדות מראש ע’פ אינטואיציית בטן, מכיוון שעל מנת להניח הנחות אתה נדרש להציג הסבר לעובדות.. כזה גם שלאורך זמן יהפוך לקונצנזוס
ובוודאי ובוודאי כל זאת לאור הרבה סימנים עדויות והסברים לעצם מהותם של התהליכים שעומדים באמת מאחורי כל העניין.
אהרון
למה להסתבך, אני טוען שבודהה יצר ושולט בעולם הוא האל הכל יכול,
עכשיו בו תשכנע את כול הנוכחים שאני טועה וזה לא בודהה אלה האל שלך.
אהרון
אולי הייתי גס מדי אליך, תן לי לספר לך עלי בהקשר לדיון שהתקיים כאן בנושא האבולוציה.
אינני ביולוג ואין לי תואר אקדמי אבל הידע שלי בביולוגיה ובפרט באבולוציה מספיק בהחלט כדי שאוכל לנהל דיון ברמה שלי.
עדיין יש הרבה מאוד תחומים בביולוגיה שאינני יודע ואף מכיר.
בדיון הזה שניהלתי עם xianghua נתקלתי עוד ועוד במושגים שאין לי ידע בהם כלל.
במצבים האלו היו לי שתי אופציות, או לא להתייחס או ללכת וללמוד על המושגים ולחזור כדי להמשיך את הדיון.
קרה לי גם שקראתי על מושג שחדש לי וכשהעברתי את טענותי לכאן טעיתי בהבנה שלי (ראה: ERVs).
כל זה עדיין רחוק מאוד מהמצב בו אתה נמצא. אתה מצפה שר.ח יסביר לך מושגים בסיסיים בביולוגיה ואבולוציה ועד שלא יסביר, אתה נתון בדעתך שתבונה היא הפתרון המתבקש. ככה לא מתנהל דיון ותן לי גם להוסיף שאף אחד לא מעוניין שהדיון יהפוך לשיעור.
הבעיה הכי גדולה עם xianghua זה שלפי איך שהוא מציג את הידע שלו, הוא קפץ ישר למים העמוקים, לנושאים ברמה גבוהה ללא התעמקות בידע בסיסי. הקפיצה הזו נעשית בגלל שכל הידע שלו מגיע מאתרים של נוצרים בריאתניים ששמו לעצמם מטרה אחת וזה לשלול את האבולוציה כדי לפנות בחזרה את המקום לאלוהים.
כבר אמרו לו, ששלילת תאוריה אחת לא מאשרת תאוריה אחרת, הדרך היחידה שמדענים יתייחסו לתאוריה כלשהי זה רק אם היא תביא מידע חדש, בעל תועלת, שאפשר לנבא איתו תרחישים, שאפשר למדוד אותו ועוד…
כמובן שלטעון שישות מסתורית היא האחראית לחיים זו טענה אבסורדית שכן היא רק מחליפה חוסר ידע אחד בחוסר ידע אחר (וכמובן שככה המדע לעולם לא יתקדם ולא יקדם את האנושות), לומר “אני לא יודע” זה אותו הדבר כמו לומר “אלוהים עשה את זה” וההפך.
בגלל זה כשאתה אמרת “זה נראה לי כמו תבונה של האיבר שיודע מה הוא אמור לעשות” אני מקביל את זה פשוט לחוסר ידע.
עכשיו אם אתה חולק עלי ואתה מוצא טעות במשהו שאמרתי, רשמתי, רמזתי, אני אשמח אם תביא אותי על טעותי, אין לי שום בעיה עם זה, להפך אני אודה בפניך ומול כולם שטעיתי.
אני רק רוצה לציין שבעוד שבביולוגיה אני נחשב יחסית חלש כאן, אני חושב שמול טיעונים תאורטיים (כגון על שעונים ורובוטים דמיוניים) אני דווקא כן חזק ותמיד אעדיף דיון בתחום הזה.
עכשיו אני אשאל אותך, האם אתה רואה בעיה עם ההשוואה שלי בין האנלוגיה של השעון לאנלוגיה של העגבנייה? או שאולי אתה מבין למה אי אפשר להשליך פרט מידע מדבר אחד על כל הדברים?
אהרון,
האם אלה ראיות לתכנון תבוני ? מה הסיכויים לדעתך ולדעת אשפי ההסתברות ישראל שפירא (בלי ציניות) ו – xianghua (היה רוצה..) שאלה ייווצרו?
http://www.tourismontheedge.com/best-of/lenticular-clouds-tiny-nature-spectacles.html
וזה:
http://scienceray.com/earth-sciences/meteorology/10-amazing-cloud-shapes/
אהרון,
נראה לי שיש כאן בעיה בהגדרות.
איך אתה מגדיר “תבונה” ? האם לב ש”יודע” להזרים דם הוא נבון? אם כן האם חיידק שנע למקור מזון הוא “נבון”? ואם כן האם מים שיודעים לזרום לים או תפוח שיודע ליפול הם “נבונים” להגדרתך?
אם לא, אז מה ההבדל? כולם מצייתים לחוקי טבע.
אתה תמיד יכול לבוא ולטעון שבורא תבוני ברא את חוקי הטבע עצמם ועל זה לא יהיה לי מה לאמר. מה שאני טוען זה שהחיים נגזרים מחוקי הטבע ופעם שהם קיימים אין שום ראיה לתכנון תבוני מעבר להם.
אהרון!
אתה חוזר לדיון שxianghua כבר מיצה. (כמעט) כולנו השתכנענו שיש יוצר תבוני, וכעת אנו מתקדמים הלאה. למה ללעוס קש לעוס? בוא נראה אותך מתמודד עם סוגײת היוצר התבוני היוצר את עצמו.
אגב, לא סתם כיניתי אותו “רשע”
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-338795
אהרון
אתה רואה הכול מתוך מבט כל כך סובייקטיבי שאני לא בטוח שבכלל אפשר להסביר לך מה לא נכון בדבריך.
אין שום חוכמות באיברים. יש איבר, יש לו וריאציות שונות שנוצרו על ידי מוטציות, מכל הוריאציות, זאת ששיפרה את יכולת שרידות האורגניזם משתלטת על האוכלוסיה וחוזר חלילה… אתה לא מבין? לך תלמד איך האבולוציה עובדת. ותעשה טובה לכולנו, אל תתחיל ללמוד על אבולוציה מאתרים נוצריים בריאתניים כמו שxianghua עשה.
כשתהיה לך רמת הבנה גבוהה, תבוא ותשאל שאלות.
כבר נאמר כאן למישהו – “ממתי זו גאווה להציג את הבורות שלך כך לעיני כל?”
xianghua
בני אדם נצפו מיליארדי פעמים נוצרים באופן טבעי, קוראים לתהליך הזה רבייה, הריון ולידה.
אבל בוא נתייחס לשאלה שכתבת “האם כל דבר שנראה מורכב חייב יוצר?”- השאלה היא מסוג ‘האם’ ז”א שיש שלוש תשובות אפשריות: ‘כן’, ‘לא’ ו’לא ידוע’.
בגלל שהאדם לא נצפה מעולם נוצר על ידי יוצר אי אפשר להניח שהתשובה היא ‘כן’ ו/או ‘לא’, לכן התשובה היא ‘לא ידוע’.
האבולוציה מסבירה איך האדם נוצר ללא צורך ביוצר ולכן התשובה נוטה לכיוון ה’לא’. ברור לנו שאתה שולל את האבולוציה, אבל לפי כל הדיונים המפרכים איתך זה נדמה שאתה לא מבין בכלל את האבולוציה ברמה הבסיסית ביותר. אני לא צריך שתכתוב שוב את כל “ההפרכות” שלך, קראתי אותן, תודה.
אבל הטעות הענקית שלך זה שגם אם תצליח לשלול את האבולוציה אתה לא תהפוך את התשובה שלנו ל’כן’ אלא רק תחזיר אותנו ל’לא ידוע’. בשביל להפוך את התשובה ל’כן’ אתה צריך לענות על שאלותיו של ר.ח ולגבות אותן.
הבנת?
דורי בוא נעשה את זה פשוט – מחבט שעולה 1.04 אומר שכדור עולה 0.04, ז”א שביחד הם עולים 1.08
כדור שעולה 0.06 אומר שמחבט עולה 1.06 ביחד הם עולים 1.12. תשובה אחת לשאלה פשוט שמורכבת ממערכת משוואות עם שני נעלמים.
יובל,
גם אני שאלתי שאלות רבות את ר.ח שהשיב לי ובחלק מהשאלות ,כמו כיצד לכל האיברים יש מעין תבונה שמכוונת ומגוייסת לקיום מטרות הקיום והגוף (ועל כן אני מכנה אותה תבונת על), ומדוע שבכלל תהיה להם תבונה/חוכמה זאת לא ממש נעניתי ואף בחלק מהתשובות התשובה הנרמזת ואף נכתבה שלא ממש יודעים.אז אני מניח שהרבה מסכימים שיש תבונה ,והיא לא סטטית כמו בצבע העשים תבחן כל “חוכמת” איבר ועד כמה לכאורה הוא חושב “חי” ודינאמי ומגוייס(אגב תוכל לראות זאת יותר בקטן גם בעולם הצומח)
אולם מייד קופצת השאלה שקופצת מייד “רגע מי המתכנן” “האם מישהו כאן נכנס למסגרת המאמין ??”
השאלה הייתה אם יש תבונה/כיוון או לא .
ישראל, גם אתה יכול. בוא נשאיר את חישובי הקצים לת”ח כמו אהרון.
אף אני סבור שלא צריך להפסיק את האמונה. כי אז, על מה נצחק?
ארבע הדברות הראשונות הינן אבסורדיות, אך האנושות כולה היא אבסורד מתחילתה ועד סופה כך שזה מתקזז.
אכפת לי חגים, כאילו? ממילא אני לא עובד.
תגיד! מה קרה לנו? לאן התדרדרנו? היה הרבה יותר מענײן כשהײנו צ’ילבות.
היה לי פעם חתול שקראו לו צִ’ילבָּה.
נכון מאד אהרון, לא יקרה כלום.
גם ככה לא קורה כלום. רק שעמום נוראי.
אבל משונה בעינײ שדװקא כעת, כשסופסוף החלטתי להתחיל משהו מענײן, נזכרת פתאום בחטאים הישנים שלי.
אני מציע שבמקום להפגין הצתה מאוחרת תתײחס ברצינות לנושא החדש שהעליתי: האם היוצר התבוני יוצר את עצמו, האם הוא חוליה בשרשרת אינסופית של יוצרים תבוניים או האם קײמות אפשרױות מענײנות אחרות.
יובל
זה בסדר, אתה יכול.
ולא נראה לי שניתן להפסיק את האמונה באל, או שצריך. הקומוניסטים ניסו לעשות זאת בכפיה, אך כשהגיעה המלחמה הגדולה נאלץ סטלין להחזיר את הכנסיות והכמרים בגלל הדרישה העממית.
היית מעדיף שלא יהיו לנו שבתות וחגים כמו פסח או שבועות? 6 הדברות האחרונות לא נראות הגיוניות?
גם באגדות אינני מאמין אבל מת על סרטי דיסני.
יובל,לא יקרה כלום אם תוכל להתחשב ברגשות המאמינים בפורום .
ממילא לא תרמת כלום לדיון (מלבד חידות דביליות) ומלבד נסיונות פתטיים להראות קצת “חוכמה”
בעניינים שליד. לא שאלות ענייניות וגם לא תשובות -כלום ,למעט גידופים סמויים וגלויים.
זחיחות והרבה יהירות.
חיפשתי ביוטיוב ולא מצאתי. אני יכול, אם זה בסדר, לתת הערכה מושכלת ללא וידאו
אכן, לבן אהבל.
ומה אומר יו טיוב על השש בש?
קספארוב ופישר:
http://www.youtube.com/watch?v=e2Zwj5l_Avs
xianghua, היות שמיצית את הדיון, נוכל להמשיך:
מקובל על כולנו (כמעט) שיש יוצר תבוני. הבה נכנהו, “רבונו של עולם” או, בקיצור, “רשע”. כעת, הנח לרגע שאתה הולך בשדה של פײלי ומוצא רשע. לצורך הדיון נניח לרגע שהוא לא רק תבוני אלא גם מורכב (זו לא הנחה משוללת יסוד, משום שגם אצל חלק מאיתנו מוצאים תבוניות ומורכבות שזורות הרמטית זו בזו) ומשום כך עולה השאלה איך הוא בעצמו נוצר: האם בידי תבוני קודם או בהתפתחות אקראית דרױניסטית פרימיטיבסקית. לפני שניכנס ללולאה אינסופית, האם נראה לך כי כדאי לבדוק את האפשרות שהוא יצר את עצמו?
ושכחתי לציין – בשחמט אתה צריך כמובן בן זוג אהבל, אך זה לא משנה את התשובה הטכנית.
ר.ח.
במקרה הראשון התשובה היא לא (אל תשכח להביא את המהלכים לביסוס משנתך).
במקרה השני לעומת זאת התשובה היא גם כן לא.
חוץ מזה ש 5/18 :1 זה גם 18/5
ישראל,
שחמט – 3 מהלכים תיאורטית כי בן הזוג צריך לשתף פעולה (או שהוא באמת אהבל)
ששבש – אין לי ממש זמן לניתוח האפשרויות אבל על פניו נראה לי ש 2-5 ייצא ביחס של 5/18 :1
ואילו 3-4 יהיה בסיכוי של 1/3 : 1
אם זה נכון זה אומר ש:
1) לא כדאי להכפיל כי בשני המקרים הסיכוי קטן מ-2
2) עדיף 3-4 אבל זה ממש לא משמעותי.
מה אתה אומר?
כמו כן אפשר לומר שהכדור עולה 0.6סנט והמחבט 1.04 דולר. זה עדיין מקיים את המשפט- המחבט עולה דולר אחד יותר מהכדור.
“ראשית, המפץ הקמבריאני מפריך טענה זו. ”
10. Quousque (עד מתי…) – השיטה דומה לקודמתה, וההבדל היחיד הוא בכך שאין אזכור ישיר של
אורים ותומים. פשוט אומרים: “זה הופרך כבר מזמן”, או “זה שייך לעבר”, או “כל ילד יודע”, וכן הלאה. הקורא מאמין, והיריב נאלץ להגן על מה ש”הופרך מזמן” – משימה כפויית טובה
“יפה, אני שמח ששניכם מסכימים כי לו הייתם מוצאים שעון או רובוט משתכפל הייתם טוענים שהם נוצרו בתהליך טבעי. אותי אישית זה לא משכנע.”
בוא תחסוך מאיתנו:
http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-860-202-10888001,00.html
בשבילך (לא שאתה לא מכיר)
במיוחד: 8 ו12..
בא והולך
יקל לראות את הנקודה של אוריאל אם תראה שבצורת ההטלה השניה לא תוכל לקבל שום דבל חוץ מדבל 6, ואפילו לא את הצירוף 3:4 לדוגמה. בכל קומבינציה של 2 קוביות יהיה לך לפחות 6 אחד, מה שמצמצם מאוד את האפשרויות.
האנלוגיה לאבולוציה ברורה: משנתקבע גן אחד לדוגמה, צומצם מאוד מספר האפשרויות לקומבינציות של גנים.
מהו מספר המהלכים הקטן ביותר שניתן להגיע למט בשחמט? מהם המהלכים?
ולמי שמכיר ששבש הכפלות: אם נשארו לך שתי אבני משחק בלבד וליריבך אבן אחת בלבד על משולש 1 (האחרון). האם כדאי להכפיל כאשר האבנים שלך מונחות על 3 ו 4? מה אם הן מונחות על 5 ו 2?
ר.ח ואוריאל, נראה לי שהדיון מיצה את עצמו. מאחר ולא בא לי לחזור על עצמי, אסכם.
יפה, אני שמח ששניכם מסכימים כי לו הייתם מוצאים שעון או רובוט משתכפל הייתם טוענים שהם נוצרו בתהליך טבעי. אותי אישית זה לא משכנע.
“השאלה הנכונה צריכה להיות האם כל דבר שנראה מורכב חייב יוצר?
שעון? מחייב יוצר. למה? כי לא נצפה כזה שעון שנוצר מעצמו.”- גם לא נצפה תא חי שנוצר מעצמו. כלומר לפי הקריטריון שהצעת תאים חיים מחייבים יוצר.
“אדם? לא מחייב יוצר. למה? נצפה שנוצר מתא אחד ללא התערבות”- באמת? איפה נצפה בדיוק? במאובנים? (כשל לוגי להזכירך) או שכוונתך להתפתחות העובר ותהליך הדיפרנצציה?
“עכשיו רק בשבילך, ננסה לשנות את ההגדרות של מה זה ‘מורכב’. ‘מורכב’ זה דבר שיש לו משמעות ומטרה.”- לדעתי זו לא ההגדרה הנכונה. לשם שינוי אני מסכים עם הגדרתו של דוקינס. דבר מורכב הוא דבר שלכאורה לא יכול להווצר בתהליך טבעי. או שהסיכויים לכך קלושים.
ר.ח,
” ויתירה מכך, באדמה הם מסודרים בשכבות שכבות מהפשוט למסובך, “- ראשית, המפץ הקמבריאני מפריך טענה זו. שנית, יש דוגמאות אבולוציוניות מוכרות, לכך שמערכות פשוטות התפתחו דווקא מהמורכבות. ואם מבחינתך סידור מאובנים מהפשוט למורכב הוא ראיה לאבולוציה, אז ממצאים כאלה הם הפרכה לה.
“ואתה מצליח לייצר עצים פילוגנטיים על סמך הקירבה של כל אחד לשני שמצביעים על אב קדמון שבהרבה מקרים אתה אפילו מזהה אותו לפי התחזית שלך,”- ראשית, זה כלל לא נכון. במאמר שפורסם ב2009 הראו חוקרים אבולוציונים שאין כלל ראיות לעץ הפילוגנטי. שנית, גם במכוניות יש עץ פילוגנטי. ואתה עוד מדבר איתי על בורות?
” האם אתה באמת טוען שגן ייהרס אם הקודון המקודד לחומצה אמינית הידרופובית ישתנה להידרופילית?”- לא הגן אלא התוצר החלבוני של אותו גן. למעשה, גם איני מבין מניין לך הבטחון שקודון סיום באמצע גן יהרוס אותו. יתכן שההחלבון יהיה קצר מהרגיל. הגן לא בהכרח יהרס. נו, אז לאחר שראית כי האנלוגיה טובה. האם אתה יכול לעבור ממשפט למשפט בצעדים קטנים בעלי משמעות?
לגבי הקוביות אני חושב שזה יהיה ברור יותר אם חושבים על 100 קוביות במקום 2. מה הסיכוי שאם נזרוק את כל ה- 100 ביחד נקבל בכולן 6? 6 בחזקת 100 ואם נזרוק את הראשונה עד שייצא 6 נעבור לשנייה וכך הלאה? 1:600
דרך אגב זה מתקשר ישירות לאחד שחישובים המופרכים פה של “מה הסיכוי לקבל חלבון בן 50 חומצות אמינו?” אין סיכוי! אולם מה הסיכוי שהוא נבנה בצעדים?
אוריאל,
כמו שכתבתי לקשנטואה אני חושב שמשל פיילי הוא מלכתחילה אנלוגיה שגויה. אם שעונים היו מקיימים את תנאי האבולוציה – שכפול, מוטציה, סלקציה ואז היה יסוד סביר להניח שהם התפתחו במערכת אבולוציונית.
ולהפך, אם מוצאים יצור אחד בודד בכוכב או שעון לצורך העניין יש להניח שהוא הובא או תוכנן ולא נוצר בתהליך טבעי.
כך שמבחינתו הוא צודק, שעון בים מראה תהליך לא טבעי אולם האנלוגיה שגוייה מיסודה.
אני מסכים שקשה להסביר את מה שהתכוונתי בשיטת ההטלה השנייה. אבל יש גם דרך פשוטה יותר להציג את זה, בעזרת קובייה בעלת 12 פאות.
כשאתה מטיל קובייה אחת עד שיוצא לך 6 ואז מטיל קובייה שנייה עד שיוצא לך 6 זה כאילו יש לך 12 הופעות אפשריות ואתה מתבקש לחשב מה הסיכויים שיצא לך 12 – ההסתברות היא כמובן 1 ל12.
אני לא מבין למה הלכת רחוק וניסית לחשב את הסיכויים לא לקבל 6:6, וגם למה הכנסת הטלת קובייה נוספת, ואיך קבעת שאני מטיל קובייה אחת 4 פעמים?
עשית הפוך על הפוך על הפוך אבל בסופו של דבר מה שאני מבין ממך זה שאני לא הייתי מספיק ברור.
אתה יודע מה? תעשה ניסוי:
בניסוי עליך לספור הטלות.
בניסוי הראשון אתה מטיל שתי קוביות בכל פעם. הטלה שנספרת כוללת בתוכה הטלת 2 קוביות. ואם יוצא 6 בקובייה אחת זה לא נחשב הצלחה.
בממוצע יצא לך שכל הטלה מס’ 36 מביאה ל6:6
בניסוי השני אתה מטיל קובייה אחת עד שיוצא לך 6 ורק אז ממשיך להטלת הקובייה השנייה עד שיצא לך 6. ספירת הטלות נעשית לכל זריקת קובייה אחת (אתה לא זורק שתי קוביות בבת אחת ומחשיב אותן כהטלה אחת).
אני אתן לך כבר תשובה לניסוי השני ותגיד לי אם אני טועה:
ההסתברות שתוציא 6 בהטלת הקובייה הראשונה היא 1 ל6, ז”א שבממוצע צריך 6 הטלות עד כה. עוברים הלאה להטלת הקובייה השנייה, גם כאן ההסתברות שתקבל 6 היא 1 ל6 ולכן בממוצע צריך 6 הטלות.
נחבר את ממוצעי ההטלות ונקבל 12 או הסתברות של 1 ל12 (בדיוק כמו קובייה עם 12 פאות).
אם הבנתי אותך נכון אז התשובה שלך לגבי ההסתברויות שגויה. למיטב הבנתי אתה מקיים שני ניסויים: בראשון אתה זורק כל פעם שתי קוביות ואילו בשני אתה זורק קוביה אחר קוביה ובכל פעם שאתה מקבל 6 מותר לך להשאיר אותו ולהמשיך לזרוק רק קוביה אחת.
אם זה הניסוי אז ההסתברות בשתי ההטלות הראשונות זהה
ההסתרות לקבל 6:6 בהטלה אחת של שתי קוביות הינה כמובן 1:36
ההסתברות לקבל 6:6 כאשר אתה זורק שתי קוביות אחת אחרי השניה הינה גם כן 1:36
ההבדל בין שתי ההסתבוריות מתחיל מההטלה השלישית. נחשב את ההסתברות שנקבל 6:6 (לפחות פעם אחת) אחרי ארבע זריקות קוביה בשתי השיטות.
בשיטה הרגילה אנחנו מטילים פעמיים שתי קוביות בכל פעם. הדרך הנוחה לחשב היא לבדוק מה ההסתברות שלא נקבל 6:6 בשתי ההטלות ואז לחשב את ההסתברות המשלימה שנקבל 6:6 לפחות פעם אחת. ההסתברות לכך שלא נקבל 6:6 בזריקה הראשונה של שתי הקוביות הינה (35/36) וכמובן זו אותה הסתברות גם בהטלה השניה. כלומר הסיכוי שלא נקבל 6:6 הינו (35/36) בריבוע או 94.5% או 5.5% לקבל 6:6 בשתי הטלות שש בש רגילות.
בשיטה השניה אתה מטיל קוביה אחת ארבע פעמים ומותר לך “לשמור” על שש. שוב נחשב את ההסתברות שלא לקבל 6:6. על מנת לא לקבל 6:6 צריך לסכום את האפשרויות הבאות:
קיבלתי שש בהטלה אחת מתוך שלושת ההטלות הראשונות אבל לא באף משלוש ההטלות האחרות {(1/6) כפול (5/6) בשלישית} את התוצאה הזו יש להכפיל בשלוש כיוון שההטלה של שש יכולה להיות בזריקה הראשונה, שניה או שלישית.
לא קיבלתי 6 באף אחת משלושת ההטלות הראשונות (5/6 בשלישית)
סל הכל הסיכוי לא לקבל 6:6 בשיטה הזו הוא 86.8% או 13.2% סיכוי לקבל 6:6
כמובן שככל שמספר ההטלות גדל הסיכוי לקבל 6:6 בשיטה השנייה גדל בקצב הרבה יותר מהיר.
דוגמא טובה לרעיון יצירת מבנים מורכבים ממבנים פשוטים.
הפרכה אחת (מיני רבות) לטיעון השעון של פיילי לשימושכם:
בהפשטת הטיעון מתיאוריו המטאפוריים מגיעים להבנה הבאה – לאובייקט 1 יש מאפיין X ומאפיין Y, אם תמצא באובייקט 2 מאפיין X אזי חייב להיות לו גם את מאפיין Y.
בדוגמאת השעון: שעון בעל מאפיין X- ‘מורכבות’ ובעל מאפיין Y – ‘תוצר של תכנון’. מכאן נובע שאם תמצא אובייקט אחר בעל מאפיין ‘מורכבות’ חייב להיות לאובייקט גם מאפיין ‘תוצר של תכנון’ (מכיוון שבאיזושהי מידה אפשר להגיד שהכול נראה מורכב אז הכול כנראה גם תוצר של תכנון).
האמנם?
דוגמאת העגבנייה: העגבנייה בעלת מאפיין X – ‘ירק’ ובעלת מאפיין Y – ‘אדומה’. האם נכון להגיד שכל אוביקט אחר שהוא בעל מאפיין ‘ירק’ חייב להיות בעל מאפיין ‘אדום’?
במילים אחרות, האם כל ירק חייב להיות אדום? לא.
מכך נובע שזה טיעון סרק.
אני עושה אוסף של הפרכות לטיעון השעון, למישהו יש עוד הפרכות? (יובל, אם נוח לך תסתכל על זה בתור חידה P:)
מה שמיוחד בxianghua
שמעבר לזה שהוא יכול להתווכח איתך על פני 500 תגובות שהעולם אינו עגול והטיעונים לא יגמרו לו.
הוא משתמש במונחים טיפה מקצועיים, ומביא קישורים למאמרים, ועל פניו האדם ללא הידע הנדרש, פשוט יחשוב שיש מחולקת בעניין האבולוציה ( גם לאדם שאינו מאמין במתכנן), ומחקרים שמאששים זאת( שתאוריית האבולוציה לא עובדת).
אז חשיבות התגובות של קמילה ור.ח גבוהה מאד.
זולטן קרפאטי?! את כל השיטות שלו הוא למד ממני, ובסוף הצלחתי להפילו בפח 😀
לצערי, הפעם האחרונה שהשתעשתי בקוביה ההונגרית הייתה כשהיא הגיעה לארץ, לפני המון שנים.
אבל אם אתם זקוקים ליעוץ תוכלו לפנות לזולטן קרפאטי, ההונגרי האיום מגבירתי הנאוה.
תודה ר.ח, הרגעתני רָגוֹע 🙂
מכת הניו-אײג’ היא תופעה מערבית שלא פסחה גם עלינו. לשמחתי, למרות קיצוצי התקציבים עדײן נותרו זעיר פה זעיר שם מדענים המײצגים את עמנו ואת ארצנו בכבוד, ואני מקװה שהזן הזה לא במהרה ײכחד.
מה שאתה מכנה 6 מהלכים, אני מכנה 3. אמנם מסובבים שתי שורות חצי סיבוב ואז מחזירים אחת חצי סיבוב, שזה ביחד 2 מהלכים לאורך ציר אחד, אבל התוצאה היא הזזת השורה האמצעית בלבד חצי סיבוב. גם את המצב השני שתיארת אפשר לעשות בפחות מהלכים, אבל זה רק ענײן סמנטי. הבעיה שאני העליתי נוגעת לכל הפאות ולא רק לשתים.
יובל,
בדיוק ההפך. כל הזמן מצטמצמים תקציבי מחקר והמדע שנחשב ה”קצפת” הוא הראשון להיפגע מכל משבר או טלטלה כלכלית. לכן שבאים אנשים ואומרים שכל התאוריות הן שטויות כי כך זה נראה להם. הביטוי המעשי הוא קיצוצים בתקציבי מחקר. מעבר לכך שלדעתי חוסנה ועתידה של מדינת ישראל מותנה בעליונות מדעית וטכנולוגית שנפגעת קשות מעליית הניו אייג’ וכוחות אנטי רציונאליים אחרים.
לגבי השאלה שלך היא לא ברורה. דרושים 6 מהלכים כדי למצור שחמט בכל הפאות של קוביה הונגרית ו 12 כדי ליצור שחמט בשתי פאות בלבד.
היות שהזכרת שחמט וקובײה הונגרית: אתה בװדאי יודע לקחת קובײה 3x3x3 מסודרת, ובתוך שלושה מהלכים ליצור מצב בו כל הפאות שלה נראות כמו לוח שחמט (פיצי, 3×3), ובתוך שלושה מהלכים נוספים להחזיר לקובײה מסודרת.
האם אתה יודע ליצור (בתוך כמה מהלכים שתרצה) מצב בו כל פאות הקובײה נראות כמו לוח שחמט כך שאם נפעיל עליה את שלושת מהלכי התיקון הקודמים לא נקבל קובײה מסודרת אלא שוב לוחות שחמט?
מכיוון שהוזכר שחמט.
מי שפותח טוב בשחמט, מוצא בד”כ שהרבה יותר קל לו להמשיך והמהלכים כאילו “זורמים” מאליהם. אותו הדבר עם הקוביה ההוגרית: ברגע שעלית על הפרנציפ, אינך צריך לתכנן כל צעד מחדש. הכל כבר זורם כאילו מעצמו. כנ”ל עם מספרים מושלמים. מה שעובד אצל אחד – עובד אצל כולם.
לדעתי זה קצת מזכיר את אבולצייתינו. מוטציה מוצלחת פה ושם, והשאר כבר מתארגן כאילו לבד.
ועוד לא הזכרנו שש-בש (טוב, אוריאל דיבר על דבל שש).
שאלה ( לא קנטרנית) למאמינים בתכנון תבוני, ו xianghua בראש:
האם אתם מאמינים שקיים תכנון תבוני גם במתמטיקה? פיזיקה? או שרק בביולוגיה.
תודה.
סליחה, ר.ח. לא ממש הבנתי. האם אתה מרװיח כסף ממלחמתך בבריאתנים? גם אני רוצה, ויש לי המון תחמושת טובה.
יובל,
לשאלתך. התשובה היא פשוטה, הכל מתחיל ונגמר בכסף. ותחשוב על זה.
🙂
המון תגובות הצטברו כאן, ועדײן אף אחד לא ענה לשאלה שלי, והרי היא בנוסח מתוקן: אנשים מאמינים בשטויות, יערב ויבושם להם. זה ענײנם הפרטי. למה זה צריך להפריע לנו?
ותבוא גם אתה על הברכה, אריק.
תודה על ההפניה. בהחלט אין מה לזלזל. יש שם כמה טריקים מועילים שלא יזיק לי ללמוד.
השאלה, האם יש אלוהים או לא, היא כשלעצמה שאלה אלוהית, מפני שהתשובה לכך נמצאת באינסוף.
“יש כאן איזה ליצן, xianghua,”
יובל, למה סתם לזלזל, ל’דמגוגיה’ יש ערך שלם בויקי, ובלא מעט שפות..
ר.ח,
אז תגובותיך לדברי הסיני המשוגע מופנות, למעשה, לכלל הציבור – ובעיקר לצעירים. אם הבנתי נכון, יעודך הוא הוראה וחינוך, ועל כך תבוא על הברכה ואיתך גם ב ואוריאל.
xianghua,
ועוד דבר. אתה רק מוסיף עצים למדורת הבורות שלך. האם אתה באמת טוען שגן ייהרס אם הקודון המקודד לחומצה אמינית הידרופובית ישתנה להידרופילית?
אני מציע לך לחזור למקורות ולרענן את ידיעותיך בהגדרות של מה זה חלבון מה זה גן ומה זה נהרס.
xianghua,
בהמשך לאוריאל, הטיעון של פיילי הוא הטיעון הכי ישן בארסנל של הבריאתנים וכבר אבד עליו הכלח מזמן. חוץ מזה שענו לך אישית עליו איזה 200 פעם.
נכון, אם אתה הולך על שפת הים או בכוכב אחר ורואה שעון אתה מייד תניח מתכנן.
אולם האם זה מה שרואים?
לא, השאלה הנכונה של פיילי ושלך הייתה צריכה להיות:
אם אתה הולך בכוכב אחר ורואה מיליארדי סוגים של שעונים מפשוטים ביותר המורכבים ממספר גלגלי שיניים ועד לביג בנים ענקיים וכולם כולם משתכפלים, ובכולם השכפול אינו מושלם אלא שחלות בו שגיאות, וכולם מתחרים על משאבים מוגבלים, וחלקם נכחדים בתחרות הזו וחלקם יוצאים דפוקים עם גלגלים ללא שימוש, ויתירה מכך, באדמה הם מסודרים בשכבות שכבות מהפשוט למסובך, ואתה מצליח לייצר עצים פילוגנטיים על סמך הקירבה של כל אחד לשני שמצביעים על אב קדמון שבהרבה מקרים אתה אפילו מזהה אותו לפי התחזית שלך, ואתה מצליח לגרום לפשוטים שבהם להשתכפל ולהשתנות במעבדה, האם אחרי כל זה תסיק שהיה כאן תכנון????
סורי ישראל שפירא
התכוונתי לאהרון, פשוט כתבתי מזכרון במקום פשוט לגלגל קצת למעלה ולבדוק שזה לא אתה..
אוריאל
שו קשת, איזו קשת? קשת רובינסון?
חסל קשקשת בקשת. דבר בשם עצמך.
הסכמתי שאדם הוא כמו רובוט משתכפל, בדגש על – משתכפל. תכל’ס רק זרמתי איתך כדי להראות לך מה אתה בעצם טוען באמת (X+Y = X+Y, מה זה אומר על X? כלום).
כמובן שבאותה נשימה עם זה אמרתי שרובוט משתכפל אמיתי (יעני לא בן אדם) לא קיים במציאות.
רובוט רגיל (יעני לא משתכפל) נוצר על ידי תבונה אבל הוא לא שווה ולא מקביל שום אופן לבן אדם או רובוט משתכפל.
וגם אם יהיה קיים בעתיד רובוט משתכפל אמיתי שנוצר על ידי תבונה זה לא יאמר שהאדם נוצר על ידי תבונה.
בדיוק כמו שאם נגלה חייזר בכוכב מרוחק שעובר אבולוציה זה לא יאמר שהאדם עובר אבולוציה.
ההוכחות לאבולוציה מגיעות מכיוון אחר, לא מאנלוגיות גרועות כאלו כמו שלך.
ההוכחה שלך לתבונה היא שלילת האבולוציה (הוכחה חלשה מאוד) גם כן נופלת תחת ביקורת אמיתית.
אין לך מה לטעון יותר, אתה כמו נחש שממשיך להתפתל אחרי שקצצו את ראשו.
בדיוק כמו שישראל שפירא לקח אנלוגיה של ר.ח. (זו עם הקשת) והפך אותה למשהו אחר לגמרי וניסה לענות על שאלה אחרת לגמרי, ככה אתה עושה לאנלוגיה של ב’.
אנלוגיה נועדה לעזור כדי לענות על שאלה מסוימת עם קריטריונים מוגדרים מראש.
אתה לקחת את האנלוגיה של ב’ והחלטת להוסיף עוד קריטריונים ולשנות את מטרתה.
האנלוגיה שלך של הארכאולוגיה זה פשוט טיעון השעון של פיילי בוורסיה אחרת, היא לא עונה על שום שאלה ולא מגבילה את עצמה בשום קריטריונים.
בקצרה על האנלוגיה הזו: אי אפשר לגזור מדבר אחד שלא משתכפל עד דבר שכן, במיוחד אם הנושא המבוקש לדעת הוא דרך היווצרותו של משהו.
השאלה הנכונה צריכה להיות האם כל דבר שנראה מורכב חייב יוצר?
שעון? מחייב יוצר. למה? כי לא נצפה כזה שעון שנוצר מעצמו.
אדם? לא מחייב יוצר. למה? נצפה שנוצר מתא אחד ללא התערבות של תבונה או שבעצם לא נצפה מעולם נוצר על ידי תבונה.
פתית שלג? לא מחייב יוצר. למה? נצפה נוצר על ידי כוחות טבעיים בלבד.
עכשיו מספיק שיש דבר אחד שידוע לנו שנוצר ללא יוצר כדי לענות על השאלה ב-לא. אין חובה שכל דבר מורכב יווצר על ידי מתכנן.
עכשיו רק בשבילך, ננסה לשנות את ההגדרות של מה זה ‘מורכב’. ‘מורכב’ זה דבר שיש לו משמעות ומטרה.
מה הבעיה עם דבר כזה? שהאדם מחליט לבד אם דבר כלשהו יש מטרה. ז”א שגם אבן יכולה להפוך לדבר בעל מטרה ולכן היא תיכנס תחת ההגדרה של מורכב. אתה רוצה לטעון שאבן נוצרה על ידי מתכנן?
ברור לכולם שאתה תקפוץ לך בין הגדרה להגדרה כשאתה עושה אנלוגיות. כי אתה לא רציני באמת..
אבל תמשיך עם עוד רטוריקות חסרות משמעות ועוד נסיונות להציג דברים בדרך מעוותת…
ר.ח, מה לעשות, אבל אינני מומחה לשחמט ובקושי יודע איך מזיזים את הכלים. אבל אם מי מבין הגולשים יכול לסייע אשמח.
אוריאל, אתה זה שהסכים כי האדם הוא רובוט. מאחר והסכמת שהוא רובוט, נשאלת השאלה האם רובוט הוא הוכחה למתכנן או לא. ומתשובתך אני מבין שלא.
לגבי ארכאולוגיה, אם ארכאולוג מוצא חפץ מורכב מדי, כולל רובוטים, הוא יידע כי מדובר בחפץ שתוכנן.
ר.ח, נכון שארכאולוג מנסה לדלות מידע אודות אותם חפצים. אולם לא תמיד זה אפשרי. האם משום כך נטען שאותו חפץ במקרה שכזה, מורכב ככל שיהיה, אינו מחייב תכנון? או לחילופין, האם נטען משום כך כי ההיסק שרובוט מצריך תכנון אינו היסק מדעי?
“כרגיל אתה מפגין בורות מוחלטת. גן לא נהרס אלא אם כן נוצר קודון סיום (termination codon).”-כרגיל אינך מפריך שום טענה שאני מעלה. ציפיתי שתבין כי מדובר באנלוגיה. ואנלוגיה זו נכונה. אפילו דוקינס משתמש בה. האם אתה טוען שדוקינס מפגין בורות מוחלטת?
אתה טוען שרק קודון סיום יכול לפגום בגן המקודד לחלבון פונקציונלי? ממש לא. אם תשנה קודון מסויים המקודד לח’א בעלת מטען הידרופובי לכדי ח’א בעלת מטען הידרופילי, יש סיכוי סביר שהחלבון יפגם ללא תקנה. וכן לטרליוני קומבינציות אפשריות שיכולות לפגום בתוצר החלבוני. עם או בלי קשר לקודון סיום.
יובל,
אני יכול לדבר רק בשמי. אם רק בנאדם אחד שיחפש פעם אחת בגוגל חומר על אבולוציה ובריאתנות וישתכנע פעם אחת שחשיבה מדעית ביקורתית היא דבר חשוב ושיש להימנע מאיגיון. היה שווה הכל. xianghua הוא לא פקטור במשוואה כי ממילא בבורותו כי רבה ימשיך להרים להנחתות.
אבי בליזובסקי – אנא סקר בבקשה את אליפות העולם בשחמט. חשוב לדעתי , ואני יודע שאתה מסכים איתי, לעורר התעניינות בהשגים רוחניים של ישראלים שנבלעים בים ההשגים האיך לאמר?, לא משהו בספורט שמסוקרים עד לעייפה. סיקרת את אולימפיאדת המתימטיקה, אנא כתוב גם על זה.
= 🙁
ר.ח, ב ואוריאל, צר לי עליכם
יש כאן איזה ליצן, xianghua, שכל הזמן מחבר השװאות שלא מן הענײן ומקפיץ לכם את הפיוזים להנאתו. הוא, מן הסתם, מתגלגל מצחוק למראה קרבנותיו המתפתלים בחידות הטפשיות שהוא מציב להם. בעיניו אתם לא יותר מאשר אנלוגיה לעכברים המתרוצצים במבוך בחיפוש אחר נתח גבינה שאיננו. אותי זה ממש לא מצחיק, ואני חש שגם אתכם לא. לא חבל לכם על הזמן?
קבלו גם ממני חידה: אנחנו חײם זמן מוגבל. כל רגע שאנחנו מבזבזים על אתגרים מטופשים הוא בזבוז חלק מן החײם. האם שװה לכם לבזבז אפילו רגע אחד מחײכם כדי להצחיק ליצנים כמו xianghua?
xianghua,
1) אתה הזכרת ארכאולוגיה. כשארכאולוג מוצא חפץ כלשהוא. אתה יודע כמה דברים הוא למד על המתכנן שלו? על תרבותו? על יכולתו הטכנולוגית? על רצונותיו? על עיסוקיו? על אורך חייו ואפילו מחלותיו? אינספור
לך אין חפץ אחד כי אם מאות מליוני מינים שונים זה מזה + עשרות אלפי מינים מאובנים. מה אתה אתה יכול ללמד אותנו על המתכנן שלך?
סתם, הרי ברור לי שתתחמק מכל דיון שכזה, פשוט אתה הזכרת ארכאולוגיה…
2) כתבת “מגדל אייפל נבנה ב תל אביב ב1965 וגובהו כ130 מטר”- האמנם? מגדל אייפל לא נבנה בתל אביב. המשפט איבד את משמעותו ואת מסרו. הגן נהרס.”
כרגיל אתה מפגין בורות מוחלטת. גן לא נהרס אלא אם כן נוצר קודון סיום (termination codon). אם ב’ היה מכניס למשפט שלו נקודה באמצע, המשפט אכן היה נהרס. אולם עד אז הוא רק משנה את משמעותו והתחביר שלו נשאר נכון ולכן באנלוגיה לחלבונים הוא משפט תקני וקיים. דבר דומה מתרחש במוטציות נקודתית בגנים, כל עוד לא נוצר קודון סיום הגן יתבטא וייצור חלבון שלעיתים יהיה בעל פונקציה שונה לחלוטין מהמקור.
אוריאל וב.
קבלו ח”ח על הטיעונים שלכם!
“כשארכאולוג מוצא חפץ מורכב מדי, הוא יישך אותו לתבונה ולא לתהליך טבעי. איני מבין מה הבעיה.”
על סמך מה כתבת את זה? אם ארכיאולוג מוצא פיסת עץ, הוא ישייך את זה לתהליך טבעי, למרות שלדבריך זה: “מורכב מדי”, ולעומת זאת אם הוא ימצא בנדנה פשוטה (פריט חביב, מעשה ידי אדם) הוא ישייך את זה לאינטליגנציה האנושית כמובן..
ולא רק שאתה דמגוג אלא שאתה דמגוג טוב.
לשאול אנשים ברחוב? בשביל לקבל תשובות על אורגניזמים? אתה רציני?
תגיד, אני צריך להסביר לך שוב מדוע אי אפשר להשוות בין שעון לבן אדם?
xianghua
לא, אני לא אתן לך לקפוץ מטיעון לטיעון ולעשות ממני צחוק.
הוכחתי אותך כבר בעבר שמרובוט/שעון לעולם לא תסיק על יצור חי אז החלטת להמציא רובוט משתכפל.
הוכחתי לך שרובוט משתכפל זו דמגוגיה וטיעון שווא אז אתה חוזר לטעון שרובוט הלא משתכפל כאילו לא קרה דבר.
לא ביקשתי שתוכיח, ביקשתי ממך שתודה ששימוש ברובוט משתכפל הינו דמגוגיה אז אל תערבב בין שתי הבקשות שלי ממך.
להזכיר לך מה אתה טוען?
בגלל שאדם נוצר על ידי תבונה אזי אדם נוצר על ידי תבונה. אמונה ותו לא.
ובגלל שאתה התוודת מול כולנו שאתה לא מוכן לקבל אמירות ללא הוכחות ביקשתי ממך הוכחות לקיומו של המתכנן. רוצה להוכיח דרך השלילה, ש”מורכבות” לא יכולה להיווצר מעצמה? תסתכל בבקשה על ההודעה שלי לגבי הקוביות – הוכחה לך ש”מורכבות” כן יכולה להיווצר בעצמה, דרך שלבים (שזה בעצם מה שהאבולוציה טוענת ביסודה).
NEXT!
xianghua
אם אין בידך הוכחה על מהות המתכנן, אז מה שיש בידך זה: חרס חרסית וחול זך..
בדיוק מה שהיה פה להזכירך, באלף שנה האחרונות בתקופת ימי הביניים.
מיותר לציין שיש אינספור הוכחות לאבולוציה, רק שאתה מתכחש אליהם..
מדוע שאודה אם מבחינתי מדובר בהוכחה על דרך השלילה? כידוע לך, הוכחות על דרך השלילה נעשות גם במדע הארכאולוגיה. כשארכאולוג מוצא חפץ מורכב מדי, הוא יישך אותו לתבונה ולא לתהליך טבעי. איני מבין מה הבעיה.
אם כל ההוכחה לכך שאדם\רובוט ביולוגי מבוססות על דמיון בין מאובנים\אורגניזמים, ומאחר שהסברתי מדוע ראיות אלה עלולות להיות שגויות. ההסבר הטוב ביותר לקיומו של רובוט הוא עדיין ההסבר התבוני. שיב לב: מדובר באמונה מול ידיעה. אנו יודעים שרובוט מצריך תכנון. האבולוציוניטסים *מאמינים* שלא. זה כל ההבדל. אם אתה עדיין טוען שאין מדובר בידיעה אלא אמונה מול אמונה. איזו אמונה מבחינתך יותר סבירה?. נניח שאנחנו עורכים סקר ברחוב ושואלים מה יותר סביר בעיניהם. במה לדעתך הרוב יבחר?
xianghua
אני רוצה לשמוע אותך מודה כאן ששימוש ברובוט משתכפל/שעון/whatever בתור הוכחה למתכנן היא שגויה, מטעה ודמגוגית!
בנוסף אני רוצה ממך הוכחה (שזה אצלי מקביל לצורך שלך לראות דברים כדי להאמין בהם) לקיומו של אותו מתכנן. נתחיל בכך שתיתן תשובות ענייניות לשאלות של ר.ח ושלי לגבי אותו “מתכנן”.
בהצלחה.
xianghua
בטח שאפשר להחשיב. רובוט משתכפל שווה בן אדם, אוקיי מקבל.
אתה ניסית להוכיח שבגלל שרובוט משתכפל כנראה נוצר על ידי מתכנן אזי בן אדם כנראה נוצר על ידי מתכנן.
נחליף את הביטוי רובוט משתכפל בבן אדם:
אתה רוצה להוכיח לי שבגלל שבן אדם כנראה נוצר על ידי מתכנן אזי בן אדם כנראה נוצר על ידי מתכנן?
או במילים אחרות בגלל שX הוא Y אז X הוא Y
מדהים!
אוריאל, שאלה קטנה לי אליך: האם אתה יכול להסביר מדוע לא ניתן להחשיב את האדם בתור רובוט משתכפל? אם אינך יכול, מדוע אתה טוען שהוא לא כזה?
לגבי הקוביות:
זה ניתן לבדיקה. אפשר לעשות כמה אלפי ניסויים ולבדוק.
ההסתברות של קבלת תוצאה 6-6 אינה תלויה בפרק הזמן שעבר מהשלכת קוביה א עד השלכת קוביה ב . פרק זמן זה יכול היות 0 או מספר כלשהוא של שניות. זה לא ישנה את התוצאה.
אוריאל.
זהו אכן הפתרון הפשוט והמתבקש, אך חשבתי שהתכוונת אולי למשהו קצת יותר מורכב: שהדאבל 6 שקיבלת יהיה מורכב מ6 שנפל קודם על קוביה א’ ורק אחר כך על קוביה ב’.
דאבל 6 כזה נראה זהה לחלוטין לאחיו שבו נפל ה6 מקוביה ב’ קודם, אולם הסיכוי שהוא יקרה הוא 1:72 ולא 1:36, ולכן נמוך יותר מסתם דאבל 6.
בכל אופן, הפתרון שהבאת הוא נכון לפי ההגדרה המילולית שהבאת, וממחיש יפה את הנקודה שלך בעניין האבולוציה.
יובל – יש לנו פה איסטווד וגם ווסטווד, אבל את בחזרה לעתיד עשו בהוליווד.
נו, טוב. טריװיה כנגד טריװיה.
ב”בחזרה לעתיד 3″ מוזכר עמק בשם קלייטון, על שמה של מורה אומללה מן המאה ה-19, קלרה קלייטון, שהתדרדרה אליו. מרטי מקפלײ מגיע לשם וּלְאָז ומכנה את עצמו איסטװד ע”ש השחקן הנערץ מן המציאות. קלרה ניצלת (ומתאהבת) ומרטין נעלם בחזרה לעתיד באותו מקום ומגלה כי שם העמק הוחלף ל”איסטװד”.
ישראל, חן חן על הפרק בכלכלה.
חוקים נועדו להפרה.
וכשכתבתי “קליטון” זאת לא היתה שגיאת הקלדה אך אולי כתיב חסר.
לאבולוציונרים לדורותיהם,
מתנצל על זה שאינני תורם להתנצחױות האינסופיות שלכם. פשוט, האנלוגיות שאתם עושים אינן לענײן. מגדלים וחלבונים נבנים באמצעות מנגנונים שונים בתכלית.
ישראל שפירא
בשיטה הראשונה הסיכויים הם 1ל 36 זריקות. בעוד שבשנייה זה 1 ל12 זריקות. אני טועה?
xianghua
לא, אני לא הולך להדגים לך כלום.
רק אגיד שאתה הרגע הוכחת לי ולכולם כאן שאתה לא יכול לגזור שום דבר קונקרטי ממשהו מומצא בכדי להסיק מסקנות על יצורים חיים. ז”א שגם אתה לא תקבל את הרובוט המשתכפל שלך בתור דרך לפתירת התעלומה של החיים, מכיוון שגם הוא מומצא ולא משנה בכלל כמה הוא דומה ליצורים חיים.
ובתור בונוס גם הוכחת למה לא להאמין שתכנון תבוני הוא הגורם לגיוון החיים בכדוה”א, כי מעולם לא ראינו אותו בפעולה.
חן חן.
אוריאל
בנושא הקוביות, זה לא קצת הפוך?
ב, למעשה נתקעים כבר בהתחלה,
“מגדל אייפל נבנה ב תל אביב ב1965 וגובהו כ130 מטר”- האמנם? מגדל אייפל לא נבנה בתל אביב. המשפט איבד את משמעותו ואת מסרו. הגן נהרס.
אז כיצד תגיע מבלי לאבד משמעות תקנית?
אוריאל, כן, זה מה שאני טוען. האם אתה יכול להראות לי מדוע אני טועה? לחילופין, האם אתה יכול להדגים חד משמעית, כי ניתן לעבור מחיידק לאדם בצעדים קטנים? או לחילופין, מחומר משתכפל לכדי מלכודת עכברים?
תיקון קטן למשפט שלי:
לפי איך שהבנתי ממך, חייבים לראות תהליך מסוים קורה מול עיניך כדי להאמין שהוא נכון?
עוד משהו לך xianghua, בהקשר לשיחתך עם ב’
מהם הסיכויים שתזרוק שתי קוביות בבת אחת כל פעם ויצא לך דאבל 6?
ומהם הסיכויים שתזרוק קובייה אחת ויצא לך 6 ואז תזרוק את השנייה ותקבל בה 6 ללא הצורך בלזרוק את הראשונה שוב?
רמז: יש הבדל בין הסיכויים והוא לטובת השיטה השנייה.
PAINT YOUR WAGON, המכורים לזהב, סיפור ההתישבות בקליפורניה.
יש לי ססמה מקודשת, אותה הפכתי לחוק:
If you have to shoot…Shoot! and Don’t talk
xianghua אתה מפתיע אותי.
לפי הבנתי אותך, חייבים לראות תהליך מסוים קורא מול עיניך כדי להאמין שהוא נכון?
ורק שאני אהיה בטוח, אתה מקבל את זה שהחייזרים עוברים אבולוציה אבל אתה לא לא מקבל שאפשר לגזור מכך מידע קונקרטי על יצורים חיים כאן בכדוה”א, אני צודק?
בקלות רבה: שים לב : כל המשפטים הבאים יש להם משמעות בשפה העברית:
מגדל שלום נבנה ב תל אביב ב1965 וגובהו כ130 מטר.
מגדל אייפל נבנה ב תל אביב ב1965 וגובהו כ130 מטר.
מגדל אייפל נבנה ב תל אביב ב 1965 וגובהו כ 324 מטר.
מגדל אייפל נבנה ב פריז ב פריז ב 1889 וגובהו כ 324 מטר.
בחלק מהמקרים עשיתי פעולת “העתק-הדבק” ממש כפי שנעשה במולקולות.
שים לב: סך הכל 4 דורות והמשפט השתנה ממשפט א למשפט ב.
זה מהיר מאוד.
גם בחלקים קטנים יותר זה יהיה מהיר מאוד: סדרי גודל של 10 עד 100 דורות.
יד נעלמה… חופן… דולרים… אנא עארף? זה הכי קרוב שמצאתי בלי לרמות (לגגל).
ואגב קלינט, באיזה סרט קליטון משתנה לאיסטווד?
ובאיזה מערבון אחר עם קלינט איסטווד מועלה בעיית כוחות השוק החופשי מול ההתערבות הממשלתית?
☼ ☼ ☼
איך עשית את זה? גוגל יודע הכל, מן הסתם 🙂
ואני כבר בישלתי רמז: שני השוטרים והברװזון בצלחת ספגטי…
יובל, וכי למה זה תבלבל מוחינו?
If you have to shoot…Shoot! Don’t talk
ישראל שפירא, ספײשל בשבילך, שתדע שכל הזמן יש מי שחושב עליך:
אני באמצע לצפות בסרט ישן. עצרתי לרגע כדי לדװח שהגיבור אומר “Six, perfect number”.
נראה אותך, או כל מי שטוען לכתרך, מספר לנו מהו הסרט (מפורסם מאד, אגב), ומי אמר למי ובאיזה הקשר וכו’.
אוריאל, כל עוד אינך רואה זאת בעיניים, מדובר בטענה שעלולה להיות שגויה. לדוגמא: ניתן לסדר את כל סוגי החתולים מהפשוט למורכב. האם זה מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני, או שיתכן כי הם נוצרו בנפרד ע’י מתכנן? כיצד אתה יוכל לשלול את האפשרות השניה?
ב,
בוא ננסה משהו אחר. האם אתה יכול לעבור ממשפט א’ למשפט ב’ תוך כדי שמירה על משמעות?:
נסה לעבור מהמשפט:
א) מגדל שלום נבנה בתל אביב ב1965 וגובהו כ130 מטר
למשפט:
ב)מגדל אייפל נבנה בפריז ב 1889 וגובהו כ324 מטר
זכור שעליך לעשות זאת תוך כדי שמירה על משמעות בכל צעד, ובצעדים קטנים מספיק.
ואם אינך יכול לעשות זאת, מדוע לדעתך זה אפשרי בחלבונים המורכבים בהרבה?
xianghua
תיאורית האבולוציה אינה טוענת שתא חי נוצר בתהליך אקראי.
הטענה היא שהיה תהליך ארוך מאוד שהוביל בסופו של דבר למה שקיים היום.
אני אנסה להסביר לפי דוגמא ידועה :
הסיכוי לכתיבת ספר על ידי כתיבת אותיות באופן אקראי הוא נמוך מאוד.
נוסיף לדוגמא זו את התהליך האבולוציוני ונראה שהתהליך ודאי ובסופו של דבר יכתב ספר !
התהליך:
1)נסדר את כל האותיות בזוגות.
2)נשמיט את כל הזוגות חסרי המשמעות כך שישארו לנו רק מילים משמעותיות בנות שתי אותיות.
לדוגמא: כן, לא , אל, די. כל אלו הן מילים שיש להן משמעות והם ישרדו.
3)לכל זוג אותיות נוסף אות אחת או זוג אותיות כך שיווצרו מילים בנות 3 אותיות או 4 אותיות.
4)נשמיט את כל המילים חסרות המשמעות . ישרדו רק מילים בעלות משמעות שיש להם 2 אותיות או 3 אותיות או 4 אותיות.
5)לכל מילה ששרדה נוסיף אות אחת או מילה מן המחזור הקודם. בצורה זו נקבל מילים בנות 2, 3 4,5,6,7,8 אותיות.
6)נשמיט את כל המילים חסרות המשמעות וישרדו רק מילים בעלות משמעות.
וכן הלאה עד שנקבל את רשימת כל המילים האפשריות !
כל התהליך נמשך בערך 4 דורות של שיכפול.
נחזור על תהליך צירופי האותיות כאשר הפעם במקום אותיות אנו משתמשים בצירופי מילים.
1) ישרדו רק מילים בודדות או צמדי מילים בעלות משמעות.
2)ישרדו רק מילים בודדות או צמדי מילים או שלשות מילים או רביעיות מילים בעלות משמעות.
3)שרדו רק משפטים בעלי משמעות המכילים 8 מילים לכל היותר.
4) ישרדו רק משפטים בעלי משמעות המכילים 16 מילים לכל היותר.
5) ישרדו רק משפטים בעלי משמעות המכילים 32 מילים לכל היותר.
כל התהליך עד כאן הוא בסך הכל תהליך של 10 דורת בערך והנה כבר יש לנו משפטים ארוכים בעלי משמעות.
6)נמשיך בתהליך והפעם נחבר משפטים לפסקאות בעלות משמעות.
וכן הלאה עד שנגיע לספר שלם שיש לו משמעות.
תהליך כזה הוא התהליך של האבולוציה .
בתנאים הבאים:
1)האטומים משמשים כאותיות.
2)המולקולות משמשות כמילים.
לגבי המשמעות:
כאשר כותבים ספר תהליך הברירה הוא של מילים שיש להן משמעות מבחינת השפה.
כאשר נוצר אורגניזם תהליך הברירה הוא של חומרים חימיים (גנים) שיש להם משמעות מבחינת יכולת ההשרדות של האורגניזם.
משתמש אנונימי זה אני
xianghua
קודם כל, לא ראיתי בחיי יצור א’ שמשושלתו יוצאת יצור ב’ כי האבולוציה היא מאוד איטית. בני האדם התפצלו מהשימפנזה לפני 5 מיליון ויש הטוענים לפני 8 מיליון ובכל זאת השוני בינינו הוא רק 98-96%.
אבל למה לי להביא מחקר שיוכיח לך את זה? אני אומר לך כמו שהחייזרים האלו שהמצאתי עוברים אבולוציה (רק שבמקרה שלהם היא מאוד מהירה אבל עדיין משאירה אותן ראיות). אם יש דמיון בין החייזרים האלו ליצורים חיים בכדור הארץ, אני מניח שעל פי השערה זו אפשר לקבל את האבולוציה.
ראשית, מציאה=מציעה כמובן
שנית, מחקר שפורסם בזמנו בpnas הראה שנדרשים קרוב ל200 גנים לתא מינימלי. כך שאיני מבין על מה מבוססת אמונתכם שתא חי יכול להווצר בסבירות 1 או אפילו קרוב לכך.
אריק, ההסבר שעון–>לכן שען, אינו הסבר אינטואטיבי אלא מדעי. ממש כמו מדע הארכאולוגיה או תוכנית seti.
SAFKAN
“מיני-ציקלון ביום בהיר , או שבר ענן קצר ביום אביבי” עד כמה שמובן לי, אין כאן ירידה באנטרופיה, רק תופעות כאוטיות.
“נכון שלא קורה שאגם שלם קופא באמצע הקיץ” בסדר, בריכה. או שלולית. או כוס מים. כפית. נתפשר על טיפה? גודל מסויים של טיפה אכן עלול לקפוא לפתע בקיץ, אך מעבר למספר מסויים ולא גדול במיוחד של מולקולות, ההסתברות שזה יקרה פה בכדור ארצנו במשך חייו, נמוכה מאוד.
ואם קפיאת טיפה היא ירידה באנטרופיה והיא בהסתברות כה נמוכה, יצירה ספונטנית של תא משתכפל על אחת כמה.
וכמה!
“זו גלישה לפילוסופיה במקום ניתוח מדעי. (אני יודע שוויכוחים פילוסופיים מפתים, ובכל זאת …)”
שו פילוסופיה? רק פיזיקה. חבל שסטודנט טכניון לא פה (הוא כבר בוגר ועסוק). הוא היה מראה לך ברחל ביתך הקטנה עד כמה הדבר לא סביר.
אני זקן ועצלן מדי בשביל זה, מה גם שזה לא מצדיק את המאמץ: לדעתי קיים הסבר לוגי כיצד יכול להיווצר תא משתכפל יש מאין, אך לא בהסתברות קרובה ל1 בכדה”א כמו שטוען ר.ח.
ישראל.
סטיות מקומיות באנטרופיה כנראה לא נדירות בצורה קיצונית כפי שנידמה לך (כלומר יתכנו מדי פעם).
נכון שלא קורה שאגם שלם קופא באמצע הקיץ, אבל:
מיני-ציקלון ביום בהיר , או שבר ענן קצר ביום אביבי — הם מקרים שקרו. אם זכרוני לא מטעה אותי היו אפילו מקרים של שלג ביום בהיר באופן מקומי לזמן קצר. יש אפילו ביטוי באנגלית OUT OF THE BLUE שמקורו (נידמה לי) בתופעות מזג אוויר מפתיעות כאילו.
לא יודע מהם החישובים הנכונים , אבל :
חלק גדול של סטיות מזג האוויר מה”ממוצע במקום ובזמן נתון” עשוי להיות ירידה מקומית של האנטרופיה במקום האירוע, שכן “דבקות בממוצע מזג האוויר” היא סממן של של יציבות אנטרופיה (שמירת מצב רנדומלי). מאידך, “סטיה מהממוצע של מזג אוויר” מבטא “ירידת אנטרופיה במקום אחד על חשבון עליית אנטרופיה באיזור סמוך לו”.
החישובים (שהוזכרו בפיסקה האחרונה) הם כנראה בלתי אפשריים מרוב סיבוכיות. לא הייתי מציע לבנות הסברים על תופעות טבע בכלל (לא רק חישובי אנטרופיה) כאשר החישובים בעלי סיבוכיות גדולה מעל יכולתנו להבין אותם. זו גלישה לפילוסופיה במקום ניתוח מדעי. (אני יודע שוויכוחים פילוסופיים מפתים, ובכל זאת …)
xianghua
“תיאוריה מדעית שנועדה להסביר את הופעת החיים ע’פ כדור הארץ אינה חייבת לתהות על זהות המתכנן. ”
כפי שהוסבר לך, בוודאי שהיא צריכה להתבסס על הסבר עקבי.. אחרת אתה נמצא בדיוק באותו המקום שכל יליד על אי בודד נמצא בו: ‘הסברים’ מונפצים לא רציונלים שלא מתחברים למציאות. אתה עצמך מסתמך על הגיון אינטואיטיבי מהבטן שאינספור אנשים שעוסקים בתחומים הללו מבינים שהוא שגוי. (ועל סמך אינספור הנתונים שהם מכירים..)
תיאוריה מדעית שנועדה להסביר את הופעת החיים ע’פ כדור הארץ אינה חייבת לתהות על זהות המתכנן. אין שום קשר בין הסבר א’ להסבר ב’. ממש כפי שאין קשר בין אביוגנזה לאבולוציה. ולכן התכנון התבוני מדעית. ההסבר החלופי שהיא מציאה טוב בהרבה. זאת משום שהטענה כי שעון אורגני מצריך תכנון, עדיפה על הטענה שהוא לא.
אוריאל, מתי לאחרונה ראית בעיניים יצור’ א ‘ שהופך ליצור ב’? אתה טוען שהקצב איטי פי מליון. אך אינך יכול להוכיח זאת. לכן ביקשתי מחקר שיאושש כי יש מספיק זמן לאבולוציה. עדיין לא מצאתי אחד כזה.
SAFKAN
כמובן שסה”כ האנטרופיה הכוללת של המערכת + הסביבה עולה לאורך זמן (למרות שתאורטית תתכן ירידה של האנטרופיה גם במערכת סגורה). מה שאני מדבר פה הוא על הסיכוי שאם ניקח שתי מערכות, אחת עם מס’ חלקיקים בסדר גודל של מס’ אבוגדרו והשניה שאר היקום, תהיה ירידה במערכת הראשונה אפילו אם אנטרופיית שאר היקום תעלה מספיק כדי שהסך הכולל יהיה עליה באנטרופיה של שתי המערכות. הסיכוי לירידה מקומית כזו נמוך בסדר גודל של זמן חיי היקום.( לדוגמה אגם שקופא לפתע ביום חם למרות ששאר היקום התחמם והאנטרופיה הכללית של שתי המערכות, אגם + יקום, עלתה).
WTF
“הסבירות לאבולוציה נמוכה, אבל היא בכ”ז התממשה ==◄ מסקנה: יש אלהים”
הרב דוקטור מִיכָאֶל אברהם עושה קידום מכירות לספרו “אלוהים משחק בקוביות”:
http://www.youtube.com/watch?v=tfwbW7mgJlw&feature=related
מישהו מוכן להאזין ולתמצת? אני התעײפתי אחרי שבע עשרה דקות.
ישראל
אינך מכיר מספיק טוב את עקרונות האנטרופיה (החוק השני של —). ראיתי שמספר פעמים אתה חוזר על אותה שגיאה בעניין “ירידה לא מובנת של האנטרופיה, בגין קיום חיים”.
החוק השני של התרמודינמיקה מתייחס למה שמוגדר בתור “מערכת פיסיקלית סגורה” , כלומר מערכת פיסיקלית שאינה מקיימת קומוניקציה כלשהיא עם סביבתה. בתוך מערכת פיסיקלית כזו יתכנו שינויי אנטרופיה *מקומיים* ובלבד שסך הכל האנטרופיה של המערכת לא יורד על ציר הזמן.
נתייחס לדוגמא בה קיום חיים מוריד את האנטרופיה של החומר ממנו מורכבת צורת חיים. מאידך, לצורך קיום החיים יש צורך בעליה גדולה של האנטרופיה מהסביבה המקושרת לצורת החיים הנ”ל (לצורך ריאקציות כימיות-ביולוגיות). . לפיכך — *הסך הכל* של שינויי האנטרופיה בצורת החיים ובסביבתה הוא “עליה של האנטרופיה על ציר הזמן”.
…המשך
xianghua
ההבדלים היחידים בינינו לבין החייזרים הוא ששם כל חייזר חי לכל היותר 2 דקות ושהאקלים של הכוכב שלהם משתנה גם באותה מהירות יחסית. זו הסיבה שהאבולוציה שם מהירה בהרבה מאשר אצלנו.
כל שאר הדברים זהים לחלוטין – גם הם בעלי חומר תורשתי, גם אצלם קיימים מאובני ביניים, גם אצלם יש מחלות גנטיות וכל שאר הדברים כאן שאותם אנו משייכים כהוכחות לאבולוציה…
xianghua
על כל פרופ’ שכטמן אחד יש מאות שרלטנים. אתה יודע מה, נחכה ונראה מתי כל קהילת המדענים תקבל את דבריו של מייקל ביהי כאמת (רמז: היא לעולם לא כי הוא לא טוען שום דבר מדעי. הסיבה היא שאין לו תשובות לשאלות שר.ח שאל אותך).
יופי אז אתה מודה שאם נמצא חייזרים שבפירוש עוברים אבולוציה אתה לא תתכחש שאבולוציה קיימת. למה אתה לא מקבל שגם כאן בכדוה”א ישנה אבולוציה? אבולוציה שמאוד דומה לחייזרים רק שהיא פי מיליון יותר איטית כאן.
ר.ח.
“הסיבה שזה נראה לי היא מה שכתבתי לגבי לוחות הזמנים הקצרים ליצירת החיים בכדור הארץ.”
מצטער, לא זה מה שביקשתי. אתה יוצא כאן מתוך ההנחה שהחיים כבר נוצרו. אגדיר את השאלה שלי כך:
קח מליון תואמי ארץ. מה ההסתברות שיווצר באחד מהם תא שמסוגל לשכפל את עצמו?
החוק השני שולל את ירידת אנטרופיה במערכות עם מס אטומים הקטן בהרבה ממס אבוגדרו בפרק הזמן של חיי היקום. אין ספק שתא משתכפל הוא ירידה רצינית באנטרופיה.
שנינו מסכימים שההסתברות גבוהה. אני – מתוך הגיון פנימי לא מבוסס (למרות שאני מאמין שיש בו הגיון מתמטי). מה שאני מבקש ממך היא הוכחה ריגורסית או הסבר מלומד.
בסס – אל תהסס.
עשים! חסל סדר החלפת צבעים. יש פרפרים שקופים אז גם אתם יכולים. נא גגלו “transparent butterfly” וקחו דוגמה.
ישראל,
קודם כל אני לא חושב שהויכוח ניטש בגלל ש”נראה” שיש תכנון אלא בגלל שהדעה הזו קובעה מראש ע”י האמונה ואין קשר לתצפיות או הוכחות או טיעונים. לכן זהו ויכוח סרק.
2) כאמור לא אמרתי שיש לי איזה ביסוס לכך אלא שזה “נראה” לי כמו שלך “נראה” שזה שואף לאפס. הסיבה שזה נראה לי היא מה שכתבתי לגבי לוחות הזמנים הקצרים ליצירת החיים בכדור הארץ.
xianghua,
כמה לא מפתיע שתתחמק. היסח דעת מהשאלה האמיתית? אם אתה פוסל תאוריה אתה חייב להציע תאוריה חליפית במקומה. כי מה משתמע מפסילת התאוריה? שהיא לא נכונה ויש הסבר טוב יותר. אז בבקשה, תציע את ההסבר הטוב יותר לתצפיות והניסויים.
ר.ח.
1. מתי אמרתי הסתברות קרובה ל-1?
“ישראל,
אם היית קורא את תגובתי היית רואה שלדעתי הסיכוי למצוא חיים תבוניים בפלנטה דמויית כדור הארץ (ואם תרצה אסביר למה) שואף ל-0 אולם למצוא חיים או מערכות משתכפלות שואף ל-1.” – כאן.
2. “רק כטיעוני נגד לפסקנות שלך.”
“ר. ח.
כשאני אומר שואף ל-0 אני לא יכול לגבות זאת בשום מקור (מישהו כן?) אלא רק בהתרשמות לא מקצועית של חובבן” – שו פסקנות?
3. לאחר מכן זרקת בביטחון מספר 1:למליון, על סמך מה?
“אני סבור שלפחות פלנטה אחת (מלבד כדור הארץ) מתוך המליון ימצאו בה תאים משתכפלים.” – על סמך דבריו של ב. הביטוי “אחד למליון” פירושו בשפה הפופולרית סיכוי קטן אך קיים. כבר מליון פעם אמרתי לך: אל תגזים!
4. “זה דיון מדעי? הרי האינטואיציות שלנו הן לעיתים מקור כל השגיאות!” – שו דיון מדעי? בין מי למי? בין מקצוען שלמד את הנושא על בוריו לחובבן שראה כמה תכניות בערוץ ההסטוריה?
5. “בודאי שלא אלך ואקבע מספר על סמך האינטואיציות שלי.” – גם אני לא. ביליתי יותר מדי זמן בקזינו.
פעם נוספת:
אינני אומר שיש תכנון תבוני. אני אומר שלעין הלא מנוסה נראה כאילו יש פה תכנון תבוני. זו הסיבה לויכוח הניטש כבר 200 שנה על תורת האבולוציה. הם לא מנסים להוכיח שהארץ שטוחה למרות זה מה שנראה- קולומבוס ומגלן הוכיחו שלא. גם לא שיש קלוריק – תרמודינמיקה מספקת הסבר מספק.
ולדעת רבים שלמדו תרמודינמיקה באופן ריגורסי, סטודנט טכניון לדוגמה, נראה על פניו שההסתברות להיווצרות ספונטנית של תא שיכול שיכול לשכפל את עצמו נמוכה מאוד (כך הבנתי מדבריו). הסיבה היא החוק השני של התרמודינמיקה. אני מביא את סטודנט כדוגמה למישהו שאין ספק בהשכלתו או יושרו.
וזו הנקודה שלי בויכוח האינסופי בינך לxianghua, או בין תומכי האבולוציה לבריאתנים: אינני מאמין שרובם שרלטנים המונעים מאג’נדה פוליטית. הם באמת מאמינים במה שהם אומרים, וימותו על קידוש אמונתם אם זה מה שידרש. הנושא מבלבל מאוד.
ועכשיו תורך לבסס את דבריך: “הסיכוי למצוא חיים או מערכות משתכפלות שואף ל-1”.
יובל
עוד הגדרה לאבולוציית העשים:
עש שעבר לריביירה כדי להשתזף ולההפך לחום אך במקום זאת נהפך לאדום – עשכנזי.
שינגואה, זה לא סתם ניג’וז, תיאוריה מדעית חייבת להיות מקיפה ותיאורית התכנון התבוני, עד שלא תסביר מיהו המתכנן ומה כוונתו לא יכולה להיות מלאה כי היא משאירה לדמיון חלק נכבד מהמציאות. לעומת זאת תיאורית האבולוציה עונה על כל ההיבטים ועמדה במבחנים כבר 153 שנה.
שינגואה, נו! איפה התיאוריה? זכור! פרס נובל מחכה לך בשבדיה..
ר.ח, כפי שכבר הסברתי בעבר. תיאורית המתכנן אינה עוסקת בזהות המתכנן אלא בתוצריו. כל שאלה אחרת אינה אלא היסח דעת מהשאלה האמיתית. גם אני חושב שהדיון מוצה כך שלא אכנס לכך שוב.
אוריאל וב,
ראשית, ממתי פ.ז מאיירס הוא בר סמכא יותר מביהי? אדרבא, מעולם לא נתקלתי בהפרכה לדבריו של ביהי מכיוונו. מה שכן נתקלתי זה נסיונות חוזרים לעשות כן, ללא הצלחה.
דעת הרוב אינה רלוונטית במקרה שיש ראיות הסותרות את דעת הרוב. ממש כמו הדוגמא העדכנית של הקוואזו גבישים של פרופ’ שכטמן. אמנם הם קיבלו את דבריו רק לאחר כמה שנים טובות. אבל זה מראה שלא הכל מונע ממניעים מדעיים פרופר. מה גם שבאקדמיה ממילא לא מלמדים את הבעיות באבולוציה. אז מה הפלא שרוב הביולוגים מקבלים אותה? פשוט ככה לימדו אותם.
“נגיד ומצאנו חוצנים על כוכב אחר. תצפתנו עליהם בעזרת טלסקופים, ומסתבר שהם עוברים אבולוציה אבל הרבה יותר מהירה מאשר אבולציה שקורית כאן בכדוה”א.
אבולוציה כל כך מהירה שראינו את כל השלבים”- נו, ברור שאקבלה אם רואים את השינויים בעיניים. מה נראה לך?
ב, דווקא תתפלא לשמוע שמדענים אכן מנסים לכמת את מס’ הנסיונות שעמדו לרשות האבולוציה. ולדעתי הם אכן נכשלים בהתאמתם לתיאורית האבולוציה.
ישראל,
מתי אמרתי הסתברות קרובה ל-1? שים לב שתמרתי “אולי, אם” רק כטיעוני נגד לפסקנות שלך. זה היה בדיוק ההפך. אתה באת ופסקת לפי אינטואיציות שהסיכוי שואף ל-0. לאחר מכן זרקת בביטחון מספר 1:למליון, על סמך מה? כי זה “נראה”. ועכשיו אתה אומר שבעצם אין לך מושג.
זה דיון מדעי? הרי האינטואיציות שלנו הן לעיתים מקור כל השגיאות!
אני טענתי שאולי האינטואיציות שלך מוטעות על סמך שיקולי הסתברות שמבוססים על המקרה היחידי המוכר לנו ליצירת חיים ומקרה יחידי ליצירת תבונה. ממש לא סטטיסטיקה מספקת כך שבשורה התחתונה אני לא יודע. אבל אני בודאי שלא אלך ואקבע מספר על סמך האינטואיציות שלי.
לחיים!
מצטער, אין לי שום דבר למכור חוץ מאינטואיציות ואת ההגיון שלי. כפי שציינתי, אין לי את הרקע, והייתי מעדיף לעבור למצב הקשבה. יש לך נתונים מבוססים? שוט!
אתה אומר הסתברות קרובה ל1? בסס!. יש לך לינק נחמד לגיבוי? פקסס! אתה המאסטרו, לא אני.
אם בכל זאת תהיה מעוניין מה ההגיון שאני מוצא במה שאני אומר על כך ש”זה נראה כמו תכנון תבוני”, ידעני. אבל באמת, אין לי כל אפשרות לבסס משהו.
סברי מרנן.
ישראל,
שום ויכוח ישן אלא הסתברויות כמו שאתה אוהב. להתפתחות תא לקח מספר מאות מליונים שנים לקרות ==> זהו כנראה מאורע עם הסתברות גבוהה.
להתפתחות תבונה לקח 4 מיליארד שנה לקרות. וככל הידוע לנו זה קרה רק פעם אחת. תראה למשל כמה פעמים התפתחו כנפיים – חרקים, ציפורים ועטלפים. לעומת זאת רק האדם פיתח טכנולוגיה בכדור הארץ ורק האדם מכלל מאות מליוני המינים שחיו כאן יודע לשלוט באש. לכן זהו ארוע עם סיכוי נמוך מאד.
לגבי רדיו, מכלל 4 מילארד השנים שיש כאן חיים, שידורי רדיו מבוצעים בערך 200 שנה ומי יודע אם לא ייפסקו בהמשך כתוצאה מטכנולוגיה חדשה. מה הסיכוי שאפילו אם יש עוד תרבות תבונית נתפוש אותם בדיוק בחלון הזמן שבו הם משדרים רדיו? כך שאי קליטת שידורים לא אומר כלום לגבי הסיכויים.
ודבר אחרון האינטואיציה אומרת לך שהסיכוי קרוב ל-0? ממתי אינטואיציות קובעות במדע? מקסימום הן יכולות לכוון אותנו לכיוון הבדיקה או ההשערה. ומהיכן המספר 1 למליון? למה לא 1 ל – 2 מליון? בקיצור סתם זריקת מספרים לא מבוססת. ועל סמך זה אתה בא ואמר “נראה” שהעולם נוצר בתכנון תבוני? במה זה שונה מהדוגמא שאתה בעצמך הבאת ש”נראה” שהעולם שטוח?
שבת שלום וד”ש ללאון
ר.ח.
מה שאמרת לא מובן לי. למה חיים כן ותבוניים לא? הויכוח הישן עם מ.ר.?
וכשאני אומר שואף ל-0 אני לא יכול לגבות זאת בשום מקור (מישהו כן?) אלא רק בהתרשמות לא מקצועית של חובבן, אינטואיציה שאומרת לי שהיווצרות ספונטנית של חיים בפלנטות (לא תואמות ארץ) היא מאורע נדיר למדי, 1 למליון לדעתו של ב, שדי מקובלת עלי.
עם תואמי ארץ ההסתברות גבוהה בהרבה.
עם כדור הארץ שלנו היא קרובה ל1. (ב טוען ש1, אני לא בטוח לגמרי).
בקיצור, ההסתברות לבורא או תכנון תבוני די נמוכה.
והערב כל המשפחה תלבש בגדים לבנים, נדליק נרות, נעשה קידוש, נשיר שירי שבת עם חברים, ואם יהיה לנו מזל ולאון יגיע, נשמע הרצאה מרתקת על פרשת השבוע. וזאת למרות שאף אחד מאיתנו איננו דתי או אפילו מאמין.
ואתם לא תעשו קבלת שבת?
ר.ח
אני רוצה להוסיף עוד שאלה לxianghua:
5) איך “המתכנן” יוצר/בורא/מתכנן?
את תגובתי הקודמת כתבתי בחיפזון, אנא תנו לי לנסות להסביר את הפסקה האחרונה שוב.
טענתי שזו דמגוגיה לשאול איך רובוט בעל DNA נוצר.
בגלל שאתה מעלה משהו היפוטתי אני חייב להמציא לך משהו היפוטתי בחזרה שתרגיש בדיוק את הדמגוגיה שאני מרגיש:
נגיד ומצאנו חוצנים על כוכב אחר. תצפתנו עליהם בעזרת טלסקופים, ומסתבר שהם עוברים אבולוציה אבל הרבה יותר מהירה מאשר אבולציה שקורית כאן בכדוה”א.
אבולוציה כל כך מהירה שראינו את כל השלבים לאיך חייזר אחד משתנה לחייזר אחר בפרק זמן של פחות מחיים של אדם אחד.
עכשיו האם תתכחש לעובדה שהחייזרים הללו עוברים אבולוציה?
מעניין אותי מה יש לך לענות על זה? ואם הבנת את הטעות שבהמצאת דברים מהראש כדי לבסס טענות.
ישראל,
אם היית קורא את תגובתי היית רואה שלדעתי הסיכוי למצוא חיים תבוניים בפלנטה דמויית כדור הארץ (ואם תרצה אסביר למה) שואף ל-0 אולם למצוא חיים או מערכות משתכפלות שואף ל-1.
לכן התשובה שלך על רדיו היא לא תשובה. נשאל שוב למה לדעתך הסיכוי למצוא תאים משתכפלים שואף ל-0?
xianghua,
מבחינתי הדיון שלנו מוצה כבר מזמן. אם אתה רוצה להמשיך אותו תספק במטותא ממך משנה סדורה שבהנחה שהאבולוציה אינה נכונה אזי מה הן השערותיך לגבי השאלות:
1) מי הוא המתכנן?
2) היכן הוא?
3) מתי הוא תכנן וברא?
4) האם היום הבריאה נמשכת?
זהו, 4 שאלות פשוטות ומתבקשות.
אי אפשר רק לצעוק מראש הגגות “התאוריה לא נכונה!” בלי להציע תאוריה חליפית. כי במדע כל עוד אין תאוריה שמסבירה טוב יותר את הממצאים התאוריה הנוכחית על כל צרותיה היא המקובלת. ראה למשל מקרה מכניקת הקוונטים ותאוריית היחסות. אז ברצונך להחליף את האבולוציה אנא תתכבד ותציע תאוריה חלופית. 4 שאלות בסך הכל.
אני חייב ללכת עכשיו, אבל לדעתי הלא מבוססת, אילו היו נוצרים תאים משתכפלים בכל פלנטה עשירית לדוגמה בשביל החלב, הרי שאם ניקח את הדוגמה המוצלחת שהציב כדה”א, פלנטות רבות היו מפתחות חיים, תרבות, טכנולוגיה, ורדיו.
אז היינו קולטים גלי רדיו מהן. הן לא עד כדי כך רחוקות.
אבל מה אני? ולמה ר.ח. אתה מסייג זאת ב”רוב הפלנטות עם תנאי כדור הארץ”? ב ענה: אחד למליון. יפה, זו תשובה. שמעתי שרוב צורות החיים בפלנטות של ביטלג’וז מבוססות על אמוניה.
ושים לב שזה לא סותר את האבולוציה. עיין סעיף 8 ב
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339795
הסתברות של אחד למליון היא הסתברות ענקית כאשר מדובר באבולוציה:
נניח הסתברות של אחד למליון ליצירת מולקולה ביולוגית שיש בה 2 אטומים בלבד.
אם נכפיל במספר האטומים מסוג זה נקבל מליארדים של מולקולות כאלה.
הדור הראשון של מולקולות מסוג זה יווצר בתוך סדר גודל של שניות אבל לצורך הדיון נניח סדר גודל של שנים. לאחר כמליון שנים רוב החומר מסוג זה יהיה מאורגן בצורת המולקולה הזאת.
נניח הסתברות של אחד למליון ליצירת מולקולה המורכבת משתי מולקולות מן הסוג הנ”ל.
כלומר מולקולה שבה יהיו 4 אטומים.
לאחר כמליון שנים רוב החומר יהיה מאורגן במולקולות של 4 אטומים.
נניח הסתברות של אחד למליון ליצירת מולקולה המורכבת משתי מולקולות מהסוג הנ”ל.
כלומר מולקולה שבה יהיו 8 אטומים.
לאחר כמליון שנים רוב החומר יהיה מאורגן במולקולות של 8 אטומים.
וכן הלאה וכן הלאה.
אם נחזור על התהליך נראה שלאחר כמה מליוני שנים יווצרו מולקולות בעלות מספר רב מאוד של אטומים .
כמה מליוני שנים הם זמן קצר יחסית לאבולוציה.
משמעות הדבר היא שעל מנת ליצור מולקולות ארוכות מאוד דרוש סיכוי הרבה יותר קטן מאחד למליון.
ישראל,
לשאלתך, העולם נוצר לפני 4.5 מילארד שנה ואז התחיל להתקרר. ב- 3.8 כבר רואים סימני חיים. בהנחה שלקח זמן עד שנוצרה הכמות שאותה אנחנו היום מזהים החיים נוצרו בין נניח 4.2 ל – 4 כלומר בטווח קטן יחסית של מליוני שנים. האם זה נראה לך ארוע בסיכוי נמוך?
לתבונה לעומת זאת לקח 4 מיליארד שנה להיווצר כלומר שזהו מאורע בסיכוי נמוך.
לדעתי הלא מבוססת רוב הפלנטות עם תנאי כדור הארץ יכילו מערכות משתכפלות מסוג כלשהוא. יתירה מכך פעם שנוצרה מערכת כזו היא תכסה את הכוכב שלה במהירות עצומה ומייד תתחיל אבולוציה שלה.
עכשיו תורך, למה לדעתך המלומדת הסיכוי ליצירת מערכת משתכפלת או תא קרוב כל כך ל- 0 ?
ב
אכן, חשובה האמת.
ומהי האמת, זה מה שמנסה לברר המדע, ואני מאמין ומקווה שגם אנו בדיון כאן.
אבל לא כולם מסכימים עם מהי האמת. לדוגמה, אתה אומר: “האנטרופיה תמיד גדלה. בלי קשר למשך הזמן.” ואין ספק שזו האמת מבחינתך.
אולם למיטב ידיעתי, האנטרופיה של מערכות קטנות יכולה לרדת בפרק זמן קטן, ושל מערכות גדולות יותר בפרק זמן ארוך יותר. פואנקרה, מגה מתמטיקאי, הוכיח מתמטית שהאנטרופיה הכוללת של היקום חייבת לרדת בזמן כלשהו בעתיד, אולם זה היה בתקופה שהיקום נחשב לנצחי.
אז האמת מבחינתי היא שהאנטרופיה יכולה לרדת עם הזמן. אם תבקש, אביא לך דוגמה.
ובקשר לתחושתך לסיכויי היווצרות תא משתכפל בשביל החלב: בעצמך הגדרת את ההסתברות כאחד למליון, או0.0001%, מה שעונה לשאלתו של ר.ח.: “על סמך מה “נראה” לך שהסיכוי ליצירת תא קרוב ל-0?”
0.0001 הרבה יותר קרוב ל-0 מאשר ל100 לדוגמה.
גם ל10
גם ל1.
דבריך על גבישים מעניינים. תמיד תהיתי איך נוצרות צורות זהות לפתיתי שלג לדוגמה. אם יש לך ידע בנושא, אשמח אם תשתף.
חיאנגואה:
כל יום נוצרים אנשים מתא חי אבל לא בבת אחת זה תהליך שאורך תשעה חדשים.
ההסתברות לתא חי להתפתח לאדם מושלם היא פחות מאשר 100% וזאת משום שלא כל תא מתפתח לאדם מושלם.
כשאתה מדבר על “הסיכוי” אתה מדבר על תחושת בטן ולא על מתמטיקה.
סיכוי זה דבר מוגדר מאוד במתמטיקה.
במתמטיקה מגדירים סיכוי לפי מדגם . עושים נסיונות על מדגם ומתוכם מנסים לנחש מה תהיה תוצאת הניסוי הבא.
למשל :
אנחנו סבורים שהסיכוי של מטבע ליפול על צד כלשהו הוא 50% . אבל זה לא תמיד נכון .
אם מטבע מוטה אז הסיכוי שלו ליפול על צד מסוים הוא שונה. למשל: אם צד אחד של המטבע שוקל יותר מן הצד השני . אז המטבע מוטה והתוצאה לא תהיה 50% לכל צד.
ידוע למשל שבהמורים עם קוביות יש רמאים שמטים את הקוביה ויוצרים מצב שבו הסיכוי של המספרים שונה מקוביה רגילה.
כדי לדעת מה הסיכוי באמת עלינו לעשות נסיונות.
ככל שנעשה יותר נסיונות נגיע לתוצאה שהיא קרובה יותר לסיכוי האמיתי.
לאחר שאנחנו קיימים אפשר לומר בוודאות שההסתברות לכך שאנחנו קיימים היא 100%. זה פשוט נובע מההגדרה.
היינו זקוקים לתהליך ארוך של אבולוציה כדי להגיע למה שאנחנו היום. אבל מרגע שאנחנו קיימים לא חשוב מה היה קודם אנחנו פשוט קיימים . זה לא אומר שמשהו יכול להווצר “בבת אחת” .
אבל ממש לא צריך לחכות מליוני שנים כדי שיוולדו בני אדם נוספים הם נולדים כל יום. כלומר “בבת אחת” תהליך ההתפתחות היה ארוך אבל הולדתם של בני אדם נוספים היא “בבת אחת”.
xianghua
תסלח לי שאני לא לוקח ברצינות שום דבר שיוצא מפיו של מייקל ביהי.
אני בטוח שהוא מבין הרבה יותר ממני ואני כלום לעומתו. באותו אופן, ככה אני גם לעומת כל הביולוגים הגדולים. פ.ז. מיירס הוא גם ביולוג מדופלם שמוכר כאחד שמפריך את מחקריו של מייקל ביהי חדשות לבקרים.
בין שניהם אני, זה שלא מבין גדול בביולוגיה, מקבל את את דבריו של פ.ז מיירס על פני מייקל ביהי, לא רק בגלל שהוא בעל דעה כשלי, אלא בגלל שהוא בעל התמיכה של רוב הביולוגים בעולם.
אז סלח לי בבקשה שאני באמת לא מבין במתמטיקה של האבולוציה ואני מעדיף להקשיב לאנשים שנתפסים אצלי כהגיוניים.
אתה צריך להבין שאתה יוצר דמגוגיה כשאתה שואל אותי אם אני מקבל שמכונית משתכפלת היא הוכחה לתכנון. כי אין דבר כזה, זה מצב היפוטתי.
על אותו משקל אני יכול לשאול אותך על משהו שהיפוטתית קיים והוא דווקא נראה כמשהו שעובר אבולוציה. האם לא הגיוני לחשוב שמשהו שנראה כאילו יתפתח אבלוציונית באמת יתפתח אבולוציונית?
אתה מבין מה כאן הדמגוגיה?
ר.ח, אז מסתבר ששאלתך נענתה. הבט למעלה בתגובה שנפתחה.
ב, אמרת:
” ההסתברות ליצירת תא משתכפל היא כל כך גדולה שהיא מגיעה ל 100%. זאת משום העובדה שהם פשוט קיימים “- אם כך, הסיכוי ליצירת אדם מתא חי בבת אחת הוא 100%, שהרי עובדה שאנחנו קיימים. כלומר אפילו לא צריך אבולוציה. הכל יכול להווצר בבת אחת.
לישראל שפירא:
א)לא חשוב מה הסטודנט יגיד . גם לא חשוב מה האברך יגיד .
לא חשוב מה הפרופסור יגיד. גם לא חשוב מה הרב יגיד.
חשובה ה א מ ת !
ב)התכוונת לומר: במערכת שבה מספר החלקיקים הוא מסדר גודל של מספר אבוגדרו.
גידול האנטרופיה אינו תלוי במספר החלקיקים. האנטרופיה תמיד גדלה ואין לכך שום קשר לסיכוי או להסתברות . גם אין קשר למשך הזמן.. האנטרופיה תמיד גדלה. בלי קשר למשך הזמן.
ג)גבישים אינם יודעים שום דבר. גבישים הם צורת צבירה של חומר בטבע. הם אינם יודעים כלום . הם אינם מתכננים כלום. הם גדלים כתוצאה משקיעת חומר ואין כאן שיכפול. יש כאן רק סידור מסוים שחוזר על עצמו. שכפול הוא מצב שבו מולקולה מסויימת גורמת ליצירת מולקולה זהה לה. הגביש כולו הוא למעשה מולקולת ענק שבה קיים סידור פנימי של אטומים בצורה מחזורית.
ד)על פניו זה ביטוי שאינו שייך למדעים. מי שהמדע חשוב לו חוקר לעומק .
ה)ההסתברות ליצירת תא משתכפל היא כל כך גדולה שהיא מגיעה ל 100%. זאת משום העובדה שהם פשוט קיימים . במתמטיקה (סטטיסטיקה ) ההסתברות של משהו שכבר קיים להיות קיים היא 100%.
כשאתה מדבר על “הסתברות” אתה מדבר בצורה לא מדוייקת. אתה קורא הסתברות לאיזו תחושה כללית שיש לך בענין וזו פשוט שגיאה. הסתברות היא ענין מתמטי לחלוטין והיא איננה הערכת הסיכוי על פי תחושת הבטן. זה רק ביטוי שאנשים משתמשים בו אבל אין כל קשר בינו לבין הסתברות כפי שהיא מוגדרת מבחינה מתמטית.
ו)לגבי השאלה האחרונה:
אני סבור שלפחות פלנטה אחת (מלבד כדור הארץ) מתוך המליון ימצאו בה תאים משתכפלים.
אין לכך כל קשר למתמטיקה . סתם תחושה. כמו כל תחושה היא גם יכולה להוות שגיאה.
אבל צריך להבין שאם יש רק פלנטה אחת נוספת בכל הגלקסיה שלנו אשר בה יש חיים . זה אומר מספר אדיר של פלנטות ביקום שיש בהם חיים. לפחות בחלק מן המקרים אני סבור שיהיו אלו חיים תבוניים.
ב
יפה אמרת. אבל סטודנט טכניון יגיד לך שהסיכוי לירידת האנטרופיה במערכת מסדר גודל של מספר אבוגדרו בפרק זמן השווה לאורך חיי היקום הוא כמעט אפסי.
ולכן, למרות שגבישים לדוגמה יודעים לשכפל את עצמם, על פניו נראית ההסתברות ליצירת תא משתכפל קטנה מאוד.
ר.ח.
הגדרת הסתברות מעצם טבעה מתייחסת למערכת יחוס.
ההסתברות שתתחולל היום רעידת אדמה גדולה בקליפוניה נמוכה מאוד.
במשך 30 השנים הבאות – כמעט ודאות.
אז בוא אשאל אותך אני: קח 1000,000 פלנטות אקראיות בשביל חלבינו.
בכמה מהן לדעתך תמצא תאים משתכפלים?
ואל תתחיל לי עם סיפור ההגדרות והנתונים שאין לך. פשוט אמור מספר שאתה סבור שהוא סביר -וזהו.
ישראל,
אני הבנתי שכשאתה אומר “נראה” אתה מתכוון שזו אשליה שאינך מאמין בה. אבל שוב אני שואל אותך על סמך מה “נראה” לך שהסיכוי ליצירת תא קרוב ל-0?
אם הייתי בא ואומר שלי “נראה” שהסיכוי ליצירת תא משתכפל הוא 99.9% האם היית מקבל זאת ללא ראיות כלשהן?
אני מתעקש על הנקודה כי זה טיעון שנשמע חדשות לבקרים. לאותו xianghua למשל “נראה” שאין סיכוי ששתי מוטציות תתרחשנה בטווח של מיליארד שנה או שהטבע נראה מתוכנן. אז “נראה” לו. על סמך מה? לך ולו הפתרונים.
אריק,
מושג יפה “דתות מטען” לא הכרתי אותו. בזמנו אריך פון דניקן טען שכל הדתות הן בעצם דתות מטען שסוגדות לנוסעים מכוכבים אחרים.
א)אני רוצה לתת דוגמא שתמחיש היכן שוגים שוללי האבולוציה כאשר הם אומרים שזה לא יתכן מבחינה סטטיסית:
נניח שאנו מראים לאדם מבנה שנוצר מיציקת בטון.
אם האדם הזה לא יודע כלום על בטון הוא עלול לטעון שזה בלתי אפשרי כי מבחינה סטטיסטית לא יתכן שחלקי הבטון ישנו את מקומם כמו בנוזל.
ב)לשאלה האחרונה שנשאלה: כיצד נוצר ספונטנית התא הראשון שמסוגל לשכפל את עצמו.
התשובה: הרבה לפני שניתן להגדיר את זה בתור “תא שמסוגל לשכפל את עצמו” זה היה “מערכת שמסוגלת לשכפל את עצמה” . מערכת השכפול היתה כבר קיימת עוד לפני שנעטפה בקרום ונקראה “תא” . הקרום מסביב לתא הוא צעד נוסף באבולוציה של מערכת זו.
שום דבר לא מחייב שמערכת השכפול היתה מושלמת כבר מן ההתחלה. היא היתה יכולה להיות מערכת של שכפול חלקי ואפילו מערכת של שכפול עם הרבה מאוד שגיאות ומאוד בלתי יעילה.
אולם לאחר שמערכת השכפול נוצרה היא הלכה והשתכללה עם הזמן.
למעשה ניתן לשער שמערכת השכפול התחילה להתפתח כמעט מייד לאחר שכבר היה מה לשכפל כלומר לאחר שנוצרו המולקולת הביולוגיות הראשונות. אותן מולקולות ראשונות יכולו להשתכפל ולכן הם שרדו. מולקולת אחרות שלא יכלו להשתכפל התפרקו עם הזמן.
אוריאל, זו אינה דמגוגיה אלא לוגיקה צרופה. אם לדעתך לוגיקה זו לוקה בחסר, אתה יותר ממוזמן להפריכה. תתחיל בכך שתסביר מדוע לדעתך רובוט עשוי dna אינו יכול להווצר בתהליך טבעי, ואילו האדם כן. לאחר מכן אראה לך שאותם הקריטריונים שבחרת תקפים גם אצל האדם.
לגבי המאמר, הוא סך הכל התייחס למידת הזמן הנדרשת לשינוי בסיסים ספציפים על גן נתון. לא ראיתי שום התייחסות לזמן שעמד לרשות האבולוציה לעומת שינויים שהתרחשו בפועל, ולא שום התייחסות לטענת המורכבות המינימלית\תדירות פעילות קטליטית ביחס לשאר הרצפים. לא מבין איך הם בחרו כותרת סנסציונית כזו ומה הקשר למציאות.
למעשה, אפילו אין צורך במחקר, שהרי האבולוציוניסטים עצמם מודים בקיום שיטת הפיגומים. לכן, גם אם המאמר היה מראה שאין זמן, היו פותרים זאת בטענה ערטילאית של פיגומים שנעלמו.
הנה מאמר שדווקא בדק טענה די מרכזית של מדעני התכנון התבוני. מדובר בחישוב של שינוי 2 בסיסים, כאשר הראשון ניטרלי:
http://www.genetics.org/content/180/3/1501.full
כותבי המאמר טוענים שביצורים מפותחים נצטרך כ216 מליון שנה ומנסים להפריך את טענתו של ביהי.
פרופ’ ביהי לא נשאר חייב והגיב בחזרה:
http://www.genetics.org/content/181/2/819.full?ijkey=84117603262edaee0b5455ea5c66238acc621b86&keytype2=tf_ipsecsha
ביהי טוען ובצדק, שהם לא לקחו בחשבון כמה פרטים קריטים:
א)הגודל של המרחב השכן
ב)המוטציות עלולות להתרחש שוב על אותם בסיסים
ואם הבחנתי נכון, חסרים גם חישובי הקומבינטוריקה של משקלי הח’א. ויוצא שפרופ’ ביהי צודק, אכן אין מספיק זמן.
יובל.
כאמור, אין לי יומרות להגדיר גאון.
אני רק אומר שברנש עם 150 אי קיו הוא גאון. גם ויקי אומרת.
אינני חושב שלנון או מוצרט היו מקבלים ציון זה או קרוב לו במבדקים, וגם אותם הבאתי כדוגמה לגאונים.
הבאתי זאת כדוגמה למה שנראה כתכנון תבוני, אך אינו בהכרח כזה.
ר.ח.
כשאני אומר “נראה” אפשר להבין זאת בשני אופנים: “אתה נראה לי מתאים לתפקיד” ז”א אני מאמין בך, ו”נראה כאילו הארץ היא מרכז היקום” ז”א זו אשליה שאיני מאמין בה.
הדגשתי כמה פעמים שאני בוחר באפשרות השניה בעניין התכנון התבוני.
כשאתה אומר “יש הסתברות קרובה ל0 שתזכה השבוע בלוטו” אינו סותר את כך ש”יש הסתברות קרובה ל100 שמישהו יזכה”. אתה אמרת זאת.
כדה”א זכה.
ובענין המספרים המושלמים או הראשונים: האם אתה מבין את סודם? האם מישהו?
אז זה שאיננו מבינים, האם זה מעיד על תכנון תבוני בעולם המספרים?
בזמנו התחבטנו בשאלה מיהו ומהו המספר i, וציינתי שאיני יודע מהו למרות שאני משתמש בו לחישובי פונקציות גאומטריות. אבל זה לא אומר שיש כאן איזה תכנון תבוני חיצוני: גאוני המתמטיקה כנראה יודעים ומבינים מיהו ומהו, והם אנשים בשר ודם.
וזו הנקודה שלי: יבוא הזמן שגם דברים שלא מובנים לנו כעת באבולוציה (האם אתה טוען שלכל יש הסבר במסגרת האבולוציה?) יהיו מובנים.
כולל כיצד נוצר ספונטנית התא הראשון שמסוגל לשכפל את עצמו. האם אתה טוען שיש הסבר לכך? אז בוא נשמע.
xianghua
חיפוש קצר בגוגל:
http://www.pnas.org/content/107/52/22454.full
כותרת המאמר: “There’s plenty of time for evolution”
הידע שלי במתמטיקה הוא של 3 יחידות, אבל אולי אתה יכול להבין מה הוא חישב שם.
xianghua
קישרת למחקרים אבל לא גיבית במחקרים.
אתה אפילו אמרת שאלו חישובים שאתה עשית לבד, מדגיש – לבד, אז איזה בדיוק מחקר מראה חישובים דומים לשלך?
דאגלס אקס, מייקל ביהי וסטיבן מאייר אכן עשו מחקרים עם חישובים דומים לשלך הבעיה איתם היא שהם חוקרים גרועים (וכמובן שהם גם תומכי ID).
אני מבקש ממך להבא, לפעמים אחרות בהם אתה מנסה לשכנע אנשים אחרים, תפסיק עם הרובוט בעל ד.נ.א/מכוניות משתכפלות. זה לא מדע, זה לא משכנע, זו דמגוגיה! (נמנעתי עד כה מלהשתמש במילה זו).
גדולי המדענים גם מודים שהשמש נראית כאילו סובבת את כדור הארץ, הם רק טוענים שזה לכאורה.
^
(תודה, תמיד יש אופציה להכיר מושגים מפתיעים חדשים)
ר.ח ואוריאל
לראשונה נתקלתי במושג הזה: ובעברית אפילו..:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA_%D7%9E%D7%98%D7%A2%D7%9F
ר.ח, רק הארה\הערה קטנה,
אמרת:
“למרות ריבוא תצפיות ונסיונות הם מתווכחים שהאבולוציה לא אפשרית, למה? בגלל אמונתם הדתית ולא בגלל שום קריטריון מדעי אמיתי.”- מוזר, כי גיביתי כאן הכל במחקרים. וטרם קיבלתי תשובות של ממש. בהזדמנות זו דווקא אבוא מהכיוון ההפוך: האם אתה יכול להראות לי מחקר שהראה כי היה מספיק זמן להתפתחות אבולוציונית? איזה מודל מתמטי כלשהו. אם מודל שכזה אינו קיים, התיאוריה אינה בת בחינה, ומכאן שאינה מדעית.
” אם אתה או כל אחד אחר תוכלו להוכיח לי תכנון תבוני הרי שאני אקבל אותו, ואפילו בשמחה. כרגע לצערי אני לא רואה שום עדויות לכך.”- שוב, האם רובוט עשוי חלבונים וdna אינו עדות לתכנון? למעשה, אפילו גדולי האבולוציונסטים מודים שהטבע נראה מתוכנן. הם רק טוענים שזה לכאורה. אז עולה לטעון.
ישראל,
בסך הכל שאלתי שאלה קטנה. על סמך מה אתה וגדליה שלך אומרים שהסיכוי ליצירת תא חי הוא קרוב ל- 0? האם אתה מתבסס על משהו או שזו סתם תחושת הבטן שלך? תראה איזה הפגזה נתת לי בתמורה לשאלה הקטנה שלי בלי תשובה אמיתית.
כנ”ל לגבי הגאונות. אתה חוזר ואמר שהגאונות נראית כתכנון תבוני. על סמך מה? האם יצרת עצים משפחתיים פילוגנטיים כדי לברר את הנקודה? עשית סטטיסטיקות לכמה גאונים יש בנים גאונים? ברור שלא כי אתה לא מוכן להגדיר גאונות אז איך אפשר ליצור עצים או סטטיסטיקות בלי הגדרה?
אז תחושת הבטן שלך אומרת שגאונות נראית מתוכננת. So what. יקירי לא ככה עובד המדע. תחושת הבטן שלי אומרת שבניסוי שלך כל הפוטונים יהיו באותה מהירות. האם יש לתחושה הזו איזה שהוא משקל או חשיבות?
אולי גאונות היא פשוט מקרה קצה של עקומת גאוס? התפלגות נורמלית של רמות משכל? כמו גובה, יכולת ריצה וכו’? האם כל מקרה קצה בעקומה נורמלית ייחשב לפי הבטן שלך “הרגשה של תכנון”?
האם כל פעם שמישהו זוכה בלוטו (שזה סביר בערך כמו גאונות) זה תכנון תבוני או סתם מקרה קצה של התפלגות נורמלית של סיכויים?
אהרון,
1) אני אנסה לענות בקצרה. ה- DNA שנמצא בכל תא ותא מגופנו מורכב משרשראות של מולקולות המהוות תוכנה שמתארת לגוף אילו גנים לבטא, מתי ואיך (לפרטים תקרא כי היריעה קצרה כאן). מוטציה היא כאשר מולקולה/מולקולות או “אות / אותיות” בשפה המיוחדת הזו משתנים. השינוי הזה יכול להביא לשינוי פונקציונאלי.
באנלוגיה לשפה: בנאדם מבקש מאשתו הצייתנית מאד: ” תראי לי את הילד” מוטציה הופכת אותו ל: “תרעילי את הילד”? זו מוטציה. בהגדרה, כל שינוי בבסיסים (מולקולות) המרכיבים את ה-DNA מוגדר כמוטציה וכל השאר לא.
2) במיקרואורגניזמים למשל זה קל. קח למשל תרבית חיידקים המכילה 10 בחזקת 9 חיידקים במיליליטר נוזל. טפל בהם באנטיביוטיקה ותקבל לעיתים שכמה מהם שרדו ומסוגלים להתרבות בנוכחות האנטיביוטיקה. תבדוק את רצף ה-DNA שלהם ותראה שקרו שם מוטציות שהביאו לעמידות. איך אנחנו יודעים? כי אנחנו יכולים לקחת חיידק רגיש לעשות לו באופן מלאכותי את המוטציות והוא ייהפך לעמיד.
ישראל,
נראה לי שהתכװנת להגדיר “תנאי הכרחי אך לא מספיק”.
במערכת המושגים שלי התנאי הזה אינו הכרחי (ע”ע אוטיסטים גאונים)
אהרון,
“אני עושה מה שכולם עושים בלי לשאול שאלות”, זו פרשנות של השדרן.
קטונתי וגם לא התכװנתי לפתוח דיון נרחב על משנתו של לײבוביץ’
אבי, תודה ☼
ר.ח
שאלת בסיס-מתי ואיך מוגדרת מוטציה.
1)הסברת למשל שאחד עובר מוטציה ונהנה ממין והאחר לא. האם כל שלב נוסף-תאי זרע,תוספת שוטון נוזלים ועוד ועוד שלבים רבים האם כל שלב “דורש” מוטאציה או שאלו שלבי התאמה ללא צורך במוטציה שתתרחש
בקיצור, מתי זה מוטציה ומתי “סתם התאמה” ?
2)שאלת בסיס נוספת- כתבת “חיידקים, שמרים, לאחר מכן ספוגיים וחסרי חוליות ותראה איך רואים בברור התפתחות מהקל אל הכבד. מערכות שקודם שימשו ל- X עכשיו משמשות ל-Y בצורה יותר יעילה מ-Y קודם.
אני מניח שההבדל מול הבריאתנים שהם טוענים שאלו פשוט זנים שונים.
איך אתה מוכיח את טעותם?
אתה רואה ,לקחתי ברצינות את הציטוט שלך “לא הביישן למד”(אני מקווה שאתה לא מתחרט שציטטת :))
יובל
לא הגדרתי מהו גאון – הגדרתי נתונים שמי שניחן בהם יוכל להחשב גאון. כך אפשר היה להמשיך בדיון.
גם אינני מגדיר מהי מכונית – רק אומר שאם ניקח סוסיתא קוביה מודל 63 שאת אחוריה כירסם גמל, יד שניה מצב טוב, מציאה! ונצא מן ההנחה שזו מכונית – נוכל להמשיך עם פרדוקס האוטו והצב.
אוריאל.
קצת קשה לדעת מה אני טוען אם לא קוראים את כל התגובה, וקצת קשה לקרוא את כל התגובה אם היא עדיין ממתינה, לא?
אז את הגאונים נתתי, כמו המספרים המושלמים, כדוגמה לפלקטואציה חריגה ביותר, שלמתבונן הלא מנוסה (אני! אני!) נראית כאילו שחייב היה מישהו תבוני שיצור אותה. נראה לי שהבהרתי אח”כ מדוע לדעתי מתכנן תבוני לא מתחייב.
והתשובה לחידה שלי: קזינו.
ר.ח.
בעניין הגאונים – התשובה לאוריאל מספיקה?
ומה אתה רוצה מגדליהו? הוא אפיקורס מוחלט שמאמין רק בהסתברות, וגורס שקיימת הסתברות ליצירה ספונטנית של תא משתכפל. לייבנוביץ הוא הפרופסור הדתי שטוען שההסתברות היא 0.
ולמה אתה שואל אותי? לך תשאל אותם! מה, אני אבא שלהם??!?
..
..
אה..
טוב..
אז הנה הפניה שמייקל נתן לי בזמנו בנושא התא הראשון:
http://sciam.co.il/archives/1833
והנה מה שכתב פה אחד המגיבים:
“דומה השאלה למה הסיכוי שאדם מסויים יזכה בלוטו? קטן ביותר, כמעט בלתי אפשרי. אולם מה הסיכוי שמישהו יזכה? 100%.
באנלוגיה – מה הסיכוי שפיל ייווצר מחיידק? אפסי. מה הסיכוי שמשהו ייווצר מחיידק? 100% ”
אה, ז”א ש..
והנה מה שכתבתי לפני כמה חודשים:
“6. הקש על חבילה מלאה של 52 קלפים. תראה שקיימת הסתברות – קטנה, אבל קיימת – שערבוב אקראי לחלוטין יסדר את כל החבילה כמו חדשה, ולכן נוצר סדר גדול מתוך אי סדר.
7. נוכחת שיצירת סדר מתוך אי סדר הינה רק ענין של זמן וכמויות של מערכות מעורבות.
8. יש לנו 15 מיליארד שנה ומיליארדי מיליארדי פלנטות. השאלה צריכה להיות לכן: מה ההסתברות שלא יווצר סדר מתוך אי סדר?
9. סופת טורנדו לא תיצור בואינג. חומצות אמינו לעומת זאת, שמהן מורכבים חלבונים, נוצרות ספונטנית בחלל כל הזמן. גם במעבדה.
10. פתיתי שלג משושים ויפים בכל הצורות נוצרים ספונטנית.”
אז לא לבוא בטענות לישראל! מייקל, הוא הרשע! וגם סטודנט טכניון שגורס:
“בנוגע לדיון על יצירת החיים – אני מניח שאפשר ליישב את הירידה באנטרופיה כתוצאה מיצירת חיים באמצעות הטענה שכדור הארץ הוא לא מערכת סגורה ושהסביבה עשתה עבודה. לי עם זאת, באופן אישי, קשה ליישב האינטואיציה עם האמירה הזו, כי הירידה באנטרופיה עקב יצירת מערכת חיה כמו אוכלוסיית בני האדם היא אדירה וקשה לתפיסה.”
ונראה לי שהציטוט הבא מתוך אותה תגובה ממתינה קשת יום יוציא לך אולי את החשק להתדיין איתי כעם מישהו שיש לו אילו שהן יומרות להבין משהו בנושא מעבר למה שמדוסקס בערוץ דיסקברי. (אין לי).
“יש פה משהו לא מובן – לי. אבל כל הרקע שלי הוא ספרי מדע פופולרי ומה שאני קורא פה באתר, כך שזה לא אומר הרבה. (ביננו, בין מטומטמים, מה זה erv? משהו עם ערבים?).
זה כל הסיפור שלי. עובר להקשבה (לא להקשב!).”
גמר ציטוט.
קפיש?
יובל ,לגבי ליבוביץ’
כתבת לאחר הציטוט “אני עושה מה שכולם עושים בלי לשאול שאלות ”
1)האם אכן זה המשך ציטוט או פרשנות? (האם אתה שמעת זאת?)
2)כמי שקרא את רוב ספריו קשה לי לראות את ליבוביץ’ לא שואל שאלות ומקבל על עצמו משהו בלי לשאול שאלות-ומנהל אורח חיים מלא של איש מדע ותורה בלי לשאול. קצת מוזר לי.
מה למשל עם התופעה הפסיכופיסית שהוא טען שלא תוסבר לעולם?התודעה ?הנפש? לדבריו
☼ דוד*, תודה ♥
ישראל,
עוד משהו. על סמך אדון גדליהו שלך הביא שהסיכוי ליצירת תא משתכפל קרוב ל-0? אתה יכול אולי להאיר את עיננו בנקודה הזו?
ישראל,
כאמור אני לא מבין את הטיעון שלך.
שהגאונות היא עניין נדיר? כולנו יודעים.
האם היא גנטית? כולנו לא יודעים.
אם יש בה רכיב גנטי ורכיב סביבתי? ככל הנראה כן.
שהיא פרי תכנון תבוני? ככל הנראה לא.
חוץ מזה מה עוד?
דרך אגב, מייקל פלפס או אוסיין בולט לא נראים כמו חבילת קלפים שהסתדרה מעצמה?
אריק ראה סיפור האי טאנה באוקיינוס השקט והדת שלו:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tanna_%28island%29
יובל
אם כבר בתיקוני לשון עסקינן אז צריך לנקד חֲבֵרָה – בצירה (הברה פתוחה בלתי מוטעמת), וכן רַבָּה – הריש בפתח (הברה סגורה בלתי מוטעמת).
בסדר, אני לא מצפה ולא חושב שכל אחד, גם לא מדען, יידע לנקד כראוי, אבל לשון זה דוקא אחד הדברים שאני מתמחה בו וזה קופץ לי מיד לעין. כך שהגיע זמן להשיב את כבודי האבוד 🙂
אוקיי, נגיד והחליק ונפל על ראשו ונהיה לגאון.
מה סיכויים שמכה חזקה בראש תביא לגאונות? 1 למיליון מכות? 1 למיליארד?
ומה אחוז הגאונים בעולם? 0.0001%? 0.0000001%?
אם הסיכויים להיווצרות גאון תואמים לאחוז התפלגות הגאונים באוכלוסיה אז אין כאן שום קסם.
אתה טוען, אם הבנתי נכון, שהנתונים הללו לא תואמים. השאלה שלי היא איך אתה יודע? חקרת את זה?
ישראל, ההגדרות שהבאת למושג “גאון” מתאימות להגדרת כמותית, המקובלת בעגה מקצועית מסױמת, של דרגת אינטליגנציה כלשהי.
אין בהן כדי להסביר את הגורם למה שאנו נוהגים לכנות “יצירות גאוניות”.
לדעתי, מתבקשת הגדרה אחרת
הײתה לי פעם חֲבֶרָה, רָבָּה (רפורמית, כמובן). ברגעים המקוממים כל אגו גברי נפול היא נהגה לצעוק “ג’זוס קרײסט!” כנראה כדי לא לשאת את שם השם לשוא. מיותר לצײן שאני מאד נפגעתי 🙁
אוריאל.
נחמד, אבל יש מקום נוסף, רובינו היינו בו. נראה לי שר.ח. יודע למה אני מתכוון.
ר.ח.
מתוך התגובה שמתה על קידוש השם, לבקשתך להגדרת הגאון:
150 אי קיו. 780 פסיכומטרי ומעלה. ממוצע של 5 בחינות. בלי להתכונן. צאצא למשפחה בעלת אינטלגנציה ממוצעת.
ולמה זה לא ממש משנה לדיון? כי בין אם השינוי הוא גנטי או בגלל שהנבדק החליק בינקותו מידיה של האומנת ונחבט בראשו, הרי שיש פה שינוי מדהים ובלתי נתפס המקביל לכך שחבילת קלפים מעורבבת תסתדר מעצמה עקב ערבוב אקראי.
שגם עונה לאוריאל.
והנה עוד מאותה תגובה מיוסרת:
אוריאל.
די הבהרתי את עצמי בתגובה לר.ח. לא?
ולא נראה לי שכדאי כל כך להיות גאון. רובם די קוקו. ע”ע
ישראל שפירא
אני מתלבט בין הבית של הצדק לבין הבית של התפילות לבין הבית של הלא שפויים
אריק
http://www.youtube.com/watch?v=zWjGwBpLZdY
מדובר כאן על אפריקנים אבל יכול להיות שיש עוד סיפורים כאלו לכן אני לא בטוח שטעיתי.
יובל.
במקום לגרור אותך שנית לסיפורים הארוכים שהבאתי בתגובות חופשיות, אז הנה ציטוטים זריזים:
“ובכן, האבולוציה..” פתח החוק.
“להד”ם, שטויות מוחלטות!” הפרופסור צרח כעת בכל עוצמת גרונו. “אתה יודע מה ההסתברות להיווצרות ספונטנית של תא חי אחד ויחיד המסוגל לשכפל את עצמו? אפס, אפס מוחלט!”
הקהל תבע הסבר.
“הנה” הפרופסור הסיר את שעונו מפרק ידו והטיל אותו בזעם על הדוכן. “אם הייתם מוצאים שעון זה מוטל על האדמה באיזו פלנטה רחוקה. כלום הייתם מניחים כי השעון נוצר מעצמו על ידי האבולוציה? על ידי כוחות הטבע, באמצעות התרכבות אקראית לחלוטין של מולקולות? לא, כמובן שלא. מישהו חייב היה ליצור אותו.”
הקהל הנהן בהסכמה.
והנה התשובה:
גדליהו”, פנה החוק בליאות אל הצעיר. האם גם אתה מאמין בכל-יכול?”
“אני מאמין רק בהסתברות” ענה גדליהו.
“כלום אינך מאמין בתע”ח? או בעב”מים? ישנן אלפי עדויות, מאות צילומים..”
“ואף אחד מהם אינו חד משמעי. מדוע אין לנו תמונה ברורה אחת של עב”ם כולל מספר רישוי?”
הקהל צחקק.
“ומה ההסתברות להיווצרות ספונטנית של תא חי אחד ויחיד המסוגל לשכפל את עצמו?
“קטנה ביותר”.
“לא אפס?”
גדליהו הרהר מעט. “לא, לא אפס”.
לא אומר דרשני?
אז הנה, כדי שלא אהיה לא ברור:
לדעתי, ישנן תופעות שנראות כאילו מתכנן תבוני הוא אפשרות סבירה יותר להיווצרותן מאשר אבולוציה.
לדעתי, עדיין אין לנו את ההסבר המלא לאותן תופעות, כשם שאין לנו את ההסבר לתופעת המספרים המושלמים או לסיבה מדוע כל מספר זוגי הוא סכום של שני ראשונים. אין זה אומר שלא קיים הסבר במסגרת האבולוציה שאינו מצריך יוצר תבוני. פשוט, עדיין אין לנו אותו.
לדעתי, אין קונספירציה עיי הבריאתנים להכחיש את האבולוציה. רובם מאמינים במה שהם אומרים. קונספירציה מצריכה תכנון תבוני רב מדי. זה לא שהם לא אינטלגנטים – זו פשוט תפיסה מוטעית לכל נושא ההסתברות (ע”ע בריאה ספונטנית של שעון).
וכאחד שהתעסק בעברו הרבה בנושא ההסתברות, ומכיר על בשרו את הביטוי “הכל יכול לקרות” הנה חידה:
באיזה מוסד נישא שם האל בתדירות הגבוהה ביותר?
“המשל שלך הוא סיפור אמיתי שקרה בעת מלחמת העולם השנייה כשמטוסים טסו מעל אי בודד (נראה לי באוקינוס השקט) והילידים באותו האי שלא ידעו מה זה מטוס החלו להאמין שהמטוס הוא אל ובנו פסלים בצורות של מטוס.”
האמת שלא הכרתי את הסיפור, זה מעניין לשמוע.. ראיתי אולי סרט בדיוני בסגנון..
אוריאל! מה אתה מדבר?? אתה לא רואה שהקשת היא פרבולית מושלמת? הײתכן שהטבע ײצור מעצמו יצירה כה הנדסית ללא תכנון או ידע מוקדם?
מצד שני, אולי הײת צריך להפנות את התמונה לאחד המגיבים כאן שאוהב להתפעם ממספרים מושלמים.
🙂
“אריק-נו באמת”
אהרן, אני לא יודע מה אתה מתכוון ב: ‘אריק נו באמת’, אבל למה שתיארתי יש שם: ‘אבולוציה טכנולוגית’..
ה’יליד’ מהמשל הוא לא יותר טיפש ממני וממך, אבל אין ביכולתו לעשות את הקפיצה הלוגית כדי להבין את העניין, זה מורכב מדי.. גם אתה וגם אני במקומו לא היינו יכולים להגיע להבנה גדולה יותר, אלא א”כ אנחנו עדים לאובייקטים נוספים ושונים שמסבירים את ההקשר..
יש טכנולוגיות רבות ושונות שהתוצר הסופי שלהם משמש לאותה המטרה, למרות שהטכנולוגיות שונות לחלוטין.. וטכנולוגיות שונות מזינות האחת את השניה באופן חוזר וכך הדברים מתפתחים.
למרבה המזל, בעולם הטבע, כמו שהזכירו אלה שזה תחום עיסוקם רואים אינספור סימנים למבנים פשוטים ופשוטים יותר, מוצאים מבנים בעלי ‘שימושים’ שונים, שכשמפרקים אותם, מוצאים את חלקיהם כ’שימושים’ אחרים לחלוטין.. מוצאים אינספור מבנים שניתן לתארך אותם אחורה בזמן לתאריך שבהם הם התפצלו.. וכו’ וכו’ אבל בשביל לקבל זאת צריך להגיע עם open mind .. לקרוא ספרים או ללמוד באוניברסיטה..
והמשכיל (ישראל שפירא) בעת הזו ידום, אז נמשיך עם ההגדרה שלו כפי שהבנתי אותה (“מגוחך” = “אפס”).
האם ידוע למישהו על מוטאציה שהסיכוי להיװצרותה בפרק הזמן בו נוצרה הוא אפס?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Utah_Rainbow_Arch.jpg
אני לא מוצא כאן שום שריד של מתכנן או אדם…
אהרון,
אני חושב שעלית בדיוק על שורש הבעייה כשאמרת : ” אני כן חושב שאם מישהו יוכיח (כהגדרה אמיתית של “להוכיח” -חד משמעית!)באמת אבולוצייה או בריאה אין מה לחשוב שמישהו לא יקבל זאת.”
באמת? לדעתי ולדעת רבים גדולים ממני האבולוציה הוכחה בכל כך הרבה תצפיות ונסיונות שהיא כמעט מעל לכל ספק סביר (המילה כמעט פה רק כי אין באמת מצב של חוסר ספק או הוכחה מושלמת). האם מישהו מהבריאתנים השתכנע? אין הרבה תאוריות מדעיות עם כל כך הרבה אישושים כמו אלה שניתנו לאבולוציה. עובדה באמת שמדענים דתיים רבים אכן אכן מקבלים אותה ולא רואים בה סתירה לאמונתם.
פעם הממסד הדתי הנוצרי שרף אנשים כי טענו שהעולם עגול. היום אפילו האפיפיור הקיף את כדור הארץ במטוס ואין להם ברירה אלא לקבל זאת. האמת נכפית עלינו, זוכר?
תודה, ישראל,
אם הבנתי נכון, התכװנת להגיד: “בריאה תבונית היא מוטציה שהסיכוי להתחוללותה בפרק הזמן המוקצב לה הוא אפס”. אם הבנתי לא נכון, אנא תקן.
די לפינג פונג הזה !
אהרון, לא תצליח להפוך את דעתם של אנשי מדע כמו אבי, שמחשבתם מקובעת, אינה אובייקטיבית וניתן לומר – “פחדנית” בהתמודדות והתעמקות מהצד השני.
אריק,
המשל שלך הוא סיפור אמיתי שקרה בעת מלחמת העולם השנייה כשמטוסים טסו מעל אי בודד (נראה לי באוקינוס השקט) והילידים באותו האי שלא ידעו מה זה מטוס החלו להאמין שהמטוס הוא אל ובנו פסלים בצורות של מטוס.
אהרון
דוגמת הקשת מאוד מתאימה. עליך לשים לב לדבר חשוב מאוד, לשאלה עליה ר.ח. ניסה לענות כשהוא נעזר באנלוגיה זו ולשאלה שאתה המרת.
השאלה שר.ח ניסה לענות עליה היא: האם דבר שנראה כביכול מורכב מדי יכול להיווצר בתווך זמן ארוך, ומרובה שלבים? בניית הקשת היא דוגמא מצוינת בשביל להדגים שהתשובה לשאלה היא כן.
אתה לקחת את האנלוגיה ועשית בה מישמש והשתמשת בה כדי לענות על שאלה אחרת שהיא:
איך נוצרת קשת?
כמובן שהתשובה היא על ידי האדם, אבל זו כבר לא אנלוגיה.
אתה הכנסת את הקשת לתוך השאלה ואחר כך ענית עליה – אדם יצר אותה ורק אז יצרת אנלוגיה (קשת=מורכבות, אדם=מתכנן תבוני) משלך שהיא בכלל לא קשורה לשאלתך הראשונית (איך נוצרת קשת).
עכשיו שים לב להבדל בין שתי השאלות (שלך ושל ר.ח) – ר.ח שאל שאלה כללית עם תשובה של כן ולא, אתה שאלת שאלה ספציפית מאוד (על קשת) והשאלה היתה מסוג ‘איך’ כך שיש פוטנציאל של אינסוף תשובות.
עכשיו ננסה לסתור את התשובות שכל אחד מכם הגיע.
השאלה של ר.ח (האם מורכבות… נוצרת בהרבה שלבים..) נענתה בכן. האם אפשר לסתור את התשובה הזו? לא, בגלל שהוא שאל האם יש אפשרות, והרי הוא הראה שיש אפשרות אחת וזנ מספיק כדי לסגור את הנושא.
שאלתך היתה איך נוצרת קשת, והתשובה היא על ידי האדם. האם אפשר לסתור את התשובה שלך?
כן, אפשר, ישנן הרבה מאוד דוגמאות בטבע שקשתות נוצרו על ידי מים שחצבו בסלע (להלן – מערת הקשת בגליל העליון נדמה לי – דוגמא מאוד יפה לכך).
אגב אפשר לדמות את דרך היווצרותן של קשתות טבעיות לקשתות בנויות שכן, המים (=מקביל לאדם) הורידו את האדמה הרכה (=מקביל לפיגומים) שמתחת לסלע הקשה (=מקביל ללבנים).
מה למדנו?
שהשאלה שר.ח היא מדויקת יותר, אפשר להפיק ממנה יותר מידע, היא ספציפית, היא מדברת על כלל והתשובה שלה היא אחת והיא נכונה בכל מצב.
השאלה שלך היא שאלה פתוחה, בעלת פוטנציאל לאינסוף תשובות, שאינה מקדמת אותנו בחקר היווצרות דברים בעבר (היא כן אולי מסבירה על דברים עתידיים, איך לבנות קשת, אבל זה לא מה שחיפשנו לדעת), התשובות הן לא חד משמעיות ואין תשובה אחת בלבד.
אני מקווה שהצלחת לעקוב ולהגיע לשורש דברי. אם לא הייתי מספיק ברור נא הגד לי ואני אנסה להסביר בצורה שונה.
אני לקחתי אצל לײבוביץ’ מספר שיעורים בפילוסופיה של הבילוגיה ויצא לי לדבר איתו על דא ועל הא. בקתדרא היה חוצב להבות, אך פנים אל פנים הוא היה אדיב וחביב שמעטים כמותו. כשדיברתי שטויות הוא ידע איך להגיד לי את האמת בפרצוף בלי לפגוע ברגשותײ כהוא זה.
תפיסת העולם שלו, כפי שאני מבין ומאמץ לחיקי באהבה, היא הפרדה בין בורא עולם לבין עקרון מוסרי. הדת היהודית סטתה לכיװנן של הדתות ה”מודרניות”, נצרות ואסלאם, שמאחדות את שתי הײשויות האלה לײשות אחת. למשל, האמונה בהישארות הנפש בחײם לאחר המװת: עבור נוצרי ומוסלמי זו עובדה קײמת, אולם בשום מקום בחוּמָשׁ (ונדיר, אם בכלל, במקרא כולו) אין אזכור לדבר הזה. העונש המירבי המוטל על חוטא איננו ײסורי גהנום בחײו בעולם הבא כי אם סבל לצאצאיו החײם בעולם הזה עד דור רביעי; והגמול לצדיקים, בהתאם, הוא הצלחת צאצאיהם בכל דור ודור בו ישמרו את המצװת.
לײבוביץ’ שמר על כללי הנימוס בחברה בה חי ולכן הקפיד על קיום מצװת. כששאלו אותו מדוע הוא חובש כיפה הוא ענה “אני חײל פרוסי”, כלומר “אני עושה מה שכולם עושים בלי לשאול שאלות”.
אני מקװה שעזרתי
יובל
ויקי טוענת:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9B%D7%A0%D7%95%D7%9F_%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%A0%D7%99
ההגדרה שלי: שינוי שההסתברות שהוא יקרה קטנה באופן מגוחך בפרק זמן נתון.
לדוגמה: היווצרות של שעון מתוך התרכבות אקראית של אטומים בפרק זמן שהוא מסדר גודל של גיל היקום.
(לדעתי – אפילו היווצרות של מחוג שעון).
אם זה קורה – וזה קורה -אז מישהו יצר אותו.
(איך אני בלהוסיף שמן למדורה?).
ואל תהייה טמבל (ע”ע ארקדי). אם אתה גם קורא מה שאני כותב ולא רק מתענג על המליצות, אתה בטח יודע שלדעתי המישהו הזה הוא אדם.
שנוצר כנראה מקוף.
שנוצר מיונק קדום יותר.
שנוצר מ…
…
…
שנוצר מחלבון מורכב.
שנוצר מחלבון פשוט.
…
…
שנוצר מחומצת אמינו.
שנוצרה (ועדיין נוצרת) ספונטנית כל הזמן מהתרכבות אקראית של אטומים בסדר גודל סביר לחלוטין.
מה שמסביר יפה את האבולוציה.
שנראה כאילו יש בה תכנון תבוני.
אבל נראה גם שהארץ שטוחה, ושכל הכוכבים סובבים אותה.
ז”א שלא כל מה שנראה הוא נכון.
ולכן כנראה שיש אבולוציה, הכל מצביע בכיוון, וככל שנדע יותר – נוכל להסביר דברים שכרגע נראים תמוהים.
כמו המספרים המושלמים.
זהו.
ר.ח
אגב פרופסור ליבוביץ’ (שהיה מאמין אורתודוקס),איש מדע ותורה עד היום אינני מבין באמת את אמונתו.
מה מקורה ?(אני הבנתי שלא קיבל את ההשגחה הפרטית המקובלת של “שוטר המכוון”) . לזכרוני אם הבנתי אותו נכון ל’ טען שאין קשר בין המדע לתורה (זה מה שאמר?).
אתה הבנת את אמונתו ואת מקורה?
אתה חוזר כל פעם על המילה “להוכיח” אני כן חושב שאם מישהו יוכיח (כהגדרה אמיתית של “להוכיח” -חד משמעית!)באמת אבולוצייה או בריאה אין מה לחשוב שמישהו לא יקבל זאת.
על אף שאני מבין ומקבל את ציטוטך “האמת נכפית עלינו” לצורך הדיון כאן (קצת מפריעה לי הפאסיביות שבכך ו”האין ברירה” ) אני חושב שעלינו לחפש -ללא חשש באובייקטיביות ובענווה את האמת.
אריק-נו באמת
אריק- נו באמת
בלי כװנות אופנסיביות. הסיפורים יפים, אך אני מבקש הגדרה
חביב 🙂
לש לדעתי?
לו אתה עש, איפה תעדיף להשתזף: בלונדון או בריביירה?
ההגדרה ל”בריאה תבונית” שאני התכװנתי אליה משתמשת בשורש כ.ו.נ. דהינו, “בריאה המכװנת [מראש, מלכתחילה] להשגת מטרה”.
אנא, השגותיכם
ישראל, כרגיל אני משתאה לנוכח דמיונך היוצר בפוריות שאין שניה לה ☼ 🙂
לשאר הקוראים והמגיבים: ישראל הביא דוגמאות חביבות ומאלפות לתבונה (לפי דעתו, מן הסתם). האם מישהו יכול לגזור מהם גם הגדרה? ישראל! האם אתה תוכל?
בריאתנים ומדענים, הצעת הגדרה:
שניהם מנסים לבנות תמונה* של המציאות, שניהם משתמשים בכללי היסק מקובלים (לא בהכרח אותם כללים) ושניהם מתבססים על ממצאים ידועים. הם נבדלים באופן בו הם מתײחסים לממצאים המפריכים את התמונה שלהם:
– הבריאתן מתעלם עד כמה שאפשר ומנסה להמשיך להחזיק בתמונתו.
– המדען מפרק אותה ומנסה להרכיב חדשה.
*תמונה=אמונה
יובל
אני אכן מתעלם, העלתי את הדברים רק בעקבות פניה ישירה.
ולעצם העניין, זה ממש לא נעים כשאתה נמצא בין אנשים שבאמת ובתמים מאמינים במשהו רע עליך. אני מאחל עבורך שאינך מכיר את זה. ואם תרצה בכל זאת להכיר, לך לאיזו חבורה שיצעקו עליך שיגץ שיגץ, והרי אתה יודע ומאמין שאינך כזה.
בענין ההסתה וההסטה אקבל את המלצתך להתעלם, מה גם שיש מידה של אמת בשתי המשמעויות.
יובל
עש שצבעו מכהה כדי שלא יבלוט על רקע בתיה המתכהים של אנגליה – עש מוטנטי.
עש שחוצה את התעלה ועובר לגור באיטליה כדי שלא יבלוט – עש תבוני.
עש שמשנה את צבע בתיה של אנגליה כדי שהוא לא יבלוט – עש תבוני שהוא גם בורא.
ר.ח.
משום מה נראה לי שלא קראת את תגובתי עד הסוף. כך קורות מוטציות. טעות בשכפול ובהבנה.
אבי בליזובסקי.
לא הגיע הזמן לשחרר את התגובות העצורות כדי למנוע טעויות בהבנה?
דוד*, אז אומרים עליך שאתה טמבל, נו! באמת!, אתה יכול להרשות לעצמך להתעלם. התרחיש הכי גרוע הוא שהמלעיזים צודקים – ורק אז אולי כדאי שלא תתעלם. ובמקרה הזה ממילא לא בטוח שתוכל לדעת.
בקיצור, האם החלטת סופית בין הסתה להסטה?
http://www.youtube.com/watch?v=WNk7HbecCvk
אהרן
היות ואני לא ביולוג או איש מדעי הטבע, אני אנסה להדגים לך ע”י משל איך אני מבין זאת:
דמיין לעצמך ‘נייטיב’ על איזה אי בודד, שחי לו בתוך קונוס קש, מידי פעם צד לו באמצעות חץ וקשת .. פתאום יום אחד הוא קם בבוקר, ופתאום, משום מקום..הוא מוצא מכשיר מוזר..
הוא מרים את המכשיר המוזר ! טוב, הוא לא יודע שקוראים לזה — וואט אבר.. הוא סתם מופתע. אבל מה, הוא לא פראייר בכלל – מדובר ב’יליד’ חכם מאוד שמבין לאט לאט איזה דבר מדהים חסר היגיון יש לו ביד: ככל שהוא מתעמק הוא מגלה כמה חכמה אינסופית יש באובייקט המוזר, קודם כל, בצד המכשיר יש ידית עשויה מסגסוגת מוזרה ונוחה למגע בעלת עיצוב מדהים שבגלגולה המסך נדלק אט אט, הוא מגלה שאפשר בלחיצת מגע על אחד הסימונים המאירים הציבעוניים במכשיר, וצלילים קסומים שהוא לא שמע מעולם עולים ממנו..
נחסוך את התיאור המדהים על אינספור היישומים.. ככל שהוא מעמיק הוא מגלה שהרכיבים מתואמים בצורה מושלמת האחד אל השני, כשמפרקים אותם הם חסרי שימוש בעליל, אך מורכבים כמעט במידה אינסופית: הוא מגלה את משמעותה של יחידת העיבוד המרכזי שבתוכה יש מעגלים משולבים עשויים מחומר שמדהים באופן בו הוא מתאים ליישום שהוא משמש אליו. הוא מגלה את התקן האחסנה של הזיכרון, הוא מפרק את החלקים העדינים שלו וממשיך לגלות עד כמה כל חלק מותאם באופן מושלם וייחודי .. היליד שלנו עומד על סף פלצות! זה האחרון ממשיך ומגלה שלמרות שהוא מעולם לא נתקל ב’מסך’ בכלל, המסך המשמש את המכשיר עשוי מסגסוגת ייחודית שמסוגלת בו זמנית להיות קשיחה מספיק וגמישה מספיק ובמקביל בעלת יכולת ייחודית מאין כמוה להביא לידי ביטוי את הויזואליה לשלימות!
בקיצור, סיכומו של דבר הבחור החכם שלנו מגיע למסקנה שהחלקים השונים של המכשיר מורכבים מידי על מנת שקבוצת אנשים חכמה ככל שתהיה תוכל לתכנן אותה מלכתחילה על מנת להגיע לתוצר הסופי המורכב מאין כמוהו.. ושהחלקים השונים גם מורכבים מחומרים שמותאמים בדיוק למטרה שלהם ובתיאום מושלם מדי. ולכן הוא מגיע למסקנה שמדובר בישות תבונית בעלת חכמה אינסופית שייצרה אותו. הוא מרגיש גם שזו תהיה כפיות טובה מאין כמוה להתכחש לאותה ישות. ולפיכך מכריז על: ‘אלוהי המכונה המוזרה’..
אהרון,
אתה צודק. זו טעות מצידי להפריד מדענים מבריאתנים ואני בהחלט יכול לקבל מדען שמסיק לאור הראיות שבידנו שהחיים נוצרו בתכנון. במונח בריאתנים, אני, ואני מניח שגם אחרים, התייחסנו לאנשים שבניגוד למתודה המדעית המקובלת מסיקים מסקנות ורק לאחר מכן מכן מנסים לעוות ולסלף את הממצאים כדי שיתאימו למסקנות א פריורי שלהם. רוב האנשים המאמינים בבתכנון תבוני הם כאלה. למרות ריבוא תצפיות ונסיונות הם מתווכחים שהאבולוציה לא אפשרית, למה? בגלל אמונתם הדתית ולא בגלל שום קריטריון מדעי אמיתי.
כפי שכבר כתבתי לך, אני מקבל את השקפתו של פרופ’ לייבוביץ שטען שהאמת ניכפית עלינו. אם אתה או כל אחד אחר תוכלו להוכיח לי תכנון תבוני הרי שאני אקבל אותו, ואפילו בשמחה. כרגע לצערי אני לא רואה שום עדויות לכך.
ישראל,
אם זו מסקנתך ממה שקמילה או אני כתבנו כאן שיהיה לך לבריאות. שים לב שתמיד טענו שהסלקציה אינה אקראית כלל ועיקר אולם אין מאחורי הדברים תבונה במובן המקובל של המילה (שאתה כמובן לא תרצה להגדיר כמו שדורש יובל) אלא “תבונת טבע” כמו זו שגורמת לפוטון לנוע בקו ישר, לאטומים להסתדר בגבישים, לעננים ליצור פרצופים של שדים, לשטפונות למצוא את דרכם לים ולתפוחים ליפול לכיוון מרכז כדור הארץ.
להסתה כמובן (מה זה? טעות פרויידאנית??)
יובל
אתה כמובן צודק, התכוונתי להסטה. אופס…
אהרן
בהחלט החלוקה בין מדענים למאמינים באלוהים אינה נכונה.
לדוגמא, הדוד שלי הוא פרופסור לביולוגיה, היה באוניברסיטה העברית, וסגן ראש המחלקה בבר אילן (אם אינני טועה), הוא גם מאמין באבולוציה, והוא דתי.
ישראל (וכולם),
אנא הגדר “תבונה” בהקשר של “התערבות תבונית”.
ר.ח.
הכתבה הזו הולכת ומשכנעת אותי בקיומו של תכנון תבוני.
הנה, קמילה כותבת: “באופן זה הגדלה של גודל הלב מלווה בהגדלות של איברים נוספים ובשינוי של תהליכים אחרים בהתאמה, לכן הדבר נראה כאילו יש כאן תבונה.”
או:
“שיפור” באבולוציה הוא גם תהליך שמייחסים לו שלא לצורך מודעות. אם שינוי מקרי נותן בסופו של דבר יתרון רבייתי לאורגניזם הנושא אותו (למשל יכולת תנועה טובה יותר, נגיד מהירה יותר, מבוקרת יותר) וישננו מנגנון אשר מאפשר הצטברות של שינויים באותה תכונה, אזי לא רק שהשתכללות (של תנועה בדוגמא זו, הן מבחינת שליטה ברמת העצבים למשל, והן מבחינת המבנים שמאפשרים אותה – שרירים, משטחי חיכוך כמו סנפירים בשחייה ונוצות בתעופה או אברי תמיכה כמו עצמות בגפיים של חולייתנים) היא סבירה אלא היא ממש מתבקשת וצפוייה, בלי שום הכוונה מודעת”
שעונה למה שכתבתי ב
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339565
“אז אם הבנתי את העשים שלך נכון, אז מוטציה אקראית של שינוי הצבע תחזיק מעמד ותשרוד. אך כאן מדובר על עשים שעליהם הופיעו לפתע ציורים פסיכודלים של דאלי.
זה בהחלט נראה כאילו יש פה איזו התערבות תבונית.”
אז זה שאבי עדיין לא שחרר את התגובה ההיא – זו התערבות תבונית! (אחרת איך הוא ידע שהתשובות כמעט תייתרנה את השאלה? ברור כשמש שהוא פשוט ניסה לחסוך זמן ומקום).
אבל קשה לי להאמין שיש כאן איזו מזימה מצד הבריאתנים להסתיר את האמת. אוקאם גורס שזו יותר אי הבנה, כמו ברוב תורות הקונספירציה.
אהרון,
הנחתי שדוד* שגה באיות והתכװן ל”הסתה”, אך היות שאתה חוזר על האיות שלו, אני מבולבל. אינני מבין מה כװנתך (וכװנת דוד*) ב”מסיטים נגד”. הסטה, עד כמה שאני מבין, היא אולי נגד משהו אך תמיד ממשהו. למשל, “מסיטים טיל בליסטי ממסלולו”. לדעתי הצנועה, אם מישהו איתן באמונתו קשה להסיטו ממנה.
ר.ח
ראשית אתה וקמילה מבדילים כל הזמן בין בריאתן למדען -שאלתי, האם אין מדענים שהם בריאתנים (אני באמת שואל מפני שאם יש ,אתם יוצרים רושם שכאשר אדם הופך למדען הוא משתחרר מהבריאתנות ולא כך הוא )על אף שהבנתי לדבריך שיש מדענים מאמינים שהאבולוצייה אף אולי תומכת באמונתם.אני גם שואל זאת מאחר ובתחילת הדיון כאשר בדקתי מה כותבים מדענים העוסקים באבולוצייה וקראתי שחלקם (וציטטתי למעלה ויש עוד לא מעט) לא מאמינים בה!. אינני רוצה לצטט שוב מאחר ואינני יודע מתי נכתבו תגובותיהם ועד כמה הן מעודכנות.
האמת אני קצת עייף מה”פינג פונג” (וכאן המקום להודות לקמילה ולך על התייחסותכם)
דוגמת הקשת לצערי אינה מתאימה-היא בדיוק מדגימה שמישהו אכן תיכנן ובנה והייתה תבונה בבנייתה.
וזה מה שאני שואל כל הזמן מניין תבונה זאת בטבע ובאדם .
לגבי ההנאה ממין (ויסלחו לי הדתיים שאני מביא זאת כדוגמא )-יש כאן מעין יש מאין זה (וזה כמעט לגבי הכל בגוף)לא שינוי קל שמישהו קצת גבוה יותר .יש כאן (גם לזכר וגם לנקבה-למשל אם רק היה לנקבה זה לא היה עוזר לגבר לתפקד :(, זה בדיוק באיזורים הנכונים (יכל להיות גם האיברים אחרים לא ?מדוע דווקא שם?)לזכר ולנקבה וביחד עם שאר ההתאמות המערכתיות ברמה של סופר גאונות בין בני הזוג עד ללידה.
האם אתה באמת סבור שאין כאן תבונה במערכות ובכלל?אין כאן התכווננות של כל איבר תא אנזים וכו’ למימוש מטרות הגוף .כל אחד מהתאים החיים ,האיברים האינזימים וכו’ נוהגים כ”ישות חושבת” המותאמת למימוש מטרות הגוף (באופן לגמרי לא מובן מאליו) אני שואל שוב ושוב מדוע ?
אופס, לא ראיתי שאהרון כבר כתב כמעט בדיוק את מה שכתבתי.
יובל,
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339634
זה אכן לא מפריע לי לאמונה, אדרבה, אילו העולם היה מחולק באופן קיצוני רק בין מאמינים באלוהים למאמיני אבולוציה זה היה רק גורם לי לזילזול עמוק במאמיני האבולוציה.
ובכל זאת, אם מישהו חוזר ואומר עלי או עליך טמבל טמבל, זה די מעצבן, במיוחד אם הוא גולש לביטויים פוגעניים, למרות ששנינו משוכנעים ובצדק שאנחנו די אינטלגנטים.
יובל,
אם היו היסטרים ומסיטים נגד מישהו (כמו כן משפחה)/משהו חשוב לך מאוד ומשתמשים נגדם בניסוחים מזלזלים ובוטים- לא היה מפריע לך למרות שהיית בטוח בצדקתם ?
אגב הוא לא כתב מילה ע”כ שזה מפריע לו להמשיך להאמין.-למה הכאילו תחכום הזול הזה?
ועוד דבר, אם אכריז בזאת שיהוה דיבר איתי עכשיו, ואמר לכל הסנגורים שלו בפורום שנכתב למעלה, שילכו למצוא לעצמם חיים, ולהפסיק את האובססיה בלהיות צלמי פפרצי של אל בלתי נראה –
אף אחד לא יכול להפריך או לאשש..
וטוב שכך.
ויוה לדיוה וליהוה..
מספיק לקרוא את ספר בראשית ולראות שאלוהים (יהוה) – עובר בעצמו אבולוציה – מאל דמיוני, לאל בעל רצונות, לאל פסיבי – שלא נדבר על דמויות כמו אברהם, נח, משה – אנשים בני 75 פלוס שפתאום מספרים לכולם – איזה ישות בלתי נראת דיברה איתי, קראה לעצמה יהוה – והיא רוצה כך וכך…
ושוב, אלוהים (יהוה) אל פסיבי, שמסתבר לקורא בסיפור המקראי, כאל בעל בעיות אגו טריפ שונות, המכות שנתן על מצריים היו מביישות אפילו סרט דל תקציב של שנת 2000, בקיצור – יהוה – תתבגר…
או במילים אחרות, תעבור אבולוציה כמו כולם – כדי שתשרוד.
דוד*
“מפריעה לי ההיסטריה וההסטה הרבתי נגד אלהים והדת המלווה בניסוחים מזלזלים ובוטים”.
מדוע?
אם אתה מאמין בלב שלם, ההסתה לא אמורה להפריע לך להמשיך להאמין.
למי שמתפעל ממספרים:
25986 = 213 * 122
ובהיפוך הסדר
221 * 312 = 68952
ובטרם תזכני בתארים, אגיד רק זאת: ישנם אינסוף מספרים. הפוך בם והפוך בם ותמצא כל דבר
קמילה
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339613
כידוע, לא כל המאמינים באלוהים ובבריאה כופרים לגמרי בכל דבר הקשור באבולוציה. הזכרתי למעלה את הרב הראשי הראשון – הרב קוק
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9D_%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7_%D7%94%D7%9B%D7%94%D7%9F_%D7%A7%D7%95%D7%A7
אלי לא הגיעו אותם המחבתי”ם שמוזכרים פה לרוב, או שוללי אבולוציה נוצריים. הם לא מטרידים אותי. כן מפריעה לי ההיסטריה וההסטה הרבתי נגד אלהים והדת המלווה בניסוחים מזלזלים ובוטים שאני מוצא לרוב בפורומים שונים, לרבות באתר זה.
כאשר מי שאינו מקצועי דיו בביולוגיה אינו מדייק בהבנת אי אלו דברים, ניחא. יותר מפריע כשמי שמתיימר לדבר בשם המדע מציג את הדברים כאילו כל המודלים מושלמים, שהם שוללים את קיומו של כל בורא או דת, ושטיפש גדול כל מי שלא מבין זאת [זהו הרי כל נושא הכתבה דלעיל].
קיימות טענות צודקות שיש חורים באבולוציה שלא ברורים מספיק, ולא רק באבולוציה, עצם הדבר שכל הקבועים הפיסיקליים הם בדיוק במידה המאפשרת את קיום היקום, זו כבר עובדה מפליאה. כרגע הקבועים נראים שרירותיים, ולא צפויה כנראה פריצת דרך בקרוב. אולי בעתיד תתברר איזו תורה מאחדת שתיתן פשר לאיזו תלוּת ביניהם.
כאמור, כל הבעיות הללו אין בהם לכשעצמם כלל הוכחה מספקת לקיום אלוהים. אבל כשאני קורא שמנסים לדחות אותם על ידי דמגוגיה זילזול בוטה וחיפוף, זה ממש לא מעורר אצלי כבוד. במאמרים מדעיים נטו מתייחסים יותר לבעיות ולא מנסים להציג את הכל כאידליה שרק שוטים אינם מכירים.
לשאלותיך:
“האם אתה סבור שיש להבליג על התנהלות נכלולית שכזו?”
אפשר לענות לגופם של טענות, ההתבטאויות הכלליות והמילים החריפות רק גורמות לדחייה. אפילו למשל המילה “נכלולית” במשפט השאלה – ואם תמצאי מאותם האנשים שבתמימות טעו ולא הבינו משהו, תהיי פטורה מלהשיב רק כי הייתה חסרה אותה ה”נכלוליות”? הביטויים האלו רק משרות הרגשה כאילו מדובר פה יותר בשנאה כללית מאשר בבירור האמת.
באשר לתלמידי ישיבות, יש כאלו שאכן פנו לנושאי מחקר שונים. יש לי מכר פרופסור שהיה מפורצי הדרך שהגיעו לטמפרטורה הגבוהה ביותר שנמדדה במעבדה. והוא דווקא חרדי (אני לא), יליד צרפת (גם אני), שגם בזמן מחקריו לומד חצי יום בישיבה.
מפרופסורים למדעי הרוח לא ניתן לצפות לתגליות גדולות בביולוגיה, זו בדיוק הסיבה שהמומחים בתנ”ך תלמוד בין באקדמיה ובין בישיבות אינם היצרנים הראשיים בחידושים טכנולוגיים.
“מדוע אתה משווה בין הבריאתנים המתקיפים ובין אלה שמתגונים מפניהם?”
זו בעיה כללית אצלנו, כולם נושכים, מתוך פחד וטענה שהשני הוא התוקפן.
כפי שאמרתי אני רואה רבות פה ובשאר מקומות תקיפות. כמובן שיתכן שהתוקף נמצא עדיין בהשראת התדהמה שלו מאיזה מחב”ת שהוא ראה.
לא ראיתי אבולוציוניסטים שמבלים ימים ושבועות בפינות רחוב ליד בתי ספר, (גם לא ראיתי בריאתנים כאלו, אבל אני לא מכחיש אם יש כאלו שראו). כן ראיתי אבולוציוניסטים שמבלים חדשים ושנים ברחבי הרשת, התקשורת, והשדה הפוליטי, וגם משרים דליגיטימציה כלפי כל אדם שהתבטא באופן שאינו תואם את דעותיהם.
“האם להסקת מסקנות רציונאלית הוא חיפוף מבחינתך?”
הסקת מסקנות סבירות מידע חלקי נקרא תיאוריה. וצריך לזכור שלכשיתברר השאר אנחנו צפויים למצא את התיאוריה העכשוית כמיעוט, או זניח או חשוב יותר, בתוך האמת הכללית.
אבל אבוי למי שיכנה את האבולוציה כתאוריה, אם הוא לא ישבע לה שבועת אמונים ללא סייג הוא יעוף מכל משרה שהיא.
אני לא יכול להפנות ישירות למאמרים אודות המודלים המתמטיים של האבולוציה. אני יודע שכבר עשרות שנים עוסקים בזה.
נכון שקיימות גם מהפכות דוגמת מהפכת האינטרנט. אבל ראי את מבנה אירופה מאז מלחמת העולם השניה שנותר עד היום, את המבנה בין שתי המלחמות, ואת המבנה לפני המלחמה הראשונה.
השינוי הגאופוליטי החד שקרה מאז מלחמת העולם השנה היה פירוק ברית המועצות, שגם הוא תוצאה של ‘מהפכה’ קצרה.
רוב ממצאי המאובנים מראים קיום קבוע לאורך זמן, ושינויים חדים בתקופות קצרות, רובם לא מובנים מספיק. אבולוציה מוגברת במצב דחק? זה אולי בכיוון, זה מה שמכירים היום, אבל כנראה שאנחנו צריכים עדיין לגלות הרבה יותר. שלא לדבר על התאוריות אודות היווצרות תא, או מולקולה משתכפלת, כרגע יש בעיקר בעיקר השערות ותקווֹת.
אהרון,
קצרה היריעה כאן מלענות על שאלותיך. ישנם ספרים ואתרים שלמים המתארים את התהליכים האבולוציוניים ואת פרטיהם. בקצרה אוכל לאמר שאתה מסתכל על המערכות כמעט הכי מסובכות ומורכבות הידועות – יצורים רב מערכתיים כמו היונקים ואתה שואל (ובצדק) כיצד תיתכן התאמה שכזו בין הדברים השונים. זה קשור לטיעון ישן ומוכר של “הפיגומים”, אתה רואה קשת ואתה אומר איך ייתכן שהיא נוצרה בשלבים הרי כל אבן בה נסמכת על אבנים אחרות ותזוזה או שינוי בה יפיל את כל הקשת. ולמרות זאת העובדה היא שהקשת לא נבנתה ביום אחד אלא בזמן רב כי היו פיגומים שכעת איננו רואים שאפשרו את בנייתה. באנלוגיה לעניינו קשה להבין היום איך הדברים הכמעט מושלמים שאנו רואים נוצרו בשלבים ללא תכנון. והתשובה היא שתסתכל קודם על מערכות פשוטות – חיידקים, שמרים, לאחר מכן ספוגיים וחסרי חוליות ותראה איך רואים בברור התפתחות מהקל אל הכבד. מערכות שקודם שימשו ל- X עכשיו משמשות ל-Y בצורה יותר יעילה מ-Y קודם.
דוגמא אחת, איך חלבונים רגישים לאור בחיידקים הפכו למערכות חישה קצת יותר מתוחכמות בתאים בעלי גרעין, בשתתפו בעין פשוטה של דיונון ולבסוף משתתפים בעין שלנו שהיא אחד האיברים המורכבים מאין כמותם. כנ”ל תהליכי פוטו סינטזה, משאבת הלב וכל שאר המערכות.
נקודה אחרונה, ישנן הרבה תאוריות הרבה יותר שנויות במחלוקת ובעייתיות מהאבולוציה. הפיזיקה הנוכחית למשל מלאה בחורים. ברור למשל שלא ייתכן שגם היחסות וגם מכניקת הקוונטים נכונות כי הן סותרות זו את זו. אולם אין אף תאוריה שהויכוחים עליה כה סוערים כמו האבולוציה וזאת מאחר והמוטיבציה של המתווכחים מהצד הבריאתני היא לא מדעית ולא שאיפה לאמת אלא כעס ופחד מהתוצאות שסותרות את האמונות הכי בסיסיות שלהם. בניגוד ליוכוחים מדעיים אחרים, הרי זה לא משנה מה יימצא ומה העדויות, אדם כמו xianghua לא יקבל ולא יסכים. וזה בדיוק ההבדל בין מדענים לבריאתנים. אם יום אחד תצא בת קול מהשמיים ותכריז שאין אבולוציה ושאלוהים ברא את הכל בשבעה ימים המדענים ישתכנעו יקבלו זאת כי הם מחפשים את האמת. אולם אין בעולם ולא תהיה ראיה שתשכנע את הבריאתנים, האם אני צודק? יתירה מזאת, נניח שישו היה יודר פתאום ומכריז על גאולה חדשה האם הדתיים היהודים היו משנים דעתם? לחילופין אם המשיח היה בא האם הנוצרים או המוסלמים הפאנטיים היו משנים את דתם? ברור שלא, הם היו ממציאים פלפולי פלפולים למה זה לא נכון. לעומת זאת מדענים (אמיתיים) חייבים לקבל תוצאות תצפיתיות וניסוייות גם אם הם עומדות נגד רצונותיהם ושאיפותיהם. אתה יודע כמה פעמים רעיונות מדהימים ומפליאים במעבדה נופלים רק כי ניסוי קטן ומעצבן מוכיח שהם שהם רעיונות שגויים? אינספור!
תנסה, למרות שזה קשה, להיות אובייקטיבי לשכוח את כל מה שאתה יודע קודם ואז להסתכל על העדויות לאבולוציה ואז תשאל את עצמך מה הן המסקנות המתבקשות מהן.
הוספה לתגובה לאהרון שממתינה לאישור,
לגבי קצבי אבולוציה, הנה אותו סרטון עם תרגום לעברית:
http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-4-%E2%80%93-%D7%94%D7%9E%D7%9B%D7%A0%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%A3-%D7%9C%D7%9B%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%A7%D7%A6%D7%91%D7%99-%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%AA%D7%97%D7%95%D7%AA
אהרון
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339595
נושא הרבייה בבעילי חיים הוא נושא מרתק. זו תהייה טעות לחשוב שהמורכבות של תהליך הרבייה זהה בכל בעלי החיים. ישנם מקרים בהם תהליך הרבייה הוא מורכב בצורה מטורפת (אפילו יותר מתהליך הרבייה האנושי) אבל ישנן גם דוגמאות לתהליכי רבייה פשוטים בהרבה. וכמובן שישנו גם כל הרצף. דוגמאת רבייה פשוטה יחסית היא בספוגים או באלמוגים (וגם בהרבה אורגניזמים אחרים) למשל, כאשר ישנו ייצור המוני של תאי זרע בעלי כושר תנועה פרימיטיבי אשר נעים בתווך המיימי וחלקם מגיעים באקראי לתאי ביצה בתוך ספוגים\אלמוגים אחרים מאותו מין. האם אתה מבין שתהליך זה הרבה יותר פשוט (מבחינת תהליך הרבייה עצמו), שלא מחייב הנאה, לא מחייב תזמון מיוחד לא בזמן ולא במרחב. האם אתה יכול לחשוב על פרמטרים בהם הופעה או שינויים קלים בתכונות פשוטות מסויימות יכולות לתת ייתרון רבייתי לאורגניזמים הנושאים אותם וכך בתהליך אבולוציוני הדרגתי להתפתח לכדי דינאמיקה שונה, מורכבת יותר, מהמקורית? (ב בתגובתו מעלי הציע כמה אפשרויות שכאלה הן ברמה התפקודית והן ברמה המנגנונית, ישנן עוד רבות אחרות). אני יכולה להבטיח לך שכמעט כל רעיון פשוט שתחשוב עליו כבר נוצר ושיש גם לא מעט פתרונות לא פשוטים שנוצרו גם הם אבל מתוך מעקב אחר ההתפתחות העוברית של אותם אורגניזמים ומתוך הכרה והתבוננות באורגניזמים דומים אפשר להבין לפעמים איך תהליכים מאוד מורכבים הופיעו בהדרגה. אם תפנה לאורגניזמים פשוטים אפילו יותר מאלמוגים וספוגים תמצא תהליכים פשוטים עוד יותר (בכל הקשר, רבייה, תזונה, מערכת חיסון, תנועה).
גם לגבי הווצרות תאים והתמחותם, כמו בדוגמאת הלב למשל (שאלת כיצד נוצרו, כיצד “ידעו” להיות שם דווקא) ישנם הרבה מאוד עדויות מתוך ההתפתחות העוברית וההשוואה לאיברים\רקמות\תאים מקבילים באורגניזמים שונים במורד העץ האבולוציוני (הכיווניות היא רק לגבי זמן ההופעה של אותה צורת חיים, לא מבחינת טיבה או זכות קיומה). אתה הופך סיבה ומסובב. אתה מניח מראש שהתאים “ידעו” דבר מה אולם קיימת אפשרות אחרת פשוטה מאוד ושאינה מצריכה כל ידיעה של מישהו. אם קיימת ואריאציה ואחד מהוריאנטים מסוגל לבצע דבר מה (מספיק אברון רגיש לאור יחיד כדי להקנות יתרון ביכולת לזהות מקור אור ובכך לאפשר התפתחות תנועה מוכוונת אור אשר מקנה יתרון עצום בתזונה ובשליטה בסביבה בעלת מאפיינים טובים יותר, מספיק אברון מתכווץ יחיד כדי להקנות הופעה של סירקולציה בתוך הנוזל ובכך להקנות יתרון גדול בחילוף חומרים).
לגבי ה”ידע” של מוטציה יחידה להשפיע על מספר דברים. תהליכי הבקרה באורגניזמים הם במקרים רבים הירארכיים. יכול להיות חלבון מסויים שיש לו תפקיד מאוד ספציפי ואז למשל מוטציה אשר משנה את ביטויו של אותו חלבון (יעילותו, כמות ייצורו וכדומה) תשפיע כנראה רק על אותו תפקוד מסויים (נגיד לפרק איזו מולקולה) ואז באמת כנראה שהדבר יתבטא בבעייה שהמערכת אינה מסוגלת לפתור כי יהיו תהליכים אחרים שכעת לא יסתדרו עם השינוי. זה מה שקורה במחלות רבות בהן נדפק שלב מסויים במסלול ביוכימי ואז יש הצטברות של תוצר מסויים באופן שמזיק לאורגניזם. אבל ישנם גם תהליכי בקרה ומעליהם תהליכי בקרה כלליים יותר. אחת הדוגמאות המפורסות בגנים היא קבוצת ההוקס
(http://en.wikipedia.org/wiki/Hox_gene)
בקרות מסוג זה שולטות על פרוצדורות משנה, לכן שינוי בגן בקרה שכזה משפיע על כמה וכמה בקרות מתחתיו שמשפיעות בתורן על כמה וכמה תהליכים מתחתם (אני קצת מפשטת את התהליך בכוונה, במציאות התהליכים יותר רשתיים, אבל העקרון נכון). באופן זה הגדלה של גודל הלב מלווה בהגדלות של איברים נוספים ובשינוי של תהליכים אחרים בהתאמה, לכן הדבר נראה כאילו יש כאן תבונה. כאשר נותנים לילד גמדי הורמון גדילה, לא צריך לתת בנפרד הורמון גדילה לרגליים, הורמון גדילה לידיים וכד’, הורמון הגדילה מפעיל מנגנוני בקרה כלליים אשר מפעילים במתואם מנגנונים אחרים בכל רחבי הגוף ובכל הרמות הרלוונטיות של התפקוד. אם אתה רוצה ללמוד איך מערכות כאלה מתפתחות אני מפנה אותך שוב להתפתחות עוברית ולתהליכים המקבילים באורגניזמים “פשוטים” יותר.
“שיפור” באבולוציה הוא גם תהליך שמייחסים לו שלא לצורך מודעות. אם שינוי מקרי נותן בסופו של דבר יתרון רבייתי לאורגניזם הנושא אותו (למשל יכולת תנועה טובה יותר, נגיד מהירה יותר, מבוקרת יותר) וישננו מנגנון אשר מאפשר הצטברות של שינויים באותה תכונה, אזי לא רק שהשתכללות (של תנועה בדוגמא זו, הן מבחינת שליטה ברמת העצבים למשל, והן מבחינת המבנים שמאפשרים אותה – שרירים, משטחי חיכוך כמו סנפירים בשחייה ונוצות בתעופה או אברי תמיכה כמו עצמות בגפיים של חולייתנים) היא סבירה אלא היא ממש מתבקשת וצפוייה, בלי שום הכוונה מודעת אלא רק בכלל שתחת לחצי הסלקציה הקיימים היו בתכונות אלו יתרון, אפילו אם קטן, לנושא אותם, תכונות ששוכפלו (עם ואריאציות) והועברו הלאה לדורות הבאים.
לגבי קצבי אבולוציה, אפשר לקבל קצת מידע כאן:
http://www.youtube.com/watch?v=oYWhx6N4QYc
דוד*
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339517
האם באמת הצלחת לפספס שמחול השדים רובו ככולו מתנהל בגלל אנשי דת (שמשנים את ברם, ראה ערך בריאתנים, מאמיני תכנון תבוני וכיו”ב, אך לא את תוכנם) שמנהלים מלחמת חורמה באותם חלקי מדע שלא מוצאים חן בעינהם? הרי את הדיון המדעי בשאלות הפתוחות שקיימות באבולוציה כמו גם בקוסמולוגיה ובכל תחום מחקר אחר מנהלים באופן שוטף ויומיומי אנשי מדע, באמצעות עריכת מחקרים, פרסומם בעיתונים מדעיים והתייחסות לפרסומים אלה. מה בין אלה לבין מה שאותם בריאתנים עושים?
ולמה בדיוק יש לצפות ממי שמכיר קצת את נושא האבולוציה (קל וחומר ממי שעוסק בתחום) כאשר אנו נתקלים בטיעוניהם של אותם בריאתנים אשר עד כה רובם ככולם מבוססים על אחד או יותר מהבאים: אי הכרת עובדות רלוונטיות ורעיונות מרכזיים באבולוציה, בביולוגיה, בביוכימיה, בסטטיסטיקה ובמדע בכלל, הסתמכות על טיעונים שגויים לוגית, פרשנות שגוייה של ממצאי מחקרים מדעיים, לפעמים עד כדי הבאת טענה הפוכה למה שהחוקרים עצמם הראו וטענו במאמרם (בפעם הראשונה ניתן לייחוס זאת לחוסר הבנה אבל לאחר שהדבר מוצג ומוסבר, כולל ציטוט של דברי המחברים , אי אפשר שלא להגיע למסקנה שמדובר בנוכלות ורמאות לשמה של הבריאתנים שחוזרים על הדברים). האם אתה סבור שיש להבליג על התנהלות נכלולית שכזו?
הטענה מצד המדענים היא לא שאבולוציה נכונה משמע אין אלוהים, זה בדיוק מה שבריאתנים רוצים שתחשוב. המדענים בסך הכל אומרים שבשאלות הנוגעות למציאות שסביבנו, אין סיבה להעדיף הסבר של “אלוהים” אם ידוע לנו מנגנון אחר שיכול להסביר את התצפיות במיוחד כשגם קיימות עדויות רבות וניבויים שתומכים בהסבר זה. לומר אלוהים (איזה מהם?) רצה שכך זה יהיה לא קידם אותנו בהבנת הדברים בשום דבר, אבל ממש בכלום והמבחן לכך הוא פשוט, אם הדתיים היו מבינים את המציאות הטבעית שסביבנו טוב יותר באמצעות האמונה הדתית בקיומו של בורא עולם היית מצפה שתלמידי ישיבות יהיו המגלים הגדולים של עקרונות מדעיים והיצרנים הראשיים של חידושים טכנולוגיים (אשר מחייבים הבנה של החוקיות הטבעית). העובדות מראות שזה לא כך. אולי בגלל שהם לא רוצים, אבל זה קצת מוזר כי הרי ברור שזו הדרך הכי יעילה מבחינתם להחזיר את כל ה”כופרים” לדרך הישר. האם חוסר יכולתם לעשות כן הוא לא ההסבר הסביר ביותר לתופעה התמוהה הזו?
מדוע אתה משווה בין הבריאתנים המתקיפים ובין אלה שמתגונים מפניהם?
הלהיטות היא לא להראות את נכונות האבולוציה אלא למנוע ממתנגדיה להפיץ אי-הבנות, עיוותים ושקרים לגביה. האם אתה מכיר אבולוציוניסטים שמבלים ימים ושבועות בפינות רחוב ליד בתי ספר של חרדים ומשדלים אותם להתקרב לרעיונות האבולוציה? האם אתה מתאר לעצמך מה יקרה אם יתחילו לעשות זאת?
במדע, בכל תחום במדע, עדיין איננו מבינים הכל. לא בפיזיקה ולא בביולוגיה. אם היינו יודעים הכל לא היה צורך לבצע מחקר. לטעון שהעובדה שאיננו יודעים הכל אומרת שאין תאוריות מבוססות זו שטות. האם להסקת מסקנות רציונאלית מידע חלקי הוא חיפוף מבחינתך? והרי כך המדע עובד והוא עושה זאת בהצלחה מסחררת. אולי לא הבנתי אותך, לאיזה חיפוף אתה מתכוון?
מאילו בעיות שהועלו על ידי מתמטיקאיים הביולוגים מתעלמים? האם אתה יכול לתת דוגמא? זה נכון שישנם הרבה טיעונים טפשיים מצד בריאתנים על אי סבירות של התרחשותם של כל מני תהליכים אבל בכולם (כל אלה שאני נתקלתי בהם עד היום, ונתקלתי ברבים) מבוססים או על מודל סטטיסטי שהוא שגוי בעליל, או ללא ציון מודל סטטיסטי כלל, שזה אדיוטי כמעט באותה מידה, כי על סמך מה נוכל לחשב אם משהו עשוי לקרות?
הראייה ההסטורית שלך לוקה בחסר מאוד. מהפכת האינטרנט למשל לא התרחשה בזמן מלחמה ומדובר בשינוי סדרי עולם, ממש כך, מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית. הקישור שאתה עושה לאבולוציה הטבעית הוא קישור בעייתי וריח לא נעים של דארוויניזם חברתי מלווה לקישור זה. זה נכון שאפשר לומר שנצפה לאבולוציה מוגברת כאשר לחצי הסלקציה חזקים יותר, ידוע גם שבמצבי דחק (סטרס) ישנם מנגנונים באורגניזמים שמאפשרים קצב מוגבר של הווצרות מוטציות שמצד אחד מגבירות התרחשות תקלות אבל מצד שני מגבירות את הסיכוי שיווצר באופן מקרי מוטנט שיהיה יותר מותאם למצב החדש. אותו מוטנט יזכה להעביר את תכונותיו לדורות הבאים וסביר שיתרבה וישגשג בזכות הברירה הטבעית שהיא תהליך לא אקראי. השילוב של שני אלה יוצר מבנים שקל לטעות בהם ולייחס להם תכנון או תבונה. אם רק לכך התכוונת, שסביר להניח שמצבי דחק מגבירים קצבי אבולוציה, אני נוטה להסכים, אבל גם אז אין זה סותר שיתרחשו שינויים מרחיקי לכת גם בלי מצבי דחק מיוחדים אלא פשוט בגלל שמוטציה אקראית נתנה לנושא אותה יתרון גדול (כמו יכולת הגעה למקורות מזון שלא זמינים לאחרים). לגבי מצבי דחק, קיומם כשלעצמם לא מספיק וצריכים להתקיים כמה תנאים הכרחיים נוספים, למשל, כנראה ששום יצור טבעי שאנחנו מכירים לא יעבור אבולוציה מוגברת (או בכלל) במצב הדחק הבא: שהייה ממושכת בתנור אפייה סגור שחומו 500 מעלות צלזיוס. הסיבה לכך היא שאיננו מכירים חומרים אורגאניים שיכולים לשמור על התפקוד שלהם בחום כזה. מצד שני אם ניקח אוכלוסיה גדולה של עכברים ונשרה בה מחלה דגנרטיבית, יש סיכוי טוב שעם חלוף הדורות נמצא מוטנט שבאופן מקרי הצליח להתגבר על המחלה או לפחות למתן אותה מאוד. יש להזכיר שהפרדיקציה הזו מושתתת על הבנת עקרונות האבולוציה ולא על כתבי קודש למינהם וגם לא על תרבות אנטי שאינה יוצרת דבר אלא רק מתקיפה.
אשמח לקבל תשובות על השאלות ששאלתי למעלה.
זה נסיון להשיב לאהרון. אני מקווה שתשובתי תתקבל על הדעת.
בין שני האחים :
בתנאי שבשאר התנאים קיים שוויון בין שני האחים. יתכן שהאח הנהנה מותאם טוב יותר לסביבתו ולפיכך ההנאה מהווה יתרון .
תיאום ותזמון:
נניח תכונה א : יכולת תנועה. (שוטון).
נניח תכונה ב : יכולת ניווט . (פרומון?)
כל תכונה מתפלגת באוכלוסיה בדרגת עוצמה בין 0 ל 100 .
נניח שתכונה א כבר מפותחת באוכלוסיה אבל תכונה ב עדיין לא מפותחת.
נניח שכתוצאה ממוטציה תכונה ב מתחילה להתפתח.
בדור הראשון זה יהיה נניח 1% מן האוכלוסיה שישא בנוסף לתכונה א גם את תכונה ב.
צירוף שתי התכונות נותן יתרון כה גדול לנושאיהן כך שתוך מספר דורות קטן יחסית לרוב האוכלוסיה תהיה גם תכונה ב בנוסף לתכונה א.
יתרה מזאת:
עקב נחיצותן הרבה של תכונה א ותכונה ב הן גורמות להיזון חוזר ומזרזות את התהליך כולו.
למשל:
באוכלוסיה שבה קיימת רק תכונה א. יש תחרות בין הפרטים אבל התחרות היא ברמה נמוכה משום שהתוצאות של תנועה טובה יותר לא נותנות יתרון משמעותי ללא יכולת ניווט.
מרגע שהתרחשה המוטציה והחלה להתפתח תכונה ב . גוברת התחרות בתחום של תכונה א.
התחרות גורמת למצב שבו יש רוב באוכלוסיה של פרטים בעלי תכונה א חזקה יותר.
תכונה א גם היא משפיעה באותה צורה על תכונה ב.
וכך נוצר מצב שבו תכונה א ותכונה ב מתפתחות ביחד ומזרזות את קצב ההתפתחות שלהן.
כלומר כך נוצר התיאום בין התכונות.
מה שהבאתי כאן כדוגמה של שתי תכונות נכון גם לעשרות, מאות,ואלפי תכונות שמתפתחות ביחד ומעודדות ומזרזות אהדדית את התפתחות התכונות האלו.
זהו מנגנון חשוב מאוד באבולוציה !! הוא גורם לאבולוציה להיות מהירה מאוד בכמה סידרי גודל ממה שמקובל לחשוב.
ר.ח
השבת והבאת דוגמא מעניינת מאוד ואני מניח שגם בגבישי המלח ובפתיתי השלג מבנה מוצלח זה מאפשר את קיומם.
אולם אני עדיין חושב שאין מה להשוות לחי (ואפילו לצומח) הרי להבנתי כל פתית שלג שכזה יש למשל (ומורכב הרבה יותר )ומיליארדי מיליארדים ממנו כשכל אחד יודע את כיוונו ומטרתו בכל איבר חי ודינאמי.
ר.ח (או אחרים שמתמצאים)שאלתי אותך שאלה ומאוד ציפיתי לתגובתך .אתה הגבת לגבי עם דוגמת פתיתי השלג אולם לא ממש השבת לשאלותיי.
אני מצרף שוב את תגובתי ואם תואיל להתייחס
“ר.ח
1)הגבת לשאלתי לגבי ההנאה ממין כמקדם הקיום.
כתבת “אתה מפספס את הנקודה. תניח שיש שני אחים שאחד מהם בעקבות מוטציה נהנה ממין ואילו השני בעקבות מוטציה סובל ממין. מי לדעתך היה מתרבה יותר?
אולם תהליך ההנאה ממין מורכב מאוד ודורש מחד תיזמון מושלם עם שאר המערכות (מוח, כלי דם איברי רבייה)אתה מתאר מוטציה אקראית אולם מדובר במשהו שאם לא היה קיים לא היה כנראה קיום כלל ודורש תיזמון מושלם (ותצא לרגע ממתכנן העל) ובמקביל היה צורך בעיקר בתזמון בעיקר עם כל המערכות אולם גם עם בת הזוג .למשל ישנם תאי זרע (מאיפה באו ואיך התמקמו כשצריך אותם?) כשבוחנים את התהליך הם צוידו (ככה סתם?) בשוטונים (זה לא זנבון דומם כתוצאה ממוטצייה אלא פועל בנמרצות לקיום מטרתו) שיודעים לחפש את הביצית שמצידה מכינה עצמה למהלך היטב בעת המין ובתקופה לאחר מכן לגבי כל שלב ברבייה .כפי שביקשתי אל תיכנס למתכנן העל יש כאן מערכת חיה כן עם תבונה .
כך גם לגבי שאר המשתתפים “החיים” והדינאמים -האיברים למיניהם התאים בכלל החלבונים, הפחמימות המקודדים ” הנחוצים .איך אתה מתייחס לתיזמון ולמקור קיומם הלא ברור מאליו?
הדגמת לגבי הלב- צבי אשר עבר מוטציה והנו בעל לב חזק יותר וירוץ מהר יותר…
אולם להבנתי לא מדובר על איזו “זריקת תוספת כוח” אלא יש צורך ששאר המערכות ידעו להתאים זאת האם גם הן עברו מוטציות?הרי כתבתם על מוטציה כל המון זמן איך זה מסתדר עם התיזמון של שאר המערכות (ומהיכן יש להם תובנה להתאים עצמם?) עם כל מערכת הדם “והנילוות ” למשל חדרי לב ושכל מירקם שם יותאם (ולמה שיותאם?). שאלתי נגעה גם להבנת שאר המערכות את הצורך והתאמתם למטרת קיומם ובעיקר לתיזמון הקריטי..
קמילה כתבה לגבי קיום הלב “שהיו תאי שריר- היכן היו ? בדיוק במיקום הנכון?(איך פתאום נוצרו ?ומאיפה צצו בזמן הנכון? ואיך הם בעצם ידעו בדיוק את תפקידם הכ”כ מורכב ? שאם לא היה מבוצע בשלמות הקיום היה ככל הנראה נפסק (כך לגבי כל איבר וההרמוניה ביניהם-האם אני טועה?
באותה מידה אולי יכולת להשיב לגבי מערכת השמיעה שמי שהיתה לו יכולת לשמוע שמע את החיה וידע לברוח מחיות אבל הלו? זאת לא איזו מוטצייה סתמית יש כאן מערכת מורכבת ביותר “מותאמת צורכי לקוח” ששיפרה ושיפרה (למה שתשפר ואיך היא יודעת -הרי אתה טוען שמוטציות מתרחשות אחת ל…) ומה עם התזמון.”
תודה
לאבי,
סתם לא הבנתי למה הפנית את תגובתך אליי.
בכל אופן למרות מה שאתה כותב, לזכרוני לאחרונה הודח מנהל מאוד בכיר ממשרד החינוך בארץ מאחר וטען שאינו מאמין באבולוציה- מה תאמר?
ישראל,
ממתינאדה
ישראל, ממתינה:
תודה על ההערכה ♥ אבל יש לי עוד הרבה מה ללמוד.
ממש מתחת לבית שלי, על גדת הקלײד בין שיחים, מקננת כעת משפחה שלהם, הורים מפוארי זנב וגורײם בני שבועײם. בשנה שעברה ההורים היו גורים בעצמם. הוא צײד ממש מוצלח. כמעט בכל לילה אני רואה אותו שב הביתה בלסתות עמוסות לעײפה. מן הסתם גם היא מוכשרת, אבל כעת היא עדײן מיניקה וטרם הפגינה את יכולותיה הספורטיביות.
אולי אתה זוכר את שׁוּשׁוּ, הַשּׁוּעָל שהיה הצ’ילבה של נילס הולגרסון?
ר.ח,
תודה על החידה ועל השיעור בהחתמה גנומית ♥ למרות שביולוגיה היא תחום װתיק יחסית, אני מרגיש שאנחנו עדײן רק בתחילת הדרך.
יובל,
יפה! תשובתך בכיוון הנכון. פרד – היני הם אחת הדוגמאות היפות באפיגנטיקה לתחום המכונה
– Parental Imprinting בו יש הבדל אם הגנים הגיעו מהאב או מהאם. יש גם מחלות רבות שקשורות לנושא.
ראה
http://en.wikipedia.org/wiki/Genomic_imprinting
ר.ח. ממתינה.
יובל
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339525
אתה שועל ערמומי ונכלולי.
בסדר ר.ח. הגדרות.
150 אי קיו. 780 פסיכומטרי ומעלה. ממוצע של 5 בחינות. בלי להתכונן. צאצא למשפחה בעלת אינטלגנציה ממוצעת.
ולמה זה לא ממש משנה לדיון? כי בין אם השינוי הוא גנטי או בגלל שהנבדק החליק בינקותו מידיה של האומנת ונחבט בראשו, הרי שיש פה שינוי מדהים ובלתי נתפס המקביל לכך שחבילת קלפים מעורבבת תסתדר מעצמה עקב ערבוב אקראי.
אז אם הבנתי את העשים שלך נכון, אז מוטציה אקראית של שינוי הצבע תחזיק מעמד ותשרוד. אך כאן מדובר על עשים שעליהם הופיעו לפתע ציורים פסיכודלים של דאלי.
זה בהחלט נראה כאילו יש פה איזו התערבות תבונית.
זה גם נראה שהארץ שטוחה ומרכז היקום.
יש פה משהו לא מובן – לי. אבל כל הרקע שלי הוא ספרי מדע פופולרי ומה שאני קורא פה באתר, כך שזה לא אומר הרבה. (ביננו, בין מטומטמים, מה זה erv? משהו עם ערבים?).
זה כל הסיפור שלי. עובר להקשבה (לא להקשב!).
אוריאל.
די הבהרתי את עצמי בתגובה לר.ח. לא?
ולא נראה לי שכדאי כל כך להיות גאון. רובם די קוקו. ע”ע.
לאהרון, לפי שפת הפוליטיקלי קורקט האמריקנית צריך להיות מאותגר שכלית כדי לא להבין מיהו אותו מתכנן, רק שבגלל הפרדת הדת והמדינה בחוקה האמריקנית אסור לומר את שמו. בארץ בגלל שאין הפרדה בין דת למדינה אסור לומר את השם דארווין גם בבתי ספר חילונים.
ישראל שפירא
אני לא טענתי שאני יודע בוודאות איך נוצרת גאונות אצל אדם, העלתי השערה. בכל אופן, אם איננו יודעים, למה טענת שהגאונות היא תכונה גנטית ואז שאלת למה היא לא מועברת דרך תורשה?
קיום דברים מסובכים/מורכבים/מתוחכמים בעולם לא מחייב שתתקיים ישות תבונית ואלמונית.
ניסיתי להסביר איפשהו באתר הדוס למה טיעון השעון נכשל, רק חבל שצינזרו אותי וזלזלו בדברי.
בכל מקרה לא ניכנס לטיעון והפרכתו אבל רק אגיד שזה בדיוק מה שאתה טוען רק שבמקום שעון זה גאונות.
נסה בבקשה לחשוב מחוץ לקופסא ולראות למה ואיך גאונות יכולה לקרות דווקא ללא מתכנן, אני יודע שזה קשה (אני לא שונה ממך בנושא) להסתכל על דברים מזוית אחרת אבל זו הסיבה שגם עניתי לך לשאלת המספרים באופן לא שגרתי (אגב אני מכיר את זה מחידה אחרת, אני לא איזה גאון שרואה הכול בצורה שונה).
בקיצור אתה אמרת – יאללה עבודה. והכוונה היא כמובן עבודה מחקרית ובמילים אחרות, להניח את האמונה בצד (ולעבוד נכון, ולא להשמיט מידע!-הערה למישהו כאן).
אופס. פספסתי עם המספרים (לא 44 אלא 64). מן הסתם, נעוץ שורש ההבדל בכרומוזום ה-X. כנראה הוא זה המכתיב את גודל תוצר ההכלאה
בװיקי מצאתי רק את המינוח באנגלית, Hinny.
ר.ח, היות שאתה חזק בגנטיקה, אני מנחש שהתשובה לשאלתך תימצא שם. חיבור 42 כרומוזומים אתונײם עם 44 כרומוזומים סוסײם יביא בהכרח לתוצאה שונה מזו של חיבור 44 כרומוזומים סוסתײם עם 42 כרומוזומים חמורײם. איך בדיוק? אשמח לשמוע
דרך אגב, תשובה מויקפדיה בעברית (לשאלה היותר מעניינת) לא מתקבלת כי היא שגויה!
יובל ושאר החקלאים המדופלמים אפרופו פרדים:
פרד הוא בן של חמור + סוסה. איך קוראים לבן של סוס + אתון ומה ההבדל בינו לפרד?
והשאלה היותר מעניינת, מדוע יש הבדל שכזה?
ותרומתי הצנועה לשאלת קיום הבורא התבוני:
כדי להסביר את מבנה העולם לא נחוץ בורא תבוני. מאידך, קיומה של ישות עליונה הגומלת חסד ונוקמת עװל נחוץ כדי לתמרן אנשים. השאלה המענײנת אותי איננה קיומו או אי-קיומו אלא המנגנון האבולוציוני שהביא לנטײה הפסיכולוגית לאמונה בו.
נכון ישראל 🙂 ענית יפה וגם קיבלת את כל הקרדיט ☼
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339395
ומובן מאליו שגם על רפול ענית לענײן. הזיכרון שלך חזק אפילו יותר מגוגל.
ידעתי שאפשר לסמוך עליך. לפעמים אני מצטער שאנחנו צִ’ילבּות, אבל זה עובר
יובל
כבר עניתי לשאלתך הקודמת ב
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339391
מה אני יכול לעשות שאינך קורא הכל?
אני לא מבין את מחול השדים סביב לנושא האבולוציה. והטענה היא כלפי שני הצדדים בשווה.
אם יש אלוהים, הרי הוא יצר את העולם באיזה אופן, ומי אמר שהוא לא השתמש באבולוציה?
וכיון שכך, מה הלהיטות הרבה כל כך להראות שהאבולוציה הגיונית, עובדת, ומסתדרת ב100%. ואם זה היה נכון כבר היתה הוכחה שאין אלוהים? הרב קוק – הרב הראשי הראשון – קיבל את האבולוציה, וזה לא הפריע לו כלל להאמין ביהדות.
ולעצם העניין בעניין האבולוציה, שוב שני הצדדים אינם מדייקים.
מצד אחד, אכן רכיבים רבים מתורת האבולוציה אכן ברורים מאוד וגלויים לעין.
מצד שני הגאוה והרצון להֵרָאוֹת כמביני כל, גורמת לחיפוף לא קטן. אנחנו עדיין רחוקים מלהבין איך הכל עובד. הביולוגים די מתעלמים מטענות של מתמטיקאים אודות בעיות באבולוציה. ובלי שום קשר לאלהים.
יש לי כיוון של מחשבה מסויים, שכמו בהיסטוריה, הרבה תלוי לא בהתפתחויות הקבועות, אלא בשינויים הדרסטיים החלים בשעות משבר. העולם בין מלחמה למלחמה נראה די סטטי, אבל השינויים העולמיים האקוטיים קורים דווקא בזמן המלחמות. מי זוכר לא מזמן, איך ביום אחד בעקבות אירוע יחיד, הפכה ארה”ב מסטטית למדי לעורכת סדרת מלחמות ברדיפה אחר הטרור העולמי. האבולוציה בשעות שלווה מוליכה בדרך כלל לפנוטיפ הבינוני ולשינויים מינוריים. מה בדיוק קורא בצמתים הסוערים, עדיין רב הנסתר.
רפול. סוף עידן צומת.
(לא ציינת שאני צריך לסתום!).
נראה כאילו שיש תכנון תבוני – נראה כאילו שמישהו ארגן את עולם המספרים – נראה כאילו שהקלוריק זורם מגוף לגוף – נראה כאילו שהרגשות בלב, המוסר בכליות, והצלע צולעת.
אנחנו פשוט לא יודעים מספיק – עדיין.
אני לא יודע אם יש או אין בורא או תכנון תבוני.
אבל גם אתם לא.
יאללה, עבודה.
פשוט קיװיתי שאת הפתרון יביא מישהו המזדהה בבירור עם אלה השוללים בריאה תבונית. “חטפנו זבענג” הײתה תגובה אוטומטית, בערך כמו “ערװָת אחותו” בעברית צחה, אבל לא אני הראשון שאמר זאת.
אז בשביל הפגת השעמום נעביר את השאלה למאזינים:
“חטפנו זְבֶּנג!”, מי אמר זאת ובאיזה הקשר?
השאלה עבורי?
דוקא זבנענג בע’=סגול?
לא יודע…
ישראל, כתבת :
“ר.ח.
אם נתחיל להגדיר כל דבר, הרי זה מה שנעשה כל הזמן. לדעתי במקרה הנדון זה גם לא משנה. השאלה היא: האם יש תכנון תבוני כטענת הבריאתנים, או שהכל אבולוציה.
ובכן, לדעתי זה בהחלט נראה כאילו שיש תכנון תבוני. ”
בלי להתייחס למי המתכנן.
חטפנו זבענג!*
*מי אמר זאת ומתי?
גם וגם :-))
דוד*, צל”ש לך ☼ 🙂
ורק דבר אחד נותר לבדוק: הלנו אתה אם לצרינו? האם אתה מדען או בריאתן?
פרדים.
ישראל הענו 🙂
אל תמכור את עצמך בזול. לך על מה שאתה הכי מוכשר בו, ותגיע רחוק.
לא אל הַדּוֹסִים כיװנתי. אמרתי DNA, אמרתי גנטיקה.
☼ יודע חקלאי
☼ הרכבה
☼ סוד כמוס ל…
ממתינה, עוד ממתינה..
אין ספק בכך שהוורדפרס גילה את פרצופי האמיתי.
יובל
ממתינה.
אבל בשורה התחתונה התכוונת ל ד–ם. (היא אפשר לכתוב את המילה, הוורדפרס מתעצבן).
לא?
אהרון.
מגוון תחומים.
ואיפה ציינתי שאני מאמין בתכנון תבוני?
יובל.
גאון? אני? לא, לא. אתה שוב מבולבל?
ואם אני קולט את הראש שלך נכון, התכוונת לאוכלוסיית הדוסים.
ישראל,
מצטער אבל אני לא מבין אותך (כנראה שזה עניין רגיל ביננו..). אתה שאלת שאלה מאד ממוקדת: האם גאונות היא עניין תורשתי. אני עניתי לך שכדי לבדוק את זה חייבת להיות הגדרה מאד מדוייקת של גאונות, ולא רק הגדרה אלא גם דרך לכמת אותה למספרים ודרגות כי יש להניח שהיא מה שנקרא תכונה כמותית (כמו למשל גובה). אז אתה אומר לי “לדעתי במקרה הנדון זה גם לא משנה. השאלה היא: האם יש תכנון תבוני כטענת הבריאתנים, או שהכל אבולוציה.”
אז איך אפשר לענות על השאלה אם הכל אבולוציה אם אתה מתחמק מהגדרות?? האם המטרה שלך לנסות לענות או רק לשאול שאלות?
בקיצור התשובה שלי – אם אי אפשר להגדיר גאונות אי אפשר לדעת אם היא גנטית או אם היא ירוקה.
אהרון,
1) אני מבין שמערכות מורכבות ומתואמות נראות כאילו הן פרי תכנון מוקדם. אולם תחשוב על גביש מלח או פתית שלג שבהם מיליאדי מילארדי אטומים מסודרים בצורה מסודרת לאין כמוה. אין אטום אחד שלא נמצא במבנה מופלא שגדולי האומנים יתקשו לצייר או לתכננן. האם אלה הוכחות לתכנון תבוני לדעתך?
2) לגבי שאלתך כל אלה שאני מכיר מסתדרים יפה מאד עם האבולוציה ומקבלים אותה כעובדה ואין להם שום קונפליקט עם אמונתם בנושא הזה. להפך מבחינתם יופין של האבולוציה/ מתימטיקה/ פיזיקה/כימיה ושאר המדעים הם רק הוכחות נוספות לגדולתו של אלוהים. אלה שדיברתי איתם אינם מאמינים שהאל מתכנן יצורים או נכנס למוטציות אלא הוא זה שברא את החוקים שיצרו את הדברים הללו. אבל באמת שאני לא יכול לדבר בשמם.
בוקר טוב לוס אנחלס,
גאונים, מעצם הגדרתם, הם מיוחדים ולכן מעטים. בתחומים מסוימים אינטליגנציה גבוהה היא תנאי הכרחי לגאונות אך לא בכל תחום. גאונות היא כישרון. כבר הזכרנו אוטיסטים, ובכן יש אוטיסטים גאונים. יתכן אפילו שהאוטיזם מסײע להם להתמקד בכישרונותיהם המיוחדים בכך שהוא חוסם ערוצי תקשורת מסיחי דעת.
ישראל שפירא! אתה אמנם אינך אוטיסט אך אתה לא מרשה לטרדות שוליות קטנות להסיח את דעתך מן העיקר, וכך מצליח להוציא פנינים מן המקלדת. בתחום הכתיבה אתה כישרון גדול. בהחלט גאון. לעומת זאת, בתחומי המתמטיקה והמדעים אינך מבריק במיוחד אלא רק אינטליגנטי עד מאד. אתה מכיר מגװן רחב של תיאוריות מדעיות ויודע לצטט אותן על בורײן, אך לא מצאתי בך את הניצוץ המביא לפריצות דרך מדעיות.
גאונות ניכרת לפעמים דװקא בחשיבה פשוטה. האמת היא שלא צריך להיות אינטליגנט גדול כדי לפתור את החידה שהבאתי. לרגע חשבתי שהצלחת לפתור אותה ואפילו שוררתי לך הרבה הלל. אם אכן פתרת, אז אתה גאון. אם לא פתרת, אז אתה מאד אינטליגנט.
והנה שוב החידה, לישראל ולכולם:
האם קײמות אוכלוסײות של יצורים שאפשר להכחיד אותן עד אחרון פרטיהן בלי ליטול מהם דגימת DNA ולשוב ולשחזר אותן במהירות?
ישראל שפירא,
אפשר לשאול במה אתה עוסק ?
ובמה אתה כן מאמין (ציינת שאתהמאמין בתכנון תבוני מה כוונתך)?
ר.ח
1)הגבת לשאלתי לגבי ההנאה ממין כמקדם הקיום.
כתבת “אתה מפספס את הנקודה. תניח שיש שני אחים שאחד מהם בעקבות מוטציה נהנה ממין ואילו השני בעקבות מוטציה סובל ממין. מי לדעתך היה מתרבה יותר?
אולם תהליך ההנאה ממין מורכב מאוד ודורש מחד תיזמון מושלם עם שאר המערכות (מוח, כלי דם איברי רבייה)אתה מתאר מוטציה אקראית אולם מדובר במשהו שאם לא היה קיים לא היה כנראה קיום כלל ודורש תיזמון מושלם (ותצא לרגע ממתכנן העל) ובמקביל היה צורך בעיקר בתזמון בעיקר עם כל המערכות אולם גם עם בת הזוג .למשל ישנם תאי זרע (מאיפה באו ואיך התמקמו כשצריך אותם?) כשבוחנים את התהליך הם צוידו (ככה סתם?) בשוטונים (זה לא זנבון דומם כתוצאה ממוטצייה אלא פועל בנמרצות לקיום מטרתו) שיודעים לחפש את הביצית שמצידה מכינה עצמה למהלך היטב בעת המין ובתקופה לאחר מכן לגבי כל שלב ברבייה .כפי שביקשתי אל תיכנס למתכנן העל יש כאן מערכת חיה כן עם תבונה .
כך גם לגבי שאר המשתתפים “החיים” והדינאמים -האיברים למיניהם התאים בכלל החלבונים, הפחמימות המקודדים ” הנחוצים .איך אתה מתייחס לתיזמון ולמקור קיומם הלא ברור מאליו?
הדגמת לגבי הלב- צבי אשר עבר מוטציה והנו בעל לב חזק יותר וירוץ מהר יותר…
אולם להבנתי לא מדובר על איזו “זריקת תוספת כוח” אלא יש צורך ששאר המערכות ידעו להתאים זאת האם גם הן עברו מוטציות?הרי כתבתם על מוטציה כל המון זמן איך זה מסתדר עם התיזמון של שאר המערכות (ומהיכן יש להם תובנה להתאים עצמם?) עם כל מערכת הדם “והנילוות ” למשל חדרי לב ושכל מירקם שם יותאם (ולמה שיותאם?). שאלתי נגעה גם להבנת שאר המערכות את הצורך והתאמתם למטרת קיומם ובעיקר לתיזמון הקריטי..
קמילה כתבה לגבי קיום הלב “שהיו תאי שריר- היכן היו ? בדיוק במיקום הנכון?(איך פתאום נוצרו ?ומאיפה צצו בזמן הנכון? ואיך הם בעצם ידעו בדיוק את תפקידם הכ”כ מורכב ? שאם לא היה מבוצע בשלמות הקיום היה ככל הנראה נפסק (כך לגבי כל איבר וההרמוניה ביניהם-האם אני טועה?
באותה מידה אולי יכולת להשיב לגבי מערכת השמיעה שמי שהיתה לו יכולת לשמוע שמע את החיה וידע לברוח מחיות :)אבל הלו? זאת לא איזו מוטצייה סתמית יש כאן מערכת מורכבת ביותר “מותאמת צורכי לקוח” ששיפרה ושיפרה (למה שתשפר ואיך היא יודעת -הרי אתה טוען שמוטציות מתרחשות אחת ל…) ומה עם התזמון.
2)ישנם דתיים דוקטורנטים ופרופסורים בתחומי הביולוגיה והמדע- מאחר ואני מניח שאתה פוגש מהם מדיי פעם .מעניין אותי מאוד מהי גישתם? ואיך הם רואים את מקור אמונתם עם ראייתם המדעית?
אודה לך אם תוכל להשיב
אוריאל.
לא נראה לי שיש מי שיודע אם מקור הגאונות הוא גנטי, אבל זה לא ממש משנה לעצם הדיון. השאלה היא האם קיים תכנון תבוני או שהכל אבולוציה. גאונות חריגה בהחלט נראית כאילו שנוצרה עיי איזה שהוא גורם חיצוני.
יובל.
בניגוד למספרים המתחלקים ב17, המספרים המושלמים (בסדר, משוכללים) נחנו ב3 תכונות שלכאורה אינן קשורות זו לזו: הם סכום של מספרים עוקבים, שווים לסכום מחלקיהם, ושווים לסכום חזקות צמודות. די מפליא אם נזכור שכולם תוצר של הסדרה הפשוטה מכל, סדרת המספרים המונים.
למתבונן מהצד זה עלול להראות כאילו יש כאן איזה שהוא תכנון תבוני, ומכאן ההשוואה לגאונות.
ר.ח.
אם נתחיל להגדיר כל דבר, הרי זה מה שנעשה כל הזמן. לדעתי במקרה הנדון זה גם לא משנה. השאלה היא: האם יש תכנון תבוני כטענת הבריאתנים, או שהכל אבולוציה.
ובכן, לדעתי זה בהחלט נראה כאילו שיש תכנון תבוני. אבל לדעתי זה בהחלט נראה גם שיש תכנון תבוני בעולם המספרים. ולדעתי מי שמבין ממש במספרים ומתמטיקה, יכול בשלב מסויים לוותר על השערת התכנון התבוני בתורת המספרים, וכנ”ל בעולם הביולוגיה. בשלב מסויים בעתיד נבין את הפלקטואציה שיוצרת את הגאונות, בדיוק כמו שנבין את סודם של המספרים המושלמים או הראשונים. אנחנו בעצמנו נהיה המתכננים התבוניים, ונוכל להפוך את כיוון האנטרופיה.
והא.ק. יאמר יהי אור –
ויהי אור.
אבל כרגע זה לא ממש ברור והדיון הוא בהחלט לגיטימי.
חן.
בעלי חיים גאונים שזורים בתולדות המדע. כבר הוזכר כאן בעבר חומי, כלבו של איינשטיין, אשר הוא המגלה האמיתי של משוואות השדה היחסותיות ויש הגורסים גם של התנועה הבראונית (הקרויה על שמו). כולנו זוכרים את גרפילד, החתול האלמותי של שרדינגר, או דונלד, הברווז של ארכימדס מהאמבטיה, המגלה האמיתי של עקרון הציפה.
ומי יכול לשכוח את באני, הארנב של זנון? או את הצב של אורן?
ועוד לא נגענו במנסנה, התפוח של ניוטון!
^ב: ‘או להיות דמגוג’ לא התכוונתי אליך ספקן, (אם זה יכל להתפרש ככה בטעות..)
ישראל (לא שפירא)
כתבת “ראיות ריאליות ואפילו מתמטיות”
תוכל לשתף?
אגב הומוסקסואליות וגנטיקה, להלן ציטוט ממאמר של אריה סתר, הידען, 9 ביוני 2003, “מדוע יש הומואים (ולסביות)?”
“כנראה, במהלך האבולוציה, הומוסקסואלים ולסביות שלא היו להם צאצאים משלהם, סייעו בהשגת מזון וטיפול באחיהם ובקרובים צעירים אחרים שלהם והדבר העלה את סיכוייהם לשרוד. מהיותם קרובים של ההומוסקסואלים, נשאו אותם קרובים בחלקם את הגנים לתופעה זו, גם אם לא תמיד היא באה לידי ביטוי אצלם. לפיכך גנים אלה המשיכו להתקיים באוכלוסייה. העובדה ששיעור ההומוסקסואלים באוכלוסייה קבוע, מעידה על כך ששיעור כזה של הומוסקסואליות באוכלוסייה, היווה אסטרטגיה יציבה מבחינה אבולוציונית. מה פירוש? נניח שאחוז ההומוסקסואלים היה עולה, אז התועלת שהם היו מביאים בסיוע לקרוביהם הייתה מתקזזת עם העובדה שלהומוסקסואלים עצמם אין (או יש פחות) צאצאים. לפיכך קיים אחוז אופטימלי מסוים של הומוסקסואלים שסייעו לקרוביהם, אבל לא יותר מדי גבוה, שהיה גורם להתמעטות האוכלוסייה. בקיצור – יש סיבה לכך שיש הומוסקסואלים ומדוע האחוז שלהם באוכלוסייה הוא קבוע.”
וגם כותרת ב-ynet מן ה-14 באוקטובר 2004:
“חוקרים מאשרים שוב: הומוסקסואליות היא גנטית. מדענים איטלקים מצאו כי אמהות לגברים הומוסקסואליים היו פוריות יותר. ההשערה: רצפים על כרומוזום X של האם מעבירים את התורשה ההומוסקסואלית לצאצא.”
נכון שעדיין לא נמצא הגן האחראי ישירות על הומוסקסואליות, אך הדעת נותנת כי ישנו כזה
לישראל (מן הסתם לא שפירא)
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339450
נושא הכתבה איננו אם אלהים קײם או איננו. ההנחה המקדמית היא כי הוא איננו, והדיון הוא בשאלה איך להחדיר באנשים את ההבנה הזאת.
ישראל,
אתה חושב פילוסופית “כבר פירסיג ב”זן ואמנות האופנוע” הראה שיש דברים רבים שאנו יודעים בדיוק מהם גם בלי שהגדרנו אותם ” אבל מבחינתי הצגת שאלה מחקרית : “האם גאונות היא תכונה גנטית” וכדי לענות על זה חייבת להיות הגדרה מאד מדוייקת ומספרית.
אח”כ מציירים עצי משפחה עם ציון התכונה בכל אחד מהצאצאים ואז מנסים להתאים את זה לתבנית הורשה מובנת.
זה עובד יפה עם מחלות גנטיות או תכונות כמו צבע עניים. הבעייה היא בתכונות יותר מורכבות המושפעות מהסביבה ומאפיגנטיקה. לדוגמא נטייה לסרטן או מחלות לב שברור שמושפעות מכל הגורמים שציינתי.
מעבר לאלה יש סיפורים עוד יותר מסובכים. עד היום לא ברור למשל האם הומוסקסואליות מכילה רכיב גנטי, מה בדיוק קורה עם אוטיזם ומגוון תכונות אחרות.
אוריאל, אתה גאון!
הבאת לחידתו של ישראל פתרון בלתי שגרתי (אם כי לא נכון). הפתרון המבוקש הוא שהמספרים האלה שײכים לקבוצה אקסקלוסיבית המכונה “מספרים משוכללים”, ומה שמײחד כל מספר כזה, בקיצור, הוא שסכום כל מחלקיו שװה לו עצמו. ר.ח כאילו לא פתר, אך הביא מספר נוסף ברשימה הזאת.
ישראל! בהתפעמות וההתפעלות שאתה מביע מן המספרים הנדירים האלה אתה מזכיר בריאתן מן השורה המתפעם ומתפעל מיצירותיו של בורא תבוני הזוי. במידה דומה יכולת להתרגש מקיומם של מספרים המתחלקים ב-17, למשל.
לזכותך ײאמר שפתרת את חידתי. חביב מצדך היה להבליע את הפיתרון בתוך מוטאציה מד”בית, אך עדײן נותרו קוראים שאינם מצױים בסוד הענײנים. אנא האר את עיניהם, אם תואיל.
לכולם, חידתי עדײן בחזקת בלתי פתורה:
קײמים מינים של יצורים שניתן להכחידם עד האחרון שבהם בלי ליטול מהם שום דגימת DNA, ולשוב ולחדש את אוכלוסײתם במהירות. הפותרים מתבקשים לצײן אחד כזה לדוגמה.
חן, מצטער שיצא לי תוקפני, לא התכוונתי, שאלתך פתוחה..
ספקן, אני חושב וכך נראה לי ש’אינטליגנציה’ בצורה שאנחנו תופסים את זה, זה פועל יוצא בסך הכל של מוח מסויים בדיעבד, כלומר: אחרי שכבר יש מוח כמו שלנו, הוא יכול להביא לידי ביטוי יכולות שונות גם כאלה שמעולם לא באו לידי ביטוי במקור בטבע. כישרון לצייר, לשיר, לפתור בעיות מתמטיות, לשחק בקולנוע, או להיות דמגוג ..ברגע שיש איזשהיא יכולת אצל פרימט קדמוני לבצע משהו קצת יותר טוב משאר החברים שלו, וזה בא לידי ביטוי בסינפסות, ככל הנראה עצם משמעות הביטוי הזה מגדיל את דרגת החופש ליכולות אחרות במובן שאנחנו מכנים ‘אינטליגנציה’.. בדיוק כמו שהמחשב יכול לעשות אינסוף פעולות שהאדם לא ניסה מלכתחילה לתכנן לעשות.
גם אותה ‘אינטליגנציה’ – בדיעבד, מתפלגת נורמלית סטטיסטית באוכלוסיה מעצם טיבו של התהליך..
אריק
לא צריך לתקוף, השאלה מופנת לכולם וניתן לדון עליה בחופשיות.
בסך הכל ניסיתי לנסח כמיטב יכולתי את מחשבתי.
חן, בתור מה אתה שואל אותי? סטטיסטיקאי?
ראשית, הדוגמא של הכדור והמחבט שהובאה לא קשורה לנושא, משום שהטעות בפיתרונה אינו נובע מהליכה אחר הרגש, אלא מבלבול בין הפרטים (בין הדולר בהתחלה שהוא סכום לבין הדולר השני שהוא הפרש), שנובע מהקישור המהיר של המח בין שתי ה״דולר״. ואם השאלות שהוגשו לסטודנטים באותו ניסוי היו בסגנון כזה אין לניסוי כל ערך.
ולעצם הענין; הגישה לבעיה אם יש אלוהים דרך בדיקה של קישור בין תהליכי חשיבה של אנשים לאמונתם, במקום לבדוק את האובייקט עצמו, דהינו לדון בראיות להמצאותו של אלוהים (ויש הרבה כאלו, גם ראיות ריאליות ואפילו מתמטיות) או אי- המצאותו, היא טיפשית עד כדי גיחוך. אנו באים להכריע את עמדתו של אלוהים על פי אי אלו תהליכים פסיכולוגיים בכמה מוחות טיפשים. זו בסך הכל התחמקות מהתמודדות בסוגיה הכבדה והמחיבת הזו.
אריק
הסקלות של אינטליגנציה לא מודדות אינטליגנציה במישרין, אלא את היכולת לפתור _בעיות אינטלקטואליות מסויימות_. כאשר מתמקדים בבעיות הספציפיות הללו נראה כאילו יש הבדלי אינטליגנציה גדולים..
אם תחליף את הבעיות הללו בבעיות אחרות תיווכח שההבדלים באינטליגנציה בין רוב בני האדם הוא הבדל קטן.
אריק
בקצרה, אני שואל לפי מה קובעים את יחס ההתפלגות?
אריק
ברור שיש שוני והתפלגויות בין האוכלוסיות השונות, וכן שוני בין אנשים שונים.
אבל בגלל שאנחנו חיים בתוך החברה, והגינו אינסוף תחומים ברמות חשיבה ועומק שונים, אז קל לראות את הפילוג באוכלוסיות ולחוש את ההבדל.
אבל מה שאני אומר, שלמרות שלנו ההבדל בין אנשים שונים נראה גדול, כלפי חוץ בקושי יש הבדל.
לכולנו יש את היכולת הבסיסית..
תחשוב על להקת זברות, מבחוץ כולם נראות לנו אותו דבר , אבל אולי ברמת הפרט יש הבדלים, ככה שיחסית ליכולות של זברות ההבדל גדול.
אל תדאג אני מודע לשוני ולמסע האבולציוני בין הזברות לבני האדם, לכן הדוגמא לא מדוייקת ( אין לי כוח לפרט, אבל ברור לי למה הזברות מרגישות לנו אותו דבר).
בהקשר לגאונות, ניסיתי להסביר כאן שגאונות היא לאו דווקא תכונה גנטית ואני לא רואה שמישהו מתייחס לכך.
ישראל,
קורה מקרה ועובר ברחם אמו לא מקבל מספיק חמצן למוח ברגע קריטי כלשהו. התוצאה היא פיגור (ברמה כלשהי).
על אוטיזם טוענים שיכול להיות אלפי גורמים, רובם כלל לא גנטיים.
גאונות נשענת על אותו עיקרון, גורמים חיצוניים שמשפיעים על האדם כשהוא ילד קטן/עובר.
הדרכים בהן מסתדרות להן הסינפטות בראש הוא כמעט אינסופי. ובמחקר של המוח אנחנו רק מגרדים את התחום. גאונות כנראה נגזרת מתוך סידור הסינפטות במוח (ואולי עוד גורמים לא ידועים)
בוא ניקח דוגמא פשוטה יותר. טביעות אצבעות – ידעת שהן לא מקודדות בגנום? לשני תאומים זהים לא יהיו טביעות אצבע זהות. הסיבה היא שהן נוצרות בשל השפעת הכימיקלים בעת התפתחות העובר.
וישראל, xianghua לא שואל שאלות, הוא קובע עובדות. האבולוציה מעולם לא טענה שמוטציה אחת מביאה ש”מפעל אופניים יתחיל לייצר פתאום מטוס חמקן”. האבולוציה צריכה זמן בו השינויים יהיו הדרגתיים מאוד ויצורים שמשכפלים את עצמם כדי להגדיל סיכויים. xianghua מעוות נתונים על פי ראות עיניו. מצד אחד הוא בוחר להשוות בין טכנולוגיה לאורגניזמים, מצד אחר הוא טוען באופן נחרץ שהאדם לא יכול לייצר אפילו שערה מזנבה של ג’ירפה. יש כאן פער עצום שהוא עצמו מודע אליו. אבל אצלו הפתרון הוא פשוט (או שמא אגיד תשובה), בקיצור – GODIDIT!
ההערה של ב’ היא הכי נכונה כאן – בריאתנים ותומכי התכנון התבוני מחפשים מצבים בהם האבולוציה לא יכולה לקרות, עושים במצבים אלו ניסויים ואז משליכים את מסקנותיהם על כלל עולם החי. הבעיה היא כאמור שהם לא מחפשים באמת לפתור את תעלומת החיים, אלא שהם מעוניינם רק בלשלול את האבולוציה.
לגבי המספרים שהבאת, זוהי סדרה עולה, בה כל מספר עולה בצורה סגורה אחת. 6 – צורה אחת, 28 – שתי צורות….
מה זה ‘רוב בני האדם זהים פחות או יותר..’ ?
אינטליגנציה מתפלגת באוכלוסיה בצורה של עקומת פעמון עם ממוצע ושונות.
היבט נוסף,
האם אפשר לזהות ״גאונות״ חריגה בבעל חיים ( הכוונה לא במין מסויים, אלא מבחינת הפרט?).
כמה קשה זה יהיה?
שימו לב רוב בני האדם זהים פחות או יותר מבחינת אינטלגנציה ויכולת. כולנו מדברים, נוהגים, פותרים תשבצים ומתמטיקה ברמה כלשהי.
בולט שמתאמן כל חייו רץ 45 קמש, ואני 36 , ביג דיל…
אני בעד לעשות סלקציה על השיפנזים ״ הגאונים״, נראה מה יקרה, אולי הם יתעלו עלינו וישמידו אותנו…
“אני מנסה לחדד פה את שאלותיו, ומכאן נושא הגאונות: כיצד נוצרת יש מאין, יכולת מופלאה כזו אך ורק מתוך טעויות שכפול גנטיות? לפי האמונה הרווחת, גאון אינו נעשה, הוא נולד.”
ישראל, אתה מדגיש את ההבדל בין אנשים רגילים לגאונים, למרות שכולם אנשים. זה בדיוק העניין – יש שונות גנטית בין האנשים וואריאנטיות של תכונות. ופעם ב: נולד גאון.. אם יש לחץ לכיוון תכונת הגאונות (מה זה גאונות? גאונות למה? מהו ה’פנוטיפ’) היא תתחזק עם הזמן ..
הערה:
יש הסתברות. ויש הסתברות בתנאי.
שוללי האבולוציה מסתמכים על “הסתברות” וטענתם היא שההסתברות נמוכה.
ההסתברות של שוללי האבולוציה מחושבת לפי התנאים שלהם.
בפועל אנחנו רואים שאכן יש אבולוציה .
והמסקנה המתבקשת:
חישובי ההסתברויות כפי שהם מובאים על ידי שוללי האבולוציה נעשו בתנאים הלא נכונים.
אם נבצע את אותם חישובים בתנאים הנכונים נקבל תוצאות שמתאימות למציאות. כלומר שההסתברות למוטציה כשהיא מחושבת בתנאים הנכונים היא גדולה . למעשה אם ניקח בחשבון את התנאים הנכונים ההסתברות היא 100%.
גאװתי עליך ישראל ☼ ידעתי שתפתור
יפה עשית שהצפנת את הפתרון, למען תת לאחרים צ’אנס
ומאליו כבר מובן איזה מספר משוכלל נחוץ 🙂
לאור הנסיבות החדשות (לא דוד יוסי), לוקח בחזרה את מילותי על החביבות 🙁
יובל
עד אתמול לא שמעתי עליו בכלל
אשה, דינר, ביי.
בראבו, ר.ח 🙂
אז אולי אתה יודע גם איזה מספר משוכלל/מושלם פותר את חידתי?
ר.ח.
כבר פירסיג ב”זן ואמנות האופנוע” הראה שיש דברים רבים שאנו יודעים בדיוק מהם גם בלי שהגדרנו אותם (ע”ע “ארטה” ((לא חארטה!!)).
מה, לא ברור לך שלנון גאון?
או דני סנדרסון?
או אלי ישי?
אז נו, באמת. אתה יודע יפה מהו גאון ג ם בלי שהגדרת מהו.
גם מה זה צבע כחול אתה יודע, למרות שלא הגדרת.
נמשיך. אבולוציה כשמה היא – איטית מעצם טבעה. מוטציות, טעויות, ברירה טבעית, הרבה הרבה זמן (מיליוני שנים? מיליארדי? כמה?).
והנה יש לנו את אותן הבלחות של בן רגע – פתאום יש מאין נוצרת לנו מוטציה מדהימה כמו הגאון (זוכר את הפרד של אסימוב?) והשאלה היא: איפה האבולוציה? איפה הסבלנות הסיזיפית, הבארדיות, השאנטי? ואיך זה גם שאותו גאון משלב בתוכו תכונות מכמה תחומים שונים?
ומכיוון שגילית את סודי: איך נוצרת תופעה כמו המספרים המושלמים? איך זה ש6 שווה 1+2+3 ו28 = 1+2+3+4+5+6+7 וגם יש לכל המספרים המושלמים את התכונה שחוץ מכך שהם סכומים של מספרים עוקבים, סכום מחלקיהם שווה למספר עצמו (1+2+3=6 ו6 מתחלק ב1,2, ו3). כך גם עם יתר המספרים המושלמים.
רוצה עוד?
כל מספר מושלם הוא כפולה של שני מספרים אשר אחד מהם הוא חזקה של 2 והשני הוא החזקה הבאה של 2 פחות 1.
לכן אם נקח את המספר המושלם 2432181^2 פחות 216090^2 נגלה שכל תכונות המספרים המושלמים חלות עליו, אפילו שבמספר זה יש יותר מ130,000 ספרות.
קצת מזכיר את הגאונים שלנו, לא? ריבוי תכונות מדהימות במספרים מסויימים ולכאורה אקראיים, וכל זאת מצירוף עוקב של מספרים פשוטים ויויומיים, סדרת המספרים המונים, ופסיחה על כל יתר המספרים באמצע?
שים לב גם שמספיק שנשנה מספר אחד בכל המערך, והסדר המפואר קורס כלא היה.
והשאלה הנשאלת היא: האם קיים מתכנן תבוני בעולם המספרים? מה עשינו פה בסך הכל? לקחנו את 1 ושמנו אחריו את 2 ואחריו את 3 וכו?
אז על דרך השלילה, גם אין מתכנן תבוני לחיים.
טוב, מספיק לעכשיו, האשה מתלוננת. לי נראה שזה קשור.
סוד כמוס לחמור ולסוס, מי גאון של אמא?
דוד שלך? אחלה 🙂 דוגמה לא כוכך מוצלחת לחביבות שעוברת בגנים.
קוראים להם גם “משוכללים”, ועד היום לא נמצאו כאלה שאינם זוגײם. שמא אתה מחביא אותם אצלך?
ישראל,
יופי נתת דוגמאות לגאונים שכולנו מכירים. השאלה הייתה איך אתה מגדיר גאון? צריכה להיות הגדרה מאד מאד מאד מדוייקת על מנת לחפש איזו שהיא זיקה גנטית.
אבל למה ללכת רחוק. אני מניח שתסכים שיכולות ספורטיביות הן בעיקרן גנטיות. האם ההורים/ילדים של פלפס אוסיין בולט או ארמסטרונג הגיעו אי פעם למדליה אולימפית?
לא יודע מה הקשר בין המספרים אבל נראה לי ש 33550336 ייראה ממש מושלם ליידם.
יובל
דווקא ממך, שועל שמשון ותיק שכמותך, ציפיתי שתבין שלחרוש בעגלתך פירושו: זרוק עצם לפתרון חידתך.
ובקשר לדוד יוסי – לא הבנתי, אני אמור להיות בעדו או נגדו? ולמה? הכי שפירא לשפירא – ליפשיץ?
ומה הקשר לגמדים – מה אני, שטקליס?
דוד
xianghua מעלה פה ספקות רבות לגבי יכולתה של האבולוציה, האיטית והמסורבלת, ליצור מנגנונים משוכללים כמו עין לב ושכל. על פניו, שאלותיו נראות לגיטימיות לחלוטין, לפחות למי שלא נכנס לעובי הקורה של האבולוציה (כמעט כולנו, אני מאמין).
אני מנסה לחדד פה את שאלותיו, ומכאן נושא הגאונות: כיצד נוצרת יש מאין, יכולת מופלאה כזו אך ורק מתוך טעויות שכפול גנטיות? לפי האמונה הרווחת, גאון אינו נעשה, הוא נולד. אין אפשרות מעשית ללמוד להיות גאון. הוקינג טוען שבאוקספורד היית אמור להצטיין בלי להתאמץ. אלו הם גאונים. לעבוד קשה בשביל תואר – זה סימנו של האדם האפור, ולא היה כינוי גרוע מזה במילון אוקספורד. (חורים שחורים וגורי יקומים, 24).
אז שיווצר כך פתאום גאון מאנשים פשוטים קשי יום, זה כמו שבמפעל לאופניים הפועלים יתבלבלו וירכיבו בטעות מטוס חמקן. כך אני מבין את טענותיו של xianghua. (אני צודק?).
וכמו שציין SAFKAN, גאונות מצריכה הצטיינות יתירה במספר תחומים שונים לגמרי זה מזה, מה שמקשה עוד יותר על היווצרות הגאון רק עיי מוטציה.
ר.ח. אתה שואל: איך אתה מגדיר גאונות?”
גאון הוא:
אוילר, המתמטיקאי הפורה ביותר של כל הזמנים.
(או בן דמותו וייל מ Good Will Hunting ).
גאון הוא מוצרט, שבגיל 5 כתב והלחין והקסים את כל אירופה, ושכתב את רוב יצירותיו בלי תיקון או מחיקה.
גאון הוא ל א סליירי, שהכשרון העיקרי שלו היה להבין עד כמה מוצרט גאון והוא לא.
גאון הוא הבן שלי, שלמרות שהוא אפילו לא בן 6, מסוגל לעבור בלי בעיה את כל השלבים בניננטנדו ובציפרים זועמות.
גאון הוא ל א האבא שלו, שמתקשה במשוואות דיפרנציאליות, ולא מצליח לתפוס איך בכלל ניתן לדבר על זמן יחסי למרות שבראיין גרין כותב ב”מארג היקום”: “אילו היתה הקרינה הקוסמית אקראית לחלוטין ומציגה טמפרטורות שונות לגמרי באזורים שונים – ספק אם היתה משמעות לזמן במובן הקוסמולוגי. לשמחתינו הסימטריה של היקום חוסכת מאיתנו סיבוכים אלה, ואנו יכולים לדבר על גילו הכולל של היקום”. (ע’ 192-3).
מה, עוד הפעם התבלבלתי בכתבה?
לסיום חידה:
מה הקשר בין המספרים הבאים:
6
28
496
8128
אללי לי, אללי לי,
אין פותר לחידתי
האם קײם מין של יצורים שניתן להכחידם עד האחרון שבהם בלי ליטול מהם שום דגימת DNA, ולשוב ולחדש את אוכלוסײתם במהירות?
רמזים עד כה:
☼ חקלאים יודעים זאת
☼ הרכבה
דוד*, יפה דיברת, אלא שכאן נִכְנסְתָּ להרחבה של האבולוציה אל מעבר לרמת הַגֶּנים. נניח היפותטית קיומן של שתי אוכלוסײות אנושיות הזהות גנטית אשר משתײכות כל אחת לדת אחרת או אפילו למדינה אחרת. יש מקום להניח כי החינוך והערכים השונים ײצרו יתרון חברתי או טכנולוגי של אחת מהן על השניה.
חבר’ה,
בכל הדיון אודות גאונים אל תשכחו דבר אחד,
אתם דנים ביתרונות בהשרדות אבולוציונית בהתייחס לפרט. אמנם יש גם מהחוקרים השוגים בכך.
למעשה התכונות החיוביות מפוזרות באוכלוסיה. צריך להתייחס לחברה שלימה כאילו היה פרט יחיד, כמו שבכל פרט-חי יש התמיינות של איברים שונים שרק צירופם מאפשר הישרדות טובה.
לדוגמא, בכל חברה צריכים להיות גם זהירים – שלא מסתבכים בהרפתקאות מסוכנות וסופניות, אבל צריכים להיות גם סקרנים – שכאשר המצב הרגיל הופך לבלתי שריד, הם המוצאים את פריצת הדרך. כך שטבעי בהסתברות מסוימת ירוכזו יחד מספר תכונות המתאימות להיווצרות “גאון” או צירוף מנצח אחר. ושוב, היתרון האבולציוני בקיומו לא תשפיע ישירות על צאצאיו, אלא כאמור, על חברתו/עמו. לדוגמא, קרה לא פעם שאומה שהיה לה את הגאון שהמציא עבורה צורת לחימה או נשק מנצח, השמידה אוכלוסיה שכנה.
והערה נוספת,
זה לא נכון שמספר הצאצאים עומד ביחס הפוך למידת ההשכלה. זו טעות ברוח המאמר הפותח דיון זה. אילו היה כך כבר כמעט לא היו נותרים משכילים בעולם.
היותר מדוייק הוא שמספר הצאצאים הוא פונקציה, בין השאר, של אמונה באידאולוגיה שטוב או חשוב להביא צאצאים. לכן יש בין החרדים, המתנחלים, ודומיהם גם אנשים משכילים מאוד, גם בהשכלה כללית, עם מספר רב במיוחד של צאצאים.
המתאם בין השכלה לבין מספר ילדים מועט הוא רעה חולה של התרבות האירופאית החדשה, המשמידה את עצמה בנהנתנות שלה.
ישראל,
אני מסכים עם חן ואוריאל כאן. איזה סלקציה יש לגאונות? האם לדעתך גאונים מתרבים או שורדים יותר מנקרא לזה בעדינות “לא גאונים”? לא עשיתי סקר אבל ממש לא נראה לי.
אפשר להרחיב את השאלה ולחזור לויכוח ארוך שהיה לי עם מ.ר על הייתרון באינטילגנציה שבו טענתי שנראה שככל שהיצור אינטילגנטי יותר ומורכב יותר (חוץ מהאדם) כושר ההישרדות שלו דוקא נמוך יותר. ראה למשל קוף לעומת עכבר לעומת זבוב לעומת חיידק. הרי זו קורלציה הפוכה.
לגבי האדם מוקדם לקבוע אולם שים לב שזה היצור הראשון שהגיע ליכולת השמדה עצמית וזאת תודות לאינטילגנציה שלו. אז עד היום האינטילגנציה של האדם הביאה אותו להתיישב בכל כדור הארץ ולשלוח אפילו נציגים לירח אולם אם האדם ישמיד עצמו יום אחד הרי שמבחינה אבולוציונית התודעה והאינטילגנציה תחשבנה ככישלון קולוסאלי.
נקודה אחרונה, הגנטיקה של תכונות אופי ונפשיות מאד לא ברורה וקשה למחקר. האם רגזנות עוברת בתורשה? חוש הומור? רגישות? ובכלל איך אתה מגדיר גאונות? האם לדעתך זה שהמציא את הגלגל היה עובר מבחן IQ בהצלחה? איינשטיין נחשב בתחילת דרכו כילד בעייתי שהתחיל לדבר מאוחר מאד וכשסוף סוף התחיל לדבר כל הזמן הפריע בבית הספר מרוב שיעמום. אני בטוח שהוא לא זוהה בשלב הזה כגאון.
ישראל! לא רק חידה שמתי כאן. קיװיתי שתתײחס גם לתגובתי על גאונים וגמדים 🙁
הסיפור שאני מכיר על הכלב המדבר נוגע לעולמם הנפתל של עורכי הדין. ברור שלא לזה כיװנת, אך היות שהיום נפל דבר גדול במערכת המשפט בישראל (יוסף שפירא קרוב משפחה?), הרי מן הראוי להזכירו.
ישראל! לא סתם חקלאי אלא חקלאי פיקח 🙂 הרכבה היא בהחלט הכיװן הנכון.
אני מנסה להראות שהמדענים לוקחים את הבריאתנים בזחילה, ברװרס ובעינײם עצומות. אולי בעבודת צוות תביסו אותם אחת ולתמיד?
ר.ח, התוכל לנסות להטות שכם? קמילה האחרונה, אײך? SAFKAN? אריק? מישהו?
חזרנו מהרים.
יובל
חשבתי על הרכבות, אבל כתבת “ניתן להכחיד אותם עד האחרון שבהם” כך שזה לא תופס.
אבל כחקלאי לשעבר, האם אוכל לחרוש עוד קצת בעגלתך?
SAFKAN
אתה כותב “גאונות מצריכה הצטיינות יתירה במספר תחומים שונים לגמרי זה מזה” ואכן, זו הנקודה הראשונה שלי: איך זה קורה פתאום? זו אינה מוטציה בודדת, טעות מוצלחת בשכפול הגנטי, אלא מגה טעות שלהדיוט כמוני נראית כאילו יש כאן איזה שהוא תכנון נסתר. (זה בסדר, אני מאמין שיש הסבר סביר, נחכה לשמוע מפי הסוס, ר.ח.).
זה כמובן אם נצא מן ההנחה שהגאון פשוט נולד גאון. הנחה זו גם שוללת את הנחת האפיגנטיקה והשפעת הסביבה של אוריאל.
הנקודה השניה היא: מדוע אין שינוי מוצלח זה עובר בשלמותו הלאה? מנגנון הלב עבר, העיניים, הטעם – למה לא כשרון נדיר ושימושי להכפלה מהירה של מספרים?
מי מכיר את הסיפור על הכלב המדבר?
“בדיוק על אותו משקל שיתכננו שעון. בשביל שאטען שג’ירפה\שעון יכולים להווצר בתהליך טבעי,”
אחרי שראינו שבעצם מצידך ובכלל זה לא באמת משנה ורלוונטי אם המדענים ייצרו או לא ייצרו כל דבר על מנת לבדוק האם זה נוצר בתהליך טבעי, שכן מדענים יכולים לייצר שרפרף (מעשה ידי אדם) ויכולים לייצר פתית שלג (מעשה ידי הטבע) המסקנה המתבקשת היא שנדרש לנסח ולבדוק אם יש מכניזם טבעי, וכמה שורות מעליי הוסבר שיש מכניזם טבעי כזה, קוראים לו: אבולוציה..
נו, טוב, רמז
http://www.youtube.com/watch?v=v-_yQSxeaZA&ob=av3e
על גאונים, גמדים, והיות שהזכירו את ה”רופא” ההוא, אז גם על הומוסקסואלים:
סביר כי אינטליגנציה היא תכונה המועילה להישרדות. אך במינון יתר היא עשויה להװת מכשול. גאונות ביד האבולוציה היא חרב פיפיות ואינה נותנת בהכרח יתרון הישרדותי. זאת, כי בִּינָה רָבָּה צמודה בדרך כלל לתפיסת עולם לא שגרתית. למשל, בעיני קורא “הארץ” (עיתון לאנשים החושבים שהם קיצונים ימנים על הפעמון) יש יתרון לאיכות על הכמות ולפיכך ימעט בהולדת צאצאים.
הגן המקודד את האנמיה החרמשית הינו, לרוב הדעות, מזיק ביותר. בהופעתו הדומיננטית, נושאו אינו מגיע לגיל הולדה. ואף על פי כן הוא נפוץ. הגורם לכך, כפי שהתברר, הוא שבהופעתו הרצסיבית הוא מגן מפני מחלה קשה (מלריה). על משקל זה אפשר לבחון הישרדות של תכונות בלתי הישרדותיות כגון גמדות והומוסקסואליות. יש לי כמה רעיונות, אך אתן לגאונים ממני להתבטא.
ישראל שפירא.
יש לך טעות בהבנת המושג “גאונות” בכך שאתה מתייחס אליו כאל תכונה “מבודדת” שניתן (על כן) להוריש אותה באמצעות גנים ספציפיים של “גאונות”.
גאונות מצריכה הצטיינות יתירה במספר תחומים שונים לגמרי זה מזה, או תחומים שקרובים זה לזה רק באופן חלקי (לעניין “באופן חלקי”, ראה פירוט בהמשך בעניין מוסיקה מול מתמטיקה).
לדוגמא: גאון בתחום אינטלקטואלי אמור להיות בעל כושר אסוציאטיבי מעולה, בעל כושר הפשטה מעולה, בעל כושר תפיסה מיבנית מעולה, בעל זכרון טווח קצר מעולה, בעל נחישות חריגה, בעל חוצפה חריגה (מרידה מתמדת ב”מוסכמות”). יש עוד תכונות שנעלמות כרגע מזכרוני.
כמו כן: תפיסה מבנית של צורות קרובה אבל לא זהה לתפיסה מבנית של קולות (מתמטיקאי צריך שתהיה לו תפיסה מיבנית טובה של צורות, לעומת זאת מוסיקאי צריך שתהיה לו תפיסה מבנית טובה של קולות). יש קרבה בין שתי התפיסות המבניות הללו אבל יש גם שוני. לכן, למשל — אפשר לצפות שמוסיקאים מצטיינים יהיו טובים למדי במתמטיקה , אבל פחות מצטיינים מאשר במוסיקה.
התורשה מעבירה לצאצאים הצטיינות רק בחלק מהתחומים הנידרשים בעוד אינה מעבירה בתורשה חלק אחר מהתחומים הנידרשים. לכן צאצאים של גאון יהיו מקסימום “מוכשרים מאוד” אבל לא יהיו “גאונים”.
מצב עניינים זה מסבך מאוד את היכולת לנבא שרידות של צאצאים, ממילא אין לו השפעה אבולוציונית.
ישראל שפירא
לפי סעיף 3 אתה כנראה לא יודע מה זה אפיגנטיקה ומה היכולת של הסביבה להשפיע על אדם. אין קשר בין גאונותו של לנון לבין הוריו של לנון. בכללי אפיגנטיקה מתארת שינויים גנטים שמתרחשים בשל תנאים סביבתיים בתאים לא מיניים ולכן אינן מורשות הלאה. במקרה של לנון, יכול להיות שהיה מושפע באופן שונה מאחרים ממוזיקה ששמע, וזה מה שהביא ליכולותיו הייחודיות.
והאמת שבהקשר של גאונות גנטית, אני לא יודע עד כמה זה באמת גורם שמוביל לשרידות הנושא אותה.
התנאים כיום בהם חיים אנשים לא מצריך אותם להיות בעלי יכולות פנומנליות כדי לשרוד ולהעביר את הגנים שלהם הלאה. למעשה, אנו רואים היום שככל שאנשים פחות מושכלים כך הם מביאים יותר ילדים לעולם ולא להפך.
כשיווצר מצב של לחץ סביבתי על בני אדם ובו הקריטריון שקובע מי ישרוד הוא גאונות, אז תראה השתלטות של תכונה זו בקרב רוב בני האדם.
בתקופה קדומה יותר, בה האדם הקדמון היה נתון לחסדי הטבע. החכמים מביניהם ידעו להסתדר עם השינויים וכך הביאו להתקדמות התבונה בקרב בני האדם.
ישראל
ראשית כל, גאונות כן מעניקה יתרון אבולוציוני, ראה את האדם הנבון! אנחנו פה!
ובזמן שלנו
איזה סלקציה יש על גאונות?
נשים מתחתנות רק עם גאונים?
אני חושב שזה יותר נוטה לכיוון ההפוך בזמננו אנו..
אני לא רואה למה לניוטון היה יתרון אבולציוני והשרדותי על פני האחרים ( בזמן שהוא חי בו).
יתרה מכך, אני סבור שאם היית עושה סלקציה על האנשים הגאונים בדורנו, כן היית מקדם את האנושות מבחינת אינטליגנציה באיזשהו אופן.
אבל סלקציה קפדית שנמשכת מאות שנים, (ברור שלסקציה תעשה גם על אותם הילדים של הגאונים).
מנגד, אולי זה תכונה אינדיבידואלית, שקשורה למנה המוח.
ואני תמיד אומר, אם זה אולי ככה ואולי ככה, אז למה לא שניהם?
אבל עדיין הטענה שלך מעניינת, במיוחד אחרי שראיתי תוכנית של נשיונל גאוגרפיק שאנשים הפכו לסוג של “גאונים” לאחר תאונות מסויימות שעברו…
ישראל! בוקר טוב ☼
בטרם תצא אל ההרים, נא תן דעתך לחידתי. סבורני כי אתה בעל הפוטנציאל הגדול ביותר לפתור אותה.
ר.ח.
גובה אכן עובר בתורשה. גם כוח פיזי, שכל, ועוד תכונות רבות שעוזרות למין לשרוד לפי כללי האבולוציה. אולם אם ניקח את דוגמת העשים המשחימים שלך, הרי שמוטציה גנטית יעילה אמורה לעבור לצאצאים ובכך להקנות יתרון אבולוציוני במלחמה על משאבים, ועל כן להתקבע ולשרוד (לא?).
גאונות היא יתרון אבולוציוני די גדול (לא?). ומכאן השאלות:
1. כיצד נוצרת סטיה גנטית כה קיצונית? הרי בילד פלא כמו מוצרט אין מדובר פה בצאצא גבוה במקצת כי אם בגולית של ממש!
(גם גמדות מעמידה אתגר לאבולוציה לא? איך מצליח השינוי בגנים לכווץ את הפרט כולו ולא רק חלקים ממנו. האם לא היינו אמורים לקבל תהליך אבולוציוני איטי במקום השינוי הקיצוני שאנו רואים? נראה לי שמנגלה היה מסכים שיש כאן שאלה לא פשוטה).
2. אם הגאונות מעניקה יתרון אבולוציוני, מדוע אין היא עוברת לצאצאים ולו במעט כמו שטוענת האבולוציה וכמו שעוברות תכונות אחרות (ע”ע עשים שחרחרים)?
3. אפיגנטיקה? הרי בשאלה המקורית נתתי את דוגמת לנון, שגם הוריו וגם צאצאיו לא נחנו בגאונותו. אז שו אפיגנטיקה? או סביבה?
ההגיון אומר (לי) שגאונותו של לנון, או איינשטיין, או מי שלא יהיה, אמורה להעניק יתרון אבולוציוני בולט שיעבור הלאה, להעמיד דורות של שאירי על דרווינאנים, ואילו זה מה שהיינו רואים במציאות זה היה טבעי ומובן לנו.
אבל אנו לא רואים זאת. נראה כאילו גאונות היא אקראית לגמרי.
לא?
הבהרה, על פי בקשת ר.ח
בלי להשאיר להם שריד ופליט ובלי ליטול מהם שום דגימת DNA
xianghua,
אתה עדיין מתחמק מתשובות על השאלות שלי לגבי הסבירות של השערת המתכנן. אתה שעושה חישובי חישובים מתעלם מהעובדה הפשוטה שאם אתה מניח קיומו של מתכנן אתה מניח בהכרח כוונת מתכנן ולזה אין שום עדות. אז במה זה יותר סביר מהאבולוציה? העם מחכה למוצא פיך!
יובל החידה שלך מאד מעורפלת,
למה רק תאי מין? ואם שמרו תאים אחרים? מה זה מבחינתך אמצעים טכנולוגיים משוכללים? גלגל ואש זה לא מספיק משוכלל? יש לי רעיון למה התכוונת אבל אני לא אקלקל לך.
ואם ישנם ספקות, תמיד אפשר לבדוק אבהות 🙂
ישראל,
האם גובה עובר בתורשה? האם אתה מכיר אנשים גבוהים עם ילדים נמוכים ולהפך? כמו שכתב לך אוריאל גאונות כמו הרבה תכונות אחרות היא כנראה (כי אף אחד עוד לא הראה באמת) תכונה המושפעות מהרבה מאד גנים, אפיגנטיקה וסביבה.
להזכירכם: יש כאן חידה.
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339303
אני מהמר שהמדענים יודעים את הפתרון והבריאתנים לא שמעו עליו.
xianghua! האם תרצה להרים את הכפפה?
ר.ח וקמילה,
ר.ח, תצחק תצחק, אבל מדעני האבולוציה עצמם חישבו שזה יקח כמאה מליון שנה בזבובי דרוזופילה (והם שכחו לדעתי בדרך עוד כמה דברים קריטים). רוצה לראות את המאמר המקורי?
“אם כן מדוע אתה מתחמק מלענות על כל השאלות ששאלתי? ועל טענותיה של קמילה לגבי דברים שהם אינם מתוכננים בעליל?”- היא לא הראתה דוגמא לדבר לא מתוכנן, אלא דוגמא שלדעתה אינה מתוכננת כהלכה. גם מכונית מפונצ’רת היא עדות חזקה לתכנון. והסברתי היטב מדוע טענתה שגויה.
” אתה יודע מה? תן לי הסבר הגיוני אחד למה שמתכנן יאפשר סרטן בילדים בני 5 ואני אשתכנע.”- שוב, זו שאלה טובה אך אינה מדעית אלא תאולוגית. על אותו משקל אתה יכול לטעון כיצד הוא ברא מליוני ילדים ללא מחלות כלל.
” מקהלה שלמה מוכיחה לך שזו שטות גמורה.”- לא מוכיחה אלא טוענת, אז עולה לטעון.
קמילה, לשם שינוי הצבת אתגר מעניין, אז אשתדל לרענן.
הצגת כאן שני סרטונים שהוצגו ע’י פרופ’ קנת מילר. למי שאינו בקיא, קנת מילר נחשב לאחד מגדולי מסבירי האבולוציה כיום בעולם, ואף יצא לי להתכתב עימו במייל ( איש חביב מאוד).
הטענה הראשונה שהוא מעלה, היא שנמצאה מערכת (מערכת הזרקה ttss) שבבסיסה רכיבים דומים לאלה של השוטון. ומכאן טוען מילר, זו עדות לכך שהשוטון יכל להתפתח ממערכת הttss. ברם, טיעון זה שגוי. רכיבים דומים ניתן למצוא גם בין מכונית ומטוס: גלגלים, חיווטים, דלק, מד דלק ועוד. אבל אין שום צעדים הדרגתים בין מכונית למטוס, לו היו משתכפלים. ומכאן שלא תיתכן הדרגה מה-ttss לשוטון.
הטיעון השני כבר יותר מעניין. מילר מביא ראיה לכך שמלכודת עכברים יכולה לעבוד גם עם שני רכיבים בלבד. וגם כאן הוא לא עלה על הבעיה העיקרית- גם שני רכיבים זה יותר מדי. מאחר ומדובר למעשה בשני חלבונים. ויוצא שמקום להפריך את טענת הic, הוא דווקא הוכיח אותה.
הטענה השלישית של מילר היא שכל אחד מהרכיבים יכול לשמש למשהו אחר. וגם טענה זו מופרכת מהסיבה הפשוטה- הוא משתמש באינטליגנציה שלו. מה שלא יתכן בטבע, שהרי לטבע אין אינטליגנציה.
” אם אתה מנסה לשמוט את האבולוציה בגלל חוסר הבנה מושלמת בנושא הווצרות החיים מלחתחילה אזי אתה מערב שני דברים שאינם קשורים.”- מי דיבר על אביוגנזה? עד כה דיברתי על אבולוציה פרופר.
“אני מוכנה להשאיר בדיחות בצד אם גם אתה תעשה זאת ולא תציע להסביר לי מושגים בנושאים שהם בתחום עיסוקי המקצועי ושניכר שאינך מבין בהם. “- כאמור, הטענות שהועלו בסרטונים שנתת מופרכות. אז מסתבר שאני דווקא כן מבין בנושאים שאני מדבר עליהם, ואת יותר ממוזמנת להפריכם.
לגבי מה שהמדע נתן. את צודקת. המדע הביא הרבה דברים חשובים. מה הקשר לתיאורית האבולוציה?
ואריק, עוד משהו קטן…
” אם המדענים ייצרו ‘שערה של זנבה’, אתה תביא זאת בתור ראיה שצריך מתכנן כדי ליצור ‘שערה של זנבה’.
ואם הם לא ייצרו: גם תביא זאת בתור ראיה למתכנן.”- בדיוק על אותו משקל שיתכננו שעון. בשביל שאטען שג’ירפה\שעון יכולים להווצר בתהליך טבעי, יש צורך להציג תהליך כזה. וכמה שורות מעלי ראינו שאין.
חידה רלװנטית בענײן השתכפלות:
האם קײמים יצורים ביולוגים אשר ניתן להכחיד אותם עד האחרון שבהם בלי לשמור שום תאי מין שלהם ולחזור לשקם את אוכלוסײתם במהירות ללא אמצעים טכנולוגײם משוכללים?
“לבנתיים, מדענים מתקשים ליצור ולו שערה של זנבה. ועובדה זו כשלעצמה אומרת דרשני.”
עוד לא ראיתי מדען שייצר קוואזר ..
אבל שכחת משהו שינגואה:
הרי אתה דמגוג, ובתור שכזה, שכחת שאתה עצמך העלת רעיון אבסורדי: ‘נניח שיש לנו רובוט ביולוגי משתכפל שהמדענים יצרו..’ והמשכת בהסקת מסקנה שזה יהיה ראיה לתכנון תבוני..
אז תחליט: אם המדענים ייצרו ‘שערה של זנבה’, אתה תביא זאת בתור ראיה שצריך מתכנן כדי ליצור ‘שערה של זנבה’..
ואם הם לא ייצרו: גם תביא זאת בתור ראיה למתכנן..
רק עכשיו הגעתי למשפט האווילי של xianghua: “מדענים מתקשים ליצור ולו שערה של זנבה. ועובדה זו כשלעצמה אומרת דרשני.”
שנפה, אולי פשוט תיפטר כבר מכל מה שהמדע נתן לך? תתחיל מהמחשב.
אני מקווה שאתה לא הולך לכתוב את הטיעון הממש אווילי שלביל גייטס אין תואר… כלומר זה נכון שהוא לא השלים את התואר בהרוורד (בלא בישיבה) אבל הטענה שאי השלמת התואר משמעה כביכול שהוא לא פיתח את התוכנות שלו על בסיס ידע במדעי המחשב (מדעי המחשב! לא תורה, לא תלמוד, אלא מ ד ע י ה מ ח ש ב) היא באמת אחד משיאי הטמטום שהדוס הגיע אליו. אני מוכרחה להודות שטענה זו הייתה מאוד משעשעת (אם כי גם קצת מביכה כי זה באמת יש גם משהו לא נעים כשדתיים עושים מעצמם צחוק).
xianghua
כרגיל החישובים שאתה מחשב שגויים לחלוטין.
Irreducible Complexity (bacterial flagellum) debunked
http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU
אנחנו יודעים שמלכודת עכברים היא יציר כפיו של האדם, לכן הבאת דוגמא זו היא מעשה לא הגון (הובא במקור על ידי מייקל בידי בריאתן נוצרי כמובן, וכעת אתה מעתיק אותו לכאן באופן צפוי לחלוטין). אבל נניח שזו דוגמא “טובה” לעקרון של IC, מתברר שזו דוגמא מצויינת כיצד דבר שנראה ברגע הראשון כמשהו שהוא פונקציונאלי רק כשלם מתברר כלא יותר משגיאה גסה:
Ken Miller refutes the “irreducible complexity” of mousetraps
http://www.youtube.com/watch?v=ieKDLtrBXs0&feature=related
שוב אתה חוזר לחישובים השגויים מהם נובע שחלבונים לא יכולים להיווצר באופן טבעי? הרי הדברים נענו כבר כמה פעמים, הן לגבי המודל הסטטיסטי המגוחך והשגוי של הבריאתנים שעל פיו גם פתית שלג או אפילו גביש מלח לא יכולים להווצר באופן טבעי כי ההסתברות להצטרפותם בדרך זו דווקא היא אפס, הרבה יותר נמוכה מהסיכוי שחלבון ייתרכב באקראי כאילו היה אוסף כדורים בלתךי תלויים שמוצאים מתוך שק.
הציפיות שלי מטיעון הרובוט שלך היו נמוכות אבל בכל זאת חשבתי שאולי יש לך איזה טענה מעניינת ומקורית בסוף השאלות האלה. אני רואה שאין. אתה עדיין מתעקש לעשות שימוש נכלולי במילה רובוט, כאשר מנגד ישנן מליארדי דוגמאות של יצורים אורגאניים משוכללים משתכפלים שנבנים בהדרגה מתא יחיד. הדבר היחיד שאינו מוסבר היטב עדיין, אם כי כל הראיות והעובדות מצביעות בכיוון זה, הוא התהליך הטבעי בו נוצר התא החי הראשון. אם אתה מנסה לשמוט את האבולוציה בגלל חוסר הבנה מושלמת בנושא הווצרות החיים מלחתחילה אזי אתה מערב שני דברים שאינם קשורים. אפילו אם חייזרים הביאו את התא הראשון (ואין לנו שום סיבה לחשוב כך) עדיין כל הראיות מצביעות ששאר ההתפתחות התרחשה באמצעות אבולוציה.
אני מוכנה להשאיר בדיחות בצד אם גם אתה תעשה זאת ולא תציע להסביר לי מושגים בנושאים שהם בתחום עיסוקי המקצועי ושניכר שאינך מבין בהם. בינתיים מדובר בבדיחה גרועה מאוד מצדך.
לב של חרק הוא איבר פשוט יותר בהרבה מלב של יונק. אתה מסיק מעובדה פשוטה זו שאני מציינת כאילו טענתי שלב של חרק הוא דבר פשוט, והרי לא טענתי זאת. זו עוד שיטה נכלולית של בריאתנים? להמציא דברים ואז להתקיף אותם? (זו שאלה רטורית כמובן).
אוה, באמת כבר מזמן לא הבאת את המכוניות המשתכפלות… טוב, נגמר לי הזמן שאני יכולה להקדיש לפסולת ממוחזרת. הקוראים יכולים למצוא תשובות לכל אחד מהנושאים האלה שכבר העלת בעבר. אני ממליצה לך לחזור לשקוד על אתרי הבריאתנים כדי למצוא שם טענות חדשות, הישנות כבר די משעממות.
הדו שיח של חרשים משעשע ועצוב כאחד.חלק מהטוענים כל כך מונעים ממטרות אידיאולוגיות / תאולוגיות עד שהם שוכחים בלהט הוויכוח לאן הם רוצים להגיע ומהיכן הם יצאו.
כש- xsianghua אומר ” ..העובדה שקיימים מליוני אנשים בריאים מצביעה על היכולת [של המתכנן התבוני ] ליצור באופן מושלם. אבל כאן אנו גולשים לכיוון התיאולוגי [ואני לא מעוניין בו כרגע]” הוא פשוט מצחיק. במקור טענת ה’תכנון תבוני ‘ היא תיאולוגית והיא יוצרת משוואה כדלקמן : א-הטבע מכיל שלמות : ב-שלמות מתוכננת ע”י השלם המושלם: ג – אנחנו יכולים לזהות ולהזדהות עם אותה שלמות :ד- אנחנו מחוייבים לאותו שלם הוראותיו וציפיותיו. [הניסוח המדוייק טעון ליטוש].
אך אם מקבלים את הטיעון המציאותי שיש כאלו שעונים על התיאור של ‘מושלם’ אבל יש גם כאלו שלא ,נובע מכך שגם אם מניחים ‘מתכנן תבוני’ מה שהוא רואה כשלם אינו מה שאנחנו מצפים שייקרא ‘שלם’. ובקיצור אחרי הכל אדון נכבד נולדת לעולם מגוון אתגרי בלתי צפוי . הקורה בו כפוף לכללי משחק . אם לא תעצום עיניך תוכל להיות שותף פעיל ואפילו להינות מהמשחק.
בהצלחה לכולם
אוריאל.
שמעתי, אריאל, שמעתי.
איך זה מתקשר למה ששאלתי?
ישראל שפירא,
שמעת על המושג אפיגנטיקה?
ועל השפעת הסביבה על האדם?
ועל מוטציות שלא מתרחשות בתאי מין?
ועל האופן בו סינפטות מסתדרות במוח?
ר.ח.
האם גאונות היא עניין תורשתי?
אצל ג’ון לנון לדוגמה, לא ההורים וגם לא הילדים נחנו בכשרון שלו, וזאת למרות התנאים המועדפים של ג’וליאן. נדמה לי (ותקן אותי אם אני טועה) שזו תופעה נפוצה עם רוב הגאונים: אין קשר ישיר בין גאונותו של הגאון לצאצאיו.
אז אם גאונות היא מוטציה מוצלחת (וגם די מדהימה במורכבותה חייבים לציין), מדוע היא איננה עוברת הלאה כמו בשלב 3 ב:
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339193
?
??
שים לב שאינני מתייחס לאינטלגנציה או כל כישור אחר שיכול אמנם לעבור בתורשה, אלא רק לגאונות שיכולה לצוץ פתאום יש מאין אצל כל אחד, בלי להשאיר כל עקבות בדור הבא.
”
הגדרת כ”יתרון” את הדרך בה מתקדמת ההתפתחות.אני מבקש להבין אם תוכל להסביר במס’ מילים (אם אפשר כמה שיותר)אם ניקח למשל את הלב. את אופן התפתחותו-את ההבנה לגבי הצורך בפעימות,בחדרים ,כמשאבה איך אתה מבין זאת שהגוף הבין את הצורך בלב ונוצרה “מכונה” כ”כ משוכללת (מהי דרך ההתפתחות?) או שיש הבנה אחרת .לעיתים כאשר יש ארועים מסויימים הלב יודע לשלוח יותר דם -מהיכן הוא יודע ?”
אהרן,
הדרך הפשוטה ביותר שלפי דעתי אפשר להסביר זאת שיהיה אינטואיטיבי יותר , זאת ההשוואה לתהליכים אחרים .. למשל: ‘היד הנעלמה של סמית’..(שוק חופשי) האינטואיציה שלנו אומרת לנו שהתערבות תבונית היא נכונה תמיד כי היא מכוונת. אבל בדוגמה הזו, דווקא אי התערבות לעיתים תיצור שיווי משקל טבעי. כמובן שיש כשלי שוק, אבל עדיין זו דוגמא טובה. עיין ערך בריה”מ והפרוייקטים ה’תבוניים’ שלה בסיביר וכיו”ב.
הטבע יוצר ‘מראית עין’ מתוחכמת של תכנון, אבל זו בסך הכל הסתכלות של ‘בדיעבד’, אין איזה ‘פרוייקט על’ שמצריך היווצרות של יונקים, זוחלים וכו’.. (רק אצל דגלס אדמס כדור הארץ משמש כמחשב על עבור ישויות פאן-מימדיות היפר-אינטילגנטיות על מנת שימצא את התשובה לחיים, ליקום וכל השאר..)
ברגע שיש לך תהליך שמשמר אינפורמציה (שכפול) ויש אינספור שינויים אקראיים, ועל זה חלה סלקציה, מופיע שיווי משקל חדש שגם עליו חל התהליך והסלקציה, כשבמקביל יש את אותו תהליך רק בכיוונים אחרים, כשעל כלל התהליכים חלים אותם חוקים, מהר מאוד העסק יכול להגיע לסיבוכיות בלתי נתפסת, עם מראית עין של תכנון. עדיין יש סימנים וראיות ברורות מאוד לאופי של התהליכים הללו.
דוגמא אחרת זו אבולוציה טכנולוגית, זה שהמציא את הגלגל לא חשב על הסעה לתלמידים בבית ספר בבאר שבע כל יום בשבע וחצי בבוקר. תחשוב על תהליכים טבעיים שמקבילים להתפתחות האפשרית של הגלגל עצמו
https://www.hayadan.org.il/images/content2/tech/invention_of_the_wheel.jpg
אהרון,
ועוד דבר, אתה אומר ” סתם כך דוגמא אולי משעשעת מעט- אם לא הייתה הנאה מהמין כנראה לא היו מיישמים את הפעולה מלכתחילה-אז מדוע שתהיה הנאה ושיא מלכתחילה”
אתה מפספס את הנקודה. תניח שיש שני אחים שאחד מהם בעקבות מוטציה נהנה ממין ואילו השני בעקבות מוטציה סובל ממין. מי לדעתך היה מתרבה יותר? ברור שהנהנה ובעקבות כך היה מוריש את תכונותיו ואז רוב האוכלוסייה הייתה של כאלה שנהנים ממין ואז זה היה נראה פלא פלאות ועדות לתכנון מוקדם והתאמה אישית.
אהרון,
מה שאתה מתאר, פעולתם המדהימה והמתואמת של האיברים נראית לכולנו כולל אחרון הביולוגים כמופלאה ומעוררת השתאות. אולם כאשר יורדים לעומק הדברים ומנסים להבין את המנגנון לא מוצאים ולו בדל של ראיה לתכנון.
באותה מידה אפשר היה לשאול איך זה שהכוכבים יודעים להקיף את השמש? איך זה שהשמש יודעת לזרוח כל יום? איך זה שהגשם יודע לרדת בחורף? איך זה שמבין מיליארד פתיתי שלג אין אף אחד דומה לשני? איך זה שכדור יודע לרדת דוקא למטה? והנחלים יודעים ללכת לים?
הכל פלאי פלאות. אולם היום אנו מבינים קצת יותר טוב את חוקי הטבע שגורמים לכל התופעות שתארתי ואנו מבינים את המנגנון שגורם אותם עד לרמה שאנו יכולים להשתמש בחוקי הטבע ליצור מחשבים וחלליות. מי ברא את חוקי הטבע ולמה דוקא הם זה לא הויכוח כאן. ייתכן שאיזה בורא תבוני עשה זאת וייתכן שלא.
אולם, וזה אולם גדול וחשוב, במסגרת חוקי הטבע לאחר שהם כבר קיימים אין שום ראיה למתכנן. לא באבולוציה, לא בפעולת האיברים ולא בתנועת הכוכבים. הכל נגזר מחוקי הטבע. רוצה לאמר שברגע שאתה מסכים שחוקי הטבע קיימים האבולוציה נגזרת מהם ואין בה תכנון או כוונה.
xianghua,
1) “חישובי אינם מופרכים, עובדה שלא הצלחת לשלול אותם”.
האם קראת את כל הדיון למעלה? אם כן כיצד אתה יכול להגיד שהם לא נשללו? 2 מוטציות במיליארד שנה שנה? הצחקת אותי.
2) “דבר אחד: המערכות הביולוגיות מוסברות טוב יותר ע’י הטענה התבונית, לא הטבעית ההדרגתית. ויש שפע מחקרים התומכים בכך.”
אם כן מדוע אתה מתחמק מלענות על כל השאלות ששאלתי? ועל טענותיה של קמילה לגבי דברים שהם אינם מתוכננים בעליל? הן בדיוק נוגעות בסבירות או האי סבירות של הטענה שלך. אולי כי אתה מבין עד כמה החורים בה גדולים וסבירותה נמוכה? אתה יודע מה? תן לי הסבר הגיוני אחד למה שמתכנן יאפשר סרטן בילדים בני 5 ואני אשתכנע.
עד אז זו טחינת המים הרגילה. אתה מעלה טענה מופרכת. מקהלה שלמה מוכיחה לך שזו שטות גמורה. ואתה אומר בתגובה “אתם רואים? לא הצלחתם לסתור את דברי!”.
אהרן.
בתשובתי אמרתי שכדי להבין את האבולוציה צריך לקרוא ספרים (וכן ספרים על ביולוגיה בכלל). לא התלוצצתי, עליך לקרוא ספרים ארוכים, אם לא תקרא לא תבין. מה שאתה מבקש ממני הוא שאכתוב עבורך ספרים במקום שאתה תקרא ספרים שניכתבו כדי לתת תשובות לשאלות שלך. אין ל י שום כוונה לכתוב עבורך ספרים וגם לא לכתוב עבורך עשרה עמודים של הסברים.
נתתי לך כמה דברים על קצה המזלג ואתה מבקש ממני שאכתוב עבורך תשובות נוספות על שאלות נוספות. מכיוון שאיני מתלוצץ אני מציע לך שוב בכובד ראש שתיקרא ספרים (אל תבקש שאכתוב עבורך ספרים חדשים כאן בדרך של “שאלות ותשובות”). עם כל הכבוד שיטתך של “שאלות ותשובות” שמעמיסה עלי מתן תשובות ארוכות, במקום שתיקרא ספרים בעצמך, היא קצת חוצפנית.
אציין רק עניין קטן (לא אגיב יותר לשאלותיך כדי לא להיות תחליף לקריאת ספרים שלך). מילת מפתח בתשובתי היא “הדרגתיות”. כל צעד קטן קורה באקראי והוא נישמר אם השינוי האקראי עוזר לפרט , הסיכוי הוא שהפרט בר המזל (זה שקרה אצלו שינוי זעיר מוצלח) ישרוד יותר מהפרטים האחרים שאצלהם אין את השינוי. כמו כן הסיכוי הוא שאותו פרט (עם השינוי הזעיר המוצלח) יהיה בעל צאצאים רבים להם הוא ינחיל את השינוי (באמצעות מנגנון התורשה). כאשר השינוי הזעיר הזה הופך לנפוץ בגלל מוצלחותו (אצל קבוצה גדולה של צאצאים), חל שלב ההתפחות הנוסף: מתרחש שינוי זעיר נוסף שמשתמש בשינוי הנפוץ הקודם כנקודת מוצא לשינויים נוספים. בצורה זו יש סדרה מצטברת של שינויים זעירים, האיבר המשוכלל הוא ה”צבר” של כל השינויים הזעירים.
נראה לי שהתעלמת לגמרי ממילת המפתח :”הדרגתיות”, שכן שאלותיך הן מההסוג: איך הגוף “מתכנן” מראש את כל 100000 השינויים שמובילים מ”העדר איבר” ל”איבר משוכלל”. התעלמות כזו תשאיר אותך במצב תהיה וללא יכולת לימוד, שכן עקרון ה”הדרגתיות” הוא חלק מאוד חיוני בהבנת האבולוציה.
“. מה הסיכוי שיהיו קיימים פוטונים בעולם, ובאופן נפרד ובלתי תלוי תהיה קיימת מערכת משוכללת שגם יודעת לקלוט ולעבד אותם? ”
מה הסיכוי שזה שהמציא את שפופרת הריק, חשב על האייפד..?
נו קמילה, בואי נראה…
“ככלל, היתכנות הווצרותו של עצם כלשהו, ולא חשוב איך תקרא לו, תלוייה באם קיימים תהליכים טבעיים אשר חיוניים להיווצרותו.”- נכון. ואין לך שום הסבר טבעי להווצרות שוטון או מלכודת עכברים (חתול) בהדרגה. כלומר גם מבחינת הקריטריון שהצבת, התכנון התבוני 1, האבולוציה-0.
“היות וכל יצור מורכב בעולם שלנו מתחיל את דרכו כתא אחד ועובר תהליך טבעי, בדגש על טבעי, של מה שנקרא התפתחות עוברית הרי שעבור כל אחד ואחד מהיצורים הללו חזקה שמתקיים עבורם שקיים תהליך טבעי להווצרותם.”- ממש לא. ההתפתחות העוברית מבוצעת ומבוקרת ע’י חלבונים רבים. והשאלה היא כיצד נוצרו אותם חלבונים בצורה טבעית הדרגתית, ותשובה אין.
“אם אתה מדבר על “רובוט” אורגאני משתכפל שעשוי מחומרים אורגניים כדוגמת היצורים שקיימים\התקיימו אז איני רואה סיבה עקרונית מדוע לא יוכל להווצר בתהליך טבעי”- יפה. כלומר מבחינתך רובוט משוכלל יכול להווצר בתהליך טבעי. ועל הסיבות לכך שהוא לא יכל היה להווצר בתהליך טבעי כבר הרחבתי רבות.
” הרי אפילו אתה, האורים והתומים של הדוס בעניינים אלה מתקשה בהבנת משמעות מושגים בסיסיים כמו טרנספוזונים ופיקסציה,”- בדיחות השאירי בצד, תודה. אם לא הבנת על מה אני מדבר, אני מוכן בכיף להסביר לך.
לגבי שאר דבריך שהופנו לאהרון:
” ניתן לראות מבנה פרימיטיבי (במובן קדום, לא פחות טוב או מוצלח) שכזה אצל חרקים של ה”לב” בסך הכל מבצע סירקולציה במערכת דם פתוחה.”- ומערכת דם פתוחה כוללת לב, כלי דם פתוחים ואת נוזל הדם. כמובן, כל אחד מהנ’ל מקודד בגנים של אלפי נוקלאוטידים כל אחד, כל אחד מדוייק כחוט השערה. ולזה את קוראת “פשוט”?
” ומה משותף? האם התבוננת מה ההבדלים בין צורות גפיים שונות של חולייתנים כמו אדם, קוף, כלב, דולפין, תרנגולת, עטלף, חפרפרת… מה ההבדל בינהם, אבל יותר חשוב מה הדמיון המבני בינהם?”-כן. כמו גם הדמיון המבני בין מכונית מודל 91 לבין אותה המכונית מודל 92. כנגד זה ניתן לטעון שמכוניות אינן משתכפלות, אך גם לו היו משתכפלות, ההסבר הטוב ביותר היה שהן נוצרו בנפרד ע’י מתכנן.
“וכעת חשוב על הצד השני של המטבע… אם הדברים מתוכננים כל כך טוב (בזכות מתכנן כמובן) מדוע יש כל כך הרבה תכנון גרוע?”- ראשית, לפי ההגיון הזה למעבורת חלל היה מתכנן גרוע. זאת משום שתמיד נוכל למצוא תקלות. או אפילו במאיץ החלקיקים או בסתם מחשב פנטיום. האם עלינו להסיק כי לא תוכננו?
שנית, עובדה שקיימים מליוני אנשים ללא מחלות אלה. כלומר היכולת של המתכנן ליצור דבר מושלם קיימת. וכאן אנו כמעט גולשים לתאולוגיה.
” אני מאוד מחבבת את הדוגמא של העורק שמזרים דם מהלב לראש. אם אצל מרביתנו עוד אפשר להשלים עם זה כפספוס קל הרי שאצל הג’ירף זה כבר כאב ראש אמיתי, “- אני מניח ששמעת זאת מפרופ’ דוקינס. וזה מצחיק כי איש מעולם לא תכנן ג’ירפה. כך שלא מובן למי יש היוהרה לטעון שהוא מבין משהו בכלל בתכנון ג’ירפה. למשל, עד לא מזמן טענו האבולוציוניסטים שהעיצוב בעין הפוך ממה שמתכנן היה עושה. במחקר שפורסם לא מזמן התברר שדווקא העיצוב הנ’ל אופטימלי לגמרי. אין זו פעם ראשונה שהם טועים, בעבר נטענו טענות דומות לגבי “ג’אנק dna”, השקדים והתוספתן. בקיצור- כשאת תייצרי ג’ירפה טובה יותר, אז נדבר. לבנתיים, מדענים מתקשים ליצור ולו שערה של זנבה. ועובדה זו כשלעצמה אומרת דרשני.
אופס… בתגובה האחרונה התכוונתי כמובן לשגיאה הגסה של ה”מתכנן” בעצב הלרינגיאלי (שלוחה של עצב הואגוס) ולא לכלי הדם (אני קוראת עכשיו מאמר מעניין בנושא המנגנון שמאפשר לג’יראפות להזריק את הדם מהלב למעלה (זה כאב ראש לא קטן…)
אהרון,
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-339204
תהליך האבולוציה מייצר (באמצעות השונות האקראית והברירה הלא אקראית) מבנים שנראה כאילו יש בהם חוכמה רבה (במובן של חוכמת תכנון). הדרך הטובה ללמוד על כך היא דרך ההתפתחות העוברית של בעל חיים מסויים ועל ידי התבוננות בהתפתחות של בעלי חיים שונים לפי מיקומם היורד בעץ האבולוציוני (כלומר לפי מידת שימורם צורות קדומות יותר). כאשר אתה עושה זאת (מדובר בכמה וכמה קורסים אוניברסיטאיים) אתה רואה תחנות בציר השינויים שארעו באיברים, כיצד מבנים אנאטומיים השתכללו בהדרגה. קח לדוגמא את הלב, מקורו בכמה תאי שריר בעלי כושר כיווץ מתואם בצורת צינור. ניתן לראות מבנה פרימיטיבי (במובן קדום, לא פחות טוב או מוצלח) שכזה אצל חרקים של ה”לב” בסך הכל מבצע סירקולציה במערכת דם פתוחה. אתה מביט במערכת זו והיא פשוטה עשרות מונים מהלב המשוכלל של היונקים. דוגמא אחרת היא המח, חפש את המח בהתפתחות העוברית ואת המוחות של יצורים במורד העץ ותראה כיצד האיבר הזה עבר שינויים מרחיקי לכת (אבל הדרגתיים). הדבר נכון עבור הגולגולת ועבור גפיים. האם חשבת פעם מה ההבדל המבני בין הרגליים והידיים שלך? ומה משותף? האם התבוננת מה ההבדלים בין צורות גפיים שונות של חולייתנים כמו אדם, קוף, כלב, דולפין, תרנגולת, עטלף, חפרפרת… מה ההבדל בינהם, אבל יותר חשוב מה הדמיון המבני בינהם?
לכל “איבר חכם”, תהה זו עצם, לב, מח, מערכת חיסונית אברי מין ואפילו התנהגות, חפש את ההתפתחות העוברית שלו ואת המקבילות ביצורים אחרים. בכל דוגמא שכזו תוכל למצוא איברים מקבילים פשוטים יותר, מתוחכמים פחות.
וכעת חשוב על הצד השני של המטבע… אם הדברים מתוכננים כל כך טוב (בזכות מתכנן כמובן) מדוע יש כל כך הרבה תכנון גרוע? איזה תכנון טוב יש בתסמונת treacher collins (לא מומלץ לצפות בתמונות), איזה תכנון טוב יש במחלות אוטו-אימוניות, בסרטן, בציפורן חודרנית, בתסמונת דאון, בשיגעון, בדלקת פרקים, בנקעים (הרשימה אינסופית) וזה מבלי להזכיר את הרשימה הארוכה של מבנים בעלי תכנון כל כך אדיוטי ששום מהנדס לא היה עובר את זה בשלום אפילו בישראל וכן פגמים איומים בהתנהגות כמו אלימות, רצח, אונס (שרווחים גם בקרב בעלי החיים) ובניגוד גמור לאלה העדפות מיניות הומוסקסואליות בלתי הגיוניות (כולל תסמונות וסינדרומים כמו טרנר או אנדרוגנוס). אני מאוד מחבבת את הדוגמא של העורק שמזרים דם מהלב לראש. אם אצל מרביתנו עוד אפשר להשלים עם זה כפספוס קל הרי שאצל הג’ירף זה כבר כאב ראש אמיתי, מחדל בכל קנה מידה שתיקונו קל להפליא עבור כל מהנדס מתחיל ואילו שימורו מחייב כל מני תעלולים מבניים אחרים מסובכים ויקרים בהרבה שבכל זאת יאפשרו קיום, ראה כאן למשל:
http://blogs.discovermagazine.com/loom/2010/08/30/dawkins-gets-inside-the-giraffes-neck/
יש דוגמאות רבות כאלה. בעוד שהאבולוציה נותנת הסבר מנגנוני הן להתפתחות של מבנים משוכללים והן לדפקטים הרבים שקיימים במבנים. מתכנן תבוני לא רק שלא מהווה הסבר (שהרי האמירה הבורא עשה זאת כך שקולה לאמירה אין לי שמץ של מושג איך זה נוצר, נסה זאת כמה פעמים בעצמך ותיווכח ששני המשפטים מספקים לך אותה כמות של מידע) כעת יש צורך להסביר מדוע המתכנן התבוני הוא לפעמים נבון מאוד ולפעמים אוויל. כאשר מדובר בבורא כל יכול מתעוררת שאלה קשה עוד יותר כי הרשלנות הפושעת (לפי כל קנה מידה מוסרי שאני מכירה) מעידה כאן על חוסר אכפתיות קיצוני ולדעתי גם מעידה על רשעות וסאדיזם. היות ואין באמת סיבה להאמין דווקא בקיומו של בורא כלשהו (איזה מהם?) נובע מכך שלפחות חלק מאלה שכן מאמינים בו הם ככל הנראה מזוכיסטיים בעלי ערך עצמי ירוד במיוחד (הבורא מתעלל בהם פעם אחר פעם והם ממשיכים להאמין לו שבסוף הוא יטהיה בסדר, ממש יחסי אישה מוכה – בעל אלים) אבל הסייפא כאן לא באמת חשובה, זו סתם הראייה שלי את הדברים, עדיין השאלות בהתחלה מצריכות תשובה.
Xianghua,
צר לי על ההתעכבות, בחודשים האחרונים זמני קצר מאוד.
לגבי תגובתך אלי:
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-338747
אמרת: “אם a=b האם a הוא b? ועל כך אני משיבה שכמובן שכן.”- יפה. אם אני יוצר רובוט העשוי מdna ובעל מנגנון שכפול. האם רובוט שכזה יכול גם להווצר בתהליך טבעי לדעתך?
ככלל, היתכנות הווצרותו של עצם כלשהו, ולא חשוב איך תקרא לו, תלוייה באם קיימים תהליכים טבעיים אשר חיוניים להיווצרותו. לדוגמא, איננו מכירים שום תהליך טבעי, ובוודאי שאין תהליך טבעי שכזה בכדור הארץ, בו אטומי אורניום מהאיזוטופ 235 מסוננים ומרוכזים יחדיו בכמויות גדולות שעשויות להגיע למסה הקריטית הדרושה להתרחשותה של תגובת שרשרת גרעינית (דרושים עוד כמה דברים אבל נניח לרגע שרק הגעה למסה קריטית הייתה דרושה כדי שיווצר פיצוץ גרעיני). לכן, בגלל שאין תהליכים טבעיים כנ”ל הרי שלא נמצא פיצוצים גרעיטניים ספונטאניים על פני כדור הארץ (או בכל מקום אחר שבו לא מתקיימים תהליכים טבעיים כאלה. גם בשמש תגובות השרשרת הגרעיניות לא מתקבלות בגלל הצטברות של האיזוטופ המסויים הזה של אורניום אלא בעקבות תהליך טבעי אחר). כאשר אתה שואל על ההיתכנות של הווצרות “רובוט” כנ”ל בתהליך טבעי אתה לא מספק מידע חיוני כדי שיהיה אפשרי לענות על השאלה. אם הרובוט הזה כולל רכיב שלא קיים בטבע (למשל ננו-צינורות המורכבים מפולרנים) אשר חיוני להווצרותו ושהדרך היחידה שניתן לייצר מבנה כזה הוא במעבדה, אזי מובן שרובוט שכזה, אפילו אם בחלקו עשוי מרכיבים אורגאניים המבוססים על תהליכים טבעיים מוכרים, לא יווצר בתהליכים טבעיים בלבד. אפילו אם אותו רובוט כולל מרכיבים אורגאניים בלבד אבל כאלה שאינם מצויים בטבע כלל או בשכיחות מאוד נמוכה (למשל איזומרים שונים) לא ייתכן\ סביר (בהתאמה) שיווצר פרט למעבדה.
היות וכל יצור מורכב בעולם שלנו מתחיל את דרכו כתא אחד ועובר תהליך טבעי, בדגש על טבעי, של מה שנקרא התפתחות עוברית הרי שעבור כל אחד ואחד מהיצורים הללו חזקה שמתקיים עבורם שקיים תהליך טבעי להווצרותם. אם אתה מדבר על “רובוט” אורגאני משתכפל שעשוי מחומרים אורגניים כדוגמת היצורים שקיימים\התקיימו אז איני רואה סיבה עקרונית מדוע לא יוכל להווצר בתהליך טבעי ואז נשאלת השאלה היחידה, מדוע אתה מתעקש לכנות יצור זה במילה מוליכת השולל רובוט?
שים לב שהעובדה שיצור מסויים יכול להתפתח באבולוציה באופן עקרוני אינו אומר לנו דבר מתי אם בכלל הוא אכן יווצר. האם למשל יכולה להיווצר זברה עם פסים רוחביים? אני די בטוחה שקיימים מנגנונים טבעיים שיאפשרו זאת (וכמובן אף הרבה מעבר לכך). האם תיווצר זברה כזו? אולי, אם ייתקיימו לחצי סלקציה מתאימים (והרי לך ניבוי המבוסס על האבולוציה). האם תהליך שכזה ישכנע אותך? או שפשוט תשלוף את מילת הקסם “מיקרו-אבולוציה”?
“באמת? איננו יודעים תהליך טבעי שיוצר אדם? אני דווקא יודעת זאת.”- את לא יודעת אלא מאמינה. הטענה כי בננה וחתול חולקים אב קדמון משותף היא טענה אמונית.
כל אדם מתפתח מתא אחד בתהליך טבעי של התפתחות עוברית. איננו יודעים איך התפתח התא החי הראשון אבל אין זה אומר שעלינו לעצום את עיננו בכח ולטעון שאיננו יודעים כיצד נוצר אדם. האב הקדמון היא מסקנה שנובעת מהצטברות העובדות וקבלתה היא תהליך זהה לכל מסקנה שהמדע גוזר בתיאוריות מבוססות. האם ראית פעם פוזיטרון? האם מיששת פעם את עקמומיות המרחב? גם הם “רק” אמונה לשיטתך. מדוע אתה (כלומר מקורותיך הבריאתנים הנוצרים) לא תוקפים את התורות מהן נובעות המסקנות על קיומם של חלקיקים כוחות שכאלה?
” הוא הסתיים ברגע שהתעקשתם להתעלם (כפי שעשית זאת גם באתר הזה בכמה וכמה הזדמנויות) מהתימוכין שהבאתי וביקשתי פעם אחר פעם אחר פעם שתתייחסו לדברים המובאים.”- מצחיק, כי את קישרת בכלל לכתבה לכאן (להידען), ולא התייחסת לסימוכין שהבאתי ממחקרים.
היות וחזרת שם על טיעונים קלוקלים מהעבר והיות ובאותו דיון ארוך שהתפרש על פני תגובות רבות כאן בידען, חלק מהטיעונים נענו ובחלק אחר מהתגובות התבקשת חזור והתבקש להשיב על נקודות עקרוניות אך אתה התעלמת שוב ושוב, היה צורך להציג בפני הקוראים את השתלשלות הדברים כפי שנכתבו שם. הצגתי את הקישור לאותו דיון ודרשתי התייחסות (שזכתה להתעלמות מצדך כבר אז) ואף הסברתי מדוע איני עושה העתק-הדבק או מנסחת את הדברים מחדש. אבל אתה בחרת להתעלם כהרגלך. הקישור ניתן והקורא הנבון יטריח עצמו ללמוד או יישאר בבורותו במסגרת הדוס. תיקון, מצבו יהיה גרוע יותר מסתם בורות כי המידע הניתן שם הוא שגוי עד גיחוך. יכול להיות שאצל הדוס יש אנשים שמבינים ביהדות (כאמור אני מפקפקת אפילו בזה) אבל ודאי שאין שם שום הבנה במדע בכלל ובאבולוציה בפרט. הדבר ניכר במיוחד לאור ההתלהבות שם מהיכולת המרשימה שלך להשתמש במושגים מעולם מדעי הטבע ולעתיק קישורים למאמרים. הטרגדיה היא שהקוראים שם אינם יכולים להיכנס לאותם קישורים ולראות שכאשר הם מעיתונים מדעיים הרי פרשנותך (כלומר פרשנותם של בריאתנים נוצרים) היא פרשנות שגוייה מאוד, לפעמים הפוכה ממה שמבצעי המחקר כותבים בעצמם, ולפעמים הפרשנות אפילו לא שגוייה, וכאשר הקישורים אינם מעיתונים מדעיים הרי הם מאמרים פרי עיטם של בריאתנים נוצרים. אולי הקוראים בדוס אינם יכולים לקרוא את המקורות הללו (אולי כי לא למדו מספיקו אנגלית או חשבון) ואולי פשוט חסר להם רקע מדעי בסיסי (בפיזיקה, כימיה וביולוגיה) שלא מאפשר להם להעריך נכונה את משמעות הדברים. הרי אפילו אתה, האורים והתומים של הדוס בעניינים אלה מתקשה בהבנת משמעות מושגים בסיסיים כמו טרנספוזונים ופיקסציה, אז הם? מה יהיה להם לומר?
כן מעניינת העובדה שאתה מנסה ליצור איצטלה של מדעיות על ידי הבאה של רפרנסים מעולם המדע למרות שבעולם המדע, ובודאי בקרב מדעי הטבע, האבולוציה היא מבוססת לא פחות (ואולי אף יותר) מכל תורה מדעית אחרת. בכל תחום אפשר למצוא מדען שיש לו איזו תיאוריה מטורפת שמנוגדת למה ששאר עולם המדע מקבל כתיאור הנכון של המציאות. זה גם נכון שלעיתים יש מדען שחושב אחרת וגם מצליח להראות שהוא צודק (זהו בדיוק כוחו של המדע). האלטרנטיבה שלך
” בכל זאת לפעמים אתה כלי עזר בכך שאתה מעתיק טיעונים מאותם בריאתנים”- את באמת מאמינה למה שאת אומרת?
מדוע שאכתוב דברים אם איני מאמינה בהם? האם משאלתך זו צריך להבין שאתה נוהג לומר דברים שאינך מאמין בהם? זה יכול להסביר כמה דברים…
לצערי אני לא יודעת מתי אוכל להשיב בפעם הבאה, אני מתנצלת בפני אותם קוראים שעדיין לא שבעו מהבעיות בטיעונים ששנפה מציג, אני בטוחה שעוד יצטברו כמה וכמה מהם (במיוחד בנושא אלמנטים מוביליים, רקומבינציות, פיקסציה ועוד מושגים בסיסיים בביולוגיה) כפי שעולים בדיון המקביל כאן.
ר.ח
תודה רבה על התשובה וההתייחסות.
שאלתי-אם אני חושב על אופן פעולת הכבד -איבר שהוא בין השאר מעין מעבדה עצמאית הפועלת שאיבר בעל יכולת ריפוי (קראתי פעם -ונא תקן אותי אם אני טועה שאם חותכים אותו הוא חוזר בדיוק עד לגודלו המקורי ואז בדיוק עוצר.או (וכאן זה מנוגד אולם משום מה אני זוכר את שתי הדוגמאות)אם חותכים חלקו החלק שנותר “לומד” לפעול ככבד כמעט באופן מלא וע”י כך “מכסה פערים”-כאן שאלתי מנין לו הראייה המערכתית ולכאורה התודעה הידע לממש זאת לפעול כך? או לעצור את גדילתו באופן מבוקר.
איך בכלל נוצר איבר כזה ע”פי צורך הגוף בעל חוכמה תפעולית כזאת.
וכך לגבי כל האיברים אשר פועלים בהרמונייה וכל אחד מהם הוא כמו הכבד.
אני גם מבקש לשאול לגבי ההתחלה לדעתך- אתה טוען שאין תבונה לתאים ולאיברים אולם לדעתך מהיכן ומה הבין שצריך את הלב ,הריאות, הפרקים והחל לממש זאת -אלו לא איברים סתמיים כשקוראים עליהם רואים כמה הם “חכמים” ומכוונים לקיום.ויש כמעין אוטונומיה ששומרת על עצמה עם מנגנונים מדוייקים ביותר וברמה מערכתית יעילים ביותר.
כמו כן על מערכת הרבייה -בכל תוכנית מדע רואים את חוכמת הארוע והתיאום וכן את הגוף שמכין אותו בכל רובד (סתם כך דוגמא אולי משעשעת מעט- אם לא הייתה הנאה מהמין כנראה לא היו מיישמים את הפעולה מלכתחילה-אז מדוע שתהיה הנאה ושיא מלכתחילה )וכל גוף האישה מתכונן לכך ברמה של ציפייה ותבונה והכנה כך זה הודגם בתוכנית לפחות-כוונתי שזה אינו ארוע מקרי אלא איברים שמודעים למה שמתרחש ומתכננים ובעיקר מתזמנים -כך גם הלב ,המוח וכו’ .
אודה על התייחסותך שוב.
בכל אופן תודה
אם יורשה לי לפתח מעט את דבריו של אהרון. למעשה הוא טוען טענה נכונה- אם הטבע נטול תכלית, כיצד זה שקיימות מליוני פונקציות תכליתיות? לפי הערכת המדענים קיימים כמליארד גנים שונים בעולם החי. דהיינו מליארד ניואנסים פונקציונלים המתאימים להפליא לאורוגניזם הנושא אותם. כיוונון כה מדוייק מעיד על אינטליגנציה, יותר מאשר על העדר אינטליגנציה. מה הסיכוי שיהיו קיימים פוטונים בעולם, ובאופן נפרד ובלתי תלוי תהיה קיימת מערכת משוכללת שגם יודעת לקלוט ולעבד אותם? מה הסיכוי שבאופן בלתי תלוי תהיה מערכת משוכללת לניצול החמצן והעברתו? ומערכת לקליטת מולקולות ריח ועיבודו בבולבוס ההרחה?ומנגנון קרישה מתוחכם לנזילה פתאומית של הדם?ועוד כאלה פי מליון לאורך ולרוחב. ואם ה”אבולוציה” לא הייתה ממציאה אותם, האם היינו נותרים עוורים? האם כל פציעה פשוטה הייתה גורמת למוות? האם היינו חסרי חוש ריח? האם היינו מסוגלים לזוז ללא מערכת עצבים? ומה היה קורה אם היה קיים קולטן עצבי אך היה חסר הנוירוטרנסמיטור או אנזימי הפירוק שלו? ומה היה קורה אם היה חסר רק מיאלין? ואנזימי עיכול? ומערכת הפרשה?הטבע אינו כה כשרוני, ולמעשה אפילו בני אדם אינם מסוגלים לחקות מליונית מפלאי הטבע.
לגבי התפתחות העין אני ממליץ לעיין במאמר “אבולוציה או בלבולוציה” ולראות שאכן מדובר בבלבולוציה. כנ’ל לגבי התפתחות מערכת הדם. מערכת הדם המינימלית בטבע היא מערכת מערכת הדם הפתוחה. ולא ברור כיצד, אם בכלל, הייתה תועלת בנוזל הדם ללא כלי הדם או ללא הלב. אם האבולוציה בונה על הדרגתיות, הרי שאין כאן הדרגתיות אפשרית.
ר.ח
“כרגע אין שום עדויות מוצקות לתכנון וכל אותן טענות שמועלות חדשות לפרקים ע”י הבריאתנים אינן משכנעות לצערי. “- האם מלכודת עכברים אורגנית(חתול) אינה עדות לתכנון?
” התשובה של התאוריה היא שהם לא ידעו, זה היה מנגנון אוטומטי שאקראית יצר את המוטציה וסלקציה שאינה אקראית (הציפורים) שהביאה ל”ידע” הזה.”- ומה הסיכוי שבכלל יהיה משהו פונקציונלי בגנום, ועוד עם הסוואה כה טובה עד לרמת השלמות ממש?
אהרון,
שאלות גדולות ומעניינות אתה שואל וכאמור כל עוד הן אינן קנטרניות כמו של כמה משתתפים פה, אין לי שום מניעה לדון בהן. אני אנסה לענות בקצרה.
הדעה הרווחת בקרב הביולוגים שמהווה את הבסיס לתאוריית האבולוציה היא שיש 3 תהליכים:
1) יצורים ותאים מתרבים ע”י שכפול שאינו מושלם. לטעויות בשכפול אנו קוראים מוטציות. נכון להיום לאחר מחקר אינטנסיבי של עשרות השנים האחרונות עושה רושם שכמעט , אם לא כל המוטציות חלות באופן אקראי.
2) בין היצורים השונים יש תחרות על משאבים מוגבלים – מזון, שטחי מחייה, התרבות וכו’
3) מי שיותר מתאים, שמצליח לנצח בתחרות הוא זה ששורד יותר.
חשוב לציין שכל אחד מתהליכים אלה נצפה ונבדק מליוני פעמים והם מהווים חלק שגרתי מעבודת יומן של עשרות מעבדות בעולם.
ההנחה היא שאין שום תבונה מאחורי תהליכים אלה והם אוטומטיים למרות שהם מביאים לתוצאות המדהימות שאנו רואים סביבנו בכל עולם החי. הנחה זו מבוססת על העדר תצפיות שתומכות באיזה שהוא תכנון או הבנה ומנגד כאמור מליוני תצפיות ונסיונות המראים ומוכיחים את העקרונות 1-3 שהזכרתי למעלה.
אני מניח שביום שאם וכאשר יימצאו עדויות לתכנון התאוריה תשתנה והמדענים יבנו תאוריה אחרת כמו שכבר עשו שוב ושוב לאורך ההסטוריה של המדע. אמר פעם ישעיהו לייבוביץ “האמת ניכפית עלינו” ואני מסכים עם זה. ברגע שיש הוכחות, אין שום קשר לרצונותינו, מאוויינו או אמונותינו, עלינו לקבל את האמת. כרגע אין שום עדויות מוצקות לתכנון וכל אותן טענות שמועלות חדשות לפרקים ע”י הבריאתנים אינן משכנעות לצערי. לצערי כי העולם היה טוב יותר ופשוט יותר אם אכן היה מתוכנן, עם סיבה וכוונה.
איך הדברים עובדים? לדוגמא, יצור, נניח צבי, שקרתה בו מוטציה שיצרה לב יותר יעיל ירוץ יותר מהר מהאחרים. לכן ייטרף פחות ולכן בממוצע יהיו לו יותר צאצאים מהאחרים. לאחר מספר דורות תראה שכל האוכלוסייה, או לפחות רובה המכריע, תכיל את הלב החדש.
דוגמא אחרת שנצפתה בעשים באנגליה – פעם רוב העשים היו לבנים כי התמזגו עם הקירות הלבנים של הבתים ולציפורים קשה לראות אותם. עם העלייה בזיהום העשן ממכוניות הפכו הקירות לשחורים והציפורים החלו לאכול את העשים. מי שניצל היו מוטנטים שחורים שעתה כבר לא היו בולטים. היום רוב אוכלוסיית העשים היא שחורה. לכאורה יכולת לשאול “איך הם ידעו לההפך לשחורים?” התשובה של התאוריה היא שהם לא ידעו, זה היה מנגנון אוטומטי שאקראית יצר את המוטציה וסלקציה שאינה אקראית (הציפורים) שהביאה ל”ידע” הזה.
אפשר עוד לתת המון דוגמאות ואם תרצה אפנה אותך אליהן. הסיפור כמובן קצת יותר מורכב ממה שתארתי כי אנו חיים בעולם רב משתנים אולם כהכללה כך נראה שהדברים עובדים.
מקווה שעניתי, אם לא אשמח להבהיר.
לSAFKAN
תודה, שאלתי בעיקר נסובה -מדוע שהאיבר ישתכלל (כל איבר וגם המערכת כולה מכוונת לכיוון של השתכללות)?ר.ח כתב על יתרון ואני מבקש להבין זאת.מדוע ש”כיוון העין יהיה לראות יותר טוב ויותר צבעים ובחדות גבוהה יותר” הרי זה לא סתם מס’ תאים שיכלו זהות אלא מערכת מתוחכמת מעין כמוה
המנקה את עצמה מגנה על עצמה(אור חזק ,זיהומים וכו’) ,מדוע שבכלל תהיה לה הבנת הצורך הזאת והיכולת “לייצר” זאת?
כתבת “אותו דם אסף חמצן מהשטח החיצוני של הגוף והעביר אותו לתאים בעומק הגוף, אחר כך פלט דרך העור את דו תחמוצת הפחמן שנוצרה עקב חימצון תאי הגוף הפנימיים” שאלתי שוב ,איך הדם ידע שעליו לעשות זאת כצורך חיוני (הרי האיברים והדם אמורים לכאורה להיות חסרי תבונה ) ויצר זאת בדרך אופטימאלית.
כתבת “מערכת הולכת הדם הפרימיטיבית הזו הייתה פחות יעילה, לכן היא התפתחה למערכות יעילות יותר” “וגם התפצלה לשלפוחיות כדי להגדיל את שטח המגע עם האוויר, הגומחה המפותחת הזו ניקראת “ריאות” (שוב אם הייתה פחות יעילה איך ידעה זאת? ואיך ידעה מה עליה לעשות כדי…מניין יש לה תודעה ותבונה?ולמה שיהיה לה? ) ” הלב גם גם נוצר משכלול משאבות הדם המקומיות” …?
כתבת “ההוראה להגברת פעולת מערכת הדם (בשעת לחץ) ניתנת על ידי חלק מהמוח שמורה לבלוטות בגוף להזרים סמים ממריצים, הסמים ממריצים הן את פעולת הלבבות והן את מערכת העצבים (ההמרצה נחוצה כדי שהגוף יצליח להתמודד עם מצב הלחץ).
אותה שאלה לגביי המוח.מניין למוח הידע לשלוח סמים ממריצים ,איזה סמים מדוייקים ובאיזה מינון.
האם ומדוע שלאיברים אלו תהיה תודעה תבונה וכיוון ?
אי אפשר להסביר את ההתפתחות האבולוציונית בכמה מילים. גם אי אפשר להסביר בכמה מילים את המנגנונים הביולוגיים. צריך לקרוא ספר די גדול שמסביר חלק מהדברים. יש ספר בעברית שניקרא “כמעט כמו לוויתן”, שמסביר ב 600 עמודים או יותר כיצד איברים מתפתחים באופן הדרגתי (התפתחות אוולוציונית). הדגש כאן הוא על “הדרגתי” כאשר כל איבר משתכלל באמצעות אלפי שלבי ביניים או אפילו מאות אלפי שלבי ביניים.
מערכת הראיה נוצרה (במקביל) בהרבה בעלי חיים , כאשר בשלב הראשון היו על פני הגוף תאים שמבחינים בין אור לחושך. בהדרגה במערכת הראיה התפתחו יותר יכולות (כגון יכולת אבחנה בין צבעים או יכולת אבחנה בין צורות).
הלב נוצר מאיברים פריימיטיבים שהזרימו “דם” במקומות רבים בגוף . אותו דם אסף חמצן מהשטח החיצוני של הגוף והעביר אותו לתאים בעומק הגוף, אחר כך פלט דרך העור את דו תחמוצת הפחמן שנוצרה עקב חימצון תאי הגוף הפנימיים . ככל שהגוף גדל יותר, מערכת הולכת הדם הפרימיטיבית הזו הייתה פחות יעילה, לכן היא התפתחה למערכות יעילות יותר. (למשל, שיטת החימצון שלהגוף מסביבתו: חלק מהעור החיצוני ניכנס לתוך גומחה בגוף שהלכה והעמיקה, וגם התפצלה לשלפוחיות כדי להגדיל את שטח המגע עם האוויר, הגומחה המפותחת הזו ניקראת “ריאות”).
הלב גם גם נוצר משכלול משאבות הדם המקומיות (אצל חרקים, נידמה לי, אין לב אחד אלא אוסף לבבות פרימיטיביים).
ההוראה להגברת פעולת מערכת הדם (בשעת לחץ) ניתנת על ידי חלק מהמוח שמורה לבלוטות בגוף להזרים סמים ממריצים, הסמים ממריצים הן את פעולת הלבבות והן את מערכת העצבים (ההמרצה נחוצה כדי שהגוף יצליח להתמודד עם מצב הלחץ). אצל אנשים החלק של המוח שנותן את ההוראות הנ”ל הוא אחד מחלקי המוח שניקראים המערכת הלימבית (לא זוכר איזה חלק מהם, אולי האמיגדלה). ההוראות מהמוח של בני האדם מועברות לבלוטות של ייצור סמי מרץ במוח ולבלוטות של ייצור סמי מרץ שנימצאות ליד הכליות.
כאמור, אין שום דרך להסביר את האבולוציה במספר מילים וכן לא את המנגנונים הביולוגים המשוכללים.
לר.ח
כתבת “אין לי בעיה להסביר באריכות למי שבא ושואל שאלה מחוסר ידע. אין שום בושה בחוסר ידע ולא הביישן למד”
ובכן, במקצועי אני רחוק מתחום הביולוגיה.אני קצת משקיף על הדיון/ויכוח לגבי אופן ההתפתחות.
אני מנסה להבין (שאלתי ממקום של ניסיון להבין ).
הגדרת כ”יתרון” את הדרך בה מתקדמת ההתפתחות.אני מבקש להבין אם תוכל להסביר במס’ מילים (אם אפשר כמה שיותר)אם ניקח למשל את הלב. את אופן התפתחותו-את ההבנה לגבי הצורך בפעימות,בחדרים ,כמשאבה איך אתה מבין זאת שהגוף הבין את הצורך בלב ונוצרה “מכונה” כ”כ משוכללת (מהי דרך ההתפתחות?) או שיש הבנה אחרת .לעיתים כאשר יש ארועים מסויימים הלב יודע לשלוח יותר דם -מהיכן הוא יודע ?מניין יש לו תבונה ומנין לכל תא כאשר בוחנים תהליכים יש תחושה שהם ממש יודעים והם עם תבונה לעשות דברים כמעין תבונת על (ואינני מתכוון למובן המיסטי אלא יותר לכך שיש תכנון בין האיברים וכל אורגן פועל כמו שמשהו מנצח עליהם כאשר הוא מכוון ליעד מסויים. מניין תבונה זו? אותו דבר אני יכול לשאול על מערכת הראייה (מדוע שתהיה קיימת?, המוח,וכל שאר האיברים)-האם כדי להגיע לגוף ש”ימציא” לנו איברים כמו הכבד או כמו כל השאר שפועלים בהרמונייה ובמורכבות כמעט אינסופית. לא נדרשת תבונה לכוון לשם?
אודה לך (או לאחרים המתמצאים ) על תשובה לא יהירה
ר.ח
התחלנו עם השאלות הלא-רלוונטיות? ראשית, חישובי אינם מופרכים. עובדה שלא הצלחת לשלול אותם. שנית,לגבי השאלות שהעלת, חלקן טובות אך אינן קשורות לטענת התכנון. תיאורית המתכנן אומרת רק דבר אחד: המערכות הביולוגיות מוסברות טוב יותר ע’י הטענה התבונית, לא הטבעית ההדרגתית. ויש שפע מחקרים התומכים בכך.
בהחלט יתכן שלא כל היצורים נוצרו בזמן יחיד, בדיוק כשם שמכונית מודל 90 לא נוצרה באותה שנת ייצור של מודל 94.
“אם לא, אז שוב איך זה שיש כזה מגוון של מינים ותתי מינים? ומינים אנדמים שחיים סביב אגם אחד בודד ושונים בפסיק קטן מאלו שחיים באגם השני?”- שוב, אין בעיה עם שינויים קטנים בתוך המין. יש בעיה קריטית עם הווצרות יצורים חדשים.
xianghua,
האמת שאיבדתי אותך.
מה בדיוק הטענה שלך? נניח שאתה צודק בחישובים המופרכים שלך ולא ייתכן שנוצרו יותר משתי מוטציות במיליארד השנים האחרונות… אז בבקשה תענה על השאלות הבאות:
מהיכן הגיע מגוון החיים שאנו רואים היום?
מתי נוצרו כל היצורים?
האם כולם נוצרו בפעם אחת, ביום אחד או בשלבים?
אם בשלבים, האם היצירה שלהם נמשכת היום?
אם כן כיצד והיכן?
אם כן, אז שאלה נוספת, האם היצירה שלהם חלה ע”י מוטציות? אם כן מה ההבדל מאבולוציה?
אם לא, אז שוב איך זה שיש כזה מגוון של מינים ותתי מינים? ומינים אנדמים שחיים סביב אגם אחד בודד ושונים בפסיק קטן מאלו שחיים באגם השני? ראה למשל את הפרושים באיי גלפגוס ששיכנעו את דארווין.
אם מוטציות חדשות לא קורות מהיכן מגיעות המחלות הגנטיות?
איך זה שפתאום בשדה פרחים אדומים פתאום אחד חסר צבע ואז כשבודקים מוצאים מוטציה בגן שאחראי על הצבע? מהיכן הגיעה המוטציה הנ”ל?
איך זה שיש מוטציות בתאי סרטן? למה הן לא מחכות מיליארד שנה, הרי xianghua חישב זאת?
האם בחיידקים יש אבולוציה? (אה כן על זה כבר הסכמנו..) אז מה? היא נעצרה בחיידקים? האם הבריאה של החיידקים נעשתה ע”י מישהו אחר? אם לא אז מדוע הם שונים ומתנהגים לפי כללי האבולוציה?
וזה רק קצה הקרחון של שאלות ותמיהות שמעלה שלילת האבולוציה.
אודה לתשובותיך המלומדות
שינגואה
גם בלי להבין יותר מדי, אפילו לי למשל זה ברור שאתה לא יודע מה זה רקומבינציה אז די עם השטויות בחייך..
אז נמשיך עוד קצת ר.ח
ראשית, חישוב הדבקת הerv כבר לא רלוונטית מי יודע, משום שהחוקרים טוענים שכנראה היה להם תפקיד. ולכן קל יותר לבחון את הזמן ניוונם, עם מוטציות שאינן הדבקות.
טענת:
” דוגמא אחת היא “מאקרו אבולוציה” לעומת “מיקרו אבולוציה”, טרמינולוגיה מופרכת לחלוטין.”- ממש לא. יש הבדל בין פתיחת מנעול של 10 ספרות לפתיחת מנעול של 100.
“דוגמא שנייה היא מה שאתה חוזר ומזכיר כאן “פיקסציה”. זה הרי קשקוש.”- לא זה לא. הרי בשביל לקבל הבדל גנטי בכל האוכלוסיה, יש צורך שהמוטציות תעבורנה פיקסציה. אחרת, הגנום בכללי באוכלוסיה ישאר אותו גנום(פחות או יותר) גם לאחר מליוני שנים. ושום הצטברות מוטציות לא תהיה לך.
“על שכיחויות של של מחלות גנטיות? של שכיחויות של תכונות רצסיביות? האם אחת מאלה עברה “פיקסציה”? אבל למה שתלמד ?”- לא שייך. מחלות מסויימות מתרחשות משום שישנן מוטציות שמופיעות שוב ושוב, בקצב מהיר ביחס לשינויים אחרים. אבל הן לא עוברות פיקסציה כמובן.
“הנושא הזה מיצה עצמו ברגע שפלטת את השטות של “2 מוטציות במיליארד שנה” ומה שמדהים הוא ההתעקשות הבלתי נלאית שלך על הטעויות שלך.”- מוזר, כיון שמדעני האבולוציה עצמם הגיעו למסקנה שנרדשות לכך כמאה מליון שנים באוכלוסית דרוזופילה. אתה חולק על טענתם?
“דג שדומה לבני אדם, זוכר?”- כן, זוכר. וגם הסברתי בזמנו מדוע זה לא ישנה לתיאורית האבולוציה. מה גם שזו בכלל טענה של דוקינס.
אהרון:
לאחר קריאת דבריך אני חייב לומר שאני גאה להימנות אם אלה שאת תגובותיהם הגדרת כבלתי ענייניות (במיוחד לאור העובדה שאת דברי יונתן (שהחלטת שהוא דווקא יהונתן) ראית כענייניים).
תודה על המחמאה.
xianghua,
טעות שחוזרים עליה גם 1000 נשארת טעות.
1) האם ברור לך מה זה טרנספוזון וטרנספוזיציה?
2) האם ברור לך מה שה genes rearrangement?
3) האם ברור לך ש erv עושה את שני הדברים האלה?
4) אם ענית כן לכל אלה, האם אתה עדיין מופתע או מתעקש שעותק אחד לא יכול לעבור לכרומוזום ההומולוגי ואין שום צורך בהדבקה?
חוץ מזה,הערה כללית. אתם הבריאתנים ממציאים לכם טרמינולוגיה שלכם מופרכת ותלושה מהמציאות ואז אתם מצפים שעולם המדע ייתיישר לפי הטרמינולוגיה שלכם. דוגמא אחת היא “מאקרו אבולוציה” לעומת “מיקרו אבולוציה”, טרמינולוגיה מופרכת לחלוטין.
דוגמא שנייה היא מה שאתה חוזר ומזכיר כאן “פיקסציה”. זה הרי קשקוש. האם למדת קצת על התפלגות גנים באוכלוסייה? על שכיחויות של של מחלות גנטיות? של שכיחויות של תכונות רצסיביות? האם אחת מאלה עברה “פיקסציה”? אבל למה שתלמד ? עברת פיקסציה על המונח פיקסציה ושום דבר לא יזיז אותך ממנו.
הנושא הזה מיצה עצמו ברגע שפלטת את השטות של “2 מוטציות במיליארד שנה” ומה שמדהים הוא ההתעקשות הבלתי נלאית שלך על הטעויות שלך. דג שדומה לבני אדם, זוכר?
טוב, כמה דברים:
ראשית, כאן למשל טוענים שהם חדלו מלתפקד לפני 3 מליון שנה:
http://cid.oxfordjournals.org/content/45/10/v.full
chimpanzee and gorilla genomes each contain >100 copies of PtERV1, which appears to have been active 3–4 million years ago
גם אם הם היו בעלי פונקציה עלומה כלשהי, יש צורך לאושש זאת חד משמעית. ואם הם התנוונו עם הזמן, אז עדיין נצטרך לחשב כמה זמן יקח לאותן מוטציות לנוון אותם.
דבר שני, אם תתרחש החדרת erv, אז עכשיו יש לנו עותק בודד בגנום. בשביל שיהיו שניים יש צורך בשתי הדבקות בו זמנית. זו כבר פעם רביעית שני חוזר על כך. והסיבה לכך שאנו נדרשים לשתי הדבקות בו זמנית, היא משום שביצורים דיפלואידים, הסיכוי שמוטציה חדשה כלשהי(או להלן הדבקת erv)תשרוד ותתקבע באוכלוסיה הוא אחד חלקי גודל האוכלוסיה. ולכן, הדבקה או אפילו אלף הדבקות בו זמנית באוכלוסיה של 10000, לא תיתן לנו כלום. וברשותכם, הדיון הזה נראה לי כמיצה את עצמו. אם יש לכם נושא חדש שאתם רוצים לדון עליו, לדוגמא העץ הפילוגנטי, אתם מוזמנים.
ובאמת שוויכוח בינינו נראה כבדיחה. שני אנשים ללא רקע אקדמי מספיק גבוה בתחום המחקר של HERVs, מנסים לחרוץ את נכונותה או אי נכונותה של האבולציה.
מילא היה וויכוח רציני בין ביולוגים לגבי נכונותו של העץ הפילוגנטי של מקור האדם ובו אנחנו לוקחים כל אחד צד אחר, אבל אין כזה וויכוח. כל הוויכוח התחיל בגלל מסקנה (שגויה) שאתה הגעת אליה בכוחות עצמך ואני עניתי לך על פי הגיון והבנה אישית שלי.
עכשיו, גם אם אין ביכולתי לענות לך אני סבור שיש תשובות והסברים לרוב (אם לא לכל) הבעיות המתמטיות וההסתברויות שהגעת אליהן.
בהצלחה בלימודים.
החישובים שלי לא מעניינים בדיוק כמו החישובים שלך.
אני מודה שאני לא יודע מספיק כדי לחשב את הסיכויים, למה אתה חושב שאתה יודע איך?
אבל בחישוב שלך אתה מניח שכל רטרווירוס חיכה בתור כדי לחדור לגמטה אחת, ואחר כך הם עמדו בשורה בזמן שכל פעם רק אחד מהם השתכפל בתוך הגנום נכון? ברור לך שלא מדובר בגמטה אחת וברור לך שכשיש לך יותר מERV אחד בגנום הסיכויים שהוא ישתכפל בתוכו גדלים בהתאמה וברור לך שמדובר כאן בחיות שמתרבות על ידי סקס מה שעוד מגדיל את הסיכויים. אז מאין האומץ לחשב משהו כזה מורכב? ואני בטוח שיש עוד דברים שלא ציינתי מכורח העובדה שאני לא יודע הכול על גנטיקה וווירוסים.
אגב הpterv1 רחוקים מלהיות חסרי שימוש שכן גילו שהם אחראים לחסינות שיש לקופים מפני נגיף האיידס (HIV).
ועוד דבר. איזה מומחים בדיוק טועמים ש pterv1 “חסר שימוש”? (מה זה בכלל “חסר שימוש”?? האם יש לזה איזה משמעות בהתייחס לוירוסים? “שימוש” זו טרמינולוגיה בריאתנית שמניחה כוונת מתכנן, אין לזה משמעות באבולוציה. אם אתה רוצה אתה יכול לדבר על “ייתרון” ).
ב- pubmed יש בדיוק שני מאמרים על pterv1 ובשניהם הטענה היא שרטרווירוסים כן משפיעים על ביטוי גנים, אז על איזה איזה מומחים בדיוק אתה מדבר?
הנה, שלא תגיד שאתה לא מקבל סימוכין –
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=pterv1
עכשיו תוךך לתת סימוכין…
xianghua,
לפי מה אתה קובע שאלה ארועים נדירים? כמה מאות עותקים במספר מליוני שנים זה לא כל כך נדיר. אתה לא רואה שאתה טוען כאן טיעון מעגלי? אם יש הרבה erv (ויש הרבה, כ 5% מהגנום) אזי זה אומר שקצב ההתרבות שלהם די מהיר. אבל אתה בא ומחליט שהוא איטי (על סמך מה??) ואז אתה שואל אז איך זה ייתכן? ואתה גם עונה: בודאי! מתכנן תבוני דחף אותם לכל מיני מקומות בגנום!
אתה לא מבין שקצב ההתרבות נקבע על סמך מספר עותקים/ מספר שנים. מספר השנים נקבע לפי הסולם האבולוציוני שאתה מתכחש אליו.
אבל כאמור אין לי רצון להעביר לך קורס מזורז בביולוגיה שנה א’ מעל גבי טוקבקים. פשוט ראיתי שאתה ואוריאל התעלמתם מהעובדה שרטרווירוסים מתנהגים במקרים רבים כטרנספוזונים ומתרבים במסגרת הגנום עצמו ולכן מה שכתבתם על “הפצצה” של וירוסים אינו נכון כנראה. לא צריך המון מאורעות הדבקה אלא אחד. הוא נכנס ומתרבה בגנום. זה גם ההסבר לשאלה שלך כיצד הוא עובר לשני הכרומוזומים ההומולגים ולמה לדור הבא הוא יעבור ב- 100%, עכשיו הבנת?
ר.ח,
למעשה זה בדיוק מה שאמרתי. בשביל שיהיו לך שני עותקים של erv אתה צריך קודם שתהיה לך החדרת erv לגנום, ואז אירוע שכפול נוסף בתוך הגנום. אבל שניהם אינם מתרחשים בו-זמנית. כל אחד מהאירועים הנ’ל הוא ממילא נדיר בפני עצמו. זו בדיוק הבעיה.
“יתירה מכך הם ממשפיעים בצורה דרמטית על ביטוי גנים ולכן גורמים לסלקציה בעדם/נגדם”- לא במקרה של pterv1, שלטענת המומחים הם חסרי שימוש.
xianghua,
זה פשוט מאד. erv לא רק נכנס מבחוץ אלא שחלקם מתנהגים כטרנספוזונים ומתרבים בתוך הגנום ע”י תהליך copy paste וזו הסיבה להתרבותם. מעבר לכך שהם מביאים ל re arrangement של הגנום. יתירה מכך הם ממשפיעים בצורה דרמטית על ביטוי גנים ולכן גורמים לסלקציה בעדם/נגדם.
אלא=אלה
אוריאל,
אלא לא חישובים של בריאתנים נוצרים אלא שלי. אתה מוזמן להצביע על כשל בחישוב.
האם יש לך מודל מתמטי המסביר לפורטרוט כיצד התווספו לגנום הפרימאטי כ100 הדבקות erv ב6 מליון שנה? ונא לגבות זאת בסימוכין. טענה אמונית אינה יכולה להחזיק מים.
.
“ועכשיו אתה מוסיף עוד עובדה שאין לה קשר לנושא- “ככל הידוע לי יש רק כמה ervs הזהים בכל מיני הפרימאטים, מתוך אלפים שלא.” – אתה צודק בזה אבל זה לא מפריך את האבולוציה כי ERVs כל הזמן מתווספים לגנומים של יצורים חיים,”- ממה שזכור לי יש משהו כמו 10000 הדבקות שאינן באותו המיקום. כלומר מאז הווצרות החיים על פני כדור הארץ (4.5 מליארד שנה)התרחשו רק כמה החדרות erv, ורק בכמה מליוני השנים האחרונות התווספו כמה אלפים. יש כאן סטייה סופר רצינית.
xianghua
אתה צודק בכך שזה לא סביר שרטרווירוס יעלם, בזה אני טעיתי אבל אני הבנתי את זה עוד לפני שאמרת. לכן גם הבאתי את המחקר שמצא את אותו HERV-K, שגם נתן הסבר לכך.
ואני מצטער אבל חישובי הסתברויות שבריאתנים נוצרים מבצעים הם לא מקור טוב להסתמך עליו.
ועכשיו אתה מוסיף עוד עובדה שאין לה קשר לנושא- “ככל הידוע לי יש רק כמה ervs הזהים בכל מיני הפרימאטים, מתוך אלפים שלא.” – אתה צודק בזה אבל זה לא מפריך את האבולוציה כי ERVs כל הזמן מתווספים לגנומים של יצורים חיים, גם לפני התפצלויות וגם אחרי.
העצים הפילוגנטיים נשענים רק על אותם ERV שנמצאים באותו מיקום על הגנום, וכאמור נמצא רק אחד שלא תואם. על כן קרא בבקשה את תגובתי הקודמת.
ערנסט,
אתה רואה ,אחרי כל כך הרבה התכתבויות סוף סוף אנחנו מסכימים לפחות על הכותרת
אהרון
על זה נאמר איש בעיוורונו יחיה
אוריאל,
“יש בהחלט סיכוי סביר שרטרווירוס אחד יעלם במהלך השנים בשושלת האדם לעומת אי הסבירות ש100 יעלמו”- דווקא לא אבל לא אכנס לכך כרגע.
“ובהפצצה התכוונתי למגיפה שכנראה התרחשה. המגיפה יכלה לקרות לתקופה ארוכה מאוד, אף אחד לא אמר שהיא קרתה רק בתקופת זמן קצרה. אם זה קרה לאורך תקופה ארוכה אז גם אפשר להסביר איך הוא הוטמע באוכלוסיה שבגודל של 100000 פרטים. “- לא ממש. מדובר בתקופה שלא תאוחר מ6 מליון שנה. אני באמת ממליץ לך לעיין בנתונים שהבאתי בהתחלה.
“אתה שולל את האפשרות של אב קדמון משותף על סמך herv-k אחד שלא מתאים לעץ הפילוגנטי כשלעומתו יש המון herv-k זהים בין המינים ומוכיחים את נכונותו של העץ הפילוגנטי.”- ככל הידוע לי יש רק כמה ervs הזהים בכל מיני הפרימאטים, מתוך אלפים שלא. הויכוח כאן הוא על האם היה מספיק זמן להשתלטות כ100 ervs ב6 מליון שנה. והדגמתי שאין.
🙁
הרגע התקבל פקס במערכת, והרי תרגומו:
השטן ברא את העולם ועשה אותו עקום, מטופש ומכוער כמו שרק הוא יודע לעשות. הוא בא אל בני האדם (העקומים, המטופשים והמכוערים, כאמור) ואמר להם כהאי לישנא: “קוראים לי אלהים ואני בראתי את העולם ישר, יפה, וחכם. אבל יש לי מתחרה שקוראים לו שטן, והוא אחראי לכל התחלואים של העולם”. וכך, עד היום בני האדם אוהבים ושונאים את השטן בבלי דעת, והשטן לא מפסיק להתגלגל מצחוק מהבדיחה של עצמו.
הכל אמת, תרגום גוגל עם קיצור והגהה שלי
ערנסט ,
עיוורון הוא רע לשני הצדדים ולכל מי שלא בוחן צד אחר באובייקטיביות ,באמת ובצניעות.
עיוורון הוא גם שלא קוראים את הצד השני וממהרים להסיק.
אתה טענת שיש בידך הוכחה אני התפלאתי מאחר ולא היה בכך שמץ של הוכחה רק השערה.
אתה מבקש ממני הוכחה חד משמעית אולם זוהי אמונה .
לפי מחקר זה:
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2801%2900227-5
האדם והשימפנזה קרובים יותר גנטית, אך גילוי של אותו herv-k מראה קרבה גבוהה יותר בין שימפנזה לגורילה.
על כן מניחים החוקרים שיכול להיות שחלקיק קטן מהגנום של השימפנזה קרוב יותר לגורילות מאשר לאדם.
אתה שולל את האפשרות של אב קדמון משותף על סמך herv-k אחד שלא מתאים לעץ הפילוגנטי כשלעומתו יש המון herv-k זהים בין המינים ומוכיחים את נכונותו של העץ הפילוגנטי.
ובשביל להיות הגון רק אגיד שאני לא ביולוג. אני מביא את הדברים מקריאת מחקרים והבנה אישית שלי.
אהרון
תראה משהו, דומה להוכחה, אתה כל הזמן פוסל את דבריי בטענה שאין לי הוכחה , האם שמתה לב
שאין בידך ולו הוכחה אחת לכל אשר אתה טוען וגם קובע בוודאות מוחלטת.בטעות עוד יחשבו שאתה רומז שמכיוון שאין הוכחה קיומו של הבורא…
לא הבנתי מה ההבדל בין אמונה בעץ באבן בשמש או במשהו אחר, מבטיח לך שאם תשאל את מאמיני אבן או רופא אליל או שמש, הם יספרו לך סיפורים(וזו כן עובדה) על נסים ונפלאות שעשה אלילם,
איך הוא עזר להם במלחמות, במחלות, ועוד במצבים שונים כגון עקרות.
בחר באופן אקראי לחלוטין ,מאמין כלשהו בכל מקום מעולם בכל תקופה לא משנה סוג האמונה וסוג הסגידה והאל וכאשר יפרוס הנ”ל את עיקרי גדולתו ומעשיו של אלווהוי יקשה עלייך מאוד לדעת אם מדובר בעץ בשמש או דומה לשלך. האם מדובר בשבט קניבלים באפריקה , בסוגדי האבן בתקופה הקדומה
או במאמין מוסלמי או אחר.
זה פשוט וילדותי , אותו האל הדמיוני תמיד תמיד פותר בעיניי המאמין את כל הצרות את כולן ללא יוצא מהכלל,.אהרון לכל אדם לא רק לך כיהודי מאז ומתמיד יש אותן צרות אותן בעיות אותן רצונות ושאיפות.
האמונה העיוורת זו נקודת השפל הנמוכה ביותר שיכול להגיע אדם, מבחינה מחשבתית ושכלית.
יש טוענים שהשימוש בסמים זו גם השפלה מסוימת ואכן בשניהם יש פגיעה בחשיבה , הכל נראה
פתיר ונהיר.
אני ממתין כרגע להוכחה מוצקת לאמיתות אמונתך, לא לסיפורים אגדות ונפלאות, אלא משהו ברור
מוחלט שאין עליו עוררין.
אתה מבין שיש הבדל עצום בין 100 רטרווירוסים שזהים במיקומם אצל שאר קופי אדם אך לא אצל האדם
לבין רטרווירוס אחד שמשתוף לגורילות ושימנזים אך לא אצל האדם.
יש בהחלט סיכוי סביר שרטרווירוס אחד יעלם במהלך השנים בשושלת האדם לעומת אי הסבירות ש100 יעלמו.
בדיוק כך גם הפסאודוגן שמופיע אצל האורנגאוטנג והגורילה אך לא מופיע אצל השימפנזים ובני האדם שכן האדם והשימפנזה חולקים אב משותף ויכול להיות שאצל אותו אב משותף נעלם אותו פסואדוגן.
ובהפצצה התכוונתי למגיפה שכנראה התרחשה. המגיפה יכלה לקרות לתקופה ארוכה מאוד, אף אחד לא אמר שהיא קרתה רק בתקופת זמן קצרה. אם זה קרה לאורך תקופה ארוכה אז גם אפשר להסביר איך הוא הוטמע באוכלוסיה שבגודל של 100000 פרטים. בקיצור לא מדע בדיוני
בכך שטענת ש100 רטרווירוסים מופיעים אצל הגורילה והשימפנזה אך לא אצל האדם אתה כאילו גרמת לזה להראות שהאבולוציה גורסת בזה שכנראה אצל האדם המוטציות העלימו את הERV לאורך הזמן, אך המחקר הנ”ל מראה שהERV חדרו לקופי האדם לאחר ההתפצלות של האדם מהם.
מילא אם היו מוצאים שה100 ERV הללו זהים במיקומם אצל שני המינים של קופי האדם אבל זה לא המצב.
עכשיו שינית את עמדתך ואתה טוען שרק רטרווירוס אחד מבדיל בינינו לבין שאר קופי האדם. אני אחקור קצת על herv-k ונראה מה הבנת לא נכון לגביו.
מחקר שנקרא
The Chimp Genome Reveals a Retroviral Invasion in Primate Evolution
גילה שישנם מעל 100 עותקים של PTERV1 בשימפנזים וגורילות אך הם אינם באותם מיקומים בגנום של שני הקופים.”- נו, מסתבר שדווקא נמצא רטרווירוס מסוג herv-k *באותו המיקום* בגורילה ובשימפנזי אך כלל לא באדם. גם בפסאודוגן uox (אצל הגורילה והאורנגאוטן)יש stop codon משותף שאינו נמצא באדם ובשימפנזי, ואף רצף משוכפל קצרצר. מה ששוב נוגד את טענת המוצא המשותף. (ע’ע aig)
” בזמן שאבותינו ניצלו, הגנומים של הגורילה והשימפנזה הופצצו על ידי אותם רטרווירוסים ולכן התוצאה היא מה שאתה רואה כיום.”- כמה הופצצו? בשביל שתהיה לך כמות כזו של erv אתה נדרש שכמעט בכל לידה תהיה לך הדבקת erv. ולא סתם הדבקה אלא כזו שמתרחשת בתאי המין ואף עוברת לדור הבא. בקיצור- מדע בדיוני.
” סביר מאוד שהשתלטות של אותם ERV בגנומים של הקופים הקדמונים היתה מהירה בהרבה ממה שיצא לך בחישוב שכן גודל האוכלוסיה הצטמקה.”- לפי מסקנות החוקרים גודל האוכלוסיה היה בזמנו כ 5^10 פרטים. כלומר לא רק שטענה זו נוגדת את המחקרים, אף תצטרך לאוכלוסיה מצומצמת אולי פי 100 בכדי שהעסק יעבוד, אם בכלל…
שמיץ:
הרבה אנשים מאמינים בהרבה שטויות שונות ומשונות ולאף אחד לא אכפת.
הדתיים חושבים שאמונות ההבל מקנות להם זכות להתעמר מאחרים ולכן מתווכחים אתם.
ברגע שהם יפסיקו עם הכפייה הדתית לסוגיה (וגם השתמטות משירות צבאי או מפרנסת ילדיך והטלת עול זה על אחרים היא כפייה דתית) – אף אחד כבר לא יתעניין בהם ולא יהיה צורך למצוא דרך איך כולם יוכלו לחיות ביחד.
כמובן שטענותיך נגד דוקינס הן שטותיות וכמובן שהשימוש העיקרי בפסאודו מדע נעשה אף הוא מצד אלה שמנסים לגונן על הדת.
אתה יכול להראות דוגמה כלשהי לשימוש בפסאודו מדע על ידי דוקינס?
המחב”תים שכאן (כולל חינגוע הבלתי נלאה) אינם ראויים להתייחסות.
בוחן את אמונתי (שוב איני דתי אולם כן מאמין) וחזרתם בתשובה של מכריי(כ-11 לפני שעוד ספרתי מספיק) לגבי כולם להבנתי אתה טועה- כלומר אין אחד שלדעתי אתה צודק לגביו (ותיקח את זה באמת -איני מתווכח אתך פשוט יש לך טעות )כלומר לגבי כל ה100% מסקנתך לא בכיוון אפילו אז מה זה אוערנסט שלום,
אתה “ענית” בשאלה וכאילו התחמקת מתשובה עניינית.זה שאתה מעלה תיאור מצב אין לו קשר למסקנה בלי הסבר ו-ה-ו-כ-ח-ה.
אכן יש דתות שונות ורבות .והיהדות (אגב גם האיסלאם להבנתי שאיני מכירו כמעט) מתריעה מאמונה מאל עץ ואבן מסכה זהב וכסף ואני הבנתי גם מכל סמל וסימן (ומכאן אני מבין את ההתנגדות של דתיים לקמעות)יש מאמינים באלילים ובכל מניי דברים שהם בעלי כוח עליון ומזה בדיוק היהדות מזהירה.
גם הנצרות ,הבנתי שע”פי היהדות והאיסלאם ,נחשבת לעבודה זרה.
אם אני מר על כל שאר האחרים שהיסקת?
אגב אני קורא לאחרונה ספרים בנושא הבודהיזם ומדיטציה הגעתי גם שם לכך על סגידה לבודהה
והתחלחלתי.(קצת הזוי בעיניי האלטרואיזם הזה באותו רגע עלתה לי מחשבה משעשעת שאולי בגלל זה היהודים חכמים יותר. עקב כך שלא מאמינים באבנים בעצים מסכות סמלים וכו’)
אם אתה שואל אותי -אני אכן משוכנע שרוב (אולי כל) המאמינים (בכל הדתות) חשים באיזה כוח עליון שמכוון (לאו דווקא בהשגחה פרטית) את העולם. אני מניח שהלא מאמינים “יזכו” את הטבע ואת הפיסיקה והביולוגיה ,האבולוציה וכו’.המאמינים (ואין קשר לעדר) מכירים בכך שחוקי הטבע (הפיסיקה הביולוגיה וכו’) פועלים כי זה חייב להיות באופן ביטוי כל שהוא וקבוע לרוב.אולם הם סבורים שזה לא כך באופן מיקרי אלא יש כיוון והשתלמות מתמדת (ואכן יש)-תבחן זאת ברמה של כל אורגאניזם (תוכל לקרוא גם באתר זה במאמרים מדעיים על תבונתם הרבה של כל אורגן ואיבר ועל פליאת המדענים מחוכמת והכיוון המדוייק שיודע כל אחד מהם לבצע ברמה גאונית.אתה יכול לקבל את דעת הלא מאמינים למשל שבמקרה ובמשך הרבה שנים נוצר לו למשל הכבד אולם אותם מאמינים (וחלקם מדענים ורופאים יגידו לך שזה לא יכול להיות במקרה והדברים לא קורים סתם-משכילים יש בשני הצדדים יש כאלו שהתחילו את לימודיהם המדעיים כדתיים ונשארו דתיים ,חלקם התחזקו, חלק חזרו בתשובה ואני מניח שחלק חזרו בשאלה זה לא שמי שסיים רפואה ומדעים כאילו “מבין כעת ” וחוזר בשאלה. לעיתים זה להיפך)
אז נחזור לאיבר לכבד שהמאמינים לא רק שלא מאמינים שהוא נוצר במקרה אלא באופן מכוון (ותסכים איתי שגם אם תגיד שזה קרה במשך המון שנים היה כיוון לכך שאיבר כל כך חכם זה יווצר (בכל זאת הוא נוצר והיה כיוון לכך והשתלמות לכך שהוא יהיה )וגם לאחר שהוא קיים כאשר יש בעיה בכבד (או בכל איבר אחר איך יש לו את תבונת העל שמדענים משתאים איך הוא מתכוונן לפעול ולרפא ולהתרפא .
אז איך שלא תגדיר זאת יש כיוון והשתלמות במשהו שנראה לחלק מהמאמינים ככוח עליון.
את זה להבנתי הם רואים בתחומים רבים בחיים שיש כיוון והשתלמות שאינה יכולה להיות סתם מיקרית.
ערנסט שלום,
אתה “ענית” בשאלה וכאילו התחמקת מתשובה עניינית.זה שאתה מעלה תיאור מצב אין לו קשר למסקנה בלי הסבר ו-ה-ו-כ-ח-ה.
אכן יש דתות שונות ורבות .והיהדות (אגב גם האיסלאם להבנתי שאיני מכירו כמעט) מתריעה מאמונה מאל עץ ואבן מסכה זהב וכסף ואני הבנתי גם מכל סמל וסימן (ומכאן אני מבין את ההתנגדות של דתיים לקמעות)יש מאמינים באלילים ובכל מניי דברים שהם בעלי כוח עליון ומזה בדיוק היהדות מזהירה.
גם הנצרות ,הבנתי שע”פי היהדות והאיסלאם ,נחשבת לעבודה זרה.
אם אני בוחן את אמונתי (שוב איני דתי אולם כן מאמין) וחזרתם בתשובה של מכריי(כ-11 לפני שעוד ספרתי מספיק) לגבי כולם להבנתי אתה טועה- כלומר אין אחד שלדעתי אתה צודק לגביו (ותיקח את זה באמת -איני מתווכח אתך פשוט יש לך טעות )כלומר לגבי כל ה100% מסקנתך לא בכיוון אפילו אז מה זה אומר על כל שאר האחרים שהיסקת?
אגב אני קורא לאחרונה ספרים בנושא הבודהיזם ומדיטציה הגעתי גם שם לכך על סגידה לבודהה
והתחלחלתי.(קצת הזוי בעיניי האלטרואיזם הזה באותו רגע עלתה לי מחשבה משעשעת שאולי בגלל זה היהודים חכמים יותר. עקב כך שלא מאמינים באבנים בעצים מסכות סמלים וכו’)
אם אתה שואל אותי -אני אכן משוכנע שרוב (אולי כל) המאמינים (בכל הדתות) חשים באיזה כוח עליון שמכוון (לאו דווקא בהשגחה פרטית) את העולם. אני מניח שהלא מאמינים “יזכו” את הטבע ואת הפיסיקה והביולוגיה ,האבולוציה וכו’.המאמינים (ואין קשר לעדר) מכירים בכך שחוקי הטבע (הפיסיקה הביולוגיה וכו’) פועלים כי זה חייב להיות באופן ביטוי כל שהוא וקבוע לרוב.אולם הם סבורים שזה לא כך באופן מיקרי אלא יש כיוון והשתלמות מתמדת (ואכן יש)-תבחן זאת ברמה של כל אורגאניזם (תוכל לקרוא גם באתר זה במאמרים מדעיים על תבונתם הרבה של כל אורגן ואיבר ועל פליאת המדענים מחוכמת והכיוון המדוייק שיודע כל אחד מהם לבצע ברמה גאונית.אתה יכול לקבל את דעת הלא מאמינים למשל שבמקרה ובמשך הרבה שנים נוצר לו למשל הכבד אולם אותם מאמינים (וחלקם מדענים ורופאים יגידו לך שזה לא יכול להיות במקרה והדברים לא קורים סתם-משכילים יש בשני הצדדים יש כאלו שהתחילו את לימודיהם המדעיים כדתיים ונשארו דתיים ,חלקם התחזקו, חלק חזרו בתשובה ואני מניח שחלק חזרו בשאלה זה לא שמי שסיים רפואה ומדעים כאילו “מבין כעת ” וחוזר בשאלה. לעיתים זה להיפך)
אז נחזור לאיבר לכבד שהמאמינים לא רק שלא מאמינים שהוא נוצר במקרה אלא באופן מכוון (ותסכים איתי שגם אם תגיד שזה קרה במשך המון שנים היה כיוון לכך שאיבר כל כך חכם זה יווצר (בכל זאת הוא נוצר והיה כיוון לכך והשתלמות לכך שהוא יהיה )וגם לאחר שהוא קיים כאשר יש בעיה בכבד (או בכל איבר אחר איך יש לו את תבונת העל שמדענים משתאים איך הוא מתכוונן לפעול ולרפא ולהתרפא .
אז איך שלא תגדיר זאת יש כיוון והשתלמות במשהו שנראה לחלק מהמאמינים ככוח עליון.
את זה להבנתי הם רואים בתחומים רבים בחיים שיש כיוון והשתלמות שאינה יכולה להיות סתם מיקרית.
ברור שכן, ותפסיק לקרוא לה אמונה כי היא לא, היא תאורייה מדעית.
ולגבי הרטרווירוסים:
מחקר שנקרא
The Chimp Genome Reveals a Retroviral Invasion in Primate Evolution
גילה שישנם מעל 100 עותקים של PTERV1 בשימפנזים וגורילות אך הם אינם באותם מיקומים בגנום של שני הקופים.
מחקר אחר גילה שלאדם הקדמון היתה חסינות לאותו PTERV1 שמנעה ממנו בכלל לחדור לתא של האדם.
מניחים כי הייתה מגיפה בין קופי האדם ורק האדם הקדמון יצא ממנה ללא נזק. בזמן שאבותינו ניצלו, הגנומים של הגורילה והשימפנזה הופצצו על ידי אותם רטרווירוסים ולכן התוצאה היא מה שאתה רואה כיום.
בהנחה גם שהרטרווירוס הזה חיסל הרבה מאוכלוסיות השימפנזים והגורילות הקדמוניות, סביר מאוד שהשתלטות של אותם ERV בגנומים של הקופים הקדמונים היתה מהירה בהרבה ממה שיצא לך בחישוב שכן גודל האוכלוסיה הצטמקה.
שלום אוריאל
אמרת:”ובכן אז לשאלתך, אני חושב ש”רובוט” שמסוגל לשכפל עצמו ובעל מטען גנטי ובעל מערכות מקבילות ליצורים חיים אכן יכול להתפתח בתהליך טבעי ”
יפה. כלומר מבחינתך רובוט יכול להווצר בתהליך טבעי. וזה אכן מה שטוענת האבולוציה. והשאלה היא האם אמונה זו ניחנת בבסיס מוצק.
אוריאל, אתה מנסה לענות כשכבר קמילה עצמה ענתה לו יפה מאוד.. הוא פשוט חוזר על עצמו, סוג של אוטוסוגסטיה..
חבל שאין בדיון הזה שום הפרדה בין “דת” כמוסד לבין “דת” כאמונה.
דת כמוסד שהוא בידי בני אדם חולה בדיוק בכל חוליים אחרים של מערכות תוצרת בני אדם: משפטית, פוליטית, חינוכית, ציבורית. ולכן מוסד הדת נראה כפי שהוא נראה – ותתפלאו, גם בעיני דתיים.
לגבי קיומו של אל או תכנון בריאתני – ניכר שמרבית הדיון פה נסוב סביבה הבריאתנים בגרסתם האמריקאית.
טוב, לגבי אתר לאנשים משכילים וידענים מדובר, שוב, במוסד שהקימו אנשים שהם רואים עצמם כדתיים.
לכן, שוב, אי אפשר להסיק שום דבר מהמוסד על קיומו או אי-קיומו של האל.
ולכל מיני צטטנים בשקל שמביאים דוגמאות מדוקינס ושות’ – קראתי 4 ספרים של דוקינס. בעוד שב”שען העיוור” וב”הגן האנוכי” הוא עוד היה ביולוג, היום, בעיקר ב”אשליית האלוהים” הוא הפף למטיף בכנסיית דוקינס מטעם עצמו, ולדעתי אינו שונה כבר מכל ח”כ דתי בכנסת ישראל.
הדיון האמיתי צריך להיות – איך אפשר לחיות יחד כך שדתיים לא ינפנפו באל כל אימת שלא נוח להם, וחילונים לא ינפנפו בפסאדו-מדע כל אימת שנוח להם.
ולך xianghua.
האם אותו רובוט העשוי מDNA הוא בעל תפקוד דומה לכל יצור חי שאנו מכירים?
האם הוא מורכב מיחידות בסיסיות כמו תאים ויש לו מנגנונים שדומים לחלבונים?
אם כן, אז למה שלא תקרא לו יצור חי? למה אתה ממשיך לקרוא לזה רובוט?
האם זה בגלל שרובוט זה תוצר של האדם התבוני? והאם אתה מנסה לגרום לנו לחשוב שאותו רובוט שהאדם יצר הוא גם אותו רובוט שהמצאת שמשתכפל ובעל תכונות זהות לכל יצור חי?
האם אתה מנסה ליצור כאן איזושהי השוואה שמתבססת אך ורק על השם (רובוט) שבו אתה מכנה את האובייקט? האם אתה מנסה לגרום לנו להסיק מידע מדבר שאיננו קיים באמת על דברים שאכן קיימים?
ובכן אז לשאלתך, אני חושב ש”רובוט” שמסוגל לשכפל עצמו ובעל מטען גנטי ובעל מערכות מקבילות ליצורים חיים אכן יכול להתפתח בתהליך טבעי אך מכיוון שרובוט שכזה איננו קיים אין לזה שום היבט מדעי וקשור רק לרמת ההבנה שלנו באבולוציה.
שלום לך שוב קמילה,
אמרת: “אם a=b האם a הוא b? ועל כך אני משיבה שכמובן שכן.”- יפה. אם אני יוצר רובוט העשוי מdna ובעל מנגנון שכפול. האם רובוט שכזה יכול גם להווצר בתהליך טבעי לדעתך?
“באמת? איננו יודעים תהליך טבעי שיוצר אדם? אני דווקא יודעת זאת.”- את לא יודעת אלא מאמינה. הטענה כי בננה וחתול חולקים אב קדמון משותף היא טענה אמונית.
” הוא הסתיים ברגע שהתעקשתם להתעלם (כפי שעשית זאת גם באתר הזה בכמה וכמה הזדמנויות) מהתימוכין שהבאתי וביקשתי פעם אחר פעם אחר פעם שתתייחסו לדברים המובאים.”- מצחיק, כי את קישרת בכלל לכתבה לכאן (להידען), ולא התייחסת לסימוכין שהבאתי ממחקרים.
” בכל זאת לפעמים אתה כלי עזר בכך שאתה מעתיק טיעונים מאותם בריאתנים”- את באמת מאמינה למה שאת אומרת?
אהרון
מספר עובדות, רוב אוכלוסיית העולם דתית, יש כ-4,300 דתות בעולם.
שלה ממש קצרה ופשוטה , האם אתה טוען שאמונתם נובעת מתוך הבנה וידיעה ?,
ערנסט,
שאלתי ואני שואל שוב שאלה פשוטה. הגעת למסקנה “עמוקה” שמסבירה לך מדוע (מיליארדי) אנשי העדר
מאמינים.אני מבקש להבין את דרך הסקתך שתשכנע אולי באמיתותה. אל תענה בנוסח ניסיתי להבין מה
המניע העמוק של אנשים אלו להשתייך לעדר כלשהו -זה העדר עצמו אלא הוכחה אמיתית (ולא כתאוריה
נוספת ) כפי שאמרת, שמראה שהצורך הזה הוא הוא שמביא אותם להיות מאמינים.
נושא המלחמות אינו רלוונטי לדיון .יש גם כאלו במוסלמים כאלו שמפרשים להתאבד
ולהרוג ילדים. אני מתחבר ל”ואהבת את הגר” ביהדות ו”ואהבת לרעך כמוך”
לדתיים שבין הכותבים
אין סוף פעמים אני קורא או שומע כיצד אתם שמחים כאשר ממצא חדש או מדען או מחקר
מנוגדים ולא פעם מבטלים “תורה” מדעית שהייתה האורים והתומים בעולם המדע.
גם ה”המדע” שמח כי זה אחד המאפיינים החשובים והבסיסיים של המדע, כל ממצא, רעיון, תורה נכונים ומקובלים כל עוד לא הוכח אחרת, ברגע שהוכח אחרת, מתקיים תהליך הפוך לחלוטין מאשר
בדת, המדע רק מתחזק רק מוכיח ש”הכל” ניתן “ומותר” ואפילו חייב בסתירה בביטול.
הסתירה, מאויבי הדת ומידידי המדע.
לראובן,
כתבת:
“האם שטייניץ לא למד את קאנט ? האם אתה חושב שכאדם וכפילוסוף אינו מחוייב לאמת?”.
האם כל פרשני קאנט לא למדו את קאנט? האם אתה חושב שכבני אדם וכפילוסופים הם אינם מחויבים לאמת? ההנחות מאחורי הטיעונים של שטייניץ גם לא מתיישבות עם שום דבר שקורה היום בפילוסופיה, לא במסורת הקונטיננטלית ולא האנגלוסקסית. כתיבת ספר פופולרי לקהל הרחב, לא מעידה הרבה על רמת ההבנה של הכותב. וגם לא מצאתי בינתיים שום סימוכין לטענה שלך שהספר זכה בפרס ההוא.
וכן. בסרטון וידאו שניתן למצוא ביוטיוב, יובל שטייניץ חושף הבנה שגויה מהיסוד של קאנט. אני עומד מאחורי הקביעה הזו. הגל והיידגר שמשום מה הזכרת כאן, אפילו מתרחקים עוד יותר מעמדות שיכולות לקבל טיעונים מהסוג הזה. ואף אחד מאלו לא טוען ש”בני האדם אינם מסוגלים לחקור את המציאות האוביקטיבית”. אם זה מה שניסית לייחס להם, אז ההבנה הזו מוטעית מיסודה.
כל קשר למציאות מקרי בהחלט, זו הסלקציה שמכוונת את העניינים.
אבי נדמה לי שיש תגובה שלי מלפני יומיים בערך שנתקעה (אם היא שוחחרה בינתיים אנא קבל את התנצלותי).
– אי אפשר לעבור לחדר השני, קיר מפריד בין החדרים!
– אבל יש דלת.. זה נורא פשוט, תפתח את הדלת ותעבור לצד השני.
– אי אפשר לפתוח את הדלת!
– נו, בחייך, אנחנו עוברים בדלת עשרות פעמים ביום, פשוט תיגש לדלת ותפתח אותה, זה טריוויאלי.
– זה בלתי אפשרי לבצע זאת! לא הסברת כלום!
– (אוף, איזה בזבוז זמן) תבצע מספר צעדים לכיוון הדלת, שלח ידך אל הידית, לחץ עליה ודחף את הדלת ואז היא תיפתח…
– ידית? מה זה קשור בכלל לעניין? לא הסברת כלום. אי אפשר לפתוח את הדלת. אי אפשר לעבור לצד השני!
– טוב די! (אלוהים ישמור!)
– עאלק מומחים, לא מסוגלים להבין ובטח שלא להסביר אפילו דברים פשוטים! ברור שהמעבר בין החדרים מתבצע תמיד באמצעות טלפורטציה!
דלתות… פחחח….
נו אבי, אם למומחים אין תשובות לטענות שמעלים מדעני התכנון התבוני, מה הפלא שהאבולוציה בצרות?
אהרון
יש בעולם 4,300 דתות הידועות היום, לא כולל מיני כתות וקבוצות שונות, כלומר רוב רובו של העולם
מאמין כמוך , בעיוורון מוחלט, למרות שכל דת שונה האלים שונים המנהגים שונים ועוד. לפי דברייך כל ה-8 מיליארד איש הגיעו לאמונתם מתוך הגיון מתוך מחשבה מעמיקה ורמה שכלית גבוה, זה ממש מגוחך,
תישאר אולי לעולם בשליטת אותו רפלקס אותו צורך באמונה, אין בכך שום רע להפך זה מאחר מחזק. עם משפחה פרטים, אבל זה היה ויהיה תמיד אבי אבות הפרוד המלחמות הכיבושים וההשמדות. כי שם נוצר אותו רפלקס, במאבקי הישרדות בין להקות עדרים וקבוצות, על שטחים , שליטה, כוח, מזון ועוד.
שינגואה, אתה לא יודע, אבל מולך עומד פוסט דוקטורט בביולוגיה, הנמצא כעת באחת האוניברסיטאות הטובות בעולם. אבל כנראה שכל מחב”ת שגמר כיתה ג’, יותר משכנע אותך.
ר.ח,
נו, זה היה צפוי. כשלא מסוגלים להפריך נתונים פשוט טוענים שהטוען אותם לא מבין. פשוט ונוח.
מי יודע, אולי אני בכל זאת טועה בקטע הזה, אז למה שלא תסביר כיצד באמת erv שחדר לגנום יופיע בשני עותקים? לא ירדתי לשורש דעתך. אני באמת רוצה לדעת. לתשובתך אודה…
ערנסט,כתבתי שלא אגיב בפורום זה אולם גישתך אינה ווכחנית נראה שתגובתך מגיעה ממקום שכך אתה חושב/מאמין ואני מבקש להשיב בכל זאת לתגובתך.
לפני כשנה ישבתי עם אשתי וניסיתי להבין מה הניע כל כך הרבה ממכרינו לחזור בתשובה ומה ייחד את אופיים לאחר שחשבתי על האנשים העלי חשיבה יחודית ולא כחלק מהעדר אלא עצמאית מאוד הם אלו שחזרו בתשובה .דווקא אלו שבאופיים לא היו רוצים להיות חלק מהעדר, (עד כדי שלפעמים זה היה אפילו מרגיז אותנו, אני הייתי מתלוצץ על מישהו שכבר חשבנו שהולך לחזור בתשובה שהוא לא יחזור כי חשוב לו להיות “מקובל” בעיני אחרים וחלק מעדר ואין לו חשיבה עצמאית מספיק) .צריך אומץ ותנסה לבחון זאת באופן אובייקטיבי על מנת לקום מול חברה ולוותר לכאורה על הרבה דברים וללכת עם האמת שלך (אני רק מניח שאומץ גם נדרש לחוזר בשאלה).
כך אתה מבין ערנסט שניסיוני ותובנותיי שונים באמת איך היסקת האם פגשת חוזרים בתשובה משכילים (אם תרצה באמת אני אפגיש אותך עם כ-7 אנשי מדעים 2 רופאים ו2 טייסי קרב )ושוחחת איתם? או סתם בנית תיאורייה שתסביר לך ותניח לך מלהמשיך לחשוב על כך בלי קשר לאמת ולמציאות.
.לאחרונה נכתב שהרבה אומנים “בברנז’ה” מתקרבים לדת ישנם סופרים, משוררים ציירים ,מוסיקאים שהם מאמינים מאוד וחלקם דתיים.
קח למשל אדם מה”ברנז’ה” (מילה מגוחכת אולם מציגה עדר) שחזר בתשובה ויש לא מעט. אתה מבין בכלל איזה “יציאה מהעדר” הוא ביצע? אתה מבין איך הוא משנה כעת את חייו ועל מה להבנתך הוא מוותר על מנת ללכת אחרי האמת שלו?
לגישתכם ,יש דתיים וחרדים שלא מבינים מחייהם ומבזבזים שעות רבות במשך היום על לימוד תורה ,תפילה וכו’ מתלבשים בקיץ בבגדים חמים והסיבות שעולות בפורום זה ערנסט ,הן דוגמא לחוסר חקירה וזילזול באחר.אתה חושב באמת שאדם ישקיע אחוז גדול מחייו על ריפלקס העדר, יצום ישמור שבת וכו’ בשם העדר? או מכל סיבות אחרות שעולות כאן באופן מגוחך.הרי ישנם פילוסופים פסיכולוגים רופאים למכביר במגזר הדתי אתה באמת חושב שאנשים אלו סתם משקיעים חלק גדול מחייהם מסיבות לא ראויות וסתמיות או שיש אמת פשוטה אחרת שהם מאמינים שזאת האמת של החיים והם באמת מאמינים בכך וממשים זאת תוך התבוננות מתמדת.
xianghua,
עזוב אין טעם. אם אתה לא מבין איך erv שחדר פעם אחת יופיע בשני הכרומוזמים אי אפשר להמשיך את הדיון. אתה מתיימר להפגין ידע נרחב אולם יש לך חורים ופערים גדולים.
אין לי בעיה להסביר באריכות למי שבא ושואל שאלה מחוסר ידע. אין שום בושה בחוסר ידע ולא הביישן למד. גם אני שואל שאלות רבות בתחומים שאני לא מבין בהם. אולם אתה מציג מצג שוא של ידע, מסתמך על קטעי מידע חלקיים, מוציא דברים מהקשרם ומתווכח כאילו אתה הידען בכבודו ובעצמו ולזה, עם כל הכבוד, אין לי סבלנות.
ר.ח
“היית מבין שמסקנה בלתי נמנעת היא ש erv שנמצא על שני כרומוזומים הומולגים בהכרח יהיה בשתי הגמטות ובהכרח יועבר ב-100% לדור הבא. “- בשביל שהוא יהיה בשני כרומוזומים הומולוגים הוא צריך להופיע בשניהם. אבל ממילא יש לך רק החדרה אחת, אז כיצד 2 erv יפגשו אחד את השני?
“שני המשפטים האלה והמסקנה הנובעת מהם הם טריוויאלים ואין שום בעייה לתת להם סימוכין. אנא עיין בכל ספר ביולוגיה הכי בסיסי כולל Alberts שציטטת ממנו ואם לא תמצא אני אפנה אותך.”- כאמור, זה לא פותר את הבעיה.
“לגבי חישוב המוטציות שלך, אתה לא מבין מה זה רקומבינציה הומולגית.”- דווקא כן, כאמור. והיא אינה עוזרת כאן…
אהרון
בהחלט אתה מביא דוגמאות של כאלה שחזרו בתשובה אנשים בעלי יכולת חשיבה בעלי תרבות ובעלי השכלה נרחבת. כמו כן אתה מביא מדבריהם של חכמים וגאונים מפורסמים ביהדות,
ואני באמת מכבד ומעריך את אותם אנשים בכישורים האינטלקטואליים והמקצועיים שלהם.
אתה מציין מושגים כגון,שכל,חקירה,אמת, חכמה, טוב,רע, אלו מושגים שהמציאו בני האדם
והם לא בדיוק מייצגים את המציאות ,
בכל אופן לעניינו, לדעתי אפשר להבחין בחיי האדם ויתר החיות מספר תכונות הקשורות למלחמת הקיום ולצורך האוטומטי להמשיך ולשרוד,הצורך לאכול לנשום לישון ואולי עוד כמה שמספקים את הצרכים לתחזוקת האורגניזם שאנו מכנים בן אדם.
החלק השני אלו תכונות או אפילו זיכרונות או תכניות, שמושרשות בכל יצור חיי, מספר דוגמאות:
אצל ציפורים לבנות קן, אצל הקוקייה להטיל ביציה בקן העורב. אצל חלק מהגוזלים להשליך את אחיהם מהקן. אצל דג הסלמון לנדוד למרחקים להטלת ביציהם. ועוד ועוד אלפי דוגמאות שמלמדות שמלבד אותן פעולות בסיסיות שהזכרתי קימות הוראות או רפלקסים הגורמים ליצורים חיים לבצע דברים מורכבים ומסובכים ביותר ללא למידה או ראיה קודמת.
כך גם אותו דבר מופלא שהושרש בנו וביצורים החיים בקבוצות , רפלקס האמונה, אין בינו ובין הגיון השכלה המחשבה החכמה הטוב והרע שום קשר , אתה חייב להבין שאי קיומו מבטל למעשה את קיומו של העדר או של הקבוצה. לכן באופן טבעי לחלוטין , אצל המאמין אם זה אצל הרמב”ם או אצל רופא בכיר או אחר, אי אמונה דומה לאי קיום, זו תכונה בסיסית חיונית לחיי העדר והקבוצה.
שים לב שמהפכנים מורדים ממציאים פורצי דרך אמנים הם לרוב לא מסוג אנשי הקבוצה הקהילה העדר לכן אצלם הצורך באמונה עיוורת או יותר נכון רפלקס האמונה לא קיים או חלש באופן יחסי.
וזה מאפשר להם יותר מרחב חשיבה יצירה ,
לדעתי עוצמת רפלקס האמונה העיוורת, שונה בין אדם לאדם ותלויה בהיסטוריה הגנטית. יש רבים
כפי שאתה יודע שאותו רפלקס כל כך חזק עד שהם מוכנים אפילו להקריב את חייהם למען העדר.
לדוד.
מחשבתי מאוד פתוחה ולא נעולה זו הסיבה שלמרות שחונכתי מילדות על אל המעניש על דברים רעים ונותן תמורה על מעשים טובים.
לאחר שבגרתי למדתי וחקרתי הגעתי לדעה שאין מישהו מעל לכולם אשר מנהל פינקסנות על מעשינו.
וכול הנושא ניראה לי פרימיטיבי,לכן בחברה חרדית מונעים מילדים ומתבגרים לקרא ולראות מה קורה מיחוץ לסביבה הסגורה אולי גם הם יתחילו לשאול….
אולי בזמנים הקדומים הייתה הצדקה לאמונה באל כול יכול המעניש וכו, אך היום לאחר שקיימת חברה מתורבתת בעלת חוקים בתי משפט, כול הנושא ניראה לי מוזר הרצון של אנשים מאמינים אשר חושבים שכול מה שקורה בידי האל (אני לא אחראי 🙂 )
xianghua,
אם היית מבין את משמעותם של שני המשפטים הבאים לא היית צריך לנחש כלום:
1) erv הוא אלמנט מובילי
2) אלמנט מובילי יכול לקפוץ מכרומוזום למשנהו
היית מבין שמסקנה בלתי נמנעת היא ש erv שנמצא על שני כרומוזומים הומולגים בהכרח יהיה בשתי הגמטות ובהכרח יועבר ב-100% לדור הבא.
שני המשפטים האלה והמסקנה הנובעת מהם הם טריוויאלים ואין שום בעייה לתת להם סימוכין. אנא עיין בכל ספר ביולוגיה הכי בסיסי כולל Alberts שציטטת ממנו ואם לא תמצא אני אפנה אותך.
לגבי חישוב המוטציות שלך, אתה לא מבין מה זה רקומבינציה הומולגית. כאמור אין לי אפשרות להעביר כאן שיעורים בביולוגיה תיכונית. אנא שב וקרא קצת בנושא לפני שאתה קובע בפסקנות שכזו.
אריק,
לא יעזור שכתוב בתורה “לא תשקר ” “ומדבר שקר תרחק” (שזה לדעתי עוד יותר חזק) .
אינני יודע מי אתה אולם תשובותיך אינן מעל תשובות הרבנים (ותבדוק אותי -הרב גדליה כ”ץ מקדימה והרב ועקנין מנתניה).
אבל אתה תמשיך בכך שלא ניתן לעובדות לקלקל לך את התיאורייה .
אגב מניין החלטת שהרב זמיר מאמין בגירסה שלך “שמותר לשקר עבור “מטרה טובה” (מעניינת אותי דרך הסקת המסקנות שלך) ולא משנה שהרב זמיר יצרף (אני גם צירפתי אותה ראה לעיל )רשימת מדענים בכירים שתומכים בגירסתו אתה בשלך.
אם אתה מצוי או היית, בעולם החרדי אני מניח שאתה יודע שיש פלגים ודעות .
אתה צריך לדעת להבחין בין פרט לכלל ,בין נקודתי לעקרוני ובין שקר לאמת.
חוץ מזה אני מפסיק להגיב כי אני מבין מה מניע כאן תגובות.
“כתבת “נתתי לך ציטוט ומקור שכולל גם “רציונאל דתי מאוד ברור”. .
אינני מבין מהיכן הביטחון המעושה הזה לטעון שזהו “רציונאל דתי מאוד ברור” .
זה לכל היותר מה שאתם משווקים לגבי דתיים ככלל ותו לא !
מצאת גישה מסויימת בין רוב אחר לדיעות שונות. אתה מנופף בה ומשתמש בגישה “תשאל חרדים הם יגידו לך..” כאילו שברשותך איזה ידע אמיתי שאתה מגלה.כאשר אני מניח שאתה יודע היטב (או שלדעתי אינך יודע אולם אין לך בעייה להטעות וזה כנראה חלק מאמת חייך)להציג פרט ככלל.
אגב התקשרתי לעוד רב ,שאינו מחב”ד אולם נחשב לרב גדול מאוד (ודיין) באזורנו ושאלתי אותו כעת האם ניתן לשקר עבור “מטרה טובה “תשובתו החד משמעית והנחרצת היתה “לא! המטרה לא מקדשת את האמצעים.”
אני מאחל לך באמת מעט מהאמת מהערכים ומהמידות של אנשים אלו.”
אהרן
אין לך מושג מי אני ומה אני, ולכן מי אתה בכלל שתפסול על הסף ציטוטים שאני מביא..
אני שוב אצטט את הציטוט שהבאתי:
הנה בשבילך דעתו של ר’ אליהו דסלר, מחבר הספר ‘מכתב מאליהו’ (כל חרדי מכיר אותו..)
“מהו אמת ומהו שקר? בתחילת חינוכנו הבנו, שאמת הוא כשמספרים עובדות כמו שאירעו; ושקר, כשמשנים זאת. אך זהו רק באופנים פשוטים, אבל למעשה יש הרבה אופנים שבהם אין הדבר כן. לפעמים אסור לומר דברים כמו שהם… בלי תועלת והכרח, ולפעמים צריך דווקא לשנות, כשהאמת לא יועיל אלא יזיק, כי אז מה שנראה כאמת הוא שקר, שמוליד תוצאות של רע, ומה שנראה כשקר מביא לתכלית של אמת. נמצא, שאמת הוא מה שמביא לטוב ולרצון הבורא, ושקר הוא מה שנותן הצלחה לעסקיו של שר השקר, הסטרא אחרא (השטן)”.
(ר’ א. אליהו דסלר, 1953-1892, שו”ת מכתב מאליהו, כרך א, עמ’ צד)
יש לי עוד דוגמאות אם תרצה, אבל זה מספיק בהחלט..
הרב הזה שציטטתי, וספריו מפורסם מאוד וידוע בעולם הישיבות הליטאי והוא בהחלט משקף את הלך הרוח המתחכם בכל הקשור לפרשנות דתית בכלל ובפרט במקרה הזה לגבי מהו ‘שקר’
הרציונל הדתי הזה הוא מאוד פשוט: שקר שמשרת את האמת הוא לא שקר.. ולכן מותר לשקר לצורך החזרה בתשובה, זמיר כהן שיך לאותו הפלג..
אתה זה שמסתמך בסיפורים על רבנים שהתייעצת איתם, ולא אני..
ואכן: הצהרת שאתה לא חרדי אז אם אין לך מושג לגבי הסמכות שהבאתי, פשוט תפנה אליהם לבירור..
מאמרים כאלו תמיד מושכים הרבה באזז ובאלגן סביב הדת.
לדעתי מומלץ להתווכח ולהתדיין על המושג הזה שאני שומע כל היום, ‘אלוהים, אלוהים, אלוהים’…
זה דבר מאוד קשה לשנות אמונות באדם, בעיקר כאשר הם מושרשות בו מהילדות.
אנשים(חילוניים/מסורתיים) – שומרי קשרות שאני מכיר. נגעלים מאכילת חזיר בדיוק באותו מידה בה אני נגעל מלאכול ג’וקים נחשים או חתולים. לא יודע איך להסביר את זה.
כששעלתה את השאלה המחשבה האינטואטיבית שלי באמת הייתה 0.10.
אבל ברגע שהארתה את עיניי מההטעיה הקלה, לקחתי דף ואת וחישבתי את זה בפשטות ובמהירות איזה מצחיק שנפלתי.
לשפיץ
למה אתה חושב שרב למשל העושה את עבודתו בשירות הציבור הוא “חי על חשבון אחרים”??
למזלך הטוב (או שאולי – יש אלהים) הנה ידיעה ממש מהיום – אפילו בג”ץ ממש אינו סבור כמוך:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/237692
באשר למה נראה סביר ומה נראה מטומטם, זה עניין של הרגל. אינך מספיק גמיש מחשבתית לחשוב מה נראה לך סביר כי כך הרגילו אותך לחשוב, ומה היה נראה לך סביר אילו היו מרגילים אותך אחרת.
לי דווקא נראית מאוד בלתי סבירה האמונה שאדם יכול לעשות את כל המעשים הפליליים שבעולם, ולחגוג מבלי שיאונה לו דבר.
כשקראתי לקראת הבגרות את החטא ועונשו של דוסטרוייבסקי הבנתי למה היה כל כך חשוב לאותם האחראים במשרד החינוך להכניס ספר זה כספרות חובה.
“סימוכין למה אתה רוצה? ש erv הוא אלמנט מובילי? שאלמנט מובילי יכול לקפוץ מכרומוזום למשנהו?”- לא. שהוא יכול לעבור ב 100% לדור הבא כאשר הוא חודר לגנום. אני מניח שאין לך סימוכין לכך, אני מנחש נכון?
“ברקומבינציה הומולוגית יש החלפה של מקטעים הומולוגים ואם יש מוטציה בראשון ובשני יש סיכוי גבוה מאד שהן תיפגשנה. זה בכלל לא קשור לגודל הכרומוזום”- מה זה עוזר לך? אם יש 100 מוטציות בכל לידה, בגנום של 9^10 בסיסים הסיכוי ששתי מוטציות ב2 בסיסים ספציפים על אותו הגן יפגשו אחת את השניה הוא אחד ל7^10. ולשלוש מוטציות זה כבר אחד ל7^10 בריבוע. אלה הסיכויים שעליהם אתה נסמך?
ערנסט,
כתבת “בשבילי זו ההוכחה יותר מכל ממצא או מחקר.” אני מכבד את גישתך המכובדת לתגובת האחר אולם אתה כותב השערה /הנחה וטוען שזאת גם הוכחה ובכנות אין צא שום הוכחה במה שכתבת.
כתבת “לדעתי, חזרה בשאלה מתקיימת כאשר ניתק הקשר בין הרגשות התחושות הקשורות לצרכיי הקיום וההישרדות של המאמין, לבין דתו ואמונתו. גם החזרה בתשובה פועלת על אותו רעיון או בסיס.”
יש שיראו בכך תכונה מובנית שמאפשרת אמונה ויש שיגיבו כמוך.אם היית מבין באופני אמונה היית יודע שאמונה מתוך צורך הישרדותי ופחד הוא נחות בהרבה מרמתו של אמונה שיכלית (ראה רמב”ם וליטאים) בספרי הרמב”ם הוא מבדיל בין אמונה לשמה ושלא לשמה(אני חושב שכשאתה תקרא בכך תהיה בהלם כמו שאני הייתי בתחילה) כעיקרון אמונה על מנת לקבל שכר או חשש מעונש היא להבנתי אמונה שלא לשמה (אלא מתוך אינטרס) הרמב”ם דרש שהמאמינים יפעלו להבנת התורה ע”י השכל וטען שזאת האמונה הגבוהה האמיתית.
נסיוני האישי בחיי ששני מכריי שהם רופאים בכירים חזרו בתשובה ממקום מאוד טוב בחייהם והם השיבו שזה מחקירה (ולא מפחד או צורך הישרדותי קיומי). עוד 5 מכרים שחזרו בתשובה לאחר סיום לימודים (בד”כ תואר שני) במדעים .אנשים שגם היו במקום טוב מאוד עד היום ,והיו נראים כשמחים בחלקם (אתה יכול לטעון תמיד שאולי היו “חרדים לחלקם” אולם מהכרותי אינני חושב. אני יודע שמה שאפיין אותם בעברם היה תמיד הדיקדוק באמת ולעיתים ללא פשרות ואופי ששואל וחוקר.
פשוט מה שאתם כותבים לא נכון.
xianghua,
1) סימוכין למה אתה רוצה? ש erv הוא אלמנט מובילי? שאלמנט מובילי יכול לקפוץ מכרומוזום למשנהו?
2) “ומה הסיכוי ששני הבסיסים המבוקשים יפגשו אחד את השני כשמדובר בגנום באורך 9^10 בסיסים? ומה יקרה אם נצטרך 4-5 מוטציות ולא שתיים?”
ממש לא הבנת את הנקודה, אה? תקרא בבקשה על רקומבינציה הומולוגית שחלה בכל מיוזה. לצערי אין לי את הזמן ואת הסבלנות לתת שיעור בביולוגיה בסיסית מעל דפי הטוקבק. אולם בשבילך בקצרה, ברקומבינציה הומולוגית יש החלפה של מקטעים הומולוגים ואם יש מוטציה בראשון ובשני יש סיכוי גבוה מאד שהן תיפגשנה. זה בכלל לא קשור לגודל הכרומוזום. פשוט רקומבינציה המכונה גם Cross over.
ר.ח
יש לך סימוכין לדבריך, או שאתה סתם זורק מהראש?
אם זה נכון זה אכן משנה את כל החישוב. אתה מוזמן להוכיח זאת בסימוכין.
“אלמנט מובילי קופץ ממקום למקום בגנום”- לפני שיקפוץ הוא קודם צריך להופיע בפעם הראשונה.
“המוטציה לא חייבת להיות בכל האוכלוסייה. מספיק פרט אחד עם מוטציה א’ שיזדווג עם פרט שני עם מוטציה ב’, ארוע רקומבינציה והרי לך שתי מוטציות בחלבון אחד. “- ומה הסיכוי ששני הבסיסים המבוקשים יפגשו אחד את השני כשמדובר בגנום באורך 9^10 בסיסים? ומה יקרה אם נצטרך 4-5 מוטציות ולא שתיים? או כפי שאתה נוהג לומר- לא מכאן תבוא ישועתך…
xianghua,
חוץ מזה, כמו שכבר כתבתי לך מספר פעמים זמן פיקסציה הוא לא רלוונטי ולא משנה כמה תתעקש על זה. המוטציה לא חייבת להיות בכל האוכלוסייה. מספיק פרט אחד עם מוטציה א’ שיזדווג עם פרט שני עם מוטציה ב’, ארוע רקומבינציה והרי לך שתי מוטציות בחלבון אחד. ואם החלבון החדש הנ”ל יספק ייתרון, מהר מאד רוב האוכלוסייה תכיל אותו.
xianghua,
זמן הפיקסציה של אלמנט מובילי דומה לזה של מוטציה מקודתית? באמת? אמרתי לך תקרא קצת בנושא לפני שאתה יוצא בהצהרות שגויות בביטחון שכזה. אלמנט מובילי קופץ ממקום למקום בגנום. כלומר שהוא יכול להיות בשתי הגמטות כלומר שהוא עובר לדור הבא ב – 100% ולא ב- 50% כמו מוטציה נקודתית.
וזה ממש על קצה המזלג.
אהרון
אין לי דבר נגד דרכו “האישית” של אדם,אסביר לך משהו שלא תקבל מעצם העובדה שאמונה לדעתי
היא צורך טבעי(לא אחזור על שאני חושב בנושא).
הדת האמונה הלאום הם יצרני האלימות והמלחמות מאז ומתמיד, כאשר בידי עם המאמין באל מסוים,
מצויים, כל המקומות והשטחים והאבנים והקברים הקדושים החשובים שהוא הגדיר וטוען ששלו הם,
וכן אלו הסובבים אותו אינם מתנגדים לתפיסתו או מפריעים להתפשטותו.
אז, אתה צודק, אותו עם רודף שלום, צדק, אמת ושלווה
כל אחד יודע שמצב כזה הוא היפותטי לחלוטין, אני יודע שאתה לא מסוגל לקבל שהאמונה שלך מוכיחה
את אמיתות האבולוציה,את כוחם של הרפלקסים התכונות הקשורות להישרדות, רק להישרדות רק לקיום ולכן הם “עיוורים” והאויבים שלהם החשיבה, החקירה, השאלה, בשבילי זו ההוכחה יותר מכל ממצא או מחקר.
לדעתי, חזרה בשאלה מתקיימת כאשר ניתק הקשר בין הרגשות התחושות הקשורות לצרכיי הקיום וההישרדות של המאמין, לבין דתו ואמונתו. גם החזרה בתשובה פועלת על אותו רעיון או בסיס.
כמו אותם דגים השוחים אלפי קילומטרים משרצים ומיד מתים, כך גם כוחה של האמונה, אין שיעצור מבעדה. בטבע קשה להלחם.
ערנסט,
גם אני איני מצליח להבין אם חלק מהמגיבים כאן הם מיתממים או שמטעים.ראיית “האינטרס האישי וברור” איננה נכונה אתה יכול לחשוב (בטעות !) שהעושה כך עושה זאת ע”מ “לאסוף” מצוות לעולם הזה או לעולם הבא כדבריך אולם זה משעשע ואני מקווה שאתה מבין שלא זה מה שמניע אותו,אלא ראייה כללית בהרבה.בתיקון המידות אדם לא משקר/גונב מרכל/ חומד כדי לא לעוות את הנפש שאמורה להיות ישרה ותמימה ולא רק במבנה הדתי אם כי שם זה מקבל משנה תוקף) אדם לומד לא לקפוץ ידו בפני אביון כדי ללמוד שיש גבול לצבירת החומריות ויש ללמד את הנפש (הגמישה) לתת, ובכך שאנו חיים בחברה(אלו דברים מבורכים ויפים מאוד בעיניי) יש כאן מעבר למידות כלליות של אדם גם ראייה כללית איך העולם צריך להיות.אתה יכול לראות עזרה שלך לחבר שבמצוקה כאינטרס אישי שהוא יחזיר לך בעתיד ,יצירת חברה וכד’, (אני מודע לכך שיש פילוסופים שרואים אף באלטרואיזם מניע אינטרסנטי) ניתן לראות בכך אמפתייה נקייה אולם אני חושב (ותחשוב שאני תמים) שיש צד של ראיית הטוב (לא רק בהיבט דתי)
ר.ח
על הכבוד גם לך. אתה שוב ושוב אומר לי לרדת מעץ, מבלי להסביר מדוע. האם עלי להבין מכך שזה אכן מפריך את האבולוציה?
“איך מספר שכמעט כל סטודנט בביולגיה לומד, ה”תנך” של הביולוגיה, מהפרק שכל כולו עוסק באבולוציה ובמנגנונים שלה הצלחת להבין שהוא שולל את קיומה ? “- בהחלט. הבאתי נתונים מדעיים כדי שחלילה לא תטען שהם נתונים שקריים או ממקורות בריאתנים.
“ולעצם העניין. האם אתה יודע מהו mobile element כמו למשל ה- erv שאתה מדבר עליו? מה ההבדל בינו למוטציה נקודתית?”- כן. וזמן הפיקסציה שלו אמור להיות זהה לזמן פיקסציה של מוטציה נקודתית. לדעתך לא? הסבר מדוע, אך אל תתעלם בטענה אני “מטפס על עצים”.
חברים זה לא ניראה לכם מטומטם שיש כוח עליון שעוקב אחרי פעילותכם במשך כול היום (גם בשינה)
ולפי זה מקבלים שכר ועונש ,בודק אם מתפללים לפני ואחרי כול פעולה וכו… לי זה ניראה לא לעיניין.
מה שכן הונאה הגדולה ביותר בתולדות האנושות. תראו כמה מאות אלפי אנשים חיים על חשבון אחרים
גם ביהדות גם בנצרות וגם באיסלם רבנים,כמרים , וכו…
אהרון
לא הצלחתי להבין, מדוע אדם הפועל מתוך אינטרס אישי ברור, נחשב כבעל ערכים ומידות.
הרי לפי אמונתו, הוא קיים בפעולתו מצווה , ובגינה יקבל שכר בעולם זה או הבא(לפי אמונתו)
אם היה מגיש עזרה ותמיכה לאדם זה או אחר, מתוך ידיעה שבגין פעולתו ייענש ויסבול, הרי זה
באמת אדם שאפשר לכנותו “בעל ערכים ומידות”, .
אריק,
כתבת – “הלכת לשאול מסיונר מחב”ד? ואתה מאמין לו?
אותו אדם שאתה מכנה בזלזול מסיונר הוא הוא אחד האנשים המרשימים והחכמים שפגשתי.
הוא אדם נעים ,רב, אשר אינני זוכר שניסה לשכנע אותי מתישהו בדרכים מסיונרית.
הפנייה אתה מצידי אליו והוא תמיד עזר מבלי לבקש דבר (וזאת במשך שנים רבות)
הוא אדם שבלילות החורף הכי קרים וגשומים הייתי רואה אותו ואת ילדיו יוצאים בחצות לחלק שמיכות לזקנים אשר אין להם.ובתחילת שנת הלימודים הייתי רואה אותו מגיע לבתיי עניים ונותן לילדיהם תיקים וציוד לבית ספר. כאשר פעם תהיתי מהיכן הוא מממן זאת הוא אמר לי שהוא לקח הלוואה אישית לשם כך.
בתרבות השבח ל”אני והאני” נעים לראות את האנשים שחושבים הרבה על הזולת על הערכים ועל המידות .
מה זאת השטות ” בחרת להאמין לו ” מה יש לו להטעות בכך שאסור לשקר גם אם זה למטרה טובה לדבריך ? פשוט אין מה לענות על תגובה כזאת. הצורך בדמגוגייה מוציאה ממך שטויות (מספיק כבר עם הווכחנות המטופשת והאגו בפורום).
כתבת “נתתי לך ציטוט ומקור שכולל גם “רציונאל דתי מאוד ברור”. .
אינני מבין מהיכן הביטחון המעושה הזה לטעון שזהו “רציונאל דתי מאוד ברור” .
זה לכל היותר מה שאתם משווקים לגבי דתיים ככלל ותו לא !
מצאת גישה מסויימת בין רוב אחר לדיעות שונות. אתה מנופף בה ומשתמש בגישה “תשאל חרדים הם יגידו לך..” כאילו שברשותך איזה ידע אמיתי שאתה מגלה.כאשר אני מניח שאתה יודע היטב (או שלדעתי אינך יודע אולם אין לך בעייה להטעות וזה כנראה חלק מאמת חייך)להציג פרט ככלל.
אגב התקשרתי לעוד רב ,שאינו מחב”ד אולם נחשב לרב גדול מאוד (ודיין) באזורנו ושאלתי אותו כעת האם ניתן לשקר עבור “מטרה טובה “תשובתו החד משמעית והנחרצת היתה “לא! המטרה לא מקדשת את האמצעים.”
אני מאחל לך באמת מעט מהאמת מהערכים ומהמידות של אנשים אלו.
xianghua,
כל הכבוד ! איך מספר שכמעט כל סטודנט בביולגיה לומד, ה”תנך” של הביולוגיה, מהפרק שכל כולו עוסק באבולוציה ובמנגנונים שלה הצלחת להבין שהוא שולל את קיומה ? אכן שיעור מופלא בהבנת הנקרא !
ולעצם העניין. האם אתה יודע מהו mobile element כמו למשל ה- erv שאתה מדבר עליו? מה ההבדל בינו למוטציה נקודתית? מהן דרכי התרבותו ? מה השפעתו ? האם לדעתך הוא “מתנהג” כמו מוטציה נקודתית מבחינת הפיקסציה הזו שאתה כה אוהב ?
הצעתי לך לרדת מהעץ שעליו נתלית אולם אתה הולך ומטפס עוד יותר גבוה. זה פשוט מגוחך שאתה מביא את The Cell של אלברטס כראיה נגד האבולוציה. באותה מידה יכולת להביא את איינשטיין נגד תורת היחסות.
טוב, בוא נכנס לעובי הקורה. אמנם הועלו כאן כמה רעיונות אך כולם מופרכים. ניקח דוגמא ספציפית: אצל השימפנזי והגורילה יש כ 100 erv משותפים מסוג pterv1 ואצל האדם אין ולו אחד. כלומר ב6 מליון שנה התקבעו כ100 הדבקות erv. כמה זמן יקח לנו להדבקה של erv בודד?
נניח שיש לנו אוכלוסיה קטנה של 10000פרטים. באחד מהם מתרחשת הדבקה שגם עוברת לדור הבא (מאורע נדיר מאוד). מהו זמן ההשתלטות באוכלוסיה של 10000? קרוב למליון שנה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26836/
When a new neutral mutation occurs in a constant population of size N that is undergoing random mating, the probability that it will ultimately become fixed is approximately ½N. For those mutations that do become fixed, the average time to fixation is approximately 4N generations. A detailed analysis of data on human genetic variation suggests an ancestral population size of approximately 10,000 during the period when the current pattern of genetic variation was largely established. Under these conditions, the probability that a new, selectively neutral mutation would become fixed was small (5 × 10–5), while the average time to fixation was on the order of 800,000 years
ויוצא שנצטרך קרוב ל100 מליון שנה לשינוי זה. למעשה אפילו יותר כפי שאראה בהמשך. פרט חשוב שצריך לזכור: רק מוטציה אחת זוכה להשתלט באוכלוסיה, ולכן אי אפשר לבנות על הצטברות של מוטציות\החדרות erv טרם התקבעה המוטציה הראשונה.
צבי
טענתי העיקרית שככול שקבוצה או עדר מגובשים יותר ממושמעים יותר לשולט , יש להם סיכוי גדול יותר לשרוד, התכונה החשובה ביותר של הפרט במקרה זה, זו האמונה במנהיג כלומר להיות מובל, נשלט. במשך מליוני השנים, אותן תכונות שרדו והתרבו, בעיקר בקבוצות שבטים עמים ועדרים.
אם מה שטענתי נכון, אז ניסיון לשלול אמונתו של אדם, (ולא חשוב מי הוא ומה אמונתו) דומה מבחינת הרגשתו ,כדבר המאיים על עצם קיומו. לכן כל וויכוח הוא חסר משמעות, המאמין יראה בכל מידע , נתון, תופעה, עדות ברורה ומוצקה, לאמיתות אמונתו.
מכיוון שזו תכונה טבעית שמשרתת את הקיום , האמונה מתחזקת והולכת ככול שגדלה הסכנה הקיומית
או יותר נכון, ככול שהפרט או הקבוצה מרגישים כך, (נראה לי שזה ניתן להוכחה). וכך אותו מאבק אותה תוקפנות שנוקטים המתנגדים לאמונה מסוימת וביניהם אני, רק מחזקים אותה,
שנפה (xianghua),
(https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-338317)
תגדיר לי למה אתה מתכוון במושג רובוט וגם תגדיר לי למה אתה מתכוון במושג זהה. אני לא מתעקשת על זה סתם, הדבר חיוני כדי למנוע ממך להיכשל בכשלים הלוגיים שאתה נוטה להיכשל בהם. לשיטתי אם מתרגמים שת שאלתך לצורתה הכללית יותר אז שאלת אותי: אם a=b האם a הוא b? ועל כך אני משיבה שכמובן שכן. היות ושאלה זו היא טריוויאלית אני מניחה שהתכוונת לדבר אחר…
באמת? איננו יודעים תהליך טבעי שיוצר אדם? אני דווקא יודעת זאת. אתה מתכוון ודאי שאיננו יודעים כיצד נוצרו החיים הראשונים, בנושא זה ישנן כמה דעות, חלקן מחוזקות על ידי ראיות מעולם המציאות וחלקן מוחלשות על ידי אמונה חזקה אשר עומדת בסתירה לראיות במציאות. נתתי את הדוגמא של פתית השלג כדי להבהיר שניתן להגיע לאותו אובייקט ביותר מדרך אחת. כעת ניקח שני פתיתי שלג שאחד נוצר באופן טבעי ואחד נוצר במעבדה באופן מלאכותי ונגיד שהם זהים בגודלם, בצורתם ובמבנה הפנימי שלהם, אטום לאטום. האם הם זהים? תלוי על אילו תכונות אתה שואל. אם השאלה היא האם הם זהים מבחינת צורתם, גודלם והמבנה הפנימי שלהם אזי התשובה היא כן, אבל אם כעת אתה גוזר מכך שהם בהכרח זהים גם באופן התהוותם הרי שאתה שוגה כאן מאוד. נניח כעת שמדענים הצליחו לייצר ממרק של מולקולות בשיטות של הנדסה מולקולרית וננוטכנולוגיה חיידק שהוא זהה למין של חיידק קיים שמצאנו בטבע, זהה בגודלו, זהה בצורתו, זהה במבנה הפנימי שלו, אטום לאטום. האם לדעתך נגזר לוגית שגם את החיידק מהטבע ייצרו מדענים (או כל ישות תבונית אחרת)? אם כך אתה חושב אתה כושל כשל לוגי.
הדיון באתר הדוס, אשר נועד מלכתחילה לתקן כמה טעויות גסות שהועלו שם בהקשר הביולוגי בלי שום קשר ליהדות אלא דווקא עם קשר הדוק לבריאתנות נוצרית (רק על זה אני חושבת שהאתר ההוא הוא חילול השם אחד גדול), הסתיים כבר מזמן. הוא הסתיים ברגע שהתעקשתם להתעלם (כפי שעשית זאת גם באתר הזה בכמה וכמה הזדמנויות) מהתימוכין שהבאתי וביקשתי פעם אחר פעם אחר פעם שתתייחסו לדברים המובאים. הבהרתי שם שבמצב כזה אין טעם להמשך הדיון. משתמע ממה שכתבת בתגובתך כאילו רציתי ללמוד שם דבר מה על היהדות, דבר שאינו נכון (אם כי למדתי שם הרבה על פנאטים דתיים חסרי מוסר ועל חקיינות פתאטית של בריאתנים נוצרים), וגם קשה לומר על הכרזה מנומקת על סיום דיון כאילו “נעלמתי לפתע”, אבל באמת שאני לא מצפה ממך לא להתנהלות מוסרית (כמו לדייק בעובדות הידועות לך או לא להציג מצגי שווא ואפילו שלא תשקר) וגם לא לחשיבה ביקורתית רציונאלית. בכל זאת לפעמים אתה כלי עזר בכך שאתה מעתיק טיעונים מאותם בריאתנים נוצרים ומאפשר להציג את הבעייתיות באופן החשיבה שלהם. בעניין אחד אני חוזרת בי, אפילו אם ארצה להעמיק את ידיעותי ביהדות אני כבר לא סבורה שאתר הדוס הוא המקום ללמוד בו או ממנו.
אז מה זה רובוט ומה זה זהה מבחינתך?
ר.ח.
בסדר, נחכה למדענים.
בעניין הניסוי: הצלחתי לצמצם אותו למשהו שניתן אני מאמין לערוך עם ציוד מהום דפו. עדיף על מעבדת מאיצי חלקיקים עם מכשירי מדידה שמודדים זמנים בפמטו שניות לא? מחכה לליטוש הסופי, ויאללה לעבודה. מקווה לערוך אותו בחופשה העתידית בארץ ביוני, אם לא קודם.
בקשר לדיון שלך עם xianghua, שמרתי לך תגובה רלוונטית ב
https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/#comment-338415
נקווה שאבי ישחרר אותה בקרוב.
ישראל,
שאלות כבדות אתה שואל. למיטב ידיעתי אין דרך כרגע להשתיל חלקי מח או מח שלם אפילו של דבורה כך שהדיון הנ”ל הוא אקדמי לחלוטין.
דרך אגב, האם יש חדש עם הניסוי שלך?
xianghua,
אתה מתעקש על ה”פיקסציה”. למה לדעתך יש צורך בפיקסציה? ומה אם תהיה באוכלוסיה רק משפחה אחת שבה המוטציה הנייטראלית שלך עוברת בירושה? שמעת על מחלות גנטיות? האם לדעתך הן ב”פיקסציה”?
כאמור מספיק פרט אחד שנושא את מוטציה א’ שייזדווג עם פרט ב’ שנושא את המוטציה השנייה, רקומבינציה והפלא ופלא יש לך שתי מוטציות בחלבון אחד ! והכי מדהים? שלא עברו מיליארד שנה בקושי כמה מאות.
די עזוב, מאז הדג ההוא שדומה לאדם יותר מלדגים לא טענת והתעקשת על שטות שכזו, עזוב רד מהעץ הזה ותנסה כיוונים אחרים, זה לא לכבודך.
לבליזובסקי,
טרם ענית לי.
אמנם בזמן שתגובתי המתינה לאישור הספיקו להכנס תגובות אחרות, זה קצת קילקל את הבהירות של ההקשר למי ולמה הגבתי.
אז אשאל שוב,
לדבריך שאם אין לי הוכחה לוגית לדבר מסויים, אין לי שום סיבה להאמין בו.
תן לי בבקשה סיבה לוגית טובה להאמין שאסור ומאוד בלתי מוסרי מצדי יהיה אם אתחיל לרצוח תינוקות.
טענתי היא, שכל אדם הסבור שזה לא מוסרי, הוא מ-א-מ-י-ן. ואתה יכול להחיל עליו את הלצותיך בדבר המפלצות הוורודות.
הצעד הבא יהיה לנסות להבחין האם אמונה שקיימים מעשים בלתי מוסריים, היא אקוויוולנטית לאמונה באלוהים כלשהו – המהווה בסיס לכל מוסריות שהיא. בדומה לאלוהים של שפינוזה ואיינשטיין שהוא הבסיס למציאות.
לקמילה,
כתבת:
“אם פתית שלג שיוצרים במעבדה באופן מלאכותי (כפי שאכן תקיים, על בסיס מים כמובן) מחייב תכנון, אז גם פתית שלג רגיל, טבעי. והנה לנו הוכחה, קצת טפשית כמובן, שמפלצת הספגטי תיכננה גם את הווצרות פתיתי השלג”.
שימי לב,
מפלצת הספגטי המככבת רבות לאחרונה רוכבת בדיוק על אותה דמגוגיה נכלולית וקצת טפשית כמובן.
ההטעיה – כיון שברור שטפשי להאמין במפלצת הספגטי, מכאן שכך בדיוק נראים כל המאמיני האלוהים לסוגיהם.
איפה הכשל? למה לא?
כי אלוהים פירושו – מקור המציאות והמוסר. יהיה אשר יהיה.
אפשר גם לקרא לו מפלצת הספגטי – זה נשאר אותו הדבר.
xianghua
אתה מצביע על מקום מסוים בDNA ומצפה לחשב את הסיכויים שדווקא שם יתבצעו שתי מוטציות, לא אחת, שתיים.
זה בדיוק כמו להמר על אדם אחד שיזכה בלוטו לא פעם אחת, אלא פעמיים בחייו.
תבין בבקשה שככה לא עובדת האבולוציה. קודם כל נוצרת מוטציה במקום מסוים ואחר מצביעים על מיקום שבה היא נוצרה.
הסיכויים כפי שר.ח אמר הם 100% להופעת מוטציה בגנום. בדיוק כפי שהסיכוי שמישהו במדינה יזכה בלוטו הוא 100%.
כמו שכל שבוע מישהו זוכה בלוטו, ככה גם מופיעות מוטציות.
אתה עושה טעות בכך שאתה חושב שצריך מוטציות מסוימות בשביל שמשהו ידוע מראש יקרה, אבל הבעיה היא בדיוק זה, שאין דבר כזה ידוע מראש אלא רק בדיעבד. כמו שרק בדיעבד ידענו מהם המספרים הזוכים בלוטו.
אתה כאן רק בדיעבד, ז”א לאחר שנפלו המספרים להיוצרות xianghua. אם היו מספרים אחרים היה כאן עכשיו משהו/מישהו אחר שהיה טוען שאין סיכוי שבעולם שxianghua קיים כי הסיכוי שתהיה קיים הם שואפים ל0 ברמה שאתה לא מבין בכלל.
מבין?
בסדר. אבל הסכמנו שהאני הוא איפה שהוא במוח, לא בלב לדוגמה כמו שחשבו פעם. או הכליות.
השאלה היא איזה חלק או חלקים במוח. זיכרון זה כללי מדי, כמו בדוגמת ידיעת האנגלית שלא משנה את הגדרת האני. האם יש איזור או איזורים שאם נשתיל אותם בשלמותם בגוף אחר אז לא תהיה שום דו משמעיות, ואדם רציונלי יאמר: זה אני, יוסי, בגוף של רמי, ויוכל לשחזר זאת גם 1000 פעמים בגופים אחרים ללא טעות. לעומת זאת, אם נתחיל לגרוע איזורים מסויימים מאותו מכלול, יתחילו פספוסים וגמגומים, כמו במקרה הגדרת הכסאות או המכוניות.
אז נוכל להגיד ברמת וודאות סבירה שמכלול אזורים אלו הוא ה”אני”.
ישראל,
לי יש הרבה ספיקות לגבי ה”מקום” שבו נמצא האני. הוא נמצא מן הסתם באינספור תאים וסינפסות המחברות אותם. האם ראית פעם איך הקבצים שלך מסודרים על ההרד דיסק של המחשב (אפשר לראות למשל בתוכנת דה פרגמנטציה). הפ מחולקים למנות קטנות שכל אחת נמצאית באופן פיזי בסקטור נפרד. אני מאמין שבהפשטה והכללה הדברים במח גם הם מפוזרים כך וזה יהיה מאד לא נכון להגיד בבלוטה הזו או האחרת.
לגבי הזכרונות, כאמור אני מסכים עם חן. אם ישכפלו אותך כמו שעשו לכבשה דולי, יהיה ישראל קטן שכל ההבדל בינו לבינך יהיה הזכרונות והחוויות שצברתם. מה שיגדיר אותכם ומה שמגדיר תאומים זהים הם הזכרונות.
ישראל,
יש זיכרון שרלוונטי לגביך, וזה היכרות עם עצמך.
תחשוב על חבר טוב שלך, אם תמחק את הזיכרון שלך בשפה האנגלית, הזיכרונות שלך מאותו חבר (דבר שבעצם מוביל לרגש מסויים כלפיו) ישארו.
במשך השנים אתם לומד להכיר את עצמך, את התכונות שלך, האופי שלך, מה אתה אוהב, מה אתה לא אוהב, והתודעה העצמית מתחזקת.
ובאמצעות אותם זכרונות אתה מגדיר את ה- “אני”.
תחשוב שאני מוחק לך את הזיכרון לגמרי, זה באיזשהו מקום מרגיש כאילו שיכפלתי אותך לא?
חן, ר.ח.
זיכרון לא פותר את הבעיה. אתה יכול להעלים את החלק במוחך שזוכר אנגלית, או את קורות כיתה ג’, ועדיין לא יהיה לך ספק שזה אתה, רק בלי הזיכרון.
לא ידוע על מקום מסויים שבו נמצא ה”אני”. דקארט טען שמיקומו הוא בבלוטת האיצטרובל, אך לייבניץ הוכיח שאין הדבר כך. ראה גם:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%96%D7%99%D7%AA#.D7.94.D7.91.D7.A2.D7.99.D7.99.D7.94_.D7.94.D7.A4.D7.A1.D7.99.D7.9B.D7.95.D7.A4.D7.99.D7.96.D7.99.D7.AA
שאלת השיכפול העצמי היא השאלה המתחייבת הבאה. נראה לי שמבחינת העולם אין זה משנה אם העלמת את כיסא א’ והחלפת אותו בכיסא ב’, וכנ”ל לגבי אדם א’ ואדם ב’. היחיד שמשנה לו זה אדם א’, ששואב נחמה מועטת מכך שב’ תפס את מקומו והכל נשאר כשהיה.
אלא אם כן אתה דבורה או נמלה, שרואה את עצמך כתא מהכוורת או הקן, המהווים מבחינתך את הרחבת האורגניזם למערכת הכוללת פרטים רבים.
נשמע כמו טענה בזכות הקומוניזם, הצעד הבא באבולוציה: תא בודד, רכיכות, צמחים, חיידק, זוחלים, יונקים, קופים, אדם, משפחה, כפר, עיר, מדינה, יבשת, עולם.
עוֹלָם יָשָׁן עֲדֵי הַיְּסוֹד נַחְרִימָה
עִם הָאִינְטֶרְנַצְיוֹנָל יֵעוֹר, יִשְׂגַּב אָדָם!
“מהיכן אתה מביא את העניין שאסור לשאול שאלות פשוט דמגוגיה סתמית .”
אהרן, אל תתקוף ב’אד הומינם’ זה לא לעניין..כי ממש לא אני המצאתי. ברור שאסור להטיל ספק, זה כפירה.. כל חרדי יודע את זה.
אתה חושב שסתם הרב נויגרשל (מחב”ת) כותב את הדברים הללו?:
“כמדומה, רוצים ללמדנו, כי רק אחרי שברור למעלה מכל ספק אפשרי, כי “אין כאלוקינו, אין כאדונינו, אין כמלכנו, אין כמושיענו!” רק אז נכון לשאול במלוא הכנות את השאלות היסודיות ביותר, ולהיענות לכל האתגרים שהכפירה מציבה…”
זמיר כהן, שייך לאותה הקבוצה..
” ושאלתי רב מחב”ד לגבי הגישה לשקר אפילו אם זה כביכול משרת “מטרה טובה” תשובתו החד משמעית הייתה בשום פנים ואופן לא.”
הלכת לשאול מסיונר מחב”ד? ואתה מאמין לו?
נתתי לך ציטוט ומקור שכולל גם רציונאל דתי מאוד ברור. .
הבאתי לך מקור, שתאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר – כמעט כל חרדי מכיר.. תשאל אותם.
כנראה שהוורדפרס פיתח אלרגיה לחזרות האינסופיות שלך על הבלופים של המחבתים הנוצרים. אולי כדאי שתמציא משהו חדש, הרי אצל היהודים הדתיים יש גם התומכים באבולוציה.
שוב נמחקות כאן הודעות, או שנדמה לי?
חן,
אם אתה משתכפל במקום לא סימטרי, כלומר נניח האדם המקורי עומד במקום מוגדר והאדם החדש מופיע במקום מוגדר אז היותך אותו אדם שעומד במקום של האדם המקורי הוא הדרך שלך לדעת שאתה המקורי. ואם תחליף בין המוחות אז הזכרון הזה יעבור ויהפוך את האדם החדש לאדם המקורי.
עכשיו לאפשרות המטרידה באמת, אם אתה משתכפל במקום סמטרי. נניח נכנס לתא ואז יוצאים ממנו שניים. אז לא יהיה הבדל בין המקורי לחדש. ואכן שניהם יחשבו שהם האדם המקורי, כי שניהם יזכרו את עצמם נכנסים למכונה. ובמקרה הזה החלפת מוחות לא תשנה דבר.
אם רעיון השכפול הזה מעניין אותך אני ממליץ על הסרט “היוקרה” (The Prestige).
מקריאת הכותרת קיבלתי לתומי את הרושם שמדובר במחקר מדעי מדויק, אך רק בהמשך הסתבר שבעצם מדובר במחקר עם אג’נדה.
כלומר להבנתי לא רק ה- ‘מחקר’ המקורי מוטה כבר מהשאלה הראשונה שהוא שואל אלא גם כותב הכתבה (שכנראה היה מאוד מעוניין לראות איזה מחקר קצת יותר רציני שיאשש את מחשבותיו אבל מה לעשות, זה מה יש באמתחתו..) מוטה מיסודו.
רועי יקר, כשיהיה לך להציג מחקר עם מעט יותר בשר אשמח מאוד לשמוע עליו. אבל בינתיים? בינתיים אתה רק גורם לאתר כולו להיראות כמו עוד סניף של ידיעות אחרונות או כל עיתון ממוצע אחר (בו כל הכתבות מהמילה הראשונה ועד האחרונה מייצגות אג’נדות ולא תרות אחר האמת, כלומר אנטי תזה של גישה מחקרית טהורה).
לאריק,
אינני יודע מהיכן אתה מביא את דבריך.
אני מביא שוב תגובת ממאמר קודם :
“הקב”ה מראה לנו שהוא מתנהג כלפינו כמידת תפיסת השכל שלנו ולכן דורש “וידעת היום… והשבות אל לבבך כי השם הוא האלוקים” לא אמונה עיוורת, לא גישוש באפילה אחרי גחמות חסרות שכל, אלא חקירה אמיצה וחודרת. מי שהתוודע אפילו במקצת אל ספרות החקירה התורנית המקורית קולט מהר מאד ש: א. לא מדובר בטיפשים ח”ו אלא באנשים שראוי שננהג “קצת” כבוד בפני חוכמתם. ב. אין כאן שום בריחה מהתמודדות גלויה ואמיצה בכל שאלה, קושיה, תמיהה וספק.
זלזול בכך יכול לבוא רק ממקום של חוסר ידע והיותו של אדם ניזון מעוותים שטחיים פופולריים שדואגים להזין אותו השכם והערב.
שב עם עצמך באמת ותחשוב באומץ ובחופשיות על מה שקראת.”
מהיכן אתה מביא את העניין שאסור לשאול שאלות פשוט דמגוגיה סתמית .
כאשר בתורה רצו להאדיר אדם הוא כונה “חושב מחשבות” מהיכן הבאת את גישתך?
כמי שמצטט ומביא דוגמאות עליך לדעת היטב שיש גישות שונות ורבות ביהדות, ולכן כמו בתגובתך לגבי האמת והשקר שמצאת ציטוט המצדד בגישתך אם אתה מכיר אנשים דתיים אתה יודע שאין זו גישתם והם מאוד מחוייבים לאמת.אני מצוי בעולם העסקים ושאלתי רב מחב”ד לגבי הגישה לשקר אפילו אם זה כביכול משרת “מטרה טובה” תשובתו החד משמעית הייתה בשום פנים ואופן לא.
אינני חרדי וגם אינני יכול לכנות עצמי דתי .אולם (כמו שידוע שרוב הרבנים מתנגדים לקמיעות עם התנגדות גורפת.תוכל למצוא כאלו שכן יציעו קמיעות. הרמב”ם התנגד לכך בתוקף ועוד רבים אחרים.
אולם זה לא מפריע למי שרוצה להכפיש לשייך בין רבנים וקמיעות(אני אגב חושב שתופעת הקמיעות נפוצה יותר אצל הלא דתיים).
פרופ’ ליבוביץ’ טען שהאמונה לשמה אשר חופש הבחירה הוא מנישמת אפה אשר נושא השכר והעונש קיבל אצלו פרשנות אחרת ממה שאחרים הבינו (וכאן הוא “התחבר “לגישת הרמב”ם במידה רבה)היא זאת שתביא את האדם להיות אדם חופשי באמת .
ישראל,
בכל מקרה מה שאתה מגדיר כנשמה היא לא ההגדרה המקובלת שטוענת שנשמה היא משהו מעבר לביולוגיה שאינה תלוייה בגוף ואינה מתה איתו.
לטיעון הזה יש לי היסק לוגי ששולל אותו.
אם שאנו מקבלים את הנחות האבולוציה אזי:
א. התאים החלו מחיידקים, הלכו והשתנו ע”י מוטציות עד לאדם.
ב. ההבדל בין כל שלב לשלב הבא הוא אך ורק מוטציות
ג. חיידק הוא דבר מכני ללא נשמה – את זה הראה קרייג ונטר לאחרונה כאשר יצר חיידק מלאכותי.
ד. מכאן שכל ההבדל בין אדם לדבר מכני ללא נשמה הוא רק מוטציות וולא “נשמה”
ה. מכאן שאין נשמה, האני שלנו הוא פשוט חיבור מורכב מאין כמוהו של ריבוא תאים.
ישראל וחן,
אני מסכים עם חן שהאני הוא הזכרונות והתכונות האחרות המוטבעות במח.
לדעתי כל עוד לא החלפת את המח יהיו לך יוסי עם גופו של רמי ורמי עם גופו של יוסי.
כאשר תתחיל להעביר חלקים מהמח תקבל איזה מישמש תערובת של רמיוסי בצד אחד ורמיוסי בצד שני. כשתסיים להעביר אזי ההחלפה תהיה מלאה.
באנלוגיה תחשוב על שני מחשבים א’ ו ב’. כל עוד החלפת את כל הרכיבים למעט ההרד דיסק יש לך מחשב א’ עם רכיבי ב’ ולהפך. עכשיו נניח שתתחיל להעתיק בו זמנית ביט אחרי ביט של ההארדיסקים מא’ ל- ב’ ולהפך. בנמן העברה יהיה לך מישמש של א+ב בשני הצדדים ובסוף החלפה מלאה. גם אם פיזית ההארד דרייברים נשארו כל אחד במקום המקורי.
קמילה, נו בואי…
“השימוש במילה רובוט הוא נכלולי משום שבהגדרה רובוט הוא עצם מעשה ידי”- אוקיי. האם אובייקט הזהה לרובוט הוא רובוט? תשובה פשוטה בבקשה…
“אם פתית שלג שיוצרים במעבדה באופן מלאכותי (כפי שאכן תקיים, על בסיס מים כמובן) מחייב תכנון, אז גם פתית שלג רגיל, טבעי.”- לא נכון. ידוע לנו על תהליכים טבעיים היוצרים פתיתי שלג. מה שאינו נכון לגבי האדם.
והנה לנו הוכחה, קצת טפשית כמובן, שמפלצת הספגטי תיכננה גם את הווצרות פתיתי השלג.
” כשארצה ללמוד דבר מה על הדת (היהודית (מזרם מסויים)) אכתת אצבעותי לאתר הדוס, אקרא שם ואשאל שאלות.”- מוזר, כיון שעדיין יש שם דיון פתוח ביני לבינך, ממנו נעלמת לפתע.
ר.ח,
“מה זה פיקסציה?”- השתלטות מוטציה באוכלוסיה.
“ואם החלבון הזה מקנה ייתרון אבולוציוני תראה שרוב האוכלוסייה מכיל מהר מאד (כתלות בחוזק הסלקציה), איזה 10 בחזקת 13 שנים?”- לא נראה לי שהבנת. אם אני רוצה לשנות בסיס ספציפי. כמה זמן אצטרך לחכות אם השינוי ניטרלי? חישוב פשוט- אם 100בסיסים משתנים ועוברים פיקסציה אחת למליון שנה( כפי שהדגמתי)אז כדי לשנות בסיס ספציפי בגנום של 9^10 נזדקק ל13^10 שנים. פשוט מאוד.
“אין מה לעשות גם שטות שחוזרים עליה 1000 פעמים כמו השטות הזו של 2 מוטציות במיליארד שנה עדיין נשארת שטות”- והיא לא, ראה לעיל.
שפירא
הדוגמא של קצת לוקחת את הכיוון חשיבה שלך צעד אחד קדימה.
פה מדובר על שני אנשים המשוכפלים אחד לאחד ובעלי אותם זכרונות רגשות וכו׳
משוכפלים בצורה כזאת שאם תשים אותם בחדר עגול לבן קשורים( כך שאין שום גורם צד שלישי שמפריע), הם לא יוכלו לנהל ביניהם שיחה.
ישראל
כל מה שהיית צריך לעשות זה להחליף להם את הזכרונות.
זה מה שמכונה ״ אני״.
זאת לפחות דעתי..
אבל יש לי משהו יותר מטריד
שכפלתי את עצמי אחד לאחד, כך שעומדים שני חן ( כמובן גם המוח משוכפל אחד לאחד, אם אותם הזכרונות וההתפתחות והקשרים שנבנו עד היום)
אני ימשיך לטעון שאני זה אני, ואם תהרגו את חן המשוכפל זה ממש לא יזיז לי.
אם אני יחליף את המוח בין שנינו, אז אני יהיה בגופו של חן המשוכפל ויטען שאני זה אני, אבל רגע אחד המוח שלנו משוכפל בצורה זהה לחלוטין ( בצורה כזאת שאף בן אדם לא יכול להגיד לך מה המשוכפל) , ככה שעל פניו לא שינית דבר.
מה כן השתנה? מה הדבר הזה שעבר איתי, שגרם לי לטעון שאני זה אני?
ר.ח.
בסדר. סוקרטס. נשמה. נראה לי קצת יותר פשוט משעוני טמפ’.
בוא נראה מה אתה גורס:
“אתה נכנס פה לפרדוקס. עד מתי חתול הוא חתול? אם תראה חתול כחול האם הוא חתול?
קח כיסא, תוריד לו את הרגליים, האם הוא כיסא ללא רגליים או משהו אחר? תנסר אותו. האם הוא תחתית כיסא מנוסרת או משהו אחר? תוסיף גלגלים. האם הוא תחתית כיסא מנוסרת עם גלגלים או סקייטבורד?”
ראשית – גילוי נאות. הטיעון שלי הוא די גולמי, ובטח נשמע נאיבי לשועלי ביולוגיה ותיקים כמותכם. אבל בכל זאת הייתי מעוניין בהבהרות והתייחסות.
אז בוא נתחיל עם 2 כסאות זהים, כסא א’ וכסא ב’, הנמצאים בפינות שונות של החדר.
אם אבקש ממך להגדיר מה יש לנו תאמר: כיסא א’ בפינה א’ וכיסא ב’ בפינה ב’.
נחליף כעת את רגל ימין קדמית של 2 הכסאות. בטח תאמר:
יש לנו את כסא א’ בפינה א’ עם רגל קדמית ימנית של כסא ב’, וכסא ב’ בפינה ב’ עם רגל קדמית ימנית של כסא א’.
נמשיך להחליף: רגל קדמית שמאלית, רגליים אחוריות, מושב, מסעד, עד שהכל יוחלף.
עכשיו בוודאי תגיד: יש לנו את כסא א’ בפינה ב’, ואת כיסא ב’ בפינה א’.
אם יש לך ספק, מספר את כל החלקים ותראה אם לא זה מה שקיבלנו.
עד כאן מוסכם?
נמשיך. מרצדס א’ בפינה א’ של המוסך, מרצדס ב’ בפינה ב’. אותה פרוצדורה.
השאלה שלי היא:
באיזה שלב נהפך כיסא א’ בפינה א’ עם חלקים של כיסא ב’, לכיסא ב’ בפינה א’ עם חלקים של כיסא א’?
או מרצדס א’ באותה צורה?
נמשיך. ניקח אותך עכשיו.
טוב, לא אותך, מישהו אחר. נגיד יוסי, ואחיו התאום, רמי.
יוסי בפינה א’ ורמי בב’.
בדרכי פלא רפואיות, אנו מחליפים בין ידיהם הימניות ושואלים אותם מהם ואיפה הם כעת.
הראש שלי אומר: יוסי יגיד: אני יוסי בפינה א’ עם יד ימין של רמי. רמי יגיד: אני רמי בפינה ב’ עם יד ימין של יוסי.
נמשיך. יד שמאל, רגליים, אברים פנימיים, אזניים, אף, כל החלקים מלבד המוח. תמיד תהייה תשובה נחרצת: יוסי נמצא בפינה א’ עם חלקים של רמי, ורמי בפינה ב’ עם חלקים של יוסי.
וגם אם נחליף חלקים רבים במוח, את איזור הטעם, המישוש, זיכרון שפות וכו, עדיין יוסי הוא יוסי ורמי הוא רמי.
ורק כאשר נגיע לחלק שאותו אכנה ה”אני” ונחליף אותו – אז יאמר יוסי שהוא עכשיו בפינה ב’ ורמי יאמר שהוא בפינה א’.
עד עכשיו מקובל?
אולם שים לב שהיינו יכולים מההתחלה רק להחליף את ה”אני” בינהם, ואז לשאלתנו, היה התאום בפינה ב’ אומר שהוא יוסי בפינה ב’ עם גופו וכמעט כל מוחו של רמי, ורמי היה טוען שהוא רמי בפינה א’ עם גופו ומוחו של יוסי.
וזאת בניגוד לכסאות ומרצדסים.
נקרא ל”אני” נשמה – והעניין סגור.
קפיש?
טוב, אני הולך לישון. נא לא לצחוק על על ישראל ושאלותיו המטופשות. באמת הייתי רוצה לדעת אם יש פגם בדוגמה שהבאתי, והאם יש איזה איזור מסויים במוח – או באיזור אחר – שבו נמצא ה”אני” או הנשמה.
xianghua,
מה זה פיקסציה? האם אתה מתכוון ששכיחות המוטציה היא 100% בכל האוכלוסייה? כי אם כן האם ברור לך שזה שטויות?מספיק שיהיה אחוז מזערי עם מוטציה א’ אחוז מזערי עם מוטציה ב’. פעם שיהיה זיווג בין שני פרטים כאלה ורקומבינציה קיבלת שתי מוטציות בחלבון.ואם החלבון הזה מקנה ייתרון אבולוציוני תראה שרוב האוכלוסייה מכיל מהר מאד (כתלות בחוזק הסלקציה), איזה 10 בחזקת 13 שנים???
אין מה לעשות גם שטות שחוזרים עליה 1000 פעמים כמו השטות הזו של 2 מוטציות במיליארד שנה עדיין נשארת שטות.
ישראל,
גם אני לא אוהד של קריית שמונה (מי בכלל אוהד אותם??) ועדיין זו אחת ההוכחות היפות לקיומו.
לגבי הנשמה. אם אתה מקבל את ההנחות של האבולוציה אזי היקש לוגי סטייל סוקרטס (כמו בימים הטובים) יראה לך שאין נשמה.
למקרה שיש מישהו שעדיין לא מכיר את שנפה
xianghua
מדובר ביהודי שויתר על חשיבה מקורית משל עצמו ותחביבו בחיים להעתיק “הוכחות” מאתרים בריאתנים נוצריים נכלוליים שלא בוחלים בשום אמצעי כולל בשקרים כדי להתנגח באבולוציה ובקוסמולוגיה (שני התחומים שמאיימים על האמונה הדתית הנוצרית ומסתבר שבשנים האחרונות גם על האמונה היהודית שכנראה נמצאת בשפל המדרגה אם הגאוותנים הגאונים מעם הסגולה נדרשים לנוצרים כדי למצוא מפלט למצוקותיהם). אני לא יכולה לומר לכם שאני ממליצה להיכנס לקישור שניתן על ידי אותו מגיב למעלה, אני נכנסתי וקראתי, הן את הטקסט של המדענית (Ann K Gauger) אשר מייצגת את המכון הביולוגי (אתם פשוט חייבים לקרוא על זה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biologic_Institute). הטקסט אינו מאמר מדעי כפי שאולי אפשר להתרשם מתגובתו של שנפה. ה”גיבוי ברפרנסים” הוא ציטוט עצמי אחד וכן הסתמכות נכלולית במיוחד של עבודת מחקר אמיתית שבה מראים מדוע נראה שאין בעיה בלוחות הזמנים. השימוש ברפרנס זה הוא ציני במיוחד מפני שבמאמר המדעי האמיתי מופיע הציטוט הבא:
we use these results to expose flaws in some of Michael Behe’s arguments concerning mathematical limits to Darwinian evolution.
למי שלא מכיר מייקל ביהי (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe) הוא בריאתן שתרם תרומה נכבדת להפסדם של הבריאתנים במשפט דובר (http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District).
באותו מאמר גם מופיעים טיעונים וחישובים שמשום מה נשמטו מהטקסט הבריאתני, אולי בגלל שהם לא כל כך התאימו לאג’נדה שלהם, יכול להיות?
לכל ה”ספקנים”, זה נורא קל להפליט איזה טיעון פסאודו מדעי (או סתם שקרים) ואז לחכות לראות איך המדע מגיב על זה. בהתחלה זה נראה כמו אתגר ראוי אבל מהר מאוד הטריק מתברר והאמת הפשוטה שאין לבריאתנים שום עניין להבין את המציאות שבה אנו חיים טוב יותר אלא רק לקעקע את אותם חלקים במדע שמפריעים לאמונתם. בפשטות אין לנו (הביולוגים שעוסקים במדע) זמן ותקציב לענות על מה שמתגלה כבליל של טיעונים כושלים. הדיון המדעי מתקיים, יום יום ושעה שעה, בזירה המדעית, אותה מדענית שכתבה את הטקסט הבריאתני פירסמה בעבר (כאשר באמת הייתה מדענית) בעיתון נייצ’ר, כלומר יש לה את היכולת אם רק הייתה רוצה לקיים דיון מדעי אמיתי. את ה”הוכחות” בדבר אי היתכנותה של האבולוציההיא מפרסמת במאמר דעה באתר של בריאתנים וממצאים אחרים שלה היא מפרסמת בעיתונים קיקיוניים. לא מזמן כמעט שחטו את תורת היחסות, האם באמת אינכם מבינים שבעולם המדע משוועים (תמיד) לממצאים וטיעונים שישלכו לפח תיאוריות קיימות? תמצית המחקר המדעי היא חיפוש אחר הסבר טוב יותר ומלא יותר, אלגנטי יותר, והתהליך עובר דרך נסיונות קעקוע של התיאוריות הקיימות וחיפוש אחר חלופות תיאורטיות טובות יותר. הבריאתנים לא רק שלא מציגים בעיות אמיתיות (ידיעה שאינה שלמה היא לא בעיה במדע, היא צב עבודה קבוע, אחרת לא היינו מבצעים מחקרים) אלא גם לא מציגים שום חלופה שאשפר יהיה להעריך אותה באופן מדעי.
עצוב לראות כיצד ישנם דתיים מסויימים שמוכנים לעשות הכל, אפילו לנהוג כנוכלים, רק כדי לחזק את מה שאיני יכולה שלא לפרש כבטחון העצמי המעורער באמונתם הדתית. אני אתן דוגמא אחת (היו כמה וכמה כאלה בהקשר של האבולוציה, למשל בפוסט זה: https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/) לאותה התנהלות נכלולית של אותו שנפה שהוצגה כאן בפוסט זה שוב, למרות שכבר נענתה בעבר. שנפה הזכיר את טיעון הרובוט האורגאני המשתכפל:
“לגבי האבולוציה ישנה הפרכה פשוטה: אם רובוט המורכב מdna וחלבונים מחייב תכנון, אז גם האדם.”
השימוש במילה רובוט הוא נכלולי משום שבהגדרה רובוט הוא עצם מעשה ידי (ומוחו) של האדם (במציאות) או של חייזרים (בספרי מדע בדיוני). כאשר קוראים כך את הטיעון הרי מתקבל היגד שגוי באופן טריוויאלי.אנאלוגיה פשוטה (אחת מני רבות) – אם פתית שלג שיוצרים במעבדה באופן מלאכותי (כפי שאכן תקיים, על בסיס מים כמובן) מחייב תכנון, אז גם פתית שלג רגיל, טבעי. והנה לנו הוכחה, קצת טפשית כמובן, שמפלצת הספגטי תיכננה גם את הווצרות פתיתי השלג.
עד כה לא היו דברי טעם בדבריו של שנפה ואין לי סיבה להאמין שיהיו כאלה להבא ובכל זאת אני טורחת לכתוב את הדברים בשביל מי שנראה לו כאילו איצטלה מדעית היא מדע. כשארצה ללמוד דבר מה על הדת (היהודית (מזרם מסויים)) אכתת אצבעותי לאתר הדוס, אקרא שם ואשאל שאלות. אם יש כאן מישהו שאינו בקיא במדע, ביולוגיה ובפרט באבולוציה הוא תמיד מוזמן לשאול ואני מקווה שהתשובות יספקו, אבל אם הכתב הוא עברית אבל התוכן הוא קשקושי מכון דיסקאברי לצערי יש סיכוי גבוה שלא יהיה עניין להיכנס לדיון ארכני ומתיש שבו רק הצד המדעי מחוייב לחשיבה רציונאלית ולהצמדות לעובדות.
יובל, אני זוכרת שיש עדיין שאלה שלך שמחכה לתשובה שלי, אני מתנצלת שלא מזדמן לי כמעט לכתוב כאן (התגובה הזו היא מאוד חריגה ומהווה מנוחה לשעה קלה מעומס המטלות שיש לי כרגע).
ערנסט.
למה לסבך דברים ללא צורך?
אבולוציה.. ברירה טבעית.. גנים.. זברבירים..
לא, לא. הסיפור האמיתי יותר פשוט. הרבה הרבה יותר פשוט.
יש אלוהים ויש שטן. יש טוב ויש רע. לך ישר אל המקור, ובמופלא ממך אל תחקור!
יש אלוהים!
(ואללה איסתור אם הוא לא מביא לי השבוע את המכה בלוטו).
שפירה.
ערנסט,
אני חושב שאתה מכליל את כל סוגי האמונה לסוגים מסויימים שלה. לא כל אמונה נותנת יתרון אבולוציוני, ואם היא כן נותנת אז בדרכים שונות. האיסלאם והנצרות הן דתות ששואפות להתפשט בכמה שיותר מוחות ברחבי העולם, והיתרון האבולוציוני של שאיפה כזאת די ברור. היהדות בניגוד לכך היא דוגמה לדת שדווקא אינה שואפת לשכנע כמה שיותר אנשים. היא כן שואפת למשוך אליה יהודים לא מאמינים אבל לא מקבלת בקלות זרים.
קשה להגיד מהו היתרון האבולוציוני באמונה מהסוג הזה. שלא לדבר על אמונות מודרניות כמו אמונות בחייזרים שחוטפים בני אדם. הנקודה היא שאולי בעבר לאותו מנגנון של אמונה היה יתרון אבולוציוני שגרם לו להתפשט בבני האדם אבל היום אותו מנגנון מחטיא בחלק גדול מהמקרים.
וכמובן שיכול להיות שלמנגנון אין שום יתרון אבולוציוני והוא פשוט שם כתוצאת לוואי של מבנה המוח שלנו.
ברור שיש הגיון..
ברגע שהאמונה משרתת משהו אישי, אז השאלות היבשות מסביב רק מקלקלות.. וצריך להילחם נגדם כדי שלא יפריעו.
נניח שאתה כומר באיזה כנסיה בימי הביניים, ומישהו ‘רומז’ שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, הרי את מי זה באמת מעניין באותה עת השאלה המיותרת אם השמש זורחת סביב הארץ או ההיפך?, זה הרי מפריע לתפיסה הדתית חברתית שהיא הרבה יותר חשובה, אז יש פיתרון: פשוט לתלות את הבנאדם ה’מיותר’..
אריק
כל עוד תחפש איזשהו הגיון כלשהו באותה אמונה עיוורת לא תתקדם ולא תגיע לשום מקום,
כי האמונה נובעת מצורך הטבוע באדם, ולכן לא ניתן להסבירו.
צבי
בכל אופן , כנראה שככול שאמונה חזקה יותר (ולא משנה במה) היא נותנת יותר ויותר יתרון אבולוציוני, לפי מה שרואים בעולמינו. גידול של הכוח הדתי והמאמין.
אני רואה בתופעת זו הוכחה שאנחנו כבר לא קופים כבר לא חיות, אבל רוב התכונות הבסיסיות נשארו בנו, אחת מהבולטות שבהן זה הצורך של בני האדם להיות נשלטים להיות מונהגים, תכונה שאופיינית גם בלהקת קופים.
תכונה זו מלכדת שומרת מחזקת את הפרטים שבעדר או בעם, או בשבט. והיא מתאימה להפליא לאותו דחף להתקיים לשרוד, מרכיב חיוני באבולוציה.
שים לב איך שפירה מתייחס לשליט שלו בדיוק כמו חייל בצבא נפוליון או בצבא מוקדון, בלהקת גורילות או זאבים, כלומר אמון מלא שלם מוחלט.
מכיוון שזו תכונה מהטבע הקשורה לעצם הקיום, הרי כל ניסיון לערער את אמונתו של אדם
תפגוש התנגדות חריפה ביותר מצידו, כאילו נלחם הוא על חייו, על קיומו.
כמה עצוב, אבל אנשים גנטית בנויים להאמין באלוהים. 30% מהאנשים תמיד יאמינו באלוהים. זה פשוט בגנים שלהם. בעבר האמינו שככל שהאדם יהיה משכיל יותר כך הוא יסכים לוותר על אמונות טפלות, דת, ודעות קדומות. מסתבר שלא כך הוא.
ולכן, רציונליות וחינוך יכולים לשפר אבל לא לפתור את הבעייה.
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:HhSgfWpCxtQJ:www.baylor.edu/content/services/document.php/153501.pdf+reserch+faith+30%25+in+god&hl=iw&pid=bl&srcid=ADGEESjEACQCQ9TzprSHxZD50FGcyAV82qra7xnDKRcdpSZDqK6JKvChle0ScIWVPLN-Y4H5xPqNU9XstXWJzB8bxG_EB7w_js-F4vyO24g8kyTEIyIjihHS2UhoQH_3vttPSlIdlisn&sig=AHIEtbRmMZ4qNgmOcFRnCKwEK
3RJZdgAkQ
ר.ח. יקיר.
הוכחתי לך כבר ב:
https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/#comment-337598
ש:
יש אלוהים, בורא עולם,
אשר לכל דבר קדם,
והוא ברא את האדם,
וכל היתר – להד”ם.
למה לשפוך מילים כך סתם?
ר.ח
כן, בוא ננסה. נניח שאני רוצה לעבור מגן כלשהו ,לגן אחר המקודד לפונקציה אחרת. ראשית, נניח שנדרשות לכך שתי מוטציות בלבד, כאשר הראשונה ניטרלית. לפי חישובי הגנטיקאים בסיס *כלשהו* עובר פיקסציה פעם במליון שנה בקירוב. מאחר וקיימים כ9^10 בסיסים ומאחר ובכל לידה כנראה יש 100 מוטציות, יוצא שנצטרך לשינוי שני בסיסים *ספציפים* כ13^10 שנים.
יש לי תהיה.
יכול להיות שתוצאות הניסוי משתנות בגלל הגישה של האנשים עצמם לדת. וזה יכול להיות שינוי משמעותי במיוחד למסקנות הניסוי.
והגישה של האנשים יכולה להשתנות בגלל הגישה של העולם..
וכו’.
“האם אתם חושבים שאותם דתיים לא מחוייבים לאמת קודם כל עבור עצמם ?”
אהרן, הטלת ספק עפ”י היהדות כמוה ככפירה. כל מי שחונך כחרדי יודע שאסור לשאול שאלות..
קח את מרדכי נויגרשל כדוגמא:
“כמדומה, רוצים ללמדנו, כי רק אחרי שברור למעלה מכל ספק אפשרי, כי “אין כאלוקינו, אין כאדונינו, אין כמלכנו, אין כמושיענו!” רק אז נכון לשאול במלוא הכנות את השאלות היסודיות ביותר, ולהיענות לכל האתגרים שהכפירה מציבה…”
איך אפשר לבוא לבחון כל שאלה שהיא , אם אסור לך מראש להטיל מלכתחילה ספק?
“לגבי זמיר כהן- האם כאדם וכדתי הוא אינו מחוייב לאמת (ישנם ציוויים וחוקים של “מדבר שקר תרחק” “לא תשקר” ,הייה תמים” כך שהם מחוייבים גם ברמה המוסרית וגם ע”פי ציוויי התורה .יש מהם שלא ממלאים זאת אולם מהיכרותי עם רבים מאוד מאוד מהם הם אנשי אמת.”
כנראה שאו שאתה קצת תמים אהרן, או שאתה מיתמם.. אז הנה בשבילך דעתו של ר’ אליהו דסלר, מחבר הספר ‘מכתב מאליהו’ (כל חרדי מכיר אותו..)
“מהו אמת ומהו שקר? בתחילת חינוכנו הבנו, שאמת הוא כשמספרים עובדות כמו שאירעו; ושקר, כשמשנים זאת. אך זהו רק באופנים פשוטים, אבל למעשה יש הרבה אופנים שבהם אין הדבר כן. לפעמים אסור לומר דברים כמו שהם… בלי תועלת והכרח, ולפעמים צריך דווקא לשנות, כשהאמת לא יועיל אלא יזיק, כי אז מה שנראה כאמת הוא שקר, שמוליד תוצאות של רע, ומה שנראה כשקר מביא לתכלית של אמת. נמצא, שאמת הוא מה שמביא לטוב ולרצון הבורא, ושקר הוא מה שנותן הצלחה לעסקיו של שר השקר, הסטרא אחרא (השטן)”.
(ר’ א. אליהו דסלר, 1953-1892, שו”ת מכתב מאליהו, כרך א, עמ’ צד)
מסתבר שיש רבנים שחושבים שלשקר למען מטרה ‘נעלה’ ול’תכלית של אמת’ (כמו להחזיר בתשובה את כל ה’כופרים האלה) מצדיקה לשקר לתמימים האלו במצח נחושה..
הם רק שוכחים שלשקר אין רגליים.
ערנסט,
בחולשה הכוונה שלי הייתה לגבי תיאור נכון של המציאות. כלומר שהעובדה שלא ניתן להפריך את קיומו של אלוהים לא הופכת את אלוהים ליותר נכון אלא רק נותנת עוד סיבה לפקפק בקיומו.
אין הכוונה לחולשה במובן האבולוציוני כלומר חולשה שתביא להכחדה של המאמינים בה. יכול מאוד להיות שהאיסלאם ישתלט על העולם. לא הופך את הטענות שלו בדבר אלוהים ליותר נכונות.
צבי
יכול להיות שאתה מאמין בקיומו של הגיון אנושי כלשהו ולכן אתה מדבר על חולשה בקרב אותם מאמינים,
כאשר המציאות מההיבט האבולוציונית מלמדת משהו שונה, הם החזקים השורדים המתרבים והמשתלטים.
אז יש לנו פרדוקס, אם נטען שהם הלא מתאימים, אז מדוע הם המתרבים יותר השולטים יותר.
זו בהחלט סתירה, לתורת האבולוציה ואולי גם סטירה.
המדע יכול להפריך רק את מה שניתן להפרכה. אלוהים ודרקונים ורודים נכנסים לקטגוריה של דברים שלא ניתנים להפרכה. ודבר זה כמובן מצביע על החולשה באמונה בהם ולא על נקודת חוזקה.
דתיים אולי מחוייבים להגיד את האמת שהם מאמינים בה, אבל אין זה אומר שהם מחוייבים לאמת עצמה.
ניסיון בהחלט מעניין , אבל עקר, לגרום לאדם בעל אמונה שלמה בקיומו של הבורא,
לראות או למצוא סימנים או מצבים הנוגדים או המערערים את בסיס אמונתו.
המדע גם לא יכול להוכיח שאין מאחורי דרקון ורוד שותה קולה.
לא כל דבר שהמדע לא יכול להוכיח שאינו קיים, אכן קיים.
שם,
אם אביא את ציטוטו של קאנט ש”המדע אינו יכול להוכיח שאלוהים אינו קיים.” אתם תשיבו שזה לא רלוונטי.
ספרו של שטייניץ “הזמנה לפילוסופיה” כונה ע”י האגודה הבריטית כ”ספר המבוא לפילוסופיה הטוב בעולם” ואני זוכר שקראתי שהוא הוערך בזמנו כאחד הפילוסופים המוערכים בדורנו.
האם שטייניץ לא למד את קאנט ? האם אתה חושב שכאדם וכפילוסוף אינו מחוייב לאמת?
ככלל, יש פילוסופים לכאן ולכאן עם דעות מגוונות לגבי האמונה. אני רק יצאתי נגד הגישה שבה אנשים מזלזלים בבוטות בגישה שלא קראו ולא התעמקו בה באובייקטיביות. זה הכל !
לגבי זמיר כהן- האם כאדם וכדתי הוא אינו מחוייב לאמת (ישנם ציוויים וחוקים של “מדבר שקר תרחק” “לא תשקר” ,הייה תמים” כך שהם מחוייבים גם ברמה המוסרית וגם ע”פי ציוויי התורה .יש מהם שלא ממלאים זאת אולם מהיכרותי עם רבים מאוד מאוד מהם הם אנשי אמת.
ציטוטי בכירי המדענים לגבי האבולוצייה-זה מופיע באינטרנט .אולם גם אם זה היה מופיע ע”י מחזירים בתשובה שהשתמשו בציטוטים – אז מה? מדוע לא להתייחס לנאמר אלא מי ציטט זאת. האם אתם חושבים שאותם דתיים לא מחוייבים לאמת קודם כל עבור עצמם ?
ירמיהו,
ניסה להלכם כבר אז בדרכו, נגד אותו עולם:
וַיּאמֶר ה’ אֵלַי שֶׁקֶר הַנְּבִאִים נִבְּאִים בִּשְׁמִי,
לא שְׁלַחְתִּים וְלא צִוִּיתִים וְלא דִבַּרְתִּי אֲלֵיהֶם,
חֲזון שֶׁקֶר וְקֶסֶם וֶאֱלִול וֶאֱלִיל וְתַרְמִות וְתַרְמִית לִבָּם
הֵמָּה מִתְנַבְּאִים לָכֶם:
אתם נותנים במה לעולם של קוסמים ונביאים של קברים וטקסים, של חפצים קדושים וקמעים,רבותי, זה עולם שאינו יהודי שלא שייך לעם היהודי במקרה הטוב, עולם שמחריב כל חלקה טובה בעם היהודי.
אותו קהל מהווה סכנה קיומית ממשית לקיומה של ארץ ישראל, יותר מכל אויב אחר.
אהרון,
אתה אומר : “סתם הטבע מחליט לייצר עמוד שידרה “הוא מבין את צורך”,עיניים מניין תבונת על הזו בכלל לתכנן משהו ? יש תכנון או אין ?”
אתה מפספס משהו מאד יסודי בתאורית האבולוציה. לפי התאוריה השינויים הם אקראיים ורק אחרי שהם קורים יש ברירה טבעית שבה שורדים המתאימים ביותר. כלומר לדוגמתך נוצר ייצור X עם חוט שידרה (כמובן שזה קרה בשלבים רבים) ויצור זה התרבה יותר מכל השאר ובהצלחה רבה מכל השאר ולכן זה מה שרואים היום. אין הכונה ואין כוונה. אכן “סתם” הדברים קורים (כלומר בצורה אקראית) אולם “מבין את הצורך” הוא הסלקציה שנכפית ע”י תנאי הסביבה.
אהרון,
יש כאן בעיה, כי עמנואל קאנט שניפנפת בשמו קודם, מפורסם בכך שהפריך בספרו “ביקורת התבונה הטהורה” את שלושת ההוכחות לקיום האל ששר האוצר שלנו מציג בספרו כהוכחות תקפות (“האונטולוגית”, “הקוסמולוגית” וה”פיזיקו-תאולוגית”). קאנט משתמש בכשל שבהוכחות הללו בדיוק כדי להדגים רעיונות עקרוניים בעמדה שלו.
ואני מצטער להגיד ששטייניץ אינו “פילוסוף מוערך מאוד בעולם”, כדבריך. למעשה, אין היום אף פילוסוף רציני שיכול לקבל את הטיעונים הללו ומסיבות עקרוניות שאינן קשורות בכלל לויכוחים בין אתאיסטים ומאמינים. ההוכחה האונטולוגית, למשל, שמבוססת על שימוש ב’קיום’ בתור פרדיקָט היא בלתי ניתנת להצרנה בתחשיב פרדיקטים. הייתי שמח לשמוע האם אתה מכיר פילוסוף רציני כיום שדוחה את תחשיב הפרדיקטים של פרגה.
אכן ציעוט, נראה מאיזה ספר או אתר של מחב”תים.
תגובתו של מאייר הייתה הכי “פרווה” לעומת שאר התגובות ואגב זו לא הייתה פרשנות כי אם ציטוט
ארנסט מאייר, אוניבריסטת הארווארד. מה הוא חשב באמת על האבולוציה? רמז, בדיוק ההפך ממה שאהרון הבין. הנה ציטוט מהערך עליו בויקיפדיה בעברית
ארנסט וולטר מאייר (באנגלית: Ernst Walter Mayr; 5 ביולי 1904 – 3 בפברואר 2005), אחד מהביולוגים האבולוציונים המובילים במאה ה-20. עבודתו תרמה למהפכה התפישתית שהובילה לסינתזה האבולוציונית המודרנית של גנטיקה מנדליאנית ואבולוציה דרווינית, ופיתוח מושג המין הביולוגי. תאוריית ההתמיינות הפריפאטרית (התמיינות אבולוציונית) שלו, המבוססת על מחקרים שערך על ציפורים נחשבת לבסיס להתמיינות, והיא הבסיס לתאוריה של “שיווי משקל מקוטע”[1]. מלבד מחקריו בביולוגיה, כתב מאייר גם על הפילוסופיה וההיסטוריה של המדע באופן כללי, ובביולוגיה בפרט.
מאיפה המסקנה שהוא מפקפק באבולוציה? הוא אולי ניסה להסביר למה האבולוציה לא שלמה בלי ההסבר של מנדל, אבל לא שהיא פסולה מכל וכל.
מחר אני אצטט מישהו שמתנגד לאבולוציה, תוציא את הציטוט מהקשר ותכתוב אבי בליזובסקי מתנגד לאבולוציה. אגב אין בעיה לאנשים לשקר בתגובות, הפעם היחידה בה פניתי לYNET בבקשה להסרת תגובה, היתה כאשר מישהו כתב בשמי תגובה המשברחת את ד”ר גבי אביטל, ומהללת את מכחישי ההתחממות.
אגב לאיינשטיין עושים את המחווה הזו כל הזמן,
https://www.hayadan.org.il/askeinstein-010900/
לקורא הציני ולמקור,
גם אני חיפשתי חוו”ד של מדענים לגבי האבולוציה וגם מצאתי לא מעט :
פרופ’ ארנסט מאייר זואולוג אוניברסיטת הרווארד : “ביסודה בהרבה מקומות, התיאורייה (האבולוציה) היא בקושי השערה, וכמעט בכל מצב אמיתי בה צצות שאלות לגביה.”
פרופ’ אלברט פליישמן זואולוזיה ואנטומיה משווה, גרמניה: תאוריית האבולוצייה סובלת מפגמים חמורים, וככל שעובר הזמ הם מתגלים יותר ויותר. היא כבר לא יכולה להתמודד עם מידע מדעי ומעשי,וגם אינה מספקת אותנו יותר בתפיסתנו התיאורטית את העובדות.
בעולם הטבע אין עובדה אחת שמאשרת את תיאוריית ההתפתחות הדארווינסטית. היא אינה תוצאה של מחקר מדעי אלא אך ורק תוצר של הדמיון.”
דר’ נילס הריברט- נילסון,גנטיקאי ובוטנאי שבדיה :” נכשלתי לגמרי בניסיונותיי להוכיח את האבולוצייה באמצעות מחקר שנמשך יותר מ-40 שנה .אי אפשר לומר שהייתי אנטי אבולוציוניסט מלכתחילה”
ד”ר קולין פטרסון פלאונוטולוג ומדען בכיר במוזיאון הבריטי לתולדות הטבע : “זה מזעזע להיווכח שאתה יכול לטעות זמן כה רב . אז או שמשהו אינו כשורה עימי, או שמשהו לא כשורה בתיאוריית האבולוצייה.כמובן אני יודע שאני בסדר…
השאלה היא ,האם אתה יכול להגיד לי דבר כלשהוא על אבולוצייה, דבר אחד כלשהוא,שהוא אמת? שאלתי כך את הצוות לגיאולוגייה במוזיאון השדה לתולדות הטבע וקיבלתי רק שתיקה כתשובה.שאלתי כך את המשתתפים בסמינר לאבולוצייה מורפולוגית באוניברסיטת שיקגו- הם קבוצה יוקרתית מאוד של אבולוציוניסטים – והתשובה שקבלתי הייתה שתיקה שנמשכה הרבה זמן. בסוף ענה אחד :אני יודע דבר אחד שאסור ללמד אותה בבתי ספר תיכון”.
יש עוד הרבה נוספים..
אז לשאר התומכים אל תזלזלו כ”כ בלא מאמינים כשיש בכירי מדענים מהתחום הספציפי שלא מקבלים את האבולוצייה.
חן -קראתי לפני המון שנים בעיתון(בערך 30 שנה )שחוקרים מצאו שממש במקום שבני ישראל עברו בים סוף היתה אז תופעה של גיאות ושפל שיכלה ליצור תופעה אמיתית שתאפשר מעבר ובגיאות חזרת המיים (הדתיים כמובן דיברו על התיזמון)
.ואגב לזכרוני היו 600,000 יוצאים ולא 2 מיליון למה להוסיף סתם?
אני יודע שמדענים יידעו להסביר לי איך העיין פועלת והכוחות שמפעילים ,הביולוגיה ברמות רבות.
מה שמסקרן אותי (והבנתי שעל זה אין מי שישיב גם אם יסביר שזה ע”י האבולוציה) מדוע העין בכלל קיימת? הרי אם לאבולוצייה לשיטתך יש יכולת לראות דברים ברמת הכללית לתכנן ולהביא אותנו לשם (גם אם זה לוקח המון זמן) הרי שיש גורם עליון מתכנן לשיטת אחרים ,התנאים היו מתאימים אז תא חי שיגשג בצורה פרימיטיבית והתפתח (למרות שזה נשמע קצת הזוי אם לוקחים את כל שאר תנאים שהיו צריכים להתאים גם בהמשך בתיזמון מופתי (סתם דוגמא הויטמינים והמינרלים במינון הנכון לאדם,הרבייה ,הטמפרטורה מתאימה וכו’) ובאותו עניין איך תא החי הזה יכל לפתח לאדם מפרקים עמוד שידרה ,אוזניים איבריי הבטן פנימיים ועוד בלי סוף למעשה כלומר יש כאן ניגוד בטענתכם אין תיכנון אבל ישנה מעין השתלמות אקראית ? סתם הטבע מחליט לייצר עמוד שידרה “הוא מבין את צורך”,עיניים מניין תבונת על הזו בכלל לתכנן משהו ? יש תכנון או אין ?
אני אישית לא קראתי את ספרי זמיר(עיינתי קצת)וכאשר ביקשתי שיתייחסו באמת לקרוא צד שני כל שקיבלתי זילזול בספרים וגידופים .לקח לי קצת זמן להבין שאף אחד מהם לא קרא ולאחר שקיבלתי הפנייה ממר ביליזובסקי למאמר של מי שקרא ולכאורה כותב מאמר חוו”ד מזלזל .קראתי גם את תגובות כולל האחרונות שעשה פשוט צחוק מאותו כותב והציג את בורותו לעיני כל(ואני מעדיף בורות על פני הטעייה על אף שבאחד המקרים הוא ממש נשבע שכך כתוב וכמו שכתבתי כנראה מבורות ומחוסר הבנה הוא כתב שטויות וכך למעשה כל המאמר.
גם אבי ביליזובסקי עצמו ביקר את “ספרו האידיוטי” לדבריו של שטייניץ שהוא פילוסוף מוערך מאוד בעולם הספר דן למעשה בהצדקת אמונה עפ”י הפילוסופייה והלוגיקה. כששאלתיו אם בכלל קרא ואני התכוונתי לקריאה מעמיקה ואובייקטיבית את הספר הוא לא השיב (אני רק מנחש מה התשובה)
וכך זו הגישה אדם שלדבריו לא מתחבר לפילוסופייה מזלזל בבוטות בספר פילוסופי של פילוסוף רציני (כנראה ,ואם זה נכון )בלי שקרא והתעמק בו כראוי או בכלל.
שאלה לי אליך, קורא ציני, מהיכן צירוף המקרים הזה ש- תקן אותי אם אני טועה אבל יעקב בקנשטיין זה שם יהודי.. הבנאדם נולד כיהודי ו-במקרה ממוזל מאוד- מאמין דווקא בקדוש ברוך הוא (יהוה) .. מקרה ממוזל אחר, גרם לכך שפרופסור אחר מלוכסן עיניים ששכחתי כרגע את שמו, מאמין בסמסרה (ללא צורך באלוהים) ..
מוזר..
האם גם הפיזיקאי הזה שמאמין באלוקים הוא פרימיטיבי ונחות בעיניך?
אתר הארץ: ימים ספורים לפני שיוענק לו הפרס היוקרתי, מספר הפיזיקאי יעקב בקנשטיין על הדרך שעבר עד שזכה להכרה. “מסתכל על העולם כתוצר העבודה של הקב”ה”
xianghua,
תרחיב אם אתה רוצה אבל בהנחה שלא הייתה שום הכוונה מ – X ל – Y אלא ש Y הוא פשוט זה שזכה בהגרלה.
באותה מידה הייתי לבוא ולטעון שאין שום סיכוי בעולם שאתה קיים. אצל אימך היו 4 ביציות , אצל אביך מליוני זרעים ובדיוק הזרע + הביצית נפגשו ויצרו אותך כשכל שאר המליונים האחרים נעלמו. כל מפגש אחר היה יוצר מישהו אחר. אז לדעתך היה פה תכנון תבוני שיצר אותך או מזל?
ר.ח
“באותה מידה מידה יכלו להיווצר ריבוא דברים אחרים.”- לא ממש. אם ידוע לנו על גן x שהתפתח מגן y בa שנים. אז אפשר לחשב ולראות האם היה מספיק זמן לשינוי זה. וכאמור, אין זמן.
“דומה השאלה למה הסיכוי שאדם מסויים יזכה בלוטו? קטן ביותר, כמעט בלתי אפשרי. אולם מה הסיכוי שמישהו יזכה? 100%.”- נכון. אבל גם אם נחשב את כל שאר השינויים האפשריים במקביל, אתה נשאר עם אפס זמן. אם תרצה, ארחיב…
^מופנה לאלעד
“נראה לי שקצת פספסת את הפואנטה שלי. אני לא אומר – זה לא שגוי להיות אתאיסט כי היטלר או סטאלין היו. אני אומר שלרצוח מיליונים (כמו שבמקרה עשו למשל… היטלר וסטאלין, שחיו תפיסה שאין בה אלוהות) זה לא בסדר.”
לא פספסתי, אתה כתבת :
“בלי תפיסה של משהו גדול מהחשיבה האנושית, אנחנו חוזרים לג’ונגל של “החזק שורד”….”
אתה מחליט, א: שכשאנשים לא מאמינים, הסדר החברתי קורס.
ב. שבהנתן שא. נכון, זה אמור להוות שיקול לשאלה העניינית האם יש ‘משהו גדול מהחשיבה האנושית’ ..
אז קודם כל, מה שאתה אומר מהווה דוגמא למדוע כל כך הרבה אנשים מאמינים בכל כך הרבה אמונות שונות. ולא מסיבות ענייניות..
שנית: עובדתית, המדינות הכי מתקדמות בעולם, דווקא פחות דתיות..
ולגבי מה שכתבת:
“לגבי הטליבאן והמצרים והחרדים ושאר ירקות – כולם תוצרים של ממסד דתי ומאבקי כוח. לא של תחושה אמיתית של נוכחות אלוהית. ממסדים ומאבקי כוח דווקא לא מצריכים ”
אני אפילו לא צריך לענות, אני אפילו לא בטוח שאתה עצמך השתכנעת מהמשפט שכתבת..
xianghua,
“כבר אמרתי בפירוש כמה פעמים- לא סתם מוטציות אלא *מוטציות ספציפיות על בסיס ספציפי* (מתוך גנום בן 9^10 בסיסים). שים לב לנתון חשוב זה.”
מה שאתה כנראה לא מבין זה שלא הייתה כוונת מכוון. אלה פשוט המוטציות שקרו. אתה צודק שאם היה מתכנן תבוני שהיה גורם למוטציות ומנסה בכוונה ליצור פיל מחיידק הוא היה מתקשה מאד והחישוב שלך היה נכון. אולם מה שקרה זה מוטציות אקראיות ובמקרה נוצר בסוף הפיל. באותה מידה מידה יכלו להיווצר ריבוא דברים אחרים. למעשה נתת פה טיעון חזק נ-ג-ד מתכנן תבוני.
זו גם הסיבה שלא ניתן כמעט לנחש את כיווני ההתקדמות של האבולוציה.
דומה השאלה למה הסיכוי שאדם מסויים יזכה בלוטו? קטן ביותר, כמעט בלתי אפשרי. אולם מה הסיכוי שמישהו יזכה? 100%.
באנלוגיה – מה הסיכוי שפיל ייווצר מחיידק? אפסי. מה הסיכוי שמשהו ייווצר מחיידק? 100%
המקור, מה כל כך חשוב בגרסה היהודית של הבלי האל, לעומת הגרסה הבבלית, הגרסה הסינית, ההודית, הנורדית? כולם הומצאו בידי בני אדם. למה חשוב לבזבז זמן ומשאבים אינטלקטואלים על המצאות של בני אדם אחרים לפני אלפי שנים? המדע צועד קדימה ומחדש, הדתות מצעידות את העולם לאחור. לצערי, גם מדינת ישראל על מסלול התאבדות ואף אחד לא מצליח לעצור את הקטר הדוהר.
מצטער אך לא יעזור כלום , עד שלא תתעוררו מהמצב של התפיסה האנטית הזו לא תוכלו להיות אנשי מדע מן המעלה הראשונה .. העיוורון שנובע מן האנטיות לכל סממן יהודי ללא קשר לדת ! לתורה ללא קשר לדת ! וללימוד המקורות שלנו ללא קשר לדת ! לא תוכלו להביט לתמונה בפרספקטיבה מלאה .. ואיני אומר שזה צריך לבוא על חשבון מדעים .. אבל העליתי טענות מאד קשות באופן עניני ומה קיבלתי ממך אבי יקר ?? שוב קיבלתי את אותה אמירה מתנשאת על התורה ועל האינפורמציה העתיקה שלה , אתה נותן משל שלילי ללא שום הקשר ענייני , ללא שום קונספט מדעי , אתה רגיל תמיד לומר שזה ידוע ושכל אנשי המדע אומרים כך, הרשה לי להאיר את עינייך כי ישנם המון פרופסורים ודוקטורים שהם אנשי מדע מן המעלה הראשונה באג’נדה של האוניברסיטאות בארץ ובעולם והם מאמינים באלהים וחלקם יהודים שלומדים תורה ומקיימים באופן מעשי מצוות ערכיות שמזינות את רוחם ונשמתם , אינני תומך בהכרח בדתיות או בקביעה כזו או אחרת ברמת ההנהגה האישית ואיני מצדד בעד רבנים או אנשי דת כלל וכלל ! אבל מכאן ראיה מאד ברורה שאין שום קשר בין האמירות שלך אודות האמונה באלהים לבין הרצון שעומד מאחוריהן ובין המדע שעומד בחזית האינטלקטואלית שלי ושלך ! הניסיון ההזוי הזה כל פעם מחדש להצית את הענין הזה של האמונה באלהים הוא יותר נראה כמו הסוג של פינוקיו שלא זכה לחוש חי עד שבאה הפייה הכחולה .. כך מנסים בכח להתעמת עם משהו שמעולם לא טעמתם וחשתם בעוצמתיות .. עד שלא תבוא איזה פייה כחולה ותעורר את ההכרה והתודעה למימד המדובר שנוגע ועוסק בעניני האמונה והידיעה בשורשי ההכרה בנפש ובעוד תחומים בסקאלה הזו .. כנראה שהוויכוח יהיה עקר .. המינוח הספרותי בספרות היהודית לאלו שלא טעמו את הענין בהרתם וידיעתם הוא “לא ראו מאורות מימיהם” … אני מאחל לכולנו ולא ממקום מתנשא אלא ממקום מאד בסיסי וחברי ואפילו יודע אני שבדברים מסוימים קטונתי מאבי ומאחרים כאן מאד .. אבל כן מאחל לכולנו שנזכה לראות מאורות , ולהתפתח תודעתית והכרתית באופן מודע ומדעי משולב עם חיבור למה שאני מכנה “מקור ההויה ..” או תתארו לכם זאת כהחיבור דרך האין סופיות ..
ר.ח
“מוטציות, גם באדם תועדו, וזה לא לקח להן מיליארד שנה לקרות. מכאן שהחישוב שלך מוטעה מעיקרו.”- ממש לא. כבר אמרתי בפירוש כמה פעמים- לא סתם מוטציות אלא *מוטציות ספציפיות על בסיס ספציפי* (מתוך גנום בן 9^10 בסיסים). שים לב לנתון חשוב זה.
“הרי כבר אני ואחרים ענינוו לך על כל טענותיך שצצות מידי הזכרה של האבולוציה בידען ולמרות זאת אתה חוזר וחוזר. ברור שקודם אתה אתה יורה את החיצים – “אין אבולוציה” ואח”כ באיצטלה פסאודו מדעית אתה מצייר את המטרה לפי החיצים.”- אני ממליץ לקוראים לעיין במאמר “אבולוציה או בלבולוציה” ולראות מה באמת משקלן של טענות אלה, תוך כדי סימוכין ממחקרים.
“אז בנתיים לפחות השתכנעת שבחיידקים כן יש אבולוציה וגם זה משהו.”- ממש לא. רק לשתי מוטציות, שכמובן אינן מספיקות כדי ליצור מערכת ביולוגית.
“אני מציע, שב תקרא תנסה להיות אובייקטיבי ללא דעה קדומה מראש. קרא למשל על עיקרון הארדי ווינברג שכבר הוזכר פה ובעיקר על ההנחות שלו ומה קורה כאשר ההנחות לא מתקיימות (למשל כשיש מוטציות, מספר פרטים מוגבל, הגירה וכו’) ואז נוכל להתווכח.”- אין קשר לעיקרון הארדי ווינברג. מדובר כאן על נתונים שהגנטיקאים עצמם מספקים.
מיכאלק
“ראשית, טעות קשה בידך. יש הבדל בין ממצא אמפירי שסותר את התיאוריה לבין שיקול תיאורטי (שרגיש להנחות שלו!!) שסותר לכאורה.” -לא לכאורה אלא סותר. נקודה.
“ואגב, יקירי… הדוס שלך לא פרסם את התגובה שלי. עאלק “מי שמאמין לא מפחד”.”- תן לו עוד יום-יומיים. גם התגובות שלי לא מתפרסמות שם כזה מהר. והאמן לי שאני האחרון שרוצה שתגובותיך לא יפורסמו שם. אדרבא, אני קורא לכל איש אקדמיה להתמודד עניינית עם הטענות שאני מעלה. אני עושה זאת גם ככה לא מעט, ותשובות אין.
ל-xianghua
ראשית, טעות קשה בידך. יש הבדל בין ממצא אמפירי שסותר את התיאוריה לבין שיקול תיאורטי (שרגיש להנחות שלו!!) שסותר לכאורה.
על ה”בעיות” האחרות כבר דנו. פשוט לא כדאי לך לטעון שזו בפרט בעייה, כי זה באמת מגוכח.
ואגב, יקירי… הדוס שלך לא פרסם את התגובה שלי. עאלק “מי שמאמין לא מפחד”.
היי אריק. תודה על התשובה והקישור.
נראה לי שקצת פספסת את הפואנטה שלי. אני לא אומר – זה לא שגוי להיות אתאיסט כי היטלר או סטאלין היו. אני אומר שלרצוח מיליונים (כמו שבמקרה עשו למשל… היטלר וסטאלין, שחיו תפיסה שאין בה אלוהות) זה לא בסדר.
למה זה לא בסדר בעיני? אין שום סיבה טובה חוץ מזה ש’אלוהים אמר’… אם בעיניך זה בסדר – אין לי איתך שום בסיס ערכי משותף. אם לא – אשמח אם תסביר לי למה.
לגבי הטליבאן והמצרים והחרדים ושאר ירקות – כולם תוצרים של ממסד דתי ומאבקי כוח. לא של תחושה אמיתית של נוכחות אלוהית. ממסדים ומאבקי כוח דווקא לא מצריכים אל. מספיק לראות את השבטים באפריקה או את השבטים באירופה בזמן של עוני קשה ראו לאומנות גואה.
אגב – אם באמת יש אלוהות – שנינו לא יודעים. אתה חושב שאותה יודע. אני נהנה להתחבט.
ובנימה אישית – ‘דבריך הם כשל’? אתה בנאדם או חלון שגיאה של וינדואוז?
ר.ח
גם אם תקרין לxianghua סרטון בתיעוד מלא של 3.5 מיליארד שנות אבולוציה.
עדיין יהיה לו מה להגיד…
זהו תכונה ייחודית, ולא נתקלתי בהרבה אנשים מסוגו..
מיכאל, במקום לשלוח אותי למקומות אחרים, נסה להבין קודם את הבעיה. ואגב, היא לא היחידה.
לפי קו החשיבה שנתת,אם אנחנו מוצאים מאובן של פרימאט בן 4 מליארד שנה זה גם לא יהווה הפרכה לאבולוציה.
xianghua,
אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של מיכאלק. רק דבר אחד, מוטציות, גם באדם תועדו, וזה לא לקח להן מיליארד שנה לקרות. מכאן שהחישוב שלך מוטעה מעיקרו.
אבל באמת שכבר לעסנו ולעסנו ותיכף תבוא שוב עם הדג שקרוב יותר לאדם מלדגים או החלבונים שאין סיכוי שנוצרו. אתה הרי לא באמת מעוניין לדון ולשמוע. הרי כבר אני ואחרים ענינוו לך על כל טענותיך שצצות מידי הזכרה של האבולוציה בידען ולמרות זאת אתה חוזר וחוזר. ברור שקודם אתה אתה יורה את החיצים – “אין אבולוציה” ואח”כ באיצטלה פסאודו מדעית אתה מצייר את המטרה לפי החיצים.
אז בנתיים לפחות השתכנעת שבחיידקים כן יש אבולוציה וגם זה משהו. זה נקרא אבולוציה של רעיונות.
אני מציע, שב תקרא תנסה להיות אובייקטיבי ללא דעה קדומה מראש. קרא למשל על עיקרון הארדי ווינברג שכבר הוזכר פה ובעיקר על ההנחות שלו ומה קורה כאשר ההנחות לא מתקיימות (למשל כשיש מוטציות, מספר פרטים מוגבל, הגירה וכו’) ואז נוכל להתווכח.
תקנו אותי אם אני טועה אבל ההבדל בין 34 ל40 נראה לי זניח לגמרי ובתחום השגיאה האפשרית.
ל-xianghua,
ברור לגמרי מה אתה מנסה לטעון. אבל אתה עושה משהו גאוני לגמרי במניפולטיביותו: אתה לוקח תיאוריה גדולה, גוזר ממנה מקרה ספציפי עם הנחות לא סבירות ואז פוסל את התיאוריה בשל המקרה הזה.
במקום לחשוד שיש משהו במקרה הספציפי שלך שהוא בעייתי. בפרט, הנחת הניאטרליות. שוב, אם למוטציות יהיה יותרון אדפטיבי זעיר התהליך יקרה בהרבה סדרי גודל יותר מהר. ושוב, מדובר על חומר של לימודי בוגר באוניברסיטה (לך לקורס של גיא סלע בעברית, אחלה קורס).
עד עכשיו סבלו בשקט, מסכנים ולא חלילה לקחו חלק מהעוגה שלא פרופורציונאלי לחלקם בעם ולתרומתם.לשיגשוג
שינגואה, נראה לי שיידרשו עוד מיליארד שנה עד שתבין מהי האבולוציה ולא את גרסת המחב”תים היהודיים והמטיפים הפרוטסטנטים.
אתם מנפנפים בהסתדרות ובקיבוצים, שאחרי שמחצתם אותם 30 שנה לא נשאר מהם כלום, היום רק החרדים משגשגים על חשבון הציבור ואין ספק שזה צריך להפסק. לא בעוד חמש שנים – אדון לפיד הפשרן, אלא אתמול.
ר.ח
נראה לי שטרם הבנת את הבעיה. נניח שאני רוצה להמיר אנזים a לאנזים b. וידוע לי ששתי מוטציות בלבד מפרידות ביניהם, כאשר הראשונה ניטרלית. בצע את החישוב לאור הנתונים שסיפקתי ותראה שנדרש לכך למעלה ממליארד שנה.
פרט מעניין נוסף, לגורילה ולשימפנזי כ100 עותקי רטרווירוס מסוג pterv1 ואצל האדם אין ולו אחד. שוב, נצטרך קרוב למליארד שנה לשינוי הנ’ל, שהתרחש לפי תיאורית האבולוציה בכ6 מליון שנה בלבד.
לאבי ,”אפרופו מכירת המדינה לחרדים” שהעלית
סגן שר הבריאות מיהדות התורה משיב לטענות של יו”ר קדימה היוצאת. “יש לי פתק בכתב ממנה שהיא מכרה את המדינה לחרדים”
חיים גריידינגר | 2/5/2012 8:30
לפוליטיקאים החרדים כבר ברור שלא משנה אילו מסגרות ואישים פוליטיים יתמודדו בבחירות הקרובות לכנסת ה-19, הבחירות הפעם יתמקדו ללא ספק בקשר של המדינה עם הציבור החרדי, בדגש על סוגיית הגיוס והשוויון בנטל. לסגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן, המגיע מתוך חסידות גור שנחשבת אחת החסידויות הגדולות במגזר החרדי, ברור שהכל פוליטיקה.
סגן השר ליצמן בוועדת הבריאות צילום ארכיון: פלאש 90
הוא משוחח איתנו זמן קצר אחרי מסיבת העיתונאים של יו”ר האופוזיציה לשעבר ציפי לבני, שבחרה להתגאות בעובדה ש”לא מכרה את המדינה לחרדים”. ליצמן זועם על האמירה הזאת ואומר: “אני לא צריך לענות לציפי לבני כי יש לי את הפתק בכתב שהיא מכרה את המדינה לחרדים”.
למה אתה מתכוון?
“לבני הייתה נחושה בשעתו להקים ממשלה והגיעה רחוק מאוד במשא ומתן איתנו. יש לי את העקרונות שלה בכתב, ומבחינה כספית היא הסכימה ללכת רחוק מאוד. אני יכול לומר שהיינו יכולים לקבל ממנה יותר ממה שאנחנו מקבלים מביבי כיום. אני רוצה להזכיר לך שהיא גם תמכה בחוק טל”.
אז איך אתה מסביר את זה?
“זה הכל פוליטיקה. הנה, כך גם אהוד ברק, שהגיש הצעת חוק שתאפשר פטור ל-400 אברכים. ב-1999 הוא רץ לבחירות תחת הסיסמה ‘גיוס לכולם’, ואז, כשזכה בראשות הממשלה, הכניס אותנו לקואליציה והביא את חוק טל. מה זה אומר ומלמד אותנו? שכל האנשים הללו לא באמת מתכוונים לאמירות שלהם, אלא רוצים לגרוף הון פוליטי קל ומהיר”.
לדברי ליצמן, על סיעות הקואליציה לשקול היטב את ההתלהמות שלהן נגד המגזר החרדי כי זו עלולה לעלות להן בסופו של דבר בתמיכת הסיעות החרדיות. “אני לא מבין למה נתניהו, ברק וליברמן, שחתמו איתי על הסכם קואליציוני, שבו בסעיף 37 כתוב במפורש שיישמר הסטטוס קוו בנושא גיוס בני הישיבות שתורתם אומנותם, לא חותרים כדי לקיים אותו ככתבו וכלשונו. מה אירע בינתיים? פסיקת בג”ץ? אז מה, גם במגרון ובשכונת האולפנה היה בג”ץ, ועדיין מחפשים פתרון. גם בסוגיה הזו צריך למצוא חוק חדש שיאפשר את ההסדר ויסיים את העניין”.
“לא מוטרדים מהבחירות”
אז מה אתה חושב שיהיה בסופו של דבר?
“הסערה הזאת תעבור בסופו של דבר. אני רוצה להזכיר לך את הסיפור של חוק הבטחת הכנסה לאברכים. איזה עליהום עשו על הציבור החרדי. ובסוף? הפוליטיקאים משמיעים אמירות חלולות כדי לנגח את הציבור החרדי. אני שוב מדגיש שקדימה רצתה להקים איתנו קואליציה והייתה מוכנה לכל מחיר”.
מקור: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/363/553.html?hp=1&cat=404
אולם האם זה גם מטריד אותך אבי שיש מגזרים אחרים דוגמת הסתדרותיים (עיין עובדי חברת החשמל) אשר עקב משכורתיהם הלא הגיוניות מצטמצמת הכנסתינו הפנוייה כל חודש?
האם לא מטריד אותך שקיבוצים/מושבים באזור השרון יושבים על אדמות מדינה פנויות רבות כבעלים ושאר האנשים גרים נאלצים לשלם כסף רב לרכישת/ שכירות דירות ובצפיפות רבה ?
אלוהים הוא המצאה סיפרותית,המצאה נחוצה בכדי לקיים סדר, אירגון,טעם וגם יענה
על צרכים פנימיים של האדם.צרכים הנובעים מכך שהאדם הוא היצור בעל
דרגת ההכרה הגבוהה ביותר.היה צריך להמציא את אלוהים והוא הומצא.
מכאן נובע שלתת לאנשים בעלי אמונות טפלות,אשליה עצמית וחוסר נאורות
לקבוע עבורינו אורחות חיים ומנהגים שונים ומשונים,זוטיפשות מוחלטת.
אלא מה, זה עושה טוב לאנשים.איך אמר ידידינו הרב הגאון פושקין?
“טובה אשליה מתוקה אחת מעשרת אלפים אמיתות מרות”.
“אני יודע שהנקודה השנייה נורא דמגוגית, אבל אין דרך לחמוק מזה. בלי תפיסה של משהו גדול מהחשיבה האנושית, אנחנו חוזרים לג’ונגל של “החזק שורד”….”
אלעד
דבריך הם כשל, כי הם מכניסים שיקולים לא ענייניים (ההשלכות של עובדות במציאות, על החיים שלך ושל אחרים) כאשר מגיעים לבחון דברים לגופם..
וזה עוד לפני שבוחנים שאלות כמו:
האם אתה קורא גם למשטר הטאליבן ‘ג’ונגל’? האם אתה מעדיף לראות את מדינת ישראל כמו מצרים של היום? (כולנו מנחשים פחות או יותר לאן זה הולך ולמה..) או בסקנדינביה?. (אחוזי אתיאיזם מהגבוהים בעולם) . האם אני בתור אזרח שפוי במדינה הזו, צריך לסבול את הכפיה של תושבי בית שמש? , או האם אכן היטלר היה אתאיסט באמת (שאלה כלל לא פתורה, למרות שבכל מקרה היא גם לא כל כך רלוונטית, אני אפנה אותך לכשל הבא:
http://tinyurl.com/combfc6 ..)
אגב אבי גם אני מאוד כועס על כך שחרדים רבים לא עובדים וחיים על חשבון אנשים אחרים שכן עובדים.
אני כועס יותר מכך שהם לא משרתים בצבא .
אולם אני מאשים בכך את כולנו שאיננו עושים נגד זה מספיק.
ולא רק שטייניץ קיבל זאת אני מניח שאתה מבין שכנראה כולם בממשלות תמכו בכך עד עתה אז איך זה ש”חיצך” מכוון ישירות אל שטייניץ? אתה סבור שיכל לשנות זאת בהינף יד מול שאר האלטרנטיבות שהיו מאפשרים זאת ? או שסתם אתה מכניס הפעם פוליטיקה.
אבי, לפחות את הספר של יובל שטייניץ “טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה” קראת ?
כינית את הספר אידיוטי.מאחר וכינית אותו אידיוטי תהיתי אם קראת אותו לעומק וביסודיות ביחוד ששטייניץ בכל זאת נחשב בעולם לפילוסוף רציני. כדי לכנות משהו אידיוטי יש להפריך אותו לאחר בדיקה מעמיקה ובעיקר אובייקטיבית .
אני מבקש שלא תדגים על הבית המעורער ולא על אחרים שקראו פשוט תשיב אם קראת אותו לעומק
אגב אני לא קראתי ולכן אין טעם לחוות דיעה
קראתי
ועוד משהו בנוגע לניאטרליות –
בהנתן שגישה זו מוצלחת מאוד מהרבה מאוד בחינות, אנשים עושים נסיונות לתקן אותה על מנת שתתאים גם לדגמים בהם היא נכשלה עד כה.
למשל, התפיסה המקובלת על החוקרים היום היא התפיסה של Weak selection, כלומר, שרוב תהליכי הסלקציה קורים כתוצאה מיתרונות מאוד קטנים לגנוטיפים מסויימים, ולא בקפיצות עקב שינויים דרמטיים.
xianghua,
נפלא. למה שלא תדבר גם על אוכלוסיה אינסופית ואז נגיע לשיווי משקל הארדי-ויינברג ולעולם לא תהיה שום אבולוציה? 🙂 🙂
הפרספקטיבה הניאטרלית היא מרתקת ביותר ויש לה משמעויות מדהימות בשלל תחומים ביניהם כלכלה, אקולוגיה ואבולוציה, אך, כאמור, היא מתקשה לשחזר נכון דינמיקה בזמן אלא מצליחה רק לשחזר דגמים סטטיים (כגון – התפלגות העושר של בני אדם…)
ל-xianghua
נפלא. למה שלא תדבר גם על אוכלוסיה אינסופית ואז נגיע לשיווי משקל הארדי-ויינברג ולעולם לא תהיה שום אבולוציה? 🙂 🙂
הפרספקטיבה הניאטרלית היא מרתקת ביותר ויש לה משמעויות מדהימות בשלל תחומים ביניהם כלכלה, אקולוגיה ואבולוציה, אך, כאמור, היא מתקשה לשחזר נכון דינמיקה בזמן אלא מצליחה רק לשחזר דגמים סטטיים (כגון – התפלגות העושר של בני אדם…)
xianghua,
1) בהנחה שכל בני האדם מוצאם בסופו של דבר מולד אחד. ובהנחה שהולד הנ”ל חי לפני פחות ממיליארד שנה. איך אתה מסביר, לאור החישוב המפואר שלך, את השונות הגנטית (להזכירך 0.1% או אלפית) בין בני האדם? לשיטתך כולנו היינו צריכים להיות זהים לחלוטין שהרי 2 מוטציות במיליארד שנה?
2) אתה כל הזמן חוזר ואומר “שימו לב שהנתונים מתייחסים ליצורים מפותחים ולא לחיידקים למשל.” אז האם זה אומר שהשתכנעת סוף סוף שלפחות בחיידקים כן קיימת אבולוציה?? הייתכן??
מיכאל, לא דיברתי על מוטציות אדפטיביות אלא על ניטרליות. אני ממליץ לך לעיין בקישור המצורף כדי שתבין את הבעיה. אני ממליץ לך גם לקרוא קצת אודות “האבולוציה הניטרליסטית”.
אבי – הכתבה מעניינת למרות שאני מודה שהיא לא הצליחה לשכנע אותי כ”כ…
לגבי ההשוואה בין יציאת מצרים לשואה.
נכון שליציאת מצרים יש עדות חותכת יחידה – ספר בן כמה אלפי שנים.
בעוד כמה אלפי שנים השואה לא תיזכר בשום צורה. רוב העדויות ייעלמו (או יועלמו. הרי רק למיעוט קטנטן באנושות באמת חשוב לזכור) וגם העדויות שייוותרו ייראו כ”כ מיושנות ולא אמינות. הרי היום כבר אפשר ליצור סרטי וידאו באנימציה שנראים לא רע… עוד 100 שנה הסרטים בשחור לבן שאנחנו נאחזים בהם ייראו כמו קומיקס שצויר בעפרון כי כבר בטח יידעו לשתול לאנשים חוויות ישירות למוח.
ונקודה יותר חשובה – האנשים שהכי השפיעו על האנושות (יצרו מוסר ותרבות) האמינו כולם בהסבר שאנחנו נקרא לו מיסטי (למשל ישו, מוחמד, משה רבנו… אבל גם גאנדי והלאמות בטיבט…).
מהצד הכופר אני חושב שהאנשים שהכי השפיעו (ויצרו תרבות שלמה) היו סטאלין והיטלר.
אני יודע שהנקודה השנייה נורא דמגוגית, אבל אין דרך לחמוק מזה. בלי תפיסה של משהו גדול מהחשיבה האנושית, אנחנו חוזרים לג’ונגל של “החזק שורד”….
ל-xianghua
הפעם התעלת על עצמך.
ברור שתהליכים ניאטרליים באוכלוסיה בגודל קבוע הם איטיים ויציבים בצורה בלתי רגילה.
אבל אם תיתן למוטציה יתרון סלקטיבי קטן מאוד – הופה-לה! קצב הפיקסציה יהיה מהיר מאוד.
שזה, אגב, נלמד בקורסים בסיסיים באוניברסיטה.
בקיצור, כדאי לך לחזור לעסקי ההסתברויות (המוטעות!) בחלבונים…
אבי – אז מה פתאום אתה בכלל מתעסק בדת ?
הרי התורה והמשנה והגמרא אינם אמורים להיות מדויקים מבחינה מדעית, הם מדברים בשפה סימבולית שמיצגת רעיונות תאולוגיים ופילוסופיים, בתחום של חכמת הטבע חז”ל וגם הנביאים לא יכלו לדעת יותר ממה שהיה מקובל בזמנם, לא לזה התכוון נותן התורה
זה לא כלכך הוגן לתקוף את התורה שנכתבה בזמן שהאמפיריציזם עוד לא היה מקובל כלל ולטעון שהיא איננה אמפירית
היא לא מתימרת להיות כזו
התורה מתחילתה ועד סופה מציבה תפיסת עולם רעיונית פילוסופית, ובתור שכזו היא רלבנטית היום בדיוק באותה מידה שהיא היתה כשהיא ניתנה.
האמת ראובן, אני לא מתלהב מפילוסופיה, אני פריק של מדעי הטבע והמדעים המדוקים, כפי שאתה גם יכול לראות מתמהיל החומרים באתר. בלוגיקה אפשר להוכיח הכל, ראה ספרו האדיוטי של שר האוצר שלנו – טיל לוגי לאלוהים ובחזרה. אחרי זה מתפלאים שהוא מוכר את המדינה לחרדים?
אבי – שמעת על עמנואל לוינס ?
מגדולי הפילוסופים של המאה העשרים
הוא הוציא מה”הבלים” האלה את אחת הגישות המוצלחות אי פעם למוסריות האנושית
מומלץ לקרוא את ספרו 9 קריאות תלמודיות
להמקור? כשאתה מזמין חדר במלון אתה יוצא מתוך הנחה שהיסודות של המלון חזקים ויעמדו ברעידות אדמה ולא תלך למבנה אם שמעת שהוא רעוע. מכיוון שהתורה בבסיסה רעועה וכבר הסבירו זאת רבים וטובים, מה הטעם ללמוד פרטים (לא שאני לא יודע מספיק פרטים אני יכול לנצח אותך בכל חידון טריוויה)?
שום ניסוי לא יצדיק בזבוז זמן של לימוד הבלים נוסח ימי הביניים.
ר.ח, נראה לי שאנחנו משחקים פינג-פונג. הנה העתק של דברי:
הסבר במאמר של דוק’ לביולוגיה, מגובה ברפרנסים:
http://www.evolutionnews.org/2012/04/the_real_barrie058951.html
בקצרה, אם נדרשות רק 2-3 מוטציות ספציפיות (לא סתם מוטציה אלא בבסיס ספציפי) בכדי לעבור לפונקציה חדשה ( לדוגמא: יצירת פרומוטור חדש, יצירת אתר פעיל חדש) והמוטציה הראשונה ניטרלית, כל הנראה נידרש ליותר ממליארד שנה.
החישוב מבוסס על כמה נתונים:
א)זמן הפיקסציה (השתלטות) של מוטציה ניטרלית באוכלוסיה קטנה של 10000 פרטים עומד על מליון שנה בקירוב, כאשר אורך דור נע סביב 25 שנה
ב)גנום קטן באורך 9^10 בסיסים (קטן פי שלושה מגנום האדם)
ג)מוטציה בכל לידה (יש כאלה הטוענים ל100 בכל לידה, אבל זה לא ישנה הרבה)
בשקלול כל הנתונים הללו, יוצא שגם אבולוצית היונקים מזוחלים אינה אפשרית, ולמעשה לכל היצורים הנחשבים למפותחים.
הערות:
א)שימו לב שהנתונים מתייחסים ליצורים מפותחים ולא לחיידקים למשל.
ב)יש להביא בחשבון גם את שקלול מטעני הח’א ומרחב הרצפים עבור 2-3 ח’א. לשתי ח’א יש מרחב רצפים של 400(2^20)ול-3 כ8000(3^20).
כלומר זה אפילו לא מליארד שנה אלא הרבה למעלה מגיל היקום. גם אם נוריד כמה סדרי גודל זה לא ישנה הרבה.
עכשיו, על איזה נתון אתה חולק?
חן ,תודה על התייחסותך העניינית.יש שהגיבו ושהסיקו שאמונתי מקורה ספרי זמיר ואינני מבין איך הסיקו זאת.
ככלל ,חן, הרבה סקרנים יש בשני הצדדים ואני חושב שאף צד לא יכול לטעון שהוא חכם ,משכיל וסקרן מהצד השני. גן לי יש את ספרים רבים על איינשטיין וכל צד מגייס אותו לצדו בתזמון המתאים.אולם מה זה אומר בכלל?
קראתי לאחרונה שאחד הפרופסורים הנודעים בארה”ב הודה שעל אף שמדע התקדם המון בשנים האחרונות הוא לא התקדם במאומה “מדוע כוחות אלו בכלל קיימים” וזה מרמת התא הבודד,הטבע ולמעשה בכל תחום.
אז אם כן ,לאנשי המדע אין כנראה שום הסברים מדעיים לגבי ה”למה” וכאן אני חושב שההבדל מול הדתיים שהם מאמינים שיש כוח עליון מכוון והמתכנן (שגם דורש שהנפש תתנהל עם מידות) לעומת אנשי מדע שטוענים שזה יתגלה בהמשך(למרות שלדברי אותו מרצה כאמור עד עתה לא התקדמו בכך בכלום)-היכן טיפת צניעות מחשבתית ?
והאמתי שאני לא חושב שהתנך והמציאות זה אותו דבר:
בריאת היבשה ביום השלישי , ואז השמש והכוכבים.
אוכל שנופל מהשמיים.
ים שנקרע לשתיים.
2 מיליון איש יוצאים ממצרים ונודדים 40 שנה.
סנה בוער שלא נשרף.
כרכרה שממריאה לשמיים.
כד שמן שמתמלא מעצמו.
תיבה שעליה נמצאים עליה כמות בלתי נתפסת של חיות..
והרשימה יכולה להיות הרבה יותר ארוכה.
מצטער, במציאות שאני חי בה, לא נתקלתי בשום דבר מסוג זה..
אז האם באמת אפשר להאשים אותי?
סליחה על השגיאות, כתבתי מהאייפון וכל שניה אנשים קטעו אותי..
אהרון
תראה היו לי המון ויכוחים על הנושא עם אנשים מאמינים.
מעולם לא דיברתי איתם אם יש כוח עליון או אין, כל מה שניסיתי לעשות זה להביא אותם לנקודת חשיבה מסויימת שמערבת סקרנות, היגיון, וכפופה לחוקים הקיימים.
גם אחרי הסרטונים של nubemet, שיחות על העולם, כל מיני קשיים וסוגיות מעניינות שהאדם מנסה להתמודד איתם.
למשל מדידת גיל כדור הארץ? איך אנחנן הולכים לעשות זה?
ואחרי שגילו את הגיל אפשר לשאול, מאיפה בא המספר 4.5 מיליארד? איך הגיעו לזה?
מאיפה הגיע. תאורייות המפץ הגדול? מה הראיות לכך?
איך יש גיוון כל כך גדול של מינים על כדור הארץ? סוגי של חיות שמותאמות לאזורים שונים? חיות קדומות שנכחדו?
ברוב הוויכוחים שהיו לי הגעתי למסקנה, שלאנשים לא באמת איכפת, לא מעניין אותם, יש להם את התשובה שלהם ( כוח עליון) וזה מספיק להם.
לכן, עם כמה שזה מתסכל, הרגשתי שרנע מדבר עם הקיר.
ואני ממש לא רוצה לחזור לאותה הרגשה.
אני בן אדם שתמיד היה סקרן לגבי החיים והיקום, תמיד התעניינתי, והיה לי מגוון רחב של מקורות גישה לנושאים אלו, כמו טלוויזיה, אינטרנט, שיחות עם אנשים שונים.
אישית, תמיד חפשתי את ההסבר ההגיוני, זה שכל חוקי הפיסיקה כפופים אליו ( הכוונה חוקים שמתקיימים במציאות ואפשר למדוד או לראות או לחוש אותם ), ולא משהו מעורפל כזה .
עד עכשיו האדם עושה עבודה ממש טובה להסביר תופעות מעניינות ומשונות בדרך זו, אומנם יש קשיים, ויש שאלות שבאמת ניראות רחוקות מפתרון אם בכלל, אבל אין זה ספק שישנה התקדמות, את חלקה אפשר לראות בהתקדמות הטכנולוגית והרפואה.
ואני חושב שזה עניין של אופי, אני ואחותי גדלנו באותו בית חילוני, והיא בגיל 27 חזרה בתשובה, היא באמת מאושרת ולכן אני אני שמח בשבילה.
אבל היא אף פעם לא באמת התעניינה באותם נושאים, גם אם היא חשבה מידי פעם, מהר מאד היא היתה עוברת נושא, כמו מרבית מהאנשים, וזה בסדר גמור, אני לא מצפה שכולם יחקרו והעסקו עם נושאים אלו בלי הפסקה.
אני רק רוצה להבהיר נקודה מסויימת, כל מה שהמדע מנסה לעשות, זה להסביר את אותם התופעות ( וכן להשתמש בהם) באמצעות החוקים הקיימים( כבידה, חשמל וכו)
הינה סוגיה מעניינת
האדם גילה כי היקום מתפשט בקצב הולך וגובר מרגע לרגע ( חיפוש באינטרנט יסביר לך כיצד הם גילו זאת,). אם אתה חולק על כך שהיקום מתפשט בתאוצה, אתה תמיד יכול לנסות פירוש אחר לתופעה, היא תצטרך להיות מאד מנומקת בלשון המעטה.
מה שכן אין לנו שמץ של מושג מה גורם לתופעה מסתורית זאת.
אולי תחלץ לעזרתנו?
ו
לאבי אני ממליץ לך לפני שתמשיך עם הקו הנוקשה שמידי פעם מרענן לך את התודעה כי אני יודע שזה עושה לך טוב לבחוש בנושאים הללו , כמו גם לכותב הכתבה , ואני יודע מבחינה מדעית מה זה עושה למוח שלך הרבה מעבר למה שתשער הפעם , אך זאת אומר לך ולכל המי ומי .. אם אתם רוצים באמת לברר את הדברים ולא להתריס בעוד כתבות משעממות שלא מובילות לשום כיוון אני ממליץ לך לנסות ולבחון את עצמך באופן אישי , לנטרל מעצמך קצת כוחות פיזיולוגיים המשפיעים על הכרתך כמו אכילה ושתיה , וכמו למעט בדיבור וכמו לשמור על ההכרה שלך מהעיסוק במין ובנשים , ולנטרל את כלל גורמי ההשפעה המאסיביים על תודעתך ולנטרל גם את החשיבה הכוחנית שעוצמה כלכלית ותארים יתנו לך יופי כח וכבוד , ומאידך לשבת לא הרבה שבוע שבועיים לשבת וללמוד קצת תורה בענווה , לא בענווה ביחס לרבנים אלא ביחס ללב שלך לקול הפנימי שבתוכך , האני הפנימי שלך , באופן פנימי ושכלי בלי מסטיקה ! רק ערכים גלומים ויציבים , ובלי טלפון ובלי תקשורת ועדיף בחיק הטבע .. רק על ידי ניסוי שכזה תוכל להבין עד כמה הכרתך מושפעת מחיי היום יום שלך עד כמה אתה משוחד באמת , ועד כמה אתה שקוע באיזה מהלך שאין לך בקושי חריץ להציץ ממנו החוצה .. ואני כותב לך זאת ממקום של אכפתיות וגם כי אני הייתי כמותך בעברי הרחוק .. ואגב מוכן לעזור לך לממן חופשה כזו אם אתה רוצה ללמוד ביחד ..
מוזר כל תורת ההיגיון והלוגיקה כולה מושתתת על עקרון האחדות .. ללא עקרון זה אין שום היגיון ואין אחיזה בשום מדע רק באמונות על בסיס של תאוריות והנחות המוצעות , מוזר איפה שעקרון האחדות שהוא הבסיס לתורת משה , יהיה ההיפך מההיגיון .. ההיגיון הכי בסיסי זה לנסות להבדיל בין דעת לבין דת ואז הכל יהיה בסדר , ברגע שמנסים להפריך בהיגיון את מקור כל ההיגיון כולו , זה פשוט לא ילך , המחקרים יגלו שהמימד התודעתי וההכרה התודעתית של האדם הרבה יותר חזקה מהיגיון שאותו ינסו לאמץ , וזה מפני שמי שהעמיק כבר בשורשי השורשים של ההכרה האנושית כמו גם למד לוגיקה וקוגניציה ועוד..עסק בתחומים הקרובים לשורשי התפיסה וההכרה , יודע זאת היטב , כך שאכן לא חייבים להסכים עם כל מחזירן בתשובה מגודל זקנקן , אבל עם השכל וההיגיון והדעת לא יהיה אחד שקם וינצח עם שכל אחר כנגד , לא סתם מהדהדים להם דברי החכם “כל לשון תקום איתך למשפט תרשיעי” , זו איננה אטרקציה ומטאפורה זה היגיון טהור שעומד מאחורי האמירה .. נבואת ישראל איננה דימיון היא שכל טהור ללא נגיעה חומרית כלל וכלל מושפעת מהשכל הפועל באופן אקטיבי לחלוטין ומשנע את גלגלי המערכה .. לא בכדי הדבר מוגדר כשכל אלוהי ולא כדמיון , מפני שמדובר בהכרה שכלית מעולה וטהורה ללא אינטרסים או מניעים סמויים שמנטרלים את השכל הישר מהאדם .. לדוגמא יכול להיות פרופסור בכיר בעל המון תארים אך תאוות הבשרים שלו תטה את דעתו ותסית את הכרתו ואת התדר שלו כך שמה שנראה אצלו כהיגיון צרוף אכן אבוד לגמרי מדרך ההיגיון , הדבר ידוע כבר ממחקרים רבים אשר מראים כי לא יתכן בדרך הטבע לחקור דבר באופן אובייקטיבי מפני שהצופה עצמו משפיע על התהליך בעצם צפייתו ומחקרו , מה שאומר שכדי להגיע להכרה אובייקטיבית לחלוטין צריכים לנטרל כל השפעה שהיא על שורשי ההכרה והמודעות שיוצרים את פסיפס חיינו בפועל !!
אהרן
זה בסדר, היא ממילא לא תוסיף דבר.. (אתר הידען כבר רגיל לזה)
חן -ואולי המציאות והתורה זה אותו דבר ?, “לא בשמיים היא”
אריק- אינך ראוי לתגובה
אהרון
אני חייב לשאול אותך
מהי האמת בשבילך?
התנך או המציאות שסביבך?
”
אני מבין , לפי תשובתך שגם אתה לא קראת בספרי זמיר או לכל היותר לא ביסודיות וללא אובייקטיביות.
מה שלא מפריע לך לכתוב בצורה מכוערת ונבזית.
אנשים מוזרים אריק הם אלו שלא קוראים ולא מוכנים לשמוע שום צד נוסף אבל צועקים שהצד השני לא מבין ,ולא משנה שמומחי מדע רבים יתמכו בגישת הצד האחר אז הם ישתמשו בביטויי קללות ,מה שכן הם כאילו יטפחו לעצמם על החזה על כאילו החוכמה אולם האמת היא שזה נובע רק מיוהרה זחיחות וטיפשות.
גישת הווכחנות והאגו שלהם מובילה אותם לחיות בשקר (כנראה גם בתחומי חיים אחרים).”
אהרן,מה שכתבתי הוא לא ‘מכוער’ או ‘נבזי’.. מדובר בהגיון פשוט
להציג את המחב”ת זמיר כהן כאוטוריטה שיש לקחת ברצינות בכל הקשור לנושאים המדעיים\והלא מדעיים שהוא מתייחס אליהם, זה רציני בעיניך? (שאלה רטורית..) יש גבול לכל תעלול.
וכמו שכתבתי אז שוב:
אהרן, כל שפוי בר דעת מבין שהראיות הן הפוכות דווקא.. וסותרות כל אמירה פוזיטיבית של ספרי קודש כלשהם על המציאות. זה לא מונע ממך למשל או מדומיך, להצדיק באמצעים אפולוגטיים נפתלים את מה שכתוב בספר בראשית למשל
,
קח למשל את דבריו של איינשטיין:
http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1324090
(די כבר! אנחנו במאה ה-21..)
זמיר כהן מנסה בשיטת ה’מצליח’ לרבע את העיגול ולהפוך את היוצרות. ברוב המקרים זה משפיע אולי על דוסים בורים שמגיעים להרצאות שלו ‘להתחזק’.. במקרים אחרים, גם על אנשים מוזרים כמוך.
xianghua,
האם ההנחות הבאות מקובלות עליך? ואם לא איזה?
1) האדם קיים פחות ממיליארד שנה?
2) מספר הבסיסים בגנום האדם 3.2 מיליארד?
3) ההבדל בין אדם לאדם הוא 0.1% (ראה קישור למעלה)?
4) 0.1% ממיליארד זה מיליון?
5) מיליון > 2 ?
מסקנה – תוך זמן קצר ממיליארד שנה נוצרו יותר מוטציות מ-2
מ.ש.ל
לאהרון
קראתי את תגובותיך שלהלן ואם לסכם את דבריך בקיצור הרי שטענת שתי טענות :
1. זמיר כהן כתב ספר ששכנע אותך כי האלוהים קיים . (כנראה במובן הדתי של המושג )
2. הבאת רשימה של פרופסורים (תחילה) ודוקטורים (אחריהם) המזדהים ותומכים בדברים
שכתב זמיר כהן.
מה שחסר לי בדבריך הוא הנימוק(ים) המרכזי(ים) התומך(כים) בעמדתך= עמדת זמיר כהן.
בדיסציפלינה המדעית חשוב הארגומנט הלוגי ולא כמות ותארי התומכים בעמדה זו או אחרת.
אף תאוריה מדעית לא נפלה או אוששה בגלל הצבעה דימוקרטית של מתנגדיה או תומכיה.
שמעתי פעם בהרצאתו של פר’ חנוך גוטפרוינד מאונ’ י-ם על איינשטיין, כי גדולי המדענים הגרמנים בתקופה הנאצית, ובראשם שרדינגר, ועוד כ-1000- אחרים, חתמו על מנשר נאצי שהביע התנגדות לתאוריות החדשניות של איינשטיין מאותה תקופה וכינוה בזילזול “הפיסיקה היהודית של אינשטיין”.
תשובתו שלך איינשטיין הייתה מדהימה בפשטותה.
הוא אמר (בערך) כך : “אם הם היו צודקים – היה מספיק אחד, לא צריך אלף”.
לרועי צנזה יישר כח עצום על הסקירה התאולוגית המאוד מאוד מאוד מעמיקה – מרגש. כמובן שההוכחה המוחצת כי אין לדתיים / מאמינים כישרון במתמתיקה והרמז כי מי שאינו מאמין הוא בעל כישורים מתמתיים עילאיים יש המון הוכחות. באמת כל הדתיים דביליים וכל החילונים גאונים ובעיקר בעיקר רציונליים לעילא. [הידע שלך בתלמוד גם הוא מרשים]
אבל אבי בליזובסקי יקירנו עליך פליאתי. איך אתה נותן לפרסום אלילי של הנצרות החבדית על ‘תפתח אגרות קודש והכל יסתדר’ – מקום . מה הכסף יענה את הכל ? ואגב אם הפרסומאים צודקים בהנחתם כי פרסום אלילי ומפגר כזה ,באתר שלך ,יעיל. אזי מצב האומה ודרישת ההיגיון מדאיג ביותר. אם תבחר כתקוותי להגביל את הפרסומים אשמח גם לא לראות פרסומות שובנסטיות מהסגנון של ‘איך לרכוש את ליבה של כל בחורה’.
בתודה ובהצלחה
לאהרון,
הדברים שכתבתי נועדו לתת לך כיוון חשיבה שאם היתה בוחר ללכת בכיוון היתה מוצא את האור בקצה מנהרת חושך הדת שאתה נמצא בה. לעצם תגובתך, אם אלוהים לא רצה שרובוט הגינה שלו יוכל מפרי עץ הדעת אז למה הוא נתן לו את יכולת הבחירה החופשית, ושוב זה רק עוד ניסיון להחזיר אותך לכיוון החשיבה של הגיון פשוט.
כתבתי את דברי בצורה רדודה כדי להמחיש לך כמה זה קל ופשוט להוכיח כי כול ענין האמונה הוא שטות אחת גדולה, שלא צריך יותר מכמה שורות כדי להוכיח זאת, לא צריך לכתוב ספרים ומאמרים פילוספים מדעים ומסובכים, מספיק להסתכל על העולם מנקודה ראיתו של הילד שצופה במלך הולך וצועק המלך הוא ערום!!!
ומכאן השאלה איך זה שכמה זה קל ופשוט להוכיח שכול נושא האמונה הוא שטות אחת גמורה עדיין אנשים ממשיכים להאמין, התשובה (שהיא חלקית, לתת כיוון חשיבה)
1. כוח, כסף וסקס
2. לאנשים מאמינים קל יותר להתמודד עם החיים, כמו-כן אנשים מחפשים מסגרת ומשמעות
3. הדת משמשת כמנגנון של הטבע לדילול בני אדם באזורים צפופים (יוצרת מלחמות כמובן)
אי אפשר להוכיח הרבה דברים שקיימים
דמגוגיה שטחית! פיתגורס טען שעל מנת ללמד מתמטיקה הוא לא חייב להיות משולש (כתשובה לתלמידיו שראו אותו נוהג בצורה לא מוסרית בניגוד למה שהטיף). מדענים מובילים לא מאמינים באלוקים? פההה זו ממש הוכחה, האם מדענים הם אנשים מוסריים ישרים ונאמנים? אתם יודעים את התשובה. תורת ישראל היא התורה הראציונאלית ביותר הקיימת בעולם – תורת אמת כמשמעה. יחד עם זאת הקל דורש מאיתנו להאמין במצוותיו גם לאלו מהן שאינו מעניק לנו הסבר. אבל ההוכחה בקיומו של קל עליון היא הראציונלית ביותר הקיימת . עובדה שקיימים בעלי תשובה שחזרו ליהדות אך ורק לאחר שהשתכנעו באופן ראציונלי ולא ריגשי שהקל אמת ותורתו אמת.
אם כבר מדברים על ראציונליזם, הגיחוך והאבסורד הכי גדול זה לנסות לשכנע אותי שמהתוהו ובוהו “במקרה” נוצר העולם.
לאבי ואריק,
כעת אני משיב מהעבודה ,לאחר שקראתי את הקישור של מר בליזובסקי עם כל התגובות המצורפות (605 !) ביסודיות (ולכן ישנתי מעט מאוד).
אתה מבין אריק, שאנחנו המאמינים כן מתעמתים בכנות ובאמת עם גישות נוספות ומאתגרים את האמת שלנו.
אני מבין , לפי תשובתך שגם אתה לא קראת בספרי זמיר או לכל היותר לא ביסודיות וללא אובייקטיביות.
מה שלא מפריע לך לכתוב בצורה מכוערת ונבזית.
אנשים מוזרים אריק הם אלו שלא קוראים ולא מוכנים לשמוע שום צד נוסף אבל צועקים שהצד השני לא מבין ,ולא משנה שמומחי מדע רבים יתמכו בגישת הצד האחר אז הם ישתמשו בביטויי קללות ,מה שכן הם כאילו יטפחו לעצמם על החזה על כאילו החוכמה אולם האמת היא שזה נובע רק מיוהרה זחיחות וטיפשות.
גישת הווכחנות והאגו שלהם מובילה אותם לחיות בשקר (כנראה גם בתחומי חיים אחרים).
אני אכבד אדם שיבדוק ביסודיות ובאובייקטיביות וישלול אולם קודם שיבדוק באומץ באמת
וב-א-ו-ב-י-י-ק-ט-י-ב-י-ו-ת ובעיקר יסודיות.
אבי אני אני מניח שלגביך כנ”ל- פשוט לא קראת את הספרים.
לעצם תגובתי לקישור-אני חושב שיש במאמר הרבה הוצאת דברים מהקשרם ובורות רבה מדיי (ולמתעניינים ניתן לקרוא את ההתכתשות בסוף המגיבים בין יהונתן שהגיב מאוד עניינית ובין מיכאל רוטשילד שלטעמי לא היה ענייני אבל כן ווכחן ללא סיבה הגיונית) אפשר לקרוא גם את תגובת אתר הידברות מאת זמיר כהן.
אינני מבין איך כותב מאמר כזה נשבע על משהו שכך כתוב. כך שבמקרה הטוב מתוך בורות ,וברע מתוך ניסיון נבזי להטעות וזאת בנוסף לדברים נוספים שכתב ונשללו ע”י יהונתן שמתמצא היטב בנושאים(אבל אני שואל באמת האם האמת בכלל חשובה לו?) .מבחינתי יש כאן אנשי מדע שמנופפים בשקר בוטה ואין להם שום בעיה “לנכס ” אותו אליהם להאמין בו וללגלג על הצד האחר..אינני איש מדע אולם האם זה לא נוגד כל ביקורת וחקירת אמת של נושא מדעי ?
אם כך מי שוטף את המוח למי?
אני רוצה רק לצרף את תגובתו של “המאוכזב” מהמגיבים בקישור של אבי.
“הקב”ה מראה לנו שהוא מתנהג כלפינו כמידת תפיסת השכל שלנו ולכן דורש “וידעת היום… והשבות אל לבבך כי השם הוא האלוקים” לא אמונה עיוורת, לא גישוש באפילה אחרי גחמות חסרות שכל, אלא חקירה אמיצה וחודרת. מי שהתוודע אפילו במקצת אל ספרות החקירה התורנית המקורית קולט מהר מאד ש: א. לא מדובר בטיפשים ח”ו אלא באנשים שראוי שננהג “קצת” כבוד בפני חוכמתם. ב. אין כאן שום בריחה מהתמודדות גלויה ואמיצה בכל שאלה, קושיה, תמיהה וספק.
זלזול בכך יכול לבוא רק ממקום של חוסר ידע והיותו של אדם ניזון מעוותים שטחיים פופולריים שדואגים להזין אותו השכם והערב.
שב עם עצמך באמת ותחשוב באומץ ובחופשיות על מה שקראת.”
אני חייב להוסיף שקוראים ברמה בסיסית ושיטחית כתבות כמו של צזנה ומהקישור ואף חלק מהמגיבים זה גורם (לי בכל אופן )לאיזושהי ספקנות באמונה (ואני מניח שאף אחד לא רוצה לחיות חיי שקר) אולם לאחר שאני מתעמק ובעיקר קורא באובייקטיביות מלאה תוך מחוייבות ל-א-מ-ת אני חייב לציין שאמונתי מתחזקת יותר מלפני קריאת המאמרים.
משעשע לקרוא דברי אנשים “חכמים” ולראות איך חוכמתם תחומה במסגרת מרובעת המעידה בעיקר על מגבלותיהם ( ומגבלותינו ).
תעזבו את אלוהים במנוחה, בד”כ כשמדברים על אמונה שמו צץ, אך אמונה אינה קשורה רק אליו אלא לתכונה אנושית מאוד “לא הגיונית” שבה בניגוד לניתוח לוגי קר ורציונאלי של סיטואציות , הם מתעקשים ברמה פרטית , חברתית ולאומית להמשיך לבנות, לעבוד , לחקור ולחיות.
חבר’ה….בלי אמונה אין אנושות , אין אנושיות.
לוגית ורציונאלית , או לשיטת כותבי המאמר בסיינס , סדרת משוואות ופתרונן תוביל למסקנה מאוד חד משמעית שאין כל כך טעם לחיות ולהתאמץ בכלל , הרי הסתברותית מטאור אקראי ימחק את התרבות האנושית כולה עוד זמן קצר , ועוד לפניכן באופן דטרמניסטי ומאוד אינדיבידואלי כל אחד ואחת מאיתנו יימחק בזמן עוד יותר קצר.
הבעיה עם רציונאליות ולוגיקה היא דרישות האינפורמציה : כדי לקבל החלטות מלאות חייבים אינפורמציה שלא זמינה כחלק מובנה מהטבע. זו הסיבה כי המערכת שהובילה אותנו במהלך האבולוציה היא דווקא המערכת “השניה” , המערכת שהיא לא פחות חושבת מהמערכת הלוגית , אבל שיטת החישוב שלה היא אינטואיטיבת ומהירה ומפיקה תוצאות “מספיק טובות” בהרבה מקרים.
אין ספק שרציונאליות והפעלת שיקולים לוגיים היא מאוד חשובה ומהווה מפתח להצלחת האנושות , אבל האלהת המערכת הזו , החלתה על כל תחומי החיים בלי להבחין היכן היא מתאימה והיכן היא
לא או ויתור על יתרונות המערכת “השניה”….סוג של טיפשות מאוד לא רציונאלית.
אגב : יש אלוהים , הרבה אלוהים , כל אחד והאלוהים שלו.
אבי, איני הדוס.
ר.ח, איני מדבר על סתם מוטציות אלא על מוטציות במיקום ספציפי (והסברתי זאת שם היטב, אתה מוזמן להגיב, לא נראה לי שהוא יחסום אותך).
אם תוכל להסביר מה שגוי בחישוב שם, אשמח להתייחס.
“לאבי” .. “בנוסף כתבת “מכיוון שהדברים הכתובים בספריו של זמיר כהן הם דמיוניים”
אהרן, כל שפוי בר דעת מבין שהראיות הן הפוכות דווקא.. וסותרות כל אמירה פוזיטיבית של ספרי קודש כלשהם על המציאות.
זמיר כהן מנסה בשיטת ה’מצליח’ לרבע את העיגול ולהפוך את היוצרות. ברוב המקרים זה משפיע אולי על דוסים בורים שמגיעים להרצאות שלו ‘להתחזק’.. במקרים אחרים, גם על אנשים מוזרים כמוך.
לגבי זמיר כהן, בבקשה
https://www.hayadan.org.il/zamir-cohens-changeover-blofs-140908/
לאבי,
כתבת “מתג הרציונליות של המאזין כמו בדוגמאות שהביא רועי בכתבה זו”.אינני מכיר עוד כתבות של רועי אולם בכתבה זו אין הרבה רציונאליות וכמו שכבר ציינתי יש גם התעלמות לא ראוייה מעובדות (וגם עומק אין).
בנוסף כתבת “מכיוון שהדברים הכתובים בספריו של זמיר כהן הם דמיוניים” אני שאלתי שאלה פשוטה מאוד ואין עונה. אתה כאיש מדע אשר לפני שלילת דברים אמור לבדוק אותם ביסודיות,האם קראת את מה שכתוב בספרי זמיר באופן יסודי ומעמיק? אם לא – מאוד מעניין אותי באופן אישי איך אתה יכול לכנות זאת דמיוני? אם קראת מעניינת אותי (בכנות)התייחסותך להרבה פרופסורים מדענים שתומכים בו בדבריו
אנונימי,
בוא נעשה מתימטיקה של כיתה ג’:
אתה דומה להורים שלך ולכל אדם אחר בעולם ב- 99.9%
http://www.amnh.org/exhibitions/genomics/1_identity/index.html
בגנום האדם יש 3.2 ביליון בסיסים. עכשיו תחשב כמה זה 0.1 מזה? וזה מספר השינויים בין שני אנשים.
אז איזה מיליארד שנה ל 2 מוטציות???
דרך אגב אני לא מעוניין להגיב באתר הדוס כי הוא גס רוח סותם פיות שלא מוכן למשל להתייחס למאמרים כי הם באנגלית (שמה לעשות זו השפה שבה מפורסם היום הידע המדעי) במיוחד כאשר הם מוכיחים שטענותיו מבוססות על בורות וחוסר הבנה.
אבי, שים לב שאותם מטומטמים שטוענים שקצה המוטציות הוא נורא איטי, הם בד”כ מאותם קבוצות שטוענות שאדם הראשון נוצר לפני 6000 שנה. מה שאומר זה שהם בעצם אומרים שכל השונות הגנטית בבני האדם התרחשה תוך 6000 שנה (ואפילו פחות אם מתחילים מנוח).
אז הטמטום חוגג וכל האידיוטים אחריהם.
שלום הדוס. אתה עוד חי? לא שמענו ממך הרבה זמן.
כן, ר.ח
אם מדובר בשתי מוטציות במיקום ספציפי, תדרש ליותר ממליארד שנה במקרים רבים. אתה מוזמן להגיב כאן לטענה:
http://thedos.co.il/ForumMessage.aspx?Discussion=5551
אם מכון דיסקברי (הפרוטסטנטי דרך אגב) החליט שמוטציות מתרחשות בקצב של 2 במיליארד שנה בשעה שכל היצורים המורכבים נוצרו אחרי המפץ הקמבריוני לפני כ-600 מיליון שנה, אז כל התוכים שלו יגידו אותו דבר.
יש למכון דיסקברי לא מעט תוכים בצורת מחב”תים
http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/tichrud_events/amnon_yitzchak.html
xianghua,
הפעם התעלית אפילו על עצמך!
אתה אומר “שינוי של שתי מוטציות (כאשר הראשונה ניטרלית) האבולוציה תדרש למליארד שנה”
באמת?? אתה יודע כמה הבדלים (מוטציות) יש ביני לבינך או בינך לבין הוריך? קצת יותר מ 2. האם עברו מיליארד שנה בינך להוריך?
אתה קורא לפעמים את מה שאתה כותב?
“-תשובתו הפשוטה היתה שתמיד זילזל בדתיים עד שהחליט באמת לעמת את האמת שלו בלי לזלזל ולבחון באמת את דרכם.”
אהרן, אין סתירה בין זה שאדם יכול לזלזל מתוך בורות ועדיין להיות במקרה תחת העמדה הצודקת.
הדוגמה שלך רק מדגימה מישהו שטעה פעמיים: בפעם הראשונה הוא טעה כי כנראה הוא חשב שהבין, ובפעם השניה הוא טעה באופן כפול ומכופל רק בגלל שהוא טעה לחשוב שאם הוא עצמו לא הבין בפעם הראשונה, זה אומר שכל השאר לא הבינו..
ואכן כדי לקיים את האתר, אני צריך לעבוד למען לקוחות אחרים בתחומי הטכנולוגיה המשיקים רק חלקית למדע – לדוגמה
http://www.chiportal.co.il/index.php
http://www.pc.co.il/?author=17
ועוד – חלקם מחוץ לאינטרנט.
מכיוון שהדברים הכתובים בספריו של זמיר כהן הם דמיוניים, אולי נחפש את האמת בכתבי פינוקיו?
באשר לחב”ד – זה ארגון שכל קיומו הוא גידול של עצמו והמאגר לכך הוא חילונים תמימים שהולכים שבי אחרי טוב הלב לכאורה שלהם (הם לא רואים את האלימים שבהם שיודעים לטפל היטב במי שמנסה להתנגד להשתלטותם על שכונות ועל הליקוק שלהם לחולדאי ושותפיו כדי שלא יגנו על החילונים). הם גם לא רואים שמדובר בשטויות במיץ עגבניות שמתחזות לתוכן אינטלקטואלי ואינטלגנטי, במיוחד כשהם מוסברים בידי אנשים כריזמטיים, שמסוגלים לכבות את מתג הרציונליות של המאזין כמו בדוגמאות שהביא רועי בכתבה זו.
כך שלא מדובר באמת בשני צדדים – בעוד צד אחד – המדע- משתמש בהגיון ובשכל הישר, הצד של הדתיים פועל כדי לכבות את ההגיון.
באשר לשאלתך, בתוך המדע בדרך כלל אין שני צדדים כי הוא מתקדם אינטקרמנטלית. אבל יש מקרים יוצאי דופן למשל התגלית לכאורה על חלקיקי הנויטרינו המהירים מהאור לפני מספר חודשים. דאגנו להביא את שני הצדדים, עד שהויכוח הוכרע. https://www.hayadan.org.il/even-neutrinos-are-not-faster-than-light-180312/
הי אבי,
מבחינה מדעית/כלכלית/סיבתית אין סיכוי בעולם שתקיים את האתר הזה למשך כל כך הרבה זמן, במאמץ כל כך גדול וללא תמורה ראויה… משמע: אתה לא קיים? האתר לא קיים? אני לא קיימת?
או שאוליי… לא על המדע לבדו.
🙂
לאנונימיק,חן וראובן.
בעוד מאמינים קוראים כתבות כגון אלו ומאתגרים את האמת שבאמונתם אני מבין מבין השורות שכדי לבחון את האמת אתם נוטים לראות את השקפתכם ולא להתמודד עם גישה שונה כלל. כפי שכתבתי -לא ציטוט, כתבה מצוטטת ביוטיוב אלא התמודדות ממשית עם מה שכתוב בספריו של זמיר כהן. אינני מבין את יוהרתו של מי שלא בוחן צד אחר מזלזל ואומר רק אני צודק.למרות שמאחרי זמיר מדענים רבים תומכים כפי שצורף לעיל
אני איני דתי- אולם פעם נפגשתי עם מי שהיה המבריק ביותר בשיכבה אצלנו (ואולי גם המבריק ביותר שאני ומכריי פגשנו )מה הבחור לימים חזר בתשובה (ואגב הוא עובד ביום בתחום מדעי וחב”דניק)והתעניינתי מה הביא אותו לחזור בתשובה-תשובתו הפשוטה היתה שתמיד זילזל בדתיים עד שהחליט באמת לעמת את האמת שלו בלי לזלזל ולבחון באמת את דרכם.(כך היה גם עוד שני אנשי מדע מצויינים שהיכרתי)ומדוע שרשימת פרופסורים מדענים התומכים (כפי שכבר צורף) ואתם המתנשאים שוללים אותם כאילו הם נחותים ומבינים פחות מכם מבלי שכלל קראתם ?
האם גם בתחומי מחקר מדעיים אינכם בוחנים ומאמתים מול כל הצדדים ?
אנונימיק. כמעט בכל יום? הלוואי. בדיוק זה לא כל יום כי אין מה לכתוב אלא אם יש הזדמנות מקרית כמו המחקר הזה.
מעניין שאף אחד לא בטענות לכך שיש כמעט כל יום ידיעת חלל אבל אם יש פעם בחודשים-שלושה משהו שעוסק בדת זה הופך ל”כל יום”.
ממליץ לכולם לקרוא את המאמר “האם קיים אלוהים מלאכותי” של דאגלס אדאמס. מסביר על תחילת האמונה ב”כוח עליון”.
אם הסביבה של בעל החיים אינה גורמת למוטציות גנטיות אז כיצד החיים על פני כדור הארץ הגיעו לאן שהגיעו? באקראיות מובהקת או באמצעות התערבות אלוהית?
שאלתי חבר שלומד ביוטכנולוגיה לגבי השפעת הסביבה על יצור חי כלשהו החי בה, מבחינה גנטית – האם יכולה להיווצר אצל יצור חי מוטציה גנטית, כזו שנוצרה בהשפעת הסביבה בה הוא חי, אשר תעבור לצאצאים שלו? התשובה היתה שלילית, כלומר לא יכולה להיווצר מוטציה גנטית אצל יצור חי בהשפעת הסביבה ושהיא גם תעבור לדור ההמשך שלו. אלא אם תהיה השפעה ישירה של הסביבה על תאי הרבייה של אותו יצור חי.
מסכים לגבי זמיר כהן ושות’
מחב”תים לצערינו מתגלים במערומיהם במקרים רבים,
אני חושב שאתה בכל זאת מתעלם מהמדע הראציונאלי שאיננו אמפירי, ( פילוסופיה ) שם אלוקים היה הוה ויהיה תמיד נושא מרכזי בדיון.
המדע איננו עוסק בתחומים שאינם מדידים, אז הוא מראש מותר על הזכות לחוות דיעה כמדע בענינים של מוסר בחירה ואנושיות, האם בגלל זה מותר לנו לזנוח את התחומים האלא ?
הנה לך מאמר מרתק על אנשי מדע בכירים מהאקדמיה בארץ שמסבירים את אמונתם הדתית על רקע ידיעותיהם במדע http://www.haaretz.co.il/misc/1.1202575
ומראינים שם גם פרופסורים לביולוגיה בין השאר
אהרון
ההרצאות ביוטיוב כבר הספיקו בשביל לחשוף את בורותם.
ראה את סרטון המים המדברים של זמיר כהן.
ואת הסרטון של אמנון יצחק על זה שאין דינוזאורים, וזה פרי דמיונם של אנשים.
לך לחנות של ספרי דת, ותראה ספרים של הרב זמיר על אבולוציה, המפץ הגדול..
בכל תחום הוא נמצא, אה?
מי שהולך אחרי אמירותיו במדע, וקורא את הספרים ההבלים שלו ( במדע), שלעומתם עומדים מחקרים של עשרות שנים בנושא העומדים בסטנדרטים המדוקדקים ביותר , הוא לא יותר משטוף מוח.
מה לרב זמיר ולאבולוציה? מה לו ולמפץ הגדול?
התנ״ך אינו ספר מדעי, לפחות לא יכול לשמש זאת בתקופה הזאת, ולא מכיל את כל סודות היקום.
איך אני בטוח בכך? העובדות מראות שכך .
מעניין איפה הרב זמיר היה עכשיו אם היה תלוי רק בתנ״ך, ספויילר: כמו לפני 3000 שנה..
כל הגילויים הגדולים, פריצות הדרך, הטכנולוגיה, הכל בזכות המדע ( מחקר המציאות), ושום דבר בזכות התנ״ך, מה אני אמור להסיק מיזה?
אהרון, ממש חיבבתי את מה שכתבת עד כה, אבל ברגע שהגעת לחלק של הרב זמיר כהן חשכו עיניי.
למעשה, אם אפשר למצוא שקרים ושטויות בדת זה דווקא אצל “ספרי המדע” של זמיר וחבריו.
אני לא צריך לקשר אותך לסרטונים של “נו באמת” (מדוע אנשים צוחקים על דתיים) בשביל להוכיח לך זאת.
עדיף שבמקום להסתמך על דתיים שחושבים שהם מבינים משהו במדע תנסה להשלים עם זה שהאבולוציה אכן הייתה, וכל מה שהמדענים אומרים כיום נשמע הרבה יותר הגיוני ממה שכותבת התורה או הגמרא.
למרות זאת, כמו שאמרתי, יש הרבה מאוד תכנים מרתקים שניתן ללמוד בדת, לכן אני לא מסכים עם אבי וכל החבר’ה שמתנגדים לה כל כך.
אנחנו לא דנים כאן בכלל על האלוהים של התנ”ך, אלא על האם קיים או לא קיים משהו מעבר ליכולת ההבנה האנושית שכמובן אי אפשר לדמות “למשהו” או “לדמות”, אבל כן בעל “יד מכוונת” למציאות.
וגם את זה מנסה עולם המדע (במיוחד באתר הידען) לשלול מהשורש בטענה שאי אפשר לדון על משהו שלא רואים ולעולם לא ניתן להגיע לפתרון, ולהגיד את האמת ? הם צודקים, אז למה לכל השדים והרוחות הם מעלים תכנים שיוצרים את הפולמוסים האלה כמעט בכל יום מאז שאתר “הידען” הוקם?
עדיין לא מצאתי תשובה מעמיקה.
למונח “אין דין ואין דיין” ול- “אינו אישי אינו רלוונטי “יש משמעויות נוספות.
תיתכן ,כמו בזרמים אצל הדתיים, שההשגחה היא כללית, ועבודת האלוקים היא מאוד רלוונטית מכיוון שהאדם הוא שצריך לעבוד את האלוקים (מתוך אמונה בקיומו) ולא הפוך .אולם זכות הבחירה החופשית קיימת ע”י מניעת השכר והעונש.והדין שונה מההבנה הפשוטה (קרא רמח”ל רמב”ם ועוד)
אבי שאלה -האם המסגרת התובנות שלך קראת גם כתבות /ספרים של הצד השני (כפי שאנו המאמינים עושים כאן באתר) ?כאלה של זמיר כהן ולהתמודד עם רשימת הפרופסורים המכובדים ,אנשי המדע שדווקא כן תומכים בדבריו.
על איזה אלוהים דמיוני אתה מדבר?
הרי היקום נוצר איכשהו לפני 13 מיליארד שנה, איך בדיוק? מה שלא גרם לזה – כפי שאתה תגדיר את זה – זהו בדיוק אלוהים.
כך שלעניין היווצרות העולם אין ויכוח אמיתי.
לענין שכתבת:
“אם פירושו של האתאיזם הוא שאין דין ואין דין, אין מה לעשות”.
האם אתה מודע למשמעות הדברים?
אתה מצהיר בזאת שאינך רואה שום בעיה אתית שהיא לעשות כל נבלה שבעולם.
האמת היא שאינך כזה, יש לך מערכת נורמות מוסריות. אתה אפילו דורש מאחרים שיקיימו אותה. גם מהחרדים. אבל למה בעצם?
גם היית בצבא, יש בך רגשות פטריוטיות. הרי אם תבקר בזימבבואה, בשום פנים לא תסכים לשרת בצבאם.
אם תעמיק לחשוב תגלה שכל אמונותיך המוסריות אינם מושתתות על שום דבר לוגי אמיתי. ממש כמו המאמינים באלוהים. האמונות שלך הם האלוהים שלך.
ר.ח
פראדוקס הערימה אינו תופס כאן. כל מערכת ביולוגית חדשה שנוספת לחתול תהיה ראיה למאקרו אבולוציה. למעשה, אפילו עבור שינוי של שתי מוטציות (כאשר הראשונה ניטרלית) האבולוציה תדרש למליארד שנה בקירוב ביצורים מפותחים (יונקים, ציפורים וכו’). כך שאפילו המולוגיה (למעשה אנלוגיה) התיאוריה אינה מסוגלת להסביר.
ראובן אני מבולבל,
מה זה אלוקים?
מאיפה הוא בא?
יש עוד כמוהו ?
טוב אז לא מצאתי את המפלצת ספגטי המעופפת בטקסט, אז לפחות בתגובות שלך זה הגיע! הללויה!
השאלה שלי היא איפה חד הקרן הורוד? האם הוא השתדרג לדרקון ורוד ? הדימויים שלכם רק הולכים ונעשים מעניינים יותר.
כמובן שדוקינס עושה עבודה טובה אין ספק, וחבל שהקיבעון שלכם ממשיך וממשיך כי אני אישית מאוד אוהב את אתר הידען שלרוב מציג תכנים איכותיים.
אני כרגע לא מתייחס לטענות של הדת אלא רק לעובדה שאי אפשר לקרוא לשום דת “שטוטית” בעיקר בגלל שהדתות הן חלק בלתי נפרד מהאבולוציה החברתית שלנו, אם לא היה נצרות איסלם ויהדות אז היה משהו אחר.
אתם לועגים שוב ושוב לדת ומתעלמים מכל הכתבים המרתקים והמדהימים שהיא מביאה עימה, ואני לא מדבר על המצוות הטפלות, אלא על ההיסטוריה שלה, אני אישית נדהם מזה.
מבחינתי כמו ההדיוטות שמקשיבים לכל פיפס שהרב אומר ככה אתם כלפי האטאיזם, או דוקינס.
אגב עדיין לא קיבלתי את תשובתכם לגבי הפנטאיזם (שפינוזה,איינשטיין).
הדמגוגיה שלכם כלפי כל “כח עליון” כזה או אחר היא בדיוק אותה דמגוגיה של הדתיים כלפי האטאיזם, וחבל, מפני שבהרבה מאוד אתרי מדע בעולם אין התייחסות בכזאת תדירות לדת ואמונה באלוהים.
אני לא מאמין גם בזה, אבל גם מי שמאמין בטבע ויודע שאין לאותו אלוהים דמיוני שעשה משהו לכוארה לפני 13 מיליארד שנה ולשטויות של הדתות ולא כלום ולכן הוא בפועל אינו קיים.
ואכן גם אם פירושו של האתאיזם הוא שאין דין ואיןו דין, אין מה לעשות. אם למישהו נוח שיש מפלצת ספגטי מעופפת שאומרת לו מה לעשות, זה לא אומר שכולם צריכים להסכים עם השגעון שלו, כך גם לגבי קנקן תה שאי אפשר לראותו או דרקון ורוד. אם משהו לא קיים, להמציא סיבה לצורך בו לא משנה עובדה זו.
ראובן צודק ודייק בכותבו:
“אלוקים איננו מתערב גם לפי המונותאיזם, זו בורות פופולארית, האלוקים המונותאיסטי הוא מוחלט ואיננו מתפעל, השינויים הם רק בהכרה שלנו בני האדם, כנ”ל בענין שכר ועונש”.
וכדברי הנביא מלאכי ג, ו: כִּי אֲנִי ה’ לֹא שָׁנִיתִי – לא מתחוללים בי שינויים.
אבי,
אתה יכול להאמין שכל מציאות שכר ועונש מוטבעת בחוקי הטבע מתחילת התהוותו, וזה עדיין יהיה מונותאיזם ואמונה באלוהים.
אתאיזם פירושו שאין דין ואין דיין.
טוב בסדר
אתה מייחס למציאות דברים שאין בה.
איפה כתבתי על משהו שאני לא יודע והמדע לא יודע ?
המדע יודע הרבה דברים, אבל נח לך להתעלם מכך שהמדע האמפירי הוא רק חלק מעולם המדע
זה לא מראה על חכמה יתרה, להתעלם מקאנט הגל ולייבניץ כשמדברים על מדע על מה גבולותיו ומה איכותו זה פשוט מראה על חוסר ידע וחוסר הבנה במהותו של המדע
בני האדם אינם מסוגלים לחקור את המציאות האוביקטיבית, אינשטיין הוכיח שהזמן והמרחב הם יחסיים ואינם מוחלטים, בוהר גילה כי אלוקים משחק בקוביות, ואסכולת קופנהגן בעידודו פיתחו רעיונות מאוד מטאפיסיים על חוקי הטבע.
לדעתי דווקא המדע מגלה יותר ויתר את האלוקים, גם הוקינג בספרו הקצת לא מעודכן קיצור תולדות הזמן מתעסק באובססיביות בדטרמיניזם של מציאות האדם ובהשלכות על תפיסתינו את הכוונה והתכנון של הטבע. ( כדי להסתדר בלי תכנון מהבעיות הוא החליט בסוף לזנוח את תאוריית המפץ הגדול הראשון ולעבור לתורת המיתרים והיקומים המקבילים, מהלך מדעי מוצדק אם אתה מאמין שהמדע חייב לשלול את קיומו של אלוקים כדי להמשיך להתקיים כפי שהוא רומז בספרו שם )
בקיצור, אני לא חושב שהתפיסה האינטואיטיבית של אלוקים תלויה בבערות, היא קיימת גם אצל הוגי דיעות מבריקים, בדיוק כפי שאתאיזם קיים גם אצל בורים ועמיארצות.
ראובן, אני מסכים לחלוטין עם רועי, אלוהים שאינו אישי אינו רלוונטי. ותפסיק להחליט שמה שאתה לא יודע, גם המדע לא יודע.
המדע יודע הרבה דברים, ויש הרבה דברים שלא, אבל זה לא אומר שצריך לדחוף את אלוהים כל פעם למקום אחר שבו המדע עדיין לא מכיר את כל הפרטים.
אם אתה מגלה תבונה בטבע, אם אתה מחליט שהחוקים מעידים על חכמה, אז יש לך בעיה
כמה שהמדע היום יודע תבונה איננה קימת באויר, היא תולדה של המוח, ותהליך הלמידה.
אם אינשטיין ושפינוזה סברו שיש חכמה בטבע הם בעצם האמינו בחכמה שאינה תלויה במוח
דבר נוסף, אלוקים איננו מתערב גם לפי המונותאיזם, זו בורות פופולארית, האלוקים המונותאיסטי הוא מוחלט ואיננו מתפעל, השינויים הם רק בהכרה שלנו בני האדם, כנ”ל בענין שכר ועונש,
אם אתה רוצה אפשר להאריך בזה, אבל בפשטות גם היהדות מאמינה שהעולם קדום ( כלפי האלוקים )
והדבר היחידי שנברא הוא ההכרה שתופסת את המציאות כחוקים פיסיקאליים תלויי זמן ומרחב.
(בזה קדם הפילוסופף היהודי הרב חסדאי קרשקש את קאנט ב300 שנה, )
החכמה של העולם התפתחה הרבה דווקא בזכות האמונה, לא חכם לשלול את זה
ראובן, זה ממש לא משנה, אלוהים שחוקק פעם אחת את חוקי הטבע ומאז אינו מתערב (והפעם הזאת זזה אחורנית כל פעם שמגלים עוד פרט על המפץ הגדול) איננו האלוהים הדתי שלך, הוא אינו רלוונטי, ובפועל גם איננו קיים, לא מעניין אותו מה עושה אדם א’ או אדם ב’, מה הם אוכלים, ומי נלחם במי.
דווקא את הידע שלי על אינשטיין יש לי מהמכתבים שלו בעצמו,
הרושם הכללי הוא שאינשטיין בעצמו לא הגדיר כלכך את האמונה שלו
ברור שהוא היה קרוב לפנתאיזם ורחוק מאלוקי המונותאיזם הכועס והנוקם
אבל אני לא חושב ששפינוזה או אינשטיין היו ראוים להיקרה אתאיסטים
יש חוסר בהירות מסוים לגבי הדאוס של שפינוזה, ואני חושב שהציטוט המפורסם של איינשטין : “הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה, לרוח עילאית הבלתי מוגבלת, המגלה את עצמה בפרטים קלי הדעת, שאנו מסוגלים לתפוש במוחותינו השבריריים והחלושים. השכנוע העמוק הזה בנוכחותו של כח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה, הוא אידאל האל שלי”
מבהיר מאוד את השקפתו על אלוהי שפינוזה, הטבע והאלוהים הם אחד, אך התבונה קיימת בכל.
אם כל כך הרבה אנשים משתגעים ביחד, סימן שכנראה חב”ד או ברסלב פעילים בשכונה שלכם ומרוקנים לאנשים את החלק השכלי של המוח.
אם הידע שלך על איינשטיין משקף את הידע שלך על השאר, סימן שאתה מושפע ממחבתים שהאמת כידוע היא לא נר לרגליהם.
הנה מה שאיינשטיין בעצמו ענה לשאלות על דעותיו הדתיות
https://www.hayadan.org.il/askeinstein-010900/
כמובן שאינני אחראי לכך שהוא לא חזר בתשובה לאחר מותו, אחרי כל הרבנים שהחזירו אותו.
פעם אחרונה שבדקתי איינשטין היה בן המאה העשרים
חוץ מזה שהפילוסופיה איננה תלויה בידע המדעי
מאז קאנט הפילוסופיה חוקרת את התפיסה האנושית ולא את האוביקט ( בעצם גם המדע האמפירי עושה את זה )
הפנמנולוגיה של הגל אורסל והיידיגר איננה תלויה במדע של ימי הביניים.
המוסר ותפיסת התודעה הן עדיין תחומים שבעיסוקם של הפילוסופים ולא של הפיסיקאים
גם אנשיים כמו ויקטור פראנקל, לוינס, ליבוביץ נחשבים היו גדולי עולם בתחומם
הבערות איננה הסיבה לאמונתם של החכמים, דווקא היום אם תבדוק טוב אני חושב שתמצא שבחברה המערבית יש יותר אנשים שאינם מאמינים מבלי שלמדו אפילו פילוסופיה בסיסית, מאשר כאילו שמאמינים מבלי שלמדו ביולוגיה בסיסית
התקדמנו קצת מאז ימי הביניים
כתבה לכאורה מעניינת אולם חסרה בה האמת.
זה רק הפוך לניסיון החיים שלי .
חמישה מחבריי הקרובים חזרו בתשובה מייד לאחר שסיימו תארים במדעים (חלקם אף הפכו חרדים ויציבים מאוד בנפשם)
וכך גם הרופא האישי של משפחתי -לאחר שזכה לתהילה מקצועית רבה חזר בתשובה.
אבל “לא צריך לתת לעובדות לבלבל מה זה לעומת תאוריות שבהן אפשר לכתוב מה שרוצים”
לנקודה. מדוע שלא גם אתה תציג בורותך לעיני כל ותענה על השאלות? במקום לפתח המדע בדרך בה הנוצרים השתמשו בימי הביניים?!
לרועי,
כתבת:
אינך יכול לטעון לקיומו של דבר מה או דבר מי מחד, אך מאידך לומר כי לא ניתן להוכיח את קיומו. מי שטוען ש- X קיים – עליו נטל ההוכחה. לא יכול להוכיח – X אינו קיים עד שיוכח אחרת.
אחזור איפוא על שאלתי,
בחור אחד, צעיר ועז פנים טוען לנגדי שכל המוסריות אינה אלא בדיה אנושית, ואין שום בעיה לגנוב לרצוח או כל דבר אחר. כדאי רק לא להתפס. אין שום הוכחה שקיים איזה איסור לעשות כל מה שאחפוץ, ומי שטוען ש- X קיים – עליו נטל ההוכחה.
מה אני עונה לו?
ר.ח.
“זה שקריית שמונה זכתה באליפות זה לא הוכחה מספיקה בשבילך?”
זו אכן הוכחה ללא ספק.
אבל לא שיש אלוהים, אלא שיש שטן.
(אני אוהד הפועל תל אביב).
טוב, אני נוסע לכמה ימים. בינתיים הראה איך אפשר מהשאלות שלך לxianghua להוכיח את קיומה של הנשמה.
ממש בדיחה
לייבניץ, מגדולי הוגי הדעות של העידן החדש, ראציונאליסט מובהק מטמטיקאי דגול ופילוסוף ענק, האמין בכל מאודו באלוקים ועסק רבות בתאודיציה כשהוא טוען כי העולם חייב להיות העולם המושלם ביותר, מכיוון שהוא נוצר על ידי האל המושלם. ( כמובן שהוא זכה על כך לביקורת רבה )
דיקארט, ניוטון ,אינשטיין, האמינו באיזשהו אל ,מתכנן ,בורא, כל אחד ניסח את האמונה שלו באופן אחר, אבל היא לא נבעה מבורות או חוסר ראצונאליות, אלא מהתבוננות נפעמת בחכמה הלא רגילה המתגלה דווקא ע”י ענקי הרוח וגדולי התבונה.
אז מה פתאום להחליט שהאמונה היא לא ראציונאלית ?
נתאי רומנו, תפסיק לבלבל את המוח.
תקרא קצת על אבולוציה ואחר כך תשאל שאלות.
ממתי זו גאווה להציג את הבורות שלך כך לעיני כל? לאן הגענו.
קראתי את רוב תגובותיכם ומצאתי מצדדים שיש אלהים ומצדדים שאין אלהים המשותף לכולכם שחצי מהשלמות עם המצדדים שאין, וחצי מהשלמות עם המצדדים שיש -לגילוי השלמות עינו בספר “הצורף”
בעמוד 443 איור המסמל את יהוה אלהים (להזמנת הספר 0773464464 )
שאלה שמעניינת אותי.
חלק מהמגיבים כאן הם אנשים מאמינים (כמוני) אשר לדעתי מאתגרים את האמת שלהם ובוחנים אותה מחדש בקריאת מאמרים מסוג זה.חלק מהלא מגיבים מזלזלים באנשי מדע אמיתיים שהם אנשים מאמינים שלדעתם אנשים אלו מבזבזים חלק גדול מחייהם על משהו שהוא לא אמיתי מתוך סתם “שמוחם נשטף” או לכאורה “להתעלם מההגיון ולהקשיב לצו הלב” (צזנה).יש כאן התנשאות וזלזול באחר בלי לבחון באמת את דרכו (ואני במיוחד מכוון לאנשי מדע מאמינים והם רבים.)
שאלתי היא האם כמו שמאמינים קוראים כתבות מסוג זה כדי למצוא את האמת גם הלא מאמינים מהמגיבים קראו ספרים על הקשר בין מדע ודת ועל האמת שבתורה??-לא ריפרוף והוצאת דברים מהקשרם אלא התעמקות אמיתית והתמודדות אמיתית ?האמת חשובה מדמגוגיה והתנצחות .
שיתחילו למשל בספריו של זמיר כהן (המהפך 1,2 ).
ובעיקר יואילו כל המנופפים בטיעונים מדעיים להסביר איך הפרופסורים המדענים שלהלן תומכים בדברי זמיר:
פרופ’ קרל סקורצקי (הטכניון מכון רפפורט מנהל פיתוח רפואי)
פרופ’ זהר עמר -ארכיאולוגיה
פרופ’ אדוארד יורקביץ’ -צמחים ומיקוביולוגיה
פרופ’אנדרו פרקר -זואולוגיה
פרופ’ משה טרופ -מדעי הבריאות
פרופ’ נתן אביעזר- פיזיקה
פרופ’ דורון אורבך- אלקטרוכימיה
ד”ר דורית לב-גנטיקה
ד”ר יצחק איסקוב-עיניים
ד”ר נחום טרספולסקי אנדוקרינולוגיה
ד”ר וויליאם פרקר- כירורגיה
ד”ר מריה מק -נמרה , גיאולוגיה וגיאופיזיקה
ד”ר נחום שביט
ועוד אחרים..
קצת ענווה לא תזיק
SOMEBODY -על חופש הבחירה שמעת ??? בכלל יש גבול לרדידות של תשובה .
לבילוזובסקי- כתבת “אנששים שמוחם נשטף לא מסוגלים להבין מדע.” האם אתה מטעה בכוונה ??
הרי יש אנשים רבים וטובים שלכאורה לדבריך “מוחם נשטף” והם אנשי מדע מצויינים או רופאים מצויינים.
בניגוד למחבתים ששולפים תשובות כי הם ממילא ממציאים אותם, מי שעוסק במדע צריך לחפש מקורות ולבדוק לעומק. לצערי אין לי זמן השבוע להשקיע בחיפושים כאלה, מה גם שמהנסיון, זה לא יעזור. אנששים שמוחם נשטף לא מסוגלים להבין מדע. אבל אשמח אם אחד הביולוגים יענה לך.
האם הייתה שואה?. אולי זו המצאה של כמה נוודים שרצו שיתנו להם מדינה והיו מוכנים אפילו לחרוט מספרים על ידיהם וכו׳
יש מחקרים שלא היו תאי גזים(אחמניגד ושות׳ שר״י)
מדוע לחשוב שהסבא שלך שקרן וגם הסבא של החבר שלך והסבא של הסבא וכו׳ הרי כולם דור אחרי דור ללא ערעור העבירו את סיפור יצירת עמנו ומתן תורה.
אפשר לשקר מעט אנשים כל הזמן או הרב. אנשים לזמן מועט אבל לא מליוני אנשים(600000 גברים מגיל 20 עד 60)
מדוע להבדיל דתות אחרות לא סיפרו על התגלות למילונים אלא רק לאדם בודד?!
השואה איננה נושא לזוזול ולכן פסלתי את התגובה. בכל אופן, לשואה יש מיליוני עדויות בעוד שליציאת מצרים יש עדות אחת בלבד- ספר שנכתב לפני 2,500 שנה – כ-1,500 שנה אחרי האירוע המדובר בו. אבי בליזובסקי
אבי לא ענית על השאלות העקרוניות.
מדוע אין למחצית האנושות לפחות תכונות טובות של בעלי חיים אחרים?
שאלות המודעות העצמית.
וכו׳
גם מדע זה סוג של אמונה …. כמה מחקרים לא אמינים יש … חוקרים משחקים עם מספרים ומפרסמים
מסקנות “הגיוניות” ממממ בשורה התחתונה אף אחד לא יודע למה היקום קיים או האם באמת מה שאנחנו חושבים שהוא אמת מדעית זאת המציאות ….מטריקס …..אלוהים זה פיתרון או מפץ גדול או …בוזון היגנס
הברירה הטבעית ממש לא מחייבת כיוון. יש המון יצורים שהתנוונו במהלך השנים – חיידקים פשוטים רבים היום היו פעם יצורים יותר מורכבים, יש חרקים ואפילו יונקים שחיים במערות תת קרקעיות שאיבדו את חוש הראיה.
המון תכונות לא נשמרו, בחלק מהמקרים תכונות שנשמרות מכונות על ידינו מין שונה מאלו שאין להם התכונות הללו, כך שמדובר רק בעניין של הגדרת הגבול בין המינים שהיא מלאכותית.
הסיכוי של חיידק בודד להפוך למשהו אחר לא גבוה, אבל מי אמר שמושבות של חיידקים הפכו למושבות של תאים וכך התךפתחו היצורים הרב תאיים שבסופו של דבר הביאו גם לסוס ולאדם?
לאבולוציה אין כיוון לברירה הטבעית וכל התאוריות של התפתחות מחייבות כיוון. ומדוע לא מצינו לפחות חלק מהאנושות שנשארו עם ידיים ארוכות כמו קוף?(לפחות חצי)
אחרת, אם לאבולוציה אין כיוון. מה הסיכוי שחיידק יהפוך לסוס ולא נדבר על אדם ?
האם הריגת חיידק תחשב כהריגת אדם? (סה״כ חיידק דור 3.5)
מי זה שמרגיש שהוא חושב? מי זה שרואה את התמונה שהמוח תירגם מהעין?
מי אמר שתהליך האבולוציה צריך לשפר?
זו גם תפיסה שגויה. לאבולוציה אין כיוון.
האם אפשר להפסיק אנשים שחושבים שהם חושבים מלבלבל את המוח. ???
מדוע לקוף (המפותח ???) שכתב הכתבה אין ציפורניים ארוכות וזרועות חזקות כמו לסבא קוף שלו. הרי תהליך האבולוציה צריך לשפר ולא לגרוע?!
אז שיפסיקו לבלבל את האנשים שחושבים שהאנשים שחושבים שהם חושבים לא מבצבצים אותם. הבנתם ?
תשאלו כל איש עסקים מצליח, הוא יאסוף את כל הנתונים הרציונליים והמודלים הנבונים
ובסוף ההחלטה תתקבל על סמך תחושת בטן.
הנה לכם הוכחה חד משמעית שהאמונה זה שטיות, וגם כי אין יצור תבוני שיצר את העולם:
לפי האמונה אלוהים יצר את האדם הציב אותו בגן עדן וסילק אותו כי הוא אכל מפרי עץ הדעת,
אם אלוהים יצר את האדם שיתקן אותו אם הוא לא עובד כמו שהוא רצה שיעבוד, כי מה הוא בטענות למוצר שהוא אחראי ליצירתו. למה דומה הדבר, שאפל שיצרה את ה-iphone4 עם בעיות הקליטה תבוא בטענות לטלפון שהיא יצרה ותבקש ממנו לתקן את עצמו.
באותו דרך ניתן להוכיח כי אין יצור תבוני שיצר את העולם, אפל הוציאה את ה-iphone4s כמוצר משופר שבה לפתור את התקלות שהתגלו, אם היה יצור תבוני שיצר את העולם הוא היה מתקן אותו עד שהוא יגיע לשלמות ולא משאיר עולם עם סבל וכאב (לדוגמה סוריה).
וזה על קצה המזלג כי ניתן לקחת כל סיפור מהמקרא ולנתח באותו אופן.
רועי צזנה,
אם כבר בהיגיון עסקינן,
יואיל להסביר לנו,
כיצד מהנתון של 7% מאמינים בהשגחה פרטית,
הגיע כבודו למסקנה ש93% כופרים באלוהים?
היגיון או איגיון?
ישראל שפירא,
זה שקריית שמונה זכתה באליפות זה לא הוכחה מספיקה בשבילך?
xianghua,
אתה נכנס פה לפרדוקס. עד מתי חתול הוא חתול? אם תראה חתול כחול האם הוא חתול?
קח כיסא, תוריד לו את הרגליים, האם הוא כיסא ללא רגליים או משהו אחר? תנסר אותו. האם הוא תחתית כיסא מנוסרת או משהו אחר? תוסיף גלגלים. האם הוא תחתית כיסא מנוסרת עם גלגלים או סקייטבורד?
לרועי, כתבת “רק שבעה אחוזים מאמינים בהשגחה פרטית, כאלוהים. שימו לב למשמעות: מתוך המדענים המובילים באמריקה, ניתן להגדיר 93% מהם ככופרים בקיומו של אלוהים. מכיוון שאחד הצרכים החשובים ביותר עבור מדען הינו חשיבה הגיונית”
להבנתי יש דתיים רבים שאינם מאמינים בהשגחה פרטית (ראה למשל פרופ’ ליבוביץ’ )וחלק רב אחר אם אני מבין נכון את הרמב”ם גם לא מקבל את ההשגחה הפרטית כפי שאתה מבין אותה אלא בכך שהיא “מלמטה למעלה” כלומר האדם הוא שעובד את השם ולא קיבלו שהשם כמעין שוטר ואף לא קיבלו את נושא השכר והעונש כפי שאתה מבינו כהשגחה פרטית.אלא כהשגחה כללית ולמרות זאת הם וגם היו מאמינים גדולים מאוד של “סיבה ומסובב” .לפני שאתה ממהר לפסוק כדאי שתלמד קצת על צורות אמוניות ותנתח יותר אנליטית ובהגיון
חשוב לי לציין כי אנשים סבורים שהדת והמדע זהו כמעט דבר והיפוכו, והחשיבה הרציונלית וההגיונית מובילה לשלילת האמונה באלוהים – א. מרבית המדענים בעולם מאמינים בקיומו של אלוהים.
ב. ישנו אדם חרדי שנקרא – “זמיר כהן”, ממליץ לכם לצפות במספר הרצאות שלו, בהן הוא “מגשר” בין האמונה והדת היהודית לבין המדע.
ישר עניתי 5 סנטים מזה צודקים בקטע הזה שדרך המחשבה משפיע על האמונה כי בסופו של דבר מי שמנתח לעומק ובאמת מנסה לחשוב באופן רציונלי ונכון אז כן,הוא אתאיסט מה לעשות זה עובדה בדרך כלל אנשים נולדים לעולם בו מחנכים אותם להאמין וזה חבל לא נותנים להם להגיע לשלב מסויים שבו הם מחליטים לבד אז כן עצוב אבל יש אנשים שנולדים עם הדרך מחשבה הזו היותר מסוקרנת ויותר מתעניינת ובאמת מפתחים לעצמם דעות משלהם במקום להיתעלות על של אחרים למשל אני אתאיסטית שלא מאמינה במפץ הגדול אני כמעט לא מאמינה להרבה תאוריות כי אני בעצמי חשבתי לעומק והבנתי שבעצם ביחס למי שאנחנו ,בני אדם בעצם אנחנו לא מסוגלים לדעת כלום על היקום וסביר להניח שכל ניחוש שלנו לא נכון כי בעצם התשובה האמיתית היא מעל ומעבר המצופה אז למה להקשיב לתאוריות של מדענים או לאגדות מהעבר אם אפשר להקשיב לעצמך ולחשוב בעצמך ….
אסף, אין שום סיבה להאמין בקנקנן תא בחלל משום שאין שום ראיות לקיומו. לתכנון בטבע לעומת זאת, יש שפע ראיות. ראה הסברי הקודם.
לגבי מיקרו מול מאקרו אבולוציה. יש הבדל בין הטענה שחתול יכול להפוך לחתול גדול יותר או בצבע שונה, לבין הטענה שחתול יכול להפוך לכריש (תאורטית, זה מה שהאבולוציה טוענת, רק לא עם חתול אלא עם סוג של כלב שהפך ללוייתן).
וגם לא הוכיחו שיש אלוהים
לשמוליק – “איש עד היום לא הוכיח שאין אלהים”
קיים קושי פילוסופי אמיתי להוכיח את אי-קיומו של כל דבר שהוא. מכאן לא נובע ההיפך, כלומר שאלוהים כן קיים.
לעניין זה, ראה את הניסוי המחשבתי של ראסל, אודות קיומו של קנקן תה ירוק אי-שם בחלל, שהוא ולא אחר, שולט על העולם ומכוון אותו כרצונו. עכשיו, לך תוכיח שאין קנקן כזה…
גיא
לא אמרתי ניתן להפרכה, אמרתי ניתן להוכיח את קיומו.
ולא אמרתי שזהו אלוהי אברהם יצחק ויעקב.
אם תתקיים הופעה אותנטית כמו שהצעתי, האם לא תאמין שהוא קיים?
כי אם לא, אז מהו שראית?
אותו כנ”ל לגבי עב”מים. הופעה פומבית אותנטית אחת, מתועדת ומצולמת, וכולנו עם חנן.
האם אתה רואה אפשרות שלא נאמין אחרי שנראה ויוכח לנו שמה שראינו אמיתי?
ע”ע פצצה אטומית. לראות = להאמין.
לרועי צזנה,
ראוי שקודם תלמד עברית- כותבים דרכים אחרות ולא דרכים אחרים.
שנית – אם 7 אחוז מהמדענים לא מאמינים בהשגחה פרטית אין זה אומר שהשאר כופרים בקיומו של אלהים.
ואף אותם 7 אחוזים ייתכן ומאמינים שקיים אלהים בשמיים, אך אינו משגיח עליהם בצורה ישירה.
איש עד היום לא הוכיח שאין אלהים.
ההבדל בין מיקרו ומאקרו אבולוציה קיים רק אצל אלו שהמציאו אותו – המחבתים – פנה אליהם
האם זה הקישור לכתבה?
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/04/to-keep-the-faith-dont-get-analytical.html?ref=hp
הוויכוחים המטופשים האלה יסתיימו אי פעם?
לישראל שפירא, קיום אלוהים הוא בלתי ניתן להפרכה,
גם אם “אלוהים” מתגלה לך בכיכר ועושה נסים כמו קריעת ים סוף ומוריד לך מן מהשמים ומחייה אנשים… אתה באמת חושב שזו הוכחה מספקת לקיומו (אני מדבר על האלוהים היהודי הסטנדרטי זה מספר בראשית)?
זה רק מוכיח במקרה הטוב שיש ישות בעלת יכולות כאלה (או שאתה על סמים)…
בכל מקרה זה דיון עקר ואידיוטי ובאמת חבל שהאתר הזה מתעסק בדמגוגיה חסרת משמעות….
אבי, תלוי לאיזו אבולוציה אתה מתכוון. אם כוונתך למיקרו אבולוציה, כלומר שינויים קטנים בתוך המין עצמו, זה בהחלט שינוי אפשרי. אבל בכל הנוגע לטענה של הווצרות יצורים חדשים ( לא מינים חדשים) האבולוציה נכשלת בכל ניסוי אפשרי. שעון משתכפל, זה כל העניין…
ואם מחבר התנך היה כותב במקום 600 אלף -600 מיליון, גם אז זה היה הגיוני?
אנונימיק, אינך יכול לטעון לקיומו של דבר מה או דבר מי מחד, אך מאידך לומר כי לא ניתן להוכיח את קיומו. מי שטוען ש- X קיים – עליו נטל ההוכחה. לא יכול להוכיח – X אינו קיים עד שיוכח אחרת.
לרועי,
הגדרת הבחנה נכונה,
בין החשיבה האינטואיטיבית והסטריאוטיפית,
לבין החשיבה האנליטית והביקורתית.
החשיבה האינטואיטיבית והסטריאוטיפית מוליכה את מאמיניה למסקנה שהאמונה בהשגחה אלוהית אינה הגיונית.
אבל החשיבה האנליטית והביקורתית מראה שלא כך הדבר. אילו כך היה לא היו כל כך הרבה ממדעני המדעים המדוייקים, גם בין הדגולים והמבריקים, מאמינים באלוהים.
ועכשיו שאלה. כן, זה קשור לענין.
איש A מסיר את ראשו של איש B. ללא סיבה מיוחדת ומצדיקה.
האם יש לך הוכחה אנליטית לכך שמר A הוא רוצח שפל בלתי מוסרי בעליל?
האם יש לך הוכחה אנליטית לכך שמר A איננו שונה מכל אדם אחר בעולם, כי המוסר אינו אלא בדיה אנושית בלתי רציונאלית?
פתרון לחידה של ערנסט :
מבצעים בשתי נקודות על מקטע המעגל קו משיק ומורידים מהם אנך, היכן שההאנכים נפגשים שם מרכז המעגל.
החידה:
“נתון קטע ממעגל. יש למצוא את מרכזו בעזרת הכלים
סרגל(ללא מידות שמצוינות עליו) חלקו העליון חופף לחלקו התחתון שניהם ישרים,נתוני קצותיו לא ידועים.
לא ניתן להשתמש בו כמחוגה.או ככלי מדידה, וכלי כתיבה, עפרון או עט.”
למען כל הנתמחים בקיומו של “אלוהים” מהעובדה שיש מדענים מאמינים,
יש הבדל עצום בין האלוהים ואמונה של, למשל ישעיהו ליבוביץ’
לבין האלוהים של רבנים ומנהיגי דת אחרים,
אצל הראשון האלוהים הוא פנימי , אישי, מדריך מצפוני שאין בינו
לבין “כח עליון” דבר , מילוי מצוות (דתיות) נובע מאמונה אישית
כי כך טוב יותר לפרט ולציבור ולא בגלל “ציווי אלוהי” .
אצל מטיפים , רבנים ומנהיגים דתיים אלוהים הוא אותו “שליט על” שחובה לציית
לפקודותיו , לא בגלל שכך טוב יותר אלא בגלל שזה הציווי ,
אותו אלוהים שולט ע’י “מקל וגזר” שליטה למען מי ?.
שליט עליון שדרכיו נסתרות אפילו מאדוקי מאמיניו ואין בינו
לבין מחשבה הגיונית דבר,
לכן יש להניח כי ע’י מחשבה הגיונית ניתן לסתור את האמונה באלוהים,
אלא שזה אומר חינוך , ביעור הבערות , סיכול הטימטום ………
ולצערי אין זה הכוון בו האנושות צועדת .
באשר להוכחת קיומו או חסרונו……… זה כמו להוכיח ש”אין לי אחות”.
באשר לאבולוציה , ניתן להפריך תאוריה מדעית ,
לא ניתן להפריך עובדות ותהלכים .
ועוד איך השתמשת.
ההפרכה שלה אבולוציה כל כך פשוטה – כל ניסוי למשל בההתנגדות חיידקים לאנטיביוטיקה, כל ניסוי בזבובי פירות שמשנים את תכונותיהם, היה מבטל את האבולוציה אילו היו מתרחשות תוצאות המנוגדות לתחזיות המבוססות על תורת האבולוציה. היו עד כה ב-153 שנות קיומה של האבולוציה מיליונים על מיליונים של ניסויים כאלה והאבולוציה לא נכשלה אפילו באחד מהם.
יש לי השערה שונה, מזו שבכתבה,באשר למקור האמונה באלוהים והדרך להפסיק את האמונה באלוהים.
להשארתי מקור האמונה באלוהים הוא חוסר האונים של האדם בהתמודדותו הכושלת מול ה….מוות.
תיפתרו את בעיית המוות…והרי לכם הפתרון לבעיית האמונה באלוהים.
כמה פשוט – כמה מסובך (אבל אפשרי…)
למעשה, לפי סקר שפורסם ב2005 רוב המדענים מאמינים באלוהים (משהו כמו 70% מתוך למעלה מ1500 מדענים). לא ברור מניין המס’ הנ’ל המופיע בכתבה ומי אלה בדיוק אותם “מדענים נחשבים”.
לגבי האבולוציה ישנה הפרכה פשוטה: אם רובוט המורכב מdna וחלבונים מחייב תכנון, אז גם האדם. כנגד זה יש את תיאורית האבולוציה, המבוססת על *האמונה* שהדבר אפשרי בהינתן מליוני שנים. אשרי המאמין.
אישית, תגובתו של ישורון היא הקולעת ביותר,
ובכל זאת למי שכופר ואינו מוכן לקבל את הרעיון במלואו,
מציע להתייחס בכבוד לתגובתו של אנונימיק.
baseball = x
baseball bat = y
x+ y = 1.1
x = 1.1 – y
y + 1 = x
y + 1 = 1.1 – y
2y = 0.1
y = 0.05
זה מאוד קל לפספס את הנתון שהמחבט עולה דולר יותר מהכדור ולא סתם דולר.
לא מבין למה התגובה שלי מושהית. למיטב הבנתי, לא השתמשתי בשום “מילת טאבו”.
א.
דתיות של איש אינה נובעת משיקולים רציונליים, האמונה הדתית טבועה ומושרשת במבנה האישיות, לכן לא ניתן להשפיע עליה באמצעים של שיכנוע רציונלי. ההטיה הפסיכולוגית המכוונת (הניסוי שהוזכר, חשיבה לוגית גורת הפחתת אמונה בכוח עליון) פועלת לזמן קצר מאוד ואינו משנה את מבנה האישיות; מאחר ומבנה האישיות לא משתנה האמונה הדתית נישארת.
ב.
הססטיסטיקה של מספר דתיים מבין המדענים לא מלמדת דבר, שהרי אילו שפונים להשקיע זמנם למדע הם ברובם אילו שמלכתחילה לא היו דתיים.
מלבד זאת, לא נראה לי שמספר הדתיים בין המדענים הוא רק 7 אחוז, סביר יותר שמספרם כפול לפחות. לקחו קבוצה זעירה של מדענים שניקראים כאן “מובילים” , בתור מובילים הגישה שלהם לגבי אמונה מוקצנת, לכן הם לא מייצגים את כלל המדענים.
חוץ מזה, מה זה “מדען מוביל” ? נראה לי שמאחורי ההגדרה המעורפלת הזו יש סלקציה (מי שאינו כופר באלוהים אינו נחשב למוביל אלא אם כן אי אפשר להתעלם מיכולתו יוצאת הדופן).
פסיכולוגים רבים מאמינים כיום כי החשיבה האנושית יכולה ללכת ברגל, אבל מעדיפה לסוע במכונית.
אנונימיק.
אתה טוען: לעולם לא יהיה ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים כמו שבלתי ניתן להפריכו.
די פשוט להוכיח את קיומו: כל שעליו לעשות הוא להתגלות במלוא הדרו במקום ציבורי לעיני עם רב.
הופעה אחת משכנעת בכיכר רבין – וכולנו עם אורי זוהר.
אפילו נס קטן יוכל לעזור מאוד.
גם אות.
או מופת.
העיקר שיהיה חד משמעי.
כמו המדע.
הכדור עולה חמישה סנט, והמחבט 1.05, ביחד הם עולים 1.10 כי המחבט עולה דולר יותר מהכדור.
גם אי אפשר להוכיח שאין דרקון ורוד שותה קולה מאחורי הראש שלי ונעלם כל פעם שאני מסתובב.
לרונן, מה הקשר בין מה שכתבת לדבר אליו הפנית?
ואם במשפטים שלא קשורים לכלום עסקינן:
.I intend to live forever — so far, so good
נראה שמדובר כאן לא על האמונה בכח עליון כל שהוא אלא על הדת כממסד.
הדת כממסד אכן עומדת בניגוד להגיון משום שהיא מחייבת את ה”מאמינים” לציית לאלה שמייצגים את אותו “כוח עליון” לעיתים קרובות בניגוד לשיקול דעתם וההגיון שלהם.
כל הדתות כמערכות שליטה מבוססות על הולכת שולל ודרישה לאמונה עיוורת. הגאונות של הדת היא שאותו כוח עליון הוא בלתי נראה ובלתי נגיש לאדם הפשוט כך שאין מי שיסתור את דברי המייצגים אותו – מה שמאפשר להם לומר כל דבר שהוא. ועל הבסיס הזה הם בנו מערכת חוקים שתאפשר להם לנתב את כל הכוח והשליטה אליהם כדוברי האל.
השכלה וחשיבה הגיונית בהקשר הזה אכן יכולים לפטור “מאמינים” מעולם של אלה ששמו את עצמם כמייצגים את האל. יש מתאם גדול מאוד בין בערות לדתיות.
אמונה בכוח עליון כלשהו (ולא בדת ממוסדת) היא משהו הרבה יותר אמורפי ואינו בר קשר ישיר להשכלה, חשיבה הגיונית או דברים מסוג אלה.
אוי אבי אבי…. אולי תפסיקו כבר עם הכתבות המגוחכות האלה ” נמצאה דרך חדשה להוכיח שהאמונה באלוהים היא אידיוטית”, אני מתפלא שלא השתמשתם במושג מפלצת ספגטי מעופפת לכל אורך המאמר, או שמה פספסתי ?
לעיתים נראה שמרוב שאתם מכניסים כתבות אנטי דתיות או נגד אמונה בכח עליון אתם בעצם דמגוגים בעצמכם.
לעולם לא יהיה ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים כמו שבלתי ניתן להפריכו.
אתם תמיד טוענים שלא להאמין בכח תבונתי זה “לחשוב בהיגיון”, ומה תגידו על על הפנטאיזם ? או על אנשים נחשבים ביותר בעבר ובהווה שלא התביישו להגיד שהם לא מאמינים באקראיות.
אז אני אישית לא כופר בתורת האבולוציה ולא מאמין בדת, אבל אני לא פוסל שום התערבות כזו או אחרת שהייתה יכולה להתממש, האדם לא תמיד יכול להגיע אל כל המסקנות לבד.
אתם יוצרים תחושה של התנשאות גם בהתבטאויות שלכם וגם בנוסח הכתיבה לעיתים קרובות מאוד.
עם כל הכבוד לאתר שלרוב מציג תכנים איכותיים, ברגע שתסגרו את הבעיה הזאת של האנטי מהר מאוד תקפצו בכמה רמות.
אוי אבי אבי…. אולי תפסיקו כבר עם הכתבות המגוחכות האלה ” נמצאה דרך חדשה להוכיח שהאמונה באלוהים היא אידיוטית”, אני מתפלא שלא השתמשת במושג מפלצת ספגטי מעופפת לכל אורך המאמר, או שמה פספסתי ?
לעיתים נראה שמרוב שאתם מכניסים כתבות אנטי דתיות או נגד אמונה בכח עליון אתם בעצם דמגוגים בעצמכם.
לעולם לא יהיה ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים כמו שבלתי ניתן להפריכו.
אתם תמיד טוענים שלא להאמין בכח תבונתי זה “לחשוב בהיגיון”, ומה תגידו על על הפנטאיזם ? או על אנשים נחשבים ביותר בעבר ובהווה שלא התביישו להגיד שהם לא מאמינים באקראיות.
אז אני אישית לא כופר בתורת האבולוציה ולא מאמין בדת, אבל אני לא פוסל שום התערבות כזו או אחרת שהייתה יכולה להתממש, האדם לא תמיד יכול להגיע אל כל המסקנות לבד.
אתם יוצרים תחושה של התשאות גם בהתבטאויות שלכם וגם בנוסח הכתיבה לעיתים קרובות מאוד.
עם כל הכבוד לאתר שלרוב מציג תכנים איכותיים, ברגע שתסגרו את הבעיה הזאת של האנטי מהר מאוד תקפצו בכמה רמות.
הכל טוב ויפה.
עכשיו הבה נבחן את אלו שכבר רואים עצמם כרציונאלים ונבחן אם הם יכולים גם to walk the walk
או שהכל זה רק to talk the talk
לאחר הצפייה, בחן/י את עצמך איזה צד חזק יותר אצלך – האמונה או הרציונאל והמדע
http://www.youtube.com/watch?v=x9CQ7DtXgc8
נתון קטע ממעגל. יש למצוא את מרכזו בעזרת הכלים
סרגל(ללא מידות שמצוינות עליו) חלקו העליון חופף לחלקו התחתון שניהם ישרים,נתוני קצותיו לא ידועים.
לא ניתן להשתמש בו כמחוגה.או ככלי מדידה, וכלי כתיבה, עפרון או עט.
קיבעון
מה שבטוח שהמסקנה שלהם מוזרה ואפילו מצחיקה..
אם עוסקים בתעולמה חשב… מישהו מעוניין בחידה בתחום הטריגונומטריה
הרוב המוחלט של בני האדם, ובכללם אנשי האקדמיה הבכירים, מחזיקים באותם אמונות עליהן חונכו. במילים אחרות, גם הפרופסרים לא נעשו חילוניים בעקבות רכישת ההשכלה, אלא זו הייתה השקפת עולמם עוד בבית הספר התיכון. בקיצור, חנוך לנער על פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה. לפיכך, הקשר בין רמת השכלה לבין דתיות הוא קשר לא סיבתי אלא קשר מזויף שנובע ממשתנה שלישי.
נכון
ערנסט: מחבט עולה 1.05, לא 1.5. תודה ושלום.
הכתבה הזאת מהללת את האתאיזם,
למרות שאני אישית לא מאמין באלוהים, למען האמת אני דיי מבולבל.
הכתבה לא הזכירה בשום צורה את העובדה הפשוטה ביותר:
גם לאתאיסטים אין פתרון קוהרנטי ועקבי איך נוצר יקומינו, למען האמת אף אדם לא מחזיק בתשובה “לוגית” לעניין.
כנראה שהסיבה לכך היא מאוד פשוטה, אנחנו לא מכירים שום תופעה ביקום שיוצרת את עצמה, וכך, נשארנו עם פרדוקסים בסגנון “מי יצר את אלוהים\את הנקודה של המפץ הגדול”.
מערכת משוואות פשוטה עם שני נעלמים, לפי המתואר בשאלה:
Bat + Ball = 1.10
Bat – Ball = 1.00
תפתרי ותראי מה יוצא לך.
נועה
1.5 עולה מחבט והכדור 0.5 ההפרש 1
כי אם מחבט עולה 1 והכדור 0.1 ההפרש ביניהם יהיה 0.9
אותו האדם שהיה בעל חוש הומור וציני(כתבתי את זה בעבר) שהגדיר המוסג חשיבה הגיונית או אדם הגיוני,או הגיון, לא חלם שמישהו יתייחס לזה ברצינות. והתופעה שאנחנו מחפשים את ההיגיון שלא קיים מלמד שאין לנו הגיון. חשיבה או דעה, ברורים וחדים ככל שיהיו, משתנים כמשב רוח קל, ע”י סכנה, רעב, סיגריה, קפה, גיל, יין ועוד אין סוף מצבים. המשפיעים על המערכת העצבית ,החושית שבגופינו.
אותו ציני היה אדם פורה ללא ספק, הוא גם הגדיר באותה רוח עוד מוסגים כגון, צדק,אמת,שלום שוויון,טוב,רע, ומה שנותר לחסרי ההיגיון זה לחפשם.
זה גם חלק, מהמאבק המוזר חסר פשרות של רוב האנושות להרחיק אותנו ובעיקר את התכונות שבנו מהטבע ומעולם החיי.
מישהו יכול להסביר לי איך הכדור עולה 5 סנט בדיוק?
לחתיך הורס, במידה ותגובתך אינה צינית:
האבולוציה רחוקה מאד מלהיות תהליך אקראי, יש בה אמנם אלמנט אקראי של הופעת מוטציות, מה שגורם לצאצאים להיות תמיד מעט שונים זה מזה (שזה מצויין!) אך התהליך עצמו (שהוכח שוב ושוב באלפי ניסויים, לדוגמה עם חרקים וחיידקים) הוא לחלוטין אינו אקראי (!!) ותלויי כמעט לחלוטין בלחץ של סביבת המחייה.
לדוגמה סביבה ירוקה “תלחץ” על חרקים שחיים באיזור להיות ירוקים, מי שלא ירוק מספיק יטרף (ע”י ציפורים, כי הוא יותר בולט להן בעין) ולא יעביר את תכונותיו הרעות הלאה. בסביבה קרה יופעל לחץ על בעלי החיים לפתח פרווה עבה ושיכבת שומן, מי שלא יפתח אמצעים כאלו נגד קור לא יוכל לתפקד, וימות, תכונותיו לא יעברו לדורות הבאים.
קרא איזה ספר בנושא (לדוגמה “השען העיוור”, “הדג שבתוכנו”, “ההצגה הגדולה בתבל”)
לכל דת יש תשובות, אבל רק טמבל יחשוב שיש להן איזשהו קשר למציאות
הסתכלתי במראה ו*הרגשתי* כמו הדביל מתחתיי,
אבל אז אבא שלי הגיע.. וראיתי שהוא שמנמן ומכוער – ישבתי וחשבתי והבנתי שבין דור לדור היצורים משתנים….
עוד קצת היגיון הביא אותי לאור הברירה הטבעית.
לישורון, איזו דת בדיוק? יש אלפים ולאורך ההסטוריה היו מאות אלפים?
ח ח ח …..
הבדיקה והניסוי גורמים להאמין דווקא להאמין באלוהים !
ברור שלא זו הייתה מטרת הכותב, אבל דוקא זו התוצאה של עיון בהגיון קר נטול רגשות ושאיפות צדדיות. השאיפות לחיות חיים משוחררים מכל עול ובלי דת מחייבת, משפיעות על המחשבה ומוטות את ההגיון לכיוון הרצוי והנוח, ומעלימות מהמח ומהראש שאלות קיומיות שרק הדת מסוגלת לענות עליהן תשובות בהירות ואמיתיות.
הסתכלתי במראה, לא הגיוני שאני תוצר אקראי… אלוהים מה יהיה איתכם?