בטווח הנראה לעין פליטת דו תחמוצת הפחמן לא תיבלם אלא אם-כן כלכלת העולם תתמוטט או שהאנושות תייצר אנרגיה שתשווה בכמותה לתוספת של תחנת כוח-גרעינית אחת בכל יום, קובעים חוקרים באוניברסיטת יוטה
במחקר חדש ומעניין, מדענים מאוניברסיטת יוטה טוענים כי עלייה בפליטת פחמן דו-חמצני – הסיבה העיקרית להתחממות כדור-הארץ – לא תוכל להתייצב אלא אם-כן כלכלת העולם תתמוטט או שהאנושות תייצר אנרגיה שתשווה בכמותה לתוספת של תחנת כוח-גרעינית אחת בכל יום.
“לא נראה סביר כי בעתיד הקרוב תתרחש סטייה בקצב ההאצה של פליטת פחמן דו-חמצני,” נטען במאמר מפרי עטו של Tim Garrett, פרופסור למדעי-האטמוספרה באוניברסיטת יוטה. המחקר זכה לביקורת חריפה מצד מספר כלכלנים ונדחה ע”י מספר כתבי-עת לפני שהתקבל לפרסום בכתב-העת המדעי Climatic Change.
במחקר – המבוסס על הרעיון כי ניתן להשתמש בחוקי הפיסיקה לשם אפיון ההתפתחות של תרבות – נטען כי שימור או שיפור ביעילות האנרגיה אינם באמת חוסכים אנרגיה, אולם בניגוד לכך, דווקא ממריצים צמיחה כלכלית ומאיצים את צריכתה של האנרגיה.
במשך ההיסטוריה, קבוע פיסיקלי פשוט – ערך מתמטי בלתי-משתנה – מקשר בין השימוש באנרגיה עולמית לבין פריון כלכלי עולמי מצטבר ומתאים לקצב האינפלציה. כך שאין צורך לקחת בחשבון את קצב צמיחת האוכלוסייה ורמת החיים כגורמים בתחזיות לצריכת אנרגיה עתידית (ומכאן תוצאת קצב הפליטה של פחמן דו-חמצני) של החברה הנדונה.
“ייצוב פליטות פחמן דו-חמצני בקצבים הקיימים ידרוש כמות של כשלוש מאות גיגה-ואטים של ייצור אנרגיה שאין כרוכה בה פליטה של פחמן דו-חמצני ברמה שנתית – שווה ערך לתוספת של תחנת כוח גרעינית חדשה אחת בכל יום,” מסביר החוקר הראשי. “באופן מעשי, אין אפשרויות אחרות שלא כרוכות בהן חיסול האנרגיה.”
החוקר טוען כי רוב עמיתיו לתחום תומכים בתיאוריה שלו, בעוד שכלכלנים מסוימים ביקורתיים כלפיה. כלכלן אחד, שסקר את המחקר, כתב: “אני חושש שהכותב יצטרך ללמוד טוב יותר לפני שיוכל לתרום.”
“אני לא כלכלן, ואני מתייחס לכלכלה כסוגיה פיסיקאלית,” אומר החוקר. “אני הגעתי למודל של צמיחה כלכלית עולמית ששונה מאשר זה המצוי בידם.” החוקר מתייחס לתרבות האנושית כעין “מנוע חימום” הצורך אנרגיה ומוציא עבודה בצורת תפוקה כלכלית, המדרבנת לאחר-מכן את אותו המנוע לצרוך יותר אנרגיה,” הוא מסביר.
“אם החברה אינה צורכת כל אנרגיה, אזי התרבות שלה תהיה חסרת-ערך,” הוא מוסיף. “רק באמצעות צריכת אנרגיה תרבות זו תוכל לתחזק פעילויות שתבאנה לה ערך כלכלי. כלומר, אם תיגמר לנו האנרגיה, אזי ערך התרבות שלנו יצטמצם ואפילו יקרוס אם לא נמצא מקורות אנרגיה חדשים.”
החוקר מציין כי ממצא המפתח שלו הינו “שבמהלך ההיסטוריה ייצור כלכלי מצטבר נקשר לקצב צריכת האנרגיה העולמית באמצעות יחס קבוע.” קבוע זה הינו 9.7 (פלוס/מינוס 0.3) מיליואטים לכל דולר, מותאם לאינפלציה של שנת 1990. כך, שאם תבדוק את הייצור הכלכלי והאנרגטי בכל נקודת זמן בהיסטוריה, “כל דולר שהתקבל מתבסס על צריכה של אנרגיה בכמות של 9.7 מיליואטים,” מסביר החוקר.
המדען בחן את התיאוריה שלו ומצא את הקשר הקבוע הזה שבין צריכת האנרגיה לייצור הכלכלי בכל נקודת זמן בהיסטוריה באמצעות השימוש בנתוני סטטיסטיקה של האו”ם לגביי תוצר מקומי גולמי (GDP), נתוני המשרד לאנרגיה בארה”ב לגביי צריכת האנרגיה העולמית במהלך התקופה 2005-1970, ובמחקרים קודמים שאמדו את תפוקת הכלכלה העולמית מלפני אלפיים שנים ועד ימינו. בשלב הבא הוא בחן את ההשלכות של פליטת פחמן דו-חמצני.
“כלכלנים סבורים כי אתה צריך לדעת מהו גודל האוכלוסייה ורמת החיים שלה בכדי לאמוד את פריון-העבודה,” הוא אומר. “במודל שלי, לעומת זאת, כל מה שאתה זקוק לו זה קצב העלייה בצריכת האנרגיה, וזאת כיוון שיש יחס קבוע בין הכלכלה וקצב צריכת האנרגיה.”
החוקר מוסיף: “ע”י מציאת קבוע זה, הסוגיה של חיזוי קצב צמיחת הכלכלה העולמית הופכת פשוטה יותר. אין צורך לקחת בחשבון את קצב גידול האוכלוסייה ושינויים ברמת החיים מכיוון שאלו נקבעים בהתאם למידת הזמינות של מקורות האנרגיה הקיימים.”
כלומר, לא סביר שתשתנה בקרוב ההאצה בקצב הפליטות של פחמן דו-חמצני מכיוון שצריכת האנרגיה שלנו היום קשורה לפריון-העבודה ההיסטורי של החברה שלנו. “אם מסתכלים על הסוגיה מנקודת מבט זו, תרבות מתפתחת במחזור טבעי של היזון-חוזר (משוב) הנקבע רק ע”י צריכת האנרגיה,” מסביר החוקר. הדבר דומה לילד הגדל בעקבות צריכת מזון, ובמהלך צמיחתו זו הוא מסוגל לצרוך עוד ועוד מזון, המאפשר לו לגדול עוד ועוד.”
ייתכן שההשלכה הבעייתית ביותר של התיאוריה הזו הינה ששימור אנרגיה לא מפחית את השימוש באנרגיה, אלא דווקא מדרבן צמיחה כלכלית ושימוש מוגבר בה. “הפיכת התרבות ליעילה אנרגטית יותר פשוט מאפשרת לה לצמוח מהר יותר ובעצם לצרוך כמויות אנרגיה גדולות יותר,” מסביר החוקר.
החוקר טוען כי הרעיון שייעול השימוש במשאבים מאיץ את צריכתם – הידוע כפרדוקס Jevons – צץ כבר בשנת 1865 בספר שכותרתו “שאלת הפחם” שנכתב ע”י William Stanley Jevons, ואשר טען כי מחירי הפחם יורדים והשימוש בו מתגבר לאחר התקדמויות ביעילות מנוע הקיטור.
האם החוקר טוען כי ייעול השימוש באנרגיה לא משנה כלל?
“אני רק טוען כי לא באמת אפשר לשמר אנרגיה באופן משמעותי מאחר וקצב צריכת האנרגיה הנוכחי נקבע בהתאם לעבר הבלתי-הפיך של פריון העבודה…זה נחמד וטוב לשמר אנרגיה, אולם אסור לנו להעמיד פנים שזה יביא לשינוי.”
למרות זאת, החוקר טוען כי ממצאיו סותרים את אמונותיו האישיות בעבר בדבר שימור האנרגיה, והוא ממשיך לנסוע לעבודה באופניים או באוטובוס, לייבש את הכבסים של משפחתו ברוח ולהשתמש במכסחת-דשא.
החוקר אומר כי שיטות מדוברות להפחתת פליטות פחמן דו-חמצני והתחממות כדור-הארץ כוללות אזכור של יעילות אנרגטית מוגברת, צמיחת אוכלוסין מופחתת ומעבר למקורות אנרגיה חשמליים שאינם פולטים פחמן דו-חמצני, כגון אנרגית גרעין, רוח ושמש והטמנה תת-קרקעית של פליטות גזי החממה. אפשרות נוספת כמעט ואינה מוזכרת: רמת-חיים נמוכה יותר, שתתרחש באם מקורות האנרגיה יידלדלו והכלכלה תקרוס, הוא מוסיף.
“בעיקרון, אני מאמין כי המערכת הינה קבוע מראש,” מציין החוקר. “שינויים בגודל האוכלוסין וברמת החיים הינם רק התוצאות של יעילות האנרגיה הנוכחית. זה משאיר אותנו רק עם המעבר למקורות אנרגיה שלא פולטים גזי-חממה כאפשרות היחידה שלנו.”
“הבעיה היא שאם אנו מעוניינים לייצב את רמת הפליטות, שלא לדבר על הפחתתה, עלינו לעבור למקורות אנרגיה בלתי-פחמניים בקצב של כשני אחוזים בשנה. הדבר כמעט דומה להוספת תחנת-כוח גרעינית אחת כל יום.”
“אם חברה תשקיע מספיק משאבים במקורות אנרגיה חדשים וחליפיים שאינם מבוססים על אנרגיה פחמנית, אז אולי היא תוכל להמשיך ולגדול מבלי להגביר את ההתחממות העולמית,” מסביר החוקר.
האם החוקר סבור שהכופרים בהתחממות כדור-הארץ ישתמשו במחקר שלו בכדי להצדיק חוסר-פעולה? “לא”, הוא אומר. “בסופו של דבר, לא ברור עד כמה החלטות פוליטיות תצלחנה לשנות את הכיוון העתידי הטבעי של החברה.”
54 תגובות
אם מישהו כאן עוד ייחס ל"הדוס" אמינות כלשהי אז הנה לכם (בתגובה 53) התחזותו ל"חסוי".
מסתבר שדתו משמשת עבורו תחליף למוסר והוא חושב שמי שמאמין במפלצת הספגטי המעופפת יכול לשקר לאורך כל הדרך לגן העדן.
קצת מזכיר את זה:
http://www.youtube.com/watch?v=urlTBBKTO68&feature=fvw
מה אכפת לכם שהעולם יחרב עוד מאתיים שנה?
אתם כל כך צדיקים שאכפת לכם צרות של אחרים?
זה שיש מליארדי מסכנים בעולם גם זה מטריד אותכם?
מיכאל, תגובתך משעשת ובעצם אומרת הכל.
כשתרצה לפתוח את העניים אתה מוזמן.
תמיר:
אם אתה מומחה – שכנע את המומחים האחרים.
אני אמשיך – בתחומים בהם אינני מומחה – לקבל החלטות על פי דעת המומחים וכאשר יש מחלוקת בין המומחים – על פי דעת רובם.
את שיקול הארנב הפרקאמברי מכירים כאמור גם המומחים האחרים כך שאם זה כל כך פשוט בטח נשמע בעוד שבוע שבועיים ששכנעת את כולם.
אבי, שבאב ענה לך בצורה דומה למה שאני הייתי עונה בתגובה 45.
מיכאל, אני לא בעל תואר בנושא. אני כן מחשיב את עצמי בעל ידע רב לאחר שנים רבות מאוד של חפירה.
אין פה בכלל ספק. ואני מפנה אותך שוב למשל הארנב הפרקמברי של דוקינס.
אם יש טענה X שבנויה על אלפי ראיות שתומכות בה, אבל ישנה ראיה אחת ובודדת שמוכיחה את ההיפך, ואין אפשרות להסביר אותה במסגרת אותה טענה X. X נופלת.
במקרה של התאוריה שאתה כ"כ מאמין בה, ישנם כמה וכמה כאלה. מה שמצחיק זה, שאפילו הראיות שתומכות בתאוריה הזו הם חלשות ושבירות.
אבי
כאמור ההתחממות אמיתית.
בהרצאה האחרונה שהייתי של ניר שביב לפני כשנה, ובזו של אבא של ניר לפני כחודש, ואפילו באחת נוספת של פרופ’ נוסף מהפקולטה לפיסיקה בטכניון, אף אחד מהם לא הכחיש את ההתחממות, וכולם התייחסו אליה כעובדה קיימת.
רק שהם הסבירו למה המנגנון של אפקט החממה ע”י פד”ח הוא לא נכון, או יותר נכון לא פעיל (רוויה)
ולא ממש הגיוני (עניין שיווי המשקל שניסיתי להסביר מקודם)
כמובן שחיקוק של חוקים שונים כמו גם קונצנזוס, תשלומי כספים רכילותיים וכו’ הם לא הוכחות.
הטענה העיקרית שעולה בהרצאות היא שאין שום הוכחה שאנחנו גורמים לזה, וההוכחה לא יכולה להיות כתוצאה מהתופעות הנ”ל. והם גם העלו רעיון אפשרי, שגם הוא לא ממש ודאי, ולמרבה הצער די קשה לבדיקה, אבל גם הם לא מתייחסים אליו כתורה מסיני.
תמיר:
אולי לא שמת לב אבל אינני חושב את עצמי למומחה בתחום.
לכן לא נכנסתי בכלל לוויכוח המקצועי.
אתה מומחה בתחום?
יש לך איזה תואר רלוונטי?
אם לא – אינני מוצא כל טעם להתייחס לדעתך (ובוודאי שלא לשיקוליך המלומדים בתחום שכאמור אינני מומחה בו) ובמקרה זה אני חושב שאתה סתם יהיר.
אם כן – אני יכול להגדיל באחד את מספר המומחים הנמצאים בדעתך – דבר שממש לא משנה כי הרוב המכריע עדיין בדעה הפוכה.
אם כולם מסכימים שזיהום האויר ,תרבות הצריכה המוגזמת ,מיצויי משאבים ושימוש באנרגיות מתכלות הוא שגויי אז מה זה משנה אם כדור הארץ מתחמם בגללינו או בגלל עצמו ואנחנו רק עוזרים , האמת היא בטח שאף אחד לא ממש יודע בוודאות ,זו מערכת מורכבת מדיי עם יותר מדיי פרמטרים ,אז יש פרמטרים משפיעים פוטנציאלים שהם בשליטתינו והם גם גרועים כשלעצמם , בלי קשר להתחממות אז למה לא לשנות אותם , מעבר לזה עדיף ללכת על הצד הבטוח ,אם יש סיכויי מסוים(לא מבוטל) , שאנחנו גורמים לזה אז עדיף לשנות את דרכינו בכל מקרה
אני לא משקר. העובדה שמחוקקים חוקים נגד זיהום היא תוצר לוואי של המאבק בהתחממות, אבל ההתחממות היא אמיתית ולא תירוץ.
לצערי את המאבק בהתחממות יותר קשה להסביר לציבור הרחב, כי בניגוד למדענים, הציבור הרחב כן מושפע מפוליטיקאים ואנשי הון שמכוונים אותו להתנגד לדרישות שיעלו להם הרבה כסף.
ובאשר להוכחות, משום מה דווקא עכשיו הצטברו המון כשלים במערכת האקולוגית שבאים לידי ביטוי בו זמנית – עלייה בשיעור הפד"ח באטמוספירה, אבדן של מגוון המינים, הרס בתי גידול, ביחד עם גורמים נוספים כגון מגיפות, רעב, נדידת עמים, מידבור, אבדן הדגה בים, רצף של שנים חמות, ואפילו אל ניניו שלא מצליח לקררם, הפיכת ישראל מסביבה סובטרופטית עם עונת גשמים מסודרת למדבר שבו הגשמים יורדים בהתפרצויות ושטפונות.
מעולם לא היה משהו דומה, משום שכדור הארץ דאג עד כה לעצמו. עכשיו נוסף למשוואה גורם נוסף – האדם. הנסיבות הן שגזי החממה הצטברו במשך 200 שנה, עם זאת אבקש מחבריי באקדמיה לנסות ולמצוא מאמר אחד שיראה שזה יותר מנסיבתי.
אבי
א. צר לי שלא המשכתי את הדיון מאז. כשחזרתי החלטתי שזה מיותר להתווכח.
ב. הפסקה הראשונה שלך ב-44 אומרת הכל.
זה כבר לא רלוונטי האם הזיהום גורם להתחממות או לא. מה שמעניין אותך זה שהטיעון הזה, בין אם הוא נכון או לא, גורם להזזת דברים נגד הזיהום.
אני חושב שרוב מתנגדי “תיאוריית ההתחממות” הזו (או לפחות הטובים מביניהם, אני לא שם את בעלי אקסון באותה סירה עם המדענים, בניגוד לדמגוגיה שלכם) יוצאים רק נגד זה.
תבוא ותסביר למה הזיהום פוגע, ותפעל למניעתו. אל תשקר בדרך.
והרבה יותר גרוע, אל תשקר בשם המדע. שקר בשם המדע יכול להוביל אותנו חזרה לימי הביניים שרדפו והוקיעו את המדענים.
אבל אבי, מאחר וגם זה לא ישכנע אותך לשבת ברצינות ולבדוק את העניין שוב (אני מתייחס בעיקר אליך כי אני לא יודע עד כמה הזיקה של האחרים פה למדע היא זיקה גדולה, אני משוכנע ששלך כן)
אז החלטתח לבדוק שוב את הטענות שלך: רציתי לדעת אם תוכל להפנות אותי ל”הוכחות הרבות המצטברות מדי יום” לכך שפד”ח גורם להתחממות.
אין לי כל צורך בהוכחות להתחממות עצמה, אני מסכים לטיעון.
אין לי כל צורך להוכחות שההתחממות משנה סדרי עולם, או ששווי המשקל הופר ומחפש בית חדש, זה ברור מבחינה תיאורטית.
אין לי כל צורך בהוכחות לנזק שהזיהום עושה לסביבה.
אני רוצה (באמת באמת רוצה) לראות הוכחות לכך שהפד”ח שאנחנו משחררים הוא הוא הגורם להתחממות.
מאחר ויש לי גישה לרוב מגזיני המדע (נייצ’ר, סיינ’ס וכו’) זה בהחלט יכול להיות קישורים למאמרים הרלוונטיים.
רק דבר אחרון. בבקשה בבקשה בלי “גרף הקורלציה” המפורסם. ראיתי אותו מספיק, שנינו יודעים שהוא מוכיח את ההיפך יותר משאת מה שנטען לגביו.
במידה ותסכים אני אשלח לך אימייל ואשמח אם תוכל לשלוח אליו את המידע.
תמיר, זאת הבעיה, מי שחושב שלא צריך לפתור את בעיית ההתחממות מפסיד הזדמנות לפתור את בעיות הזיהום ואת בעית משבר האנרגיה – מתישהו הנפט ייגמר. אם עוד אנשים כמוך יטענו שאין משבר, אז המדינה תמשיך להתנהל כאילו אין מחר.
כמה דוגמאות מקומיות בגלל לחץ של מגזר באוכלוסיה אין בארץ פקדון על בקבוקים של ליטר וחצי ושני ליטרים שהם עיקר המסה של הבקבוקים, ובגלל אותו מגזר לא מטילים תשלום על שקיות ניילון. תראה לי איפה כתוב בתורה של אותו מגזר שאסור לשמור על כדור הארץ? דווקא להפך ישנו הסיפור התלמודי היפה על אדם שסיכל אבנים משדהו לרחוב ובא אליו איזה חכם ואמר לו למה אתה מסכל אבנים ומשליך אותם מחצר שאינה שלך לחצר שלך. הוא התפלא ואמר שהמצב הפוך. יום אחד הוא ירד מנכסיו, עבר ליד המגרש שלו נתקל ונפגע מאחד האבנים שהשליך לרחוב ואז הבין למה התכוון מי שהזהיר אותו שהוא זורק אבנים משטח שאינו שלו לשטח שלו.
אבל כמובן שהם מצנזרים את הלקחים הטובים ומעדיפים לכאורה לחסוך כמה גרושים למשפחות הגדולות. איפה כתוב בתנך שאסור להשתמש בשקיות רב פעמיות?
שלא לדבר על הכניעה המבישה של הממשלה בלי קשר לדתיים לחברת חשמל ולאינטרסנטים שמתפרנסים מיבוא פחם להקמת תחנת כוח פחמית באשקלון.
אם לא יהיה לחץ חיצוני על המדינה, לא יהיה מי שיציל אותנו מהטמטום.
אסף ואבי,
לא חיפשתי ולא מצאתי מאיפה החלטתם שאני בעד צריכה בזבזנית.
אני מבין את טעותכם.
זוהי טעות שנעשית ע"י רוב האנשים שחושבים שה"כופרים" (החזירים כמובן) רוצים לבזבז.
הרי הטעות הזו היא שורשית ועליה בנויה היכולת של תאוריה שגויה לחלוטין לתפוס כ"כ הרבה אנשים חושבים (כי מי לא רוצה להיות בצד ה"טוב").
לידיעתכם, אני משתדל מאד לא לבזבז דבר, ממחזר, חוסך במים, חשמל ומשתדל לא לקנות דבר מלבד מה שאני צריך, וזה למרות שאין לזה קשר להתחממות. כמובן שיש לצריכה קשר לשטחים פתוחים, טבע לא מופרע, זיהום סביבתי ועוד. זוהי הסיבה לא לבזבז.
צימצום כפוי של צריכה (בעצם צריכה של כל דבר היא מקבילה לצריכת אנרגיה) היא אסון כלכלי וחברתי, היא כמובן תגרום לכל מה שאנו לא רוצים, ובראשם העמקת הפערים בין עשירים לעניים. ניתן לראות איך זה קורה מול עיננו כאשר התאוריה, שעדיין משפיעה בפסיק מהיכולת שלה, היא המנוע העיקרי למגמות האלו שצוברות תאוצה. הוועידה הקרובה תיהיה אסון.
והכי חשוב, התאוריה שגויה ושיקרית.
לכל המגיבים
לא תמיד נכון לבקר בעיקר לא מעמדה של חוסר ידע,
לעידן
יש באפריקה מס’ אגמים שבקרקעיתם מצבורים של מתאן … מתאן לא דת’פ !
מאז תחילת העידן התעשיתי עלו רמות הדת’פ באטמוספירה מ 250 חל’מ
ליותר מ 350 … לפי חשבוני זו עליה של יותר מ 35% .
לטל
בתחתית הכנרת יש … מעינות מלוחים והרבה אשפה .
לשבאב
אכן כן , כנראה שכבר עברנו את הסף ולכן גם עצירת הפליטות לא תעצור את ההתחממות , לכן יש לעשות הכנות לעולם חם יותר ואוקינוסים גבוהים .
ל נאב, רון, אני ואחרים
גם אם פרפ’ שביב צודק (הרי גם הוא טוען שיש התחממות ) הרי אחת הטענות שלו היא כי בגלל גורמי שמים וטבע העולם ימשיך להתחמם …
ימשיך להתחמם !
לתמיר
בלי כל קשר להתחממות , המשך הצריכה הבזבזנית של דלק מחצבי
ומשאבי טבע אינו מראה על חכמה יתרה , המשך ניצול משאבים סביבתיים
ללא ראיה עתידית יביא להרס , למי יש זכות להרוס את מה שלא ייצר ?
תמיר, הצורך אכן אמיתי.
תאמין לי שאני רוצה לחיות ברמת חיים גבוהה, אבל אני גם חושב מה זה אומר עבור ילדיי שיחיו בעולם ללא משאבים ומלא לכלולך ועם מדבריות באיזורים שהיו פעם פורחים.
מיכאל, התאוריה של ההתחממות והקשר שלה ל CO2 פשוט אינה נכונה.
מי שלא ראוה את זה הוא עיוור או שבוחר להיות עיוור מסיבותיו הוא.
תאוריה לא יכולה להיות נכונה אפילו אם ישנה עובדה אחת שלא ניתן להפריכה שסותרת אותה.
לגבי התאוריה הנוכחית ישנן כמה כאלה.
אני בהחלט מסכים שהידע הנוכחי לא מספק כדי לחזות אקלים שנים מראש (מה גם שגורמים שידועים באמת כמשפיעים על האקלים לא ניתנים לחיזוי). אבל הוא מספיק להפרכת הנ"ל.
הליכה בדרך הנוכחית תתברר כטעות. זה כמובן רק עניין של זמן. אך בזמן הזה אנו נעשה נזקים משמעותיים ביותר לעצמנו ולכ"א בשל פעולות שגויות. הדבר יגרום להרעת החיים באופן חמור ביותר, ללא שום צורך אמיתי.
אהוד:
לא אמרתי שהמדע מחייב אותנו לנקוט עמדה.
החיים מורכבים מעוד כמה דברים חוץ ממדע ואחד מהם הוא הצורך לקבל החלטות כדי להמשיך לחיות (ולעסוק במדע).
כפי שאמרתי – במקרה זה – דחיית ההחלטה היא (בהקשר האופרטיבי) החלטה.
מיכאל
המדע לא מחייב אותנו לנקוט עמדה. ההערכות על הדחיפות לפעולה מבוססות
על אקסטרופלציה של החימום של כדו"א כפי שנמדד במאה שנה האחרונות לעתיד.
הנחת האקסטרפולציה הינה מבוססת מודל שלא ברור כי הוא תקף.
אני מסכים כי ישנו בזבוז משווע של משאבים והאנושות לא הקדישה די מחשבה
לנושא. אחד מצד שני יש גם סתימת פיות למודלים אלטרנטיביים וזריעת בהלה
בקרב הציבור. אגב אתה ודאי זוכר כי לפני כעשרים או שלושים שנה התחולל
משבר אנרגיה חריף והטענה הייתה כי האנושות תכלה את משאבי האנרגיה
העומדים לראשותה תוך 40 שנה ולמרבה הפלא התחזיות הללו נתבדו…
אהוד:
אני לגמרי מסכים אתך.
התכוונתי למי שרוצה לנקוט עמדה.
בכל מקרה – יש מצבים שבהם אי נקיטת עמדה היא נקיטת עמדה וזה המצב בו אנו נמצאים בנושא האקלים.
השאלה היא אם יש לפעול להפחתת פליטת דו תחמוצת הפחמן או לא.
אמנם כל הקונספירטורים בטוחים שלא (ולכן בבירור אינם פועלים גם על פי האופציה שהצעת) ולדעתי הם נוקטים בגישה מטופשת אבל גם להחליט שמוקדם מדי לקבל החלטה זה להחליט שלא.
מיכאל
ישנה גם אפשרות שלישית מועדפת.
אם אין הסכמה בנושא מדעי ניתן להבין כי הבעיה היא סבוכה וטרם נמצא לה הסבר מניח את הדעת ולהימנע מהבעת דעה.
האקלים הינו תופעה מורכבת והניסיון לכפות תפיסה מדעית אחת לגביו הינה שגויה. מדעני האקלים
משתמשים בשיטות המשמשות לרוב בפוליטיקה: צביעת הנושא בשחור ולבן, אי-הצגת חלופות,
הפחדת הציבור מפני אסון קרוב. אחד היתרונות במדע שהוא פתוח לתאוריות מתחרות כל
עוד אין הם נפסלות על בסיס אימפירי או לוגי.
תמיר:
אתה יכול להוריד את הגבה חזרה.
למיטב שיפוטי יש שתי דרכים הגיוניות לגיבוש דעה בנושא מסוים.
האחת היא להפוך למומחה לנושא.
השנייה היא להאמין למה שחושבים המומחים (ואם אין הסכמה אז לפי הרוב).
כל דרך אחרת נראית לי פשוט מגוחכת ולא משנה בכמה פתגמים וססמאות ינסו לגבות אותה.
מיכאל, טיעונך מביא להרמת גבה, ישנם לא מעט מדענים גם מהצד הנכון….
לאור הלחצים להתישר לדת החדשה, יש להתפלא איך קיימים אנשים כאלה בכלל.
די ברור מדוע התומכים מעדיפים לטמון את הראש בחול.
בכל מקרה, האמת אינה מתישרת לפי ה"רוב".
לא יכול להיות שתצפיות שסותרות באופן כה יסודי את התורה החדשה ישארו ללא מענה.
ומספיק אחת כזו, לא כל שכן כמה.
תמיר:
מדעני האקלים יודעים בנושא לפחות את מה שאתה יודע וזה כולל את כל הססמאות.
זה לא הביא אותם לשנות את דעתם.
אבי, התאוריה של ההתחממות עומדת לפחות מול שלושה ארנבים פרקמבריים, להזכירך, מספיק ארנב אחד כדי להפיל אותה.
יסלחו לי כל הקונספירטורים על כך שאני מתייחס למאמר עצמו ולא לדבריהם.
יש נושא שהוא אינו מביא בחשבון ושאותו הכלכלנים דווקא הבינו.
הוא שוכח שמחירי האנרגיה כיום אינם ריאליים כי הם מבזבזים את כדור הארץ.
למעשה השימוש באנרגיה כיום הוא שוד שאנו שודדים מן הדורות הבאים והדרך הנכונה להתמודד עם הבעיה היא על ידי העלאת מחיר האנרגיה באופן שיביא לידי ביטוי את המידה בה יצירתה מכלה את משאבי כדור הארץ.
הפתרון הכלכלי שהוצע הוא מיסוי על פליטת גזי חממה.
יש להרחיב רעיון זה וליישמו על כל מאפייני יצירת האנרגיה והשימוש בה שפוגעים בקיימות (קיימות היא המונח המציין את האפשרות לבצע משהו עד עולם מבלי שהמשאבים הנחוצים לביצועו ייתכלו).
זה מעלה את מחיר האנרגיה והדרך היחידה שזה מותיר להתמודדות היא – התייעלות מצד אחד ומעבר למקורות ירוקים מצד אחר.
במילים אחרות – בתמחור נכון של האנרגיה תידרש התייעלות כדי להישאר באותה רמה של צריכת אנרגיה והיא לא תנוצל להגדלת צריכת האנרגיה.
כלכך הרבה קשקושים לא שמעתי מזמן.. אתם מדברים כלכך הרבה על פליטת CO2 ועל ‘ההתחממות הגלובאלית’ וכמו כולם .. שוכחים פרט חשוב מאוד: מתוך סך פליטת גזי החממה כמה הם מעשי אדם ? אם תבדקו את הנתון הזה צפויה לכם הפתעה. פחות מאחוז.
התחממות גלובאלית ידי אדם אמרתם או ממשלה גלובאלית ?
אני ממליץ בחום לראות את הסרט global warming or global government לגילוי .. אמיתות מפחידות באמת שבאופן לא מפתיע מתיחסות לפוליטיקאים שלנו (אל גור ושות) ולמידע שהם מציגים ולאו דוקא לכל השאר.
אולי לפני שמדברים על הפרדיגמה כדי לבדוק בכלל אם המידע שהיא מבוססת עליו רלוואנטי ונכון ?
סבבה, אם ההתחממות היא בלתי נמנעת, אנא מכם- הפסיקו לשגע ולשגל את שכלנו כל שני וחמישי עם סוף העולם הזה.
אם אין משהו שמירום גולן אישית יכול לעשות, אני מעדיף לחיות את מעט הזמן שנותר לי על הפלנטה הזו בשקט.
האם יש מבין?????????? תודה.
מנחה היקום, אני לא מסכים, לדעתי בזבוז האנרגיה ברובו אינו נחוץ להשרדות או לפיתוח החברה ,המדע התרבות וכו’ ,הביזבוז הגדול נובע מצריכה מיותרת לחלוטין שלא מקדמת אף אחד לשום מקום ונוצרה בעיקר ע”י תאגידי ענק שרוצים להרוויח עוד ועוד כסף ומטביעים את רוב העולם המערבי בטימטום וניוון מוחלט , אני לא מדבר על היפוך כיוון אבל בהחלט על האטה במירוץ המטורף הזה שלא הולך לשום מקום חוץ מלמצות כל משאב טבעי ולהפוך כל אבן טובה שיש.
ועוד דבר, אנקדוטה קטנה לגבי מדע, אתיקה של מדע וקדושת המדע:
מי שגילה את הקשר בין סרטן ריאות לעישון סיגריות היו לא פחות ולא יותר מאשר הנאצים.
(כמעט 25 שנה לפני הודעת המנתח הכללי האמריקני ב1964).
מפתיע ? גם אני הופתעתי , זה נגלה לי כשעשיתי קורס באתיקה של המדע.
מסתבר, שהמדע הנאצי היה טוב, אבל הייתה לו אתיקה רעה מאוד…
היטלר שנא סיגריות ואלכוהול והציב למדענים שלו את הפרדיגמה הבאה:
הגוף צריך להיות טהור מרעלים ומהשפעות חיצוניות, בידיוק כמו החברה (שצריכה להיות נקייה מיהודים וכו’).דבר שלא היה מקובל אז כי הגרמנים אהבו לשתות ולעשן סיגרים מסתבר – משהו שקשור לתרבות. לכן המדענים בחנו סטטיסטית את מקרי הסרטן השונים והצליבו עם המעשנים. הקשר שהם מצאו היה מובהקות סטטיסטית בין עישון לסרטן ריאות (בניגוד לסוגי סרטן אחרים – מה שמשכנע יותר).
החשיבה של מנהלי חברות הנפט והפחם היא פשוטה (הסיבה היא שהם, כמו שאר יועציו של הנשיא בוש לא מסוגלים למחשבות מורכבות) – בואו נשאיר את המצב הקיים שאנחנו מרוויחים ממנו ולעזאזל כדור הארץ.
אינני כופר בכישוריו של פרופ’ שביב בכל הקשור לחקר האקלים הקדום ואף ראיינתי אותו בנושא , אך הדבר הזה בדיוק הוא זה שמפריע משום שאי אפשר להשוות שינויים לאורך מיליוני שנים לשינויים המתרחשים ממש מתחת לאפנו בתקופת חיינו.
https://www.hayadan.org.il/new-milky-way-and-climate-changes-0807097/
גם העובדה שהשמש פחות פעילה היתה צריכה לגרום להתחממות אך בפועל הדבר היחיד שנגרם הוא שהרמה הגבוהה הנוכחית נשמרה כלומר רק הנגזרת השניה שלילית (אפרופו מישהו שמבקש להבין מה עושים עם נגזרות ואינגרלים בחיים).
צר לי אבי אבל הוא כן…
הוא כן מכניס משהו משלו וטוען שלשמש יש השפעה חזקה יותר על האקלים , יותר משחשבו עד עכשיו בכל אופן. יותר מכך, הוא נותן מכניזם אפשרי לשינוים אלו דרך אפנון של קרניים קוסמיות – זו בעצם התיאוריה של הנריק סוונסמרק ושותפו נייג’ל מארש.
יצא ספר חדש בשם “הכוכבים המקררים” בהוצאת עם עובד, שם ניתן לקרוא על התיאוריה האמיצה שממש משנה את פרדיגמת הפד”ח. שם בין היתר ניתן לקרוא על ניר שביב ועל תרומתו ל-פליאו-קוסמוקלימטולוגיה. כן כן, זהו חקר האקלים הקדום (סקלת זמן הנעה במליוני שנים אחורה) עם דגש על הקשר בין קרינה קוסמית לאקלים. אז אולי ניר שביב הוא לא קלימטולוג אבל הוא בטוח קוסמוקלימטולוג.
נ.ב
אני ממש לא רואה איך ניר שביב שותף לחשיבה שיש למנהלי נפט ופחם… (בכלל איזה חשיבה יש למנהלי נפט ופחם ? מה בכלל רלוונטיות השאלה הזו לדיון מדעי ?)
נ.ב. כבר היינו בסרט של החלטה על שינוי קוצנזוס של הקהילה המדעית (שנעשה אגב במחטף) ובלית ברירה גם הצטרפתי אליו כשנוכחתי שהוא סופי.
https://www.hayadan.org.il/against-iau-desicion-on-pluto-26080/
קיבלתי. תודה על ההבהרה אבי.
דוגמת האופניים היא דווקא דוגמא טובה, אך מהיבט אחר.
צריכת אנרגיה הולכת וגדלה, מביאה חברה אנושית מורכבת יותר ויותר. חברה אנושית מורכבת יותר ויותר צומחת מהר יותר, הופכת להיות עוד יותר מורכבת וצרכנית גדולה יותר של אנרגיה.
מעבר לאופניים בדוגמא שניתנה כאן, היא דוגמה להיפוך כוון בו החברה האנושית מתחילה להיות מורכבת פחות.
לדעתי היפוך כוון כזה אמנם יחסוך אנרגיה רבה, אולם ימוטט את הקיום האנושי המוכר לנו כיום.
בחברה אנושית שתחזור להיות פחות מורכבת, לא ניתן לגדל מזון עבור 8 מליארד פיות, להאיר להם את הבית, ולתת להם חינוך כזה שיקיים את התרבות.
כלומר, כל מי שטוען שהדרך בה המין האנושי צועד היא הפיכה, דובר דברי הבל.
הפתרון האחד והיחיד הוא להמשיך במלוא המרץ במגמה הקיימת ולטפח כל שביב פיתוח המכוון לצריכת אנרגיה ממקורות חדשים (שמש, רוח, גיאוטרמי, ומה לא)
העתיד שייך לאנרגיית ההיתוך הקר.
יש מספיק עדויות להתחממות – והן מצטברות מיום ליום – רק בזמן האחרון קראת על פתיחת המעבר הצפוני מסביב לאסיה, צמצום הקרח בגרינלנד, ורק היום ראינו בתוכנית רואים עולם כתבה מצפון רוסיה על כך שהשלג מפשיר מוקםד מדי וגורם למיעוט עשב בטונדרה ממנו ניזונים האיילים.
איזה התחממות?
כבר 15 שנה שאין התחממות – וב8 השנים האחרונות יש התקררות
אתה מדבר על הקונצנזוס בתקשורת שבשליטת בעלי ההון לא במדע
איפה נמצא הקונצנזוס אצל שקרני ההתחממות או אצל המדענים הישרים?
מעל 30 אלף אנשי מדע חתמו על עצומה כי התאוריה שבני האדם משחררים גזי חממה – וכדור הארץ מתחמם – היא בלוף בין החותמים, 3,803 עם הכשרה מקצועית בתחום האטמוספירה סביבה ומדעי כדורה”א 9,029 בעלי תואר דוקטורט, וכולם בעלי ידע והכשרה בתחומים כגון כימיה, פיזיקה ומתמטיקה כדי להעריך ולהסיק מסקנות מתוך המידע המדעי.
petitionproject.org
המיסמך הזה תחת מיתקפה וניסיון להכפישו.
כאן תמצאו את כל התשובות לנושאי ההכפשה (שמות בדויים, מימון ע”י חברות נפט וכדומה)
petitionproject.org/frequently_asked_questions.php
נא לא לנסות להקטין מחומרת העניין
כתבת חדשות על מיקרה ההאקר והאימיילים מה שנקרא עכשיו קלאיימטגייט
דוגמאות שהראו בכתבה
האימיילים:
נסיון להחביא את עובדת התקררות כדור הארץ
ניסיון (מוצלח) ,השתקה ומחסום מפירסום בכתבי עת מדעיים של מדענים המראים כי גלובל ווארמינג הינו פסודו מדע
ולהראות שיש קונצנזוס בין המדענים
ניסיון דה לגיטמציה למדענים הישרים – לקחת למדען את הדוקטורט
youtube.com/watch?v=W05apEQ2PrY
אולם אני מבין את הדילמה של הרבה מהאנשים ההגונים – במיוחד בשבילכם:
וידאו נהדר ולא מתלהם
בקריאה לשוחרי הגנת הסביבה להתנתק מ"תנועת" ההתחממות הגלובאלית .
תנועת הגנת הסביבה נחטפה בידי הגלובליסטים והבנקאים למטרתם הם.
עכשיו עם סקנדל האימיילים שניתגלו וחשפו את כל מה שחשדנו בו
עלינו לאזור אומץ ולראות את המציאות
youtube.com/watch?v=-Umfb_Ll4IY
לקריאה נוספת בעברית: לא התחממות גלובאלית כי אם התקררות גלובאלית – כתבה איכותית
http://tinyurl.com/ya3lxk5
איפה אפשר לראות את נתוני הגרפים של רמת הפחמן הדו חמצני והטמפרטורה בנניח 2 מליון השנה האחרונות
בתודה מראש
אבי , חשבתי על זה גם אחרי ואני מקבל מה שאתה אומר , אם ככה ,זה אומר שאפשר בפועל לשמר ולייעל שימוש באנרגיה וע"י כך לשנות את המצב אז שנינו לא מסכימים אם הדעה של החוקר שהתהליך לא הפיך בדרך של שימור וייעול האנרגיה הקיימת אלא רק בדרך של החלפה למקורות חדשים ושונים.
השאלה היא באמת האם החברה האנושית היא כמו ילד שגודל או כמו ילד שמשמין (ולכן גם יכול להרזות) נראה לי שאני פשוט לא מבין מספיק בכלכלה כדי להחליט בעניין , בכל מקרה אני ממשיך לנסוע באופניים לעבודה 🙂
אם כבר יש גם בעיה מדעית. בדיוק כמו הבריאתנים שמנסים למצוא פרצות באבולוציה אך אינם מסבירים מה נכון אצלהם, גם כאן הוא תוקף את הרגישות במודלים של תומכי ההתחממות מעשה ידי אדם, ואינו מציע חלופה משלו פרט למעשה לשנות את הרגישות של אותם מודלים. ואגב נכון עשה משום שאינו קלימטולוג. הקונצנזוס של הקלימטולוגים בדבר התחממות כדור הארץ דומה פחות או יותר בהיקפו לקונצנזוס של הביולוגים באשר לאבולוציה.
ואגב גם העובדה שיצרני הסיגריות מנעו קונצנזוס מדעי בדבר הנזקים היא גם לא מדעית אבל היא שיחקה תפקיד חשוב בעיכוב המדע.
אבי
כמובן, כשמתנגדי האבולוציה יכינו מאמר מדעי באמת, ז"א מבוסס על לוגיקה מדעית, ולא על מיסטיקה או קפיצות לוגיות, בהחלט יהיה להם מקום גם פה.
לשיטתך גם הרעיון המוזר הזה שמהירות האור קבועה, הגם שבא עם מאמר מדעי שמסיק אותו, לא זכאי למקום.
אתהם חוזרים כל הזמן על כך שהדעה ההפוכה היא אותה דיעה של תעשיות הנפט. זה א. ממש לא קשור.
ב. חסר כל ערך מדעי (ושוב במדע עסקינן)
חחיב ללכת : אמשיך אח"כ.
לעמיתוס
הרצחת וגם ירשת? גם גנבו תכתובות, גם הוציאו אותם מהקשרם כדי להוכיח כביכול שהם מנוגדות וגם רוצים להשתמש בזה בדיוק שבוע לפני ועידת קופנהגן? לא נראה לך שחברות הנפט שמימנו את הטרור הפוליטי הזה צריכות להכתיב לי את עמדתי.
אפרופו המאמר של ניר שביב, הוא לקוח מתוך גליון מס’ 5 של אודיסיאה. אם תיקח לידך את גליון אודיסיאה תראה שהוא היחיד שמחזיק בדעה זו מול כל שאר המאמרים שתומכים בקונצנזוס. נכון שמדע טוב מתפתח מהפרת קונצנזוס אחרת היינו עדיין ביקום התלמאי שכדור הארץ במרכזו, אבל לא צריך לקדש את הפרת הקונצנזוס בכל מחיר, במיוחד כשמאחורי אותה עמדה ניצבים גופים עתירי כוח וממון (לא מדבר על שביב עצמו אבל הוא שותף לדעה שבה מחזיקים מנהלי חברות נפט ופחם). לא שהטענה לא עשויה ליהות נכונה אבל לאור הנסיבות הללו יש לחשוד בה. אל תשכח שכבר היינו בסיפור הזה – לקחו שתי דורות יותר מדי כדי להבין שהעישון מזיק. גם את ההשפעה של פליטת גזי החממה יכלו לחזות לפני שלושים שנה ונדרש זמן בדיוק בגלל אינטרסנטים המסוג הזה.
ובאשר לדרישה לפרסום דעות חריגות – היום אלו מכחישי התחממות כדור הארץ, מחר מכחישי האבולוציה (שגם נציגים שלהם ניסו), מחרתיים יבואו אלו הטוענים שהירח עשוי מגבינה וגם הדעה שלהם צריכה להישמע באתר המדע הישראלי. לאן נגיע?
ל-NED
מכונית צורכת אנרגיה גם בייצור וגם במהלך הצריכה השוטפת באופניים הבעיה רלוונטית רק לייצור ולשינוע הראשוני לבית הלקוח. אפילו אם נצא מתוך ההנחה המוגזמת שייצור מכוניות ואופניים לאותו מספר נוסעים זהה. ה-TCO נמוך באופן משמעותי באופניים.
נוכחות המין האנושי וכל סכום זיהומיו על כדור הארץ העלתה את רמת הפחמן הדו חמצני ב0.00X נקודות.. מסך הרכב כלל האטמוספירה
אם אני לא טועה המספר הוא 3 או 5 לא זוכר…בכל מקרה מספר אפסי
בכל מקרה כמו שאני כבר אמרתי כאן לא פעם אני פעם הייתי תומך נלהב בהתחממות הגלובלית עד שיצא לי לראות מידע מדעי פשוט בנושא שהראה שלפי החקר המדעי של שכבות כדור הארץ (אתם כולכם ראיתם בסרטי מדע איך קודחים בקרקע ומוציאים גליל ומנתחים את השכבות) ראו שרמות הפחמן הדו חמצני נעו בעקבות שינויי האקלים ולא היו הגורמים לשינויים ..למעשה מצאו מתאם של בערך 500 או 800 שנה בין שינוי טמפ לעליה או ירידה בהתאם של רמות הפחמן הדו חמצני.
אז באמת…כל המחקר שלהם מבוסס על בסיס לא נכון…או כמו שאומרים במתמטיקה אינסוף פלוס 1 עדין שווה אינסוף…יעני לנו אין השפעה כזו על האקלים. אנחנו לא משתווים בכלל ולא יכולים להשתוות לפעילות השמש הנחמדה שמעלינו..זה כמובן יותר מעיק מלהניח שהאדם אחראי והכל ניתן לשינוי כי זה אומר שאנו נתונים לחסדי קפריזות השמש..אבל אלה החיים. אז עד שמשהו יציג פה מידע שסותר את הבסיס המדעי ש CO2 עוקב אחרי עלית הטמפ ולא להפך ושהאדם אחראי ליותר מ 0.00X מהשינוי …אז אין ממש טעם לבסס תיאוריות על כלום לא?
אבי,
דווקא פרופ’ שביב מזכיר במאמרו את ההתפרצות בפינטובו, ומסביר בעזרתו הפוך ממך.
הוא מדגים כיצד האקלים לא היה “רגיש” מספיק, וכמעט לא הושפע מהאירוע המשמעותי.
משם אגב הוא מקשר בהמשך לזה שהאקלים גם לא רגיש למעשי האדם כמו שחושבים.
אז רגע, אבי, אני לא מבין.
על איזה הוכחות חותכות אתה מדבר?
אגב, התפרסמה כתבה נוספת אתמול ב-YNET:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3811566,00.html
היא מדברת על חשיפת תכתובות של מדעני אקלים בולטים, המדברים על גניזת נתונים הסותרים את התיאוריה המרכזית בנוגע לשינוי האקלים. לפי הכתבה הפרשה כבר היכתה גלים בעולם.
אבי, אולי תוסיפו לאתר מאמרים כאלה הנושאים דעות המנוגדות לקונצנזוס?
הרי אם כבר פרסמתם אפילו את הכתבה הנ”ל על המדען מיוטה, שבה עצמה מוזכר כמה לוקחים את המחקר שלו בספק, אז לבטח יש מקום ב’אתר המדע הישאלי’ למאמרים כמו של פרופ’ שביב.
אתה לא חושב כך?
או שאולי , בעצם , אם נניח כולם יתחילו לנסוע באופניים אז החברה של המכוניות תפשוט רגל והחברה של האופניים תצטרך לייצר הרבה יותר אופנים ותבזבז הרבה יותר אנרגיה בתהליך היצור
לא כל-כך הבנתי למה הוא טוען שהתהליך הוא בלתי הפיך ? הרי זה לא כמו ילד שגדל ,זה יותר כמו אדם שמשמין ,נניח שהאדם שהשמין מאוד מתחיל לאכול פחות ולאט לאט הקיבה שלו מצטמקת והוא אוטומטית מסוגל לאכול פחות, זאת אומרת שאדם נוסע באופניים לעבודה במקום במכונית הוא בעצם החזיר את רמת החיים שלו כמה שנים אחורה , אי אפשר שהתהליך ילך אחורה והקבוע המתמטי עדיין ישאר תקף?
נקודה
נקודה מעניינת. למה היא קשורה?
אבי
זה שאתה קורא לזה הוכחה, או שבהרצאות שלהם הם אומרים הוכחה, זה לא הופך את זה להוכחה.
לפני כחודש שמעתי הרצאה של פרופ’ מכודת מהפקולטה להנדסה סביבתית בטכניון, בשלב שהיא הגיע לגרף הקורלציה המפורסם, היא הודיעה שהיא לא מעוניינת להיכנס לנושא של מי קדם למי הפד”ח או הטמפ’. 4 שקפים אח”כ היא כבר היתה בלמה צריך לעצור את הפד”ח כי הוא גורם לטמפ’.
זה די עצוב.
חוץ מזה, כל התיאוריה הזו עומדת על עמוד בסיס אחד. לפחות תעצרו תבדקו אם הוא יציב.
שבאב אני לא יודע מה איתך, אבל אני שונא כשחם בלי קשר למה שיקרה גלובלית
ערן התכוונת לאידיוטים או להדיוטות?
אני לא אומר שאין אנשים בעלי דעה נגדית, אבל כשאני בוחן את מספרם ואת השפעתם על הקונצנזוס, אני מסיק כי הקהילה המדעית חושבת ברובה אחרת, ולמרות טענותיו של פרופ’ שביב, ההוכחות חותכות.
מספיק לזכור את החורף הקר של 1991-2 לאחר התרפצות שלא לומר קריסת הר הגעש בפינטובו כדי להראות שהמערכת הרבה יותר רגישה ממה שהוא מתאר – לשני הכיוונים.
מפנה את חברי הפורום הנכבד לעיין בכתבה שקראתי רק אתמול (27.11.09):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3809515,00.html
בקצרה, מוצגת בה העמדה הנגדית לטענה הרווחת שפד"ח הוא-הוא הגורם להתחממות הגלובלית, שבני האדם
הם אלו שאחראים במישרין להתחממות, ושההתחממות הגלובלית אינה חלק מתהליך טבעי. לכל האמור לעיל
הכתבה מציגה את הדעה הנגדית בצורה בהירה ומנומקת.
אבי
לפי הטיעון שלך, כדוה”א עמד בנקודת שיווי משקל לא יציבה בכל הקשור ליחס פליטה-התחממות.
ז”א שברגע שהוספנו פחמן הוא מתחמם, האוקיינוס מתחמם ופולט הרבה יותר ממה שאנחנו פלטנו, לכן הכדור יתחמם הרבה יותר והאוקיינוס יפלוט הרבה יותר והכדור……..
לפי הטיעון שלך גם הוצאנו אותו מהנקודה הזו. הכתבה מיותרת, קשה מאוד עד בלתי אפשרי לחזור לנקודת שיווי לא יציבה.
למעשה אנחנו כנראה צריכים לאסוף את כל הפחמן שפלטנו והים פלט וממשיך לפלוט עד לנקודת איזון לא יציבה חדשה.
מעניין גם מה המנגנון בשיטה שלכם שיעצור בסוף את ההתחממות הזאת, כי הכדור עצמו כידוע היה במצבים גרועים יותר ונעצר. אני מניח שאתם לא צופים לנו התאיידות מלאה של כל הפד”מ מהימים, טמפרוטורות מאוד גבוהות וכו’.
הנקודה היא, שכדה”א לא יצא מנקודת שיווי משקל. גם כל ההצעות שלכם להפסקת הפליטה מעידות על כך שאתם כנראה לא חושבים ככה, אבל התיאוריה שלכם בפירוש חושבת ככה. וזה סתירה.
בשורה התחתונה, מה שהחוקר אומר שייעול של מקורות אנרגיה פחמניים לא עוזרים להפחית את ההתחממות הגלובלית. למשל אם מייצרים מכונית שמסוגלת לנסוע 20 ק"מ לליטר כמו הסקודה אוקטביה או מכונית היברדית שצורכת 30 ק"מ לליטר כמו השברולט וולט בסופו של דבר זה לא משנה. לעומת זאת אם מייצרים מכונית חשמלית שנטענת מחשמל שמופק בתחנת כוח גיאו-תרמית או סולארית אז זה עוזר להפחית את ההתחממות הגלובלית. התנאי לזה שנעמוד ביעד של הפחתת רמת הפליטות הוא לעבור למקורות אנרגיה נקיים בקצב של 2 אחוז בשנה.
ובקשר לאגם באפריקה, יכול להיות שבמקרה שהכנרת תתייבש היא תשחרר פחמן דו-חמצני ברמה שתסכן את התושבים מסביב או שמדובר על סדרי גודל אחרים?
גם שחרור מצבורים אלה, כתוצאה מהתייבשות אגמים היא תוצאה של ההתחממות מעשה ידי אדם. אפשר לומר שהאדם לא רק פגע באופן ישיר בכדור הארץ אלא גם גרם לתופעות לוואי טבעיות שהעצימו את ההתחממות.
כל כך הרבה טימטום לא שמעתי הרבה זמן..
נעזוב לרגע את הבולשיט הזה שבני אדם בכלל ברי השפעה על רמת הפליטה של פחמן דו חמצני…להבדיל מזיהום כדור הארץ שלזה אנו לצערי אחראים עד מאוד.
ההדיוטים ..וכן ב"ה" כמובן..לא מודעים כנראה לעובדה מעניינת במחקר שלהם ..
הים שמהווה 70 אחוז משטח הפנים של כדור הארץ שלנו מכסה תחתיו שכבות עצומות של CO2 לכוד.
ולמעשה זו בדיוק הבעיה בהתחממות…שהיא מחממת את המים וכתוצאה מכך יש יותר ויותר השתחררויות של מצבורים כאלה…דוגמא קלאסית היא האגם הזה באפריקה…(מצטער בשעה כזו לא אטרח ואגגל את שמו ) שבלילה אחד שיחרר את כל מצבוריו והרג את כל המסכנים שבחרו לגור לידו.
למה אני חותר…אם מצבורים כאלה יתשחררו הם מגמדים כל כמות ייצור אנושית…ולשאלה אם ..זו תכלס שאלה של זמן רק כי זה קרה בעבר כמו שיקרה בעתיד…שוב פעם גוגל.