מחקר מחודש של גבישים עתיקים שהתגלו באוסטרליה ב-1983 העלה את ההשערה שהחיים הם בני 4.2 מיליארד שנים, ולא כפי שסברו עד כה 3.5 מיליארד
לפי התיאוריות המקובלות כיום, החיים על פני כדור-הארץ החלו לפני 3.5 בערך מיליארד שנים. אך מדענים מאוניברסיטת קורטין לטכנולוגיה טוענים עתה במאמר בנייצ'ר כי יתכן שהיו קיימים חיים כבר לפני 4.2 מיליארד שנים. כלומר, 700 מליון שנים לפני התאריך המקובל כיום.
באיזור ג'ק הילז (Jack Hills), הממוקם במערב אוסטרליה, התגלו כבר ב- 1983 גבישי זירקון שגילם נאמד ב- 4.2 מיליארד שנים. עשרים שנה לאחר מכן, גילו חלק מהחוקרים המקוריים כי בתוך אותם גבישים קבורים יהלומים עתיקי-יומין. הנחת החוקרים, המגובה באנליזות שבוצעו על היהלומים, היא כי גילם חייב להיות לפחות כזה של הזירקון, ומכאן שהם יכולים לספק לנו עדות מגוף ראשון אודות התנאים ששררו בכדור-הארץ לפני 4.2 מיליארד שנה.
הפחמן ממנו מורכבים היהלומים עבר בדיקה מדוקדקת, במהלכה גילו החוקרים ריכוזים גבוהים ביותר של פחמן-12 בתוך הגבישים. קיימות שתי צורות יציבות יחסית של אטום הפחמן : C13 ו- C12. ב- C13 קיים ניוטרון נוסף ולכן הוא יותר כבד. יצורים חיים מרבים יותר לקלוט מולקולות פחמן קלות מאשר כבדות. לפיכך בפחמן אורגני שמקורו מן החי מקבלים כמות יחסית גדולה יותר של C12 מאשר- C13 בהשוואה לפחמן אי-אורגני. מכיוון שבתוך הגבישים העתיקים התגלו ריכוזים גבוהים של פחמן-12, מציעים החוקרים כי כבר לפני 4.2 מיליארד שנים היו יצורים חיים בכדור-הארץ שיכלו לעשות מטבוליזם לפחמן.
דוקטור אלכסנדר נמכין מהמחלקה לגיאולוגיה ישומית באוניברסיטת קורטין וראש הפרוייקט, מאמין כי המחקר האחרון יביא לחידוש הדיונים בסוגיית מוצא החיים. “טווח ערכי הפחמן הקל שהתגלו ביהלומים, הוא לפי פרשנותנו סמן כימי יחודי, המעלה את האפשרות שהיתה פעילות ביולוגית באותה תקופה, זמן קצר לאחר היווצרות כדור-הארץ,” אמר דוקטור נמכין.
החוקרים שוללים את האפשרות כי מקור הפחמן הוא במטאוריט שהתרסק על פני כדור-הארץ, מכיוון שיחס הפחמן הקל והכבד שונה מאד במטאוריטים שכאלה. כמו כן לא התגלו באיזור ג'ק הילז סימנים לפגיעת מטאוריט, או לשטף של אבק בין-גלקטי שהיה עשוי להטמיע את הפחמן באותו איזור.
“התגלית קוראת תיגר על הבנתנו הבסיסית של התהליכים שהתרחשו בהסטוריה המוקדמת של כדור-הארץ. היא מרמזת כי החיים עשויים היו להופיע על הארץ זמן רב בטרם התרחשה תקופת הפצצת המטאוריטים הגדולה, שיש המאמינים כי התחילה את החיים על האדמה,” אמר דוקטור נמכין.
אפשרות אחרת לפיענוח התוצאות המפתיעות היא כי בכדור-הארץ הקדום היה מקור גדול של פחמן קל, דבר שעשוי לערער את אמינותם של תארוכים אחרים לטווח ארוך. פירוש הדבר יהיה כי לא ניתן להתייחס להפרשי היחסים בין פחמן קל וכבד כאות חד-משמעי לקיום חיים. “עשוי להידרש תהליך אחר ליצירת ערכי הפחמן הקל, ותהליך זה יערער את ההנחה הנפוצה כיום כי פחמן קל משמעו חיים.” אמר דוקטור נמכין.
חוקרים אחרים שהשתתפו במחקר הם מרטין ווייטהאוס מהמוזיאון השוודי להסטוריה טבעית, מרטינה מנקן ודוקטור תורסטון גייזייר ממכון מונסטר למינרלוגיה ופרופסור פידג'ן וויילד מאוניברסיטת קורטין, שזיהו לראשונה את גבישי הזירקון העתיקים.
63 תגובות
ינון שרב עם כל אדם הגיוני:
כשהדברים כתובים במפורש רק מי שאינם מתאימים לו מחליט שיש צורך בפירוש.
עוות זה של העובדות הוא דרכם של הדתיים אבל לא של אנשי ההיגיון.
ינון,
אינני יודע אלו ארבע אותיות התחלפו בתורה. אברך אחד אמר לי שהתורה לא השתנתה מלבד ארבע אותיות. אחר אומר כי בהשוואת כל ספרי התורה מכל הגלויות, לא השתנו אלא שתי אותיות (‘פצוע דכא’ ל- ‘פצוע דכה’, ‘ויהי חיי נח’ ל- ‘ויהיו חיי נח’).
כך או כך, קיימים ספרים שונים מאותן תקופות. האיליאדה והאודיסאה של הומרוס מתוארכות ב- 850 לפני הספירה. עלילות גלגמש מתעדות את מסעו המיסטי של מלך-לוחם שומרי שכפי הנראה חי 2,700 שנה לפני הספירה (יותר מ- 2,000 שנה לפני חתימת התנ”כ!).
דרך אגב, שים לב שהתנ”כ שאתה קורא, במפורש אינו התנ”כ שקראו לפני 2,000 שנה. בזמן חתימת התנ”כ הוקצו ספרים שונים, ולא נכנסו לרשימה הסופית של התנ”כ. מדוע? כי פלג אחד ביהדות (הרבנים) היה חזק מספיק כדי לכפות את דעתו על כל שאר הפלגים. אילולא זאת, היינו עדים היום לתנ”כ המכיל, למשל, את ספרו של בן-סירה, המתאר בין היתר את מערכת היחסים בין אדם, חוה ולילית.
אז מה מבטיח לך שהתנ”כ שאתה קורא כיום אינו אלא אגדה (שנשמרה היטב), בעוד שעלילות גלגמש הן ההסטוריה האמיתית?
לינון, הדעות שלך באשר לתורה מחייבות רק אותך. אין לך מושג כמה השמטות אותיות, הוספות של אותיות, שכפול של קטעים ועוד דברים אירעו לתורה הקדושה שלך מאז נחתמה ועד להמצאת הדפוס?
רועי,
אממ תשובה לא מתוך אמונה..
התורה היא המקור הכי ותיק[ישן..לפני 2000 שנה] והכי אמין [אף מילה אחת בו לא השתנתה..]
ושמתי לב באיזה תגובה שלך שאמרת ש4 אותיות החליפו אשמח לדעת מהם=]
שני מאמרים בנושא הצופן התנ"כי, החושפים את ערוותו ברבים, ומגלים שכל מה שניתן למצוא באמצעותו בתנ"כ, ניתן למצוא גם בספרי חול:
http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/diloogim2.html
http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/diloogim/skips.html
ואני עדיין מחכה לתשובתך כדי להבין מדוע אנו צריכים להתייחס לתורה כמקודשת יותר מספר הוודות ההודי.
ורועי,
לא שמעתי על זה עדין אני אשמח אם תביא לי קישור בהקשר ל’סודות’ ב”מלחמה ושלום” וב”מיין קמפף”
פשש מיכאל אני רואה אתה גם מבאר את התורה ומפרש אותה..
מיכאל נהיה לי רש"י.. סלח לי על הציניות אבל בחיים לא תגיע לדרגה כזאת ואני חושב התבלבלת בין התורה שלי לבין הברית החדשה..
ינון:
מסתבר שאפילו בהבנת הניקרא לא ניחנת.
הדברים כתובים שם באופן ברור ביותר.
לא רק שספר התורה שמצאו בבית המקדש היה ספר שאיש לא הכיר אלא שגם איש לא חי על פי המצוות הכתובות בו ולא מתוך כוונה רעה אלא פשוט מפני שלא ידעו את המצוות. בגלל זה יאשיהו – כשראה את הספר ואת מה שכתוב בו קרע את בגדיו והתחנן לאלוהים שיסלח לו ולעמו כי הם לא ידעו שאלה החוקים שעליהם לחיות על פיהם.
וראה זה פלא: אלוהים – אפילו שאיננו קיים – סלח לו.
ינון,
הצופן התנכי היא שיטה סטטיסטית, בעזרתה ניתן למצוא כל מילה וכל משפט, אם רק מחפשים מספיק טוב ואת המשפטים הנכונים.
האם אתה יודע שמצאו את אותם ‘סודות’ גם בספר מלחמה ושלום, וגם בספר ‘מיין קמפף’ של היטלר? והכל בעזרת הצופן התנ”כי.
כתוב שבימי יאשיהו אף אחד לא ידע על התורה? לא ידעו אותה בעל פה!!!!!! אבל כתבו אותה על דף!! אתה לא קורא..זה הורג אותי שאתה לא קורא עד העומק אתה מסתכל על הפשטות של המילים תקרא ותבין זה מילים גבוהות מידי עבורך ופה אין אוניברסיטה בתורה אם אתה רוצה להבין זה רק אם אתה מתמיד ולמד ולומד ולומד רק אז הקב"ה נותן לך הבנה בדבר…וזה לא כתוב על ידי בשר ודם חבויין שם סודות ראית את הצופן התנכי ראית איזה דברים מצאו שם וזה לא יכול להיות בחיים ידי אדם!!!באותו דף איזה סודות על מגדלי התאומים על האיידסעל התנגשות המטוסים ועוד הרבה דברים ..
ינון:
מעולם לא התייחסת ולעולם לא תתייחס לשום דבר רציני.
התגובה שלי רק מונה עובדות אבל אתה אינך מסוגל להתמודד אתן אז אתה אומר שלא תתייחס
ינון,
התורה (בראשית, שמות, ויקרא, במדבר, דברים)
היא נכתבה בתקופה מאוחרת על ידי אנשים בשר ודם. זאת הסיבה לכך שיש שני תיאורים של הבריאה הסותרים זה את זה בתחילת ספר בראשית, וזאת הסיבה לכך שבספר דברים כבר כתוב על בית המקדש שנבנה אלפי שנים לאחר יציאת מצריים.
ורועי אני יגיב לך יום אחר אני קצת צריך לחשוב על תשובה..
שבת שלום..
חח מיאכל אם לא הבנת אני כבר לא מתייחס לתגובות החולות שלך..
אתה סתם חולה לך לישון..
ינון,
איזה ספר יש לך?
‘מסע אל פסגת הר סיני’ של הרב מרדכי נויגרשל?
‘המהפך’ של זמיר כהן?
ספר אחר המיועד להחזרה בתשובה ונכתב על-ידי רבנים המתמחים בדמגוגיה ובשכנוע?
האם אתה יודע שספרים כאלה קיימים בכל דת, ומצדיקים ומאמתים אותה במידה דומה של בטחון? גם האסלם, הנצרות, הבודהיזם וההינדו מוציאים ספרים כאלה, והם משכנעים במידה דומה.
אז מי צודק? אם כל דת מעלה טיעונים משכנעים באותה המידה לאמיתותה, וטוענת שהיא הדת היחידה, איך ניתן לבחור?
ברגע שתענה לי על שאלה זו, אשמח להמשיך בדיון.
ינון:
אתה באתר הלא נכון.
חזור לחדרי חרדים ותן לאנשים אחרים לחיות על פי ההגיון.
תגיד לי:
איך זה שבורא העולם כתב בתורה שהשפן והארנבת מעלים גירה בשעה שהם לא. מה? הוא כזה טמבל?
איך הוא אמר לבנות את ים הנחושת בבית המקדש כעידול שהיקפו הוא פי שלש מקטרו? מה? הוא כזה טמבל?
איך הגיעו חז”ל למסקנה שכינים ועכברים נוצרים מחומר דומם? מה” הם כאלה טמבלים?
איך זה שכל המאמינים מאמינים שהתורה הגיעה אלינו ללא כל שיבוש מרגע שניתנה על ידי אלוהים במעמד הר סיני בשעה שבתנך עצמו (מלכים ב פרק כב) כתוב שבימי יאשיהו אף אחד לא ידע על התורה? מה? הם כאלה טמבלים? הם לא מבינים שהטענה שלהם מגויכת ושלמעשה, על פי התנ”ך עצמו, אין כל עדות לכך שהתורה בכלל הייתה קיימת לפני ימי יאשיהו?
איך זה שהאל החנון והרחום ציווה על אברהם לגרש את אשתו ובנו למדבר? מה” הוא כזה חרא?
איך זה שבהמשך הוא אמר לאברהם לשחוט את הבן שנותר לו? מה? הוא כזה חרא?
איך זה שאברהם הפך לסמלה של הדת ומייצג בה “אדם טוב”? מה? זו כזאת דת מרושעת?
איך זה שאלוהים אמר לבני ישראל לבצע את הג’נוסייד הראשון בהיסטוריה? מה? הוא כזה חרא?
איך זה שהוא שיתף פעולה עם הנאצים בהשמדת ששה מיליון חפים מפשע מבני “העם הנבחר”? מה? הוא כזה חרא?
כל זה, כמובן, רק על קצה המזלג מאמונתך שלא הייתי מתקרב אליה גם עם קילשון.
רועי,
ואני רוצה לשאול אותך ואתה לא חייב לענות..שאלה על אמונה וזה ממש קשור לכל מה שהולך במדע היום.
האם אתה חושב שיש בורא עולם?
ישלי שאלה רועי..אם אני יוכיח לך הוכחה מוצקת לתורה האם אתה תאמין כל מה שכתוב בה? עזוב הוכחה..אני רוצה להביא לך ספר הוכחות אני מוכן להשקיע בזה.. ישלי ספר חדש אני מוכן לשלוח לך בדואר או לצלם ממנו דפים ולשלוח לך באימייל מה שתבחר אני אשמח אם תיצור איתי קשר.. 0525978735 אני רציני בתנאי שאתה רציני..
טוב אני ממש אהבתי את התגובה שלך אני ילד בן 16 קשה לי לזכור את מה שלמדתי אבל אני מבטיח לך שאני יביא לפה ראיות חותכות שיספקו אותך..
ינון,
יש מאות-אלפי עדויות וראיות לכך שגיל כדור-הארץ הוא למעלה ממיליארד שנה – לא כל שכן 6,000 שנה. יש עוד יותר עדויות לקיומה של אבולוציה הדרגתית לאורך התקופות הללו.
מטאוריטים ושביטים פוגעים ללא הירף בכדור הארץ, ואנחנו רואים את סימניהם עד היום, למשל בגרנד קניון. למרבה המזל, טרם פגע המטאוריט שהביא להכחדה מוחלטת של החיים על פני כדור-הארץ.
אשמח לקבל ראיה חותכת ממך לבריאת העולם, שנתמכת בעובדות בשטח ולא בספרי דת, מעניינים ויפים ככל שיהיו.
אממ אז ככה..למה נראלכם שהיו בניאדם לפני 4.2 מליארד שנה לכו שניה להגיון=] האלף האחרון שלנו הביאה את כל [רובו ככולו] הטכנולוגיה והגילויים של היום..במה שונה האלף הזה? משארר האלפים של ה-4.2מליארד שנה מה פתאום צמח שכל?! מה היה ת’קטע של אבולוציה וצמח לנו הרבה סיבי עצב בתוך הראש ואז נהיה לנו מוח והתחלנו לחשוב? לא! תמיד היינו ככה נוצרנו ככה מבריאת העולם..נגיד זה היה כל נגיד מיליון שנה נמצא גילוי אחר..אבל לא!!!!!! כל הקטע של הטכנולוגיה באלף אחד! עזבו את זה מחשבה אחרת..ת’ם מאמינים ב-ה’ ? אתם מאמיניםשיש יוצר? אם כן יש את התורה שאומרת לפני כמה זמן היה בריאת העולם..אם אתםלא מאמינים נשאל אותכם שאלה מכשילה על המאמר הזה עם כל הפילוסופיה שלכם.. מה ההסתברות שהכדור הזה נברא לפני 4.2 מליארד שנים ולא פגע בו כדור אחד ופוצץ אותו?! עזבו את זה..מי יצר אותנו ואת העולם הזה? פיצוץ? תשרפו היום כל דבר תראו שלא יצא שום כדור אני מבטיח שיפוצצו פצצת אטום בחלל ובוא נראה מה יקרה כל יום יש אין ספור כדורים שמתנגשים ומתפוצצים ואין חיים! ת’ם לא מבינים אנחנו מיוחדים יש אבא מלמעלה שיצר אותנווו ואת הכדור הזה שלנו עם השלמות של הכוכב הזה שרק בו יש חיים ועובדה! שאפילו צמח קטן חיידק אחד אין מחוץ לכוכב הזה! אני לא מטיף לכם=] אני מראה עובדות..תסתכלו על השרשרת המזון, חיות, בני אדם עם נבונות ,צמחים עצים ים..תראו לי עוד כדור שיש בו את זה..
יום נעים לכולם=]
אל תראו בתגובה שלי עויינות כולשהי באתי להביא את דעתי בעניין התגובות והכתבה בלבד.
מזה פורום? סמתם לב שיש יותר תגובות מכתבה?
לכל המתווכחים:
לא כתוב בכתבה שהוכיחו שהיו חיים לפני 4.2 מיליארד שנים, אבל זו האפשרות הסבירה ביותר כי אין אפשרויות אחרות שכוללת בתוכן את כל הראיות שמצאו. יכול להיות שימצאו משהו חדש מחר שיסתור את זה, אבל אני לא רואה למה לא לקבל את זה. אתם לא מוכנים לקבל את זה שאולי היו חיים מוקדם ממה שחשבנו?
לפעמים מוצאים דברים חדשים וסותרים דברים ישנים, הרבה דברים שחשבנו יכולים להשתנות, לא צריך להגיד ישר "לא נכון" על כל דבר חדש.
בנוסף, מאוד עצבנה אותי התגובה שבה עמי בכר קרא למיכאל "מגן המאמרים", כי מיכאל לא אומר "לא נכון" על כל מאמר שני.
לעמי בכר:
קראת פעם מאמר לפני שהגבת "לא נכון" או "לא סביר"?
חיזקו ואימצו…
נראה לי..כחובת ההוכחה..הנ דרשת..על פניו…
שמחזאי מבריק…ברגע זה..ממש..קיבל את כל החומר..הנחוץ לו..להעלאת
הצגה..או..סרט..נוסח..חכמי חלם…לדוגמא..
הממצא יכול להיות…קקי מאובן של ממותה..אלף,שלא התאפק..רחמנא ליצן
בקיצור..כל עצם בלתי מזוהההה-עבמ..או השד יודע מה…
אחד יעשה על זה מאסטר..אחד..יעשה על זה..דוקטורט..ויש מי שיהיה הפרופסור מספר…1 …החקר..חייב להמשך…יפסקו כולםםם
.ולא לשכוח..יש על זה מבחןןןןן…c12 .c13 /D.N.A וכל המתבקש…
לא לשכוח..חובת ההוכחההה..רגע..ואל תשכחו
את ספירת הימיםםם.
למגיב המגניב:
חקר ה DNA אינו מספיק כיוון שכמעט וודאי שהחיים התחילו לפני שנוצרה מולקולת ה DNA הראשונה. מלבד חקר המאובנים אינני יודע איזה כלי בכלל עומד לרשותנו כדי לחקור את החיים בתקופה שקדמה ל DNA.
כאמור אין כל סיבה סבירה לשינוי יחס הפחמנים מלבד אסטרואיד ענק עתיר פחמנים ביחס שונה.
אין, כמו כן, כל סיבה לפילוג לא אחיד של סוגי הפחמן.
בוודאי שמצאו יהלומים עם יחס פחמנים שאינו מעיד על חיים. הבעיה היא (מבחינת הידע שלי – לא בהכרח מבחינת זה של מנסחי התיאוריה) שלא כתוב אם מצאו יהלומים כאלה שניתן לתארך אותם.
מצד שני אני מניח שמאד סביר שחלק מן היהלומים (ומרבצי הפחמן האחרים) שאותרו עד היום ושהתופעה לא התגלתה בהם נוצרו בתקופה מוקדמת יותר.
כדאי לעיין בנוסף ב
http://en.wikipedia.org/wiki/Diamond#Formation
רעיון נחמד, אבל עדיין מסקנה גראנדיוזית.
מצאו יהלום לידו בעל יחס נמוך של C12?
לדעתי כל הידע על מוצא חיים ותחילתם לא יבוא מממצאים מאובחנים כימית כי כבר עברו הרבה שנים ולך תדע מה קרה בהם, עד היום אין בטחון מלא במה שיש מתחת לקרום כדור הארץ.. (מישהו יודע אם היהלומים – נוצרו מפחמן שמקורו מתחת לפני כדור הארץ? אולי בתוך כדור הארץ יש יחס שונה של האיזוטופים?)
יותר מידיי ספקות בשביל קביעה כזאת נחרצת על סמך ממצא אחד..
אני אמשיך את מה שבאתי להגיד מקודם:
לדעתי כל הידע על מוצא חיים ותחילתם לא יבוא מממצאים מאובחנים כימית, אלא דווקא מחקר הDNA והאבולוציה. ברגע שיהיה הבנה מלאה של החומר התורשתי ושל הישתנותו במהלך הזמן, יוכלו ליצור אלגוריתמים אבולוציונים ויוכלו לדעת הרבה מידע חשוב על עץ המינים, ועל התקופות ביניהם.
שלום ויום טוב
למגיב המגניב:
כנראה שעדיין לא הובנתי.
היחס לא צריך להיות נמוך מזה של היום.
כעיקרון – אם לא פגע בכדור הארץ אסטרואיד ענק עם יחס פחמנים שונה הרי שהיחס אז והיום נשאר כשהיה – זו פשוט תוצאה של חוק שימור החומר.
גם היום – כאשר קרוב מאד לוודאי 🙂 שיש חיים – היחס לא השתנה.
כל מה שהשתנה זה שהפחמן לא מפוזר באופן אחיד אלא שיש ריכוזים עם יותר (מן הרגיל) פחמן 12 במקומות בהם נפחו יצורים חיים את נשמתם (ולכן יש יותר (מן הרגיל) פחמן 13 באחרים).
באופן טבעי – ללא חיים – היית מצפה למצוא התפלגות אחידה של שני סוגי הפחמן וקיומו של חוסר אחידות הוא מה שהחוקרים פרשו כסימן לחיים.
גבוה מהמקובל אז, אבל נמוך בהרבה מהיום? אם כך הטענה מתקבלת.
השאלה היא כמה היהלומים תואמים למודל של מיון איזוטופי הפחמן על ידי בעלי החיים..
למגיב המגניב:
הדברים מופיעים בכתבה.
לא נטען שאז היה יותר C12.
בכלל – יצורים חיים אינם יוצרים C12 אלא רק משתמשים בו.
במקום בו יש שיירים של יצורים חיים תמצא יחס שונה בין C12 ל C13 (יותר C12) מאשר במקומות בהם אין שיירי יצורים חיים.
המאמר מדבר על כך שביהלומים מסויימים מלפני 4.2 מיליארד שנים נמצא אחוז C12 שהוא גבוה מן המקובל והמסקנה שנראתה לחוקרים כסבירה היא שמדובר בשיירי יצורים חיים.
אהלן, חזרתי לפני יומיים מטורקיה, אנטליה, אז לא יצא לי לראות את הדיון הזה.
יש דבר אחד שאני לא מבין ומשום מה אף אחד לא הזכיר אותו: איך זה יכול להיות שבעבר היה יחס יותר גדול לטובת C12? הרי בתקופה זאת יש הרבה יותר יצורים חיים, ובתקופה זאת אמור להיות הכי הרבה C12 במוצקי הפחמן. גם אם בעבר היו חיים, הם בוודאי לא יצרו יחס יותר גדול מאשר היום.
זאת סיבה מספיק טובה לדעתי כדי להוכיח שאין קשר בין יחסי איזוטופי הפחמן בגבישים/יהלומים(מה שזה לא יהיה) לבין קיום יצורים חיים באותה תקופה, מכיוון שזה גם כך משתנה בדיוק הפוך מהמצופה.
לכן ניתן להסיק שהסיבה שהיחס היה פעם יותר גבוה לטובת C12 היא שונה ואחרת.
כרגיל במדע ובכל היבט של הידיעה האנושית בכלל וכפי שכל מדען יודע
טוב, שיהיה, אבל ידע לו המדען שהסתמכות על תאוריות סבירות יכולה להוביל רק למסקנות סבירות, שום דבר בטוח!
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
במקרה וזה לא היה ברור עדיין, אין לי (ולחוקרי המאמר) שום ודאות לגבי מה שהתרחש באותה תקופה. אני פשוט מצליב את מה שידוע לנו כיום, ואומר שאלא אם כן יתגלה נתון נוסף, הרי שזו התיאוריה שנראית הסבירה ביותר כרגע.
מחקרים מדעיים חדשים צריכים להתבסס על תיאוריות מסויימות, ואם דוקטורט בוחר להשקיע ארבע שנים מחייו בנושא מסויים, הרי שכדאי שידע מהן התיאוריות הסבירות ביותר עליהן יבסס את מחקרו. כמובן שהוא יכול גם לצאת ולנסות להפריך את אותה התיאוריה ע"י חיפוש ממוקד של ממצאים לכיוון ההפוך (וגם זה קורה).
הנקודה הסופית היא שצריך תיאוריה קיימת – גם אם כזו שנסמכת על ממצאים מעטים – כדי להתחיל לחקור ולאמת או להפריך אותה. התיאוריה שמועלה במאמר אכן מתבססת על מעט נתונים, אבל אלו כל הנתונים הידועים לנו, כך שכרגע היא הטובה ביותר – ועכשיו ניתן לשאר אנשי המדע להתחיל לחפש ממצאים נוספים בעד או נגד.
שבוע טוב,
רועי.
לרועי
לגביי "מירבצים", מישהו היה צריך להעיר על כך אבל באמת שאיני מייחס לזה חשיבות מיוחדת.
לגביי תגובתך, גם אני מאמין שהחיים התחילו מיד עם היווצרות כדור הארץ וקרוב לוודאי שהם היגיעו אלינו עם מתכיי השביטים והמטאורים.
לגביי תגובתך, אני חושב שהבעייתיות היא היא בביטחון הרב שיש לך ולאחרים מהסקת מסקנות מהידוע לנו כיום על תקופה של לפניי 4.2 מיליארד שנה.
דעתי על "עקרון קוסמולוגי" שכאילו מאפשר זאת, ידועה.
כמו שכתבתי, הוכחה נחרצת יותר הייתה עם היו מגלים "מרבציי" זירקון מתקופה קודמת יותר , למשל 4.3 מיליארד שנה שבהם היחס 12/13 ברסיסיי פחמן שבתוכם, היה אחר. אז היה צורך להסביר למה ההבדל, כלומר, מה קרה בהבדל הזמנים, וחיים היו הסבר אפשרי.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
למיטב הבנתי, ‘מרבצים’ של יהלומים, למשל, מעידים גם הם על כמה רסיסי פחמן הקבורים באדמה.
האם זו הבעיה היחידה בקו הלוגי שהצגתי?
רועי.
יהודה:
אני חובב משחקי מילים ופעם שאלתי את חברי איך מתארים את מעשה של בחורה הלוחצת על חברה להנשא לה בעודם מבלים במיטה.
בתגובה למבטם הנבוך אמרתי להם שהיא "תופסת אותו במילה".
כרגע – זה מה שאתה מנסה לעשות לרועי.
אז הוא אמר מרבצים – אז מה?
מה חדש:
בתגובתי לך נשמט משום מה הקישור (זה שבתוכו הפניתי אותך לפרק מסויים) הבא:
http://en.wikipedia.org/wiki/Earth_atmosphere
לרועי צזנה
מהיכן מצאת את העובדה "ב. ידוע לנו שקיימים מרבצים עם ריכוז פחמן 12 גבוה מלפני 4.2 מיליארד שנה."?
מרבצים??
ס"ה גילו רסיסים בתוך גביש זירקון (אבן יקרה).
מרבצים של פחמן (פחם) התחילו להיווצר כשכדור הארץ היה מכוסה ביערות. נידמה לי בתקופת הקרבון שזה בס"ה לפניי כ 300 מיליון שנה, ממש כמעט אתמול.
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
איציק:
גם אותי מבדחת העובדה שיש אנשים שחושבים שהם יודעים את משמעותם של אותן מאות מיליוני שנים ומביעים הסתייגות ממסקנות המחקר רק על בסיסן.
מה חדש:
להלן הסבר על הרכב האטמוספירה ועל ההיסטוריה שלו (הפרק Evolution on earth ).
כפי שתראה, לא מדובר כאן בפחמן חפשי אלא בדו תחמוצת הפחמן.
איך שלא יהיה, השאלה הרי רלבנטית גם לדו תחמוצת הפחמן שבה הפחמן יכול להיות קל או כבד.
התשובה נעוצה בתופעת הדיפוזיה של הגזים באטמוספירה שהרי, לכאורה, יכולת לשאול את אותה שאלה גם ביחס למרכיבי האטמוספרה בת זמננו – הרי גם בה יש גזים בעלי משקלים מולקולרים שונים והם נשארים מעורבבים ולא מסתדרים בשכבות.
באמת היתה לי הרגשה כזאת כל השנים שחסרים איזה 700 מיליון שנים. כמה שחזרתי וספרתי הם היו חסרים לי ועכשיו מתברר שצדקתי.
עמי:
נראה לי שאתה פשוט מתבלבל.
שום טיעון שתעלה על החיים לא יענה על השאלה שאמרתי שהמאמר מעלה ושלה צריך לתת תשובה.
השאלה הייתה, כאמור, מה מסביר את יחס הפחמנים השונה.
זו לא (אני חוזר: לא!) שאלה על החיים.
החיים הובאו כאן רק כמענה אפשרי לשאלה.
מה לא ברור?
שאלה
לפני כ- 4.2 מליארד שנים אני משער שרוב האטמוספרה הייתה מורכבת
מפחמן חופשי (תקנו אותי אם אני טועה)
ולכן C13 הכבד יותר היה באטמוספרה הנמוכה שנוגעת בקרקע
C12 הקל יותר היה כמעט כולו מעל C13 .
בהנחה החיים היו על הקרקע או קרוב לפני בקרקע הם היו סופגים יותר C13 האם זה נכון?
לא ברור לי על מה הויכוח כאן, בעצם. הרי בידיעה עצמה נסקרות מספר אפשרויות אחרות למקורו של הפחמן הקל. במאמר המקורי משקיעים החוקרים הלכה למעשה רק מספר פסקאות המתארות את התוצאות, ועוד שלושה דפים המנסים להסביר אותן, תוך כדי התייחסות להסברים אפשריים אחרים למקורו של הפחמן הקל. הם פוסלים את רוב האפשרויות האלה (כגון שמקורו באבק בינכוכבי), מכיוון שלטענתם צריך הוכחה לשטף רציני של פחמן קל לכדור-הארץ הקדום, וכזה טרם התגלה.
כל זה, אגב, כתוב גם בידיעה עצמה.
עמי,
בסופו של דבר, אפשר לסכם את הדיון עד עכשיו ב :
א. כל יצור חי המוכר לנו מייצר פחמן 12 בריכוז גבוה.
ב. ידוע לנו שקיימים מרבצים עם ריכוז פחמן 12 גבוה מלפני 4.2 מיליארד שנה.
ג. לא ידוע לנו תהליך אחר שמסוגל ליצור ריכוזי פחמן 12 שכאלה, ושיגיע לכדור-הארץ בכמויות הנדרשות.
המסקנה מכל אלה היא שהחיים בעבר יצרו גם הם ריכוזי פחמן 12 גבוהים, ולכן יש מרבצי פחמן כאלה.
האם היא נכונה בהכרח? בוודאי שלא. אבל היא היחידה שלוקחת בחשבון את כל שלוש העובדות הנ"ל, ולא דורשת הוספה של הנחה. אם היינו מגלים עובדה אחרת (למשל, שפחמן 12 יכול להיווצר בתהליכים א-אורגניים על פני כדור-הארץ, או שהיו קיימים יצורים חיים שלא השתמשו בפחמן 12 בריכוזים גבוהים במטבוליזם שלהם), הרי שהמסקנה היתה משתנה מיידית. אלא שכל עוד ידועות לנו רק העובדות הנ"ל, איני רואה סיבה להימנע מהמסקנה הנוכחית, כל עוד ממשיכים להיות פתוחים גם לאפשרויות אחרות ולא מונעים מחוקרים לנסות להוכיח אותן.
בברכת חברים,
רועי.
חברים, אל נא להתווכח – התער של אוקאם מסכם את זה.
ומי שלא יודע מה זה – http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A2%D7%A8%D7%95_%D7%A9%D7%9C_%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%90%D7%9D
א. בן נר,
אני חושש שמעל גבי פלטפורמת טוקבק יהיה זה מעט טרחני לשטוח את כל המדע כולו ובפרט במדע ספציפי שכזה בו אינני מומחה (למשל, יחסי איזוטופים בטבע). בתגובתי הראשונה נתתי 2 נימוקים בסיסיים שיכולים לסתור את התוצאה שהובאה במאמר זה, בהסתמך על הנחת יסוד – שלדעתי איננה סבירה.
אמרתי בהודעתי הראשונה כי
1) לא ניתן לשער מה הייתה רמת הדמיון בין החיים הראשונים שאולי שרדו ואולי לא
2) לא ניתן לשער מה הייתה ההעדפה שלהם לפחמן כבד או קל.
אלו הם נימוקי והם הובאו כבר בתגובתי הראשונה שפתחה את הדיון הנ"ל. בנוסף לנימוקים אלו, עם השתלשלות העניינים, הובאו כאן רעיונות שונים באשר לשינוי היחס האיזוטופי על פני כדור הארץ עם השתנות הזמן (מסיבות שלא הוסברו). אני חושב שזה, למשל, עוד נימוק תומך אשר מחליש עוד יותר את ההנחות הבסיסיות במאמר זה.
במאמר זה מניחים שהיו חיים לפני 4.2 מיליארד שנה. שהם היו בעלי זיקה לפחמן 12 ולפחמן 13 כמו בעלי החיים המודרניים. ושהיחס בין הפחמן הכבד לקל בחומר האנאורגני זהה לזה שקיים היום. היכן בדיוק אנו למדים שהנחות אלו נלקחות בחשבון במאמר זה? או!!! כאן הבעיה. אנחנו לא רואים אותן באופן ישיר. אבל כדי להגיע מנקודה שבה על יהלום יש יחסי פחמן כבד וקל כאלו ואחרים ועד לנקודה שבה מחליטים שהתוצר הוא של בעלי חיים – אזי חייבים להניח הנחות אלו ואין מנוס. הנחות סמויות הן בעייתיות ויש סיבה טובה מדוע יהיו סמויות מהעין, כי אז קל לקבל אותן מבלי לחשוב, או להאמין שעמיתים העבירו ביקורת שמניחה את הדעת – ועל כן ביקורתם מספיק טובה עבורי.
כאמור, אינני מומחה בתחום איזוטופים. אני מכיר את השיטה ואולי השתמשתי בה פעם אחת מזמן. הבעיה היא לא מטודית (אם כי גם שם יש מקום לשאלות רבות של כיצד הפיקו את הדגימה ולאיזה דרגות נקיות הגיעו ו/או האם באמת ניתן לשער שדגימה בת 4.2 מיליארד שנה השתמרה כל זמן זה ללא כל הפרעה ביולוגית…). הבעיה היא עקרונית באשר להנחות סמויות שדווקא חובת ההוכחה היא עלייהן ולא עלינו, המבקרים.
הערת אגב:
אני פשוט נפעם כל פעם מחדש מנטייתם של המתווכחים עמי להפוך אותי לנושא הדיון.
אם לקשור שני נושאים בלתי רלבנטים שעלו בדיון זה אז הבה נקשר מעט ביני לבין פירוש המילה "הסתברות".
מקצועי הוא מתימטיקה ומדעי המחשב וכאחד שזה מקצועו אני יודע מצויין מהי הסתברות (ואגב – אחד הפטנטים שמכרתי מבוסס על פתוחים בתחום זה).
אני מכיר גם את תורת החבורות ובכל זאת לא אדרוש קיום הופכי בחבורת רחוב.
לעמי בכר
נכון טענת לזכותך לביקורת מדעית. ברם-אולם, ביקורתך, כל עוד אינה מנומקת ומוסברת, מתוך שיקולים מדעיים, איזה ערך יש לה ? זה שאתה אומר "זה לא נראה לי", אזי עם כל הכבוד (ויש כבוד),
זה לא נימוק מדעי. כידוע לך במדע לא בהכרח הרוב קובע. לכן, גם הצטרפותם הנלהבת של יהודה ו"מיכאל,עמי בכר צודק", על אף משקלם הנכבד, אינה תורמת במאום לחיזוק עמדתך בסוגיה מדעית, היות וגם הם לא חיזקו את עמדתך בנימוק כלשהו. יתכן כי במבט היסטורי רטרוספקטיבי יתברר (בעוד כך וכך שנים) כי הינכם צודקים אך, לפי שעה, עמדתכם נותרה בלתי מנומקת.
בתגובתי הקודמת התבלבלתי וכתבתי "דילמת האסיר" במקום "עיקרון ההכבדה" אבל זה לא ממש חשוב.
עמי:
אתה צודק אבל אתה טועה.
לא מצאתי כל הסבר אלטרנטיבי לא בדבריך ולא בדברי יהודה. רק פסילה של ההסבר היחיד שהוצע.
גם בניתוחך את תגובותי ומניעינן אתה טועה.
יש ביניהן כמה וכמה כאלו שבהן חלקתי על הכותב (כרגע אני יכול "על המקום" להזכר בכתבתו של סובל על חוש הריח, מכתבתו של מריוס כהן על פרדוקס האלים, בכתבה כלשהי (לא זכורים לי פרטים) שדברה על דילמת האסיר, בכתבה שניתחה תאונות דרכים של רוכבי אופניים ואני מניח שיש עוד.
ההבדל בינינו הוא שפסילתי תמיד מנומקת וההבדל בסטטיסטיקה נובע מתופעה שהיא סבירה בעליל: מחקרים שהתפרסמו אחרי ביקורת עמיתים יש להם סיכוי גבוה להיות הגיוניים ולהסתמך על שיקולים יותר מעמיקים מאלה שמעלים מגיבי אתר זה.
למר "למיכאל":
אין לי כל כוונה להיכנס אתך לוויכוח על הגדרות מילוניות.
הכוונה שלי הייתה ברורה, אתה הבנת אותה, ואתה מתווכח רק לשם הוויכוח.
אותי זה לא מעניין.
אם יש לך משהו לומר על טיעוני אתה מוזמן לעשות זאת. אם אתה רוצה להמשיך להתווכח על פרושי מילים אני מבקש שתגדיר את זה כך ואז אחליט אם מתחשק לי לשכנע אותך שמילה א עדיפה על מילה ב או שהנושא לא מספיק חשוב לי.
אני, בכבודכם, חברים יקרים רוצה להציע הסבר נוסף, אלטרנטיבי, לתגלית המדווחת בכתבה. הסבר זה יסתור את ההנחת תחילת החיים לפני 4.2 מליארד שנים. ובכן:
אני מניח, הנחה סבירה,כי ריכוז הפחמן 12 בכדה"א הצעיר היה רב יותר מאשר מוצאים כיום בטבע הדומם האנאורגאני. החומר החיי שהחל להיווצר, קלט לתוכו ריכוזים גבוהים של פחמן 12.
תהליך זה גרם להקטנת ריכוז הפחמן 12 בחומר האנאורגאני. ירידת ריכוז הפחמן 12 בחומר האנאורגאני גרם לאיזון רמת הפחמן 12 בחומר האורגאני. תהליך זה הביא למצב כפי שהינו כיום דהיינו, ריכוז נמוך של פחמן 12 בחומר האנאורגאני וריכוז גבוה בחומר האורגאני. לפיכך, אם הסבר זה נכון הרי שגבישי זירקון-יהלום מתקופת הטרום-חיים, יכללו ריכוזים גבוהים של פחמן 12 מבלי שהדבר מעיד משהו על תאריך תחילת החיים על כדה"א.
באופן כללי ניתן לסכם כי התשובה לבעיה תלויה בתנאי ההתחלה דהיינו, מה היה ריכוז הפחמן 12 לפני היות החיים ? האם כפי שהינו כיום בחומר האנאורגאני או, קרוב יותר לריכוזו כיום בחומר האורגאני ?
הערת אגב במחשבה שניה:
אם בכלל היה מצב כזה של "לפני היות החיים". יתכן כי התפתחות החיים החלה בד בבד עם התגבשות כדה"א, וזאת ממולקולות אורגאנית חוץ ארציות. מחשבה מפתיעה ביותר ולא בלתי אפשרית לחלוטין.
הסתברות היא ענף במדעים מדויקים.
לקביעת הסתברות יש כלים מוסכמים.
סבירות ,לעומת זאת, אינה מדע מדויק וכל אחד קובע סבירות שונה לאותו דבר ובהתאם לאמונותיו ולתפישתו את הסביבה.
אין כזה דבר הסתברות ידועה יותר והסתברות ידועה פחות.
הסתברות או שנבדקה או שלא נבדקה.
סבירות ,לעומת זאת,יכולה להיות גבוהה יותר וגבוהה פחות בהתאם לפירושו האישי אמונותיו ונסיון חייו של אדם..
מיכאל, עמי בכר אכן צדק וימשיך לצדוק עד סוף הדורות. זה חוק החיים 🙂
מיכאל,
אני מאמין שכבר בתגובה הראשונה שלי ודרך תגובתו של סבדרמיש יהודה אתה מקבל לא מעט אופציות אחרות לפיענוח בעיית היחסים. גם סבדרמיש וגם אני (עמי בכר, שכידוע – צדק) מערערים את האפשרות היחידה שמוגשת בכתבה.
אני חייב לציין, שמיכאל הוא אחד ממגני מאמרי הידען המתמידים ביותר שהכרתי כאן. לעיתים אדם בעד ולעיתים נגד מאמר כזה או אחר, אבל נראה על פניו שמיכאל יותר בעד מאשר נגד. יתכן והצדק איתו ויתכן שמדובר בקבלת מרותו של מדע ככזה ראה וקדש עם פחיתות ביקורת שלא כדין.
המדע פתוח לאפשרויות רבות ולכל תוצאה יכולים לצמד מספר אפשרויות ואכן בדרך כלל זה המקרה. אפשרות אחת מקובלת יותר ואחרות פחות. אני מציע לכולנו, וגם לי – עמי בכר שצדק – לנסות מעת ענווה באשר לקביעות המדעיות שלנו תוך הבנה עמוקה יותר שהסיכויים הם דווקא נגדנו, אנשי המדע, מבחינה הסטורית. כמו כן יש לפקפק תמיד, גם באמונות שלנו – עד כמה שזה באמת ניתן – ותאוריה מדעית, או במקרה הזה היפוטיזה מדעית, היא בהחלט ברמת האמונה ופרשנותם של ממצאים (שאף באמינותם יש לפקפק).
בברכת חברים,
עמי בכר, צדיק
ל"למיכאל"
אינני מבלבל בין אמונה להסתברות.
אתה פשוט מבלבל בין הסתברות ידועה להסתברות ידועה פחות.
אני גם מתייחס לאמור בכתבה – שמדובר בהשערה ומנסה לגשר בינו לבין הביטוי שנקט בו "מיכאל, עמי בכר צודק" (האם זה אתה?) כאשר התייחס לאותה כתבה.
הוא אמנם השתמש במילה "סבירות" אבל זו מילה שנגזרת מאותו שורש.
במילים אחרות – התגובה נכתבה באופן שאמור לאפשר לו (ולכל מי שקרא את דבריו) להבין אותה וכלל לא נועדה להיות מאמר עצמאי.
"כל ידיעותינו הן ידיעות בהסתברות "
עושה רושם שאתה מתבלבל בין אמונה לבין הסתברות.
הסתברות מבוטאת במספרים (ממוצע ,סטית תקן..) אם יש בידך ידיעה
הסתברותית קרי היא בעלת ממוצע וסטית תקן.
אם אין בידך מספרים הרי שבידך אמונה.
*למרות שלא נובע מכך שמי שבידו מספרים לא אוחז באמונה.
אני מאחל לך שתמשיך לגמור.
"מיכאל, עמי בכר צודק":
לא אגור בי כעס עצום ולא יצרים אפלים.
הבעיה היא, עם זאת, שאופן הביטוי שלי נשמע לפעמים כועס – פשוט כי אני מנסה להיות תמציתי.
בנוסף לכך, אינני פוחד לשלול את דברי אחרים (יש כאן לפעמים אווירה התומכת במתקפה נגד המאמר אבל מתנגדת למתקפה על המתקפה וזה אכן מכעיס אותי אבל מדובר בכעס שמתעורר כל פעם מחדש ולא נאגר) ושלילת דברי מגיבים אחרים (בניגוד לשלילת דברי מחבר הכתבה) נתפסת פעמים רבות כתוצאה של כעס.
להערה על הגאונות – כמובן ששמחתי לקרוא אותה אבל לא אומר מעבר לכך.
ממה שאני מבין החוקר לא רוצה להגיד שהוא יודע את העדפה של החיים לפחמן זה או אחר אלא מנסה להגיד שקיים שוני בין הצפוי והמצוי ולכן משהו או מישהו גרם לשוני -כתוצאה מידיעותינו בתחום שחיידקים ואורגניזמים אחרים מסוגלים לשנות את יחס החומרים בעולם(פחמן דו חמצני מול חמצן למשל) באה ההנחה שאם יש שינוי אז יש סבירות גדולה שזה ניגרם ע"י אורגניזים כלשהו
על פי תגובותיך אני משער שאגור בך כעס עצום ויצרים אפלים מודחקים.
השערה נוספת שלי היא שהינך גאון.
למר "מיכאל, עמי בכר צודק" וגם ליהודה:
כתוב במאמר – מיד מתחת לכותרת: "מחקר מחודש של מאובנים שהתגלו באוסטרליה ב-1983 העלה את ההשערה שהחיים הם בני 4.2 מיליארד שנים, ולא כפי שסברו עד כה 3.5 מיליארד"
במילים אחרות – מדובר בהשערה.
אתם מציעים לפסול את ההשערה.
למה?
ככה!
כל ידיעותינו הן ידיעות בהסתברות ואין צורך לציין זאת בכל פעם שאומרים משהו.
מי שאומר שכאשר מדובר בהסתברות ולא בוודאות צריך לומר שלא יודעים – חייב לומר שאינוו יודע כלום.
אז זהו. אני לא מוכן להפסיק להשתמש במילים רק בגלל שאנשים רוצים לתת להן משמעות שונה מזו שיש להן. בגלל זה אני גם ממשיך "לגמור" לאכול ולא "לסיים" לאכול.
"ידיעה" היא תמיד "השערה" וכאן אפילו לא מדברים על ידיעה.
מי שפוסל השערה חייב להעלות השערה טובה יותר – אחרת פשוט אינו אומר כלום כי הרי את העובדה שלא מדובר בוודאות כבר ידענו מראש.
אני מצטרף לדעתו של עמי בכר (וזאת לא הפעם הראשונה).
מה באמת אנו יודעים על היחס לפני 4.2 מיליארד שנה בין פחמן 12 לפחמן 13?, ובכלל מה אנו יודעים על עדיפותם של היצורים הראשונים?
בנוסף התפלאתי לקרוא כאילו רק בתקופה של מאות מיליוניי שנים לאחר היווצרות כדור הארץ "התרחשה תקופת הפצצת המטאוריטים הגדולה". עד כמה שידוע לי כל ההיווצרות של כוכביי הלכת נעשתה מרצף של התנגשויות של גופים והתחברותם לגופים גדולים- כוכביי הלכת, שאם לא כן, אז מאיין הגיע ו הברזל ושאר המתכות הכבדות לכדור הארץ?, חיכו בחוץ מיליארד שנה בל להשתתף בהיווצרות מערכת השמש?.
זה גם "מצחיק" לחשוב שבאוסטרליה לא התנגשו מטאורים לפניי 4.2 מיליארד שנה.
אני מאמין שהיו חיים אפילו לפניי היווצרות כדור הארץ אבל אבל ריכוזיי פחמן 12 או 13 לא מהווים עבורי כל הוכחה.
ההוכחה הייתה יכולה להיות "אפקטיבית" יותר אם היו מצליחים להוכיח שינוי ביחס 12/13 לפני 4.2 מיליארד שנים, כי אז, היווצרות חיים באותה תקופה הייתה יכולה להיות האפשרות.
שיהיה לנו יום טוב
וחוץ מזה, להיזהר עם תיבת שרות של הבנקים (בנקו-חור), פעולה בהם עולה היום כ-6.5 ש"ח במקום כ- 1.2 ש"ח לפני שבוע. בערך פי 5 !. ממש גניבה!.
סבדרמיש יהודה
בהעדר תאוריה משכנעת יותר, לא מקבלים באופן אוטומטי את הראשונה בתור.
אפשר להגיד לא יודעים.
ניתן גם לשנות את כותרת המאמר ל
"קיימת סבירות כי החיים החלו 700 מליון שנה לפני ששוער עד כה"
ואח"כ לדון בגובהה של הסבירות.
בעיניי, על כל פנים, נמוכה.
עמי:
קל לומר מה שאתה אומר אבל אז עליך למצוא הסבר אחר לעובדה שיחסי הפחמנים ביהלומים שנמצאו שונים מן היחס הרגיל שלהם.
במילים אחרות – יש כאן בעייה שהיא יחסי הפחמן והפתרון הסביר ביותר שמצא צוות החוקרים הוא שינוי היחס באמצעות יצורים חיים.
השאלה, לכן, אינה אם זה משכנע אותך בקיום חיים באותה תקופה, אלא אם יש לך פתרון טוב יותר לבעיה.
אני מסתייג מהשימוש על סמך יחסי פחמן 12/13 בטווחי זמן גדולים שכאלה לקביעה של פעילות ביולוגית. הדבר יכול להיות עדות סבירה כשמדובר בחיים כפי שאנו מכירים היום. קשה לשער מה הייתה רמת הדמיון בין החיים הראשונים שאולי שרדו ואולי לא ולא כל שכן באופן ספציפי באשר להעדפה שלהם לפחמן כבד או קל. ייתכן שהיו חיים מוקדם מכפי שאנו משערים היום. יתכן שהיו חיים לפני שנוצר כדור הארץ שלנו. יתכן ואין לשלול – אבל מיחסי פחמן אני מתקשה להשתכנע.
בברכת חברים,
עמי בכר