“אם ימשיכו לקצץ בחינוך, לא יהיו לנו פרסי נובל וגם לא השגים טכנולוגיים בהייטק” אומר הזוכה בראיון לאתר הידען
פרס נובל שזכו בו אתמול פרופ' אברהם הרשקו ופרופ' אהרון צ'חנובר ביחד עם שותפם האמריקני ארווין רוז הוא למעשה פרס הנובל המדעי הישראלי הטהור הראשון. אם לוקחים בחשבון שהפרסים הקודמים היו בספרות, פרסי נובל לשלום ופרס נובל לכלכלה לישראלי לשעבר שאת מחקריו הוא לא ביצע כלל בארץ.
ואולם הפרס היוקרתי כנראה חשוב לצמרת הפוליטית של המדינה פחות ממדלית זהב אולימפית, עם כל החשיבות שיש לזכיה זו. 24 שעות לאחר הזכיה, לא התקשרו שרת החינוך לימור לבנת וגם לא ראש הממשלה אריאל שרון לברך את הזוכים. יש לציין כי נשיא המדינה הוציא הודעת ברכה על הזכיה ושר המדע אילן שלגי התקשר לברך.
הזכיה היא תוצאה של ימים שבהם המדע קיבל הרבה יותר תקציבים וחשיבות. במסיבת העיתונאים שנערכה אתמול לרגל ההודעה על קבלת הפרס אמר פרופ' צ'חנובר ש”לא רואים את זה, אבל יום אחד נמצא את עצמנו כמדינת עולם תשיעי- לא שלישי. הוא רוצה לגייס אדם מעולה וחסרים לו 50 אלף דולר לגיוס הזה. ”
ולא שהיתה לשרת החינוך בעיה להשיג טלפונית את הזוכים. את פרופ' הרשקו הצלחתי להשיג בחיוג הראשון והוא ענה בשמחה לשאלותי.
איך מרגישים אחרי זכיה כזו?
שמחים, בשביל המשפחה, וגם בשביל המדינה. היה נחמד לראות שמתחילים את החדשות במילים סוף סוף חדשות טובות בישראל.
איך מסבירים מה השגתם בשפה עממית?
“הפרס ניתן בכימיה אבל ההשלכה העיקרית היא ברפואה. זו עבודה של 35 שנה. יהיה קשה לסכם במשפט אחד, גם יש צורך ברקע כימי, ביוכימי וביולוגי. עקרונית, המחקר חשף כיצד מתפרקים החלבונים בתאים שלנו. החלבונים אינם רק משהו שאוכלים אלא תוצרים של הגניםשהם המכונות של הגוף שלנו. ה-DNA פועל באמצעות ייצור חלבונים. בגוף יש עשרות אלפי חלבונים וכל אחד מהם מבצע פעולה אחרת וכך הגוף פועל.
ואולם לאחר שהחלבונים מיוצרים ומבצעים את פעולתם יש צורך לפרק אותם כשלא צריך אותם יותר כי אז הם יפריעו לגוף. המנגנון הוא בעצם מנגנון של סימון. החלבון שצריך להתפרק מסומן על ידי קישור שלו לחלבון אחר שנקרא יוביקוויטין (בלעז יוביקוויטין פירושו 'נמצא בכל מקום' כי מצאו אותו בכל תא ולא ידעו מה התפקיד שלו). אנחנו מצאנו שהתפקיד שלו הוא לסמן חלבונים לפירוק.”
“כשאני אומר אנחנו זה עבדך הנאמן, פרופ' צ'חנובר שהיה אז סטודנט שלי לתואר דוקטור בזמן הגילוי וגם עזר לנו ארווין רוז שהוא הזוכה השלישי שאירח אותי לשנת שבתון במעבדה שלו לפני 25 שנה.”
איך מגיעים לתגלית כזאת בעידן שבו מחשבי העל היו בעלי קיבולת כמו של מחשב אישי מיושן היום?
“היו מחשבים, לא השתמשתי בהם. ובאשר לשאלה איך מגיעים לזה, אז התשובה היא שבודקים בעיה שנראית חשובה אבל שלא הרבה מתעניינים בה כי אחרת המעבדות הגדולות בארה”ב בטח ישיגו אותנו. אני חושב שמדינה קטנה צריכה להתמקד בבעיה ספציפית מיוחדת, ייחודית שעדיין לא בתשומת הלב העולמית ולהתקדם בה. והדבר השני שצריך זו דבקות במטרה. אם לא היינו מתעקשים ומנסים מפה ומנסים משם לא היינו מגיעים לפריצת הדרך.”
למה זה חשוב?
זה חשוב כי החלבונים הם המכונות של הגוף. כשחלבון לא מתפרק בזמן הנכון הגוף נכנס למצב של מחלה. לדוגמה, במחלה כמו פרקינסון יש תפקיד לפירוק החלבונים. כדי שלא יהיו תקוות שווא, הגילוי עדיין זה לא הביא לתרופה לסרטן למעט תרופה אחת לסוג מסוים של סרטן שהוכנה בין היתר על סמך המידע הזה. זה מחקר בסיסי, לא מחקר שימושי עדיין אבל מחקר בסיסי מביא במהלך השנים לתוצאות מעשיות.
עצם העובדה ש-24 שעות לאחר הזכיה, אףהמדע בישראל פחות חשוב ממדלית זהב אולימפיאדה?
אני מניח ששרת החינוך וראש הממשלה עוד יתקשרו. טומי לפיד התקשר הבוקר.
זה רגע חשוב למדע הישראלי
אני חושב שזו גאווה למדינת ישראל פעם ראשונה שיש פרס נובל במדעים. היו פרסי נובל לשלום ולספרות אבל פרס נובל למדעים לא היה לישראל פרט לפרס נובל בכלכלה שזה לישראלי לשעבר.
מה תאמר למחוקקים שלנו כשהולכים לדון בקיצוצים בהשכלה הגבוהה?
“זה הזמן לעשות חושבים שאם יקצצו בתקציבים להשכלה הגבוהה לא יהיו יותר פרסי נובל וגם לא השגים טכנולוגיים להייטק הישראלי. הישגים במדע דורשים השקעה לטווח ארוך. קשה לבנות וקל להרוס יסודות של אוניברסיטאות. מקצצים בחינוך ובמחקר מדעי. צריך לתת עדיפות לחינוך, מדע והשכלה גבוהה. הם חשובים בדיוק כמו הבטחון.
תודה רבה על הראיון ושוב מזל טוב על הזכיה
הרשקו: “תודה. חג שמח”
ומאחורי הקלעים של הכיה עוד כמה פנינים. מסתבר שהשניים כבר מועמדים מספר שנים לפרסי נובל לרפואה. ביום שלישי, יום לפני הזכיה, נמסרו שמותיהם של הזוכים בפרסי נובל לרפואה. כאשר השניים לא זכו, עברו על כך בטכניון לסדר היום וביום רביעי היתה הפתעה כה גדולה שאת מרבית הבכירים הידיעה תפסה באמצע חופשה או סידורים. ההתעשתות שלהם לקחה 40 דקות. לשרת החינוך ולראש הממשלה לא הספיקו עדיין 24 שעות לצאת מההלם.
ועוד משהו, נשיא הטכניון, פרופ' יצחק אפלויג נמצא בניו יורק לקראת כינוס של אגודת ידידי הטכניון שאמור להפתח ביום שני הקרוב. יהיה על מה לחגוג שם.
פרס נובל בג'ינס וטי שירט
אפשר להניח במידה רבה של סבירות, שבמדינה מתוקנת מעט יותר, בעיר עצלה במעט חיפה ופומפוזית מעט ממנה, היו מוצאים עצמם הפרופסורים אברהם הרשקו ואהרן צ'חנובר, זוכי פרס נובל לכימיה, חנוטים בחליפות בתוך אולם יוקרתי, משיבים לשאלות העיתונאים, שעות אחדות אחרי ההכרזה שזכו בפרס. אבל בחיפה העניינים מתנהלים שונה כמעט בכל דבר, וגם פרס נובל לא יגרום לה לשנות ממנהגה. בשעה שלוש אחר הצהריים של ערב החג הגיעה מכונית אל הקוטג' המשפחתי של משפחת הרשקו בשכונת רמת גולדה שעל הכרמל, ומתוכה יצא גבר בשנות החמישים לחייו, בג'ינס וטי שירט, עם כמה זרי פרחים גדולים. הוא מיהר לקומה השנייה, כששובל של צלמים רץ בעקבותיו – לא בכל יום מתעדים משלוח פרחים שמגיע לחתן פרס נובל.
דקה אחר כך הגיעה אל הבית עוד מכונית עם גבר בשנות החמישים בחייו בג'ינס וטי שירט, ועלה בדילוגים לקומה השנייה. הצלמים לא שמו לב לכניסה הביישנית של הפרופ' צ'חנובר, השותף של הרשקו לפרס, עד שהשניים עמדו בחיוך נבוך לצילום משותף בסלון המשפחתי. אחד מבכירי הטכניון מילמל התנצלות על כך שמסיבת העיתונאים המאולתרת אינה מתבצעת באחד האולמות המפוארים של המוסד: “הרב של הטכניון היה עושה לנו בעיות בערב חג”. כשהסלון נעשה דחוס, עברה הפמליה למרפסת.
הטלפון לא הפסיק לצלצל. יהודית הרשקו, אשתו של אהרן, סיפרה שהשיחה הראשונה בבוקר הגיעה מראש ממשלת הונגריה, שביקש מנה לברך את בעלה שנולד שם לפני 64 שנים ועלה ארצה בגיל 12. “אם היית שוחה 100 מטר בבריכה, גם שרת החינוך הייתה מברכת אותך”, נזפה בפרופסור אחת מקרובות המשפחה. מנוחה צ'חנובר, רעייתו של אברהם, סיפרה שאת הטלפון בביתה הרים בבוקר הבן צחי, ששמע מהצד השני אדם מנומס במבטא שוודי מבקש את ההורים. “דבר ראשון רצתי להביא מים”, מספרת מנוחה.
שני הפרופסורים התגלו כאנשים נינוחים, עם המון סבלנות לדרישת הכתבים “להסביר במשפט אחד את ההישג המדעי שעליו עבדתם 35 שנה”. רק צ'חנובר הביט מדי פעם בשעון, בחשש שהוא עומד להפסיד את הליכת הערב היומית בחוף הדרומי עם החברים הקבועים. לפני שמסיבת העיתונאים החלה, עוד ניסו נציגי הטכניון להדביק ברקע בד כחול מהודר עם הלוגו של מוסד המחקר המכובד אל קיר המרפסת, אבל הסלוטייפ לא תפס על טיח השפריץ.
ממסיבת העיתונאים עלו כמה עובדות מעניינות. ראשית, אי אפשר להסביר ב”משפט אחד לעקרת הבית” את ההישג המדעי העצום של השניים. שנית, הם לא הוציאו פטנט על ההישג, ולכן הם לא יהיו מיליארדרים בקרוב. שלישית, שניהם בכלל חשבו שהם יקבלו יום אחד פרס נובל ברפואה, ולכן הם באמת הופתעו. לבסוף התברר, שלמרות התהילה, ממשיכים שניהם לחקור במרץ ולתרום לרפואה.
פריצת הדרך המדעית של השניים הגיעה בסוף שנות השבעים. מאז התפתחו השניים, כל אחד בתחומו ברפואה ובמחקר, אבל גם אחרי שנים שאינם חוקרים ביחד ניכר שפרופ' צ'חנובר עוד חש כבוד גדול להרשקו, שפתח לו את הדלת למחקר כדוקטורנט צעיר בסוף שנות ה-60.
האמירה המשמעותית ביותר במסיבת העיתונאים היתה אזהרה שהופנתה למקבלי ההחלטות בממשלה. לאזהרה כזאת הבאה מפי זוכי פרס נובל תוקף רב, גם אם הם לבושים בגי'נס וטי שירט. “מדינת ישראל תמיד תהיה דלת אמצעים ואנחנו צריכים להתמקד בדברים שהם חשובים, חדשניים, שיכולים להוות פריצת דרך”, אמר הפרופ' הרשקו. “לא נוכל לעשות את זה כשמערכת החינוך קורסת”.
הפרופ' צ'חנובר היה תקיף יותר: “החינוך הגבוה במדינת ישראל במצב קשה. הטכניון סובל סבל קשה, נחנק בחנק תקציבי. חזרתי לפני ארבעה ימים משבתון בארה”ב, ואני מקנא במה שהם יכולים לעשות. ניתן להסתפק בקצת פחות תקציבים, אבל לא בהרבה פחות”.
“אירוע כמו זה, שישראלים זוכים, הוא נדיר. אין לנו נפט, אורניום או יהלומים. ישראל תלוייה בהשכלה גבוהה. כל מה שיש לנו – צה”ל, רפא”ל, תעשיייה מתוחכמת תלוי במה שיש לנו בראש. ללכת לקצוץ את הראש הזה, הוא מעשה התאבדות”. צ'חנובר הדגיש, כי המחקר שעליו זכו הוא והרשקו בנובל החל לפני 35 שנה, וההישג המדעי הושג עשור אחר כך. “לוקח שנים להכשיר מדענים להישגים. לוח הזמנים אצל מדענים לא קצר כמו אצל פוליטיקאים. לפגוע במדענים היום יעלה לנו ביוקר בעתיד”.
צ'חנובר והרשקו: “החינוך הגבוה בישראל במצב קשה”
זוכי פרס נובל בכימיה הישראלים, הפרופסורים אברהם הרשקו ואהרון צ'חנובר מהטכניון, מתחו שלשום ביקורת על הממשלה בנוגע לעתיד המדע בישראל. זאת היתה אזהרה, שכאשר היא באה מפיהם של זוכים בפרס נובל שמבצעים את המחקר בישראל, כדאי להאזין לה ברוב קשב, גם אם הדוברים לבושים בגי'נס וטי-שירט.
“מדינת ישראל תמיד תהיה דלת אמצעים ואנחנו צריכים להתמקד בדברים שהם חשובים, חדשניים ויכולים להוות פריצת דרך”, אמר הפרופ' הרשקו, “לא נוכל לעשות את זה כשמערכת החינוך קורסת”.
הפרופ' צ'חנובר היה יותר תקיף: “החינוך הגבוה במדינת ישראל במצב קשה. הטכניון סובל סבל קשה, נחנק בחנק תקציבי. חזרתי לפני ארבעה ימים משבתון בארה”ב ואני מקנא ממה שהם יכולים להרשות לעצמם במחקר. לתאר את ההבדלים בשחור לבן יהיה לא מספיק. ניתן להסתפק בקצת פחות תקציבים, אבל לא בהרבה פחות. עובדה שהאמריקאים משקיעים המון ובכל זאת קוטפים את רוב פרסי הנובל. אירוע כמו זה, שישראלים זוכים, הוא נדיר. אין לנו נפט, אורניום או יהלומים. ישראל תלויה בהשכלה גבוהה. כל מה שיש לנו – צה”ל, רפא”ל, תעשייה מתוחכמת – תלוי במה שיש לנו בראש. ללכת לקצוץ את הראש הזה, הוא מעשה התאבדות. צריך לזכור עוד דבר: המוצר שישראל קיבלה היום, הפרס, זה לא מוצר מדף. התחלנו לפני 35 שנה, הגענו להישג לפני 25 שנה. לוקח שנים להכשיר מדענים להישגים. לוח הזמנים אצל מדענים לא קצר כמו אצל פוליטיקאים. לפגוע במדענים היום יעלה לנו ביוקר בעתיד”.
