המכחישים נאחזים בנתונים שנוחים להם אבל מפספסים את התמונה הכוללת * כבר ב-1979 חזו מדענים כי האוקיאנוסים יקלטו חלק מהחום ויאטו את ההשפעות בעשרות השנים הראשונות, אך לא לנצח
לספין הקודם – הקרח באוקיאנוס הארקטי השתקם
“למה לא כתבת על המחקר של נאס”א/מט אופיס/ניו יורק טיימס שכבר הודו שההתחממות נעצרה, ושלא צריך יותר לדאוג. בנושא עצירת ההתחממות – אתה מוכיח עד כמה אתה משוחד. כול המוסדות והירחונים כבר הודו בכך ופרסמו זאת. נייצ’ר, המט-אופיס, טנברט… אמונת הבטן שלך כול כך חזקה שאינך מבחין מה קורה, כי זה לא מסתדר לך עם האמונות שלך. אבל, מן הראוי היה שתדווח לפחות על מאמר שהתפרסם בנייצ’ר – אתה מתגאה שאתה מדווח על מגזינים “רציניים”. זו תגובתו של ‘יעקב’, ממפעילי אתר ‘הבלוג הירוק’ שלמרות שמו זהו אתר של מכחישי התחממות מבית מדרשם של חובבי איאן רנד.
כנראה שעלינו על השיטה שבה פועלים מכחישי ההתחממות. קודם כל הם לוקחים מחקר לגיטימי (כמו זה למשל, שמציע מנגנון נוסף המשפיע על הגידול במידות החום – איזו בריכה קטנה שנקראת האוקיאנוס השקט או כמו זה ) , מעוותים אותו ואחר כך דואגים באמצעות עיתונאים אוהדים הממלאים את האתרים הכלכליים לפרסם זאת תוך כדי דרישה להפעיל לחץ על ה-IPCC בגלל ה’עובדות’ הללו (דוגמה).
וזה מביא אותנו לעוד ספין מבית היוצר של מכחישי ההתחממות – טענה ולפיה קצב ההתחממות הואט משמעותית ב-15 השנים האחרונות? הדבר אולי נכון לטמפרטורת הקרקע, אך כפי שאומר ג’וש וויליס מנאס”א נתון זה לא מספר את כל הסיפור משום שמעל 90% מהחום שנוצר בהתחממות הגלובלית הולך לאוקיאנוסים.
כשמדברים על התחממות כדור הארץ בדרך כלל מתייחסים לנתוני תחנות המדידה על היבשות ומתעלמים מהאוקיאנוסים, ולכן כאשר יצאו לאחרונה מכחישי ההתחממות בהכרזה כאילו ההתחממות נעצרה ולא נרשמה עליה בטמפרטורות, בניגוד לתחזיות הקודמות, שוב נראה שהם עושים זאת שלא בתמימות. להערכת ג’ים קוק, מפעיל אתר Sketpical science שקם כדי להאבק בהכחשה, אומר כי שוב מדובר בספין שנועד לצנן את הרוחות לקראת דוח קשה מאוד של ה-IPCC. כידוע, הדו”ח מתעכב בגלל לחץ פוליטי על המדענים לשנות את מסקנותיהם כך שיהיו נוחים יותר לפוליטיקאים שמרנים ברחבי העולם.
אתר skeptical science מצטט מחקר משנת 1979 שבו נחזתה ההתחממות הגלובלית כתוצאה מהעליה בשיעור גזי החממה, צפה כי בהינתן ההגדלה בשיעור גזי החממה והשגת שיווי משקל חדש ההתחממות אכן תתרחש במלוא עוזה, אם כי בעשרות השנים הראשונות, הפיסיקה דורשת כי האוקיאנוסים יקלטו חלק מהחום העודף, וכי בשלב זה ההתחממות תורגש אך לא במלוא עוזה. מדובר בעשור שלם לפני הקמת ה-IPCC – וכבר אז היה מי שהתריע על מה שעומד לקרות ואפילו העריך את תפקידם של האוקיאנוסים בהאטת ההתחממות, ולכן קשה לטעון שהטיה זו לא נחזתה.
ואכן אחת הטענות של מכחישי ההתחממות כיום (2013) היא שההתחממות נעצרה. ואולם יש סיבה מדעית טובה מדוע בשנים האחרונות האוקיאנוסים הצליחו יותר במשימת קליטת החום (תוך גרימת נזק לחיים הימיים, אבל כמובן שדגים לא מעניינים את המכחישים, אצלם אין שום בעל חיים חוץ מהאדם).
הטיעון שהטמפרטורות לא עלו כמו שחזו מחמיץ את הנקודה. הסקת מסקנות כוללות אודות ‘אלרמיסטים’ אם הרגישות קטנה יותר היא ניצחון פירוס. השאלה שהמדענים שואלים היא לא רק בכמה מעלות יתחמם כדור הארץ בהינתן הכפלה של כמות דו תחמוצת הפחמן באטמוספירה, אלא כמה נזק גורמת ההתחממות למערכות האקולוגיות שאנו תלויים בהן, וכמה יקר יהיה המחיר לא רק בכסף אלא גם בחיים.
“מכיוון שכל אדם חי במקום אחד ורואה השפעות מקומיות של ההתחממות, לא תמיד משכנע אותו אם יסבירו לו מה קורה במקום אחר. על כל תופעה בודדת ניתן לומר שהיא ‘שונות טבעית’, אך התמקדות בנושא אחד בכל פעם היא סוג של ראיית מנהרה. כל כך הרבה דברים מתרחשים בו זמנית, והסתכלות כוללת עליהם מספקת תמונה מלאה, אמיתית ומסוכנת. וכל זה כאשר עד כה חווינו רק התחממות בשיעור של 0.8 מעלות מלזיוס. מי יוכל להעז ולטעון שהתחממות של 1.5 מעלות היא בטוחה?”
בסופו של דבר, איננו יודעים כמה מתכולת החום של האוקיאנוסים השתנתה, אך אנו יודעים שהיא השתנתה. איננו יודעים בדיוק כמה מהעליה בטמפטורה ביבשה דוכאה, אך אנו יודעים בוודאות שההתחממות איננה יכולה להיעצר. איננו יודעים מה גורם לקרח להימס כל כך מהר, אף כי יש לנו רעיון טוב שלעליית הטמפרטורות יש קשר כלשהו לכך.
מה שאנו יודעים היא כיאותה אנרגיה שנלכדה ומוקרנת מחדש בידי גזי החממה במאה האחרונה, חייבת להילכד ולהיות מוקרנת מחדש גם במאה הזו, ואנו עדיין פולטים גזי חממה כאילו אין מחר. ההתחממות לא נעצרה, גם אם אנו לא מרגישים אותה במלוא עוצמתה.
ג’ף גודל מפרט ברולינג סטון כמה מהמיתוסים הקודמים של מכחישי ההתחממות
יש יותר קרח באנטראטיקה מאשר אי פעם:
בשנים האחרונות אכן התרחב כיסוי הקרח בקרבת חופי אנטארקטיקה, אך באופן אירוני מדובר בתופעת לוואי של שינויי האקלים, שהביאו להגדלה בכמות השלג והגשם הנופל על האיזורים הסמוכים לחופי היבשת ואולם הקרח שבתוך היבשת נמס בקצב מעורר דאגה – 1,350 מיליארד טונות של קרח נמסו לאוקיאנוס בין השנים 1992-2011, והקצב הולך וגדל כשהוא מתדלק את העליה בגובה פני הים.
יתכן שהאקלים משתנה אך פעילות האדם לא קשורה לכך:
מכחישי אקלים רבים טוענים כי תקופות קרח באו והלכו במהלך אלפי השנים האחרונות ושההתחממות הגלובלית אינה שונה. ואולם שינויי האקלים הקודמים נגרמו בשל תופעות כגון שינויים במסלול כדור הארץ. הגידול הנוכחי בטמפרטורות הגלובליות משתלב עם גידול של 40% ברמות דו תחמוצת הפחמן ב-150 השנים האחרונות.
מה שלא יקרה, אנו יכולים להסתגל?
נכון, אולי למדינות העשירות אך ההשלכות הקשות ביותר של שינויי האקלים – בצורת, רעב, מחלות – מכות באופן לא פרופורציונלי במדינות העניות. ואפילו המדינות העשירות נפגעות. בשנים 2011-2 הוציאה ממשלת ארה”ב למעלה מ-100 מיליארד דולר הוצאות חרום שנבעו בשל פגעי האקלים.
אסף רוזנטל – לבקש סליחה מהטבע
ביום זה כשכולם מבקשים סליחות ומחילות, אני מבקש להיות לפה למליוני שפויים ולבקש את סליחתם של:
- יערות עד שעציהם נכרתים כדי לספק שטחים למרעה ולמטעי דקל-שמן
- מיליוני כרישים שסנפיריהם נכרתים והם נזרקים למים, בגלל אמונות חסרות שחר
- אלפי דולפינים שנשחטים במפרצים ביפן ובסקנדינביה בגלל מסורת אווילית
- אלפי צבי-ים ועופות-ים שנלכדים ברשתות דיג בגלל רשלנות
- מאות קופי-אדם שניצודים בגלל … דמיונם לציידים?
- אלפי פילים שנרצחים כדי לספק מסורות עתיקות שזמנן עבר
מכל אלה ורבים אחרים שסובלים מנחת ידם של ציידים , דייגים, כורתים ומשמידים מכל המינים, נבקש סליחה ומחילה ונבטיח שנעשה הכל כדי להפסיק את הרס הסביבה הטבעית, אותה סביבה שבזכותה אנו מתקיימים.
88 תגובות
אפשר קישור לנתונים בנוגע להתחממות האוקיאנוסים?
אחד אחר
אבי ב. חי בעולם של קונספירציות (בנוגע לדלקים ירוקים).
הראיה שדלק סולרי לא משתלם היא העובדה שסין לא מקדמת ייצור כזה לצרכים העצמיים שלה (מעבר לסיבסוד או מתן אשראי נדיב ליצרני פנלים סולרים סינים).
סין אינה משוחדת על ידי ספקי דלק פוסילי, אין לה מעמד של יצרנית דלק פוסילי, בגדול כל הדלק הפוסילי שלה מיובא. יש לסין אינטרס כלכלי עצום להיפטר מהתלות שלה בדלק פוסילי: היא רק תרוויח כלכלית ממעבר לדלק חילופי זול יותר מדלק פוסילי, כמו כן אי תלות בספקי דלק מחוץ לסין שווה הרבה מבחינה כלכלית. סין לא עוברת מדלק פוסילי לדלקים ירוקים כי זה לא משתלם לה מבחינה כלכלית. אם אינני טועה, היום סין היא צרכנית האנרגיה הגדולה בעולם (ואם לא — סין לפחות בין 5 הראשונות בעולם).
לפי זכרוני, דלק סולרי יקר לפחות פי שניים מדלק פוסילי גם בימים אילו בהם מחיר הדלק הפוסילי הגולמי יקר מאוד. אין הוכחית ממשיות לנזקים שגורם דלק פוסילי קלסי (לגבי דלק פוסילי מפצלי שמן — הנזק אם יש הוא עדיין בוויכוח). הטענה היחידה שיכולה להיות נגד דלק פוסילי קלסי הוא פליטת co2 .
דלק מתחנות רוח הוא לופט געשעפט , באירופה מסרבים להשתמש בו בשל חוסר כדאיות. דלק מצמחים עתירי פחמימות לא כדאי בגלל שהוא על חשבון גידול מזון.
אולי עוד 50 שנה או 100 שנה יפתחו טכנולוגיה יעילה באמת לייצור חשמל סולרי, עד אז הדלק היחיד המשתלם הוא דלק פוסילי ודלק אטומי.
איך הם דואגים שזה יהיה לא כדאי?
בקיצור אתה מתחמק. אתה רוצה לעשות הכל כדי שזה אף פעם לא יהיה כדאי, זה לא רק בגלל שזה לא כדאי לכאורה עכשיו (וטענתי היא שכן, מכיוון שטייקוני הנפט דואגים שזה לא יהיה כדאי, ולא השוק החופשי).
שימוש בטכנולוגיה=/= פיתוח שלה- זה לא שוק חופשי מה שאתה מציע. אי אפשר להחליף תחנות כוח סולאריות כל שנתיים. ובכל מקרה, העניים לא צריכים להמר על זה שמדענים ימצאו מתישהו דרך לעשות חשמל סולארי זול, יש לך אמור בחשמל סולארי? תשקיע את הכסף שלך בזה. לא את הכסף של כולם.
משום מה נראה לי שאתם חושבים שאם לא נשתמש בטכנולוגיה מסוימת עד שהמחיר שלה יירד לסכום דמיוני כלשהו, אז היא תגיע לשם, זה לא יקרה אבל כנראה שזה מה שאתם רוצים וכל השאר תירוצים.
כי זה יותר יקר, זה יותר יקר כי זה עולה יותר שקלים לג’יגה וואט שעה מאשר שימוש בדלק.
עושים שילוב של כמה סוגי אנרגיה חלופית – מים, רוח, שמש, ואז מורידים את הגיבוי מה גם שבכל מקרה ניתן להיעזר באנרגיה החלופית כדי לוותר על תחנות גדולות ויקרות בהמשמשות רק לשעות השיא (טורבינות גז השורפות למרות שמן דיזל). לא ברור למה זה יותר יקר חוץ מזה שאתם צורחים את זה מעל כל מרפסת. הבריאות של אותם עניים שווה אפס?
צריכים כמות מסוימת, לא? בכל מקרה את מתחמק מהשאלה, איך זה צדק חברתי לעשות את החשמל של כולם- כולל הכי עניים- יקר יותר?
בכל העולם מספיקים 20% גיבוי אבל אתה עשוה מזה שחשמל מרוח צריך נפט בעצמו, קראתי את השטות הזו לא פעם ולא פעמיים בבלוג הירוק,
אז אתה רוצה שלכולנו- הדלק (דכבר מתייקר כל הזמן) יהיה יותר יקר, זה אומר שעניים יוכלו פחות להרשות נסיעות בתחבורה ציבורית או אחרת- ויהיה להם קשה יותר לשלם חשבונות חשמל.- איך זה בדיוק צדק חברתי? איך זה שדלק מאובני הוא זול מדי מבחינתך- משנה איך שהוא את העלות של חשמל מרוח או משמש (ביחוד כאשר חשמל מרוח צריך גם נפט בעצמו).?
השיטות יקרות יותר באופן מלאכותי, כי הדלק זול מדי.
אתה יודע שלחברת חשמל יש חוב גדול, הם לא בדיוק עושים כסף אם תכריח אותם לשיטות יקרות יותר של הפקת חשמל- זה אומר שהמחירים יעלו- זה אומר שלעניים יהיה קשה יותר לשלם על החשמל שלהם. איך זה בדיוק “צדק חברתי”?
זה ממש לא במחיר. אבל כנראה שזה לא יהיה במחיר עד שלא תקום מחאה סביבתית בסגנון של המחאה החברתית. המחאה החברתית גרמה לזה שסוף סוף התחילו להקשיב לכלכלנים החברתיים, צריך לעשות אותו הדבר עם הכלכלנים הסביבתיים.
אבל זה כן במחיר, במחירי הדירות שנמצאים באיזורים מזוהמים. המחיר שלהם נמוך יותר כי הם תחת זיהום. כמה מס אתה רוצה להוסיף לזיהום? יש הרבה מפעלים מזהמים שאי אפשר להחליף אותם בלוחות סולארים. כמה זיהום אתה חושב שתחסוך? ובאיזו עלות זה יעלה לכולנו?
כמה מוכנים יזמי תחנת הכוח/בתי הזיקוק לשלם עבור הנזק הישיר שהם גורמים (תמותה, מחלות)? משום מה החוקים לא דורשים זאת מהם, ובקושי דורשים מהם קולטנים (וגם על זה היה ויכוח סוער, כאילו שריאותיהם של ילדינו וזקנינו הם הפקר). אם נמתין להם או לשאר הציבור שאינו נמצא בקרבת מקום ואינו סובל ישירות מהזיהום, זו תהיה המתנה לא הוגנת. מישהו צריך לייצג את האנשים הללו וחייבים להכניס את הנתונים הללו ולאל להחצין אותם שיבוא איזה פופטיץ וישלם עליהם. לא כל דבר נמצא במחיר וחייבים להכניס אותו למחיר גם אם הליברטנים יצעקו עד מחר.
אבי בליזובסקי לא ענית לשאלה שלי- אם יש 100 כלכלנים סביבתיים ולכל אחד דעה שונה- למי אמורים להקשיב?
דבר שני, אנרגיה על בסיס רוח עדיין מזהמץ- היא עדיין משתמשת בנפט, צריכה מערכת גיבוי, הורגת ציפורים במספרים גדולים- ולא מתאימה לכל איזור, יש לך נתונים שהיא אפקטיבית? אנרגית שמש גם מזהמת כאשר כורים את החומרים שצריך כדי לייצר את הלוחות, שלא לדבר על הסוללות, וגם היא לא מייצרת יותר מדי חשמל. אחרת היא לא הייתה צריכה סיבסוד. אתה טוען שיש עלות מוחצנת של דלקי מאובנים? איך אתה מחשב את העלות הזאת? לפי מה בדיוק, בשוק עלות של משהו נקבעת לפי הרצון של אנשים לשלם עליו,- איך אתה מכמת זיהום? הרי רוב תחנות הכוח המשהמות נבנות באיזורי תעשייה ישנים- שבעבר זיהמוו יותר, איפה שהזיהום הגיע היה מקום זול יותר כתוצאה , אנשים קנו בתים בידיעה שהמקום מזוהם ולכן הוא היה זול יותר. אז ברמה מסויימת זו הייתה בחירה שלהם, מי ה”כלכלן הסביבתי” שיחליט בשביל כולם שעדיף יותר חשבון חשמל ומחיר גבוהה יותר לדלק- מאשר זיהום אוויר? לפי מה הוא יחשב את זה?
טוב מצטער, לא התכוונתי להכנס לשיחה בינכם באמצע.
רק שני סנט האחרונים שלי. קטנתי מלהבין מתי החלה ההתנצחות הזאת שאתה מרגיש שעליך להתגונן, אך לא מאוחר מדי לחזור לשיחה בגוון מדעי נטראלי. מינוחים דרוגטורים כמו “מכחישים” או “דת” הם לא חלק ולא צריכים להיות חלק בדיסקורס מדעי. הם גם לא עוזרים לשכנע את הצד השני או צופים מהצד, הם רק תורמים לתחושה לא נעימה. ומאלצים את המשתתפים לקחת צד. לקחת צד, זה אנושי אך לא מדעי. בכל מקרה אני מעריך את תרומתך לבלוגוספירה המדעית בישראל.
אתה מגיב חדש אבל אנשים שרואים צורך להתנגד לאנרגיה ירוקה יש פה בשפע. פשוט ההתגוננות שלי כלפי מתקפה היא זו שנראית לך כהתנשאות. מצטער על כך. בכל מקרה הדיון החל כתשובה שלי למגיב ותיק – “אחד אחר”.
“שזה לא מסתדר עם ההגיון שלכם”
שוב פעם, ההתנשאות שלך אבי.
למה ? האם העלבתי אותך ? אתה לא מכיר אותי אפילו. זוהי לי רק הפעם השלישית או הרביעת שאני מגיב פה.
אתה באמת חושב שזה מוסיף לדיון.
אני מבין מספרים, אם תספק מספרים אשר מצדדים בהשקפתך אני מוכן להצטרף למחנה “שלכם”. אני כרגע לא מעודכן המחקרים האחרונים שקראתי הם לפני שלוש שנים ויתכן שאינם רלוונטים. בכל מקרה לילה טוב
מכוניות ההיבריד תפסו תאוצה אחרי המשבר הכלכלי. ובאשר לשמש – שיאי צריכת החשמל בעידן המזגנים הם בשעות הצהרים, אם תוריד את הצורך בשעות השיא בייצור אנרגיה, תוכל להפחית את מספר תחנות הכוח המיותרות. הסיפור של העננים הוא בלוף, ההבדל בתפוקת החשמל של קולטי השמש בין יום מעונן ליום שמש הוא 15% אבל מה לעשות שזה לא מסתדר עם ההגיון שלכם.
גילוי נאות, הייתי בעל מכונית הייבריד Prius עוד בשנת 2005, וכרגע(כבר 3 שנים) עברתי לאופניים. אך לא לכולם יש את האפשרות הזאת בגלל עבודה או משפחה.
אבי,
“יוני, כשזה עוזר להיפטר מהעול של טייקוני האנרגיה פתאום נהיית ירוק ואתה דואג לנוף?”
איזה מין תשובה זאת ? יש לי חוש אסתיטי מסויום. אתה לא חייב להסכים איתי בנושא זה. אך למה התגובה המתנשאית הזאת? אתה לא מכיר אותי, ואם תשאל אני אענה לך שמבחינתי זה לא הטופ פריוריטי, אם ההספק יהיה רציף או לפחות ניתן לחיזוי וזה ויהיה זול או אפילו באותו מחיר עם האלטרנטיבה אני אוותר על החוש האסתיטי שלי. אך בגלל שזה גם וגם וגם אני לא מוצא זאת כמוצר מעניין.
אני גם לא מסכים אתך שחברות הנפט הרגו את המכונית החשמלית, יתכן ואני טועה אך הרבה יותר הגיוני בעיני שפשוט לא היה שוק מספק כדי להיות רווחי. ועובדה מכוניות ההיבריד כן צברו תאוצה.
ניסים.
בודאי שכן, גם לא קשה למצוא דוגמאות.
רק בתור דוגמא פשוטה תאוריה מודל הפודינג שזיפים של האטום.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plum_pudding_model
המודל נבנה לאחר ניסוים וראיות. המודל היה בעל יכולת חיזוי מספקת לידע של אז (אפילו יותר מתיאורית ההתחממות). אך לאחר מאוחר יותר הסתבר שהיא לא עונה על כל השאלות (משוואת רידנברג) ונוצר מודל בוהר. אתה חייב להודות שיש דמיון בין זאת לתאורית ההתחממות אשר לא יכולה לחזות נאמנה תופעות ניצפות.
יוני, כשזה עוזר להיפטר מהעול של טייקוני האנרגיה פתאום נהיית ירוק ואתה דואג לנוף?
הרי חברות הדלק בשיתוף עם יצרניות הרכב (כנראה באמצעות השקעה בהן וישיבה בדירקטוריונים) מנעו במשך עשרות שנים את התפתחות הרכבים החשמליים, עד שלא באה דעת קהל שהכריחה אותם להשקיע ברכב חשמלי. קודם הם קנו כל פטנט וקברו אותו וכשראו בשנות השמונים שמחירי הדלק הגבוהים גורמים לחיפוש חלופות הם הורידו אותם כמו טטלעך. מי ערב שזה לא יקרה שוב?
יוני
מעולם לא הופרכה תיאוריה מדעית שהייתה מבוססת על ראיות. אין שום סיבה לחשוב שההתחממות מעשה האדם היא לא תיואריה כזאת.
“שכן קרני השמש ותנועת הרוח הם בחינם”
בהחלט, כשיש רוח וכאשר לא מעונן או חשוך
“המכונות להפקת אנרגיה מהם הם קומודיטי”
הלוואי. אך לצערי כרגע אני כנראה נמצא ביקום מקביל בו הקומודיטי הזה ללא סיבסוד הוא במחיר פרימיום, מכער את הנוף ובעל הספק לא רציף וקשה לניבוי.
כלכלנים סביבתיים? ואם יש 100 כלכלנים סביבתיים וכל אחד נותן מספר אחר? איזה מספר קובעים?
בשביל זה יש כלכלנים סביבתיים, שבדרך כלל ממדרים אותם.
איך צריך לקבוע את העלות האמתית של האנרגיה הזאת?
האם זה אומר שכל העולם צריך להתרגל לשלם הרבה יותר בשביל אנרגיה? מי שיפגע מזה קודם זה הכי עניים.
יש עניין של תחרות לא הוגנת. טייקוני האנרגיה מוכרים את הנפט – שהוא משאב מתכלה – בזול מדי (יחסית לעלות הסביבתית האמיתית שלו( כדי להרוג את המתחרים ויעלו את המחיר עוד יותר כשיחוסלו כל פרויקטי האנרגיה החלופית כפי שבישרתם בהתלהבות בבלוג הירוק לגבי צ’כיה. לכן צריך סיבסוד
אבי בליזובסקי
“קרני השמש ותנועת הרוח הם בחינם” – מה?
כמובן שהם לא, צריך שטח כדי לשים את הדברים האלו, אין לנו אין סוף עולם לשים אותם- (מקומות שזה יהיה איכשהו אפקטיבי לשים תחנות רוח ושמש (שלא לדבר על העלות של התחזוקה של התחנות עצמן).
לשטח יש מחיר. אם תחנות רוח ושמש היו באמת פיתרון יעיל לא היה צורך בסיבסוד ממשלתי כדי לקיים אותם, הם היו נבנים בלי סיבסוד מתוך אינטרס כלכלי של היזם.
תאורית ההתחממות איננה עובדה. היא היפותיזה מדעית, ואם היא תופרך היא לא תהיה הראשונה ולא האחרונה, רבות וטובות ממנה הופרכו. כרגע יכולת החיזוי הלוקה שלה בהחלט אמור לגרום לנו לקחת צעד אחד אחורה ולבדוק את נכונותה. וזה בדיוק מה שאדון בלזובסקי עשה כשהוסיף עוד פרמטר למשוואה (ספיגת החום באוקינוסים), יתכן, יתכן ולא. יתכן שעוד פרמטרים חסרים, יתכן שכל ההיפטיזה זקוקה לרענון או לשינוי צורה קיצוני. זה קרה בעבר.
נוסח הדיון בנושא זה לוקה בחסר, אני מבין את הדאגה. אני לא מבין ולא מקבל את אי היכולת לנהל דיון מדעי על סמך עובדות. איך כל ספקן אשר לא משוכנע מתוייג כ “מכחיש” האם תשמשו באותה טרמינולוגיה גם למכניקת חלקיקים. “מכחיש חלקיק ההינס” למשל ? אין כאן פתח לדיון מדעי. ויש כאן עלבון לא סמוי שרק המשוכנעים על ידי היפותיזה מסויימת רוצים בטובתו של העולם. האחרים רשעים/בעלי אינטרסים או פשוט רפיי מוח על פי הגדרה.
אין מקום להשוות בין מכניקת הקוונטים או אבולוציה כפי שעשו בתגובות מעל. לשניים הראשונים יכולת ניבוי מוכחת ואנו יודעים בדיוק את הגבולות של תאוריות אלא (תארויות ולא היפותיזות) אשר מעבר להן יכולת החיזוי שלהן איננה קיימת או לא ברורה. לא כן תיאורית ההתחממות או כל תאוריה אקלמית אחרת שעד כה היא בעלת יכולות חיזוי עלובות במקרה הטוב ועד כמה שידוע לי אין אפילו נסיון כנה להבין את הגבולות של היפוטיזה הזאת.
אגב, לא הייתה תאורית הכדור השטוח כמו גם לא תיאורית הארץ השטוחה. מאז ימי ההיסטוריה המדעית. היה ברור שכדור הארץ עגול, אריסטו כבר אז כתב על זאת, אין להניח שהוא הראשון שעלה על זה. אלא הוא הראשון שהחליט לכתוב תיאוריות בנושא. גם בימי הביניים היה ידוע שהעולם עגול למלומדים, קולומבוס כמו בני דורו ידעו שהעולם עגול, מה שהם לא ידעו זה, כמה זמן יקח להגיע להודו, סיכון רציני באותו זמן כאשר שיוט מעל חודש ללא יכולת לרענן אספקה הוא גורם למחלות, מרד ומוות.
למי שכתב או כתבה לנסים שהשפעות הצעדים למניעת האסון יגרמו לאסונות כבדים יותר, זו שטיפת מוח של הליברטנים. הם פשוט לא אוהבים סוגי דלק לא מחצביים כי אז אין מי שיעשה כסף על חומרי הגלם ועל שרשרת האספקה, שכן קרני השמש ותנועת הרוח הם בחינם, והמכונות להפקת אנרגיה מהם הם קומודיטי. תחת המטריה הזו של הגנה על טייקוני הנפט הם בנו עולם שלם של טיעונים שקריים, ובראשם הכחשת ההתחממות.
מקבל התנצלותך ומקווה שלא אחטא גם אני
– ואם אחטא ביוהרה – שיהיו לי הכוח והאומץ
להתנצל כמו שעשית את 🙂
אתה צודק. מתנצלת בפני כל מי שפגעתי בו, לא אשתמש בכינויים האלה יותר.
(וגם לא באחרים 🙂 )
התנצלות לגולשים
נפלה שגגה ממקלדתי וטעות מעכברי הנאמן
וכמובן שאין ומעולם לא הייתה “תיאוריית כדור
הארץ השטוח” ובוודאי שאמור הייתי לכתוב
“תיאוריית הארץ השטוחה” ולכן שטוחה
התנצלותי בזו לקוראי וגולשי האתר באשר
הם.
לההיא שמקודם
איני צד ואיני רומס אף אחד – ובעוז ועזוז גם אגן על זכותך המלאה לכנותי כ”בן
דת/ שבט/ עם/ עדר (מלאי והוסיפי כאוות נפשך) ההתחממות” – אך הביני גם
כי זכותך המלאה לכנותני (כמו גם אלה שלדעתם אני שותף) בכל הכינויים
הללו אינה סיבה לכך שאכבד את דעותייך ודעות דומייך מעבר לחובתי
לכבד את זכותך (שעליה כאמור אגן בחירוף נפש) להשמיען.
אם ציפית שתתייחסי לאדם כלבהמה (אחד מ”עדר”) ולדיעותיו כאל “דת” –
ובסוף יכבד הוא את דיעותייך (מעבר לזכותך המקודשת להשמיען) –
הרי שחוששני שטעית בכתובת והגזמת אפילו באיכויותיי.
עזוב אותך משיפוטיות של אנשים… זה ממש לא מעניין. אם אתה בעיניין של “שורה תחתונה” ומספר משוכנעים… אז השורה התחתונה היא שהעולם לא השתכנע ועולם כמנהגו נוהג! לפי המבחן שאתה הצעת “מבחן השכנוע”… בכל רחבי העולם לא נעשה כ ל ו ם בכיוון של עצירת פליטת פד”ח.
לדעתי המצב הוא כזה כי האנשים נבונים והמחליטים הגיעו למסקנה שטיעונים כל כך קלושים לא מצדיקים צעדים כל כך קיצוניים. היית מוכן שליטר דלק יעלה 80 ש”ח? היית מוכן להשתמש בחשמל רק לשימושים קיומיים? לאכול את המינימום הנדרש לקיום (כי יצור מזון מייצר פד”ח)? אולי תעדיף לבצע צימצום דרסטי במספר האוכלוסיה?
ההיא מקודם
את ממש ממש טועה. מבחינת המדע – אין כל ויכוח על התחממות מעשה האדם. כל אחד רשאי לדעות שלו, אבל לא לעובדות משלו. וזה בדיוק מה שקורה כאן! אני מציע לך לשים לב למקורות של ה”מאמרים” שמתכחשים להתחממות. לא תמצאי אף אוניברסיטה, אף גוף ממשלתי ואף מכון מחקר שאומר אחרת מה”קונצנזוס”.
יש 2 מחקרים שאני מכיר – שגם לך כדאי להכיר. הראשון, של ג’יימס פאוול שמדבר על 99.83% מהפרסומים של מדעני האקלים שתומכים בהתחממות מעשה אדם. מחקר שני, של ג’ון קוק, בדק תמיכה “חזקה יותר בהתחממות” והגיע ל-97% מהמחקרים. סתם, שתכירי….
עכשיו, שימי לב למכחישים. הם מדברים ב-3 לשונות:
1) העולם לא מתחמם
2) העולם מתחמם, אבל לא באשמת האדם
3) העולם מתחמם – וזה טוב.
כלומר – אותו מיעוט אפסי שמתכחש, לא בדיוק סגור עם עצמו. זה כנראה תלוי מול מי הוא מתווכח.
אני לא מבין איך את אומרת שאילו שמתעסקים בהתחממות “צדים את הכופרים”. הם לא מעניינים אף מדען. עובדות מדעיות זה לא דת. ולמדע אין שום מטרה “להפחיד”. הפוליטיקאים מפחידים, בצדק או לא בצדק. מדענים רק עושים את מה שחשוב להם כמדענים – מסתכלים בתופעות, מניחים תיאוריות, ואז בודקים את התיאוריה.
אם 180 מדינות מסכימות ו”הספינה עזבה את הנמל…”? למה העדר צריך לרמוס את בעלי הדעה השונה? לרדת לרמות של פגיעות אישיות במקום להישאר בויכוח המדעי?
אני מסכימה עם אבנר שמדובר ב”דת” שמחפשת לצוד עם הכופרים. אני לא חושבת שהתחממות מעשה ידי אדם הוכחה מדעית בשלב זה!
לאבנר
180 מדינות הכירו בכך שמעשי האדם תורמים להתחממות כדור הארץ
ולכן חתמו על פרוטוקול (אמנת) קיוטו. אם תצליח לשכנע לפחות 1/3
מהמדינות הללו להסיר חתימתן מפני שלאדם אין יד ורגל בהתחממות
או שאין התחממות, יפתח הדיון מחדש, עד אז קריאה והתייחסות
ל”דת ההתחממות” ושאר מרכולתם של “מכחישי ההתחממות” הם
בזבוז זמן לריק. הספינה הזאת עזבה מזמן את הנמל אחרי
ה”גיאוצנטריות” ותיאוריית כדור הארץ השטוח הנישא על גב פילים.
יש אסטרויד במסלול התנגשות עם כדור הארץ. עוקבים אחרי האסטרויד כבר מספר שנים וההסתברות לפגיעה קטסטרופלית בכדור הארץ עולה בהתמדה. התאריך שחושב לפגיעת האסטרויד הוא 1/4/2072.
אבל אבנר אומר “אין מה לדאוג”. הוא אומר “אין ראיות לאסטרויד”. הוא אומר “יש ראיות אבל האסטרויד לא יפגע”. והוא אומר “האסטרויד יפגע אבל אלה שישרדו רק ירוויחו מזה”.
מזל שלמרות קולם הרם, אין הרבה אבנרים בעולם. העולם השפוי יפתור את בעית האסטרויד – לא לדאוג…
נסה לזרוק קרח לכוס קפה חם ותראה אם המים בטמפ’ של -0- מעלות.
מה שכתבת נכון ב’מצב היציב’, שמערכת מגיעה אליו באינסוף זמן. במהלך ‘תופעת המעבר’ מה שכתבת איננו נכון או רלוונטי – מזג האויר תמיד ב’תופעת מעבר’.
פעם קראתי יותר באתר הזה, אבל הדעות וצורת השיח של עורך האתר הן בדיוק ההיפך מדרך המדע.
מאמיני הדת החדשה “התחממות גלובלית” ככל אדם דתי אחר ישפצו את המציאות בכדי שתעמוד בקנה אחד עם התורה אשר ניתנה להם.
אסביר.
לפני כ 20 -30 שנים, החלה להכנס לאופנה ה “התחממומת הגלובלית”. אופנה זו סחפה אנשים רבים עד אשר הפכה לסוג של אמונה.
רבים מן המאמינים הם אקלימיסטים, חובבי אקולוגיה ורבים מאותם אנשים אשר מופקדים על ביצוע המדידות בתחונות מדידה מטאורולוגיות הפזורות בעולם.
אגב, כולם אנשים טובים, אינטילגנטים ומלאי כוונות טובות. אך אין זה רלוונטי.
מרגע שהטרנד תפס, מדידות הטמפרטורה זינקו אל הרף העליון של “סטיית התקן” מסיבות לא אובייקטיביות. חלילה מלהבין כאילו הטעיות נעשו בזדון, אך כאשר יש ציפיה לטרנד וכש “ברור” שהטמפרטורות עולות, אזי ברגעי מחלוקת לוקחים את התוצאה הגבוה יותר.
הסטת הטמפרטורות כלפי מעלה יכול להתרחש רק במרווח מצומצם של סטייה אפשרית. כך קפצו הטמפרטורות מהר עד אשר הגיעו לגג סטיה זו ונעצרו.
מה יעשו בני דת ה”התחממומת הגלובלית”? ישפצו, יתקנו, יהיו “יצירתיים” ו”יגלו” שבעצם ההתחממות נמשכת אך הפעם הים בולע את החום.
ומה יעשו שגם אמבט חום זה ימוצא? יצאו וודאי הסבר אחר.
אפילוג.
סלע ניראה יציב ולא משתנה, אך בעזרת מכשירים מדוייקים ניתן יהיה להבחין עד כמה הוא דינאמי ומשנה צורתו (נשחק).
הייתי מתפלא מאוד אם האקלים בכדור הארץ היה נשאר יציב כמו “שעון” שנה אחרי שנה ולא מראה שינויים גלובליים לכאן או לכאן.
התחממויות והתקררויות גלובליות התרחשו בעבר.
אך קביעה חד משמעית שהאדם הוא הוא גורם לשינויים אלו (וזאת להט מסיונרי) רחוקה מלהיות קביעה מדעית חד משמעית.
רחוקה מאוד.
וכשאני נפגש עם מסיונר להוט שכזה, אני די מאבד הערכה כלפיו
לא נעים לומר אבל הדיון הזה (שלא לכנותו ויכוח) מיותר.
אמנת קיוטו, עליה חתמו נציגי 180 מדינות היא הוכחה לכך שלמדע יש
דעה מוצקה ביחס להשפעתו של האדם על תהליך ההתחממות.
בזכות האמנה אנו יכולים להתייחס אל תהליך ההתחממות כאמת מוחלטת
אפילו יותר מאשר לתורת האבולוציה שגם את יסודותיה מנסים אנשים
נחשלים לקעקע.
לכן, כל עוד לא יבוא מישהו בשיעור קומתו של קפלר ויוכיח שההיפך הוא
הנכון, הרי שכל בר דעת צריך להבין שמעשיו ומעשי ממשלתו יקבעו
האם ישחו צאצאינו עם הדגים.
יעקב
יש 3 טענות שונות:
1) העולם אינו מתחמם
2) העולם אכן מתחמם אבל זה לא קשור לאדם
3) העולם אכן מתחמם וטוב שכך
אתה מוכן להגיד איפה אתה עומד ביחס לטענות אלה?
Sea levels around the world are rising.[2] Current sea-level rise potentially affects human populations (e.g., those living in coastal regions and on islands)[3] and the natural environment (e.g., marine ecosystems).[4] Between 1870 and 2004, global average sea levels rose 195 mm (7.7 in).[5] From 1950 to 2009, measurements show an average annual rise in sea level of 1.7 ± 0.3 mm per year, with satellite data showing a rise of 3.3 ± 0.4 mm per year from 1993 to 2009,[6] a faster rate of increase than previously estimated.[7] It is unclear whether the increased rate reflects an increase in the underlying long-term trend.[8]
לספקן –
קצב העליה הנוכחי הןא 3.3 מילימטר לשנה אך הוא לא זהה לקודם אלא גידול לעומת הקודם – למשל מ-1950 עד 2009 הוא היה רק 1.7 מילימטר לשנה בממוצע, כלומר בשנים האחרוונות יש הכפלה בקצב עליית מי הים ולכן גם אם תכתוב את השטות הזו מאה פעם זה לא יהפוך אותה לאמת. בוא ניקח דוגמה שאתה מכיר כליברטן מחר יכפילו את מס הכנסה אבל יעשו שטיפת מוח כאילו שהוא לא השתנה וזה רק נדמה לנו, נראה לך הגיוני?
כתוב במפורש – תגובות ישנות.
הנה קישור לדיווח ב”הארץ” על מחקר של ד”ר נועם חלפון, המראה שלא היו שינויים בממוצע המשקעים בארץ ישראל ב 60 השנים האחרונות (עד 2007, תאריך המחקר).
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1299816
גם לא היו שינויין בקו המידבור:
http://www.slideshare.net/Anochi/desert-line-israel
אמור מעתה, מר ביליזובסקי, שבניגוד ל”מראה עיניך”, הנתונים מראים שאין מידבור בישראל, בינתיים.
אסף
לפני שאתה נותן הסברים אני מציע לך ללמוד לקרוא. מכיוון שלא הצלחת לקרוא אכתוב לך שלוש פעמים בזו אחר זו כדי שהעובדות יכנסו לך לראש:
* עליית פני הים היום כמו בעבר היא בערך 3 מילימטר לשנה.
* עליית פני הים היום כמו בעבר היא בערך 3 מילימטר לשנה.
* עליית פני הים היום כמו בעבר היא בערך 3 מילימטר לשנה.
מסקנה:
אילו שבונים ליד הים בגובה נמוך ניזוקים לא מעליית פני הים, לא מהקרחונים ולא נעליים. אילו שמאשימים את הקרחונים הנמסים בכל סבל העולם הם שרלטנים.
לשאר טענותיך איני מתייחס למרות שחלקן מגוכח באותה מידה.
אכן, טעיתי. לא נמחקו תגובות, אני מתנצל.
לא ראיתי שיש תגובות נסתרות – בדף קודם. כדאי לשים הודעה ברורה יותר. גם בראש התגובות לא כתוב שזה רק דף ראשון, ויש דפים נוספים.
אני אפרוש בשלב זה מהתגובות כאן.
אחפש את הקישור למחקר על משקעים בארץ (הסותר את טענת המדבור) ואפרסם אותו שנית בבלוג הירוק. (הוא כבר התפרסם שם בעבר).
לא מחקתי אפילו תגובה אחת. תגלול אחורנית – כל פעם המערכת מציגה רק את 15 התגובות האחרונות וצריך ללחוץ על הקישור תגובות ישנות.
אגב גם אם הייתי רוצה לא יכולתי להתערב באתר כי מתשע בערב עד שלוש וחצי לפנות בוקר היתה הפסקת חשמל בכל האיזור והסוללה במחשב הנייד גם היתה כמעט גמורה, כך שלא יכולתי לעשות כלום חוץ מללכת לישון בחושך.
כשבאתר שלך יהיו אלפי כניסות לכל כתבה והרבה תגובות גם אתה תצטרך למצוא פתרונות טכנולוגיים להפחתת העומס.
מר ביליזובסקי מחק תגובות רבות שנכתבו אתמול. כנראה הוא מפחד מדו שיח.
כדי לסבר את אזני המתווכחים :
– המסת קרחונים יבשתיים גורמת לעלית פני הים , עליה שמחייבת יושבי איים נמוכים להתפנות,
שלא כמו ה”ספקן” לא עומדים לרשותם האמצעים “לבנות במרחק סביר”….. ,
המסת קרחונים יבשתיים גורמת לזרימה שיטפונית היום ולחוסר מים מחר,
המסת קרחונים (ימיים)בצפון פוגעת בדובי-קוטב ובחיות אחרות
(אבל אלה לא נחשבים ?),
– המידבור בארץ היא עובדה שכן:
ממוצע המשקעים אכן לא ירד
אבל החלוקה היא כזאת שיש ארועי גשם קיצוניים
שגורמים להצפות ולשטפונות ואינם מעשירים את האקוות,
די לראות את עצי השיטה המתיבשים בערבה כדי להבין את הקורה,
– הסהרה שנהיית ירוקה …. לפחות בשלב זה … א ג ד ה ,
יש הנחה כי בגלל ההתחממות יש נטיה לרוחות “להזיז” ענני גשם
מהאזור המשווני לשני הצדדים (דרומה וצפונה ) ,
נטיה שאם תתממש תגרום להתיבשות אזורים משווניים (באפריקה),
ולמעט יותר גשם בסהל (לא בסהרה) ,
יש נסיונות מלאכותיים להוריק את הסהל (לא הסהרה) ע’י נטיעת עצים
ופיתוח חקלאות “יובשנית”,
מכאן ועד “הורקת הסהרה” …. המרחק רב ועצום.
ולבסוף הכחשת עובדות היא כישרונם של בודדים רעשניים
להתווכח איתם…. חסר שחר,
בנימין מאי.
בתגובתי אליך התייחסתי רק לעניין שינוי ברמת המשקעים בארץ ישראל. כי זה העניין המטריד בטענות שלך נגד יעקב.
יש לי דעה גם בעניינים אחרים אבל בחרתי לא להתייחס אליהם. לפי עיון חטוף באתר של יעקב הוא נוהג להביא תיעוד רב לטענות שהוא מביא.
לגבי הטענה שפני הימים עולים היום יותר מבעבר. זוהי טענת הבל, לא חשוב אם יחזרו עליה אלף פעמים. עליית פני הימים היום כמו בעבר הרחוק היא בשיעור של 3 מילימטר לשנה בערך, עד כמה שניתן למדוד גודל זה. עליית פני הים בקצב זוחל כזה לא משפיעה על שום מקום ישוב אם בונים אותו בגובה מספיק מעל פני הים ובמרחק סביר ממנו.
גובה מספיק מעל פני הים הוא למשל 10 מטר מעל פני הים, מרחק סביר מהחוף הוא 100 מטר. מי שלא בונה כך יסבול במוקדם או במאוחר מפגעי הים, בלי קשר להעליה האפסית של פני הים.
כל ההפחדות לגבי עליית פני הים הן כלפי על פי תחזיות בעתיד, תחזיות שעד עכשיו הופרכו.
אגב. המסת כל הקרחונים הימים לא תעלה את פני הים אפילו במילימטר, אפילו לא במיקרון. רק המסת קרחונים יבשתיים, כרגע המסה זו לא הוכחה.
אבי בליזובסקי
אין ספק שאופן ניסוח התגובות שלך ועריכת המאמר מעידים על כך שהנושא מאוד אמוציונלי בעיניך, אם זאת אני מפציר בך לא לרדד את הדיון ולהישאר עיניני ככל שתוכל. אלו שמתקשים לישר קו אם הקונבנציה שאתה מייצג (ואני בתוכם) אינם מכחישים דבר. אופן ההתיחסות שלך כאילו מנסה לרדות בם ולחינם.
לאורך ההיסטוריה מדידות מדעיות הובילו להסברים שונים שעל חלקם יש ויכוח עד היום. בכל שנותי באקדמיה לא שמעתי שמכנים אף אחד “מכחיש” וזה צורם ולא במקום במיוחד בתחום מחקר שכזה, אם כל הכבוד חקר האקלים זה לא מתמטיקה ומידת ההשפעה של האדם על הטמפ’ זה לא אורים ותומים.
לשיטתי הרעיון שהאדם משפיע על הטמפ’ בכדו”א מתלבש יפה מאוד על האופנה השלטת בחוגים פוריטנים מסויימם שגורסים שהאדם הוא מקור של רוע אנוכי על כדור הארץ ושהוא מרעיל והורס את סביבתו. חוגים אלה אוהבים לקדם סוג מסויים של מיזנטרופיה כלפי מי שלא שייך לכנסיה האקולוגית שלהם ומכנים אותו בשמות גנאי (למשל מי שאוכל בשר הוא רוצח, מי ששואב נפט מהאדמה הוא רשע מרושע שאחראי על מוות עופות ים וילדים קטנים באפריקה), כמובן שאופנות שכאלו חוטאות בהתיחסות צרת אופקים ומעוותת למציאות (למרות שהם מציגים מחקרים מדעיים למכביר). לכן אני נוהג להתייחס בחשדנות יתרה לתכנים מסויימים. תיאורית ההתחממות מעשי ידי האדם עונה לדעתי על ההגדרה הזאת, ואכן אני חושב שיש פה ניסיון להוליך אנשים שולל ושהגורם המרכזי שאחראי על הטמפ’ היא השמש, העובדה שמקובל לקרוא לשכמותי מכחישים רק מחזקת את דעתי בנושא (מזל שלא קוראים לי רוצח קרחונים) .
אחזור על שאמרתי במקום אחר לפני שנים אחדות:
אם תשים דלי של מים וקרח על האש – הטמפרטורה תשאר בו קבועה: 0 מעלות.
עד אשר יימס הקרח. מרגע זה תעלה הטמפרטורה עד להשגת שיווי משקל. למשל: עד שקצב ההתקררות לטובת האוויר סביב יהיה שווה לקצב ההתחממות. (זה עשוי לאדות בינתיים את כל המים שבדלי!).
בהשאלה: כדור הארץ מקבל יותר חום. לכן הקרח בקטבים נמס. אוי לנו אם הקרח בקטבים יימס – כי לא ידוע לנו (?) מה תהיה נקודת שיווי המשקל החדשה. זו כנראה גבוהה מיכולתנו לשרוד בה.
חלק מאיתנו טוען שאין התחממות. חחה. בכל אופן זה לא הישרדותי לטעון זאת.
חלק טוען שזה “טבעי” (אז מה? לא נמות מזה?)
ו”זמני” (מי אמר? על סמך מה?)
לכן על האנושות לפעול פעולת חרום להשבת יכולת ההתקררות לכד”א. זה חייב להיות עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מדי.
חיים פ
יעקב
אתה ממש חצוף 🙂 נינכסתי לאתר שהצעת ובחרתי קישור אקראי.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7461707.stm
איך זה בדיוק מחזק את הטענה שלך???
יעקב
אני יודע כי קראתי מחקרים. זה ההבדל בין אלה שיודעים שיש התחממות מעשה אדם ולבין אלה שלא. קרא למשל כאן:
http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/staff/claussenmartin/publications/claussen_al_africa-hotspot_igbp_02.pdf
אבל אתה מפנה אותנו לאתר של אהבלים גמורים? גם הבלוג הירוק הוא לא בדיוק אתר מדעי.
אני מציע שתקרא את הלינק הזה. בסוף אולי תבין משהו במדע…..
ל safkan
הדיון בקיטון שטח הקרח, עליית מפלס מי הים והיעלמות איים
הוא הבעייה ולנושאים הללו הובאו באתר די ראיות.
חוששני שיעקב, שעמדתו ידועה מראש וממילא לא תשתנה, מחפש
נושאים לוויכוח ולא נושאים לדיון.
לכן אין טעם להביא לא הוכחות נוספות שברור מראש שבמקרה הטוב
לא יתייחס אליהן ובמקרה הרע ימצא בהן הוכחות מופרכות לטיעוניו.
אדרבא שיבהיר לנו שהמלדיבים מתנשאים ויוצאים מפני המים – וכך יתרום לדיון,
במקום לערער על משפט אחד שנכתב ע”פ התרשמות אישית. זו ווכחנות
לשמה ולא דיון.
חיפשתי ולא מצאתי את ההשוואה בכמה ערים מרכזיות בין הממוצע של השנים 1981-2010 לממוצע הקודם 1971-2000
התכוונתי לפנות לשירות המטאורולוגי, אבל אני יוצא מתוך הנחה שהם סגורים היום.
ושוב, אין לי אפשרות בכל תגובה לעשות תחקיר. גם הכתבה הזו שכתבתי בגללך גזלה ממני משאבים, יש לי עוד דברים על הראש.
אתה משווה מחקרים מדעיים אמיתיים לשטות הזו? הרי החבר שלך שממומן על ידי קרן הרטמן חיפש להגכיך את הנושא, ברור שהרס הפסלים באפגניסטן לא נעשה בגלל ההתחממות, אבל ההתפשטות של הקנאות הקיצונית היא גם תוצאה של המשבר הכלכלי שבתורו נוצר בגלל ההתחממות.
אבי, מאחר ואתה טענת טענה על מידבור ארץ ישראל, תהיהתי על סמך מה אתה אומר זאת.
הבנתי שעל סמך רגשותיך. אתה אישרת לי זאת.
בבלוג הירוק ציטטנו את המחקר שהראה שאין ירידה במשקעים. א6תה כנראה לא שמת לב שקיים מחקר כזה.
ניסים:
בקשר ל”יירוק” מדבר סהרה – אתה טוען שזה בגלל ההתחממות. מאיפה אתה יודע? אני לא יודע.
בקשר לתוצאות ההתחממות: הנה לינק לא של דבר אחד אלא של מאות דברים שטוענים בתקשורת שקרו בגלל ההתחממות:
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/globalwarming2.html
הכול סיפורי בדים.
טענות יש מפה עד הודעה חדשה. הכול סיפורים.
ליעקב – לנסים היתה יותר סבלנות ממני לחפש קישורים יותר מדוייקים. העובדה שהוא מצא בקלות מספקת את התשובה וחוסכת את הצורך שגם אני אחפש.
יעקב
בינתיים היחיד שלא מביא אישושים לטענות שלך זה אתה.
לאבי:
“משהו שכל אחד רואה בעיניים”
משוררים ונביאים כותבים על בסיס מה “שרואות עיניהם” – כלומר על בסיס הרגשות הסובייקטיביים שלהם.
אני שמח שאתה מודה שזה הבסיס שלך..
כמובן שיש כאלה שלא מביאים אישוש לטענה שלהם (שאולי היא נכונה) כי זה “ברור מאליו”.
בנימין מאי
מדוע אתה לא דורש הוכחה סטטיסטיקה מאבי ב. רק יעקב מחוייב להביא הוכחות ל”העדר אירוע” ?
אתה בא אל יעקב בדרישות לפי הבדיחה הידועה “אני טוען שאחותך ז-ו-נ-ה ועכשיו תביא הוכחות שאין לך אחות”
הרי אבי ב. טוען שישראל בתהליך מידבור או משהו כזה, אבל לא הביא שום נתונים. זיכרונותיו האישיים אינם הוכחה, גם לא חושב שהם נכונים מבחינה עובדתית.
אגב, על פי זכרוני אכן נערך מחקר על כמות המשקעים בארץ ישראל לאורך תקופה ארוכה שבה היו רישומים של תחנות מטאורולוגיות, משהו כמו 70 שנה אחרונות. מסתבר שלפי מחקר זה לא היה שום שינוי משמעותי בכמות המישקעים בישראל. אינני שומר לעצמי שום לינק לענין זה, שהרי זה המצב הסביר (לכן לא אשמור לינקים למצב נורמלי כזו).
כוונתי היתה להמחיש שההתחממות היא משהו שכל אחד רואה בעיניים, ולהכחיש אותה, כמו שאתה עושה, דומה להסתכלות על בית ההתסדרות עומד על תילו ולטעון שהוא נשרף.
ליעקב
וכוונתי כמובן לסטטיסטיקה הרב-שנתית.
ליעקב
עמדתך ידועה וברור שלא תשנה אותה גם אם כולנו
נצטרך לשחות. אם אתה חושב שכל פעם שאתה ודומיך
תתייחסו או תביאו עובדה מישהו ירוץ לחפש בשבילך את
הסטטיסטיקה הרב – אתה טועה.
יש לך סטטיסטיקה אחרת? אתה מוזמן לתרום, רצוי
עם קישור לאתר ידוע.
שנתית.
יעקב
כתבת “עד כה לא נגרם שום נזק שניתן לאמור בוודאות (או בסבירות גבוהה) שנגרם על ידי ההתחממות. כלומר ש”ניכר”. ”
הנה מקורות שמיכאל רוטשילד מצא:
http://www.theguardian.com/environment/georgemonbiot/2009/may/07/monbiot-climate-change-evacuation
http://www.theguardian.com/environment/2009/sep/29/sea-levels-ghost-states
http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2009/04/27/global-warming-forces-an-alaska-town-of-340-souls-to-relocate/
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/disappearing-world-global-warming-claims-tropical-island-429764.html
http://www.climateimc.org/en/breaking-news/2006/09/29/carterets-be-evacuated-due-rising-sea-level
http://www.livemint.com/Opinion/P2M8MtMFnMtu8fNH7c6lIL/The-tragedy-of-the-Maldives.html
סתם שיהיה לך…..
“אני זוכר חורפים “…
לא מדובר על זכרון. הזכרון לעיתים בוגדני. מדובר על מספרים.
מטאורולוגים מודדים כמה גשם יורד ורושמים. יש רישומים.
זה לא מדעי לסמוך על זכרון. זה בלוג מדעי, לא כן ? או שמא זה בלוג שמביא את ההתרשמויות האישיות שלך ? (לא שזה פסול).
יעקב
אני גם מכיר שהסהרה נהיית ירוקה יותר. ואני גם מכיר שהסיבה היא ההתחממות. אז תחליט – יש התחממות או אין התחממות?
יעקב, אני לא יודע בן כמה אתה, אני זוכר חורפים שבהם ירד גשם כל החורף ושבסוכות מתישהו בשנות השמונים אפילו ירד מבול וגרם להצפה של הסוכה שבנינו בעמל רב לעומק של חצי מטר. ואילו השנה אנו בחמסין.
אם כל כך טוב בסהרה, אז למה כל הפליטים בורחים?
“ואם אין אצלנו מידבור אז למה הממוצע הרב שנתי – ירד לאורך השנים?”
זו דוגמה טובה לסגנון שלך.
הממוצע הרב שנתי ירד? סימוכין?
המחקר האחרון שקראתי מראה שהממוצע לא ירד. אין שום נתונים המצביעים של ירידה בממוצע הרב שנתי.
הטענה של חממיסטים ישראלים היא שאותה כמות גשמים מתרכזת כעת האירועים יותר קצרים, ואינה מפוזרת שווה על פני העונה. אבל גם הם לא טוענים שהייתה ירידה בכמות הכוללת.
אתה מדבר על פי הרגשה ולא על פי נתונים.
באשר למידבור – דווקא בשנים האחרונות יש “יירוק” greening – בסהרה – איזורום רבים הפכו ירוקים יותר.
במאמץ קטן אוכל למצוא לך לינקים.
להתחיל למנות?
שינוי במזגי אוויר מקומיים – הגברת גשמים בחלק מהמקומות ומידבור במקומות אחרים מידבור (אנו סובלים מכך הן ישירות והן באמצעות זרם של פליטים מאפריקה)
עליית פני הים נראית קטנה אבל היא תגרום בוודאות לפינוי איים (זה מלמד על האובסיסיה שלכם לגכח מספרים שנראים על פניהם קטנים)
המסת קרחונים בהרים
הגדלת חומציות מי הים (תוצאה ישירה של עלית דו תחמוצת הפחמן עוד לפני ההתחממות)
יותר ימי חמסין ופחות ימים של קור קיצוני.
ואם אתה פוסל את כל אסונות הטבע שהוגברו בשל ההתחממות אתה כבר מכין את הקרקע לכך ששום דבר לא יזיז אותך מהכחשת הקשר להתחממות.
ובאשר לטענתך ‘אפשר להתווכח אם זה נזק’ על הפשרת הקרחונים – בוודאי שזה נזק כי הוא יוביל להגברת העליה בגובה פני הים שמצידה תגרום לנזקים נוספים.
ואם אין אצלנו מידבור אז למה הממוצע הרב שנתי – ירד לאורך השנים?
“נזקי ההתחממות כבר ניכרים” – בכותרת.
עוד ספין.
עד כה לא נגרם שום נזק שניתן לאמור בוודאות (או בסבירות גבוהה) שנגרם על ידי ההתחממות. כלומר ש”ניכר”.
מנבאים הרבה נזקים בעתיד.
עד כה (עד עכשיו) אין שום נזק. שום דבר.
יש למשל את הפשרת חלק מהקרחונים והקרח הצפוני. אפשר להתווכח אם זה נזק או לא…
חוץ מזה – כול אסונות הטבע, בצורת, שטפונות, הוריקאנים – שום דבר אינו חסר תקדים ואינו חורג מאסונות דומים שהיו בעבר, לפני פליטת הפד”ח הגדולה. כנ”ל עליית פני הים (17 ס”מ במאה החרונה).
יעקב
סקפטיקל סיינס אינו מצטט באופן סלקטיבי – אתה משמיץ ללא שום ביסוס. לסקפטיקל סיינס אין אידיולוגיה, פרט לאמירת אמת מדעית. האמת היא שסקפיקל סיינס מצטט מדענים … נקודה. מספר המדענים שמבינים באקלים ושטוענים שהאקלים מתקרר, או שהוא מתחמם ולא באשמת האדם, הוא פשוט זניח. אם אתה יודע אחרת – תביא ראיות.
אתה כותב – “באשר להתחממות הנוראית של 0.8 מעלות – עוד נותר לברר מה הסיבה שלה” – כזה משפט מטומטם לא שמעתי מזמן…
סקפטיקל סיינס מצטט מדענים באופן סלקטיבי – רק מי שמתאים לאידיולוגיה שלו. יש רבים כאלה.
“מידבור אצלנו” – זה ספין. אין מידבור ואין ירידה במשקעים. הנתונים אינם מראים על ירידה של ממש במשקעים בארץ ישראל. אתה שוב מדבר על פי ההרגשה שלך ולא על פי הנתונים.
באשר להתחממות הנוראית של 0.8 מעלות – עוד נותר לברר מה הסיבה שלה, והאם היא (או חלקה) אינה קשורה למחזורי התחממות-התקררות טבעיים.
העצירה בהתחממות אינה ספין אלא מה שכול המוסדות העוקבים אחרי הטמפרטורות מראים בנתונים שלהם. אלה הנתונים.
לקרוא לזה ספין זה … “ספין”. להתעלם מזה זה ספין.
יעקב, קודם כל כבר חווינו עליה של 0.8 מעלות בממוצע (כמובן במקומות מסוימים זה היה הרבה יותר – למשל הקרח באלפים ובדרום אמריקה שנסוג, מידבור אצלנו). אתה מזכיר את המערכון של אפרים קישון על בית ההסתדרות שבו אחד המשתתפים מנסה להוכיח שבית ההסתדרות נשרף, בעוד שבחלון רואים שהוא קיים. רואים את ההתחממות, לא ברור איך אפשר להתכחש עליה.
אתר סקפטיקל סיינס מגבה כל מאמר בקישורים למאמרים מדעיים, בעוד אתם מפנים בעיקר לאתרי דעות שמתאימים לכם, או מעוותים הסברים של מאמרים מדעיים שבתוכם המדענים כותבים שההתחממות היא עובדה. הייתי מציע לך שלא לטעון טענה זו – מי שגר בבית זכוכית שלא יזרוק אבנים. האתר שלך משרת את האינטרסים של האיאן רנדים שחושבים שהם הם יצרחו שאין התחממות כדי למנוע הטלת מסים כדי להלחם בה הם יצאו חכמים. אבל הם לא מסתכלים מהחלון ורואים את ההתחממות לפני שהם כותבים את ההכחשות שלהם.
בסופו של דבר מדובר בעוד ספין שנועד לרכך את הדוח הקשה של ה-IPCC, או מה שישאר ממנו אחרי הטרור של הממשלות שבויות הטייקונים והאוליגרכים.
בנושא ההתחממות שנעצרה: בכול ערוצי התקשורת (כולל של פעילים חממיסטים) הדגישו ב 20 השנים האחרונות את העלייה “המהירה”, “חסרת התקדים” של הטמפרטורות העולמיות, כפי שהתבטאה בסטים השונים של המדידות. אמרו: “עלייה של 0.8 מעלות במאה שנה זה איום ונורא”. אתה עצמך אומר זאת כאן.
עכשיו – כשאותם סטים עצמם מראים על עצירה בהתחממות – אתם עוברים לנושא אחר – “אבל מעמקי האוקיינוס התחממו”. כשהמידע בו השתמשתם עד כה לא נוח לנקודת ההשקפה שלך – אתה מחפש מידע אחר שיאפר יותר טוב לקדם את ההפחדה.
שרון, אני עומד במתקפה בלתי פוסקת לתת ביטוי לספינים שלהם. החלטתי לתת להם ביטוי אבל לומר את האמת שאלו ספינים. מה רע בכך?
“אך אנו יודעים בוודאות שההתחממות איננה יכולה להיעצר”
אתה, מר בליזובסקי, יודע בוודאות על פי תחושת הבטן שלך המבוססת על קריאה בתקשורת אלרמיסטית.
המדענים לא יודעים, הם משערים, ומחפשים סימובין להשערות שלהם. מדענים אחרים יש להם השערות אחרות. יש הרבה סימנים לכאן ולכאן… רק אתה “בטוח”.
“רק טמפרטורות היבשתיות נעצרו” – לא נכון. העצירה כוללת את הטמפרטורות הגלובאליות – שזה אומר הטמפרטורות על פני היבשה וגם על פני הים – sea surface temperature. – שני הדברים כלולים, למשל בסט הטמפרטורות של HADcrutemp4/
בקשר לצבירת החום של מעמקי האוקיינוסים – יש שטוענים כך, אבל זו טענה קלושה. המידע שלנו על הטמפ’ של מעמקי האוקיינוסים קטן מדי, וקצר מדי מכדי להגיע למסקנה מבוססת. זה בעיקר ניחוש. יכול להיות שזה נכון – אבל אתה – בהצגתך לקוראיך – מתעלם מהעדר הנתונים ומציג זאת כעובדה.
“אולם יש סיבה מדעית טובה מדוע בשנים האחרונות האוקיאנוסים הצליחו יותר במשימת קליטת החום” מה הסיבה? לא שמעתי על זה. מה שונה בשנים האחרונות משנים קודמות?
ובאופן כללי, ראוי שקוראיך ידעו שהאתר skeptical science איננו אתר מדעי אלא אתר של אקטיביסט חממיסטי שמפיץ בו רק את האידאולוגיה שלו.
עוד – אם יורשה לי – מן הראוי שתציג לקוראים תמונה יותר מאוזנת, ומבוססת.
בכול אופן, אני מברך אותך על שסוף, סוף, הזכרת את הנושא החם בשנה האחרונה במדעי האקלים: עצירת ההתחממות וההסברים לתופעה.
ראשית, אני אוהבת מאוד את האתר שלך, ואני חושבת שאתה עושה עבודה נהדרת.
אבל לגבי המאמר המסוים שכאן, בעיני, חבל שאתה נוקט עמדה וכותב מאמר “פוליטי” עם מילים כגון “ספין” ו”מכחישי ההתחממות” וכן הלאה. עדיף בעיני שתנסה להישאר בעמדת הצופה הנייטרלי, המביא את הדעות המדעיות לכאן ולכאן (אפשר בהחלט לציין שטענה זו או אחרת אינה עומדת בדרישות ההוכחה המדעית ולהסביר למה). ברגע שאתה עובר לצד הרגשי, זה רק מעכיר את הקריאה ודוחה אותי כקוראת, ואני יוצאת נפסדת.