כמה מילים עבור הספקנים

40 תגובות

1. כי יש יותר טפשים מחכמים סטטיסטית, ולכן יש להם יותר כוח פוליטי. מה גם שהחכמים מפוצלים בין מפלגות רבות בעוד שהחרדים מתרכזים בשתי מפלגות בסך הכל (שביניהן לא מפולגות לפי אידאולוגיה אלא לפי צבע עור)

2. אם כבר יש פה ויכוחים על אמונה אז איך זה ש
   ללמוד באוניברסיטה עולה הרבה מאד כסף
   ואילו ללמוד בישיבה זה חינם

3. אין לי בעיה עם זה.

4. אדם, אב קדמון דמוי קוף הוא גם סוג של קוף, כך שהמשפט הפופוליסטי הוא בעיני המתבונן. אפשר כבר לומר שמוצא האדם מן המרק(כימיכלים):)

5. זה לא נכון לומר שהייתה הפרדה של האדם ממשפחת הקופים, לאדם ולקוף היה אב קדמון משותף, שממנו התפצלו שני ענפים שני שונים. כלומר, המשפט ״מוצא האדם מין הקוף״ הוא פופוליסטי גרידא.

6. לא שייך אבי. כיצד למשל נוצרה הפרדה בין האדם למשפחת הקופים בהדרגה?

7. יצורים זוויגיים הם התפתחות מאוחרת יותר.

8. אבי, אתה מדבר על יצורים אל-זוויגים. אני על יצורים זוויגים.

9. צמחים לא חייבים בן זוג, אז מן הסתם גם היצורים הפרימיטיביים יכלו להסתדר בלי, בדרך כלל הם היו מסתפקים בחלוקה.
   אבי

10. אז מה אתה מציע מיכאל? שבתוך האורגניזם היו להבות ותמרות עשן?
    ומאיפה הבאת את הטענה שבניית dna אינה דורשת אנזימים מורכבים?. דורשת גם דורשת. dna פולימראז, היוצר קשרים פוספודיאסטרים. וכמובן dna הליקאז שיפרום אותם, להמשך הדורות הבאים.

    לגבי פוליפלואידיה(הכפלת גנום: )אם היא תתרחש, כיצד יעמידו צאצאים לדור הבא ללא צאצא בר זיווג?

11. למה אתה חושב כך? והדמיון הפונקציונאלי בין הריאציות שציינת (פוטוסינטזה ונשימה תאית) יותר ממעיד על אפשרות של מעבר מהאחת לשניה. גליקוליזה דורשת אנזימים מורכבים? תזרוק סוכר לאש ותראה איך הוא מתפרק נפלא בלי אנזימים. וכמובן, בניית DNA לא דורשת אנזימים מורכבים. המטרה של האנזים היא בעיקר לדאוג לסדר של הבנייה ולכך שהמולקולות יבואו בזווית נכונה ביחס ליון האבץ שהוא ליבה של הריאקציה.

    לגבי הצמחים – הכפלה של הגנום יוצרת בבת אחת מין חדש. מחקרים הראו שחלק ניכר מהמינים של הצמחים נוצרו ככה, כולל רוב צמחי התרבות. תקרא:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Polyploid#Polyploidy_in_plants

12. מיכאל- גם יונים יכולים לבצע פעילות קטליטית. אבל פונקציות מסוימות(רוב הפונקציות בעצם)דורשות חלבונים מורכבים. למשל, פוטוסינתטזה, גליקוליזה או קרישת דם.

    לגבי הצמחים- אם הם אינם ברי זיווג בגלל מס’ הכרומוזומים, כיצד מלכתחילה התרבו כאשר מס’ הכרומוזמים שונה לראשונה?

13. גם אטומים בודדים יכולים להיות בעלי פעילות קטליטית. ה”פעילות הקטליטית” היא תופעה רציפה. כלומר – זה לא יש או אין. להרבה מאוד מבנים בטבע יש פעילות קטליטית בסיסית עבור כל מיני ריאקציות. ומכאן היד נטויה. שוב, תקרא על דג הקרח.

    במקרה של הצמחים שאותם הבאתי לך הם לא ברי זיווג בגלל וריאציה במספר הכרומוזומים. והיתושים – תוכיח שאין לך אחות.

14. מיכאל- שום פעילות קטליטית מורכבת(או אפילו פשוטה לטעמי) לא תקבל מחלבון באורך 10 ח’א. לא יודע מאיפה אתה מביא את זה. חלבונים הם בדרך כלל באורך מאות ח’א.

    לגבי היתושים- גם מינים שנחשבו כמבודדים גנטית התגלו לפתע כברי זיווג. כך שזו בעיה להוכיח ספציאציה. אפילו פרד עלול להיות פורה לעיתים רחוקות.

15. מאוד קשה להבין כשלא רוצים.

    לגבי מערכת סינטזת הנוקלאוטידים – קשה מאוד לדעת איך מערכת כזו נוצרה לפני כל כך הרבה שנים, אבל ההסבר הכללי שהבאתי קודם (השאלה ממערכות קיימות) הוא העניין הבסיסי. לפי התנאים שסבורים שהתקיימו במרק האורגני הקדמון, לא היה צורך לסנתז נוקלאוטידים, הם היו קיימים בסביבה. כאשר בהדרגה הצורך הזה הופיע אזי הכפלה של גנים קיימים ומוטציות בהם (השאלה) יכלו לאפשר את התהליך הזה.

    באופן עקרוני, כל רצף של חלבון שתיקח שאורכו מעל… 10 ח”א יהיה בעל פעילות קטליטית בסיסית אחת לפחות. אם לריאקציה זו יש יתרון משמעותי אזי האבולוציה יכולה לפעול על יכולת בסיסית זו ולחזק אותה לאין שיעור. זה בדיוק מה שקרה עם החלבונים של דג הקרח (ראה קישור שצירפתי קודם).

    ספציאציה התרחשה מול עיני המדענים בצמחים. המקרה של היתוש מעניין מאוד גם הוא – מדובר על מין של יתוש שמעולם לא תועד בשום מקום טרם הופעת הרכבת התחתית בבריטניה (והם היו חוקרי טבע מעולים, אז קשה לשער שהם פספסו אותו) אך אחרי שהיא נבנתה הוא החל להיות מתועד שם. הוא דומה ליתוש שנמצא בחוץ, אך כיום יש שוני התנהגותי ומורפולוגי ברור והם לא מתרבים ביניהם. אז נכון, אף אחד לא עקב אחריהם יומם ולילה במשך ה-100 ומשהו שנה שזה אמור לקרות, אבל זו דוגמא משכנת למדי לספציאציה.

16. אין באמת דבר כזה “מאובני ביניים”, מהסיבה הפשוטה שלא ניתן להוכיח כי התפתחו אחד מהשני(גם מכוניות נורא דומות אחת לשניה). בנוסף- התמונות שמראות הדרגה מתארות שינויים פנוטיפים. בעוד ברמה המולקולרית שינויים אלה עלולים לדרוש צעדי ענק.

    מיכאל, מדובר במוטציה פשוטה מאוד. אני מדבר ברמה העקרונית. אם אני רוצה ליצור נוקלאוטיד, אני צריך חלבון מורכב מאוד, שיודע לחבר בין 3 חלקים שונים. זה לא בהכרח קשור למוצא החיים, אלא להסבר לאבולוציה באופן כללי. הרי ראקציות חדשות נוצרו גם במהלך אבולוציה עצמה.

    לגבי מיני טבעת- לא ממש מובן לי. האם הספציאציה התרחשה מול עיני המדענים? אם כן, כיצד תסביר שמין א’ יכול להעמיד צאצים עם מין ב’, אך לא עם ג’. וג’ יכול ללהעמיד עם ב’ אך לא עם א’. לא ממש מובן לי העניין.

17. כיום, פונקציה X מתבצעת על ידי מערכת מורכבת Y שמשתמשת ב-Z אלמנטים. בעבר היא יכלה להתבצע אחרת, והאלמנטים יכלו להיות בשימוש במערכות אחרות, וכיום אין זכר לפעולה המקורית של אף רכיב. שוב, תקרא את הקישור בנייצ’ר על דג הקרח לראות עד כמה אלמנטים יכולים לעבור מתפקיד אחד לתפקיד אחר ולא צריכים להווצר מכלום.

    וחוץ מזה, הדוגמא שהבאת רלוונטית להווצרות החיים ולא לאבולוציה שלהם! כפי שהובהר במאמר הקודם בנושא, אלו 2 תחומים שונים. אחת הטענות היפות של האבולוציה היא שחלק גדול מהשינויים מתרחשים תוך משחק עם אלמנטים גנטיים קיימים (סנפירי דולפין, אצבעות, כנפי עטלף, כנפי דאייה של מכרסמים מסויימים, כולם מודיפיקציות קטנות על המבנה הבסיסי של הגפה הטטרפודית).

    לגבי מיני טבעת – הסלמנדרות של קליפורניה לא מתרבות גם בהפריית מבחנה. וגם לא הזבוב שהבאתי לך.

18. איך תיאולוגים סותרים את האבולוציה של יונקים ימיים, שנמצאו מאובני ביניים שלהם?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans

19. אולי תאמץ לך כינוי אחיד, שלא יחשבו שיש חלילה בארץ מיליון בריאתנים?

20. למשל, קחו מערכת הכוללת 3 רכיבים לשם תפקודה(למשל מערכת לסינטוז נוקלאוטידים). אין תועלת רק בהינתן חלק מהרכיבים אלא כולם יחד, ומכאן שהיא לא יכלה להתפתח בהדרגה. זו כל טענת המאקרו על רגל אחת. כל השאר של חיידקים ועמידות לאנטיביוטיקה או עיכול ציטריט, אלה מוטציות פשוטות מאוד.

    לגבי האיחוי- מדעני האבולוציה לא הצליחו להראות שהאיחוי התרחש לפני למעלה מ10000 שנים. כך שהאיחוי התרחש אצל האדם. אבל גם אם לא- אין מכאן שום ראיה לאבולוציה. שכן זה יכל להתרחש בלי קשר למוצא משותף.

    לגבי הופעת מינים חדשים: מיני טבעת אינם מינים חדשים. הם עדיין מסוגלים להעמיד צאצאים בהפריה מלאכותית.

21. בתקופה שזנים רבים ניכחדים במהירות ובעלי חיים וצמחים רבים מתנהגים באופן משונה- האם זה לא יומרני לחשוב שזה ודאי שאין לאבולוציה תכנית ומטרה? מאיפה הבטחון?

    אני חושבת שהיושר האינטלקטואלי מחייב גילוי נאות על כך שמעבר לאבולוציה כפי שהיא נחקרת – אף אחד לא יודע בודאות לומר דבר. מנקודה זאת ואילך זאת כבר אמונה אישית – ואיש באמונתו יחיה – למה לשלול אמונה אחרת??? דוקא הלהט אולי מעיד על אמוציונאליות חשש ופחד מקריסה של קונספציה שמגינים עליה בכל מחיר.

    חבל, אין צורך!!! מי שפתוח לבדוק כל רעיון לא צריך להתרגש כל כך מהצעה של רעיון אחר.

22. מיכאל,
    בדיוק. יתירה מכך, העדויות לתאוריית הלוחות הטקטוניים הם לדעתי הרבה פחות חזקים מהעדויות לאבולוציה ועדיין אף אחד לא מתנפל בשצף קצף כזה על התאוריה מה שמראה שכל הויכוח פה הוא כלל וכלל לא מדעי ואין מה לנסות אפילו לשכנע את הלא משוכנעים כי לא ההגיון הוא שמדבר כאן.

23. לוין – אף אחד לא צפה בעכבר מוליד חתול.
    אני חושב שזה קצת אירוני, כי אם זה יקרה באופן טבעי אני אתחיל להאמין באלוהים, ואם הבנתי נכון אתה תאמין באבולוציה…

24. זה פשוט מגוחך. אתם יכולים לכתוב עד מחר “לא נצפתה” אולם יש דבר הנקרא “מבחן התוצאה” תאוריה מעמידה ניבוי שהרבה פעמים הוא טכנולוגי ועצם הבנייה של תהליך או מכשיר לפי התאוריה מאשש אותה.

    מאות אלפי מעבדות בעולם, תהליכי ייצור המבוססים על פרמנטורים, פיתוחים חקלאיים, רפואיים, פיתוח זני כלבים ועוד דברים המוזכרים במאמר הנוכחי נוצרו תוך כדי יישום ישיר של ההבנה האבולוציונית. אז איך אתם יכולים לבוא ולאמר “לא נצפתה”? “מיקרו אבל לא מאקרו”? איך אתם מתווכחים עם מבחן התוצאה?

    “מוטציו רק הורסות”? הרי במעבדה ניצפה שחיידקי E. coli קיבלו את היכולת לנצל מקורות מזון שלא התאפשרו קודם (ציטרט) והמוטציה מופתה. אז איך אפשר לחזור ולחפור ש”לא נצפתה מוטציה בונה”?

25. לוין הנכבד,

    המוצא המשותף של האדם והשימפנזה הוא לפני 4-6 מליון שנה. 200,000 שנה לפני זמננו זה התאריך המשוער של הופעת ההומו ספיינס (עדיין לא בצורתו הסופית).

    הופעה של מינים חדשים בטבע נצפתה במספר לא מבוטל של פעמים. למשל:
    http://en.wikipedia.org/wiki/London_Underground_mosquito

    כמו כן, בצמחים, תהליכים של יצירת מין חדש יכולים לקחת… 2 דורות! זאת בגלל כמה מאפיינים גנטיים ייחודיים של הצמחים. מסיבה זו, הופעה של מיני צמחים חדשים תועדה בבריטניה במשך המאה ה-20.

    תאמר לי – אבל זה לא עכבר שמוליד חתול. אם חוקרי האבולוציה היו רואים עכברים מולידים חתולים זו הייתה עדות נגד האבולוציה, לא בעדה! תהליכים כל כך דרמטיים (האב הקדמון שלהם חי לפני הכחדת הדינוזאורים!!!) אמורים לקחת מליוני שנים ואין שום סיבה שתראה אותם.

    נקודה מעניינת היא שהאבולוציה אינה מדע מיוחד כל כך. גם בקוסמולוגיה וגיאולוגיה, למשל, אינך רואה את כל השלבים כי הם לוקחים מליוני שנים. זו מגבלה שלנו, לא של התיאוריה :).

    ואם אתה רוצה לקרוא איך משפחה ייחודית של חלבונים יכולה להתפתח והתפתחה ממוטציות ספורות ביותר, תקרא:
    http://www.nature.com/nature/journal/v401/n6752/abs/401443a0.html

26. ללוין
    לפי מה שאתה כותב, אלוהים שיחק באבולוציה. זה נחמד, אבל המקור מספר על אלוהים שברא מינים כמות שהם וזהו. אם הממצאים לא מסתדרים עם הסיפור, אתה יכול לבחור עם מי ללכת, אבל לשדך בכוח – לא עובד.

    תכנון תבוני, למשל, לא מסתדר עם מבנה העין ומהלך עצב הראייה. לחילופין, אם זה תכנון ואם זה תבוני, מדובר במישהו רשלן למדי ולא לגמרי מוצלח.

27. קשקוש בלבוש, ההגדרה האם האיחוי קרה אצל אדם או עדיין אצל קוף היא מלאכותית, הרי היו מיני ביניים רבים בין האב הקדמון המשותף לאדם ולשימפנזה ועד האדם המודרני, חלק מהם משתייכים לקופים וחלק למיני אדם קדמונים, באותה מידה יכלו להעביר את הגבול במקום אחר.

28. האיחוי בכלל התרש אצל האדם, בי קשר לשום קוף. כלומר אדם נברא עם 48 כרומוזומים, והאיחוי התרחש אצלו, ממש לא מזמן(כמדומני משהו כמו כמה אלפי שנים בלבד).

    לגב מאקרו ומיקרו- מיקרו זה כמו פתיחת מנעול של ספרה אחת. ומאקרו זה כמו פתיחת מנעול של 100 ספרות. לכן הצטברות מיקרו אינה יוצרת מאקרו.

29. לוין, איך בדיוק האיחוי הכרומוזומי מצביע על תכנון תבוני? מדוע מתכנן תבוני שכביכול יצר אותנו כפי שאנחנו ישתול בגופנו כרמוזום שנראה “כאילו” הוא חיבור של 2 כרומוזומים נפרדים שקיימים אצל השימפנזים?

    אפילו רואים את קו התפר בינהם, את הטולימרים שבכל שאר שכרומוזומים נמצאים רק בקצוות.

    מדוע שמתכנן תבוני יעשה דבר כזה? מאיזו סיבה?

30. לוין תפסיק לבלבל את המוח. הרי לפי דעתך כל השונות האבולוציונית בין בני האדם קרתה תוך פחות מ6000 שנה. ואפילו יותר גרוע אם אתה מתחיל לספור מנוח. על זה לא חשבת אז תפסיק לבלבל את המוח.

31. בתשובה שלי חשבתי שאתה מתכוון למוטציה “שלילית” כמוטציה עם אפקט שלילי, ולכן נתתי את ההסבר הזה. אם באיבוד מידע עסקינן, אז עצם העובדה שישנן מוטציות שונות שגורמות ל-gain of function, כך שייצור החלבונים לא נעצר בקודון הרלוונטי ונוצר חלבון חדש לגמרי בעל פונקציונליות שונה, סותרת את ההנחה הזו. יש גם את הדוגמא של תוספת מידע בכרומוזומים שלמים בעקבות מוטציה, כמו למשל תסמונת קלייפנטר, בה מתרחשת תוספת של כרומוזום Y (כך שלחולים יש כרומוזום XXY) ומתרחשת תוספת מידע (עם השפעות שליליות, אומנם).

    CCR5 “אחראי על תאי T” הוא ניסוח שגוי מבחינת ההבנה הביולוגית. הוא משמש את תאי ה-T על-מנת להתאחות ממברנלית עם תאי המטרה שלהם (ואת זה מנצל ה-HIV). בגלל זה יש חשיפה יותר גדולה למחלות שונות – כי יעילותם של תאי ה-T נפגעת בעקבות מוטציה בו. אז הוא לא “אחראי” על כלום. יש לו פונקציה מסויימת, כמו שלי יש יד, אז אני נעזר בה לכתוב.

32. דוקא האיחוי הכרומוזומי מצביע על תכנון תבוני.
    איפה יש לך עוד בטבע איחוי שכזה ? איחויים כאלו רואים רק במעבדות להנדסה גנטית.

    וההבדל בין מספר הפגמים בגנום של שימפנזים (כמה מאות בודדות) לבין בני האדם (מעל 4 אלף פגמים)
    ושכל זה קורה אבולוציונית תוך בערך 250,000 שנה (הופעת האדם עפ”י מחקרי מיטוכונדרית DNA) ?
    מפריכים לגמרי את היפוטזת המקור המשותף

33. אדם,
    זה כמו לומר שאדם בלי רגליים לא יחטוף פטרת רגליים.

    יש כאן מוטציה שלילית ואיבוד מידע.
    הCCR5 אחראי על תאי הטי הנלחמים בזיהומים

    ואכן מחקרים על CCR5 מראים שבעלי המוטציה חשופים פי ארבע ויותר למחלות כגון הפטיטיס סי
    וקדחת הנילוס המערבי

34. אני רק אוסיף שההכחדה בעקבות האיידס הייתה נעשית בעקבות “מוטציה שלילית” שהייתה מקדמת את האגרסיביות של ההדבקה… לדוגמא, באמצעות מעבר דרך האוויר.

35. מיקרו, מקרו, שמאקרו. אין דבר כזה “מוטציה שלילית”. מוטציה היא מוטציה – לטוב ולרע.
    למרות שאני מודע לכך שאני מדבר לקיר, בכל זאת אנסה:

    הידעת שיש אנשים שעמידים לאיידס בעולם? אכן, כך הוא הדבר. מדובר בגן האופייני בקבוצה של יהודים אשכנזים, ובקבוצת זונות באפריקה. נגיף ה-HIV מתחבר לממברנת התא באמצעות שני קו-רצפטורים (אחד מהם הוא CCR5), בהם הוא נעזר על-מנת להכנס אל-תוך התא. בחסרונו של CCR5 (בעקבות מוטציה), הווירוס אינו מסוגל להכנס אל תוך התא המדובר. להלן – עמידות למגיפת האיידס! משמע, אם לא היינו חיים בעולם מפותח מבחינה תרופתית (“קוקטייל”), היינו אמורים להכחד באיזשהו שלב, כשרק החבר’ה האלה היו שורדים. להלן – אבולוציה. בגלל “מוטציה חיובית”.

    אבל מוטציה היא רנדומלית, ולא חיובית או שלילית, אלא פשוט כשמה-כן-היא: מוטציה.
    לכן הברירה הטבעית היא רנדומלית. לכן הכל רנדומלי. דוגמא נוספת לאבולוציה בינינו: מה המשותף לכלבים, חתולים, יונים, אנשים? קיים מגוון רחב של מינים שלהם. למה? כי הם כבר אינם מין שצריך לשרוד. לכן, לא מתרחשת סלקציה ויש וריאביליות חיצונית. אין צורך בהתאמה לסביבה. למה הזברות באפריקה נראות אותו הדבר? כי הן קיימות תחת סלקציה מתמדת, והן הגיעו לשיווי משקל אידיאלי מסויים.

36. לוין,
    שינויים גנטיים גדולים (מאקרואבולוציה כהגדרתך) חלים בכמה צורות:
    1) אוסף של מוטציות בודדותשהולכות ומצטברות, סחף גנטי.
    2) העברה גנטית רוחבית של מקטעים גנטיים גדולים בבת אחת.
    3) אברציות גנטיות שבהן יש קפיצות טרנספוזונים, איחויי כרומוזומים, רקומבינציה, שברים הגורמים לחסרים וכו’.

    כל אלה נצפו גם נצפו.

    לגבי הנקודה השניה, זו גישה פשטנית וילדותית להגדיר מוטציות כחיוביות או שליליות. האם אנמיה חרמשית היא חיובית או שלילית?
    בודאי שהיא שלילית היא הרי גורמת למוות של ההומוזיגוטים אולם מצד שני בודאי שהיא חיובית, היא מביאה לעמידות למלריה להטרוזיגוטים.
    דוגמא נוספת, האם מוטציה לעמידות כנגד האנטיביוטיקה ריפאמפיצין היא חיובית או שלילית? בודאי שהיא חיובית הרי היא מגנה על החיידק מהאנטיביוטיקה. מצד שני בודאי שהיא שלילית כי פוגעת בתפקוד התקין של ה-RNA פולימראז וכשאין אנטיביוטיקה בסביבה המוטנטים גדלים לאט יותר מהאחרים והם נכחדים.

    כך שהאמירה הזו שלך “מוטציות שנצפו הן תמיד נייטרליות או שליליות” שגויה לחלוטין.

37. מוטציות ?
    המוטציות שניצפות הן תמיד או ניטרליות או שליליות. איך הן יכולות לקדם מאקרואבולוציה ?
    הניסוי המפורסם של פרופ’ אדוארד לואיס זוכה פרס הנובל עם זבובי הפירות ומורפולוגיה מאשש זאת.
    לא רק שהזבוב נשאר זבוב אחרי כל ניסויי גורמי המוטציות, אלא המוטציות עצמן הן שליליות

    http://www.youtube.com/watch?v=f4EqNR-AWqk

38. לוין, אם אתה כל כך מתנגד לאבולוציה, לך בבקשה להגיב באתרי מחבתים ובאתרי אנטי מדע אחרים. הרי אצלך זו אידאולוגיה, האמת לא חשובה לך.
    על מוטאציות כנראה לא שמעת. במיוחד על איחוי שני כרומוזומים שאצל השימפנזים הם נפרדים ואצל האדם הם מחוברים ואפילו בצורה די מרושלת.
    אבי

39. אתה מצהיר כאן עובדה שאף אחד לא מתנגד לה.
    מיקרואבולוציה אכן נצפית בטבע, כלומר שינויים בתוך המין(כשם שמודגם במאמר).
    ואכן היא תאוריה מדעית.

    לעומת זאת מאקרואבולוציה, עכבר שמוליד חתול מעולם לא נצפה.
    והיא לא מדעית בעליל .

    דחיפת מאקרואבולוציה נעשית ע”י מניע סוציולוגי ולא מדעי.

40. “חשוב להבין : לאבולוציה אין מטרה ואין תכנית”

    כיצד ניתן להבין זאת ללא הנחות מסוימות שכוללות את ההנחה שלשום דבר אין תכלית?

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.