עם זאת הדיילי מייל ואחריו כלי תקשורת ברחבי העולם, כולל YNET, הוטעו לחשוב כי מדובר בדו”ח של השירות המטאורולוגי הבריטי
לאחר הידיעה המוזרה על וירוס שיחסל את העולם בתוך חמש שנים (ראו הסבר מדעי מדוע זה בכלל לא בכיוון), הפתיעו כלי התקשורת המרכזיים בארץ ובהם YNET ו-NRG עם ידיעה “מדעית” נוספת “דו”ח: התחממות כדוה”א נפסקה לפני 16 שנה.”
כותב YNET מאת סוכנויות הידיעות: “ההתחממות הגלובלית נפסקה לפני 16 שנה – כך קובע דו”ח שפרסם לאחרונה שירות מזג האוויר הבריטי (Met Office) והיחידה למחקר אקלימי של אוניברסיטת מזרח אנגליה. הדו”ח מתבסס על נתונים שנאספו ביותר מ-3,000 נקודות ברחבי העולם. מהנתונים החדשים עולה כי מתחילת 1997 ועד אוגוסט 2012, לא נרשמה עלייה משמעותית בטמפרטורות העולמיות. משך זמן זה חופף למשך הזמן שבה הטמפרטורות טיפסו, מ-1980 ועד 1996. לפני כן, הטמפרטורות היו יציבות במשך כ-40 שנה.”
“הדו”ח סותר נתונים שהתפרסמו לפני 6 חודשים, מהם עלתה מגמת התחממות. עם זאת, הפרסום הקודם כלל רק את הטמפרטורות רק עד שנת 2010, בעוד שהדו”ח החדש כלל גם את 2011 ואת 8 החודשים הראשונים של 2012, שהיו קרירים בהרבה ומחקו את מגמת ההתחממות.”
הידיעה המקורית, כמו זו שעסקה בוירוס המסתורי שלכאורה יחסל את האנושות בתוך מספר שנים, פורסמה בדיילי מייל הלונדוני (דבר שצריך לגרום כעת לספק במהמנותו גם בידיעות מדעיות אחרות א.ב.). אבל בדיקה פשוטה של העובדות בכתבה העלתה את הנתון הבא: ה- Met Office לא פרסם שום דו”ח.
אבל באדיבות “הבלוג הירוק” הגעתי לדף בסעיף “השירות המטאורולוגי במדיה” ובו תגובה להאשמות.
“מאמר של דייויד רוז שהופיע בדיילי מייל תחת הכותרת :”ההתחממות הגלובלית נעצרה לפני 16 שנה” טוענת כי הנתונים הם מדו”ח שהשירות המטארולוגי הבריטי פרסם לאחרונה, ואפילו צירף גרף שמראה זאת.
“זו הפעם השניה השנה שרוז כתב מאמר המכיל מידע מוטעה וכבר ענינו לו על המאמר ההוא . בכל זאת החלטנו לענות על כמה מהנקודות במאמר שפורסם היום:
“ראשית, השירות המטאורולוגי לא פרסם שום דו”ח בנושא. אנו מנחשים שהמאמר מתייחס להשלמת עבודה על עדכון מאגר הנתונים אודות הטמפרטורות הגלובליות HadCRUT4 שאנו מכינים ביחד עם חטיבת מחקרי האקלים באוניברסיטת מזרח אנגליה. הכרזנו על כך במארס והעבודה הושלמה השבוע. ניתן לראות את אתר HadCRUT4 כאן.
שנית, מר רוז אמר כי השירות המטאורולוגי לא הגיב על התחזית שלו לעשור. זאת משום שהוא לא ביקש מאיתנו תגובה. בתשובה לדייויד רוז כותבים אנשי השירות המטאורולוגי.
“להלן תגובתנו לשאלותיך. השתדלנו לענות בקצרה ככל האפשר, אך הנושאים שהעלית דורשים הסברים מקיפים.”
שאלה מס’ 1: “ראשית אנא אשרו כי אכן חשפתם שאין מגמת התחממות מאז שנת 1997.”
תשובת השירות המטאורלווגי הבריטי: “המגמה הלינארית מאוגוסט 1997 (בעיצומו של אל ניניו חזק במיוחד) לאוגוסט 2012 (לקראת סופה של לה ניניה חזקה במיוחד) מראה על עליה של 0.03 מעלות צלזיוס לעשור, או 0.05 מעלות לכל התקופה. ואולם באותה מידה יכולנו לחשב את המגמה הלינארית מ-1999 במהלך אירוע הלה-ניניה שבא בעקבות האל-ניניו, והיינו מקבלים שיעור חזק של עליה במידות החום.”
“כפי שהסברנו בעבר, בחירת נקודת התחלה או סיום בקני מידה קטנים יכולה להיות מטעה. שינויי האקלים ניתנים לצפיה בקנה מידה של עשורים רבים בשל השונות המובנית במערכת האקלים. אם תשתמש בתקופות ארוכות יותר מנתוני ה- HadCRUT4 המגמות ייראו שונות לחלוטין. לדוגמה הנתונים מ-1979 ל-2011 הראו על מגמה של 0.16 מעלות לעשור. בחינה של עשורים עוקבים אחרים במהלך התקופה מראה שכל עשור היה חם מקודמו כך ששנות התשעים היו יותר חמות משנות השמונים, שנות האלפיים היו חמות יותר משני העשורים הללו. שמונה מתוך השנים החמות ביותר בהסטוריה התרחשו בעשור האחרון.”
במהלך 140 השנים האחרונות, עלתה הטמפרטורה הגלובלית הממוצעת ב-0.8 מעלות צלזיוס, ואולם בתוך טווח זמן זה זה היו כמה תקופות שארכו עשור או יותר שבהם הטמפרטורות עלו בקצב איטי או אפילו ירדו. התקופה הנוכחית של התחממות בקצב נמוך יותר היא לא בלתי צפויה, ותקופות של 15 שנה אינן בלתי נפוצות.”
בשירות המטאורולוגי הבריטי מצטטים את שאלותו השניה של רוז: ספרו לי מה זה אומר אודות המודל, כאשר ה-IPCC ואחרים צפו עליה של 0.2 מעלות צלזיוס לעשור במהלך המאה ה-21. הייתי מצפה שתמיד יהו מקרים שבהם השיפוע יסבול מהפרעות, אך תקופה שטוחה זו נמשכת כבר באותה תקופה כמו בין שנות ההתחממות 1980-1996.”
תשובת השירות: “המודלים מראים כי קיימת שונות גדולה בקצב ההתחממות משנה לשנה ועל פני עשורים, בשל שוניות כגון ENSO, התנודה רבת העשורים בזרמי אוקיאנוס האטלנטי ותנודה דומה באוקיאנוס השקט, כך שבמובן זה, תקופה כזו אינה בלתי צפויה. אבל יותר מ-15 שנה, כבר לא סביר שתופעה כזו תמשיך.”
שאלה שלישית, לסיום, האם הנתונים מראים כי גורמים אחרים, בנוסף לדו תחמוצת הפחמן – למשל המחזורים ארוכי השנים בזרמי האוקיאנוסים עשויים להשפיע השפעה גדולה יותר על האקלים מאשר חשבו קודם?
והתשובה: “יש לנו מאגר מוגבל של נתונים אודות המחזור האוקיאני בן עשרות השנים, אך אנו יודעים מזה זמן שהם עשויים להאט או להאיץ את מגמות ההתחממות הנצפות. בנוסף, אנו גם יודעים כי השינויים בטמפרטורת פני השטח של המים מתרחשת לא רק בשל השונות הפנימית אלא גם מושפעת בידי כוחות חיצוניים, כגון שינויים בפעילות השמש, התפרצויות הרי געש או פליטות אירוסולים. בשילוב של כולם, הם יכלו להשפיע על ירידת מגמת ההתחממות (אך לא התקררות) שנראתה בעשור אחרון, אך זהו תחום של מחקר מתמשך.”
עד כאן ההסבר של המט אופיס. למרות דבריו של רוז, מגמת ההתחממות לא השתנתה, לפחות לא כאשר מודדים אותה בעשורים אמיתיים (מ-1990-2000 או מ-2000 עד 2010), אך נראה שלאחר מדרגה גדולה בשנות התשעים, נותרנו עם שנים חמות אך לא עלינו עדיין עוד מדרגה בהתחממות. לקרוא לזה עצירה כפי שטוען רוז, זה מוגזם בהחלט מה גם שכל הנתונים מראים על התגברות התופעות שנגרמו מההתחממות המצטברת – ואת תוצאות המידבור של מדינות הסה”ל אנו רואים בעצמנו בנדידת אפריקנים לישראל, גם ישראל עצמה מתחממת כפי שעלה מדוח שפורסם לאחרונה, הקרח בקטבים ובפסגות ההרים נמס בקצב מוגבר, וגם תדירותן של תופעות טבע קיצוניות גברה מאוד בשנים האחרונות. אחרי כל אלה להגיד שההתחממות נעצרה, זה לכל היותר Wishful Thinking מצדם של המכחישים.
כדי להמחיש שההתחממות עדיין כאן, פרסם השירות המטאורולוגי הבריטי גרף המראה בסדר יורד את השנים החמות ביותר בהסטוריה. הנתונים מדברים בעד עצמם, כי כאמור שמונה השנים החמות ביותר נרשמו בעשור האחרון.
199 תגובות
בהצלחה אם זה0 בשביל אמצעים אתם צריכם פוליטיקאים ופוליטקאים מעדיפים פתרונות מסוג אחר.
או שיש אפשרות שלישית? שבזכות מאמצים של אנשים בדעה שלי ימצאו פתרונות טובים?
ניסים- בוא ננסח את זה כך- גם אם AWG הוא נכון- אף אחד לא הולך להפחית בצורה מספיקה את הפחמן הדו חמצני כרגע-לפחות לא בשיטות שקיימות כרגע.
אז יש שתי אפשרויות : או שאתה טועה או שאכלנו אותה.
תמשיך להתכחש. הרכבת פוגעת גם במי שמפנה את הגב וסוגר את העיניים ואת האזניים.
את זה אתה אומר.
ההבדל הוא שהרבה אנשים שנדרסו על ידי רכבים ממונעים בגדלים שונים כולל רכבות- יש-אבל התסריט של AWG עוד לא קרה אף פעם- אז האנאלוגיה שלך לא טובה.
בסדר בסדר. אתה יודע למה התכוונתי.
AGW, כמו אבולוציה, היא תורה הסברית. זה שונה מתורה כמו תורת היחסות – שהיא מודל מתמטי.
גם לא הוכיחו שאם דורס אותך רכבת אתה מת…. אבל יש מלא אישושים. ו-AGW הוא לא רחוק מרכבת דוהרת……
ניסים לא הוכיחו- אם תגידו שהוכיחו לא ישנה את המציאות שלא הוכיחו.
בכלל אין ממש דבר כזה הוכחה במדע- יש בגיאומטריה ובמתמטיקה-
הוכחה זה בחשיבה הגיונית- ולא בחשיבה מדעית- במדע מדברים על אישושים-שזה הרבה פחות מ’הוכחה’.
אחד אחר
כבר הוכיחו שיש AGW. אתה לא מוכן לקבל את זה. זה כמו ליפול מבניין גבוה ולטעון שאנחנו לא יודעים את כל הפיזיקה כדי לחשב במדוייק לכמה חלקים נתנפץ.
מה שאני (ורוב העולם) מציע זה לפתוח מצנח ואז לעשות את החישובים. אתה עוד מחכה לניסוי שיכחיש …
בהצלחה בדרך למטה
ברור שהיא חלוקה- יש מדענים שמטילים ספק בפרדיגמה-יש מחלוקת. זה נורה פשוט- יש פחות מ100 אחוז הסכמה- יש מחלוקת-אבל זה לא הנקודה כאן.
אתה יכול לקבוע שרוב או כל המדענים שמטילים ספק בתאוריה הם לא באמת מדענים ולכן הם לא נחשבים ושכולם בכיס של חברות הנפט הגדולות וכו וכו. אבל זה לא דיון רציני.
להתנגד למדע זה לא אנרכיזים- למדע אין ממשלה- אין לו הנהגה- מדע הוא קונספט- לא קולקטיב של אנשים ולכן אי אפשר להיות בו אנרכיסט או דמוקרט או מלוכני- זה מילים חסרות משמעות כאן.
מה שחסר לשיטה המדעית שלך זה תחזית- צריך לחזות משהו- משהו שהמודלים האחרים לא חוזים-
ולא סתם- צריך לקחת סיכון- כלומר לא משהו שסביר שיקרה- משהו שיבליט את התאוריה מהשאר
כלומר צריך להעמיד אותה תחת אפשרות אמיתית של הפרכה.- כלומר אתה צריך תאוריה שתטפל ותסביר איזשהיא אי וודאות כלשהיא ואז תתקן אותה-
יש התחממות- או לפחות יש אינדקציה של התחממות מכל המדדים שיש לנו (או לפחות הייתה התחממות במאה האחרונה למעט תקופות קצרות של האטה או התקררות)- אנחנו פולטים פד”ח בקצב
מוגבר- זה נתון- בשביל להוכיח שיש קשר בין שני התופעות- צריך לתת תצפית שהיא מספיק טובה כדי ומספיק מדויקת – כדי שתהיה אפשרות אמיתית שהיא תכשל- יש מספר מודלים אפשריים- כאלו שצופים התחממות ב4 מעלות וכאלו שצופים התחממות במעלה וחצי (ולפי ניר שביב יש גם מודלים שפחות שומעים עליהם שצופים גם ירידה של מעלה) חוץ מהעובדה שבטווח כזה של אפשרויות זה בהחלט סביר שמודל כלשהו יתאים למציאות פשוט בגלל סטטיסטיקה- וזה גם אומר שיש מחלוקת בקהילה המדעית בקשר לגודל ההתחממות- ושאין באמת קונסנזוס- יש כאלו שאומרים שיתחמם הרבה ויש כאלו שאומרים שיתחמם הרבה מאוד ויש כאלו שאומרים שיתחמם רק קצת-אז אין באמת קונסנזוס.
המשתמש האנונימי זה אני …
אחד אחר
פחות או יתר – בדיוק כך. זו לא ההגדרה שלי. אתה טועה ומטעה אם אתה חושב שהקהילה המדעית חלוקה בדיעותיה לקיום AGW. לא כך המצב.
אתה אנארכיסט כי אתה מתנגד למדע בכללותה. אתה מטיל ספק בכל דבר. הכל רק תיאוריות. לא כך עובד המדע. אני לא פוסל אותך, אל תבין אותי לא נכון. אבל המשמעות של ספקנות היא שיש ערך לשיטה המדעית, ולא פסילת השיטה עצמה.
השיטה המדעית – יש מספר הגדרות. אבל הראיון הוא שעושים תצפיות ובונים תיאוריה שמסבירה את התצפיות. אם התיאוריה מסבירה מסבירה את התצפיות, ויש מאחורה בסיס רציונאלי אז התיאוריה נחשבת למודל טוב של המציאות.
קארל פופר טוען שצריך יכולת להפריך תיאוריה. זה אינו בהכרכח נכון, למרות שזה מאוד נוח ומאוד חזק.
אז מבחינתך ספקן הוא רק אחד שמטיל ספק בדברים “הנכונים”?
מותר להטיל ספק בשטויות שברור שיש ספק רב מאוד בקשר לנכונותם (כלומר יש להם 0 אישושים והרבה הפרכות) ואתה משווה את זה לויכוח שלנו?
למה אתה חושב שאני לא מאמין בשיטה המדעית?
מה אתה בכלל מגדיר כ”השיטה המדעית”?
למה נראה לך שאני אנרכיסט? מה זה קשור?
אחד אחר
אתה לא בדיוק מבין מה זה “ספקן”!!
קהילת הספקנים בעולם (ואני חבר במספר קהילות) מטילים ספק בנושאים כמו הומיאופתיה, רפואה אלטרנטיבית, כישופים, מגידי עתידות, מכחישי התחממות גלובלית, ביג-פוט, ואלוהים.
אנחנו מאמינים בשיטה המדעית, ומאמינים שרוב המדענים הם אנשים ישרים.
אתה לא כזה, כנראה. אתה אנארכיסט.
אל תתבלבל.
אם הייתי מוכן לקבל כל מחקר כזה כאמת- אז לא הייתי ספקן נכון?
כלכלה זה “מדע” שגורם לחקר אקלים להראות נקי מפוליטיקה ואידאולוגיה-הוא גם הרבה יותר יומרני.
מחקר כלכלי שמדבר על הכלכלה ורמות הפליטה ב38 השנים הקרובות הוא פשוט הזוי, מתי שאין לאף אחד מושג מה מצב הכלכלה יהיה עוד שנה,ואיזה טכנולוגיה תתפוס.
מישהו מנסה למכור לך (או במקרה הזה לממשלות ותושבי אירופה) משהו- למה אתה חושב שהמחקר שלו לא מוטה.
המחקר מראה שזה כלכלי.
המחקר מראה שזה מספק מקומות עבודה.
ואתה בכל זאת נגד.
כמה צפוי 🙂
ניסים- לא ברור לי למה מחקר מוזמן של ארגון סביבתי – מנצח את המציאות-כאשר תעשיה ירוקה תהיה כלכלית – השוק החופשי יריץ אותה בלי צורך של סיבסוד ממשלתי.
אבל אתה צודק- במאמר הזה יש הרבה סיבות לבכות.- בעיקר אם אתה גר באירופה.
אחד אחר
קרא את זה ובכה….
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4296892,00.html
המדע לא פשוט בכלל.
גם אם יודעים עד רמה מסוימת את ההשפעה של אפקט החממה לא יודעים את כל הפידבקים החיוביים והשליליים שיש בטבע-לא יודעים יותר מדי על ההשפעה של קרינה קוסמית,עננים כמו במאמר שנתת לינק לות הם נושא מסובך למדי. ויש תמיד אפשרות לגורמים בלתי ידועים שמשפיעים המערכת.
עובדה שהטווח שהIPCC נתן הוא בין 1.5 מעלות עד 4 מעלות במאה שנה -שזה טווח ענק.
ממש לא
כמו שאני חוזר ואומר.
המדע פשוט. האדם משנה את האקלים.
כל השאר זה נושא אחר ולא על זה אני מדבר.
אני ציינתי את אל גור כבדרך אגב- אתה המשכת את הנושא.
חוץ מזה – ההתנהגות של אלו שדוחפים את הנושא היא רלוונטית מכיוון שהיא משפיעה על הדרכים שאמורים לנקוט כדי “להציל” את העולם- אם האנשים האלו הם פחות מטובים אז גם אם AWG הוא המציאות- הם לא יפתרו את זה מכיוון שהם פוליטיקאים אנוכיים שבאים לתחום בשביל להשיג הון פוליטי או סתם הון.
הם גם משמשים כספקים של טיעוני איש קש אשר מדללים את הטיעונים בעד התחממות ומחלישים את התאוריה של הצד שלכם.
אחד אחר
שוב…עיקר וטפל….
ניסים-אל גור לא העלה את המודעות לנושא
אל גור עזר להכניס יותר פוליטיקה לתחום.
אני שמעתי על התחממות גלובלית (כעובדה גמורה דרך אגב לא כתאוריה) הרבה לפני ששמעת על אל גור.
זה לא קשור- חוסר היושרה של אל גור הוא לא אינדקציה לביסוס או חוסר ביסוס תאורית הAWG.
הוא מקסימום דוגמא שגם הצד של הפרו AWG הוא לא נקי מאינטרסים אידאולוגים או כלכליים.
אחד אחר
מה אתה תרמת לכל השיחה הזאת? חוץ מהשמצות כמובן …. בזה אתה טוב. אל גור העלה את המודעות לנושא. הוא כבר משקיע בזה 30 שנים מחייו. אז בתחילת הדרך הוא צרך יותר חשמל. big deal.
אני אוהב איך אתה מבדיל בין עיקר לטפל – ובוחר להתעסק בטפל.
אתה רק אומר לא. כולם שקרנים. כולם מטומטמים. אתה מתכחש שוב ושוב למדע מוצק. אתה מערבב בין המון נושאים לא קשורים.
מי?
אל גור-זה שלסרט אמת מטרידה הביא מפורסמים במטוס פרטי?
זה שעד שמישהו שם לב גר בבית גדול שביזבז הרבה חשמל? (הוא מאז עבר לאנרגיה ירוקה יותר- אבל יש רמה מסוימת של חוצפה שבן אדם מבקש מהאנושות לצמצם את איכות החיים שלהם למען הסביבה מתי שהוא לא.
וכו
חפש ‘אל גור’ בבלוג הירוק- הוא היה שם נשא פופלארי לפני שהוא הפך לבדיחה בעיני המיינסטרים
לדוגמה:
http://www.green-logic.info/2008/06/blog-post_18.html
(הקישור שלהם מת אבל אני בטוח שאפשר למצוא משהו אם תחפש)
אני יודע שאבי עובר שם לפעמים אז גם אתה יכול.
אז אל גור לא היה כנה או שהוא סתם צבוע שמשקר גם לעצמו.
לי הוא מזכיר צ’יוואווה
איפה בדיוק אל גור לא היה כן???
מה שאתה אומר הוא מאוד מסוכן. אני שמח שאתה לא בעמדה שקובעת. אתה מזכיר לי את קפטן אדווארד סמית’ :).
אני לא מתכחש לבעיה- אני אומר שכשלוקחים את הבעיתיות של הפתרונות המוצעים, את חוסר הכנות של הפוליטיקאים דוחפים את הנושא (כמו אל גור) את הפנטיות של חלק גדול מהתנועה הירוקה, את הנטייה הטבעית של מדענים להטות את המחקר שלהם לאן שהם חושבים שהוא צריך ללכת ביחוד במצב של “קונצנסוז” ואת הבעיתיות המובנת של מדע בעייתי כמו מדע האקלים- אני אומר שצריך עוד זמן לחקור את הבעיה ואת הפתרונות ולא לרוץ עיברים לבזבז הרבה משאבים על פתרונות לא טובים לבעיה לא ברורה.
כבר אמרתי לך, יש הבדל בין ספק להתכחשות.
אני רואה בעיות בתחום בכל הרמות-
מהמדידות של ההתחממות,דרך הקביעה של גלובליות ,דרך הקישור של ההתחממות לפד”ח ,וגם היעילות והמחיר של הפתרונות המוצעים.
אחד אחר
אתה מבולבל. אתה מתכחש בכלל לבעיה. מה אתה מבלבל את המוח על דרכי הפתרון?
אני כל כך דואג להם? אני רק אומר שפולות נגד פליטת פד”ח כפי שהרבה אירגונים ירוקים רוצים יש השלכות על הכלכלה של כולנו ופוגעות קשה גם במדינות עולם שלישי- ושזה סוג של חוצפה לצפות מאנשי העולם המתפתח ואנשי העולם המתפתח במהירות שיפלטו פחות פד”ח ולא יתפתחו תעשיתית מכיוון שהעולם הראשון כבר תפס את כל הפליטה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.
כדי שזה יהיה מוסרי לבקש ולאכוף דבר כזה- צריך לפעול בצורה הרבה יותר דרסטית ממה שאירגונים ירוקים מיינסטרימים מציעים- משהו שיפגע אנושות בכלכלה המערבית (ובעקיפין בכלכלה של כל שאר העולם שבהרבה מקרים נהנה מהכלכלה המערבית). זה לא נראה לי פרקטי מבחינה פוליטית – במיוחד מתי שאף אחד לא נתן מידה טובה בדולארים מהנזק שצפוי מהתחממות הזאת- רק שתהיה קאטסטרופה. -תן לי מספר- כמה נזק יגרם מהתחממות אם לא נעשה כלום-
כמה נזק אנחנו יכולים מתוך זה למנוע אם נעשה את התוכניות המוצעות וכמה התוכניות האלו יעלו לנו (עלות ונזק כלכלי שהם יגרמו)- עם הפתרון יותר כואב מהנזק שהוא חוסך אז די טיפשי ליישם אותו נכון?
אוכל צריך לקרר במערב המפונק. בגדול, אולי יש טעם לקרר מוצרים מסויימים כדי שניתן לשווק אותם לא בעונה. אמרתי שאני נגד זה?
תרופות מסוימות צריך לקרר. אמרתי שאני נגד זה?
לחמם אוכל. אמרתי שאני נגד זה?
חשבת על זה שאם העולם הראשון יצרוך פחות דלק פוסילי אז גם מחירו יירד וגם יהיו כמויות עודפות שניתן למכור בזול לעולם השלישי (המונחים שלך)?
וחשבת על זה שהפגיעה של ההתחממות הגלובלית היא דווקא בדיוק באלה שאתה כל כך דואג להם? אולי אתה לא יודע – אבל זה בדיוק מה שקורה בעולם.
מדהים כמה אמונה יכולה לעוור אדם……………..
ניסים
מה שצריך לקרר זה אוכל- כדי שתוכל לשמור עליו לאורך זמן ולשנע אותו לאורך זמן.
לפעמים צריך גם לקרר תרופות גם.
הם גם צריכים איך לחמם את האוכל.
ואיך הם בדיוק יגיעו לעבודה שלהם בלי דלק?
את המוח שלו, ניסים. הוא עובד יותר מדי….
קירור זו נקודה מעניינת. אבל תגיד לי, מה בדיוק צריך לקרר?
אנרגיה הידרו אלקטרית מעולה. איפה שזה אפשרי. נזכיר שהבעיה הגדולה ביותר בעולם זה מים מתוקים???
אני חושב שהבעיה בעולם השלישי זה לא שאין להם מכונית. אני אישית מעדיף לתת להם מים, רפואה מזון ומקומות עבודה.
אפשר לחיות באיכות חיים גבוהה ביותר גם ללא מכוניות. לא יודע. אולי זה רק אני, אבל אני רואה במכונית סמל להרבה מהרע בעולם שלנו.
כן צריך תחבורה וצריך יכולת שינוע.
אני לא חושב שמכונית זה צורך קיומי.
אנרגיה הידרו אלקטרית לא טובה?
אתה אומר שלתושבי עולם שלישי לא מגיע הזכות למכונית כמו תושבי עולם ראשון?
דרך אגב- אתה יודע שהמחיר של שינוע סחורה מתבטא בסחורה- אם יקר יותר להזיז דברים ולשמור אותם בקירור- אז מחירי האוכל יעלו.
לדעתי, יותר קל. “ירוק” אומר גם חסכוני, מניעת בזבוז. מכונית היא לא צורך. זה ממשמ ממש לא מה שחסר להם.
הבעיה העיקרית היא כמובן מים נקיים. במדינות מדבריות ליד הים – ניתן לנצל רוח, או שמש, או אנרגיה של גלים או גאות ושפל. במדינות גשומות יש פתרונות אחרים לניקוי המים.
זה לא תחום התמחות שלי. אבל זה כבר נעשה בעבר. למשל, ע”י מייקל ריינולדס.
איך תכניס נושאים ירוקים למדינת עולם שלישי-
אין מספיק כסף לאנרגיה חשמלית,בטח לא לתשתית של מכוניות חשמליות,-הם צריכים כלכלה- הם צריכים בריאות והם צריכים תעשיה-איך הם יצמחו עם מגבלות פד”ח?
אני לא מכיר את הנושאים שאתה מתאר. לגבי הביו-דיזל ההיגיון איתך. זה כנראה לא פולט פחות CO2.
זה שבעולם השלישי יהיה נפט זול יותר לא בהכרח טוב. הרי, מבחינתי, אני לא רוצה שהם יתקמו בכיוון הזה. דווקא במדינות האלה יהיה יותר קל להחדיר נושאים ירוקים. תעשיה לא מביאה אושר. ערים גדולות זה רע.
מה שצריך זה להקטין את הילודה בשלב ראשון. זאת, בינינו, הבעיה הגדולה בעולם. לא כמו שעושים בסין כמובן, אלא בצורה אחרת, בעיקר ע” חינוך.
צריך לספק להם מים, חיסונים ותרופות. בתי ספר. מקומות עבודה (רצוי לא בתעשיה עתירת אנרגיה).
אבל – עדיין אנחנו בסכנה של שינויי האקלים. עובדתית – יש כבר היום פגיעה במספר מקומות בחקלאות.
מי אתה חושב נפגע מזה? עובדי היי-טק? צר לי – אבל מי שכבר נפגע משינוי האקלים הינו בדיוק אלה שאתה רוצה להגן עליהם.
השימוש בביו דיזל על בסיס תירס- שגם אתם מתנגדים לא אני חושב- העלה את מחירי המזון בגולמי- מה שמשפיעה בעיקר בעולם השלישי-למרות שיותר ויותר אנשים מסכימים שהדבר הזה הוא לא טוב – כנראה לא חוסך יותר מדי פליטות פד”ח (אם בכלל) – יקח זמן עד שיחזירו את הרעיון הזה בחזרה לתיבת פנדורה.= הקרבון קרדיטס על כל גילגולם גרם לכך שמפעל מזהם בסין מייצר יותר זיהום כי הוא מקבל יותר כסף אם הוא יטפל בזיהום הזה מאשר לא לייצר את הזיהום הזה בכלל.
או מפעלים שסוגרים במדינה אם החמרה כדי להפתח במדינה שאין את הסטאנדארט הזה.
רוצה מדינה ירוקה באמת- תטיל מס זיהום על כל מה שהיה מקבל מס בארץ- גם אם הוא בא מסין.
בעניין מחירי הנפט- ככל ש/נפט זול יותר- זה אומר שגם לתושבי העולם השלישי הוא זול יותר- וזה אומר שיש להם יותר זמינות לאנרגיה ולחשמל- בעולם שלישי אנרגיה וניידות הם משמעותיים לאיכות החיים שם. עלייה במחיר של מוצר גולמי תמיד תשפיע יותר על תושבי מדינות מתפתחות.
בקשר לקולטי שמש- כשימצאו קולטי שמש שיהו כלכלים – אז יוזמנו הרבה מהם-
זה אפילו הרסני להוציא הרבה כסף על מוצר נחות ועוד לסבסד אותו כי אז דווקא מרפים את ידי החוקרים- אם כל מי שהיה קונה לוח שמש כבר קנה את הדגם הפרימיטיבי- למה שעוד חמש שנים שתסיים לצור דגם יותר טוב הוא יקנה אותו?
אחד אחר
יכול להיות שמה שאתה אומר על שקיות הבד נכון. אבל, יש שקיות בד שמחזיקות שנים.
ובקשר לבעיות של מכוניות היברידיות – מאד יכול להיות שגם כאן הצדק איתך. קראתי פעם מאמר שהראה שבמשך מחזור החיים של רכב – ג’יפ סופה מזהם פחות מטויוטה פריוס!!! למשל – יצור המצבר של הפריוס מאוד בעייתי.
וגם קולטי השמש – אם זה כל כך טוב אז למה חברת החשמל בעצמה לא מכסה שטחים גדולים בקולטים אלה? לפחות את אתרי חברת החשמל!!!
אבל, העולם לומד ועושים טעויות. ני בטוח שמכוניות חשמליות יהיו נקיות יותר בעתיד, וימצאו קולטי שמש שהם כלכליים.
הבעיה שלי היא שלפי גישתך, אין בכלל מה להתעסק עם זה. אנחנו לא משפיעים על הסביבה את אומר, ואנחנו מבזבים מאמץ שאינו תורם למדינות עניות.
רק אולי תסביר לי איך גישה של חסכון פוגע במדינות עניות ….. לא מצליח להבין איך הורדת מחיר הנפט יתרום לרווחה ולבריאות תושבי מדינות אפריקה.
אבי
אין לי בעיה עם יצור ירוק-יש לי בעיה עם תעשיה שאין לה הצדקה כלכלית או סביבתית שנהנת מסבסוד ממשלתי מכיוון שהיא נראית סביבתית. (אני אפילו זורק בקבוקים למיחזור-למרות שאני לא בטוח עד כמה זה עוזר לסביבה)
אני באמת מצטער שאני לא מתאים לסטיריוטיפ של “מכחישן” שאתה חושב שאני.
פתאום אתה דואג לייצור ירוק? אבל לא תאפשר ייצור באמצעות קולטי שמש, כדי שלא תידרש יותר אנרגיה.
וכמובן שאצל השחורים כל דבר ירוק זה מלוכלך, הם הרי חיים בעולם הפוך.
אני ניסיתי את השקיות בד שמכרו בחנות- בדיוק בגלל הרעיון של להגן על הסביה =גם מלכלוךף וגם מזיהום של הייצור- אבל הם נקרעו תוך פחות מחודש-וקראתי איפשהו שהם שווים לייצור שקיות לאורך 12 חודשים או משהו כזה-אז החלטתי לוותר.
ידעתנ שתהיה לך תשובה !!!!!
יש לי אותם שקיות מאוסטרליה מ-2007
כל הכבוד על השקיות בד- הבעיה שתהליך הייצור שלהם מזהם כמו כמו מספיק שקיות ניילון לשנה (בערך .אני לא זוכר בדיוק כמה זמן)-אם אתה משתמש באותם שקיות בד כל הזמן הזה (והם לא נקרעו לך ואתה מחליף כל כמה חודשים)- אז הרווחת בשביל הסביבה- איפה שאני קונה השקיות בד נקרעות אחרי כמה שבועות- מה שמעמיד את כל רעיון החיסכון בספק.
אם יש פתרון שלא חוסך פליטות פד”ח בצורה יעילה אבל כן מבזבז כסף – אז הוא מפנה משאבים מפתרונות אחרים שיכלו לחסוך יותר. יש גם פתרונות שאמורים לעזור אבל עדיין יש להם אפקט מקזז-כמו שבעלי מכוניות היברידיות נוסעים יותר כדי שירגישו שהם מנצלים את החיסכוניות של המכונית היקרה יחסית שהם קנו.אם הרבה יקנו טכנולוגיה פחות טובה היום ממה שיהיה עוד כמה שנים בתחום הסולארי- אז כטכנולוגיה טובה יותר תהיה זמינה אף אחד לא יקנה אותה.
אבי
לכל מה שנגיד לו יש לו תשובה.
אני אישית משתמש בתיקי בד כבר 6 שנים ומאז לא היתה שקית פלסטיק מהסופר אצלי בבית.
מעניין שמי שמתכחש לבעיה טוען שמה שאנחנו עושים מחריף את הבעיה. מעניין שמי שגישתו סוציאליסטית חושב שקפיטליזם זה הפתרון…
אבי- האפקטיביות של פאנלים סולארים היא לא משהו-אם זה היה אפילו קרוב להיות כלכלי-לא היה צורך בסיבסוד מאסיבי-לא ברור לי מי אמור לשלם על כיסוי כל הגגות בארץ בפאנלים סולארים- אבל זה נשמע לי יקר מאוד- וחוץ מזה מה נעשה שאין שמש? לגרמניה שמצבה הביטחוני הוא פחות מעיק משל ישראל ושיש לה כלכלה חזקה
אבי-תהליך מחזור פלסטיק הוא לא הכרח פחות מזהם מתהליך ייצור פלסטיק-הוא גם לא בהכרח יותר זול-אותו דבר בקשר לנייר.
התחבורה מתיעלת עם מחיר הדלק-רק שהמכוניות ההיברדיות הם לא ממש כלכליות ברוב המקרים והמכוניות החשמליות הם צחוק מעבודה נכון לעכשיו (מבחינה כלכלית).
תחבורה ציבורית יעילה צריכה להיות מסוגלת לקחת עובדים ממקום למקום בזמן קצר- זה אומר הרבה יותר אוטובוסים ורכבות- וזה מצמצם את אפקט החיסכון. אנשים ג לא יוותרו כל כך מהר על החופש של מכונית.
יעול באנרגיה הוא משהו שתמיד עושים במידת האפשר מכיוון שזה חוסך כסף.
לא ברור לי מה זה דברים “מיותרים” האם אתה רוצה ליצור כאן חברה ספרטנית שכל מה שהוא לחלוטין הכרחי אין לו זכות קיום?-אתה יודע שכלכלה מערבית לא הולכת ככה. אחוז יפה מהאכלוסיה מקבל את הפרנסה שלו מדברים שהם אינם בהכרך “חיונייים” מה הם יעשו במקום?
זה מוזר להגיד שהתחממות גלובלית תשנה באופן דרסטי את החיים שלנו -ובתור מענה אנחנו צריכים לשנות באופן דרסטי את החיים שלנו.
אפשר לעשות הרבה דברים – לכסות בפקודה את כל הגגות בקולטי שמש, גם לא יתכן שגרמניה הקרה תיישם יותר טוב את אנרגית השמש מאשר ישראל., , ולהשקיע מייד במו”פ באנרגיה חלופית בקנה מידה של תוכנית חלל, לא בקנה מידה של דונם פה ועז שם.
להתחיל למחזר פלסטיק שהוא תוצר נפט
לייעל את התחבורה – להעביר יותר עומס של תעבורת מטענים לרכבות שמונעות בחשמל, כאשר את החשמל כידוע אפשר לקבל חינם מהשמש ביום ומרוח בלילה,
את התחבורה אפשר להעביר לחשמל ואת התעופה וחלק מהתחבורה לביודיזל (מצמחים שגדלים באיזורי מדבר ולא מתירס)
לעודד שימוש מאסיבי בתחבורה ציבורית וגם אותה להעביר לחשמל
לחפש בכל מוצר איך אפשר לייעל את הייצור והאספקה כדי לחסוך באנרגיה לייצור ולתובלה.
לא לייצר דברים מיותרים – דבר שיצריך הפחתה של פרסומות שמעודדות רכישת אותם מוצרים מיותרים
ויש הרבה דברים קטנים שכל אחד יכול לעשות בסביבתו הקרובה.
אל תשכח שלירידה בתלות בנפט יש עוד יתרונות מלבד הפחתת פליטות הפחמן – החלשתן של המדינות המפיקות נפט במזרח התיכון.
ושוב, הכל בגלל שלא מדובר בתיאוריה אלא במציאות שמתרחשת בשטח ומתגברת בשנים האחרונות גם ללא המתנה להחמרה נוספת.
אבי הסוגיות של המשוב החיובי הם חלק גדול מהשאלה. גם הזמן שיקח להתחממות הוא חלק גדול מהשאלה-ובכלל מה אתה מציע לעשות כדי לצמצם פליטת פד”ח.
לא צריך להביא תיאוריה חלופית – זו בדיוק התשובה של מכחישי האבולוציה, כי התיאוריה החלופית שלהן אינה מדעית.
לכם אפילו אין תורה מדעית, כמו שתומכי הבריאתנות מנסים למצוא חורים באבולוציה, כך גם אתם מנסים לטעון שיש חורים ב-AGW. וזאת למרות שאפשר למדוד בדיוק את ההשפעה של דו תחמוצת הפחמן המווה אחוז ניכר מהאטמוספירות של מאדים ונוגה. יודעים בדיוק מהמעבדה את כושר הספיגה של הגז,ף יודעים פחות או יותר כמה פחמן משתחרר כל שנה לאוויר, לא יכולים לדעת במדויק מה תהיה השפעת הקטבים שחוץ מאחזקת המים במצב קרח הם גם מחזירים את הקרינה של השמש לחלל בגלל צבעו הלבן של הקרח, ותורמים להתקררות. ועוד סוגיות של משוב חיובי.
לכן השאלה היא לא האם אלא באיזה מהירות הדברים יתרחשו.
בין אם התהליך יתרחש מהר או לאט, הנזק כבר בעיצומו ולכן השאלה היא לא שאלה תיאורטית. חייבים להפחית ומייד את פליטות הפחמן. לא יכולים זה בן דוד של לא רוצים.
אבי-אין מש תנועה ספקנית- -אין אירגון אחד ואין אידאולוגיה אחת.
יש כאלו שמגיעם ממניעים ברורים ומשתמשים ברטוריקה של תאוריות קשר והנאה- מצד שני גם הרבה תומכי AGW משתמשים ברטוריקה מגזימה.
לא צריך להביא תאוריה חליפית (ויש כאלו שעושים את זה)
ההשאלה היא לא אם פחמן דו חמצני מחמם- אלא אם פחמן דו חמצני מחמם בצורה משמעותית.
אבל התנועה הספקנית כפי שאתה קוראת לה, לא מונעת ממניעים מדעיים, ולכן עוד מחקר לא יעזור, כי גם לו לא תאמינו כפי שאתם לא מאמינים למחקר עד כה.
זו תנועה מכחישנית שכל מטרתה הוא למנוע פגיעה בעשירים שמנהלים את הכלכלה העולמית ולא בעניים, שהם לכל היותר בני ערובה שלהם.
לעשירים יש כסף לעשות לובינג ולקנות פוליטיקאים ואת תמיכת כלי תקשורת שמפגיעים בורות במדע וזה אפילו לא מזיז להם.
ואם יש בסיס מדעי, אז מי שמתנגד צריך להציג בסיס מדעי אחר, שלפיו דו תחמוצת הפחמן לא גורמת להתחממות, ולנמק ולהציע דרכים להפריך, בדיוק כמו כל תיאוריה מדעית, לא מספיק לקטר על התיאורי ההמתחרה ולהפוך פיסיקה פשוטה למסובכת.
ואגב להגיד התחממות אנטרפוגנית (AGW) זה כמו להגיד השמש זורחת בגלל שכדור הארץ מסתובב סביב צריו.
ניסים אני לא צריך לסתור-זה שלתאוריה יש בסיס מדעי זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק כדי שהיא תהיה מבוססת.
וגם תאוריה מבוססת תמיד צריכה לעמוד במתקפות ובתאוריות חליפיות.
ספק הוא חלק מאוד חשוב מחשיבה מדעית.
האם התחממות גלובלית אנטורופוגנית קוראת? בהחלט אפשרי- השאלה היא מה האנושות צריכה לעשות בנידון. קודם כל צריך להבין שמניעה אמיתית ודרסטית של פליטות פד”ח כרגע- זה לא משהו פשוט – מדובר בתהליך שיעשה הרבה נזק לכלכלה,יפגע בעיקר בעניים ובתושבי עולם שלישי.
צריך להבין גם שחלק גדול מהעולם רק יגביר בשנים הקרובות פליטות פד”ח ועולם ראשון שפולט הרבה יותר פד”ח לנפש לא יוכל לשכנע אותו להפסיק.
אז לכן אני מעדיף שיבוצא עוד מחקר-עכשיו בצל של תנועה ספקנית חזקה יותר ונשמעת יותר- שיראה מה צריך לעשות – עד כמה גרועה ההתחממות ומה הם הפתרונות הנכונים שצריך לעשות.
מדחום, חמוד שלי
1. האם אתה יודע מה ההבדל בין “שטח” ל”נפח” ??
2. האם אתה יודע את ההבדל בין “אקלים” ל”מזג אוויר” ??
3. האם אתה יודע שהמודלים של AGW מנבאות גידול זמני בשטח הקרח האנטרקטי ??
4. האם אתה יודע שההגדלה בשטח הקרח באנטרקטיקה ממש זניחה יחסית להמסה בקוטב הצפוני ??
5. האם תסכים שיש התחממות גלובלית אם שטח הקרח בקוטב הדרומי יתחיל לקטון ??
אז זהו – אתה טועה.
אני לא מדבר על הירוקים ועל הפתרונות שלהם. בזה יש המון בעיות, המון אינטרסים והמון כסף.
אותי מעניין המדע. המדע כאן הוא חד משמעי. גם אתה לא הצלחת לסתור את הבסיס המדעי לדיעות שלי (ושל רוב שאר העולם המדעי).
בזמן שיש קיץ באוקיאנוס הארקטי יש חורף באנטארטיקה
היום הודיעו ב-BBC ששלוש תחנות מחקר אוסטרליות באנטראקטיה מנותקות מאספקה עקב התמוטטות משטח הקרח המשמש כמסלול נחיתה למטוסי האספקה.
ניסים -גם האג’נדה הפוליטית שלך לא משנה את העובדות.
אחד אחר
האג’נדה הפוליטי שלך לא משנה את העובדות.
צר לי
ניסים
בעית שלושה גופים היא בעיה מתמטית-יודעים את הכוחות העובדים אבל אין פתרון אנליטי גם על הנייר.
זה לא אותו דבר כאן שלא יודעים את כל הגורמים במערכת וגם אם יהיה פתרון אנליטי על הנייר או פתרון נומרי במחשב הוא לא בהכרח יהיה תצפית טובה של של המציאות- מכיוון שכמה גורמים הוזנחו,לא היו ידועים או שחושבו לא נכון.
הרי געש לא יודעים לחזות אבל אפשר לתת תסריט מתמטי שיכלול התפרצות הר געש בכל רגע נתון-
מה שצריך לצפות זה לא בדיוק רק תחזית אלא מודל פיזקלי שיתאים את עצמו לשינוים שאי אפשר לצפות כמו הרי געש או הפעילות המגנטית בשמש שיכולה להפתיע.
אבי
אין לי בעיה אם אתה רוצה להמשיך להאמין בAWG האמונה שלך בזה לא תשנה הרבה.
הבעיה שלי מתחילה מתי שאתה ורוב התנועות הירוקות בעולם רוצים להקריב חלק מהכלכלה שלנו-ולהרעיב אנשים בעולם שלישי -כל זה כדי לקדם תעשיות ירוקות שבקושי חוסכות פד”ח בהרבה מקרים-אז יש לי בעיה.
הקרח מצטמק = התחממות גלובאלית
הקרח מתרחב… אאאה = התחממות גלובאלית
Opposite Behaviors? Arctic Sea Ice Shrinks, Antarctic Grows
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/arctic-antarctic-ice.html
אחד אחר
תסביר לי אתה משהו. 3 החוקים של ניוטון פשוטים, נכון? אז למה אנחנו לא יודעים לנבא את התנועה של מערכת פשוטה של שמש ושתי פלנטות?
אנחנו יודעים לחשב, להבנתי, את השפעת ה-CO2 על האקלים. יש עוד השפעות, כגון התפרצויות הרי געש. אני באמת מצטער שלא ידעו לנבא את פינאטובו…….
הבעיה הגדולה בניבוי היא משוב חיובי. זה באמת קשה. קל לנבא מגמה אבל קשה לנבא את הגודל.
ושוב – אתה צריך להוכיח שלאדם אין השפעה על האקלים. אני לא רוצה ראיות – זה לא מדע. אני רוצה הסבר למה פליטת 25-30 מיליארד טון CO2 בשנה, כל שנה, לא ישפיע על האקלים.
בהצלחה עם זה.
ובדיוק מכיוון שאני לא מדען אקלים, אני נצמד לקונצנזוס המדעי.
אבי בליזובסקי-
דבר ראשון אתה לא ממש מדען אקלים נכון-אתה לא חוקר בתחום.
דבר שני הטייה היא לא בהכרח רק עקב כסף-יש סיבות אחרות שיכולות לגרום למדען להגיע למסקנה מוטה-רובם אפילו לא ממש מודעת: כמו אידאולוגיה ,לחץ של קולגות,לחץ של בוסים,יוקרה והרצון להמנע מלהגיד שכל מה שחקרת עד עכשיו הוא לא נכון…
ניסים-
אם המדע פשוט- למה לא ידעו לצפות מראש את ההאטה מראש (נתת לי הסבר אפשרי להקלה /האטה-לא תחזית לעשור).
למה המודלים מתחילת המאה חוזים עליה של בין 1.5 מעלות לארבע מעלות במאה שנה?
המדע הוא ממש לא פשוט.
אפילו (רוב) המדענים שתומכים בAWG אומרים את זה.
קארל סאגאן פעם אמר שהיפותיזה מהפכנית צריכה ראיות מהפכניות.
המדע כאן פשוט. CO2 הוא גז חממה שהאדם פולט בכמויות עצומות ולכן האקלים מתחמם.
כמו שהאבולוציה נכונה גם ללא המאובנים, ה-AGW נכון גם ללא המדידות.
מי שחושב אחרת, שיביא את הראיות המהפכניות לכך.
אני יכול להבטיח לך שעד כה, לא נהניתי אישית מאגורה אחת כתוצאה מתמיחתי ב-AGW. להיפך, הדבר מונע ממני לגייס פרסום אצל הטייקונים אבל אני נאמן לאמת המדעית.
שוב אתה חוזר לרעיון שכל הספקנים או רובם הם בכיס של אילי נפט וכל התומכים בAWG הם מדענים טהורים מהטייה,אין להם שום עניינים זרים משום סוג.
כבר אמרתי את זה פה- זה מאוד יהיה קשה למדען ללכת נגד AWG אם הוא-מושקע אידאולוגית ברעיון,דיבר והרצה על זה בתקשורות לאורך זמן,כל המחקר שלו מבוסס על זה,כל הקולגות שלו מאמינים בזה ומתיחסים לספקנים כמכחישים,הבוס שלו מאמין בזה- בהרבה פעמים תהיה הטיית מחקר אפילו לא מודעות-במדע-אם אתה לא מנסה להפריך משהו- אתה בהרבה מקרים לא תפריך אותו.
אבי
אני כבר הפסקתי להתווכח איתם. אתה לא יכול לנהל שיחה עם מי שהחליט מראש על תוצאות הויכוח. ההבדל המהותי, בעיני, הוא בכוונות. לחברה האלה אין כוונות טובות. המדע מאחור. AGW הוא פשוט. הפיסיקה פשוטה והראיות מוצקות.
למזלינו מספר הקשקשנים הוא זניח, רק יש להם פה גדול. הם לא הבינו שאין אף גוף מחקר אחד בעולם שחושב כמוהם.
אתה תראה שאם מחר יהיה יותר קר מהיום בתל אביב אז הם יספקו את זה כראיה. אבל המסת הקוטב הצפוני זו תופעה רגעית……
קצב נמוך יותר, לא עצירה, וזו גם פרשנות שלי, כנראה שגויה, כי המשפט באנגלית לא היה שלם. עכשיו בדיעבד בגלל שאתם חושבים שכל כתבה היא מסמך משפטי אני מתחרט על המשפט הזה.
מלבד זאת כל הסעיף הזה בתשובה של המט אופיס לטרוריס שלכם היתה באנדרסטייטמנט בריטי טיפוסי, רצו להגיד לו -נניח שאתה צודק ויש עצירה, כבר היו עצירות ואפילו התקררויות.
אי אפשר לקחת מאמר שכתב טרוריסט ולתת לו משקל יותר מאשר לאלפי מדעני אקלים שזהמקצועם. מקצועו הוא להיות טרוריסט שכיר חרב של אלי הנפט. מקצועם של המדענים ולומר את האמת גם אם היא לא נוחה לבעלי הון.
אבי- אילי הנפט ישארו אילי הנפט- הם רק ימכרו דלק במחירים גבוהים יותר ויעסיקו פחות אנשים כי יהיה קשה יותר לקבל רשיונות קדיחה ופחות נפט להעביר/לזקק הם גם ירגישו את זה בחשבון הבנק- אבל רובם לא ממש יסבלו. האזרח הקטן מצד שני- כן ירגיש את זה. -הפחתה בפליטות פד”ח בלי קר להאם היא הכרחית או לא -תשפיע על כולנו-ולא רק על אילי הנפט ופחם.
אבי-שוב-ציטוט מהמאמר שלך:
“במהלך 140 השנים האחרונות, עלתה הטמפרטורה הגלובלית הממוצעת ב-0.8 מעלות צלזיוס, ואולם בתוך טווח זמן זה זה היו כמה תקופות שארכו עשור או יותר שבהם הטמפרטורות עלו בקצב איטי או אפילו ירדו. התקופה הנוכחית של התחממות בקצב נמוך יותר היא לא בלתי צפויה, ותקופות של 15 שנה אינן בלתי נפוצות”
אתה מתווכח כאילו שמדובר על משהו תיאורטי. ההיסטריה היא שכדור הארץ כבר התחיל להשתגע בגלל פליטות דו תחמוצת הפחמן בידי האדם, האלמוגים מולבנים, השלגים בקרחוני ההרים ובקטבים נמסים, הים עולה, המדבריות מתפשטות. אתה רוצה להמשיך את התהליך או לעצור אותו? אין לך טיפת אחריות, קצת מחשבה על הוטווח הארוך מעבר לרווחים המופלגים והמופרעים של אילי הנפט?\
מה גם שכשלא עושים צ’רי פיקינג מגלים היתה התחממות מובהקת גם בעשור וחצי האחרונים, שהכילו את עשר השנים החמות ביותר בהסטוריה.
אבי על מה אתה מתוכח, זה לא ברור.
מתוך הכתבה החדשה בדיילימייל:
Another critic said that climate expert Professor Judith Curry had protested at the way she was represented in our report. However, Professor Curry, a former US National Research Council Climate Research Committee member and the author of more than 190 peer-reviewed papers, responded: ‘A note to defenders of the idea that the planet has been warming for the past 16 years. Raise the level of your game. Nothing in the Met Office’s statement . . . effectively refutes Mr Rose’s argument that there has been no increase in the global average surface temperature for the past 16 years.
‘Use this as an opportunity to communicate honestly with the public about what we know and what we don’t know about climate change. Take a lesson from other scientists who acknowledge the “pause”.’
The Met Office now confirms on its climate blog that no significant warming has occurred recently: ‘We agree with Mr Rose that there has only been a very small amount of warming in the 21st Century.’
שני מחקרים מראים שבתקופה הרומאית היה אותו הדבר/קצת יותר חם.
על מה ההיסטריה ?
נמאס לי לחזור על ההסבר שלי ברמה של כיתה א’ של השוואה בין שנה חמה לשנה קרה. הטיפש שכותב בדיילי מייל לא הבין את זה, אז הוא הדביק אתכם בשטויות שלו.
ראיתי מספיק אנשי קש גם בצד שלכם.
אנשי קש בהרבה מקרים זה פשוט חוק פו- מישהו מאמין בתפישה הקיצונית או הפשטנית וגם מקדם אותה.
אתה יודע שאפשר לראות מגמה אחרי מספר מספיק של שנים -16 שנה לפני ה16 שנה האחרונות הראו מגמה ברורה של התחממות לפי אותם מדידות.
אף מדען אקלים שפוי לא אמר שמעכשיו כל שנה יותר חמה מקודמתה ושכל התהליכים בטבע נעלמו. נכון, חלק מהתהליכים השתבשו וקיים חשש שבאופן אבסורדי, השיבוש בזרם הגולף כתוצאה מההתחממות יגרום להתקררות באירופה (על חשבון מקומות אחרים בעולם שיהפכו למדבריות אבל אני כבר רואה את פוקס מדווחים מפריס הקפואה ואומרים – אמרנו לכם, אין התחממות אבל אף אחד לא ילך לסקור יום שיגרתי של 50 מעלות במערב ארה”ב).
לאורך זמן יש מגמה של התחממות שמשמעותה שכל שנה יותר חמה ממקבילתה בעשורים קודמים מבחינת תופעות הטבע. (בעיקר אל ניניו ולה-ניניה).
אבל אתם מעדיפים לטעון כנגד המדענים דברים שהם לא אמרו ואחר כלך לסתור את הדברים שלא נאמרו כאילו שהם מפריכים את ההתחממות. לזה קוראים בניית דחליל או איש קש.
סוג כזה של טיעונים נפוץ מאוד בקרב מחזירים בתשובה שבאמצעותו הם עושים פו והאבולוציה מתמוטטת. רק שזו אבולוצית הדמה שהם בנו ולא האבולוציה האמיתית.
אבי – קצץ את השנים הקיצוניות אם אתה רוצה- עדיין תקבל שהעליה האטה.
אתה יכול לטעון שזה קרה בגלל סיבות שלא קשורות לAWG- שזה מחזוריות טבעית של האקלים- אבל זה עדיין קרה.
יש הבדל בין נתונים לפרשנות.
יפה מאוד, למדנו מהפרשה הזו שבדיילי מייל לא מבינים במדע, ולא יודעים שאם שנה חמה בשנות התשעים שווה במידת חומה לשנה קרה בעשור הנוכחי, סימן שזה מעיד על עליה ולא על התייצבות.
הם גם אפסים במתמטיקה והרמה שלהם בסטטיסטיקה לא מגיעה לכיתה ח’.
הכתבה השנייה בדיילימייל :
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2220722/Global-warming-The-Mail-Sunday-answers-world-warming-not.html
אכן אחד אחר, אתם לא מנסים כלום, אתם גם לא רוצים לנסות כלום, אתם פשוט לא רוצים לעשות כלום.
מה לא הבנתי?
אמרתי תודה לא?
ביקשתי וקיבלתי ואמרתי תודה.
ודרך אגב זה לא ניסוי- זה תחזית
אנחנו לא “מנסים” שום דבר.
לילה טוב.
אחד אחר
איש באמונתו יחיה.
קיבלת ניסוי הפרכה כפי שביקשת.
קיבלת מאמר על ניבוי כפי שביקשת ולא הבנת אותו ,כפי שציפיתי.
תמשיך להתכחש כמה שאתה רוצה. אותי זה כבר משעמם.
ביי
ניסים תודה- למאמר הראשון אני לא יכול לקרוא יותר מאשר את התקציר שאני לא כל כך מבין איך הוא קשור כי הוא מדבר על התקררו הסטרטוספירה התחתונה בשנות ה80 ו90.
המאמר השני מדבר אל אפקט קירור אפשרי שאני מניח יכול להסביר את ההאטה (זאת שאתם מכחישים חצי מבזמן) (בהנחה שמאז הרעיון לא הופרך)
בהתחשב בעובדה שנאמר שם שלא יודעים מספיק בנושא הזה על עננים -(מאז המצב יכול להשתפר) אז זה לא ממש מחליש את הטענה שלי. (הטענה שלי הוא שיש הרבה דברים שלא ממש יודעים במדע האקלים)
ראה, למשל, http://www.agu.org/pubs/crossref/1999/1999GL010487.shtml
ולמשל http://www.sciencenews.org/view/generic/id/1399/title/Is_there_a_vent_in_the_global_greenhouse%3F
אתה כל כך אוהב לסבך דברים ….. כל עוד זה מתאים לדיעותיך. תהיה בריא 🙂
ניסים-כמו שאמרת- המודל הוא חלק מהתאוריה- אז אין טעם לעשות מודך חדש בלי השפעת פחמן דו חמצני- אפשר לבדוק אותו רק עם הפד”ח- אין משמעות למודל בלי הפד”ח- מכיוון שאם המודל עצמו לא טוב- אז גם זה שלא לוקח בחשבון את הפד”ח לא בהכרח יקבל תוצאות.
עכשיו בבקשה תפנה אותי לתחזית של גוף מחקר רציני שצפה על סמך גורמים שאינם פד”ח שהעליה בחום תאט/תבלם בעשור הקרוב- כזה שנעשה לפני שהמגמה הייתה ברור.
אני לא מכיר את כל התחזיות -אפילו לא כמות קטנה- אבל אתה אולי כן.
אבי-
זה שכמה אנשים עשו מחקר ומצאו דרך לקחת בחשבון בצורה כלשהיא את אפקט איי החום ואז להגיע שעדיין יש התחממות- לא אומר שהם צדקו לגמרי בטיפול המתמטי שהם נתנו לו- לפי מה שהבנתי הם לא לגמרי הזניחו את התחנות הרעות -אולי הבנתי לא נכון.
אני חושב שזה משונה שהם אומרים מצד אחד שאורבניזציה אכן משפיע על ההתחממות ואז הם מראים שהתחממות לא מושפעת בכלל בין איזורים אורבנים לרוראלים- מה אם איזורים שעברו אורבניזציה בדרך? למה הם נחשבים? ההתחממות המתאורת היא הרבה יותר מהתחממות העולמית הממוצעת-אני מניח שזה אפשרי אבל מה ההסבר לזה?.
והאמת הגרפים קרובים מדי זה לזה- איך ממוצע של כפרים וערים הוא כמעט אותו הדבר- הם אמורים להיות ממקומים גם בסוג שונה של אזורים. (לערים יש אזורים רוראלים אבל לכפרין ושום מקום אין אזורים אורבנים)
אולי אני לא מבין את המאמר- אני אשמח אם תסביר לי איך הם קיזזו את אפקט איי החום.
אחד אחר
3. אתה מתבלבל בין מזג אוויר לאקלים. מז”א כאוטי, אבל לא לגמרי – שינוי קטן בתנאי ההתחלה יכול לגרור שינוי גדול במז”א. אבל, בכל זאת – היום יודעים לתת תחזית למספר ימים קדימה. הקטע ה”כאוטי” הוא עבור מקום קטן, וזמן קצר – אנחנו לא יודעים להגיד מה יקרה בשעה 16:00 בח’ אלנבי בנתניה.
עבור אקלים זה שונה. האקלים הוא תופעה סטוכאסטית – מיצוע על שטח גדול לאורך תקופה ארוכה. זה, יחסית כמובן, הרבה יותר פשוט.
תחשוב שאנחנו יודעים לתחקר את האקלים אחורה הרבה מאוד שנים. אין לנו כל דרך לדעת מתי לאחרונה ירד גשם ברח’ אלנבי…..
ייתכן באמת שהאקלים הוא כאוטי, אבל זה רק בקנה מידה של תקופות מאוד מאוד ארוכות. אנחנו יודעים לתת את האקלים ברמה יומית, שנתית, ואף לתקופות של עשרות ומאות שנים.
האקלים לתקופות שמעניינות אותנו אינה כאוטית. שום משק כנפיים של שום פרפר לא עושה כלום לאקלים (האמת גם לא למזג אוויר).
תראה – גם תנועת הפלנטות היא כאוטית. אבל אנחנו יודעים לחזות את מיקום הפלנטות בדיוק עצום, עבור תקופות עד אורך מסויים.
4. אתה פשוט מתעלם מהראיות.
5. אתה גם כאן טועה. המודלים מפורטים להחריד. ולכן, התוצאות שלהם כל-כך קרובים למה שבאמת קורה. דוגמא יפה היא המידול של השפעת פינאטובו על האקלים.
לא עקבתי אחרי המשפט האחרון.
3. המודלים לחיזוי האקלים הינם תיאוריה (אוסף תיאוריות). הצעתי לך ניסוי להפרכתם ואתה, השד יודע למה, מסרב לקבל את הטענה שלי.
4. קבוצת ראיות אינה תיאוריה.
5. ראה 3……
יש קבוצה מאוד קטנה של אנשים שמנסים להעלות תיאוריות שנוגדות את מה שאנחנו, כמדע, מאמינים. ככה זה עובד. יש קונצנזוס ומי שמציע תיאוריה חדשה צריך לתקף אותה. היא צריכה לספק הסבר יותר טוב, או לנבא יותר טוב.
דרך אגב. אם נהיה כנים – הדרישה ל’יכולת הפרכה’ היא קצת over-rated. לא בכל תחום במדע יש מושג של ניסויים. תחשוב על פאלא-אונטולוגיה או על אסטרונומיה, או על קוסמולוגיה.
רק שתדע, בפילוסופיה של המדע, יש מעט מאוד הסכמה לגישה של פופר. זה נושא ארוך, אבל הרעיון הוא שבפועל המדע לא עובד בשיטה של פופר. משתמשים בתיאוריה כל עוד יש לה הצלחות, ולא בגלל שתיאוריות אחרות הופרכו.
אספר לך סוד – כשראיה סותרת תיאוריה, הרבה יותר מקובל לזרוק את הראיה….. זה מה שניסה לעשות מקינטייר בקשר לגרף “מקל ההוקי” המפורסם. שיטה נוספת היא “אונס” של התיאוריה כדי להתאים אותה לראיות – הדוגמא הקלאסית היא כמובן היקום של תלמי.
בכל הכנות, אני מנסה להבין למה אנשים מתנגדים לכל הסיפור הזה. אתה באמת חושב שהקהילה המדעית היא אוסף אידיוטים שלא יודעים מחקר בסיסי?
התופעה (AGW) קיימת וההסבר לתופעה הוא פשוט: CO2 בולע קרינה בתחום ה-IR. אנחנו יודעים כמה CO2 האדם מייצר. אנחנו רואים את הבליעה. אנחנו רואים את ההתחממות. הכל מסתדר.
ויתרה מכך – אנחנו רואים כבר את הנזק שהתופעה עושה.
ולך יותר נוח להתעלם מזה. צריך להיות גאון רציני כדי לצאת נגד קונצנזוס מדעי. עוד לא שמעתי על הדני שכטמן שתומך בגישה שלך…….
א. נושא איי החום נבדק ונשלל. http://skepticalscience.net/urban-heat-island-effect.htm
ב. אין ספק כפי שנסים הסביר לך – הקשר בין דו תחמוצת הפחמן בפדחת שלך לבין ההתחממות הוא מובהק. אלא אם כן תסכים לעובדה הזו רק כשכדור הארץ יהפוך לתואם נוגה. אבל מה לעשות, אז זה יהיה מאוחר מדי.
דבר ראשון-לכל מכשיר יש שגיאת מדידה אקראית וזאת אמורה לקטון עם מדידה מרובה.
הבעיה היא עם שיגאה מדידה שיטתית שנובעת עקב גורמים חיצונים משתנים כמו בניית עיר מסביב לעמדה וכדומה- כמובן צריך גם לקחת בחשבון שמדידות שינות יותר הם הרבה פחות מדויקות וסובלות משגיאה אקראית גדולה יותר.
לכן הטענה היא שלמרות שכנראה יש התחממות- צריך עדיין לקחת בחשבון שהמדידות הם לא בהכרח מדויקות ולכן אי אפשר לדעת עד כמה יש התחממות.
מי שמתוכך עם מדידות זה אתם עכשיו שאתם מסרבים להכיר בזה שההתחממות האטה בצורה ברורה בעשור+ האחרון.
וחוץ מזה כבר אמרתי שלב הויכוח הוא לא על ההיתחממות אלא על הקשר בין ההתחממות לפד”ח.
אחד אחר, מי שמסתמך על מדי חום לא צריך להוכיח כלום, מי שטוען שמדי החום מקולקלים חובת ההוכחה עליו כי מדובר באלפי מכשירים. אבל אצל המכחישים הרצפה עקומה, זה לא שהם לא יודעים לרקוד.
ניסים:
1:כן
2:כן
3:לא
4:לא
5:לא.
לי אין תאוריה-מוזר לי שמהצב הבסיסי הוא שיש התחממות ומי שרוצה להטיל ספק הוא זה שצריך להביא תאוריה שאפשר להפריך.
אתם צריכים לעשות את זה- לא אנחנו.
אחד אחר
כמה שאלות:
1. האם אתה מסכים ש-CO2 זה גז חממה, משהו שאנחנו יודעים קרוב ל-200 שנה?
2. האם אתה מסכים שאנחנו יודעים כמה CO2 האדם מוסיף לאטמוספירה כל שנה?
3. האם אתה מודע לכך שהאקלים הינו תופעה סטטיסטית שיודעים לחשב בצורה מאוד טובה?
4. האם אתה יודע שכל הראיות תומכות בהתחממות ע”י האדם?
5. האם אתה יודע שיודעים להתחשב בקרינה קוסמית, מחזורי מילנקוביץ’, שינויים בעוצמת קרינת השמש ושאר התירוצים?
אני לא מצליח להבין מה לא טוב בניסוי ההפרכה שהצעתי לך. אני גם לא ראיתי איפה ניסוי ההפרכה לתיואריה שלך…..
המדע מאחורי ההתחממות הגלובלית נעשה בצורה מעולה, בדיוק בגלל השפעתה על חיי היום-יום שלנו.
אני רק רוצה להבין מאיפה אתה יודע שכל זה לא נכון.
מסתבר שגם small minds think alike
ניסים= בשנות השמונים וה90 הייצה התחממות – על ה אני וSAFKAN- דיברנו.
בשנות האלפיים- קצב ההתחממות ירד-זה גם מה שכתבתי מקודם לSAFKAN.
ניסים:
מודל ממוחשב הוא לא ממש ניסוי – הוא פשוט תחליף לנוסחאות אנליטיות שיש לפיסיקה פשוטה יותר.
מכיוון שבפיסקה של אקלים יש הרבה מאוד גורמים- הרבה מאוד משתנים הרבה מאוד כאוס-אי אפשר לתאר אותו בעזרת נוסחאות פשוטות ולכן משתמשים בסימולציות-הם לא תחליף לניסוי. מכיוון שחלק גדול מההנחות של התיאוריה שהם אמורים להוכיח כבר בנויים בתוכם.
ספק לי בבקשה תחזית שנעשתה לפני שהאטה במגמה הייצה ברורה שצפתה את זה.
או לפחות בתור התחלה ספק לי ציטוט של תומך AWG שאמר שהאטה כזאת היא צפויה לפני שהיא התחילה יש כל כך הרבה מדעני אקלים- בטוח שכמה אמרו את זה.
אבי
אני לא נעול על שום תאוריה -מבחינתי AWG היא אכן הסבר אפשרי של המדידות-
אני פשוט לא חושב שהדיון המדעי בתחום נעשה בצורה טובה ואני לא מאמין שהפתרונות שארגונים ירוקים מציאים הם טובים.
בריאתנים הם לא מדענים- התאוריה שלהם היא לא מדעית. הבעיה איתם הוא לא הספק שהם מטילים באבולציה אלא השימוש שלהם בספק הזה כדי לקדם תאוריה לא מדעית שהיא פחות או יותר בריאתנות בלבוש חדש.
מכיוון שספקנים רציניים לא עושים את זה-הם לא בהכרח מקדמים תאוריה חדשה ואם הם כן הם לא עודים את זה כך.
ניר שביב לא אומר- יש בעיה בAWG ולכן התאוריה שלנו נכונה- אלא הוא מציע תאוריה חלופית כחלק מהטענות שלו נגד AWG. אולי אפילו אפשר לעשות סינטזה בין התאוריות -אז אומנם האפקט של ההתחממות יהיה קטן יותר- אבל אולי יהיה אפשר להסביר התנהגויות שהמודלים לא יכלו לצפות בזמן- וכך לחזק את התאוריה -אם כי להחליש את האיום.
הבעיה היא שהתחום מלא בנביאי זעם שלא אוהבים לשמוע צפירת הרגעה.ואפילו הרעיון שהפד”ח אחראי לפחות ממה שהוא עושה- זה כבר יותר מדי בשבילם.
SAFKAN ואחד אחר, אתם לא שונים במאום ממכחישי האבולוציה. אתם נעולים על התיאוריה שלכם ושום דבר לא יוציא אתכם מזה. מה בדיוק אתם מחפשים כאן? לא טעיתם באתר? יש מספיק אתרים שלא מחויבים למדע כגון אמת אחרת או הבלוג הצהוב.
אחד אחר
SAFKAN מציין 0.315 מעלות. ואתה בעצמך לא מצליח להחליט מה דעתך – מתחמם או לו? גם פלדור טוען שיש התחממות ……
תיארתי לך ניסוי שיכול להפריך – לא הבנת אותה?
ניסים
ההתחממות היא אכן תצפית- אבל יש קובלנות על התצפית עצמה- על הדיוק של המכשירים.
ניסים אני אשמח אם תפנה אותי למודל שמראה את האטה בהתחממות בעשור+ האחרון- עדיף אחד שנעשה לפני מספר גדול של שנים.
התאוריה היא שיש קשר בין ההתחממות לפד”ח- מה ההפרכה של התאוריה הזאת.
SAFKAN
פשוט מצאתי את הגרף הכי קרוב שריתי ועיגלתי כלפי מעלה .
אני תמיד מעגל נגד הטיעון שלי ככל מרעיון של משחק הוגן ולמנוע ויכוח עד דברים קטנוניים.
גם לי יש רקע מינימאלי בפיסיקה- אני בוגר תואר ראשון בפיסיקה.
SAFKAN – אתה פשוט חצוף.
הנתון שציינתי לגבי עליית טמפרטורה ב- 0.3 מעלות צלסיוס ב- 32 השנים משנת 1980 עד שנת 2012 *מדוייק למדי*. בשום פנים לא הייתה עליית טמפרטורה קרובה ל- 0.4 מעלות צלסיוס באותה תקופה.
אסביר להלן למה כוונתי במילים *מדוייק למדי* בפיסקה למעלה, כי עלי להביא שני תיקונים קלים למספרים שמסרתי, לאחר שעשיתי בדיקה נוספת. הבדיקה הנוספת היא על פי הגרף של GISS (נדמה לי) שמופיע בוויקיפדיה אנגלית.
תיקון ראשון:
לא מדובר ב- 32 שנים אלא ב- 31 שנים בלבד, כי השנה 2012 אינה נכללת במניין.
תיקון שני:
העליה באותה תקופה אינה 0.3 מעלות צלסיוס אלא קרוב ל- 0.315 מעלות צלסיוס.
אני מבין את סיבת הטעות שלך (הטענה שהייתה עלית טמפרטורה 0.4 מעלות). טעות כזו נובעת מחוסר הבהירות של מסירת נתונים גולמיים, אפילו אני שמשתדל לדייק התקשיתי מאוד לוודא את הנתונים. חשוב לדייק במספרים בפיסיקה אחרת כל הטיעונים המדעיים לא שווים כלום (שימוש בנתונים שגויים במקצת יכול להוכיח כל דבר שנירצה).
אגב, מבין המתווכחים אתך רק צבי הוא מדען פיסיקה שבאמת שמבין עקרונית את הנושא. אבי ב. לא מבין הרבה וניסים אפילו לא שווה התייחסות. אבל: טוב שאתה מתווכח בכל מקרה, כדי להראות שהנתונים שפרסם דייויד רוז בעתון דיילי מהווים עירעור רציני על המוסכמות. לא טוב להפקיר את הזירה לחסידי החממות נטולי ביקורת עצמית.
אני מקווה שבתום הוויכוחים בעולם — הנתונים שהציג דייויד רוז (בשיתוף עם ג’ודית קארי) שהובאו בעתון דיילי , ישפיעו. הנתונים הללו יחלחלו אל מדעני האקלים שלא שבויים במוסכמות. כלומר יהיו מדענים אמיצים שיבדקו מחדש את המהימנות של המודלים הפיסיקליים שקודשו על ידי “הקונצנסוס”. אגב, העתון דיילי פרסם מאמר הבהרות נוסף בתאריך 21 אוקטובר, מאמר ההבהרות חשוב למי שרוצה להבין את המאמר שלו בדיילי בתאריך 13 אוקטובר (כמדומני).
בתגובה קודמת שלי הפניתי אותך להרצאה פופולרית של 75 דקות, ביוטיוב, שנתן פלדור הרצה באוניברסיטת באר שבע בינואר 2012 . חיפוש בגוגל יוביל אותך לדבריו. לטעמי, נתן פלדור הרבה יותר קרוב לתיאור תנודות האקלים מאשר ניר רביב.
ההתחממות אינה תיאוריה, היא תצפית. אין כאן מה להפריך.
פליטת ה-CO2 ע”י האדם ניתן לחישוב. מסתכלים על כמה דלק פחמימני שורפים, על יצירת מלט וכו’.
מה שנשאר זה – האם הגדלת כמות ה-CO2 גורם לעליה בטמפרטורה. דרך אחת לבדוק את זה היא להריץ את המודלים של האקלים פעמיים. בפעם אחת מתחשבים בפליטת ה-CO2 של האדם ובפעם השנייה תוף התעלמות מפליטת ה-CO2 של האדם. עכשיו – מסתכלים על האקלים לאורך זמן ורואים איזה סט מודלים צדק.
כמו שאמרתי, זה באמת פשוט.
מהי ההפרכה של התאוריה הזאת, ניסים?
פרופ’ פלדור לא צודק. פרופ’ שביב מעלה תיאוריה מעניינת אבל אין לה ביסוס ראייתי.
צבי – אתה פשוט טועה. אנחנו פולטים CO2 ו-CO2 מחמם. זה באמת פשוט.
ל”חממסטים” יש תיאוריה ברת הפרכה, שמסבירה את הקיים ובעלת יכולת ניבוי מוכחת. בנוסף, יש בסיס פיסיקאלי לתאוריה הזאת.
יש חריגים שלא מקבלים את זה, לפי הבנתי זה כי זה לא נוח להם, כי הם מחפשים פרובוקציות, או כי מישהו מממן אותם.
אתם אומרים שחובת ההוכחה על ה”חממיסטים” אבל אתם מתעלמים לחלוטין מההוכחות.
אני ספקן בנשמה. אבל, אני לא רואה כל טעם בהתעלמות מעובדות שכל כך להבין. באמת שלא.
צבי-
אל תחשוב שאני אומר מה שאבי וניסים שמים לי בפה. -דבר ראשון- אני לא מקצין כאן שום דבר.
אני שולל AWG על הסף, אני לא קורה למדע הזה “הונאה” (למרות שתחת אמתלה של המדע הזה יש הרבה הונאות קטנות).
אני אומר כמה דברים- אמונה היא משהו רע למדע- חשיבה מדעית מצריכה רמה טובה של ספק בריא.
אני רואה הרבה תומכי התחממות מדענים ולא מדענים מדברים ברטוריקה שהיא לדעתי אנטי מדעית.
אני לא המצאתי את זה שהם טוענים שהמדע כבר הטכרע וכל דיון נוסף “מבלבל את הציבור” הם אמרו את זה.
דבר שני- יש רמה מסוימת של התעסקות שכל אחד אם הבנתה בסיסית במדע יכול להבין ולהתעסק- גם אם הוא לא יכול לחקור בעצמו הוא יכול למצוא פערים בהסברים שניתנים לו- הוא גם מבין ש”בין כל 3 נקודות עובר קו אחד אם הוא עבה מספיק” והוא גם מבין כמה מסובכת באמת מערכת פיסקלית גדולה יכולה להיות. גם אם אין לו מקום בדיון המדעי באקמיה (ואין לו) עדיין יש להבנה שלו מקום בדיון הציבורי כאשר יבואו האקדמאים ויביאו את נבואת הזעם שלהם לכל העולם.
דבר שלישי- מדענים לא עובדים בריק- נגד מדען שעד עכשיו היה תומך גדול בהתחממות במחקר אחרון ראה שהתוצאות יוצאות הפוך ממה שציפה והגיע למסקנה שאולי אין AWG.
בהתחשב בעובדה שהוא מאמין שהתעשייה הגדול היא רע לעולם בלי קשר ,שהוא עד עכשיו דיבר על התחממויות בהרבה פורומים, שהוא מקבל כסף מכל מיני עמותות להרצות על AWG- שכל הקולוגות שלו הם תומכים חזקים ונלהבים של AWG,שכל מה שהוא למד על ידי אנשים שהוא מחשיב חכמים ממנו הוא שיש AWG- שהבוס שלו במחלקה לקלימטולוגיה -תומך בAWG- האם אתה חושב שהוא לא מוטה- אפילו בתת מודע?
מדע איננו דמוקרטיה – כבר קרה בעבר שמדענים בודדים הפכו פרדיגמה כמו דן שכטמן ובארי מרשל שניהם זכו לליגלוג לפני שהם עשו את זה.
אבל זה לא הדיון כאן.
הנתונים מראים שהמגמה של ההתחממות הפסיקה או נחלשה ב10-16 שנים אחרונות- זה בהחלט לגיטימי לטעון שהמדע של AWG מכיל את האפשרות שזה יקרה- רק לדעתי זה עדיין מעלה את הספק שהם טועים.
בפעם האחרונה שראיתי הרצאה של ניר שביב הבנתי שיש לו בסבר לכמעט שני שליש מהתחממות ושההשליש האחרון יכול להיות בגלל פד”ח.
האמת היא שעוד לא יצא לי לשמוע את פלדור (אלא אם זה מרצה אחר שראיתי ששכחתי את שמו)
בגדול יש הבדל בין ליצור תאוריה חליפית כמו ששביב חוקר (יחד אם אחרים בעולם) לבין לתקוף תאוריה אחרת- אתה לא חייב להיות בעל שם עולמי כדי למצוא בעיות בתאוריה של מדען עם שם עולמי.
לניסים
פרופ’ פלדור ופרופ’ שביב כבודם במקומם מונח. שניהם אנשים רציניים שעורכים מחקר מדעי בכלים מדעיים – לומר דברים כמו “לתיאוריה של ניר שביב אין ביסוס ראייתי” או “פלדור מתעלם מהמספרים” – זה לא לעניין. לשניהם יש הוכחות למחקריהם, מבוססות במידה מסוימת (כמו כל דבר) ויכול להיות שיום אחד יוכח שדווקא הם שצדקו.
לאחד אחר
ההיתלות בשני אנשי מדע וההתעלמות מאלפים אחרים, אינה רצינית.
כמעט בכל נושא שתחפש (למעט דוגמאות קיצונייות מאד), תמצא אנשי מדע רציניים שיש להם דעה הפוכה מלמרבית אנשי המקצוע. זה שהרוב אינם חושבים כמותם לא אומר שהם טועים ואת זה חשוב לזכור, אך זה גם לא אומר שהם צודקים ואת זה אפילו עוד יותר חשוב לזכור.
כמו פרופ’ שביב ופרופ’ פלדור, שעשו עבודה רצינית והגיעו למסקנה X, קיימים פרופסורים רבים אחרים שהגיעו למסקנה Y. מכיוון שאתה אינך יכול באמת לבדוק את עבודתם של כל אותם אנשי מדע, יהיה נבון להימנע מלאמץ דעות מיעוט נחרצות ולהתקשט בשמותיהם של התומכים בעמדתך.
לעת עתה, מרבית העוסקים בתחום מחזיקים בדעה כי ההתחממות הגלובאלית נגרמת בעקבות פעולותיו של האדם. יתר על כן, גם הפרופסור שביב שאת שמו הזכרת כתומך בעמדתך אינו טוען שההתחממות הגלובאלית אינה נגרמת בגלל בני האדם, אלא רק שיש סיבות נוספות וכי ההתחממות בשל פעולותיו של האדם נמוכה מהצפוי ע”פ ה-IPCC. אתה מגן אם כן על דעת מיעוט וגם אותה מקצין בהסתמך על כל מיני בלוגי קצה שאתה מוצא באינטרנט – זה נשמע לך רציני?
אחד אחר
אני אומר “כתוצאה מכך היחידים שיכולים לדון לשיטתך ב AWG הם אלו שמבינים בAWG!”
יש מעט מאוד מדענים שמבינים בנושא, ושאומרים שאין התחממות מעשה אדם. אני חושב, וגם רוב הקהילה המדעית חושב, שהם טועים. הם אומרים “זה הרבה יותר מסובך”, או “אולי יש עוד הסבר”. הם מתעלמים מהראיות – אין לי איך להגיד את זה בצורה עדינה.
אני רוצה להסביר משהו. פלדור, וגם נוספים, מזכירים לנו שבשנות השבעים כולם דיברו על התקררות גלובלית. זה עוד שקר של החברים שלך. יש מעט מאוד מאמרים שמדברים על התקררות גלובלית – אם נדייק 7 (שבע seven). אחד המפורסמים שדיברו על התקררות הוא שניידר מנאסא – והוא הודה שהזניח את ההשפעה של ה-CO2.
יוצא לי להסתובב הרבה בעולם ולפגוש אנשים בשטח, בעיקר חקלאים ודייגים. בכל מקום, מצפון קנדה עד דרום אוסטרליה, ללא יוצא מהכלל, כולם מציינים את השינוי באקלים. יש פחות שלג, פני הים עולים והקיץ יותר חם. אלה אמנם אנקדוטות, אבל הן תואמות למה שהמדע אומר – עולמינו מתחמם.
וזה קורה גם בישראל – כפי שאומר פרופ’ נתן פלדור בעצמו – משינוי בהרכב האטמוספירה (פלדור אומר, לא אני…).
הלבנת אלמוגים היא דוגמה לנזק הישיר מהמסת דו תחמוצת פחמן שהוא כבר מוחשי ורק בגללו מספיק, כפי שאומר גיורא שביב, להלחם בפליטות הפחמן גם בלי קשר להתחממות כן או לא. לכן זה לא נושא שולי שאפשר להמשיך את הויכוח ממנו וללכת האלה כאילו לא קרה כלום.
הרי כל הויכוח שלך הוא שלא צריך להוריד את רמת החיים ולהתמודד עם פליטות הפחמן והנה יש סיבה אחת מדוע להפסיק את פליטות הפחמן גם ללא ההתחממות שנואת נפשך.
צודק – בוא נגדיר קבוצה שלישית – קבוצת המדענים שאני מצפה מהם ליותר………
קראתי עכשיו חלק מדבריו של פלדור, ושל ניר שביב. לתיאוריה של שביב אין הרבה ביסוס ראייתי – סה”כ תיאוריה.
פלדור אומר שההתחממות גורמת לפליטה מוגברת של CO2. אבל – זה ברור וידוע גם מהעבר. ה-CO2, גם לדעתו של פלדור, הוא גז חממה. אז יש כאן מעגל משוב חיובי. CO2 גורם להתחממות שגורם ליותר CO2 שגורם ליותר התחממות.
ואז אנחנו מוסיפים 25-30 מיליארד טון CO2 לשנה. אנחנו יודעים מה אחוז ה-CO2 שהאדם מוסיף ומה האחוז שהטבע מוסיף. יש מספרים. פלדור מתעלם מהמספרים.
זה באמת לא rocket science………..
אבי אני לא מכריח אף להאמין בשום דבר.
בטח שלא באלימות.
אין לאמונה הרבה מקום בחשיבה מדעית.
אבי בבקשה אני לא מבין כלום באלמוגים -וואין לי את ההבנה או הזמן להכנס לעובי הקורה כדי לגבש דיעה בתחום הזה. לצורך הויכוח אני אצא מנקודת הנחה שאתה צודק ואכן מצב האלמוגים הוא רע.
זה אומר שיש התחממות ושיש המסה של יותר מדי פחמן דו חמצני אבל זה לא נותן אינדקציה ללב הויכוח- שיש רגישות גבוהה לעלית פד”ח באטמוספירה.
לא ביקשתי גרפים ומידע- רק ציינתי שמאמר או כתבה שטוענים ש A לא מבטלים מאמר שטוען ש B רק מעצם קיומם . אתה רוצה להתוכח עם המדחום על זה? שיהיה לכם לבריאות- אני לא מכיר את הנושא בכלל.
בקשר למה שאתה אומר על ההבנה שלי לגרף ולהבנת הנקרא שלי למאמר.
אתה מבין שגרף הוא רק דרך להציג נתונים- אין דרך נכונה ולא נכונה להבין אותו-לך יש את הפרשנות הלא ברורה שהתחממות מגבירה קצב מכיוון שיש יותר מ10 השנים החמות בתוך העשור האחרון .
לפי ההיגיון הזה אם 1997 הטפמרטורה הייתה נשארת קבועה בדיוק לאורך 16 שנה- עדיין הייתה טוען שיש התחממות מכיוון שמתוך 15 השנה האלו 15 שנה היו הכי חמות!.
עדיין לא ענית לי למה הקביעה שלך שהתחממות מאיצה היא הפוכה למה שהשירות המטורולוגי הבריטי אמר כפי שהוא מצוטט במאמר הזה שאתה פרסמת.
ניסים-
אתה מחלק את העולם למדענים ומכחישים – מי שלא מאמין באמונה שלמה בAWG הוא מכחיש ולכן הוא לא מדען- ומכיוון שהוא לא מדען אין לו מקום בויכוח על AWG.
כתוצאה מכך היחידים שיכולים לדון לשיטתך ב AWG הם אלו שמאמינים בAWG!
האם נראה לך שבמנגנון כזה מדע אמיתי יכול להיחקר?!
המדחום ואחד אחר, אתם שוכחים שפה אנשים מבינים מדע, בניגוד לבלוג הירוק. ועם כל הכבוד לדיסידנטים המדעיים, האתר צריך לשקף את הקונצנזוס המדעי, הבלוג הירוק יכול לשקף את כל המתנגדים – גם לכוח המשיכה אם הוא רוצה. אתם באלימות שלכם לא יכולים להכריח את המדענים לשנות דעתם.
חברה אתם היסטרים.
ניסים לאיזה סוג אנשים שהגדרת אתה מכניס את מומחה האקלים פרופ’ נתן פלדור ?
אי-וודאויות בחיזוי אקלימי (אוניברסיטת חיפה, מרץ 2012):
http://www.youtube.com/watch?v=JFEogpB-L_w
שוב
אתה לא מקשיב. לך תלמד את החומר. עד אז אין לנו שפה משותפת. אני לא מתיימר להבין יותר מידי בנושא.
אבל – אני רואה שני סוגי אנשים. סוג אחד משתייך למדעני האקלים ולגופי מחקר מגוונים. הם מתבססים על בליעת אנרגיה ע”י האטמוספירה, על הפשרת הקרח בגרינלנד ובקטבים (כן – בשני הקטבים), על עליית מפלס הים ועליית הטמפרטורה, הן של האוויר והן של הים.
הקבוצה השנייה, מאוד קטנה ומאוד רעשנית, משקרת, מבלפת, מסלפת עובדות, לא מבינה במחקר מדעי, משמיצה מדענים בכירים ומעולים, ומסכנים את העולם כדי שיוכלו להמשיך לנסוע בהאמר שלהם.
אני, משום מה, באמת לא יודע למה, מאמין לקבוצה הראשונה.
דבר אחד זה להביא גרף, ודבר שני זה להכריח אותך להבין אותו כפי שהוא ולא כפי שאתה רוצה שהוא יהיה. אנחנו לא אחראים על מידת האטימות של המכחישנים.
וחוץ מזה , הנה מחקר מדעי שמאשר שיש הלבנה של אלמוגים בשונית הגדולה באוסטרליה
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs003380000086?LI=true#page-1
ועוד אחת,
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs003380050154?LI=true#page-1
בשביל מה צריך את גוגל שולר אם אפשר תמיד להגיד שאין הוכחות להלבנת האלמוגים ובזה לסגור עניין.
ניסים
אתם לא תקרה לנו מכחישנים ואני לא אקרא לכם חממיסטים- יש עסק?
זה נוח להשתמש בויכוח בנתונים שמי שאתה מתוכח איתו הביא- זה מקור מידע ששני הצדדים מסכימים איתו. -לא אתה ולא אבי הסברתם לי איך הקביעה שאין האטה ואפילו יש האצה בהתחממות מסתדרת עם הכתבה והנתונים שאבי עצמו במאמר הזה.
אחד אחר
עצם השימוש במושג “חממיסט” הוא מזלזל – אתה מדבר על קבוצה עצומה של מדענים, כל אחד עם רקע מחקרי עצום.
אתה צבוע בצורה מחליאה. אתה מסיק מסקנות מגרף יחיד שיש כאן – כי זה נוח לך. אתה מתעלם מאלפי גרפים אחרים – כי הם לא מתאימים לרצונות שלך.
אני חייב לציין שאתה יודע להבדיל יפה מאוד בין עיקר לטפל – ותמיד בוחר את הטפל.
האמת היא שאתה מחליא אותי. אין לך כוונה טובה. כל מה שאתה רוצה זה להמשיך להרוס. למזלינו אתה במיועט עצום ואף אחד לא לוקח אותך ברצינות.
שיהיו לך חיים טובים.
אגב לא צריך סרטים מחו”ל, שוחחתי לא מכבר עם חוקרי אלמוגים מבר-אילן והם אמרו שמדובר בתופעה כלל עולמית. תפסיקו להציק. מדובר בעובדות לא בדיון תלמודי שבו אף אחד לא ראה במה מדובר ומתחילים להתווכח למי יש טיעון יותר טוב.
אבי – היו כבר מקודם טענות שיש נזק לאלמוגים- סרט בBBC לא נותן להם משנה תוקף.
אם מישהו מספק מידע שלא מתאים לך אתה או מסביר למה המידע לא רלוונטי או מראה מידע חלופי שאומר ההפך או מראה שהמידע שיקרי.
נקודת ההנחה שכל מי שלא מאמין באמונה שלמה שהבתחממות גלובלית אנטרופוגנית הוא שטוף מוח שמסתובב שאתרים של מכחישנים שפשוט משקרים לו ומספקים לו מידע מומצא- היא לא בריא הלויכוח מדעי.
עדיין לא נתת הסבר למה אתה חושב שיש דווקא האצה בהתחממות בשנים האחרונות למרות שאפילו המאמר שלך – גם נתונים וגם העדות שמצוטטת בו טוענים שאכן יש האטה בהתחממות בתקופה האחרונה.
הסבר פשוט, אתה חי בעולם וירטואלי ומסתובב רק באתרים של מכחישים. אתמול היה סרט ב-BBC על נזקים עצומים לשונית הגדולה.
ועוד בנוגע להיסטריה שלא לצורך:
צפה בגרף בעמוד 775 (מאמר מכתב עת שעבר ביקורת עמיתים, פורסם אפריל 2012 )
היה יותר חם בסביבות 1000 לספירה מהיום
http://www.clim-past.net/8/765/2012/cp-8-765-2012.pdf
אבי , איך אתה מסביר שאין שום בעייה עם שונית האלמוגים האדירה Great Barrier Reef באוסטרליה ?
Monitoring data collected annually from fixed sites at 47 reefs across 1300 km of the GBR indicate that overall regional coral cover was stable (averaging 29% and ranging from 23% to 33% cover across years) with no net decline between 1995 and 2009.
http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0017516
אני חושב שאתה בולע תעמולה היסטרית ללא ביקורת.
SAFKAN- אני חושב שהתחממות היא קצת יותר ממה שאמרת יותר כמו 0.4 בשנות השמונים והתישעים והרבה פחות בשנות האלפיים.
אם החממיסטים צודקים- הסיבה להאטה היא איזשהו גורם אחר- ושהשפעתו תפוג או תתהפך אנחנו צריכים לראות התחממות חזקה כמו בשנות השמונים תישעים .
אבי
ציטוט מקודם ממך:
—————–
לגבי ה-15-16 שנוטת הצירה הם התכוונו להסטוריה, לא לעשור האחרון, הוכחתי כבר כמה פעמים שאין שום עצירה ב-16 השנה האחרונות. היא בדמיון של המכחישים.
—————–
ציטוט מהמאמר:
———————
התקופה הנוכחית של התחממות בקצב נמוך יותר היא לא בלתי צפויה, ותקופות של 15 שנה אינן בלתי נפוצות
——————–
אפשר להוכח על הפרשנות, אפשר להתוכח על הנתונים
אבל אי אפשר להתוכח שמי שאתה מצוטט במאמר שלך מסכים שיש התחממות בקצב נמוך יותר בתקופה האחרונה.
ובלי דגים ואלמוגים בים, ובלי יערות גשם, ועם מדבר אחד גדול. אבל חוץ מזה מרקיז הכל בסדר.
אחד אחר
אבי ב. נאחז באנקדוטות כדי להסיק מהן מסקנות.
הנתונים מראים כנראה שיש התחממות מתונה ב- 32 השנים האחרונות (ב- 40 השנים שקדמו לאותן 32 שנה לא הייתה שום התחממות). ההתחממות ב 32 השנים האחרונות, היא משהו בסדר גודל של 0.3 מעלות צלסיוס.
ברור שאם במשך 32 שנה יש התחממות מתונה (של 0.3 מעלות בערך) הרי ירשמו במהלך הזמן אירועים של קיצים חמים ביחס לעבר, מה הרבותא בזה ? הרי לרוב שיאים משתנים בעשיריות מעלה או מאיות מעלה, כך ששבירת שיאי קיץ היא לא סיפור משמעותי.
שים לב שההפחדות של חסידי ההתחממות הגלובלית, הן הפחדות לגבי התחממות אפוקליפטית של
*2 מעלות ויותר* עד שנת 2100 . אבל לפי קצב ההתחממות ב- 72 השנים האחרונות הטמפרטורה לא תעלה ביותר מאשר חצי מעלה מעבר לטמפרטורה היום. אפילו אם ניקח בחשבון תסריט של קצב ההתחממות ב- 32 השנים האחרונות אז ההתחממות מהיום עד שנת 2100 תהיה רק 0.8 מעלות.
עד סוף המאה אפשר יהיה להערך בניחותא לייצור אנרגיה בשיטות אחרות, בלי להנחית קטסטרופות כלכליות קטלניות על השכבות החלשות.
כפי שאמרתי לך, אני מסתמך על המסקנה של ה-IPCC ומאמרים בכתבי עת שעברו ביקורת עמיתים. גם החישוב הזה שלך לא עבר ביקורת עמיתים. אני לצורך העניין לא עמית, אלא אלו שעברו על אלפי המאמרים שהוכיחו שההתחממות מואצת.
הטיעון שלך אם אני אנסה להבין הולך ככה:
9 מתוך 11 השנים הכי חמות ב2010 היוא בעשור 2000-2010
– 7 מתוך 10 השנים הכי חמות שהיו עד אז היו בשנות התישעים
6 מתוך 10 בשנות ה80
3 מתוך 10 בשנות ה70
3 מתוך 10 בשנות ה60
3 מתוך 10 בשנות ה50
+4 מתוך 10 בשנות ה40
ומכיוון שרואים בשנים האחרונות יש עליה במספר השנים הכי חמות מתוך עשור אתה קובעה שהקצב ההתחממות עולה?
אבי אתה לא יכול להוכיח כלום- אתה לא מדען אקלים ולשיטתך אתה לא יכול להוכיח כלום.
אני לא דיברתי על עצירה אלא על האטה בקצב- וגם את זה אתה לא יכול לקבל.
כלומר אתה טוען שקצב ההתחממות עולה עם הזמן – 10 שנים זה אולי זמן קצר אבל עדיין אפשר להבחין במגמה כלשהיא- האם אתה טוען שקצב ההתחממות בעשור האחרון הוא יותר גדול מאשר בעשורים שקדמו לו?
התשובה היא שגם עצירות כתוצאה מהרי געש, רגיעה בשמש וכו’ הצליחו רק לתקופה מוגבלת, ובטווח הארוך הטמפרטרה עלתה במידה ניכרת. שוב אחזור על התובנה שאתה לא תופס – עליה הדרגתית בטמפ’ על פני עשורים לא מחייבת שכל שנה תהיה יותר חמה מקודמתה ב-0.1 מעלות.
כמו שבני ישראל לא הלכו ברצף 40 שנה במדבר בקצב של 10 מטר ביום, אלא הלכו קילומטרז’ ואחר כך חנו לתקופה ארוכה בסופו של דבר הם השלימו את דרכם והגיעו לארץ כנען. במקרה של התחממות כדור הארץ, העצירות יותר קצרות. לגבי ה-15-16 שנוטת הצירה הם התכוונו להסטוריה, לא לעשור האחרון, הוכחתי כבר כמה פעמים שאין שום עצירה ב-16 השנה האחרונות. היא בדמיון של המכחישים.
זה שתחזרו על השקר שההתחממות לא מאיצה, לא יהפוך אותו לאמת.
ציטוט מהמאמר שלך אבי:
———————————————————–
במהלך 140 השנים האחרונות, עלתה הטמפרטורה הגלובלית הממוצעת ב-0.8 מעלות צלזיוס, ואולם בתוך טווח זמן זה זה היו כמה תקופות שארכו עשור או יותר שבהם הטמפרטורות עלו בקצב איטי או אפילו ירדו. התקופה הנוכחית של התחממות בקצב נמוך יותר היא לא בלתי צפויה, ותקופות של 15 שנה אינן בלתי נפוצות.”
————————————————————
זה כל הנקודה שאני מנסה להגיד- יש האטה בקצב ב10-15 שנים אחרונות. והאטה הזאת כזאת יכולה אם היא תמשך להטיל ספק במודלים ובתאוריה של AWG.
תפסיקו ליחס לי טענות שאני לא טוען.
שוב אחזור על תגובתי עד שתתפוס אותה: כנראה שיש לכם בעיה בתפיסה. כל כך הרבה השקעה בהחדרת שנאה למדע והכל כדי לא לעשות כלום. אם האוכלוסיה לא משלמת מחיר ריאלי על מוצר זה יתנפץ בסופו של דבר בפרצוף של כולנו ולכן עדיף שישלמו את המחיר הריאלי מאשר שימשיכו לשדוד את הטבע.
וכבר הסברתי לך, ניתוח נתונים מתוך גרף אחד, על ידי אדם שלא הוכשר לכך, אינו בעל משמעות. אינני מפרסם מחקרים ראשוניים באתר הידען, וזה סוג של מחקר ראשוני. אין לו שום חשיבות, הוא לא נעשה לפי שום מתודה מדעית מסודרת ולא עבר ביקורת עמיתים. זה שתחזרו על השקר שההתחממות לא מאיצה, לא יהפוך אותו לאמת.
“המגמה הכללית היא התחממות בקצב גובר.”
לא היא לא.
לפי הנתונים שאבי ההביא- המגמה היא לא התחממות בקצב גובר- לפחות לא ב10 שנים אחרונות.
זה אפילו הרבה חממיסטים הודו בזה
-המשמעות של זה נתונה לפרשנות- אי אפשר להגיד שזה הוכחה שאין התחממות- אפשר להגיד שזה אומר שרוב המודלים שהוצגו שמסברים את ההתחממות לא מושלמים.- אתה רוצה להגיד שה10-15 שנים אחרונות היו אפשרות ידועה מבחינת התיאוריה- אתה יכול- יש חממיסטים שאמרו בדיוק את זה.
אבל להגיד שלא היתה האטה בקצב בעשור האחרון (או בעשור הקודם אם אתה הולך לפי טיעון הר הגעש שציינתי מקודם) זה פשוט להתעלם מהנתונים שאבי פירסם.
“מצאו שהגורם היחיד שיכול להסביר את זה זה גידול בריכוז ה-CO2”
מחסור בעדויות זה לא עדות למחסור- זה שלא מצאו גורמים נוספים לא אומר שהם לא קיימים.
מוצאים קורלציה בתקופות עבר בין עליית טמפרטורות לבין ריכוז CO2.
כן רק שכחת לציין שברוב המקרים הפחמן הדו חמצני מגיב אחרי העליה ולא לפני-
וההסבר הכי פשוט הוא שהתחממות פוגעת ביכולת של הים לספוג פחמן דו חמצני.
זה בהחלט לא בגלל האנושות שהייתה עליה בזמןני פרה היסוטורים וזמנים גיאולוגים.
אנת’וני ווטס – ממומן ע”י מכון הארטלאנד ….
ואל גור עשה הון מתעשיה ירוקה שהוא קידם תוך כדי שהוא חי לפחות בזמן שהוא קיבל את הנובל שלו באורך חיים לא סביבתי בעליל.- אני לא מכיר את אנת’וני ווטס ואני לא צריך שום סמכות כדי לשאול שאלות בעצמי. זה שיש כמה מדעני שאולי סרחו ב”צד” שלי של הויכוח לא אומר שכולם ככה – כמו שלא כל המדענים בצד שלך הם כמו אל גור (אל גור הוא לא מדען אבל לתקופה יפה היה ה”פנים” של חלק גדול מהתנועה הירוקה בהקשר של AGW).
אתה זה שמטיל ספק בקונסנזוס – לכן עלייך יש חובת ההוכחה. לא עלי.
לא,זה לא הולך ככה, קנצסנזוס הוא לא משהו משמעות בהקשר הזה- מכיוון שאתם רוצים משהו מהאכלוסיה- שהיא תשלם יותר על דלק,על חשמל,על אוכל,על מכונית,ותשלם יותר מיסים-כל זה כדי להלחם בAWG- אז חובת ההוכחה היא עליכם.
אתה באמת בוחר את הנקודות שנוחות לך. המגמה הכללית היא התחממות בקצב גובר. אלה העובדות ואף מדען אקלים לא מתווכח על המגמה הכללית.
המודלים הם לא מסובכים כמו שאתה מנסה להגיד. אקלים זה לא מזג אוויר!!!
העלו מספר השערות לסיבת העלייה בטמפרטורה הממוצעת לאורך השנים. מצאו שהגורם היחיד שיכול להסביר את זה זה גידול בריכוז ה-CO2. בדקו לעומק ומצאו שזה רכן הסיבה. למשל, רואים בבירור שיש אורכי גל שה-CO2 קולט ולא מוחזר לחלל. למשל רואים שהמנעד של יום-לילה יותר קטן מבעבר. למשל, מוצאים קורלציה בתקופות עבר בין עליית טמפרטורות לבין ריכוז CO2.
מה שאתה אומר זה שגם שכדור-הארץ הוא עגול זה רק תיאוריה. ואולי התיאוריה של אריסטו לכוח המשיכה היא הנכונה? ואולי אפולו 11 לא באמת נחת על הירח? אולי אנשי ה-CIA הפילו את בנייני התאומים.
למדע יש טיעונים משכנעים
אבל אתה, כדי שתוכל להמשיך להשתמש בשקיות ניילון בסופר, מסוגל להשתכנע מכל טמבל שמעלה “ספקות” ביחס לעובדות שאין עליהם ויכוח.
אולי באמת תטיל ספק בספק שלך עצמך?? אני מציע לך לבדוק, כמו שאני עשיתי, את המחקרים שטוענים שאין בעיה. תראה מי עשה להם ביקורת עמיתים, מי מימן את ה”מחקרים” האלהו איזה עוד מחקרים הם ממנים. לדוגמה – אחד הספקנים המפורסמים – אנת’וני ווטס – ממומן ע”י מכון הארטלאנד – אותו מכון שמימן מחקר המראה על היתרונות בעישון……
אתה זה שמטיל ספק בקונסנזוס – לכן עלייך יש חובת ההוכחה. לא עלי.
ניסים -למה כלא?
לשרוף את הכופרים על המוקד!
ברגע שאני מצביע על בעיה אתה אומר שאני “משחק עם הנתונים” ובוחר את הנקודות.
אתה אומר שקל לראות את ההתחממות וקל להבין את הסיבות אליה.
אבל רוב מדעני האקלים -כולל אלו שתומכים בהתחממות אומרים שזו מערכת מאוד מסובכת,
ולא הצליחו לבנות מודל אחד טוב שיצפה את ההתחממות בצורה טובה.
מבחנתך זו אמת מוחלטת שאי אפשר לערער עליה- וזה ניסים- לא מדע-זה דת.
במדע תמיד יש מקום לספק-תמיד – השאלה היא לא אם יש או אין ספק בתאורית ההתחממות הגלובלית-תמיד יש ספק- אלא האם צריך להפוך את התאוריה כהנחת העבודה של האנושות כדי למנוע אסון אפשרי.
ברגע שאתם מצפים שהאנושות תסבול בשביל לחסוך בפד”ח- אתם צריכים להביא טיעונים משכנעים ולהתמודד מול הספקנים. אבל מפחד שהאכלוסיה תגיד :”זה רק תאוריה” פיתחתם לעצמכם רטוריקה של אמונה- “זאת לא תאוריה – זו עובדה , אין מקום לספק וכל מי שאומר אחרת הוא מבלבל בכוונה את הציבור ולרוב עושה את זה בתשלום חברות הנפט הגדולות”
ואני חייב להגיד- שזה לא עובד- ההתנהגות הזאת רק מרחיקה אנשים מלקחת אותכם ברצינות.
אתה צריך להבין שספק לא אומר שאין התחממות אנטרופוגנית אלא שלא בהכרח יש התחממות אנטרופוגנית.
צריך להמשיך לעקוב אחרי האקלים ולשמור על ראש פתוח כדי לראות מה קורה.
אתה צריך לבחור את הנקודות שמראות, כביכול, שאתה צודק.
אתה צריך ללמוד את הנושא.
אל תקרא את המחקרים לפי המסקנות שלהם.
קרא אותם לפי מי עשה את המחקר ומה מטרת המחקר.
אתה מסתמך על חבורת שרלטנים כמו ווטס, שאינם מדענים, אינם אמינים, ולדעתי צריכים בכלל לשבת בכלא.
אני (ורוב העולם החושב) מסתמכים על מחקרים של גופים גדולים שאין להם מימון ממקורות מוזרים. המכונים האלה מתחרים אחד בשני, יש תככים, ויכוחים, פוליטיקה…. אבל באמת המדעית כולם מסכימים.
קל לראות את ההתחממות וקל להין את סיבותיה.
האקלים מתחמם.
CO2 הוא הגורם העיקרי להתחממות זו.
חלק גדול מאוד של ה-CO2 הינו תוצאה של פעולות האדם.
כל זה נתמך ע”י הראיות.
זה נורא פשוט. מי שאומר אחרת משקר לעצמו, או לא מבין על מה הוא מדבר, או מנסה למכור משהו.
ניסים
מתי התכחשתי להתחממות!?
רק אמרתי שעל סמך הנתונים יש האטה בהתחממות בעשור האחרון.
בעניין הר הגעש אתה צריך להבין שאתה לא יכול להנות משני העולמות- אתה לא יכול להגיד שיש הרבה התחממות מכיוון שתראו כמה התחמם מ1992 -ומצד שני להגיד ש 1992 והשנים שאחריה היו צריכות להיות חמות יותר אלמלא הר הגעש שאבי ציין.
אני ארחיב:
ההר לפי ויקיפדיה הוריד את הטמפרטורה ב0.4 (יותר בהמיספרה הצפונית)
סביר להניח שהאפקט דעך אם הזמן ולכן היה קר יותר רק בתחילת שנות התישעים.
אז אם נדמיין שלא היה הר געש- אז הטמפרטורות שאמורות היו להיות היו צריכות להיות גבוהות יותר.
מכיוון שהחצי השני של שנות ה90 הוא ברובו חם יותר – ולכאורה לא נהנה מהאפקט של ההר געש- זה היה אומר שללא הר הגעש היה יותר חם בתחילת שונות 90 והטיפוס בטמפרטורה לאורך העשור היה מתון יותר והעליה לפני שנות ה90 הייתה מהירה יותר- מה שרק מחזק את המגמה של התמתנות בהתחממות ונגזרת שנייה שלילית.
אני זוכר את השלג בחיפה כתוצאה מההתקררות של פינטובו.
אחד אחר
הפער בין 2000 ל-2010 הוא אכן 0.25
הפער בין 1990 ל-2000 הוא 0.01.
גם אני יכול לבחור נקודות נוחות ולהסיק את המסקנות שלי.
מאד קל לשלוף נתונים ולהסיק מסקנות. ואפשר לעשות מה שאבי אמר – לבדוק למה יש שינויים לא צפויים, ואבי אכן נתן לך את ההסבר –
On June 15, millions of tons of sulfur dioxide were discharged into the atmosphere, resulting in a decrease in the temperature worldwide over the next few years.
שמע – אין אף מכון מחקר לאומי ואף נייר מחקר (שאני מכיר) שמתכחש חהתחממות עקב פעילות האדם.
הויכוח איתך הוא כמו ויכוח עם אדם דתי. אדם דתי מניח מראש שקיים אלוהים ומתוך זה מנסה לשכנע אותך שיש אלוהים. הוא אינו מאמין לאף ראיה שסותרת את דעתו הקדומה.
גם אתה כזה.
בשנות התשעים היה הר געש עצום שהתפוצץ – פינטובו בפיליפינים שגרם זמנית להתקררות.
בכל אופן, עדיין אנחנו מעדיפים ניתוח של מדענים שעברו ביקורת עמיתים מאשר ניתוח נתונים חובבני על ידי גולש אלמוני.
נסים, אין אף תגובה שלך שחסומה. שלח שוב.
ניסים- הגרף מציין שנה ליד כל נתון.
אם תסתכל תראה שפער הטמפרטורה בין 2000 ל2010 הוא 0.25 מעלות
והפער בשנות התשעים הוא 0.44 מעלות .
כלומר יש לנו טמפרטורה יותר יציבה בעשור האחרון מאשר בשנות התשעים.
ויש לנו רק שנתיים שקצת יותר חמות מהשיא של 98.
לפי הגרף שנות התישעים היו הכי פחות יציבות עם פער גדול מאוד בין השנים הקרות לשנים החמות.
גם אם נתעלם מהשנה החמה ביותר (98) עדיין נקבל פער של 0.3 מעלות.
למרות שעשור בודד הוא לא אינדקציה ליותר מדי- זה עדיין נכון להגיד שהשינוי בעשור האחרון היה קטן יותר גם על סמך הגרף הזה.
אחד אחר
פשוט תקליד CO2 בחלון החיפוש באתר של “סקפטיק סיינס”. זה קשה??
איך הסקת מהגרף שקצב ההתחממות קטן?? אין שם בכלל ציר זמן……….
התגובה שלי לא מתפרסמת….
שאחרים יענו לאחד אחר, אין לי כוח. אני גם צריך לדאוג שיהיו כתבות מעניינות באתר מחר. לו יש רק אחריות אחת – להתיש כדי שנתייאש ונודה שאין התחממות. אלו שיטות שב”כ, לא שיטות מקובלות במדע.
רבותי המגיבים המתנגדים לעובדה שהעולם מתחמם :
אתם יכולים באותה מידה להתנגד לעוד כמה עובדות :
קיום כח משיכה , סיבוב העולם סביב השמש ועוד,
הבעיה (שלכם) היא שהתנגדות לעובדות אינה סותרת ואינה מבטלת את העובדות
ולכן למרות כל ההבלים ונסיונות התיחסות לעובדות כאילו הן אינן קימות
ההתחממות האנטרופוגנית מתקיימת ומתעצמת ,
וכבר נאמר לפני מאות שנים כי :
“ואף על פי כן נוע תנוע”
ניסים אולי לא חיפשתי במקום הנכון- אתה יכול להפנות אותי חלק מהם?
מאיפה הסקתי שקצב ההתחממות קטן? בין השאר מהגרף שאבי פירסם בכתבה הזאת.
אבי-איפה יש לך הוכחה שההבדל בין אל נינו לה נינה הוא בין חצי מעלה למעלה (יש די הרבה הבדל בין חצי מעלה למעלה ) לפי הגרף שאתה נותן אני לא רואה שיש הבדל כזה בזמן האחרון
וקשה לראות אם היה הבדל כזה גם ב150 שנה האחרונות- אתה יכול לתת דוגמאות?
אני מניח שהוא מסיק את המסקנה מהידיעה המפוקפקת בדיילי מייל, שצוטטה בכל העולם ועכשיו המכחישים משתמשים בה כהוכחה. ובאשר להתייחסות בסקפטיקל סיינס הוא בטח מחפש את הביטוי AGW שהוא ביטוי שהומצא על ידי מכחישים. המדענים פשוט קוראים לזה התחממות.
אחד אחר
מצאתי 20 התיחסויות שונות ב”סקפטיקאל סיינס” בלי להתאמץ.
קצת הגינות……….
פנינה
את צודקת, כמעט לחלוטין. העובדות הן שיש התחממות ובחלקה היא מעשי ידי האדם. יש מחקרים רבים שמראים ומוכיחים את 2 הדברים.
יש שמתכחשים להשפעת האדם על ההתחממות, או להתחממות בכלל. הם בדיוק כמו מאמינים בהומיאופטיה וביג-פוט: קולניים מאוד, לא עיקביים, בעלי אינטרסים מפוקפקים, או סתם אהבלים….
אחד אחר
מאיפה הסקת שקצב ההתחממות קטן?
הלבנת האלמוגים היא תוצאה ישירה של עליית ריכוז דו תחמוצת הפחמן עוד לפני שדנים בהתחממות.
ההבדל בין שנת אל ניניו לשנת לה ניניה הוא קיצוני ונע בין חצי מעלה למעלה. תלוי בעוצמת התופעות (אל נינו חלש, בינוני או חזק וכך גם הלה ניניה שבעקבותיו), אבל הפליאה שלך לא במקומה. מי שחושב שצריכה להיות עליה לינארית וששאר חוקי הטבע הפסיקו לפעול הם המכחישים. מדעני האקלים לא מתעלמים, עובדה שמופיעה בתשובה של המט אופיס. אני שמח שאחרי יומיים שאני מסביר את הבעייתיות בחישוב של המכחיש שלך, הצלחת להבין על מה אני מדבר.
כל הכתבות בקטגוריה אולי עוסקות בהתחממות
אבל רק מספר קטן עוסק באישוש הקשר בין התחממות ופד”ח. ו
היה כזה קשה לתת את הקישור הזה?:
https://www.hayadan.org.il/scientist-sure-about-global-warming-0412072/
סקפיטקל סיינס הוא אתר עם נטייה להלחם בטעוני קש- ובכל זאת חיפשתי בו מידע- יש בו די מעט התיחסויות לקשר בין פחמן דו חמצני להתחממות- שזה די מפתיע בהתחשב בעובדה שמדובר בלב הויכוח.
הלבנת האלמוגים- משהו שקורה שתחום שאני לגמרי לא מכיר- יכול לקרות בגלל התחממות שאמרתי שסביר קוראת- יכולה להיות גם סיבה אחרת לגמרי למה זה קורה-מוזר לי שמכל הדוגמאות- דווקא את זה הבאת בתור דוגמא בהתחשב בעובדה שגם שם אין גרף שמתאר הלבנה כפונקציה של זמן.
“אם שנה חמה של שנות התשעים שווה בחומה לשנה קרה בעשור הנוכחי זה מראה שהיתה התחממות גדולה אפילו, כי מדובר בהפרש של מעלה לפחות”
מעניין שעכשיו אנחנו פתאום בהתחממות של מעלה שלמה לפי מה שאתה רומז- למרות שהגרף שאתה מספק מדבר על פער של 0.55 ב50 שנה האחרונות ופער של 1.05 מעלות ב150 השנה האחרונות כאשר ברור שהפער גדול מהתחממות עצמה.
אתה רומז שיש תהליך מחזורי די משמעותי שצריך לקחת בחשבון – ואם נעשה את זה נראה שיש התחממות הרבה יותר מסיבית ממה שנצפית? יש לזה הגיון, אני מניח- יש לך אישושים שזה הבדל של מעלה שלמה?
אין צורך בקישור סצפיפי גם אם תצרח עד מחר, כל הכתבות בקטגוריוה הזו עוסקות בהתחממות מעשה ידי אדם. זה שאתה לא מצליח לקרוא את זה זו בעיה שלך, ולא של שאר הגולשים.
אתה מתחיל לעצבן אותי, כשאתה חוזר על השקר הזה, כאילו שהוא יהפוך לאמת אין עצירה זמנית ואין עצירה בכלל, אם שנה חמה של שנות התשעים שווה בחומה לשנה קרה בעשור הנוכחי זה מראה שהיתה התחממות גדולה אפילו, כי מדובר בהפרש של מעלה לפחות. מעבר לזה תמשיך להתווכח עם עצמך, אתה הרי לא שומע מה שאומרים לך.
וחוץ מזה לכל הטיעונים הללו יש תשובה מפורטת ומקושרת למאמרים מדעיים באתר http://skepticalscience.net/
וספציפית לעניין האלמוגים http://skepticalscience.net/coral-bleaching.htm
עדויות לכך שאני יודע יותר וזה רק בשליפה ראשונה
https://www.hayadan.org.il/category/environment/environmental_issues/global_warming
אבי להפנות אותי לקטגוריה של התחממות גלובלית באתר שלך וצפות שאני אעבור על עשרות כותרות כדי אולי למצא בדל של טיעון לקשר בין התחממות לפד”ח זה קצת מוגזם- אין לך קישור יותר ספציפי?
קונצנזוס יכול לטעות, אבל כשמדובר בעשרות אלפי מדענים, אני לא רואה את זה קורה.
זה כבר קרה – כמו עם דן שכטמן ובארי מרשל למשל
תפסיק ל… את השכל, זה לא יעזור לך, האדם אשם, וצריך היה לנקוט את הפעולות לא עכשיו אלא לפני עשר שנים. יש מספיק צרות כגון הצפת איים, חיסול האלמוגים והיצורים הימיים בעלי הקונכיות בגלל המסת דו תחמוצת הפחמן, הפיכת איזורים באפריקה מיערות גשם למדבר ועוד, דברים שאפילו טריליון דולר לא יצליחו לתקן ואתה בשלך, ממשיך להתאמץ כל כך כדי לא לעשות כלום
דבר ראשון אני אשמח לקישור שאומר שהדברים האלו קוראים בקצב מתגבר עם ההתחממות-דבר שני לא אמרתי שאין התחממות רק שהדיוק של המדידות הוא בספק.
מה בדיוק לדעתך אנחנו צריכים לעשות כדי למנוע את ההתחממות?
.
וכשלא הולך לכם עם הנתונים אתם משקרי ם פשוט כמו במקרה של המאמר הנוכחי, שבו השוויתם שנה חמה עם שנה קרה לאחר 15 שנה ולא מבינים איך אחרים לא רואים את החוכמה בעיניים שלכם.
עובדה שיש עצירה/האטה זמנית לפחות בהתחממות לפי הנתונים-איך זה שקר?
גם אם תהיה עצירה זמנית בהתחממות, כפי שכתבו במט אופיס, זה לא מעיד על כלום כי א. נזק גדול כבר נעשה וב. המערכת היא לא לינארית כפי שאתם מנסים לתאר אותה ועל כל עצירה יבוא אחר כך פיצוי מהיר.
יש לך לינקים למקור שמאשש את הקביעה הזאת? ואם העצירה תמשיך עוד 15 שנה- מה זה יגיד?
הטבע לא פרייר ולא עובד עבור אלי הנפט
הוא גם לא עובד עבור אל גור
תודה פנינה. אכן הנזקים כבר נראים לעין – ואתמול היתה בטלוויזיה תוכנית שהזכירו בה את הלבנת האלמוגים.
אבל הם עסוקים בהטלת ספק בדברים מוכחים, ובכך הם הצליחו לדחוק את הקץ במחיר עצום שהם אפילו לא מבינים מהו. בסופו של דבר הם לא מבינים כי אם הבעיה לא תיפטר בדרכי שלום, תפרוץ מלחמה קשה, ותשים ללעג את כל החסכון שלהם מדחיית הפעולה.
כפי שאמרתי קודם, המכחישים מקדישים כל הרבה מאמץ כדי לא לעשות כלום.
שלום לכם.
עקבתי אחרי כל השיח הרשום כאן בעניין ההתחממות הגלובלית.אין לי רקע מדעי בהכשרתי ואני מגדירה את עצמי כ”ציבור מתעניין”. אני קוראת קבועה ב”ידען”, שהוא אתר מצויין לדעתי ואני מאוד נהנית לקרוא בו.בשיח הנוכחי יש הרבה התעסקות בתאורטי, וזה בסדר גמור. אך לדעתי הויכוח ימשיך לעד בדרך שאנו הולכים בה.
נכון שהתאוריה חשובה לאיתור המקור העיקרי בכדי לטפל בבעיה בצורה ממוקדת, אבל חסר לנו באמת מודל להשוואה..ומה אם אפשר להתמודד בצורה אחרת?
אולי מישהו יכול להיות כאן קצת יותר מעשי? יש התחממות, אין התחממות. מה זה משנה? יש מציאות ידועה ומוכחת מעל כל ספק, לפחות בתחום הרפואה שצריך להתמודד אתה. יש מחלות שמוחמרות מפליטת פד”ח לאוויר שאנו נושמים, במיוחד בערים.יש נזקים לצמחיה ומים בסביבת אזורים עם פליטת פד”ח מוגברת. אותי לא מעניינת הקביעה אם ההתחממות היא מעשה ידינו לחלוטין או באופן חלקי.
במה שיש לעסוק לדעתי זה בדרכים למציאת מקורות אנרגיה חלופיים מסיביים שבאמת יחליפו את המקורות הפחמניים הקיימים.יש להפנות את כל המשאבים למציאת דרך להניע את כל המנועים שלנו מבלי להזדקק עדיין ל”מדורות אש קטנות וסגורות” ככוח מניע.
יש לי הרגשה שאנו, כאנושות, סוטים מהעיקר, ומבלי להיות “ירוקה” שזו כמעט מילה מגונה היום,יש לדאוג בצורה רצינית לדורות העתיד שלנו.יש להיות יותר מעשיים ולדרוש הפנייה רצינית של משאבים לפיתוחים הנדרשים. אנרגיה סולרית נותנת פתרון חלקי ביותר ומשמשת עלה תאנה פופוליסטי לגורמים פוליטים שרוצים להחשב כירוקים.היא גם כרוכה בהשקעה לא קטנה, אבל יפה שהיא כבר ממומשת.
הייתי רוצה לראות מאמצים כלל עולמיים בפתרון לאנרגיה חלופית בסדר גודל של ההשקעה בפיענוח הגנום האנושי לדוגמא. הייתי רוצה לראות השקעות הון בתחום הזה מכאלה שאכפת להם היכן יושקע הונם, שהם כה מתאמצים לצבור, ע”י נכדיהם וניניהם, כי הרי לא לנצח יחיו, ולא לעולם חוסן.
אולי זה כבר קיים, אבל לפי התוצאות בשטח נראה לי שאנחנו בצד המפסיד. עדיין עשירי העולם מנהלים אותנו ואת סדרי היום שלנו. אולי הגיע הזמן להשתמש בכלים שלהם להשגת המטרות החשובות באמת.
בקיצור, איפה המבוגר האחראי כאן?!
210 עדויות לכך שאני יודע יותר וזה רק בשליפה ראשונה
https://www.hayadan.org.il/category/environment/environmental_issues/global_warming/
קונצנזוס יכול לטעות, אבל כשמדובר בעשרות אלפי מדענים, אני לא רואה את זה קורה.
תפסיק ל… את השכל, זה לא יעזור לך, האדם אשם, וצריך היה לנקוט את הפעולות לא עכשיו אלא לפני עשר שנים. יש מספיק צרות כגון הצפת איים, חיסול האלמוגים והיצורים הימיים בעלי הקונכיות בגלל המסת דו תחמוצת הפחמן, הפיכת איזורים באפריקה מיערות גשם למדבר ועוד, דברים שאפילו טריליון דולר לא יצליחו לתקן ואתה בשלך, ממשיך להתאמץ כל כך כדי לא לעשות כלום.
וכשלא הולך לכם עם הנתונים אתם משקרי ם פשוט כמו במקרה של המאמר הנוכחי, שבו השוויתם שנה חמה עם שנה קרה לאחר 15 שנה ולא מבינים איך אחרים לא רואים את החוכמה בעיניים שלכם.
גם אם תהיה עצירה זמנית בהתחממות, כפי שכתבו במט אופיס, זה לא מעיד על כלום כי א. נזק גדול כבר נעשה וב. המערכת היא לא לינארית כפי שאתם מנסים לתאר אותה ועל כל עצירה יבוא אחר כך פיצוי מהיר. הטבע לא פרייר ולא עובד עבור אלי הנפט.
בוקר טוב אבי.
למה אתה חושב שאתה יודע יותר ממני?
אם אתה חושב שאתה יודע יותר ממני- אז תחלוק את המידע שאתה חושב שאין לי-
איפה המידע שאומר שהתחממות היא אנטרופוגנית, קאטסטרופלית, ברת מניעה אבל רק בטווח הקצר וכו וכו.
אתה יודע שצימצום כפוי של פליטות פד”ח יפגע קודם בעניים ובחלים ולא דווקא בעשיריםהבלה בקידוחים יעלה את מחיר הדלק. ביו דיזל מעלה מחירי מזון. מלחמה בפחם מעלה את מחיר החשמל.
העשירים ימשיכו להרויח-הם פשוט יעלו את המחירים.
קונסנזוס יכול לטעות- זה קרה בעבר. קונסנזוס הוא לא תוצאה בהכרח של עשרות מחקרים בלתי קשורים שהגיעו לתוצאה משותפת- מדובר כאן על משהו שהפך לפרדיגמה בתחום- ויש בזה הרבה אידאולוגיה – אתה חושב שאקדמיה לא יכולה להיות מוטה במחקר שלה? אתהמאשים כל הזמן את הספקנים שהם מוטים,ומשרתים מטות אידאולוגיות וכלכליות- ובבמקרים מסוימים זה נכון- אבל למה אתה חושב שהצד שלך הוא יותר טוב?
אני אשאל אותך עוד שאלה:
אם בעשר השנים הקרובות תמדד ירידה הדרגתית בטמפרטורה-לא עליה איטית-ירידה- האם תסכים שהתאוריה יכולה להיות פגומה?
אחד אחר, אתה לא יכול להכנס לויכוח על נושא מסוים עם אנשים שיודעים יותר ממך ולדרוש יחס שווה לאמת ולשקרים שלך. בניגוד אליך, אני סומך על דבר שנקרא הקונצנזוס המדעי, הוא לא איכזב אותי בכל 15 השנים שאני עורך את האתר. אם הוא מאכזב אותך כי אתה חושב שבגללו כמה אנשים עשירים ששודדים את משאבי הטבע שלנו יפגעו, זכותך, אבל זה לא מחייב לא אותי ולא את כל מקבלי ההחלטות שצריכים להחליט לפי הקונצזנוס המדעי.
והקונצנזוס המדעי הוא חד משמעי – יש התחממות והיא מעשה ידי אדם. וההתנכלות של חבריך לצורך בנקיטת צעדים רק מוכיחה עד כמה הצעדים הללו חיוניים.
ועכשיו, לילה טוב.
אבי- אפילו לפי הגרף שלך רואים שיש האטה בהתחממות-כלומר עדיין יש התחממות- אבל בקצב איטי יותר. אני לא שייך לשום קבוצה ובטח לא לאנרכיסטים.
אבי – זה נורא קל להלחם באנשי קש- אבל הטיעון הוא לא שאין התחממות- אלא רק שהיא לפי הנתונים שם די נבלמה בשנים האחרונות.
יש לך נתונים אחרים-יופי- אפשר שעדיין תהיה התחממות רק איטית יותר ממה שהיה קודם.
ובלי קשר לסדר גודל של ההתחממות- קיום התחממות בכל סדר גודל איננה הוכחה או אישוש להנחה שפליטת פד”ח היא הגורם העיקרי לאותה התחממות.
איזה נתונים? שאנרכיסט מהקבוצה שלך הינדס? הרי גם אם נלך לפי ההנדסה שלו, שנה חמה של שנות התשעים משתווה לשנה קרה של שנות ה2010. זה סימן מובהק של גידול ולא של קיפאון כי אחרת שנת אל ניניו של 1990+ היתה שווה לשנת אל ניניו של 2010+ ולא לשנת לה ניניה.
קודם כל אתם גונבים את דעת הקהל עם הכרזה שקרית שההתחממות נעצרה (והרגע הוכחתי שגם לפי הנתונים שלכם היא לא נעצרה), ואחר כך אתם לוקחים את זה בתור אקסיומה בתגובות שלכם.
בושה וחרפה של מי שלימד אתכם חשבון. ומכיוון שיש התחממות, הטיעון שלך אינו רלוונטי. צריך לעות הכל כדי לעצור אותה לפני שהיא תעצור אותנו.
אז למרות שאפילו לפי הנתונים שלך ההתחממות מאיטה ולא מאיצה- אתה טוען שאין זמן לחכות ולבדוק עוד הנתונים- ואין זמן שהטכנולוגיה והקידמה המדעית יביאו לירידה טבעית בפליטות פד”ח- צריך להכריח את האנושות להפסיק לפלוט פד”ח בצורה מאסיבית-יהיה הנזק אשר יהיה- כי אחרת כולנו נמות? זה מה שאתה אומר?
מה אם תחליט שלא לעשות כלום וכדור הארץ ייחרב ולא יהיה ניתן לחיים, האם אז תתנצל? האם יהיה ערך להתנצלות אז? יש ניסויים שלא מבצעים, במיוחד כשהסיכויים לקטסטרופה אם לא נעשה דבר הולכים וגדלים משנה לשנה.
ניסים
אחד אחר – אעשה הכל בשבילך – חפש כאן למשל http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/247.htm
אני אקרא את זה בשעה שאני מספיק עירני כדי להבין מה כתוב שם
לא גז CO2 אינו “יכול לשמש כגז חממה” – CO2 הוא גז חממה… אתה מבין מה זה אומר?
אתה נדבק לרטוריקה- כן פחמן דו חמצני הוא גז חממה-למה אתה חושב שאני לא מסכיחם איתך בנושא הזהז?
אני צריך לתת ניסוי שמפריך?? בוא נשחרר CO2 לאטמוספירה ונמדוד את ההשפעה שלך. רגע, רגע …. כבר עשינו את זה !!!! אנחנו יודעים כמה שיחררנו, ואנחנו יודעים מה ההשפעה!!! מדענים בודקים כל הזמן את הנושא. מה מפריע לך? זה שזה לא מתאים לדיעות שלך??
רק חבל שאין לנו כדור ארץ זהה לחלוטין מינוס פליטות הפד”ח שישמש כבקרה
עדיף אם היו לנו 100 פלאנטות דומות בתור בקרה ומאה בתור ניסוי- רק חבל שיש לנו רק פלאנטה אחת – ואין לנו שום דרך לבודד את המשתנים כאן.
במילים אחרות אין לך מדידה מה הייתה הטמפרטורה עם לא הייתה פליטה של פד”ח
הטיעון שלך שכל פיסיקאי מבין באקלים הוא פשוט אינפנטילי. ניר שביב מתעסק באקלים, והאמת היא שהתיאוריה שלו לא בדיוק מקובלת – אתה יכול להציע ניסוי שיפריך אותה??? ידידי – הטיעון הזה עובד בשני הכיוונים – הכיוון שלך והכיוון הנכון.
לא אמרתי שהתאורי שלו לא נמצאת גם בספק- הכל בספק- בגדול מה שצריך לעשות זה להרכיב מודל שיבסס קשר מתמטי בין רמת הקרינה הקוסמית לעננות ולטמםרטורה ואז לחכות מספר מסוים של שנים כדי לראות אם התחזית הייתה טובה- כמובן שאותה בעיה שיש להתחממות גלובלית יש גם כאן- אין לנו מעבדה ויכולת טובה להפריד משתנים- אבל במצב הזה- למה דווקא התאוריה שלכם היא זאת שנכונה?
אני ממש,אבל ממש לא מבין את הגישה שלך. אתה טוען שלא הראו לך סכנות בהתחממות? באמת???
אתה כותב “אני מחכה לגרף שמראה נזק בדולרים מאסונות טבע לאורך השנים- יש לכם לינק?” – אם אראה לך – מה תעשה עם זה?? תגיד שזה שקר? מעוות את המציאות? המצאה של פוליטיקאים? לאו”ם אתה לא מאמין, ל-CRU אתה לא מאמין. לחוקי הפיסיקה אתה לא מאמין.
עלייה ברורה בנזקים עקב אסונות (עם התאמה לאינפלציה ועוד שיקולים כלכליים כמובן)
תהיה אינדקציה טובה שאכן יש שינוי משמעותי באקלים- היא עדיין לא תוכיח את הקשר בין פליטת הפד”ח להתחממות- בשביל זה אתה צריך משהו אחר
באמת – לא נראה לי שמעניין אותך משהו בעולם. יש כל כך הרבה ראיות להתחממות, והסבר כל כך מובהק. אבל אתה מטיל ספק בכל. פרט לכל מיני שרלטנים.
ראיות להתחממות יש -כל מה שאמרתי שהדיוק שלהם מוטל בספק בכל מספר סיבות.
עוד לא נחשפתי לטיעון חזק לקשר בין פליטת פד”ח לבין ההתחממות – חזק הוא לא אחד שיסיר את הספק- תמיד יהיה ספק- אלא טיעון שישכנע אותי שצריך לפעול למען הפחתת פליטות פד”ח כדי למנוע התחממות גלובלית.
אבי יש הבדל בין תאוריה או מודל פיסיקלי למדידות ועובדות- עובדה עד עכשיו דברים כבדים בלי כושר עילוי נופלים מלמעלה למטה- מודל פיסקלי-תורת הכבידה. יבוא מישהו עם מודל אחר שיסביר את כל התצפיות שיש לנו וגם יתן תחזית חדשב שתבדק ותאשש את המודל שלו או לחילופין תצוץ תצפית שתפריך צורה כל שהיא את תורת הכבידה- זה לא אומר שכולנו פתאום מרחפים- זה רק אומר שהמסגרת שמסבירה את התופעות שחזינו היא לא מושלמת.
אחד אחר
אל תתרגש מהרמות הקול (הזכר בדברי משה סנה שאמר מתי נזקקים להרמת קול). אתה מביא (לרוב) טיעונים נכונים וזה נורא מעצבן את חסידי ההתחממות הגלובלית.
יש לי הסתייגות לגבי ניר שביב (?), התיאוריה שלו ניסמכת על ראיות יותר מדי מורכבות , סיכוי ניכר לטעות. בתור היפוטזה הוא מעניין אבל (בהעדר הוכחות חזקות) לא בטוח שהתהליך המורכב שהוא מתאר נכון.
אני יותר נוטה לקבל את העמדה של הפיסיקאי נתן פלדור כפי שהוצגה בהרצאה שנתן באוניברסיטת בן גוריון בערך בתאריך 26 ינואר 2012. ההרצאה הנ”ל נמצאת ב- YOUTUBE ואורכה 75 דקות. בקיצור: הוא אומר שיש אי וודאות הן ביחס למדידות, הן ביחס למימצאים והן ביכולת שלנו לנבא תהליכים כאוטיים שהחלקים הטבעיים בהם קשים למעקב (במיוחד תהליכים באוקיאנוסים ובמעמקיהם). ממליץ לראות את ההרצאה שלו הנ”ל ב- YOUTUBE.
אחד אחר – אעשה הכל בשבילך – חפש כאן למשל http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/247.htm
לא גז CO2 אינו “יכול לשמש כגז חממה” – CO2 הוא גז חממה… אתה מבין מה זה אומר?
אני צריך לתת ניסוי שמפריך?? בוא נשחרר CO2 לאטמוספירה ונמדוד את ההשפעה שלך. רגע, רגע …. כבר עשינו את זה !!!! אנחנו יודעים כמה שיחררנו, ואנחנו יודעים מה ההשפעה!!! מדענים בודקים כל הזמן את הנושא. מה מפריע לך? זה שזה לא מתאים לדיעות שלך??
הטיעון שלך שכל פיסיקאי מבין באקלים הוא פשוט אינפנטילי. ניר שביב מתעסק באקלים, והאמת היא שהתיאוריה שלו לא בדיוק מקובלת – אתה יכול להציע ניסוי שיפריך אותה??? ידידי – הטיעון הזה עובד בשני הכיוונים – הכיוון שלך והכיוון הנכון.
אני ממש,אבל ממש לא מבין את הגישה שלך. אתה טוען שלא הראו לך סכנות בהתחממות? באמת???
אתה כותב “אני מחכה לגרף שמראה נזק בדולרים מאסונות טבע לאורך השנים- יש לכם לינק?” – אם אראה לך – מה תעשה עם זה?? תגיד שזה שקר? מעוות את המציאות? המצאה של פוליטיקאים? לאו”ם אתה לא מאמין, ל-CRU אתה לא מאמין. לחוקי הפיסיקה אתה לא מאמין.
באמת – לא נראה לי שמעניין אותך משהו בעולם. יש כל כך הרבה ראיות להתחממות, והסבר כל כך מובהק. אבל אתה מטיל ספק בכל. פרט לכל מיני שרלטנים.
לאחד אחר, הצד שלי בויכוח מסתמך על עובדות, ואילו אתה מסמן מטרה – שהאדם לא אשם – ואחר כך מנסה לגייס רק את מה שמוכיח את המטרה ומתעלם מעובדות אחרות.
הטענה שלך לגבי הספקנות אכן נכונה, אז בואו כולנו נתחיל להטיל ספק בתורת הכבידה ונתחיל לרחף. יש גם הגיון, לא צריך רק להפריח ססמאות.
ניסים:
אחד אחר – מגיע לי מחמאה על הסבלנות שלי
קבל ח”ח
לגבי CO2 – אנחנו יודעים כמה אנרגיה סופגת כל מולקולה של הגז בספקטרום הקרינה מהשמש. אנחנו יודעים לתרגם את זה בקלות לעליית טמפרטורה. על עובדה זו אין מה להתווכח. אגיד את זה שוב לאט לאט כדי שתבין:
א נ ח נ ו י ו ד ע י ם ל ח ש ב א ת ה ש פ ע ת ה – 2 C O ע ל ה ט מ פ ר ט ו ר ה !!!!
– זה מעניין נורא -כל המדענים שמעסקים בנושא- אפילו החממיסטים הכי אדוקים אומרים שאקלים זה מערכת מאוד מסובכת וקשה לדעת בדיוק מה הרגישות של החום לרמת הפד”ח באטמוספירה ויש הרבה מאוד מודלים שונים שנותנים תצפיות שונות מאוד שכל הזמן צריך לעדכן עם מידע חדש ומחשבים חדשים יותר. אז בבקשה ספק לי לינק בו יש את החישוב של ההשפעה של פד”ח על הטמפרטורה.
אתה מזכיר את הפיסיקה שאני מכיר. אתה מכיר פיסיקה אחרת? חזרנו לסיפור הבריאה??
לא מה שהתכוונתי ,זה היה ‘אתה’ נרטיבי לא ‘אתה’ ניסים גם בפיסיקה שאני מכיר פחמן דו חמצני יכול לשמש כגז חממה
ההטלת ספק שלך היא מוזרה ביותר. זה כמו להטיל ספק במספר הקטן של הטיגריסים הבנגאלים בעולם, ובנוסף להגיד, גם אם יש הקטנה במספרם זה לא בגלל האדם. זה טיפשי, מעוות ומסוכן באותה מידה.
אתה לא מבין שכל תחום מדעי צריך להיות פתוח לספק וביקורת- – כבר פירטתי חלק מהנקודות שמעלות רמה מסוימת של ספק- תאוריה מדעית היא תאוריה שאפשר להפריך לכן אני מבקש ממך לתת תחזית או ניסוי שיכולים להפריך את התאוריה שלכם.
אתה אומר – אקלים זה תחום של פיסיקה. בניין זה תחום בהנדסה – מה דעתך שאני (מהנדס תוכנה) אתכנן בניין?? גם בתחום הצר שלי בעולם התוכנה, למהנדסי תוכנה אחרים יהיה קשה מאוד להיכנס ללא 25 שנה ניסיון בתחום שלי….. וזה נכון בכל תחום היום – כמו רפואה, פיסיקה, מתמטיקה, פילוסופיה ואפילו בישול.
מדע תאורטי זה לא מקצוע הוא מתקדם מהר ולהתמקצעות בתחום יש פחות משמעות.
כל פיסיקאי מספיק מוכשר יכל ללמוד כל תחום אחר בפיסיקה בפרק זמן קצר יחסית . (כמה שנים)
אם אתה רואה אסטרופיסקאי כמו ניר שביב שמתעסק כבר מספר שנים בהשפעות אסטורפיסקאיות על האקלים- זה בלתי סביר להניח שהוא לא מתמצא בתחום.
ולגבי ההבנה שלך במדע. העלית תיאוריה שאין התחממות גלובלית, ויש התחממות גלובלית שאינה בגלל האדם, והפיסיקה המוכרת היום אינה נכונה וכל המדענים שקרנים. הראו לך שהראיות לא תומכות בתיאוריה שלך. הראו לך את הסכנות בהכחשת הראיות כולל דוגמאות שבר דעת רואה בגינה שלו.
ואת בשלך……………
לא זה לא מה שאמרתי- אם אתה כל כך רוצה להתווכח עם איש קש- תגיב פעם עם כינוי אחר -תתן טיעוני קש ואז בשם שלך תביס את איש בקש.
אני לא טענתי שאין התחממות- טענתי שיש בעיות בדיוק של הבדיקה.
אני לא טענתי שהתחממות גלובלית לא קשורה לאדם- אלא שזה בהחלט לא ודאי שהיא כן וצריך טיעונים חזקים יותר כדי לשכנע את הציבור שגם צריך לעשות משהו בנידון.
לא הראו לי שום סכנות- כתבו לי על סכנות.
אני מחכה לגרף שמראה נזק בדולרים מאסונות טבע לאורך השנים- יש לכם לינק?
—————————-
אבי זה נכון שהרבה אנשים בוחרים צד בויכוח הזה עקב שיקולים פוליטים כלכליים או דתיים-
אבל למה אתה חושב שבצד שלך של הויכוח זה לא גם קורה?
אתה מספר לי, אני רואה את זה בכך שאף אחד לא מתחרה באתר ולצערי למרות זאת אף אחד גם לא מפרסם באתר, כי כנראה אף אחד לא רואה באינטלקטואלים קהל שכדאי להשקיע בו.
אבי – מה שמדהים זה שאנחנו במיעוט…..
תודה נסים. כל האנשים שמכחישים מדע מוכח ומוצק רק כי הוא לא נוח להם בגלל אמונה דתית או פוליטית מתסכלים אותי.
אחד אחר – מגיע לי מחמאה על הסבלנות שלי 🙂
לגבי CO2 – אנחנו יודעים כמה אנרגיה סופגת כל מולקולה של הגז בספקטרום הקרינה מהשמש. אנחנו יודעים לתרגם את זה בקלות לעליית טמפרטורה. על עובדה זו אין מה להתווכח. אגיד את זה שוב לאט לאט כדי שתבין:
א נ ח נ ו י ו ד ע י ם ל ח ש ב א ת ה ש פ ע ת ה – 2 C O ע ל ה ט מ פ ר ט ו ר ה !!!!
אתה מזכיר את הפיסיקה שאני מכיר. אתה מכיר פיסיקה אחרת? חזרנו לסיפור הבריאה??
ההטלת ספק שלך היא מוזרה ביותר. זה כמו להטיל ספק במספר הקטן של הטיגריסים הבנגאלים בעולם, ובנוסף להגיד, גם אם יש הקטנה במספרם זה לא בגלל האדם. זה טיפשי, מעוות ומסוכן באותה מידה.
אתה אומר – אקלים זה תחום של פיסיקה. בניין זה תחום בהנדסה – מה דעתך שאני (מהנדס תוכנה) אתכנן בניין?? גם בתחום הצר שלי בעולם התוכנה, למהנדסי תוכנה אחרים יהיה קשה מאוד להיכנס ללא 25 שנה ניסיון בתחום שלי….. וזה נכון בכל תחום היום – כמו רפואה, פיסיקה, מתמטיקה, פילוסופיה ואפילו בישול.
ולגבי ההבנה שלך במדע. העלית תיאוריה שאין התחממות גלובלית, ויש התחממות גלובלית שאינה בגלל האדם, והפיסיקה המוכרת היום אינה נכונה וכל המדענים שקרנים. הראו לך שהראיות לא תומכות בתיאוריה שלך. הראו לך את הסכנות בהכחשת הראיות כולל דוגמאות שבר דעת רואה בגינה שלו.
ואת בשלך……………
אבי-
עם כל הכבוד- זה כן מדע.
ככה מדע אמור לעבוד. למישהו יש תאוריה- ואחרים מסתכלים ומציינים את הבעיות שבו.
במקרה שלנו הציבור משתתף מכיוון שהציבור הוא זה שצריך להחליט (במקרה של מדינה דמוקרטית) מה צריך לעשות – ולכן צריך לשכנע אותו בטיעונים מוצלחים יותר מ:”מדענים חכמים מאוד חקרו וגילו שזה מה שזה”- מצטער זה לא עובד יותר. הציבור יותר ויותר רוצה הסברים למה מחירי הדלק צריכים לעלות יותר ממה שהם חייבים לעלות.
הטענה שלי ושל הרבה ספקנים היא לא שאין התחממות אנטרופוגנית- אלא שיש ספק שיש התחממות אנטרופוגנית- יש הבדל אנחנו מביאים את הסיבות השונות שגורמות לנו להביא ספק.
(חוץ מהעובדה שבמדע תמיד צריכה להיות רמה מסוימת של ספק לכל דבר)
במקרה של איי חום- גם אם במחקרים מצאו דרך להתאים אפקטים מקומיים כמו התחממות אורבנית למדידות- זה עדיין אלמנט שמגדיל את טווח השגיאה צריך להאריך את גודל התרומה של ההתחממות האורבנית- ולקחת בחשבן שאורבניזציה היא תהליך-כלומר אי אפשר רק להסתכל על אנומליה- כאשר מדובר בתחנת מדידה שמסביבה לאט לאט נבנתה עיר -שלא לדבר על מספר גודל של מכוניות ומפעלים .כל אלו משפעים על האיזור- כדי לקבל מסקנה על אפקט גלובלי צריך קודם לקחת בחשבון את האפקט הלוקאלי וזה משהו שמגדיל את טווח השגיאה.
שוב-אני לא אומר שאין התחממות-אני אומר שצריך לקחת בחשבון שיש רמה מסוימת של שגיאה במדידות ובחישובים שצריך לקחת בחשבון.
אחד אחר, אתה יכול שלא להסכים, יש כפי שאתה יודע הרבה שלא מסכימים עם תורת האבולוציה, ויש רבים בהודו שחושבים שאפשר לרחף באוויר ולכן אינם מסכימים עם תורת הכבידה.
ושוב, אתה וחבריך הופכים עובדות בדוקות לפלפול תלמודי. עם כל הכבוד זה לא מדע.
כעורך אתר מדעי אני מחויב לקונצנזוס המדעי, כפי שהוא בא לידי ביטוי בסיינס ונייצ’ר. ברגע שהם ישנו את עמדתם, אשקף זאת גם באתר הידען.
בינתיים אתם לא מצליחים לשנות את דעתם ואתם נוקטים בכל מיני שיטות הונאה כמו איסוף דובדבנים, והטעיית הציבור כאילו המט אופיס מאשר את טענתכם.
אתה מוזמן לקרוא על איי החום ועל כל הסוגיות המעניינות אותך באתר http://www.skepticalsciences.com
ניסים- אני מטיל ספק שהתחממות היא בגלל אדם- ואני גם מטיל ספק בקביעה שהיא לא-
זה הרעיון של ספק- ואני תמיד אטיל ספק ברמה זו או אחרת כי ככה מדע אמור לעבוד.
אפילו הגרף שאבי פירסם כאן מראה שיש האטה -בטח שאין האצה לפיו.
אקלים -ניסים -זה תחום של פיסיקה- כל מי שלמד את הבסיס -יכול די מהר ללמוד את החומר הרלוונטי- אתה לא צריך לעשות תואר ראשון שני שלישי ופוסט דוקטורט בקלימטולוגיה בשביל הזכות לדבר על זה.
מה ששכתבתי הוא שיש מדידות שמעידים על מגמת התחממות- אבל צריך לקחת בחשבון שיש בעיות עם המדידות עצמם-זה לא אומר שאין התחממות- רק שיש בעיה עם המדידה שלהם.
אבי- מה שצריך לראות הוא את הנזק שאפשר למנוע ולהשוות אותו לנזק שנגרם מהפעולות הנדרשות למנועו. השיקולים הם באיכות חיים ואריכות חיים של בני אדם- אבל יותר קל לייצג את הדברים האלו בכסף. –
איפה הפנת אותי לאיי חום? – במאמר היה כתוב יחסית מעט- היה כתוב שהוא לקח את זה בחשבון- אבל לא איך -יש לך קישור למחקר עצמו?-זה לא משנה-אני רק הבהרתי מה היה הטיעון אם מישהו בא ובמחקר הוא איכשהו לקח את האפקט בחשבון במיצוע שלו או קיבל הערכה של האפקט והפחית אותו איכשהו-זה לא אומר שהוא לא נכון- כמו שאמרתי- אני לא טוען שאין התחממות-אלא שבנוסף לכל הבעיות- צריך לקחת בחשבון שגם המדידות עצמן הם בעיתיות. ולכן יש ספק.
הפניתי אותך לאיי החום.
ובאשר לדולרים, יש דבר שאי אפשר למדוד בכסף – היכולת של כדור הארץ להחזיק את יושביו. אני מניח שיהיו כאלה שיפנו אותך לנזקים שכבר היו ושעוד צפויים, אם הגירה של חצי אפריקה זה דבר שקל בעיניך ושבשבילו כדאי להמשיך לשרוף נפט ופחם כאילו אין מחר יבושם לך.
אבי בליזובסקי
דווקא יש משהו באמצע- ניר שביב למשל טען כשהייתי בהרצאה שלו לפני כמה שנים- שהתחממות גלובלית יכולה להסביר שליש מהתחממות שהתאוריה שלו לא מסבירה (כלומר היה לו הסבר לשני שליש מההתחממות).
בנושא איי החום- אתה יכול להפנות אותי לבדיקה הזאת?
אני בכל מקרה רק הבהרתי מה הטיעון של איי החום- לא אם מצאו שהאפקט שלהם זניח או לא.
במדע אין דבר כזה “מוכח” יש אישוש והפרכה.
עוד לא נתת לי מספר- כמה צריך להשקיע כדי למנוע כמה נזק- בדולרים -יש לך מספר? מישהו נתן הערכה- אני זוכר שפעם הייתה לכם הערכה של עד שני טריליון נזק אבל לא אמרתם באיזו מסגרת זמן.
לא ברור לי למה אני לא מוכן לשמוע- על כל מה שכתבת -קראתי והחזרתי בתשובה.
יש הבדל בין לא שומע ללא מסכים.
יש הרבה כסף גם בתעשיה הירוקה ויש גם הרבה מאוד יוקרה ואידאולגיה בתחום- למה אתה חושב שהצד שלך טהור יותר מהצד השני?
———————————————
ניסים – איפה אמרתי שאין התחממות?
אחוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה הוא די קטן-ומערכת אקלים היא דבר מאוד מסובך-
יש גורמים רבים שמשפיעים על הטמרטורה- זה שפחמן דו חמצני יכול להעלות את הטמפרטורה- לא אומר שהוא זה שאחראי להתחממות שמסתמנת במדידות– אני אסביר את זה בצורה כזאת.
יש לך פונקציה -חום עולמי ממוצע- שקשורה בהרבה משתנים שאחד מהם הוא הפחמן הדו חמצני-
אתה יוצא מנקודת הנחה על סמך הפיסיקה שאתה מכיר שהעלייה בפחמן הדו חמצני תגרום לעלייה בטמפרטורה- אבל אתה לא יודע באיזה סדר גודל- אתה לא מכיר את כל שאר הגורמים ואתה לא יודע איך הפונקציה בנויה. אתהרק יודע שהיא מונוטונית לא יורדת עם הפחמן הדו חמצני-
האם זה מספיק לדעת שההתחממות הגלובלית היא בגלל פחמן דו חמצני?
ועכשיו – להתיחסות שלך לדברי:
שוב, תחליט. יש התחממות או אין התחממות? המדידות מראות שיש. אל תתווכח סתם בלי להבין. אתה סתם מתפלסף על הנקודה הזו. באמת – תבדוק את המחקרים ואז תבין.
לגבי CO2 – שוב, אל תתווכח סתם. CO2 בולע קרינה בתחום האינפרא אדום. זה קל להבין, קל להסביר וקל להראות. קח לך לייזר CO2 ותמדוד בעצמך….
אתה אומר “יש האטה בהתחממות” – שוב, יש התחממות או אין? ולגבי ה”האטה” – על סמך מה אומר את זה? המדידות מראות בבירור שיש דווקא האצה.
אולי אתה מתבלבל בין ‘צ’ ל’ט’?
אתה באמת צריך לסדר את המחשבות שלך….
אתה אומר שמדענים רציניים מטילים ספק בהתחממות. אלה שאני מכיר, ואכן יש כאלה, אינם מדענים בתחום האקלים. זה בדיוק כמו שפיסיקאי גרעין יביע דעה על אבולוציה. זה בדיוק כמו שגבי אביטל יביע דעה על כל דבר שאינו אווירונאוטיקה.
ובקשר למשפט האחרון שלך – אצטט כדי שאולי תקרא אותה ותחשוב עליה: “אז תגיד לי אתה- מה צריך לקרות בעולם כדי שאתה תטיל ספק בתאוריה של התחממות גלובלית אנטרופגנית?”
כל מה שצריך זו ראיה אחת שתסתור את התיאוריה הזו. כמו שאני אומר כל הזמן – אשמח מאוד אם העולם לא מתחמם!!!!!!!!!!!!
ידידי – נאה דורש נאה מקיים. אני שואל אותך: מה צריך לקרות בעולם כדי שתטיל ספק בזה שכדור הארץ אינו מתחמם כתוצאה מפעולות בני אדם?
אחד אחר – תקשיב ותפנים:
יש לך דעה – ואתה מתאים את הראיות לדעתך.
מצד אחד אתה אומר שאין התחממות, ואחרי זה אתה מסכים שיש.
השפעת החממה של CO2 – אל תקשקש על כל מיני השפעות מסובכות. זו עובדה פיסיקאלית ש-CO2 בולע קרינה. זה לא “אולי” וזה “תיאוריה” – זו עובדה שמהנדסי לייזר מתעסקים איתו ביום יום.
CO2 – נקלט בחלקו בצמחים – אבל כמות הצמחים הקיימת בעולם (באשמתינו….) נהיית קטנה יותר עם השנים.
האוקיינוס – מתחמם ולכן קולט פחות – ולא יותר!!!!!! שוב – עובדה פיסיקאלית שכל מי ששותה קולה מכיר 🙂
אתה כל הזמן מצטט אנשים כמו ווטס – אבל בקהילה המדעית אנשים כאלה לא בדיוק נחשבים לאמינים.
תשמע, אתה מומחה בסיבוב מילים על צידן השני, עניתי לך ובזה סיימתי כי כנראה אתה לא מוכן לשמוע.
או שדו תחמוצת הפחמן גורם לחממה או שלא, אין דבר באמצע, כששיש משהו מוכח אתה עושה ממנו אולי. את נושא איי החום בדקו, כולל חוקר שהשתייך לספקנים לשיטתך ולא מצאו שזה השפיע.
הלוואי וההשקעות היו עשירית ממה שאתה מציע. אבל דמגוגיה של שקרים וחצאי אמיתות במימון של מאות מיליונים מכספי טייקוני נפט קשה לסתור במילים כי תמיד ימצאו תירוץ אחר ואם לא – ימציאו משהו שלא קיים.
יש התחממות, מודדים זאת הן במדידה ישירה ממדי חום אך גם מלווינים שמודדים את החזר הקרינה האינפרה אדומה מהיבשה ומהים ומספר שיטות נוספות ויש עשרות לווינים. כד כמה הם אמינים? אתה משתמש ב-GPS?
במאמר האחרון של (הבריאתן) גבי אביטל הוא דוגמא למחקר שהראה שחלק גדול מתחנות המדידה בארצות הברית סובלות משגיאות מדידה די גדולות – אתה יכול לשלול כל מה שגבי אביטל אטומר בטענה שהוא בריאתן -ונקודת ההנחה של רוב הספקנים שאני קראתי היא שאכן יש התחממות- אבל זה עדיין משהו שצריך לזכור- יש לנו מדידות- לא עובדות- יש הבדל. אני לא מכיר את צורת המדידה של לוין ולא יודע איך מודדים איתם טמפרטורה ולכן אני לא כל כך יכול להעיד על שגיאת המדידה – אני יודע שראיתי בתוכנית טלויזיה (שהייתה פרו התחממות- שהיה לווין שהראה שיש התקררות עד שגילו שהוא איבד גובה ושהוסיפו את השינוי גובה שלו בחישוב- אז התברר שיש התחממות- זה גורם לי לחשוב שהגם הלווינים הם לא המערכת הכי מדויקת. אשמח אם תפנה אותי למקום ניאטרלי שמסביר איך הלווינים האלו עובדים ומה השגיאה שלהם.
———————————————-
כל תחנה בודקת את הנעשה במקומה ומדווחת למוקד (פעם היו הולכים ידנית ובודקים כל תחנה, היום זה משודר), מדובר על טמפרטורה ביבשה. יש מדידות שנעשות באוויר באמצעות בלונים, לגבי התחנות, קרא את הכתבה הבאה https://www.hayadan.org.il/the-world-indeed-warming-2310114/
הרעיון של איי חום -אם הכוונה כאן לחימום אורבני הוא להסביר את התחממות הגלובלית אלא להסביר התחממות של חלק מתחנות המדידה.
כתוב שם ששליש מתחנות המדידה הראו על התקררות דרך אגב. לדעתי זה מספיק כדי להטיל רמה מסוימת של ספק.
לא הבנתי בסוף- הם מכלילים או לא מכלילים את התחנות הפחות מדויקות (אלו שמסתבר בדרך כלל מודדים טמפרטורה גבוהה יותר) זה שהם באותה מגמה זה הגיוני- אבל למה להכליל אותם בחישוב?
————————————————
דווקא פה לא מדובר בקורלציה אלא במדע טהור, הנושא של השפעת גזי החממה על כליאת הקרנים האינפרה אדומות באטמוספירה במקום להקרין אותה לחלל ידוע מכוכבי לכת אחרים וגם מחישובים תיאורטיים, אין פה שם עניין של תצפיות, להפך התצפיות מאשרות את התיאוריה.
תאוריה לא מאשרים- מאששים זה שגז פחמן דו חמצני הוא גז חממה זה לא אומר שבמערכת מסובכת כמו האקלים עליה של ככה וככה אחוזים של פחמן דו חמצני בהכרח תוביל לחימום בגודל זה או אחר. מה גם שחלק מהפחמן הדו חמצני נקלט בצמחים ובאוקינוס אם אני זוכר נכון – וכמות הפחמן הדו חמצני שמתמוסס באוקיאנוס תלוי בטמפרטורה.
יש הרבה מודלים ישנים שקיבלו גיבוי מאירגונים נחשבים שפיספסו בהרבה את המציאות- זה שיש כל כך הרבה מודלים שאחד מהם במקרה היה קרוב למציאות- לא אומר שאוששה התיאוריה. בכלל תצפית במדע מהסוג הזה היא בעייתית מכיוון שאין בקרה ,אין הפרדת משתנים ויש אין סוף תוצאות אפשרוייות (כולל מסתבר 15 שנה של אי התחממות) קשה לי לקרוא לזה אישוש מדעי.
——————————————————————————————-
הנזק עצום, ויגיע לכך שמקומות רבים יהיו בלתי ניתנים ליישוב – בעיקר באפריקה ובדרום אירופה – ספרד ואיטליה יהפכו למדבריות, איים יוצפו, אבל כבר כיום יש נזקים של עשרות מיליארדים מדי שנה כתוצאה מהוריקנים, שריפות ועוד. חלק מהעלות הכספית נמדדת לדוגמה במחיר הקמת הגדר בין ישראל למצרים כדי לבלום את פליטי האקלים מאפריקה
הסיבסוד בארצות הברית בלבד לאנרגיה ירוקה שהופנתה בין השאר גם כמאבק בהתחממות גלובלית היה (לפי מיט רומני לפחות) 90 מילארד דולר – חלק יפה מהחברות האלו גם פשטו את הרגל (מה לעשות סטארט אפ טכנווגיה מכוון אידאולגיה הוא דבר בעייתי כלכלית) אז “עשרות” מילארדים בשנה בכל העולם זה לא כזה הרבה-בכל מקרה צריך להעשות השוואה בנזקים שנגרמים מאסונות בכל שנה במשך המאה האחרונה ולראות אם יש עלייה משמעותית- האם יש לך נתונים בשביל משהו כזה?
הכוונה לקאטסטרופה היא עלייה ביותר ממעלה אחת ב50 שנה – מה שהמודלים של חממיסטים עכשיו אומרים פחות או יותר.
הרבה מדינות באפריקה היו מקום רע לחיות בהן גם לפני עשר עשרים ושלושים שנה- זה סיבות פוליטיות שהם הסיבה העיקרית שיש שם משבר .
————————————–
כפי שהסברתי, הנזק כבר בעיצומו, זה לא עניין לניחוש עתידי
הכוונה היא שאם נמתין עכשיו עוד 10 שנים כדי להאריך את הנתונים ולפתח טכנולוגיות יותר יעילות מבחינת פד”ח (במקום לצמצם אותו בכוח או ליישם בצורה מסיבית טכנולוגיות לא בשלות) אז יכנסו כל מיני פידבקים חיוביים והתחממות גלובלית תהפך לבלתי נמנעת גם נצמצם את הפד”ח לאפס.
——————————————————————————–
ככל שעובר הזמן והחברים שלכם בבתי המחוקקים במדינות המפותחות מעכבים את הטיפול הנזק יהיה בלתי הפיך-
בדיוק מה שאמרתי- יש לך סימוכין לטענה הזאת?
יש לך איפשהו מדען שנותן הערכה של עלות מול תועלת במניעת התחממות גלובלית?
אתה צריך שהכסף שמושקע יהיה קטן יותר מהכסף שנחסך- אחרת זה אומר שאנחנו עושים משהו לא נכון.
——————————————————
ניסים אני לא מאמין בשום דבר- מדע זה לא עניין של אמונה- ההיפך זה עניין של ספק.
הראיות הם שיש מדידות שאומרות שיש התחממות ברוב הנקודות הנמדדות.
המשמעות היא ש(כנראה) העולם מתחמם.
זה שפד”ח הוא אחד מהאלמנטים החשודים כגורם- לא אומר שהוא בהכרח הגורם היחידי ,העיקרי או אפילו בכלל.
המודלים לא צפו (ברובם) את ההאטה בהתחממות.
הם לא מסבירים למה אנטרטיקה דווקא מוסיפה קרח.
זה אומר שיש בעיה במודלים האלו וזה מטיל בהם ספק.
אני לא מאמין שפד”ח הוא לא הגורם להתחממות- אני פשוט בספק- אתם מצד שני -אתה והרבה חממיסטים- לא מוכנים לשמוע מדענים רציניים שמטילים ספק או מציעים תאוריות חלופיות- אתם רואים בזה סכנה כי הם מבלבלים את הציבור וגורמים לא לחשוב שיש ויכוח בתחום ולכן לא צריך לעשות את המהלכים ש”יצילו את העולם”. אני ראיתי פרופסורים בדיון – אנשים רציניים טוענים את זה מול קולגות רציניות -כמו ניר שביב- לא שהטענות שלו לא נכונות- אלא שהדיון עצמו הוא לא נכון-
נכנסה פוליטיקה למדע- יותר מדי מדענים רואים עצמם חלק ממאבק להציל את העולם מידי אנושות בזבזנית- מה שגורם למדע להפוף מתכלית לאמצעי- מה שמוביל להטיית מחקרים- הטייה במגזינים והטייה באקדמיה.
אז תגיד לי אתה- מה צריך לקרות בעולם כדי שאתה תטיל ספק בתאוריה של התחממות גלובלית אנטרופגנית?
על כל שאלה תשובה
התחממות- עד כמה יש התחממות? עד כמה אמינות תחנות המדידה? עד כמה אמינים הלווינים?
יש התחממות, מודדים זאת הן במדידה ישירה ממדי חום אך גם מלווינים שמודדים את החזר הקרינה האינפרה אדומה מהיבשה ומהים ומספר שיטות נוספות ויש עשרות לווינים. כד כמה הם אמינים? אתה משתמש ב-GPS?
גלובלי-איך מגדרים טמפרטורה גלובלית? איפה הימים והאוקינוסים נכנסים פה? איזה משקל יש לכל תחנה בחישוב הטמפרטורה- איך עושים ממוצע לאורך זמן?
כל תחנה בודקת את הנעשה במקומה ומדווחת למוקד (פעם היו הולכים ידנית ובודקים כל תחנה, היום זה משודר), מדובר על טמפרטורה ביבשה. יש מדידות שנעשות באוויר באמצעות בלונים, לגבי התחנות, קרא את הכתבה הבאה https://www.hayadan.org.il/the-world-indeed-warming-2310114/
אנטרופוגנית: איך אפשר להוכיח שיש קשר בין פליטות פד”ח וגזי חממה אחרים- להתחממות? האם אין אפשרויות אלטרנטיביות? האם קורלציה היא אינדקציה לנסיבתיות?
דווקא פה לא מדובר בקורלציה אלא במדע טהור, הנושא של השפעת גזי החממה על כליאת הקרנים האינפרה אדומות באטמוספירה במקום להקרין אותה לחלל ידוע מכוכבי לכת אחרים וגם מחישובים תיאורטיים, אין פה שם עניין של תצפיות, להפך התצפיות מאשרות את התיאוריה.
קאטסטרופאלית- מה הגודל של הנזק שיגרם מההתחממות התיאורתית הזאת- האם לא מגזימים בתיאור האסון שצפוי ?
הנזק עצום, ויגיע לכך שמקומות רבים יהיו בלתי ניתנים ליישוב – בעיקר באפריקה ובדרום אירופה – ספרד ואיטליה יהפכו למדבריות, איים יוצפו, אבל כבר כיום יש נזקים של עשרות מיליארדים מדי שנה כתוצאה מהוריקנים, שריפות ועוד. חלק מהעלות הכספית נמדדת לדוגמה במחיר הקמת הגדר בין ישראל למצרים כדי לבלום את פליטי האקלים מאפריקה.
מידית-האם אין לנו עוד זמן להעריך את הנתונים ולפתח טכנולוגיות חדשות- האם חוסר פעולה עכשיו ידון את כולנו להתחממות שאי אפשר יהיה לעצור אותה? איך מצדיקים את הטענה הזאת?
כפי שהסברתי, הנזק כבר בעיצומו, זה לא עניין לניחוש עתידי.
ברת מניעה באופן סביר- האם ההוצאות והנזק הכלכלי שיגרם מפעולות המניעה ימנעו נזק כלכלי רב יותר מהנזק שימנע? כמה נזק יגרם? כמה נזק אפשר למנוע? כמה יעלה למנוע את הנזק הזה? האם השיטות שהארגונים הירוקים מציעים הם באמת הדרך הכי טובה למנוע התחממות בצורה הכי אפקטיבית?
ככל שעובר הזמן והחברים שלכם בבתי המחוקקים במדינות המפותחות מעכבים את הטיפול הנזק יהיה בלתי הפיך.
אתה מוזמן לעבור על ארכיון האתר בידען “התחממות כדה”א” ולראות אינספור דוגמאות לכל הסוגיות שהעלית https://www.hayadan.org.il/category/environment/environmental_issues/global_warming/
אחד אחר – אתה כל כך מאמין במה שאתה אומר שאתה לא טורח לעשות 2 דברים:
1. לבדוק את הראיות
2. להבין מה משמעותן.
למשל – כמות הקרח הימי בקוטב הדרומי אכן גדל, אבל סה”כ הקרח שם קטן!!!
למשל – יש 2 נתונים שאנחנו יודעים:
מה השפעת CO2 על ספיגת קרענת השמש
מה נפח ה-CO2 שהאדם מייצר במשך שנה.
במדע אין כל ויכוח על 2 הנתונים האלה. ספקנים אומרים שני דברים:
הראשון הוא שאין התחממות גלובלית
השני הוא שההתחממות הגלובלית אינה מעשה אדם.
חקרתי הרבה את הנושא. בוא נגיד שהמכחישים – כמו שאבי קורא להם בצדק – אינם בדיוק דוברי אמת. לא מצאתי מאמר אחד (!!!!) שהוא אמין ושולל לחלוטין את השפעת האדם על ההתחממות.
אני אישית אשמח לדעת שאין כאן סכנה והכל בלוף, אבל לא אתכחש לעובדות בגלל קבוצה של שרלטנים!!!
מה זה עובדות?
עובדות זה לא מחקרים ודיעות של מדעני אקלים- עובדות זה מדידות – לא מה שהמדידות מדדו- רק מדידות- עובדה שיש מדידה שמראה התחממות- זה לא עובדה שיש התחממות גלובלית כמעשה ידי אדם -זאת פרשנות מדעית למדידות.
זה עובדה שיש האטה בהתחממות- מה שרוב המודלים שבאו לפני או בתחילת האטה לא ניבאו.
ההבדל בין ספקנים למכחישים הוא שספקנים משנים את דעתם אם העובדות מראות אחרת, ומכחישים מחפשים כל דרך להוכיח את טענתם, כולל דרכים לא מדעיות כגון הרצפה עקומה, המדענים לא נותנים להכניס לכתבי העת וכו’.
יש לי תשובה לכל הדברים הללו אבל אני גם חייב לעבוד על פרויקטים דחופים ולכן אני מסתפק בתשובות קצרות כרגע. תן לי תזכורת בלילה.
בינתיים אתה מוזמן לקרוא את סיכום הרצאתו של פרופ’ יואב יאיר באירוע של אתר הידען מלפני שנה
https://www.hayadan.org.il/professor-yoav-yair-at-hayadan-event-0711115/
אבי
זאת הזדמנות טובה לדבר על הנושא באופן כללי יותר באתר הזה אז אני אנצל אותה.
ספקנים בהתחממות גלובלית לא בהכרח אומרים שאין התחממות – המונח המלא צריך להיות:
התחממות גלובלית אנטרופגנית קאטסטרופאלית מידית ברת מניעה באופן סביר.
Reasonably-avoidable Imminent Catastrophic Anthropogenic Global Warming
RAICAGW.
אלו השאלות שהספקן שואל:
התחממות-
עד כמה יש התחממות? עד כמה אמינות תחנות המדידה? עד כמה אמינים הלווינים?
גלובלי-
איך מגדרים טמפרטורה גלובלית? איפה הימים והאוקינוסים נכנסים פה? איזה משקל יש לכל תחנה בחישוב הטמפרטורה- איך עושים ממוצע לאורך זמן?
אנטרופוגנית:
איך אפשר להוכיח שיש קשר בין פליטות פד”ח וגזי חממה אחרים- להתחממות?
האם אין אפשרויות אלטרנטיביות? האם קורלציה היא אינדקציה לנסיבתיות?
קאטסטרופאלית-
מה הגודל של הנזק שיגרם מההתחממות התיאורתית הזאת- האם לא מגזימים בתיאור האסון שצפוי ?
מידית-
האם אין לנו עוד זמן להעריך את הנתונים ולפתח טכנולוגיות חדשות- האם חוסר פעולה עכשיו ידון את כולנו להתחממות שאי אפשר יהיה לעצור אותה? איך מצדיקים את הטענה הזאת?
ברת מניעה באופן סביר- האם ההוצאות והנזק הכלכלי שיגרם מפעולות המניעה ימנעו נזק כלכלי רב יותר מהנזק שימנע? כמה נזק יגרם? כמה נזק אפשר למנוע? כמה יעלה למנוע את הנזק הזה?
האם השיטות שהארגונים הירוקים מציעים הם באמת הדרך הכי טובה למנוע התחממות בצורה הכי אפקטיבית?
כל אלו הם שאלות חשובות שספקנים שואלים.
לא ברור לי למ זה מזכה אותם בכינוי של “מכחישים” מצד אחוז גדול של התומכים בRAICAGW.
כן, אבל גם אורך התגובה מוגבל ואי אפשר היה לפרט, ולכן אין ברירה אלא לקשר. פניתי אישית לממונה על מדור הדעות וביקשתי שיאשר את התגובה.
אבי- בNRG בדרך כלל מורידים תגובות עם קישורים.
פוליטיקאים צינים יש בכל הצדדים – אל גור הוא דוגמה טובה לפוליטיקאי שעשה קריירה מלתמוך בטיעון החממיסטי.זה שבזמן שהוא קיבל את הנובל על כך הוא היה בעל פריסת רגל פד”חית של 10 אנשים רגילים- זה פחות חשוב…
קודם כל מטריד אותי שכלי תקשורת המוניים לא עושים בדיקה קטנה של העובדות ומעתיקים מדיילי מייל כאילו זה אלוהים. מבחינתי אין משמעות לממצא הזה כי הוא לא עבר ביקורת עמיתים, ומהתשובה הראשונית של המט אופיס היה ברור שהוא גם לא יעבור.
באשר להשפעה – לצערי פוליטיקאים צינים מנצלים הצהרה כזו גם אם אין לה תימוכין http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/409/010.html?hp=1&cat=459&loc=36 ואפילו לא מאשרים תגובה שלי שהכילה הפניה לכתבה זו כדי שלא ידעו חלילה שהם טועים. אגב ממדען אפילו כמו גבי אביטל הייתי מצפה לאחריות יותר גדולה בבדיקת עובדות. אם אדם כזה שלא בודק עובדות יהיה בכנסת מצבנו בכי רע.
אין שום התחממות! להמשיך לנצל בכול הכוח ובקצב הכי גבוה שיש! לקדש את חיינו הזמניים, על חשבון הדורות הבאים! לא להתחשב בילדיי “האהובים” שאני אוהב אותם אהבה כנה וטהורה!!!
אבי בגדול- הבעיה כאן היא בעיה יחצנית.
הצד שלך של הויכוח רואה בפרסום הזה ניסיון לבלבל ולהטעות את הציבור עם עובדות לא רלוונטיות.
ירידה במהירות ההתחממות הייתה אפשרית לפי (חלק מ) המודלים. וגם פרק הזמן של כמעט אין התחממות היה אפשרי . הבעיה היא שמבחינתכם זה מרחיק את הציבור וכתוצאה מכך את הפוליטיקאים מלפעול למען מדיניות של הפחתת פד”ח ו”להציל את העולם”.
כמובן שזה דמגוגי להראות רק את השנים היציבות ולא להראות את העלייה בטמפרטורה שהייתה קודם.
אבל גם הצד שלך (ביחוד הצד שלך לדעתי) חוטא בדמגוגיה- הגרף הזה שאתה מציג הוא דמגוגיה טהורה- אף אחד לא התווכח שלא הייתה התחממות.
אם הייתה התחממות עד עכשיו ואחרי זה תקופה של אי עלייה אבל גם אי ירידה של מעלות חום- אז ברור שהשנים האחרונות יהיו חמות יותר-אבל כך יש לנו גרף שהוא הרבה פחות אינטואיטיבי מהגרפים הרגילים- ומכיוון שגרף כזה חייב לעלות – הוא תמיד עולה- אז דבר ראשון מי שרואה את זה רואה גרף של התחממות הרבה יותר אחידה ומאיימת- והצבעים זה כבר ברמה אינטלקטואלית- הם לא מפרידים בין שנה לשנה אלא רק בין עשורים אז זה נראה כאילו יש עלייה מתמידה בחום משנה לשנה למי שלא מסתכל מקרוב.
יכלה להיות ירידה קטנה אבל אחידה במהלך העשור וגרף כזה היה נראה מרחוק אותו הדבר.
http://metofficenews.wordpress.com/2012/10/14/met-office-in-the-media-14-october-2012/
אבי – עוד שאלה- זה ממוצע? טמפרטורת שיא? ממוצע של הקיץ?
אתה יכול לתת קישור למקור של הגרף?
טעיתי, הרי כמובן מדובר על פחות ממעלה 1
אחד אחר,
אני חושב שאורך המלבן בכל שנה הוא טווח הטמפרטורה באותה שנה (קיץ-חורף, מכסימום-מינימום) שהקו השחור באמצע הוא הממוצע.
אם אני טועה שמישהו יתקן אותי.
רואים בגרף שהמלבנים הישנים ייותר גדולים יותר- ארוכים יותר.
זה בולט במיוחד במלבן הסגול מ1878 (השנה ה39 הכי חמה) רואים שהוא בבירור ארוך יותר מהמלבנים שלידו.
מה שאני מכיר הוא שבסך הכל הקרח בדרום גדל- לא בנקודות מסוימות -בסך הכל – זה אומר שבחלק הוא אולי קטן אבל שסוכמים את הכל הוא גדל.- כמובן אם יש לך נתונים שאומרים ההפך אז מוזמן לספק אותם.
אף אחד לא אומר שהתחממות כללית לא יכולה לקראות במקביל להתקררות בקוטב הדרומי- רק שיש התקררות -אתה זה שטען שיש המסה באנטרטיקה.
ועוד משהו, הקרח גדל אך ורק בכמה נקודות מצומצמות בקוטב הדרומי ולא בכל יבשת אנטראקטיקה כפי שאתה מנסה לטעון.
יש עניין של רוחות ומשוב חיובי נקודתי. אבל שאר 99% מכדור הארץ מתקרר, ולכן הנתון הזה לא רלוונטי.
אורך המלבנים עד כמה ששמתי לב זהה. והטענה שלך נשמעת כמו רקדן שכועס שהרצפה עקומה. אין לי מה לעשות עם טרונויות כאלו, אני מסתמך אך ורק על מחקרים עם ביקורת עמיתים, שהפירוש שלהם עבר ביקורת. אני לא מדען אקלים בעצמי וגם אתה לא ולכן הפרשנות הפרטית שלנו לא רלוונטית. אני סומך על המט אופיס.
אבי- אם הקרח גדל בדרום שכוללים הכל לא רק את הקרח בחצי האי האנטרקטי – זה אומר שיותר קופא מאשר נמס.
יש לך נתונים שזה הולך אחרת?
אבי – עובדה מדעית מוצקה זה שקיימות מדידות שמעידות על התחממות- זאת עובדה- כל השאר זה פרשנות – התחממות במדי חום לא בהכרח אומרת התחממות גלובלית.
לא בהכרך אומרת שהיא קשורה לפד”ח ,או כל אלמנט מעשי ידי אדם, לא אומר שהיא תהיה קטסטרופלית ולא אומר שלאנושות יש משהו שהיא יכולה לעשות כדי למנוע אותה אם היא קיימת.
שאלה: בגרף שנתת -אורך המלבנים-מה הוא מייצג-גודל השגיאה?
עם כל הכבוד, מה שאתה וחבריך בבלוג הירוק עושים זה להכחיש עובדה מדעית מוצקה. איך אתה רוצה שאקרא לך מהנדס נתונים?
הגרף הוא של המט אופיס אז אם המט אופיס מספיק טוב כדי לשקר בשמו שאין התחממות הוא גם מספיק טוב בשבילי כדי להכחיש את השקרים שלכם.
באשר לקוטב הדרומי, יש איזור מאוד מצומצם בקוטב הדרומי שיש בו מלכודת קור. מעבר לו, הקרחונים בחצי האי האנטראקטי נמסים בקצב שלא מבייש אצנים זוכי מדליות באולימפיאדה ומזרימים מים לאוקיאנוסים כמו כל נהרות העולם גם יחד.
אגב “מחקרים” מהסוג שלכם מראים כמה חשוב להצמד אך ורק למחקרים שעברו ביקורת עמיתים, ולקו המערכתי של סיינס ונייצ’ר. מחקר כזה לא היה עובר שום ביקורת עמיתים אפילו בלעצט נייעס.
אבי
אבי בליזובסקי-
עד כמה שהבנתי הקרח בקוטב הדרומי גדל קצת- אומנם לא בקצב שהקוטב הצפוני נמס- אבל עדיין גדל- האם יש לך נתונים שמראים ההיפך?
אף אחד לא טוען שאין התחממות אלא שרואים שהיא נבלמת- משהו שרוב המודלים לא ציפו – זה לא אומר שאין התחממות- זה לא אומר שלא תתחיל התחממות גדולה בעוד כמה שנים.
הגרף שלך נראה לי דמגוגי ולא קשור לויכוח-את יוצר כך גרף עולה בצורה מרשימה שהשנים האחרונות נמצאות בראשו- כך אתה יכול ויזאלית כמה ההתחממות היא נוראה מתי שבמציאות המצב הוא שונה.
בבקשה תפסיק לקרוא לכל מי שלא מאמין באמונה שלמה ב’התחממות גלובלית אנרופגנית קטסטרופלית ברת מניעה’ “מכחיש”- זאת לא צורה לדיון – אף אחד מאיתנו לא מקבל כסף מה”האחים קוך” או מתעשיות הנפט הגדולות וגם אף אחד מאיתנו לא רוצה לחמם את כדור הארץ מכיוון שאנחנו שונאים את הסביבה.
כל הטענות של המכחישים נבדקו ונשללו, כולל הטענה על התקררות אנטראקטיקה. ובשאלה למה עשור כזה או אחר – כי זה עניין של הגדרה, מה גם שהטבע לא מתחשב בספירה האנושית ולכן יש סיכוי שתופעות כאלה לא ישפיעו כי הן לא יתרחשו דווקא בתחילה או בסוף של עשור. אם בוחרים בדיעבד, זה כבר סיפור אחר.
אגב לגבי 91 עד 2001, פה אתה צודק כי הספירה התחילה מ-1 ולא מאפס, שהוא מושג הודי שהרומאים לא הכירו וכך גם לא הנוצרים הראשונים שפעלו ברומא.
מספר בודד המציין את הטמפרטורה הגלובלית מטעה ….
למה 91 עד 2001 זה עשור לא אמיתי ואילו 1990-2000 זה אמיתי ממממ לא קונה את זה
יש בעיה עם ההתחממות הגלובלית בצד הדרומי ..השאלה למה אתר זה שאמור היות מדעי לא מספק עוד עובדות כמו למשל חציון שונות ומספר הדגימות …