פרק ראשון בסדרה ‘בין המדע והאל’ מאת רועי צזנה, המנסה תחילה לענות על השאלה מהו בעצם אלוהים
רבים אוהבים לחשוב היום על צ’רלס דרווין כנביא הגדול של האבולוציה והאתאיזם. הם שוכחים לעתים שצ’רלס דרווין השתוקק בצעירותו להבין את העולם ולפענח את צפונותיו בשם הדת ולמען תפארת האל. למעשה, דרווין למד תיאולוגיה בנעוריו ואף שקל לפנות לכמורה בטרם החליט להשתקע במדעי החיים. באותם הימים, חוקרי טבע רבים הגיעו דווקא מתוך שורות הכמרים, מתוך האמונה שאם יבינו טוב יותר את העולם שמסביבם, הרי שיוכלו להבין טוב יותר גם את האל בכבודו ובעצמו. זו הייתה גם שאיפתו של דרווין כאשר פתח במסע הגדול שלו מסביב לעולם, ממנו חזר עם התובנות הראשונות אודות תיאוריית האבולוציה.
אלא שדרווין לקח צעד גדול מדי. אנשי הדת של המאה ה- 19 ראו בתיאוריה שהגה ופיתח סוג של קריאת תיגר ישירה על האלוהים בכבודו ובעצמו.
וכל שנשאר לשאול הוא: האם הם צדקו?
מן הראוי שאחרי יותר ממאה וחמישים שנים מרגע הגייתה של של תורת האבולוציה, ננסה לענות על השאלה באופן שיהיה ברור ונהיר גם לאנשי הדת וגם לאנשי המדע. אך לשם כך עלינו לענות על שאלה קשה לא-פחות: מהו, בעצם, האלוהים?
קיימות מספר תשובות לשאלה זו. האחת רואה באלוהים סוג של ישות תמירה אשר בראה את העולם והלכה לדרכה, כשהיא מתעלמת מכאן ואילך מבני-האדם. תיאוריית האבולוציה אינה יכולה להפריך את קיומו של אלוהים מסוג שכזה, ואיש אינו מתיימר כי היא עושה כן. ברם, ראוי לשאול מה קשר בין ישות שכזו לבין שלל המנהגים והאמונות התפלות והטפלות אשר נקשרו בשמה בידי אנשי הדת מאז ומעולם.
לעומתה, קיימת הגישה הדתית האורתודוכסית, הרואה באלוהים סוג של זיווג בין דרדס-אבא וגרגמל. הוא משגיח על ילדיו הרחק מלמעלה, מכוון אותם בדרך הישר באמצעות נביאיו (הממעטים להגיע) ובאמצעות עונשים רבים מספור בצורת מגיפות, אסונות טבע ובמקרים מעטים עד כדי-תסכול, גם בסיכול ממוקד. למרות לחץ הדם הגבוה שלו ונטייתו לירות קודם ולשאול שאלות אחר-כך, הוא אלוהים טוב-לב בסך הכל. הוא יודע הכל, הוא כל-יכול ובני האדם הם תמיד במרכז עבורו. עבורם הוא יצר את העולם, אחרי הכל, לפני ששת-אלפים שנים, פלוס-מינוס.
האם ניתן להפריך את קיומו של יצור שכזה באמצעות הסתמכות על המדע והלוגיקה האנושית? זוהי דילמה בת אלפי שנים: האם באמת ניתן להבין את רצון האל, או לעמוד על תכונותיו? שהרי ישות שכזו, שהיא כל-יכולה וכל-יודעת, יכולה לקחת בחשבון עובדות וסיבות שאנו איננו מכירים או מבינים עדיין.
ובכן, זה ייתכן. אלא שלא ניתן להתייחס לטענות אלו מבלי הוכחות רציניות יותר לקיומה של אותה ישות, או לתהליכי החשיבה העמוקים שהיא מקיימת. כל דרך אחרת להסקת מסקנות אודות האל מובילה לכך שאנו חוזרים לאמונה טהורה ותו לא. ואם באמונה עסקינן, מי ערב לנו כי היהודים צודקים יותר מהנוצרים, מהמוסלמים, מהבודהיסטים או מכל אחת ממאות הדתות והכתות האחרות הממלאות את פני האדמה? אם נשתמש באמונה בלבד כמורה דרך, מדוע שנתייחס לאל היהודי יותר ברצינות מאשר לקיקי-טיקי, אל האבן העתיק של הפיגמים, הקבור מתחת לקרקעית הים?
האמונה אינה הדרך למציאת האמת, ועל כך עמדו כבר חכמים רבים בתלמוד. אם ברצוננו להתקרב ככל האפשר לאמת, הרי שהדרך היחידה לעשות זאת הינה באמצעות שקלול העדויות הממשיות הקיימות בידינו היום.
לקורא המאמין נמליץ כבר עכשיו שלא לדאוג יותר מדי, מכיוון שיש להודות כי לא ניתן לעולם להפריך בוודאות את קיום האל. במדע, בניגוד לאמונה, אין וודאות מוחלטת. לעולם אין אנו יכולים להפריך באופן ודאי את קיומו של האל. לכל היותר אנו יכולים להפוך אותו למגוחך – וזה בדיוק מה שתורת האבולוציה עושה, כמעט בלי לשים לב.
כדי להסביר כיצד היא עושה זאת, נתייחס עתה לשתיים מתכונותיו הבולטות ביותר של האל וננסה לבחון אותן באופן לוגי ושקול, לאור התובנות שמספקת לנו תורת האבולוציה על העולם לתוכו נולדנו.
האם האל הוא טוב?
בוודאי תופתעו לשמוע שתיאוריית האבולוציה לא הייתה מהפכנית כל-כך כאשר התפרסמה לראשונה. במאה ה- 19 וה- 18 התחילו להתגבש מספר תיאוריות אבולוציה שונות, כולל זו של חוקר הטבע למארק, שסבר שיצורים חיים מסוגלים לשפר את יכולותיהם במהלך חייהם, ומורישים את התכונות המשופרות לצאצאיהם. לפי התיאוריה של למארק, הג’יראפה התפתחה מאנטילופה שרצתה ללחך את העלים שעל העצים הגבוהים במיוחד, וככל שהתאמצה יותר להגיע אליהם, כך התארך צווארה. תיאוריה זו התקבלה על דעת הציבור בתחילת המאה ה- 19, על-אף שתמכה למעשה באותה מסקנה כתורת האבולוציה של דרווין: אורגניזמים פשוטים עוברים תהליכים של שינוי ושיפור במהלך הדורות, ותהליכים אלו הביאו ליצירת המגוון הגדול של כל היצורים החיים שעל פני כדור-הארץ.
תיאוריות של אבולוציה, לפיכך, לא היוו הפתעה או חידוש גדולים עבור אנשי הדת בזמנו של דרווין. מדוע, אם כך, גרמה תיאורית האבולוציה של דרווין לרעש גדול כל-כך? אחת הסיבות העיקריות הייתה שהיא יצאה כנגד חכמתו וטוב-לבו של האל.
רבים מאתנו, שאינם מכירים את התיאוריה לעומק, אוהבים לחשוב על האבולוציה של דרווין כעל תהליך סדור ומוסדר. סוג של למארקיזם. אורגניזמים חיים, מתפתחים, מביאים צאצאים משופרים יותר לעולם ומתים מזקנה. האבולוציה של דרווין קודרת ואפלה הרבה יותר, מכיוון שהיא הציגה מנגנון שונה לאבולוציה: הברירה הטבעית.
מהי הברירה הטבעית? זוהי המציאות. נסביר באמצעות דוגמה פשוטה יחסית.
לכלבה אחת נולדו שני גורים. האחד עם פרווה ארוכה וחמימה, והשני עם פרווה קצרה. באזורים בעלי אקלים חם ולח, גופו של הכלב בעל הפרווה הארוכה יתחמם יותר מדי והוא יתקשה לרוץ או להלחם לאורך-זמן. הגור עם הפרווה הקצרה והאוורירית יצליח דווקא לתפקד מצוין באותה סביבה.
תיאוריית האבולוציה לפי הברירה הטבעית קובעת שהכלב שאינו מותאם לתנאי הסביבה יעמיד פחות צאצאים מהכלב שמותאם טוב יותר. הוא יהיה פחות בריא, פחות כשיר להלחם על ההזדווגות עם הנקבות, וגם אם יעמיד צאצאים, הם יהיו מעטים במספר. מכיוון שהצאצאים נושאים עמם את תכונותיהם של ההורים, יוצא מכך שגם בניו ובני-בניו של הכלב בעל הפרווה הארוכה יקבלו בסבירות גבוהה את התכונה לפרווה הארוכה – ולכן גם הם יעמידו פחות צאצאים מהכלבים בעלי הפרווה הקצרה. לאורך עשרות דורות ילכו ויתמעטו הכלבים בעלי הפרווה הארוכה, ומספר הכלבים בעלי הפרווה הקצרה ילך ויגדל. בסופו של דבר נגיע למצב בו רוב מכריע של אוכלוסיית הכלבים באותו אקלים ניחנה בפרווה קצרה. כל זאת – בהנחה שהאקלים תחתיו הם חיים נשאר חם ומעיק. וזוהי הברירה הטבעית על קצה המזלג.
ועכשיו – מהפך. מה יקרה אם תשתנה סביבת המחיה בבת-אחת? נניח (כפי שאכן אירע) שהר-געש אדיר מתפרץ ומשחרר לאטמוספירה כמויות עצומות של אבק געשי אבקתי שמסתיר את אור וחום השמש. הטמפרטורות ירדו באופן משמעותי במשך תקופה של שנים רבות, עד שהאבק ישקע. במקרה זה, אוכלוסיית הכלבים באותו אזור – שכבר סיכמנו שכמעט לכולם יש פרווה קצרה – תתקשה מאד לשרוד. חלק מהם ימותו מהקור בלילה. אחרים ילקו בשפעות ושאר מחלות לא-סימפטיות אחרות שיתפסו טרמפ על מצבם הגופני הרעוע. רק כלבים מעטים יצליחו לשרוד ולהביא צאצאים, ואלו יהיו בעיקר הכלבים הבודדים בעלי הפרווה הארוכה, המצליחים לשמור על חום גופם. בדרך זו תשתנה האוכלוסייה באופן קיצוני כתוצאה מהשינויים בסביבה.
עדויות ארכיאולוגיות וגיאולוגיות מעידות כי קטסטרופות רבות מסוג זה התרגשו על החיים במהלך מיליארדי השנים בהם התפתחו על-פני כדור-הארץ. האירוע האחרון של הכחדה המונית אירע לפני 65 מיליוני שנים בלבד, כנראה כתוצאה מפגיעת אסטרואיד גדול בכדור-הארץ. הפיצוץ העצום, השריפות, האבק שהשתחרר לאטמוספירה – כל אלו הפכו את החיים לכמעט בלתי-אפשריים עבור רוב היצורים החיים. התוצאה הייתה ש- 75% מכל המינים נכחדו מעל פני האדמה, ולא חזרו מעולם. רק המותאמים לתנאי הסביבה החדשים, או אלו שהצליחו להסתגל מהר מספיק, נותרו בחיים והעבירו את תכונותיהם המשופרות לצאצאיהם שיישבו מחדש את כדור-הארץ.
אנו מכירים לפחות חמישה אירועים דומים של הכחדות המוניות שהתחוללו בחמש-מאות מיליוני השנים האחרונות. כל אחת מהן הביאה לקפיצה עצומה באבולוציה משום שהיא חיסלה את הסדר הקיים והביאה לכך שרק המינים המותאמים במיוחד יצליחו לשרוד ולשגשג. הכחדות המוניות מסוג זה הן גם הסיבה לכך שאנו מתקשים למצוא חלק מחוליות-הביניים – שלבי המעבר בין דינוזאור לציפור, למשל – בקרב היצורים החיים כיום. החיות שעברו את אותה אבולוציה נכחדו ואינן עוד. לכל היותר אנו מצליחים למצוא את המאובנים שהותירו מאחוריהן עמוק באדמה.
חלק מהתיאולוגים, כרב ד”ר מיכאל אברהם, טוענים כי יש כאן דוגמה ניצחת לתכנית האלוהית במיטבה. שהרי הדינוזאורים נכחדו בהמוניהם כדי שבני-האדם יוכלו להתפתח.
זהו אינו טיעון שאנו יכולים לשלול או להפריך בקלות. ייתכן, כמובן, שקיימת תכנית לבריאה ולהתקדמותה, ושענקי האתמול צריכים היו לקרוס כדי שבני-האדם יקומו על רגליהם. ועם זאת, יש כאן התנגשות עם כל אותן תכונות שאנו אוהבים כל-כך לייחס לבורא. כיצד ייתכן שבורא טוב לב יניח למספר עצום ורב כל-כך של יצורים חיים – שהוא עצמו חנן כל אחד מהם ביכולת לחוש אהבה ומשיכה, פחד וכאב – למות בסבל ובייסורים? ולא במשך דור אחד בלבד, אלא מיליוני ומיליארדי דורות – עד להגעתו של האדם לזירה? הוגים רבים סבורים כי לא ניתן לייחס לאלוהים את התכונה לצדק ולטוב-לב, בהתחשב בדרך הפעולה של האבולוציה, ואני נוטה להסכים עמם.
ובכן, ניחא. נניח כי הוא אינו טוב לב. אבל האם הוא חכם, לפחות?
האם אלוהים חכם?
מכיוון שנראה שאלוהים אינו ניחן בעודף של אהבה לברואיו, עלינו לשקול את קיומו של אלוהים מסוג אחר. כזה שמתייחס לחיים של בעלי-החיים בקור רוח ואפילו באדישות. הוא אינו חייב להיות אכזרי. אולי הגדרה טובה יותר לאלוהים שכזה, בלשון השיווק של היום, תהיה מונחה מטרה. מטרתו לאורך האבולוציה הינה יצירת בני-האדם, והנחלת התורה בסופו של דבר למשה / לישו / למוחמד (מחקו את הלא-רלוונטי מבחינתכם, ונסו להתעלם מכך שמיליארדי אנשים בכל העולם עושים בדיוק ההפך מדי יום ביומו, מתוך סיבות טובות או גרועות באותה המידה).
מה יכולה האבולוציה ללמד אותנו על סוג זה של אלוהים?
למרבה הצער, נראה שאלוהים נכשל גם בקטגוריה זו כאשר מעמתים את הישגיו עם המציאות. אנו יודעים כיום כי גיל העולם עולה על שלושה-עשר מיליארד שנים. בשנים הראשונות התחברו אטומים לאטומים ויצרו מולקולות, כוכבים עלו באש ונכבו לאיטם. ובסופו של דבר, לאחר פרק זמן עצום במימדיו שבמהלכו לא התרחש שום דבר בכלל שאלוהים לא היה יכול ליצור בכוחות עצמו ברגע אחד – התעצב כדור-הארץ מתוך התנגשויות אקראיות של מטאוריטים וגרגרי אבק, ונוצר התא החי הראשון בכדור-הארץ.
גיל כדור-הארץ עצמו עומד על 4.5 מיליארד שנים. מתוך כל אותו זמן, 3.5 מיליארדי השנים האחרונות הוקדשו לתהליך הדרגתי ואיטי להחריד של אבולוציה, שפעמים רבות הגיע גם למבוי סתום. חיידקים קדומים פיתחו יכולות של הפקת אנרגיה מאור השמש ועברו אבולוציה במשך מאות מיליוני שנים לאצות ולפטריות, שלאחר מאות מיליוני שנים נוספות התחברו ביחד ליצורים רב-תאיים. עוד זמן רב נדרש עד שהתהוו מתוך אלו הדגים הראשונים, ומקץ עוד מאות מיליוני שנים נוספות – הרי אנחנו כאן.
כאשר אנו מנסים לבחון את דרך ההתנהלות הזו של מעשה הבריאה בעיניים שקולות, קשה שלא להזדעזע. כל פרויקט ממשלתי קטן כולל בתוכו לרוב את הסעיף של הערכת זמן, ובמידה והקבלן אינו יכול לעמוד בזמנים – מועברת המשימה לאחר. כמה זמן יידרש, לדעתכם, לאדריכל כל-יכול ליצור את העולם כפי שהוא היום? התשובה הבלתי-נמנעת היא רגע אחד בלבד. מדוע, אם כך, יבחר אדריכל כל-יכול שכזה להמתין כמעט ארבעה-עשר מיליארד שנים בזמן שהעולם מתהווה לאיטו, ועם הרבה מאד כשלים בדרך?
במקום מחשבה ותכנון מראש, אנו מקבלים אל אשר זורק למגרש המשחקים של היקום אטומים, מולקולות וכוחות פיזיקליים, ונותן להם להתגבש בכוחות עצמם ליצורים חיים בסיסיים. ואז הוא עומד מהצד ונותן לאותם יצורים חיים להתחרות אחד בשני בזירת הגלדיאטורים הגדולה ביותר בתבל. אם הוא כבר ידע מה תהיה התוצאה, מדוע לא יכול היה לברוא מראש את העולם כפי שהוא היום? אדריכל שכזה היה מפוטר כיום לאלתר. זהו אינו אלוהים חכם, או כזה המתכנן מראש. לכל היותר זהו שליימז-אל.
האם ניתן לנחש את רצון האלוהים?
לנוכח נקודות אלו, שאינן נוחות לבליעה, קל להבין מה היה מקור התנגדותם של אנשי הדת לתיאוריית האבולוציה של דרווין כבר לפני מאה וחמישים שנים. קל עוד יותר להבין את הסיבה להתנגדותם של רבנים יהודיים, אימאמים מוסלמים וכמרים נוצריים לתיאוריית האבולוציה ולמשמעויות הנשקפות ממנה.
למרות הרתיעה מצד אנשי הדת, חלק מהציבור המאמין התחיל לקבל כבר את האבולוציה כהנחת יסוד, אך תוך שהוא משמיט מתוכה את החלקים שאינם נוחים בעיניו. כך במקרה של ד”ר מיכאל אברהם, אשר במאמר סדור שפרסם ב-YNET טען כי הבנת האבולוציה מובילה בהכרח להבנה כי האל אכן קיים. הוא העדיף, במכוון, להמנע מהגדרת האל שאת קיומו הוא מקדם. במאמר זה, הראשון בסדרת ‘בין המדע והאל’, תיארתי את דמותו של האל המשתקף מתוך תיאוריית האבולוציה.
ועל כך נותר רק לומר: עם אלים כאלו, אני מעדיף להישאר אתאיסט.
בפרק הבא: האם המפץ הגדול מעיד על קיום האל?
באותו נושא באתר הידען:
384 תגובות
אלעזר מנחם מן שך
גם היהודים מתפללים למכה
מתי כבר יהיה איחוד דתי
הרבי מלובביץ’ מנהיג היהודים
חילונים לאיראן
איתן יהושע
קח לך חבר
עושים שלום דתי
מצביע מרצ ולרבי מלובביץ’
אנא אדוניי רחם על בניך הפולנים
אלוהים תתן להשתחרר מהבית ספר
לא רוצחים ולא גונבים לפי הדת
כנסיית הקבר מסגד אל אקצא הכותל המערבי
כנסיית הדורמיציון בית הכנסת החורבה
מפלגת מרצ
נגד
מפלגת הליכוד
נועם מצביע למפלגת מרצ
לשעבר למפלגת יהדות התורה
אנא אדוניי רחם על בניך נטורי קרתא
אנחנו הבנים שלך אלוהים
אליעזר שלמה שיק
זכרונו לברכה
אנא אדוניי רחם על בניך
נטורי קרתא אנחנו הבנים שלך אלוהים
שלום דתי ומדיני
שלום פוליטי
הרבי מלובביץ’ שלום ארוש ישו מוחמד הנביא
מואפק טריף יהדות התורה
אם אשכחך הרבי מלובביץ’ ושלום ארוש
תשכח ימיני
שי אביב
אני שחושב שיש לך בעייה. אם לא ברור לך שלגרום סבל מיותר זה רע, אז אתה כנראה אדם רע.
אם תטען שהסבל לא מיותר – אז כנראה שהאלוהים שלך חלש.
אז אולי תטען שהוא לא מודע לסבל? אז כנראה שהוא לא יודע הכל.
זכויות היוצרים הם של אפיקורוס…..
שלום.
אפשר לסכם את המאמר בשני טענות:
1. אלוהים טוב לא יברא מערכת טבעית שבא חיות יסבלו.
2. אלוהים חכם פשוט יברא את היקום ברגע ולא בתהליך טבעי.
איך הכותב יודע את זה? אשמח לתשובה. על שתי ההנחות האלו נשען כל המאמר.
מזל שהכותב חכם וטוב, או עכ”פ בעל מושגים כאלה. זה כנראה בא לו מהאויר.
המאמר חוטא באנתרופומורפיזם: הוא מדבר על טוב ועל חכמה אנושיים. אני בוודאי לא ארצה לייחס לאלוהים שלי תכונות אנושיות.
אדל
האלוהים הטוב שלך נותן לתינוקות למות ביסורים מסרטן. אם את שלמה עם זה, אז את כנראה חושבת שזה דבר טוב. שיבושם לך.
קראתי הכל!ככל שאני קוראת מה כופרים ואתאיסטים טוענים אני יותר מתחזקת באמונה באל!
ותודה אלוקים שאין לי גאווה כמו שלכם שמוציאה אותי דיבלית כמוכם!!
להגיד שבגלל שאלוקים החריב חיות ועשה את זה במשך מיליארדי שנים אז הוא לא חכם וטוב לב ח”ו?
אוי באמת…
ציפיתי ליותר מכל הדוקטורים עם התארים שלכם.
א.ב באמונה זה שאת האלוקים אין להבין אם היו מבינים היינו נהפכים לאלוקים וזה מה שאתם רוצים להיות
אבל,אופס מישהו כבר תפס לכם את הכיסא!!
23/3/2018 למניינם,דגש-למניינם
הרעיון של דיון באמונה בכוחות על ובגורם המסדיר את הקשרים אתם לפי מושגי היום (שקרים, למשל) במנותק מהסיבות וההקשר שהוליד אותם הוא אנכרוניזם לתפארת.
האמונה והדת לא הומצאו, הן נוצרו והתפתחו לפי הצרכים והידע של האדם והחברה. לקחת את מה שחושבים היום על דתיים ולבנות מזה את מהות התופעות האלה, זה לא משהו.
איציק
מסכים איתך חלקית, אכתוב בקצרה ובתקווה שתבין:
המילים הראשונות של תינוק זה ‘אבא’/’אמא’ (או ‘גאגא’ – אם התינוק הומו 🙂 )
הדברים הבסיסיים שבחייו של תינוק זה אבא ואמא וההגנה שהם מעניקים לתינוק.
לא סתם התינוק שגדל כך מתפתח לילד שמפתח אמונה בהוריו שהם כל יכולים.
בדיוק על העובדות האלו נשענים הדתיים כאשר הם מעוניינים לשטוף למישהו את המוח.
הם נשענים על העובדה שכל אחד (כמעט) מאמין להורים שלו (במיוחד אם הוא עדיין ילד קטן)
וממציאים מושגים כמו ‘אבינו שבשמים’ -מתוך ידיעה שהילד ידע להבין את המילה אבינו אבל ישאל ‘מה זאת אומרת בשמיים?’
ומהרגע הזה (שבו הדתי ידאג לענות לשאלתו של הילד ‘מה זאת אומרת בשמיים?’) מתחילות הבעיות.
מפני שהדתי לא סתם המציא את ה’אבינו שבשמיים’ (ודומיו).
עירבוב של עובדות עם שקרים (בתוספת חופן של רגשות) על מנת ליצר מצג כלשהו ולהציגו כאמת המוחלטת- היא הדרך הנכונה לבלבל את מוחו של כל ילד או תינוק (ולפעמים אפילו מבוגרים- מפני שגם המבוגרים היו פעם ילדים ועדיין זוכרים מה זה אבא ואמא)- במילים אחרות: שטיפת מוח.
לשם מה יצירת הבילבול? בשביל שכאשר הילד יגדל יהיה קל לשלוט בו לצרכים של הדתיים הבוגרים. במילים אחרות: בשביל כוח ושלטון.
האמונה הדתית “טבעית” לאדם משום שהיא סידרה לו קשר עם הכוחות (כמה בהתחלה, אחר כך אחד) המובילים את העולם. הקשר אפשר גם לנסות ולהשפיע על אותם כוחות כדי שלא יעשו דברים רעים (שטפונות) וכן יעשו דברים טובים (גשם). לאחר מכן הכוחות האלו הפכו לבני ברית בבעיות ארציות כמו מלחמה עם אויבים בחוץ וגושפנקה עילאית לשלטון בבית.
תוך כדי, כל התהליך הזה הוא מוסד למה שקוראים היום דת – אותו ממסד שסידר את מערך היחסים עם הכוחות הנ”ל והיווה מתווך בין לבין.
הדת מציעה משהו שהמדע לא: קשר עם ישות על, נחמה, פשר ובסיס לתקווה לעתיד טוב יותר. המדע לא עוסק בכך, ובדברים שכן הוא לא ממש עוזר, ובתחומים רבים הוא אפילו מפריע לאותה נחמה.
לכן, לידע עצמו ערך מנחם מצומצם מאוד, והרבה אנשים יעדיפו נחמה מאשר סוג ידיעה שבין השאר מוציא מהמשוואה את אותה ישות מנחמת.
רציתי להתייחס לטיעון של קיום האמונה אצל בני אדם כה רבים כהוכחה לטבעיותה ונכונותה (ניסוח שלי, כך הבנתי את הטיעון). יש לא מעט פסיכולוגים מחקריים שדנו בכך.
כמו רבים מהם, גם לדעתי אי אפשר להתעלם מהמונחים ההוריים שהדת מייחסת לעצמה- אבינו שבשמים, האמא הקדושה וכדומה. כמעט כל בני האדם גדלים תחת השגחה הורית, אשר מבחינה פסיכולוגית דומה מאד לאלוהות בדתות- היא גדולה וחזקה, היא מגוננת, היא מענישה על שגיאות ומתגמלת על ציות.
להשגחה ההורית הזאת יש חלק גדול באושר שיש בילדות- העולם בטוח, החוקים בו ברורים, קל להסתדר בו. לא במקרה הפילוסופיה הדתית בחרה באותו הכוון- היא מתיימרת לייצג כח גדול מאיתנו, היא מבטיחה הגנה והטבות לילדים הטובים והיא מבטיחה עונשים לסוררים. היות וכולנו גדלנו בתוך המבנה הפסיכולוגי הזה, יש לרבים מאיתנו את הצורך הרגשי לשמרו. קשה לנו לגדול ולהתחיל לחשוב על העולם כאכזר וחסר צדק, כשאסונות יכולים להתרגש עלינו מכל כוון ויש בידינו כל כך הרבה החלטות גורליות.
אכן, האמונה הדתית היא טבעית לאדם מבחינה פסיכולוגית, אבל זאת כיון שכולנו התרגלנו להגנה של הורינו. היא לא טבעית כי אכן יש לנו הגנה שכזו גם בבגרותינו. ההגנה הזו היא דמיונית מהבחינה שאין שום יתרון סטטיסטי למאמינים מבחינת תאונות למשל. עם זאת, מחקרים הראו כי יש בה יתרון פסיכולוגי, והשלווה שהיא מעניקה תורמת כמה שנים לתוחלת החיים. היתרון שבשלווה הזו אכן מצדיק את קיום הדת לרוב האוכלוסיה, מצד שני קשה לי לראות איך זה מחזק טיעונים של קיום האל. אם כבר- אז רק מחליש.
כן מרק,
אני גם ממליצה לך לעיין לעומק באותו דיון ששינגואה מפנה אליו. כך תלמד כיצד יש אנשים שסבורים שלא ייתכן שיווצר גביש מלח מייבוש תמיסת מי מלח (דבר שקורה יום יום בים המלח למשל או באופן ניסויי בבית), זה פשוט משהו שהסיכויים לכך כל כך נמוכים שזה אבסורד גמור לחשוב שזה קורה בלי חייזר תבוני שדואג שיוני הנתרן והכלור יסתדרו בסידור הנכון. כפי ששינגואה עצמו יוכל להראות לך שההסתברות שיתקבל סידור נכון אפילו עבור 100 יונים הוא לא סביר בעליל, קל וחומר כאשר מדובר במול אחד של מלח (שזה בערך גרגר מלח שמשקלו חמישים גרם) שמכיל כמאה בליון טריליונים של אטומים. כמו כן תמצא שם אנשים שסבורים שכוכבים לא נוצרים מהצטופפות ענן “אבק” כתוצאה מהשפעת הכבידה, ושמערכות אקלימיות לא נוצרות באופן טבעי כתוצאה מהפרשי לחצים\טמפרטורה\לחות מקומיים פשוטים. תלמד שם שלמעשה כל התופעות האלה מחייבות חייזרים שדואגים לייצר ולנהל את כל הדברים האלה כל פעם מחדש, כי זה פשוט דבר מורכב כל כך שלא ייתכן שהוא נוצר באופן טבעי. לאחר שתלמד כל זאת ותתהה כיצד אותם אנשים הגיעו למסקנותיהם לגבי איזו מורכבות יכולה להיווצר באופן טבעי ואיזו לא, תקבל את התשובה המלומדת הבאה: “איך אני מודד מורכבות? לפי הלוגיקה שאומרת מה בטוח תוכנן ומה לא בטוח.”
לכן בפעם הבאה שיש לך איזו שאלה, במיוחד בנושאים שקשורים במדע ובמיוחד בנושאים שמצריכים לבצע חישובים, תדע שיש לך מקור אמין ומוסמך לענות על שאלות מסוג זה. ושגם לא יבלבלו אותך! אי אפשר לעוף, זה הרי כל כך אידיוטי לחשוב שזה אפשרי, והארץ היא דווקא כן שטוחה ולא כדורית כמו שכל ההזויים מנסים למכור לך על בסיס אמונה! אתה קולט? אמונה!!! אה, והעולם, הוא בכלל בן 6000 שנה, אפילו הרב קשקשן אמנון יצחק הוכיח את זה!
נו, שינגואה, ובכן?
איזושהי התייחסות עניינית, משהו? בכל זאת? קצת? אם אתה עוצם עיניים, אז האוביקט מתפוגג?
נראה כי דלות מאוד
מרק,
אתה מוזמן לעיין שהתפתח כאן, אולי תמצא כמה תובנות מעניינות בנוגע לאבולוציה-
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-304253
למרק ולקמילה
זה הרבה יותר פשוט.
א. האבולוציה עצמה אינה סותרת את קיומו של אלוהים, אבל היא “חתרנית” ביחס לקיומו מכיוון שאינה מכניסה אותו למשוואה. כלומר: היא גם עוסקת במה שהיה מונופול שלו, וגם משאירה אותו מחוץ לדיון.
ב. האבולוציה כן סותרת את הכתוב בכתבי הקודש. העניין הוא שאם היא צודקת, אז כתבי הקודש לא; ואם כתבי הקודש שוגים בעניין מהותי זה, הרי הבסיס היחיד לידיעה הפוזיטיבית על קיומו של אלוהים בכלל וכיוצר החיים בפרט – אחד משני הבסיסים למעמדו (האחר שקדם הוא יצירת העולם הדומם) – קורס.
קריסה זאת, כאשר מתלווה אליה סעיף א’, לא משאירה הרבה.
מה שמביא לשני הדברים הבאים
1. המסקנה פשוטה: כדי להציל את מעמדו של אלוהים ותקפותם של כתבי הקודש צריך להראות כי האויב החדש, האבולוציה, שוגה מהיסוד. אם תקפות הטענות שמביאה האבולוציה תיפגע, נישאר רק עם כתבי הקודש הנצחיים – ובא לציון גואל.
2. לכן, הבריאתנים אינם עוסקים באישוש הטענות שלהם – להוציא אנלוגיות של שעון וג’מבו – אלא נלחמים באבולוציה ומחפשים כל מה שיכול לפגוע באמינותה.
3. ויש סיסמא: הכו באבולוציה והחיו את אלוהים
קמילה:
אהבתי את תגובתך אבל נדמה לי שמרק באמת דיבר על שלילת האלוהים כפי שהוא מוגדר על ידי הדתות ולא על שלילתו של אלוהים שהמתחמקים מדיון אמיתי המציאו מאוחר יותר.
מרק,
אתה טועה. אין שום דבר באבולוציה כשלעצמה שסותר קיומו של בורא כלשהו (יהיה זה אלוהים או האומיקרון הקדוש). היחידים שמביאים סתירה משמעותית לאלואיהם הם הדתיים עצמם כאשר הם טוענים שכתבי הקודש נמסרו על ידי אלוהים יודע כל ודובר אמת ויחד עם זאת מתברר שלפחות חלק מהדברים שכתובים שם אינם עולים בקנה אחד עם המציאות הנצפית ולפעמים אפילו עומדים בסתירה אליה. מכאן אפשר ללכת לכמה כיוונים: דרך אחת היא להתחיל לעוות את הכתובים באמצעות פרשנות שהולכת ונהיית הזוייה יותר ויותר ככל שמתברר עומק הסתירות, וזו הדרך שאנשי הדת בחרו ללכת בה לצערם של דורות של תינוקות שבויים שמדורדרים אל הדת. הטרגדיה של הדת היא שבכל מקרה ההסתמכות העיקרית בחיי היום יום היא כבר לא על הטקסט שניתן לכאורה על ידי אלוהים אלא בעיקר על האוסף המדהים בהיקפו של פרשנויות ופרשנויות של פרשנויות ופרשנויות של פרשנויות של פרשנויות, כלומר בכל מקרה אורח החיים רחוק מלהיות נאמן לכוונת אותו אלוהים, שאין לאף אחד את הידע האמיתי מה היא (באותה מידה הוא יכול להיות השטן בכבודו ובעצמו שבחר בנו מכל העמים להתעלל בנו) וכל מה שנשאר לדתיים היא פרשנותם שמשתנה מדור לדור ומחצר לחצר. בכך הם כבר מזמן ירדו אפילו מתחת לרמת עובדי אלילים אלא פשוט לעובדי רבנים אשר מקבלים את המנדט לחשוב עבור המוני האדם שנוהים אחריהם תחת שהאחרונים יקחו אחריות על חייהם ועל חיי החברה שבה הם חיים ויתחילו להשתמש באיבר הנהדר שעוצב במיליוני שנות אבולוציה.
הדרך השנייה היא להכיר בסתירות ולבחור את האפשרות הסבירה יותר שאותם כתבי קודש נכתבו בידי בני אדם, שגאונים ככל שהיו לתקופתם, הם עדיין טעו בדברים רבים, עדיין ידיעותיהם היו מוגבלות ביותר, במיוחד ביחס לידע שזמין לנו כיום בזכות החקירה המדעית. הסתכלות כזו מבהירה הרבה מוזרויות שקיימות בטקסטים הדתיים באשר לתכונותיו (האנושיות עד גיחוך) של אותו בורא כל יכול וכל יודע שמסתבר שהוא אלים, קנאי, מרושע, אכזר, צמא דם, רודף בצע, תאב כח כאחרון פוליטיקאי הביב, תאב צומי כאחרון סלבריטאי הסמרטיטון, גזען, שונא נשים, שונא זרים (ולדעתי שונא אדם), דיקטטור, אינו הוגן ואינו הגון, בעל דימוי עצמי נמוך ועוד תכונות אנושיות שליליות רבות. גם היום יש אנשים שעדיין סוגדים לפסיכופאתים כגון היטלר וסטאלין שהציגו רבות מתכונות אלה, מפחידה אותי המחשבה מה היה קורה אם הם היו גם משכילים להפוך מקלות לנחשים…
אני שמח שנתקלתי במאמר הזה כיוון שבדיוק לפני כמה זמן הכה בי המחשבה החדשה כי האבולוציה אכן
מפריכה את רעיון האלוהים (הדאיסטי לפחות), והנה ההסבר:
קודם נתחיל בתיאור המובן מאליו לגבי מאפייני אלוהים המסורתי. אלוהים זה ישות על-טבעית, אומניפוטנטי (כל-יכול) שאינו מוגבל לזמן, מרחב וכו’, הוא יכול ובהחלט מתערב בעולם אותו יצר ולא רק שהוא כזה, לאלוהים יש רגשות (כלפי בריותיו), דעות ודרישות לגבי הפרטים שאותו הוא יוצר, והדבר הכי חשוב הוא עושה הכל על פי תכנון ומטרת על שאינו נשגב לבינה (של האדם לפחות).
מצד שני התאוריה האבולוציונית מתארת את טבע היווצרות היצורים (המינים השונים) בכדור הארץ באופן לא מתוכנן מראש אלא מתוך הכרח המציאות אשר משתנה כל הזמן, לכן על פי השקפת האבולוציה האדם לא בא מתכנון מראש אלא בנסיבות הסביבתיות השונות אשר עיצבו אותו.
הדעה הזאת אינה יכולה אף פעם לעלות בקנה אחד עם התיאור של “אלוהים” המסורתי לעולם, כיוון שאם האדם נוצר ללא כוונה מראש אז אין מטרה מוגדרת מלכהתחילה להיותנו במתכונתנו על כדור הארץ
ואם בכל זאת ישנו יוצר או יוצרים ליקום, הוא/היא/הם/הן/זה (מה שזה לא יהיה), הוא מוגבל, כלומר,
הוא יכול להיות על אנושי אך לא בהכרח על טבעי ובהכרח לא היה מודע לתוצרי הלוואי של המערכת האוניברסלית (וזה כולל את צורות החיים על כדור הארץ) ובמיוחד האדם.
לכן האבולוציה הינו טריז מאוד חזק בתזה של הדתות (המונותאיסטיות) של זמננו, כי הוא שולל את קיומו של אלוהים אך לא בהכרח יוצר (כלומר, אלוהים יכול לעשות הכל הוא איננו מוגבל ולכן יכול להיות גם יוצר, אך לא כל יוצר/ים הוא/הם בהכרח אלוהים), היוצר, הוא בדרך כלל מה שמתכוונים המדענים כשהם מדברים על הסיכוי לקיומו של אלוהים (ביניהם הוקינג אשר טוען אם כבר בעד אלוהים דאיסטי).
יש לי עוד הרבה מה להוסיף אבל אני חושב שזרקתי מספיק חומר למחשבה ותגובה.
אשמח אם תוסיפו את התגובות שלכם
מרק
יובל שלום,
אכן בלבלתי בינך לבין כותב המאמר.
נכון, זוהי פרשנות מרכזית, וזהו אינו יחס האדם לאל אך ורק בעולם היהודי, אלא גם חלק עצום מהפילוסופיה המערבית מתייחסת באופן שכזה אל האלוהים, אך אין הדבר יניח את הדעת בהקשר לשאלתך, שכן זוהי, כפי שציינת, פרשנות. (וגם כאן ניתן לדבר על עולם הפרשנות ביהדות, ועל חשיבותה של התורה שבעל פה בעולם זה – דבר שאני מניח שכאדם המכיר את המקרא ופרשנויות שונות יש לך ידע רב יותר מזה שיש לי)
כל שאני מציין הוא כי לא ניתן לתת טיעון ביחס לאל מתוך הנחות יסוד שאיננו יכולים לדעת עליהן דבר. זוהי התייחסות ספציפית מסויימת לסוג כזה או אחר של אלוהים שתפיסות כה רבות מתנגדות לו ואפילו רואות בו ככפירה באל.
אני מאמין שכשאדם מנסה להגיע למסקנות מתוך תורת האבולוציה על האלוהים, או מתוך האלוהים על האבולוציה (ואיני נכנס כלל לשאלה האם הדבר בכלל ניתן), וזאת מתוך דיבור על האלוהים הדתי (ולא, למשל, על האלוהים של שפינוזה, וכו’ וכו’) מוטב שיכיר הן את תורת האבולוציה על כל חוקיה והן את הדת על כל מרכביה. הכרה של צד אחד בלבד לא תוכל להעמיד מסקנה.
נירו
נירו (האנונימי)
או שלא הבנתי אותך או שאתה מבלבל ביני לבין מישהו אחר.
אני רק אחד המגיבים המזדמנים. את המאמר כתב רועי צזנה.
אך היות שכבר הגבתי, אנצל את הבמה להבהיר מדוע פניתי אליך מלכתחילה.
מתוך היכרותי את המקרא אני יודע על פסוקים רבים המציגים את אלהים כבעל עוצמה רבה, מחד, אך גם בעל מאוויים של בן אנוש, מאידך. אני גם מכיר פרשנויות מסוג זה שאתה מביא, לפיהן הצגת אלהים באור אנושי היא רק לצורך משל או המחשה.
ההתייחסות שלך היא, אפוא, לפרשנות ולא לטקסט המקורי. באותו אופן אפשר גם לתת פירושים לטקסט של רועי ולהגיד שהדבר שאליו הוא התכוון זה בעצם מה שהטקסט המקראי התכוון אליו.
ובמילים אחרות: כשמתחילים עם פרשנויות אפשר להגיע רחוק מאד בלי להגיד כלום.
יובל שוב שלום,
תגובתך לחלק הראשון של תגובתי הינה טובה ועניינית.
ראשית אומר כי איני מדבר בשם שום אדם חוץ מעצמי.
כמו כן אני מסכים איתך כי אין זו התפיסה של כל זרמיה השונים של הדת היהודית, ובוודאי שאין זו תפיסה של כל דת ודת (שהרי הזכרת כאן דתות נוספות).
יחד עם זאת מדובר על תפיסה מרכזית מאד ועמוקה מאד ביהדות המובילה אל התפיסה המהותית מאד מאד בעולם היהודי ששמה “האמונה לשמה”. אין זו רק תפיסת שוליים של זרם קטן.
מאמרך מעניין ואינפורמטיבי, אך הוא מייחס לאל תכונות אנוש, ובכך טמונה הנחת יסוד אשר אינה כוללת את תפיסת הדתות כולן על כל זרמיה (ושוב, איני מדבר על זרמי שוליים), ומכאן הפסקה הראשונה בתגובתי.
אני מודה לך מאד שהשבת לי. אשמח להערות\הארות או כל מסקנה חדשה אחרת גם בנוגע לפסקה השניה של תגובתי.
רק אוסיף ואכתוב כי איני משתייך לא אל אנשי הדת ולא אל אנשי המדע.
נירו
נירו שלום,
סיימתי כעת לקרוא את חלקה הראשון של התגובה שכתבת.
כדי לא להישמע נלעג, אשאל בקיצור: כשאתה אומר “התפיסה הדתית היהודית” האם אתה מדבר בשם כל זרמי הדת היהודית?
רועי שלום,
סיימתי לקרוא כעת את חלקו הראשון של המאמר שכתבת.
אני חייב להתייחס לכמה מהדברים שכתבת מאחר והקדמת לומר כי יש צורך לענות על השאלה באופן שיהיה בהיר גם לאנשי דת וגם לאנשי המדע. אך אופן הטיפול בנושא מתעלם מהתפיסה הדתית היהודית אשר אינה מייחסת תכונות אנושיות לאל כלל וכלל. “אל רחום וחנון רב חסד” וכדומה אינו מתייחס אלא לאופן הכרתי בלבד, לאופן היחיד בו יכול האדם “להכיר” את האל, בעוד מבחינה אונטולוגית (על פי האמונה) אין באל תכונות אשר אנו מייחסים אותן לאדם, ועל כן במידה ואנו מדברים על המדע (אשר בוחן את המציאות כפי שהיא), לא ניתן יהיה לייחס לאל תכונות אנוש כלל וכלל (אלא אם כן אנו חוקרים את האדם עצמו!). על כן אין פשר בשאלות שנשאלו לגבי טיבו של האל, חוכמתו וכדומה.
בעיה נוספת העולם כאן, והדבר כבר הוזכר בתגובות, היא ייחוס הזמן לאלוהים. ייחוס שכזה מעורר בעיות רבות. לא רק שהאלוהים נשגב לנו, אלא גם הזמן אינו מונח בהיר מספיק עבורנו. אפילו ביחס לאדם עצמו אנו נתקלים בבעיות רבות במונח הזמן: מה פירוש המילה הראשונה בספר הספרים: “בראשית” (ביחס לאל וביחס לאדם), האם נוכל להבין אותה באמת ובתמים? האם המושג “נצח” מתייחס לכל כולו של הזמן, או, כפי שהציע שפינוזה, המושג נצח מתייחס לדבר שאינו נמצא בזמן כלל? אלו הן מקצתן של שאלות מהותיות הנוגעות בזמן! שאלות שעלינו להתייחס אליהן בראש ובראשונה לפני שנסיק מסקנות מתוך אותו מונח. על אחת כמה וכמה גדולה הבעיה בייחוס הזמן לאלוהים, ושאלות רבות הרבה יותר עולות בהקשר ליחס זה, ועל כן לא הייתי מנסה להסיק מתוך מספר השנים (הנמדד על ידי האדם ובמונחיו) בו קיים היקום איזושהי מסקנה על האלוהים.
מודה לך על מאמר זה,
נירו
עוד נתון שעדיף לזכור, כשעוסקים בשאלת התפתחות התודעה הוא שככל הידוע לנו אין שום מקרה של התפתחות מין שרמת התודעה שלו נמוכה משל המין שממנו הסתעף או של ירידת רמת התודעה של מין כלשהו לאורך השנים.
כמובן – קשה למדוד תודעה של מאובנים אבל אם מתייחסים ליחס בין גודל המוח לגודל הגוף – מדד שבימינו עובד לא רע – חייבים להגיע למסקנה הנ”ל.
כמובן שגם זה מעיד על כך שהאבולוציה “דוחפת” את התודעה קדימה מכיוון שזו מקנה יתרון לבעליה.
קל מאד לדחות את התמיכה שמעניקים דברי גולד לטענתך כיוון שציטטת אותם.
אינני מזלזל בפליאונתולוגים אבל יכולתם לדבר על תודעה זהה לזו של אחד האדם.
אתה מוצא לי פליאונתולוג פה ופילוסוף שם ואני הראיתי לך הרבה מאד אנשים שכל מחקרם יוצא מנקודת מוצא הפוכה לשלך ומביא ממצאים רבים.
גם אני שמח לסיים את הדיון.
בסך הכל? מה יש לך נגד פליאונתולגים? הם בכיתה הטיפולית או משהו?
חוץ מזה אם לא הצלחת לקרוא את הקישור ששלחתי איך אתה יכול לפסוק אם טענותיו של גולד עוזרות לי או לא?
לסיום וזה באמת הסיום של הדיון הארוך הזה מבחינתי קח תקרא קצת על רעיונותיו של טוד מודי שטבע את המונח: Conscious inessentialism ועל הסערה והדיונים הרבים שהוא עורר. כך שהרעיון ה”מהפכני” שתודעה לאו דוקא מקנה ייתרון הוא לא כזה טפשי ולא ניתן לדחות אותו על הסף בקלות שכזו.
ראה למשל:
http://www.imprint.co.uk/Moody_zombies.html
חוץ מזה – לא יזיק לזכור שגולד הוא בסך הכל פליאונתולוג
ר.ח:
אינני הולך לעבור על כל הרשימה ולבדוק סכנת הכחדה מול אינטליגנציה.
כדי לטעון את הטענה שטענת צריך להשוות רשימה זו לרשימת כל המינים המוכרים (שבכלל סופרים – אני מניח – אם כי לא בדקתי – שאיש לא סופר חיידקים בסכנת הכחדה).
אתה עשית זאת?
אחרת איך אתה יכול לדבר על אחוזים?!
לא אמרתי שאמרת שיצורים חסרי אינטליגנציה אינם נכחדים אבל הקישור שהבאתי מראה שלצמח (שאין לו אינטליגנציה) יש יותר סיכוי להיכחד מאשר לחולייתן שאינו דג (שיש לו אינטליגנציה).
אם מישהו מנסה לטעון שהאינטליגנציה מביאה מינים אל סף הכחדה הוא צריך להתמודד עם נתון זה שאומר בדיוק את ההפך.
את עמוד 198 בספר גוגל לא אפשר לי לראות.
הוא בוחר איזה עמודים הוא מציג ואיזה לא ואת 198 לא הסכים להציג לי.
בכל מקרה – יש הבדל גדול בין זה שגולד (שעם כל גדולתו הוא אדם אחד ואתה צריך לקרוא מה דוקינס כותב עליו ב unweaving the rainbow ) כותב שאינו רואה יתרון כה מובהק לתודעה של מין (ואני מזכיר לך שזה לא שייך לעניין כי אבולוציה מתרחשת בתוך המין ומה שצריך להראות זה את היתרון שתודעה מקנה בהקשר זה) לבין טענותיך.
לא שאני מסכים עם טענותיו של גולד אבל הן אינן עוזרות לך.
אל מול דברי גולד שמעבר לכך שאינם עוזרים לך ושהם בבירור בלתי עדכניים – אני מציע לך לקרוא דברים יותר עדכניים – כמו, למשל, הקישור הבא ומה שמוצבע ממנו.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology
מכא*ל 31 יולי 20:56,
הנקודה הסטטיסטית שאתה מעלה היא לא רלוונטית וטריוויאלית. מי שהוא חשב או טען שאורגניזמים ללא תודעה אינם נכחדים? אולם שים לב למספרים, מדובר כאן על עד 20%. לעומת זאת תסתכל במאגר המידע של היצורים בסכנת הכחדה:
http://www.earthsendangered.com/list.asp
ותראה כמה מבין החיות בעלות האינטילגנציה הגבוהה (כמו למשל ליוויתנים דולפינים קופי אדם ופילים) נמצאות ברשימה. בהערכה גסה מאד שלי זה למעלה מ- 50% (ולא עשיתי את הסטטיסטיקה המדוייקת כי אם כל הכבוד לאתר הידען, ויש כבוד, יש לי עוד כמה דברים לעשות בחיים, אולם המספרים ברורים).
בנוסף, אם כבר הצלחת לגרור אותי למרות רצוני חזרה לויכוח אז ערכתי חיפוש קטן ואני שמח שמצאתי שאני לא לבד ובעצם כיוונתי לדעת גדולים שהקשר בין אינטילגנציה של בע”ח ליכולת הישרדות אינו טריוויאלי כלל וכלל. ראה למשל כאן:
http://books.google.com/books?id=7ry1NpFtZKkC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=handbook+intelligence+animals+gould&source=bl&ots=f5Gu1kNk5l&sig=dXQUlrMebAfMCaxrSgpkHEl5GM0&hl=en&ei=ppA2Tr2XD8HegQett_yFDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEIQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false
ע”מ 198 פיסקה ימנית למעלה שבה טוען המחבר ומצטט את סטיבן גולד מגדולי חוקרי האבולוציה, שאין ייתרון ברור, למעט באדם באינטילגנציה (ובבקשה אל תבואו ותגידו שתודעה זה לא אינטילגנציה).
But intelligence has not had such obviously beneficial effect on any other animal species
ר.ח.
אם הצלחת להבין מדברי עד כה שאני חושבת שהסלקציה פועלת על הגנוטיפ (כפי שעולה מסעיף 2 שבתגובתך: 31 ביולי 2011 בשעה 17:22) אז הבנת הנקרא שלך הרבה יותר גרועה ממה שחשבתי שהיא. אם הבנת שלבן הוא בעצם שחור אז ברור שכל שטות שתבחר להאמין בה תהיה נכונה מבחינתך ולא חשוב מה יהיו העובדות שמונחות לפניך. אני יכולה לנסות לעזור למחסור שנובע מבורות, למה שאתה מציג כאן אני לא יכולה לעזור. מצטערת.
דיונים פילוסופײם הם מרתקים מאד לכשעצמם.
הגבול בין פילוסופיה למדע אינו תמיד ברור.
מהסתכלות על ההיסטוריה של הפילוסופיה ושל המדע נמצאתי למד כי כאשר הדיון הפילוסופי בנושא מסױם מיצה את עצמו, הרי הנושא מחליף קטגוריה ונחשב מדעי.
אני חייב לומר שלי הדיון הזה תרם המון – לא בהקשר של תודעה אלא בהקשר של רצון חופשי.
התובנות החדשות שקיבלתי לא נבעו מן הדברים ששמעתי אלא מן המחשבה הנוספת שחויבתי להקדיש לנושא.
ה”הארה” הראשונה בעניין – מבחינתי – הייתה בניסוח ההגדרה של “הרצון החופשי” בתור “הרצון של התודעה”.
“הארה” נוספת הגיעה בהמשך ואני עדיין מתלבט איך לנסח אותה מבלי להטעות את הקורא.
בצורה לאקונית ביותר אני יכול לומר שהרצון הוא מאולץ במידה המתחייבת על פי חוקי הטבע ובכל זאת חופשי במידה הנדרשת לנו.
אני יודע שזה תיאור מעורפל אבל תיאור מפורט יותר – במיוחד בהקשר של הדיון שהתפתח כאן – עלול להטעות.
אולי אכתוב משהו בהזדמנות.
התגובה שממתינה לאישור מיועדת לר.ח ולרעיו.
קמילה ומכאל רוטשילד עושים פה לכולם בית ספר. אבל אני מרגיש כאילו אני היחידי שלומד 🙂
התמיכה שמקבל ר.ח מגיא, יאיר, אהוד (ואולי עוד כמה) דומה לתמיכה שמקבלים הדתיים מדתיים אחרים, כאשר מתרחש ויכוח על אלוהים. התמיכה הזאת מקבלת ביטוי בכך שאותם האנשים תופסים צד בצד של המאמינים באלוהים ובאופן כזה שמראה שלא משנה העובדות שמוצגות בפניהם- מה שמשנה בשבילם הוא שאותו אדם X תומך באלוהים, ולדעתם צריך לתמוך בו רק מההיבט הזה. (ולעזאזל עם העובדות! 🙂 )
כל זה כמובן מראה על כך שלאותם אנשים חסר יושר-פנימי, חסר ידע מקצועי, וגרוע מכך, יש בהם עודף של אגו וגאווה עצמית, שעושים אותם עיוורים לעובדות. כמובן שגם חוסר ידע וחוסר נסיון (אפילו בחיים עצמם) הופך אותם לרגישים וקנאיים לגבי האנשים שכן יש להם ידע ונסיון.
הנה עוד דוגמה למה שקמילה (וגם מכאל רוטשילד) מנסה להסביר לכם:
תיקח את האדם הלבן שהתפצל מהאדם השחור.
ה’לחץ’ של הפנוטיפים שמרכיבים את פיגמנטי הצבע של האדם הלבן, גרמו במשך הזמן, לכך שהגנוטיפ ישתנה באופן כזה שבפעם הבאה שיוולד צאצא של אותו אדם לבן – הצאצא לא יצטרך לעבור עוד את אותה תקופת זמן בכדי להפוך ללבן -מפני שהגנוטיפ כבר השתנה וגרם לכך שהוא כבר נולד עם גנים שיהפכו את פיגמנט הצבע שלו לבהיר יותר (וכמובן צריך לקחת בחשבון גם את תנאי והשפעת הסביבה).
החלטתי לחזור לרגע, רק כדי להעמיד מספר עובדות מאד ברורות על דיוקן.
1. קמילה לא עשתה את הטעות שר.ח מיחס לה. היא אמרה, וחזרה ואמרה, שהברירה מתרחשת על פי הפנוטיפ. (החלפתי את המילה “ברמת” בביטוי “על פי” כי נראה לי שזה מבהיר טוב יותר את הכוונה). אמנם באחת התגובות התפלקה לה טעות הקלדה בעניין אבל זה לא הוגן להתלבש על טעות הקלדה. אני מקווה ש”התלבשות” זו נובעת מקריאה חלקית של התגובות ולא מרצון רע.
2. הקשר בין תודעה לסכנת הכחדה חוזר ועולה כאן כטענה עובדתית שכל מה שנותר זה רק לפרש את משמעויותיה. חשוב לציין שזו טענה עובדתית שאינה נכונה. בערך מינים בסכנת הכחדה בויקיפדיה מופיע המשפט הבא:
According to NatureServe’s global conservation status, approximately thirteen percent of vertebrates (excluding marine fish), seventeen percent of vascular plants, and six to eighteen percent of fungi are considered imperiled (Wilcove & Master, 2008, p. 415-416).
האם מישהו היה מעז לרתום את הסטטיסטיקה הזאת כדי לטעון שסיבתה של סכנת ההכחדה הגבוהה יותר בצמחים היא העובדה שהם נעדרי תודעה?
כללית, אנחנו כבני אדם מודעים יותר לחיות בעלות תודעה גבוהה (הן לטוב והן לרע) אבל הרוב המכריע של המינים שהולכים לאיבוד עם כריתת חלקות נוספות של יערות הגשם הם יצורים נעדרי תודעה או בעלי תודעה נמוכה ביותר.
אני מקווה לא להתפתות שוב אבל לך תסמוך עלי 🙂
קמילה האחרונה,
ניסיתי להיות מנומס והוגן איתך אולם מסתבר שאת שחצנית גסת רוח. את הצטרפת לדיון, התנפלת עלי בביטויים מתנשאים ומעליבים ולבסוף את טוענת שאני לא ענייני? אם זו הרמה שבה את עושה את דיונייך המדעיים אוי ואבוי למדע. את מקבעת את דעתך מלכתכילה ואז תוקפת ומקשקשת ומקשקשת ולא באמת מנסה להבין. גם כן מדענית שלא יודעת לקצר ולתמצת ובסוף מטיפה לי שאני עורך דין? שכחת שכשכותבים מאמר יש הגבלת מילים? בנוסף לאחר המחמאות שנתת לי ולעצמך אני עדיין מחזיק בדעתי שאת חושבת בצורה שבלונית ומקובעת בתוך הקופסא שזה גם לא התכונה הכי רצוייה למדענית.
אני אתייחס רק לשתי נקודות קריטיות מדברייך הארוכים
1) הרי ברור שקורלציה אינה מצביעה על סיבתיות אולם אם מוצאים קורלציה ישרה סיגניפיקנטית בין היכחדות לתודעה ישנן שתי אפשרויות: 1) קשר סיבתי בין שני הגורמים 2) גורם שלישי שמביא לשניהם.
אולם מאד מאד לא סביר שתודעה דוקא מורידה את הסיכוי להיכחדות. ואם את זה לא הבנת אני מציע שתחזרי לתואר ראשון לשיעורי סטטיסטיקה הראשונים.
2) טעות נפוצה המעידה על חוסר הבנה של האבולוציה היא שהסלקציה פועלת על הגנוטיפ ולא על הפנוטיפ (כדברייך לגיא). כשאדם למשל בורר כלבים גדולים הוא לא מסתכל על גן X אלא על גודל הכלב. כשיש טורף הסלקציה פועלת על אלה שרצים לאט ולא על אלה עם גן Y. נכון שהברירה תביא בסופו של דבר להעשרה של אללים מסויימים אולם הסלקציה נעשית ברמת הפנוטיפ. ואם לא הבנת את זה אני מצע שתחזרי לשיעורי האבולוציה הראשונים.
בזה תם הדיון שלי איתך ואני מציע שתלמדי דרך ארץ וניהול דיון מדעי שאינו במסגרת פופוליטיקה לפני שאת מתנפלת עלי ועל האחרים כמו גיא ויובל שבמקרה לא מסכימים עם דעתך.
לסיום אני מתנצל על הבוטות והאגרסיביות שאני מתעב בדיונים כאלה אולם באמת חרגת לדעתי מכללי דיון תקינים וכמו שכתב פעם מכ*אל, תגובה צריכה להיות שקולה להתקפה (Tit For Tat)
גיא,
הבנתי אותך היטב כבר קודם. אתה צודק שמה שעובר לדור הבא הוא לא הכנפיים (הפנוטיפ) אלא המידע (הגנטי והאפי-גנטי) על הפוטנציאל לייצר כנפיים (או כל תכונה אחרת). הסלקציה לעומת זאת, כלומר המנגנון שמשנה את הסיכויים של אותם נושאי מידע (נושאי הפוטנציאל) לעבור מדור לדור, עובדת על הפנוטיפ כפי שמשתמע קצת מהשם ברירה טבעית. ה”חיכוך” עם הסביבה והטבע הם אלה שעושים את ההבדל. כאשר פרט נושא מוטציה שגורמת לתנועה פגומה של השוטון בתאי הזרע שלו, התוצאה היא שתאי הזרע שלו לא יכולים להגיע אל הביצית בדרך הרגילה ולכן הוא לא צפוי להעמיד צאצאים ולכן תכונה זו שנקבעה גנטית לא תעבור הלאה. הסלקציה בתהליך זה התרחשה על יכולתו להעמיד צאצאים ובצורה יותר ממוקדת עקב הפנוטיפ של תאי זרע בעלי יכולת תנועה פגומה שאינם יכולים להגיע אל הביצית בתהליך רבייה רגיל. אתה רוצה הוכחה לכך שהסלקציה אינה מתרחשת ברמת הגנים? באה הרפואה ומציעה שינוי ברמה הפנוטיפית! למשל הזרעת ביצית עם אותם תאי זרע פגומים שמוזרקים ישירות בסביבתה בתנאי מעבדה. כעת, לפחות עבור דור זה, הרפואה הצליחה לשנות את חוקי המשחק (את הברירה הטבעית) באופן מלאכותי וזאת על ידי שינוי הפנוטיפ! לא הגנוטיפ!
עוד הוכחה לכך שהסלקציה אינה פועלת ברמת הגנים היא ששינויים גנטיים שאינם מביאים לשינויים פנוטיפיים (למשל בקטעים שאינם מתורגמים ואינם משתתפים בתהליכי בקרה בגנום) אכן לא עוברים סלקציה ושם באמת מוצאים יותר מוטציות באופן משמעותי מאשר במקטעים בעלי תפקוד.
כמובן, שבמקרים שבהם הפנוטיפ לא עובר את הסלקציה (או עובר בקושי רב יותר יחסית לפרטים האחרים באותו מין) אז גם הגנים לא יעברו (או יעברו בשכיחות נמוכה יותר, למשל בגלל פחות צאצאים). אולי לכך התכוונת כשכתבת שהגנים עברו סלקציה אבל צריך להבין שזה לא בגלל שהסלקציה פעלה עליהם ישירות! אלא רק בגלל שלאחר שהסלקציה עשתה כבר את פעולתה על הפנוטיפ מה שנשאר מטבע הדברים אלה הגנים שמקודדים לאותו פנוטיפ. הפנוטיפ כאן הוא לא סתם קשור לעניין, הוא לב העניין במנגנון הסלקציה.
המשפט האחרון שכתבת: “הסלקציה – זה המסתמך על משכפלים, מוטציות , וברירתם נעשה אך ורק ברמת הגנוטיפ” הוא טעות, חד וחלק.
יאיר,
ברור שיש קשר הדוק בין הווצרות החיים ובין תהליך האבולוציה, אם הראשון לא היה מתרחש גם האחרון לא היה מתרחש…
לא הבנתי לאיזו מטרה הכנסת את דעותיה של חוה יבלונקה לעניין, האם ראית באיזה מקום שטענתי שהגנים הם חזות הכל? הרי אני זו שהבאתי קישור לוודינגטון שמציע מנגנונים שמזכירים במשהו (אם כי הם שונים מאוד בפרטים) את רעיונותיו של למארק (30 ביולי 2011 בשעה 4:42). בנוסף אני כלל לא בטוחה שאתה הבנת את רעיונותיה כי מהכרותי עם דעותיה היא קידמה בעיקר את הרעיונות לגבי תהליכים ברמה האפי-גנטית כתהליכים מקבילים (ולא קודמים או עדיפים) להורשה הגנטית ה”רגילה”. אני מודה שאינני מכירה מספיק טוב את עבודתה בהקשר זה ולכן אולי אני טועה ואכן העברת את את הרעיון שלה בצורה נכונה אבל אז אני לא מבינה מה משמעות ההיגד שהפנוטיפ הולך לפני הגנוטיפ, האם תוכל להסביר זאת או להפנות למקור שמסביר את ההיגד הזה? וכיצד הוא מתקשר למה שנכתב בדיון זה על ידי או על ידי אחרים?
איך אתה אומר שר.ח. ענה לי בדברים ענייניים כאשר הוא לא התייחס לנקודות הספציפיות שכתבתי לו בהן הצגתי כמה וכמה טעויות בטיעוניו הקודמים. הוא כן העלה טענות חדשות שגם בהן התגלעו שגיאות ולבסוף ניסה ליצור מצג כאילו איני מבינה על מה אני מדברת על ידי כך שתקף את סגנון הכתיבה תחת להתייחס לטענות עצמן (שמלכתחילה נכתבו כזכור כתגובה עניינית לנסיון ההכפשה של גיא שהכיל שגיאה גסה לגבי האופן בו הסלקציה עובדת).
האם אתה יכול להצביע על תגובה עניינית של ר.ח. לתגובתי המקורית אליו (30 ביולי 2011 בשעה 3:24)?
האם מישהו חושב שאותה תגובה שלי לוקה בחוסר ענייניות כפי שמופיעה בתגובותיו של ר.ח. כמו זו למשל:
“בטיעונייך הארכניים והמתפלפלים את מזכירה לי, no offence, את הדתיים שמול אמת פשוטה מתפלפלים ומתפלפלים.”
בעבר כבר השבתי לך מתי התגובות שלי הופכות להיות חסרות הומור, כנראה שלא קראת את התשובה בעיון ולא הפנמת אותה.
נ.ב. גילוי נאות, אני עדיין לא פרופסורית, לא שזה היה אמור להשפיע על משקלם של דברי, כמו מ.ר. אני בדעה שהטיעונים שאדם מעלה כאן הם החשובים כאשר יש דרישה להצמדות לעובדות ידועות וכן לצורת מחשבה רציונאלית. יש כאן כמה וכמה אנשים שביחס לסטנדרטים אקדמיים הם לא מצליחים לעמוד בקריטריונים אלה ולכן לא מפתיע שהם חוטפים יותר ביקורת. מצד שני ברור לי שהדיון כאן לא מצופה להיות ברמה אקדמית בלבד בגלל שלא כולם מגיעים מרקע כזה וזה סבבה, בדיוק בשל כך אני משתדלת להצביע בהתחלה על שגיאות שאני מזהה ורק כאשר ניכר שאותו אדם מתעלם מהביקורת ומתעקש להמשיך בשגיאות ולפעמים גם ממציא דברים שלא נאמרו או מעוות דברים שברור שלא זו הייתה הכוונה, אז במקרים כאלה אני מרשה לעצמי לאבד את ה”הומור” בדיוק בגלל שלא מדובר כאן בעניין… איך כתבת? קוסמטי.
קמילה אחרונה:
נראה כי עדיין לא הבנת כראוי את דבריי, אנסה להסביר זאת שוב מפני שזו טעות נפוצה.
הסלקציה לא נעשית ברמת הפנוטיפ. היא אמנם מושפעת ממנו אך בסופו של דבר זהו המטען הגנטי שעובר סלקציה. כאשר סדרה של גנים אחראיים להתפתחות תכונה המקנה ייתרון לפרטים באוכלוסיה, יהיו אלו סדרת הגנים הללו אשר יעברו את הסלקציה. הסלקציה לא מבודדת תכונה(פנוטיפ) מסוים ומעבירה רק אותו הלאה. משמעות הדבר היא שכאשר סדרת הגנים הללו ימשיכו להתקיים באוכלוסיה, יחד עם התכונה שמקנה ייתרון, מגיעות עוד אינספור תכונות אחרות – פנוטים אחרים, חלקם יכולים להיות מועילים ,חלקם נייטרלים וחלקם אף מזיקים במידה.
במילים פשוטות יותר מה שעובר בין הדורות למשל אצל ציפורים הם לא הכנפיים ולא הנוצות אלא הגנים האחריים להתפתחותן, גנים אלו אחריים על אינספור תכונות אחרות אצל הציפורים.
יש אם כן תלות בין הפנוטיפ לגנוטיפ וההפך אבל תהליך הסלקציה – זה המסתמך על משכפלים, מוטציות , וברירתם נעשה אך ורק ברמת הגנוטיפ
אני מדי פעם מתפנה לבדוק את התגובות ומשחרר אותן, לעיתים תגובות נחסמות בשל איזכור צירוף אותיות ששימשו בעבר טרולים.
פתאום משתחררות תגובות שהמתינו לאישור שעות רבות. הײתי מגיב עליהן, אבל כעת מאוחר מדי.
כבר הודעתי שאינני משתתף בדיון הזה, ומשום כך כל מה שאומר כעת אינו לגופו של דיון אלא הערות שולײם.
מתאים כאן המשל הידוע על ששת העװרים שהתבקשו לסקר פיל. אחד מישש רגל, אחד זנב, אחד חדק, אחד אוזן, אחד בטן ואחד חט. כל אחד סיפר מה קלט. כל אחד אמר אמת, אבל האמת של כל אחד הייתה שונה לחלוטין מן האמת של כל אחד אחר. לפי הסיפור הזה, ששמעתי בילדותי, הם הגיעו חיש קל לגילויי אלימות.
כמה מן המגיבים כאן מומחים חזקים בתחומם, אך לכל אחד נקודת המבט הײחודית לו ובה הוא מתבצר. לא לקח לכם הרבה זמן להתחיל ללכת מכות.
כשראיתי מה מתרחש כאן חטפתי רגלײם קרות. בתסכולי כי רב לגלגתי עליכם המתגוששים (ניצחון בנקודות ללא נוק אאוט), ומאוחר מדי תפסתי שאני לא יותר טוב מכם: שינײ אינן מושחזות כשלכם, אגרופײ רכים משלכם, ציפורנײ דקות משלכם, אך הגרוע מכל הוא שתרומתי היחידה לגופו של דיון היא נקודת המבט העיװרת הײחודית שלי.
קמילה כועסת עלי שאני מתחיל במצװה אך לא גומר. צודקת. ממש לא יפה מצדי. אמרתי כמה דברים, חטפתי מקלחת צוננין, דברײ הוצאו מהקשרם, הותקפתי על דברים שכלל לא אמרתי ולאט לאט הבנתי שכאן לא יקשיבו לי אלא רק יחפשו בדברײ נקודות לאחוז בן כדי להתנגח ולהעלות את הרײטינג של האתר. הסוכן שלי כבר יודע שיש לי דרישות מפונקות ושבסרטים כאלה אני לא משתתף והוא נעתר להעניק לי פטור.
קמילה,
גם אם פרופסור האחרונה תציין אותי כלא מבין שום דבר, יש קשר הדוק בין הווצרות החיים לבין תהליכי האבולוציה. (תשובתך ליובל לעיל). כשיבוא יום שנוכל להסביר את תהליכי הווצרות החיים יתקבלו חיזוקים לטענה של חווה יבלונקה, המנוגדת לדעות רוב העוסקים באבולוציה שאת נמנית עליהם, לפיה הפנוטיפ הולך לפני הגנוטיפ. כיוון שבשלבים ההם זה בודאי היה המצב.
ולגבי תשובתך לר.ח. שכתב לך דברים עינייניים, פעם כתבתי לך שהתשובות שלך חסרות הומור. כל פעם שאת נגשת להצליף, תספרי קודם עד 13 לכל הפחות. זה לא עניין קוסמטי בלבד.
ר.ח.
חוצפן, אני לא מסבירה לכולם, אני מסבירה למי שבין שאר הדברים נוטה לכתוב שטויות ואני אפילו לא עושה זאת לכל אלה שכותבים שטויות (ויש עוד כמה וכמה) אלא רק לכאלה שמתעקשים להמשיך לדבר שטויות גם אחרי שתיקנו אותם ויותר מפעם אחת. בדיון הזה לפחות אתה מתבלט בנושא זה ולכן גם הגבתי על הדברים שכתבת. אתה לעומת זאת מתעלם מהערות נכונות שכמה אנשים שבנושא זה ניכר שהם מבינים יותר ממך (וגם בכמה וכמה נושאים אחרים אבל זה פחות חשוב כרגע) וגרוע מכך אתה מנסה להכניס לדבריהם משמעויות שברור שלא התכוונו להם, ולפעמים אתה אפילו סתם ממציא דברים שאף אחד לא כתב כאן ואז תוקף אותם. גם בתגובתך האחרונה אתה, בדומה לגיא, מנסה להטיל רפש במקום להתייחס לגופו של טיעון. להזכירך גיא כתב שטות לגבי האופן בו הסלקציה פועלת. תיקנתי אותו והדגמתי זאת בין השאר על ידי העובדה הידועה לכל שבני האדם באמצעות הרפואה המודרנית למשל שינו את השפעת הסלקציה הקיימת (ולא הוסיפה סלקציות חדשות ולא ביטלה סלקציות קיימות אם להיות קטנונית כמוך) וזאת באמצעות שינויים בפנוטיפ, בפנוטיפ! לא בגנוטיפ ולא בסלקציה עצמה (כפי שאכן עשו זאת בטיפוח זנים למשל, אבל זה שכתבת גם דבר נכון אינו אומר שהוא רלוונטי למה שאני דיברתי עליו ובמקרה זה הוא לא רלוונטי). ברור שלמרות שהסלקציה פועלת על הפנוטיפ הדבר משפיע בהמשך על שכיחות מופעי הגנים באוכלוסיה שזה בדיוק מה שאבולוציה איז אול אבאוט וכתבתי זאת באותו מענה לגיא. ה”חוק” שהשתנה במקרה זה הוא הסיכויים של פרטים להעמיד צאצאים פוריים בעקבות השינויים שבצעו בפנוטיפ. זו הייתה הנקודה באותו קטע של דיון וצריך להיות אדיוט רציני כדי לא להבין את כוונתי שם גם אם אפשר לנסח זאת בצורה יותר מדוייקת, או אדיוט עוד יותר רציני אם הבנת זאת ובכל זאת בחרת לתקוף את הדברים ועוד מבלי להתייחס לטיעון עצמו בשאלה על מה פועלת הסלקציה – פנוטיפ או גנוטיפ.
בתגובה שממתינה לאישור כבר שבע שעות הבעתי צער על דברים שאמרתי, ביקשתי סליחה ממי שפגעתי בהם והודעתי על רצוני לפרוש מן הדיון
קמילה האחרונה,
בתור אחת שמסבירה לכולם כמה אנחנו לא מבינים באבולוציה ובעקרונותיה זה לא קצת מוזר שאת כותבת: “עובדה היא שהודות לרפואה המודרנית האנושות למדה לשנות את חוקי הברירה הטבעית בתחומים רבים באמצעות טיפולים\עזרים שפועלים על הפנוטיפ! ”
באמת? איזה חוקי ברירה טבעית בדיוק האנושות למדה לשנות?
האנושות הוסיפה סלקציות חדשות (כמו בטיפוח זנים) והצליחה לבטל סלקציות קיימות כמו הארכת חיים אל גיל הפוריות לילדים שקודם היו מתים צעירים. אולי תאירי את עיננו איזה חוק השתנה פה בדיוק?
ר.ח. (30 ביולי 2011 בשעה 17:05)
כתבת: “בטיעונייך הארכניים והמתפלפלים את מזכירה לי, no offence, את הדתיים שמול אמת פשוטה מתפלפלים ומתפלפלים.”
מה שאתה כותב כאן הוא שאינך מבחין (אינך יכול או אינך רוצה) בין טיעונים מדעיים ובין טיעונים שמושמעים על ידי עורכי דין. יש הבדל גדול בין השניים למרות שעורכי דין מתמחים בלהציג טיעונים שייראו כאילו הם מבוססים לוגית ומשקפים איזו מציאות נצפית אבל בדרך כלל מספיק לגרד מעט את פני השטח ולזהות את הטריקים בהם עורכי הדין משתמשים. הדרך הכי טובה לעשות זאת היא לעמת את דבריהם עם המציאות הנצפית ועם מעקב זהיר אחרי הלוגיקה של הטיעונים שלהם. העובדה שאתה מתקשה להבדיל בין שני הסוגים מסבירה גם מדוע אין לך בעיה לכתוב דברים שאינם מסתדרים עם המציאות ועם הידע המדעי שקיים. כל זה נאמר בלי כוונה להעליב כמובן.
כתבת: “טיעון פשוט ובבקשה התייחסות פשוטה. אם היינו בונים מדד סיכויי הישרדות לכל אורגניזם (ויש כזה, אפשר להסתכל פה למשל: http://www.animalport.com/extinct-animals/Extinct-Animals.html)
בכדור הארץ והיינו מציירים גרף של רמת תודעה אל מול מדד הישרדות היינו מקבלים קורלציה הפוכה.
מסקנה – תודעה לא העלתה סיכויי הישרדות”
לא מצאתי באתר אליו מוביל הקישור שצירפת שום מדד לסיכויי השרדות, אם כי כן השתעשתי מעט כאשר באחד הדפים באתר (http://www.animalport.com/extinct-animals/soon-to-be-extinct-animals.html) הקישור הראשון שעוסק בהכחדות מינים מוביל לאתר השוואת עמלות של חברות ברוקרים.
אם תסביר לי כיצד אתה מודד תודעה וכיצד אתה מודד השרדות נוכל לבנות גרף כזה שיראה לנו מה הקורלציה בין שני הדברים שאתה החלטת שהיא הפוכה לא ברור על סמך מה. אם לוקחים את האנושות הרי שהקורלציה עשוייה להיות דווקא חיובית. כידוע לך קורלציה אינה סיבתיות. בהחלט ייתכן שתכונה מסויימת תורמת לשרידות אולם בהינתן מכלול תכונות אחרות שלא חייבות להיות קשורות בתכונה הנידונה אותו מין ילך וידלדל על אף התפתחותה של אותה תכונה מועילה. כאשר נבצע קורלציה בין השניים נקבל קורלציה שלילית (הפוכה) אולם אותה תכונה כלל לא הייתה הגורם להדלדלות המין ובסופו של דבר להיכחדותו. העובדה שאתה היית מסיק את המסקנה הזו פוסלת אותך מלהיות מדען, אבל מספיקה כדי שתוכל להיות עורך דין או מחב”ת. חשוב למשל על הדוגמא הבאה (זהירות! לפניך ניסוי מחשבתי, אך בניגוד להתפלפולויות דתיות, ניסוי מחשבתי, כל עוד הוא נעשה כראוי כמובן, הוא כלי מדעי מהמעלה הראשונה שנועד לבחון טענות, סתם להשכלתך): נניח מין של עופות שניזון מזרעים. בעקבות שינויים אקולוגיים שנובעים בין היתר מההתחזקות ההדרגתית בעוצמת קרינת השמש שמגיעה אל פני האדמה בגלל החור באוזון, וכחלק מהאבולוציה שעוברת על הצמחים שמייצרים אותם, הקליפה של הזרעים הולכת ומתקשה וגם מתעבה. באותו מין של עופות קיימת שונות בגודל ועובי המקור ובחוזק השרירים שמפעילים אותו. מתברר שאותם פרטים בהם המקור גדול יותר וחזק מצליחים לפצח יותר גרעינים מחבריהם בעלי המקורים החלשים. במקביל מספר הפרטים במין הולך וקטן עם הזמן בגלל שגם הם חשופים לקרינה המתחזקת של השמש ומפתחים גידולים סרטניים שממיתים אותם לאט אך ביעילות. בניגוד להתאמות שקיימות אצל פרטים באוכלוסייה בקשר לזרעים בנושא ההתגוננות מפני הקרינה לא צלחו הציפורים הטפשות למצוא פתרון (אולי כי לא קראו מספיק את תורתו של למארק). התוצאה היא שאותו מין של עופות הולך ונכחד לאט אבל בטוח. במהלך כל אותה עת, התכונה של מקור גדול וחזק הולכת ומתפשטת בכל האוכלוסיה. כעת בא ר.ח. ואומר: היות ויש קורלציה הפוכה בין גודל המקור וחוזקו הרי שיש להסיק מכך שמקור גדול וחזק לא העלה את סיכויי ההשרדות. מובן שבחרתי בדוגמא זו שבה קל לראות כיצד גודל המקור הביא יתרון גדול לפרטים שנושאים אותו על פני שאר חברי המין, וקל להבין מדוע התפשטות תכונה זו עם הזמן בכל המין מהווה תמיכה חזקה לכך. עם זאת, חשוב להבין שמסקנתו של ר.ח. הייתה שגוייה גם אם לא היינו יודעים לבטח שהתכונה הנידונה מקנה יתרון לנושאים אותה, חמור מכך, המסקנה של ר.ח. הייתה שגוייה גם אם היינו יודעים שהתכונה מזיקה במעט שהרי במקרה זה עדיין המין נכחד בגלל קרינת השמש. אולי עדיין אינך מזהה זאת, אבל כרגע נתתי לך תשובה פשוטה (בקנה מידה של מדע) שהדברים ה”פשוטים מאוד” שכתבת בתגובתך ההיא לרבות המסקנה שהסקת הם שגויים.
אני לא מתנשאת, אני מנסה להסביר לך שאתה טוען טענות שהן לא ברמה מספיקה בשביל דיון מדעי. גם לא ברור לי מדוע אתה מניח שהידע הביולוגי שלך אינו נופל משלי בהרבה, כשניכר מהתגובות שלך שהוא דווקא כן (בהשוואה לידע שקיים בספרות המקצועית בנושא אבולוציה ובהשוואה לכישורי החשיבה המדעית שנדרשים ממי שעוסק בתחום המדע).
עכשיו אם נעשה את אותו דבר עם יכולת תעופה אל מול כישורי הישרדותנראה שאין קורלציה או שאם יש היא ביחס ישר. מסקנה כושר תעופה מעלה סיכויי הישרדות.
זהו פשוט מאד.
ועם כל הכבוד בבקשה אל תיתנשאי עלי או על הידע הביולוגי שלי שאני מניח שלא נופל בהרבה משלך. תנסי פשוט לחשוב קצת מחוץ לקופסה של מה שלמדנו שבעלי התודעה הם “נזר היצירה האבולוציונית” , “העץ האבולוציוני עולה מהחיידקים לאדם” ו”עלייה במורכבות היא התקדמות אבולוציונית”. כל אלה הן דוגמות לא נכונות ואין דבר כזה באבולוציה חץ התקדמות ומסתבר בחישוב מתימטי קר שתודעה (או יותר נכון אולי לדבר כאן על בינה) עם כל המורכבות שלה והיופי שבה לא העניקה ייתרון מכריע למינים עד לאדם (שביחס אליו עוד נראה אם לא ישמיד את עצמו). נכון שלפרטים בודדים מן הסתם היא כן העניקה בתוך קבוצתם.
ובנוסף הטיעון הזה של מ.ר ש”אם זה שם סימן שזה העניק ייתרון” אינו תופס, יש מוטציות נייטראליות, אפקט המייסד, סחף גנטי ועוד דברים שאת גם מכירה שיכולים להביא לעלייה של תכונות שאינן מקנות ייתרון. יודע זאת כל מי שקצת למד ביולוגיה של אוכלוסיות.
אין לי מושג למה אתה מכניס אותי לקופסאות ואז מבקש ממני לצאת מהן, ולמה אתה מייחס לי אמונה במשפטים כגון: שבעלי התודעה הם “נזר היצירה האבולוציונית” , “העץ האבולוציוני עולה מהחיידקים לאדם” אבל אני מוכרחה לומר שזה מריח מאוד לא טוב. הנה עוד הבדל אחד ביננו אם תרצה: אני התייחסתי לשגיאות בטיעונים שלך שהעלית על הכתב, אתה לעומת זאת מייחס לי צורת מחשבה ואמונות מטופשות שכלל לא קשורות אלי ודי ברור שאינן תואמות את מה שאני כן מציגה כאן בתגובות שלי. למה אתה עושה זאת לדעתך?
טוב, עכשיו ראיתי שמ.ר. נתן לך בתגובתו האחרונה דוגמא משלו עם עקרון דומה שמבהירה את השגיאה שלך. המסקנה שלי היא שאני מבזבזת עליך יותר מדי זמן 🙂
שלום קמילה
בתגובה שלי שעדיין ממתינה לאישור ביקשתי לפרוש מן הדיון כאן. לכן אענה בקיצור נמרץ (הפעם באמת).
את מן הסתם עקבית בתוך מערכת המושגים שלך ואני מקווה שאני עקבי בתוך מערכת המושגים שלי. אבל למעשה איננו מדברים על אותו דבר ובשורה האחרונה אנחנו מתווכחים רק על סמנטיקה.
יובל (30 ביולי 2011 בשעה 12:21)
כתבת: “דיברנו על תהליכי התפתחות רבים שלכולם קראנו “אבולוציה” ושלאחד מהם התייחד השם “דרױניזם” או “הברירה הטבעית”. אנא הביני: אני לא ממציא לכם דברים חדשים. גם אתם מדברים על יותר מאבולוציה אחת, למשל זו של התודעה.”
כפי שכבר כתבתי, אבולוציה אינה עוסקת בתכנות מחשבים או בהווצרות והתהוות היקום ברמה הקוסמולוגית (כפי שאתה התבטאת) והיא גם לא עוסקת הווצרות החיים מחומר דומם (כפי שרבים אחרים שאינם מבינים דבר באבולוציה מתבטאים, בדרך כלל הם גם דתיים). אבולוציה מתרחשת במקביל באתרים רבים, לכן אין תמיהה שמדברים על האבולוציה של התודעה או על האבולוציה של תעופה וכיו”ב.
כתבת: “נראה לי חשוב לא להשתמש בשם הכללי “אבולוציה” כאשר אנחנו מתכװנים למשמעות הצרה של הברירה הטבעית.”
הברירה הטבעית היא אחד מ”המנועים” המרכזיים של תהליך האבולוציה. כאשר אני אומרת דבר מה על האבולוציה של הגפיים בחולייתנים אני יכולה להתייחס גם לברירה הטבעית כחלק מהמנגנון שמאפשר זאת ואני יכולה גם לא להזכיר את הברירה הטבעית (תלוי מה אני רוצה לומר). לא הבנתי מה ניסית לומר כאן, האם אתה יכול להצביע על תגובה בה נעשה שימוש לא הולם במושג אבולוציה לדעתך? ולהסביר מדוע?.
קמילה
מודה ועוזב ירוחם
צר לי על הרמה הירודה שהפגנתי בחלק מתגובותי.
כולי תקוה שאזכה ממך וממיכאל למחילה על שכללתי את שניכם בדברים חסרי טעם שאמרתי קודם.
אם אין עוד שאלות אלי, אעשה כמעשה מיכאל ואפרוש גם אני.
תיקון קל לתגובה האחרונה שלי בה שלפתי מזכרוני, ובניסוח שגוי,משפט שכתב יובל. המשפט הנכון הוא כמובן משהו בסגנון: ה”אין” שמאײן את עצמו ל”יש”.
יובל (30 ביולי 2011 בשעה 10:13)
איני יודעת באיזו טכניקת ניקוד אתה משתמש כדי להעריך את הטיעונים של המגיבים, אבל יש משהו מרגיע בידיעה שאתה לא תהיה אחד מהסוקרים של המאמרים שאני מגישה לפרסום.
גם איני מבינה מדוע אתה מעלה רעיונות שאינך מוכן לדון בהם כאן. טרחת להעלות טענות מטענות שונות בהתחלה על אלוהים ואחר כך על משהו אחר שהוא בבירור לא אלוהים אבל אינך רוצה לומר לנו מה כן אפשר לומר עליו מלבד איזו אמירה סתומה למדי כמו “האינות שמאיינת את היש” שאני יכולה לקחת אותה לכמה כיוונים שונים ואין לי מושג למי מהם אם בכלל אתה התכוונת וכיצד זה תורם בכלל לדיון. כמובן שהייתי שמחה לשמוע על כך עוד בצורה יותר מסודרת (אם זה אכן רלוונטי לדיון זה לדעתך) אבל התכנסת לאיזו עמדה מתגוננת שממנה משתמע כאילו מ.ר. ואני מנסים לכפות עליך משהו שאינך רוצה בו. המניע שלי לפחות הוא סקרנות ואף פעם לא נעלבתי ממישהו שלא רצה לשתף אותי בדבר מה אבל זה נראה מוזר כאשר אתה מעלה נושא בדיון ואז לא מוכן להסביר אותו. זה קצת תמוה בעיני.
גיא (30 ביולי 2011 בשעה 8:35)
כתבת: “אני מניח שגם את תסכימי שהסלקציה נעשית ברמת הגנים (כמובן שהייתי יכול לבודד את המשפט שלך שהאבולוציה פועלת “על השונות בין הפרטים באותו מין בהתאמתם לסביבה נתונה” ובסגנון דומה לזה שלך הייתי אומר שאני מופתע מחוסר ההבנה שלך את החומר, אבל אני אהיה יותר הוגן).”
לא גיא, אני לא מסכימה, הדבר הנכון לומר הוא שהסלקציה (הברירה הטבעית במקרה הרגיל) היא על הפנוטיפ כאשר ברור שמרגע שהסלקציה פעלה הדבר משפיע על זהות הגנים שעוברים הלאה ומייצרים שוב פנוטיפים בדור הבא. עובדה היא שהודות לרפואה המודרנית האנושות למדה לשנות את חוקי הברירה הטבעית בתחומים רבים באמצעות טיפולים\עזרים שפועלים על הפנוטיפ! תיקון שפה שסועה, משקפיים, זריקות אינסולין ועוד אלפי דוגמאות אחרות שאתה מכיר מחיי היום יום בסביבתך היו צריכים להראות לך, גם מבלי להכיר את הספרות המקצועית, שהסלקציה פועלת בראש ובראשונה על הפנוטיפ. מבחינה זו המשפט שכתבתי הוא נכון לחלוטין ולכן נסיונך הלא מוצלח להציג את עצמך כהוגן נכשל פעמיים: 1) הוא נכשל כי מדבריך עולה בבירור שאתה מייחס לי חוסר הבנה של החומר (גם אם אתה עושה זאת באופן “כאילו” מתוחכם, על כך אני יכולה להשיב לך שהייתי יכולה לומר שאתה אדיוט אבל לא ארד לרמה הזו, ותחשוב לבד מה שאר הקוראים מבינים עכשיו מהי דעתי עליך. 2) והוא נכשל שוב כי בניגוד לטעויות שהצבעתי עליהן בדבריו של ר.ח. אתה בחרת להצביע על דבר נכון שאמרתי (שקל לבדוק ולראות שהוא תואם הן את הספרות המקצועית והן את המציאות הפשוטה שחשופה בפננו כל הזמן) ולהציג אותו כאילו היה לא נכון. אם היית רוצה להיות הוגן היית יכול פשוט להתייחס לפגמים בדבריו של ר.ח. שאליהם התייחסתי בתגובתי אבל לא עשית זאת. בתגובתך, מלבד הנסיון הכושל לייחס לי טעות, העלת כמה נושאים אחרים שכלל לא נגעתי בהם בתגובתי לר.ח. והוספת כמה טעויות חדשות משלך שהוספת סימני קריאה בסופן אינה מפחיתה מהשגיאות שנכללות בהן.
גיא
יפה אמרת כי “ההבנה של אדם את העובדה שהוא בן מוות ויום אחד הוא ייחדל להתקיים נראית לי כמכשול גדול להשרדות”.
הפתרון למכשול הזה הוא התפתחות תודעה (אמונה) לפיה אדם אינו מת כי אם חי לנצח באיזשהו אופן. תודעה כזו יכולה להתפתח אם קיים רצון להאמין לסיפורי בדים ולהעדיף אותם על האמת הפשוטה. ואכן, אחוז ניכר מן האוכלוסײה האנושית נוטה אל הדת ומוצא בה נחמה בדמות חיי נצח.
לאחרונה נשמעה הטענה
Statistically, atheists have a higher intelligence than people with a strong religious faith. The difference is 5.8 points, according to a new study by the Danish professor of developmental psychology, Helmuth Nyborg.
המאמר עצמו הורד מן הרשת
בהנחה שאינטליגנציה היא תכונה המעוצבת, בין היתר, בידי הגנום, וכי הגנום מעוצב על ידי ברירה טבעית, הרי לנו דוגמה לכך שהברירה הטבעית מעדיפה רמה מסויימת של אינטליגנציה על פני רמות הגבוהות ממנה.
מכא*ל,
OK הדיון הסתיים.
רק לרקורד בתגובה שלך מ 30 ביולי 11:32 אתה כותב שגיא ביקש הגדרה לתודעה אני התעלמתי ואתה התייחסת. לכן הבנתי שסיפקת הגדרה שכזו. עכשיו אני רואה שהסתמכת על ההגדרה של ויקפדיה שמקובלת עלי וכל טיעוני תקפים ביחס אליה.
אני לא בטוח שאני יודע למה הכוונה בתודעה.
אם הכוונה היא יכולתו של אדם לחשוב על עצמו או לחשוב לעצמו או להבין שהוא חושב על עצמו או להבין שאינו מבין, אזי איני רואה בכך ייתרון אבולוציוני. כל זה רחוק מאוד מיכולת הישרדות. ההבנה של אדם את העובדה שהוא בן מוות ויום אחד הוא ייחדל להתקיים נראית לי כמכשול גדול להשרדות.
אם הכוונה היא בכל מני יכולות אחרות הקשורות באינטיליגנציה אזי תודעה היא לא השם המתאים מפני שזה מונח מעורפל. אולי הכוונה היא במודעות של האדם לסביבה בה הוא חי, ביכולתו להבין אירועים ולשתף וללמוד
מאחרים ומהעבר – אם כך זהו ייתרון גדול.
תגובה אחרונה שלי בדיון מתיש ומתסכל:
ר.ח:
נכון. המצב היום מצביע אם המין היה מוצלח או לא.
אני מעולם לא טענתי אחרת.
לא אבוא אליך בהצעות מה להשוות ומה לא.
זו תגובתי האחרונה כאן.
אם אתה רוצה להשוות תודעה לנעליים – זו ההזדמנות שלך!
כל המינים יישמדו בעתיד ולכן מה שנכשל הוא הגדרתך.
אם אתה רוצה לדבר על משהו בעל משמעות אתה צריך לדבר על דברים שמפרידים בין המינים.
הצלחה או כישלון היא פונקציה של מה שמנסים להשיג.
האבולוציה אינה מנסה להשיג דבר ולכן לעולם אינה נכשלת – היא פשוט פועלת ופעולתה מוכתבת על ידי התאמה לסביבה הנוכחית.
יצור מביא אל ההגרלה של הסביבה הנוכחית את מטען הפטנטים שאפשרו לו לשרוד בעבר בשינויים קלים ומחכה לביוגרפיה של עצמו כדי לראות אם יצליח להעמיד הרבה צאצאים.
זה הכל.
האבולוציה פועלת על ידי שני כוחות:
הכוח היצירתי והכוח הבררני.
הכוח היצירתי הוא המוטציות והכוח הבררני הוא החיים עצמם (ובעיקר סיומם העגום).
מוטציות מתרחשות בפרטים ולא במינים.
הברירה מתרחשת (לעיתים נדירות מאד – הרבה הרבה הרבה הרבה יותר נדירות מאשר ברמה של פרטים) גם ברמה של מינים שלמים (אבל גם אז – הכחדת המין ניתנת לתרגום להכחדת הפרטים)
משתי סיבות אלו (בעיקר הראשונה) האבולוציה עובדת על פרטים ואינה מוגדרת ביחס למינים.
אין שום יצור שמה שמאיים על הישרדותו הוא התודעה שלו. שום יצור!(חוץ, אולי מן האדם שתודעתו כבר הצילה אותו מסף הכחדה אבל בעתיד היא עלולה להשמיד אותו כשם שהיא עשוייה להציל אותו שוב).
אינני יודע אם הסטטיסטיקה לגבי איומי ההכחדה של רוב בעלי התודעה המפותחת נכונות אבל אין להן שום ערך בשלילת היתרון שמקנה התודעה אם אינך מסוגל להראות את הקשר הסיבתי בין התודעה של היצור לבין סכנת ההכחדה הרובצת עליו.
תאר לך מצב אידיוטי של יצורים שמסוגלים לחיות רק בטמפרטורה של 30 מעלות מתחת לאפס ומטה.
תאר לך שעל יצורים אלה איימו טורפים רבים והם היו חלשים ועמדו בפני סכנת הכחדה.
תאר לך שבשלב מסוים התפתחה באחד מהם תודעה וזו – בגלל היתרון שהקנתה לו על חבריו – פשתה בכל המין.
תאר לך שבזכות תודעה זו גברו אותם יצורים על טורפיהם ונחלצו מסכנת ההכחדה.
ועכשיו חשוב על התחממות כדור הארץ ועל כך שעוד מעט קט לא ישאר לכאלה יצורים שום מקום בו יוכלו לחיות והם יישמדו.
חידה: האם התודעה שלהם היא יתרון או חיסרון או לא זה ולא זה?
הרי גם ברמת הפרט אנחנו משקיעים הרבה מאד מחקר כדי להאריך את החיים.
כאן – בניגוד לאבולוציה – יש מטרה ואפשר לדבר על הצלחות וכישלונות.
האם היית מגדיר כל טיפול שמכפיל את תוחלת החיים אבל אינו מעלה אותה לאינסוף ככישלון?
מסופקני!
את זה אתה מרשה לעצמך לעשות רק כאשר אין אפילו הגדרה להצלחה או כישלון!
לגבי הגדרת התודעה – בניגוד להנחה המובלעת בתגובתך כאילו טענתי שהגדרתי מהי תודעה – מעולם לא טענתי שהגדרתי תודעה.
להיפך! אמרתי לגיא שהטיעונים שלי תקפים לכל הגדרה שיבחר מבין ההגדרות במילונים שונים או בויקיפדיה ולכן אינני רואה צורך להגדיר בדיוק במה מדובר.
העליתי טענה זו כדי לשלול את טענתו שיש להגדיר במדויק מהי תודעה.
אתה לא התייחסת לדבריו והמשכת להתווכח אתי על התודעה – כנראה משום שגם אתה חשבת שהגדרה מדויקת נוספת אינה נחוצה לצורך דיון זה. בניגוד אלי – לא טרחת לומר לו שזו דעתך ופשוט התעלמת מדבריו.
אינני יודע מה בלבל אותך אבל אין לי כוח להמשיך עם זה.
כל הדיון הוצת בגלל הרעיון המשונה (ואני עדיין מחזיק בדעה שהוא משונה – מאד משונה!) שלך שמין שנכחד מעיד על כישלונן של כל תכונותיו.
זה כל כך לא נכון שאפילו במחקר ופיתוח של פתרונות טכנולוגיים שבו יש מטרות מוגדרות מעתיקים חלקי פתרון של מערכות שנכשלו לתוך מערכות חדשות שרוצים שתצלחנה.
בשלב מסוים החלטת להרפות מעט את אחיזתך בקנה הרצוץ הזה והתחלת לדבר על אפקט האב המייסד.
זה לא טיעון שהשתמשת בו בכלל בהתחלה אבל העברת אליו את עיקר הכובד כי כנראה הבנת (באופן חלקי) שהטיעון הראשון אינו מחזיק מים.
אכן טיעון האב המייסד מחזיק מים יותר טוב אבל הוא אינו תקף למקרה התודעה והבהרתי מדוע.
זהו.
אני סיימתי את השתתפותי בדיון זה.
רפא*ם:
לגבי האבחנה בין פינוטיפ לגנוטיפ, אתן לך אנלוגיה:
אב-הטיפוס של המחשבים בהם אנו משתמשים כיום (רצף הגנום אם תרצה) הוא מכונת טיורינג. מכונת טיורינג היא המודל שמתאר את אופן פעולתו של מחשב ומקובל לחשוב שכל מכונה חישובית בעצם שקולה למכונת טיורינג ( השערה זו נקראת תזת צ’רצ’-טיורינג). זה החלק החשוב ב”הרכב הגנטי” של מחשב.
למכונת טיורינג ישנו חלק המכונה ה”סרט” שממנו קוראים נתונים.
אם תסתכל על כל המחשבים בתחילת דרכם, האופן שבו מומש ה”סרט”(או לפחות הסרט כאמצעי קלט) היה כרטיסים מנוקבים מנייר(וזהו הפנוטיפ). לכרטיסים אלו היו מאפיינים פנוטיפים שונים כגון החומר ממנו הם עשויים,גודלם, גודל הניקוב, מספר הניקובים וכו’… חלק מהמאפינים הפנוטיפיים האלו מהווים ייתרון ואף הכרחיים (מחשב חייב אמצעי קלט) וחלק מהם שם מסיבות שרירותיות (צורת הניקוב היא ריבוע בגלל החלטה שרירותית כלשהי\או שלא) בשביל לדעת מה מהווה ייתרון צריך להבין במה מדובר ולבחון את הדבר לגופו.
עתה אנו יודעים שינם פתרונות טובים יותר לאמצעי קלט למחשב כגון המקלדת והעכבר.
מהי אם כן התודעה באנלוגיה זו? האם היא הנייר?האם היא גודל הניקוב? האם היא המושג “אמצעי קלט”?
בשביל שנדע לענות אנו צריכים להבין מהי תודעה
גיא,
דרך אגב בתגובה שלך מ- 8:35 העמדת דברים על דיוקם בצורה יפה לגבי התודעה כפנוטיפ ועל כך שאין גנים לתודעה אלא מכלול מורכב המביא להמון פנוטיפים. אכן מה שאנו מכירים זה רצפטור כזה ואנזים או קינאז אחרים. הקשר בינם לתודעה לא מתקרב להיות ברור.
מכא*ל,
לגבי הגדרת התודעה לא ראיתי שאתה הגדרת כאן מהי תודעה אולם אולי פיספסתי בגלל אורך הדיון ואשמח אם תצביע לי על ההגדרה שלך. אני לא נבנסתי להגדרה כי כבר היינו בדיון ארוך מאד אתה, קמילה ואני שבו טענתי שתודעה היא תוצר של מורכבות עצומה של תאי עצב אולם למעט המורכבות והסדר אין בה משהו נוסף על מערכת עצבים פשוטה כמו זו של התולעת C. elegans ואילו אתם טענתם בלהט שכן יש. האמת שאין לי כח או חשק לחזור לדיון ההוא וגם נראה לי שדי מיציתי מבחינתי את השאלה האם תודעה מקנה ייתרון או לא.
קספר,
תקרא שוב: “שרידת המתאימים”
רפא*ים,
קבל שיעור קצר באבולוציה – האבולוציה מורכבת משני רכיבים: 1) שינויים אקראיים ו 2) סלקציה -ל-א אקראית. כתוצאה מכך נוצרת אשליה של תהליך מתקדם שאינו אקראי. כמו שיש שדה חיטה שגדל אקראית ובא טרקטור עם מקצרה וקוצר הכל למעט מעגל. מוצרת אשליה שהגידול היה לא אקראי. לא, זה הסלקציה שהייתה לא אקראית. וזו אחת הטעויות הגדולות של הבריאתנים.
ר.ח
דארווין אמר: “לא החזקים ביותר, או האינטליגנטיים ביותר הם ששורדים, אלא אלה המגיבים בדרך הטובה ביותר לשינוי.”
ולא כפי שכתבת. ולכן אתה טועה במסקנה שלך: “ולכן מין שלא שורד על מגוון תכונותיו מהווה כישלון.”
אגב, אני מקבל כמחמאה את הכינוי ‘קספר’- בכל זאת הוא ידידותי…נוח לבריות.. 🙂
מכא*ל,
בהתייחסות לתגובתך למעלה : ) מה עם המספור!!?
מסתבר שלא הבנתי את כוונתך ב”אנחנו לא האבולוציה” וחשבתי שהתכוונת “אנחנו לא באבולוציה” או משהו כזה.
בכל מקרה אתה כותב שם :”שאיש לא הסמיך אותנו להחליט בשבילה מהו ה”יתרון” שעל פיו היא עובדת וה”יתרון” שעל פיו היא עובדת בכל רגע הוא “יתרון” המביא בחשבון את העבר ולא אתך העתיד ולכן אין טעם לדבר על אירועים שיקרו בעתיד.” . ברור, ולכן מצב במין היום מצביע האם היה מין “מוצלח” או לא. פאנדה עם כל החיבה אינם מין מוצלח. זבוב הבית או יתוש הקולקס הינם מינים המתחרים על התואר מצטיין הכיתה. שאל אף כל מאמצינו אינם נכחדים. מסקנה : מבחינה אבולוציונית זבוב מוצלח יותר מפנדה.
ובבקשה אל תבואו לי אתה קמילה או הגאון קספר ותחליטו מה אפשר להשוות ומה אי אפשר להשוות. באבולוציה מה שקובע זה שרידת המתאימים כמו שאמר כבר דארווין ולכן מין שלא שורד על מגוון תכונותיו מהווה כישלון. קשה כמובן להגיד מה היה קורה לגורילות ללא תודעה ולמעשה הן לא היו גורילות כך. אולם שוב העובדה שרוב אלה בעלי התודעה המפותחת נמצאים בסכנת הכחדה מצביעה על כך שתודעה לא מהווה ייתרון אבולוציוני בקנה מידה הבין מיני.
ר.ח
“אין דבר כזה באבולוציה חץ התקדמות” ?
יש ויש (בכלל אין דבר כזה שאין דבר כזה):
https://www.hayadan.org.il/deterministic-evolution-3101073/
תוכל להבין זאת במיוחד מהמשפט הבא: “לסיכום, התקדמותה של האבולוציה בנמטודות לוותה בברירה של שינויים ספציפיים וכיווניים מתוך המאגר הגדול של שינויים אקראיים.”
כלומר ישנו ‘כיוון כלשהו’ לפי החוקרים, (כך לפחות אני הבנתי). כלומר יש חץ התקדמות יכול להיות שפשוט אף אחד לא יודע לאן החץ מצביע, אבל זה לא אומר שאין כיוון.
חוץ מזה, אני רואה שעכשיו אתה עובר מ”תודעה” ל”בינה”. ועוד חושב שיותר נכון לקרוא ל”זה” כך..
נו, טוב….
מכאל
כתבת שעלו בך מחשבות מסוימות בקשר ל ” להיפרדות קבוצות ויצירת מינים חדשים.”
כשרציתי לענות לגיא חשבתי על זה גם, אבל מהזוית של הגנוטיפ והפנוטיפ.
זה לא שאני מתיימר להבין בזה משהו, (יש סיכוי שסתם בילבלתי פה כמה נושאים – בדומה לר.ח – אבל, במידה וטעיתי איפשהו אשמח אם תתקן).
אבל חשבתי יותר בכיוון שהפנוטיפ יוצר את ההבדלה הקטנה בתוך המין ,בהתחלה, וההבדלה הזאת היא שיוצרת במשך הזמן – והלחץ שנבנה עם הזמן ומופעל על הגנוטיפ (אני אומר את זה מבלי שאני יודע אם לפנוטיפ יש השפעה על הגנוטיפ) -את השוני הראשון בין הגנוטיפים של אותה אוכלוסיה שמביא להיפרדות הראשונה של הגנוטיפ ממין אחד למין אחר. זה נשמע הגיוני? אשמח להבין טוב יותר את הנושא, במידה ותרצה להצביע על השגיות ולתקנם.
תודה.
קמילה,
בטיעונייך הארכניים והמתפלפלים את מזכירה לי, no offence, את הדתיים שמול אמת פשוטה מתפלפלים ומתפלפלים.
טיעון פשוט ובבקשה התייחסות פשוטה.
אם היינו בונים מדד סיכויי הישרדות לכל אורגניזם (ויש כזה, אפשר להסתכל פה למשל: http://www.animalport.com/extinct-animals/Extinct-Animals.html)
בכדור הארץ והיינו מציירים גרף של רמת תודעה אל מול מדד הישרדות היינו מקבלים קורלציה הפוכה.
מסקנה – תודעה לא העלתה סיכויי הישרדות
עכשיו אם נעשה את אותו דבר עם יכולת תעופה אל מול כישורי הישרדותנראה שאין קורלציה או שאם יש היא ביחס ישר. מסקנה כושר תעופה מעלה סיכויי הישרדות.
זהו פשוט מאד.
ועם כל הכבוד בבקשה אל תיתנשאי עלי או על הידע הביולוגי שלי שאני מניח שלא נופל בהרבה משלך. תנסי פשוט לחשוב קצת מחוץ לקופסה של מה שלמדנו שבעלי התודעה הם “נזר היצירה האבולוציונית” , “העץ האבולוציוני עולה מהחיידקים לאדם” ו”עלייה במורכבות היא התקדמות אבולוציונית”. כל אלה הן דוגמות לא נכונות ואין דבר כזה באבולוציה חץ התקדמות ומסתבר בחישוב מתימטי קר שתודעה (או יותר נכון אולי לדבר כאן על בינה) עם כל המורכבות שלה והיופי שבה לא העניקה ייתרון מכריע למינים עד לאדם (שביחס אליו עוד נראה אם לא ישמיד את עצמו). נכון שלפרטים בודדים מן הסתם היא כן העניקה בתוך קבוצתם.
ובנוסף הטיעון הזה של מ.ר ש”אם זה שם סימן שזה העניק ייתרון” אינו תופס, יש מוטציות נייטראליות, אפקט המייסד, סחף גנטי ועוד דברים שאת גם מכירה שיכולים להביא לעלייה של תכונות שאינן מקנות ייתרון. יודע זאת כל מי שקצת למד ביולוגיה של אוכלוסיות.
ר.ח
אכן, אסונות רבים פקדו את כוכב הלכת שלנו בארבע וחצי ביליון שנותיו. את כולם עברנו וגם שרדנו בדרך הברירה הטבעית. אך עדײן אנו עומדים בפני אסונות אשר עיננו טרם שזפה. למשל, הפיכתה הצפױה של השמש שלנו לענק אדום אשר ספק אם הברירה הטבעית לבדה תעמוד בה.
מיכאל
תודה על ההתײחסות. ככלל, אינך צריך להרגיש חובה לענות על כל נפיחה שלי או של כל אחד אחר.
ניסוח מחודש של הדברים: רמת הדיון כאן היא פופולרית. גם המקצועײם שבחבורה, ר.ח וגיא, נאלצים לרדת לרמת המגיבים, ויש בזה כדי לתסכל ולהעציב.
לקמילה, בקיצור (אבוי לקיצור שכזה).
את המכניזם שבו ה”אין” המוחלט מאיין את עצמו ל”יש”, את ומיכאל ניסיתם למצוץ ממני טיפין טיפין, ואין לי כװנות להרחיב עליו מעל במה זו. מדובר ברעיון מתפיסי טהור שהדיון בו הוא ברמה הפילוסופית פרופר. לא ביקשתי מאף אחד להתײחס אליו, ובװדאי שלא ברמת הדיונים הנוכחית.
בתחילת שנות השמונים למדתי פילוסופיה באוניברסיטה העברית. במסגרת הפילוסופיה החדשה דיברנו על תפיסות שונות של בריאת העולם והשתמשנו חופשי בשם “אלהים” כדי לדבר על המתפיסיקה של היקום. כפי הנראה, אתם ואני באים מאסכולות אחרות. לפני כמה שנים, כשעדײן גרתי בירושלים, היה לי שכן פרופסור למתמטיקה שנטיותיו הפוליטיות שמאלניות קיצוניות (הוא התבטא פעם בתכנית ארוח: “כשניתן לפלסטינאים את מזרח ירושלים, ניתן להם גם את הר הצופים כבונוס”) והוא פעיל מאד בהתנגדות להשתלטות החרדית על המדינה. באחד מערבי הקיץ החמים, על המרפסת המקורה בענבים ועלי גפן, דיברנו על מודלים מתפיסיים. כשאני אמרתי “אלוהים” הוא קפץ כנשוך נחש ותגובתו הײתה ממש כמו זו שלך ושל מיכאל. מאותו רגע הוא לא הסכים להמשיך בנושא שיחתנו המקורי, ומאז בכל פעם שנפגשנו לא יכולתי שלא לחוש את הצינה שלו (ושל אשתו ושל ילדיו) כלפײ. מצטער! אני בא עם מושג שלמדתי להשתמש בו ללא עכבות. רוצים שאשתמש במונח אחר במקום המילה הגסה הזו? אינכם אלא מסיטים את הבעיה ולא פותרים דבר. הנה, השתמשתי ב#קופסת תירס# ועדיין צרחתם עלי שאני מזין את מדורת החרדים.
אבולוציה: במסגרת השיעור “פילוסופיה של הביולוגיה” (שהעביר פרופסור צבי זקס ז”ל. אהבתי אותו מאד) דיברנו על תהליכי התפתחות רבים שלכולם קראנו “אבולוציה” ושלאחד מהם התייחד השם “דרױניזם” או “הברירה הטבעית”. אנא הביני: אני לא ממציא לכם דברים חדשים. גם אתם מדברים על יותר מאבולוציה אחת, למשל זו של התודעה.
אני מוצא (אם כי אינני מתעקש על זה) שאת האבולוציה המסוײמת המדוסקסת כאן יש לראות כחלק ממכלול רחב יותר. כך, למעשה, עושים בשיעורי ביולוגיה כשכבר בשיעור הראשון משװים בין לה-מרקיזם ודרױניזם. לכן נראה לי חשוב לא להשתמש בשם הכללי “אבולוציה” כאשר אנחנו מתכװנים למשמעות הצרה של הברירה הטבעית.
מה שדתײם עושים עם אבולוציה לא צריך כלל לנגוע לנו. האבולוציה שהם מדברים עליה אינה האבולוציה שבה אנחנו מתעסקים. הם מנסים להגיד שזה אותו דבר, אבל אם ננסה להסביר להם היכן הם טועים, נמצא את עצמנו טיפשים כמותם – ובטיפשות הם מומחים ותמיד ינצחו אותנו.
למדתי מזמן לא להיעלב מזה שלא מבינים אותי, מוציאים את דברי מהקשרם ותוקפים אותי על עמדות שכלל אינני דוגל בהן. רק אחזור ואדגיש: לתפיסתי, היקום לא נוצר בידי ײשות תבונית.
הפסקה לנשימה. אם לא עניתי לך על איזו שאלה, אנא שאלי שוב
עוד מילה על אפקט האב המייסד:
מחשבות שעלו בי בעקבות הדיון כאן (ותודה לר.ח שהזכיר את הנושא) הן שלאפקט האב המייסד יש תפקיד יותר מכריע משחשבתי לפני הדיון.
זה לא משנה שום דבר ממה שכתבתי עד כה אבל בעיני אפשר לחדד הבנות מסוימות באמצעותו.
בעיקר באשר להיפרדות קבוצות ויצירת מינים חדשים.
אם נחזור לעיקרון העדפת הדומים שאליו התייחסתי (עיקרון שתורם, בין השאר, לכך שגורילות, לרוב, לא ינסו להזדווג עם ציפורים), ייתכן שבשלבים מסוימים באבולוציה נולדו להורה מסוים צאצאים שנראו שונים משאר בני מינם.
ייתכן שהם היו מספיק שונים כדי שעיקרון העדפת הקרובים יידחף אותם לייסד קבוצה נפרדת ובלתי תלויה – אם בגלל דחייה על ידי קבוצת המקור ואם בגלל העדפה פנימית שלהם.
במקרה זה ישאו כל צאצאיו של אותו אב מייסד את תכונות האב המייסד וההיפרדות תתרחש גם ללא אסון אקולוגי.
שוב, מכיוון שיש הרבה מינים בעלי תודעה (וברמות שונות!) לא ייתכן שאפקט זה עומד מאחרי התפשטות התודעה בעולם החי.
גם הדמיון ברמות האינטליגנציה של כל בני אותו מין (שלמרות שהן שונות – הן תמיד משתרעות על טווח אופייני לאותו מין) מראה שמדובר בתכונה שיש עליה תחרות.
יובל:
כל מה שאני יכול לומר על תגובתך האחרונה הוא %$#%$^!@#%*^&*)???!!!
גיא:
ביחס לתגובתך זו:
אמנם לא תמיד יש צורך להצביע על היתרון אבל מכיוון שהצבעתי על חלק מהיתרונות – למשל כאן – לא ברור לי על מה אתה מדבר.
אני יכול, כמובן, להוסיף לרשימת יתרונות עוד מספר דברים.
אחד מהם הוא היכולת להערים על האחרים במציאת בני/בנות זוג.
ללא קשר לתגובה זו אני חושב שכדאי שתשים לב לעובדה הבאה:
את תגובתך הראשונה לעניין הפנית אל ר.ח ואלי ובה טענת שחייבים להגדיר במדויק מהי תודעה לפני שמדברים על יתרונותיה או חסרונותיה.
ר.ח פשוט התעלם מדבריך עד לרגע זה.
רק אני התייחסתי לדבריך ומכיוון שלא הסכמתי אתך החלטת שאתה תומך בר.ח.
האם אתה רוצה שלהבא אלמד גם אני לא להתייחס לדבריך?
ר.ח:
ביחס לתגובתך זו:
האם הוצאת דברים מהקשרם היא כלי כל כך חשוב בוויכוח?
אחרת קשה לי להבין מדוע נוקטים בו באופן כל כך שיטתי!
טענתי שאיננו חלק מהטבע?
מה פתאום?!
אנחנו חלק מן הסביבה של הגורילות ובכך אנחנו גורמים למותם, אבל כשכתבתי ש”אנחנו לא האבולוציה” התכוונתי לכך שאיש לא הסמיך אותנו להחליט בשבילה מהו ה”יתרון” שעל פיו היא עובדת וה”יתרון” שעל פיו היא עובדת בכל רגע הוא “יתרון” המביא בחשבון את העבר ולא אתך העתיד ולכן אין טעם לדבר על אירועים שיקרו בעתיד.
אכן, אנחנו הופענו בעולמן של הגורילות ואנחנו גורמים להיכחדותן.
זה לא שייך לאבולוציה של הגורילות – זה שייך להיכחדותן.
זה יכול להשפיע על האבולוציה של הגורילות (למשל אם פתאום תהפוך תת קבוצה מתוכן להרבה יותר אינטליגנטית ותדע להשיב לנו מלחמה).
מה שברור הוא שלא האינטליגנציה היתרה של הגורילות עומדת בעוכריהן ולכן – דווקא במקרה זה (וייתכנו מקרים אחרים שבהם שינוי הסביבה הוא שונה והתוצאות שונות) – התכונה הנדונה, ששירתה אותן טוב בעבר, איננה זו שמביאה אותן אל סף הכחדה – ממש שלא תהיה זו “אשמת” התודעה שלנו אם השמש תבלע את כדור הארץ.
דבר שנראה לי שאינך מבין הוא שאפילו על פי הקריטריונים שלך (ולא של האבולוציה) – גם ליצורים שנכחדו יכולים להיות יתרונות על פני אלה שלא נכחדו.
נכון – החסרונות גברו בסופו של דבר אבל הם אינם הופכים את היתרונות לחסרונות.
ר.ח רפאים:
זה שאני לא חכם כמוך ואולי לא מבין משהו לא אומר שאתה צריך להתיחס אליי בכזה זלזול.
אתה פשוט….פגעת בי
גיא
מה שיותר ברור הוא שאתה לא מבין בביולוגיה.
אתה עוד מנסה ללמד את קמילה?? טומטום.
רציתי לענות לך על הדברים שכתבת, כדי להוכיח לך איפה אתה טועה, אבל מכיון שכולם נפגעים ממני (גם אם אני צודק לפעמים) לא אעשה זאת, ואשאיר למומחים את ה’תענוג’ הזה.
(ההודעה הזאת יכולה להשמיד את עצמה אחרי שנקראה על ידי האנשים הרלונטיים 🙂 ).
שריקת בינײם
קמילה ומיכאל מגלים הבנה רב מערכתית טובה, אך נכון לרגע זה ר.ח וגיא מובילים בנקודות.
ופתרון לחידה הבלשית:
המתחזה (שהוא, אגב, כמה משתמשים שאינם לגמרי מתואמים זה עם זה) לא יוכל למצוא כאן חומר שיועיל למטרתו, מן הסיבה הפשוטה שהמתדײנים כאן אינם מומחים מובהקים בתחום ותגובותיהם אינן מקצועיות אלא תערובת של משאלת לב עם ידע חלקי.
ײשום הדרױניזם בביולוגיה, נכון להיום, איננו משנה סדורה. גם המונח “נאו-דרױניזם” עדײן עובר אבולוציה וטרם התײשב בטח בעמדה סופית. זה נושא עצום ורב אשר כל מה שאנחנו עושים כאן אינו מדגדג לו אפילו את קצה החוטם.
זהו. אפשר להמשיך
טוב, אחרי קטילה כזו לא אוכל לעזוב כך את ר.ח. לטורפים שיאכלו אותו.
קמילה, אני מניח שגם את תסכימי שהסלקציה נעשית ברמת הגנים (כמובן שהייתי יכול לבודד את המשפט שלך שהאבולוציה פועלת “על השונות בין הפרטים באותו מין בהתאמתם לסביבה נתונה” ובסגנון דומה לזה שלך הייתי אומר שאני מופתע מחוסר ההבנה שלך את החומר, אבל אני אהיה יותר הוגן).
ובכן כאשר גן או כמה גנים אחראיים על פנוטיפ אשר מקנה ייתרון כלשהו, לעולם לא ייקרה שגנים אלו אחראיים אך ורק על פנוטיפ מסוים (או במילים אחרות – לא קיים גן תודעה וגם לא סט של גני תודעה). או במילים אחרות ההתאמה בין גנים (שברמתם מתבצעת הסלקציה) לבין פנוטיפים אינה חד חד ערכית ועל.
מה שהדבר אומר הוא שסביר ביותר שפנוטיפ אשר מקנה ייתרון מסוים לפרט בסביבתו מביא איתו סדרה של פנוטיפים נוספים שלוא דוקא מביאים איתם ייתרון כלשהו ואף יכולים להוות חסרון! הסלקציה אינה נעשית ברמת הפנוטיפ אלא ברמת הגנים
לכן ההוכחה לאמרה שתודעה מקנה ייתרון אינה יכולה להסתמך על כך שלכל בעלי מין כלשהו יש את התכונה! יש להראות מהו הייתרון הזה!
האם הדברים ברורים יותר עכשיו?
יובל,
לצערי החמצתי אחת מתגובותיך (28 ביולי 2011 בשעה 11:42) אשר הקדימה תגובה שלי בכמה דקות וייתרה את הצורך באחד מהסעיפים שאני כתבתי, אני מתנצלת. בכל זאת יש לי כמה הערות לגבי תגובתך שהחמצתי.
א. בכל מיתולוגיה יש סדר מסויים בסיפור, מופרך ככל שיהיה. צורם לי החיבור שאתה מציע בין הסיפור הספציפי שהוצג בתורה (וכאמור למי מהם אתה מתכוון) ובין האבולוציה. זה צורם במיוחד כאשר דתיים רבים עושים קישורים כאלה השכם וערב בתואנות טפשיות להחריד על כך שלאותם חכמי קדם (שאבנים היו שיא הטכנולוגיה מבחינתם לניגוב הישבן) היה ידע ממשי שלא רק משתווה לידע המדעי שקיים היום אלא אפילו עולה עליו, ושרק צריך לדלג על כמה אותיות (או כל מני שיטות אחרות שחלקן מהוות עבודת אלילים של ממש) בשביל לחשוף את כל מה שהמדע בסכלותו הרבה עדיין לא יודע ומתאמץ כל כך להשיג בעבודת מחקר קשה ומייגעת. אתה יודע מה, זה לא צורם, זה ממש עלבון לאינטליגנציה מבחינתי ולעניות דעתי זה לא תואם את הרמה של חלקים אחרים בדבריך וקצת חבל.
ב. למארקיזם כלשונו התברר כשגוי. זה נכון שישנם תהליכים שמזכירים את העקרונות הלמארקיים ובמיוחד אני ממליצה לקרוא קצת על הרעיונות של וודינגטון
(http://en.wikipedia.org/wiki/Canalisation_(genetics))
שגם עשה כמה ניסויים נחמדים שמראים תופעות שבמבט ראשון נראים כאילו מדובר בהורשת תכונות באופן למארקיסטי אבל רק לכאורה. עדיין הכוחות המניעים העיקריים מאחורי האבולוציה הם הכוחות שתיאר דרווין ומטבע הדברים עם השנים וגילוי תופעות חדשות נדרשו תיקונים לרעיונות המקוריים הללו כדי שיהיה אפשר להסביר גם אותם. מי שמצוי קצת במדע יודע שזה התהליך הטבעי בכל תיאורייה מדעית. אין לך מה לחלוק על דעתי כי דעתי היא לא הדבר הקובע כאן. העובדות הן מה שקובעות.
יש לך נטייה מוזרה להשתמש במונח אבולוציה בחופשיות רבה גם בתחומים שאינם ביולוגיים כלל כמו תכנות וקוסמולוגיה. אמנם המושג אבולוציה נעשה מאוד פופולרי והפך להיות באזוורד שכ-ו-ל-ם משתמשים בו במידות משתנות של רלוונטיות. אבולוציה בהקשר של דרווין קשורה לביולוגיה בלבד ונוגעת לשאלת מוצא המינים ומגוונם הנצפה בקרב אורגניזמים אשר מורישים תכונותיהם לצאצאים ואשר פועלים עליהם לחצי סלקציה הנובעים למשל ממוגבלות המשאבים. בעוד שאני מבינה את הנוחות שבשימוש במושג האבולוציה גם בתחומים שונים שבהם לא כל עקרונות הבסיס של האבולוציה מתקיימים, אני קצת מודאגת מאי ההבנות שהולכות ומתרבות בקשר למושג המקורי (הביולוגי). גם אתה קושר בין למארקיזם ותכנות, מדבר על עקרונות אבולוציוניים שמתארים את התנהגות היקום (?) וכשזה מעורבב גם עם האבולוציה הביולוגית זה מתחיל להישמע כמו סלט חסר פשר. גם כאן, היות ולא מעט בריאתנים חוטאים בדיוק ביצירת מיש מש מסוג זה, שנובע בדרך כלל מבורות או טפשות, השימוש הגובר בהתבטאויות מסוג זה יוצרות את הרושם השגוי שאותם אנשים יודעים על מה הם מדברים. לניסוחים האלה יש חשיבות רבה, זה לא רק סמנטיקה.
ג. לטעמי לא הסברת כלל מדוע היה צורך להשתמש במילה אלוהים, שכבר עמוס לעייפה בהגדרות שונות ומשונות ואשר מחזיק בכמה הגדרות מאוד נפוצות בעולם הדתי, כדי להתייחס למה שהתכוונת לומר לגבי המציאות המטאפיסית שמאחורי התופעה הראשונית של הווצרות היקום (ולא “יצירת היקום” כפי שכתבת ששוב משתמע מכך שקיים יוצר תבוני, לא יובל, זו לא סמנטיקה, זה הבדל עקרוני חשוב מאין כמוהו). הדבר היחידי שמשותף לאלוהים ולמה שאתה רוצה לומר הוא שאיננו מכירים אותו (כפי שאתה עצמך כתבת) ושאיננו יודעים עליו דבר.
ד. בפשטות אין סיבה להניח שאת היקום יצר דבר תבוני בגלל שזה מסבך את הדברים הרבה יותר, וכעת יש להסביר שורה שלמה של שאלות לגבי אותו יוצר תבוני (יחיד או רבים). המצב נהיה עוד יותר גרוע אם מייחסים לאותו יוצר תכונות כמו טוב לב, או תכנון יעיל כי אז יש סתירות של ממש עם סופרלטיבים אלה אשר מצריכות הרבה שמיניות באויר של מיטב עורכי הדין כדי להצדיק אותן וגם אז זה לא מחזיק מים.
ה. כאמור, השימוש שאתה עושה במונח הביולוגי אבולוציה בהקשרים אחרים קוסמולוגיה למשל) לא תורם לדעתי להבנה של הרעיונות אותם אתה מנסה להעביר ורק עלול להטעות קוראים שלא בקיאים מספיק בהבנת מושג זה. מנסיוני גם באתר זה ישנם לא מעטים שאינם מבינים אבולוציה (ביולוגית) ברמה מניחה את הדעת. אני חושבת שישנן מספיק מילים אחרות מלבד “אלוהים” ו”אבולוציה” שיוכלו לשמש אותך בהצלחה גדולה יותר בהעברת רעיונותיך.
אני מוכרחה לומר שגם כעת לא ממש הבנתי מה רצית לומר בהקשר השלילה ששוללת את עצמה (או האינות שמאיינת את עצמה). אין לי בעיה עם המושגים עצמם, פשוט לא ברור לי מה התרומה להבנה של הווצרותו של היקום. למיטב הבנתי אתה נסמך על רעיונות מתורת הקבוצות לכן יהיה יותר טוב אם תוכל להציג את הפורמליזם עליו אתה מתבסס אם קיים כזה. אם זה רק בגדר השאלת רעיונות שנראים לך דומים… אני לא בטוחה שזה מספיק, אבל באמת שידיעותיי כרגע אינן מאפשרות לי חיווי דעה רציני בנושא.
ר.ח
ייקח לי קצת זמן להתעמק בדיון\ויכוח שנוצר כאן אז אני מקווה שלא אפספס דברים חשובים.
בתגובתך (27 ביולי 2011 בשעה 7:38) התייחסת בפעם הראשונה לדבריו של מ.ר. לגבי טענתו בדבר היתרון האבולוציוני של תודעה. בתגובתך זו בצעת השוואה בין-מינית לגבי היתרון המוענק מתודעה. השוואה זו שגוייה שכן ככלל התהליך האבולוציוני עוסק ביתרון שיש לתכונות מסויימות בפרטים מאותו מין. כדי להמחיש את הטעות הזו ננסח דוגמא אחרת שקשורה לתכונה פחות בעייתית מבחינת הגדרה, למשל היכולת לעוף. קל להבין כיצד שליטה בתעופה מקנה יתרון לפרטים שנושאים אותה בנישות מסויימות ובכל זאת ישנם מינים רבים שאינם מעופפים והם משגשגים מאוד בעולם, זה לבדו צריך להראות לך שהשוואה בין-מינית לגבי היתרון שמקנה תכונה מסויימת היא לא רלוונטית. גם רמת השליטה בתעופה שמציגים מינים שונים אינה אומרת דבר, עובדה שכולם הגיעו עד הלום. יתרה מכך, ישנם מיני ציפורים מעופפות שהן בסכנת הכחדה או נכחדו כבר וזאת למרות היותן מעופפות מצויינות מה שרק מראה שישנם הרבה גורמים שמשפיעים על שרידות של מין אפילו אם פרטיו מציגים יכולות מאוד מפותחות בתכונה מסויימת.
מ.ר. העמיד אותך על טעותך זו בתגובתו הבאה אליך (27 ביולי 2011 בשעה 8:59) אבל אתה ניסית להמשיך עם הקו השגוי הזה (למשל כאן: 27 ביולי 2011 בשעה 22:58 ואחר כך שוב כאן: 28 ביולי 2011 בשעה 4:06), לא ברור לי למה המשכת לדפוק את הראש בקיר. בנוסף הוספת שגיאות על שגיאות. כך למשל בתגובה הבאה שלך כתבת:
“הסלקציה היא לטובת המתאימים. כשיש אסון (מטאור, שינוי מזג אוויר, פעולות האדם) מי ששורד זה המתאים ובמקרה שלנו העכברים מתאימים הרבה יותר מהקופים לחיים היום.”
המשפט הזה חושף חוסר הבנה של תהליך הברירה הטבעית והשפעתם של כוחות הסלקציה אשר פועלות על השונות בין הפרטים באותו מין בהתאמתם לסביבה נתונה בגלל הפנוטיפ שלהם ולא בגלל מזל (או חוסר מזל) עקב היותם במקרה במקום הלא נכון ובזמן הלא נכון. השמדות כתוצאה מאסון כזה או אחר, על אף שהיא משפיעה על המגוון הביולוגי ולכן משנה את צורתו של העץ האבולוציוני באותה נקודה, אינה מהווה סלקציה לטובת המתאימים, זה פשוט עיוות של העיקרון האבולוציוני הזה ושימוש שגוי בו. גם על כך קיבלת תיקון ממ.ר. אבל בחרת להתעלם ממנו לא ברור לי מדוע.
אחר כך כתבת: “אתה יודע לכמה מינים יש תודעה ולכמה לא? מה יש יותר? לחשוב כך זה ראיה אגוצנטרית מנקודת ההסתכלות של האדם.”
וזה מאוד מוזר כי אתה עצמך בתגובה קודמת ידעת לכמת ולדרג את רמת התודעה (בבני אדם, בקופים, בעכברים ובליוויתנים וניכר מדבריך שאתה גם מתיימר לדעת זאת לגבי יצורים אחרים) מדוע אתה סבור שמ.ר. אינו מסוגל לעשות את אותו הדבר?
בהמשך אתה ממשיך עם טיעונים מוזרים, למשל בתגובתך לרפאים שהעיר לך על אי רלוונטיות הכנסת עצים לדיון:
“1) מה הקשר שעץ זה לא בעל חיים? הוא לא אורגניזם? הוא לא משתתף באבולוציה?”
כאן עשית מעשה לא יפה ממש, כי לא רק שרפאים ציין במפורש שהוא מתייחס בדבריו לבעלי חיים בלבד (שעל זה עוד היית יכול לומר שהחמצת נקודה זו בדבריו) אלא שמלכתחילה כל הדיון נסב על נושא התודעה אשר גם אתה מסכים שהוא רלוונטי רק עבור בעלי חיים. איך אני יודעת זאת? מהסעיף הבא שרשמת:
“2) תודעה נובעת ממורכבות המח לכן יש קשר הדוק לדעתי בין מורכבות לתודעה”
בהמשך אתה כותב: “שמעת פעם על דגים? חרקים? יצורים ללא תודעה”
היות וכתבת קודם לכן שלעכברים יש תודעה לא כל כך ברור לי היכן הגבול שלך בנושא זה עובר בדיוק, זה גם לא כל כך חשוב מבחינתי, אבל זה נראה כאילו הגבול הזה שרירותי ולא מבוסס על המציאות אלא בא לשרת אותך בהעלאת טיעונים מטיעונים שונים. תקן אותי אם אני טועה ויש לך הגדרה משלך לתודעה כך ששמה בצורה ברורה עכברים בצד אחד ודגים וחרקים בצד שני.
יש לי עוד כמה וכמה הערות על שגיאות נוספות שהצגת גם בהמשך כולל בסיכום שהצגת בתגובתך (29 ביולי 2011 בשעה 16:42) אבל לצערי\שמחתי יש לי עוד כמה דברים לעסוק בהם ואני מקווה שהמספר הקטן של הדוגמאות העבירו את המסר. הסיבה העיקרית שהתרכזתי בהערותי על דברים שאתה כתבת ולא אחרים היא שאני מתרשמת שעיקר השגיאות וחוסר ההבנה וההתעלמות מעובדות ו\או טיעונים רציונאליים טובים מצויים בתגובותיך ובמידה פחותה בהרבה אצל האחרים שהיו מעורבים בחלק זה של הדיון. העניין הוא שנראה שיש לך הכרה מסויימת של התחום הביולוגי לכן זה נראה לי כל כך מוזר שאתה שוגה שגיאות יסודיות כל כך…
מכא*ל,
עכשיו אתה טוען שאנו לא חלק מהטבע? מה זה משנה אם אנחנו מכחידים את הגורילות או שסוג חדש של זאבים או חיידקים? כל זה לא רלוונטי. הטיעון העיקרי שלי שאתה מתעלם ממנו הוא שככלל (ושוב למעט האדם) יש קורלציה הפוכה בין תודעה ליכולת שרידה וברשימת החיות הנכחדות מככב אחוז ניכר של בעלי תודעה ומכאן לא ניתן לטעון שתודעה מהווה יתרון.
יובל,
אין כמעט אסון שלא פקד את כדור הארץ ולמרות זאת החיים נמשכים. יש להניח שמי שיעבור את האסון הבא כגון מטאור, רעידות אדמה עצומות או מלחמה גרעינית יהיו דוקא אלה ללא התודעה, חיידקים,חרקים אולי חזזיות. כמו שתמיד הם היו אלה שהמשיכו.
יפה!
לאט לאט, דרך הרבה מלל ולא מעט אגו נפוח, הדברים מתבהרים.
מסתמן כי התודעה היא אמנם תוצר של דרױניזם, אך מרגע שהיא קײמת, התפתחותה אינה דרױניסטית אלא סוג אחר של אבולוציה.
יתר על כן, מרגע שעל פניו של כוכב לכת כלשהו נוצרה תודעה, זו עשויה להשפיע על גורלו של אותו כוכב לכת כולו. דהינו, התפתחות המינים, הדרױניסטית, מתקיימת לצד התפתחות המשלבת יסודות תבוניים.
למה הדבר רע? כח תבוני רב, הניתן בידיו של תוצר לא תבוני, הוא מרשם בדוק להרס.
ומאידך, למה הדבר טוב? למשל, בדוגמה המצוײנת שהובאה כאן, כאשר יפקוד אסון את כדור הארץ, כבר יהיו גרמי שמים אחרים שיאוכלסו במושבות שמקורן כאן.
לא.
אנחנו לא האבולוציה.
האבולוציה אינה רואה לטווח רחוק ומי שיש לו יתרון נקודתי שורד בנקודה זו.
איננו צריכים בכלל לשאול את עצמנו אם התכונה היא יתרון.
היתרון עליו מדברים באבולוציה הוא יתרון נכון לזמן ולמקום ולתנאים השוררים באותו זמן ובאותו מקום.
יכול להיות שבסופו של דבר האוכלוסייה תיכחד.
זה קרה לרוב האוכלוסיות שהיו עד כה.
כל מה שחי היום שונה מן התא החי הראשון.
זה יקרה גם לכל מה שיחיה כאשר השמש תבלע את כדור הארץ.
הגורילות אינן נכחדות בגלל עודף אינטליגנציה.
הן נכחדות בגללנו.
גם חיידקי מחלות שונות נכחדו בגללנו.
פשוט אין קשר בין הדברים.
נכון הנכות תהווה ייתרון בתוך הקבוצה אולם נראה לך שקבוצת הנכים תשרוד לאורך שנים, בהנחה שהיא בתחרות עם הלא נכים, נניח חברת ציידים?
איך נדע האם הנכות מהווה ייתרון או לא? אם לאורך זמן קבוצת הנכים תלך ותידלדל בעוד שהלא נכים תלך ותפרח. וזה מה שקורה ליצורים חסרי התודעה לעומת אלה עם התודעה. נכון שאולי גורילה גאון בקרב הקבוצה שלו יצליח יותר אולם כקבוצה אין ספק שהגורילות הולכות ונכחדות (לצערנו הרב מאד).
אגב, כתבתי “נכות” בין מירכאות כי המושג “נכות” נוצר בהשוואה לסטנדרד הנחשב לתקין.
כמובן שבמקרה זה נוצר שינוי סטנדרד ולכן ה”נכות” כבר אינה נכות והשימוש במונח נובע מהשוואה לסטנדרד הקודם.
אינני מיתמם.
עניתי למה שהבנתי מדבריך.
חשבתי שיכול להיות שאתה מתכוון למה שהבהרת עכשיו אבל לא האמנתי שזה המצב.
העדפת דומים יכולה להוביל לבחירת בני זוג שדומים חיצונית.
בדרך כלל היא לא דוחפת לבחירת נכויות אם אינן מתבטאות במראה חיצוני ואם היא במקרה תוביל לבחירה כזו, עדיין, זה מחייב אוכלוסיית מוצא קטנה מאד שחלק גדול ממנה סובל מהפגם.
במקרה כזה יקרה אחד מהשתיים:
או שהאוכלוסייה תיכחד בגלל הסלמה של התופעה, או שהיא תשרוד ואז, אכן, ה”נכות” תהווה ייתרון, כי מי שאינו נכה לא ימצא בן זוג וייכחד.
אל תיממם לי עכשיו ותשחק עם המילים. אם יש אוכלוסייה שבה יש גן רצסיבי כל שהוא לעיוורון לנכות או לשיער סגול. וכתוצאה מברירה זוויגית שאתה דיברת עליה מופרדים כל ההומוזיגוטים תתקבל בסופו דבר תת קבוצה של הומוזיגוטים לתכונה. ואם נניח שההפרדה כה חזקה שהם מגורשים לאי השכן תתקבל באי השכן אוכלוסייה על טהרת העיוורון/נכות/שיער סגול (בחר מה שתרצה). האם גם אז תטען שתכונה זו מביאה לייתרון אבולוציוני?
עכשיו אתה יודע על מה אני מדבר?
אינני יודע על מה אתה מדבר.
אם כל האנשים בקבוצה הם עיוורים (גנטיים ולא בגלל תאונה) אז כנראה שהם יישארו עיוורים (לא בהכרח, תלוי אם עיוורונם נגרם מאותו צירוף גנטי ויש אפשרות שייוולדו גם אנשים שרואים) אבל איך יכול לקרות שכולם יהיו עיוורים?
אחת מן השתיים: או שמדובר בקבוצה קטנה מאד מאד (אולי זוג אחד), או שהם באים מאוכלוסייה שהייתה כולה עיוורת מלכתחילה (ואז התשובה לשאלת הסיבה לעיוורון נמצאת בהיסטוריה של אותה אוכלוסייה).
אם זה זוג אחד (שבו שני בני הזוג עיוורים) – סיכוייו להקים שושלת בת קיימא קטנים מאד (בהנחה שהם בכלל ימצאו זה את זו, ובהנחה שיצליחו לשרוד למרות עיוורונם).
לא ברור לי גם מדוע אתה חושב שעיוורים יכולים להתחתן רק עם עיוורים ואני גם מציע שתזכור שהמונח “חתונה” הוא מושג של התרבות שלנו והאבחנה בעיוורון האחר (במידה שבעל חיים זה או אחר ניחן בה) אינה מדכאת את הדחף המיני….
בקיצור – כמו שאמרתי בתחילת התגובה – אינני יודע על מה אתה מדבר.
רוב מקרי העוורון אינם תורשתיים
מכא*ל אתה מפתיע אותי
אם עיוורים ייתחתנו עם עיוורים כי הם לא יכולים עם מישהו אחר, ותהיה אוכלוסייה על טהרת העיוורון האם גם אז תטען שעיוורון מהווה ייתרון אבולוציוני?
בהחלט סביר שבקבוצה קטנה היה יתרון לבעלי עיניים מלוכסנות.
היתרון לא מוכרח לנבוע ממשהו חיצוני לקבוצה.
הוא יכול גם לנבוע (וסביר מאד שכך היה) גם מברירה זוויגית.
יש תופעה של העדפת הדומים בבחירת בני זוג.
יש גם תופעות אפיגנטיות כמו המם ש”מלוכסן עיניים זה יפה” (שקשורות בהעדפת הדומים) שיכולות להתקיים במשוב חיובי עם הגנטיקה (כמו שבטים אפריקאים ממקור משותף שאחד מהם נעשה שחור כפחם בגלל המם ששחור זה יפה שגרם להם להשליך לנהר כל תינוק שלא היה מספיק שחור).
מכ*אל,
כמו שכתבת ואני אחדד אפקט המייסדים נכון גם לקבוצה קטנה או תת אוכלוסייה מזערית שבמקרה הכילה תכונה מסויימת והיגרה למקום חדש. כל צאציה יכילו את התכונה גם אם אין בה שום ייתרון.
למשל יש להניח שהסינים מוצאם מאדם עם עניים מלוכסנות שנע במקרה לכיוון מזרח אסיה. היום כל האוכלוסייה שם מכילה עניים מלוכסנות. לשיטתך יש בזה ייתרון לחיים ברחבי סין. אני לא חושב כך.
אתה צודק. מבקש סליחה. אם אפשר, תמחק את שכתוב מהמשפט: “תסלח לי” ותפרסם את תגובתי הערוכה. תודה.
נ.ב:
כמובן שגם נעניתי לאתגר של ציון יתרונות שהתודעה אכן מקנה לבעליה.
לא היה בזה ממש צורך אבל עשיתי זאת בכל זאת לבקשת הקהל.
ר.ח:
קודם כל – את עיקרון האב המייסד העלית רק בתגובה האחרונה.
רוב הדיון בכלל לא היה על זה ואכן עסק בנושא הבלתי רלוונטי לחלוטין של הכחדת מינים.
כללית אין בעולם שום מין שעמיד בכל התנאים וכל מין ייכחד מתישהו ולכן הגדרת ה”יתרון” שעליו מבוססת האבולוציה כדבר שנבחן רק בהכחדת מינים היא דבר אבסורדי מאין כמוהו כי זה אומר שאין שום יתרונות.
מכיוון שהאבולוציה מדברת על התפתחות בעוקבות מוטציות המקנות יתרון, לא ברור לי איזה עיקרון של האבולוציה נשאר על כנו אם שוללים את כל היתרונות האפשריים – כל אלה שבאמת מפעילים את האבולוציה.
עיקרון האב המייסד, אותו הזכרת רק בתגובה האחרונה אינו רלוונטי אף הוא מן הסיבות הבאות:
קודם כל – כדי להתבסס על עקרון האב המייסד אתה צריך ללכת רחוק מאד אחורה על פני עץ האבולוציה כי מדובר באב שקדם להתפצלות היונקים והעופות.
זה לא היה כל כך נורא אלמלא הדברים הבאים:
למין המתרבה ברביה זויגית לא מספיק אב מיסד.
נחוצים לפחות זכר ונקבה וגם זה לא ממש מספיק ונחוצה אוכלוסיה בגודל מינימלי כלשהו כדי שהמין יוכל בכלל לשרוד.
אוכלוסייה שזכאית לתואר “אב מייסד” היא בדרך כלל שארית פליטה מהשמדה כמעט טוטאלית של מין כלשהו.
אם אחוז ניכר מן אוכלוסייה זו ניחנה כולה בתכונה הנדונה, הרי שנראה שהתכונה הקנתה יתרון גם על פי הגדרתך.
חוץ מזה – מדובר בשארית פליטה ממין שנכחד ברובו ואם רבים מתוך אותה שארית פליטה נמצאים באזור מסוים המאפשר להם להיפגש – סביר שתכונה זו הצליחה מאד גם בטרם ההכחדה הכמעט מושלמת.
יכול להיות גם מקרה ממוזל בו תת אוכלוסייה בעלת אחוז ניכר של בעלי התכונה נפרדת מאוכלוסיית האם ללא הכחדה אבל אז שוב צריך לשאול איך נוצרה אוכלוסייה שבה אחוז ניכר של בעלי התכונה והתשובה האפשרית היחידה היא שמדובר ביתרון שתכונה זו הקנתה.
אם באוכלוסייה המייסדת אין אחוז ניכר של בעלי התכונה, עיקרון האב המייסד אינו תורם דבר.
זהו הנימוק מאחרי טענת אי הרלוונטיות של האב המייסד.
גיא:
על סמך מה נראה לך שאפשר לשחרר קצת את החסימות?
רמז לתשובה: על סמך שום דבר!
על סמך מה נראה לך שהחסימות מנוהלות על ידי אדם אחד?
רמז לתשובה: על סמך שום דבר.
אם על השאלה הראשונה אפשר היה להתווכח ולטעון שהאינטואיציה שלך נכונה למרות היעדר הביסוס העובדתי הרי שבשאלה השנייה הספקולציה הזאת נכשלת כי המסקנה אליה הגעת ניתנת להוכחה כשגוייה.
הטון הצורם והלא ענייני הוכנס לדיון על ידך באופן אישי ובלעדי.
חידה בלשית
אחד המתדיינים כאן מגיע משורות החרדים מן הדרויניזם. הוא אינו מתעניין ממש בנושאי הדיון אלא מעורר פרובוקציות כדי לגרות את האבולוציולוגים שבינינו לפרט את עקרונות התיאוריה המוקצה מחמת מיאוס על מנת לספק לחבריו (אמנון יצחק ומחב”תים נוספים) רעיונות כיצד לתקוף ולהגחיך אותה בהרצאותיהם הבאות. כדי לא לעורר חשד הוא מציג את עצמו דוקא כתומך ומנסה להפגין הבנה ותחכום. על מנת לגרות את המתדיינים להמשיך לתרום לו ידע, הוא לא בוחל לפעמים גם בלשון גסה ומשתלחת.
מי שעוקב אחרי הדיונים יודע מיד למי כוונתי, אך לא הוא נשוא החידה.
החידה: הוא לא יצליח לקבל כאן חומר המתאים לצרכיו. מדוע?
ר.ח:
תודה על ההבהרה, נראה לי שאפשר לשחרר קצת את רסן החסימות בכל זאת – בתגובה שכתבתי לא היה שום דבר שמצדיק חסימה בטח לא מילה פוגענית. איני יודע מהי מדיניות החסימה והשלטר הוא בידו של אדם אחד (אני חושש שכאשר אבי אחראי על הסינון, הדיונים מתנהלים יותר בנינוחות)
חבל שהדיון הסתיים בכאלו טונים צורמים בגלל אופי התגובות המנופח חשיבות עצמית והלא ענייני של אחד המגיבים. זה נושא מעניין ולא גירדנו את קצהו.
מכא*ל,
מי שולל את עקרונות האבולוציה? זה מצחיק שכל נימוק שסותר טיעוניך מוגדר על ידך כלא רלוונטי.
אני אסכם את הדיון מבחינתי כי נראה לי שמיצינו אותו.
הויכוח היה האם התודעה מקנה יתרון אבולוציוני.
אתה אמרת שקיום תכונה, כל תכונה במין מסויים, מצביע על ייתרון בתכונה. הראיתי לך שעיקרון האב המייסד סותר את הטיעון הזה. זה לא נכון שהעיקרון רק מאפשר הישארות. אם מגיע אב מייסד מסויים לאי חדש כל הצאצאים באי יכילו את תכונותיו הטובות והרעות. ניתן להראות זאת במושבות חיידקים שאפשר ליצור מושבה מאב מייסד בעל תכונות מאד שליליות מבחינה אבולוציונית, למשל אי יכולת תנועה או אי יכולת ניצול מזון מסויים. לשיטתך, אם אתה היית נתקל במקרה במושבה כזו היית טוען שהתכונה בהכרח חיובית כי היא מצויה בכל המושבה!
מנגד הראיתי לך שאם מסתכלים על מדד ההישרדות, יש באופן כללי קורלציה הפוכה בין הצלחה אבולוציונית לבין רמת התודעה. מכאן המסקנה המתבקשת היא שלא נראה שתודעה מקנה ייתרון אבולוציוני.
מ.ש.ל
דרך אגב אני לא רואה שטיעוני של גיא שונים משלי באופן קוטבי ולמעשה נראה לי שיש הסכמה ביננו.
גיא,
אל תיקח קשה את החסימות ואל תצא בהאשמות. מכ*אל ואבי בליזובסקי לא סותמים פיות בדיון ענייני אלא רק כאשר ניכר הדבר שהמתדיין הוא טרול. לעיתים המערכת חוסמת ולאחר מכן משוחררות ההודעות באופן ידני.
גיא:
אתה מוכיח חוסר הבנה וחוסר בגרות.
על איזה טרול אתה מדבר? אתה לא סוננת ותגובותיך לא סוננו.
אתה יכול להסביר על מה מבוססת ההשמצה בעניין הטרולים?
אתה יודע מה גרם לחסימה?
אתה יכול להסביר לי איך משלבים בוורדפרס מערכת אוטומטית שתזהה חוסר הסכמה אתי ותסנן אוטומטית תגובות כאלו?
צא מההיסטריה וחזור אל המין האנושי.
אתה ור.ח אמנם מתווכחים אתי שניכם אבל נימוקיכם שונים באופן קוטבי. זה מצחיק להישען על כזאת “הסכמה” ביניכם.
אתה רוצה לומר לי שגם אתה – כמוהו – שולל את עקרונות האבולוציה?
חוץ מהתנפלות אישית לא חידשת דבר בתגובתך האחרונה ולכן גם אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.
mr R:
I think you were rather quick to judge that consciousness is beneficial. This is as R.H said a sentence that requires explanation and is far from obvious.
The first step in such an explanation is to define what you mean by consciousness because as me and RH pointed out your explanation is far from sufficient. neutral and even harmful traits can evolve together with beneficial ones.
As for the response filtering, I think you overreacted. A troll is not defined as anyone who disagrees with R The Master.
גיא:
גיליתי מדוע נחסמה תגובתך.
היה צירוף אותיות מסוים שנחסם בשל דרך התבטאותו של טרול ידוע.
מכיוון שטרול זה חדל (לפחות בינתיים) מהטרדותיו, הוסרה חסימה זו.
בקשר ל”תוצר הלוואי” כדאי להוסיף שברור ששפה אינה הגורם הראשוני לתודעה ולו רק בגלל העובדה שמלבד האדם אין בעל חיים אחר שיש לו שפה משמעותית אבל גם, כמובן, בגלל העובדה שבכל אופן שבו סביר להגדיר תודעה ברור שקיומה הוא דווקא תנאי מקדים לקיומה של שפה.
אמרתי לך שאתה יכול לקחת את ההגדרה שתבחר מכל מילון או מויקיפדיה.
אם תמצא משהו בדיון שתלוי בדיוקה של ההגרה אתה מוזמן להצביע עליו.
אם לדעתך אי אפשר לדון בתודעה רק בגלל העובדה שלטעמך אינה מוגדרת מספיק אני מציע שתספר לנו על מה לדעתך אפשר לדון.
ר.ח:
כבר הסברתי מדוע הטיעון שלך לא רלוונטי לענייננו.
השמדת מינים אינה מה שיוצר מינים.
זה כוח חשוב באבולוציה כי זה מפנה נישות וזה גם נובע משינוי תנאי סביבה שמשפיע גם על המינים הנותרים אבל זה פשוט לא שייך לעניין וכאמור – לו רק מהסיבה שבסופו של דבר כל המינים ייכחדו כשהשמש תבלע את כדור הארץ.
אין שום דבר “לא מתאים” בגנטיקה של יצור שעמד במקום בו פגע מטיאור או התפרץ הר געש.
כל ה”ניסיונות” שעורכת האבולוציה נידונו, כאמור, להיכשל כשהשמש תבלע את כדור הארץ ולפי השיקול שלך – אפילו אם נרכך אותו כמעה, היתרון היחיד שאפשר לרכוש הם חיים במעבה האדמה או בקרקעית הים או בלוע הר געש.
זה טוב ויפה וממש לא רלוונטי.
זה גם מטשטש את ההגדרות עד כדי כך שבאמצעותן אי אפשר לדון באבולוציה בכלל.
עיקרון האב המייסד אינו גורם להתפשטותה של תכונה בקרב מין אלא מאפשר את הישארותה.
יש לזה דוגמאות והייתי ער לכך כשכתבתי את הדברים וגם זה לא רלוונטי לענייננו.
תודעה התפתחה באופן שונה לחלוטין אצל עופות ואצל יונקים ויעיד על כך המבנה השונה של מוחותיהם.
זו דוגמה לאבולוציה מתכנסת שמהווה עדות נוספת ליתרון של התודעה.
גיא:
אינני יודע מדוע תגובותיך נחסמו אוטומטית.
אין לי כרגע זמן לבדוק.
אעשה זאת בהמשך.
עם זאת – התגובה ההיסטרית שלך לעניין פשוט מעוררת חלחלה.
את האפשרות התאורטית שהתודעה עשויה להיות תוצר לוואי אמרתי אני עוד לפניך. לא נראה לי שזה המצב. התודעה משפיעה באופן ישיר ונרחב על התנהגותנו. כמו כן – באמת קל להצביע על היתרונות שהיא מקנה.
אם אתה חושב שזה תוצר לוואי של משהו – אתה מוזמן להצביע על המשהו הזה.
רפא*ים,
אם רק היית שואל שאלות ניחא, אבל אתה תוקף מטיף וקובע טענות שלמיטב הבנתי נובעות מחוסר הבנה מוחלט. לכן כדי לבדוק זאת שאלתי אותך את השאלה , אם אינך מסוגל לענות על דבר כה פשוט איך אתה מתיימר להביע דעה בנושאים מורכבים כמו אבולוציה, יתרון אבולוציוני, תודעה וכו’ ? שלא לאמר מחשבים קוונטיים? עצתי לך, תצטנע קצת, צא ולמד ואז תחזור חמוש בידע ותתווכח דברים של טעם. בנתיים יחריש הכסיל.
מכ*אל,
הבנתי את הטיעון שלך שאומר שאם תכונה מסויימת נפוצה במין כולו יש להניח שהקנתה ייתרון לפרטים הבודדים שהתחילו אותה. עכשיו תנסה אתה להבין את הטיעון שלי שמה שקובע בסופו של דבר באבולוציה זה מבחן התוצאה ההישרדותי כך שאם יש שני מינים האחד נכחד והשני משגשג יש להניח שתכונות המין הנכחד אינן מקנות ייתרון, גם אם ברמת הפרט הבודד מול חבריו היה אזשהוא ייתרון רגעי (במונחים אבולוציוניים) שגרם להפצת התכונה באוכלוסייה.
בנוסף תזכור שלא תמיד האבולוציה עובדת לפי ההגיון שלנו. למשל ה- founder effect יכול לגרום להפצה של תכונה שלילית בכלל האוכלוסייה, דבר שסותר את הטיעון שלך.
מ*כאל:
אני חוזר על מה שטענתי מקודם והוא שייתכן שתודעה היא תוצר לוואי של יכולות אחרות (למשל יכולות חישוביות גבוהות או יכולת שימוש בשפה..) וככזו אינה חייבת להוות ייתרון אלא יכולה להיות גם חסרון או להיות סתם ניטרלית.
בכדי לדעת איזה מהאפשרויות יש צורך להגדיר למה מתכוונים בתודעה כדי שיהיה ניתן לבדוק את ההשערה שלך
אהוד
לא נתתי לך תשובה מפני שאני לא זקוק לציונים ממך.
והנה עוד משפט שהאיש, שאתה והחבר הכי טוב שלך ר.ח מקנאים בו, נוהג לומר מדי פעם: חלומות פז.
ר.ח
ואולי אתה קודם תענה לי על השאלות?
אתה אמור לענות לי – ולא להיפך. אתה זה שאמור להבין בביולוגיה, לא?
אני לא למדתי ביולוגיה בתיכון, ומעולם לא דרכתי באוניברסיטה. אתה, עושה רושם, שדווקא כן.
לכן, אני שאלתי אותך שאלות, אבל אתה פשוט לא הבנת על מה מדברים איתך.
על הירח (עד כמה שידוע לי) לא מצאו חיידקים. בכלל אם תסתכל על היקום כולו, למי יש יותר סיכוי לשרוד בחלל: לבני האדם שמודעים לסכנות ויודעים איך להתגונן מפניהם- או לחיידקים?
נניח שבאופן היפותטי בני האדם פיתחו קולוניות על הירח, ועל כדור הארץ נכחדו כל האורגנזמים כולל החידקים. במקרה כזה החידקים עברו יחד עם בני האדם לירח וממשיכים להתרבות שם.
כלומר בזכות האדם החידקים המשיכו להתרבות על הירח. בכלל במקרה כזה יש לאדם יתרון על פני החידקים מכיון שהתודעה איפשרה לא רק לבני האדם לשרוד אלא בזכותם גם החידקים המשיכו לשרוד.
איך שלא תסתכל על זה בני האדם הם אלו שיכולים לגרום לחידקים להמשיך להתפתח ביקום. לא להיפך.
תחשוב על זה כך:אם החידקים רוצים להמשיך להתרבות ביקום-הם צריכים את היצורים שמודעים הכי טוב לבעיות הקימות בפרויקט כזה.
גיא:
לא צריך להגדיר דבר במדויק כדי לבחון אם הוא מספק יתרון.
אני יכול לספק לך הגדרה משלי לתודעה אבל כל הגדרה שתמצא במילון או בויקיפדיה תהיה מספיק מפורטת לצורך הדיון בעניין.
מה שיפה הוא שהטיעון שלי מראה (ואין לי כל ספק שהוא מראה זאת. זו פשוט מסקנה מתמטית!) שאיך שלא תגדיר תודעה – אם זו תכונה המאפיינת מין שלם ואינה הכרחית (הוספתי את עניין ההכרחיות כי יש דברים שהם הכרחיים ולכן אינם משחקים בברירה הטבעית כמו, למשל, קיום מסה) היא תכונה שהקנתה לנשאיה יתרון בזמן בו הפכה ממוטציה של פרט בודד לתכונה שהשתלטה על כל המין.
ר.ח:
לצערי, נראה לי שעדיין לא הבנת את כוונתי אבל אינני מסוגל להסבירה טוב יותר.
ר.ח. רפא*ים
מדוע חברי הפורום מזלזלים בך כפי שאתה עצמך טוען? כמובן זה מפני שהם מקנאים
בך על האינטלגנציה המופלאה שלך, אבל לפעמים ההסבר הבאנלי הוא העדיף (התער של אוקהם) ולכן ….
לא נותר לי אלא להשתמש באחד מביטויי הגנאי השליליים ביותר עבור מיכ*אל אותו מעריץ ללא סייג.
ר.ח. רפ*אים אתה פשוט שקרן !
טענת כי אתה יודע מה הוא מחשב קוונטי אבל למרות בקשות חוזרות ונשנות שלי כמו גם הבטחות שלך לעשות כן לא כתבתי לי מה הוא מחשב קוונטי. אני נאלץ לפיכך להניח כי אתה שקרן וכי רמת ידעותיך היא נמוכה ביותר דבר שאינו מונע ממך להתבטא בנושאים שאינך מבין בהם כלל ולנסות ללמד מומחים שעסקו בתחום זה. בהתחשב בכל זאת אתה לא רק לשקרן, אלא גם פתטי.
ר*פאים,
תראה, יש לי הרגשה שאין לך מושג על מה אתה מדבר ומה מהות הדיון שביני למכ*אל. מאחר וגם אני למדתי דבר או שניים מהגורו שלך, יש למכא*ל טריק נחמד לבדוק האם אנשים הטוענים בשצף קצף טענות ומתיימרים להבין משהו בתחום, לדוגמא במתימטיקה וסטטיסטיקה אכן מבינים. מה שהוא עושה הוא לאתגר אותם בחידה קטנה. אז הנה חידה פשוטה שכל מי שלמד קצת ביולוגיה בתיכון יכול לענות עליה. אם תענה נכון אני אמשיך ברצינות את הדיון איתך למרות שדרך ארץ אין לך.
נתונה בידך תרבית חיידקים נוזלית. אתה זורע אותה על צלחת פטרי ומקבל מושבות. ההנחה המקובלת היא שמקורה של כל מושבה מחיידק בודד. איך תבדוק הנחה זו?
רח,מכא*ל:
אנא הגדירו מהי תודעה לדעתכם.
באיזה גיל נוצרת תודעה בבני אדם?
לי נראה כי זה מונח מעורפל מדי בשביל להחיל עליו מושגים כגון הקניית ייתרון אבולוציוני.
האם בתודעה הכוונה ליכולת של הפרט לחשוב על עצמו\לדבר עם עצמו?
האם בתודעה הכוונה היא לאינטיליגנציה?אם כן אז אינטיליגנציה ניתן לחלק להרבה תחומים.
לגבי הייתרון האבולוציוני – בהחלט אפשרי שייתרון אבולוציוני מביא איתו גם חסרונות כתוצרי לוואי.
למשל יכולות התקשורת הגבוהות של בני אדם (פיתוח שפה) הביאו איתם חסרון די משמעותי שהוא מח גדול וכבד, מובן שליצורים בעלי אותם יכולות שכליות אך עם מח קטן פי 20 היה ייתרון אבולוציוני אדיר.
כך גם ייתכן שהתודעה (מה שהיא לא תהיה) היא תוצר לוואי של יכולות שכליות גבוהות או יכולות חברתיות מוגברות.
ייתכן שאדם ללא תודעה (מעניין לנסות לתאר יצור שכזה -אולי זומבי…, אולי דרך הנסיון לתאר יצור כזה נבין מהי תודעה) יהיה סתגלן הרבה יותר – למשל לא יהיו לו מחשבות אובדניות…
תודה מיכאל
חשבתי על “היש הראשוני”. זה אמנם אינו ממצה לחלוטין, היות שלשיטתי מקור כל ה”יש” הוא “האין המוחלט”, אולם מחד, נראה לי כי קהל קוראי יבין כי אני מתייחס למתפיסיקה של היקום בלי להשתמש במילה הגסה ומאידך, כך אני פטור מלספק הסברים על המכניזם שלו.
הנה בכל זאת יצאתי ברװח
מכא*ל,
לך ולרבים, בינהם עמיתים מאד מכובדים שלי נראה טריוויאלי שתודעה מועילה. הרי זה ברור!. אולם אם תנסה לצאת מהקונספציות ולהסתכל בצורה אובייקטיבית כחייזר ללא דעות קדומות על החיים בכדוה”א תיוכח לראות שממבט כזה התודעה לא הביאה לשום ייתרון ואולי להפך. הרבה מאד ייצורים בעלי תודעה מפותחת נמצאים בסכנת הכחדה ויצורים רבים לאין ספור עם תודעה ירודה יחסית משגשגים ופורחים.
תשווה לתודעה את “המצאת” הכנפיים. כאן אין ויכוח. הכנפיים התפתחו בחרקים עופות, עטלפים ובמידה מסויימת בדגים מעופפים וסנאים מעופפים ובכל המקרים הייצורים האלה עלו ופרחו. נכון שפה ושם נכחדו גם בעלי כנף אולם באחוזים אין ספק שכנפיים הן ייתרון עצום, מה שאי אפשר לאמר על התודעה.
וזה לא אומר שאני לא שמח שיש לי תודעה 🙂
ר.ח:
אתה פשוט לא מקבל את תורת האבולוציה.
בכלל – השיקול שלך כל כך מוזר שהוא גובל באבסורד!
הרי כל המינים ייכחדו בסופו של דבר כי כדור הארץ ייבלע על ידי השמש ולכן בכלל אין יתרונות ואין אבולוציה.
אין דבר כזה “יתרון אבסולוטי”.
תמיד יתרון הוא תלוי נסיבות.
גם כשמגייסים מישהו לעבודה ייתכן שיכתבו “ידיעת עברית תהווה יתרון” אבל אותה ידיעת עברית תביא לסכנת מוות במדינה ערבית.
ואם כבר בקשת ממני דוגמאות – אולי תתן לי דוגמה לתסריט שבו, לדעתך, התודעה מזיקה?
עייפתי מלהסביר דברים טריביאלים ולא נותר לי אלא לחלוק עליך ולהפסיק להתווכח.
יובל:
השם “קופסת תירס” אינו ממצה אבל לפחות אינו מאפשר לעוכרי התבונה להיתלות בו.
מכיוון שגם השם “קופסת תירס” לא ממצה את כוונתך, אתה יכול להמציא מילה חדשה (כמו זמבירוסוף, למשל) או להשתמש בביטוי מורכב יותר כמו “אלוהי הפנתיאיזם” שלא יאפשר לדתי לחטוף אותו לצרכיו.
שים לב לכך שהמאמר במכוון ובמפורש הוציא את כל סוגי האלוהים האלה מן הדיון ולכן תגובה עליהם גם אינה מתאימה להיות תגובה על המאמר.
ר.ח
באיזה משקל צריך להיות הפטיש שבו צריך לתת לך בראש כדי שתבין מה מסבירים לך?
אתה כל פעם מתבלבל בין הדברים שאתה הבנת ממה שהסבירו לך כאן, לבין השקרים שאתה מנסה לדבוק בהם – ומכל זה אתה עושה סלט ומנסה להציב את זה בתור שאלה.
הויכוח הוא לא על למי יש סיכוי יותר גבוהה לשרוד הפנדה או האדם. גם אם באדם קיימת תודעה ברמה הכי גבוהה. זה לא קשור ליתרון שמקנה התודעה ביצורים מאותו מין. כושר שרידות המין אינו תלוי רק בתודעה עצמה. יש עוד הרבה גורמים. מתי תבין ריבונו של עולם?
תבין: אם P שווה Q אין זה אומר ש Q אינו שווה P.
יש לי 2 שאלות אליך (כדי שנוכל להבין מה הבעיה אצלך, ואז גם לדעת איך לגשת אליך כדי לעזור לך לפתור את הבעיה): למי לדעתך יש יותר השפעה אחד על השני: לחיידקים על פני האדם או לבני האדם על פני החיידקים? (אם תוכל להביא נימוקים סטטיסטיים זה יהיה נהיר לכולם).
האם אתה מסכים שהתודעה המוגברת, שקיימת באדם א’ מקנה לו יתרון על פני אדם ב’ שבו קיימת תודעה במידה מופחתת מזו של אדם א’?
מכא*ל,
אז אם הבנתי אותך נכון אתה אומר זה שיש תודעה בקרב מין מסויים ובכל פרטיו מראה שיש לה ייתרון.
אני לא מסכים לטיעון הזה, אני חושב שהמבחן באבולוציה הוא מבחן התוצאה לאורך זמן. אם מין מגיע לסכנת היכחדות סימן שמשהו היה לא בסדר ואין לו ייתרון על פני מינים אחרים שמשגשגים. אם הליוויתנים מגיעים לידי היכחדות מאיזו שהיא סיבה, תחרות על מזון, צייד, רעידות אדמה או מטאור, שהרי כל אלה הם חלק מהחיים על כדור הארץ ולעומתם זנים אחרים, למשל כרישים משגשגים באותם תנאים הכרישים מותאמים יותר.
במבחן הזה כל בעלי התודעה המפותחת למעט האדם נכשלים. לגבי האדם, מאחר והוא רכש יכולת הרס עצמית מרשימה תודות לתודעה אני גם לא בטוח שלאורך זמן הוא לא ייכשל.
בנוסף, כן אני חושב שאפשר לבנות מדד הישרדות ולהשוות בו כל מין כולל קופים לחגבים. במדד כזה אתה תראה שככל שהיצור פשוט יותר, מתרבה מהר יותר ומסתגל מהר יותר הוא במקום גבוהה במדד.
לסיום אני אתן לך דוגמא נגדית לטענה “אם זה קיים סימן שזה מקנה ייתרון” וזה דב הפנדה. לשיטתך יכולתו של דב הפנדה להיזון על במבוק היא ייתרון אולם היום מסתבר שכשהיתפתחה התכונה הזו שבהתחלה היוותה ייתרון כה גדול עד שכל אבות הפנדה אוכלי הבשר נעלמו היא סימנה למעשה את קץ דובי הפנדה.
מיכאל!
מתקבל אצלי הרושם שאתה וקמילה מנסים בכוח להוציא ממני פרטים אינטימיים.
אז ככה: ביני לבין עצמי אני מכנה את הײשות הראשונית בשם “השלילה”. לפני כמה שנים, בפורום פילוסופיה באתר תפוז, הרציתי את משנתי בעניין השלילה ששוללת את עצמה לחיוב או ה”אין” שמאײן את עצמו ל”יש” וחטפתי מתקפת טרולים שלא הײתה מבײשת אפילו את פר-גינט. נראה לי מיותר לחזור על זה. לשם “אלוהים” התװדעתי בעודי רך בשנים והוסבר לי כי הוא בורא העולם. מאז, משום העדר העדפות מיוחדות, אני משתמש בו כמײצג את המתפיסיקה של היקום. בעיני זה רק שם ללא שום קונוטציות.
אני יודע שיש אנשים דתײם (יהודים) שעבורם עצם הגײת השם הזה הוא חילול קודש וסיבה לכעס רב. כאן, מעל דפי הידען, גיליתי שגם חילונים מתעצבנים לשמוע את אותו שם בדיוק. אם תתמידו בזעפכם, אני עוד לחשוב שאתם דתײם בעור של כבש.
ברור שאין לי כװנות לעורר מדנים. אם אינך אוהב לשמוע את המילה הגסה הזו, אנא המלץ לי על שם אחר ואשקול אותו לחיוב. “קופסת תירס” הוא אמנם שם חביב, אך אינו ממצה את המשמעות המיוחדת.
התגובה ממתינה לאישור.
יובל:
אם בינך לבין עצמך אינך קורא לזה אלוהים אז מדוע אתה מכנה את זה אלוהים בתגובתך באתר?
הרי ברור שכל מה שתשיג בכך זו רק אי הבנה וייחוס הדתיים את טענותיך לאלוהים שהם מאמינים בו (וזו זכותם! המילה אלוהים מקורה בדת ומשמעותה נגזרת משם. נכון שהם עושים בזכותם זו שימוש יתר כאשר הם מעלים טיעונים בדיוק כמו זה שהעלית אתה ומגנים על אותו אלוהים שאתה מתכוון אליו רק כדי לבלבל את בני שיחם ולגרום להם לחשוב שזה האלוהים שהדת מבלבלת עליו את המוח ושלכן אין כל פסול באמונה באלוהי הדת).
ר.ח:
פשוט קשה לי להאמין למקרא עיני?
לא נימקתי את סעיף 4?
הרי זה הסעיף היחיד המתחיל במילה “לכן” וזאת מכיוון שהסעיפים שקודמים לו (ובמיוחד סעיף 3) נכתבו רק כדי להוות נימוקים עבורו!
אמנם ברור היתרון שתודעה מעניקה לכל בעל חיים באשר הוא.
לא אתחמק משאלה זו ואענה לה בהמשך אבל מסתבר שעדיין לא שמת לב לטיעון שהעליתי.
צריך להביא בחשבון את העובדה שלא תמיד קל להצביע על היתרון (במקרה הזה זה קל, ולא אתחמק, אבל זה לא בהכרח המצב תמיד).
לעומת זאת ברור שאין לתכונה שאינה מעניקה יתרון כל דרך להשתלט על כל בני מין מסוים.
זה היה הנימוק העיקרי שלי מראשית הדברים וזה נשאר הנימוק העיקרי.
עכשיו לשאלתך:
קודם כל – היא שוב שגויה בכך שהיא מבקשת שאשווה עכברים לקופים (טוב שלא בקשת חגבים במקום עכברים).
כפי שהסברתי חזור והסבר – ההתפתחות מתרחשת בתוך אותו מין ולא בין מינים נפרדים.
השאלה על היתרון שתודעה מעניקה לקופים על עכברים היא פשוט שגויה כי התפתחות התודעה בקופים התרחשה אחרי שהמינים נפרדו וחדלו להתחרות זה בזה ולהתרבות זה עם זה.
השאלה הנכונה היא מה היתרון שמעניקה התודעה המוגברת לקוף אחד על משנהו (אגב, לא יודע למה עברת למילה מודעות אבל אתעלם מכך).
במקרה, תודעה זו אכן מקנה גם יתרון לקופים על עכברים אבל חשוב להדגיש שעצםפ השאלה נובעת מאי הבנה של תהליכי האבולוציה.
התודעה מעניקה לקופים יתרון על עכברים בכך שהיא מאפשרת להם לתכנן ולכלכל את מעשיהם ביתר הצלחה.
אבל גם לעכברים יש תכונות (אחרות) המהוות יתרון על הקופים.
כללית – שניהם חיים כי הם פועלים בנישות נפרדות כאשר לכל אחד מהם יתרון בניצול הנישה שבה הוא חי.
המתחרים האמיתיים והקבועים של קוף הם אחיו הקופים והתחרות ביניהם היא על העמדת צאצאים שישאו את הגנים לדורות הבאים.
גם כאן, תודעה מפותחת יותר (כמו גם תכונות אחרות כמו כוח ומערכת חיסון) מעניקה יתרון כי תכנון וחיזוי העתיד רלוונטיים לכל פעילות ואלה הדברים שהתודעה משפרת.
בוודאי (כפי שאמרתי) שיש גם גורמים אחרים אבל אין סתירה בין להיות חזק ללהיות חכם (עובדה! אחרת אני לא הייתי אפשרי! סתאאם 🙂 ) ובהינתן שוויון (או מידה מספקת של דמיון) בגורמים האחרים משחקת התודעה בלבד.
אבל מכיוון שלמרות ריבוי הפעמים שאמרתי את הדברים הם לא הובנו עד כה, אני חוזר פעם נוספת:
עד לתגובה הנוכחית לא ניסיתי בכלל להסביר את יתרונות התודעה (שטריביאלי לראות מהם) אלא להסביר שעצם העובדה שתכונת קיום התודעה השתלטה על מין שלם מהווה הוכחה ליתרון שמקנה תכונה זו – וזאת גם מבלי שאדע להצביע על היתרון! (ואני שוב מדגיש: יתרון של נושא התכונה על יתר בני מינו שאינם נושאים אותה ולא יתרון על חיידקים!).
קמילה, רועי, אנא הצטרפו לדיון הזה!
האני האחר
בתאבון גם לך 🙂
התגובה ממתינה לאישור.
קמילה
הקבוצה הריקה שעליה אני מדבר היא מונח במתמטיקה שהתייחסתי רק לתכונה מסוײמת שלו. חוששני שבמהלך שאלתך על הקבוצה הריקה הוצאת דברים מהקשרם.
התורה אינה נחלתם של דתײם בלבד. יצא לי לקרוא את הספרות הזו כמה וכמה פעמים ובכולן ראיתי את הטקסט כמיתולוגיה זולה ותו לא. לאחרונה, בעיקר מתוך שעמום אך גם במסגרת לימודים באוניברסיטה, התחלתי להתעמק במניעים של כותבי התורה לכתוב את מה שכתבו. לדעתי זה לא הופך אותי לדתי ובװדאי שלא למאמין.
לרגע נדמה היה לי שחטאתי בלשוני ואמרתי “מי חולל” במקום להגיד “מה חולל”. אולם אף אחת מן ההגדרות הכמותיות לא הײתה קײמת בטרם נהײה היקום ולכן ה”מי” של בטרם היה היקום שקול ל”מה” ו”כמה” ו”איזה צבע” ו”איזה מגדר” ומה שנרצה או לא נרצה. כאמור – סמנטיקה.
על הנילתיאיזם כתבתי ספר בן כ-200 עמוד והחלטתי לקבור אותו. אני גם לא סבור שמסגרת הטוקבקים הנוכחית היא הבמה לדבר עליו בהרחבה. בפרק הראשון, בקיצור, אני מראה כיצד תיתכן יצירת יש מאין ללא התערבות תבונית ומראה כי בורא תבוני הוא ײשות מיותרת ולכן, לשיטתי, לא קײמת. באחד הפרקים אני מדבר על אימוץ עקרונות מוסרײם כדרך חײם המובילה לקידמה של האנושות כולה. אם תרצי, פרסומו יהװה ניסיון להפיץ בעולם בשורה חדשה, ולזה, לעת עתה, אני עוד לא בשל.
אם ההסבר הזה אינו מספק אותך, אנסה לתת הסבר טוב יותר.
התגובה ממתינה לאישור.
בקיצור – מה קורה עם החומוס והטחינה? יש טעימות?
עזוב ת’תירס לא מתאים ביחד.
הבהרה קטנה ל”שום תורת אבולוציה מוכרת – ובוודאי שלא הדרוויניזם – אינה מסבירה את הבריאה הראשונית”. את זה אמרתי במסגרת נסיונותי לשרש את התפיסה הרואה רק בדרױניזם אבולוציה. כאמור, יש על מה להתװכח.
התגובה ממתינה לאישור.
יובל,
ולמרות מה שכתבת בתגובתך האחרונה טרחת להזכיר קודם לכן את התורה ומכאן את האלוהים כפי שנתפס על ידי דתיים “רגילים”. אם אינך מאמין בכך לשם מה ההתייחסות באותה תגובה? אם הפירוש שלך כולל רק תולדות מקבוצה ריקה מדוע אתה גם מייחס לה תבונה (זה ניכר מכך שכתבת: “אין לנו שמץ של מושג מי חולל את “הניצוץ” הראשוני של המפץ” כי אתה מייחס לאותה קבוצה ריקה תבוניות על ידי כך שהאנשת אותה באמצעות המילה “מי” תחת שתששתמש במילה “מה”).
ולגבי הזרם החדש שאתה עומד לייסד (שיהיה בהצלחה!) מה הטעם להשתמש במושג החבוט והטעון עד אימה כמו “אלוהים”, הרי בכך אתה מבטיח לעצמך אי הבנות ומכשולים מיותרים על כל צעד ושעל (וזה עוד מבלי להיכנס לצד המתמטי). מה בעצם התרומה לדעתך של הנילתאיזם שלך להבנתנו את העולם? מה למשל ניתן לגזור מרעיון זה מבלי שיהיה צריך להוסיף עוד תלי תלים של הנחות? איך אתה מקשר אותו בפועל למציאות שאנחנו מכירים מהתצפיות והניסויים? לדעתי זה מה שמעניין ואם אינך מקשר זאת אז לא ברור לי למה זה טוב. האם תוכל לנסות להסביר?
הוי קמילה האחרונה אך החביבה מאד מאד ♥♥♥ ( 28 ביולי 2011 בשעה 3:08 # )
כל כך הרבה שאלות. אני צריך לארגן את הנשימות שלי בחצי שעה הקרובה. הנה תשובותי לכל שאלותיך אחת לאחת:
א: כשכותבים ללא ניקוד מתגלעות בעיות. כתבתי “שמו ליבם לאבולוציה” ללא ײדוע. כלומר שמו לב או קיװ שהיה סדר לבריאה ובנו מודל התפתחותי כלשהו שהיום אנו מוצאים בו בקיעים למכביר ומנתצים אותו מכל וכל בשמחה ובגיל, אך ניכרת בו שאיפתם של הקדמונים להציג את עולמנו כתוצר של סדר מסוײם מן הפרימיטיבי הפשוט אל המורכב והמסובך. מכאן ועד הקביעה שאני טוען שהמודל שלהם נכון הדרך ארוכה היא ורבה♫
ב. הרשי נא לי בטובך לחלוק על דעתך כי “הבסיס העיקרי לאבולוציה הוא … ברירה טבעית”. הברירה הטבעית היא המודל של דרױן והוא אכן מסביר יפה את התפתחות המינים הביולוגײם ללא צורך בהתערבות תבונית. אך אבולוציה זה לא רק דרױן. המונחים “אבולוציה” ו”דרױניזם” נהפכו בתודעתנו למונח אחד, וזו שגיאה שאני מנסה לשרש. להזכירך, גם לה-מרקיזם הוא מודל של אבולוציה והוא לא מדבר על ברירה טבעית. אמנם, כהסבר לשונות בביולוגיה הלה-מרקיזם נדחק החוצה, אך הוא מתפקד יפה בתחומים אחרים כגון התפתחות של תוכנות ושפות תכנות.
ג. מיכאל הציע לי להגדיר את אלהים כקופסת תירס וכפי שאולי שמת לב אימצתי את הצעתו באהבה. כשאמרתי “אלוהים” לא טרחתי להגדיר את המונח הזה כפי שהוא יושב בתודעתי, והריני לנסות לכפר על טעותי זו כאן ועכשיו: במונח הזה אני מתכװן למציאות המתפיסית שאיננו מכירים ואשר עומדת מאחורי התופעה הראשונית והחד-פעמית של יצירת היקום. אין למונח הזה שום נגיעה לאבולוציה, היות שאבולוציה היא אוסף מודלים המתארים את התנהגות היקום רק אחרי הרגע בו הוא נוצר.
ההיכרות שלי עם דתײם היא מן הסתם אינה טובה כשלך. אינני יודע מה מאײם על תפיסת עולמם ואני אפילו לא בטוח שאני יודע מהי תפיסת עולמם. האיום היחיד שאני חש בו באמת ובתמים הוא האנטישמיות הגואה בעיר בה אני מתגורר, אך נדמה לי שזה לא ענײן דיוננו הנוכחי.
ד. התבלבלתי בין “מי” ל”מה”? לו יהי כן. אני סבור שזה ענײן סמנטי גרידא. סביר כי אקבל כל הגדרה מדױקת שתתני.
ה. כאמור, אבולוציה בעיני אינה רק דרױניזם אלא מכלול המודלים המסבירים את קיומה של השונות של החומר ביקום. לתפיסתי, אם גם ביצירה הראשונית מעורבת איזושהי אבולוציה, הרי שזו לא יצירה ראשונית אלא יציאה מתוך מציאות קודמת. כיום מקובלת מאד תאורײת המפץ הראשוני שמדברת על אוסף תהליכים (שאני מכנה “אבולוציות” ועל הטרמינולוגיה הזו לא אכפת לי להתװכח) שהחלו רק אחרי רגע מסױם ולא היו קודם לו.
תודה! היה כיף. מחכה בקוצר רוח למטח הבא
הנה! שוב אנחנו מתװכחים על הגדרות! אמרתי “אפס” ולא אמרתי “קבוצה ריקה”, אבל הכל יודעים כי הקרדינאליות של הקבוצה הריקה היא אפס ומזה ברור למה באמת כיװנו דברײ.
לא קופסת תירס כי אם קופסת זיתים מגולענים שרכשתי בחצי מחיר באחד הסופרמרקטים של רשת טסקו.
טחינה, לעומת זאת, קניתי בחנות של הערבי על יד המסגד. אמרתי לו “טחינה נבלוסיה” ועיניו אורו. מתברר שמוצאו בכפר על יד שכם. הוא הבין די מהר שאני יאהוד, ועשה כמיטב יכולתו לרמות אותי. עזרתי לו היכן שהיה צריך ונפרדנו בידידות כשאני נושא בזרועותי החסונות טחינה לבנונית נפלאה, מפאר יצירת חזבאללה.
את גרעיני החומוס כבר השריתי מבעוד יום, וכל מה שנותר היה להרתיח אותם. גם לימון וכמה שיני שום מצאתי מוכנים.
לא אלאה אתכם בתיאורי הבישול. הכל אוטומטי למהדרין. בזמן הזה ניסיתי לבנות לי אלהים מקופסת תירס כפי שהורה לי המלאך מהידען. דא עקא, שצמחה לי בעיא (דילמא). קופסת תירס לא היתה ברשותי. מחד, זה מתאים להגדרת אלוהים שאין לו גוף או צורת גוף אצלי במטבח. מאידך, בתור עכו”מ מקצועי אינני יכול ללא איקונין.
אך מששמתי עין על קופסת הזיתים נטולי הגלעין נפתרה לי הדילמית באחת. אם אין תירס, אאמין בזיתים וכאן עלצתי ושמחתי עד מאד ויצאתי לרקוד (♫איש חסיד היה בלי מזל ובלי מחיה♫)..
בקיצור, מתישהו פתחתי את הקופסה וכל עולמי חשך עלי. חזרתי להיות חסר אלוהים ונשמתי שלרגע התמלאה במשמעות התרוקנה מכל תוכן.
מיכאל! דחילאכ! אני לא מבין את הקטע שלך עם הדבר הזה שאני מכנה לצורך קיצור בשם “אלוהים” (ואתה מוזמן לתת לו איזה שם שתמצא לנכון או לא נכון. קופסת תירס מתקבלת באהבה). בסך הכל אני מתכוון לאיזושהי מציאות שאנחנו לא מכירים אבל מייחסים אותה למתפיסיקה של העולם. האמת היא שביני לבין עצמי אני לא מכנה אותה “אלהים” אלא בשם אחר שאינני נכנס אליו כעת כדי לא לעורר ויכוחי סרק.
ה”אמונה” הדתית שלי נקראת “נילתיאיזם”. פעם היה פוליתיאיזם. הוא התחלף במונותיאיזם אשר הוחלף (כרגע רק אצלי אך בקרוב אינש#קופסת תירס# בעולם כולו) באמונה ש#קופסת התירס# הוא לא רבים ולא אחד אלא אפס. נא לא לטעות בין נילתיאיזם לאתיאיזם. אלה שני דברים שונים לחלוטין. הנילתיאיזם יוצא מן התכונות המיוחדות של המספר אפס ומראה כיצד האפס, מעצמו ולבדו, יוצר את כל המספרים ללא התערבות מבחוץ (תורת הקבוצות – מתמטיקה שנה א).
בין האפס לבין #קופסת תירס# של ההתחמקות אין ולא כלום (וכן! אכן יש כאן משחק מילים). ואם אני אומר #קופסת תירס# הרי זה רק לצורך קיצור שמאחוריו מסתתר, אם ירצו הדתיים, בורא עולם, ואם ירצו המכחישים (כי כמה קלוריות כבר יש בקופסת תירס), באירועים שקדמו למפץ הגדול או כל מיתולוגיה אחרת.
ואזהרה אחרונה בהחלט: מי שחושב שאני מאמין ב#קופסת תירס# שברא את העולם ותכנן אותו בתבונה, מוטב שיפשפש בתוך תפיסת העולם של עצמו שמא יתברר כי הוא בעצמו הגנב שהכובע בוער על ראשו.
תיקון: בתגובה הקודמת , מודעות” צ”ל “תודעה”
מכא*ל,
קראתי מצויין מה שכתבת ואתה חוזר על עצמך. מכל מה שכתבת הכי חשוב ולא טריויאלי הוא סעיף 4 ודוקא אותו אתה לא מנמק וכאן שורש המחלוקת:
“4. לכן – אם לכל בני מין מסוים יש תודעה אות היא שהתודעה מעניקה (למין זה, בנישה שלו) יתרון.”
תראה לי בבקשה איזה ייתרון העניקה המודעות של קופים בנישה שלהם לעומת בע”ח אחרים עם מודעות פחותה? כאמור, למשל מכרסמים?
חוץ מזה, הרי חיות המוגבלות לנישה מצומצמת הן ירודות מבחינת כישורי השרידה שלהן. למשל הגורילות, מוגבלות למספר איזורים הרריים ברואנדה בעוד שסנאים פרצו ואיכלסו כמעט את כל כדור הארץ.
לדעתי פקטורי הישרדות אבולוציוניים הרבה יותר משמעותיים מתודעה הם יכולת מהירה להתרבות וכושר הסתגלות לתנאים משתנים ואת שני אלה אין ליצורים בעלי התודעה הגבוהה (שוב, להוציא את האדם) כגון קופי האדם או ליוויתנים.
יובל,
אני מופתעת מכמה נקודות בתגובתך:
כתבת: “אפילו כותבי ספר בראשית שמו לבם לאבולוציה והציגו את בריאת העולם כתהליך הדרגתי בן כמה שלבים, מן הפרימיטיבי למורכב, אשר בו האדם מופיע מאוחר יותר מכל שאר הברואים.”
לקשור את סיפורי הבריאה של התורה עם תהליך האבולוציה כפי שבא לידי ביטוי בשלל התצפיות (מאובנים\גנטיקה\אנאטומיה\פיזיולוגיה\ביוכימיה\התנהגות וכד’) זו שגיאה גסה מאוד מהסיבה הפשוטה שאפילו סדר הדברים אינו נכון. מילא התירוץ הקלוש שאפשר להצדיק את הפרשי הזמן המאוד מאוד משמעותיים בחישובי זמן אחרים (זה מאוד צורם, אבל ניחא) אבל התיאור שוגה מאוד בסדר הדברים הן ברמה הקוסמולוגית (הארץ מופיע לפני השמש והירח למשל) והן ברמה הביולוגית (עופות הופיעו לפני הזוחלים). כמובן שעצם הופעת הצמחים לפני קיומה של השמש מראה בדיוק עד כמה הסיפור מגוחך. מי בולט בהיעדרו בתיאור הנ”ל? וירוסים, חיידקים ויצורים חד תאיים. הרי טענת שמתואר שם תהליך הדרגתי מן הפשוט למורכב, זה לא כל כך מסתדר נכון? וזה מבלי להציג את הגיחוך שבהבדלים בין בריאה א’ לבריאה ב’.
בנוסף גם העובדה שמאז שהופיע מין האדם על פני האדמה (בעקבות שינויים הדרגתיים ובתהליך אבולוציוני מאב קדמון שדומה יותר לקופים של ימינו) הופיעו מינים חדשים (בעיקר של יצורים פרימיטיביים אבל לא רק אשר ידוע מה מקורם) חושפת את השטותיות של הצורך בבורא כדי לברוא יצורים. ניכר שכותבי סיפורי הבריאה לא ידעו מהחיים שלהם, לא בקוסמולוגיה ולא בביולוגיה. אז מה רצית לומר בעצם?
כתבת: “האבולוציה נמצאת לא רק בעולם החי אלא בכל מקום בו אפשר לראות השתכללות (או התדרדרות) לאורך זמן – כגון בתעשיית מכוניות, שיטות לוחמה, שפות תכנות, מערכת חוקי מדינה וכו וכו וכו.”
זו הזדמנות להזכיר שאבולוציה היא מושג ביולוגי שבעקבות ההצלחה המסחררת שלה הוא הושאל להרבה מאוד תחומים אחרים, חלקם דומים יותר לעקרונות האבולוציה וחלקם ממש לא. הבסיס העיקרי לאבולוציה הוא שונות באוכלוסיה בתכונות מורשות וברירה טבעית. הדבר הכי דומה לזה הוא ממים (memes) ותכנות במחשב שנעשה באופן מסויים. אין בעיה עקרונית עם הפופולריזציה שעבר המושג אבולוציה אבל כדאי להזכיר שיש הבדלים עקרוניים.
כתבת: “הדרויניזם אינו מוכיח ואינו מפריך את קיום האלוהים.”
אתה טועה. עבור מרבית הדתיים, כל דבר שמראה שהתורה מכילה סתירות עם האמת מחייבת עבורם (עבורם! לא עבורי) שהתורה היא שקר ושאין אלוהים. כמובן שאת קיומו או אי קיומו של אלוהים אי אפשר להוכיח דרך המדע, ממש כפי שאי אפשר להוכיח את ה”אמת” האלטרנטיבית שאלוהים הוא בעצם השטן בכבודו ובעצמו ושהעולם הזה הוא הגיהנום, או כל סיפור אחר שתרצה. אתה צודק שתורת האבולוציה הדרווינית לא מגחיכה את אלוהים… אבל היא ועוד איך מגחיכה את אלה שהמציאו אותו ומאמינים בו, ממש כפי שכתבת אתה. היות וכל מי שמאמין בו נותן פרשנות. לא סתם הדתיים מרגישים כל כך מאויימים מכל מה שקשור לאבולוציה אבל לא ממרבית נושאי המדע האחרים. אני מסכימה שאפשר לחשוב על אלוהים שנדחק אל מחוץ לגבולות הידע המדעי (למשל אלוהים שהתניע את המפץ הגדול) אבל כאמור זו רק מילה, באותה מידה זה יכול להיות טוב טוב הגמד הטוב, או מפלצת הספגטי או קופסת תירס כפי שמ.ר. מציע, האם באמת אנחנו רוצים לבזבז זמן על מושג שכזה? איזה ידע או הבנה על המציאות זה נותן לנו?
כתבת: “אין לנו שמץ של מושג מי חולל את “הניצוץ” הראשוני של המפץ, או, בלשון התורה, מהו חוק הטבע המגולם ב”יהי אור”, באיזו שפה הוא נאמר, מה טיבו הפיסיקלי של אותו “אור” ועוד”
מי חולל? אתה מתבלבל, התכוונת מה חולל. אתה הנחת כאן מראש, וללא כל הצדקה, שיש מישהו. אין סיבה להניח הנחה שכזו כי לא חסרים הסברים אחרים שלא מצריכים יוצר תבוני אלא פשוט יקום שמתקיים ללא סוף ומפץ גדול שמתחיל בגלל חוקי טבע פשוטים שאינם תבוניים כשלעצמם ושפשוט לא ידועים לנו ברגע זה (ואלי גם לעולם לא). גם לא ברור לי מדוע טרחת לציין בסוף המשפט את דלות המידע שיש לתורה לספק על אותו “אור” מסתורי. כן, אני יודעת, יש תלי תלים של פרשנויות על פרשנויות על מיטב עורכי הדין בנושא. לא התרשמתי. כשמישהו מהם יצליח לייצר משהו ממשי על בסיס הבנה שתהיה לו בנושא (למשל גולם) אז אתרשם.
כתבת: “שום תורת אבולוציה מוכרת – ובוודאי שלא הדרוויניזם – אינה מסבירה את הבריאה הראשונית.”
ולמה שתסביר זאת? הרי היא עוסקת בשאלת המגוון והמוצא של האורגניזמים על כדור הארץ? אני לא מבינה על מה אתה מלין כאן… אתה יכול להסביר בבקשה?
ר.ח:
לא נראה לי שהתעמקת במה שכתבתי.
אני חוזר ואומר:
1. לא רק לאדם יש תודעה.
2. בכל המינים בהם יש תודעה – כל בני אותו מין ניחנו בה.
3. תכונה חדשה מתפשטת בקרב בני אותו מין רק אם היא נותנת לנשאיה יתרון רבייתי (זה כל כך מובן מאליו שפשוט קשה לי להאמין שאני צריך לחזור על זה).
4. לכן – אם לכל בני מין מסוים יש תודעה אות היא שהתודעה מעניקה (למין זה, בנישה שלו) יתרון.
5. אירועי השמדה המונית אינם שייכים לעניין התודעה. הם משפיעים על האבולוציה בדרכים שונות. הם מפנים נישות שהיו תפוסות, הם מחסלים טורפים או מזונות, הם משנים את מזג האוויר, הם יוצרים נקודות אי רציפות בברירה הטבעית (במובן זה שמינים שלמים מפסיקים להתפתח מפני שהם מפסיקים להתקיים) אבל את העובדה שההתפתחות ממשיכה להתרחש בקרב אותו מין (כמובן – רק במינים שנותרו) אינה משנה, כמו גם את העובדה שעדיין, תכונות המקנות יתרון הן אלה שתתפשטנה באוכלוסיה.
6. כל זה נכון גם אם תנסה להסביר לי ולמעיצי שזה לא נכון.
יובל:
מי או מה הוא אלוהים עליו אתה מדבר?
אתה שוב מדבר על אלוהי ההתחמקות שהדתיים שולפים כל פעם שמראים להם שהאלוהים שמתואר בדתותיהם מגוחך ושהמדע סותר את קיומו.
אם אתה מוכן לדבר על אלוהים ספציפי שיש לו תכונה כלשהי ואינו רק מילה, אפשר יהיה לדון בשאלת קיומו (למשל, כבר מזמן אמרתי שלא אכפור בקיומו של אלוהים שמישהו יבחר להגדיר בתור קופסת תירס).
ר.ח
בתגובתך למכאל אתה כותב: “למעשה פרט לאדם (והרבה בגללו), כל אלה עם תודעה גבוהה כגון קופי האדם ורבים מהליוויתנים נמצאים בסכנת הכחדה.”
התודעה של הלויתנים אינה קשורה לסיבה: שבני האדם נהיו מודעים יותר לסביבה בשנים האחרונות (50-100 אולי יותר שנים) ונהיו מודעים לעובדה שהחיות האלו נמצאות בסכנת הכחדה!
אל תבלבל את הדברים.
לבעלי התודעה יש יתרון אבולוציוני על פני אלו שאין בהם תודעה. אלה שאין בהם תודעה יש בהם “סוג” של תודעה (אם אפשר לקרוא לזה כך). כלומר, משהו שבני האדם יכולים להגיד עליו “תודעה” אבל מבינים שזה לא באמת תודעה אלא משהו שדומה לאותו הדבר שהאדם קורא לו תודעה.
לאותם חסרי תודעה אין שום יכולות חוץ מלהגיב לזרם חשמלי.
אצל אותם אלו שבהם התפתחה התודעה, התפתחה גם התנהגות יותר מורכבת ויכולות יותר מורכבות.
מתי התודעה התחילה להתפתח אני לא יודע.
אבל אני כן סמוך ובטוח שאצל העובר במצב אמבריוני, למשל, התודעה אינה קיימת.
אני מסיק שלחרקים זעירים כמו למשל פשפש, גם אין תודעה.
אני מניח שיצורים בגודל של פשפש או אפילו קטנים יותר, מוגבלים ביכולותיהם כך שהם מסוגלים רק להגיב למטענים החשמליים שנמצאים בסביבתם הקרובה ביותר, ולרוב ישנו את מטעניהם החשמליים שמהם הם מורכבים (לא את כולם אבל חלק ניכר אם תשווה את זה מול כמות המטענים החשמליים שמשתנים אצל האדם כתוצאה מהשפעה סביבתית).
האדם התפתח כך שהוא לא רק שמגיב למטענים החשמליים בסביבתו הקרובה, אלא יוצר מטענים חשמליים מעצמו, וכאלו שמסוגלים להשפיע על סביבתו באופן שהוא ניכר (ניכר- אם תשווה את השפעתו של האדם על העולם לעומת הפשפש).
בקשר לשאלה ששאלת אותי מקודם:
תיקח לדוגמא את הדינוזאורים: בין אם היתה להם תודעה ובין אם לא זה לא שינה ליכולת השרידות שלהם.
הם כמובן נכחדו, וכנראה בגלל מטאוריט ענק. כלומר, הם לא שרדו בגלל מקרה חיצוני לכדור הארץ.
יכול להיות שאם לא היה נופל עד היום מטאוריט אז עד היום הדינוזאורים היו שליטים של כדור הארץ.
חשוב להבין שהתודעה היא אינה ‘הנחלה הבלעדית’ לשרידות המין.
ישנם עוד ‘נחלות’ שבהם יכול לשרוד מין כלשהו.
מה שכן התודעה מקנה זה יתרון אבולוציוני על פני אלו שאין בהם תודעה ואינם מסוגלים לצפות את טורפיהם.
אני מניח שבעל חיים שהתפתח בו הרצון להמשיך לעשות את מה שהוא מרגיש- התפתח בו גם יצר שרידה- שבתורו גרם לו להבין את רצונותיו טוב יותר בכדי לשפר את כישורי שרידתו. וכל זאת אפילו לפני שהוא עצמו נהיה מודע לכך.
אני מניח שבגלל הרצונות הרבים שהתפתחו ביצור, הם אלו שגרמו לו להיות יותר מודע לעצמו (ולרצונותיו בכדי לנסות ולשפר ו/או גם ליצור את הדברים שאותם הוא רוצה).
מכא*ל,
אתה טוען ואני מסכים שאתה יודע את “כל זה” ולמרות זאת אתה מתעקש שברור שתודעה מקנה ייתרון. המבחן לטענה זו הוא פשוט וזה מה שאני מנסה לאמר לך ולמעריץ שלך בפוסטים האחרונים. המבחן הוא מבחן התוצאה. למעט האדם אני לא רואה שעליה ברמת התודעה הניבה איזה שהם מינים מוצלחים ביחס לאחרים. למעשה פרט לאדם (והרבה בגללו), כל אלה עם תודעה גבוהה כגון קופי האדם ורבים מהליוויתנים נמצאים בסכנת הכחדה. לעומתם המכרסמים למשל מוצלחים הרבה יותר בכל קנה מידה הישרדותי למרות התודעה הנחותה יחסית.
אז נכון שאם ייולד קוף עם רמת אינטילגנציה גבוהה זה יקנה לו ייתרון בתוך קבוצתו אולם כשמסתכלים על התמונה הגדולה העובדה היא שכמינים קופי האדם נכשלו למעשה במבחן השרידה.
רועי צזנה כותב יפה. כבר מזמן שמתי לב לזה, ואני קורא את כל מאמריו בשקיקה.
לא צריך את דרוין כדי לראות שיש אבולוציה בעולם. הסתכלות על מאובנים מראה זאת בבירור. אפילו כותבי ספר בראשית שמו לבם לאבולוציה והציגו את בריאת העולם כתהליך הדרגתי בן כמה שלבים, מן הפרימיטיבי למורכב, אשר בו האדם מופיע מאוחר יותר מכל שאר הברואים. האבולוציה נמצאת לא רק בעולם החי אלא בכל מקום בו אפשר לראות השתכללות (או התדרדרות) לאורך זמן – כגון בתעשיית מכוניות, שיטות לוחמה, שפות תכנות, מערכת חוקי מדינה וכו וכו וכו.
דרוין לא גילה את האבולוציה ובטח לא המציא אותה. התרומה שלו להבנת האבולוציה היא המודל המתמטי של הברירה הטבעית, הקרוי על שמו – דרויניזם. זה מודל המחזיק מערכת סופית של משפטי יסוד המאפשר לכמת תוצרים בהינתן ערכים ראשוניים למשוואות היסוד.
הדרויניזם אינו מוכיח ואינו מפריך את קיום האלוהים. הוא גם לא מגחיך אותו. הוא בכלל לא נוגע לו. לכל היותר הוא שם לצחוק פירושים שאנשים מסוײמים נותנים למושג האלוהים או תפקידים שהם מייחסים לו. עדיין איננו יודעים כיצד נברא העולם. היום זה אופנתי לדבר על “המפץ הגדול” כנקודת זמן בה הכל התחיל, אולם אין לנו שמץ של מושג מי חולל את “הניצוץ” הראשוני של המפץ, או, בלשון התורה, מהו חוק הטבע המגולם ב”יהי אור”, באיזו שפה הוא נאמר, מה טיבו הפיסיקלי של אותו “אור” ועוד. מרגע שנברא החומר הראשוני החלו לפעול עליו תהליכי אבולוציה שונים, בחלקם גם דרויניסטים, שהביאו למגוון התופעות הידועות והמתגלות חדשות לבקרים. אולם, כאמור, שום תורת אבולוציה מוכרת – ובוודאי שלא הדרוויניזם – אינה מסבירה את הבריאה הראשונית. נכון לעכשיו, “יהי אור” ו”המפץ הגדול” הם שני שמות שונים לאותו דבר אשר תורות האבולוציה למיניהן טרם הגיעו אליו.
ר.:ח:
בכל פעם נוספת שאני עובר על תגובתך (שבהתחלה חשבתי שרק עסקה בחלק הבלתי רלוונטי של אסונות טבע) אני מוצא עוד טעות בהבנת דברי.
קרא שוב את תגובתי שלה אתה מגיב ותראה שלא כתבתי שהתודעה היא נחלת הכלל אלא נחלת הכלל בקרב המין האנושי ועוד כמה מינים.
כל עניין האגוצנטריות הוא מוזר להפליא.
האם לדעתך – זה שאמרתי שתודעה מקנה יתרון פירושו שהיכולת לעוף לא מקנה יתרון?
אני מזכיר לך שפשוט דיברנו על תודעה ולא על משהו אחר.
מה לעשות עם העובדה שזו תכונה אנושית שעוד כמה מינים – אבל לא כולם – ניחנו בה?
לא נראה לי שבאמת ניסית להבין מה אמרתי.
תגובתי הקודמת התייחסה להתחלת התגובה שלך.
ביחס ליתרון שהקנתה התודעה – אינני מסכים אתך ואין לי כל ספק שמדובר ביתרון רב ערך.
גם הסברתי את נימוקי והנימוק “אינני יודע” אינו מהווה להם כל תחרות.
ר.ח:
נו באמת!
הרי ברור לך שאני יודע את כל זה.
דברי היו מענה לדבריך ולא קורס באבולוציה.
מה שכתבת כאן ממש אינו שייך לדברים שעליהם עניתי.
ר.ח
השאלה שלך אינה מוצבת נכון. ישנם הרבה גורמים שיכולים להשפיע על המשך שרידות המין.
אענה לך בהמשך ביותר פירוט, כרגע אני חייב לעשות כמה דברים ויהיה עסוק.
רפאי*ים,
נראה לי שאתה ממש מתקשה להבין אבל אני אנסה שוב. אני מקווה שתסכים שהתודעה של עכברים מפותחת פחות מזו של גורילות. אם כן, למי לדעתך יש יותר סיכוי להיכחד בשנים הקרובות? לעכברים ה”מפגרים” או לגורילות עם התודעה המפותחת?
ר.ח
כשאתה וחברי הפורום שלך תתיחסו לפחות אלי בכבוד ובלי זלזול, רק אז תוכל לבקש את מה שבקשת ממני. עד אז תסתפק באותו יחס שאתה נותן לאחרים.
1: מה הקשר שהעץ הוא אורגניזם? דיברתי על אורגניזם או על בעלי חיים ספציפיים (שבגודלם- כלומר בגודל הפיזי שלהם- גדולים מעכבר)?
2: אני מסכים איתך שיש קשר בין מורכבות המוח והתודעה. הבעיה, שלא הבנת, שאף אחד לא מתווכח על זה (וכנראה שאתה רוצה להתווכח על כך לכן אתה מנסה לבלבל את הדברים).
3: מאיפה לך לדעת שלחרקים אין תודעה? או לדגים?
אתה יודע איך הכרישים והדולפינים והלוויתנים ועוד כמה חיות ימיות טורפות דגים?
הם טורפים אותם כשהדגים יוצרים להקה.
הדגים נטרפים בלהקות, אז איך בדיוק הם “פלא ופלא לא מפספסים בדרך כלל את הטורף שלהם” (במיוחד אם הוא לוויתן)?
כל כך הרבה דגים שנטרפים בבת אחת ולא מפספסים את הטורף שלהם? לא נראה לך קצת מוזר?
וזה ממש לא מוזר שבמקרים מעטים (ביחס לכמות ה”לא נרצחים”) ישנו אדם – מודע – שנרצח. או קוף שנרצח.
רפ**אים,
1) מה הקשר שעץ זה לא בעל חיים? הוא לא אורגניזם? הוא לא משתתף באבולוציה?
2) תודעה נובעת ממורכבות המח לכן יש קשר הדוק לדעתי בין מורכבות לתודעה
3) אתה כותב “הנה עוד דוגמה ואולי אותה תצליח להבין: אם אתה בעל חיים ללא תודעה, רוב הסיכויים שתפספס את הטורף שלך.”
שמעת פעם על דגים? חרקים? יצורים ללא תודעה שהפלא ופלא לא מפספסים בדרך כלל את הטורף שלהם. שמעת פעם על קופים או אנשים שנטרפו או נרצחו? מעניין עם כל התודעה הם פספסו את הטורף שלהם, מוזר לא?
ולסיום אם אתה רוצה המשך התייחסות תנמיך מאד בבקשה את רמת הבוטות והקללות שלך כנגד חברי הפורום והתנצלות קטנה לאהוד ושלום גם לא הייתה מזיקה ולא מורידה מכבודך.
ועוד משהו, שלום
לא פלא שאתה ואהוד ואפילו ר.ח חושבים באופן דומה- הרי אתם לפחות ברמה אחת מתחת לרמת ההבנה הכללית שיש למכאל רוטשילד על החיים.
אגב, שלום, אתה צריך להודות לאנשים כמו מכאל שבזכותם אתה מחכים. אם לא אנשים כמוהו היית היום יותר טיפש ממה שאתה עכשיו.
שלום
זה לא מפתיע שאידיוט כמוך תומך באנשים אחרים שברמה שלך.
ר.ח
אתה לא יודע שעץ זה לא בעל חיים?
המורכבות היא אולי לא יתרון ואולי כן, אבל אף אחד לא דיבר על מורכבות אלא על תודעה.
לדעתך התודעה אינה מביא ליתרון אבולוציוני.
לדעתי כן, וכתבתי בקצרה למעלה גם למה. (נראה לי שאתה עושה סלקציה למילים שאתה קורא ולכן בדרך כלל לא ברור לך למה הכוונה של מה שאתה קורא).
הנה עוד דוגמה ואולי אותה תצליח להבין:
אם אתה בעל חיים ללא תודעה, רוב הסיכויים שתפספס את הטורף שלך.
רפ*אים,
לשאלתך, לא ברור לי מה זה מ”עכבר ומעלה” אין באבולוציה חץ כיוון ולכן אין מעלה ואין מטה. כל מי שחי היום השתייף ועבר סלקציה של מליוני שנים. אפשר לדבר על גודל מח אם תרצה ואז נכון לכל מי שיש מח מספיק גדול יש תודעה. אפשר לדבר גם על מורכבות, ושוב נכון מי שיש לו מח מורכב יש לו גם תודעה. אבל זה שוב מחזיר לויכוח ישן שלי עם מכ*אל האם מורכבות ותודעה אכן מהווים ייתרון אבולוציוני? לדעתי לא.
אפשר לדבר על יצורים שנוצרו “לאחרונה” כמו האדם, לא לכולם יש תודעה, יש המון חרקים, דגים וצמחים שנוצרו גם הם “לאחרונה” והם חסרי תודעה.
לגבי גודל גרידא של האורגניזם, עצים אתה מכיר? עצומים ללא תודעה.
אהוד,
עזוב, ניסית, נתת צ’אנס אמיתי אבל הוא לא הבין. מודה ועוזב ירוחם.
ר.ח רפ*אים,
איפה שהוא בעבר מכ*אל טען שהתבגרת והשתנית אבל מסתבר שאפילו הוא טועה לפעמים.
רפאי*ם
יובל חייקין היה עדין איתך – אולם לא הבנת את הרמז.
רמת הדיון בין אהוד למכאל היתה גבוהה, וטיעוני אהוד (הוא כמובן לא צריך תמיכתי) היו ענייניים ביותר ולגופו של עניין.
אתה לא נמצא שם עדיין.
כשם שבדיוניי – התוספת האיכותית שלך היתה לקרוא לי אדיוט.
מוטב שתלמד לשתוק ולהחכים (כשם שאני שתקתי בויכוח בינהם), זו לא בושה.
ר.ח
אשמח אם תספק תשובה לגבי כמות המינים (לא כולל חרקים. רק בעלי חיים, נגיד מעכבר ומעלה מבחינת הגודל) שאין בהם תודעה.
בנוסף: לגבי האם יש יתרון אבולוציוני ל”תודעה”:
אם התודעה קשורה קשר ישיר לרצונות, אז אתה תוכל לראות בבירור שהאדם “רוצה” יותר דברים מאשר (בהשוואה ל) ש”רוצה” כל בעל חיים אחר על כדור הארץ. וכנראה שגם תודעתו מפותחת ביותר (וכנראה שזה בעקבות ה’רצונות’). ואם האדם נחשב לחיה המתאימה ביותר לשרוד על כדור הארץ והאדם, בעצמו, מודע לכך, אז כנראה שבאדם התפתח הדחף “לרצות” יותר מאשר בכל חיה אחרת.
אהוד
קודם כל זה טוב שאתה למדת דבר או שניים מיובל חייקין. אני ממליץ לך גם ללמוד דבר שני או שלישי ממנו, שזה: נימוסים.
שנית, כתבתי (וכנראה שהחמצת) שאני יחסית צעיר. (כלומר למשל יחסית אליך אני צעיר יותר.
וחוץ מזה, זה לא אשמתי שאתה חי כל כך הרבה זמן 🙂 ).
1: אתה אומר לנהוג בכבוד למבוגרים ממני? אני נוהג בכבוד גם כלפי אנשים צעירים ממני, ואפילו מעבר לכך אני נוהג בכבוד כלפי כל אחד שנותן כבוד. אני לא יכול להתנהג בכבוד לאנשים מסוגך, שאפילו לא מכבדים אנשים כמו מכאל רוטשילד. (אגב, אני מספיק מבוגר בשביל שאתה תתיחס אלי בכבוד).
בעניין הזה ברצוני (ולא מתוך אילוץ) לשאול אותך: האם היית מתייחס בכבוד להיטלר אם הוא היה חי היום?
האם אתה תתייחס בכבוד לרב עובדיה יוסף אם הוא יפנה אליך ויגיד לך שהתורה (קוונטים) שלמדת אינה שווה התייחסות?
האם אתה מכבד את ג’ון ד(ה)מניוק?
כל אלה מבוגרים ממך- אז האם אתה מכבד אותם? (אם כן, אז אתה פשוט אדם צבוע).
2: למקוריות יש תפקיד חשוב אבל גם לידע, לפני שהוגים תאוריה בתחום מסוים יש מן הדין ללמוד אותו מספר שנים להבין את השפה של התחום הבעיות שנחקרו התובנות שהתקבלו ולאחר מכן לצאת בהצהרות. לכן, לפני שאתה בונה על מישהו כל מיני תאוריות הזויות כדי שתלמד מי הוא אותו האדם.
3: מעולם לא ראיתי באף אדם דמות אב – חוץ מאבי.
לא ברור לי מאיפה הקרצת שאני מנסה לחקות (אגב, עם ק’ ולא עם כ’) את מ. רוטשילד?
אולי עלה בדעתך שפשוט מאוד שנינו (מכאל ואני) לרוב באותה דעה? האם זכור לך המשפט:” מוחות גדולים חושבים באותו אופן”? (כנראה שהמוח שלך -במובן הזה- לא דומה למוחו של מכאל, וכנראה גם לא לשלי)
אני מודה שהתחלתי, כמעט, להעריץ אותו אחרי שלמדתי דבר או שניים עליו וממנו. אבל בכל זאת (במקרים בודדים) יש לי ביקורת כלפיו, אפילו אם אני לא מבטא אותה.
אין לי ספק שישנם עוד אנשים (חוץ ממשפחתו) שמעריצים אותו בזכות מי שהוא.
אני לא רואה בו דוגמה לחיקוי יותר ממה שאני רואה בו דוגמה לאדם מבריק ומצליח.
בשופ פנים ואופן לא ניסיתי לחקות מישהו בחיים שלי (כדרך חיים הכוונה). לכן, אולי, אתה מזהה אצלי “מקוריות” במובן מסויים.
אני מאוד מכבד את מכאל רוטשילד. אני חושב שהוא כמורה- מצויין, כאדם- מבריק, משכמו ומעלה אבל בשבילי הוא לא דמות לחיקוי. (שוב, אין לי ולא היו לי דמויות לחיקוי מעולם!) אני לא מנסה לחקות אף אחד גם אם באיזשהו אופן שגוי נראה לך כך.
לסיכום, אבקש ממך להבא (גם בדיונים אחרים) בבקשה לא להסיט את הדיון ל’גופו של אדם’.
בכלל אני ממליץ לך להיצמד לדברים שאתה כן מבין בהם במקום להתברבר על דברים שאינך מכיר או על אנשים שאינך מכיר. תודה.
מכא*ל,
זה לא נכון שאבולוציה מתרחשת רק בתחרות באותו מין. הסלקציה היא לטובת המתאימים. כשיש אסון (מטאור, שינוי מזג אוויר, פעולות האדם) מי ששורד זה המתאים ובמקרה שלנו העכברים מתאימים הרבה יותר מהקופים לחיים היום.
נקודה שניה, ממתי התודעה היא נחלת הכלל? אתה יודע לכמה מינים יש תודעה ולכמה לא? מה יש יותר? לחשוב כך זה ראיה אגוצנטרית מנקודת ההסתכלות של האדם.
אני מסכים שבמקרה של האדם ברור מאד שהתודעה הביאה לייתרון עצום אולם אני כלל לא בטוח שזה יהיה לטווח ארוך (אין לנו מספיק פרופורציה) ושתודעה הביאה ליתרון לאיזה שהוא בע”ח אחר.
ר.ח:
כבר היינו בקטע הזה.
אין זה נכון להשוות בין קופים לבין עכברים כי מדובר בהרבה אבולוציה אחרי ההיפרדות.
האבולוציה לעולם אינה מתרחשת בין מינים שונים אלא תמיד באותו מין.
אם לעכבר היה נולד קוף בגלל איזה שהוא נס אבולוציוני, הקוף היה נכחד כי לא היה מוצא בן/בת זוג.
המינים השונים נוצרו כתוצאה מכך שקבוצות שונות של בני אותו מין נפרדו והתפתחו בנפרד.
האבולוציה פועלת על ידי ברירת השורדים הטובים ביותר בתוך אותו מין.
תכונה שאינה מקדמת את השרידות אינה הופכת לנחלת הכלל ושים לב שהתודעה – לא רק שהיא נחלת הכלל בקרב בני האדם אלא שהיא נחלת הכלל בקרב מינים נוספים.
לכן נראה לי וודאי שהיא מעניקה יתרון אבולוציוני.
מכא*ל,
אכן שאלות מעניינות. לדעתי לפני שמנסים לענות עליהן צריך ללכת צעד אחד אחורה ולהגדיר את הדברים. אם נגדיר תודעה כהבנה שאני עצם עצמאי שונה מהאחרים אזי אני חושב שהרצון הוא תוצר נילווה אוטומטי מהתודעה ולמעשה אחד המאפיינים שלה. כלומר שלא תיתכן תודעה ללא רצונות.
לגבי השאלה “לאיזה צורך הוא התפתח”, אני לא בטוח שזה שאלה לגיטימית. האם אנו בטוחים שלכל דבר קיים יש ייתרון אבולוציוני? נכון שנראה שלאדם יש ייתרון עצום לפי ההתרבות המדהימה שלו אולם האם לקופים בעלי התודעה השניה הכי גבוהה יש ייתרון אבולוציוני? אני לא בטוח. לפי מצב העניינים נראה שהם הרבה פחות מוצלחים מבעלי תודעה נמוכה כמו עכברים למשל.
אהוד:
את המשפט שנגדו יצאת צריך לראות בקונטקסט הנכון והקונטקסט הנכון הוא זה של התגובה שבמענה לה הוא נכתב ושתיארה את הגוף כבובה על חוט הנעדרת רצון חופשי וטוענת שמה שמעניק לגוף את הרצון החופשי הוא הנשמה שיכולה גם לעזוב אותו.
רציתי להבהיר לו שמה שהוא מכנה רצון חופשי – (בין אם בעיניך זו אשליה ובין אם לא) – יכול להתקבל במסגרת הפיזיקה.
בסופו של דבר – הרצון החופשי היא תחושה שיש לנו ועל התחושה הזו הוא דיבר וכדי להסביר מדוע היא מתאפשרת גם בעולם פיזיקלי לחלוטין כתבתי את דברי.
למעשה – כל הוויכוח בינינו נוצר רק בגלל שהוצאת את המשפט מהקשרו ועשית זאת בצורה פוגענית שגררה אותי לנסות להתווכח אתך במקום להבהיר לך שהוצאת את המשפט מהקשרו.
אם אני חוזר לוויכוח שהתעורר בינינו בעקבות הערתך ונתעלם מכך שהיא לא שייכת למה שאמרתי, אומר כך:
למעשה אין לי בעיה של ממש עם רצון חופשי שהוא אשליה – פרט לשאלה אחת שבגללה אני עדיין חושב שהוא קיים.
השאלה היא “לאיזה צורך הוא התפתח” (ושאף אחד לא ינסה לתקוף את הלשון הטלאולוגית שנקטתי בה כי כולם יודעים למה אני מתכוון והלשון הטלאולוגית היא רק דרך התבטאות נוחה).
אפשר לנסות לענות לשאלה זו בטענה שמדובר רק בארטיפקט – תוצר לוואי של העובדה שהתודעה איננה מודעת לחלק מן המתרחש במוחנו ומקבלת דיווח על החלטותינו רק באיחור וכביכול – ללא סיבה חיצונית ישירה אבל אם זו התפיסה אז ישר עולה השאלה “לשם מה, אם כן, התפתחה התודעה?” שכן אם אין התודעה יכולה להשפיע על רצונותינו (ולכן גם על מעשינו) הרי שאין לה כל ערך אבולוציוני וקשה לראות אותה כתוצר לוואי הכרחי של משהו.
אם נישאר באותו הקשר הרי שהייתי מגדיר את הרצון החופשי בתור “הרצון של התודעה”.
בהקשר זה – ההכנסה של תורת הקוונטים הרבה פחות חשובה ויש בה טעם רק כניסיון להסביר איך אפשר ליצור רצון חופשי אחרי שמשתכנעים מן הנ”ל שהוא קיים ורק מחפשים את הטכנולוגיה המתאימה למימושו.
ר.ח. רפ*אים
הייתה בכוונתי לכתוב תגובה הרבה יותר חריפה אבל למדתי דבר או שניים מיובל חייקן שלעתים כשמדברים עם משהו צעיר אולי עדיף להבליג.
ראשית מכיון שאתה צעיר אני ממליץ לך:
1. נהג בכבוד באנשים במיוחד במבוגרים ממך. אתה נוטה לכתוב תשובות מזלזלות כשלעתים האדם שאתה כותב לו למד את הנושא יותר שנים ממנין שנותיך. נהג בכבוד כלפי אחרים והם ינהגו בכבוד כלפיך.
2. למקוריות יש תפקיד חשוב אבל גם לידע, לפני שהוגים תאוריה בתחום מסוים יש מן הדין ללמוד אותו מספר שנים להבין את השפה של התחום הבעיות שנחקרו התובנות שהתקבלו ולאחר מכן לצאת בהצהרות.
3. אתה רואה במיכ*אל מעין דמות אב אין בכך פסול אבל יש פסול שאתה מנסה לחכות אותו. אתה זה לא מיכ*אל, אל תנסה להתבטא כמוהו או להגיב כמוהו מצא את הדרך שלך…
ושוב תודה ליובל.
נ.ב.
אני מתנצל אם הסגנון שלי נשמע תקיף, לעתים אני נסחף בלהט הויכוח ולא מעדן את אמרותי מספיק, אין בכוונתי לפגוע או לזלזל בך.
מיכ*אל
הויכוח ביננו צריך להיות עניני ורמת הדיון לא נקבעת על פי ערכי ויקיפדיה שבהרבה מקרים אינה מדוייקת.
בכל אופן אני מסכים איתך הויכוח ביננו הוא עקר שכן גם אתה טוען כי הקישור בין תורת הקוונטים לחופש הרצון הינו ספקולציה. אוסיף ואומר משהו שודאי נהיר לך, השיטה המדעית מקבלת כאמיתות עובדות שעברו בחינה מדעית לא ספקולציות. לספקולציה של מדען במיוחד כמו זו המקשרת בין חופש רצון לתורת הקוונטים, ספקולציה שאינה ניתנת לבחינה מדעית אין כל ערך (מדעי). ספקולציה של מדען בלי קשר להצלחותיו המדעיות שוות ערך לספקולציה של רב המקשר בין אלוהים לחופש הרצון.
טענתי כבר מספר פעמים מדוע הספקולציה הנ”ל מופרכת אבל כיון שהיא אפילו אינה ניתנת לבחינה ניסיונית אין טעם להמשיך ולדון בה. מבחינתי גם אין טעם להמשיך בדיון .
כהערה סופית היות שידוע לך כי מדובר בספקולציה הייתי נמנע מהתבטאות נחרצת כפי שכתבת באחת מהתגובות שלך:
“כאן אתה נסחף אחרי הפרשנות השגויה של ירון לונדון.
בניגוד למה שירון לונדון חושב – הטבע אינו דטרמיניסטי. מכניקת הקוונטים מעניקה לו מימד של אקראיות וזו משאירה את הרצון החופשי על כנו.”
יובל
האמת לא צפיתי תגובה כזאת ממך, תודה על המחמאות. בקשר לגילי – אני “יחסית” צעיר 🙂
קראתי כרגע חלק מההגדרה של “בחירה חופשית” בויקיפדיה, ותחת הערך “בחירה חופשית במדע” תוכל
למצוא מידע מעניין (במידה ואתה דוגל בגישה הדטרמניסטית ולא רואה קשר בין תורת הקוונטים לבין הרצון החופשי).
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%94_%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99%D7%AA
מיכאל
תודה על ששיתפת אותנו בהתכתבות עם קוין נלסון. טוב לנשום אויר פסגות ואגב כך גם לקבל אישור
ר.ח רפאי.ם חביבי
ניכר עליך שאתה אדם צעיר ופורה מאד. האנושות זקוקה לאנשים כמוך. לולא אתם, המדע לא היה מתקדם כפי שהוא מתקדם.
אתה בונה הרבה מודלים ומגיש אותם למדענים לבחינה. רובם המכריע של המודלים שאתה בונה מתגלים כמגדלי קלפים ומתמוטטים בזה אחר זה. אבל זה ממש לא נורא. אולי אחד המודלים שתבנה יעמוד במבחני ההפרכה בהצלחה, אולי אפילו ינבא נכונה תופעה בלתי מוכרת, והאנושות תרשום לזכותך פריצת דרך אדירה.
בקיצור, אל תתײאש! המשך ליצור.
אולם, וכאן אני מרגיש לא נעים כי אני עלול לדכא אותך, רציתי להציע לך משהו מאד פשוט. אנא סגל לעצמך מינימום של חשיבה ביקורתית. בנה את המודלים שלך לאט לאט, שלב אחרי שלב, בדוק היטב כל שלב בטרם תעבור לשלב הבא, אם צריך – אולי כדאי שתלמד פילוסופיה באוניברסיטה… זה בסדר. אתה עדיין צעיר ומחכות לך שנים רבות של יצירה פורה. אנא, אל תבין אותי לא נכון. אין לי כװנות לדכא את היצירתיות שלך. היצירתיות מן הסוג שלך היא כלי מאד חשוב. היא חומר הגלם ממנו נבנים הרעיונות הדגולים שמקדמים את האנושות. כל מה שאני מציע הוא שאת שלב הבדיקה תעשה בעצמך במקום לבקש מאחרים לבדוק זאת בשבילך. זה יחסוך הרבה זמן, בעיקר לך, ואני מקװה שלא יפגום ביצירתיות הברוכה שלך.
עלה והצלח
Dear Dr. Nelson,
I read “The God Impulse” and liked it a lot.
I am not a neurologist or anything of the sort.
My formal education is in Mathematics and computer science but I am very interested in all branches of science.
I always thought (and I still think) that what people refer to as “the soul” is actually one of the manifestations of brain activity.
I am deeply involved in debates in an Israeli web site with the mission of popularizing science and in debates about the soul/body question; I always defend the monistic approach.
However, today, somebody mentioned this link in a discussion we had and I am looking for a good answer (refutation, if possible).
Note that while the first speaker is unidentified, the second speaker is Stanley Krippner I could find in Wikipedia
Could you please help me with this task?
Thank you in advance,
Michael Rothschild
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Michael,
Thanks so much for forwarding this Discovery Science clip. Lets look at the easy stuff first. OBE during sleep is a common experience (relatively), occuring in 5% of people usually during sleep paralysis, a form or blending REM and waking consciousness. Presumably this is because the temporoparietal region is turned off during REM. So it is hardly a mystery that the waking eeg alpha rhythm is present during these OBE. I expect it.
How do both of these subjects have the OBE nearly on command? Very odd, but it might be during lucid dreaming, which some people do very vividly. Also a form of REM and wakefulness.
Why was the subject being monitored? How did she know the #’s. First, who is Targ?-much lies on his scientific skill. I will assume that he is a man of conscious integrity. We hear much of what he did to prepare the number and lay it high on the shelf. We hear NOTHING of the methods or documentation of how he interviewed her afterwards. This is curious. Where was the card when he asked her for the number? Did she see it as he removed it (unnoticed by him). Did he memorize the numbers and thereby give unconscious feedback to her responses? Did she write down her response? Here the account breaks completely down. There are too many conventional explanations.
I would be delighted beyond measure if consciousness could leave the brain but it will take more than a pallor trick, like those used by occultists for ages, to convince me.
Kevin
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Thank you for your reply. I could find in Wikipedia.
Please note that, as I said, the second speaker (not Trag – the one talking in the second half of the clip) is Stanley Krippner
Do you know him?
I would appreciate it if you could look at the second half and see if you can add to what you said already.
At the moment, besides doubting the integrity and intelligence of the experimenters (who did not relate to the possibility that another person unknown to them helped the patient) I could not find much to say.
By the way – can I quote your messages in the discussion on our web site?
Thanks again.
Michael Rothschild
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Yes you may quote. The methods are NOT rigorous. I question the integrity of the methods, not the investigators.
רפאים:
כפי שנאמר – יש פגם לוגי בגישתך.
אם אהוד יענה, יכול להיות שזה נאכף עליו – לא על ידך אלא על ידי צירוף הנסיבות הכולל (הכולל כמובן גם את דבריך שבהעדרם, מן הסתם לא היה מגיב להם).
יותר מזה – יכול להיות שדווקא העובדה שאתה מבקש שלא יענה גורמת לכך שצירוף הנסיבות יחייב אותו לענות, בשעה שאילו ביקשת שיענה היה צירוף הנסיבות מחייב אותו שלא לענות.
בינתיים קבלתי אישור מקוין נלסון ובתגובה הבאה אצטט את כל ההתכתבות בינינו
יובל
לא הבנת נכון.
אני מדבר על מקרה ספציפי שבו הוא יקרא את דברי.
הוא יכול לענות או לא לענות מסיבה כלשהי. אבל הבחירה של לענות או לא אינה נכפית עליו והוא יכול לבחור כרצונו אם כן לענות או לא לענות.
במקרה הנ”ל – כן נכפה עליו לא לענות. כלומר אם הוא כן יענה הוא יפר את קביעתו שאין רצון חופשי – כלומר אם לא היה רצון חופשי הוא היה נאלץ לכפות על עצמו את הקביעה.
ר.ח רפאי.ם,
אני חוששת שנכנסת כאן לנעליים קצת גדולות ממידתך. אתה רחוק מלייצג את ה”טבע” כפי שעולה מתגובתך. הנתיב הלוגי שבחרת במקרה זה הוא פגום מאוד ויובל צודק בהערתו.
ר.ח רפאי.ם 26 ביולי 2011 בשעה 3:58 #
השיטה שלך לוקה בחסר, והנני להסביר:
אהוד יכול לענות לך או לא לענות לך מכל מיני סיבות דטרמיניסטיות אשר אף אחת מהן איננה קשורה לקביעה שלך במישרין או בעקיפין. אודה לך מראש אם תחשוב בעצמך על סיבות כאלה ותחסוך לרובנו את העלבון לאינטליגנציה שנגרם בכל פעם שאנחנו נתקלים בפורום מדעי בכשלים לוגיים פשוטים כל כך.
תודה (“מראש” כבר אמרתי?)
אדון אהוד (המדען שהלך לאיבוד)
שמתי לב שאתה רוצה בדיקה מדעית לכך שקיים רצון חופשי. אין בעיה, הנה אחד:
מרגע זה אני קובע לך לשתוק, ולא להגיב יותר.
אם אתה מניח ש”רצון חופשי” אינו קיים, אתה אמור לקבל את קביעתי כציווי, ולנהוג על פי ציווי זה. – כיוון שרצונך אינו נשלט בידך, אלא, נקבע לך מראש. כלומר, בטבע נקבע מראש שאני אצווה עליך ואתה תפעל על פי הציווי. (אתה יכול גם להגיד שכבר ‘נקבע מראש’ שאתה תבחר שלא לענות לי אבל כאן אתה כבר תסתור את עצמך בכך שאתה כן תענה לי. ובזאת למעשה תוכיח שהיה לך את החופש בכל זאת לפעול בניגוד ל’מה שהטבע קבע לך מראש’).
ר.ח
מצטער על האיחור בתגובה אבל אני לוקח את הנושא הזה ברצינות ולקח לי זמן לנסח את התגובה ועדיין היא אינה מנוסחת היטב אבל בכל זאת אני מקווה שתבין את דבריי:
“כשאתה משחק שחמט מול מחשב והוא בוחר להזיז את הפרש ולא את הצריח, האם תקרא לכך רצון חופשי?” – לא. מכיוון ש’מחשב’ הוא לא ‘יצור ביולוגי’. הדבר הביולוגי היחיד בטכנולוגיה, נכון לימינו, הוא ביו-טכנולוגיה. 🙂 בקיצור, אין למחשב רצונות כלל. אלא רק פקודות שנקבעו בו מראש על ידי אנשי מחשבים- אפילו אם הפקודה היא ‘ליצור’ מצב ‘רנדומלי’ והתוצאה הרנדומלית שנובעת מפקודה זו.
(אני גם מניח שאתה לא חושב שאלוהים קבע בבני האדם את רצונותיהם מראש, כמו ההקבלה בין אדם למחשב, נכון?)
בעניין ההבדל בין אקראי וכאוטי:
אולי “האשליה” נקבעת מתוך תהליך כאוטי ודטרמיניסטי, אני לא יודע כרגע לענות לך.
אבל, הבחירה שלא להשלות את עצמך – היא קודם כל מחשבה. תהליך עיבוד המידע במוח כמו מחשבה במקרה הזה, מבחינה פיזיקלית, נמדד ברמות קוונטיות. לפי כיוון הזרם ועוצמת המטענים החשמליים (עד כמה שאני יודע).
אין מישהו שיכול להגיד באיזה מקום בדיוק במוח יווצר זרם חשמלי עם מטען חשמלי מסויים שיוכל לשנות את המערכות החשמליות הבאות כך וכך ושהן יהיו כפופות ל’רצון המערכת בכללותה’.
עצם פעולה שכזו נוגדת את “רצון המערכת”, במילים אחרות, בעצם פעולה שכזו, נבחר מראש “רצון” המערכת בידי הגורם השולט. – וזהו תהליך שבעזרת מכניקת הקוונטים ניתן יהיה לדמות אותו כתהליך שהוא ‘קריסת פונקציית הגל’. כלומר ברגע שאתה מתערב בבחירה של מערכת כלשהי אתה שולל מהמערכת כל מימד של אקראיות בתגובותיה/התנהגותה, וגורם לה לפעול בניגוד לרצונה ובכפוף לרצונך.
(אני מניח, שמנתח מוח יכול בתהליך כירורגי של המוח לקבוע לפציאנט להרים את ידו הימנית.
אבל אתה לא תראה מיליארדי בני אדם מסתובבים בחוץ עם כירורג מעל הראש, נכון?)
אבל כמו שתיווכח לדעת – מיד אחרי כן, המצב שיקרא הוא שהתגובה הבאה מצד המערכת תהיה שוב במצב של חוסר וודאות, כי אתה לא תדע אם המערכת באמת תפעל על פי רצונך ואתה לא יכול לחזות במאה אחוז את אופן פעולתו של אורגניזם חי. ובזאת חזרנו שוב לאישוש של קיום הרצון החופשי כי כמו שאפשר להבין כל פעם שמתבצעת פעולה שכזו היא מתבצעת בתנאים של חוסר ‘וודאות מוחלטת’ ואי ידיעת כל גורמי ההשפעה על המערכת, ובעצם באופן אקראי.
לגבי הבחירה עצמה היא בחירה אקראית של 50/50 (שים לב: רק כן או לא. אתה לא יכול לבצע את הפעולה ‘אולי’). לכן הבחירה היא אקראית ולא כאוטית.
מה שכן הבחירה האקראית (של הרצון החופשי) יכולה (ויכולה גם “לא”) הוא לנבוע מתוך תהליך כאוטי ודטרמיניסטי.
אבל מהו אותו התהליך?
נניח ויכול להיות שאתה הוזה שאלוהים קבע מראש את רצונך כלפי כל דבר, אבל אתה לא יכול להתכחש לעובדה שבכל זאת קיים בך חופש כלשהו לבצע בחירה של לא להשלות את עצמך שאלוהים קובע עליך.
מכאן ניתן יהיה לומר שאתה אדם שבוחר על פי רצונך לא להאמין באלוהים ומכך גם להסיק שלא אלוהים הוא שקובע את רצונך. (הרי אתה לא יכול להמשיך להאמין באלוהים אם אתה תבין שהוא קובע עליך לא להאמין בו, נכון?)
ככל שאתה נהיה מודע יותר לעובדה זו אתה גם נהיה מודע יותר לעובדה שפעולותיך נקבעות על פי רצונך.
מכאן שאתה מודע למעשיך, ואתה פועל על פי רצונך (או לפי הדרך שנקבעת בניגוד לבחירתך שנעשתה באופן חופשי).
אתה תוכל לומר ש “כוח כלשהו” גרם לך לפעול כך וכך, אבל אני בטוח שאם תגיד את זה, למשל, בבית משפט- אז בית המשפט ישלח אותך להסתכלות פסיכיאטרית.
בקיצור, יכול להיות שאנחנו הוזים שאנחנו בוחרים באופן חופשי- ובעצם כל רצונותינו נקבעו מראש.
אם כך עולה רק שאלה אחת: מי או מה טבע בנו את רצונותינו מההתחלה?
(אתה מבין לאן השאלה חותרת, נכון?)
בכל מקרה, מימד האקראיות, והאי וודאות, נשמרים כאשר בני אדם פועלים בטבע, מפני שאף אחד לא יכול לחזות את פעולתו של זה לאורך פרק זמן של כל ימי חייו.
עוד יותר בקיצור, הבחירה שלי של כן להגיב או לא להגיב היא בחירה חופשית שלי שנקבע על ידי.
לי היה החופש לבחור לענות כך או כך. אילו תהליכים מיקרוסקופיים הובילו אותי לבחירה אקראית שכזו?
אני יכול רק להניח שגם בהם קיים מימד של אקראיות. 🙂
כל פעולה של אורגניזם בטבע תלויה בסביבתו, ומכיון שאי אפשר לדעת את כל הגורמים בסביבתו ואיך הם ישפיעו עליו בדיוק, אי אפשר לקבוע בוודאות מוחלטת איך יתנהג האורגניזם, ובדרך זו נשמרת האי וודאות בפעולותיו של האורגניזם.
עד שלא נדע מה הם כל הגורמים המשפיעים ואיך הם משפיעים על קבלת ההחלטות שלנו, לא נוכל לקבוע בוודאות מוחלטת את התנהגותנו ורצוננו בעתיד. לכן כרגע עדיין אי אפשר להגדיר את ההתנהגות של אורגניזם חי ככזה שמתבסס על פי רצונות שנקבעו מראש מכיוון שאנו לא יודעים אילו רצונות יהיו לנו בעתיד, ואם היינו יודעים אילו רצונות יהיו לנו בעתיד לא היינו מבצעים בחירות שבדיעבד מתבררות כשגויות (בתנאי שאורגניזם מבצע בחירה על סמך מה שטוב לו ולא מה שרע לו).
אני אפסיק בנקודה זו, כדי לתת הזדמנות לשאול, ולהבהיר את מה שלא הובן עד כה מתגובתי, מפני שיש הרבה מה לכתוב על נושא מורכב כל כך וניסיתי לעשות זאת בקצרה כך שיתכנו “כשלים לוגיים” בדברי בגלל ה”קיצורי דרך” שעשיתי.
אבא שלי תמיד היה אומר, ״אני לא מאמין במה שאני לא רואה״, זאת גישת חיים מצוינת, רק חבל שלעיתים היא יכולה להוביל לאטימות ייתר. זה מה שקורה כאן בעצם, מיכאל, אם באמת יציגו לל הוכחה או אפילו אקסיומה לגבי גלגול נשמות או כל טיעון מיסטי אחר באמת תודה בפני כל קהל הידען שטעית? הדעה הזאת שכל מי שמאמין באלוהים, גלגול נשמות, או וואט אבר, הוא בעצם אידיוט פשוט מצחיקה בעיני. אני ממש מצדיק את שלום בכל מה שהוא אומר. גם אני בז לבריאתנים שמנסים בכל כוחם להוביל אנשים לשקרים שלהם, אבל פגשתי בחיי הרבה בני אדם שכן האמינו בתאוריות שאתה,קמילה,אבי, וכל השאר יגידו שהן טיפשיות, ואותם אנשים מאוד מצליחים בם
בינתיים קבלתי תשובה מקוין נלסון מאוניברסיטת קנטקי (זה שכתב את הספר The God Impulse).
גם הוא תמה על כך ששום פרט משמעותי מפרטי הניסוי לא תואר.
הוא מסיים את דבריו כך:
I would be delighted beyond measure if consciousness could leave the brain but it will take more than a pallor trick, like those used by occultists for ages, to convince me.
בקשתי ממנו רשות לפרסם את כל המכתב ואם יסכים – אפרסם.
אני מניח שאם היה מאמר המתאר את התהליך במדויק, אפשר היה לבדוק את הדברים יותר ברצינות אבל מסופקני אם יש מאמר כזה כי זה טיבן של ה”עדויות” לדברים שאינם מסתדרים עם המדע – בדרך כלל הן גם לא עומדות בסטנדרטים מדעיים.
אני ממתין לתשובתו של קווין נלסון לשאלת המשך ששאלתי אותו וגם לתשובתו של פרופסור סומפולינסקי.
כאמור – ככל שתגענה תשובות אפרסמן.
בינתיים – הייתי ממליץ לדוברים בסרט לרוץ לקבל פרס של מיליון דולר מג’יימס רנדי
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
גם אני הסתכלתי על הסרטון. בהתחלה זה נשמע מאוד מרשים, החוקר בוחר מספר אקראי מטבלת מספרים אקראיים (זה כבר נשמע מאוד מקצועי, אתם חייבים להודות) ואז מניח אותו על מדף גבוה בחדר הניסוי היכן שהנבדקת נמצאת. לאחר שהיא מדווחת על חוויית יציאה מהגוף היא נשאלת לגבי המספר אבל לא יודעת לענות אבל מספקת הסברים (הסברים או תירוצים?) כמו שלא הייתה בחלק של החדר שאפשר לה לראות או שהייתה מחוץ לבניין. ואז בלילה הרביעי (ולהזכירכם שבשלב זה מטרת הניסוי כבר קצת נחשפה, דבר בעייתי מאוד כשלעצמו) היא מציינת את המספר הנכון. האם צילמו את החדר במהלך כל הניסוי? מדבריו של החוקר ניכר שלא כי הוא לא מציין זאת וזו הייתה יכולה להיות אמירה מאוד חזקה. מדוע בעצם לא צילמו את החדר? הרי זו ביקורת כל כך מתבקשת… מה שהחוקר כן מציין (כמעט בתדהמה גלויה) הוא שבמהלך השינה באותו לילה, בזמן שהנבדקת דיווחה ששהתה מחוץ לגוף, התקבלו רישומי מח מאוד לא שגרתיים אצל אדם ישן, למעשה החוקר אומר שהוא מעולם לא ראה תבנית גלי מוח כזאת אצל אדם ישן. כששמעתי בהמשך הסרטון למה אותם גלי מוח כן דומים כמעט שנפלתי מהכסא, הם דומים, אם עוד לא ניחשתם, לפעילות מוחית של אדם ער. אז נכון, יש כאן משהו מוזר, כי ניכר שהחוקר משוכנע שהיא לא יכלה לעמוד על המיטה ולהציץ בפתק כי אז זה היה גורם לרעש גדול בקריאה מהאלקטרודות, אבל האם באמת אנו בטוחים מכל מה שתואר כאן שאותה אישה לא מצאה דרך להציץ בפתק? אולי בעזרת מראה, אולי הצליחה להעתיק את המספר על פתק אחר וקראה בו, אולי אסיסטנט נלהב שהאמת לא נר לרגליו נתן קצת עזרה… העובדה שלא הצליחה לקרוא את המספר בטרם ידעה עליו, העובדה שלא הצליחה לקרוא את המספר גם לאחר שידעה על קיומו, העובדה שגלי המוח שלה בזמן הקריטי מצביעים בבירור שהיא הייתה ערה, זה שמשתמע שהחדר לא צולם ולכן אין לנו ידע על מה שקרה שם באמת מבחינת תנועה שלה או של אנשים אחרים. כל אלה יכולים להיות מוסברים בנקל על ידי תרחיש הרבה יותר פשוט גם אם פחות מושך וגם פחות נותן קרדיט לכוונותיהם של בני אדם. ניסוי טוב, במיוחד בנושאים כאלה, צריך להיות כזה שגם הנחקר וגם החוקר אינם יודעים כיצד להשיג את התוצאות המבוקשות במהלך הניסוי. ניכר שאף אחד מאלה לא התקיים כאן.
צר לי שלום, נראה שאינך יודע להבחין מתי המחקר שמוצג בפניך הוא מאיכות ירודה ולכן גם מקישור זה ניתן להסיק רק דבר אחד והוא שהראש שלך פתוח מדי במקרה זה ומאפשר לך להשלים פערים שלא נכון להשלימם.
ומה המסמר האחרון? כרגיל בסוג זה של “ניסויים” בעייתיים – הדירות. הדרישה הבסיסית מניסויים היא הדירות (reproducibility). בתחום כזה, שהוא כל כך שנוי במחלוקת וכבר נמצאו בו מקרים רבים של שרלטנים ושקרנים, הדירות היא ממש קריטית. אז בקישור ששלחת אומרים שניסו לחזור על הניסוי ולא הצליחו. אחר כך בהמשך הסרטון מתארים חוקר אחר שעשה ניסוי דומה אבל אז הסרטון נקטע בטרם ניתן להבין כיצד הוא ביצע את הניסוי (האם החדר צולם, אלו אמצעים ננקטו כדי להבטיח שלא תתבצע רמאות פשוטה וכד’). מה שכן נאמר שם הוא שהנבדק הצליח לראות את מה שהוצג בלילה הרביעי כאשר גם אצלו נרשמה באותה עת תבנית גלי מוח שמאפיינת אנשים ערים. גם כאן נראה שלא ננקטה הפעולה המתבקשת של צילום החדר באותו זמן (שזה בעיני אחד הדברים הכי בעייתיים בכל הסיפור).
עוד נקודה שחשבתי עליה הרגע. נטען שהחדר היה חשוך לכן היא הייתה נזקקת לפנס אילו הייתה מנסה לקרוא את הפתק. אני מניחה שכעת צריך גם להסביר בנוסף לאירוע היציאה מהגוף גם כיצד הראייה משתפרת כל כך, אבל אני מניחה שמי ששומר על ראש פתוח מספיק זו לא תהיה בעיה בכלל כי הרי הנה, עובדה!
יובל:
לפחות לגבי אתה צודק.
חשוב לי לנסות להבין מה קורה ולא להתעלם משום מידע בעל ערך.
דיונים יכולים להיות דרך טובה מאד לחדד הבנות ואי הבנות ואינני נרתע מהם.
מיכאל
זה יכול לפתוח שרשרת חדשה של דיונים בסוגײת הרצון החופשי:
אני, מרצוני החופשי, לא אטרח
אתה, מרצונך החופשי, תטרח גם תטרח
🙂
יובל:
שכחתי לכתוב שממש לא קשה לתאר כאן תסריטים אפשריים של של הונאה שמשום מה הדוברים לא הזכירו.
אולי הם לא הזכירו כי בדקו, אולי לא הזכירו כי הם טיפשים ואולי לא הזכירו כי הם שקרנים.
אינני מכיר אותם ואין ביכולתי לקבוע.
אחד התסריטים, למשל, יכול להיות שהנבדקים קיבלו סיוע ממישהו נוסף שהנסיין לא ידע שנכנס לחדר.
מכל מקום, כאמור, אנסה לבדוק את העניין.
יובל:
בכל זאת אטרח לברר כי למרות שהדובר הראשון הוא עלום, השני מופיע בויקיפדיה ואינו מתואר שם כסהרורי.
אהוד:
אינך יודע מניין התיאור שלי מויקיפדיה לקוח למרות שכתבתי שהוא מופיע בערך החתול של שרדינגר.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shrodingers_cat
למצוא את זה זה פשוט עניין של מוטיבציה (ולא צריך הרבה) וזה ש”אינך יודע” מאיין זה מרמז על מידת הרצינות בה אתה מתייחס לדיון.
כיוון שאני מתייחס אליו ברצינות, ההתעסקות בו מעייפת אותי וכאשר הצד השני אינו מתאמץ – אני מאבד מוטיבציה.
מפריעה לי גם הקלות הבלתי נסבלת שבה אתה מכנה טענות של מדענים דגולים כ”תמוהות” וגם השפה בה אתה נוקט כלפי מעליבה.
אני מבקש, לכן, להפסיק את הדיון.
אתה מדבר סחור סחור אבל איני רואה שום טענות.
בשורה התחתונה אתה אומר איני יודע מהו רצון חופשי אבל אני מרגיש שיש לי אותו. איני יודע על מערכת קוונטית מקרוסקופית אבל היא ודאי קשורה לרצון חופשי. כך לא עושים מדע ואפילו ספקולציות לא נוטים לבצע בצורה כזו. התאוריה שלי על חייזרים ירוקים יותר אמינה.
איני יודע מאיפה הציטוט שלך בהקשר של החתול של שרדינגר מויקיפדיה לקוח אבל הוא מופרך ברמה כזו שאיני יכול אפילו להתחיל להתייחס אליו. לא כל שטות שמופיעה באינטרנט ראויה להתייחסות אזכיר לך רק את המאמרים על כך שהתאונות שקראו במאיץ בצרן היו תוצאה של הפרעות שנשלחו מהעתיד שתפקידן למנוע את הצלחת הניסוי. החתומים על המאמר היו פיסיקאים מפורסמים, אז מה?
שוב שים לב לטיעוני:
1. רצון חופשי הוא תחושה סובייקטיבית ואינו אובייקט מדעי לא ניסית אפילו להציע ניסוי מדעי היפוטטי שבו יכולים למדוד אותו. באותה מידה יכולת לטעון כי יש אלוהים וזו תחושה סובייקטיבית שלך ואתה פשוט מרגיש את זה.
2. הטענות שלך על מה צריך לחשוב שניתן לעשות ולמה צריך לחתור מופרכות ביסודן.
אתה כותב” לו חשבנו שכל מה שלא הצלחנו לעשות עד כה לא נצליח גם בעתיד היינו נשארים בתקופת האבן ולא היינו מגיעים לשום מקום.”
ישנם דברים הנוגדים את חוקי הטבע למשל אין טעם לנסות לבנות פורפטום מובילה למרות שנכשלו בכך בעבר. מחשב קוונטי הוא ספקולציה רחוקה ולא ידוע לי על אף אחד שמנסה לבנות כזה בטמפרוטרת החדר. הנימוק שלי הוא פיסיקלי, כדי לראות תופעות קוונטיות הבדלי האנרגיה המתארות מצבים קוונטיים צריכים להיות גדולים בהרבה מהטמפרטורה, הנה יש לך נימוק מדעי.
רק לידעתך הרבה מדענים ניסו ומנסים לבנות חתול קוונטי (בטמפרטורות מאד קרות).
אינך טוען שום טענות רק עושה קישור תמוהה בין שתי תופעות שמתנהגות כמו שאתה מכנה התנהגות שאינה דטרמיניסטית ואינה אקראית. שתי התופעות הללו אינן קשורות בינהן בשום צורה פיסיקלית מדובר במערכות שונות לחלוטין. האחת מערכת בעלת מספר חלקיקים קטן שמתוכנת על ידי אלגוריתם חיצוני ונמצא בטמפרטורות נמוכות מאד. המערכת השני מאד מורכבת בעלת מספר מקרוסקופי של אטומים אינה בתחום הקוונטי (טרם נצפה אדם עובר דרך קירות) והיא חיה בטמפרטורת החדר. הקבלה בין שתי מערכות כאלה הינה שטות מוחלטת ואין לך שום נימוק לקשר בינהן מלבד זה שאת שניהם אין המדע מבין באופן מלא.
מיכאל
אני במקומך לא הייתי טורח לברר.
מופיע לנו מישהו מעל איזושהי במה ומספר לנו סיפור. צפיתי בזה והצטערתי על הזמן שהתבזבז לי.
זה לא התפקיד שלנו להוכיח כי הוא מקשקש, אלא התפקיד שלו לתת לנו דיװח מהימן עם כלים מדעײם סבירים כגון תיאור מפורט של המקום, צילום מלא של הארוע לכל שלביו, אפשרות לחזור על הניסוי וכו’.
שלום:
ביחס לקישור שהבאת – לא שיקרתי.
מה שאמרתי הסתמך על מה שקראתי בנושא.
אצטרך לברר קצת יותר לגבי הקישור אבל אין ספק שאם הוא מתאר ניסוי אמתי יש פה משהו חדש ומעניין.
אנסה לדבר עם אנשים שעשויים להכיר את הנפשות הפועלות ואדווח מה העליתי בחכתי.
שלום:
קשקשת
אתה בריאתן רק בתחפושת מודרנית.
אותן איכות טיעונים ואותה התחמקות.
אתה לא קראת אפילו קייס אחד חזק של סטיבנסון והוא חקר אלפים.
אתה אפילו לא תקרא ביקורת שחושפת את חולשת (ושקרי) טיעוניך (אלמדר)
אין בעייה אתה לא מוכרח – אי אפשר להכריח אף אחד.
אך אל לך להלין שהבריאתנים לא מוכנים לקבל את טיעוני האבולוציה.
אתה נוהג בדיוק אותו הדבר לממצאים מדעיים שסותרים את השקפת עולמך.
“בקשו ממנו לדווח מה ראה באותם מקומות נסתרים והחולים תמיד טעו (תמיד! בכל המקרים!)”
ואתה גם שקרן לא קטן
http://www.youtube.com/watch?v=uwu8qwXjdjs
אני לא מוצא טעם להתייחס אליך יותר.
אציג שאלה נוספת:
אם נסתכל על עולם החי למי יש רצון חפשי?
לאדם
לשימפנזה
לכלב
לעכבר
לנמלה
לאמבה
או בניסוח אחר, מתי מתחיל אדם להצמיח רצון חפשי?
בגיל 20?
10
4
2
1
חודש?
אני גם סבור ש”רצון חפשי” הוא אשלייה.
האשלייה נובעת מכך שבמשך כל ההסטוריה האנושית פעולות של אנשים נראו כנובאות מכח פנימי בלתי מוסבר ובלתי נגיש לחקירה. לשאלות כגון מה גורם לאדם לעשות מעשה כזה ולא אחר לא היה שום מענה מלבד שלאדם ישנו אטום בלתי חדיר (“נפש”) שמכתיב את פעולותיו.
לאחרונה התחיל האטום הזה להיות נגיש לחקירה מדעית – כלומר המח האנושי.
אם אסתכל על סדרה של פעולות אותם אדם מחליט לבצע, ישנה סקאלה עליה ניתן לשים את הפעולות האומרת כמה מהפעולה אולצה על ידי גורמים חיצוניים וכמה ממנה נובע מהחלטה חופשית או פנימית.
למשל:
כאשר אני ממצמץ – לרוב אין כרוכה בכך כל החלטה חפשית מבחינתי
אם אגע במחבת לוהט – ארתע מיד וניתן לאמר שבפעולה זו היה מעט מאוד רצון חפשי
אם אחליט לקחת קורס מסוים כבחירה מתוך 3 קורסים – כאן ניתן לאמר שהיתה יותר בחירה (למרות שהיא מאולצת על ידי גורמם חיצוניים כגון העובדה שהיו רק 3 קורסים)
ובקצה ניתן אולי לשים פעולות כגון זו: אני יושב עכשיו בחדר ללא כל גירויים חיצוניים ומחליט להרים את ידי.
אם נסתכל על הפעולה האחרונה, למתבוננן עליי מבחוץ ואף לי עצמי ייראה הדבר כאילו כח אטומי בלתי ניתן לחלוקה ביצע החלטה שהיא כביכול שרירותית ולא נבעה מאף גורם חיצוני.
אך ברור כי כאשר נתחיל להסתכל יותר קרוב בתוך ראשי, נסתכל על האותות החשמליים המתרוצצים במוחי – ברור כי הם הגורם להנפת היד – כלומר כיום אנו יודעים שלפעולותינו אחראיים תהליכים מוחיים שאמנם איננו יודעים לפענח (או למדל) את כל פעולתם אך ודאי הם האחריים לפעולותינו.
לי בתור אדם המתבונן בעצמי כמעט ואין גישה לרוב התהליכים המוחיים המתרחשים בגולגולתי ולכן בהרבה מובנים אני כמו אדם התבונן מבחוץ.
מיכא*ל,
אם היית קורא היטב את תגובתי היית רואה שזה בדיוק מה שהתכוונתי, יש לנו לדעתי אשליה של רצון חופשי הנובעת מתהליכים כאוטיים. האשליה הזו כל כך חזקה ומרשימה שבינה לבין רצון חופשי אמיתי אין הבדל בתוצאה הסופית כמו שקוביה דטרמיניסטית עושה סימולציה מדוייקת לתהליך אקראי אמיתי.
בכל מקרה הדיון התחיל מהטענה שלך למעלה (למה אין מספור להודעות?) שרצון חופשי קשור כנראה למצבים קוונטיים כי אנחנו לא מכירים שום תהליך אקראי אמיתי אחר. וטענתי היא שזה לא נכון, גם תהליכים דטרמיניסטים כאוטיים מייצרים אשליה של אקראיות.
אגב, שלום:
ב כניסה בויקיפדיה שבה מתואר אלמדר כתוב בין השאר:
Almeder is critical of the academic and scientific community for not taking Stevenson’s work seriously
מזה קל להסיק שרוב המדענים אינם מסכימים עם אלמדר. נכון?
אז כן – אלמדר נשבה בטעויותיו של סטיבנסון אבל אני מעדיף לנהוג כרוב המדענים ולא להישבות בטעויות אלו.
שלום:
אי אפשר לקחת אותך ברצינות כשאינך יודע מהו ניסוי מדעי.
בשום שלב לאורך כל סיפוריו של סטיבנסון לא נעשה ניסוי מבוקר בתנאים שידועים לו מראש.
הדבר העיקרי שלא ידע מראש הוא מידת ההכנה שקיבלו הילדים במתן התשובות ובאופן כללי – באיזו מידה עובדים עליו.
עובדה היא – והבאתי דוגמה לכך (ובספר יש עוד דוגמאות) שעבדו עליו באבוע.
כפי שציינתי – ניסויים מבוקרים בנושא נעשו גם נעשו.
באחד מהם החביאו במקומות שונים מעל למיטות החולים חפצים שאי אפשר היה לראות ממיטת החולה אבל אפשר היה לראות מלמעלה ובכל מקרה של דיווח של חולה על חוויה חוץ גופית בה צפה בעצמו מלמעלה, בקשו ממנו לדווח מה ראה באותם מקומות נסתרים והחולים תמיד טעו (תמיד! בכל המקרים!)
נערכו גם ווריאציות על ניסויים אלה ביחס לחדרים שכנים שהחולים טענו שרוחם שוטטה בהם וכדומה.
אהוד:
בשתי התגובות האחרונות כתבתי לך 248 מילים.
מכל זה, משפט אחד בן 14 מילים מתייחס לפנרוז.
האם מזה נכון להסיק שאני נצמד בעקשנות לכן פנרוז לא פנרוז?
בסך הכל התחלנו בהצהרה קטגורית ובלתי מנומקת שלך.
על כך מצאתי לנכון להזכיר את פנרוז שטוען (ונעזוב לרגע את זה שהוא עושה זאת בצורה מנומקת) ההפך.
מי שאינו יכול לעזוב את פנרוז הוא דווקא אתה.
אינני יודע על מה אתה מבסס ולו אחת מטענותיך.
לו חשבנו שכל מה שלא הצלחנו לעשות עד כה לא נצליח גם בעתיד היינו נשארים בתקופת האבן ולא
היינו מגיעים לשום מקום.
למזלנו יש אנשים שחושבים שאפשר להצליח בדברים שבעבר נכשלו בהם.
זה נוגע לעניין המחשבים הקוואנטים.
ביחס לחתול של שרדינגר, מאד מקובל שדבר שאיש לא מנסה לעשות גם איש לא מצליח בו.
מעניין לקרוא בתיאור החתול של שרדינגר בויקיפדיה את המשפט הבא:
In another extension, prominent physicists have gone so far as to suggest that astronomers observing dark energy in the universe in 1998 may have “reduced its life expectancy” through a pseudo-Schrödinger’s Cat scenario, although this is a controversial viewpoint.[12][13]
מסתבר שיש פיזיקאים רציניים שחושבים שלא רק שיכולות להיות לאפקטים קוונטים השפעות שהן גם מאקרוסקופיות וגם אינן תלויות בטמפרטורה אלא שהם חושבים שזה כבר קרה בפועל.
אז שוב, אתה יכול לבוא אלי בטענות שאני מצטט טענות של פיזיקאים ידועים ולא את נימוקיהם ועל כך אני עונה לך מראש שגם אתה, בעניין זה ציינת את מסקנותיו של פיזיקאי פחות ידוע מבלי לציין את נימוקיו.
אני חוזר ואומר שבעיני הדוגמה של מחשב קוונטי מהווה דוגמה לא רעה למנגנון שמייצר רצון חופשי.
מדובר פה בהתנהגות לא דטרמיניסטית אבל גם לא אקראית (ואמרתי זאת כבר בתגובה קודמת).
אני רואה שאינך יכול לעזוב את פנרוז ואתה מזכיר אותו שוב ולכך אענה שגם הספקולציות שלך אינן יותר טובות.
כרגע, הטענה שיש לי רצון חופשי אינה ניתנת לטיפול במדע בעיקר מפני שלא התעמקנו בהגדרת המונח “רצון חופשי” אבל אם נקבל התנהגות שאינה דטרמיניסטית ואינה אקראית כמו זו של מחשב קוואנטי כמודל של רצון חופשי הרי שזו שאלה שהמדע עוסק בה.
הגדרה כזו גם מסבירה את הקשר בין שתי התופעות.
בינתיים – כל עוד לא הודגם לי שום דבר שעובד מלבד הפיזיקה, אני מגדיר את הרצון החופשי כתוצר של הפיזיקה שהוא נטול כל מעורבות “מיסטית”.
אינני יודע כרגע להגדיר אותו באופן בלתי אינטואיטיבי טוב יותר מן הביטוי בו השתמשת אתה – “התנהגות שאינה דטרמיניסטית ואינה אקראית”.
אינני יודע אם הגדרה זו ממצה הכל אבל כאמור, הגדרה זו תואמת, למיטב הבנתי, את התנהגותו של מחשב קוונטי.
אי אפשר לקחת אותך ברצינות עם משפט פתיחה שכזה :
“סיפוריו של סטיבנסון אינם מחקר מדעי אמיתי אלא אוסף אנקדוטות שאסף וניסה לבחון.
מלכתחילה – לא מדובר כאן על ניסויים מבוקרים. ”
מה זה מחקר מדעי אמיתי אם לא איסוף ידע באמצעות תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים.
וזה בדיוק מה שסטיבנסון עשה:
ילדים טוענים כך וכך וכך (תצפית) , מאמתים את המידע עם מידע אובייקטיבי (ניסוי) ,
ומגיעים למסקנה שרק גלגול נשמה יכול לגרום לכך (הסקה שיטתית)
הניסוי כמובן מבוקר בילט אין (אין לילד כל יכולת לדעת את המידע האובייקטיבי
שהוא טוען מלכתחילה).
אתה ככה בשקט טוחב את הטענה שסטיבנסון משוחד בקיום בגלגול נשמה מההתחלה.
זהו כמובן טיעון שקרי שנועד לתת כביכול לטיעונך משנה תוקף על אויר חם.
לא הבאת דוגמא אחת להפרכה קונקרטית של המקרים החזקים בחקירתו של סטיבנסון
כלומר המקרים שבהם יש אפשרות לוודא את טענות הילד (משפחת ה”נפטר” חיה ויוצרים איתה קשר)
רק חצאי משפטים חסרי משמעות של נטוריסט שלא אוהב את מסקנת הממצאים .
“ביקורתו” של ד”ר פול אדווארדס מוצגת באור הנכון במאמרו המפורט של ד”ר רוברט אלמדאר
Moreover, in confronting the evidence from spontaneous memories of earli-
er lives, the author offers a critique of the Ryall Case (p. 103) which Stevenson
regards as strong but somewhat damaged by the fact that we have no record of
the historical existence of the former personality where we would expect to
find it. Here again, however, as in the Bridey Murphy Case, the author selects
problematic cases as typical cases and where there is some evidential problem
and ignores the rest of the confirming evidence in demonstrably stronger
cases. Of the Ryall case, moreover, the author asserts without evidence, that
Ryall was eventually exposed as either a hoaxer or the victim of delusions
(p. 103).
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_11_4_almeder.pdf
מיכ*אל
אני רואה שלא הסברתי את עצמי טוב מספיק שכן אתה נצמד בעקשנות של כן פנרוז, לא פנרוז. טענותי הן הבאות:
לגבי התפיסה המופרכת שתורת הקוונטים מהווה בסיס לרצון חופשי:
1. אין מערכות קוונטיות בטמפרטורת החדר כיום. החתול של שרדינגר הוא דוגמא לפרדוקס אבל אף אחד לא הצליח לייצר חתול כזה,קרי מערכת מקרוסקופית בסופרפוזציה קוונטית. לא ברור כי ניתן לייצר מערכת כזו במעבדה ועל אחת וכמה באורגניזם. מחשבון קוונטי כרגע עובד בטמפרטורות נמוכות מאדויש הגבלות תאוריתיות על הטמפרטורות בהן יכול לעבוד.
2. גם לו הייתה בנמצא מערכת קוונטית בטמפרטורת החדר התנהגותה הייתה אקראית לחלוטין ולכן לא יכול להיות לה שום קשר עם רצון חופשי שהוא היכולת של האדם לפעול באופן שאינו תלוי בתנאי ההתחלה של המערכת אבל לא בצורה אקראית.
הספקולציה של פנרוז מדען אמנם, אינה טובה מזו של רבנים שאומרים הכל צפוי והרשות נתונה או לספקולציה הבאה: הרצון החופשי שלנו נשלט על ידי חייזרים ירוקים.
כמובן שאף אחד עוד לא ראה חייזר ירוק אבל אין סיבה להניח כי הללו אינם קיימים ובידם טכנולוגיה מתקדמת. החייזרים מאפרים לנו רצון חופשי לא ברור מהו המנגנון אבל כיון שאיננו ראוים את החחיזרים הרי הפעולות שלנו אינם מוכתבות על ידי תנאי ההתחלה הפיסיקליים בלבד.
3. זה שאתה חש שיש לך רצון חופשי אינו טענה מדעית ולא ניתנת לטיפול במדע.
4. זה שאתה מאמין ברצון חופשי ואינו יודע להסבירו מדעית וגם את הבסיס לתורת הקוונטים איננו יודעים אינו אומר שיש קשר ולו קלוש בין השניים.
כללית לגבי רצון חופשי:
ביקשתי ממך הצעה לניסוי מדעי שיבחן אם יש רצון חופשי ולא קבלתי תשובה…
אשמח אם תגדיר מהו רצון חופשי עבורך. האם מדובר בהחלטה שהינה תהליך לא פיסיקלי המשפיעה על גוף חי קרי אובייקט פיסיקלי. או שמא ההחלטה גם היא תהליך פיסיקלי המתרחש בנוירונים שלך אבל לא ניתן להסיק ברגע נתון מה יקבעו. האם ההחלטה הזו נגישה לך לפני שהיא התבצעה או שמא אתה כפוי על ידה?
מה לגבי השאלה מי קובע מה הטעמים האהובים עליך? או שמא לכך התייחסת כשכתבת שלא הכל רצון חופשי.
חייב לרוץ לא כולנו חופשיים בחופש..
ר.ח:
הרי ברור לך (ואם לא היה ברור לך קודם – היה צריך להתברר לך מתגובתי לדבריך) שאני יודע את ההבדל בין אקראי לכאוטי.
בתגובתך הקודמת התבטאת בצורה יותר הגיונית וקישרת מערכות כאוטיות לאשלייה של רצון חופשי ולא לרצון חופשי.
אם היית נשאר בעמדה זו ניתן היה לומר שאתה מסכים עם אהוד אבל דווקא בתגובתך האחרונה כתבת ” ברור שיש לנו רצון חופשי” ובכך, למעשה, הסכמת אתי ולא עם אהוד (אבל עשית זאת מסיבות לא נכונות כי מערכת כאוטית יכולה לעמוד רק מאחרי אשליה של רצון חופשי ולא מאחרי רצון חופשי).
אהוד:
בהמשך הדברים נראה לי שאתה לגמרי מתבלבל.
שיהיה ברור: מי שטוען שיש רצון חופשי אינו אומר שאין שום דבר מלבד הרצון החופשי. מניין גזרת מסקנה כל כך משונה?
גם לא אמרתי שוויכוח לא יכול להתקיים בהיעדר רצון חופשי.
אמרתי רק שכזה וויכוח הוא חסר משמעות כי כל מהלכו נקבע באופן אוטומטי ולי, לפחות, תמונה זו של פני הדברים מוציאה את המוטיבציה מאחרי הוויכוח (או לפי התפיסה נטולת הרצון החופשי, התבססות על תמונה מסוג זה גורמת לאוטומט שלי לא לא להרגיש אשליה של רצון לעסוק בוויכוח)
מכא*ל,
בעניין הזה אני מסכים עם אהוד.
לכל צורך ועניין, ברור שיש לנו רצון חופשי כמו שלכל צורך ועניין מטבע מראה אקראיות. אולם הרצון החופשי, כמו סיבוב המטבע באוויר, נובע מתהליכים דטרמינסטים כאוטיים. לא לבלבל כאוטי עם אקראי, תהליך כאוטי הוא דטרמינסטי לחלוטין עם חוקים ברורים אולם עם רגישות עצומה לתנאי התחלה.
תא עצב אחד הוא דבר דטרמינסטי לחלוטין. ניתן ע”י זרם חשמלי או ריכוזי יונים לגרום לו “לירות” פוטנציאל פעולה כרצוננו ללא שום אקראיות. קח 900 כאלו תסדר אותם בצורה הנכונה והנה לך מח של תולעת C. elegans , קח כמה מיליארדים כאלה תסדר אותם בצורה הנכונה והפלא ופלא תקבל מח עם רצון חופשי. לא הוספנו כאן שום מרכיב קוונטי או אקראי אחר.
דרך אגב בכוחות המדידה והמחשוב הנוכחיים, בגלל הטבע הכאוטי של התהליך והתלות בתנאי ההתחלה, אין דרך לחזות אפילו התנהגות של מח תולעת, כמו שאין דרך לחזות נפילה של קוביה שנזרקה מיד של מישהו.
אהוד:
כללית, אינני מקבל את דברי פנרוז רק בגלל הדובר.
אני מקבל אותם כיוון שלדעתי יש בהם משהו.
זו נשארת ספקולציה אבל מכיוון שאני חש שיש לי רצון חופשי ומכיוון שכרגע אינני רואה דרך אחרת ליצירת רצון חופשי, אני נוטה לקבל את הספקולציה הזאת.
כמובן שכשאתה מציג מנגד הצהרה בלתי מנומקת שלך, גם שמו של פנרוז מקבל משקל.
לא טענתי שאני יודע לבנות מוח ואפילו לא טענתי שאני יודע לבנות מחשב קוונטי – בטח שלא בטמפרטורת חדר.
הצגתי ספקולציה (כן! ספקולציה!) שחלק מעקרונות הפעולה של המוח עשויים לנבוע מתורת הקוונטים.
אגב – בקשר לטמפרטורות ולקשר בין מערכות מאקרוסקופיות ותורת הקוונטים – אינני רואה מניעה (מלבד צער בעלי חיים) מיישום אמיתי של החתול של שרדינגר בטמפרטורת חדר.
מחשב קוונטי, כידוע לך, מסתמך על תורת הקוונטים ויש אקראיות בתוצאותיו – כזו שבה אמנם מנסים למזער את הסיכוי לתוצאה שגויה אבל אין הימנעות מוחלטת ממנה.
טוב.
מתקן הגגות הגיע לתקן את גג הבית שאנחנו משכירים לחברים ואני צריך להתפנות אליו.
אחר כך אראה אם יש לי עוד מה להוסיף.
ר.ח:
אתה מדבר על אשליית רצון חופשי ואני מדבר על רצון חופשי.
נכון שיכול להיות שכולנו באמת משלים את עצמנו אבל לי קשה להאמין בזה.
אתה מאמין בזה?
כלומר – אתה חושב שאין לך רצון חופשי?
ביחס לסיפורי שלום:
סיפוריו של סטיבנסון אינם מחקר מדעי אמיתי אלא אוסף אנקדוטות שאסף וניסה לבחון.
מלכתחילה – לא מדובר כאן על ניסויים מבוקרים.
“מחקריו” מוצגים באור הנכון בספרו של פול אדווארדז – Reincarnation: A critical examination
זה ספר שקראתי מזמן אבל עד כה נמנעתי מלצטט אותו כי גם הוא לא ממש מדעי.
גם הוא עוסק באנקדוטות ולא במחקרים.
אלא שבניגוד סטיבנסון, כותב הספר הזב אינו פתי שהולך שולל אחרי כל שקרן מוצלח ואינו משוחד מראש באמונה בגלגול נשמות.
הוא בודק את “ממצאיו” של סטיבנסון (כמו גם את עדויותיהם ו”ממצאיהם” של רבים אחרים) ומפיל אותם אחד לאחד.
יש כמה מקרים (לא של סטיבנסון) שהוא כותב שאינו יודע להסביר (באמת לא ידעו להסביר זאת בזמן כתיבת הספר. היום יודעים).
את סטיבנסון הוא מתאר בתור הישר והרציני שבתומכי גלגול הנשמות אבל הוא דוחה את כל מסקנותיו וחושף את ההונאות שלהן נפל קורבן.
מעניין לקרוא איך שאמזון (שכנראה מודעים לכך שחלק מקוראיהם פתאים מאמינים) כותבים בתיאור הספר את המשפט הבא:
Only Dr. Ian Stevenson, who has investigated the subject since the early 1970s, gets credit for professionalism and integrity, if not flawless methodology.
זה רחוק מלהיות נכון.
הוא קוטל את סטיבנסון על ימין ועל שמאל.
הוא אפילו טורח לומר שאין לו שום דבר אישי נגד סטיבנסון ושלהפך – הוא מעריך את יושרו ואת העובדה שלא הסתיר גם פרטים שנראו לו עצמו כסותרים את מה שרצה להוכיח והוא מתנצל על הקטילה הרבצתי שהוא עושה לו ומסביר את זה בכך שסטיבנסון פשוט כתב הכי הרבה ולכן יש הרבה מה לקטול.
כמה דוגמאות:
עמוד 52:
Ian Stevenson, too, does not accept this argument but, as is usual with him in the case of arguments he finds inadequate, he sees some significant merits in it.
עמוד 57, אחרי הסבר ארוך:
Stevenson is clearly guilty of whqat has been called thr God of the gaps fallacy/
עמוד 78:
Ian Stevenson who, as a trained psychiatrist, knows something about the unreliability of hypnosus, dismisses hypnotically recalled past lives as cryptomnesia, but does not extend this dismissal to the Bridey Murphy case. While not accepting it as proving an earlier life in nineteenth-century Ireland, he believes that some of Virginia’s memories must have been acquired “paranormally”.
בעמודים 103 עד 105 מסופר על מקרה Edward Ryall.
סטיבנסון הופיע אתו בתוכנית טלוויזיה יוקרתית, יחד עם שני ספקנים.
הם עברו את התוכנית בשלום, למרות שלא שכנעו את הספקנים.
לימים הוכח ש Ryall שיקר במודע או הזה את כל הסיפור.
סיפור חשיפת השקר מופיע בספר.
כתוב שם שלמרות החשיפה המשיך סטיבנסון להגן על הסיפור במשך שנים רבות אבל בסופו של דבר הודה, כשנלחץ אל הקיר, שהעדות אינה כה חזקה כפי שחשב בתחילה.
מחבר הספר כותב בסיום הפרק הזה:
I earlier praised his honesty. I cannot do the same for his judgment.
וכך זה נמשך ונמשך ונמשך.
מ*כאל,
כנראה שיש לך נסיון בהטסת מטוסים או מכוניות בגלגולים קודמים אחרת לא היית מדבר בבטחון רב כל-כך…
לגבי הסרת תגובות – YouTube מסירה קטעי וידאו והמון סיבות – שנקרא לזה אינטרסים חבויים? – או במילה אחת – קונספירציה?? בטח תסכים שלא כל פעולה נובעת מתוך קונספירציה או אינטרסים זרים.
אפשר להניח שלמפרסמי הסיפור לא בא להתעסק עם כל אחד, הם כבר אמרו את שלהם ומכיוון שהסיפור הזה כבר לא חדש, הם התמודדו עם מספיק ספקנים כדי שימאס להם.
אבל זו כמובן הנחה שלי… אולי באמת יש שם קונספירציה להראות לנו שאנחנו יותר מחתיכת פחמן תבונית לרגע…
בקשר לרצון חופשי ומכניקת הקוואנטים – אני לצידך (Whether you like it or not… :-))
ר.ח.
תודה לך על ההתעניינות
אין לי מושג מתי, אם בכלל, אוציא אותו לאור. אבל בינתים אשמח לשלוח לך קטעים נבחרים בדוא”ל.
[email protected]
ראשית על האפשרות לדיון,
איני מצפה שתקבל את דברי או את דברי פנרוז רק בגלל הדובר שלהן מיוחסות הטענות. דיון מתנהל על טענות ולא על סמכות הדוברים.
בכללי רצוי לה_מנע מטענות על תאוריות מדעיות לפני שלומדים אותן. דוגמא קיצונית לכך
הינו ר.ח* רפא*ים שאינו מבין מהו מדע וחושב שכל רעיון אקראי העולה במוחו הוא טענה תקפה אני ממליץ לו לקחת מספר קורסים של תואר ראשון לפני שהוא מנסה את כוחו ביצירת תאוריות על תורת הקוונטים.
ר.ח* רפא*ים האם נגלה לך בח_לומותיך המחשב הקוונטי והסביר את עצמו בפניך? אני ע_דיין מחכה לתשובה:
מה הוא מחשב קוונטי? ושוב אני מ_בקש על תצטת לי אתר מהאינטרנט הסבר לי במילותיך. אם אני זוכר נכון אמרת שאתה כן יודע מה הוא מחשב קוונטי…
אולי אפילו שאלה יותר פשוטה מהי תורת הקוונטים? שוב לא להעתיק… העתקה מאתרים מובילה אותנו לפרדוקס החדר הסיני והיא מ_צביעה על כך שאין לך מודעות .
מיכ*אל חזרה לעניננו. בהתחלה על הקשר המופרך בין רצון חופשי לתורת הקוונטים.
1. ראשית אין מערכות מקרוסקופיות המתנהגות קוונטית בטמפרטורת החדר. שים לב כתבתי בטמפרטורת החדר! ואתה לא התייחסת לכך. גם מחשבים קוונטיים אין ממש ישנן מכונות חישוב פרימטיביות בטמפרטות נמוכות מאד המסוגלות לבצע פרוק של מספר דו-ספרתי למרכיביו הראשוניים. אם יש לך דוגמא למחשב קוונטי בטמפרטורת החדר אשמח לשמוע עליה. לטמפרטורה יש משמעות מרכזית בהקשר של תורת הקווונטים היא קובעת אם מדובר במצב קוונטי טהור (pure state) או מצב מעורבב (mixed state).
2. האם אתה מניח כי הרצון החופשי שלך הוא אקראי? כלומר כל פעם באופן אקראי אתה בוחר האם לענות לי או לא? אתה חי באשליה כי אתה קובע את החלטותיך לכן לא ברור לי איך אתה חושב שמנגנון
אקראי אחראי לרצון החופשי.
לגבי רצון חופשי ומדע
3. לטעמי רצון חופשי הוא סובייקטיבי ובתור תחושה הוא שייך לתחום המדע. אם אתה סבור כי ניתן לדבר באופן מדעי על הרצון החופשי אנא הצע ניסוי מדעי שיבחן אם יש או אין רצון חופשי. להיפך קיומו של הרצון החופשי הוא מנוגד למדע כפי שאנחנו מכירים אותו וגם לתורת הקוונטים.
לגבי הסיבה לויכוח או לפעולה כלשהי הרי אם נרחיב את טענתך אתה בעצם טוען כי אין לי שום סיבה לפעול כי אין לי רצון חופשי. ראשית אולי אני מחויב לפעול על ידי הכוחות השולטים בי. שנית המדע לא דן בתחושות סובייקטיביות ולטעמי הדבר מראה כי המדע אינו הדרך היחידה לתיאור העולם הוא מתאר פן צר של המציאות. יתכן כי דברים מסוימים גורמים לי סיפוק מבלי שאדע מדוע. בתור בעל רצון חופשי רציתי לשאול אותך כשאתה אוהב את טעמו של מזון מסוים האם אתה בוחר לעשות זאת או שמא האהבה נקבעת עבורך?
ר.ח רפאים,
כשאתה משחק שחמט מול מחשב והוא בוחר להזיז את הפרש ולא את הצריח, האם תקרא לכך רצון חופשי?
דרך אגב, תא עצב מורכב מכמה וכמה מוליקולות והעברת החשמל בין הסינפסות (פוטנציאל הפעולה) אינה פעולה אקראית או שנדרשים חישובים קוונטיים להבנתה.
תיקון קטן: אי אפשר לדעת באיזה מקום בדיוק במוח יווצר מתח חשמלי ובאיזו עוצמה.
ר.ח
“אשליית רצון חופשי”? – זה אומר שגם אותך (כמו את אהוד) אילץ כוח-עליון כלשהו לענות?
או שאתה בחרת לענות?
לא ממש הבנתי מי החליט לכתוב את תגובתך תחת שמך. האם זה אתה בחרת? או שאתה אולצת לכתוב את תגובתך?
אני שואל ברצינות, כי כפי שמכאל כתב (ואני מסכים איתו) אם אולצת לכתוב את תגובתך, אז אין טעם בדיונים האלו איתך. ובמקומך עדיף שיענה זה שבוחר בשבילך את רוצונותיך.
לגבי מכניקת הקוונטים והרצון החופשי- אני חושב שדווקא יש (או יכול להתקיים) קשר בין שניהם
מכיוון ששניהם פועלים ברמה הקוונטית, ומשתמשים במימד האקראיות כדבר הכרחי (הרי לעיבוד המידע במוח -מחשבה- אחראים בעצם חלקיקים {מולקולות למשל} שנמדדים ברמה הקוונטית – כמו תא עצב או מוליך עצבי וגם בהם קיים מימד של אקראיות כיוון שאי אפשר לדעת באיזה מקום במוח יווצר זרם חשמלי ובאיזו עוצמה. {אלא אם כן הדבר נעשה באופן מכוון מטרה}).
יובל חייקין,
תעדכן בבקשה כשייצא ספרך לאור, אשמח לקרוא אותו.
מכא*ל,
אשליית רצון חופשי או אקראיות יכולה להיווצר גם ממערכת כאוטית ולא רק ממכניקת הקוונטים. למשל, מטבע עפה באוויר, זריקת קוביה או רולטה הם עצמים המתנהגים בצורה דטרמינסטית לפי חוקי ניוטון ולמרות זאת מייצרים התנהגות פסאודו-אקראית עד כדי כך שהם מהווה את המודל הקלסי לחקר האקראיות.
האני האחר:
קודם כל – לא שוכחים איך להטיס מטוס כמו שלא שוכחים איך לנהוג במכונית.
שנית – גם העובדה שתגובתו של יובל נמחקה אומרת משהו על האינטרסים מאחרי הפרסום.
אהוד:
הסתמכתי על דברי אחרים רק בגלל הפסילה הקטגורית (והבלתי מבוססת) שקבעת:
” אין למכניקת הקוונטים ולרצון החופשי שום קשר בינהן.”
רציתי להראות שיש פיזיקאים לא פחות גדולים ממך שחושבים אחרת.
אם אינך מצפה שאקבל את דברי פנרוז – איך אתה מצפה שמישהו יקבל את דבריך?
אפשר ליצור מנגנונים מקרוסקופים שתלויים בתוצאות האקראיות של תורת הקוונטים.
אני מניח שמוכרות לך דוגמאות כאלו.
הרבה אנשים (אני יודע שאתה לא) גם חושבים שאפשר לבסס מחשב קוונטי על תופעות אלו.
אז מה אם חלקים מסוימים במוח הם כאלה מחשבים?
אם אתה חושב שאין רצון חופשי – אז למה אתה בכלל מתווכח?
רק בגלל שאולצת לכך?
ולמה אתה מביע עמדה X ומתנגד לעמדה Y ?
בגלל שאולצת לכך?
יש בכלל טעם בכזה וויכוח?
יובל חייקין,
זה מה שיוכיח את העניין עבורך?
אם יתנו לנהוג ב-Flight Simulator – זה מספיק? לא נראה לי שמישהו בדעה שפויה יסכן ילד בצורה כזאת.
הרי רוב האנשים שוכחים דברים מיום ליום באותו גלגול, אתה רוצה לסמוך על הזכרון שלו מגלגול לגלגול להטסת מטוס? 🙂
לעניין הילד הטייס בגלגול הקודם, בהתנצלות על ההצתה המאוחרת
ראיתי את הכתבה ביוטיוב. השארתי שם תגובה: “אם הילד זוכר כל כך טוב את חייו כטייס, מדוע שלא יבחנו את אמיתות הסיפור בזה שיתנו לו לנהוג מטוס?”
התגובה שלי נשארה שם כמה שעות. ביום שלמחרת היא כבר נמחקה.
מיכ*אל
ראשית חשוב להבדיל בין עובדות לספקולציות ומן הראוי שכך יעשה ודאי תסכים לכך?
לגבי רצון חופשי כמדען אני נאלץ להניח כי הוא אינו קיים. סובייקטיבית אני מניח את קיומו
וכיון שמדובר בתחושה אין לה ביסוס מדעי.לפיכך אני נאלץ לקבוע כי מדעית אין דבר כזה רצון חופשי.
מדוע תורת הקוונטים אינה קרש הצלה עבורי. תורת הקוונטים היא תאוריה פיסיקלית תוצאות ניסויים הם אכן רנדומיים אבל לא היינו רוצים לחשוב כי ה”רצון החופשי” שלנו הוא רנדומי. מעבר לכך הרנדומיות של תורת הקוונטים היא רנדומיות בסיסית לא יכול לבוא כל גורם חיצוני ולקבוע מה היא התוצאה שתתקבל בניסוי שאילו היה מנגנון כזה היה מדובר בתאורית משתנים חבויים שישנן הוכחות שתאוריה מסוג זה סותרת את תורת הקוונטים.
מעבר לזאת תורת הקוונטים היא תיאור של הטבע רק במערכות מיקרוסקופיות. לא ידוע תופעה מדעית קוונטית מקרוסקופית בטמפרטורת החדר כך שגם מדעית לקשר רצון חופשי של גוף ביולוגי בטמפרטורת החדר עם תורת הקוונטים הינה טענה מופרכת .
ולסיום הסתמכות על דברי אחרים. מדע איננו דת ולכן סמכותם של מדענים גדולים תקפה רק כל עוד דבריהם עומדים בבדיקה מדעית. ישנן אינספור תאוריות מופרכות שנהגו על ידי מדענים דגולים ולכן הנימוק פנרוז חושב כך אינו מעלה או מוריד לגבי ערך האמת של הטענה.
אהוד:
לעניין הרצון החופשי ותורת הקוונטים – זו אמנם ספקולציה – אבל ספקולציה של רוג’ר פנרוז שאינו קוטל קנים.
בכל מקרה, כוונת הדברים הייתה שירון לונדון לקח את הטענות רחוק מדי.
אגב, אין לי ספק שיש רצון חופשי ואני מניח שגם אתה חושב כך.
אם הכל דטרמיניסטי אז אין רצון חופשי וזה ברור.
המקור היחידי הידוע לחוסר דטרמיניזם הוא תורת הקוונטים.
לכן אתה צריך לבחור בין הטענות הבאות:
1. אין רצון חופשי
2. יש רצון חופשי
אם בחרת באפשרות השנייה, עליך לבחור בין הטענות הבאות:
1. הרצון החופשי נובע מחוסר הדטרמיניזם הנובע מתורת הקוונטים
2. הרצון החופשי נובע מחוסר דטרמיניזם שמקורו אחר.
כאמור, ככל שניסיוננו מגיע אין מקור אחר לחוסר דטרמיניזם.
אשמח לקרוא את בחירותיך בשאלות הנ”ל.
אינני טוען ששפה מוסכמת אינה נחוצה.
זו דרישה טריביאלית עד כדי כך שלא היה צורך להזכיר אותה.
אם אתה חושב שאין צורך בבסיס עובדתי מוסכם, אנא אמור לי כיצד לדעתך יתנהל הדיון בדוגמה שהבאתי כאן:
https://www.hayadan.org.il/does-evolution-disprove-god-0711/#comment-299039
יצא לי גם לעיין בחלק מהתשובות לצערי לא אין בידי זמן לעבור על כולן ואני מתנצל
על כך.
בכל מקרה נתקלתי בטענה כי “מכניקת הקוונטים מעניקה לו מימד של אקראיות וזו משאירה את הרצון החופשי על כנו.” ברצוני להבהיר לכל אותם קוראי תגובות: אין למכניקת הקוונטים ולרצון החופשי שום
קשר בינהן. מדובר בספוקלציה שאין לה שום ביסוס מדעי!
לא דתי
אני נוטה להסכים איתך. לטעמי כל דיון מדעי מחייב לא את קיומן של עובדות מוסכמות, אלא את קיומה
של שפה מוסכמת. ברגע שנקבע השפה מתארים באמצעותה עובדות. המדע הינו אחת מהשפות לתיאור
העולם ובהחלט הוא איננו השפה היחידה. האמיתות המדעיות מוגבלות על ידי השפה המדעית.
ניסיון ליצור אתיקה מבוססת מדע הינה מופרכת לחלוטין וההיסטוריה כבר הוכיחה זאת מספר פעמים.
קמילה
כל מה שאת אומרת – עורך כתב העת הפסיכולוגי מדגיש ומציין שזוהי בעצם גישתו של סטיבנסון עצמו.
התימוכין לקשר בין הכתמים/עיוותים לבין פגיעה של האדם שנפטרת מוסברים בתחילת המאמר.
הכתמים הללו לא שיגרתיים, וכל גורם רגיל אחר נשלל.
הכתמים הללו מופיעים על גופו של הילד ברדיוס של פחות מ10 סמ”ר מרישום הפגיעה האמיתית,
יש לך חישוב סטטיסטי של מה הסיכוי שזה יקרה באקראי.
אם קוראים את הסטדי קייס מגלים לדוגמא שהילד יודע פרטי פרטים שרק אישתו (בחייו הקודמים) היתה יכולה לדעת וכו’. (והם נפגשים !)
יש להם סולם שמדרג כמה חזק הקייס מבחינות רבות – בכדי לודא אותנטיות.
אכן אין עדיין הסבר למנגנון איך גלגול נשמות עובד – אבל הראיות מדגימות שזה אכן קיים
אותו הדבר לגבי יציאה מהגוף (ראי דוגמאות מקרה העיוורת מלידה או האישה
שעברה את הניתוח הקיצוני)
רק בגלל שעדיין אין לנו את הכלים/ההבנה לדעת איך זה עובד – כמובן לא מבטל את עצם קיומם.
אך בכדי ללמוד ולגלות את המנגנון – יש לקבל את המציאות קודם..
אני בתגובתי הראשונה כאן (רחוק למעלה) הבאתי מספר דוגמאות
משם אפשר בקלות להמשיך הלאה (מחקרים שחזרו על סטיבנסון וכו’)
הבעיתיות היחידה שאני רואה שעולה בקריאת החומר ,היא הקונדישיונינג במערב בה אנו גדלנו
צריך לקרוא את החומר טבולה רסה.
מגוון האספקטים בתגובתי הראשונה ,מובילה ללא ספק למסקנה :
שפיסיקליזם אינה חזות הכל.
או בצורה יותר אישית – את לא הגוף/מוח
לגבי המגיבים הספציפיים את כנראה מעלה חרס, אבל יש עוד קוראים שצריך להתייחס אליהם. תודה.
קמילה
לא ברור לי מדוע את מתייחסת לאידיוט ההוא.
הרי ברור שהוא רוצה להאמין בגלגול נשמות (מכל סיבה שהיא).
לכן הראיות המדעיות, הטענות הצודקות, והעובדות שאת מציגה לו אינן קבילות בשבילו.
לא חבל על המאמץ?
כן, אני חופרת, אני יודעת.
אני רק מקווה שלא אהפוך לארכאולוגית
(שכל החפירות שלה מעלות חרס).
שלום,
קראתי את הדברים. איך שלא תסובב את זה, ה”התאמה” בין הפציעות של האנשים המתים והסימנים שנמצאים על אלה שסבורים שהם התגלגלו בהם רחוקה מלהשביע רצון באמות המידה של המדע שאני מכירה, ויותר מלהציג חיזוקים הן מעלות בעיות קשות בגלל אי התאמות בולטות ומאוד לא הגיוניות. כמה כתמים שנמצאים באותו אזור כללי אבל שונים בגודלם, במספרם ובצורתם מהפצעים המקוריים אינם יכולים להוות תימוכין לקשר ממשי בינהם, אם אתה עושה הנחה כאן מבלי לתת הצדקה ממש טובה לכך, אז לא ברור מדוע לא לתת הנחות אחרות גם כן? מדוע האזור הכללי כן חשוב אבל הפרטים האחרים אינם חשובים?
היות וישנם מקרים בהם התברר שאותו ילד שידע לומר פרטים רבים על אדם או אירוע שבברור לא היה יכול להימצא בו או ידע לדבר אפילו בשפה שהוריו לא דיברו בה, נחשף למידע זה דרך סוכנים אחרים (כמו מטפלת אשר דיברה בשפה אחרת בסביבתו של הילד למשל) צריך ראיות מאוד מרשימות כדי לתמוך דווקא בתופעה כלכך בעייתית. בעייתית מבחינה זו שאפילו אין לה שום הסבר מנגנוני שסטיבנסון (או כל מישהו אחר) לא נתן:
“Stevenson saw reincarnation as the survival of the personality after death, although he never suggested a physical process by which a personality might survive death.”
ישנם הרבה מקורות מידע אפשריים בסביבתו של תינוק\ילד, הורים, קרובי משפחה, מטפלת ואפילו רדיו וטלויזיה. בגילאים המוקדמים תינוקות וילדים הם ממש ספוג לאינפורמציה מכל סוג ויכולתם להכיל ולזכור מידע גם מבלי להבין אותו היא מדהימה, לעיתים מספיקה אפילו חשיפה אחת לאותו מידע. לכן מאוד קשה להראות שאותו ילד לא נחשף במהלך שנותיו הראשונות למידע כזה.
אגב, לא מפתיע שסטיבנסון לא ידע לתת הסבר לתופעה בגלל שלשם כך הוא היה צריך לתת הסבר לתופעות פראנורמאליות אחרות שבדומה לגלגול נשמות מצריכות קיומם של מנגנונים (ברמה הפיזיקלית, ברמה הכימית וברמה הביולוגית) שהמדע לא מכיר בשום מקום אחר. זה לא אומר שדברים כאלה לא קיימים, זה רק אומר שזה היה יותר משכנע אם היו מציעים מנגנונים רלוונטיים שהיו ניתנים לבדיקה מבוקרת גם בלי קשר לנושא של גלגול נשמות. הבעיה היא שדווקא כן ניסו לחקור תופעות כאלה, שבבסיסן למשל מעבר אינפורמציה בין גופים חיים שמופרדים במרחב ו\או בזמן, ולא רק שלא הצליחו להראות מנגנונים כאלה אלא אפילו לא הצליחו להראות שום ממצא משכנע על עצם קיומן של התופעות הללו. זה כשלעצמו מחליש את סבירות קיומה של תופעה כגון גלגול נשמות. בהנתן כל אלה אדם צריך להתעקש לקבל ראיות מעולות. כל מה שאתה יכול לומר הוא שאתה מוכן ללכת רחוק בהתפשרות על איכות הראיות (יש דמיון כללי באזור הפגיעות אבל שוני בולט במהותן, צורתן, פיזורן וכד’) וכל זאת ללא כל הצעה או הסבר על המנגנון שמאפשר תופעה כנ”ל (שהשקיעו מאמצים גדולים למצאו במשך שנים אך ללא הצלחה).
אני מדגישה שוב, זה שהראיות במקרה זה הן חלשות לא מוכיח שהדבר בלתי אפשרי אבל כדי להתייחס ברצינות לנושא, שמצוי בשולי המדע, צריך ראיות טובות בהרבה. אני ממליצה לך לקרוא כמה מאמרים בז’ורנלים המובילים במדע כדי להתרשם כמה מאמץ מושקע בניסויי ביקורת שלפעמים נראה כאילו הם טרחניים ומיותרים. הקפדנות הזו קיימת לא לחינם, וזה עוד בנושאים שהבסיס (הפיזיקלי\כימי\ביולוגי) שלהם אינם כה בעייתי כמו בגלגול נשמות או הצעות אחרות באותו סגנון. לסיכום, אותך זה שכנע, אותי זה רחוק מלשכנע, אולי בגלל שאני מכירה את הסטנדרטים המדעיים מקרוב ויודעת לזהות שמה שהוצג במאמרים ההם הוא לא מדע ברמה גבוהה וציינתי בדיוק מדוע אני חושבת זאת כדי שקוראים אחרים יוכלו להשתכנע בעצמם לא בגלל שאני מקור סמכות אלא בגלל שהם יכולים להשתמש בעיניהם ובשכלם שלהם ולראות את הבעייתיות בדברים.
אם זה היה מדעי החוק היה מכיר בגלגול נשמות.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/223026
קמילה,
לפי איך שאת כותבת אני חושב שראית את התמונות וכיתובן ולא את קראת המאמר עצמו.
ברור שאם הילד אומר שיש לו פגיעה בראש עקב פגיעה בחיים קודמים זה לא נותן אישוש.
כל העניין הוא שהילדים הללו זוכרים פרטים שלמים מחייהם הקודמים – וסטיבנסון וצוותו
לאחר ששללו כל יכולת בני המשפחה להכיר את האדם שנפטר – מוצאים את דו”ח הנתיחה/מוות
של הנפטר – וזה מתאים בדיוק למיקום איזור הכתם/עיוות הלידה.
ויש שם גם מקרים של שתי אזורים בגופו של אותו הילד.
כלומר לא רק שהילדים זוכרים חיים קודמים וניתן למצוא את הנפטר – שזה כבר מדהים.
אלא יש גם סימנים פיזיים …
אם קוראים את הפתיחה של המאמר יש סקירה כללית לגבי מקור/סיבת כתמי לידה בכלל בספרות המדעית.
“אתה חושב שאם היה מדובר בראיות חזקות המאמר לא היה מתפרסם בנייצ’ר או בסיינס? ”
אכן מדובר בראיות חזקות והן אכן התפרסמו במגזין נחשב בתחומו:
In 1977 the Journal of Nervous and Mental Disease devoted most of one issue to Stevenson’s work. In an editorial for that issue, psychiatrist Eugene Brody explained the decision to publish research that might normally be regarded as unscientific due to the “scientific and personal credibility of the authors, the legitimacy of their research methods, and the conformity of their reasoning to the usual canons of rational thought.”
תקראי את הערך על סטיבנסון בוויקי .
שלום,
לא כל טענה שלא הופרכה מהווה הסבר (אפשרי) טוב. במקרה הזה העדויות המרכזיות במאמר הספציפי שאליו התייחסתי, עדויות שכל אחד יכול להתרשם מהן במו עיניו בתצלומים ולא מצריכות ידע מקצועי מיוחד, מראות שהסקת המסקנות לפחות במקרה זה היא לא ברמה גבוהה בלשון המעטה, כאשר מידת הביקורתיות שננקטה על ידי המחברים וכנראה גם הסוקרים לגבי פגמים ברורים בתזה שמוצגת שם היא ירודה למדי. אם הייתי מקבלת מאמר כזה לסקירה הוא היה נדחה על הסף ולא בגלל הנושא שבו הוא עוסק. הפרשנות של המחברים פשוט לא נתמכת על ידי הראיות שהובאו שם. בנושא בעייתי כמו גלגול נשמות צריך להביא ראיות מאוד חזקות כדי שיהיה אפשר להתייחס אליהן וכאן לא הוצגו ראיות כאלה מחד ומאידך הוצגו ראיות שהן מאוד לא משכנעות (כמו למשל אותו מקרה של עיוות באוזן שאמור להיות לפי מחברי המאמר גלגול של פציעת ראש חמורה מרובה ציד). אתה לא חושב שכדאי להתייחס לראיות עצמן במקרה זה? האם אתה סבור שהן באמת תומכות בהסבר של גלגול נשמות? אם כן, האם אינך סבור שאי התאמות רציניות בין מהות הפגמים במקרים המצומדים שמתוארים במאמר מחלישות מאוד (ולדעתי אפילו סותרות) את ההסבר המוצע?
אני מניחה שכל הקוראים מבינים שכמו בכל דבר ישנה שונות לא קטנה באיכות. תארים לא תמיד מבטיחים איכות מחקרית גבוהה וישנם לא מעט עיתונים מדעיים שאיכותם לא גבוהה, ישנם עיתונים שאפילו ידועים ברמה הירודה שלהם וזאת למרות שכל העורכים, הכותבים והסוקרים הם אנשי אקדמיה נושאי תארים, נו אז מה? כולם יודעים מיהם העיתונים הטובים (ויש רבים מאוד כאלה) ועובדה היא שמאמרים אלו לא פורסמו בעיתונים שנחשבים לטובים, ונראה שבעניין זה הדבר קשור לטיב המאמרים עצמם. אתה חושב שאם היה מדובר בראיות חזקות המאמר לא היה מתפרסם בנייצ’ר או בסיינס? האם אתה סבור שהמחברים לא היו מעויניינים לפרסם את המאמר בעיתון מכובד יותר אילו יכלו? אין צורך שאני אומר להם מה טיב המדע שהם מציגים שם, בדיוק בשביל זה קיים דירוג של עיתונים מדעיים ומי שרוצה לקרוא על מדע טוב יודע היכן הוא צריך לחפש אותו ומי שרוצה לחפש מדע ספקולטיבי שלא נתמך בראיות מתאימות יודע גם היכן למצוא דברים מסוג זה.
אני חוזרת ומדגישה, עצם העובדה שמאמר מתפרסם בעיתון שהוא לא נחשב כל כך אינה אומרת בהכרח שמדובר במחקר גרוע. הרבה פעמים פשוט מדובר בממצא שהוא לא מעניין במיוחד קהל רחב ולכן הוא לא יכול להגיע לעיתונים הכלליים הנחשבים, לפעמים המאמר מאוד מצומצם בממצאיו ובמסקנותיו ואז אפילו לעיתונים מתמחים טובים הוא לא יגיע למרות שאין שום פגם במחקר עצמו. במקרה הזה המאמר פשוט לא טוב (למרות שהנושא עצמו מרתק) לא בגלל הזהות של מי שכתב אותו ולא בגלל שהוא פורסם בעיתון שלא נחשב לעיתון מדעי חזק, אלא פשוט כי הראיות שמובאות הן חלשות מאוד, וזה מה שצריך להיות הדבר הקובע במדע.
לשלום, מהנסיון שלי בתגובות, לקמילה יש ידע מדעי שלא יהיה להרבה אנשים בכל ימי חייהם. סמוך עליה, מה גם שאני מחזק את דבריה ומצטט את קארל סייגן המנוח: “טיעון יוצא דופן מחייב הוכחות יוצאות דופן”. ובכל מקרה, אני ממליץ לך לקרוא את ספרו האחרון עולם רדוף שדים, שם הוא מציע ערכה לסינון שטויות.
קראי גם על ד”ר סטיבנסון
http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
קמילה
סטיבנסון ידוע ומחקריו מעולם לא הופרכו.
את מוזמנת לעשות הסבת מקצוע ולכתוב תיזה.
בקשר “לעיתון הקיקיוני” :
The JSE is the quarterly, peer-reviewed journal of the SSE. Since 1987, the JSE has published original research on consciousness, quantum and biophysics, unexplained aerial phenomena, alternative medicine, new energy, sociology, psychology, and much more.
את מוזמנת לחפש את שמותיהם של עורכי כתב העת ברשת
Robert G. Jahn, Princeton University, Princeton, NJ
Carlos S. Alvarado, Ph.D, Atlantic University, Virginia Beach, VA
Daryl Bem, Ph.D., Cornell University, Ithaca, NY
Prof. Robert Bobrow, Stony Brook University, Stony Brook, NY
Prof. Courtney Brown, Emory University, Alanta, GA
Prof. Etzel Cardeña, University of Lund, Sweden
Bernard Haisch, Ph.D, Digital Universe Foundation, USA
Michael Ibison, Ph.D, Institute for Advanced Studies, Austin, TX
John Ives, Ph.D, Samueli Institute, Alexandria, VA
Roger D. Nelson, Phd.D, Princeton University, Princeton, NJ
Dean I. Radin, Ph.D, Institute of Noetic Sciences, Petaluma, CA
Mark Rodeghier, Ph.D, Center for UFO Studies, Chicago, IL
Dr. Michael Sudduth, San Francisco State University, CA
Dr. Mikel Aickin, University of Arizona, Tucson, AZ
Prof. Rémy Chauvin, Sorbonne, Paris, France
Prof. Olivier Costa de Beauregard, University of Paris, France
Dr. Steven J. Dick, U.S. Naval Observatory, Washington, DC
Dr. Peter Fenwick, Institute of Psychiatry, London, UK
Dr. Alan Gauld, University of Nottingham, UK
Prof. Richard C. Henry (Chairman), Johns Hopkins University, Baltimore, MD
Prof. Robert G. Jahn, Princeton University, NJ
Prof. W. H. Jefferys, University of Texas, Austin, TX
Dr. Wayne B. Jonas, Samueli Institute, Alexandria, VA
Dr. Michael Levin, Tufts University, Boston, MA
Dr. David C. Pieri, Jet Propulsion Laboratory, Pasadena, CA
Prof. Juan Roederer, University of Alaska–Fairbanks, AK
Prof. Kunitomo Sakurai, Kanagawa University, Japan
Prof. Yervant Terzian, Cornell University, Ithaca, NY
Prof. N. C. Wickramasinghe, Cardiff University, UK
ולשלוח להם אימייל שבו את שוטחת בפניהם שהם אנשי מדע קיקיוניים לא רציניים
וששכלם גולש לריצפה.
שלום (20 ביולי 2011 בשעה 18:13)
אמנם קצת באיחור ואולי היה עדיף לא להגיב בכלל על השטויות שכתבת באותה תגובה ולא לבזבז לעוד אנשים עוד זמן, אבל אולי כן כדאי למקרה שהיה מישהו מהקוראים שטעה לחשוב שאתה באמת מביא טיעונים של ממש. הצגת למשל קישורים לפירסומים “מדעיים” מהעיתון:
Journal of Scientific Exploration
למי שלא יודע, מדובר בעיתון קקיוני שמוגדר כפרינג’ סיינס עליו נכתב ש-
the journal provides a forum for research on topics “outside the established disciplines of mainstream science.”
אין זה אומר שלא יכול להיות שמוצגים שם גם עבודות טובות אבל לא יזיק להצטייד בביקורתיות בריאה (ככל שהטענות מרחיקות לכת כך צריך שאיכות העדויות\ראיות וכן הביקורות תהיינה גבוהה). במקרה זה טרחתי לקרוא מעט ב”מאמרים” הספציפיים שאת הקישורים אליהם צירפת בתגובתך והם ממש דוגמא מצויינת למדע גרוע שלוקה בפרשנות הזוייה שלא תואמת את הראיות וכלל אינו מנסה להיות ביקורתי ולבחון ברצינות הסברים אפשריים אחרים והגיוניים בהרבה. די לעבור על התרשימים, לקרוא את הטקסט שמצורף אליהם ולראות עד כמה מחברי המאמר הוזים כל מיני קישורים אידיוטיים לגמרי שאין להם שמץ של תימוכין בצילומים. אהבתי במיוחד את תרשים 8 בו נראה ילד בעל אוזן מעוותת אשר המחברים מספרים שהוא טוען שיש לו זכרונות מאדם שנפצע באופן פטאלי מירייה של רובה ציד בראשו מטווח קרוב. הקוראים אמורים להשתכנע שהאוזן המעוותת היא הסימן העיקרי שמהווה ראיה לטובת הסיפור של גלגול נשמות. רגע רגע, אוזן מעוותת… ירייה מטווח קרוב של רובה ציד… אה, ברור, כל אחד יודע שזה נראה אותו דבר. שלום, האם באמת לא נראה לך מוזר מדוע אין נסיון רציני להסביר או להתייחס לפער המאוד צורם בין סוגי הפציעות (גם במקרים אחרים שמופיעים שם), הרי כל הטיעון שלהם הוא שהפגמים באותו איזור הם הראיה העיקרית לגלגול הנשמות ואם זה אכן היה כך אין שום סיבה לחשוב שחצי ראש שמועף מרובה ציד יתגלגל להיות אוזן מעוותת, לא נראה לך בעייתי? אפילו לא קצת?
מי שיש לו זמן עודף מוזמן לעבור על שאר ה”ראיות” ולראות אם הוא מוצא שם משהו שישכנע אותו בכיוון זה.
שלום, יכול להיות שהבעיה היא לא במדענים ה”סגורים” אלא בראש הפתוח שלך, שלפעמים הוא כל כך פתוח שהשכל קצת גולש אל הרצפה?
לא דתי:
הסברתי כיצד לדעתי ראוי ליישם את השיטה המדעית לגבי האתיקה.
האתיקה, בסופו של דבר, אינה דבר שמוכתב על ידי אלוהים או ישות כלשהי שאינה האדם.
לכן – העובדות שהיא צריכה להתבסס עליהן, מעבר לעובדות הניתנות לבדיקה בניסוי מדעי רגיל, הן עובדות שנגישות לנו רק באופן סובייקטיבי.
הניסויים היחידים שניתן לעשות בקשר לעובדות אלו הם ניסויים פסיכולוגיים וסקרים אבל זה לא מספיק ולכן הצעתי גם את האינטרוספקציה בתור כלי (זמני, לפחות) לבירור אותן עובדות.
במילים אחרות – מדובר כאן בשיטה מדעית לכל דבר, פרט לעובדה שבחלק מה”ניסויים” אין ברירה כרגע אלא לסמוך על דיווחיהם של בני אדם ביחס לתוצאת ה”ניסוי” שערכו על עצמם, כלומר, במילים אחרות, מדובר בניסויים שאינם בהכרח הדירים.
בעתיד היותר רחוק, במידה שהמגמות שנראות כיום ושעל פיהן כמות המידע הסובייקטיבי שאפשר להפוך לאובייקטיבי על ידי “ציטוט” למתרחש במוחו של אדם תוכחנה את עצמן – אפשר יהיה להפחית את ההסתמכות על דיווחי האדם ולבחון את תחושותיו באופן ישיר (למעשה ייתכן שטכנולוגית גלאי השקר בת זמננו מאפשרת זאת כבר כיום, על ידי פירוק ה”עובדה” שרוצים לברר לשאלות של כן/לא) והתחום יוכל להפוך למדעי למהדרין (מלשון “הדירות”) .
כל דיון מדעי מחייב קיומן של עובדות מוסכמות.
עובדות אלו הן בדרך כלל תוצאות הניסוי.
כשיש מחלוקת על תוצאות הניסוי מסתמכים על ההיגיון ועל עובדות אחרות כדי לברר אותה.
אני חוזר ואומר: אין לנו דרך אחרת.
אם איננו מסכימים על העובדות אין כל טעם להתווכח על המסקנות העולות מהן (אינני שולל את האפשרות שגם כשאין הסכמה על העובדות ברמה הבסיסית ביותר – עדיין קיימת מספיק הסכמה כדי שהמסקנות העולות מהן תהיינה זהות. אני מדבר רק על אותם מקרים שבהם ההבדלים בתפיסת ה”עובדות” הם הבסיס למחלוקת על המסקנות).
לשם המחשה, בוא נתאר לעצמנו אדם שאומר שלדעתו הכלל “לא תרצח” הוא כלל טוב.
הוא הגיע לתחושה שזה כלל טוב באמצעות אינטרוספקציה.
עכשיו, בוא נתאר לעצמנו שמולו מתייצב אדם שטוען שעל פי הבחינה האינטרוספקטיבית שלו – הכלל גרוע.
יש להם מה לדון בעניין?
רק אם הם מוצאים עובדות ששניהם מסכימים עליהן ושמהן עולה באופן לוגי (לא ניסויי) ש”לא תרצח” הוא כלל טוב (או רע).
אם אין בסיס עובדות וסכם שממנו אפשר לגזור את המסקנות שבהן רוצים לדון – אין כל טעם בדיון.
מיכאל רוטשילד:
נראה לי שסלע המחלוקת בין שנינו בנוגע לתקפותו של המדע נובעת מהגדרת המדע. כאשר אני מדבר על עיסוק באתיקה מן הפן המדעי, אני מתכוון לכך שיש להפעיל את השיטה המדעית גם לגביו: העלאת השערות, עריכת תצפיות וניסויים, שימוש בכללי הלוגיקה על מנת להסיק מסקנות מתוצאות ניסויים אלו וכדומה. העניין הוא שאינני יודע כיצד אפשרי ליישם את השיטה המדעית בתחום האתיקה. אם כוונתך לכך שהעיסוק באתיקה צריך להיות רציונלי ומושכל, אזי אין בכך משום עיסוק מדעי. גדולי הפילוסופים עסקו באתיקה תוך שימוש בלוגיקה, אך אי אפשר לקרוא לעיסוקם זה מדע. לכך בדיוק אני מתכוון כאשר אני טוען שהמדע לא יכול להחליף את הפילוסופיה. הסיבה לכך היא שלא כל תחומי החיים ניתנים לחקירה באמצעים אמפיריים, שהם חלק בלתי נפרד מן השיטה המדעית. לפי דעתי שאלתו המרכזית של המדע בכללותו כיום היא בדיוק הדבר שאותו אתה מניח כמובן מאליו: האם יש מקום להכיל את השיטה המדעית על כל תחומי החיים. ההתקדמות המואצת בתחום הנוירוביולוגיה למשל, אכן הופכת התשובה לשאלה הזו לחיובית יותר ויותר, אולם אני עודני מטיל ספק רב ביכולתו של המדע לענות על השאלות הפילוסופיות הקשות באמת כמו השאלה השחוקה על משמעותם של החיים.
אינני בטוח שהבנתי את קביעתך הזו:
“ברגע שיש הסכמה על העובדות – אפשר להמשיך בדיון בכלים רציונאליים.
ברגע שיש מחלוקת על העובדות – אין כבר מקום לדיון.”
האם כוונתך לכך שדיון מדעי מחייב קיומן של עובדות מוסכמות (שהושגו באמצעים אמפיריים) ושמהן מוסקות מסקנות כלשהן? אינני בטוח שתנאי זה מתקיים בכל דיון מדעי.
לגבי השאלה שהעלית אין טעם להרחיב יותר מדי. רק אציין שכוונתי לא הייתה לדיון על קיומה של האפשרות או לא, אלא לדיון על אפשרות היתכנותה והמשמעויות המתחייבות מהיתכנות שכזו. אם נחזור לשאלת התכנון התבוני, כוונתי לכך שאינני מתרעם על שלילתה ומחייב את נכונותה, אלא לכך שאינני מוכן לקבל את שלילת היתכנותה באופן מוחלט (סבורני שדי בהזכרת קנקן התה של ראסל כדי להבהיר את כוונתי, על אף שהוא לכאורה משמש כנגדי).
הייתי שמח לחוות דעתך על הדברים שכתבתי בסופה של תגובתי האחרונה, שהם קרובים ביותר ללבי.
(לאבי, לא הספקתי להגיב בשבת הזו, אבל אעשה זו בשבת הבאה).
שבת שלום ר.ח
טוב לקרוא את תגובותיך. עדיין אני זוכר תיקון חשוב ומוקיר לך תודה.
שם הספר שלפעמים אני מעתיק ומדביק ממנו לכאן סיפורים הוא “הכוהנים לבית לױ ואהרון” שאת כתיבתו כמעט סײמתי. הוא מספר על שתי משפחות כהונה שהחלו את דרכן עוד במצרים ופעולתן נמשכת ביהדות ובדתות אחרות עד עצם היום הזה.
בשל מודעות לסביבה אני מעונײן בהוצאה לאור אלקטרונית.
רפאים:
הסיבה לעובדה שקשה למצוא חומר על חלומות היא שאיש עוד לא פענח את הנושא.
לטעמי, המילה “פענוח”, כאשר מדובר בתכונה של נפש האדם, היא הצבעה על הסיבות האבולוציוניות לקיומו – אם כדבר שתורם להישרדות ואם כתוצר לוואי של דבר כזה.
למעשה, הבעיה רחבה אף יותר כי לכל עניין השינה עדיין לא נמצא הסבר ממש מספק.
אני זוכר שלפני בערך מיליון שנה קראתי ספר בשם “עולמה הקסום של השינה” שחובר בידי פרץ לביא.
http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=457
אני זוכר גם שלמרות שהאיש מומחה בתחום השינה (כלומר – לא שהוא ישן יותר מאחרים אלא שהוא מטפל בהפרעות שינה 🙂 ), לא השתכנעתי יותר מדי מתוכן הספר.
קישור זמין למאמר ממצה באינטרנט אין לי ולחפש כל אחד יכול כמוני אז לא אביא כרגע קישור כזה.
באשר לכתיבת הרעיונות שיש לי בתחום – עלי עוד לחשוב על כך.
מכאל
טוב. אני אחכה עוד כמה לילות. 🙂 🙂
הבעיה שלי שאני לא מוצא שום התייחסות מדעית אמיתית לגבי הנושא של ה”חלומות”, באינטרנט, ואני לא מוצא שום דרך ללמוד על זה מלבד ניסיון אישי.
לכן בקשתי זאת ממך.
העניין הוא שהנושא הזה נראה לי כל כך “דרוש הסבר” שאני לא מסוגל שלא להתייחס לנושא הזה.
אבל, כמו שכתבתי, אין לי שום דרך לבדוק את הנושא ברצינות (למשל במעבדה תחת מחקר) חוץ מהדרך הפרטית כלומר, נסיון אישי.
אני מניח שהרעיונות שלך הם מספיק טובים כדי שמישהו ילמד דבר או שניים על הנושא הזה, לכן חשבתי שאולי תוכל לכתוב כאן מאמר שמתייחס לחלומות ושאפשר יהיה בעזרת המאמר הזה להגיע למסקנות כלשהן – שגם עליהן אפשר יהיה להתווכח ולהגיע למסקנות נכונות יותר.
בכל אופן, אשמח אם תוכל להציג כאן קישורים להסברים מדעיים בקשר ל”חלומות”.
ר.ח:
עיקר מטרתי היה להצביע על ההבדל.
אכן – גם בעיצוב הגוף יש מוות תאי מתוכנן – אבל זה לא שייך לענייננו שבו המשל הוא חברה קיימת ולא חברה בהיווצרות.
הייתי מודע למערכת החיסון ובהיבט מסוים גם הזכרתי אותה.
את ההתמרה הסרטנית הבאתי כדוגמה מיוחדת למקרה הכללי יותר של “קלקול” (שגם אותו הזכרתי).
העניין שבה היה כמובן עניין ההתרבות הבלתי מבוקרת והדמיון של עניין זה להתמרות הממטיות שגורמות להתרבות בלתי מבוקרת שכולנו משלמים (בינתיים – כל עוד אנו יכולים) אבל שקיימת סכנה שתמתנה את החברה (המדינה) כולה.
רפאים:
אני חושב הרבה על חלומות ויש לי בעניין כמה רעיונות מעניינים אבל זה לא הבשיל (לפחות בינתיים) לכלל משנה סדורה שאפשר להציג כמאמר.
מכאל
בעניין שהוא לא קשור לדיון או המאמר:
האם יש אפשרות שתוכל לכתוב באתר הזה מאמר על נושא ה”חלום”. כמו שעשית על ה”נשמה” במאמר “מה נשמה”?
אני “חוקר” את הנושא “חלום” כבר כמה שנים (לא מההיבט המיסטי אלא מההיבט המדעי), ויש לי כמה תובנות בנושא, והייתי שמח ללמוד את דעתך בקשר לנושא הזה.
בתמונה הגדולה, דעתי היא שהחלומות הן מכורך המציאות כמו החיים והמוות. כלומר, אם יש משהו וודאי בעולם הזה הוא חיים,מוות וחלום.
מיכ*אל,
לא כל כך קשור לדיון שלכם אבל רק רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם. הסיבות להתאבדות תאים הן רבות והתמרה סרטנית היא רק אחת מהן. למשל, בהתפתחות נורמלית של הגוף מתעצבים חלק מהאיברים (לדוגמא האצבעות) ע”י אפפוטוזיס (מוות תאי מתוכנת). דוגמא בולטת נוספתהיא בהתפתחות מערכת החיסון שבה רואים מוות מסיבי של תאים הנגרם בצורה מבוקרת ע”י אפופטוזיס. למעשה המוות הזה הכרחי לקיום האורגניזם כי אם מבטלים אותו כל האורגניזם ימות.
יובל חייקין,
כמו תמיד תענוג לקרוא את הספקולציות שלך. חלקן סבירות, חלקן לא (לפחות לטעמי) אולם תמיד מעניינות ומרתקות, חשבת אולי להוציא ספר?
לעניין הכיוונים, אני מסכים פחות או יותר עם כל מה שאמרת ורק אוסיף שההסתכלות התנכ”ית מבוססת על הגיאוגרפיה של ארץ ישראל, מערב = ים, דרום = נגב (כאן קשה לדעת מי קדם למי. האם הדרום כונה נגב ולכן המדבר הדרומי כונה נגב או שהדרום התכנה נגב על שם מדבר הנגב שנמצא מדרום כמו שהים במערב). כיוון ההסתכלות התנכי”ת היא כמו שאתה אומר מזרחה – קדמה. זה גם נשמר בביטוי “עם הגב לים”. ואכן אם אתה מסתכל מזרחה הצפון הוא משמאל וכמו שציינת בצדק בערבית שימאל = צפון. מעניין גם שבערבית נשאר הנגב כשם הדרום (ג’נוב בשיעול אותיות).
. האם מקור השם שמאל הוא מ שם-אל? השערה יפה אם כי לא ברור אם היא מבוססת. אני לא רואה קשר בין ימין לדרום אבל אולי אתה תאיר את עיננו.
לגבי הר גריזים, עיבל , שאול וכו’ הלכת לטעמי רחוק מידי על כנפי הדמיון והדברים לא מבוססים (אבל כמו שכתבתי מעניינים).
שבת שלום
יובל:
האנלוגיה מושכת אבל אינה נראית לי נכונה.
תאים אינם מתאבדים סתם.
בדרך כלל הם מתאבדים כתוצאה מזה שהם מתקלקלים.
זה שונה אצל בני אדם המקריבים את עצמם למטרות שונות (למרות שאלה שיוצאים למלחמה דומים במידת מה לתאי מערכת החיסון שגם משימתם היא במקרים רבים משימת התאבדות).
עוד עדות לשוני מצויה בעובדה שאחד מסוגי הקלקולים המביאים להתאבדות הוא אותם קלקולים שעלולים להביא לסרטן – כלומר – להתרבות בלתי נשלטת שממיתה בסופו של דבר את הגוף כולו.
סרטן מתפתח, לכן, כאשר מנגנוני ההתאבדות הללו נכשלים (בחלק מן המקרים מפני שהם עצמם התקלקלו).
והנה, במין האנושי, שינויים ממטיים המביאים להתרבות בלתי מבוקרת אינם מביאים להתאבדות…..
ובעניין המלחמות – יש לנו מספיק מלחמות נגד איתני הטבע ואלו יכולות לכלכל את החברה עד סוף הדורות כך שבכל זאת הייתי מוותר על מלחמות בין בני אדם.
אם נחזור לאנלוגיה שהבאת קודם הרי שמלחמות דומות, ברמה הכלל עולמית, למחלות אוטואימוניות.
ובעניין החיים אחרי המוות והחלומות – סתם אסוציאציה לא ממש קשורה לעניין: כשאני מתקשר לחבר ואומרים לי שהוא ישן, אני הרבה פעמים עונה: “טוב, אז אופיע לו בחלום” 🙂
יובל חייקין
העולם כאוטופיה יכול להתקיים רק בדמיון.
אתה לא תוכל למגר את הרוע מהעולם (אבל אני רואה שאתה מבין את זה כבר- לאור התגובה שלך),
מפני שבלי ה”רע” לא תוכל להגדיר מהו “טוב”, ולהיפך.
הרוע נחוץ בשביל להבדיל אותו מן הטוב.
בלי הרע והטוב, האנושות תחזור לתקופות של ימי האדם הקדמון.
מה שכן אפשר לעשות זה למזער את הרוע, או למזער את הנזקים שהרוע עושה.
לעניין חײה לאחר המװת של סבתי ובכן, החיים לא מסתײמים מײד עם בוא המװת.
באחד הסרטים האחרונים של הבמאי היפני אקירא קוראסװה, דודס קאדן, נכנס מישהו אל הרופא המקומי ומבקש שיעזור לו למות. הוא מנמק את בקשתו בכך שבכל לילה מופיעים לו בחלום קרובי משפחתו שמתו והוא לא יכול לשאת יותר את החלומות האלה. עונה לו הרופא כי כל עוד הם מופיעים לו בחלום הם עדיין חײם. האיש מתחרט מיד ומבקש מהרופא שיעזור לו להמשיך לחיות.
ר.ח רפאי.ם חביבי
תודה לך על העצות האופטומטריות.
ברשותך, אחזור בקיצור על מה שכתבתי בתגובה שעדיין מחכה לאישור: מה שרע לפרט בודד אחד הוא דװקא טוב לאורגניזם הגדול הכולל את אותו פרט. לכן, מה שרע בעינײ הוא לא בהכרח רע לחברה כולה.
חן חן מיכאל
בינתײם חשבתי על הסבר חדש לתופעה המעצבנת המטרידה אותי.
הגעתי אליו מתוך הסתכלות על מערכות קטנות יותר.
התאים בגופו של האורגניזם מתים ומפנים מקום לתאים חדשים. אבל האורגניזם עצמו ממשיך להתקײם לאורך מספר דורות של חילופי התאים שלו. התאים עצמם מתים, אך הקוד הגנטי (האנוכי) ממשיך להתקיים באמצעות האורגניזם המורכב. התאים באורגניזמים עילאײם אף מצוײדים במנגנון התאבדות המופעל באמצעות הוראה המתקבלת מתאים אחרים, מה שהופך את התהליך כולו למבוקר ויעיל
(ובמקום שאכביר מילים: https://www.hayadan.org.il/controlling-apoptosis-2609102/).
במותם, מצװים התאים את החײם לאורגניזם כולו. תאים אשר משום מה אינם מצוײדים במנגנון ההתאבדות, אינם מצײתים להוראות מגבוה, מתרבים בלי חשבון ועלולים לקצר את חײ האורגניזם הכולל.
במערכת רחבה יותר, משפחה אנושית למשל, לכל פרט מוקצב זמן חיים. הפרטים מתחלפים, אבל המשפחה (או השבט) שורדת. גם הפרטים האנושיים מצוײדים במנגנון התאבדות ומצײתים להוראות כגון “למות בגבורה בשדה הקרב” או “למות על קידוש השם” וכן הלאה. מי שאינו מוכן לצײת להוראה להתאבד הוא המקבילה החברתית לתא סרטני בגוף האורגניזם. אני ואתה, שאיננו מאמינים באלוהים, גם איננו מכפיפים את עצמנו לרצונו של רב זה או אחר, ומשום כך בעיני החברה הדתית אנחנו פסולי חיתון. מאידך, אנחנו כן מתגײסים לצבא ומוכנים למות למען המולדת ולכן אנחנו איננו סרטן בגוף האומה. מן הסתם ײמצאו בכל מקום אנשים שאינם מאמינים באלוהים וגם אינם מכפיפים עצמם לרצון הממשלה החילונית, וחברה הדואגת לשלום עצמה חײבת להוקיע אותם ושכמותם מקרבה.
גם בחברה אנושית מורכבת כזאת, משחק הגן (האנוכי) תפקיד. לא כך הדבר כאשר חברה אנושית פתוחה לקבל אל עצמה פרטים אנושיים בני גזעים אחרים. כאן מי שמשחק תפקיד הוא דװקא המם (האנוכי) המתבטא באופנים תרבותײם כגון שפה, דת או לאומיות, אך הוא פועל בדיוק כמו הגן המקביל בחברה טהורת גזע ולא מן הנמנע כי הוא משתלט על המנגנונים הגנטײם ורותם אותם לצרכיו.
בקיצור, אורגניזמים גדולים נבנים באמצעות הרס אבני הבניין שלהם (והתחלפותם). הרס הפרטים הוא תנאי הכרחי להישרדות האורגניזם הכולל. הפרט הבודד אינו רוצה למות, וכדי שישתכנע להקריב את עצמו למען האורגניזם הכולל צריך שתהײה בו הנכונות להאמין לשקרים (כמו ארבע-ח”י הבתולות בפרט וחײ נצח בגן עדן בכלל).
כפציפיסט, אני מסתכל על מלחמות כעל תופעה רעה מאין כמוה. אך הסתכלות כזו היא מנקודת המבט הפרטית הסובײקטיבית שלי. כמדינה, אני רואה במלחמות תופעה חיונית וחיובית. והיות שאמונת הפרטים בשקרים היא גורם חיוני מאין כמוהו להישרדות החברה הכוללת, אני מוכן לנסות לקבל את התופעה המעצבנת הזאת כרע הכרחי.
יובל חייקין
“בסופו של דבר נותרתי עם תחושתי הישנה שהעולם מלא שנאה וחוסר פתיחות” – איזה דבר נורא להגיד!
אבל אני מניח שזאת האמת כפי שאתה רואה אותה.
אחרי אמירה שכזאת זה מפתיע אותך שאתה לא מצליח לראות שה”טוב” מנצח?
אתה בכלל רואה משהו שהוא טוב? אולי אתה לא רואה טוב?
אני חושב שאתה לא רואה טוב מפני שאתה חובש משקפיים שחורים.
אתה כמובן יכול להחליף אותם במשקפיים ורודות, אבל מה שאני יכול לייעץ לך זה שפשוט תוריד את המשקפיים ותסתכל על העולם כפי שהעולם באמת.
ועם אתה עדיין לא רואה טוב, אז תיגש לחנות אופטיקה הקרובה אליך ותתחדש בזוג משקפיים שקופות. 🙂
יובל:
אכן דברים יפים.
שתי הערות ושאלה אחת.
הערה ראשונה:
האמת היא שגם במאמר שקראתי דובר על מזרח/מערב ולא צפון/דרום בתור ציר הזיהוי המרחבי.
פשוט שכחתי את זה כשכתבתי את תגובתי.
גם סידור הסמלים על ציר הזמן נעשה ממזרח למערב.
למעשה די ברור מדוע הכיוונים מזרח ומערב הקשורים ישירות לכיווני זריחת השמש ושקיעתה קיבלו את שמם לפני הכיוונים האחרים.
גם סידור על ציר זמן שהוא “מזרח- מערב” הרבה יותר מוצדק ותואם את מסלול השמש בשמים.
הערה שנייה:
ידוע לי שברור שהומוסקסואליות היא מולדת אבל לא ידוע לי שיש הוכחות חד משמעיות למקורה הגנטי.
למיטב ידיעתי יש לנטייה הגנטית אישורים מסוימים אבל לא אישוש חד משמעי.
צריך לזכור שיש גם מוטציות שפשוט נוטות להתרחש בסבירות גבוהה מבלי שיהיה צורך בנשאות שלהן.
תסמונת דאון, למשל, היא בעלת מקור גנטי שאינו נישא על ידי ההורים.
ברור גם שהיא לא מקנה שום יתרון.
והשאלה:
האם זה שלקחת דברים מזיכרונה הקודח של סבתך מעיד על זה שהיא עוד בחיים או על כך שהנשמה ממשיכה להתקיים אחרי מות הגוף? 🙂
היי מיכאל!
המון דברים יפים עלו בראשי כעת.
ראשית, לפני כמה דקות סיימתי לראות את הארי פוטר האחרון. ה”אחרי 19 שנה” אפילו לחלח את עיני. אתה אוהב להשתמש בו כמשל ושנינה, אבל ברור לי שגם אתה מחבב אותו.
כעת כמה סיפורים – ולפני שאתה שואל מנײן לי, אקדים ואענה שמדמיון סבתי הקודח:
1) מגדל בבל היה בנײן גבוה ששימש בית ועד לחכמים מכל העולם. אנשים דיברו שם בשפות שונות ולא יכלו להבין איש את רעהו, אולם מה שאיחד את כולם היה הכתב. זה היה כתב יתדות, שבדומה לכתב הסיני לכל תמונה יש משמעות קבועה מעבר לשפה. המוסד הזה התקיים עד שהעיר בבל החליפה ידײם ומרכז העולם ירד לשושן.
סיפור מגדל בבל המקראי לא מופיע בקוראן, וזה מחשיד אותו בעיני ככזה שנכתב בתקופה מאוחרת בידי סופרים יהודאיים ולא ישראליים, בתקופה הפרסית. את ההשראה לו הם קיבלו מן המגדל החרב שנמצא בעיר בבל אשר לגבי תפקודו נותרו רק שמועות מבולבלות.
2) האבוריג’ינים של אוסטרליה עד היום אינם ממקמים עצמים במרחב יחסית לנקודת מבט פרטית כי אם על פי רוחות השמים. הם תמיד יודעים היכן צד מזרח, והם ממקמים לפיו. למשל, אבוריג’ין שירצה להזהיר את חברו מפני נחש הזוחל לידו לא יגיד לו “ליד רגל ימין” כי אם “ליד רגלך המזרחית”. גם בארץ כנען, כאשר השימוש בכתב לא היה נפוץ ולשתי הידײם היה משקל שװה, לא השתמשו בצדי הגוף כסמני מיקום אלא ברוחות השמים. כמו האבוריג’ינים האוסטרלים, גם האבוריג’ינים הכנענים התמקדו במזרח (המילה אוריינט, שפירושה מזרח, משמשת עד היום בכמה שפות לציין התמקמות מרחבית). באחד מקצװי הארץ ניצב הר גבוה אשר על פסגתו, צפון בין העננים, התגורר ראש הפנתאון הכנעני “אל”. ההר הזה נקרא צפון (כי פסגתו צפונה בין עננים) וגם שמאל (כי שם-אל). בצידה ההפוך של הארץ ניצב הר גבוה אחר שעליו או בסביבתו, לפי מסורת שהתקבעה מאוחר יותר בתורה, ניתנה לתושבי הארץ אמונה מיוחדת (מן הסתם אחד ההרים הדרומיים, סיני, חורב, או כל הר אחר) ומשום כך נקרא “הר ימין” וכל הכיװן (היום, דרום) נקרא על שמו “ימין”. השמות “ימין” ו”שמאל”, כמו “קדימה” ו”אחורה”, דבקו גם בצדי הגוף, היות שכאשר פני האדם מופנים קדימה, למזרח, גבו פונה אל הים, שנקרא גם “אחור” על שם האל הממונה, וידיו פונות דרומה אל ימין וצפונה אל שמאל (אגב, המילה שמאל בערבית מציינת את צד צפון. ראוי להזכיר גם את הביטוי “חרון אף” המציין תחושה לא נעימה, עד כדי כעס, המלװה ריחות שמקורם בפליטה מן הצד האחורי של הגוף).
לימים, החליפה ההתמקמות המרחבית על פי צדי הגוף את ההתמקמות על פי רוחות השמים, אבל שמות הכיװנים נותרו חקוקים למזכרת בגופנו.
העיר שכם (העתיקה, מחנה בלאטה היום) שכנה ממזרח לשני הרים: גרזים בצד שמאל, דהינו צפון, ועיבל בצד ימין, כלומר דרום. ההר הצפוני נחשב להר הברכה וניצב עליו אתר מקודש. בעקבות רדיפות של מלכי ישראל בתקופת ראשית הממלכה (למשל, מלך שהמקרא מכנה “שאול” [ממלכת המתים] ששחט את כוהניה של העיר נב), עזבו הכוהנים את המקום, לא לפני שכיסוהו באבנים ועפר כדי לשמר אותו. אחרי שחרבה ממלכת ישראל בידי אשור, חזרו הכוהנים לאזור שכם כדי לחדש את הפולחן העתיק. הם ידעו שהר הברכה נמצא בצד שמאל והר הקללה בימין, אולם הם לא הפנימו את העובדה שימין ושמאל המקוריים התייחסו לרוחות השמים ולא לצדי הגוף. לכן, כאשר עמדו בעיר שכם והביטו אל ההרים, צד ימין היה דוקא צפון וצד שמאל היה דרום, והם החליפו את שני ההרים זה בזה. אדם זרטל, בשנות השבעים של המאה העשרים, גילה את האתר המקודש דװקא על ההר שנחשב היום להר הקללה…
3) היום כבר ידוע כי הומוסקסואליות הינה תכונה מולדת תלוײת גנטיקה. מצד ההיגיון אמורה תכונה כזו להיכחד, אולם היא נפוצה בשיעור גבוה. ובכן, הגן (או קבוצת הגנים) המקודד הומוסקסואליות (נקבית וזכרית בלי הגבלת הכלליות) הוא רצסיבי. רק כאשר שני האללים מופיעים יהיה הנושא אותם הומוסקסואל. לכן, מסתבר כי יש לגן הזה תכונות חיוביות להישרדות האנושות הבאות לביטוי כאשר הוא מופיע כאלל בודד. כל שנותר למדענים לעשות הוא רק למצוא מה הן.
כאמור, בובע מײסעס לקריאה בכיף. שבת שלום
אגב, יובל:
מצאתי לנכון לציין שעוד יותר מכך שהעובדה שהמציאות מחייבת אותנו, מדי פעם, להכניס לתיאוריה ישויות חדשות (כביכול בניגוד להמלצת תער אוקהם. רק כביכול מכיוון שתער אוקהם אמור לקצץ בישויות כשיש ברירה ולא כשאין) היא גם לא מנסה לתאום את רצונותינו באופן כללי (למעשה – תער אוקהם מתאר את אחד מרצונותינו יותר משהוא מתאר את הטבע).
אני מזכיר זאת כיוון שמה שגרם לך לא להסתפק בהסבר שנתתי הוא העובדה שאינו עולה בקנה אחד עם שאיפתך לגלות שה”טוב” מנצח.
(אבל גם אם הטבע אינו מציית לשאיפה זו – תמיד תוכל למצוא נחמה במערבונים 🙂 )
עוד הערה קצרה בקשר לדברי מכאל כמה תגובות למעלה (למה אתם לא ממספרים את התגובות)
נראה לי שתיאור אלוהים בדת היהודית, כיום, וגם בנצרות ובאיסלם, כחסר כל ממשות פיזיקלית הניתנת לתפיסה, סותר מעיקרו את האפשרות לקיומו.
לעומת זאת כפי שציין מכאל, אלוהים הוא מוצר לשוני, והוא מתקיים גם במרחב הפסיכולוגי. מתוך שני המימדים האלה מודרכים אנשים למעשים, וכך באופן פרדוקסי מתבסס קיומו.
יובל:
אם כך, התיאור “הרבה מלל ומעט תוכן” אינו התיאור הנכון.
נכון היה יותר לומר “הרבה תוכן, אבל לא זה שקיוויתי לקבל” או “נשארתי וחצי תאוותי בידי”.
אגב, לדעתי הסבר הממים אינו נשען על הרבה הנחות. יש בו אולי מספר שלבי הסקה התער של אוקהם לא דן במספר שלבי ההסקה אלא רק במספר ההנחות.
אילו השיג אבי מגליליאו כתבה שהצעתי שישיג, על הקשר בין שפה למחשבה, היית רואה כמה אישושים ניסויים יש לטענה שהעליתי על הקשר בין שפה למחשבה.
אחת ההמחשות המעניינות לעניין הייתה התנהגותם של בני עמים שבשפתם אין מילים של כיוון יחסי לעצמי.
בני עמים אלה תמיד ידעו (גם כששהו בתוך בניין באזור בלתי מוכר), היכן נמצא הצפון (כי בהיעדר “ימין, שמאל, אחורה קדימה” ידע זה היה חיוני).
כאשר נתבקשו אנשים בעלי כיווניות יחסית בשפתם לסדר סמלים של אירועים על פי סדר התרחשותם הם סידרו אותם משמאל לימין.
כאשר אנשים ללא כיוונים יחסיים התבקשו אותה בקשה הם סידרו את האירועים מדרום לצפון.
זה קשור, כמובן, גם לממצאים שהוזכרו כאן באתר בדבר עליית מנת המשכל של ילדים בעלי שתי “שפות אם”.
במישור המעשי, הדרך היחידה להילחם בחינוך הרסני היא באמצעות חינוך.
אינני חושב שהגיוני לבצע מהלך של “חינוך מחדש” מן הסוג שהסינים בצעו בזמנו (עם יעדים שונים, כמובן) אבל לפחות בחינוך הילדים החדשים צריך להימנע מן השגיאות שנעשו עם ילדי העבר.
זה אומר, למשל, חיוב כל מוסדות החינוך בהוראת תוכנית הליבה, וזה אומר גם – שינויים בתוכנית הליבה עצמה כדי שתימנע מללמד את סיפור הבריאה בתורה (או כל סיפור אחר בתורה) כ”עובדות”.
ראה, למשל, השפעה משעשעת של צורת לימוד זו:
https://www.hayadan.org.il/amimal-of-the-same-sex-3103101/#comment-264706
עיין במה שנאמר שם על מגדל בבל ובמה שעניתי בתגובה העוקבת.
כן מיכאל.
קיבלתי תשובות מפורטות ומאלפות עד מאד, ועל כך נתונה תודתי לך ולשאר העונים לי.
אולם בסופו של דבר נותרתי עם תהיותײ כפי שהתחלתי.
אני מחזיק לי משאלת לב בסיסית מטופשת שלפיה “הטוב” אמור לנצח. ואם ה”טוב” הוא סיגול החקירה המדעית כדרך חיים, אז משאלת הלב שלי אינה מתגשמת.
שמעתי פעם מישהו אומר: “מיליארד סינים אינם טועים – אכלו אורז”, ומוסיף “טריליון זבובים אינם טועים – אכלו צואה”. ביקשתי, אמנם פרובוקטיבית משהו אך בתום לב, הסבר לתופעה הזו. הדברים שאמרת על הממים אכן יפים ומשכנעים, אך הביאו אותי למפח נפש חדש והוא תסכולה של שאיפת לב אחרת שלי שלפיה הסבר לתופעה אמור להיות פשוט וללא ריבוי הנחות מקדמיות (אני לא אומר “תערו של אוקהם” כי כבר למדתי לדעת שאם אינני מעתיק-מדביק במדוײק אני מוצא את עצמי מתװכח על הגדרות).
התופעה המצערת אותי מאד, ואני מנסה לתאר אותה בפשטות, היא שרוב בני האדם מעדיפים לדבוק בשקר. מקרה פרטי של התופעה הזו היא האנטישמיות הפושה בעולם למרות העובדה שתרומת היהודים לקידום האנושות הינה משמעותית ביותר.
גם אם נניח שמודל הממים הוא המודל הנכון, לא מצאתי בו הצעות לדרכי פעולה למיגור התופעה.
בסופו של דבר נותרתי עם תחושתי הישנה שהעולם מלא שנאה וחוסר פתיחות שאינן פוסחות אפילו על אתר הידען היקר ללבי.
יובל חייקין:
הרבה מלל ומעט תוכן?!
אני רואה שלפעמים חבל להתאמץ.
לדעתי קיבלת תשובות מלאות ומפורטות לכל שאלותיך.
לא דתי:
לדעתי, גם הדיון בנושאי אתיקה צריך להתברר בשיטה המדעית.
כאמור, לדעתי, פשוט לא עומדת לרשותנו שום שיטה אחרת.
אני, לפחות, לא מכיר שיטה אחרת. אתה מכיר?
הדיון באתיקה צריך להתבסס על עובדות?
צריך!
יש להפעיל בו היגיון?
יש ויש!
האתיקה אינה חלק מן המדע הפורמאלי כי חלק מן העובדות שאליהן מתייחסים בדיון עליה הן עובדות המושגות באינטרוספקציה.
המתדיינים מנסים לברר עם עצמם את סולם הערכים שלהם וסולם ערכים זה מנחה אותם בדיון.
מכיוון שסולם ערכים זה עדיין לא נגיש לעולם החיצון (ולכן מוגדר בינתיים כ סובייקטיבי) אין עדיין דיסציפלינה מדעית של אתיקה.
מכיוון שהיכולת לקרוא את הרגשות הולכת ונעשית מעשית, אני נוטה להאמין שבעתיד אפשר יהיה לבסס כזאת דיסציפלינה.
בכל מקרה, גם כיום, הדיון צריך להתברר בשיטה המדעית וכדי שיהיה אפקטיבי, על המשתתפים בו להציג את העובדות שעליהן הם מתבססים ולציין את אלו שהושגו באינטרוספקציה.
ברגע שיש הסכמה על העובדות – אפשר להמשיך בדיון בכלים רציונאליים.
ברגע שיש מחלוקת על העובדות – אין כבר מקום לדיון.
לכן אני איתן בדעתי.
השאלות מן הסוג שהעליתי הן שאלות שאין טעם לדון בהן.
לא בגלל שהשאלה היא אבסורדית אלא בגלל שהיא מוגדרת באופן המנטרל כל אפשרות לדיון.
התוכן היחיד שיכול להיות לדיון מסוג זה הוא:
הזוי: זה ככה!
שפוי: זה לא ככה!
הזוי: זה ככה!
שפוי: זה לא ככה!
הזוי: זה ככה!
שפוי: זה לא ככה!
הזוי: זה ככה!
שפוי: זה לא ככה!
הזוי: זה ככה!
שפוי: נמאס!
ר.ח רפאי.ם היקר
תודה לך
מכל מלמדי השכלתי
הרבה דברים נאמרו כאן. חלקם משכנעים מאד וחלקם משכנעים אף יותר. אך בסופו של יום נותרתי מבולבל כפי שהתחלתי. קיבלתי הרצאה יפה ומשכנעת על נושאי תורשה שאינם ביולוגים וגם נזיפה על כי אני מוסיף בבלי דעת שמן למדורתם של “אױבינו”.
אמת. הײתי פרובוקטיבי. ניסיתי להביא את עצמי ואת הנוכחים לחשוב מחוץ לדפוסים המקובעים שלנו בתקװה שאולי נגיע למסקנות חדשות. שאלתי שאלה אחת במספר גרסאות: “כיצד קורה שאמונה משתרשת בעולם למרות שהיא שקרית?” וקיבלתי בתשובה הרבה מלל ומעט תוכן. מה שציער אותי במיוחד היה לראות אותנו מתבצרים בעמדות שבתוכן נתקבענו לפני עידן ועידנים. לא ראיתי פתיחות מחשבה אלא רק דקלום טקסטים שאני כבר מכיר מזמן. לא הצלחתי לשכנע את המאמינים באלהים שאמונתם שגויה ואף אחד לא הצליח לשכנע אותי להאמין שיש אלוהים.
כזה בזבוז זמן….
כללי המוסר מתפתחים כל הזמן בתרבות האנושית. נוצרים חוקים חדשים. משתנים חלק מהחוקים שכבר התקיימו. כל אדם מפרש את החוקים באופן כלשהו ומנסה להתאים את עצמו לאותה מסגרת, או להיפך, להתאים את עצמו מחוץ לאותה מסגרת של כללי המוסר.
ברוב המקרים (אם לא בכולם) יתקיים מצב שבו האדם יפרש כלל מסוים ולפי אותה ‘פרשנות עצמית’ יקבע גם היחס בהתנהגותו של הפרט אל אותו כלל מסוים.
נניח שאדם א’ קבע שX זה מוסרי. ואדם ב’ קבע שX זה לא מוסרי (מכל סיבה שהיא).
שניהם ינסו להגיע לעמק השווה על ידי כך שיתנו פרשנות חדשה (Y) לאותו כלל- על ידי מודיפיקציה תחבירית/מילולית או סמנטית של הכלל. וכך יקבעו שניהם שY זה מוסרי. אבל, הכלל Y הוא בעצם הכלל X שעבר ‘שידרוג’. כלומר איך שלא תסתכל על זה חוקי המוסר מנסים להטיב כל הזמן עם כל הצדדים המשתתפים.
פעם בני אדם היו רוצחים בני אדם. עברו כמה שנים האדם למד שלרצוח אדם אחר הוא דבר לא טוב באופן כללי, ו”ניסח” חוק- “לא תרצח”. עברו כמה שנים מאז, ובימינו רוב בני האדם למדים עוד כשהם קטנים- שלרצוח זה דבר “לא טוב” או אסור.
נניח שתינוק נולד והוא לא קרא את התנך. וכשהוא גדל התבגר הוא רצח. וכמוהו היו רבים.
במהלך הזמן כולם הבינו שלרצוח זה טוב, אז כולם הרגו את כולם ולא נשאר אף אחד בעולם הזה.
-הרי אתה יודע שזה לא המקרה. אתה יודע ש:
מתישהו נולד המישהו הזה שקבע “לא תרצח”. כלומר האדם בפועל הגיע למסקנה שלרצוח זה לא טוב, ואפילו ניסח את זה כחוק בל יעבור. אתה מבין?
בפועל, במציאות, מה שקרה הוא שהאדם התפתח אבולוציונית כך שהטבע גרם לאדם להעריך את פעולת הרצח כפעולה שלילית. במילים אחרות לסווג את הרצח כדבר שהוא “לא מוסרי” (או חסר ב”מוסר”). אדם יכול לרצוח בין אם הוא מודע או לא מודע לכך שלרצוח זה לא מוסרי, אבל בעצם פעולת ההגדרה של המונח “לא תרצח” גורמת לאדם להשתייך למסגרת מסוימת. ו’להשתייך למסגרת’ היא תכונה בולטת של בני אדם. כל אדם חש צורך ‘להשתייך למסגרת’ כלשהי.
לכן כשאדם מחליט לכבד את הכלל של “לא תרצח” (בין אם הוא למד את זה מהתורה או מכל מקור אחר של מידע וגם אם זה ניסיון פרטי שלו או של אדם אחר) הוא מרגיש את עצמו שייך למסגרת כלשהי (במקרה הזה האדם ירגיש שהוא נמצא בחלק ה’נאור’ של האוכלוסיה האנושית ככזה שמכבד את חוקי המוסר האנושיים).
מצב ‘השתייכותי’ כזה- אפשר לקרוא לו- קונצנזוס. כלומר אותו האדם שיבחר ב”לא לרצוח” יהיה שיך לקונצנזוס בעד המוסר. או במילים אחרות אדם כזה יחשב להיות בחברת אותם אנשים אחרים שבחרו “לא לרצוח”.
הדחף האנושי לרצות להיות שייך לקבוצה כלשהי, לפעמים גובר על כל הגיון.
וזה בדיוק מה שקורה בדת, כאשר הדתיים מכריחים אותך להיות שייך לאותו קונצנזוס ‘אלילי’.
יובל חייקין
היתרון היחיד שאני רואה בדת היא היכולת שלה לספק כלים שיעזרו לאדם להתנהג פחות או יותר באופן מוסרי, בתנאי שאין אותו האדם השתמש בכלים מדעיים קודם לכן.
אבל ברגע שהאדם מגלה את ה’כלים המדעיים’ אין לו צורך יותר בדת בשביל לדעת איך צריך להתנהג מההיבט המוסרי.
אני חושב שאתה צריך להמשיך ללמוד על אותם הדברים שאתה מעוניין ללמד את הצעירים (והדתיים), לפני שאתה ניגש ללמד אותם.
אני גם חושב שאתה לא תצליח לשכנע את קהל היעד הצעיר (והדתי) בנכונות צדקת הדרך המדעית על פני הדרך הדתית- בעזרת שיכנועם שהאל אינו קיים אבל חוקי מוסר של משה דווקא כן קיימים ונכונים.
אני לא חושב שלמוסר יש היכולת להפוך את הדתי לחילוני ולגרום לו לבחור בדרך המדעית.
המוסר הוא לא ‘מקרה פרטי’ של התנך.
המוסר הוא חלק מהאבולוציה של התרבות האנושית.
אני רואה מעשה שגוי בכך כשאתה מייחס קרדיט לתורה שאינו שייך לה (לחשוב על ‘חוקי המוסר של משה’ שהם אלו שקובעים את מוסריותו של האדם).
הדת היא לא ‘דבר גנטי’. הדת היא חלק מהתרבות האנושית. והתרבות האנושית התפתחה בעיקר בזכות השפה, ולא בזכות הגנים או התורה.
אנשים דתיים הם לרוב אנשים שנשבו לקסמי הדת עוד כשהיו קטנים. הדברים הראשונים שהם נחשפו אליהם בחייהם היו דברים שקשורים בדת ולא במדע, ולכן קשה להם יותר להעדיף את הדרך המדעית על פני הדתית, גם אם ‘המדעית’ נתפסת אצלם כהגיונית יותר.
כלומר הדת היא לא ‘ברירה גנטית’, ה’דת’ היא בחירה שמבצע האדם.
האדם הוא זה שמחליט האם לקבל את הדת, האם להסכים לאורך חיים דתי. לא הגנטיקה היא שקובעת את הדרך שבה יבחר האדם ללכת בחייו. הגנטיקה קובעת את הערכים, שבהם ישתמש האדם, בבוחרו את הדרך- והערכים האלו הם אלו שיקבעו איך האדם יתנהג על אותה הדרך שבה הוא יבחר ללכת.
מיכאל רוטשילד:
כיצד אתה יכול לומר שאין מקום לדיון בטענות שנמצאות מחוץ למדע? האם גם לדיון באתיקה אין מקום?
הפילוסופיה נבדלת מן המדע בכך שבעוד המדע מנסה להסביר את המציאות הטבעית לבדה תוך שילוב אמצעים רציונליים ואמפיריים, הפילוסופיה מנסה להסביר את המציאות כולה, הטבעית והלא טבעית (תוך שאילה מתמדת האם קיימת המציאות הלא טבעית) תוך הסתמכות על המחשבה בלבד, תוך שילוב השכל, ובמקרים מסוימים (בעיקר בפילוסופיות דתיות) גם תוך שילוב הרגש. הדת עוסקת גם בעובדות וגם בפילוסופיה. למעשה, במקורה הדת היא סוג של הסבר למציאות (מגוחך ככל שיהיה). הדת הממוסדת, שלה אתה מתנגד היא זו שמתארת את העובדות בפסקנות, והיא זו שיוצרת כביכול סוג של שקר, אבל הכוונה כאן היא איננה לשקר, לרמות או להרוס את חייהם של המאמינים התמימים לצורך טובות אישיות, או השתלטות על העולם.
אגב, השאלה שהעלית היא אכן שאלה פילוסופית כבדת משקל ויש מקום רב לדיון בה, אע”פ שאני מניח שאינך מתייחס אליה ככזאת.
אלא שזהו בדיוק שורש העניין; כפי שאתה מניח מראש שהשאלה זו היא כה אבוסרדית עד שאתה מניח בה הנחות מסוימות מראש, כך אתה עושה גם בשאלת התכנון התבוני, שכל העוסקים בה חוזרים שוב ושוב, מבלי משים לטענת תערו של אוקאם, חוזרים שוב ושוב לשדה הפילוסופיה ופוסקים בו בפסקנות רבה מדי.
טענתך על כך שבאמונה הדתית יש חוסר יושר אינטלקטואלי יכולה להיות נכונה. אך אם תביט לדוגמא על מדענים דתיים, תראה שרבים מהם מודעים לחוסר היושר הזה, אלא שכך הם נולדו (כנראה שאלו הממים שהוטבעו בהם בילדותם) וטוב להם באמונתם. אמונתם אולי פוגעת ביושרם האינטלקטואלי אך גם מוסיפה לעולמם הפנימי דברים שהמדע לא יוכל לתת להם לעולם – רגש, נאמנות, זהות. אתה יכול להמשיך לראותם כלא ישרים, אבל האמת היא שהם פשוט נשארים נאמנים לזהותם. בוודאי שהאמונה לא מחייבת בורות. ההפך הוא הנכון, האמונה יכולה להעשיר באופן בלתי נתפס את עולמו האינטלקטואלי והפילוסופי של המאמין שאינו מחויב למדע כמוך, שאילמלא הדת היה נשאר בור, רק בעל עולם אינטלקטואלי קטן הרבה יותר. ואתה יודע בדיוק מיהם האנשים שאליהם אני מתכוון – אלה שהמדע לא נמצא בהישג ידם, ושוחרי המדע גם לא מנסים להגיע אליהם. מי שמתעקש ומצליח להגיע אליהם הם אנשי הדת.
אתה מביא פעמים רבות את הנתון הזה על כך שבמדינות המפותחות יותר אין צורך בדת ורבים מתושביהן חילוניים. חשבת פעם מדוע זה כך? אולי זוהי אשמתם של שוחרי המדע? אותם שוחרי מדע שאינם מנסים להגיע אל אותם שלא שפר עליהם גורלם ומרימים מראש את ידיהם לנוכח אנשי הדת?
חשבת פעם מדוע בפריפריה אחוז “המאמינים” גבוה בהרבה מאחוז “האתאיסטים”? מדוע המצב הפוך במרכז? חשבת פעם שאולי אותם רבנים, שאותם אנו הרי כל כך רגילים להשמיץ, נותנים לאותם אנשים את מה שאנשי המדע בכלל לא חושבים לתת להם – תמיכה, עזרה , משמעות.
אם אתה מאמין כ”כ גדול בדרכו של המדע ואתה כ”כ מתנגד לכפייה הדתית, למה שבמקום לערוך הפגנות נגד הכפייה הדתית (שגורלן ידוע מראש) בירושלים, לא תקום, תיסע לדרום (או לצפון), תיכנס לאיזה מתנ”ס ותבקש לשאת הרצאה על האבולוציה, המפץ הגדול, מה שתרצה. ייתכן שאתה עושה זאת. אם כן, אני מצטער מראש. אני לא מכוון את דבריי כלפיך אישית אלא כלפי ציבור המדענים והחוקרים כולו. העובדה היא שהמקום האמיתי שבו אתם מפסידים הוא הפריפריה, אבל מרוב מאבק נגד הכפייה הדתית, אתם אפילו לא רואים אותו. קל מאוד לשבת מאחורי המחשב ולכתוב טוקבקים זועמים נגד החרדים, וקל פחות (אבל עדיין קל) לצאת להפגנות סוערות נגדם. מה שקשה באמת הוא לנסות ולכבוש את ליבם של אלו שמחפשים משמעות, תמיכה, סיוע. לקרב הזה אגב, אני מוכן להצטרף.
בקשר לעניין עם האמונות והמצוות, זה קצת ארוך אז אדון בו עמך בהזדמנות אחרת.
ר.ח רפאי.ם:
נתחיל בכך שאתה יודע כמוני שאין מקום להשוות בין החרדים לבין הנאצים. זוהי פשוט השוואה נוראית מכל בחינה שהיא. מעבר לכך, לא טענתי שאין להתנגד להתנגדות החרדית (בחלקה, כפי שתיארה קמילה למשל). אולם קיים מרחק רב בין התנגדות לבין הוקעה. החרדים ברובם, לא עשו מעשים שראויים להוקעה, כפי שראויים לה הניאו נאצים והקו קלוקס קלאן, שעלולים לפגוע באופן רציני בחיי אדם. כל מה שאני טוען הוא שיש להתנגד לחרדים בצורה מתונה (אולי אף הרבה יותר מתונה מן ההתנגדות הרגילה כלפיהם) פשוט כי הם חלק מן החברה, ופגיעה בהם משמעה פגיעה בדמוקרטיות ובפלורליזם בה.
תודה מיכאל!
אילפתני בינה.
יובל:
כאן כבר עברת לתחום אחר.
כבר אינך מדבר ספציפית על הממים של הדת אלא על ממים בכלל.
בכך אתה למעשה משנה את שאלתך באופן מהותי ולמעשה מראה שלא הסטתי את השאלה למקום אחר אלא עניתי על השאלה ועכשיו יש לך שאלה חדשה על הממים באופן כללי.
לפני שאעבור לכך – אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי:
העובדה שלא כל קבוצות האדם ולא בכל זמן לקו באמונה באלוהים והקבוצות שלא לקו באמונה כזו המשיכו לשרוד מראה שאמונה זו אינה כורח האנושיות ואינה תורמת לשרידות.
האמונה הדתית היא אוסף ממים שהאדם יכול להידבק בו, כשם שהוא נדבק בחיידק או בווירוס.
אוסף הממים הזה מחזיק מעמד כי הוא “בנוי טוב” ומכיל הרבה מרכיבים המחסנים אותו מפני מנגנוני ההגנה הרציונאליים.
האמונה באלוהים פשתה באוכלוסיה מכיוון שאוסף הממים הדתי שמכיל אותה כאחד ממרכיביו הוא גם מיסיונרי (=> מדבק) עד כדי אלימות.
נשארנו עם השאלה “מדוע נוטה האדם לאמץ ממים אוספי ממים”.
התשובה לכך היא שזה דווקא כן מחויב האנושיות.
זה מתחיל בכך שהממים הם תוצרים של השפה ואמצעי השפה הם גם אלה המשמשים להעברה של ממים ממוח למוח.
השפה, כידוע לנו, היא מרכיב חשוב ומרכזי באנושיותנו. היא מאפשרת לנו להעביר מידע וללמוד מניסיונם של אחרים.
היא גם מאפשרת לנו לחשוב (וראה בעניין זה את מאמרי “הדיבר הראשון“).
לכן ממים יכולים לעבור ממוח למוח ולהיות מובנים על ידי המוח המקבל.
עניין הלימוד מן הניסיון (שלנו ושל אחרים) מביא אותנו לשקול, בכל פעם שאנחנו קולטים מם חדש, האם להפוך אותו לחלק מ”בסיס הידע” שלנו – אוסף הטענות שאנו מאמינים בנכונותן.
כידוע, המנגנון שבאמצעותו אנחנו מחליטים האם לאמץ מם מסוים או לא מתחלף עם התבגרותנו.
מסיבות אבולוציוניות ברורות, כאשר אנחנו ילדים, אנחנו מאמצים אל בסיס הידע שלנו ממים שאנחנו שומעים מן המבוגרים הקרובים לנו.
כאשר אנחנו מתבגרים, כבר איננו פתאים מאמינים ואנחנו מעמתים כל מם חדש (או אוסף ממים חדש) עם מה שכבר יש בבסיס הידע שלנו.
תקופת המעבר בין שתי תקופות אלו בחיינו מתבטאת לא פעם במה שמכונה “מרד הנעורים” – תקופה שבה כבר איננו מקבלים את דברי המבוגרים כתורה מסיני וחלקנו אפילו כועסים על זה שאי פעם ציפו מאתנו לקבל את דבריהם.
ממים המתקבלים בילדות נטבעים בנו חזק מאד.
אחד הדברים שאני מוצא בעצמי כאשר אני נובר עמוק בנשמתי הוא הדבר הבא:
אני, אמנם צמחוני ואינני אוכל בשר כלל אבל ברור לי שגם אלמלא הייתי צמחוני – לא הייתי אוכל חזיר.
חונכתי בבית דתי והרתיעה מאכילת חזיר נשארה בי.
אינני נלחם בה כי אין לה כל השפעה על חיי והעובדה שאני מודע לכך שזו צלקת שנשארה בי מן החינוך הדתי שקיבלתי מאפשרת לי לא להתרגז על מי שכן אוכל חזיר.
בכל מקרה – זה יושב חזק.
בהמשך חיינו אנחנו מקבלים ממים חדשים בצורה ביקורתית יותר אבל ברור שלעצם האפשרות לקלוט ממים גם בבגרותנו יש חשיבות עצומה כיוון שגם בבגרותנו הלימוד מניסיוננו ומניסיונם של אחרים מועיל ביותר.
באופן כללי, מוחנו הוא במידה רבה מכונה לאחסון ולעיבוד ממים.
למעשה – כל המילים בשפה אינן אלא ממים – חלקם בסיסיים, וחלקם מורכבים באופן זה או אחר מממים שאמצנו קודם.
מכלול הממים הוא למעשה מכלול הידע ההצהרתי שלנו וברור שהיכולת לאגור ולהפעיל ידע הצהרתי היא יתרון.
הביקורת שאנו מפעילים על ממים ישנים מושתתת במידה רבה על עימותם, באמצעות ההיגיון, עם הממים שכבר אימצנו.
אנחנו יכולים, במקרים מסוימים, לאמץ מם חדש ולזרוק מם ישן, אבל זה קשה יותר.
זה קשה יותר, כי המם הישן כבר משמש אותנו בחיינו ואנחנו חוששים משינוי.
זה קשה יותר, גם כי איננו אוהבים להודות בטעות.
זה קשה במיוחד, כאשר המם הזה הוא חלק מרשת סבוכה של ממים שכל אחד תומך במשנהו כי במקרה כזה, הוצאת המם כרוכה בפסילתה של מערכת ממים גדולה מאד.
אז מה קורה כאשר בילדותנו בוגדים המבוגרים באמוננו ונוטעים במוחנו רשת סבוכה של ממים דתיים התלויים זה בזה ומחזקים זה את זה?
לרוב בני האדם אין מספיק אינטליגנציה ואומץ כדי להתגבר על גורלם זה.
בטח לא בכוחות עצמם ולרוב, גם ניסיונותיהם של אחרים להצילם אינם עוזרים.
מיכאל!
האמונה בממים אינה פותרת את הבעיה אלא רק מסיטה אותה.
הממים קײמים, ובזה נוכחתי ואף שוכנעתי. אולם גם הממים אינם צומחים בחלל ריק.
אם אני נזקק לממים כדי להבין את התופעה, אחדד ואשאל מה הוא שעושה את בני המין האנושי פלטפורמה עליה הממים שורדים, נבנים ומתפתחים?
יובל:
אינני רואה את הבעיה.
המין האנושי חי אלפים רבים של שנים ללא דת ובאזורים שונים בעולם מעולם לא הייתה דת של ממש וההתנהגות החברתית הנאותה לא נבעה ממוראו של אל כלשהו.
כל זה מראה מעל לכל ספק שהאמונה הדתית באלוהים היא תופעה חברתית – אוסף של ממים שהוא שרדני, מחד, ואינו מחויב המציאות, מאידך.
אם כך, ההסבר שהעליתי אינו טוב והנטײה להיות “הפלטפורמה עליה הדת שורדת” היא כנראה אינה גנטית.
אי לכך, אני עדיין מחכה להסבר המניח את הדעת לתופעה הזו. מישהו מתנדב?
יובל חייקין:
הכל טוב – רק שההינדואיזם אינו דת במובן בו אנו משתמשים במילה.
אין בה השתעבדות לאל כלשהו ואין בה מערכת חובקת כל של חוקי התנהגות.
לכן ההינדואיזם אינו מחזק את טענתך אלא מחליש אותה מאד.
לא דתי:
ואגב, אל תתבלבל.
תגובותיי מבטאות רק כעס כלפי טענות שקר, כלפי שקרנים וכלפי אנשים שפוגעים בי באופן אישי (אם על ידי גזלת כספי ואם על ידי הכפשות).
אין כל הצדקה לטענה שאני שונא את כל החרדים או משהו דומה.
פעם הסתובבתי בהפגנה בירושלים עם השלט “כופים נמאסתם”.
כשהחלה ההפגנה להתפזר ניגש אלי חרדי מבין אלה שצפו בנו מסביב ושאל: “מה יש לך נגד החרדים? אני, למשל, נגד כפייה דתית”.
תשובתי, אותה אולי כבר ניחשת, הייתה שעל השלט שבידי לא כתובה המילה “חרדים” ואינני יודע מדוע מצא לנכון לגשת אלי.
בליבי אמרתי לעצמי שאני יודע את התשובה ושעל ראש הגנב בוער הכובע.
אגב, בהמשך השיחה הוא כמובן הצדיק את הניחוש שלי כשאמר: “אבל אל תדאג, אנחנו ננצח, אצלנו כל אישה יולדת שמונה ואצלכם רק שניים”.
שאלתי אותו מה בדיוק פירוש המילה “ננצח” אם איננו מתכוון לכפות עלי דבר ואוכל להמשיך לחיות את חיי כרצוני.
הוא הלך להציק למישהו אחר בתקווה שאותו הוא יצליח לבלבל.
למיכאל ולישעיהו לײבוביץ’ התנצלות. ציטטתי לא נכון את דבריו.
הוא אמר: “אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו”, ולדעתי התכוון להגיד בזה כי יראת שמים היא זו שמכוונת את המאמין לשמור על החוק. על זה הוספתי (או הקדמתי) כי מי ששומר על החוק רק משום שהוא ירא שמים, עלול לחדול משמירת החוק ברגע שיבין כי אלוהים הוא פיקציה וכי האתגר שלנו הוא לשמור על החוק למרות חוסר האמונה. אני מקוה שבזה הובהרה הסוגיה.
לטענתך כי אני מצטט אותך בלי להביא גאולה לעולם אטען כנגד, להגנתי, כי “למוחות גדולים מחשבות דומות”.
תודה על הסימוכין שהבאת מן ההינדואיזם. זו דת עתיקה אף יותר מן הדת היוונית, מה שמחזק את השערתי כי הנטײה להיות “הפלטפורמה עליה הדת שורדת” הינה גנטית.
צר לי על כך שדברי תומכים בדעותיהם של אנשי חרמך. לא לזה התכװנתי. אינני מבקש להיות צד בשום סכסוך, ואם אני מסב למישהו צער – אפסיק לדבר. מאידך, אולי לא הבנת אותי. בסך הכל אני טוען שהתורה נכתבה רבדים רבדים וכי שומה עלינו לסנן החוצה את התוספות המבישות. לא ברור לי כיצד בזה אני נותן “רוח גבית” לאלה שמקדשים את כל תרי”ג מצװת ללא הבחנה.
לא דתי:
מה זה “במישור המדעי בלבד”?
המישור המדעי הוא המישור בו מבוררות העובדות שבעולמנו.
דברים שאינם טענות על העובדות אינם בתחום המדע אבל לדעתי גם אין מקום לדיון בהם.
מה כבר אפשר לומר עליהם ואיך אפשר בכלל לדון בהם?
בכל מקרה, למרבה הצער, הדת עוסקת בעובדות ולא בפילוסופיה.
היא משקרת ביחס לעובדות, אבל גם זה סוג של עיסוק בעובדות.
מידת נחרצותם של הביולוגים בשאלת התכנון התבוני פרופורציונית לכובד הראיות בתחום והראיות בתחום אכן כבדות ביותר ואינני מוצא מקום לחזרה נוספת אפילו על מקצתן. אם אתה עוקב אחרי הדיונים באתר – בוודאי נתקלת בעצמך באים ספור אישושים.
להגיד שזו “שאלה פילוסופית” זו סתם התחמקות. השאלה הזאת פילוסופית באותה מידה כמו השאלה אם לא אני בראתי את העולם ממש לפני שהגעת לשורה זו בקריאת תגובתי, כאשר כל המאובנים כבר קבורים בו, כל מראית העין של הקרבה הגנטית בין בעלי החיים השונים מכווננת ביד אמן וכל הזיכרונות של האנשים השונים (כולל זיכרונך ביחס לראשית תגובה זו) כבר מצויים במוחותיהם.
האם אתה חושב שיש מקום לדיון בשאלה הפילוסופית של נכונות הטענה שהצגתי זה עתה?
קרא לי נטורליסט או בכל שם שרק תרצה.
זה לא משנה כלום.
בזה שהשאיפה לדעת את האמת היא רק דרך אחת להתייחס לעולם אני נתקל כל רגע ורגע ואני מודע עד כאב שיש אסכולות של אנשים שדוגלות דווקא בידיעת השקר אבל העובדה שמיליארדי זבובים אוכלים הפרשות אינה מעלה בעיני את ערכן התזונתי של אלו.
מעולם לא טענתי שהחילוניות היא ערובה להבנה במדע.
החילוניות היא בכלל דבר לא מוגדר ולדעתי כמעט שאינה ראויה לשם.
חילוני מוגדר רק ידי זה שהוא לא דתי.
האם מישהו טרח להגדיר מילה מיוחדת לתיאור אנשים שאינם מעשנים סמים?
כמובן שלא, הרי עצם המילה חילוני (הנגזרת מן המילה “חול”) היא תיאור מזלזל של הדתיים את מי שאינו נמנה עמם.
יש המון דרכים להיות חילוני כשם שיש המון דרכים להיות בלתי מסומם.
אפשר גם להיות פושע חילוני ואפשר גם להיות בור חילוני.
העניין הוא שהאמונה דתית מחייבת אותך מראש למזיגה כלשהי של בורות והעדר יושר אינטלקטואלי וזה לא מבטיח טובות.
כמובן שמכיוון שהדת מכילה גם (ובעיקר) את המצוות הדתיות ולא רק את האמונות הדתיות – זה מבטיח רעות.
לגבי אלוהי הדתות, אם כדאי לשלול אותו או לא, זו שאלה תועלתנית ותו לא.
האם זה יביא תועלת לאנושות לו יאמינו באלוהים (לפחות הרוב), או שלא.
כל תשובה לשאלה זו תהיה מבוססת על ספקולציות.
יובל חייקין:
הרבדים שאתה מתמחה בהם אינם מעניינים אותי כלל.
יכול להיות שטענותיך נכונות ויכול להיות שלא – אין דרך ממשית לבדוק ומשמעות מעשית בוודאי שאין לכך.
אני רואה בדבריך רק את הפן המעשי שבהם והפן המעשי הוא רוח גבית לדת שהמאמינים בה אינם מקבלים דבר מניתוחי הרבדים שלך ולוקחים מדבריך רק את ההערצה למספר משפטים טריביאלים בתורה וגם הלא מאמינים אינם נכנסים לפרטי הרבדים ולוקחים רק את המסקנות שכשהן מיוחסות לתורה או לדת (וקשה מאד להבין מדבריך שלא זה המצב לדעתך. להפך – לא שומעים על כך כל עוד אין מתווכחים אתך).
גם לא דתיים שאינם מתווכחים אתך יסיקו מדבריך שלדעתך, החוקים הכתובים בתורה בקשר ליחסי אדם וחברו הם חוקים טובים וממש לא יתחשבו בעובדה שהחוק “רצח את ההומו” מופיע במקום א ולא במקום ב.
אינך צריך להרצות לי הרצאות ציוניות על החוכמה בדברי הלל הזקן. גם אני מצטט אותם פעמים רבות. אתה מוזמן לקרוא, למשל, כאן:
https://www.hayadan.org.il/science-is-not-everything-2909086/
ההינדואיזם, שהיא דת עתיקה מן היהדות, דגלה בעיקרון זה עוד לפניה ובאופן הרבה יותר גורף.
באופן כללי – כל הדברים שכתבת בזכות הדת נראים כמצוטטים מתגובותיי אני.
אתה מוזמן לקרוא, למשל כאן:
https://www.hayadan.org.il/sweet-galactic-molecule-could-point-to-alien-life-1612083/#comment-149227
העניין הוא שאני תמיד מסביר את ההקשר ולא כותב דברים מטעים מן הסוג שאתה כתבת.
דתות עתיקות אכן דמו במובנים רבים ליהדות ובמיוחד בכך שהגדירו דברים ממש נוראיים כמוסריים.
כללית, נראה שהיהדות היא הדת המניפולטיבית הראשונה. דתות שקדמו לה – אם אפשר לקרוא להן כך, באמת שיקפו אמונות תפלות של אנשים ולכן היו הרבה פחות מוגדרות. הן כנראה שיקפו הרבה פחות את רצונה של המערכת השלטונית לשלוט ויותר את פחדי המאמינים מאותם סוכנים עלומים.
אינני יודע באיזה הקשר אמר ליבוביץ’ את דבריו.
עובדתית – ברור שאינם נכונים וכל עמי המזרח חיו ללא חוקי התורה מבלי לבלוע איש את רעהו וחלקם גם מבלי לבלוע איש את פרת רעהו.
בכל מקרה, אפשר לסלוח על טעותו אם התייחס לעבר אבל אם התייחס להווה – טעותו ממש בלתי נסלחת כיוון שדו”ח ההתפתחות האנושית של האו”ם המדרג את המדינות לפי מדדים שונים וביניהם גם דתיות וגם רמה אתית, מגלה שהמדינות החילוניות ביותר הן גם האתיות ביותר.
זה מתואר יפה בחלק השאלות והתשובות המתחיל בדקה ה 58 של הרצאתו של סם האריס שבקישור הבא:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
מומלץ לצפות בכל ההרצאה.
לכן – בימינו – אינני חושש כלל משפיכת אלוהים מן האמבטיה ואין לי ספק שרק דברים רעים ייסחפו איתו למקומם הראוי.
לא דתי! תודה
כבוד גדול עשית לי כשהוספת את מיכאל למשפחתי. אני מקוה שגם מיכאל מרגיש כך.
ולמיכאל!
מקובל עלינו שהאמת היא אחת. למעשה, כך אנחנו מגדירים את האמת. הדתות השונות מתיימרות לדעת את האמת. כל דת מביאה את תמונת האמת שלה וכל תמונות האמת האלה שונות זו מזו. לפיכך אין להתחמק מן המסקנה שהדתות כולן ביחד נכשלו במציאת האמת, משום שהן סותרות את הנחת היסוד לפיה האמת היא אחת.
אדם דתי חייב להיצמד אל דת אחת בלבד כדי לשמור על תחושת הביטחון שלו לפיה הוא יודע את האמת, ובכך הוא חוסם את עצמו מפני תפיסות עולם מגוונות – וביניהן הדרך המדעית.
המדע, כפי שאנחנו מבינים אותו, איננו דת. הוא אינו מתיימר לדעת את האמת (ואפילו לא את הדרך למציאתה) אלא לספק כלים לסינון מה שאינו אמת. בין היתר הוא פוסל דוגמות דתיות ובשל כך מעלה על עצמו את חמתם של הדתיים.
במדע אין דוגמות. אבל אנחנו, המבינים את המדע, אוהבים אותו והולכים בדרכו, בונים לעצמנו תפיסת עולם שאינה נסתרת בידי המדע, ובכך עלולים לפתח דוגמות בשמו של המדע. במקרים כאלה אנו עלולים להתמלא זעם כלפי אלה שאינם שותפים לתפיסת עולמנו ולהיכנס למלחמות מיותרות.
יש דרכי פעולה נגד השתלטות החרדים על קופת המדינה. למשל, מפלגת אור שאני תומך בה מרחוק (אם כי לדעתי היא מחטיאה את המטרה). יש הרעיונות שלי שאני סבור שהם דרך הפעולה הנכונה היחידה (סתאאאם) ויש עוד הרבה. אני מקוה ש”היד הנעלמה של כוחות השוק” תפעל את פעולתה ומדינתנו תמשיך להתקיים למרות החוליים השונים הפוקדים אותה. אני סבור שהשתלחות החילונים בדתיים ולהיפך רק מעכבת את תהליך ההבראה הזה.
לא דתי
גם את הנאצים (והנאציזם) לפי דעתך לא מומלץ להוקיע מהחברה? מדוע?
קמילה האחרונה:
את צודקת בכל שלפעמים החרדים עושים מעשים נוראיים ומשתמשים פעמים רבות באמצעי טרור לצורך השגת מטרותיהם. איני מכיר את סיפורו של אבי בליזובסקי, אולם אני מבין יותר טוב את יחסו אל החרדים בשל כך. אני מודה שחילוניים כמעט ואינם עושים מעשים כאלו (למעט קבוצות שוליים רדיקליות), ואני מסכים לכך שצריכה להיות התנגדות חילונית להתנהגות החרדית הנפשעת הזו. אבל אני מזכיר לך שהתנגדות היא לא בהכרח שנאה. אני מגיב באתר הזה כי אני מכוון את דבריי אל חילוניים ולא חרדים. הרי ברור לשנינו שאני לא אנסה לדבר אל חרדים בזכות הפלורליזם, כי הם לא מאמינים בפלורליזם. החרדים מעוררים אנטגוניזם רב בציבור החילוני בגלל מעשיהם, אבל אסור לתת לאנטגוניזם הזה להפוך למתקפה חסרת מעצורים נגדם. אם אנו באמת רוצים לשמור על עתידה של מדינתנו, אנו לא צריכים להתקיף את החרדים. לא רק שזה לא תואם את ההשקפה הדמוקרטית ושזה לא צודק, אלא שזה גם לא יעיל. מה שצריך לעשות זה לנסות להנחיל לחרדים את ערכי הדמוקרטיה. אני יודע שה נשמע בלתי אפשרי, אבל תאמיני או לא, אני באמת מנסה לעשות את זה בשיחותיי עם חרדים, ויש גם חרדים שמתחילים לקבל אותם. זהו תהליך ארוך ואיטי, אבל אם החילונים יעסקו בו במקום במלחמה, אז הם יוכלו למנוע את האסון שממנו הם כ”כ מפחדים. מלחמה בחרדים לא תעשה דבר מלבד להמשיך ליצור פילוג בחברה הישראלית ולהרוס אותה. עד שהחרדים יקבלו את הדמוקרטיה (אם זה באמת יקרה) הפלורליזם צריך להיות מופנה גם כלפיהם, וההתנגדות למעשי החרדים לא צריכה להיות גורפת, אלא זהירה ומחושבת. הפלורליזם צריך להיות אחד המאפיינים החזקים יותר של כל חברה דמוקרטית. אם לא נפנה את הפלורליזם גם כלפי החרדים זה אומר שהחרדים כקבוצה, אינם חלק מן החברה הישראלית, או שהחברה הישראלית היא לא דמוקרטית. מה את מעדיפה?
(יכול להיות שתגידי שעדיף שהחרדים לא יהיו חלק מן החברה הישראלית, אבל תיזכרי רק ביהודים בגרמניה בשנות ה-30, שגם הם הוצאו מן החברה. בקיצור, הוצאה של קבוצה מסוימת מן החברה היא, לפחות בעיניי, ממש לא אופציה מומלצת).
אגב, אין שו סיבה שאתמוך בדעות מסוימות לצורך מאבק נגד גורם משותף. אני ממש לא מאמין בדרך זו.
מיכאל חייקין:
צודק. כנראה שקצת הגזמתי. אני בכל זאת קורא ומגיב באתר זה מפעם לפעם ואני יודע שזוהי אינה מטרתו.
מיכאל רוטשילד:
“יש אמת אחת בלבד.
אולי איננו יודעים אותה אבל היא אחת.
אנחנו מכירים רק דרך אחת להתחקות אחרי האמת.
הדרך הזאת היא דרך המדע.
כל מתנגדי המדע בשם הדת עוסקים רק בהטפה, בהונאה ובשטיפת מוח ואינם בוחלים בשקרים בכל מצב בו הם חושבים שהשקר יקדם את מטרותיהם.”
קביעתך היא כה נחרצת עד כדי כך שאני מתקשה לטעון כנגדה. אולי מפני שכפי שהזכרתי כבר שוב ושוב, אני מקבל אותה. אני תומך במדע ומאמין בכך שהוא הדרך שלנו לחקור את העולם ולהבין אותו, אולם במישור המדעי בלבד. אינני בטוח כלל וכלל שלמדע יש סמכות לפסוק בנושאים שאינם מדעיים אלא פילוסופיים בלבד (מה לעשות, בעידן המודרני הם אינם תחום אחד עוד). שאלת התכנון התבוני היא לדוגמא שאלה שאינני סבור שלביולוגים יש סמכות לפסוק בה באופן כה נחרץ (אם כי מותר להם כמובן להביע בה את דעתם). אני מאמין שדרך המדע היא הדרך הנכונה רק במישור המדע, הווה אומר חקירת העולם הפיזי בכלים רציונליים ואמפיריים. אם אתה סבור שזוהי הדרך היחידה שבה יש להתייחס אל העולם, אז אתה נטורליסט, כפי שאתה בוודאי יודע. הנטורליזם להזכירך, איננו אלא אחת מני ים של השקפות פילוסופיות, שאני מאמין שלכולן יש להתייחס בכבוד. הדת גם היא ביסודה, סוג של השקפה פילוסופית על העולם. ייתכן שהיא בלתי מבוססת והמגוחכת ביותר מבין כל ההשקפות הפילוסופית שקיימות, אבל יש לחלוק לה כבוד מינימלי, מתוקף ניסיונה ומטרתה לענות על השאלות הפילוסופיות הקשות ביותר ולהסביר את המציאות, גם אם באופן בלתי רציונלי בעליל.
מובטחני לך שאינך מכיר את כל מתנגדי המדע בשם הדת, ולא כולם רעים ורשעים כפי שאתה מתאר אותם. אם אינך מכיר כאלו, שוחח עם אנשים דתיים ותווכח לדעת שלא כולם שונאים את המדע כמו שאתה חושב. חלקם מאמינים במדע, כמוני וכמוך, ומסיבות רגשיות אינם מקבלים את האבולוציה, לדוגמא. יש מבין הדתיים כאלו שאכן שונאים את המדע ובורים בו, אך יש בורים במדע גם בקרב החילונים. מצטער, לא הכל בחיים שחור ולבן.
ייתכן שהגישה שלי היא סוג של פוסט מודרניזם מסריח. מצטער, אבל אני לא מתכוון לשנות את השקפותיי רק מפני שגישתי “היא אותה גישה פוסטמודרניסטית שבעטייה אין האירופאים מבחינים בין ההגנה העצמית של הישראלים לבין הניסיון של הערבים להשמיד את מדינת ישראל”. הפוסט מודרניזם הוא מאוס גם מפני שהוא מביא להשקפות רדיקליות, וגם מפני שהוא לא נוח. מה לעשות שאיני מאמץ את דעותיי על סמך הנוחות שלהן.
המאבק על אופייה העתידי של מדינת ישראל הוא חשוב, אני מסכים. אולם הוא לא מחייב שנאה כלפי כל מה שמייצג את הדת. ובבקשה ממך, אל תגיד לי ש”המטרה מקדשת את האמצעים”, כי אז תהיה גרוע בעיניי מן הגרועים שבבחורי הישיבות המתלהמים.
לא דתי,
פלורליזם לא אומר שאפשר לסבול הכל! פלורליזם לא סובל, וגם אסור שיסבול אף פעם, מי שחותר תחת עקרון הפלורליזם. התגובות של אתאיסטים או של חילונים או אפילו של דתיים מתונים ושפויים כנגד זרמים חרדיים נובעת מהתגוננות לאחר התקפה של האחרונים. אל תיתמם ואל תשקר לנו שאותם חרדים רק רוצים שיקבלו את אורח חייהם במקביל לאורחות החיים של השונים מהם! כמו פונדמנטליסטים דתיים רבים אחרים גם הם מנסים, הרבה פעמים באלימות ולפעמים רק בכחש ובגניבת דעת, להנחיל את אמונותיהם ואורח חייהם על השונים מהם. זו טעות איומה להשוות בין מה שחרדים עושים ואומרים ובין מה שהאחרים עושים בתגובה לכך. למה הדבר דומה? להשוואה בין הטרור האיסלמי (למשל של החמאס) ובין התגובה של המדינה המותקפת, הרי בשני המקרים משתמשים באלימות ונפגעים אנשים, אבל כשבוחנים את הפרטים מתגלים הבדלים תהומיים לגבי מה קדם למה, הרציונאל שעומד בבסיס הפעולות וכד’. הנסיון להציג כאילו הדברים דומים הוא תמימות במקרה הטוב. צר לי, אני לא מאמינה שאתה תמים עד כדי כך. מובן שגם בתגובה מתגוננת לגיטימית יכולות להיות פעולות לא מידתיות ולא מוסריות, אין כאן בני אור ובני חושך, מלאכים ושדים, כאלה שאינם טועים לעולם וכאלה שטועים תמיד, אבל גם אין כאן שום דבר שמתקרב לשקילות בין הצדדים. את התגובה של אבי אני מבינה לחלוטין בגלל ההתקפה הנפשעת של פנאטים דתיים על ביתו ועל ילדיו, אני מכירה את הסיפור הזה (ועוד כמה אחרים) ממקורות אחרים ואין, אבל אין שום אפשרות להשוות בין הטרור שמפעילים חרדים (עד כדי סיכון חיי אדם) ובין ההתגוננות מפניהם. החילונים במדינה הזו מפחדים מפני התגברות הדת ובצדק כי הם מכירים קצת היסטוריה ושום דבר טוב לא יצמח כאן מציבור תוקפני, אלים ומסיונרי שמנסה בדרכים רבות לחנך אותי ואת ילדי כיצד אנחנו צריכים לחיות. אם אתה חושב שפלורליזם צריך לקבל זאת אתה לא מבין על מה אתה מדבר, ואם אתה באמת לא רוצה למצוא את עצמך במדינת הלכה, כפי שכתבת, בעוד כמה שנים אני ממליצה לך ולכל מי שעתידו חשוב בעיניו להתעורר ולעשות מעשה, אפילו אם זה רק להתחיל להגיב (באופן ענייני) לדבריהם של אותם אנשים ואלה שמצדדים בהם באתר הזה למשל.
אבי בליזובסקי:
זה שאתה זוכר את תגובותיי באתר היו אמורות להיות מחמאה לדידי (בכל זאת, אינני מגיב כאן לעתים כה מזומנות) אם רק היית זוכר אותן באמת ולא מתנפל עליי כפי שאתה רגיל בשם כל מי שמדבר כאן “בזכות הדת”. אם אתה חושב שדבריי מכוונים להפצת שנאה כנגד מתנגדי הדת סימן שאינך זוכר אותם. מה שדבריי מכוונים אליו, פעם אחר פעם, הוא השנאה התהומית של החילוניים לדת, שייתכן שהיא נובעת ממעשיהם של החרדים. אינני רוצה להפוך את החרדים לישרים ותמימים – שנאתם כלפי החילונים היא אף גרועה משנאתכם כלפיהם, אבל עליכם להודות שאכן יחסכם אליהם מורכב בעיקר משנאה, שנוהבעת לא רק מהתנהגות החרדים, אלא גם משנאת הזר הפשוטה והמכוערת הזו, שבה לוקים גם הם.
אם כן, מדוע את עיקר ביקורתי אני מפנה כלפיכם? פושט מפני שאתם אלו שכביכול נושאים את נס הדמוקרטיה והפלורליזם. פלורליזם אמיתי משמעו לקבל את מי שבאמת שונה ממך, שדעותיו בהכרח שונות משלך ושייתכן שהוא אף איננו רוצה בפלורליזם. זהו אינו יחסי למתנגדים לדת – אני שותף לאמונתם בצדקת הדרך המדעית (ובתוך כך באבולוציה), בדמוקרטיה ובחירות מעשיו ומחשבתו של האדם. אבל כדי להאמין להיחשב בצדק להולכים בדרך הנאורות והפלורליזם צריך לדעת לקבל את השונים ממך באמת – לדידכם, החילונים והאתאיסטים אלו הם הדתיים. השאלה היחדיה היא האם אתם רוצים באמת לקבל עליכם את האתגר הזה, או שאתם רוצים להמשיך להיות תומכי הדמוקרטיה מן השפה ולחוץ בלבד. המלחמה בכפייה הדתית לא רק שאינה מספיקה, אלא שהתמיכה בה בלבד הופכת אתכם לבלתי פלורליסטים.
אינני רוצה מדינת הלכה (למרות שייתכן שכזו צריכה להיות המדינה היהודית/ מדינת היהודים), פשוט מפני שאין לי מה לעשות בה. אבל איני רוצה לחיות גם במדינה שיש בה סתימת פיות – דתית או חילונית.
אגב, כינויי הוא ממש לא בלשון סגי נהור. לאות הוכחה, את חלק מתגובותיי הבאות אפרסם בשבת. רק כדי שלא תחשוד.
מיכאל!
בבקשה תן לי יותר קרדיט.
המגרש הביתי שלי הוא חקר רבדי התורה.
לא המלך יאשיהו בעצמו עשה את העבודה הגדולה אלא הסופרים והכוהנים שחינכו אותו ושטפו את מוחו מאז היה זעטוט. כזכור, הוא עלה למלוכה בגיל שמונה אחרי שאביו נרצח כי עשה את הרע בעיני הכוהנים (“יהוה”, במקור, אבל הכוהנים הם אלה שהחליטו מה יהוה אוהב).
את לא תרצח, לא תגנוב וכו’ ניסח הלל הזקן על רגל אחת (ואולי לא הוא היה הראשון) “מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך”. צא וחשוב: אם אתה חי בחברה בה עליך לחשוש כל הזמן כי יעשו לך דברים השנואים עליך, הרי כדי להתגונן תצטרך גם אתה לעשות לאחרים את מה ששנוא עליהם ועליך. כעת הבט על כל אחד ואחד מן הפרטים בחברה כזו ונסה לבנות מהם משהו שיחזיק מעמד לאורך זמן. לא צריך ללמוד את זה מן התורה. זהו האלף-בית של כל חברה יציבה, בוטחת וחזקה העומדת בהצלחה מול אויב ומול פגעי טבע.
אלא שלא כך הם פני הדברים בחברה המורכבת מפרטים שנולדו טבולה-ראסה לפני עשרים או שלושים שנה או יותר. כולנו שואפים להישגים חומריים, וגם אם אנו מכירים את הכלל הבסיסי הזה אנחנו לא תמיד מקפידים ללכת לאורו. לשם כך מפתחים מוסדות החברה מערכת חוקים עם דיני ענישה לצורך הרתעת עבריינים. חוקים כאלה, כמובן אליו, מתעדכנים עם הזמן וזה מסביר את הסתירות השונות בין פסוקים בתורה. אלא שמערכת חוקים כזו, יעילה ככל שתהיה, אינה יכולה לחדור לכל נישה. וכאן אני מעלה הסבר לתופעת הנטייה הגנטית להיות “הפלטפורמה שעליה שורדת האמונה באלים”, ואשמח לשמוע הסבר טוב יותר:
כאשר קיימת אמונה באל הבוחן כליות ולב ומפעיל השגחה פרטית על כל אחד ואחד מברואיו, הרתיעה מלעבור על החוק איננה נובעת מפחד ממקור חיצוני בלתי יעיל (כגון המשטרה או מערכת בתי המשפט) אלא מתוך האמונה הקדושה והיקרה המפעמת בלב המאמין פנימה, ובזה גלומה שמירת חוק הרבה יותר יעילה. דעתי היא כי התכונה לרצות להאמין ולהשתייך לדת שורדת בזכות זה שהדת משלבת אמונה מיסטית עם כללי מוסר חברתי. גם הדת האלילית היוונית שילבה (אם כי לא באותה מידה של הקפדה) אמונות מיסטיות עם חוקי מוסר, ואני משער שגם דתות עתיקות יותר עשו כן.
ישעיהו ליבוביץ’ עליו השלום אמר בערך כך: “לולא חוקי התורה, איש את רעהו חיים בלעו”. הבעייתיות של הדת היא בכך ששמירה על חוקים מעוגנת באמונה מיסטית בלתי רציונלית. מי שמבין כי אלוהים הוא פיקציה, עלול “לשפוך את התינוק יחד עם מי האמבט” ולהפוך לעבריין. האתגר שלי (ואני מאמין כי גם שלך ושל כל אנשי שלומנו) הוא לשמור על החוק גם ללא האמונה באלהים.
אגב, יובל.
גם לא ענית לטענתי בדבר מקור הידיעה שלך שהחוק “לא תרצח” הוא חוק טוב.
יש בסך הכל שתי אפשרויות:
או שאתה יודע את זה גם בלי התורה (ואם כך – לא צריך תורה בשביל לדעת את זה)
או שאתה יודע את זה בזכות התורה (ואז הטיעון שלך הוא מעגלי כי הסתמכות על הגדרת הטוב של התורה כדי להראות שבתורה ההגדרה הזאת כבר כתובה היא בסך הכל טאוטולוגיה).
המחב”תים המתחזים לאנשים שפויים יאמרו שיש ללמד אבולוציה ובתנאי שיחד אתה ילמדו שקרים שינטרלו את התועלת שבהוראת האבולוציה.
הם יתעלמו מכך שכל טיעוניהם קיבלו מענה ופשוט יחזרו עליהם שוב ושוב עד שכולנו נתייבש.
הם לא יסכימו אפילו עם אדם חרדי שהצליח להשתחרר מן הדוגמאטיות שכופה הדת על מאמיניה ולהגיע למסקנה היחידה העולה מכל הממצאים.
נחסמה בתחילה על ידי המערכת האוטומטית ועכשיו היא שוחררה רק כדי להדגים תופעות אלו.
יובל:
אין מגרש ביתי בהארי פוטר ואין מגרש ביתי בתורה.
אתה בוחר לך חלקים בתורה שמוצאים בעיניך חן ומגדיר אותם בתור “המקור”.
זה לא רציני.
מה שציטטתי כתוב בתורה ולא נכתב בידי חז”ל.
לא שהדתיים מוותרים על חז”ל אבל לוותר על חלקים נבחרים מן התורה ולומר שהם אינם המקור נראה לי חסר טעם לחלוטין.
הרי אם אתה מחפש את המקור אז אתה צריך בכלל ללכת לפני התורה – למשל למלך יאשיהו שפיברק אותה.
הרעיון הזה של בחירת חלקים שפויים מתוך מערכת חוקים רצחנית ולהשתמש באותם חוקים שפויים כדי ללמד על המערכת כולה סנגוריה נראה לי ממש מסוכן.
למיכאל רוטשילד:
התגובות שלך הכי מעניינות !! היה משעמם בלעדיך !!
למגיבים החרדים שמצטטים מהמשנה והתלמוד : אולי די כבר ! מה זאת הפרשנות התלמודית הזאת?
תתיחסו עניינית למאמר .
או אני רואה שהזכרתם אותי ועוד עם הכפשה דמיונית שאני מחב”ת – מחב”ת שבעד לימוד האבולוציה…
זה מרתק מבחינה אנטרופולוגית לראות את הנטוריסטים מנסים לבטל עובדות כה ברורות
ושחוזרות על עצמן ,רק בגלל שזה מפריך את קו המחשבה המיושן שלהם.
(מזכיר את הבריאתנים מול ראיות האבולוציה)
אם תאמר להם שאלפי אנשים חווים יציאה מהגוף וצופים מחוץ לגוף מה קורה בחדר
הנטוריסטים יאמרו לך שזה דמיון
אבל מה עם עיוורים מלידה שחווים יציאה מהגוף ושאין להם דמיון כלל ?
כגון העיוורת מלידה וויקי נורטק
http://www.youtube.com/watch?v=nldE6CHjpsY
אם תאמר להם שמאות אנשים במחקר שעברו דום לב ונמצאים במוות קליני דקות ארוכות ויוצאים מהגוף
הנטוריסטים יאמרו – לא ברור כי לא הם לא היו מחוברים לאי.אי.ג’י באותו רגע
אבל מה אם מקרים מתועדים כמו ניתוח להסרת גידול במוח שנאלצים להפסיק את הלב והדופק, לשאוב את כל הדם במוח והאי.אי.ג’י שטוח לגמרי כל זמן הניתוח.
כגון פם ריינולדס
http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html
אם תאמר להם שאנשים מכל רחבי הקשת הסוציולוגית חווים ארוע שאחר המוות
הנטוריסטים ייתפתלו ויאמרו שאין להם חשיבה מדעית
אבל מה קורה כשמדענית אתאיסטית חווה זאת ?
http://www.youtube.com/watch?v=PMICW2aaplA
אם תאמר מחקרי גלגול נשמות (כולל ראיות של סימנים פיזיים בגוף)
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_07_4_stevenson.pdf
הנטוריסטים ימציאו ויאמרו שזה דמיון אצל אנשים שנולדו עם חשיבה מזרחית
אבל מה קורה כשתוצאות המחקר דומות לאנשים מהמערב?
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_22_1_tucker.pdf
פרופסור לפילוסופיה שהיה סקפטי לעניין מסכם את הנושא יפה
http://www.youtube.com/watch?v=hZhMDU9GcVg
כיף להיות נטוריסט – זה מועדון יוקרתי שדוגל במדע עד ש..
לא מיכאל. הפעם אנחנו ב”מגרש הביתי” שלי.
הפסוק המקורי הוא “ואת זכר לא תשכב משכבי אישה תועבה הוא” (ספר ויקרא, פרק י”ח, פסוק כ”ב)
מה שאתה הבאת זו גרסה “משופצת” שלו. אני סבור שאין לראות את ספרי הקודש כמקשה אחת אלא כרבדים רבים שנכתבו בזמנים שונים ולא פעם סותרים זה את זה.
המונח “תועבה” במקרא מתייחס למעשים קשים אשר יש בהם כדי לזעזע אדם רגיל הנחשף אליהם ולעורר בו (בו ולא בה, מהיות אישה בלתי נחשבת לאדם בכתבי קודש עתיקים) סלידה קשה. אלה מעשים אשר יש בהם אלימות חד-צדדית, אלימות בלתי מוצדקת, התעללות בחסרי ישע, שפיכת דם נקי, הקרבת קרבנות אדם לאלילים וכדומה. הוא אינו מופיע בהקשר למעשים הנעשים באהבה הדדית או בשיתוף פעולה. אם קיים “חוש מוסרי”, הרי תועבה תוגדר כמה שצורם אותו.
בלשון המקרא “עם” ו”את” הינם דומי משמעות, אך “את” נושא אופי קשה או ניגודי כגון מעשה שכם בדינה (ספר בראשית, פרק ל”ד) או אמנון בתמר (ספר שמואל ב, פרק י”ג), בעוד ש”עם” הוא בעל משמעות רכה של שיתוף פעולה כמו באהבת יעקב ולאה (ספר בראשית, פרק ל’, פסוק ט”ז) או אהבת דוד ובת-שבע (ספר שמואל ב, פרקים י”א, י”ב).
מן הנאמר כאן על השימוש במילה “תועבה” ועל בחירת המילה “את” במקום “עם” מסתבר כי מנסח החוק כיוון למשכב הבא בכפייה אך לא אסר משכב בהסכמה. אולם מכלל הלאו ניתן ללמוד על ההן, והוא כי אינוס נשים מותר אף על פי שלרוב הדעות גם הוא תועבה. לכן, כדי להימנע מלדון בסוגיות מוסריות סבוכות, נוח היה לאנשי הדת לאורך הדורות להתעלם מכוונת המחוקק שאסר את מעשה הכפייה והאלימות; כולם העדיפו להיטפל לזוטות ולפרש זאת כאיסור על כל סוג של יחסי מין בין זכרים – גם אם אלה לא נעשו בכפייה אלא בהסכמה – ואפילו כאלה שנעשו מתוך אהבה הדדית.
המקרא דורש מוות לא רק לאנס אלא גם לקרבנו. הדרישה הזו נכללת ברשימה של מעשי תועבה המובאת בפרק כ’ של ספר ויקרא. המתה הינה עונש מרתיע ואפשר להבין את הצורך להפעיל אותה על המורשע באונס. אך אין זה ברור מדוע גם את הקורבן יש להמית. בין יתר החוקים המובאים שם, דורש המחוקק להטיל מיתה גם על בהמה שנקלעה שלא ביוזמתה לזממו של אדם זכר, וברור כי היא קרבן ואי אפשר להטיל עליה כל אשמה (“ואיש אשר ייתן שכבתו בבהמה מות יומת ואת הבהמה תהרגו”, ספר ויקרא, פרק כ’, פסוק ט”ו, לעומת “כל שכב עם בהמה מות יומת”, ספר שמות, פרק כ”ב, פסוק י”ח). כדי להבין מפני מה דורש המקרא להטיל מוות גם על קרבן התועבה אפשר לפנות לפסוקים המתייחסים לקדושת העם, כגון “והתקדשתם והייתם קדשים כי אני אלהים אלוהיכם” (ספר ויקרא, פרק כ’, פסוק ז’). קרבן התועבה – אפילו אם לא באשמתו – אינו טהור ויש לסלקו מן המחנה, מן העם או בכלל מן העולם. הדרישה הכפולה הזו, להמית הן את הפושע והן את קרבנו, חלה במקרה של אינוס ומקבלת חיזוק מן הדין המקביל במקרה של משכב בהמה. אולם היא משיגה את ההיפך מכוונת החקיקה המקורית בכך שלמעשה היא מגנה על האנס: קרבן האונס, ביודעו כי הרשעת האנס גוזרת מוות גם עליו, יימנע מלהתלונן (בדיוק מן הסיבה הזאת חוששות היום נשים קרבנות אונס במדינות מסוימות להתלונן משום שהחוק או מערכת המשפט שם רואים דווקא בהן, ולא באנסיהן, אשמות ומענישים אותן בחומרה בלתי מידתית). מכאן עולה החשד כי מי שכתב את פרק כ’ בספר ויקרא עשה זאת כדי להגן על אנס סדרתי – אולי על עצמו ואולי על אדם רב השפעה שגמל לו על כך.
היות שהטלת מוות מתקבלת כעונש, הרי המעשה המחייב אותו מתפרש כחטא. ומכיוון שאנשי הדת ביקשו להתעלם מן התועבה שבכפייה הם בחרו לפרש כי המונח “תועבה” המובא בפסוק זה מתייחס לאהבה הומוסקסואלית בכלל. וכך, במקום לפעול נגד השפלת נשים, בחרה הדת להכליל את היחס המחפיר ולהחילו גם על גברים הדומים להן בנטיותיהם הארוטיות.
יובל:
לא נכון!
למשל:
“וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם.
וְאִישׁ אֲשֶׁר יִקַּח אֶת אִשָּׁה וְאֶת אִמָּהּ זִמָּה הִוא בָּאֵשׁ יִשְׂרְפוּ אֹתוֹ.
וְאִישׁ אֲשֶׁר יִתֵּן שְׁכָבְתּוֹ בִּבְהֵמָה מוֹת יוּמָת וְאֶת הַבְּהֵמָה תַּהֲרֹגוּ:
וְאִשָּׁה אֲשֶׁר תִּקְרַב אֶל כָּל בְּהֵמָה לְרִבְעָה אֹתָהּ וְהָרַגְתָּ אֶת הָאִשָּׁה” (ויקרא, כ; 13-16)
כללית, נראה לי שאתה פשוט בוחר מן התורה מה שנוח לך ומתעלם ממה שלא נוח.
משום מה “ברור לך” שחוקים מסוימים” חיוניים לחברה אבל זה הרי ברור לך כי זה ברור לך ולא בגלל התורה ובמקרים אלה ברור שהמקור להבנת חיוניותם של החוקים הוא אתה ולא התורה.
מיכאל
אינני מתיימר לדעת איזה יתרון מעניקה האמונה באלוהים, וההשערות שלי אינן טובות משלך.
ברשותך, אתייחס רק לחצי משפט שלך: אני מסכים אתך לחלוטין כי “האדם הוא רק הפלטפורמה עליו שורדת הדת” ושאלתי היא מהו הגורם להישרדותה והתפשטותה של התכונה להיות פלטפורמה שכזו.
אני מתנצל על הדוגמה הצולעת שהבאתי (מלריה ואנמיה חרמשית). אם תמצא טובה ממנה, אנא שתף.
להתראות
הבהרה נוספת לגבי האופן בו אני רואה את חוקי משה:
מאז שנכתבה התורה היא עברה עריכות רבות, שכתובים ועיוותים. למשל, במקור החוק לא היה נגד יחסים הומוסקסואלים המתקיימים באהבה הדדית, אלא נגד אינוס גברים באופן בו נאנסות נשים (התורה לא שללה את האחרון, ולפיכך יש מסורות המתירות אינוס נשים עד עצם היום הזה – ר’ האסלאם) ושכתוב מאוחר הכליל את איסור על כל היחסים האלה.
בלי להיכנס לרשימה הארוכה של תרי”ג, די אם נראה כי בלעדי הקפדה על חמש הדברות שבין אדם לחברו (לא תגנוב, לא תרצח, לא תנאף, לא תחמוד, לא תענה ברעך עד שקר) שום חברה אנושית לא תוכל לשרוד לאורך זמן.
יובל:
הדת בברית המועצות הייתה קיימת תמיד ומה שקרה אחרי נפילת ברית המועצות זה שהיא הרימה את ראשה ללא פחד.
מה ששמר על הדת בכל אותה תקופה זו הדת עצמה באמצעות החינוך שנתנו הורים לילדיהם.
להזכירך – ברית המועצות נלחמה תקופה ארוכה גם בתורת האבולוציה (עיין ערך ליסנקו) כך שגם החיסון המדעי בפני הדת לא יכול היה להתקיים.
עובדה היא שלמרות שהאדם קיים כבר 100,000 שנה, הוא הצליח לחיות בלי דת במהלך מרביתן של אותן שנים.
אמונות תפלות היו לו למכביר, כולל אמונה באלים רבים דמויי אדם מבחינת אופיים, שנלחמים גם זה בזה אבל דתות אנטי מדעיות מן הסוג שיש לנו כיום קיימות רק חלק קטן מאותה תקופה והן לא השתלטו כתוצאה מאיזה שינוי אבולוציוני שעברנו אלא כתוצאה מחינוך (שכלל הרבה מאד מיסיונריות, מלחמות ואינקוויזיציות).
לא נראה לי שאתה מפנים את העובדה שהדתות שורדות מכיוון השן מביאות תועלת לעצמן ולא מכיוון שהן מביאות תועלת לבני האדם.
האדם הוא רק הפלטפורמה עליו שורדת הדת והטענה שהדת שורדת כי היא מועילה לאדם שקולה בעיני לטענה שהנמרים שורדים מפני שהם מועילים לחיות שהם טורפים. או, בהקבלה טובה עוד יותר: האיידס שורד כי הוא מועיל לבני האדם.
עניין האנמיה החרמשית והמלריה הועלה על ידי בתגובה קודמת בקונטקסט הנכון ואתה מעלה אותו כאן מנותק מכל הקשר וללא שום רלוונטיות.
יש גנטיקה שמצד אחד מגבירה את הנטייה להיוולדות חולים באנמיה חרמשית ומאידך מגבירה את העמידות למלריה.
זה מצדיק את שרידת הגנטיקה הזאת בדיוק באזורים בהם היא עשויה להועיל.
אתה יכול להסביר לי איזה יתרון מקנה האמונה באלוהים למישהו באיזה שהוא מקום (מלבד היתרון של “לא להירצח בידי מאמינים אחרים באלוהים של הסביבה”)?
מיכאל
ברור שהדת היא מתכון בטוח לצרות. אולם לא נראה לי שהדת לכשעצמה היא שורש הבעיה. לדוגמה, כאשר התמוטטה ברית המועצות חזרה הדת לפרוח בבת אחת ואז התברר שבמשך כל 70 שנות דיכויה היא המשיכה להתקיים.
אני נוטה להאמין שהנטייה או השאיפה להשתייך לדת מוכתבת לנו בקוד הגנטי (להבדיל מן הממי) והיא בעלת כוח שרידות גבוה. אני ממשיך בקו המחשבה הזה ותוהה מה סוד כוחה של הנטייה הזאת. אנחנו מכירים מן הביולוגיה דוגמאות לא מעטות של תכונות השורדות חרף היותן מזיקות, וזה משום שבנוסף לנזק הן מביאות איזושהי תועלת – ר’ מלריה ואנמיה חרמשית. בהמשך לקו הזה אני מחפש מה התועלת שמביאה הדת לאנושות. אם הקו הזה נכון, ואם נוכל למצוא תחליפים נאותים לדת, אולי נצליח לרפא את האנושות.
האני האחר:
אינני מסכים עם תשובתך לקמילה אבל אשאיר לה את המענה.
רק דבר אחד הייתי רוצה להבהיר:
חלק גדול מהצעות המחקר שלך (למעשה כולן) כבר מומש והטענות ההזויות הופרכו.
כבר כתבתי את זה בתגובות קודמות.
אגב, גם הפרס שהציב רנדי – מיליון דולר לכל מי שיצליח להדגים תופעה פארה-נורמאלית כלשהי כבר שוכב כ 45 שנה מבלי שאיש זכה בו.
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
האני האחר:
לא הייתה סיבה לבלבול.
כפי שציינתי – מה שמופיע באדום אינו אלא ציטוט של תגובה שנתתי במקום אחר ושאמרת שהקישור אליה לא עבד לך.
העתקתי אותה כלשונה לכאן אבל מכיוון שהיא חלק מדיון אחר, לא מפליא שהיא מזכירה דברים שחזרתי עליהם גם בדיון הנוכחי.
הביטוי “הספר עליו המלצתי לך” לא יכול להתייחס אלא לספרים שהזכרתי לפני אותה תגובה – כלומר The God Impulse ולא לספרים שהזכרתי אחריה.
זה לא שאינני ממליץ לקרוא גם את הספר השני אבל מבחינת המדעיות והעניין הייתי ממליץ בראש וראשונה על The God Impulse ורק למי שנהנה מעודף זמן הייתי ממליץ לקרוא (אחרי עוד כמה ספרים יותר מעניינים) את Paranormality: Why….
קמילה אחרונה,
אם כי יש ביננו נקודות הסכמה (מימון למחקרים מדעיים הוא לטובת האנושות, מחקרים לשם הסקרנות המדעית הם אלה שבעיני יוצרים פריצות דרך, כפי שציינת גם את – כל זה לחלוטין נכון וכל הכבוד לך שאת שם בחזית). אתייחס דווקא לנקודות בהן אנו לא מסכימים:
אגו – חרב מתהפכת – אכן גורם לתחרותיות ואולי מדי פעם מתוך כך לכניסה לתחומי מדע בתוליים אבל לרוב גורם יותר נזק מתועלת, בטח אין צורך בפירוט… רק דוגמא אחת, אנשים בעלי אגו פתוחים הרבה פחות לביקורת ויקשה עליהם להודות בטעות אפילו איינשטיין היה נגוע בכך לפרקים… ראי את יחסו למכניקת הקוואנטים.
לפני בדיקה מדעית של גלגול נשמות, לדעתי יש צורך להבין יותר את נושא הגוף והשליטה בו על ידי ההכרה (תודעה, נשמה וכו’ – המושגים האלה די מעורפלים בהגדרות שלהם – לא אנסה לעשות בהם סדר כרגע למרות שיש לי כמה רעיונות).
צריך להתחיל אולי עם מחקר מבוקר בנושא היציאה מהגוף והקשר לתפקוד המוח – הקישור שמיכאל נתן הוא בכיוון וכנראה שיש קצת עבודה בתחום. כמובן שכל זה צריך להיות מלווה בעובדות ותצפיות שאינן ניתנות לערעור – לדוגמא אותו אדם שגופו שוכב בחדר – מסוגל לתאר בצורה ברורה דברים או אירועים הנמצאים בחדר אחר באותו זמן.
אם מתחילים כך והעובדות המצטברות לגבי ידיעה על דברים מרוחקים שאין דרך להסביר אותה במסגרות הידועות, אפשר להמשיך הלאה ולנסות למצוא דרך לאפיין בייתר דיוק את התהליך ולנסות לאתר מהו זה ש”רואה או יודע”.
על קצה המזלג…
מיכאל,
תודה על התשובה המפורטת.
קצת התבלבלתי עם הקישורים, כתבת:
“שדווקא לדוגמה הבאה יש את הסיכוי הגבוה ביותר להחזיר אותך אל קרקע המציאות:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page”
זה אותו קישור לראיון עם פרופסור סומפולינסקי .
כתבת עוד: “הספר עליו המלצתי לך מציג הרבה התפתחויות שחלו מאז וגם הוא לא מציג את כל מה שיש”
הבנתי שאתה ממליץ על שני ספרים:
The god Impulse
Paranormality: Why We See What Isn’t There )
לאיזה מהם אתה מתכוון במשפט לעיל?
תודה
נקודה:
המאמר אינו עוסק באלוהים ערטילאי ובלתי מוגדר שאתה מדבר עליו וזה נאמר במאמר במפורש.
גם התגובות הענייניות למאמר אינן עוסקות בכזה אלוהים.
מדי פעם, עם זאת, עולות תגובות כמו שלך שמתעקשות לדבר על דבר בלתי מוגדר.
תגובות אלו משמשות משענת קנה רצוץ בידי מי שמנסה להגן על אלוהי הדתות אבל עצם קיומן צורך משאבים ופוגע בהתמודדות עם העניין עצמו (ולכן משרת את הדת).
זה אינו נושא לדיון פילוסופי או לדיון בכלל, כי זה חסר משמעות.
לאלוהים יש הרבה מובנים. לכן לא ברור מה בדיוק שוללים.
את האלוהים שמשגיח כמו אבא שמשגיח על הילד ניתן לשלול וכבר שלל זאת הרמבם.
אך האם ניתן לשלול את האלוהים הזה “שהעולם תלוי בו”. כלומר שבלעדיו אין העולם יכול להתקיים. וכאן מדובר בהגדרה של מה זה אלוהים. ואז יתכן שהעולם לא תלוי בכלום (מה שאומר שהעולם עצמו הוא האלוהים). בכל מקרה זהו דיון פילוסופי.
האני האחר (20 ביולי 2011 בשעה 8:28)
כתבת: “התשובה שסיפקת מסבירה את הבעיה. אגו, וגם חוסר בדרך אמינה ומדעית לבדוק את הסיפורים והעדויות ואוסיף גם מקורות מימון שכנראה לא ינתנו בקלות (אם בכלל) למדען שמעוניין באמת ובתמים להגיע לחקר האמת בנושאים הללו.”
פיספסת כאן נקודה חשובה, אגו הוא לא בעיה כאן, ההיפך, אגו הוא מנוע רב עוצמה שמניע הרבה גלגלים במדע. אגו הוא לא דבר שלילי תמיד ובמקרה זה הוא מעודד תחרותיות והישגיות. האגו במקרה זה מניע מחקר (או לפחות השקעת זמן ומשאבים) גם בתחומים לא סטנדרטיים. הבעייה העיקרית היא הקושי לבדוק את הסיפורים והעדויות הללו באופן מדעי. היעדר מימון הוא נגזרת ישירה של עובדה זו ולא בעייה בפני עצמה. האמן לי שישנם מחקרים במדע בסיסי שמאוד קשה לקבל עבורם מימון (כי אין בהם תרומה מהותית ומיידית שנראית לעין למרות שברב המכריע של המקרים יש בהם הגיון וסיבה טובה לבצעם באותו תחום צר, גם אם זה נראה מטופש בעיני מתבונן חיצוני) ועם זאת זהו הלחם והחמאה שעליהם מדע מבוסס כי חלק מהם יהווה מפתח לתיאוריות ולטכנולוגיות חדשות. בשנים האחרונות למשל התפתחה טכנולוגיה חדשנית ומדהימה שנקראת אופטוגנטיקה, אם תקרא עליה קצת תיווכח שהידע שאיפשר את גילוייה קשור למשל לתכונות איזוטריות של אצות (קרא כאן http://delorian64.wordpress.com/2010/05/11/%D7%90%D7%95%D7%A4%D7%98%D7%95%D7%92%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%A9%D7%AA%D7%9C%D7%AA-%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%99-%D7%9E%D7%95%D7%97-%D7%91%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%93%D7%9D/). אתה יכול להיות בטוח שמרבית המחקר הבסיסי על תכונות של אצות לא זוכה במענקי מחקר שמנים. באופן כללי מרבית תחומי המחקר לא זוכים למענקי מחקר גדולים. העובדה שלא מזרימים יותר כספים למדע היא הפסד נקי שלי ושלך ושל כלל האנושות.
כתבת: “אם נשאיר אגו ומקורות מימון בצד, כדי לבדוק בצורה אמינה ומדעית את הסיפורים הללו, יש צורך בפיתוח שיטות חדשות לבדיקה משום שברור שהשיטות הקיימות אינן מספיקות.”
שים לב שההגבלה היא לא באי התאמת המכשירים הקיימים. עובדה שמכשירים חדשים וטכניקות מדידה חדשות מפותחים כל הזמן במדע (אופטוגנטיקה כבר אמרנו) אבל כל אלה חייבים להתקיים במסגרת המתודה המדעית ויש לי תחושה שדווקא את זה היית רוצה לשנות, אבל את זה אסור למדע לשנות כי אז זה כבר לא יהיה מדע אלא עיסוק בשטויות. אתה מחפש את קיצור הדרך, אבל קיצורי דרך הם אסטרטגיה רעה בגלל שיש סיכוי גבוה שהם יובילו אותך לגן עדן של שוטים.
אתה צריך להבין שכדי שניתן יהיה לבדוק את הנושא צריכים להתקיים כמה תנאים שפשוט אינם מתקיימים (ואני לא מדברת על עניין או תקציב). בוא נעשה נסיון, האם אתה יכול לנסח שאלת מחקר בנושא שניתן יהיה לבדוק אותה בניסוי מבוקר? האם אתה יכול לחשוב על מנגנון שמאפשר “גלגול נשמות” ושתואם לידע הקיים? הרי צריך להיות למשל מנגנון שמאפשר מעבר של זכרונות מגוף לגוף באופן שאינו כבול לזמן ולמרחב ובאופן שאינו עולה בקנה אחד עם מה שכן ידוע בהקשר זה על תפקוד המוח. דווקא נבדקו נושאים קרובים לנושא זה (כמו טלפתיה) בצורה מאוד רצינית אך ללא הצלחה שאפילו מתקרבת להצלחה של תחומים אחרים במדע. מה עוד אתה רוצה? תציע הצעה קונקרטית (אפילו אם רק תיאורטית) ונבחן אותה לגופה. אני לא יודעת כיצד לבדוק דבר מה שאיני יכולה למדוד, איני יכולה לשחזר בניסוי ואיני יכולה לחשוב על שום מנגנון סביר שיתמוך בטענות הללו.
אגב, אני עוסקת כיום במחקר שטותי במיוחד שסביר להניח שלא ייצא ממנו שום דבר משמעותי לטובת האנושות (ואני מאוד אוהבת שזה כך, מיכאל אולי יבין מדוע). עדיין יש במחקר הזה הגיון פנימי ברור וקשר הדוק לתחום הכללי של חקר המוח ואפילו ייתכן שהממצאים יובילו לפריצת דרך חשובה (אם כי אני כאמור לא חושבת שיש לכך סיכוי רב). אני מציינת זאת כדי שתבין שאני דווקא מאוד בעד לעיסוק ב”שטויות” אבל כל עוד הן במסגרת כללי המחקר המדעיים.
האני האחר:
שכחתי להתייחס לטענות שאנשים ראו במדויק דברים שלא יכלו לראות.
אלו פשוט טענות שהופרכו בניסויים ייעודיים (המתוארים בספר שהזכרתי) כמו גם בניתוחם של מקרים שדווחו שלא במסגרת ניסוי מבוקר (יש כמה ניתוחים כאלה בספר Paranormality: Why We See What Isn’t There )
האני האחר:
כן. מדהים שהוא חובש כיפה.
זה מראה את כוחם העצום של שטיפת מוח ולחץ חברתי.
הוא לא מצא שהגוף הוא בובה על חוט.
כאן אתה נסחף אחרי הפרשנות השגויה של ירון לונדון.
בניגוד למה שירון לונדון חושב – הטבע אינו דטרמיניסטי. מכניקת הקוונטים מעניקה לו מימד של אקראיות וזו משאירה את הרצון החופשי על כנו.
ביחס לציטוט מן המאמר – דברים במדע (בניגוד לטענתך) משתנים מהר.
משפט זה כבר הרבה פחות נכון בימינו משהיה נכון כאשר נכתב.
הספר עליו המלצתי לך מציג הרבה התפתחויות שחלו מאז וגם הוא לא מציג את כל מה שיש.
אני לוחץ על הקישור למה שכתבתי ומגיע לטקסט בלי בעיות אבל כדי לחסוך לך את העניין אעתיק אותו לכאן:
שלום:
אין שום ראיות מדעיות לכך שאנחנו איננו הגוף הפיזי.
למעשה ההפך הוא הנכון וכל הראיות מצביעות על כך שאנחנו בדיוק הגוף הפיזי.
אפשר לתת לך טונה של אינפורמציה על הנושא (כולל מאמרים שאני כתבתי כאן באתר) אבל נראה לי שדווקא לדוגמה הבאה יש את הסיכוי הגבוה ביותר להחזיר אותך אל קרקע המציאות:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
ביחס לקישור ללנצט – זה קישור שכבר זכה לקיתונות של ביקורת והפרכות.
הנוירופיזיולוג קוין נלסון, בספרו המומלץ בחום The god Impulse, מתייחס למחקר זה בעמוד 132. הוא נדהם מחוסר ההבנה של מחבר המאמר שזיהה את עצירת הלב עם מוות קליני וכך הוא כותב:
As a neurologist, I was stunned. As we have seen, after blood flow stops, the brain goes along quite nicely for ten seconds or so. It is not dead. Only after that ten-second point does the brain begin to malfunction, but it still doesn’t approach death for several minutes, even when it has zero blood flow, the brain is nowhere near physically dead during near death experiences, it is alive and conscious.
זה כמובן רק קטע קטן מספר ענק שבו מובהר היטב מה שידוע למדע על הגורמים ל NDE ולכל החוויות המיסטיות הקשורות בו, כמו חוויה חוץ גופית ועוד.
אולי כדאי שבכל זאת תקרא גם את מה שכתבתי אני כאן:
https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/
גיא:
אל תשקר!
יובל כתב “אך אני מאמין כי שמירה על מוסר תקין ונשיאה שווה בנטל הינם הגרעין המוצק שעליה מושתתת כל חברה איתנה וחזקה” ולא ששמירה על מצוות כלשהן חיונית לחברה איתנה וחזקה.
הוא גם התעלם בדבריו מן העובדה שאפילו חוקי ה”מוסר” של הדת, החלים בין אדם לחברו הם בחלקם חוקים אנטי מוסריים.
אינני חושב שהוא חושב שצריך לסקול הומואים ומחללי שבת או לחייב אלמנות חשוכות ילדים בייבום.
הוא גם בטח לא התכוון למוסר הזה.
לכן גם אני – לא רק יובל – חושב שכדאי שבני האדם ישמרו על חוקי המוסר ואני חושב שנכון יהיה לומר שלאחר קריאת דברי גם יובל ולא רק אני – חושב שיש להיזהר מאד מלהשתמש במוסר הדתי כאמת מידה.
אגב, אני מזכיר לך את עניין הנשיאה השווה בנטל שיובל הזכיר.
צורך זה, בפני עצמו, פוסל את חוקי ה”מוסר” של הדת בת זמננו.
חברים:
אני חושש שעלי לחזור על טענתי כי אני די משוכנע בנכונותה.
מה שגורם לקושי הן הדתות.
מוחם של אנשים נשטף בהיותם ילדים ומכאן הדרך חזרה לשפיות קשה ביותר.
מספר החוזרים בתשובה אינו גדול.
למעשה מדובר במספר דומה של יוצאים בשאלה וחוזרים בתשובה.
אם מביאים בחשבון גם את אוכלוסיית היעד של החזרה בתשובה (החילונים) מול אוכלוסיית היעד של היציאה בשאלה (הדתיים), יכול להיות (לא בדקתי) שסיכוייו של אדם דתי לצאת בשאלה גבוהים מסיכוייו של אדם חילוני לחזור בתשובה (וזאת חרף העובדה שהמאמצים הננקטים על ידי המאמינים כדי להחזיר אנשים בתשובה, רבים לאין ערוך מן המאמצים הננקטים בכיוון ההפוך!).
המהפכה המדעית הצליחה, בזמנו, מפני שהחינוך הדתי בעבר לא צפה את השלכות המדע ולא חינך נגדו.
החינוך הדתי עבר אבולוציה מאז וכיום הוא מנסה להקנות לילדים, בנוסף לאמונות התפלות, גם חיסונים שונים מפני המדע.
בכל מקרה, החינוך בילדות הוא הקובע ואם אתה שואל “היכן נכשלנו?” – התשובה היא שם – בחינוך.
בארץ, למשל, אנחנו מאפשרים למאמינים לשטוף את מוחות ילדיהם ומפקירים את ילדינו בידי מערכת חינוך שגם היא נכבשה בחלקה (מסיבות פוליטיות) על ידי כוחות השחור.
הרי ילדים לומדים קודם כל (כאמת – לא כאמונה תפלה) שאלוהים ברא את העולם.
לאמת המדעית הם נחשפים (אם בכלל – וזאת רק אם לא נפלו בידי מערכת החינוך הדתית) רק הרבה יותר מאוחר ורק אם הם מאד רוצים בכך (ורק אם הם מספיק מוכשרים כדי להתקבל למסלולי הלימוד הריאליים שכידוע דרישות הסף שלהם גבוהות יותר).
לאורו של כשל מובנה זה בחינוך אני חושב שהמין האנושי דווקא מפגין עמידות מרשימה ושהעובדה שבכלל יש אנשים שפונים למדע היא “תעודת עשירות” לגנים (חסר ניקוד. אני מתכוון, כמובן לגנים של האבולוציה ולא לגני הילדים).
יובל חייקין:
אתה בעצמך אומר ששמירה על מצוות חיוניות לחברה איתנה וחזקה.
מדוע זו לא בדיוק ההצדקה למצוות אלו? מדוע צריך לעמוד מאחורי הצדקה זו גוף נוסף שצופה ולוקח את כל הקרדיט ?
בוא נניח לרגע שאלוהים לא קיים. במה היו שונות המצוות שאתה מדבר עליהם? איך האינטרס של האדם לחיות בחברה חזקה ומשגשגת היה משתנה ללא אלוהים
מיכאל,
ובכן לעניין פרופסור סומפולינסקי… קודם כל, לא מדהים שלמרות כל מה שהוא יודע יש לו כיפה על הראש??
מה שהוא מצא פשוט נפלא – אם תוציא מכל נושא הנשמה את נושא המוסר (טוב רע, חטא מצוות וכל שאר הבולשיט – דברים שהושרשו על ידי דוקטורינות דתיות) מה שתקבל מתוך מה שאמר הפרופסור המכובד הוא:
שהגוף (כולל המוח) הוא בעצם בובה על חוט שאפשר להפעיל אותה דרך מקור אנרגיה חיצוני – לייזר במקרה של המחקר שלו, או… הנשמה – אם נגדיר אותה כמקור אנרגיה גם כן (ויש תפיסות רבות המתייחסות אליה כך).
בכל הקשור לרצון חופשי – אם הגוף הוא בובה על חוט, מכונה משוכללת, חליפת החלל של הנשמה – אז הרצון החופשי נמצא אצל מי שמפעיל את הגוף באותו רגע, מי שלוחץ על הכפתורים – יהא זה האדם שמפעיל את הלייזר או הנשמה כמקור אנרגיה תבוני חיצוני. זה אולי מסביר מדוע היא יכולה להפרד מהגוף לזמנים קצרים או לתמיד.
המשפט הבא מתוך המאמר שקישרת פשוט מאשר את מה שכתבתי לקמילה אחרונה – מחסור בשיטות וכלים מדעיים מתאימים לבחינת הנושא:
Yet, despite great public interest and many case studies, systematic neurological studies of OBE and AS are extremely rare and, to date, no testable neuroscientific theory exists
מעבר לכך – המאמר לא מתייחס לכך שאנשים שיצאו מגופם תיארו באופן מדוייק אירועים או מקומות או חפצים מרוחקים שלא הייתה להם שום דרך לראות או לחוות כאשר היו חסרי הכרה בבית החולים.
את הקישור למה שכתבת לא מצאתי.
בסידרת ההרצאות של ייל אתעמק כאשר הזמן יאפשר לי.
אשמח להמשיך להתדיין בנושא, ואם יש לך עוד קישורים מהסוג הזה, אשמח לקרוא. האמת מעניינת אותי ולא היצמדות לדוגמא כזו או אחרת (גם לא זאת שלי).
מיכאל,
תודה על הקישורים, בהחלט אכנס ואבדוק.
קמילה אחרונה,
לא אתייחס למה שכתבת באופן אישי אתייחס לתוכן.
התשובה שסיפקת מסבירה את הבעיה. אגו, וגם חוסר בדרך אמינה ומדעית לבדוק את הסיפורים והעדויות ואוסיף גם מקורות מימון שכנראה לא ינתנו בקלות (אם בכלל) למדען שמעוניין באמת ובתמים להגיע לחקר האמת בנושאים הללו.
אם נשאיר אגו ומקורות מימון בצד, כדי לבדוק בצורה אמינה ומדעית את הסיפורים הללו, יש צורך בפיתוח שיטות חדשות לבדיקה משום שברור שהשיטות הקיימות אינן מספיקות.
קל לקחת את כל הנושא ולומר, משאני לא רואה (במכשירים ובשיטות שלי) לא קיים. לא חסרים סיפורים שמוכיחים את ההיפך – מזמלוויס ועד מנועים של אנטי כבידה (מאמר מעניין על כך באתר חיל האוויר: http://www.iaf.org.il/637-20024-he/IAF.aspx).
איך תתכן פריצה מדעית בתחום הזה, אם למרות כל הסיפורים והעדויות המתעדות משהו שהוא לכל הפחות “מסקרן ויוצא דופן” – אין נסיון מדעי כנה ואמיתי למצוא דרך לבדוק את זה?
ולפני שיכתבו לי שלמדענים רציניים אין זמן להתעסק בשטויות – זה נראה לי לא פחות חשוב ממחקרים על הסיבות לקרחת, מחקרים על ההתאמה בין אצבעות כף היד לגודל האיבר (כן, כן פורסם לא מזמן…) ועוד שטויות חסרות ערך (דעתי האישית כמובן).
ר.ח רפאי.ם הנכבד.
ביקשתי ממך עזרה וטרם נעניתי. אודה לך מאד אם תסייע לי, כי זה חשוב לי באמת ובתמים.
רציתי בהזדמנות זו להזכיר למי שמכיר אותי ולספר למי שזה מקרוב בא כי אני אדם מאד דתי המשתדל למלא את כל מצוות משה שעניינן הוא המוסר שבין אדם לחברו. אינני מאמין במצוות אהרון ובהתערבות אלוהית לצורך השגחה פרטית. אך אני מאמין כי שמירה על מוסר תקין ונשיאה שווה בנטל הינם הגרעין המוצק שעליה מושתתת כל חברה איתנה וחזקה.
אני מניח מראש בסבירות גבוהה שלא אצליח לשכנע אותך בצדקת אמונתי, אבל הלא תסכים אתי כי שמירה על מצוות שבין אדם לחברו הינן חיוניות עד מאד?
תודה לך קמילה האחרונה.
לצערי אני מסכים עם כל מילה שלך. ועדיין אני לא מבין מה יוצא להם מזה. האם הם באמת ובתמים מאמינים באלוהים, מלאכים, שרפים, שטן וכדומה? הרי שלל האמונות האלה רק מוביל אותם (וגם אותנו – אוי לרשע ואוי לשכנו) אל עברי פי פחת. זה בדיוק כמו משל הצפרדע והעקרב. על מה שמיכאל אומר אני מוסיף כי המדינה לא תוכל להחזיק כך מעמד אפילו שנות חצי דור.
איך אפשר להסביר להם? איך אפשר לגרום להם לפחות להבין את גודל הנזק, אם לא לשכנע אותם לעזוב את אמונתם?
הם רואים את נסיונותינו כתקיפה. ובאמת, אני רואה ביטויי לשון קשים בשני צדי המתרס. לא נראה לי שאלימות (מילולית, לעת עתה) היא הדרך הנכונה. שנינו רק מתבצרים בעמדותינו ולא מגיעים לשום תוצאה חיובית. רק שנאה מתגברת.
יובל חייקין
אני לא מאמין שיש בורא לעולם. אני כן מאמין שהעולם נוצר.
אני לא מאמין בבורא ש”מפעיל השגחה פרטית” מכיוון שאני לא מאמין בבורא עולם. אני כן מאמין בהורים שלי שבראו אותי.
אני יכול להגיד שאני לא יודע אם יש אלוהים או לא אבל, זה לא פותר אותי מהבעיה ולא את הבעיה עצמה.
אני כן יכול להניח את קיומו של האל- ומכאן הדרך קלה: פשוט לציית לדברי השם.
מצד שני אני יכול גם לשלול את קיומו של אלוהים. אם אעשה זאת אני אצטרך קודם כל להניח את עובדת קיום המושג עצמו (אלוהים) ואת הערכים שעליהם מושתת.
רק העובדה הזאת מחייבת אותי בפועל להניח את קיומו של “אלוהים”. אבל זה כמובן החצי של הדרך.
החצי השני של הדרך הוא לשלול את קיומו על ידי נימוקים מדעיים.
אחרי שהצלחתי (כמו רבים אחרים לפני) לעשות זאת הצלחתי לשלול את קיומו של אלוהים.
כמובן שכל זה לא מספיק בשביל להבין באמת את החיים או המציאות. וזה לא משנה כמה תנסה להבין אתה אף פעם לא תצליח להבין הכל 🙂
לכן את כל שאר הדברים שלא תצליח להבין אתה יכול להשליך על אלוהים. או שאתה יכול לעשות הרבה דברים אחרים שחלקם מועילים וחלקם מזיקים. הבחירה היא של כל אחד לגופו.
ר.ח רפאי.ם
אני שמח שהגבת. אולי אתה תוכל לעזור לי להבין במה טעיתי?
אם אני זוכר נכון, אתה מאמין שיש בורא לעולם ושאותו בורא גם מפעיל השגחה פרטית.
אני לא מתווכח על שאלת הבורא, משום שאפשר לקרוא לחוקי הפיסיקה וההסתברות (כולל אלה שטרם גילינו) בשם “בורא” ולהמשיך הלאה. אולם אני מאמין כי בורא העולם איננו מתערב בחיינו באופן פרטי, תבוני, מתוכנן, ואת אמונתי זו אני מבקש לחלוק איתך. מדוע אינני מצליח?
אתה יכול לענות תשובה כגון: “אינך מצליח, כי אתה טועה”. אבל אני מבקש ממך לנסות לראות את הדברים מנקודת המבט שלי ולבחון האם באמת אני טועה או שפשוט אתה לא אוהב (רגשית) את תפיסת העולם שלי.
בתודה מראש
אגב,
אתה גם כתבת: “אולי אני לא יודע להסביר וכושרי הרטורי אינו מן המפותחים.” – אז מה אתה בא להגיד?
בעצם עזוב לא משנה.
יובל (20 ביולי 2011 בשעה 2:05),
אני חושבת שההסבר הוא יותר עמוק וגם פשוט ממה שהצעת (אם כי הוא קשור באופן הדוק לכך שהאמת היא אחת ושקרים יש לאינסוף). בגלל שהאמת היא אחת כל כך קשה להגיע אליה ברמת ודאות גבוהה, הרבה יותר קל לעגל פינות, להמציא מיתוסים ומיתולוגיות. לכן, לדעתי מדובר בקושי מול קלות. שים לב שלא תבלבל בין הקושי של ההגעה לפיסת אמת (ברמת ודאות גבוהה) ובין הקושי שיצרו הדתיים בלשמור על מראית עין של לכידות רעיונית בסבך השקרים. כל מה שעושים אותם “נהרגים בעולה של תורה” הוא שינון ולימוד של המסלולים הנכונים בהם יש לנוע כדי להתחמק ממראית עין של סתירות. מהבחינה הזו חלק מהרבנים הם אנשים מאוד מוכשרים אשר מבוזבזים בעיסוק שהוא דומה להפליא לעריכת דין, ושיודעים להתאים לכל סיטואציה את העדשה המעוותת המתאימה כדי להסתיר את הפערים והסתירות שבין האמונות הבסיסיות וכתבי הקודש שלהם ובין המציאות, וזו אכן משימה קשה (ראה למשל את אוסף הכשלונרים בנושא זה בקישורים שהביא מיכאל). בתמצית, אנשי הדת התמחו בלהציג פתרונות בהם הם טוענים שהצליחו לרבע את המעגל באמצעות סרגל לא מסומן ומחוגה.
יובל חייקין
עם כל הכבוד,
אתה כותב דברים כמו: “…איך קורה שדווקא השקר משתלט?…”
(שעל זה מכאל ענה לך באותו הגיון שבו אני רציתי לענות לך לפני שקראתי את תגובתו הבאה- שכבר ענתה לך על שאלה זו).
בתגובתך האחרונה רשמת: “…היכן נכשלנו?..”
וקינחת במשפט שכתבת בפרצופספר: “…האמת היא אחת ומשעממת והשקר הוא מגוון ומעניין”.
האמת, אתה נשמע לי מעט פסימי. ומעט דתי.
איך הגעת למסקנה ש”האמת היא אחת ומשעממת”?
למה, לדעתך, השקר הוא יותר מעניין מהאמת?
מיכאל
ראשית, תודה על ההמלצה. בהזדמנות אחפש אותו בספריה.
אני סבור ששנינו תמימי דעים שהאמת היא אחת ושהמדע הוא הדרך היעילה ביותר שיש בידינו על מנת לחשוף אותה. אחדד את שאלתי באופן מעט בוטה: היכן נכשלנו? איך זה שלא הצלחנו להנחיל לעם (ולעולם בכלל) את ההליכה בדרך המדע?
ניסיתי מספר פעמים להשתמש אצל קהל שומעי (רובם נוצרים ומוסלמים, בעוונותי, היות שאני גר בעיר בה מספר היהודים מועט) בהרבה טיעונים והסברים מן הסוג שהבאת וגם בהסברים משלי – אך ללא הועיל. אפילו הצעירים שבהם הינם חשוכי אמת ומתעקשים על עקרונות האמונה השבטיים שלהם (שאני נמנע מלהביע כאן את רגשותי לגביהם, כדי שלא לתת לטרולים המקומיים פתחון פה). אולי אני לא יודע להסביר וכושרי הרטורי אינו מן המפותחים. אבל זה לא רק אני. גם אתה וגם רבים מאנשי שלומנו עומדים חסרי אונים מול התופעה הזו.
פעם כתבתי בסטאטוס בדף הפייסבוק שלי שהאמת היא אחת ומשעממת והשקר הוא מגוון ומעניין. מה דעתך?
יובל:
נחוצה עוד הבהרה קטנה, כיוון שגם בתגובתך האחרונה שמתי לב לכך שיש בדיוק את אותה בעייה שגרמה לי לענות כפי שעניתי לך לראשונה.
בתגובתך האחרונה אתה שוב שואל “איך השקר השתלט” וזאת למרות שמתוך תגובתי הראשונה אתה מגלה העדפה דווקא לחלק שעוסק ב”איך השקר נוצר” ולא ב”איך השקר השתלט”.
תגובתי הקודמת עוסקת, לכן, בשאלה “איך השקר נוצר ואיך קבלתו על ידי המוח האנושי מתאפשרת?” אבל התשובה לשאלה “איך השקר השתלט?” הייתה ונשארה “באמצעות הדת”
יובל:
ההסבר של חיפוש סוכן ויצירת אלוהי הפערים הוא אכן אחד המניעים העיקריים להיווצרות האמונה ותיכף ארחיב על כך מעט אבל קודם כל ברצוני להסביר מדוע דיברתי בתגובתי הקודמת גם על דברים אחרים.
אתה שאלת “כיצד… היא נעשתה חלק אינטגרלי מתפיסת העולם של רוב האנושות?”
החלק העיקרי במענה לשאלה זו אינו כיצד נוצרה האמונה אלא איך היא התפשטה לחלק ניכר מן האנושות ודברי הראשונים כוונו לחלק זה של השאלה ותמציתם היא שמרגע שהתברר שבני אדם מחפשים סוכן בכל מקום וחלקם המציאו להם חבר דמיוני במקומות בהם לא נמצא סוכן, התלבשו הדתות על תכונה אנושית זו ובאמצעות שילובה באוסף ממים המשמר ומפיץ את עצמו גרמו להפצתה ומנעו – עד כה – את הדחתה ממוחות האדם על ידי מסקנות המדע.
עכשיו:
מדוע האדם מחפש סוכן בכל מקום?
כי בהרבה מאד מקרים שחשובים להישרדות, החיפוש הזה מניב תוצאה חשובה.
אני שומע רעש פתאומי => אני מחפש מה גורם לו וניצל מפגיעת סלע שמתדרדר או מהפיכה לסעודתו של נמר.
אני הולך בשביל ופתאום רואה אבן מתדרדרת => אני מסתכל לכיוון ממנו באה כדי לראות מה גרם לנפילתה ואולי ניצל ממפולת או מטורף, ואולי, לחילופין, מגלה מישהו שאני יכול לטרוף.
אני מגלה שהזיזו לי את הגבינה => אני מחפש מי הזיז את הגבינה שלי ומונע ממנו לגנוב לי את הגבינה בעתיד.
אני רואה גשם => אני מסתכל לכיוון ממנו בא ולומד על הקשר בין גשם לעננים.
כאמור – הדחף למציאת הסוכן נתבע בנו והוא זה שהוליד, בין השאר, את המדע.
הרבה דברים שלא ניתן להסביר באמצעות חוק טבע ניתן להסביר באמצעות סוכן תבוני.
פעמים רבות מדובר בסוכן שאיננו רואים אבל הוא קיים.
התפתחה בנו גם יכולת לנסות להיכנס לראשם של סוכנים תבוניים שאיננו רואים ולנסות לנחש את כוונותיהם ורצונותיהם.
יכולת זו חיונית ליכולתנו לקיים חיים חברתיים – תאר לך שהיית יכול לחשוב רק על אנשים שאתה רואה באותו רגע – זה היה מגביל מאד את יכולתך לתכנן מהלכים חברתיים.
לא זו אף זו – יש באמת אנשים ובעלי חיים אחרים המשפיעים על חייך מבלי שתראה אותם.
בהקשר של “יצורים אחרים” ישר עולה המחשבה על חיידקים אבל אלה אינם יצורים תבוניים.
לעומת זאת, הפקידים במשרדי הממשלה הם יצורים תבוניים המשפיעים על חייך מבלי שתראה או תכיר אותם.
כך גם סוכני מס ההכנסה.
אם לא תדע לחשוב עליהם, על כוונותיהם ועל רצונותיהם, אתה עלול לאכול קש.
לכן – לא רק הנטייה לשיבוצם של סוכנים נראים כגורמים לתופעות היא נטייה מועילה, אלא גם הנטייה להכיר בקיומם של סוכנים שאיננו רואים (זוכר את הכתבה של אסף על כלבים שמפחדים מריח של שתן נמרים? זו דוגמה להצלחתה של נטייה זו).
הדת חטפה ושיעבדה את הנטייה הזאת לצרכיה וסיפקה לנו “סוכן אוניברסאלי”.
לא כל הדתות פועלות כך ולמעשה האמונה בסוכן אוניברסאלי ייחודית לקורבנות הדתות המונותיאיסטיות.
לפני שהומצאה המתיחה הזאת לא הייתה בעולם כזו אמונה בסוכן אוניברסאלי והרבה אמונות השלו את עצמן בקיומם של סוכנים רבים שאפילו רבים בינהם.
יש עוד תופעות אנושיות שתורמות (אם כי לא באותה מידה) לאמונותינו בעל טבעי.
אלו למעשה תופעות של “תקלות מוחיות” כמו “חוויה חוץ גופית” או Near death experience שחלק מן האנשים חווים ושבגלל שהן נראות “יותר אמיתיות מאמיתיות” (ממש כך!), יש להן השפעה מרחיקת לכת על התנהגותם, אמונותיהם, והכנות המובהקת (שתורמת לאמינותם) שבה הם יכולים לספר על מפגשיהם עם הבורא או עם ישו או עם בני משפחתם המתים.
בנושא זה אני מציע לך לקרוא את הספר The God Impulse
האני האחר (19 ביולי 2011 בשעה 14:13)
כתבת: “שמדענים רציניים כבולים על ידי הדעות הקדומות של הזרם המרכזי ששולל אפילו אפשרות למחקר בתחום.”
תן לי לנחש ניחוש פרוע, אין לך שום קשר לעולם המדע נכון? הכוונה היא לעיסוק המחקרי ולא אם יצא לך לשמוע כמה הרצאות במסגרת תואר ראשון, שעם כל הכבוד ללימודים האקדמאיים, לא מדובר במחקר. אני מרשה לעצמי לנחש זאת כי נראה שאינך מבין דבר בסיסי בקשר לחיי המחקר ולדרך בה מדענים מתנהלים. העולם האקדמי הוא אחד המקומות היותר תחרותיים שישנם (למרות שכמובן גם בעולם זה יש כמה פרופסורים ששלהבתם התמתנה שלא לומר דעכה). ככלל, אין דבר יותר חשוב למדען מגילוי חדשני ומשמעותי, בין אם זה גילוי חדש ומקורי לחלוטין או אפילו אם זה “רק” ממצא שסותר תיאורייה קיימת. בשני המקרים המשמעות היא פרסום כמעט ודאי בעיתון מדעי מהשורה הראשונה, אפשרות מבטיחה להשגת מימון למחקרים עתידיים בנושא, אפשרות לזכייה בפרסי הצטיינות ובאופן כללי הסיכוי להשארת חותם בעולם הזה. כן, זה נכון שבדרך כלל אנשי מדע רוצים פשוט להיטיב עם האנושות אבל אגו הוא שחקן חשוב לא פחות בסיפור הזה, אלא שיש בעיה קטנה אחת והיא שזה ממש ממש קשה להגיע לגילויים שכאלה, מהרבה בחינות. הסיבה שלא כל יום מגלים דברים חדשים ברמה של תורת היחסות (או האבולוציה) היא לא בגלל שחסרים מדענים שמהמרים על כיוונים לא שגרתיים, ישנם רבים כאלה, חלקם בגלל שהם צעירים וזו הדרך שלהם לכוון גבוה, חלקם וותיקים והם הגיעו כבר לשלב שבו הם חשים מספיק בטוחים ללכת לכיוונים שרב הסיכויים שלא יניבו דבר. ועדיין, על אף אותם נסיונות, כולל בתחומים איזוטריים, מאוד קשה לחשוף פיסה אמיתית וחדשה מהמציאות שסביבנו וככלל גם מאוד קשה למצוא פיסה אמיתית שסותרת תיאורייה קיימת שהיא כבר במעמד מבוסס, לא בגלל דוגמאטיות אלא בגלל שתיאורייה מבוססת מסבירה נפח כל כך גדול של תצפיות וניסויים שזה פשוט נורא נורא קשה למצוא חלופה שתהייה טובה ממנה.
ישנם תחומים רבים שלגילויים בהקשר שלהם יש פוטנציאל אדיר מבחינתו של מדען, אם זה בדברים שקשורים לחייזרים או לראשית החיים או ל”נשמה” ועוד ועוד. ה”בעיה” היא שהמתודה המדעית היא מחמירה למדי כיאה לשיטה שמתיימרת (ואף עושה זאת) להשיג הבנה אמיתית על המציאות שסביבנו, הבנה כזו שמאפשרת גם שליטה במציאות הזו וכושר ניבוי ולא רק הבנה תיאורטית (שגם היא חשובה). אל תשכח שרק בזכות דרישות מחמירות אלה מצליחים להגיע לתיאורים טובים של המציאות. קל להמחיש זאת כאשר מבינים את התרומה של המתודה המדעית כפי שהם באים לידי ביטוי גם בטכנולוגיה, אני מניחה שלא היית רוצה לטוס במטוס שתוכנן רק על סמך חזיון שהיה למישהו או אפילו לכמה אנשים לגבי כיצד מטוס צריך להיות בנוי, נגיד כי הם טוענים שחייזרים נתנו להם הנחייות מפורטות, נכון? האם זה אומר שאותם אנשים טועים בהכרח? ברור שלא, אבל עדיין אין שום הצדקה לסמוך עליהם אפילו אם הסיפור נשמע אמין. במקרה כזה היו לא מעט מדענים שהיו מתים לבדוק את הנושא ולראות האם יש ממש במידע. במקרים שאני מכירה הסיפורים שאנשים מספרים, גם אם הם מתועדים היטב ובפרוטרוט, הם מלאים בסתירות פנימיות, סתירות עם ידע קיים ללא הסבר שמאפשר יישוב הסתירה, ובדרך כלל הם לא ניתנים לשחזור בצורה מבוקרת. אז כן, יש כל מני סיפורים מדהימים שפשוט אי אפשר לדעת מה נכון בהם ומה לא, גם אם אין להם הסבר (שזה מצב שכיח במדע אגב, אף אחד לא נבהל ממצב זה בניגוד לדתיים שישר שולפים את חומר המילוי הסטנדרטי גם כלא צריך למשל כשדווקא יש הסבר פשוט וידוע למדע) והכי חשוב, אי אפשר לבחון אותם באמצעות המתודה המדעית, אז זה לא כל כך מפתיע שבמקרים כאלה מדען לא יוכל לעשות דבר גם אם הנושא מאוד מעניין אותו והוא היה שמח להיות הראשון שמצליח לגלות פיסה כזו של מציאות. לכן טענתך שסיפורי גלגול נשמות מרשימים אותך, לא מרשימה אותי במיוחד מפני שאני יודעת מה נדרש כדי לגשת לנושא באופן מדעי.
ועוד מילה על ההבדל בין ההבנה שהמדע מקנה ובין “הבנה” שמקנים מקורות אחרים: מהבחינה הזו כאשר משווים בין תוצרי המדע (למשל הטכנולוגיה ששופעת ממנו ורפואה) ובין דת וההישגים שלה בתחום הבנת המציאות (למשל קמיעות כסגולה למציאת שידוך וכד’) קשה להבין את האנשים שטוענים לשקילות, שלא לומר עליונות, של הדת עם המדע כאשר הדבר כל כך נוגד את המציאות שכל אחד חווה כאן ביום יום. מבחן פשוט של העניין יהיה יצירת שתי קבוצות ומעקב אחרי שרידותם ואיכות חייהם (קל לחשוב על כמה מדדים פשוטים בנושא), האחת שתוותר על כל שירותי הדת ותסתפק בכל מה שהמדע, הטכנולוגיה והרפואה הקונבנציונאית נותנים (למעשה קבוצה גדולה מאוד כבר קיימת כיום, למשל חילונים אתאיסטים ובעצם גם דתיים השייכים לדת אחרת מזו שנרצה לבדוק, כי הרי לא ייתכן שכולם צודקים) וקבוצה שנייה, יהודים חרדים נניח, שיקבלו את כל שירותי הדת שברצונם לקבל אבל שום דבר מהטכנולוגיה והרפואה שהם תולדה של המדע. אם מישהו מוכן להרים את הכפפה ולבצע ניסוי שכזה אני מוכנה להצטרף אליו.
למיכאל וללא דתי
ראשית למיכאל: הממים נותנים תמונה, אפילו מדוייקת, אך אותי מעניין, בהקשר לשאלתי, המנגנון העומד מאחוריהם ומפעיל אותם. השאלה שלי, בקיצור, היא איך קורה שדווקא השקר משתלט? בסוף דבריך נתת הסבר מן הסוג שביקשתי: “יש, כמובן, גם את הנטייה הטבעית של בני האדם …”. אני מניח שאת הנטייה הטבעית הזו אפשר לקטלג במדור פסיכולוגיה, שכבודו במקומו מונח. אשמח לקבל הרחבה על כך וגם הסברים מתחומים אחרים (אבולוציונים גנטיים, למשל), אם ישנם כאלה.
ללא דתי: הרשה לי לחלוק על קביעתך. לא נראה לי שמטרת האתר היא להפיץ שנאה. אינני מתיימר להיכנס לנעליך ולהגיד דברים כגון שהפרשנות שאתה נותן לפרסומים נובעת מנטיות ואמונות אישיות שלך. לדעתי, אנשי המערכת – אפילו מיכאל רוטשילד המיליטנטי עד מאד – דוגלים ב”איש הישר בעיניו יעשה כל עוד הוא לא מבזבז לי את הזמן”.
לא דתי (כנראה בלשון סגי נהור). אני מבין שאתה בוחן כליות ולב באשר לכוונת האתר. אתה גם יודע מה כוונת הצד השני, והיא לתקוף את המדע בכל מקום, וקחת איתו כל ילךד אפשרי בין אם באמצעות השפעה על מערכת החינוך (לא לומדים מדע בכלל בישראל – לא רק אבולוציה) ובין אם באמצעות שימוש עצום בכספי המסים של אזרחי המדינה כדי להקים מערכת חינוך בדלנית אפילו עוד יותר ממערכת החינוך הרגילה שבה למדע אין דריסת רגל.
לשונאי המדע יש עוצמה כל כך גדולה עד כדי כך שהם מסוגלים להגיע לשכונות מבוססות, לשלם את שכר הדירה היקר (מכספי הקורבן) ולפתוח ישיבות שמעבירות אנשים על דעתם. למה לעזזל צריך זמיר כהן להופיע ברמת אביב? האם כפר חב”ד או בני ברק, אלעד, מודיעין עילית, שכונות חרדיות בירושלךים, חיפה, ואפילו בתל אביב ועוד, לא מספיקות לו? לעומת זאת, ואני אומר לך מנסיון כשמנסים ללמד מדע את הדרדקים החרדים, מסתכנים בעונש מוות.
אז כשיש כלי תקשורת אחד שלא מושפע משיקולי אהדת מפלגות חרדיות ולא מפחד להביא את עמדת המדע גם כאשר היא מעומתת עם הדת כמו כלי התקשורת של הטייקונים, וגם לא מחוייב באיזון כמו אתרים אחרים גם לו אתה רוצה לסתום את הפה?
תגיד שאתה רוצה מדינת הלכה שבה מי שמלמד מדע או מלמד זכות על המדע יילך לבית סוהר. נראה כמה זמן תחזיק מדינה כזו.
ואגב, לא דתי:
כבר מזמן התרגלתי לכך שאחת המטרות העיקריות שלך היא הפצת שנאה למתנגדי הדת.
לא דתי:
אתה באמת לא קולט?
מדובר כאן במאבק על עתיד המדינה!
האם נהפוך למדינת הלכה כפי שרוצים כל זרמי היהדות למעט הרפורמים, שבה מעמד עובדים הולך ומצטמצם ומעמד טפילים הולך ומתרחב (וכתוצאה מכך גם נכחד בסופו של דבר) או שנישאר שפויים ונשרוד.
יש אמת אחת בלבד.
אולי איננו יודעים אותה אבל היא אחת.
אנחנו מכירים רק דרך אחת להתחקות אחרי האמת.
הדרך הזאת היא דרך המדע.
כל מתנגדי המדע בשם הדת עוסקים רק בהטפה, בהונאה ובשטיפת מוח ואינם בוחלים בשקרים בכל מצב בו הם חושבים שהשקר יקדם את מטרותיהם.
האם אתה באמת מנסה לעודד התנהגות זו ולבוא בטענות אל מי שבא אליה בטענות?
גישתך היא אותה גישה פוסטמודרניסטית שבעטייה אין האירופאים מבחינים בין ההגנה העצמית של הישראלים לבין הניסיון של הערבים להשמיד את מדינת ישראל.
אינני יודע מדוע אני כותב את התגובה הזו. הרי התרגלתי מזמן לכך שאחת המטרות העיקריות של האתר הזה (אם לא העיקרית שבהם) היא להפיץ ברבים את שנאת הדת. כתבתי כאן כבר אינספור פעמים על כך שהשנאה הזו, המוסווית תחת מעטה מאוד שקוף של נאורות ואמונה בדרכו של המדע היא חסרת תוחלת ולא תביא לשום תוצאה מעשית מצדם של המתקראים “אתאיסטים” – הם יודעים ממילא שלא באמת ישנו את דעתם של אותם מאמינים שנואים, המתעקשים להחזיק באמונתם הפרטית. הויכוח בנושא התכנון התבוני ואבולוציה מאוס עליי משחר ילדותי – כבר מאז ידעתי שבויכוח זה אין שום החלפת דעות הדדית, אלא זריקת משפטים שחוקים מהשרוול, הן מן הצד החילוני והן מן הצד הדתי. אני מקבל את האבולוציה לכל דבר ועניין (אין הדבר אומר אגב שאיני מטיל בה ספק אלא שאיני מטיל בה ספק יותר משאני מטיל ספק במדע בכללותו. אופס, פתחתי פה תיבת פנדורה…) אבל אינני מצליח להבין, ולעולם גם לא אצליח להבין את הסמכות שלוקחים לעצמם ביולוגים אבולוציונים בשאלה פילוסופית טהורה כמו שאלת התכנון התבוני. כל אדם ששכלו בקודקודו ושאינו שטוף בשנאה כלפי כל דבר שמזכיר לו את המילה “אלוהים”, יכול להבין שבסופו של יום, שאלה שכזו לא צריכה להיות נתונה לשיפוטם הבלעדי של הביולוגים, חסרי ההשכלה הפילוסופית ברובם.
חבל שכותב כמו רועי צזנה, אדם בעל ידע רב בביולוגיה שעד כה נהנתי מאוד מן המאמרים שכתב בידען בתחומי התמחותו, פוסק באופן נחרץ בשאלות שאינן נצאות בתחומי התמחותו. רועי, כולי תקווה שתרבה בכתיבת מאמרים על ביולוגיה ולא בכתיבת מאמרים על אופיו של האל לאור האבולוציה.
כדי להדגים את דבריי, אביא את אחת מפנינותיו האחרונות של ידידי המלומד, שמרבה להגיב בחריפות באתר זה על כל בדל של תגובה שנודף ממנו הניחוח הדתי השנוא:
” “אלוהים נמצא בכל מקום”
טוב, לפחות הוא נמצא גם בפח הזבל של ההיסטוריה.”
מעניין מה היה אומר אדון הפילוסופים…
יובל חייקין:
אתה רציני?
הרי זה ברור מאד.
מדובר באוסף ממים בעל כושר שרידה.
זה מתחיל בשבי תינוקות בגיל הרך שבו כולם פתאים מאמינים.
זה ממשיך בהמלצה להתרבות כמה שרק אפשר (ואצלנו – אם אפשר על חשבון אחרים – מה טוב) והגדרת ההתרבות הזאת (תוך הגדלת שלל התינוקות שנשבו) כמצווה.
זה ממשיך בכל מיני ממים להגנה עצמית (של אוסף הממים – לא של האדם שנפל קורבן ברשתם) כמו מוות על קידוש השם ואיומי גיהינום.
זה ממשיך בממים להתקפת אחרים כמו ג’יהאד או רצח מחללי שבת.
זה ממשיך בהבטחות שווא למקיימי חוקי הדת (כמו העולם הבא, 72 בתולות, חזון אחרית הימים)
וזה כולל, במאות השנים האחרונות גם עידוד הבערות ויצירת רפלקס מתקפה מותנה נגד כל תגלית מדעית שאינה מתיישבת עם השטויות.
דוגמה מצוינת לאנוכיות של אוסף הממים הזה אפשר למצוא ביהדות.
היהודים מתפארים לא פעם בהיות היהדות הדת העתיקה בעולם.
זה אמנם לא נכון כי ההינדואיזם הרבה יותר עתיק אבל היהדות באמת דת עתיקה.
אלא מה? בזמן שהיהדות שרדה – היהודים מתו!
למעשה – היהדות שרדה על חשבון מאמיניה.
מי שוויתר על יהדותו בזמן זכה להעמיד הרבה יותר צאצאים החיים כיום.
יש, כמובן, גם את הנטייה הטבעית של בני האדם לחפש סוכן מאחרי כל פעולה וכאשר אין מוצאים את הסוכן נולד אלוהי הפערים אבל נטייה זו נחטפה והועצמה עשרות מונים על ידי הדתות המאורגנות.
האני האחר:
יש מחקרים מפורטים ו….שגויים.
הם כבר הפכו למשל ולשנינה בקהיליה המדעית.
ראית מה אומר פרופסור סומפולינסקי?
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
דחיל רבאק! אתה באמת חושב שאתה יודע טוב יותר ממומחה כמוהו?!
אתה מוזמן גם לקרוא את מה שכתבתי למחב”ת שלום בעניין:
https://www.hayadan.org.il/from-the-kentucky-%e2%80%98ark-park%e2%80%99-to-back-door-creationist-legislation-090711/#comment-297604
רוצה עוד?
http://brain.oxfordjournals.org/cgi/content/full/127/2/243?ijkey=bfb16d2ce99fa61febf8b5997c5d62f59e9f5af1
רוצה עוד?
האזן לסדרת ההרצאות הזאת מאוניברסיטת ייל
http://oyc.yale.edu/philosophy/death/content/class-sessions
אורית,
תודה על ברכותיך. אני שמח לשמוע שאת נהנית מהכתיבה שלי בדרך-כלל.
איני רוצה לפתוח את העניין לדיון (אני מנסה להימנע מתגובות בטוקבקים, מסיבות מובנות), אבל אומר רק שלראייתי, לא השתמשתי במילות גנאי ובוז לדעותיו של איש. ניסיתי לנתח את דמות האלוהים באופן סדור והגיוני, כשאני משתמש במילים במשמעויותיהן המלאות. לא ניתן לטעון שאלוהים טוב-לב, כאשר הוא מביא למותם של רבים. לא ניתן לטעון שאלוהים חכם, כאשר הוא אינו מפגין חכמה. ולא ניתן לטעון שאנחנו לא מבינים אותו, כאשר אנו מנסים לנתח את דמותו לפי המידע שברשותנו בלבד.
אם מישהו נפגע מהמאמר, צר לי על כך, אבל איני בטוח שהייתי משנה אותו.
אם תרצי להסביר לי יותר לעומק מה הבעיה הספציפית במאמר, את מוזמנת לשלוח לי אי-מייל.
בברכת שבוע טוב,
רועי.
היום אני לא מטיף. רק שואל. האם מישהו מן המתדיינים כאן יכול לתת הסבר מניח את הדעת כיצד קרה שלמרות שהאמונה באלוהים היא מופרכת מעיקרה (נו, טוב, מעדתי קלות והטפתי. סליחה) היא נעשתה חלק אינטגרלי מתפיסת העולם של רוב האנושות?
אלוהים הוא סוג של חיזר .ראו את הסדרה חיזרים מן העבר הכל מוסבר שם
מיכאל,
לגבי נשמה – יש תעוד רפואי מפורט של אנשים שמתו מוות קליני גם למשך 20 דקות שבהן המוח היה צריך למות, חזרו לגוף (וכאן נשאלת השאלה מה יצא ומה חזר?) ונתנו תיעוד מפורט של מה שנעשה לגופם ואיך נראה החדר מלמעלה ואפילו מה קרה ברחובות הסמוכים.
יש סדרה שמשודרת עכשיו בערוף ביוגרפיה שנקראת “שרדתי – אל המוות ובחזרה” (או משהו בדומה) שמציגה את הסיפורים שלהם.
ובקשר לגלגול נשמות – יש גם סיפורים רבים כאלה, האחרון שראיתי והתרשמתי ממנו עמוקות הוא סיפורו של ילד שמאז הינקות התנהג בצורות מסויימות ולאחר מכן מסר פרטים מדוייקים על היותו טייס שהתרסק עם מטוסו במלחמת העולם השנייה – הילד קרא לעצמו ג’יימס השלישי – שם התוכנית לא זכור לי, ראיתי אותה בארצות הברית.
אפשר להגיד שכל זה סיפורים בעלמא, אבל כמות העדויות (ולהזכירך של מקרים רפואיים מתועדים) היא יוצאת דופן. הבעיה היא שמדענים רציניים כבולים על ידי הדעות הקדומות של הזרם המרכזי ששולל אפילו אפשרות למחקר בתחום.
ניצן:
ועוד משהו
אולי תקרא את מה שכתבו לך על המשהו הראשון?
אולי תפסיק לנסות למכור שטויות של גן ילדים?
בוא ותראה כמה מצחיקים הם כל האמנון יצחקים למיניהם:
http://www.youtube.com/user/NuBemet
ועוד משהו
אין גלגול נשמות ואין נשמה שאינה חלק מהגוף ולכן אין גם “עולם הבא”, האזן לדברי החרדי הזה:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
ועוד משהו
על מה קיבלו התינוקות שנרצחו בשואה שכר או עונש?
ועוד משהו
האל לא רשע הוא נותן ייסורים למען שכר טוב בעולם הבא
זה עולם זמני של נניח ממוצע 80 שנה
פה אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו טובים ואז את השכר שלנו נקבל בעולם הבא שהוא נצחי
ואם לבן אדם טוב מאוד בחייו פה שיתחיל לדאוג כי הוא מקבל את שכרו בעולם הזה
ולכן כשימות סביר להניח שיחזור לפה מחדש בגלגול נשמות עד שיתקן את עצמו יהיה בן אדם טוב
ורק אחרי שתיקן נפשו ויעשה מצוות יזכה לעולם הבא
אם נראה לכם שאין מתכנן לכל הבריאה והכל מפיצוץ גדול אז מי עשה את הפיצוץ?!
וגם תסתכלו על כל העולם נראה לכם שאין ישות תבונתית מאוד שבראה את כל זה?!
שלום רועי.
מקווה שתקרא ותתייחס בתשומת לב לתגובה שכאן.
אתחיל בה שאני מאוד נהנית לקרוא את הכתבות שלך כבר כמה שנים, ואוהבת את הדרך בה אתה מציג זוויות חדשות ונגישות למדע. לכן, קצת הופתעתי כאן.
אם רוצים לשכנע מישהו, האם שימוש בשמות גנאי ובוז לדעותיו תשיג את המטרה? או אולי הכתבה בכלל לא אמורה לשכנע, אלא לחזק את האטאיזם? או אולי לעורר פרובוקציה ושוב לחזור למאות הטוקבקים הלעוסים עד זרא בכל אתרי המדע?
חבל, ממש, כי סוף סוף קיוויתי למצוא כתבה שתציג טיעונים אובייקטיביים.
חשבתי שהטיעונים יהיו קצת יותר הגיוניים ופחות רגשניים.
גם אם אתה צודק, צריך להיות חכם לפעמים, כדי לא להחטיא את המטרה.
בקיצור, זה נדוש אבל, התאכזבתי כאן ממך.
אני.
ירון:
1. בכלל לא הטרדתי את עצמי בשאלה אם אתה מאמין באלוהים או לא. בדרך כלל, כאשר אנשים טוענים טיעונים ואינם מתנפלים על אחרים, אני מתייחס רק לטיעונים ולא לאנשים. זה מה שעשיתי גם במקרה שלך.
2. אינך דתי ואינך צריך להסביר את סיפור הבריאה:
ובכן: גם דתי לא צריך להסביר את סיפור הבריאה כך שלרישא של דבריך אין קשר להמשכם. מאידך, להסביר נקודות מסוימות בסיפור הבריאה זה בדיוק מה שניסית לעשות. הצבעתי על בעייתיות הטיעונים והבהרתי שאם אתה באמת רוצה להתמודד עם המשימה שהתחלת בה, עליך לענות על שאלות נוספות.
3. בעצמך אמרת ששיחקת את תפקיד פרקליט השטן אבל האם התכוונת לכך שלפרקליט השטן אין צורך לענות?
מיכאל רוטשילד:
כתבת:
“ירון:
בקשר לשטויות עם היחסות, אתה מוזמן לקרוא את זה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=46830
בקשר לבדיחה עם פרקי הזמן, אתה בכל זאת צריך לפשר בין סיפור ששת ימי הבריאה למיליארדי השנים”
1. אם הבנת שאני מאמין באלוהים – לא הבנת נכון. אינני.
2. ובטח שבטח שאינני דתי ואינני צריך להסביר את סיפור הבריאה. אם הייתי צריך אגב, זה היה קל כי תמיד אפשר להמציא עוד אגדה.
פה ושם יש לי תהיות האם יש\היה אלוהים, אבל גם בימים שאני מוצא בישות אלוהים את התשובה ל”איך התחיל העולם” אני עושה הבדלה גמורה בין זה לבין הדת ואלוהים לפי הדת. גם אם הייתי מאמין בקיומו של אלוהים, לא הייתי מאמין בדת. כמי שנאמר מעלי, ישות שטורחת להקים יקום בן מיליארדי גלקסיות לא תטריח את עצמה להתעסק בגחמות בני אנוש.
מה שכתבתי בתחילה נאמר מתוך עמדת “פרקליט השטן” (אוי להקבלה :-)): כשנכנסים לניתוחים פילוסופיים מה עשויה הייתה להיות כוונת אלוהים, משחקים לידי המאמינים בו. מלכודת דבש שיש להימנע ממנה, כי מי שמנסה להיכנס עם הראש בקיר תמיד יפסיד.
החוזה בכוכבים:
1. כמה פעמים צריך להזכיר כאן שהכתבה אינה עוסקת באלוהים ערטילאי אלא באלוהי הדתות?
2. מדוע אינך טורח לענות לאף אחת מן ההשגות שהעליתי לדבריך?
3. טענתך כאילו אני מאמין במישהו שיענה לתקוותי היא שטות בלתי מבוססת. אינני מאמין באף אחד כזה! המונח תקווה אינו מסתמך על יצור כל יכול כלשהו. חפש את המילה במילון.
4. כמה פעמים עוד תנסה לשכנע אותי שאין לי תקווה כי אינני מאמין באלוהים? האם אינך מבין שלפחות בנושא ידיעת תחושותיי הפרטיות – סמכותי גבוהה משלך?
5. הטענה על מיליונרים חילוניים שאבדו את הונם וקפצו אל מותם היא טענה סתמית ולדעתי סתם פיברקת אותה. אתה יכול להצביע על אדם ספציפי? בעצמך אמרת שאין קשר בין חילוני למאמין ובעצמך אמרת שרוב האנשים (גם החילוניים שבהם) מאמינים כך שלמעשה, כשאתה מדבר על אותם מיליונרים, ואם אתה מאמין בשאר השטויות שאמרת, אתה מתכוון דווקא לאנשים מאמינים שאבדו את ממונם וקפצו אל מותם. איך אומרת עדי אשכנזי? “מה זה השטויות האלה?”
אין קשר ביו חילוני ללא מאמין,רוב העולם הוא חילוני אבל מאמין בדרכו שלו באלוהים כזה או אחר ,גם אתה מאמין באיזה אלוהים משלך ,כאשר אתה מקווה למשהו מסויים אתה בעצם רוצה שיקרא משהו שאתה בעצמך לא יכול לעשות אבל אולי יבוא איזה פתרון מאותו רצון פנימי שלך שקיווה למשל “שאנשים יפסיקו להאמין בשטויות ובטח שאני מקווה שיפסיקו לצאת למלחמות בגלל אמונותיהם אלו או להאמין שאחרים צריכים להגן עליהם ולפרנס אותם ”
עצם זה שיש לאדם תקווה (בקשה פנימית) הוא בעצם פונה לגוף אחר שמחוץ לכוחותיו .
אם לא היית מקווה לעולם אז גם לא היית מתקדם לעולם.
אתה מקווה שהילדים שלך יהיו בריאים ומאושרים ,כלומר אתה מבקש בתוכך ממשהו שיממש את התקווה הזאת שהם יהיו מאושרים ובריאים ומוצלחים וכו…
לגבי האנשים שלא מאמינים באלוהים וגם אינם רוצחים וגונבים ….הם מפחדים להפסיד את מה שיש להם אבל אם הם יפסידו את מה שיש להם אז לא תהיה להם תקווה ואז הם יהרגו ויגנבו וכו…
אתה בטוח שמעת על המיליונרים הללו שלא מאמינים באלוהים אבל ברגע שהפסידו למשל את ממונם מיד קפצו למותם,האדם הוא חיה מאוד רגישה אתה דוקר אותו קצת בלב והוא מאבד את האנושיות המלאכותית שהוא הלביש על עצמו במשך כל ההתפתחות….
גולש פה:
יש מילים שגורמות לעיכוב אוטומטי של התגובות כיוון שהן מופיעות בהרבה תגובות בלתי ראויות.
למרבה הצער, הכתבה הנוכחית מעודדת שימוש בחלק ממילים אלה גם בתגובות ראויות.
בכל מקרה, כל התגובות המעוכבות נבדקות ואם הן ענייניות הן משוחררות.
זה עלול לקחת קצת זמן, אבל זה קורה בסוף.
תודה על המחמאות.
כיום אינני נוהג להרצות בשום מקום.
פעם נהגתי לתת הרצאות על פתרון חידות אבל כיום אינני נוהג לעשות גם את זה.
החוזה בכוכבים:
אכן, סדר מופתי:
בעלי חיים שנכחדו.
בעלי חיים שרוצחים בעלי חיים אחרים.
מחלות.
בעלי חיים עם עיניים שאינן רואות.
בעלי חיים עם כנפיים שאינן עפות.
גנים מנוונים ליצור שיניים אצל ציפורים.
רגליים מנוונות אצל לווייתנים ונחשים.
לא צריך שום תוכנה בשביל האבולוציה.
אפשר להוכיח מתמטית שבתנאים פשוטים מאד (שקיימים בעולם) היא חייבת להיווצר.
בגלל זה אפשר לפתח תוכנה באמצעות תכנות אבולוציוני.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_computation)
אפשר לעשות זאת בלי עזרת אלוהים! צריך רק שהמאמינים לא יפריעו.
לדרישה למציאת יוצרו של היוצר יש סיבה:
היא מהווה תשובה לכל אלה שמפברקים את היוצר בעזרת הטענה שכל דבר צריך יוצר.
מי שלא טוען שכל דבר צריך יוצר לא צריך גם לחפש יוצר למפץ הגדול.
העולם לא פועל לפי גחמותיך וממש לא אכפת לו אם היית רוצה עולם בלי אלוהים או שהיית רוצה עולם עם אלוהים.
מי שמנסה לברר את האמת – מחפש אותה בעולם ולא ברצונותיך.
אני לא מאמין באלוהים ולא חסרה לי שום תקווה.
אחת מתקוותי היא שאנשים יפסיקו להאמין בשטויות ובטח שאני מקווה שיפסיקו לצאת למלחמות בגלל אמונותיהם אלו או להאמין שאחרים צריכים להגן עליהם ולפרנס אותם.
זה שיש ברירה טבעית איננו מטיל עלינו שום חובה לממש אותה (מה גם שברגע שאנחנו פועלים למימושה היא מתחילה להיות ברירה מלאכותית ולא ברירה טבעית. בברירה מלאכותית אנחנו עוסקים הרבה מאד – ולמעשה נלחמים בברירה הטבעית – על ידי כך שאנחנו מטפלים בחולים. דווקא מלחמות הדת יותר דומות למימוש הברירה הטבעית).
האם אתה באמת חושב שאם לא היה אלוהים (להזכירך – זה שאפשר את השואה!) היית הופך לגנב ולרוצח?
אם כך – כדאי שתפנה לפסיכיאטר כי רוב האנשים שאינם מאמינים באלוהים גם אינם גנבים ורוצחים.
למעשה, על פי דו”ח ההתפתחות האנושית של האו”ם הממיין את המדינות לפי כל מיני מדדים – דווקא המדינות החילוניות ביותר הן המדינות בעלות רמת המוסר הגבוהה ביותר.
למיכאל רוטשילד
על חלק מהתגובות נכתב: ” התגובה מחכה לאישור” – וזה היה נראה שלא תפורסם כלל
אז חברים העבירו מהמחשב שלהם נוסח דומה שדיברנו עליו
לכן זה הופיע כמה פעמים.
והאם אתה מרצה לפעמים באיזה מקום ? בטוח אבוא . אתה בן אדם חכם ומסקרן .
לפי דעתי גם לאבולוציה יש מתכנן תבוני ,אני רואה יותר מדי סדר מופתי ביקום בכלל ובכדור הארץ בפרט,לא ניתן להתעלם מהיופי והסדר ,
יש מין תוכנת אבולוציה שפרוסה על ההתפתחות וכנראה היא צריכה לממש את מטרתה,
יש טענה אם יש יוצר אז מי יצר אותו ? באותה מידה יש מפץ גדול אז מי יצר אותו ? חייבת להיות התחלה למשהו ,לא יכול להיות יש מאין ואם יש יש אז האין הוא האלוהים,כלומר ההיפך הגמור מהחומר הוא האלוהים ולכן רוחניות וגשמיות לעולם לא ידורו במקום אחד,זאת מעידה על חקירת החומר וזאת מעידה על חקירת האין .
לא הייתי רוצה לחיות בעולם ללא אלוהים ,לקחתם את אלוהים מבני האדם לקחתם לו את התקווה שיום יבוא ויהיה טוב יותר ,עולם כזה יביא לכליון וכאוס של האנושות ,הרי ללא “שופט עליון” של בני האדם אנחנו יכולים לעשות מה שבא לנו ,”אנחנו רק חיות מפותחות אין בעיה נגזול, נהרוג וכו… על מנת לממש את הברירה הטבעית ולשרוד טוב יותר ,אם אפשר לחסל כמה מיליוני בני אדם בדרך כדי שיהיה יותר אוכל יותר נשים או יותר גברים תלוי את מי שואלים,בקיצור עולם ברברי של חיות מתוחכמות שקוראות לעצמן אדם ”
מה דעתכם חבריי הכוכבים ?
גולש פה:
לא להזדהות בשם האמתי זה דבר אחד. להזדהות בהרבה שמות זה דבר אחר.
נכון שמי שמזדהה בשמו האמתי נתפס בעיני כאדם יותר ישר שמוכן לקחת אחריות על דבריו אבל גם ממי שלא עושה זאת הגיוני לצפות שלא ינסה ליצור רושם כאילו הוא הרבה אנשים.
למיכאל רוטשילד
אתה חושב שאנשים מזדהים בשמם האמיתי? ברור שאתה יודע שלא
רק אתה ומי שכותב באתר מזדהה
אז על מה אתה תמה?
אבל תודה לך על כל התשובות שלך !! ושל אנשי האתר שמתייחסים למגיבים !
בזה אתם מתייחדים מאתרים אחרים וזה לזכותכם !!
“השאלה מי צודק?”
לא רק שיש תשובה אלא שהיא מופיעה במאמר!
“למה נינט מאמינה באלוהים?”
היא לא הטמבלית היחידה. לצערנו יש עוד הרבה כמוה.
“אלוהים נמצא בכל מקום”
טוב, לפחות הוא נמצא גם בפח הזבל של ההיסטוריה.
גיל=אור=מישל=גולש פה=מתחזה:
הבעיה היא שהאמונה בשטויות היא רק חלק מעסקת חבילה שהחלק האחר שלה הוא הרצון להקים כאן מדינת הלכה.
אתר הידען שולט !!!!!!!!!!!!
כיף שיש אתר כזה !!
לגיל זה בהחלט משנה, כי צד אחד לא מוותר ודוחף את האג’נדה שלו למערכת החינוך ומפעיל מנגנונים עצומים של התחרדות בעוד החילונים נלחמים איש איש על ביתו ועל ילדיו. אין דמיון בכלל בין הצדדים. אני כבר לא מדבר על השאלה איפה נמצאת האמת, רועי כבר כתב את זה.
נינט טייב שמאמינה באלוהים אם טוב לה אז לבריאות שתמשיך להיות מאושרת
לאתאיסתים שלא מאמינים- לבריאות שיהיה לכם רק טוב
מה זה משנה איך נוצרנו? ולמה כל הזמן דנים באם יש אלוהים או אין?
תמיד כששואלים אותי מדוע חשוב כל כך ללמוד אבולוציה, אני עונה שהסיבה היא בין היתר משום שתורת האבולוציה שומטת חזק את הקרקע מתחת לשטויות של התורה. אני שמח לראות שעוד אנשים מסכימים איתי.
נינט מאמינה באלוהים ואפילו כתבו עליה באינטרנט שהיא שומרת שבת
אם לנינט טוב עם אמונה באלוהים אז לבריאות שיהיה לה !
וגם לאתאיסטים שיהיה לבריאות !!!
כל אחד שיחיה איך שבא לו !!
שאלה: למה זה בכלל מעניין אם יש אלוהים או אין ? כתבות בנושאים האלה אם יש אלוהים או אין,
אפשר להכניס לספר השיאים של גינס !!
למה כל הזמן דנים בשאלות האלה? מה זה משנה אם יש או אין אלוהים?
מה זה משנה איך נוצרנו אם אף אחד לא בטוח ולא יודע בוודאות מה התשובה?
אבל נהניתי לקרוא את המאמר .
מי שהזכיר את נינט טייב כמאמינה באלוהים וקראתי שהיא גם שומרת שבת
הזכיר בגלל שהיא לא שייכת לזרם דתי מסוים או חרדי וכו’ יותר חילונית שמאמינה באלוהים !
אם לנינט טוב עם זה אז לבריאות שיהיה לה !
וגם לאתאיסטים באמונתם לבריאות !!
כל אחד שיחיה איך שטוב לו.
אלוהים נמצא בכל מקום תנועת החסידות מאמינה שאין מקום בעולם שאלוהים לא נמצא בו כלומר אלוהים נמצא בכל מקום אלוהים הוא אינסוף. היקום הוא מוגבל יש לו גבול היקום הוא לא אינסופי. גודל היקום מעורך ב 90,000,000,000 שנות אור. אין חיים מחוץ לכדור הארץ לפי היהדות רבנים וגדולי ישראל אומרים במפורש שאין עולמות גיאוגרפים כמו כדור הארץ שיש בהם בני אדם חיות וצמחים
השאלה מי צודק?
נינט טייב היפה והמצליחה? או אתאיסט או זה שהוא חסיד דרווין וכו?
אין תשובה לפי המאמר
רועי , מאמרך מעולה
גם האתר החדש מעולה
מי צודק יותר? נינט טייב היפה שמאמינה באלוהים?
או חסידי דרווין או אלה שלא מאמינים?
לפי המאמר המקסים של רועי צזנה מסתמן שלא תהיה תשובה !
רועי, מאמרך מוסבר מעולה
ניננט שולתתתתתתתתתתתתתתתתתתת! גם בטוקבקים באתר הידען? לאן הגענו.
אז אף פעם לא נדע אם יש או אין אלוהים?
אז למה נינט טייב הזמרת מאמינה באלוהים ?
אולי כי היא נהייתה מיליונרית כי האיר לה המזל?
האני האחר:
אבל כל אלה שמתווכחים נגד המדע ובעד הדת עושים זאת בדיוק מאותו טעם שחסר בעיניך.
הם אינם מבינים שזה חסר טעם והמאמר הוא חלק ממאמץ להסביר להם את זה.
הבעיה עם רוב בני האדם
1.בורות וחוסר השכלה שמביאים לחוסר הבנה של המציאות המתמטית הפזיקלית (אין מציאות אחרת למרבה הצער) שבה אנו חיים.
2. חוסר היכולת של רוב בני האדם לקבל כפועל יוצא של סעיף 1, את זה שלחיינו אין שום תכלית מעבר למשמעות האבולציונית, שהיא כידוע הישרדות ורביה, לא משנה הסדר (כסף וסקס). דבר שגורם לבני אדם תסכול ומביא אותם לחפש משמעות לחייהם בכל דרך שהיא,דתות כתות וכדומה. כל דבר שייתן להם תקווה ומשמעות. נשמע מגוחך? תסתכלו מסביב.
3.מערכות חינוך כושלות מלמדות הרבה דברים אבל לא מלמדות לחשוב, לא בצורה לוגית מתמטית שתתן כלים להבין ולסנן מידע, יכולת לעבד אותו ולהגיע למסקנות נכונות.
4. היתכן שטפשות היא תכונה אבולוציונית הישרדותית הכרחית לקיום המין האנושי???
מיכאל,
כתבת:
“המאמר מדבר רק רק על שלילת קיומו של האלוהים של הדתות”
אם כך ברור לך שלא על מהות האל מדובר כאן אלא על שלילה של דמות מואנשת שנכתבה באיזה ספר עתיק.
בעיני זה שקול לשאלה כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה.
חסר טעם לחלוטין אבל זו דעתי בלבד.
ניצן:
אולי תפסיק לנסות למכור שטויות של גן ילדים?
בוא ותראה כמה מצחיקים הם כל אמנון יצחקים למיניהם:
http://www.youtube.com/user/NuBemet
תגובה
לגבי זמן העולם בן אלפי שנים ולא מילניום מילארדים
אל תשכחו שבעבר חשבו שהעולם שטוח ועומד על 3 פילים
ובזמנו הרבנים כבר ידעו שהעולם עגול לפי הזוהר
גם מה שאלף שנה בתורה זה לא בהכרח אלף שנה כפי שהיום מתכוונים
והיה מדען שלפי פחם הפריך את כל התאוריה שהעולם בן מילארדי שנה וזה פורסם בסיינס
ומה הבעיה אם זה שהקדוש ברוך הוא ברא את האדם ואת חוקי הטבע האבולוציה ביחד
אוףףףףף צריך דחוף להגיד לרב אמנון יצחק לענות פה הוא יענה בצוה כזאת שתשתיק את המדענים
אני ישלח הודעה לאתר שלו לאתר שופר
ועוד תראו שיש אל ….ביום ההוא יהיה השם אחד ושמו אחד
אמונה וספקנות:
את מאמינה בחוסר היושרה של רועי ואינך מטילה בו ספק.
במקום לשאול שאלה רטורית על מה יהיה אם – אולי תראי לנו תהליכי חשיבה עמוקים כאלה?
אגב, מה דעתך על פרופסור סומפולינסקי?
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
שימי לב: הוא חרדי, אבל מכיוון שלמד והבין את תגליות המדע הוא אינו מאמין באלוהים!
כמובן שרוכלי הדת מבינים זאת היטב ולכן הם עושים ככל יכולתם כדי למנוע כל השכלה מן התינוקות שנשבו בידיהם.
הם גם מזהירים אותם שעדיף לחיות כמו חתול (שאינו חושב) ולא ללמוד דברים שעלולים לעורר את הספק.
האזיני, למשל, לדברי הרב קירשנבאום:
http://www.121k.com/media/yaronyadan/rabbi_kirshenbaum_livevideo.htm
שואלת ומתעניינת:
כשמך לא כן את.
במקום לשאול ולהתעניין (מה שעושה המדע והדת אוסרת) את מציעה לנו לא לשאול ולא להתעניין.
מעניין!
ואם במסגרת השאלות מוצאים גם תשובות?
הס מלהזכיר!
יהודה:
המדע אינו מתעלם מאף שאלה ובטח לא משאלות לא קלות.
על איזה בסיס אתה בכלל מאשים מישהו בהתעלמות מסוג זה?!
בוא ואעזור לך: אתה עושה זאת ללא שום בסיס.
כמובן שהמרחק מ”שאלות קשות” להצדקתן של תשובות הזויות הוא גדול ואלוהי הדתות השונות הם בפירוש תשובות הזויות וחבל שאתה מתנדב לשרת ככלי במכונת התעמולה המשומנת ממילא של הסוחרים באותם רעיונות עוועים (במיוחד שברעיונות עוועים ספציפיים אלה אינך מאמין).
האני האחר:
התבלבלת גם התבלבלת.
המאמר מדבר רק רק על שלילת קיומו של האלוהים של הדתות.
הוא אינו אומר דבר על “אלוהים” שהוא בצל ירוק או על כל אלוהים אחר.
מיכאל,
לא התבלבלתי בכלל, הדתות מתארות את אלוהים כסמכות עליונה כדי לאפשר להם לשלוט במאמינים.
אין להן שום נגיעה למהותו האמיתית של האל.
כל מה שנכתב באתר הידען עד היום בנושא הזה מנסה לסתור את דמותו של האל כפי שהיא מצטיירת באמונה הדתית (של שלושת הדתות הגדולות פחות או יותר). במובן הזה, אין לי שום בעיה עם המאמר הזה – דמות האל בדתות הללו מעוותת לחלוטין ואינה מסתדרת עם ההגיון ותמונת העולם המודרנית והמדעית.
אבל – ישנן תפיסות רבות ושונות של האל – מדוע להתייחס דווקא לתפיסה הדתית הזאת?
עבורי מהות האל היא שונה לגמרי ואינה עומדת בסתירה לשום תחום מדעי.
רועי שלום,
כתבת
“לא ניתן להתייחס לטענות אלו מבלי הוכחות רציניות יותר לקיומה של אותה ישות, או לתהליכי החשיבה העמוקים שהיא מקיימת. כל דרך אחרת להסקת מסקנות אודות האל מובילה לכך שאנו חוזרים לאמונה טהורה ותו לא. ”
ואם אמצא לך תהליכי חשיבה עמוקים כאלה תהיה מעוניין לשמוע??
ואני אומרת שהתשובות הכי עמוקות הן גם הפשוטות ביותר והן מתקבלות על הדעת עם שקט של דבר שמצא את מקומו הנכון.
לי מספיק לקלוט את עוצמת האמוציות שמובעת בכל אחד מהצדדים בשביל להסיק ששניהם צודקים ושניהם טועים – גם וגם.
אני מבינה שלכל צד יש בהכרח איזו נגיעה לאמת אחרת הרעיונות היו מזמן נעלמים… כמו סיפורי מיתולוגיה שנשארים אקטואליים ומעניינים כי הם מצליחים לנגוע באמת באיזה שהוא אופן.
יתכן שהאמוציונליות מסתירה קונספציה סגורה, חוסר ביטחון עמום ואי שקט שמוציאים אגרסיות ומגננות…. שני הצדדים מתנהגים כמו שתי כנסיות מהבחינה הזאת.
למה לא לצנן את האוירה ולהשאיר את השאלות פתוחות באמת בלי שכל צד יתבצר בצד שלו?? כסקרנות אינטלקטואלית חופשית טוטאלית.
אז אפשר להעלות בחופשיות רעיונות ברי השראה וללא חשש מתגובות הסובבים. ואז אפשר גם יהיה לבדוק אותם בפועל בדרכים שונות. הלא כך??
גם אם תמיד ישאר מסתורין בקשר למי ברא את הכל… אפשר אולי להרחיב את הידיעה מהנקודה שבה היא נמצאת היום עוד קצת וזאת התפתחות אבולוציונית במיטבה 🙂
ללא מילים
סבדרמיש יהודה
קודם כל אני מקווה שאתם שמים לב וגם מאמינים לי כשאני טוען שאני מאמין באבולוציה
אבל אסור גם להתעלם משאלות לא קלות ונידמה לי שבדבריכם אתם מתעלמים מבעייה חשובה שנתנה לנו עם הגדרת האלוהות והיא הבחירה.החופשית כי הרי אם לא יהיו שאלות קשות ואם יהיה ברור שהאלוהים קיים אזי נעשה את מה שאלוהים רוצה מתוך פחד ולא מתוך בחירה חופשית. רק אם יהיו לנו הוכחות למכביר לאי קיומו של האלוהים ואף על פי כן נעשה את החוקים:- כבד את אביך ואת אמך לא תרצח לא תגנוב, וכו, הרי שעשינו זאת מתוך בחירה חופשית והדרך לגן עדן תהיה סלולה בפנינו.
כלומר הוכחה ניצחת לקיומו של האל היא מנוגדת למהות האלוהית
יום טוב
ושמח על האתר החדש
ומיצר על כך שעברה אליו מהאתר הישן בעיסקת חבילה גם ההשגחה המיKאלית עם זכות ההמתנה לעונש של גרוש מאתר גן העדן (:))
אבל יום טוב והכל טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אף פעם אין ביטחון ורועי אמר זאת.
מצד שני, האלוהים שאתה מציע אינו מתכנן תבוני אלא מתכנן אידיוטי.
מדוע היה עליו לקבור שלדי דינוזאורים באדמה?
מדוע היה עליו לנטוע כל כך הרבה אישושים לאבולוציה במבנה בעלי החיים ובגנום שלהם.
כמובן שאלוהים כזה הוא גם לא הסבר לכלום כי הוא מעלה ישר את השאלה איך הוא עצמו קיים – שאלה שהמענה לה הרבה יותר מורכב מן המענה לשאלת קיום העולם או כל דבר אחר שאנו יודעים שקיים.
האבולוציה אינה סותרת את קיומו של אלוהים ואפשר להוכיח זאת בתרגיל המחשבתי הבא
נתחיל עם זה שיצור חושב- אדם קיים ומכאן אדם יוצר מכונות ומכאן הוא יוצר מחשבים וכאן בסופו של דבר גם מחשבים עם תודעה ומכאן מחשבים שישאלו עצמם את השאלה מי יצר אותי אבולוציה או בורא?
איך הייתם עונים על השאלה הזאת
, כמובן שבורא יצר אותם
ולכן נישאלת השאלה: מניין לנו הביטחון שיוצר לא ברא גם אותנו?
ממליץ לקרוא בנושא זה את הסיפור הבדיוני שכתבתי: עבודת גמר באסטרונומיה- כאן באתר הידען
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מאמין באבולוציה
“האני האחר:
לגמרי התבלבלת.
הדתות כן מציינות תכונות שונות של ה”אלוהים” שלהן.
לא חסרים תיאורים אבל בין השאר ישר עולה בזיכרוני התיאור הבא:
“אדוני אדוני, אל רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד ואמת….”
זה קשור ישירות לאמור בכתבה.
הרעיון הזה של “אלוהים שאין מתארים” הוא שיטת התחמקות ידועה של הדתיים אבל הבעיה היא שאינם מבינים שאלוהים שלהם דווקא מתואר היטב ולא יעזור להם כלום אם ישכנעו אותי שמשמעות המילה “אלוהים” היא בעצם “נעלי התעמלות” (אלוהים שאני, ללא כל בעיה, אאמין בקיומו).
ירון:
בקשר לשטויות עם היחסות, אתה מוזמן לקרוא את זה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=46830
בקשר לבדיחה עם פרקי הזמן, אתה בכל זאת צריך לפשר בין סיפור ששת ימי הבריאה למיליארדי השנים.
מספרים על מישהו שהצליח ליצור קשר עם אלוהים (כנראה ששכח לנתק את הטלפון באותו יום) ושאל אותו: “אלוהים, כמה זמן שה מיליארד שנה בשבילך?”
“בערך כמו שנייה אחת” ענה אלוהים.
“וכמה זה מיליארד דולר בשבילך?”, המשיך האיש והקשה.
“כמו אגורה אחת”, אמר אלוהים.
“אם כך”, אמר האיש, “אולי תיתן לי אגורה אחת?”.
“אין בעיה”, אמר אלוהים, “חכה שנייה”….
נקודה,
אם אתה מאמין שאני לא-טוב ולא-חכם, זכותך. מכאן ועד לקפיצה הלוגית שאיני קיים, צריך ממש להתאמץ.
מיכל,
אני לא אוהב לפרסם מאמרים בנושאים שנלעסו עד זרא כגון זה הנוכחי. המאמר בא בתגובה לסדרת מאמרים שמתחיל לפרסם ד”ר רב מיכאל אברהם במדור המדע של YNET, שם הוא מנסה להוכיח שהאמונה באלוהים היא פועל יוצא של המדע ושל האבולוציה. אומר בעדינות שלא התרשמתי מטיעוניו, ושהם חושפים חוסר-הבנה של תיאוריית האבולוציה. יחד עם זאת, המאמרים שלו זכו לתגובות רבות, ולכן חשתי צורך לאזן את התמונה ולפרסם סדרת מאמרים מהצד השני של המתרס.
וואו! רועי הלכת רחוק מאוד בשביל להשאר באותו מקום…
הטעות הבסיסית של כל אנשי המדע בבואם לדון בשאלה האלוהית היא שהם מניחים שאלוהים הוא כדמותו בדת.
דת לא אומרת שום דבר על אלוהים, זה מנגנון שליטה ושיעבוד ותו לא. כל מערכת אמונות נוקשה נועדה לשליטה במאמיניה ולא לייצג את האל.
לא אתיימר אפילו להציג כאן את עמדתי ואת דמותו של האל בעיני, כל שאומר הוא שהאבולוציה מסתדרת לי מצויין עם ההבנה אליה הגעתי, וכך גם רוב תחומי המדע האחרים.
מי שבאמת מחפש, ימצא – ולא, כנראה שאין תשובה אחת ויחידה לשאלה.
מיכל כשתראי לי צהובון אחד שיכתוב כתבה בעד האבולוציה אעביר את כל הכתבות אליו.
ואכן ידע מדעי שהוכח כבר לפני 150 שנה ועדיין מתכחשים לו הוא אכן ידע ישן (לא מדויק, המחקרים באבולוציה מתעדכנים במאותיהם מדי יום), ומשעמם אבל מה לעשות. המדע נתון תחת מתקפה שכל כוונתה להביא לימי ביניים חדשים. אם את מוכנה לכך על המצפון שלך בבקשה.
כמה מיליוני שנות אבולוציה זקוק המוח של כתבי כתבות מעין אלו להבין שהם טוחנים מים
ושמקומם של כתבות כאלו אינם באתר מדעי רציני מתאים לצהובנים וגם שם זה משעמם ולעוס לזרא
הטיעון החשוב ביותר, מנגנון האבולוציה מייתר את האל. תיאוריית האבולוציה על שלל ההוכחות שהצטברו מתקופת דרווין ועד ימינו, מסבירה היטיב את תהליך היווצרות והתפתחות המינים (גם אם יש עדיין שינויים ועדכונים לתיאוריה ). כך שכל שירבוב של איזו ישות תבונית לכל המהלך הזה מיותרת לחלוטין.
רועי, נראה לי שאתה כורה בור לעצמך:
“האם רועי צזנה הוא טוב?”, לא! כי הוא רוצה לגרום לאנשים שמרגישים טוב באמונתם, להרגיש רע.
“האם רועי צזנה הוא חכם?”, לא! כי במקום לכתוב 2000 מילים היה יכול פשוט לומר בכמה מילים :”ניתן להוכיח שאין אלוהים טוב מכיוון שהאבולוציה אכזרית ולא מתחשבת, ושהוא לא חכם מכיוון שלקח ליקום הרבה זמן להגיע לתוצאות”.
בקיצור, אני לא מאמין בקיומו של רועי צזנה.
ירון, בקשר לאלוהים אפשר לגרוס כל דבר והוא יהיה נכון באותה מידה, וזו בדיוק הבעיה. לכן כמו כל חומר גרוס גם הגריסות האלה מקומן בפח האשפה.
ירון- כל היקום קיים בערך 13 מיליארד שנה, ככה שלהגיד ש99.9% אחוז מהזמן מאז שהוא קיים שהוא “חיכה” שיגיעו בני האדם זה כלום בשבילו, אז מה כן נחשב הרבה? עדיף לא לחכות וזהו..
מאמר מעולה, נהנתי לקרוא.
לירון: אם לאלוהים הזמן לא משמעותי אז ו”זניח” אז אני למה בני האדם שקיימים רק 100,000 שנה ביקום חשובים בעיניו יותר מגרגר אבק.
האם אלוהים למענינו לחץ על כפתור הפאוז בחיים המהירים שלו ?, בהחלט מדובר על שגעון גדלות של בני האדם שבבואם להלל את אלוהים מהללים בעצם את עצמם.
בקשר לחלק “האם אלוהים חכם?”: אפשר לגרוס שעבור אלוהים פרק הזמן של 10-15 מיליארד שנה הוא הרף עין מהיר וזריז (אולי הוא נע במהירות גבוהה מאוד 🙂 ) ושמה שנראה עבורנו כזמן ארוווווווווך ביותר הוא עבורו זניח. אחרי הכל אלוהים הוא נצחי (עם כל הבעייתיות של המושג הזה) וכמה מיליארדי שנים הם שום דבר עבורו.
כתוב מעולה, כרגיל יש לציין!
אחלה כתבה.