שני מדענים גילו בהפרש של פחות מ-50 שנה כיצד פועל היקום – זה בהיבט הביולוגי והאחר בהיבט הפיזי. שניהן נכונות באותה מידה, מדוע בציבור אחד מקבל צל”ש והשני טר”ש?
מדען אחד הגיע לדרך חדשה שבאמצעותה ניתן להסביר כיצד הביולוגיה פועלת. דור אחר כך, המדען השני הגיע לדרך חדשה שמסבירה כיצד הפיסיקה עובדת. ריצ’רד דוקינס מביא את הסיפור.
היום, לאחר מאה שנה של בדיקות ניסוייות, שני ההסברים עדיין תקפים במדע. אבל בתרבות הפופולארית, מרוממים את הפיסיקאי אלברט אינשטיין, בעוד שמורשתו של הביולוג צ’רלס דרווין אפופה בעננה של מחלוקת.
נשאלת השאלה: מדוע התיאוריות של דרווין על מוצא המינים, אותן הוא יסד בשנת 1859, הן בעלות מעמד שונה מאשר תורות היחסות של אינשטיין שפורסמו בשנת 1905 ו1915-1916?
האסטרופיסיקאי ניל דה-גראס טיסון, מנהל הפלנטריום היידן בניו יורק והמחבר המשותף של הספר “מוצאים: ארבע עשרה מיליארד שנה של אבולוציה קוסמית” נדרש לשאלה בראיון הבא.
שאלה: אינשטיין ודרווין זכו למעמד שונה בחברה שלנו. הראשון הוא למעשה אייקון תרבותי פופולארי, בעוד שאנשים מסוימים כמעט רוצים ליטול את המעמד של השני. מדוע יש לנו שתי גישות לאנשים אלה, למרות שהם פיתחו תיאוריות שהן מאוד דומות מבחינות מצב העדויות המדעיות?
ניל דה-גראס טיסון: בעוד ששניהם היו מדענים, אינשטיין היה המדען הראשון שהיה ציבורי מאוד, שהיה אקטיבי מבחינת המטרות החברתיות כמו גם הסיבות הפוליטיות. אינני יודע האם זה נכון גם לגבי דרווין. אני יודע שהוא היה מוכר היטב בתקופתו. אני יודע שספרו “על מוצא המינים” היה רב מכר. אבל אינני יודע על מעורבות פוליטית שלו, על השפעתו על ממשלות. אינני יודע על מקרים בהם פנו אליו שליטי אומות וביקשו ממנו להיות הנשיא שלהם, כפי שפנו לאינשטיין ממדינת ישראל החדשה למשל.
כאזרח, כמדען ציבורי, אני יכול לומר לך שאינשטיין באופן עקרוני ביטל פרדיגמה כה חזקה וממוסדת של המדע, בעוד שדרווין לא ממש ביטל פרדיגמה מדעית. הייתה שם פרדיגמה, אבל זה היה תהליך הדרגתי: “האם האבולוציה פועלת כפי שלמרק אומר, עם התורשה כתכונות נרכשות? לא, היא לא”… אתה יכול לראות את האבולוציה כרעיון שם, מתיישב במה שפועל, בעוד שאינשטיין לקח את הפיסיקה הניוטונית ואמר שהיא לא שלמה, וזה היה משהו בלתי מתקבל על הדעת במשך מאות של שנים בהם עבדו עם הפיסיקה הניוטונית.
הקריאה שלי את ההיסטוריה היא שאנשים רצו לקבל דעה על הכל ממישהו שהוא כל כך מוכר כאדם שהוא כה חכם.
שאלה: האם זה דומה למצב של כוכבי הרוק היום, אתה רוצה לדעת מה כוכב רוק חושב על הרעב הגלובאלי, למרות שהוא הרוויח את הכסף שלו כמוזיקאי?
ניל דה-גראס טיסון: בדיוק. ולכן אינשטיין הוא לא בהכרח מומחה בתחומים אחרים. אפילו לא בהכרח בעל ידע בתחומים אחרים. אבל אנשים יודעים שהוא בעל מחשבה עמוקה. ולכן שאלו אותו מהן מחשבותיו העמוקות בנוגע ליהודים והערבים, ובנוגע לתנועות זכויות האזרחים, והפצצה וגרמניה הנאצית. הוא נהפך ככה ללוח תהודה עבור האנשים כדי שהם יוכלו לקבל נקודת מבט ממישהו שהם סומכים עליו במובלע, מאדם חכם.
ולכן ישנו הגורם שמבדיל בין אינשטיין לדרווין. אבל אני חושב שישנו גורם חזק יותר. אין בעולם הזה מדע כמו פיסיקה. שום דבר לא מתקרב לדיוק שבאמצעותו הפיסיקה מאפשרת לך להבין את העולם שסביבך. אלה הם חוקי הפיסיקה שמאפשרים לך לומר בדיוק באיזו שעה תזרח השמש. באיזו שעה יתחיל הליקוי. באיזו שעה יסתיים הליקוי. באיזו שעה יפגע המטאור.
יסודות הפיסיקה באופן בסיסי נותנים לך את הכוח לנבא את העתיד בדיוק רב. ואילו הביולוגיה לא עושה את זה. הכימיה לא עושה את זה. אתה יכול לנבא ריאקציה, כן. אתה יכול להבין כיצד הדברים פועלים, כן. תורת האבולוציה של דרווין היא מסגרת שבאמצעותה ניתן להבין את רב הגוניות של החיים על כדור הארץ. אבל אין שום משוואה שעומדת שם בבסיס “מוצא המינים” של דרווין שניתן ליישמה ולומר, “כיצד המין הזה יראה נגיד בעוד 100 שנה או 1000 שנה?” הביולוגיה עדיין לא הגיעה לשם עם עוצמת הניבוי.
ולכן כאשר אנחנו מדברים על תורת היחסות, ותורת האבולוציה, הן כל אחת בעלות חשיבות עצומה להבנת העולם. אבל לארגז הכלים שמגיע עם תורת היחסות, שבא עם כל תורה פיסיקאלית, יש רמת דיוק ששמה אותו בקטגוריה אחרת. אין זהו רק עקרון מארגן.
מסיבה זו תורת האבולוציה של דרווין, בגלל שהיא תורה ביולוגית, בגלל שביולוגיה היא סוג מדע שונה מהפיסיקה, היא נראית למביט מבחוץ כאילו ניתן רק לקפוץ פנימה ולטעון שהדברים הם לא בדיוק איך שהביולוג רואה אותם. כמובן שזה שגוי, אבל אני רק מעביר לך את זה כאשר יש לך את ארגז הכלים של עוצמות הניבוי. אתה לא תחלוף ותאמר שאיכשהו המשוואה היא שגויה. המשוואה היא בבירור נכונה, אז לך הביתה.
הערה על דבריו של ניל דה-גראס טיסון: חוקי הביולוגיה הם מדויקים באותה מידה כמו חוקי הפיסיקה. המשוואות לא הופכות את חוקי הפיסיקה ליותר מדויקים מחוקי הביולוגיה מבחינת ניבוי התופעות והתהליכים. הביולוגיה היא סוג חשיבה אחר מהפיסיקה, הכללים הביולוגיים הם קטגוריות או תבניות חשיבתיות אחרות מהפיסיקה. אבל אפשר למצוא את העמק השווה בין שני התחומים. דבר נוסף וחשוב, משוואות יכולות להיות שגוית מבחינה פיסיקאלית גם אם מבחינה מתמטית הן נכונות. דוגמא יפה היא דווקא תורת היחסות הכללית של אינשטיין. בין השנים 1912 ל-1914 אינשטיין תחילה פיתח גרסה לתורת היחסות הכללית של משוואות שדה שהיו לא קו-וריאנטיות כלליות, והטנסור הכבידתי לא נתקבל מטנסור רימאן, או מה”כיווץ שלו”, טנסור ריצ’י. משוואות השדה באותה תקופה היו שגויות למרות שמבחינה מתמטית הן נכתבו לפי הכללים של הגיאומטריה הדיפרנציאלית האבסולוטית. בנובמבר 1915 אינשטיין החליף את משוואות השדה האלה למשוואת השדה של תורת היחסות הכללית. הוא גילה שהמשוואות הקודמות היו לא נכונות והוא אמר, “לרוע המזל אני הנצחתי את הטעויות הסופיות שלי במאמרי האקדמיה”, והוא גם אמר על עצמו, “זה הרגל של הברנש הזה אינשטיין, כל שנה הוא חוזר בו ממה שהוא כתב בשנה שעברה”.
השאלה הבאה בראיון: מה הבעיה בתורת האבולוציה?
ניל דה-גראס טיסון: מכיוון שהאבולוציה היא עקרון מארגן בביולוגיה שמאפשר לך להבין את התופעות, ישנם אנשים שמתנגדים לו. עתה הדרך שבה אני רואה זאת היא שרמת ההתנגדות היא לא שונה באופן עקרוני מההתנגדות ששררה כאשר קופרניקוס וגלילאו הדגימו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש ולא להפך. באותה תקופה עדיין לא היה לנו את תורת הכבידה של ניוטון. לא יכולנו לנבא בדיוק רב את מערכת השמש כעבודת שען. ולכן אז זה היה עולם חדש: “מערכת שמש”, שפירושה שהשמש היא במרכז הדברים.
באותה תקופה, היו אנשים דתיים שטענו שהדברים הם מנוגדים לכתבי הקודש, מנוגדים לאל, מנוגדים לדרכו ולרצונו. באותה תקופה כמובן, הכנסייה הייתה מאוד חזקה. היא הייתה בעקרון המדינה באיטליה. ולכן הייתה בכוחה לכפות את השקפתה, והדבר עשה לך נזק בריאותי להביע דעות שהיו שונות מהפירוש של כתבי הקודש.
היום אני שמח לדווח שהם לא שורפים אנשים על המוקד אם הם טוענים שכדור הארץ סובב סביב השמש, או אם ישנם כוכבים אחרים שעשויות להיות להם פלנטות, שהן עצמן יכולות להכיל חיים. אלה הם הכרזות כאלה שהובילו את ג’יורדנו ברונו להישרף על המוקד ב-1600, רק 10 שנים לפני שגלילאו הופיע עם ספרו “שליח הכוכבים”, שדווח על צדק והירחים שלו, מה שהפך את צדק למרכז של הירחים ולא כדור הארץ.
אז דברים השתנו מהר אז, מברונו שנשרף על המוקד, עד ששמו את גלילאו במעצר בית ועד לזמן המודרני, כאשר הכנסייה הקתולית מוציאה הכרזות לפיהן האבולוציה היא בסדר. ולכן ההיסטוריה הראתה שמערכות אמונה שמבוססות בצורה תיאיסטית היו מסוגלות להתאים את עצמן לתגליות הרווחות במדע. ואילו אלה שלא יכלו, נשארו מאחור. ואם אתה נשאר מאחור, אז הכוחות ששולטים בכלכלה שעולה שוללים ממך את הזכויות.
אנחנו במאה העשרים ואחת. הכלכלות העולות עומדות להיות מונעות מבחינה מדעית וטכנולוגית. אנחנו לא חקלאים יותר.
מה היו התוצאות באמצע ה-1800 של אמירה שאתה לא מאמין בדרווין? לא היו שום השלכות כאלה, באמת. אבל היום, עם חברות הביוטק, אין שום הבנה של הביולוגיה ללא תורת האבולוציה. ולכן אם תאמר, “אינני מאמין בתורת האבולוציה, אני חושב שאנחנו כולנו נבראנו במיוחד”, עליך להבין את ההשלכות של זה ליכולת התעסוקה שלך.
עתה אם אינך רוצה להיהפך למדען, אז אולי אין זה משנה. בסדר. ישנם מקצועות רבים שלא קשורים במדעים. אבל כפי שאמרתי, הכלכלות העולות עומדות להיות מונעות מבחינה טכנולוגית ומדעית, כאשר הביוטק יהיה במרכז ומקדימה. אם תבוא ותאמר שהיו אדם וחווה, לא תוכל לעבור את הדלת הקדמית. בגלל שלא יוכלו להשתמש בידע שלך כדי להמציא את החיסון הבא, את התרופה הבאה, את הריפוי הבא לסרטן. בסיס ידע זה לא מוביל לתגליות שאותן אנחנו מכירים. התגליות מחכות לנו במסדרונות חברות הביוטק.
הערה אחרונה על דבריו של ניל דה-גראס טיסון: דומה שהסיבה מדוע בתרבות הפופולארית, מרוממים את תורת היחסות של אלברט אינשטיין, בעוד שתורת האבולוציה של צ’רלס דרווין היא שנויה במחלוקת היא הבאה: תורת היחסות עוסקת בכבידה, בניסויי מעליות, חורים שחורים וכל דבר אחר שלא קשור בקופים ובבני אדם. הכנסייה יכולה לחיות עם חורים שחורים ויכולה להסביר שאת המפץ הגדול אלוהים יצר. ואילו תורת האבולוציה עוסקת בקופים ובבני אדם וחס ועוד חלילה ישתמע שיש דמיון ביניהם. מי שקבע שיש דמיון ביניהם לא יכול להיחשב לגאון בתרבות הפופולארית ואילו מי שמסיע מעליות בשדה כבידה יכול בהחלט להיות גאון הדור.
למאמר בנושא באתר של ריצ’ארד דוקינס
76 תגובות
הנ”ל כמובן לא אומר שאי אפשר לנסות לפתח את ההבנה של הרמות העליונות על בסיס הנחות עבודה מסוימות לגבי הרמות התחתונות. זה מה שתמיד מנסים לעשות אבל זו, כאמור, הבנה פחות מושלמת.
במילים אחרות – בעיסוק המדעי מותר לנסות להתחיל בבניית הקפטריה שבקומה הארבעים עוד בטרם הושלמו הקומות שמתחת אבל מותר גם לטעון, במצב זה, שהקפטריה עדיין לא מבוססת.
אני שוב אומר:
בעיקרון אין בינינו חילוקי דעות מהותיים.
חשוב להבין שמחשב הוא יציר אדם ונבנה עם הפרדת רמות במיוחד כדי לאפשר פעילויות מן הסוג שתיארתם.
הטבע אינו כזה וכדי לבסס טענה של הפרדת רמות צריך להוכיח אותה ואת זה כמעט שלא ניתן לעשות ללא הבנת הרמות שמתחת.
כפי שאמרתי – לפעמים זה כמעט אפשרי – האבולוציה היא דוגמה לכך כי היא בעיקרה משפט מתמטי שהתלות שלו במרכיבים שעליהם הוא חל מינימלית אבל גם בה – כדי לבסס את התקיימותה בטבע היה צריך להיות אפשרי לוודא שתנאי המשפט מתקיימים.
האנלוגיה להפרדת הרמות במחשב היא דוגמא טובה.
הרבה מתכנתים טובים אינם מודעים לביטים והבייטים שמתרוצצים בתוך המחשב.
בעודי כותב שורות אלו ושולח תגובה מתרחשים ברמות התחתונות של המחשב ורשת התקשורת אינספור פעולות שאין לי כל צורך להיות מודע אליהם. עבור רוב הפעולות שאני מבצע על המחשב ההפרדה הזו בין מה שמתרחש למטה לבין מה שקורה למעלה היא כמעט מוחלטת.
מה קורה כאשר משהו משתבש? אז באמת יש צורך בהבנה עמוקה יותר.
אך עדיין הבנה עמוקה יותר של תופעות יכולה לבוא דוקא מהרמות הגבוהות באותה מידה.
המושג הבסיסי של אנטרופיה של מערכת הומצא כאשר בחנו מערכות מורכבות תוך התעלמות מכוונת מהחלקיקים המרכיבים אותם. התובנה העמוקה באה דוקא מהרמה העליונה
ר.ח
באמת ‘אפשר לבנות מערכת חוקים לתופעות גם בלי להבין את הקשר שלהן למה שיוצר אותן.’
אבל כמו שמכאל הסביר- רק אחרי הבנת המערכת והחוקים באופן ריגורוזי אפשר יהיה להשתמש במערכת החוקים באופן אפקטיבי.
ר.ח:
כפי שאמרתי – גם אני מסכים עם גיא.
הדבר היחיד שאינני מסכים לו בעניין זה הוא המחשבה שדבריו הם התייחסות לדברי.
אני מסכים עם גיא, אפשר לבנות מערכת חוקים לתופעות גם בלי להבין את הקשר שלהן למה שיוצר אותן. במחקר של ביולוגיה של אוכלוסיות לא צריך בדרך כלל להבין איך אנזים מסויים עובד.
אפשר לתכנת בשפה גבוהה ללא ידיעת אסמבלר ובאסמבלר ללא ידיעת האלקטרוניקה המדוייקת של המחשב.
גיא:
שים לב שכתבתי “כדי להבין” ולא “כדי לגלות”.
יש הבדל בין הדברים.
העובדה היא שהחוקים ברבדים הגבוהים אכן נובעים – גם אם בדרך נפתלת – מן החוקים שברבדים הנמוכים.
ידעו לדבר על לחץ ועל טמפרטורה של גזים לפני שהתגלו האטומים, הפרודות, המודל הקינטי של הגזים וכדומה אבל רק אחרי שאלה נתגלו הנושא באמת הובן ורק אז הפכה התיאוריה בנושא לריגורוזית.
אם מדברים על ביולוגיה, הרי שאבולוציה באמצעות ברירה טבעית התגלתה עוד לפני פיצוח הגנום אבל ברור שגם הבנתה וגם ריגורוזיות ניסוחה גברו אחרי פיצוח זה.
הרי אינני אומר שאין לעסוק גם כיום בפסיכולוגיה – למרות שזו נובעת מן הביולוגיה שטרם פוצחה. אני רק טוען שבגלל המורכבות האינהרנטית שלה היא לא תהיה לגמרי מובנת וניתנת לביטוי ריגורוזי לפני שיובנו הרבדים שתחתיה (ולכן, יתכן שלעולם לא נגיע לתיאוריה ריגורוזית של הפסיכולוגיה)
מ*כאל:
“כדי להבין את חוקי הביולוגיה חייבים להבין את החוקים שברבדים הקודמים”
איני חושב כך. אני סבור שישנה הפרדה בין רמות הפשטה. ללא הפרדה זו יכולתנו לחקור תופעות שמעבר לרמת אטומים בודדים הייתה בלתי אפשרית שלא לדבר על חיידקים, בעלי חיים או כוכבים.
לניתוח תנועת גרמי שמיים אין הכרח לרוב לרדת לרמת האטום מפני שניתן לעשות הפרדה בין הרמות, כלומר להתיחס לכוכב כגוף אחד בעל מסה.
כך גם אני גם חושב שבכדי להיות ביולוג טוב אין צורך להבין פיזיקה גרעינית.
הגישה הרדוקציוניסטית לפיה כל תופעה ניתנת עקרונית לתרגם למרכיבים התת-אטומים אין משמעותה שהמורכבות גדלה ככל שעולים ברמות. ההפך יכול להיות נכון, לעתים אם נסתכל בסקאלה גבוהה מספיק התופעה תהפוך לפשוטה יותר.
גיא:
המורכבות שדברתי עליה אינה סובייקטיבית כלל וכלל.
אם חוקי הכימיה נובעים מחוקי הפיזיקה ואם חוקי הביולוגיה נובעים מחוקי הפיזיקה והכימיה הרי שמתוך הגדרה – כדי להבין את חוקי הביולוגיה חייבים להבין את החוקים שברבדים הקודמים. זה פן בלתי ניתן לגישור של המורכבות של מערכות ביולוגיות.
מעבר לכך קימות גם המורכבויות האחרות.
בגדול – הביולוגיה היא מקרה מבחינת הפיזיקה. כרגע אנחנו מודעים למקרה הפרטי שקיים על כדור הארץ אבל ייתכן שנמצא מקרים פרטיים נוספים.
מה שניתן לומר על כולם הוא אכן שכולם יהיו מקרים פרטיים של הפיזיקה והכימיה וסביר מאד גם לומר על כולם שהחוקים המתמטיים של האבולוציה צפויים לחול בהם (כפי שהם חלים גם במערכות לא ביולוגיות כמו תוכנות מחשב המיישמות אבולוציה לצורך פתרון בעיות).
הביולוגיה שמוכרת לנו סובלת כאמור גם ממורכבות כמות הנתונים שעליה דברתי ושלמעשה גם אתה התייחסת אליה שלא במודע כשדיברת על מערכות שאינן סגורות שהרי ה”סגירות” מושגת כאשר אנחנו יודעים הכל על כל הגורמים המשפיעים ובביולוגיה זה לעולם לא המצב.
גם בפיזיקה “נטו” יש מערכות שמורכבותן מונעת חישוב מלא של התנהגותן.
אפילו הבעיה הפשוטה הבאה אינה ניתנת לחישוב – למרות שברור שהחוקים השולטים בה הם חוקי הפיזיקה:
אדם שמסתוm עומד על קצה אחד של “נדנדה” עם זרועות שאינן בהכרח שוות.
על הקצה השני מופלת מסה M מגובה h.
לאורך איזה מסלול יועף האדם.
שאלה זו עלתה במוחי כאשר ראיתי סרטון שמציג דבר כזה בדיוק ושבו האדם טס לגובה שמאפשר לו לפתוח מצנח ולצנוח.
היה ברור שזה סרטון מפוברק (ולו רק בגלל התאוצות ששום אדם לא היה שורד בהן) אבל כשניסיתי לחשב מה בדיוק המסלול הצפוי ראיתי שחייבים להניח הנחות אינספור על החיכוך, על תכונות החומר המרכיב את הנדנדה ועוד.
ערבתי בעניין גם פיזיקאים מדופלמים והמסקנה הייתה שהעניין פשוט לא ניתן לחישוב.
טוב – הגיעו אורחים ולכן אסיים לעכשיו.
ר.ח:
אני חושב שיש הבדל בין עולם החי לדומם ללא קשר ישיר למורכבות (שקיימת ברמות שונות בשניהם, מה גם שזה מונח מאוד סוביקטיבי – מה שמורכב היום יכול להיות פשוט מחר) וללא קשר לשיטת החקר המדעי שיש להפעיל. ההבדל הוא שעולם החי היא תופעה מסוימת (שהעדות היחידה לה היא מכדור הארץ ומשם בא כל המידע התצפיתי) והעולם הדומם חובק מרחב תופעות הרבה יותר רחב – הוחלט לקרוא לחקר הראשון ביולוגיה ולשני פיזיקה אך אלו רק שמות.
אני חושב שיכול להיות יותר במשותף לביולוג שחוקר חיים באזור מסוים ולפיזיקאי גאולוג מאשר למדען גרעין ואופטיקאי (גם ההפך ייתכן).
גיא,
אתה אומר “התופעות הנחקרות אחת שייכת לעולם החי והשנייה לעולם הדומם.”
האם לדעתך קיים הבדל בין עולם החי לעולם הדומם למעט מורכבות?
לדעתי מורכבות היא שורש כל ההבדל. חוקים פיזיקליים וכימיים יהיו “חזקים” יותר מאלו הביולוגים שיהיו יותר “חזקים” מאלו של ביולוגיה של אוכלוסיות שיהיו גם יותר “חזקים” מאלה של הפסיכולוגיה.
ב”חזקים” אני מתכוון פשוטים, מדוייקים וכלליים (עם מיעוט יוצאים מן הכלל).
ר.ח:
אתה וודאי יודע טוב ממני מתי החוקים עובדים ומתי לא.
אך אני סבור שמהותם של חוק פיזיקלי וחוק ביולוגי הוא זהה. החוק הוא איזשהי הפשטה ואידאליזציה של העולם. גפ בפיזיקה במערכת שאינה סגורה הנתונה להשפעות חיצוניות גופים לא ייתנהגו על פי חוקי ניוטון.
לדעתי ההבדל בין חוקי הפיזיקה לחוקי ביולוגיה לא נובע משוני בדרך ההיסק וההכללה אלא מהעובדה השרירותית שהתופעות הנחקרות אחת שייכת לעולם החי והשנייה לעולם הדומם.
גיא,
הבעיה עם חוקי מנדל למשל היא שיש כל כך הרבה יוצאים מן הכלל וכל כך הרבה אלמנטים שמשפיעים. רק לשם דוגמא, חוקי מנדל הקלאסיים שנגזרו מאפונים נכונים כאשר:
1) יש רק שני גנים מעורבים
2) אחד חייב להיות דומיננטי ואחד רצסיבי באופן מוחלט (לא חדירות חלקית)
2) הגנים לא נמצאים על כרומוזום ה-X או ה-Y
4) אין השפעה סביבתית על הפנוטיפ (שצבע הפרח למשל לא מושפע מתנאי טמפרטורה)
לכל אחד ממשפטים אלה נמצאו אינספור דוגמאות נגדיות.
עד היום ישנן תופעות שההורשה הגנטית שלהן אם בכלל קיימת לא ברורה כלל ועיקר. לדוגמא, תכונות אופי, הומוסקסואליות, אלצהיימר, פארקינסון ורבות אחרות.
כך שנורא קשה לבנות חוקים מסודרים אם הכלל מכיל מספר מזערי של דוגמאות ביחס ליוצאים מן הכלל.
אבל שלא תבין לא נכון, יש המון דברים שאנו יודעים ברמה של חוק. לדוגמא, איך משתכפל ה-DNA או איך עובדת מערכת התרגום. פעילות כימית של אנזימים וראקציות אחרות.
לתחושתי ככל שהולכים יותר “למטה” בתופעות לרמה הכימית הדברים הולכים ומתבהרים.
אתן עוד דוגמא, בסריקה גנטית נניח לתכונה כמו שמאליות וימניות בידיים ימצא מן הסתם גן המקודד לאיזה שהוא אנזים המשנה חומר X ל Y. את פעילות האנזים מבינים על בוריה ברמת החוק אולם איך שינוי בגן זה מתבטא בסופו של דבר בהעדפת יד ימין על שמאל עוד רחוקה הדרך להבנה.
ר.ח:
כמובן, ההתנסחות היתה גרועה.
כוונתי היא שנראה שתחום זה לא פחות קפדן מבחינת מידול מתמטי מאשר הפיזיקה, והדבר מתבטא בעובדה שגם מתמטיקאים כיום מתעסקים בו. (מי אני שאומר שדארוין נפל מאיזשהו פיזיקאי…)
לגבי חוק ביולוגי הייתי אומר שחוקי התורשה של מנדל הם דוגמא:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%99_%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%9C
גיא,
טיב האנשים בביולוגיה לא נפל מטיב האנשים שעסקו בפיזיקה גם לפני הביולוגיה החישובית 🙂
אכן חידה יפה, כל הכבוד גיא.
אהוד,
לא ברור לי למה אתה קורא “חוקים ביולוגיים”? האם זה שבחלבונים מקודדים ב-DNA הוא חוק ביולוגי? זה מה שאנחנו מכירים אבל אין שום “חוק” המחייב את זה. והאמת שיש גם חלבונים המקודדים ב- RNA (בוירוסים למשל) ויש אפילו פפטידים (חלבונים קצרים) הנוצרים ללא קידוד.
במשך שנים התייחסו למה שנקרא “הדוגמא המרכזית של הביולגיה” שאמרה
DNA ==> RNA ==> PROTEIN עד שבאו תיימינג ובולטימור וגילו את האנזים רוורס-טרנסקריפטאז שמסנטז DNA מ-RNA.
כך שלסיכום, ה”חוקים” הביולוגיים הם הרבה יותר גמישים, פריכים ומוטלים בספק בהשוואה לאלו הפיזיקליים, ולא בגלל אופיים של הביולוגים אלא בגלל טיבן של המערכות הנדונות.
אכן חידה יפה.
ר.ח(52):
איני מבין בביולוגיה חישובית אך התרשמותי היא שתחום זה אכן לא נופל מפיזיקה מבחינת המידול המתמטי וגם מבחינת האנשים העוסקים בכך – נראה כי טובי מדעני המחשב והמתמטיקאים כיום מתעסקים בשאלות בהקשר של ביולוגיה חישובית.
רוח רפאים:
גיא הבין את השאלה וגם פתר אותה.
בסוף תגובה 53 הוא גם נתן לשאלתו של ר.ח תשובה שמתמודדת עם מה שר.ח לא הבין.
בעיקרון “שעה אפשרית” הוא צירוף של מצבי המחוגים בשעון שמתאר שעה שקיימת במציאות.
למשל – אם תחליף את המחוגים בשעה 6 תקבל צירוף מצבי מחוגים שאינו מתקבל במציאות כי כשהמחוג הגדול על 6 המחוג הקטן לא יכול להיות על 12 כי הוא מוכרח להיות בדיוק באמצע בין שתי שעות.
גיא (55): אכן לזה התכוונתי.
נכון יפה?
אהוד:
אנחנו נוטים להאמין בעיקרון הקוסמולוגי והמדידות שעשינו בינתיים (גם של עצמים רחוקים) מאששות את אמונתנו זו.
לכן, לדעתי – אין ביקום אזור בו חוקי הפיזיקה שונים.
הביולוגיה שונה מן הפיזיקה כיוון שהיא מבוססת על צירוף מקרים מסוים שאינו בהכרח היחיד שראוי להיקרא “ביולוגיה”. זה קשור בספקולציות שחוזרות כאן לא פעם בשאלה “האם ייתכנו חיים המבוססים על חומרים שונים מאלה שעליהם מבוססים חיינו?”
לשאלה זו אינני יודע להשיב ולדעתי – כל עוד לא נמצא חיים המבוססים על חומרים כימיים אחרים לא נדע להשיב עליה.
כמובן שזה קשור גם לשאלה “מהם בכלל חיים?” אבל נניח שעברנו שאלה זו בשלום (הנחה סבירה, לדעתי, כי אני חושב שגם אם יש מערכות כימיות שנהיה חלוקים בדבר חיותן הרי שבכל זאת, ברוב המקרים, נוכל להסכים עם מערכת היא חיה או לא).
המעניין הוא שדווקא לשאלה על האבולוציה אני די בטוח בתשובה כיוון שכפי שציינתי – האבולוציה היא בעצם משפט מתמטי שגוזר מסקנות מסוימות מתנאים מסוימים (קיומם של משכפלים וכו’) ולהערכתי תנאים אלה יקוימו (גם אם על בסיס מרכיבים אחרים) על ידי כל מה שנכנה “ביולוגיה”.
רק ברגע זה קראתי את המשפט האחרון בתגובתך ואני בעצם רואה שדעותינו די דומות.
מכאל
בקשר לחידה שהצגת, אני רואה שאלה שלהם כוונה החידה אינם מצליחים להבין אותה כראוי.
את האמת אני גם לא בטוח שאני מבין את הכוונה שבחידה שהצגת.
התשובה שלי (ממה שהבנתי) היא שאם מחליפים את המחוגים אז לא יהיה שום שינוי מבחינת הצגת זמן תקין
יהיה רק הבדל אחד שהמחוג הקטן ישלים הקפה מלאה (מ12 עד 12) תוך שעה במקום תוך 12 שעות.
זאת אומרת שבמהלך היום (12 שעות) המחוג הקטן ישלים 12 פעמים הקפה מלאה. והמחוג הגדול ישלים הקפה אחת. אני לא יודע איך להמשיך ולענות לך על השאלה כמה פעמים השעון יראה שעה אפשרית.
מה זה ‘שעה אפשרית’? השעון כל הזמן מציג זמן שהוא תקין, לא ממש הבנתי את החידה.
אהוד:
האם לא כל חוקי הטבע – גם אלו של הפיזיקה וגם אלו של הביולוגיה, מקורם בהכללה של תצפיות?
במובן זה שניהם מקריים – כלומר תלויי המידע התצפיתי הקיים כיום, וכל מידע תצפיתי נוסף עלול לשנות את תקפותם.
אם מנסחים חוק בביולוגיה מן הסתם התצפיות שנאספו עד כה הם רק מכדור הארץ ולכן התקפות תחומה רק לשם.
בפיזיקה אנו מסוגלים לבצע תצפיות למרחקים גדולים יותר במרחב ובזמן ולכן התקפות כביכול גדלה.
עם זאת כל מידע תצפיתי הסותר את אחד החוקים מכאן או מכאן מערער את תקפות החוק
תיקון: נראה כי יש 24*12 פחות1 כאלו כלומר 287?
נראה שאם משרטטים את גרף זווית היד הקטנה מול זו הגדולה בזמנים שונים ואז מציירים את הגרף ההופכי (כלומר מחליפים צירים) מקבלים את התשובה בתור נקודות ההצטלבות (זה מאין שריג כזה…)
באמת יותר פשוט -האם זו התשובה?
מיכ*אל ור.ח.
נניח לרגע לשאלת המורכבות. מיכ*אל אתה טוען ואני מסכים איתך כי אין לדעת דברים בודאות אלא רק המחדת ביטחון הולכת וגדלה. שאלתי אליך ואל ר.ח. היא האם המידה של הבטחון שאנחנו מייחסים לחוקים בביולוגיה זהה למידת הביטחון שאנחנו מייחסים לחוקים פיסיקליים? האם יתכן איזור ביקום בו חוקי הפיסיקה הם אחרים? סביר שלא הפיסיקה מניחה כי יש אותם חוקים פיסיקליים בכל היקום. מה אם חוקים ביולוגיים האם הם כלליים או ספציפיים לכדור הארץ? האם יש אפשרות שהאבולציה תקפה רק בכדור הארץ? אם הדבר אינו כך מנין התוקף שלו? התוקף של תאוריות מדעיות בא מתצפיות על היקום יש לנו יכולת לתצפת מכדור הארץ אך ביצורים מכוכבי לכת אחרים טרם נתקלנו בכאלה לכן מנין לנו לקבוע איך הם יתפתחו.
אני סבור כי חוקי הפיסיקה הם כלליים ואילו חוקי הביולוגיה הם מקריים הם תלויים בצורה בה התפתחו חיים על פני כדור הארץ ועל האופן המצומצם בו אנחנו בוחרים להגדיר חיים.
נדמה לי שהפתרונות האפשריים יראו כך:
אם נסמן ב T את השעה אזי כל הפתרונות למשוואה הבאה:
T=T*N*60-K*60
עבור K וN שלמים ו T בין 0 ל 24
24*24 כאלו?
ר.ח:
השעה שלוש אינה שעה חוקית כיוון שבשעה 12:15 המחוג הקטן לא נמצא ממש על 12 אלא מעט אחרי
דרך אגב גיא, יש תחום שלם בביולוגיה המכונה ביולוגיה חישובית שבו באמת ממדלים ומנסים להפוך את הביולוגיה ליותר מתימטית ופחות תיאורית.
לא הבנתי את החידה. מה זאת אומרת שעה אפשרית? הרי אם ניקח נניח את שעה 3 ונחליף את המחוגים נקבל 12:15
גיא, ר.ח:
לדעתי כולם מנסים להיות הכי ריגורוזים שהם יכולים ובביולוגיה זה פשוט מתאפשר פחות – בגלל המורכבות.
תגובתך הזכירה לי מכמה סיבות את אחת הבדיחות על ההבדל בין מהמר, סטטיסטיקאי ופיזיקאי:
מהמר, סטטיסטיקאי ופיזיקאי מנסים להעריך – כל אחד בדרכו – את תוצאותיו של מרוץ סוסים שאמור להיערך למחרת.
המהמר פשוט מהמר ואומר שלדעתו ינצח הסוס “צ’אנסי”.
הסטטיסטיקאי אינו כה שטחי: הוא בודק את אילן היוחסין ואת תוצאות העבר של כל הסוסים ומשפחותיהם ומגיע למסקנה שהמנצחת תהיה הסוסה “תוחלת”.
הפיזיקאי רואה שהבעיה מורכבת ולכן – מעבר לנתונים שלקח הסטטיסטיקאי הוא גם מודד כל פרט ניתן למדידה אצל הסוסים ופורש למשרדו לערוך חישובים.
עובר יום, עובר המרוץ, עוברים יומיים… אחרי שבוע הוא מטלפן לשני חבריו ומזמין אותם לפגישה שבה, בעיניים טרוטות אבל בהתלהבות אין קץ הוא מבשר להם: “כבר פתרתי את הבעיה לסוסים כדוריים!”
ולעצם העניין: גם ציורים, אם עושים אותם נכון, אינם מהווים וויתור על הריגורוזיות. כמובן שצריך ללוות אותם במילים המתאימות אבל מדובר בסך הכל בעוד דרך ביטוי שעליה נאמר “תמונה אחת שווה אלף מילים”.
להמחשת העניין (וסתם בשביל הכיף) אציג לכם את החידה הבאה ואחרי שתתמודדו אתה כמעה – אציג את הפתרון שלי לחידה זו – פתרון שהציור מהווה בו מרכיב חשוב.
החידה:
נניח שלקחתם שעון מחוגים והחלפתם בו את המחוג הגדול והמחוג הקטן.
כמה פעמים במשך היום יראה השעון שעה אפשרית (כלומר – כזו שמופיעה מדי פעם גם בשעון רגיל)?
מ*כאל, ר.ח:
נראה שעניין המורכבות ההולכת וגדלה הוא אכן חלק מההסבר.
אני תוהה אם יש גם מרכיב נוסף – האם כפי שמצטייר מהבדיחה של ר.ח, כאשר ביולוג ופיזיקאי חוקרים את אותה התופעה ממש, הם ינתחו אותה באופן שונה. האם הריגורוזיות והדיוק של פיזיקאים הייתה מקדמת את הביולוגיה? האם הראייה הפחות נוקשה של ביולוגים יכולה לתרום לפיזיקה?
כפי שציין מ*כאל גם פיזיקאים מתעסקים עם מערכות מורכבות – פורייה פיתח את כלים מתמטים שהיו חסרים כאשר בחן את התופעה של הולכת חום, קלוין ניסח את חוקי התרמודינמיקה שגם היא עוסקת במה שבאופן נאיבי היה יכול להחשב כמערכת מאוד מורכבת.
גם בביולוגיה ישנם דוגמאות לאנשים שפישטו תופעות שנראות מורכבות מאוד – מנדל ,דארוין שעסקו בגנטיקה ופישר שאף פיתח כלים סטטיסטים לניתוח ניסויים.
גם כאשר מתארים תופעה באופן ציורי אנו מפשטים את התופעה – אם כן האם לא ראוי שפישוט זה יבוצע באופן פורמלי בשפה מתמטית?
מצד שני נראה גם שפיזיקאים משתמשים בשפה הציורית לתיאור תופעות. כאשר בוהר תיאר את מודל האטום האם הוא לא השתמש בציור ממש בשביל לתאר אלקרונים כדוריים שנעים במעגל סביב גרעין כדורי? היכן במשוואות ניוטון אוכל למצוא את המידע שהכח הוא הגורם למסה לנוע בתאוצה ולא ההפך? איני בקי כל כך בפיזיקה אך נשמע שסיפור הרקע חשוב בפיזיקה לא פחות מהמשוואות.
מכא*ל,
יפה אמרת. אני רק אוסיף שאפילו מבחינת הכימיה הביולוגיה נמצאית בקצה העליון של המורכבות כי הביוכימיה ובמיוחד האנזימולוגיה מטפלות במבנים שלישוניים של מאקרו מולקולות שנמצאות בהרבה מקרים בקומפלקסים דינאמיים עם מאקרו מולקולות אחרות כך שחוקי הכימיה ה”רגילה” לא מספיקים כמו שקשה ליישם את חוקי הפיזיקה בתהליכים כימיים.
גיא ור.ח:
לדעתי ההבדל בין תיאוריות פיזיקאליות לתיאוריות ביולוגיות אינו עניין של סגנון בלבד.
צריך להבין שעל פי הידוע למדע – הכימיה היא תוצאה של הפיזיקה והביולוגיה היא תוצאה של הפיזיקה והכימיה (ואם נמשיך הלאה – הפסיכולוגיה האנושית היא תוצאה של הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה וכן הלאה לסוציולוגיה ולמדעי החברה).
במילים אחרות – אנחנו עוסקים במורכבות הולכת וגדלה שככל שעולים בשלביה נמצאים במצב של ידע פחות בשל.
בנוסף לכך – וגם זה קשור במורכבות הפחותה – בפיזיקה עוסקים לרוב בהתנהגותם של רכיבים פיזיקאליים בודדים שכמות הנתונים שיש לדעת עליהם היא מצומצמת. ככל שאנו עולים בהיררכית המורכבות אנחנו מוצאים את עצמנו מטפלים ביותר ויותר רכיבים שונים בעלי התנהגות ייחודית בו זמנית – דבר המחייב את “חישוב” ההתנהגות להתבסס על הרבה יותר נתונים (גם בשמש יש הרבה חלקיקים אלמנטאריים אבל אלה רכיבים פשוטים שמספר סוגיהם מצומצם ואפשר לקבל את ההתנהגות הקולקטיבית שלהם באמצעות סטטיסטיקה מבלי להידרש לנתונים רבים). מדובר, לכן, במורכבות חישובית הרבה יותר גבוהה – מחד – ובצורך לדעת המון נתונים על המערכת המחושבת – מאידך.
לכן החישוב בפיזיקה הוא הרבה יותר ישים מאשר בכימיה והחישוב בכימיה הרבה יותר ישים מאשר בביולוגיה.
“יישימות החישוב” שעליה אני מדבר – גם היא מתחלקת למספר תחומים שכל אחד ואחד מהם בעייתי יותר עם עליית המורכבות:
תחום אחד הוא עצם היכולת לבנות משוואות שמטפלות בכל מה שצריך.
תחום שני הוא זמינותם של הנתונים הרבים הדרושים לחישוב.
התחום השלישי הוא זה של המורכבות החישובית (כל מי שעסק במדעי המחשב יודע שיש בעיות שלמרות שעקרונית יש אלגוריתם שפותר אותם, הרי שהרצת האלגוריתם על נתונים רבים אינה מעשית כי החישוב יימשך טריליוני שנים).
אז מהם חוקי הביולוגיה?
ובכן – כפי שעולה מן הנ”ל – ברמה הרדוקציוניסטית ביותר – חוקי הביולוגיה הם חוקי הפיזיקה – אבל זה רדוקציוניסטי מדי ולכן אינו שימושי – אף פעם איננו ניצבים בביולוגיה מול מספר קטן של חלקיקים שצריך לחשב את התנהגותם.
ברמה פחות רדוקציוניסטית – מדובר בחוקי הפיזיקה וחוקי הכימיה.
גם חוקי הכימיה הם תולדה של החוקים הפיזיקאליים אבל הם מותאמים ספציפית לעסוק במורכבות הגבוהה יותר שהוחלט לכנות בשם “כימיה”. חוקים אלה כבר יישימים פה ושם בביולוגיה והם משמשים אותנו, בין השאר, בתכנון מזונות, דשנים ותרופות.
מעבר לנ”ל יש בביולוגיה חוקים נוספים שביניהם ניתן למנות, למשל, את חוקי האבולוציה.
חוקי האבולוציה מתייחסים לרמת מורכבות גבוהה עד כדי כך (בכל תחומי המורכבות שציינתי) שברוב המקרים אין זה מעשי להשתמש בהם לצורכי חיזוי התנהגותה והתפתחותה של מערכת אקולוגית (או של פרטים בתוכה) אבל אלה חוקים לגמרי מוגדרים שמאפשרים חיזוי התוצאות של ניסויים שונים כדוגמת הניסוי המתואר כאן
.
גילה:
אינך רואה מדוע תיאוריות אבולוציוניות צריכות להפריע למאמין יהודי.
יפה.
אבל מצד שני הן אכן מפריעות להמון מאמינים יהודים.
לא יפה.
האמונה הדתית מחייבת את היכולת להשלים עם סתירות רבות ודברייך הם רק הדגמה קטנה של יכולת זו.
גיא,
הרבה מאד תופעות ביולוגיות כולל תהליכים אבולוציוניים ממודלים במחשב כלומר שיש להם תאור מתימטי מדוייק. התאוריות הציוריות שתארתי הן פשוט סגנון. פיזיקאים וכימאים הם הרבה יותר פדנטים ומדוייקים (גם מעצם התופעות שהם חוקרים).
יש בדיחה עם זקן שמדגימה את ההבדל. ביולוג פיזיקאי ומתמטיקאי נוסעים ברכבת באירלנד ורואים כיבשה שחורה.
הביולוג : אני מסיק שכל הכבשים באירלנד שחורות
הפיזיקאי : אני מסיק שבאירלנד יש לפחות כיבשה אחת שחורה
המתמטיקאי : אני מסיק שיש באירלנד לפחות כיבשה אחת שלפחות צד אחד שלה שחור.
עכשיו תחשוב על תשובת הביולוג.
יש באמת הבדל בין הוכחות פיזיקליות לבין הוכחות ביולוגיות. כמו שתיאר ר. ח. והתאוריות הציוריות לדבריו הן מעצם מהות האדם. שאין בידינו את הכלים לראות הכל וכאן באה האינטואיציה לעזרתנו בבנית חלק מהתאוריות המדעיות. ככל שהמדע מתקדם כך נוצרות שאלות חדשות. וכך אנו יכולים לראות את קטנותנו. גם בתאוריות אסטרונומיות זה כך. איני רואה למה תאוריות אבולוציוניות צריכות להפריע למאמין יהודי. הרי האבולוציה מוכחת ע”י מחקר החידקים. ושם רואים במפורש את השינויים האבולוציוניים והמוטציות בחיידקים. אבל עדיין זה לא סותר את הסיפור התנכי. כי כדי לסתור אותו היה מישהו שהיה צריך להיות נוכח שם. מה שאנו לומדים מהמחקרים העכשוויים אינו סותר שום דבר ביהדות. ולא הוכח שהאדם נוצר מקוף. וכן יש הרבה מאוד תלמידי חכמים שהם מדענים. אחד מהם קיבל לפני שנה או שנתיים את פרס נובל. אז תפסיקו להשוות דת ומדע. ולנסות להמעיט בערך של האדם המאמין. אין לזה קשר למדע. זאת קטנוניות. גם פרופסור ליבוביץ’ ז”ל היה מדען ותלמיד חכם .
ר.ח:
האם לדעתך התאור הציורי הנו תכונה הכרחית של המחקר בביולוגיה או שמא לא נמצאו הכלים המתאימים עדיין לתאור כללי ומדויק של תופעות ביולוגיות. למשל האבולוציה היא מאין תאוריה ביולוגית כללית הנשענת על סדרת עקרונות פשוטים יותר והיא תקפה למגוון רחב של תופעות (האם יש לה תאור מתמטי?), האם ישנם עוד כאלו תאוריות?
האם זו מגבלה של המתמטיקה שאינה מאפשרת תאור מדויק של תופעות מעולם הביולוגיה?
גיא,
אני לא מכיר מספיק איך נראות תאוריות פיזיקליות מעבר להצגה הפופוליסטית שלהם. אולם להבנתי הן בנויות בצורה מאד פורמלית ומסודרות כמו הוכחות מתימטיות ובהכרח גם נשענות על בסיס מתימטי מוצק (אולי אהוד יכול לעזור כאן?)
לעומת זאת בביולוגיה הרבה תאוריות הן ציוריות יותר. לדוגמא, תאוריה ביולוגית במאמר יכולה להישמע כך: “חלבון X של עכברים משפיע על תוחלת החיים של התא כי הוא דומה לחלבון Y שנמצא כמגדיל את אורך החיים של פטריות. איך נבדוק? נוריד את הגן של חלבון X ונמדוד את התוחלת של התאים הללו בהשוואה לאלה שמכילים את X”.
ר.ח:
אנסה לחזור על השאלה שהעלתי מקודם.
מנסיונך, ממה מורכבת תאוריה ביולוגית (אם בכלל נהוג להשתמש במונח זה)? נדמה שהביולוגיה אינה בנויה על סדרת חוקים ברורה אלא מתנהלת בצורה מעט שונה מהפיזיקה. האם תוכל לעמוד על השוני בין השניים?
אהוד:
אני חייב ללכת אז אענה בקיצור (מה גם שר.ח כבר עשה חלק מהעבודה).
לא שאלת על יכולת ניבוי אבל אתה בטח יודע שאי התקיימותו של ניבוי של תיאוריה הוא הפרכה של התיאוריה. לכן – תורת האבולוציה תופרך על ידי כל ניבוי שלה שאינו מתקיים (למעשה, למעט חשיפת טעויות לוגיות בתיאוריה כלשהי – ניבויים שאינם מתקיימים מספקים את דרך ההפרכה היחידה).
לגבי הוודאות – כבר אמרתי בעבר – זה דבר שאנחנו צריכים ללמוד לחיות בלעדיו כי הוא לא ניתן להשגה כלל.
יש לנו אמנם וודאות לגבי התחושות הסובייקטיביות שלנו אבל בכל הכרוך במתרחש בעולם החיצון לעולם לא נשיג וודאות.
יש, עם זאת, דברים שלגביהם אפשר לגבש מידת ביטחון גבוהה יותר מאשר אחרים. דברים אלה הם אכן התיאוריות המספקות ניבויים שאפשר לבדוק.
אהוד,
לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון תנאי שיפריכו את האבולוציה אבל אנסה לענות בכמה דרכים.
1) אם יום אחד ייפתחו השמיים ותצא בת קול ויבוא המשיח ויראה לנו שהכל נברא בו זמנית נקבל את זה שהאבולוציה שגתה.
2) אם יום אחד בצורה מסיבית ולא כתוצאה מאיזה אברציה גאולוגית מקומית נמצא מאובנים של אנשים וכלבים מתחת לדינוזאורים וטרילוביטים נבין שיש כאן איזו שהיא בעיה.
3) כשנמצא מינים חדשים שנוצרו יש מאין. לא באיזה ג’ונגל נידח אלא בחווה במרכז ארה”ב
4) כשכלבה תמליט חתול לעיני מצלמות ה-CNN
5) וכיוון אחר הוא שאכן ישנם תנאים שבהם האבולוציה אינה עובדת (מה שלא אומר שהיא לא נכונה) באנלוגיה לסינגולריות שלך. למשל תנאי השמדה מוחלטת שאף ייצור לא יכול לשרוד ואז אין משחק ואין “שרידת המתאימים” וכמובן שאין אבולוציה
מה אנחנו יכולים לדעת בודאות? שלא הכל אנחנו יודעים
דוגמאות:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/852494.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3458861,00.html
מיכ*אל
לא שאלתי על יכולת הניבוי של האבולציה, אלא שאלתי האם אתה מסוגל לדמיין סיטואציה שבה תתגלה כי האבולציה אינה נכונה? לדוגמא נקודה שכבר עמדת עליה בהקשר הפיסיקלי היא אי היכולת של היחסות הכללית להתמודד עם סינגולריות. האם היחסות הכללית היא תורה פחותה ברמתה מהאבולציה כיון שברור כי יש סיטואציות שבהן היא אינה תופסת. מה בכלל היחס בין חוקי טבע פיסיקלים לחוקי טבע ביולוגיים? המשפט המענין בכתבה לטעמי הוא אותו משפט שציטט גיא “חוקי הביולוגיה הם מדויקים באותה מידה כמו חוקי הפיסיקה”.
בנוסף התעלמת לחלוטין מהשאלה שלי מה אנחנו יכולים לדעת בודאות? טענת בצדק כי לעולם לא נדע בוודאות מה אמר יוליוס קיסר לברוטוס (אם בכלל אמר לו משהו) ברגע ההתנקשות.” אבל לא ענית מה לדעתך אנחנו יכוליםלדעת בוודאות בכלל?
ר.ח:
לדעתי מה שמתרחש כאן עוד טוב ביחס למה שקורה בחוץ.
נכון – האתר הוא מגנט למכחישי אבולוציה משום שהוא כותב על אבולוציה.
עיתון הארץ כותב על אבולוציה פחות ולכן הוא פחות מגנט למכחישי אבולוציה.
מידת המגנטיות היא כמספר הכתבות על אבולוציה.
כתבה על גידול החסה בשטחים לא תגרור תגובות בנושא אבולוציה באופן ישיר.
אם היא תהיה יותר מדי מדעית בשביל המחב”תים שבקרבנו, היא תגרור תגובה שלהם ובמהלך הוויכוח שיתעורר עשויה גם האבולוציה לעלות.
הסיבה לכך היא שאין טרולים של אבולוציה ויש טרולים של דת.
רפ*אים,
מי כועס על ד”ר ווינשטיין? אני הבעתי את דעתי לגופו של מאמר ולא לגופו של המחבר.
מכא*ל,
אתר הידען הוא מגנט לקטטות רחוב וירטואליות על הדשא הוירטואלי בנושא אבולוציה, נראה לי שגם דיון במאמר בנושא גידול החסה בשטחים יפנה בסופו של דבר לויכוח על האבולציה ולכן גם אם הטענה נכונה לגביו ,היא לא מייצגת לדעתי את מה שקורה מחוצה לו .
ר.ח
דר. וינשטיין רק תרגמה את המאמר של ר. דוקינס, ולא ‘חיברה את הכתבה הזאת’.
לא ברור לי למה אתה חושב שדר. וינשטיין היא המחברת של המאמר ולמה אתה כועס על כך שהיא פרסמה כאן את המאמר.
חוץ מזה – אתר הידען אינו מיועד רק למדענים וביחס למגיבים כאן – הטענה שמוצגת במאמר נכונה לחלוטין.
כאן אין קטטות רחוב במדשאה רק משתי סיבות:
1. רחוב אינו מדשאה
2. אין כאן לא רחוב ולא מדשאה
רח:
אני חושב שגם הסטטיסטיקה שלך לגבי ישראל אינה מדויקת אבל אם זה מה שמטריד אותך אז הפספוס הוא במקום אחר. הכתבה אינה מדברת על ישראל אלא על העולם.
תראו, כמו שכתבתי למעלה ליאיר, האביוגנזה והאבולוציה לא חד הם. הדתיים אם כועסים על משהו זה על האביוגנזה ועל הטענה ששובשה “מוצא האדם מהקוף”. בכל מקרה שאלות אלה אינן נמצאות בחזית הביולוגיה היום ויש קומץ קטן של קבוצות המנסה לתהות על אפשרויות ליצירת חיים.
רוב המדענים שאני מכיר (ואני מכיר כמה פה ושם) לא עוסקים בשאלות קיומיות פילוסופיות ביום העבודה הרגיל אלא במנגנון הבקרה אותו הם חוקרים.ושם כולם ללא יוצא מן הכלל, דתיים או לא, משתמשים אגב אורחא במתודות הגזורות מהאבולוציה קרי מוטציות וסלקציות. אני לא מאמין שיש מדען שיסרב לשים את התאים שהינדס תחת סלקציה.
ברור שאתר חופש ודומיו שזו האג’נדה שלהם עוסקים בכך וכנ”ל דיסקברי אבל זה לא מייצג שום רוב. אז נכון מידי פעם יש אפילו בנייצ’ר מאמר בנושא, אתה יודע אבי, כמה מאמרים יש על החלבון P53?
לגבי המדענים הדתיים אני התכוונתי לישראל שבה בבר אילן יש רוב דתי ובשאר האוניברסיטאות יש אחוז ניכר של מדענים דתיים ואני לא רואה קטטות רחוב במדשאה על נכונות האבולוציה שמקובלת על כולם למעט אחוז קטן והזוי שבדרך כלל אינו ביולוגים. ושוב אם ישנה אי הסכמה היא על ראשית החיים וכבר סיכמנו שאת זה לא נוכל לפתור בזמן הקרוב.
ר.ח המטרה היא לשרש את הדעה הרווחת מאוד בציבור הרחב, ואתה מוזמן לעיין באתר חופש מצד אחד (שגם הוא נלחם בתופעה) ובאתרי מחב”תים מצד שני ולראות כמה ישרלאים מאמינים בשטות הבריאתנית על אף כל ההוכחות. גם נייצ’ר במאמרים שהבאתי קישורים אליהם נלחם באותה בעיה, אף אחד לא אומר שהיא קיימת באקדמיה
ר.ח:
השאלה אכן אינה משליכה על נכונות התיאוריות אבל נכונות התיאוריות רלוונטית לגביה.
אלמלא היו שתי התיאוריות במצב דומה של נכונות היה פחות מוצדק לשאול את השאלה מדוע הציבור נוטה להאמין בתיאוריה שנכונותה מאוששת מאד ולפסול את התיאוריה שנכונותה מאוששת פחות.
ההתנגדות לאבולוציה דווקא תופסת מקום נרחב בעולם ואם יש אינספור בסיפור הזה הרי שזה אינספור מחקרים ואתרי אינטרנט שעוסקים בדיוק בהתנגדות זו.
כל המלחמה על הוראת הבריאתנות בארה”ב היא חלק מן הסיפור הזה וספרים של דוקינס, של וויינברג ושל מדענים רבים אחרים עוסקים בו.
ולעניין ה”אינספור” – מספר המדענים הדתיים הוא דווקא “ספור” ולא “אינספור”
בין היתר, מעידים על כך המחקרים הבאים:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
נכון, אבל מה זה מעניין ומה הקשר לנכונות/אי נכונות התאוריות אם הציבור אוהב אותן או לא? לא כל שכן את הממציא שלהם? ברור לכולנו שההתנגדות לאבולוציה מהצד הדתי היא רגשית ולא עניינית. טריוויאלי.
בנוסף כמו שכתבתי למעלה התמונה של התנגדות אדירה לאבולוציה מצטיירת פה באתר הידען ודומיו. באקדמיה הכוללת גם אינספור מדענים דתיים זו שאלה שכמעט ואינה עולה.אין מדען המכבד את עצמו שלא משתמש בשיטות אבולוציוניות ליצירת המוטנטים שלו.
ר.ח:
נראה לי שאתה מבלבל פה בין השאלה שעולה במאמר לבין שאלה שאינה עולה בו.
סקר שישווה את הפופולריות של דרווין לזו של איינשטיין אכן לא היה מסכן את עורכו, אבל סקר שהיה מנסה להוכיח שהסיבה להבדלי הפופולריות היא דתית היה מסכן את עורכו (טוב, אולי אני קצת מגזים, אם מדברים על ישראל או על המערב אבל במדינות האסלאם זה כנראה באמת נכון ובמחשבה שנייה – אולי אפילו בישראל. בכל מקרה, הדברים נכתבו רק כדי להעביר רעיון).
וכאמור – זה מעניין ורלוונטי ואתה עצמך השתתפת לא אחת בוויכוחים על אבולוציה מול אנשים שכל הסיבה לכך שגררו אותך לוויכוח הייתה דתית.
מכא*ל,
אני לא חושב שמשהו שהיה מדגם על פופולריות בין איינשטיין לדארווין היה מסכן את חייו. מה שקצת מרגיז בכתבה הנוכחית הוא שהמחברת קובעת עובדה ללא כל ביסוס ש”שני מדענים גילו בהפרש של פחות מ-50 שנה כיצד פועל היקום – זה בהיבט הביולוגי והאחר בהיבט הפיזי. שניהן נכונות באותה מידה, מדוע בציבור אחד מקבל צל”ש והשני טר”ש?”
אז קודם כל אני ממש ממש לא בטוח לגבי הטר”ש ונקודה שניה את מי זה מעניין ולמה בדיוק זה רלונטי? משאל כזה מקומו באתרים שבודקים מי פופולארי יותר ג’סטין ביבר או סאלינה גומז.
אהוד:
לא דיברתי על איחוד תורת היחסות עם תורת הקוונטים שזו בעיה גדולה ומוכרת אלא על בעיות שמתעוררות בתורת היחסות בפני עצמה.
עקרונית, אלמלא היינו נתקלים בתופעות המוזרות של העולם הקוואנטי אפשר היה לחשוב שהיחסות מכסה הכל, גם לגבי חלקיקים אלמנטאריים והבעיות של איחוד זה לא היו מתגלות אבל הבעיות שעליהן הצבעתי (של אינסופים או – סינגולריויות) היו מתעוררות בכל זאת ומצביעות על כך שתורת היחסות אינה פועלת במצבים בהם היא נותנת תוצאות אינסופיות.
לגבי מה מעניין ומה לא – נכון שלא הוצג בכתבה מחקר אבל מצד אחד ברור מה היה המחקר מעלה ומצד שני – מי שהיה עורך אותו היה מסכן את חייו.
השאלה היא אכן מעניינת ואין זה מקרה שהדיון בשאלה זו המופיע כאן בתגובות רבות בשעה שהאזכור היחיד לגרביים של איינשטיין הוא בתגובתך האחרונה.
השאלה שנדונה במאמר שייכת לתחום הפסיכולוגיה של חלק גדול מן האנושות – בשעה שהשאלה על הגרביים של איינשטיין שייכת מקסימום לפסיכולוגיה של איינשטיין.
לגבי הניבויים של תורת האבולוציה – הנושא כבר נידון לעייפה והעלאת השאלה מחדש היא עניין מתיש.
אציין בהקשר זה רק את הדיון שהתפתח בהמשך לתגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/future-from-biu-2311106/#comment-280824
ואת המאמר הזה:
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/
מיכ*אל
אכן יש בעיה של איחוד תורת היחסות הכללית ותורת הקוונטים שלא התייחסתי אליה בדברי אל ר.ח . הבעיה כפי שציינת כרוכה בקבלת אינסופים בחישובים מסויימים אבל בכך אין די. בראשית דרכה של האלקטרודינמיקה הקוונטית כל חישוב בתורת הפרעות הניב תוצאות אינסופיות, אבל נמצא דרך לטפל בהן על ידי תהליך הרנורמלזציה. בזכות המצאת תהליך זה זכו פיינמן, טומנגה ושווינגר בפרס נובל לפיסיקה. הבעיה ביחסות כללית היא שכפי הנראה לא ניתן להעלים את האינסופים על ידי רנורמליזציה.
לגבי נושאים שיותר מענינים ופחות מענינים אכן יש לכל דבר מקום, השאלה היא רק באיזה הקשר? כתבת אופנה המסבירה למה אינשטיין לא לבש גרביים ,לפי טעמי אין לה מקום באתר מדעי וכנ”ל כתבה הדנה מי פופלארי יותר אינשטיין או דרווין, אבל כאמור זו דעתי. בנוסף בכתבה לא מדובר במחקר שבחן את השאלה הנ”ל אלא רק בתשובות שנתן פיסיקאי מסוים כשנשאל בנושא. לטעמי דעתו של הפיסיקאי הנ”ל בנושאים הללו טובה כמו דעתו של כל אדם אדם סביר אחר ואין לו עדיפות ולכן כל הראיון הנ”ל הוא שטותי מיסודו. הכנסת הדת לנושא גם היא נעשית ללא הקשר. אגב גם תורת היחסות זכתה לביקורת לא ענינית בגרמניה הנאצית ובתקופה מסויימת בברית המועצות. מדוע הדבר לא פגם במעמדו של אינשטיין?
השאלות המענינות בהקשר של הכתבה הן לדעתי השאלות שמעלה גיא.שאלות כמו מה הם חוקי טבע ובהקשר זה האם ניתן לחשוב על סיטואציה שבו ניסוי כלשהו יסתור את האבולציה או שמא לאבולציה יש מעמד דתי ובזכות קדושתה היא אינה ניתנת לסתירה? או בהקשר של הטענה שלך “לעולם לא נדע בוודאות מה אמר יוליוס קיסר לברוטוס (אם בכלל אמר לו משהו) ברגע ההתנקשות.” מה אם כן יכולים אנו לדעת בוודאות בכלל?
לגבי המשפט הבא מהכתבה:
“חוקי הביולוגיה הם מדויקים באותה מידה כמו חוקי הפיסיקה”
האם ניתן לצמצם תחום ביולוגי לסדרה של חוקים? במה נמדד דיוק של תאוריה ביולוגית?
מהם הניבויים שמבצעים במחקר ביולוגי? האם הצלחה או כשלון של תאוריה ביולוגית נמדדת על פי מידע כמותי או שמה הביולוגיה שואפת יותר להסבר איכותי של תהליכים ?
במה היא שונה מהפיזיקה
גילה:
לא שמתי לב לדבריך עד שראיתי את תגובתו של אבי.
הייתי רוצה להוסיף משהו לדברייך:
המצב איננו כזה שייקח למדענים עוד זמן רב עד שיגיעו למסקנות של היהדות אלא שהם לעולם לא יגיעו למסקנות אלו.
באמת! לא רק זמן רב אלא זמן אינסופי!
כמובן שהסיבה לכך היא שהמסקנות של היהדות הן ברובן שטויות ועובדה היא שלפני פיתוח המדע לא מצאו בספרי הקודש שום דרך לטוס לירח, שום דרך לרפא מלריה, שום דרך להאריך את החיים, שום דרך לדבר זה עם זה מעבר למרחק צעקה, שום דרך לנוע מרחקים של אלפי קילומטרים בשעות ספורות, שום דרך לראות ולשמוע התרחשויות המתרחשות ברגע זה בקצווי תבל ושום דרך שתאפשר למטומטמים לבטא את שטויותיהם באופן שכל אחד יכול לקרוא.
לגילה
כדי שתלמידי החכמים לא רק יתפלפלו וילמדו מדע ברצינות הם צריכים כמה תנאים.
1. לימודי ליבה -מתמטיקה ואנגלית ברמה גבוהה כדי להבין מאמרים מדעיים ולנתח את הנתונים הסטטיסטיים המופיעים בהם.
2. הם צריכים ידע אמיתי בביולוגיה, כזה שנלמד במעבדות ולא בספרים מלפני מאות שנים.
3. את מבקשת לא להשוות בין היהדות לנצרות ולאיסלם, מאיפה בדיוק לוקחים המחב”תים היהודים והמוסלמים את התנגדותם לאבולוציה אם לא ממכון דיסקברי?
4. האנושות קיימת כ-200 אלף שנה לפחות על פי המיטוכונדריה, היהדות קיימת לפי ספריה שלה (וגם זה כנראה מוגזם באלף שנה לפחות) 4,000 שנה. המרחק בין זה לראשית האנושות הוא כמו בין ההבדל בין קליעת סל במשחק כדורסל לבין טיסה לירח.
ר.ח רפ*אים,
מכ*אל ענה לשאלתך ב 19.
יאיר,
אתה וגם רבים אחרים קצת מבלבלים בין אבולוציה לראשית החיים. תאוריית ראשית החיים לא נגזרת מהאבולוציה ולהפך. גם אם החיים התחילו בכוכב אחר והגיעו על אסטרואיד וגם אם נוצרו פה בים או באוויר או במעמקי האדמה האבולוציה תהיה אותה אבולוציה. בנוסף, כמו שמכ*אל ענה לך אין כאן עניין של פסימיות. אני לא רואה היום איך משהו מוכיח כיצד נוצרו החיים. גם אם משהו יכין “מרק קדמוני” שייווצרו בו מולקולות משתכפלות ואפילו תאים, האם זה אומר שכך אכן נוצרו החיים? או שזו רק אפשרות אחת?
גילה,
לפני שאת מזלזלת באדם שישב על חשבון הממסד האנגלי (??) בגלפגוס אני מציע שתקראי קצת, לא הרבה, על פועלו של האיש. אין הרבה אנשים בהסטוריה (טוב אולי באמת למעט איינשטיין) שהייתה להם הארה והברקה כזו כמו של דארווין ששינתה את פני הידע האנושי והפכה אותו על פניו. ואם לא אכפת לך, “האבולוציה המודרנית שנבדקת מדעית באמצעות מחשבים” כדבריך מבוססת על דבריו
ההשוואה בין דרווין לאינשטיין קצת מוזרה.ולא צריך להתפתל כדי לנסות להשוות ביניהם. למה תורת האוולוציה מנוגדת ליהדות. וסליחה אל תשוו בבקשה לנצרות ולאסלם. אצלהם אין אנשי דת שהם מדענים דגולים. כן אבי, יש תלמידי חכמים שעוסקים במדע באופן מאד רציני. אם יש אבולוציה זה אומר שהאדם מוצאו מהקוף? מה ההוכחה? מחקרים חדשים ביותר של הגניום האנושי של ה-ד.אן. אי. מראים שלפי ענפי האוולוציה של הדי אן אי, המין האנושי יחסית מאוד צעיר על פני כדור הארץ. דרווין בתקופתו, אנגליה היתה קולוניאליסתית וזאת היתה אופנה לשלוח מדענים לכל מני פינות בעולם. והוא ישב נדמה לי באיי גלפגוס או אי אחר נידח על חשבון ההממסד האנגלי וצפה תקופה ארוכה על בעלי חיים. לפי דמיונם לבעלי חיים אחרים הוא פיתח את תורתו. אין זה דומה לתורת האבולוציה המודרנית שנבדקת מדעית באמצעות מחשבים. וכן למה לא לאמר זאת בגלוי? יקח לכל החכמים למיניהם עוד אליו שנה להבין מה שהיהדות הבינה כבר מתחילת קיום המין האנושי.
יאיר:
בוויכוח בינך לבין ר.ח על העתיד – אני בדעתו של ר.ח
לעולם לא נדע בוודאות כיצד נוצרו החיים כשם שלעולם לא נדע בוודאות מה אמר יוליוס קיסר לברוטוס (אם בכלל אמר לו משהו) ברגע ההתנקשות.
נוכל לברר מה עשוי היה לקרות אבל כדי לדעת אם זה באמת מה שקרה נידרש למסע בזמן וזה, לדעתי, לא יתאפשר לעולם.
אהוד ו ר.ח:
כמה דברים בקצרה:
1. לדעתי קיומם של חישובים ביחסות הכללית המניבים את התוצאה “אינסוף” מעיד על בעיה. נראה לי די ברור שבמצבים שתורת היחסות נותנת תוצאה זו היא נותנת תוצאה שגויה.
2. לכל אדם יש נושאים שמעניינים אותו יותר ונושאים שמעניינים אותו פחות.
מי שמתעניין בפסיכולוגיה האנושית בפירוש מתעניין בשאלה שמוצגת במאמר.
3. כל ההסתייגויות מן האבולוציה מונעות ממניעים דתיים ואין זה חכם להתעלם ממניעים אלה כאשר משיבים להסתייגויות. כמובן, אפשר לא לעסוק בנושא בכלל אבל נראה לי שלפחות ר.ח כן מוצא לנכון לענות לטרולי הדת שמתנפלים על האבולוציה וכך גם אני. דבר שעולה כל כך הרבה בתגובות, מותר שיהיו גם מאמרים שעוסקים בו
ר.ח.
אתה פסימי לגבי העתיד, נראה לי שאתה נצמד בטענותיך למצוי כיום. להערכתי יש כבר התקדמות ניכרת בהבנת ראשית החיים, שמתבטאת בהכרת המבנים המולקולריים בתא, ולמעשה אין לי ספק שבעתיד ייווצר ידע על ראשית החים שיתרום הרבה להבנת התהליכים האבולוציוניים, הבנה עמומה עד כה.
האם סתם ישראלים נוהגים לשקר?
כנראה שכדי לומר אמת צריך להיות לא סתם.
סתם ישראלי – כ-40% מהעמודים בעיתונים הללו מכילים חומרים מערכתיים עיתונאיים ובהם המון דברים שקשורים לדת, בפרט בכל מה שנוגע למתקפה הדתית על האבולוציה- בבקשה
http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7040/full/435276b.html
http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7149/full/448022b.html
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7037/edsumm/e050428-01.html
וכו’ וכו’.
לאבי (תגובה 4)
סיינס ונייצ’ר עוסקים במדע, ואין שם שום מאמר שעניינו האם יש או אין אלוהים. כאחד שכבר פרסם בעיתונים האלו – זה בדוק.
אתר הידען מנסה לקשר בין דת למדע, וזה מה שעושה אותו מסוכן. גם למדע וגם לדת.
ר.ח (12)
לא הצלחתי להבין למה אתה מתכוון, אשמח אם תוכל להסביר.
אתה כתבת “לגבי שאלת מוצא החיים”:
“כל מה שאפשר ומנסים היום זה להראות -איך ובאילו תנאים יכלו להיווצר החיים. גם אם יימצאו תנאים כאלה זה לא אומר עדיין שזה מה שקרה.”
אז, מה כן יכול לאשש שהחיים אכן התקיימו בתנאים המסוימים ההם? חייב שיהיה חיידק חי? ואם החיידקים באמת התקיימו בתנאים ההם אבל בתנאים של היום הם כבר אינם מתקיימים- איך תוכל לדעת זאת?
יאיר,
ברור שיש אינספור נקודות אפלות בהבנה שלנו. האם אנו יודעים כיצד המח פועל? מה תפקידו של כל חלבון? איך פועלים מנגנוני הבקרה הביולוגים ועוד המון שאלות שנענות חדשות לבקרים במאמרים הרבים שמתפרסמים כל הזמן.
לגבי שאלת מוצא החיים, לטעמי זו יותר שאלה ארכיאולוגית מביולוגית וכנראה שאם אהוד וחבריו לא ימציאו לנו מכונת זמן או שהיוצר התבוני יתגלה לפתע ויספר לנו גם לא נצליח לענות עליה. כל מה שאפשר ומנסים היום זה להראות -איך ובאילו תנאים יכלו להיווצר החיים. גם אם יימצאו תנאים כאלה זה לא אומר עדיין שזה מה שקרה.
אהוד,
קודם כל תודה על העמדת הדברים על דיוקם.
לגבי שאלתך האם אבולוציה הוא כלל חובק כל אני סבור שכן. בהינתן כל מערכת שבעולם שרכיביה משתכפלים באחוז דיוק מסויים (מוטציות) וישנה תחרות על משאבים (סלקציה) בין רכיביה, לעולם ישרדו המתאימים יותר. זה הוראה במערכות ביולוגיות ובסימולציות מחשב רבות.
נקודה נוספת שקשורה למאמר היא מדוע הדתיים מתנגדים כל כך לאבולוציה ופחות ליחסות והתשובה עליה טריוויאלית. היחסות והפיזיקה המודרנית לא נוגדים באופן ישיר את כתבי הקודש, אפשר אפילו למצוא הקבלות בין “ויהי אור” למפץ הגדול ולטעון ששבעת הימים היו שבעה עידנים וכן הלאה. לעומת זאת האבולוציה מאתגרת באופן ישיר את כתבי הקודש וקצת יותר קשה להתאים אותה ע”י לולינות זו או אחרת.
גיא,
כתוצאה מתקלה. הנושא בטיפול.
ר.ח.
יש מספר אי-דיוקים בטענות שלך אבל לטעמי אתה צודק בשורה התחתונה. הכתבה דנה בשאלה מטופשת או באוסף שאלות מטופשות שנשאל פיסיקאי בקשר להקשרים סוציולוגיים. אני איני מוצא טעם
בשאלה מדוע מעריכים את אינשטיין יותר או פחות מדרווין והאם אינשטיין דומה בפרסומו לכוכב רוק?
היפה במדע הינו התאוריות עצמן ועליהן ניתן לשאול שאלות מענינות יותר מאשר בכתבה. אני גם מסכים בהקשר זה עם שמיצ, למה צריך לקשר כל דבר לדת? מענינות בהרבה השאלות המדעיות עצמן מאשר
טענות פסאדו-פסיכולוגיות המנסות לנתח מדוע זוכה דמות מסויימת להכרה והאחרת לפחות.
ר.ח. לגבי אי-דיוקים בטענות. לגבי תורת היחסות הפרטית לא ניתן לטעון כי יש בה בעיות ככל הידוע לנו כיום. גם לגבי תורת היחסות הכללית השאלה, כן קבוע קוסמולגי או לא? עדיין לא משנה את התאוריה, אפילו בהינתן האמירה של אינשטיין שהכנסת הקבוע הקוסמולגי לתורה שלו היא השגיאה הגדולה ביותר של חייו המדעיים. הכנסת קבוע קוסמולגי או לא אינה מוכתבת על ידי משוואת אינשטיין יש חופש להכניס איבר כזה או לא בהתאם לתצפיות. אינשטיין היה שבוי בקונספציה של יקום סטטי ולכן דאג להכניס את הקבוע הקוסמולגי האסטרונום הנודע הבל הראה כי היקום בעצם מתפשט ואז אין צורך בקבוע מסוג זה. כיום בזכות תצפיות הקבוע שוב חזר… אתה טוען בצדק כי תורת היחסות כפי שהיא מנוסחת לא מתיישבת עם תורת הקוונטים אבל מצד שני האם הכלל של האבולציה ( מוטציה אקראית + סלקציה ) הוא חובק כל? האם הוא חל על כל מערכת ביולוגית מרמת המיקרו עד לרמת האורגניזם והמין האם הוא תמיד תופס? כן עולות שאלות מענינות שחלקן כן נזכרו בכתבה. מה הוא חוק טבע? על מה הוא חל? מה התנאים שעליו למלא ובפרט האם הוא צריך להיות כמותי או שמא עליו להיות עקרון מנחה? השאלות הללו לטעמי הרבה יותר מענינות משאלות מסוג מי חזק יותר סופרמן או בטמן?
רח.
לביולוגיה יש תחומים אפורים ואפלים לא פחות מאשר לפיזיקה, כגון ראשית החיים.
מדוע כבר לא מופיע בדף הראשי תקציר התגובות האחרונות?
לדעתי הצגת הנושא במאמר שגויה ומטעה.
אולי באתרים פופולריים כמו הידען ואחרים, בגלל כמה טוקבקיסטים קולניים, מצטייר הרושם ש (ואני מצטט) “מורשתו של הביולוג צ’רלס דרווין אפופה בעננה של מחלוקת.”.
למעשה, ההפך הוא הנכון. כל ענפי הביולוגיה המולקולרית, הרפואה המודרנית, החקלאות והביוטכנולוגיה מושתתים על עקרונות אבולוציוניים. בכל יום במעבדות בכל רחבי העולם מייצרים מוטנטים וקונסטרוטים גנטיים תוך שימוש בעקרונות שנלמדו מהאבולוציה (מוטציה אקראית + סלקציה).
לעומת זאת לכל הפיזיקאים ברור שיש בעיות בתורות היחסות. כן קבוע קוסמולוגי לא קבוע קוסמולוגי, כן אנרגיה וחומר אפלים או לא? ברור גם שמשוואות תורת היחסות מתנגשות עם אלה של מכניקת הקוונטים כך שנובע ששתיהן לא מתארות את המציאות בצורה מלאה.
לגבי היותם אייקונים חברתיים. מה זה חשוב בכלל? וגם אם זה חשוב למשהו הרי הם חיו בתקופות שונות עם תקשורת שונה. אני מניח שדארווין נחשב לאייקון מוכר יותר מנניח ניוטון. ההצגה של דארווין כטר”ש ממש מגוחכת.
ל-א. בן נר – ברור, זה גם כתוב בכתבה עצמה.
שמיצ, יש לי בשבילך עצה מעשית. הרי אם נוותר בנושא האמונה הדתית יבואו אחריהם מיד מכחישי ההתחממות, והתומכים בהומיאופתיה, המתנגדים להפלרת מים וכו’ ויבקשו לשנות את הגישה של אתר הידען רק בתחחום הצר שלהם, לאן נגיע?
ההצעה המעשית היא כזו. נסה לשכנע באותו דבר בדיוק את סיינס ונייצ’ר, ואם תצליח, גם אתר הידען יילך בעקבותיהם. בהצלחה.
לפי דעתי אי ההסכמה לתורת דרווין אינה מקרב הקהילה המדעית אלה בעיקר מקרב
הממסד הדתי. דווקא בקהילה המדעית תורת דרווין היא קונצנזוס , כמו גם תורות
היחסות של איינשטיין.
השאלה הנשאלת אם כך היא, מדוע הממסדים הדתיים של הנצרות, היהדות והאיסלם
התאחדו בהתנגדותם לתורת דרווין ולא עשו כן כלפי תורות היחסות של איינשטיין ?
התשובה לכך, לדעתי, פשוטה בתכלית :
את תורת דרווין קל יותר להבין ואילו את תורות היחסות של איינשטיין רוב מכריע של הציבור
אינו מבין (ואף אינו מנסה להבין ). מובן כי לא ניתן להתנגד למשהו שהוא מעורפל ובלתי מובן.
כתוצאה מכך הממסדים הדתיים מבינים כי בעוד שהתנגדות לתורת דרווין יכולה לשמש עבורם
מנוף פוליטי אפקטיבי ביותר לגיוס תומכים הרי שהתנגדות לתורות יחסות בלתי מובנות אין
בכוחה להוות כוח מניע פוליטי והשקעת מאמץ בהן הנה בלתי כדאית מבחינתן.
הייתי מוסיף שהפסיכולוגיה בכלל והפסיכואנליזה בפרט נמצאת אי שם באמצע מבחינת היחס של המאמינים.
אך האמת היא שהמהפך במחקר על נפש האדם היא בעלת השלכות משמעותיות יותר על תפיסת אמונתו של המאמין. מה שבעצם מוכיח שכל עניין ההתנגדות שלהם הוא פסיכולוגי ילדותי.
ריצ’ארד דוקינס זה הפך לליצן.
את הספר “הגן האנוכי” קראתי ואהבתי. אבל מאז שהופיע “יש אלוהים?, המזעזע שלו, יחד עם תוכנית הטלוויזיה “המהפך של דארווין” ששודרה ב”יס”, הוא הפך לאחד מאחרוני תגרני הרחוב.
הספר הנ”ל מלא בהערכות, השמצות ותובנות כמו “האדם הסביר וודאי לא יכול לחשוב ש…”…
ובכן, רוב בני האדם הסבירים חשבו עד לפני 400 שנה שכדור הארץ ניצב על גב של 4 צבים ענקיים. מאז התקדמנו. דוקינס עדיין חושב שהוא עצמו מייצג את האדם הסביר.
תומכי האבולוציה עדיין לא הבינו, כמו גם רוב האנשים החשוכים בעולם, שאין שום קשר בין יחסות, אבולוציה לבין קיומו של האל.
התאוריות האלו מנבאות תהליכים, לא גורמים. אין בהם את מהות הסיבה הראשוני. מדוע הדברים כמו שהם? מדוע תוכננו כך? לא ידוע.
ידוע מה המכאניזם מנקודה א’ לב’, אך מה הביא למצב א’ ולמה זו הדינמיקה, לא איך, לא ידוע.
אני באמת מציע למערכת הידען להפסיק לנסות ולקשור בין שאלות של פיזיקה ואבולוציה לקיומו של אל. אין שום קשר בין השניים, פרט לכך שהאל הוא שברא את היקום וגם – כן – את האבולוציה.