סיקור מקיף

האם קארל סייגן האמין באלוהים?

בסוף ספרו הבדיוני Contact, מתאר קארל סייגן גילוי מסר הטמון בספרות של המספר פאי. אם אכן קיים מסר כזה, האם אחראית לכך ישות על?

קארל סייגן, על רקע איור של כוכבי לכת מחוץ למערכת השמש.
קארל סייגן, על רקע איור של כוכבי לכת מחוץ למערכת השמש.

בין שאר מפעליו וכתביו של קארל סייגן זכור גם ספרו Contact, רומן מדע בדיוני שבעלילתו מוגשמת שאיפתו, אותה יישם סייגן בפועל בחייו – לגלות תבונה חוץ ארצית באמצעות קליטת מסר רדיו.

כזכור עלילת הספר, שגם זכה לעיבוד קולנועי בכיכובה של ג’ודי פוסטר, מתארת קליטת מסר מורכב שהכיל הוראות בנייה למכונה שאפשרה קפיצת דרך בגלקסיה, באמצעות חור תולעת.

קראתי ספר זה מספר פעמים ובכל פעם נהניתי מחדש. עם זאת כשהייתי מגיע לסוף הספר נתקלתי במשהו שעורר בי משיכת כתפיים. בנוסף למסר שנקלט, המהווה את ציר העלילה של הספר, מתאר סייגן בסוף הסיפור מסר נוסף שנתגלה.

הסיפור ההזוי לטעמי, הוא כזה. במספר פאי הנכתב על בסיס 11, נתגלתה, החל מסיפרה מסויימת לאחר הנקודה, סידרה רצופה הכוללת רק ספרות אפס ואחת. כאשר מסדרים את הספרות האלה במטריצה דו ממדית בצורת ריבוע – מספר השורות שווה למספר הטורים, מתקבל ציור של מעגל המורכב מאחדים, כאשר כל האפסים מהווים רקע למעגל.

כלומר מישהו או משהו טמן מסר טרנסצנדטלי (מטאפיזי, על טבעי) במספר פאי שהוא מספר טרנסצנדטלי. המספר פאי הוא יחס במעגל ומישהו דאג שיהיה ציור של מעגל בתוך רצף הספרות שלו. למען הסר ספק – זוהי עובדה בדיונית – מסר כזה לא נמצא במציאות. והינה מה שכותב בקשר לכך סייגן (ציטוטים מהתרגום העברי הלא כל כך מוצלח של Contact).

“מי שבורא את היקומים מסתיר מסרים בתוך מספרים טרנסצנדטליים, כדי שייקראו כעבור חמישה עשר ביליוני שנים, כשהחיים התבוניים יהיו כבר מפותחים”. “את חושבת שאלוהים הוא מתמטיקאי”. “את מחפשת גילוי השכינה באריתמטיקה”. “היקום נוצר מתוך כוונה, אמר המעגל… תיקח את היקפו של המעגל ותחלק אותו בקוטרו, תמדוד זאת היטב, ותגלה פלא – עוד מעגל שצוייר קילומטרים אחרי הנקודה העשרונית”. “בתוך מרקם החלל ובתוך מהות החומר, כמו גם ביצירת אמנות גדולה, מצויה חתימתו של האמן”. “מעל לבני אדם, אלים ושדים… מתנוססת תבונה הקודמת ליקום”.

אז האם זה אומר שסייגן האמין באלוהים?

ומלבד זאת, האם בכלל הסיפור של סייגן הוא לעניין? במספרים אי רציונליים ובכלל זה טרנסצנדנטליים, אם רק נרחיק מספיק אחרי הנקודה העשרונית, נוכל למצוא כל רצף שהוא של ספרות. אז מה החוכמה למצוא את הציור של המעגל בתוך ספרות הפאי, כפי שסייגן תיאר. באותו אופן אפשר יהיה למצוא ציור של מגן דויד. זה ממש כמו המסרים המוצפנים בדילוגי אותיות בתנ”ך – אפשר למצוא כל מה שרוצים, בתנ”ך ובכל טקסט שהוא, אם רק בוחרים בנקודת פתיחה ובדילוגים מתאימים.

כאן המקום להזכיר את נקודת פיינמן. זוהי הסיפרה ה- 762 אחרי הנקודה במספר פאי על בסיס עשרוני ושם מופיעה הסיפרה 9 שש פעמים ברציפות. אם נרחיק לכת עד המקום ה- 565 מיליון בערך, תופיע הספרה 9 – תשע פעמים ברציפות (אם נסתפק בשמונה מופעים רצופים של 9, נמצא זאת במקום ה- 36 מיליון בערך). האם יש לכך משמעות?

אז אולי הקטע בסיפור הוא שהמסר נתגלה במיקום מוקדם יחסית במספר פאי, כאשר מחשב על גילה אותו בפרק זמן סביר ולא אחרי אלף או מיליון שנה. אבל זה לא אומר שזה משהו מיוחד; כאמור, כל צירוף שהוא יכול להימצא במוקדם או במאוחר. חוץ מזה סייגן מציין בסיפור שהתפלגות הספרות של פאי היא אחידה, כלומר אם נדגום מספר גדול של ספרות כל סיפרה תופיע אותו מספר פעמים בקירוב – וזה בפירוש דבר שאין לו הוכחה והדעות לגבי נכונותו חלוקות.
ולמי שלא קרא את הספר – מומלץ. הסרט הוא טוב, אבל עלילת הספר הרבה יותר מורכבת. בסרט למשל לא מופיע הסיפור של המסר הטמון בפאי.

אריה סתר

אריה סתר

לכל הכתבות של המחבר

204 תגובות

  5. כפי שהבטחת: אני חוזר עם שאלות חדשות, אלוהים:

    למה הופעת רק בלילה (היום)?
    האם בבוקר היית עסוק בלהגיד ‘נשק יש?’?
    ואיך בדיוק ‘מתחברים ביניכם’? מה אתה דוחף USB בישבן שלך?

    ראובן, סליחה,משה, אה לא סליחה, אלוהים, תעשה טובה אם כבר אתה מנסה להסביר את מה שהבנת מהתנך, לפחות תעשה את זה בדרך שתכבד את הספר. אתה מסביר בצורה כזאת שכל מאמין וכל אתאיסט יכול להבין שאתה מדבר שטויות. זה רק מראה שאתה לא הבנת את מה שקראת.

    לילה טוב תינוק.

  6. אמרתי במפורש לא תעשו לכם אלוהים אחרים ואתם ממשיכים לעשות בדיוק להיפך,אחר כך אתם באים בטענות כמו “אלוהים לא קיים” ,אל תחפשו אותי בחוץ תחפשו אותי בפנים בתוככם,כל התורה שכתובה על ספר היא העתק של מה שנמצא אצלכם בפנים ,תחפרו בפנים ותגלו את כל הבריאה בתוך התודעה שלכם,איך עושים זאת ? פשוט מאוד מתחברים ביניכם והדבק שיחבר אתכם יתגלה לכם כאלוהים.
    לילה טוב ילדים

  9. אם קיים חוק, קיים מחוקק. כל דיון מעבר לזה הוא חסר היגיון לחלוטין.
    כל התאולוגיה מושתתת על שתי שאלות בסיסיות – 1. האם יש בורא? 2. האם הדת בה עסקינן היא מילוי רצונו של בורא זה.
    על השאלה הראשונה כמעט ואין ויכוח בעולם כיום, לכל בר דעת בעל יושר פנימי ברור כי יש בורא.
    השאלה השנייה בעצם היא המפרידה בין הדתות והזרמים. לדוגמא, ביהדות השאלה השנייה היא – האם ניתנה תורה למשה בסיני ע”י הבורא?
    רבים האנשים שמבחינתם רק התשובה הראשונה נכונה.
    כמו כן, מבחינה רציונאלית עדיף לענותן על השאלה הראשונה ב”לא ניתן לדעת”, מאשר לטעון עליה “לא” (לדיון נוסף בעניין זה, ראו הגישה הפילוסופית הנקראת “אגנוסטיקה”).

  10. לליזה
    אם את רוצה את התגובות במלואן אני יכול לשלוח לך אותן, דרך המייל.

  11. כבר היית כותב פשוט : טרללה טרללה
    ואבי היה חוסם אותך ובזה היה נגמר הסיפור. אבל לא! אתה יותר חכם…

  12. ‘האם הטוב והרע הם טוב ורע’

    האם חוט ומחט הם חוט ומחט?

  13. אני מניח שאתה מנסה להציג את עצמך כאלוהים במקום כמטורלל.
    אם כבר, לא האדם יהפוך לאלוהים אלא אלוהים יהיה חלק מ-פנימיותו של האדם.
    אגב, חשבתי שאת הרוע עושה השטן.
    טוב נו
    הפעם באמת לילה טוב.

  14. לילה טוב ילדי,
    מחר תשאלו שאלות חדשות, מחר אתם תסתכלו אחרת על המציאות “יהיו בעיניך כחדשים”.
    מחשבות טובות יחברו ביניכם וכך תגלו אותי ביניכם ממש.

  15. בגלל שאני מקשה עליכם תמיד את החיים אז לא אחרוג ממנהגי ולכן אקשה עליך את שאלתך.
    האם הטוב והרע הם טוב ורע או רק טוב או רק רע ?
    האם טוב לך שאתה אוכל משהו טעים ? האם טוב לך שאתה חוטף ממנו כאב שיניים חזק ?
    האם רע לך שאתה מקבל כוויה קטנה מהאש ? האם רע לך שאתה לא נוגע באש יותר כי למדת שהיא מזיקה ?
    האם טוב לך שאתה מאוהב? האם טוב לך שאתה מאוהב אבל אהבת חייך לא נמצאת לידך ?
    האם רע לך שאתה לא בודד ? האם רע לך שאתה בודד בחדר מלא במעדני עולם שרק אתה אוהב ?

    בקיצור תשכח מהטוב והרע של העולם,אני בראתי רק רע ואתה תפקידך להפוך את מה שבראתי לטוב ,רק כך תהיה אלוהים.

  16. אתה מאמין באלוהים ומתחזה לאחד כזה וחושב שאלוהים לא יעניש אותך על כך.
    אז למה אתה חושב שאתה מדבר בהגיון?
    למה אתה חושב שבקרוב יסיימו את הרכבת הפאזל של הבריאה שלך?

    נראה לי שאתה רגיש מדי או רגשני יותר נכון, לכן ההיגיון ממעט לבקר בתוכך ב’פנים’ שלך.
    מכאן שכל דבריך נאמרים מתוך רגש ולא מתוך הגיון.
    כלומר, משאלת לב, ולא שכל ישר!

    תחשוב על כך אלוהים ולילה טוב.

  17. שאמרתי לא תעשה כל פסל וכל תמונה התכוונתי שלא תחשבו שאני איזה סבא שיושב על ענן ,אני לא דמות ,אני אהבה שמחברת בין ניגודים.
    שאמרתי לא יהיו לכם אלוהים אחרים על פניי התכוונתי שלא תקבלו את השפע שלי בתוך האנוכיות שלכם שנקראת “אחור” כי אני נותן את השפע בפנימיות הלב שנקראת “פנים”.

    בבראשית כתבתי לכם רמז קטן ,”והייתם כאלוהים יודעי טוב ורע” זה המצב שתגיעו אליו בקרוב מפני שאתם עומדים לסיים את הרכבת הפאזל של הבריאה שלי.

  18. אלוהים
    אני רק שאלה:
    האם הטוב והרע קשור ברגשות או בהגיון?

  19. אלוהים אמר: לא תעשה כל פסל וכל תמונה לא יהיו לך אלוהים אחרים על פניי.

    מגיב 184
    מפני שאתה מתחזה לאלוהים
    אלוהים יזמבר אותך עם וובוזלה!

    אז מה תעשה עכשיו? תלך להתפלל ולבקש כפרה? או שתמשיך לזלזל בו?

  20. כל הבריאה היא טעות מכוונת שלי,רציתי לתת לכם פאזל מפורק כדי שתרכיבו אותו בעצמכם,רק ככה יכולתי לוודא שתהיו בעלי בחירה חופשית ובעלי עצמאות משלכם,גם שכביכול טוב לכם בחיים זה מכוון לכך שלא תהנו מהטוב להרבה זמן,אני רוצה שתכעסו עלי,אני רוצה שתשנאו אותי,אני רוצה שתהיו אמיתים במחשבות כלפי,רק אז תתחילו קצת להבין מה אני.

  21. בראשית בראתי את השפע שממלא את כל היקום (שמים) ואת החומר שיקבל לתוכו את השפע של היקום (הארץ) .
    האמת שבראתי רק דבר אחד אתם קוראים לו “אדם הראשון” אני קורא לו “אני לפני שהגעתי למה שהגעתי” אתם כולכם אלוהים וכולכם תגיעו למה שאני כיום כי מעל הגופים והחומרים הכל מתחבר לשלם אחד .

  24. מיכאל מיכאל אל תסתר פניך ממני ,אל תירא ממני ,דע את אלהי אביך ועבדהו,אם לא תדע ותחקור מה אני איך תוכל לעבוד יחד איתי ? אני צריך שותפים שינהלו את העולם שלנו ויבראו עולמות מושלמים. אני בראתי את העולם הרוס ומקולקל כדי שאתה מיכאל תבנה אותו מחדש ואז אהיה גאה בך ואומר “נצחוני בני”

  25. אני מניח שכולם כבר פגשו a talking nut אבל זו הפעם הראשונה שאני פוגש a talking knot

  26. חמותך מוסרת לך שהיא סולחת לך על “כלי הכסף”
    הדת היא המצאה זמנית של בני האדם ,ברגע שכולם יתיאשו מהדתות הם יגלו שאני נמצא רק בקשר שביניכם ,אני רק הקשר שבין בני האדם ולא יותר מזה.
    יש המון מיכאלים ואת כולם אני אוהב ,בראתי את חלקם מעצבנים ואת חלקם רגישים ואוהבים לכלל,אבל זה בלי זה לא יוכל להתקיים,מיכאל ימיני ומיכאל שמאלי משלימים לשלם אחד, ” זה לעומת זה בראתי אותם”

    הלילה יהיו לך נדודי שינה והמון הרהורים ומחר תתחיל לחשוב על דברים שלעולם לא חשבת עליהם.

  27. פנינה שלפני השינה:
    “אל תאמין לעצמך עד יום מותך” ,כלומר עד שלא תמית את השקר השכלי שלך לא תגיע לאמת הפנימית שבתוכך נשמתך.

  28. אלוהים שלי
    מה דעתך על נתן? אתה יכול להחזיר אותו לאתר?, תגיד, אתה חושב שאתה יכול להיות מנותק מן הדת?

    תגיד לי אלוהים, יש מ*כאל*ם גם ביקומים אחרים או שזה יחודי רק לנו?
    לילה טוב אלוהים וד”ש לחמותי ז”ל
    סבדרמיש יהודה

  29. יהודה:
    אינני יודע מה אתה מעריך בהכפשותיו ולא בדיוק מעניין אותי.
    לא “העפתי” אותו מהאתר. רק חסמתי הכפשות (ואחר כך – לבקשת הקהל צמא הדם הצגתי אותן לראווה).
    בקשתי ממנו עשרות פעמים לכתוב תגובה שיש בה תוכן אבל הוא לא הסכים לעשות זאת.
    אני נותן לו להסביר את כוונותיו אבל אינני חושב שאם כוונתו היא להכפיש אותי כפי שהוא מראה שוב ושוב יש לראות בחזרות אלו הסבר לגיטימי למשהו שמישהו לא הבין אחרי עשרות פעמים שחזר על עצמו.
    אני חוזר ומדגיש – אם נתן יימצא פעם משהו לכתוב חוץ מ”מיכאל חרא” או “יהודה חרא” או “יהודה אליל” לא תהיה לו בעיה לפרסם את דבריו (בדיוק כפי שלא הייתה לו מעולם כזאת בעיה).
    ועכשיו אני חייב לשאול אותך – ברוח הטענה שהעלית: האם כבר הפסקת להרביץ לאשתך?

  30. בני לך לישון עבדת מספיק להיום,מחר יום חדש ,מחר תלמד דברים חדשים על היקום ועל עצמך,שינה מתוקה וחלומות נעימים.
    “יגעת היום ומחר תמצא” ,תמצא חן בעיני ואז אקרב אותך עוד קצת אל הנצח.

  31. מ*כאל
    אני מעריך את תגובותיו של נתן ואיני חושב שמגיע לו להתעופף מהאתר. נקודה.
    ובנוסף, זה לא הוגן שאתה מדבר על “כוונותיו” ו”דעותיו” של נתן ולא נותן לו להסביר אותן.
    אני בטוח שלנתן היה מה להגיד על הקביעה שקבעת- “הקשר בין דברי נתן לבין מדע אינו מקרי. הוא פשוט לא קיים”. סוף ציטוט.
    המחשבה המדעית אצלי מוגדרת במסגרת רחבה יותר משאצלך וניכללים בו גם מחשבות נתניות וראובניות ולפעמים גם מיכXליות. כך שלי נוח עם כמעט כל המגיבים. צר לי שאין לנו הסכמה בנושא המגיבים.
    אבל עכשיו שעת ליל מאוחרת והמזגן עובד ואני לבד בששת החדרים שלי, ואין שעה טובה יותר משעת אחר חצות זו כדי להכנס לאתר הידען ולראות מה חדש.
    ואולי, אולי, בלילה אפל זה התגלה סוף סוף ה WIMP ?
    אשרי המאמין
    גלישה נעימה
    סבדרמיש יהודה

  33. שמעתי שאתם מחפשים אותי . תראו זה לא שאני לא קיים אני פשוט מאוד רוצה שתחפשו אותי,אם הייתי לידכם אז לעולם לא הייתם עצמאיים,ברגע שתרגישו שאתם רוצים אותי באמת וללא מתנות ושכר אז אני אתגלה לכם,בינתיים נתתי לכם להשעשע בנדמה לי עם היקום אני מאמין שלאט לאט ימאס לכם לחפור ביקום ותתחילו לחפור בליבכם כי אתם האלוהים.

  34. יהודה:
    אומרים שמאז שחרב בית המקדש נתנה הנבואה לשוטים.
    עלי להודות שבתגובה 170 שלך הוכחת שאינך שוטה כיוון שאין כל דמיון בין תגובותיו של ליזה לתגובותיו של נתן.
    ואם חשוב לך שיהיה פה כיף אז אתה בכלל צריך להתנגד לתגובות כמו של נתן ולבקש שתיחסמנה כי הן בסך הכל בזבוז טהור של זמן, חשמל ועצבים.
    לפעמים יכול להיות שווה לסבול קצת נקודתית אם לומדים מזה משהו אבל כאן מדובר בתגובות שאינן מלמדות דבר.
    אגב: הקשר בין דברי נתן לבין מדע אינו מקרי. הוא פשוט לא קיים ובדבריך הדגשת את החשיבות שבפרסומם דווקא מפני שזה אתר מדעי.

    ליזה:
    גם לא הייתי רוצה שיכניסו אותי לבית הסוהר אבל בכל זאת אני תומך בהכנסת עבריינים לבית הסוהר ומודע שבכך אני גם מצמצם את יכולתי אני לעבור עברות מבלי לתת את הדין.
    יותר משחשוב לי הדחף (שלמען האמת אינו קיים בי) להתעלק על אחרים – חשוב לי להבטיח שלא יתעלקו בכלל.

  35. ליזה
    אתה תמים. מיCאל לא יפסיק. זאת השליחות הציבורית שלו.
    אתה משחק באש. עוד ארבע חמש תגובות כאלה ואתה תהיה בדרך הנכונה להצטרף לנתן.
    בנוסף, קח את הדברים לתשומת לבך כי כך צריך לכתוב זאת (:))
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  36. יהודה

    אם אפשר להתערב
    נכון שבכדורגל ‘זה לא רק אנשים שרצים אחרי הכדור על המגרש הם לפעמים גם מתקוטטים שם ולפעמים הכדור שצריך להיות הכי צדיק, מחליט שהוא צוחק על השוערים המסכנים, וקורה גם… שהשופט מחליט להוציא משהו מן המגרש.’

    אבל בכדורגל לא צריך להיות מצב של כרטיסים צהובים או אדומים או להתקוטט עם שחקנים אחרים, וכשזה קורה זהו מצב קיצוני (שאסור שיקרה).
    לכן כשהשיח כאן הופך להיות ‘קיצוני’ ולא קשור במדע, זהו הזמן להגיב עליו בהתאם.
    המדע אינו רובוט ואינו אנושי. האנשים הם אלה שעוסקים במדע וכשהאנשים מגיעים למצבי ‘קיצון’ במדע זה הרגע שבו צריך להעיר על אותו מצב ‘קיצוני’.

  37. מיכXל היקר
    נכון שהקשר הוא מקרי אבל ברוח ימינו אלה אומר שכדורגל זה לא רק אנשים שרצים אחרי הכדור על המגרש הם לפעמים גם מתקוטטים שם ולפעמים הכדור שצריך להיות הכי צדיק, מחליט שהוא צוחק על השוערים המסכנים, וקורה גם… שהשופט מחליט להוציא משהו מן המגרש.
    צריך להבין שאנו בני אדם ולא רובוטים, וזה מה שעושה את הכיף.
    אז תן לאנשים להגיב ותשתמש כמה שתרצה במשרוקית רק אנא, אנא, בלי כרטיסים אדומים
    והעיקר
    שהולנד תנצח
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  38. העניין כאן אינו רצון או אי רצון לראות רפש.
    ברור שישנם גבולות למה שניתן לפרסם.
    אך צריך להזהר משימוש מופרז בצנזורה. גם דבריי אינם תמיד ענייניים (ולעתים רחוקות ביותר. ממש רחוקות. אני עצמי לא ראיתי, אבל שמעתי על מקרה או שנים ממקורות לא מוסמכים, שגם דבריך) .
    אני לא הייתי רוצה שיצנזרו את דבריי ואני מניח שגם אתה.
    כך את הדברים לתשומת לבך,
    לשיקולך.

  39. ליזה:
    ואני כלל אינני מסכים אתך.
    רציתם לראות רפש וקיבלתם אבל אין שום סיבה שאתר שעוסק במדע יכיל תגובות שכל תכליתן הכפשה ועוד כזו המבוססת על שקרים.

  40. יהודה:

    אני מסכים לחלוטין שלא היה סיבה לחסום תגובות, אמרתי שאני רואה בחומרה צנזורה על דברי אנשים במיוחד לאור העובדה ששום דבר המצדיק זאת לא נאמר שם .

    עם זאת בסופו של דבר הדברים התפרסמו, אני מקוה שבכך ייפסק הנוהג הפסול הזה.

  41. יפה מאד, יהודה:
    אז עכשיו אולי תסביר לנו מה הקשר בין התגובות האלו לבין מדע?
    אולי גם תצביע בפנינו על אתר מדעי שבו ראית תגובות כאלו?

  42. LIZA
    האם באמת את חושבת שזה שמ*כאל פירסם מה שהחליט לפרסם ומסיבות השמורות עימו, זה מראה על הוגנות? הרי זה הדבר הטבעי ביותר שיש לעשות באתר מדעי!
    בנוסף אני רואה שלא היה כלום בתגובתו של נתן שדרש להזיזו מהאתר.

    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  43. ליזה:
    אינני יכול להתעסק עם כל אחד כל הזמן.
    התגובה הראשונה היא התגובה בגללה נחסם.
    הן לפני זה והן אחרי זה הוא כל הזמן חזר על אותן הכפשות שקריות.
    כל השיחה אתו הייתה סתם טרדה שרציתי לחסוך מאחרים וחשבתי שמכיוון שהיא לא תזכה לחשיפה היא גם תיעצר בסוף.
    לא ידעתי שהוא כזה אובססיבי אבל מי יודע – אולי בסוף הוא יימצא משהו אחר להגיד.

  44. ראובן
    בקשר לתגובה 147

    לא כל אחד מתפרנס למחייתו, ולא כל אחד מקים משפחה,ולא כל אחד עושה אהבה וילדים, ולא כל אחד עוקר שן והולך לרופא, ולא כל אחד אוכל שלש ארוחות ביום, ולא כל אחד הולך ללמוד, קורא ספרים ומבלה.
    יש אנשים שרוצחים ואונסים, וקופצים מבניין לבניין בשביל הריגוש, ומטיסים מטוסים ומרביצים מכות רצח לעוברים ושבים ועוד כהנה וכהנה.
    אתה מבין למה מכאל קורא לך שקרן?

    לא בגלל שאתה שקרן, אלא בגלל שהטיעונים שלך לא נכונים, וזה נובע מפני שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, או שמה שאתה מנסה לומר מוצג על ידך בדרך אחרת משהיית רוצה (אני מאמין שזה בתמימות וחוסר ידע).

  45. אני גם איני מבין על שום מה כל המהומה.

    דעתי היא שצנזורה אינה כלי שיש להשתמש בו ביתר קלות, ובטח לא על דברים כגון אלו שנאמרו (יש דיסוננס מטריד בין התגובה שנבחרה להצגה תחילה לבין כל אלו שסוננו).

    עם זאת, עצם העובדה שמר רושילד נענה בסוף לבקשה לפרסם את הדברים מעידה על יושר והגינות.

  46. מכאל
    באמת אני לא רואה שום דבר, בתגובותיו של נתן, חוץ מלהסביר לך עד כמה אתה ‘לא מוכן מקבל את דעתו’.
    כמוהו יש עוד לפחות כמה עשרות שאני זוכר וזה כולל אותי.
    בויכוח בינך לבין נתן אני רואה בזבוז של חשמל ולא יותר, אולי תתעלם ממנו? אבל אל תחסום אותו
    מפני שרוב ציבור הקוראים כאן אינו טיפש ויכול לשפוט לבד את ‘פנינותיו’ של נתן ולהתייחס אליהם בהתאם.
    כפי שקורה ליהודה ,לחזי, לי, ולאחרים וטובים.

  47. ליזה:
    מצדי לא הייתה כל השמצה. לא אמרתי דבר אחד שאינו מגובה היטב בעובדות.
    מצדו של נתן היו רק השמצות.
    אני חוזר ואומר – נתתי לכם סיכום מדויק: מלבד התגובה שבגללה נחסם היו שם רק חזרות על אותן הכפשות ותלונות על כך שנחסם.
    הנה – כדי שכל מי שאוהב רפש יוכל ליהנות – כל תגובותיו החסומות (התאריכים בסדר יורד) :

    5/7/2010 6:37
    מ.:
    אם היה בך שמץ של יושר היית מציג את כל הדיון ביננו ולא היית שולף ממנו את מה שנח לך. יישפטו הקוראים מה רלוונטי ומה לא.
    כנראה זו דרישה מוגזמת ממך, כפי שאני רואה אין זו הפעם הראשונה שכך אתה עושה כלפי בני השיח שלך.
    הצג את כל השיח אם נותר בך קמצוץ של הגינות. ואל תדבר מילים גבוהות ומנופחות חישיבות עצמית מזויפת
    4/7/2010 8:20
    צבי:
    אני מתנצל שלא עניתי לך עד כה – גורם מסוים שהשתתף בדיון שאני בטוח שתדע מיהו החליט בצורה מכוערת ביותר לחסום את דבריי אליך, אין לי אלא להצטער על כך שהדיון הופסק באופן כה גס ובוטה

    4/7/2010 0:00
    איני מבין מה ניסית להראות כאן מעבר לעובדה המטרידה ביותר שאתה אוסף תגובות אוהדות כלפיך.
    האם באמת אינך מסוגל לראות נקודת ראות השונה מזו שלך?
    אין לי אלא להביע צער עמוק ורחמים.

    3/7/2010 23:50
    אתה מאשש את חשדותי.
    אין לך את היכולת לקבל ביקורת.
    מאוד מצער לשמוע שאתה משווה ביקורת עליך להכחשת שואה.
    סתימת הפה המכוערת הזו מעידה על שפלות וראיה נרקיסיסטית מלאה חשיבות עצמית מזויפת.
    3/7/2010 23:33
    אני חוזר ואומר שאין לי כל עניין להכנס איתך להתנצחות.
    שאלת שאלה טובה:
    “איזו סיבה הגיונית אמורה לגרום לי להסכים לאשר תגובות שבעיני אינן אלא שקרים והכפשות המכוונות נגדי?”
    מפני שיושר אינטלקטואלי וחופש דיבור משמעותו האפשרות לשמוע דברים שנוגדים את דעתך, ואת האינטרסים האישיים שלך והמעבירים ביקורת עליך. וזאת מבלי להתיחס לאפשרות (שמבחינתך אינה קיימת) שאתה טועה.
    שוב, לא אשנה את תגובותי ודעותיי בכדי לרצות אותך, וגם את הדברים שנאמרו – אנשים אחרים כאן בדיון ראו באופן שונה ממך.
    אם אינך רואה בסתימת פיות מסוג זה שיא של שפלות,כיעור וחוסר יושר הדבר מעיד עליך בדיוק את אלו
    3/7/2010 23:09
    מ*כאל:
    אין לי שום עניין להכנס אתך להתנצחויות נוספות, מפני שאתה מנצל את הכח שניתן לך בכדי לסתום לי את הפה. אחרים בדיון זה לא ראו כמוך את תגובותיי, ואליהם ברצוני לפנות. אם לא מתוך יושר והוגנות כלפיי, לפחות עשה זאת מתוך הוגנות כלפיהם.
    אני מוכן לקבל את זה שהתעצבנת מדבריי. אני לא אשנה את יחסי בשביל לרצות אותך. אם תמשיך לחסום לי את התגובות הדבר מעיד על יושרך ועל חוסר יכולתך לספוג ביקורת

    3/7/2010 22:53
    מ*כאל:
    עד עתה לא הסכמתי איתך אך חשבתי שאתה אדם ישר. אנא אל תהרוס גם את הרושם הזה.

    3/7/2010 21:49
    מ*כאל:
    שיהיה, אתך אין לי אפשרות להתווכח – אתה הרי עם היד על השלטר.
    מתוך כבוד לצבי והוגנות כלפיי, אנא אשר את תגובתי אליו.

    3/7/2010 20:59
    מ*כאל:
    אני מבקש ממך לאשר את תגובתי לצבי אם הדבר בשליטתך. איני חושב שיש סיבה שמי מהמדיינים יהיה חסין בפני ביקורת, כמובן שהדבר תקף גם כלפיי ואני מקבל את הביקורת שלך.
    3/7/2010 17:06
    צבי:
    אני מקבל את דבריך. אכן אם בוחנים את תוכן הדברים דעותיי כנראה קרובות יותר לאלו של מ*כאל מאלו של ראובן.
    עם זאת איני חושב שדבריו של ראובן בתחילת הדיון מזכים אותו בכינוי “שקרן”. ראובן נתן ביטוי לאמונותיו, ואני חושב שכל אדם דתי היה מתבטא באופן דומה. איני מסכים עם הדברים שנאמרו והייתי שמח אם הדיון היה מתפתח לדיון ענייני על אמונותיו אלו.
    בתגובות כגון אלו של מ*כאל נמנעת כל אפשרות של דיון פורה. כינוי בן השיח בשמות גנאי ילדותיים כגון “טיפש” ו”שקרן” מונעות למעשה כל דיון ענייני.
    אבל זו כנראה שאלה של סגנון וזה סגנון שאני איני מכבד. מ*כאל מנסה לייצר מראית עין מוטעית שהעולם הנו שחור ולבן והגבולות הם ברורים. אני מטיל ספק בכך, ובהקשר של הדיון אני חושב שהדבר מאפיין את הקיצוניות הדתית אותה מ*כאל תוקף.

    3/7/2010 13:06
    מ*כאל:
    אין מה לאמר. אתה זך וטהור. פנינים יוצאות מפיך ונפיחותיך מריחות כשושנים.

  48. מר רושילד:

    איני מסכים עם השפה הבוטה, אך אני רואה טעם בדבריו. הדברים האלו נאמרים אחרי צנזורה אל נא תשכח…
    מה כבר יכל להיאמר בשיח ביניכם שהינו כל כך נוראי? בסך הכל זהו דיון בין שני צדדים, כאשר אחד מהם (אתה) שולט במה ייחשף ומה לא. יש כאן חובר איזון.

    מעבר לכך אין הרבה טעם בהשמצות אישיות(בשני הצדדים)

  49. אגב ליזה:
    כל תגובותיו החסומות הן כאלה החל מן הראשונה שבהן שנכתבה כשעוד לא היה חסום.

  50. יודע מה? ליזה:
    החלטתי להחזיר אותה (149) שכולם יראו באיזו תגובה מדובר וינסו לפענח מדוע היא חסרה לך.

  51. אופי דבריו היה נשמע מעט כעוס, אך ניתן להבין כעס של אדם שמצנזרים את דבריו.

    הייתי שוקל את המדיניות המחמירה הזו פעם נוספת, לשיקולך.

  53. ליזה:
    כי מלבד העובדה הידועה שגידופיו חסומים היא הכילה רק גידופים

  54. מר רושילד:

    סליחה שאני נכנס לדיון לא לי, אך מדוע הורדה התגובה האחרונה של נתן?

  55. ראובן ואלי (נתן בתחפושת):
    אוקיי.
    אז אינכם רואים את ההבדל ביניכם לבין היטלר?
    שימו לב – זה אתם שאמרתם זאת. אני רק שאלה.

  56. האדון ממשיך לחסום את דבריי ללא כל בושה.
    אם יש לו טיפת יושר הוא היה חושף את מלוא השיח ביננו. כמובן הוא לא יעשה זאת מפני שהדבר יחשוף את שקריו. הוא שלף מתוך דבריי רק את מה שהיה נח לו ואת השאר החביא.
    תשפטו אתם אם כך מתנהג בן אדם ישר.

    הוא כל כך מלא חשיבות עצמית מזויפת שאינו מסוגל לראות דברים מנקודת מבט שאינה שלא – והוא עוד עושה זאת בכסות של “נאורות”
    בושה וחרפה

  58. למיכאל,
    הרשה נא לי פעם, להשתמש בסגנון שלך. תראה איזה שטויות אתה רושם. אתה טוען שלא כולם עושים את אותו הדבר. הם כן עושים את אותו הדבר, ללא יוצא מן הכלל. כל אחד מתפרנס למחייתו? כן. כל אחד מקים משפחה? כן. כל אחד עושה אהבה וילדים? כן. כל אחד עוקר שן והולך לרופא, מידי פעם? כן. כל אחד אוכל שלש ארוחות ביום? כן. כל אחד הולך ללמוד, קורא ספרים ומבלה? כן. כווווווווווווווווווווולם, עושים את אותו הדבר, בין אם אתה מלך, אפיפיור, נזיר, יושב בהיכל התהילה, מדען, גאון או משרת בקודש הקודשים. אה, שכחתי בין היתר, כולם גם עושים פיפ, מידי פעם. אגב, גם איינשטיין וה”אלילים” למיניהם, עשו ועושים את אותו הדבר.

  61. אתה יכול להיות מה שאתה, מעניין אותי כקליפת השום. מותר לכל אחד, למתוח ביקורת, אך בלי גידופים,
    השמצות, ומילות גנאי, כלפי אף אחד. ראיתי גאונים טיפשים כמו נעל ובעלי מכולת חכמים כמו איינשטיין.
    אתה תובע מאחרים, מה שאתה בעצמך לא מקיים. איזו זכות יש לך לפגוע בכבודם של אחרים, לטעון
    שאחרים שקרנים או אמונה אחרת משלך היא בולשיט. האמת שאתה רוצה להיות ה”כוכב” “החכם” בדיונים.
    אני לא אתן לך להיות, כי אתה לא כזה, לא חכם ולא כוכב.

  62. יהודה:
    תודה על ההערה.
    תגובה 141 מכוונת לראובן כמענה לתגובה 137.

  63. למיכא*
    למען הסדר הטוב, אפשר לדעת למי מכוונת תגובה 141
    האם יש לי הכבוד שהיא אלי?
    או שניכסתי לעצמי ברוב חוצפתי מה שלא מגיע לי?
    יום טוב ובחיוך
    יהודה סבדרמיש

  64. האמת אינה רק מה שאני טוען שהוא האמת ולו בגלל שיש דברים בעולם שמעולם לא דברתי עליהם.
    כעיקרון – אני יכול גם לטעות (וזה אפילו קרה פה ושם גם כאן באתר) אבל אני משתדל שלא לטעות ובזה אני שונה מרבים אחרים שמרשים לעצמם לומר דברים שברור להם עצמם שאינם יודעים.
    טעויות לוגיות כנראה שאני ממש ממעט לעשות באופן כללי בשעה שאתה דווקא מרבה בהן.
    הצבעתי על הטעויות הלוגיות שלך ואתה כלל לא התייחסת לדברים כי יותר קל לתקוף את הדובר.
    אינני לוקה באי הבנת הנקרא בשעה שאתה מתנהג כמי ששוגה, מעבר לאי הבנת הנקרא, גם באי קריאת הנכתב.

    מעולם לא טענתי שיש לקבל את דברי שפינוזה וכלל לא ברור לו כיצד הסקת זאת. אני עצמי אינני מקבל את דבריו במספר תחומים (כמו זכויות הנשים) אם כי ברור לי שהוא היה גאון והתחלקויות אלו נבעו רק מן התקופה שבה חי.

    שפינוזה לא היה תוצר של החינוך שקיבל.
    אנשים בעלי מחשבה עצמאית מסוגלים להשתחרר מן החינוך שקיבלו.
    גם אני השתחררתי ממנו. גדלתי דווקא בבית דתי.
    האמת היא שזו הצגה קצת קיצונית של הדברים כי הרבה מיסודות החינוך שקיבלתי אימצתי מעצמי גם בתור בוגר וגם הבית שגדלתי בו היה אמנם דתי אבל לא חרדי ולא קנאי. ברור שהורי היו מעדיפים לו בחרתי באורח חיים דתי אבל הם לגמרי מבינים את בחירותיי ומכירים בהן.
    בכל מקרה – אינני מאמץ שום דעה ללא מחשבה ביקורתית ולא חשוב אם אמר אותה שפינוזה, אם אמר אותה איינשטיין, אם אמר אותה פרופסור אומן או אם אמרו אותה הורי.
    אפילו לא אם אמר אותה ראובן!

    לא כל בני האדם בתבל עושים אותו דבר.
    יש כאלה שמקדמים את האנושות, יש כאלה שמסיגים אותה, ויש כאלה שהשפעתם מעטה בכיוון זה או אחר.
    בני אדם רציונאליים אינם תוצאה של חינוך או אילוף אלא של מחשבה עצמאית. זה דבר שרוב מערכות החינוך אינן מובילות אליו.

    עם זאת – גם חשיבה עצמאית – כאשר היא מבוטאת בדיבור או בכתב – צריכה להשתמש בשפות ובמונחים שהם נחלת הכלל. אחרת אין כל טעם בניסיון להעביר אותה לאחרים כי מובטח מראש שהדברים לא יעברו. דוגמת העיגול והריבוע שלך מדגימה זאת היטב.

  65. רעי:
    הספר תורגם לעברית תחת השם “עולם רדוף שדים” ויש גם קטגוריה כזאת באתר.
    עם זאת – למיטב זכרוני (עבר זמן רב מאז שקראתי אותו אבל כרגע פתחתי את האינדקס והמילה God אינה מופיעה בו) אין הוא דן בספר בנושא אלוהים והדתות.
    הסיפור שמוזכר בכתבה עלול היה להעלות ספקות בעיני אנשים מסוימים ביחס לאמונותיו של סייגן אבל נראה לי שהתגובות שנתנו כאן עשויות היו לפזר ספקות אלה.
    הספר עלה גם בזיכרוני מיד עם קריאת הכתבה אבל לא זכור לי, כאמור, שהוא עוסק בנושא.
    אם לדעתך הוא עוסק בו אשמח אם תפנה אותי למספר העמוד.

    יהודה:
    עיגול וריבוע הם מושגים מוגדרים בשפה העברית.
    כל יכולתנו להשתמש בשפה מבוססת על הסכמה ביחס להגדרת המושגים.
    הטענה שאתה רואה ב”עיגול” משהו אחר מהגדרתו היא לכן טענה חסרת משמעות שיכולה לזרוע רק בלבול.
    אבל, בעצם, אולי אתה אוהב בלבול – הרי רק בסביבה מבולבלת אפשר לטעון טענות שגויות ולעמוד עליהן במשך שנים.
    סליחה על שהפרדתי אותך מראובן.

  66. לא עברתי על כל התגובות אבל אף אחד לא מתייחס לספר הלא בדיוני של קארל סגן- The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark
    בספר הוא מטיף שחשיבה סקפטית ומסנה להפריך טענות בנוגע לקיום אלים, מכשפות וכדומה.
    אם רוצים להתייחס לאמונה האישית של סגן כדאי לבסס את המאמר על ספרות שאינה בדיונית ונועדה להשמע טוב יותר מאשר לשקף מציאות

  67. ראובן
    הטענה שזכותך להגיד אפילו שהריבוע הוא עיגול מעניינת מאוד. לא בגלל נכונות הטענה אלא בגלל הזכות לומר את הטענה.
    מעניין מאוד.
    אני אוסיף ואנסה לעורר מחשבות בנוגע לטענה עצמה.
    נגדיר גוף בדמות גליל הנמצא במערכת צירים XYZ כשציר הסיבוב שלו הוא ציר Z .המשטח XY יחתוך את הגליל בעיגול. יצור דו מימדי החי בשטח זה יראה עיגול. לעומת זאת המשטח YZ יחתוך את הגליל ברבוע וזה מה שיראה שם יצור דו מימדי שחי שם
    את אותו דבר יראה כל יצור בצורה שונה . האחד כעיגול והשני כמרובע…
    חשיבות של ניתוח מעין זה אולי ניראת למגיבים כשטותית אבל אולי זאת הדרך לראות תופעה פיזיקלית של חלקיק המופיע פעם כחלקיק ופעם כגל?
    חומר למחשבה
    מודה לראובן
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

    שני

  68. למיכאל.
    אם האמת זה רק מה שאתה טוען שזו אמת, אז אתה טועה בגדול. לי נדמה, שיש לך אי הבנה בנקרא. אתה מתבלבל בין דעה לבין אמת. האמת ביצירת היקום לא אתה, לא אני, יודעים וגם לא גאונים אחרים. זהו דיון להבעת דעה על הכתבה, המתייחסת לאלוהים בכותרת. איך ייתכן דיון ללא שאלות, כשכל אחד יסכים לנאמר בכתבה, או לכל תגובה אחרת. ביחס לשפינוזה ו”אלילים” אחרים מסוגו, אין אני מזלזל בכבודם ובמה שהם מייצגים. אך לא צריך להגזים ולקבל את תורתם כתורה מסיני. יש שהחליפו אליל אחד באליל אחר, מתוך מרידה במסורת, שטיפת מוח או מסיבה זו, או אחרת. אותו דבר ניתן לטעון כלפיך, על יחס מזלזל ב”אלילים” שאחרים מאמינים בהם, כתוצאה של חינוך. כגון הרמב”ם, ר”שי, רשב”י ועוד “אלילים” היקרים להם. כפי שאתה תוצר של חינוך מסוים, אשר הנחילו לך אבותיך, כך כל אחד אחר, הוא תוצר של חינוך שהוא מקבל. גם עם אמונה וגישות מוטעות (לא קל, לדעת מי צודק), ניתן לחיות עם זה, להקים משפחה לתפארת ולגווע בגיל 120 זקוף כמו עץ. כמס’ בני אדם כמס’ הדעות. על אף מגוון הדעות, כל בני האדם בתבל, כווווווווווווווווווולם עושים את אותם הדברים.

  69. יהודה:
    אינני מצפה מנתן לדבר.
    הוא אמנם אמר את הדברים בחוסר הבנה ותוך הטעייה אבל האמת לא השפיעה עליו עד כה ואין סיבה שפתאום תתחיל להשפיע עליו.
    כששמתי אותך ואת ראובן באותו צד של המתרס – זה היה רק בהקשר מסוים.
    אני מניח שדווקא תשובתו בנוגע לריבוע ולמעגל גרמה לך לא להרגיש נוח בצד שלו ואני מודה שתגובה זו שלו הפתיעה אפילו אותי ולו ידעתי שייתן אותה הייתי מגדיר לו קטגוריה מיוחדת.
    ביחס לימים שיגידו – ימים אינם יודעים לדבר.
    העובדות הרבות שסותרות את התיאוריות הפיזיקליות שלך דווקא מדברות היטב.

  70. למ***ל
    אל תצפה מאדם (נתן) להשאר אדיש אם מכנים את דבריו:-
    “המיחזור הזה שנאמר בחוסר הבנה ותוך הטעייה”
    תגובותיו של נתן ושל כמותו יחסרו כאן.

    נעבור לצרותיי.
    בנוגע לרעיונותיי ותאוריותיי , ימים יגידו אם יש בהם ערך.
    דבר נוסף
    החלוקה הזאת שבה אתה שם אותי ואת ראובן מצד אחד ואת שאר המגיבים מצד שני מטרידה אותי קצת.
    טוב, ניראה מה יילד יום
    בע”הש נעבור גם את זה
    יום טוב לכולם
    סבדרמיש יהודה

  71. ראובן:
    אכן זכיתי בהתקפה עלי ביושר.
    זה מפני שיש אנשים שהיושר מפריע להם.
    תודה על כך ששיתפת אותנו בתובנותיך על המעגל והריבוע.
    אני מקווה שמי שלא ראה עד עכשיו במה מדובר הבין זאת עכשיו.

  72. למיכאל
    ההתנפלות עליך, זכית בה ביושר. לא אני היחידי הטוען שהנך בוטא מדי, כלפי שאר המשתתפים בדיונים, שזה אומר דרשני. סתימת פיות לא בבית ספרנו. ייתכן ויש לך מה לתרום ולחדש, בדיונים. אך הסגנון הבוטה, פוגע דוקה בך ומונע מהמשתתפים, להאזין לך.
    ההוכחה שריבוע הוא עיגול, כי אני מאמין בכך. אף אחד לא יכול לשלול ממני, את הזכות להאמין בכך. בגלל שאני רואה את הריבוע כעיגול וההפך, אני יוצר מרחב תמרון והאפשרות להגיע לתובנות חדשות, שאחרים לא מגיעים אליהם. לא הכל רואים את הדברים עין בעין. אם היתה הסכמה עיוורת על כל דבר בלי שאלות, כפי שהכנסייה כפתה על מאמיניה, לא המדע, לא האמנות היו מתפתחים ולא היה קורה כל שינוי.
    על פי התגובה הספונטנית, זה נשמע תמוה. אך יש הרואים את זה כך, וזו זכותם המלאה.

     

  73. ראובן:
    קודם כל – כל הכבוד על כך שכתבת תגובה ישרה. לדעתי אתה טועה – אבל לפחות אינך מכפיש (כמעט).
    אתה יכול לזלזל בכל הישגיהם של כל גדולי המוחות ודבריך מעידים על כך שכך אתה אכן נוהג.
    כך נוהג גם יהודה כשהוא דן בתיאוריות פיזיקליות מבלי להכירן ומבלי שידע לפתור אפילו שאלות פשוטות בתחום ולכן ברור שיש לכם (ורק לכם) שפה משותפת (שאינה משותפת עם המגיבים האחרים שלהם יש שפה משותפת נוגדת את שלכם).
    נתן שונה משניכם כיוון שדעותיו בתחומי המדע כנראה נמצאות בתחום ההיגיון (קשה לי לומר כי הוא מעולם לא גילה אותן במפורש) וכל העניין שלו בדיון הוא ההתנפלות עלי (שזה המשותף לך ולו ותגובותיך החסומות מעידות על כך).

    אגב – הוכח בבקשה שעיגול הוא מרובע. מעניין איך בדעתך לעשות זאת כי המילה “הוכחה” משמשת אותך – כפי שהוכח בתגובותיך הקודמות במשמעות אחרת מזו שמייחסים לה בני האדם הרגילים.

  74. למיכאל,
    אני יכול להוכיח לך, שעיגול הוא מרובע, לא מעגל ומרובע הוא עיגול. תשאל איך ואענה לך. שפינוזה אמר, אז מה, יבוא גאון אחר יגיד משהו אחר. מיליוני דונמים של חורש נכרתו על מנת, לגלות ולרשום את האמת המוחלטת. אנחנו כולנו מגששים באפלה . אם הייתה מנהל דיאלוג, ענייני ואובייקטיבי כפי שיהודה ונתן מנהלים, אולי, או לך או לי, היו תובנות חדשות. ההפסד שלך. עובדה ששניהם בחלק מהדברים, הם מסכימים ולחלק לו. יהודה ונתן מגלים בדברים מבט אחר, יהודה רואה בזה גישה חדשה מעניינת ונתן מתעניין בחוקיות הקבועה הקיימת בכל. שאר המשתתפים מגלים התעניינות ושואלים שאלות. אם הייתי אדם דתי, לא הייתי מגיב לכתבה בשבת.

  75. יהודה:
    אם המיחזור הזה שנאמר בחוסר הבנה ותוך הטעייה מעניין אותך אז יופי! מצאת משהו שעניין אותך בתוך ערמת הטפות המוסר (משהו שנכתב אמנם מתוך חוסר הבנה ומתוך מטרה בלתי ראויה אבל לא אוכל להתווכח אתך על כך שעניין אותך).

    אינני רואה סיבה שלא להיות נוקשה עם אדם שסימן אותי כמטרה ולא מפסיק להתנפל עלי.
    הוא אמר את דעתו, אחרים אמרו את דעתם, והוא ממשיך לחזור על דעתו ללא הרף למרות שאין בינה לבין המאמר (וגם בינה לבין המציאות) ולא כלום.
    יש בסך הכל שתי תגובות חסומות שלו שאינן תגובות המדברות רק על עצם החסימה.
    התגובה הראשונה היא זו שפרסמתי (שבאמת הייתה הראשונה מבין השתיים והיא שהביאה לחסימה) – תגובה שמשום מה אתה מתלונן על כך שאני מזכיר אותה למרות שהוא זה שכתב אותה, ותגובה נוספת בה הוא פונה לצבי שענה לו על ניסיון ההכפשה הקודם כדי לנסות בכל זאת לשכנע אותו בהכפשה.
    זה הכל.

  76. מי**ל
    דבריך הם רק הוכחה שנתן אמר מידי פעם דברים מעניינים. אפילו אם הם נאמרו לפני כן ע”י שפינוזה, ניטשה או אחרים.
    לדעתי אתה נוקשה מידי איתו.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  77. אגב:
    אם מישהו באמת מעוניין בשאלות היסוד שנתן טוען שראובן “מעלה” (בשעה שהוא אינו מעלה שאלות אלא תשובות מופרכות), הוא יכול למצוא דיון מעניין בהן במאמרים הבאים:
    https://www.hayadan.org.il/ground-problem-of-metaphysics-part-1-0204103/
    https://www.hayadan.org.il/ground-problem-of-metaphysics-part-2-0704103/

    כך נראית התייחסות ישרה לשאלות אלו.

  78. יהודה:
    התיאור הזה של אלוהים (שהוא די חסר משמעות) הוא חלק מקו ההגנה הקבוע של הפוסט מודרניסטים.
    הרי זה בסך הכל ה”אלוהים” של שפינוזה מתואר בחוסר הבנה חדש.
    תגובה זו ככל האחרות מכילה הטעייה (אינני יודע אם מכוונת או לא) כאילו זה האלוהים עליו דיבר ראובן כאשר זה האחרון טען לא פעם במפורש שלא זה האלוהים עליו הוא מדבר.
    כעיקרון – דבריו הם ברובם הטפות מוסר. חלק גדול מהם שקרי, אין בהם שום פרט שמתייחס למאמר וכולם נכתבו כדי “לחנך” אותי.

  79. למ*–ל
    אתה טוען שנתן לא אמר שום דבר עינייני בכל הדיון האם באמת כל דבריו טפלים?
    ראית איך שבתגובה 38 הוא מנתח את אלוהים בלי הפן הדתי שלו?, דבר כזה לא ראיתי באף מקום וזה ניסוי ממש מעניין. גם זה טפל?
    אתה קורא לו לאסוף את כל דבריו העינייניים לתגובה אחת. למה שיעשה את זה?
    אין בי שום הצדקה לחלק מדבריו כגון בנושא הנפיחות שאתה חוזר עליו חזור והדגש, אבל דברים נאמרים בסערת רגשות כמו שאני מתאר לעצמי שכינויים כגון שקרן טפש וכו.
    יום טוב
    ומחר חצי הגמר ונקווה למשחק יפה
    סבדרמיש יהודה

  80. לכל מי שמצפה ממני ליותר סובלנות:
    אינני דתי ובטח שאינני נוצרי.
    אין לי שום כוונה להגיש לאף אחד את הלחי השנייה.

  81. נתן:
    אמרתי לך לקחת את כל תגובותיך שסוננו, לשלוף מתוכן את הדברים הענייניים ולרכז אותם בתגובה שהבטחתי לאשר.
    ידעתי שלא תמצא שום דבר ענייני ושתפנה לערוצים אחרים כדי להמשיך בהכפשות.
    האם שמת לב לכך שעד לרגע זה לא אמרת כלום בכל הדיון?
    רק הטפת מוסר מעומק הבור המוסרי שלך.

  82. יהודה:
    אתה מתכוון בטח שלא מגיע למגיבים שיכתבו להם תגובה בסגנון:

    מ*כאל:

    אין מה לאמר. אתה זך וטהור. פנינים יוצאות מפיך ונפיחותיך מריחות כשושנים.

    או שאולי אתה מתכוון שלא הוגן שימציאו אודותם שקרים.

    אינני מאמין שזה יכול להיות אחרת – למרות שקראת לנתן להגיב.
    אמור לי: למה בעצם? אתה יכול להצביע על דבר אחד שלמדת ממנו? או שמא החלטת לחדש את ימיך כקדם?

  84. נתן
    אמנם לא מעט מגיבים כאן קיבלו יחס דומה ממכאל, ולא מעט מהם התבטאו כלפיו באופן דומה לשלך (כולל אותי).
    אבל אין מה לעשות. מר רטשילד אינו אדם טיפש ואפילו די חכם, מה שבטוח, לא נתקלתי באתר הזה במישהו שמתקרב אליו בחוכמתו ואכן כל התגובות שלו עד עכשיו היו עניניות גם כשהוא קורא למישהו שקרן.
    גם לי הוא קרא ככה וגם אני לא הסכמתי איתו על כך שהוא קורא לי שקרן, אבל השכלתי כדי להבין למה הוא משתמש במילה זו כלפי. היתי מציע לך לנסות להבין למה הוא קורא לך שקרן במקום להתכתש איתו, כי זאת תהיה מלחמת התשה שרוב הסיכויים שלא תנצח בה.
    (אם באמת היית צודק הוא לא היה קורא לך שקרן ואם היית מביע דעה כמו ‘אני רעב’ אז תיהיה בטוח שהוא לא יקרא לך שקרן מקסימום הוא לא יגיב לך).

    מכאל,
    בתגובתי זו אני לא בא להגן עליך (גם אם זה נראה כך), אלא פשוט מביע דעתי הפרטית לנתן אולי הוא יקשיב לאחרים יותר מאשר הוא יקשיב לך בנקודה זאת.

  85. נתן:

    זה כנראה חלק מתנאי האתר. גם אני התרעמתי לא פעם על יחסו של מר רושילד כלפי מי שדעתו שונה.
    יחד עם זאת הדיונים אתו לרוב ענייניים ומעניינים, נקוה ליותר סובלנות… 

  86. למגיבים:

    אדון מ. החליט לסתום את פי באופן מכוער, ובלא בושה מסנן את דבריי ובוחר מה להציג ומה לא.
    הסיבה היחידה שהחליט לעשות זאת היא מכיוון שהעברתי ביקורת על אופי תגובותיו. אין בביקורתי עליו דבר שהנו יותר בוטא מדרך התבטאותו המוגזמת כלפי ראובן שהיא חסרת כל הצדקה.
    איני מסכים עם דעותיו של ראובן, אך ניתן לנהל דיון על דעות שונות באופן בוגר וענייני גם ללא כינויי גנאי ילדותיים כגון “טיפש” ו”שקרן”. זו הדרך בה בחר מ. ועל כך העברתי ביקורת.
    הביקורת שהופנתה כלפי יהודה על היותו שחצן מתגמדת מול שחצנותו של מ.

  88. לר.ח. 63
    אתה מערב בין דת ואמונה לבין דעה. מרגע שנברא היקום, הכוללת בתוכו את החוקיות הקבועה, הישות היוצרת, כבר לא מתערבת בכלום. מאחר והחוקיות עצמה, היא אשר מנהלת את הכל ביקום. זה כולל את הבני אדם, אין כל התערבות במעשיהם. מלחמות ועוולות של בי האדם, בינם לבין עצמם, נובעות מהאדם עצמו, מעצם טבעו.
    האשמה היא לא באלוהים, האשמה היא באדם. הישות היוצרת, כולה אהבה חסד ונתינה.
    האדם קבל לנחלה את כדור הארץ, הם רשאים לעשות ממנו, את כל אשר בלבם. עובדה שהאדם עושה , כל מה שבא לו, לעתים זה לטובה לעתים זה לרעה.
    במרחק של אלפי שנים, מליוני שנים ומיליארדי שנות אור, האדם ייעלם ייצור אחר יתפוס את מקומו, כוכבים ושמשות יקרסו, ייווצרו כוכבים חדשים ואולי, היקום כולו יקרוס וייוולד מחדש. הכל מתבסס על לידה והתחדשות.
    אין כל תכלית בקיומו של היקום או האדם, כפי שהיקום קיים ונתון קבוע, מזה 14 מיליארד שנים, כך יישאר
    תמיד. האדם ימשיך להתפעל ולחקור, לפתח אמונות, דתות חדשות ותאוריות שונות, מלחמות ימשיכו להתקיים בגלל הטיפשות של האדם. כך זה יישאר, אין לצפות להפתעות.

  89. גדי:
    את מה שכתבת הרי כבר כתבתי קודם.
    מצד שני – אם כבר יש לבחור תכנית – למה שלא יריץ אותה עוד כמה שלבים כדי שנוכל לראות באופן חד משמעי?

  90. גל, מיכאל: בספר מתואר די במדוייק המבנה של המלבן (למעשה, ריבוע), וגם בערך איפה הוא מופיע – אם אני זוכר נכון, מדובר על מספר ספרות שגדול ממה שחושב עד היום (ובוודאי ממה שנחשב סביר בימיו של סייגן) וברור לחלוטין שזו פיקציה שלו שמתאימה למסר שהוא מנסה להעביר. מי שמתייחס לעניין כאל אמת מתמטית, זו באמת הבעיה שלו.

  91. חוץ מזה – אמרתי לו שברגע שתהיה לו דעה לבטא אתן לו לבטא אותה.
    את הדעה שלו עלי כבר שמענו למרות שזה לא שייך לנושא הדיון כאן. כמה פעמים עלי לתת לו לחזור על הכפשותיו מבלי לומר בעצם שום דבר?

  92. יהודה:
    קראת מה שכתבתי?
    עברת גם על התגובה שבמפורש ציינתי שבגללה נחסם?

  93. גל:
    תודה על המידע אבל המאמר הרי עוסק בזה שזה כתוב בספר המדע הבדיוני contact ולא באיזה פרסום מדעי שלו.
    הדיון כאן היה יותר בשאלת אמונותיו של סייגן מאשר במה שקורה בייצוגו של פאי בבסיס 11.
    האם בייצוגו של פאי בבסיס 11 מופיע גם רצף שכאשר מארגנים אותו כמלבן בגודל מסוים מתקבל מעגל של אחדים על רקע של אפסים (או להיפך)?
    אם תקרא את תגובה 11 שלי תבין שכנראה שכן!
    האם זה קורה באותו מקום עליו מדבר הספר?
    אפשר לבדוק זאת אבל על פי דבריך לא בדקת (כי חישבת 1000 ספרות ובציטוט שהבאת החגיגה מתחילה ממקום 1020).
    מסתבר שבספר לא כתובים ממדי המלבן ולכן קשה לבדוק את העניין בצורה מדויקת אבל אם תריץ את תכניתך, נאמר, עד 1200 ספרות – תוכל לראות אם החל מן המקום ה 1020 בערך מופיעים רק אפסים ואחדים – זה יכול להיות מעניין.
    מעניין אם המספר 1020 נבחר בגלל ש 1024 הוא 2 בחזקת 10 או מסיבה אחרת.

  94. למ*–ל

    צר לי על הכעס שיש בליבך לנתן אבל עברתי על כל תגובותיו ולא ראיתי בהם דבר יותר מידי חריג מתגובותיהם של אחרים.
    לא רוצה להכנס למי צודק , ולפעמים הוא הגזים, אבל אולי לכבוד המשחק המעולה של ניבחרת גרמניה אותו ראינו אתמול תיתן אפשרות למר נתן להמשיך לבטא את דעותיו.
    חשוב שוב
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  96. אם מישהו חושב שנתן השתכנע להפסיק עם מסע ההכפשות נגדי, אולי כדאי שידע שהוא טועה.
    תגובותיו הפסיקו להופיע כי הוא מסרב לדבר על הכתבה ומתעקש לגדף אותי.

    כדי שתקבלו מושג במה מדובר אני מפרסם בזאת את התגובה שהחל ממנה נחסם:

    מ*כאל:

    אין מה לאמר. אתה זך וטהור. פנינים יוצאות מפיך ונפיחותיך מריחות כשושנים.

  97. מירום גולן:
    אמרתי שלא התכוונתי להפוך את המאמר לדיון בנושא פוליטי ואיני מתכוון לעשות זאת.
    מעבר לתגובה זו לא אגיב עוד בנושא.
    כיבוש – באופן כללי זו מילה עם קונוטציה שלילית – ובצדק.
    הצדקת כיבוש (שוב – באופן כללי – יש יוצאים מן הכלל) היא הצדקה של מדיניות “כל דאלים גבר” ולמעשה שומטת את הקרקע תחת כל טיעון שעשוי להיות לנו אם ייכבשו או אף ישמידו את מדינת ישראל.
    היא גם שומטת את הקרקע תחת ההצדקה שמצאו אומות העולם להקמת המדינה מלכתחילה כי אם כל דאלים גבר – אז אנחנו הפסדנו למי שגירש אותנו מהארץ, הפסדנו לאנטישמים ואין שום סיבה לשקם אותנו ולמנוע את המשך ההתעמרות בנו.
    זה עניין פשוט של סימטריה. כפי שהלל הזקן סיכם את התורה ב”מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך” – כך זה גם בין מדינות. אין ערובה לכך שתמיד תהיה הצד החזק.
    כך זה באופן כללי ולכן נכון לכל מדינה לטעון שכיבוש הוא דבר רע ולהתנגד לכיבוש וכך נוהגות מדינות העולם.
    יש יוצאים מן הכלל והשאלה אם רמת הגולן היא אחד מהם היא שאלה קשה.
    זו שאלה קשה מכמה סיבות שאחת מהן היא זו שאתה מרמז עליה כל הזמן והיא שהערבים אינם חיים לפי אותם כללים.
    סיבה אחרת (שקשורה לקודמת) היא הצורך הביטחוני שיש לנו ברמת הגולן.
    הסיבה ש”אין לנו אדמה” אינה סיבה נכונה כי יש לנו אדמה. כל אחד יודע את זה ולכן הצגתה כלפי חוץ ממש תגרום לנו נזק (כי דעת העולם חשובה לנו וברור שללא תמיכה, למשל של ארה”ב לא נוכל לשרוד).
    השאלה אם לתת או לא לתת את הרמה מושפעת, מבחינה ביטחונית, גם מדעת מדינות העולם וזה שתכנה את דעת מדינות העולם “פוסטמודרניסטית” לא יקדם אותך במאומה גם אילו היה הדבר נכון (ובמקרה הספציפי הזה – בכלל לא ברור שזה נכון).
    לא מדובר כאן ברפסנות (אם בכלל יש מילה כזאת) ולא ברפיסות אלא בשיקול הגיוני ופרגמאטי שיש לעשות תוך מתן משקל נאות לכל הגורמים המשפיעים.
    הרעיון הזה- של תקופה שבה תיבנה תשתית למוטיבציה סורית לשיתוף פעולה יכול לדעתי לעבוד מצוין אבל לגיטימי שתחשוב אחרת.
    אני חוזר ואומר – לא זה המקום לוויכוח בעניין. אני העליתי אותו מסיבה אחת ויחידה שאותה כבר הסברתי ואם תמשיך להתעקש להתווכח לא אשתף אתך פעולה.

    106:
    יש משהו מקורי בדבריך אבל לדעתי אין להם קשר ליחסינו עם סוריה.
    אני גם חושש שהשיטה לא תעבוד לגבי גלעד שליט כי מה שלא נעשה – אין בעיה להחביא אותו – מה גם שאפשר להעביר אותו ממקום למקום ולשכן אותו במקומות שכבר עברנו.
    החמאס גם יציג את זה כהפרת ריבונות וישתמש בדוגמת המשט כסיבה לנקוט באלימות.
    הוא עלול גם לא להתחיל באלימות פיזית של ממש אלא להעמיד חומה אנושית של אלפי אנשים מול אנשינו ולאלץ אותנו לסגת או להיות אלה שפותחים באלימות.

    השאלות הן קשות.
    בדרך כלל יש כמה פתרונות שיכולים לעבוד.
    הבעיה שלנו היא שהפתרונות שלנו הם תמיד יצורי כלאיים שמנסים לענות על פוליטיקה פנימית שתאפשר לממשלה לשרוד במקום על פוליטיקה חיצונית שתאפשר למדינה לשרוד.
    זוהי הרפיסות האמתית שיש בהתנהלותנו.

  98. באתר הזה
    http://www.wolframalpha.com/input/?i=Pi+in+base+11
    חישבתי בערך 1000 ספרות אחרי הנקודה
    זה מה שיצא:

    3.16150702865a48523521525977752941838668848853163a1a54213004658065227350533715271781a6563715781334928885281912992063425270781275548269276978180640386187079590752454659a8876a29287267aa95754164754284475a718a59606a751a75134127a0525aa74070138624292a2542a3167921550550622029836612734698a08a2556602916a53571454756894a25805a65a505a98131716aaa38868204098325970aaa553105877763582301653133a753443a98119127676211a199730a1897918449a5a38659409534a44601077223546a614094a5809235096474789427705a3a492241074091657003897753377195267636138386036442694829545102839328755129856a85a524781730969a4080a901040093010a141a112654a8a9358a3a83415286a887a829645600582179834334013a419985988702a2549a452143497638a92672a26203672a5216966415061384a077a389a3923102a21106200957a6106554a8a54161713428538a39868214084a090107323154a7053692181190a04553706a651a3343816673a2892030896533aa225714357424631651155473011819a72362a789004938559a71067133093a7264a741886685073a93970747430aa6894821810427 15013289258625974765794718568955382a4423a30a2394278197543649849710aa0a9804

    כאן אין עדיין חזרות מעניינות
    אז חיפשתי קצת בגוגל
    השמועה הזו הוזכרה בעוד מקום בלי הוכחות

    אבל…
    כאן

    http://en.wikipedia.org/wiki/Contact_%28novel%29

    מאמר בויקיפדיה על הספר
    contact
    של קארל סאגן

    מסופר שבעלילת הספר
    הגיבורה מחשבת את פאי בבסיס 11, 10 בחזקת 20 ספרות אחרי נקודה ומוצאת שם
    תבנית חוזרת של אפסים ואחדות שמייצרים צורת עיגול…

    “In a kind of postscript, Ellie, acting upon a suggestion by the senders of the message, works on a program which computes the digits of π to record lengths and in different bases. Very, very far from the decimal point (1020) and in base 11, it finds that a special pattern does exist when the numbers stop varying randomly and start producing 1s and 0s in a very long string. The string’s length is the product of 11 prime numbers. The 1s and 0s when organized as a square of specific dimensions form a rasterized circle.”

    המממ….

    אז כנראה שמשם השמועה התחילה
    וכנראה שהיא בדיונית
    כמו העלילה של הספר

    לא יאומן כי מפוברק

  99. מכאל
    למרות שזה לא קשור לכתבה,
    מהו הפתרון האלטרנטיבי למה שאתה מציע (50 שנה)?
    באם לא יקבלו את התנאי, מהי ‘תוכנית ב’ שאתה מציע? להמשיך בהתכתשות? או שאין ‘תוכנית ב’?

    אני הייתי מציע לנועם שליט ללחוץ על החמאס ולא על הממשלה, ובאותו זמן גם לבוא אל מעבר קרני ולדרוש מהממשלה לפתוח את המעבר ולהיכנס לעזה. לכשיכנסו, לעבור בית בית (ללא נשק) ולחפש את גלעד שליט. לדאוג שצה”ל מפנה את הדרך להם ודואג לביטחונם, ולצרף לאותם אנשים (שמחפשים) כתבים/עיתונאים בעלי אזרחות זרה (אירופאים, אמריקאים) שילכו ‘יד ביד’ עם נועם שליט ויעברו בית בית. אם קורה משהו ומנסים לפגוע בהם לערב במיידי את כוחות צה”ל שיטפלו באירועים. (ואם קורה מצב שבו יש הרוגים מהצד שלנו, ליזום התקפה על המחבלים גם אם זה כרוך בהצהרת מלחמה מצד הממשלה, ולהתחיל במיגור הטרור מעזה אחת ולתמיד)
    כך מדינות העולם יעברו לצדנו יתמכו בפעולות שלנו ויראו מה המחבלים הפלסטינים עושים באמת.

    לפי דעתי אחרי שזה יקרה לא יהיה לנו צורך לדאוג לגבי סוריה, מכיוון שסוריה לא תמצא במצב שבו היא יכולה אפילו לאיים עלינו ותצטרך לבוא לקראתנו במו”מ על אדמת רמת הגולן. העולם יהיה לצדנו, והמצרים והירדנים ימשיכו ויחזקו את השלום איתנו. אבל כמובן זאת רק דעתי (שלא קשורה לכתבה).

  100. מי אמר שכיבוש זה דבר רע? רק תנועות פוסט מודרניסטיות בעלות אג’נדה מעוותת הפכו את המילה “כיבוש” לשקולת ערך לכל דבר שלילי בעולם. אני מוחה על כך בתוקף- רמת הגולן כבושה כמו שגוש דן הוא כבוש; היא פשוט נכבשה במלחמה אחרת. הסיבה לכך שהערבים לא הכירו בחוקיות של כיבוש זה (וסחפו איתם לא מעט יהודים קובעי-מדיניות), היא שבאותה מלחמה כיסחנו להם את הצורה, פה זה מתחיל ופה זה נגמר.
    מה שמזין את השנאה כלפינו הוא רפסנות יתר, ודווקא ההתעקשות על צדקת הדרך היא זו שמרתיעה את האויב.

  101. מירום גולן:
    היא “שלנו” מפני שכבשנו אותה.
    הסיבה שבגללה כבשנו את האדמה הזאת הייתה ביטחונית וכל עוד ביטחוננו לא מובטח אסור לנו לוותר עליה.
    הסיבה לא הייתה אימפריאליסטית (מחסור בקרקע) ואין לנו שום סיבה לשמור עליה בידינו בגלל מחסור בקרקע כיוון שזה מסוג הדברים המזינים את השנאה שאנשים רבים רוחשים כלפינו.
    יש לנו אפשרות לנסות להגיע לשלום עם הסורים שלא יוותרו עליה או להילחם עליה לנצח.
    מכיוון שאינני מאמין לסורים שאם אתן להם את האדמה כיום הם יוותרו על המלחמה נגדי, אני מציע להבטיח להם שיקבלו את האדמה אחרי חמישים שנות נורמליזציה.
    להערכתי – אחרי חמישים שנה כבר ייווצר שיתוף פעולה כלכלי בהיקף כזה שיהיה להם קשה לוותר על יתרונותיו בשביל להשיג … בעצם כלום חוץ מעוד אבדות בשדה הקרב.
    איך שלא יהיה – לא הצגתי את הדברים כדי לקדם את משנתי הפוליטית אלא רק כדי להצביע על סוג השיקולים שמהם התעלם פרופסור אומן.
    זה מה שגם כתבתי בתגובתי – ואני מצטט: “נראה לי שגם מי שלא יקבל את הפתרון שלי יבין שהוא חושף טעות בסיסית בטיעון של אומן.”

  102. מיכאל,
    אם אמרתי משהו, אזי שהתכוונתי שעלינו לשמור על מעט האדמה שיש לנו פשוט מפני שהיא שלנו, אל נא תחפש סיבות אחרות. אני לא מודד את הכדאיות הבטחונית שבנוכחות היהודית ביו”ש או בגולן כמו שאיני מודד את זו שבת”א, וגם לא עושה שיקולים של כדאיות כלכלית לאף יישוב.
    למען האמת, ברגע שמדינת ישראל עושה שיקולים כאלה, היא הופכת למקום חשוך מאד לצערי. אם אתה באמת מתנגד לאימפריאליזם, אזי אתה וודאי יודע שהנוכחות הערבית ברוב שטחי הליגה הערבית נובעת מאימפריאליזם, והמגמה לא הולכת לקטון במידה ונעודד אותם לגזול עוד שטחים- למקרה שעברה לך בראש מחשבה כזו.

  103. לא אמרתי שיש סיבה “הגיונית” לספק דחפים אבולוציוניים.
    מדובר בדחפים.
    אם מצב מסוים נעים לי יותר ממצב אחר – אפעל לעבור לאותו מצב.
    בדרך לשם אפעיל – לפי הצורך את ההיגיון.
    אינני מכניס את היד לאש כי זה כואב.
    בבסיסה של התנהגות זו לא מצוי היגיון (למרות שאפשר להסביר בהיגיון מדוע הדחף של הימנעות מהישרפות קיים) אבל בטח שלא מצויה בו גם שום רליגיוזיות.

  104. מיכאל, באמת ובתמים שלא החלטתי לא להבין. אני לא מאמין שיש סיבה הגיונית במובן של לוגיקה לספק דחפים אבולוציוניים. אולי יש סיבה במובן של קומון סנס, אבל בקומון סנס אין למדע שום ייתרון על הדת בקומון סנס אתה צריך לקבל רגש כמקור לאמת.

  105. עוז:
    אם איך מבין למה שאפעל באופן הגיוני לספק את דחפי האבולוציוניים אז אינך מבין.
    לדעתי זה ממש ברור לכל מי שלא החליט מראש שלא להבין.

  106. מירום גולן:
    מכיוון שהחלטת לסטות מן הדיון הענייני לתוקפנות אשקול להחזיר גם אותך לסוריה.
    כשאמרת שאנחנו צריכים לתת את מה שאין לנו – אדמה – אמרת למעשה שאנחנו צריכים לשמור את האדמה שכבשנו בגלל שאין לנו אדמה.
    זו הגדרת האיפריאליזם.
    באמת חשבתי שתבין זאת.

  107. ניר,
    יכול להיות שהמציאות שלנו היא מתמטית בעצמה, ולכן אין פה פלא.
    וחוץ מזה- העלית את האפשרות שהמתמטיקה מתארת יפה את חוקי הפיזיקה כי היא נבניתה לשם מטרה זו?
    יום טוב

  108. לדעתי ספר מעולה ואני מאד אהבתי את הסוף ואת ההתחלה שמתכתבים זה עם זה ויוצרים סגירת מעגל של הסיפור. כמישהו שבתור ילד הוקסם מהקשרים המתמטיים בין השברים העשרוניים ומהמספר פיי, אני מאד מתחבר להתחלה ולסיום של הספר. מבחינתי ברור שקרל סייגן רשם את הסוף וההתחלה כדרך סיפרותית בה הוא מנסה להעביר לקוראים את החווייה המיסטית שיש בחקירה המדעית. ז”א את החווייה שאתה חוקר משהו גדול ונשגב ממך, חוקר את האינסוף. בלי קשר לשאלה האם יש אלוהים או לא. זו רק דרך סימלית להעביר חווייה של התעלות מתוך הקשר במוזר בין המתמטיקה לבין חוקי הטבע, מדוע המתמטיקה מתאימה ומנבאת את חוקי הטבע?
    ספר מומלץ

  109. מיכאל,
    תחזיותיך לגבי מה שיקרה בעוד חמישים שנה נשמעות לי אמינות כמו הקשקושים הניו-איג’יים לגבי 2012, סליחה על הבוטות. שהסורים יוותרו על מלחמה?
    תזכיר לי איפה אמרתי משהו כזה…איך בדיוק הקולוניאליזם נשמע מדבריי? ציינתי עובדה פשוטה מאד.

  110. מיכאל,

    אני מסכים כי נתן לא היה הוגן בבקורתו עליך וכן כי הוא שהתבטא בתוקפנות כבר מלכתחילה (38), נראה כי הוא נושא כלפיך (וכן כלפיי וכלפי נעם) מטענים עוד מן הדיון בנושא הזייפנים ונביאי השקר (….) – שיהיה בריא.
    בתגובתי לא הקלתי עליו ולא גוננתי לשניה על עמדותיו כאילו הכל כשר ונחמד יהיה שכולם יביעו את עמדותיהם – אני מסכים עם עמדתך (45) כי אי ההבדלה הפוסטמודרנית בין אמת לשקר היא רעה חולה שאינה מבחינה בין תורת האבלוציה להגיגי חזי ובין המודל הסטנדרטי לחלקיקיו של רפאים.

    אף על פי כן,
    מבחינתי נתן הוא דמות חדשה בנוף ה-‘ידען’ (ייתכן מאד שאני טועה ומדובר בטרול ותיק ורב מעללים ואת זה אתה תדע טוב ממני), אשר באשמתו או שלא באשמתו התרשם בצורה לקויה לטעמי ממני, ממך, מנעם, מיהודה, מראובן ומאנשים אחרים. כיוון שמבחינתי הוא חדש, עוד אנסה לשכנעו לבחון מחדש את התרשמותו.
    במידה ואתרשם שזה בלתי אפשרי והוא משוכנע כי יש להתייחס בכובד ראש לכל טמבל שפולט את רעיונותיו – אפסיק לענות לו ברצינות כדרך שעשיתי עד עכשיו.

  111. צבי:
    אנחנו עוסקים בזוטות אבל בכל זאת – המילה שהוא נקט בה בתגובתו היא המילה “שקרן” ולדעתי הוא מכיר גם את המילה “טיפש” כך שאינני רואה סיבה להקל עליו כפי שאתה עושה.

  112. מיכאל,

    נכון שהוא שהעלה את פרופ’ אומן לדיון – אך היה זה על מנת להראות לך שישנם אנשים דתיים אינטלגנטיים ולא על מנת למשוך אותך לומר שפרופ’ אומן משקר מעצם העובדה שהוא דתי (בתגובה 59 טענת שראובן משקר ומכאן, נעשה ההקשר הלא נכון, עליו הגיב נתן כאילו אתה טוען כי כל דתי הוא שקרן).

    בקריאה חוזרת אין ספק שההערתך באשר ל-“בלוף” של פרופסור אומן (62) מסוייגת מאד וממש נועדה להבהיר כי אין זו אלא הערת אגב ולכן האמירה כאילו אתה תוקף את פרופ’ אומן על שקרים היא ממש מוגזמת.

  113. בוודאי שהקורא מצא בדברי את מה שרצה למצוא.
    הרי הוא טען (תגובה 60) שלדברי ישראל אומן משקר עוד לפני שבכלל דיברתי על ישראל אומן.
    משטען שלדברי ישראל אומן משקר אמרתי לו שזה לא נכון אבל חשבתי שראוי להציג מקרה שבו הוא בכל זאת לא חוטא באמירת האמת.
    זה קשור לדברים רבים ובכלל זה גם לנטייתה של הדת לגרום לאנשים להתנהגות בלתי ישרה (ואני חושב שזה בדיוק מה שקורה עם ישראל אומן).
    עדה יונת חטאה בדבר דומה בעבר אבל מששמעה את תגובת הקהל הבינה שעברה את הגבול ולא חזרה על כך.
    ישראל אומן, לעומת זאת, ממשיך בכך ללא הרף.

  114. ייתכן מאד שהוא עושה כך,
    הוא לא יהיה הראשון שעושה זאת וכנראה גם לא האחרון (מה שכמובן לא הופך זאת לתקין).
    נסכים כי נכון לעכשיו (בטרם יציע טרול כלשהו תיאוריה אלטרניטיבית) לא נערער על נכונות תגליותיו בתורת המשחקים המתמטית בעוד שבאשר לניתוחיו הפוליטיים – הוא איש חכם וכבודו במקומו מונח, אך טיעונים חכמים יש לכאן ולכאן וישפוט כל אחד לפי הגיונו- ברור כי אין מדובר בניתוח מציאות מושלם.

    הנקודה היתה כי לצערי, חלק גדול מהאנשים רואים בתורת המשחקים לא יותר מתעלולים בנוסח דילמת האסיר או פארדוקס הסחטן, וכך הם חושבים שבעירעורך על ניתוחו של פרופ’ אומן במקרה זה, אתה מערער על משנתו המתמטית.
    הבחירה במילה “מבלף” הייתה מבחינה זו לא נכונה שכן היא הובילה לפרשנות לא נכונה של דבריך – אף כי אני בהחלט לא חושב שהיא היתה חריפה ברמה שהוגן לומר כי אתה מאשים את פרופו’ אומן בשקרים של ממש ונראה כי הקורא מצא בדבריך מה שהוא רצה למצוא.

  115. צבי:
    ביחס לאומן – כתבתי “מבלף” רק כי חשבתי שהוא מספיק חכם כדי להבין בעצמו שאינו מציג את המציאות לאשורה.
    בגלל זה גם כתבתי “מבלף” ולא “משקר”.
    כבר קראתי לא מעט דברים שלו וברבים מהם ראיתי את אותו סוג של הטייה.
    הוא משתמש בפרסום שלו כאיש תורת המשחקים כדי לקדם את דעותיו הפוליטיות וכותב מאמרים “כאילו מתמטיים” שהאובייקטיביות מהם והלאה.

  116. נתן

    אני חושב שלדיון הנוכחי, כמו גם לדיון הקודם (זייפנים ונביאי שקר) באת במטרה לשמוע ולא להשמיע ועל כך אני מעריך אותך בכנות. עם זאת, לא כל המגיבים כאן כמוך, זה מרגיז אותך ואתה נכנס לכן לעימותים, אלא שנראה לי שהפעם (67 ו-85), אולי כמו בפעם שעברה בחרת לך את האוייב הלא נכון.
    מי שמעלה את העמדה היוצאת מן הכלל, ברוב המקרים אינו אביר החופש, אלא להיפך.

    כאשר יהודה תקף את תורת איינשטיין (והדבר רק במעט פחות גרוע מלקרוא להדחת ברזיל ע”י הולנד “יום שחור”) הוא לא עושה זאת מתוך היכרות עמוקה איתה והעדפת התיאוריה האחרת (במקרה זה שלו), נובעת בעיקר מכך שיש לו תיאוריה ואותה הוא רוצה להשמיע**.
    כאשר ראובן מגיע לאתר ופוצח בהשתפכות רלגיוזית על מידת הנס הגדולה שבקיומם של חוקי טבע – הוא לא עושה זאת על מנת לקיים דיון אמיתי וכלל לא אכפת לו שבחלקם הגדול הוא שוגה (כדה”א אינו נע במעגלים, האטמוספרה מתנדפת כל העת וזריחתה מחדש של השמש לא תתרחש לנצח). מה שחשוב לראובן הוא להשמיע את עמדתו בקול רם וברור וטיעונים אמיתיים וכנים לא יעזרו כאן – דיון, לא יצמח מזה.

    ברור שקיימים חוקי טבע ולרוב המגיבים באתר ברור שמחקר הטבע עצמו לא יסביר את מקורם. לפיכך, מובן שיש כאן קרקע לדיון פילוסופי אמיתי אפשרי ומבחינה זו לא מציג כאן ראובן שום דבר שלא ידוע.
    ברם, בניגוד לנושאים אחרים, בנושאים מעין אלו לרוב לא צומחים כאן דיונים פוריים ונראה לי שהאשמה במקרה זה אינה מוטלת במגיבים “החילוניים” אלא במגיבים ה-“דתיים”.

    עם נעם או ר.ח לא יצא לי לקיים דיון בנושא שאינו מדעי (אף שאני חושב כי הדברים נכונים גם לגביהם), אולם עם מיכאל קיימתי לפני כחודשיים דיון על נושא עקרון הזכות על הארץ. לא הסכמנו בדיון ואני סבור כי עדיין איננו מסכימים, ואף על פי כן לא חשתי ממיכאל זלזול או חוסר כבוד על עצם עובדת היות דעתי שונה מדעתו.
    אני חושב שהזלזול שלו (אותו הוא מפגין בתוקפנות – אולי מוגזמת) הוא לרוב כלפי מי שאינם באים לנהל דיון אלא רק להשמיע את עמדותיהם – הם אינם מקשיבים כלל, אינם מוכנים לשימוש בכלים של בחינת העובדות, ניתוח, הסקת מסקנות או כל כלי לוגי אחר ונראה לי שראובן כפי שהתגלה בדיון עד כה עונה להגדרה זו.

    לסיכום,
    אין ספק כי בשיחה הנוכחית לא מתקיים כל דיון אמיתי ולא נראה לי כי מי מן המגיבים חושב כך. עם זאת, הזהר מלפסול אנשים נבונים רק על רקע חוסר הנימוס שהם מפגינים כלפי בורים ו/או נאג’זים.
    זו טעות נפוצה של אנשים שבאים באמת ובתמים להקשיב וכך הם מוצאים את עצמם בכל דיון, מגלים אמפטיה דווקא לבעלי העמדות האנטי-רציונליות שאינם באים לקיים שום שיחה כי זו לא אפשרית תחת אג’נדה כשלהם.
    המחשבה כי כל אחד יכול להביע את דעתו וכל מי שמתנגדים לו הוא אביר חופש, מובילה הרבה סקנדינביים נחמדים, תמימים וכנים לתמיכה פעילה בארגונים אסלאמיים קיצוניים.

    ========================================
    ** שים לב כי הדבר אינו דומה להתקפתו של מיכאל על ישראל אומן, שכן מיכאל לא תקף את מישנתו המתמטית של ישראל אומן (אותה אני אתה לא נבין שכן אין לנו כל ידע בתורת המשחקים– למיכאל, כמתמטיקאי אולי יש ידע כזה, באמת שאינני יודע וזה לא רלוונטי), אלא ניתוח מאד ספציפי של מציאות פוליטית ברוח “תורת המשחקים להמונים”. ניתוח זה אגב לדעתי הוא נחמד ויפה לא רע ולדעתי, אפילו בראייתו של מיכאל לא נכון היה לומר כי פרופ’ אומן “מבלף”, אלא אולי לא בוחן את המציאות בצורה רחבה דיה.

  117. נתן:
    שכחתי לכתוב לך משהו על הקישקוש המכוער שכתבת בסוף תגובתך האחרונה.
    קישקוש זה – לא רק שאינו נכון – הוא גם מטופש.
    איך אני בכלל יכול “לסחוט” אותך שתוותר לי על דעת הקהל כשדעת הקהל אינה בידך?
    אם אתה רוצה את דעת הקהל מוטב שתכתוב דברי טעם.
    שמת לב לכך שבכלל לא הגבת לכתבה ונכנסת לדיון רק כדי לנגח אותי?
    שמת לב לכך שמכל המגיבים לכתבה רק מתגובתי (11) אפשר להבין מה באמת קורה מאחרי הכתבה?
    שמת לב לכך שכל ההתנצחות התחילה מתגובה של ראובן שאינה אלא שקר אחד גדול שלא מתייחס בכלל לכתבה?

  118. מירום גולן:
    אתה טועה.
    הגולן לא היה בידינו עם הקמת המדינה ואיש לא תכנן לכבוש אותו.
    כבשנו אותו כתוצאה מן המצב הביטחוני ואלמלא היה המצב הבטחוני כה רע לא היינו כובשים אותו וגם אז הוא לא הייה לנו.
    במילים אחרות – טענתך היא בדיוק מה שמלעיזינו מצפים לשמוע – שהכיבושים שלנו מונעים מטעמים אימפריאליסטים ולא ממניעים בטחוניים.
    אחרי חמישים שנות נורמליזציה יהיה באזור מצב שונה (שוב – אם נורמליזציה תוגדר נכון) ולסורים לא תהיה כל מוטיבציה להילחם.

    ראובן:
    כבר עניתי לא פעם על קישקושים כשלך בנוגע למדינת ישראל.
    הנה דוגמה:
    https://www.hayadan.org.il/does-et-look-like-us-2301101/#comment-261065

    נתן:
    זה לא תחומ מומחיותו.
    תחום מומחיותו הוא תורת המשחקים שיש לה אמנם תפקיד במדיניות אבל לפני שמפעילים אותה צריך לדעת לתרגם נכון את המציאות לבעיה מתמטית.
    את זה אין לומדים בתורת המשחקים ובזה הוא שגה.
    אני יודע שאתה רוצה דין אחד ליהודה ולי.
    כבר אמרתי שאתה פוסטמודרניסט ולכן ברור שהדבר היחיד שאתה רואה בו פסול הוא ההגנה על האמת.

  119. מ*כאל:

    ראשית המצב המדובר שייך לתחום מומחיותו של מר אומן והיא תורת המשחקים.
    שיהיה ברור, איני רואה כל פסול בלערער על דבריו של חתן פרס נובל. לך אני אומר שדינו של יהודה צריך להיות שווה לדינו של מ*כאל.
    למצב אותו מתאר ישראל אומן, אני סבור שיש רלוונטיות יתרה בדיונים באתר זה.
    מ*כאל רואה בכל דיון זירת התנצחות. אזור הטוקבקים הוא החדר הקטן, דעת הקהל היא המזוודה.
    נחשו איזה צד מייצג מ*כאל.
    תמשיך כך וודאי תקבל את 90 האחוזים שלך ותצא מנצח!
    ומה עם האמת? למי בכלל איכפת ממנה

  120. היקום לא נוצר עבור בני אדם,בני אדם הם לא יותר ממכונה ביולוגית,לחשוב שהיקום נברא עבור בני אדם היא שחצנות אגומאנייקית,היקום יתקיים לאחר שנושמד ע”י השמש או אסטואיד,אלוהים הוא המצאה של בני אדם לפני כ-8000 שנה, שאין צורך באלוהים או ישות תבונית או כל קישקוש אחר כדי להסביר את היקום, ושהייה לנו יום טוב.

  121. לנתן
    סיבת החוקיות הקבועה הלא ניתנת לשינוי היא, ששינוי חוק יסוד אחד של כדור הארץ והוא קורס. לא חסר משוגעים, שינסו לשנות חוקים לצורך שעשוע, אם היה ניתן הדבר. אם נפליג בדמיון לעתיד בלתי נראה לעין, עם הזמן יתגלו עוד חוקי יסוד קבועים, המדע ילך ויתפתח, עד למצב שבו ינסו לשנות את הכללים, מתוך סקרנות או מתוך רשעות לשמה. למשל אדם יכול להאט את סיבוב כדור הארץ, סביב צירו או להאיץ אותו ועוד “משחקים” כגון אלה. לשם כך נקבעה החוקיות הקבועה, כך שבלתי אפשרי יהיה לבצע כל שינוי.

  123. לאור טיעוניך, ביחס למלחמות, ערכים ומוסריות, אתה לא אמור לחיות במדינת ישראל. מאחר וב-48,
    גירשת עם אחר, על מנת להתיישב במקומו. כך קרה גם עם גירוש הכנענים. אולי הבית שלך מוקם על
    אדמה אשר נגזלה מפליט מג’בליה. אם אתה מאמין בערכים כפי שהנך טוען , אתה מחויב להחזיר את המפתחות ולחייב אחרים לפעול באותו האופן, שהנך מאמין. לא די באמונה בערכים על הנייר, יש ליישם אותם בפועל. “נאה דורש נאה מקיים”, או ברגע שיש נגיעה אישית הערכים מתפוגגים.

  124. ישראל נדרשת לתת בדיוק את הדבר היחיד שאין לה- אדמה, ואילו הערבים נדרשים לתת בדיוק את הדבר היחיד שאין להם- שלום.

  125. רח:
    לא נכון.
    זו אלטרנטיבה שבכלל לא מתוארת בדברי אומן.
    הטווח הזה של חמישים שנה (או כל טווח אחר) לא יפיל את העניין והסברתי מדוע: כתבתי שהרבה מחרים כבר עברו. הם הרי יודעים שאם לא יסכימו – לא יקבלו – הרי גם אנחנו הראינו שאנחנו טובים בהתעקשות.
    יותר מזה – כאן באמת נוכל להתעקש בלב שלם.
    דחיית דרך פעולה בטענה שהצד השני לא יסכים לה היא סוג טיעון נפוץ אצל ישראלים.
    זו דרך בטוחה לפספס הזדמנויות ובחיי העבודה כבר עברתי הרבה מצבים כאלה.
    מכיוון שבסביבת העבודה שלי הייתה לי השפעה – הסכימו אנשים לנסות הצעות שלי שהיו בטוחים שהצד השני יידחה וראה זה פלא – הצד השני קיבל והקונפליקט נגמר.
    הצעה של קבלת הגולן אחרי חמישים שנות נורמליזציה היא הישג עבור סוריה שיודעת שבחמישים שנות מלחמה תאבד הרבה חיילים ולא תקבל אותו.

  127. לר.ח
    מאיפה מצאת 72?, זה קרה בשניה האחרונה של הארכה ששחקן אורגואי הדף בידו כדור מקו השער חטף אדום ועף מן המשחק אבל הפנדל של גאנה ניבעט החוצה ולמעשה…. אעלה בסוף בקרב פנדלים את אורגואי לחצי הגמר. מעניין מה היה אומר על זה אומן או אולי דרווין?, הרי יש לנו אלטרואיזים בהתגשמותו!, היחיד בקבוצה התנדב לחטוף אדום כדי שהקבוצה תרוויח.
    האם זה מראה שליקום יש מטרה? או אולי שיש אלוהים והוא לא באפריקה.
    שבת שלום
    סבדרמיש יהודה

  128. יהודה, עזוב מראדונה. ראית איזה יום שחור במונדיאל? קודם ברזיל ואח”כ השדים של גאנה מחמיצים פנדל בדקה 72 ????
    רק שגרמניה לא תעיף את ארגנטינה מחר ואז נעבור לצפות בדוקים במקום.

  129. מכ*אל,
    ההצעה שלך על נורמליזציה היא בדיוק השלב שמתואר בסיפור:

    “ראובן לא מאמין למשמע אוזניו. “מה קורה לשמעון?”, הוא חושב לעצמו. “למה שהוא יקבל 90% מהסכום, ואני אקבל רק 10% ?”. הוא מחליט לנסות לדבר על לבו של שמעון. “בא תהיה הגיוני”, הוא מפציר בו. “שנינו הרי באותו המצב, ושנינו רוצים את הכסף. בא נחלוק את הסכום בשווה
    ונרוויח שנינו”. אך שמעון איננו נראה מוטרד מהסברו המנומק של חברו. הוא מקשיב בקשב רב
    לדבריו, ובסיומם קובע בצורה נחרצת עוד יותר: “אין על מה לדבר. 90-10 או כלום, זו הצעתי
    האחרונה”.”

    אתה/ ישראל תנסו לדבר על ליבם של הסורים ולהציע גולן אחרי נורמליזציה והם בלי למצמץ יגידו ש”אין על מה לדבר, או גולן ואז שלום או כלום זו הצעתנו האחרונה.” ועכשיו השאלה מה עושים?
    לדעתי מה שחסר בויכוח המתואר זה התגובה האמוציונאלית שבה במציאות רוב האנשים (הישראלים) שאני מכיר יעדיפו לצאת בידיים ריקות והעיקר שלא ייצאו פראיירים מול שמעון. הסיפור מול סוריה קצת יותר מורכב אולם באופן כללי אני מקבל את הניתוח של פרופ’ אומן.

  130. למ. תגובה 70
    למה אתה קובע שאני השוותי את עצמי לאיינשטיין? היכן ראית זאת?
    זה שאני מעלה השגות על ניוטון, איינשטיין, ביבי נתניהו ואפילו מרדונה, וזה לא אומר שהשוותי את עצמי אליהם.
    שבת שלום
    סבדרמיש יהודה

  131. מיכאל, היקום אקראי- משמע היקום הופיע מתוך הכלום בלי שום מטא-חוקיות שמסבירה את זה.
    לא מעניין אותי לצורך הדיון הזה הגדרות טכניות שונות של אקראיות, אני מדבר עברית.

    אני פשוט לא מבין למה שתפעל בהגיון לספק את הדחפים האבולוציוניים שלך באופן מיטבי.
    ולא, אם אין סיבה זה לא הגיוני.

    ד”א, אני אוהב התייעלות, אז אתה מוזמן לשאול “למה” גם על הסיבה שתמצא, וכן הלאה, עד שתגיע למשהו לא הגיוני כי לתשובה סופית הגיונית לא תגיע.
    אני טוען שאתה הפרכה חיה לטענתך, לא לטענתי.

  132. אגב, “נתן החכם”:
    לא ראיתי התייחסות שלך לתגובה 62.
    זה לא שלא הגבת מאז אבל אני מניח שמכיוון שאינך יכול להתמודד עם הטענות פשוט התעלמת מהן.
    זו שיטה מקובלת אצל אנשים שהחליטו מראש מה דעתם ולא יתנו לעובדות לבלבל אותם.

  133. ביחס לאמצעי לשליטה בהמונים:
    קודם כל – לא האפיפיור הוא זה שפיברק את הנצרות כשם שלא הרב הראשי פיברק את היהדות.
    זה גם זה השתעבדו למכונת השליטה בהמונים שבנו כמה אנשים מתרבות שבסטנדרטים של ימינו הייתה מפגרת לחלוטין.
    כמובן שבממסד הדתי יש גם כיום כאלה שיודעים גם היום לנצל את המכונה והמוני הנבערים מרצון מוכיחים זאת.
    אינני יודע כמה חכם הוא האפיפיור.
    אני מעולם לא שמעתי ממנו דבר חוכמה.
    מצד שני אינני יודע מה זה שייך לענייננו.

  134. עוז:
    בין אם תקרא לזה רליגיוזיות ובין אם תקרא לזה קופסת תירס – אני מאמין שהיקום חסר כל מטרה – לגבי אקראיות – אינני חושב שהוא אקראי ואינני חושב שאתה יודע מהי אקראיות ולכן לפי הגדרותיך השגויות נכון שתראה בי מי שחושב שהיקום הוא אקראי לגמרי ובכל זאת אינני בוחר שלא לעשות כלום.
    אני פועל על פי הדחפים שהטביעה בי האבולוציה ועל פי שיקולים הגיוניים המראים לי כיצד יגיעו דחפים אלה לידי סיפוק מיטבי.
    שום דבר רליגיוזי.
    אני בסך הכל הפרכה חיה לטענתך ואתה פשוט מעדיף להתעלם מכך.
    אתה מזכיר לי את האדם שנכנס לגן חיות וכשהוא רואה ג’ירפה הוא אומר – לא ייתכן! אין חיה כזאת.

  135. נתן:
    צר לי לומר זאת אבל אתה באמת מוכיח את השערת איישטיין שאין גבול לטיפשות.
    כשאני שואל את יהודה כיצד הוא משווה את עצמו לאיינשטיין אני עושה זאת אחרי שהראיתי לו בעשרות דרכים שטענותיו שגויות.
    כשאני מדבר על טעות/בלוף של ישראל אומן אני עושה זאת מכיוון שיש לי הוכחות ברורות לכך.
    יותר מכך – מדובר בהתבטאות של אומן שאינה שייכת לתחום מומחיותו.
    כבר הוכחת שאינך מבין לא את המדע ולא אותי וכדאי שתפסיק להתרברב כאילו הבנת.

    מכיוון שבניגוד להתקשקשות עם נתן, יש טעם בוויכוח שיש לי עם אומן בנושא סוריה – אציג כאן – הן את דברי אומן והן את תגובתי להם.
    נראה לי שגם מי שלא יקבל את הפתרון שלי יבין שהוא חושף טעות בסיסית בטיעון של אומן.

    להלן דברי אומן ואחריהם תגובתי.

    מו”מ עם מדינות ערב – פרדוקס הסחטן
    פרופ’ ישראל אומן
    פרדוקס הסחטן

    פרדוקס הסחטן
    ראובן ושמעון מוכנסים לחדר קטן שבו מזוודה המכילה שטרות כסף בסכום של $100,000 . בעל המזוודה מציע להם את ההצעה הבאה: “אני אתן לכם את הכסף שבמזוודה, אבל רק בתנאי
    אחד… אתם נדרשים לנהל מו”מ ולהגיע להסכמה על אופן החלוקה שלו. רק כך אסכים לתת לכם
    את הכסף”.
    ראובן הרציונאלי מעריך את הזדמנות הפז שנקרתה בפניו ופונה לשמעון בהצעה המתבקשת: “בא
    קח חצי מהסכום, אני אקח את החצי השני, וכל אחד מאתנו ילך לדרכו עם $50,000 “. להפתעתו, שמעון מרצין את מבטו ובקול נחוש אומר: “תשמע, אני לא יודע מה הכוונות שלך לגבי הכסף,
    אבל אני לא מוכן לצאת מהחדר עם פחות מ $90,000- . טוב לך קח, לא טוב לך, מבחינתי ששנינו נלך הביתה בלי כלום”.
    ראובן לא מאמין למשמע אוזניו. “מה קורה לשמעון?”, הוא חושב לעצמו. “למה שהוא יקבל 90% מהסכום, ואני אקבל רק 10% ?”. הוא מחליט לנסות לדבר על לבו של שמעון. “בא תהיה הגיוני”, הוא מפציר בו. “שנינו הרי באותו המצב, ושנינו רוצים את הכסף. בא נחלוק את הסכום בשווה
    ונרוויח שנינו”. אך שמעון איננו נראה מוטרד מהסברו המנומק של חברו. הוא מקשיב בקשב רב
    לדבריו, ובסיומם קובע בצורה נחרצת עוד יותר: “אין על מה לדבר. 90-10 או כלום, זו הצעתי
    האחרונה”.
    פניו של ראובן מאדימות מכעס. הוא עומד לחבוט בפניו של שמעון, אך מייד נסוג לאחור. הוא
    מבין ששמעון נחוש בדעתו לקבל את מרב הכסף, ושהדרך היחידה לצאת מהחדר עם איזה שהוא
    , סכום היא להיכנע לסחטנות שלו. הוא מסדר את בגדיו, שולף מהמזוודה שטרות על סך $10,000 לוחץ את ידו של שמעון ויוצא מן החדר במבט מושפל.
    מקרה זה מכונה בתורת המשחקים “פרדוקס הסחטן”. הפרדוקס העולה ממנו הוא שראובן
    הרציונאלי נאלץ בסופו של דבר להתנהג באופן בלתי רציונאלי בעליל, על מנת להפיק את
    המקסימום מהמצב הנתון שבו הוא נמצא. ההיגיון מאחורי התוצאה הביזארית הזאת הוא
    ששמעון משדר אמינות וביטחון בדרישתו המוגזמת, ובאופן זה הוא מצליח לשכנע את ראובן
    להיכנע לסחטנות על מנת להשיג את התוצאה האפשרית הטובה ביותר.

    הקונפליקט הערבי-ישראלי
    מערכת היחסים המדינית בין ישראל לארצות ערב מתנהלת גם כן לפי עקרונות פרדוקס זה.
    הערבים מציגים בכל משא ומתן עמדות פתיחה נוקשות ובלתי סבירות. הם משדרים ביטחון
    ואמונה בדרישותיהם, ודואגים להבהיר לישראל כי לעולם לא יוותרו על הדרישות הללו. בלית
    ברירה, נאלצת ישראל להיכנע לסחטנות מתוך תפיסה שאם לא תיכנע תצא מן החדר בלא לקבל
    דבר. הדוגמה הבולטת ביותר לכך היא המשא ומתן עם הסורים המתנהל בעוצמות שונות כבר
    כמה וכמה שנים. הסורים דאגו להבהיר מראש שלא יוותרו לעולם על אף מילימטר מרמת הגולן.
    הצד הישראלי, החפץ כל כך בהסכם שלום עם הסורים, הפנים את עמדת הסורים, והיום בשיח
    הציבורי הישראלי ברור שנקודת הפתיחה למשא ומתן עתידי עם סוריה חייב לכלול נסיגה מלאה
    מרמת הגולן, למרות החשיבות האסטרטגית הקריטית שיש לגולן בהבטחת גבולות ברי הגנה
    לישראל.

    פתרון הכשל
    לפי תורת המשחקים, מדינת ישראל חייבת לעבור כמה שינויים תפיסתיים על מנת לשפר את
    מעמדה במשחק המשא-ומתן עם הערבים, ולנצח במאבק המדיני בטווח הארוך:
    א. נכונות לוותר על הסכמים – התפיסה המדינית הישראלית מבוססת על ההנחה שחייבים
    להגיע להסכם עם הערבים בכל מחיר, שכן מצב של העדר הסכם הוא בלתי נסבל.
    ב”פרדוקס הסחטן”, התנהגותו של ראובן מבוססת על התפיסה שלפיה הוא מוכרח לצאת
    מהחדר עם סכום של כסף כלשהו, ולוּ הקטן ביותר. חוסר היכולת הנפשית של ראובן
    לקבל את האפשרות שאולי ייאלץ לצאת מהחדר בידיים ריקות, גורמת לו בהכרח להיכנע
    לסחטנות ולצאת מהחדר עם סכום מסוים, אך בבושת פנים וכמפסיד. באופן דומה,
    מדינת ישראל מנהלת את משאיה ומתניה מתוך עמדה נפשית שאינה מאפשרת לה לדחות
    הצעות שאינן מתאימות לאינטרסים שלה.
    ב. התחשבות ב”משחקים חוזרים” – לפי תורת המשחקים, יש להתייחס לסיטואציה חד
    פעמית באופן שונה לחלוטין מאשר לסיטואציה החוזרת על עצמה מספר פעמים, שכן
    במשחק החוזר על עצמו לאורך זמן, נוצר איזון אסטרטגי הגורם באופן פרדוכסלי לשיתוף
    פעולה בין צדדים יריבים. שיתוף פעולה כזה מתרחש כאשר הצדדים מבינים שהמשחק
    יחזור על עצמו פעמים רבות, ולכן עליהם לשקול מה תהיה השפעת מהלכים שיבוצעו
    בהווה על המשחקים בעתיד, כאשר הפחד מהפסד עתידי מהווה גורם מאזן. ראובן
    התייחס לסיטואציה שנקלע אליה כמשחק חד פעמי, והתנהג בהתאם. אילו לחלופין היה
    מודיע לשמעון שלא יוותר על החלק המגיע לו גם במחיר הפסד מוחלט, היה משנה את
    תוצאת המשחק לאורך זמן. אמנם סביר מאוד שבמשא ומתן הנוכחי הוא היה יוצא
    מהחדר בידיים ריקות, אך אם שניהם ייקלעו לסיטואציה דומה בעתיד, שמעון יכיר
    ברצינותו וייאלץ להגיע עמו לפשרה. באותו האופן חייבת ישראל לפעול מתוך סבלנות
    וראייה לטווח ארוך, גם במחיר של ויתור על הסכם והמשך מצב הלוחמה, וזאת על מנת
    לשפר את עמדתה במשאים ומתנים עתידיים.
    ג. אמונה בעמדותיך – אלמנט נוסף היוצר את “פרדוקס הסחטן” הוא הביטחון המוחלט של
    צד אחד בעמדותיו, במקרה הזה של שמעון. הביטחון המלא יוצר שכנוע פנימי בצדקת
    עמדות אלו, ובשלב השני הוא משכנע גם את היריב בצדקתן. התוצאה הישירה מכך היא
    רצונו של היריב להגיע לפשרה גם במחיר כניעה בלתי רציונאלית והתרחקות מוחלטת
    מעמדות הפתיחה שלו. לפני מספר שנים שוחחתי עם קצין בכיר שטען שחייבים לסגת
    מהגולן במסגרת הסדר שלום, מכיוון שמבחינת הסורים מדובר באדמה קדושה וממילא
    הם לא יוותרו עליה. הסברתי לו, שהסורים שכנעו את עצמם שמדובר באדמה קדושה,
    ולאחר מכן הם שכנעו גם אותנו בכך. השכנוע הפנימי העמוק של הסורים גורם לנו להיכנע
    לתכתיבים שלהם. מצב זה ייפתר רק אם נשכנע את עצמנו בצדקת עמדותינו. רק אמונה
    מלאה בדרישותינו תצליח לשכנע גם את היריב הסורי להתחשב בעמדותינו.
    ככל מדע, גם תורת המשחקים איננה מתיימרת לחוות דעה בנושאים ערכיים ומוסריים, אלא
    לנתח אסטרטגית את התנהגותם של צדדים יריבים למשחק משותף. מדינת ישראל משחקת
    במשחק שכזה מול אויביה. ככל משחק, גם במשחק הערבי- ישראלי קיימים אינטרסים היוצרים
    את מסגרת המשחק ואת חוקיו. לצערנו, מדינת ישראל מתעלמת מעקרונות בסיסיים העולים
    מתורת המשחקים. אם תשכיל מדינת ישראל לפעול לפי עקרונות אלו, מעמדה המדיני וממילא
    הביטחוני ישתפרו באופן ניכר.

    תגובתי:

    לדעתי – למרות שהמשחק מנותח נכון – הוא אינו מייצג את המציאות במובן זה שאינו מביא בחשבון את כל דרכי הפעולה שקיימות במציאות ואינן קיימות במשחק.
    גם כשסוריה אומרת שהיא רוצה את כל רמת הגולן – היא אינה מתעקשת על קבלתו “עד מחר” וזה מוכח היטב בהרבה “מחר”ים שעברו.
    חשוב לה לדעת באופן עקרוני שתקבל את הגולן בעתיד.
    מיד לאחר כיבוש הרמה אמרתי לחברי שהדרך להגיע לשלום עם הסורים היא להציע להם הסכם שעל פיו יקבלו את כל רמת הגולן אחרי 50 שנה של נורמליזציה ביחסים.
    למרות כל המים שהתייבשו מאז בירדן – זו דעתי גם היום.
    לדעתי סוג זה של הסכם (בכוונון נכון של הפרמטרים ובהגדרה ראויה של “מהי נורמליזציה”) – יכול להיות מקובל על שני הצדדים.

  136. בנוסף, אם דת היא רק אמצעי לשליטה בהמונים, לא היינו צריכים לראות את האפיפיור שנמצא בראש ההיררכיה הדתית מתפלל כאחרון המאמינים. ובתור מישהו שהצליח לשים את ידיו על כל כך הרבה כוח, אני מאמין שהוא חכם לא פחות מכמה מדענים נודעים, גם מבחינת אינטליגנציה, וגם מבחינת שכל ישר.
    ביהדות אומרים שגם אלוהים מתפלל.

  137. מיכאל, אני לא אדם דתי בכלל, ולא מתכוון להרוג את עצמי על זה שאני כותב את התגובה הזאת.
    זה שכיף לך ויש לך תחושות מוסריות ועוד, לא אומר שיש בכך איזה היגיון ולוגיקה.
    התחושה שמחברת את המניעים שלך להגיון, היא תחושה רליגיוזית.
    אתה יכול לכתוב שרשראות לוגיות כאורך הגלות לפרק את הטיעונים שלך לטיעונים קטנים יותר ויותר, אבל לא תמצא שום סיבה לעשות כל דבר שהוא שלא נובעת מאיזו נקודה מחוץ לעולם הנתפש באופן לוגי.

  138. מ*כאל:

    ההטפות שלך לא היו מביישות אף מטיף דתי ואמונתך הפנאטית בצדקתך אינה נופלת מזו של חרדי אדוק.
    בדיון עם יהודה התרעמת על חוצפתו להשוות את התאוריות שלו עם אלו של איינשטיין והנה אתה עושה מעשה דומה, ומערער על יושרו האינטלקטואלי של זוכה פרס נובל.
    בעולמך יש חלוקה ברורה לאמת ושקר, שחור ולבן, טוב ורע. מ*כאל הנו אמת המידה היחידה.
    מי שמצטרף למחנה הוא ידיד, מי שמתנגד – אויב מר.
    עד כמה שאני מבין את המדע, ביקורת היא המנגנון שמניע אותו קדימה.
    עד כמה שלמדתי להכיר אותך, ביקורת היא אויבך המר.

  139. ראובן:
    איזה חינטרוש.
    היו הכחדות המוניות של בעלי חיים הרבה לפני שהיו בני אדם.
    היו מיליוני אנשים שמתו מצונאמי ומאסונות טבע אחרים הרבה לפני שידעו בכלל איך אפשר להתריע.
    גם בימינו – מי שמתים מצונאמי אינם אלה שלטענתך יכלו להתריע (אגב – אתה בטוח שיכלו? למה אתה לא התרעת? האם אתה חושב שמאות אלפי אנשים היו צריכים למות בגלל שאתה לא התרעת?)
    גם במלחמות נהרגים רבים שאין להם כל אשמה.
    אתה מדגים טוב מאד כיצד מעוותת הדת כל היגיון ומוסר.

  140. עוז:
    ממש לא נכון.
    אתה יכול להתעלם מן העובדה שאינני מאמין באלוהים כמלוא הנימה ועדיין מוצא עניין רב בחיים אבל לא נראה לי שבכך אתה עושה מעשה חכם במיוחד.
    אין לי כל סיבה להתחיל לפרט מדוע זה כיף לחיות כבן אדם עם כל התחושות – כולל המוסריות הכרוכות בכך ולא כרובוט שמדכא את תחושת המוסר הטבעית שלו כדי שיוכל להרוג מחללי שבת והומוסקסואלים או להשתמט מן הצבא או להטיל על אחרים את עול פרנסתו.

  141. למיכאל
    הכחדה של בעלי חיים, היא מעשה אדם. כמה מן החי והעוף האדם שוחט יום יום, על מנת להזין את האנושות.
    בני האדם מתרבים, כך נוצרת תחרות בין האדם ובעלי חיים, על אותה טריטוריה. זהו עניין של הישרדות.
    אם היה הפוך בעלי החיים היו גורמים להכחדת האדם.
    באשר למגפות, בני האדם לא שמרו על היגיינה מינימלית, מחוסר מודעות לנושא. עשו צרכים, כביסה מאותם מים ששתו מהם.
    מלחמות פורצות כתוצאה, של קונפליקט בין בני האדם, בגלל אי הבנה, מטעמי יוקרה שמירה על הכבוד
    הלאומי או לצורכי השתלטות על טריטוריה. ניתן למנוע כל מלחמה, אם מתקיימת הבנה בין הצדדים.
    לגבי הצונמי, היה ניתן למנוע את האסון, אם היתה התראה בזמן. זו תוצאה של רשלנות של הממונים על כך.
    מותו של אילן רמון, זו גם תוצאה של רשלנות מצד המתכננים. ידעו שיש תקלה אך מטעמי יוקרה ואגו,
    לקחו סיכון והשיגור של המעבורת לא בוטל.
    אין לבטל את המעקב אחרי האסטרואידים, בשביל למנוע אסון. אם יש דרך למנוע רעידת אדמה,
    או התראה, עד רבה יש לממש את זה.

  142. אני חושב שהשאלה המעניינת כאן היא המטרה.
    אם הייקום הוא מכונה אקראית לגמרי וחסרת כל מטרה, אז כאנשים לוגיים עלינו בכל רגע של צלילות דעת, לבחור לא לעשות כלום.
    בכל רגע שאנחנו עושים משהו, אנחנו מכניעים את ההגיון שלנו לחוקי טבע שמכתיבים לנו התנהגות דבילית וחסרת משמעות.
    אמנם זה כואב, אבל למען עשיית המעשה ההגיוני אנשים כבר היו מוכנים לסבול הרבה, ואני חושב שאנחנו יכולים לעמוד באתגר של לשכב כל היום בלי תזוזה עד שנתפורר.

    אם לעומת זאת, אתם מרגישים שיש לכם איזושהיא מטרה כללית למעשים בחיים, הדיבור על המקור למטרה הזאת מתחיל להישמע דומה יותר ויותר לדיבור על אלוהים.

  143. נתן:
    החלוקה שלי את המגיבים לשני סוגים – לא רק שהיא נאיבית אלא שאינה קיימת. זו פשוט עוד המצאה שלך של תכונה של הדחליל שאתה רוצה לתקוף.
    דיברתי כאן על שקרן אחד ועל דובר אמת אחד.
    השקרן כבר הוכיח את עצמו ככזה בהרבה מאד אופנים (כולל לאחרונה בכך שהתייחס רק לאסונות מעשה ידי אדם שעבורם הייתה לו איזו מנטרה שחוקה והתעלם מן העובדה שאסונות רבים שמניתי אינם מעשה ידי אדם, אבל גם כמעט בכל אחת מתגובותיו כאשר דיבר בפסקנות על דברים שברור שהוא יודע שאינו יודע).
    גם דובר האמת הוכיח את עצמו ככזה לכל אורך הדרך.
    לא דיברנו על אומן ולא ידוע לי שאומן עוסק בהחזרה בתשובה.
    האמת היא שכבר ראיתי את אומן…טוב, נו….מבלף (במאמר שהפיץ אודות יחסי ישראל סוריה אותו המשיל לפרדוקס הסחטן תוך התעלמות ממרכיבים רבים של המציאות. אינני חושב שהוא באמת ניסה לפתור את הבעייה ואני בטוח שלו עשה זאת ביושר היה רואה את ההטעיה שבדבריו, אבל זה לא שייך לענייננו).
    אם אינך רואה דבר שקרי בטענה שאי אפשר לשנות את מסלולו של מאדים כמלוא הנימה;
    אם אינך רואה כשקרית את הטענה שכל חוק מחייב מחוקק אבל לחוק שכל חוק מחייב מחוקק אין מחוקק;
    אם (חרף כל העדויות הנגדיות) אינך מזהה שקר בטענה שהעולם הוא מושלם והכל בו פועל בהרמוניה;
    אם אינך רואה שקר בטענה שעולם כה מורכב מחייב (בגלל המורכבות והתחכום) יוצר אבל יוצר כזה (שהוא מן הסתם הרבה יותר מורכב ומתוחכם) לא זקוק ליוצר;
    אם אינך מזהה שקר בטענתך אתה שאני מביע זלזול כלפי כל מי שאומר משהו שאינו מתיישב עם אמונותיי;
    אם אינך רואה שקר בטענתך אתה בדבר חלוקת המגיבים שאני כביכול עושה – לשני סוגים;
    אם אינך רואה שקר בכל אלה אז כנראה שאינך רואה שקר בכלל.
    מעניין אם מישהו כבר חשב על הביטוי “עיוור שקרים”

  144. ראובן 55,

    אם אתה מאמין שהאל לא מתערב במעשי הבני אדם אז השאלה הופכת לחסרת משמעות. איך אפשר להוכיח אם לפני 12 מיליארד נוצר העולם מעצמו או שהגיחה איזו שהיא ישות תבונית יצרה ונעלמה? אין שום דרך נכון להיום לבדוק זאת.
    הבעיה היא ההשלכה שעושים כל אלה שכן מאמינים שאלוהים יצר את העולם כי אז הם גם מניחים שהם יודעים את רצונותיו ובשם רצונות אלה הם חיים את חייהם בצורה משונה (למשל חותכים את איבר המין של בניהם, לא אוכלים חלב עם בשר, לא נותנים לאישה להראות את הפנים, תולים הומוסקסואליים, לא מתחתנים וחיים במנזר כל החיים – רק תבחר את הדת). ובנוסף בשם הרצונות האלה הם פוגעים באחרים מלזרוק עליהם אבנים בשבת ועד ללשרוף ולענות כמיטב הדמיון של האינקוויזיציה.

  145. מ*כאל:

    אני חושב שהחלוקה שלך של המגיבים לדוברי אמת ודוברי שקר היא מעט נאיבית. גם ניתוח המניעים שלי אינו מדויק – איני מכיר לא אותך ולא את ראובן, איני שופט את תוכן דבריך רק את דרך הביטוי שלהם, שחזר גם בדיון עם יהודה.
    אני באמת לא חושב שיש משהו “שקרי” בדבריו של ראובן. האם גם פרופסור ישראל אומן, חתן פרס נובל הנו שקרן? אני חושב שאם תשאל אותו בקשר למקור ההרמוניה בטבע הוא יענה לך ברוח דבריו של ראובן, וכך כל אדם דתי מאמין. אין כאן כל שקר

  146. אני מדגיש שאין כאן כל דבר שאינו פוסט מודרניסטי.
    הפוסטמודרניזם מעמיד את האמת והשקר על אותו מישור וזה מה שנתן עושה.
    השאלה הראויה אינה חדשה לאיש ולדעתי כל ילד שואל אותה מיום שעמד על דעתו.
    לכן אין כל צורך להעלות אותה.
    ראובן מעלה אותה רק כדי לתת לנו את “תשובותיו” השקריות.
    אני לא אמרתי בפסקנות שום דבר שאינו ידוע לי בוודאות.
    נתן, לעומת זאת מכניס בפי המגיבים מילים וכוונות שמעולם לא באו לידי ביטוי בדברי המגיבים – רק כדי שתהיה לו סיבה להכפיש את דובר האמת ולרומם את השקרן.

  147. אני מדגיש, אם הדבר לא היה מובן, שאני נגד גישה פסקנית. זה נכון לגבי דבריו של ראובן וזה נכון באותה מידה לגבי דבריו של מ*כאל. אין כאן שום טענה פוסט-מודרניסטית, זו טענה הקשורה יותר לתרבות דיון ראויה וצניעות.

    ישנה שאלה ראויה (עליה עונה ראובן בפסקנות שלדעתי אינה ראויה) של מהו מקור החוקיות בטבע, מהי סיבתם וטיבם של החוקים בטבע.
    לדעתי בזה צריך לעסוק הדיון – ולא באלוהים, שכאמור היא מילה טעונה מידי.
    אם הטענה היא שיש קיום לדבר שהוא נצחי, בלתי משתנה ושאין לו שום סיבה או גורם להווצרותו, דבר זה נראה לי תמוהה, או לפחות בלתי מובן בעליל.
    מה יצר את אותם חוקים? האם העובדה שהם בלתי משתנים הוא חוק נוסף? האם חוק זה גם בלתי משתנה (וכך הוספנו עוד חוק)? מה טיבם של אותם חוקים?

  148. אם יורשה לי להעיר, קצת חבל לי שהדיון הלך לכיוון של התנצחות חסרת טעם שחוזרת על עצמה שוב ושוב. עניין המסר-בפאי הוא מספיק מעניין כדי לפרנס דיון פורה גם מבלי להדרדר להתנצחויות שכאלה.

  149. כמובן שההתעלמות מן העובדות נמשכת.
    מחב”ת הוא מחב”ת הוא מחב”ת

  150. ל-ר.ח
    מדוע להאשים את אלוהים במלחמות וכל הזוועות על כדור הארץ. מלחמות מתחוללות על ידי בני אדם, בגלל טיפשותם. זו לא תכנית זדונית שאלוהים מכתיב. לדעתי אין כל התערבות של אלוהים, ביחס למעשיו של האדם.
    בני האדם זכו בכדור הארץ, וזה עניינם מה עושים ממנו. ירצו לחיות בשלום יחיו, ירצו בהשמדתו וחורבנו, זה
    תלוי בבני האדם עצמם. אם כוח ההרס יגבר על חוקי הטבע, האדם ייעלם מן העולם.

  151. בעיני ראובן הכל פועל בהרמוניה וללא תקלות כי הוא מגדיר את כל מה שקורה כחלק מאותה הרמוניה.

    להלן כמה חלקים נבחרים של ההרמוניה:
    הכחדות המוניות של בעלי חיים.
    הכחדות המוניות של בני אדם כתוצאה ממחלות.
    הכחדות המוניות כתוצאה ממלחמות.
    צונאמי שהרג מאות אלפי אנשים.
    מותו של אילן רמון.

    אני מניח שלדעתו יש לבטל את המעקב אחרי אסטרואידים המתקרבים לכדור הארץ כי אם אחד כזה ישמיד את האנושות – גם זה יהיה חלק מן ההרמוניה.

  152. לנתן
    לא הכל שווים בשכלם, ניתן להבנה.
    הנימוקים (ולא ממניעם דתיים) לגבי מחזוריות התנועה ביקום, הסדר והחוקיות הקבועים לנצח, כך שהכול
    פועל בהרמוניה מלאה וללא תקלות, זה לא דבר מובן מאליו, שנוצר מעצמו. אפשר לסכם זאת כך, ישות עליונה אשר יצרה את היקום באופן חד פעמי, עם הוראות הפעלה וחוקי יסוד, שלא ניתנים לשינוי כשהטבע מיישם אותם הלכה למעשה. יוצא איפה שכל היקום עם כל תכולתו, כפופים לאותם חוקי יסוד קבועים.
    אין אני בא להטיף לאמונה כלשהי. איש, איש באמונתו יחיה. אני מעלה את טענותיי, כי ראיתי בכך צורך.

  153. ראובן,
    (41)
    ודאי שיש סתירה בין אמונה בישות עליונה לבין חקירה, הרי אתה קבעת שלא ניתן לחקור ישות עליונה!
    כתבת: “חוקים אלו נוצרו על ידי ישות עליונה” – אני מקווה שאתה לא מחשיב משפט זה כהוכחה…
    אז הנה משפט נגדי: ” חוקים אלו לא נותרו ע”י ישות עליונה”
    האם אתה מזהה מבחינה ** לוגית ** איזשהו יתרון לאחד משני המשפטים?

    (46)
    כתבת: ” נשאלת השאלה, מאיפה בא החומר של אותה נקודה ומי גרם למפץ”
    ואני שואל: מאיפה באה הישות העליונה ומי יצר אותה?”
    האם אתה מבחין מבחינה ** לוגית ** בהבדל בין שני המשפטים?

    בעיני, הטיעונים שלך אינם לוגיים לחלוטין, אלא משקפים צורך נואש להאמין שמאחורי היקום המדהים הזה, יש כוונה ויש מטרה.
    זכותך כמובן להאמין בזאת, במיוחד אם זה גורם לך להרגיש יותר משמעות בחיים, אך תבדיל: זהו צורך פסיכולוגי, ובשום פנים ואופן לא מסקנה לוגית ולא מסקנה מדעית.

  154. תגובה 46,
    הטענה שלך דתית לחלוטין – כל עוד לא גילו את מקור החומר, אזי מדובר בישות עליונה. גם דברים שלא רואים ניתן להוכיח או להפריך. אז תוכיח את קיומה של אותה ישות. תעשה משהו שמנוגד לרצון הישות ונראה מה יקרה…

  155. ראובן,
    כאמור אני לא חושב שיש לנו כיום כלים להכריע האם היקום נוצר מתוך כוונה או לא.
    אתה בא עם הסבר : “קיימת ישות תבונית בשם אלוהים שבראה הכל”, חובת ההוכחה עליך. חובת ההוכחה היא על מביא הטענה. אם אני אטען שמפלצת הספגטי יצרה הכל תהיה חובת ההוכחה עלי.

    אתה גם אומר “אנו חשים אותה בכל צעד ושעל”, אני לא יודע בשם מי אתה מדבר כשאתה אומר “אנו”. אני לא מרגיש כלום, להפך אני חושב שאם העולם היה מנוהל ע”י שופט עליון הוא היה הרבה יותר צודק וטוב ולא היו מלחמות ולא היו ילדים שמתים מסרטן או בתאי גזים.

  156. ראובן:
    אז מה יש לנו פה?
    מילא – אתה אומר שאף אחד מן המגיבים כאן אינו יודע לוגיקה.
    אתה גם טוען שאיינשטיין לא ידע לוגיקה ושלמעשה רוב המדענים אינם יודעים לוגיקה
    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

    אתה טועה, ואת הטעויות הלוגיות שבדבריך חשפתי לעין כל.
    אתה מתעלם מהן, כמובן, כי אין לך מענה ובמקום להתייחס לדברים אתה פשוט חוזר על המנטרות השחוקות והטיפשיות שלך (אם נתעלם לרגע מן התגובות שצונזרו מפני שלא הכילו דבר פרט לגידופים)

  157. נתן,
    אני מסכים עם כל מה שאתה אומר. אכן ישנם מדענים דגולים דתיים וכמובן אנשי רוח ומוסר דגולים דתיים. אולם גם הם לא פסקניים כמו ראובן ואם סגנונו של מ.*כאל מפריע לך מן הראוי שגם סגנונו המטיף של ראובן יפריע.

    שבת שלום!

  158. ורק כדי להדגיש, מאין באה הטענה הנחרצת: “אף אחד לא יכול לשנות ולו במעט, את המרחק של המאדים מכדור הארץ.”

    האם זו קביעה רצינית שאפשר להתייחס אליה בכלל? (חוץ מבצורה בה אני בכל זאת מתייחס אליה)
    כמובן שאפשר לשנות, ואפילו בצורה משמעותית, את המרחק בין מאדים לכדור הארץ!

  159. ל-ר. ח.
    הטענות שלי לא נובעות ממניעים דתיים, אלא ממניעם לוגיים דוקה . קיימת סברה שהמפץ הגדול החל, מנקודה אחת זעירה, ממנה נוצר היקום על ידי ההתפשטות . נשאלת השאלה, מאיפה בא החומר של אותה נקודה ומי גרם למפץ. לא יתכן שזה נעשה מעצמו, ללא התערבות מבחוץ ויד מכוונת. הטענות לגבי חוקי יסוד קבועים,
    לפיהם היקום מתנהל, לא ניתנות להפרכה. בסדר הזה המסקנה שקיימת ישות עליונה, על אף שאין רואים
    אותה, אך חשים אותה בכל צעד ושעל. לא ניתן להתכחש לקיומה, רק בגלל שאין רואים אותה.
    תוכיח לי אתה , שאין ישות כזאת.
     

  160. נתן:
    אינני חושב שיש להפגין סובלנות כלפי שקרנים ומה שראובן עושה זה לשקר.
    הוא טוען בביטחון טענות שהוא יודע שאינו יודע. זה שקר.
    אתה באופן עקבי מגן על שקרנים.
    זה סימפטום של פוסטמודרניזם וגם את זה אין הדעת סובלת.
    כשאתה אומר שאני נוהג בזלזול כלפי כל מי שמביע דעה השוללת את אמונותיי – אתה פשוט משקר בעצמך וכבר אמרתי מה דעתי על שקרנים.

    ביחס לאלוהים:
    זו אכן מילה טעונה דתית.
    גם כל תגובותיו של ראובן טעונות דתית.
    אתה אולי רוצה שאענה לראובן על דברים שהוא אינו מדבר עליהם אבל אין בכוונתי לשאול אותך מה לעשות.
    פירושיך לדברי ראובן נמצאים בסתירה חזיתית עם מה שהוא עצמו אמר.
    הוא אמר שחוקי הטבע חוקקו על ידי אלוהים ולא שאלוהים הוא חוקי הטבע.
    חוץ מזה – לא התייחסת ולו במילה ל”היגיון” מעורר הרחמים שעליו דברתי אז על מה בכלל הגבת?
    אלוהים (שלא קיים) יודע.

    אגב, כל דבריך על כך שהוא מעלה שאלות טובות הם שטות בפני עצמה.
    ראובן מדבר על שאלות שכל אדם שואל את עצמו (מה שעושה אותן ללא חכמות במיוחד) ומתבטא רק כדי לבטא את מה שהוא רוצה שנאמין שהן התשובות לשאלות אלו (דבר שאינני מתכוון לעשות כי ה”תשובות” שהוא נותן חסרות כל ערך)

  161. ר.ח:

    אני וודאי איני מסכים עם הגישה הפסקנית של ראובן. אך אני חושב שהוא מעלה נקודות מאוד טובות, ודבריו רחוקים מלהיות “מעוררי רחמים”. ישנם אנשים גדולים וחכמים המאמינים באלוהים, ורואים בסדר שבטבע כעדות לכך.
    הנקודות המעניינות בדבריו של ראובן הן התייחסותו למקור הסדר והחוקיות שאנו רואים בטבע. זו שאלה שאין לי תשובה אליה.

  162. ראובן ונתן,

    מה שמפריע בגישה של ראובן היא הפסקנות המוחלטת לגבי דברים לא ידועים. לדעתי זה אחד הדברים המאפיינים אנשי מדע מול אנשי אמונה. מדען לעולם, גם אחרי המון הוכחות לא יהיה כה נחרץ ובטוח ולעולם ייסייג את עצמו באלף סייגים.
    לעומת זאת בא ראובן ואומר “האלוהים קיים נקודה” (13). לא “אלוהים קיים בסבירות גבוהה”, לא “אני מניח שהוא קיים” לא “האישושים לקיומו של אלוהים רבים”. לא, ראובן קובע שהוא קיים, נקודה!
    מכ*אל לא צריך אותי לגונן עליו אבל במקרה הזה אני מניח שהפסקנות הבלתי מתפשרת אולם הלא מבוססת היא מה שמקומם אותו וכל אדם אחר שטיפה מאמין בהגיון.

    לגופו של עניין, אני מסכים מאד עם נועם שיש הבדל מאד גדול בין אלוהים לחוקי טבע וההבדל הוא הכוונה מאחורי היצירה. האם היקום נוצר בכוונה ע”י ישות תבונית או לא? לדעתי אין לנו היום שום כלים ושום עדויות להכריע בשאלה ואשמח מאד אם ראובן יוכל להציג אפילו בדל של ראיה ליצירה מכוונת מעבר לטענה “הרי זה ברור”.

  163. מגיב 40

    אני משוכנע שלפני כמה אלפי שנים כאשר רק המציאו את המילה אלוהים, המילה היוותה מקור לחיפוש וחקר של האמת, או ה’אמת’ או איך שתרצה לקרוא לזה.
    היום יכול להיות שהמילה לא ‘מוערכת’ מספיק, ולא מחשיבים לה חשיבות מיוחדת. במילים אחרות, החשיבות של המילה הזאת כיום שווה לחשיבות שיש בללמוד להצית אש למשל.

  164. לנועם
    הטבע כפוף לחוקים שהוכתבו לו. הטבע לא יצר את החוקים. אין כל סתירה בין אמונה בישות עליונה, לחקירה
    להבין יותר את העולם. מתוך התבוננות מסביב , ניתן ללמוד ולהסיק מסקנות לפני המדע.
    לא צריך לחכות לחקר במדע, על מנת להגיע לתובנות. המדע לא יכול לפתור את כל הסוגיות המקיפות אותנו.
    אייזיק ניוטון אשר היה אדם דתי, הגיע לתובנות מתוך התבוננות וחקירה, הוא לא המציא דבר יש מאין, הוא גילה חוקי יסוד הקיימים מאז שהיקום נוצר, כך לגבי איינשטיין וכל גאון אחר או מדען.
    חוקי יסוד, לא ניתנים לשינוי בשום אופן. אף אחד לא יכול לשנות ולו במעט, את המרחק של המאדים מכדור
    הארץ. היקום פועל על פי חוקי יסוד איתנים וקבועים שאין כל אפשרות לשנותם. הכל כפופים לחוקים אלה,
    כולל הטבע. חוקים אלה נוצרו על ידי ישות עליונה.

  165. ראובן,

    יש הבדל משמעותי בין חוקי טבע לישות:
    במילה “ישות” אנחנו מדברים על מישהו/משהו שיש לו כוונות ויש לו מטרה. לחוקי טבע אין כוונות וגם אין מטרה – זהו הבדל ענק.

    בעיני, החולשה הבסיסית של טענת ה”ישות”, היא שהיא לא מסבירה, לא פותרת ולא מקדמת שום דבר. היא בסה”כ מרכזת את כל השאלות והתמיהות שאנו חוקרים, על שלל הגופים והכוחות ביקום, לתוך גוף אחד, שבהגדרה לא ניתן לחקור.
    בקיצור, זה טוב למי שהתיאש מלהבין את העולם סביבו.

  166. כאורח לרגע יש לי הצעה, מדוע לא לשאול את האיש עצמו? כאן למשל…
    The Varieties of Scientific Experiance: A Personal view of the Seearch for God by Carl Sagan Edited by Ann Druyan
    ללא ציניות, סתם אם שאלת אמונתו של סייגן באמת מעניינת מישהו זה המקום לחפש.
    שבת שלום

  167. מ*כאל:

    ראשית, לגבי יחסך המזלזל, שאני רואה שחוזר על עצמו בכל פעם שמישהו טוען טענה הנוגדת את אומונותיך, אני סבור שהדבר מעיד בעיקר על חולשתך בהתמודדות מול הטענות. לא מדובר כאן בקרב כנופיות אלא בדיון שיכול להתנהל בצורה מכובדת.

    לגבי הטענות עצמן:
    אלוהים היא מילה טעונה משמעות דתית. אם נוציא ממנה לרגע את העומס הדתי ונסתכל לרגע על חלק קטן ממה שמילה זו גוררת איתה, נקבל מושג שמשמעותו היא כדלכמן:
    ישות אשר אין סיבה לקיומה(או ליצירתה). היא היתה קיימת מאז ומעולם. היא מסבירה את כל מה שאנו רואים סביבנו. זו ישות שאין שום גורם האחראי להווצרותה.
    אם אני מבין נכון את ראובן הוא מכנה את הישות הזאת “אלוהים”. אם הבנתי נכון את שאר המגיבים, הם מכנים אותה “חוקי טבע”.

  168. יש אנשים שחושבים שכשהם אינם רואים משהו זו הוכחה לכך שאותו משהו לא קיים.
    ובכן, נתן, זו לא הוכחה. כשאינך רואה משהו זו רק הוכחה לכך שאינך רואה אותו ולא לכך שאינו קיים.
    זו אפילו לא הוכחה לכך שאחרים לא רואים אותו.
    אני דווקא רואה את מה שמעורר רחמים בגישתו של ראובן.
    אם הוא טוען שאלוהים קיים ללא צורך בהיווצרות ושה”הוכחה” לכך היא שקוראים לו אלוהים זה אכן מעורר רחמים והמשפט שכתבתי שמחליף את המילה אלוהים במילה יקום נועד להמחיש זאת לכל מי שמוכן לחשוב.
    גם הטענה שכדי שיהיו חוקים חייב להיות מחוקק היא אידיוטית.
    האם הטענה הזאת היא חוק? מי חוקק את החוק הזה? הרי זה אמור להיות חוק שמוכיח את קיומו של אלוהים ולכן לא ייתכן שאלוהים חוקק אותו.
    למעשה – עצם קיומו של אלוהים שמחוקק את כל החוקים (במקרה שהוא קיים) מפריך את הטענה הזאת!
    במילים אחרות – אלוהים המחוקק את כל החוקים זה ביטוי הכולל בתוכו סתירה פנימית (אם העולם הוא מראש כזה שבו לא יכול להיות חוק ללא מחוקק) ולכן אינו יכול לתאר דבר שקיים במציאות.
    אתה חושב ששימוש בטענות הכוללות סתירה לוגית אינו מעורר רחמים?
    נימוק שכבר הושמע כאן ושדומה לנימוקים הנ”ל באינטואיציה שלו הוא הנימוק המוכר של “מי יצר את אלוהים?”.
    אם אומרים שהעולם הוא כה מורכב ומתוחכם שהוא מחייב יוצר הרי שהיוצר הזה חייב להיות הרבה יותר מורכב ומתוחכם מן העולם ולפי אותו היגיון הוא מחייב יוצר בעצמו!

    בעיני היעדר היכולת לראות מה מעורר רחמים, מעורר אף הוא רחמים.

  169. אני חושב שראובן מעלה שאלות מענינות. אני לא רואה שום דבר מעורר רחמים בדבריו.
    חוקי היסוד עליהם מדבר ראובן, אם הם אכן קיימים ,הם דבר תמוה ביותר.
    מה הוא אופיים של אותם חוקים? האם הם היו תמיד קיימים?
    אם הם משהו נצחי ובלתי משתנה – הרי לנו כאן משהו שניתן לכנותו אלוהים (או כל שם אחר בו נחפוץ. אלוהים הוא מונח טעון משמעות דתית והטענה כאן אינה טענה דתית אלא פילוסופית במהותה). הכוונה היא לדבר קבוע, בלתי משתנה, שמסביר לנו את כל התופעות אותם אנו רואים.
    הדבר אותו מכנה ראובן “אלוהים”, אחרים מכנים כאן “חוקי טבע”.

    אישית איני מאמין בשניהם.

  170. אלו חוקי הפיזיקה… הפעילות ביקום אינה רנדומלית בעיקרה ולרוב צפויה מראש כיום בגלל שלמדנו את חוקי הפיזיקה.
    הרעיון שלך שגם אסונות טבע הם דבר טוב וחיובי זה עיוות דתי מקובל…
    החוקים נוצרו בראשית היקום כתוצר מכוחות חזקים וחלשים שפעלו על החומרים הראשוניים והביאו לאיזון פיזיקאלי. אתה בעצמך גם יכול לעשות את זה, כשתיצור ארמון חול מטיפות בוץ שתטפטף בין האצבעות. הבוץ יגיע לאיזון פיזיקאלי כאשר המים ישקעו. אין כאן פלא, לפחות לא בעיני החילונים…

  171. ראובן:
    קודם כל – כפי שאמר גדי – הדבר היחיד שהצלחת לשכנע בו הוא שאין טעם להתווכח אתך.
    אופן ההסקה ה”לוגית” שלך מראה שאינך מבין מהי לוגיקה. זה הדבר היחיד שהצלחת להוכיח באמת.

    רק אוסיף טענה אידיוטית כשלך:
    היקום היא הישות היחידה שלא נבראה על ידי כל כוח אחר. אחרת היא לא היתה נקראת יקום.

    מעורר רחמים.

  172. ל- 32
    זה שאתה מתעורר בבקר ורואה את השמש זורחת מהמזרח באופן קבוע, זה שמסלול כוכבי הלכת
    סביב השמש, נמצאים במחזוריות קבועה, זה שאין התנגשויות בין כוכבים כמו כדורי ביליארד, זה
    שהאטמוספרה לא ניתקת מעל כדור הארץ כהגנה על החיים, זה שיש יום ולילה, זה שיש אור וחושך, זה שיש ארבע עונות קבועים בכל שנה, זה שהחי והצומח, מת ונובל וחוזר חלילה, זה שלכל דבר בטבע, יש עתים
    לקיומם, זה שחפצים נותרים צמודים לקרקע ולא בורחים לחלל, כך סתם. כל זה, אלה חוקי יסוד שעל פיהם פועל הטבע. גם סופר נובה וחור שחור, הם תוצאה של חוקי היסוד כפי שהשמש תסיים את קיומה באחד הימים. ביקום כל העת,יש קריסה ולידה של כוכבים. החיים הם לא תקלה, מי שחושב כך יכול לטעון גם, שהתהוות היקום היא תקלה. מטאורים דוקה הטיבו עם הארץ , הם תרמו תרומה חשובה על ידי הפצת מינרלים חסרים על כדור הארץ.
    לגבי דעה כנגד עובדה, גם אי האמונה בקיומה של ישות עליונה, היא דעה ולא עובדה. לולא חוקי היסוד, היקום היה קורס. אך אחד בטח לא מתכוון ליצור, יקום בסדר גודל כזה, על מנת לתת לו לקרוס.
    חוקי היסוד אשר נקבעו יחד עם יצירת היקום, הם אשר מתחזקים את היקום מפני קריסה. זה לא נעשה מעצמו, יש מי שחשב, עמל עד שהגיע ליצירת יקום כפי שהוא קיים.
    גם רקטה לא תזוז ממקומה, אם אין מפעילים עליה את חוקי היסוד, על מנת להתנתק מהקרקע.

  173. ראובן,
    מה זו “תקלה” מבחינתך? כמה מקומות ראית ביקום שאתה יכול לטעון שהכל “מתנהל ללא תקלות, עם חוקי יסוד לא משתנים וקבועים”?

    התנגשות גלקסיות זו תקלה? מטאור ענק שמשמיד חיים זו תקלה? ואולי החיים הם תקלה?
    אשמח אם תפרט את חוקי היסוד…

  174. למיקי
    אלוהים, היא הישות היחידה שלא נבראה על ידי כל כוח אחר. אחרת היא לא היתה נקראת אלוהים. השאלה מי ברא את האלוהים, היא אין סופית, מאחר ותמיד תישאל השאלה מי ברא את זה שברא את האלוהים וכך הלאה. אלוהים, היא ישות הקיימת בזכות עצמה והיא ההתחלה של הכל, ביקום. אין חובה להתפלל אליו, זו שאלה של דת ואמונה, שזה סיפור אחד.

  175. לראובן. נניח שחיזר או תרבות חייזרית עומדת מאחורי יצירת היקום כפי שהוא כיום, אזי מתעוררת השאלה מי יצר את אותה ישות או תקרא -אלוהים, אם אתה רוצה. וכמו כן גם אם זה נכון, זה עדיין לא אומר שהאלוהים הזה הוא האלוהים שבני האדם מתפללים אליו והוא שומע ומתערב.

  176. ראובן, אני מניח שאתה מבין את ההבדל בין דעה ועובדה. התגובה האחרונה שלך כולה דעה (לא מנומקת – גם מה שהוא לכאורה נימוק מבוסס על הנחות כבדות משקל שאף אחד לא מקבל כאן כמובנות מאליהם).

    אחרים – אני מניח שגם אתם מבינים את ההבדל ולכן מבינים שאין טעם בהמשך הדיון על הנקודות שראובן העלה.

  177. לא יתכן שהיקום נברא מעצמו או יצר את עצמו, ללא התערבות של ישות תבונית עליונה כלשהי. עצם זה שקיימים חוקים שלפיהם היקום מתנהל, זה מעיד שיש מי שהכתיב את חוקי היסוד הללו, לפיהם הטבע פועל.
    הטבע לא יודע מתמטיקה, ישות מוחשית כן. המושגים פאי, נוסחת המחץ של איינשטיין או כל נוסחה מתמטית אחרת, זה לא בא מעצמו, זה פרי עמלו של היוצר, שהאדם מגלה מעת לעת. באשר לאיינשטיין, די באמירתו המפורסמת ש”אלוהים לא משחק בקוביות”, כדי להבין שהוא כן האמין באלוהים. להאמין שקיימת ישות עליונה,
    לא מחייב את האדם להיות דתי. האלוהים לא מתערב בטבע ביום יום, הוא יצר חוקים קבועים בעת הבריאה,
    אשר על פיהם הטבע פועל עד אין סוף, ללא התערבותו עם כל מה שנכלל ביקום. היצירה, היא חד פעמית,
    המתנהלת מאליה עם תכנון של מחשבה תחילה. זה שהיקום לא קורס, לא משתולל כראות עיניו, שהכול פועל לפי סדר ומחזוריות קבועים, השמירה על האיזון למניעת התנקשויות בן גלקסיות כל שני וחמישי וזה שבכאוס
    יש סדר, זה אומר שיש מישהו העומד מאחורי כל זה. בעל דעה קדומה, לא ישנה את דעתו גם יהיו הוכחות שאלוהים קיים. כמו שמבקשים הוכחות לקיומו של האלוהים, אפשר גם לדרוש הוכחות לאי קיומו.
    במקרה של קיום האלוהים, לא ניתן להוכיח מדעית, על ידי נוסחה מתמטית פשוטה, מאחר ואלוהים, הוא לא רק נוסחה מתמטית, זה הרבה, הרבה מעבר לכך. חשיבה תבונית, מעמיקה והיגיון צרוף, תוביל בהכרח שכן קיימת ישות עליונה

  178. איינשטיין לא האמין באלוהים אישי שמתערב בטבע. אך הוא כן האמין באלוהים פילוסופי. הדת מבוססת על אמונה באלוהים אישי ולכן לתפיסתו לאמונה הזו של אלוהים אישי שבדת אין מקום בחייו של אדם רציונלי.

  179. מירום גולן:
    למעשה יהודה לא דיבר על מחזוריות וגם הדוגמה שנתת אינה דוגמה למחזוריות.
    דווקא אפשר להוכיח ממש בקלות שמספר שיש בו מחזוריות הוא רציונאלי.
    יהודה דיבר על שיטה ובאמת – מעבר לבחירת המילים – מסתבר שהבנת אותו ותיארת מספר שיש בו שיטה ואין בו מחזוריות.
    אגב – גם בספרות פאי יש כמובן שיטה – וזו השיטה שמאפשרת לנו לחשב אותן.

    ראובן:
    אתה חושב שאינשטיין הבין משהו בקשר למדע ולהסקת מסקנות מן הדברים שמתגלים באמצעותו?
    אם כן – כדאי שתקרא מה כתב (בדיוק ההפך ממך):

    The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer become his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted, in the real sense, by science, for this doctrine can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot. But I am convinced that such behavior on the part of representatives of religion would not only be unworthy but also fatal. For a doctrine which is to maintain itself not in clear light but only in the dark, will of necessity lose its effect on mankind, with incalculable harm to human progress. In their struggle for the ethical good, teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God, that is, give up that source of fear and hope which in the past placed such vast power in the hands of priests. In their labors they will have to avail themselves of those forces which are capable of cultivating the Good, the True, and the Beautiful in humanity itself. This is, to be sure a more difficult but an incomparably more worthy task… [Albert Einstein, Science, Philosophy, and Religion, A Symposium, published by the Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941]

    The idea of a Being who interferes with the sequence of events in the world is absolutely impossible.[Albert Einstein]

    The man who is thoroughly convinced of the universal operation of the law of causation cannot for a moment entertain the idea of a being who interferes in the course of events… He has no use for the religion of fear and equally little for social or moral religion. [Albert Einstein, Ideas and Opinions]

  181. ראובן,
    אתה חוזר על המובן מאליו, אין ויכוח שהדברים לא אקראיים אבל מזה להסיק שיש כוונה מאחורי כל זה? או שישות תבונית יצרה? היכן ההוכחה לזה?
    פעם אנשים לא הבינו את הרוח או השמש ולכן דיברו על אל הרוח ואל השמש, לאט לאט עם ההבנה שלנו לחוקי הטבע הלכו האלים והתרחקו. עכשיו אלוהים הוא זה שיצר את המפץ הגדול. בעתיד אם נדע יותר על הסיבות ליצירת המפץ הגדול תבואו ותגידו שהוא זה שגרם לסיבה זו וכך הלאה וכך הלאה.
    זו לא הוכחה. תצטרך לחשוב הרבה יותר על הוכחה או עדות לקיומו של ישות תבונית שבראה את הכל.

  184. לר.ח.
    זה שהיקום מתנהל ללא תקלות, עם חוקי יסוד לא משתנים וקבועים, אם זה על כדור הארץ ואם זה בחלל,
    זו הוכחה שיש ישות עליונה וזה לא דבר מובן מאליו, הנעשה מעצמו. מהמפץ הגדול עד היום או מאז יצירת
    היקום, החוקים לא השתנו. היקום פועל על בסיס אותם החוקים הבראשיתיים בעבר, בהווה ובעתיד. 

  185. מורנג – ואכן, בגלל שפאי מופיע שם בהקשר המעגלי זו בחירה גרועה מבחינה מדעית למסר מצד סייגן. אבל אני מניח שהוא העדיף כאן את האספקט הספרותי וכיוון גם לקוראים שלא בקיאים במיוחד במתמטיקה. מהבחינה הזו, הבחירה שלו דווקא מצויינת.

  186. ראובן – השורות האלה קטנות מלהכיל את ההסבר לכל הטעויות בטענות שלך.

  189. יהודה,
    יכולה להימצא מחזוריות בפאי גם מבלי שהדבר יסתור את היותו טרנסצנדנטי (רשמת “אי רציונלי”, אך אני טבוח שהתכוונת לטרנסצנדטי). זאת משום שמספר טרנסצנדנטי הוא בסה”כ מספר שלא ניתן להביע אותו ע”י מספר סופי של פעולות אלגבראיות. זה לא אומר שלא ניתן להביע אותו באמצעות מחזוריות אחרת, או סוג של אלגוריתם. כך לדוגמא שבר מסוים, שמתחיל באפס, נקודה, וכל הספרות שלאחר הנקודה הן אפס למעט אלו שנמצאות במקום ה- !n (עצרת, כאשר ה”אן” הוא מספר טבעי מסוים) שוות ל-1. השבר יראה ככה-
    0.110001000000000000000001 והלאה והלאה, ועדיין השבר הוא טרנסצנדנטי משום שלא ניתן להביע אותו באמצעות מספר סופי של פעולות אלגבראיות. כאלה הם גם הקבועים e ופאי, ולמעשה כמעט כל המספרים הם טרנסצנדנדטיים. זאת משום שאת מספר המספרים השלמים ניתן למנות, ואילו את מספר המספרים הטרנסצנדנטיים לא ניתן. יכול להיות מספר טרנסצנדנטי ששונה רק בספרה אחת מפאי, מתוך אינסוף הספרות שלו. למעשה יש אינסוף מספרים כאלה, כך שפאי אינו חריג כלל…למעשה אלו הם המספרים השלמים (ה”טבעיים”) שהם חריגים ביותר! ואנחנו עוד קוראים להם טבעיים…אלוהים וודאי צוחק לו שם למעלה 🙂

  190. ראובן,
    אכן הגיון ברזל בלתי מנוצח. זה שהדברים מתנהלים בצורה לא אקראית זו הוכחה לקיומו של אלוהים ושל תכנון ומחשבה תחילה?

  192. האלוהים קיים נקודה. אם הכול היה נעשה באקראי, לא היתה יכולה להיות מחזוריות קבועה, של כוכבי לכת סביב השמש, של עונות השנה, של גידולים חקלאיים, מחזור החיים של לידה ומוות ובכלל זה התבל כולו מבוסס על מחזוריות קבועה, כשכול גרמי השמיים מסתובבים במעגל אחד ענק, בהרמוניה מלאה.
    לולא כך, לא היה קיים סדר ביקום, לדוגמה, השמש היתה זורחת פעם מהמזרח ופעם מהמערב ושוקעת במזרח. גידולים חקלאיים היו צומחים שלא בעונה ולא בזמנים קבועים, כפי שמוכר וידוע ועוד…
    כל זה מוכיח שקיימת ישות עליונה, אשר חשבה על כל תקלה אפשרית ושהכול נברא במחשבה תחילה.
    במחקרים המתבצעים, אנו מגלים מעת לעת, אחדים מסודות היקום והחיים, שהם פרי היצירה של האלוהים.

  193. אם אני זוכר נכון, בספר יש התייחסות לכך שהתצורה הזו התרחשה מוקדם מאוד יחסית במספר. זה אולי אפשרי, אבל זה סביר בערך כמו שנגריל קובץ של 700 מגה ונקבל את “קזבלנקה”. אין ספק שמדובר כאן על טעמים ספרותיים.

  194. בספרו של הארדי AN INTRODUCTION TO THE THEORY OF NUMBERS, מופיע המשפט הבא:

    THEOREM 146. Almost all decimals, in any scale, contain all possible
    sequences of any number of digits

    לכן אין לראות בהופעת תצורה כלשהי במספר כלשהו עדות לקיומו של אלוהים.

    לא קראתי את הספר Contact של סייגן אבל מה שברור זה שהוא לא מצא את תצורת המעגל בפיתוח של פאי בבסיס 11 או אחר.
    למעשה – איש לא מצא תצורה כזו עד היום (חוץ מן התצורות המאד קטנות של האפסים המופיעים בפיתוח המספר 🙂 )

    לכן – כשטען שהתצורה מופיעה עשה זאת מאחת הסיבות הבאות:
    1. הוא הכיר את המשפט הנ”ל
    2. מטעמים ספרותיים

    מה שבטוח זה שהוא לא עשה זאת בגלל אמונה באלוהים.

  195. יהודה, מה שיוסי ניסה לומר (ואני מסכים איתו) הוא שפאי הוא לא רק “היחס בין היקף מעגל לקוטרו” (ולרוע המזל כל הזמן שוכחים להוסיף לכך “בגאומטריה האוקלידית”) אלא שהוא מופיע בהקשרים שונים לגמרי שאינם גאומטריים כלל (דוגמה להקשר שכזה: קח פתרון למשוואה הדיפרנציאלית y”=-y, הוכח שהוא מחזורי ובדוק מהי מחצית מהמחזור שלו).

  196. לא חושב שאם קרל סייגן הזכיר את אלוהים, זה כבר עושה אותו מאמין בו. אותו הדבר אמרו גם על איינשטיין, שאמר שאלוהים לא משחק בקוביה ומיד קבע מי שקבע שזה מראה שהוא היה מאמין.
    ולגבי תגובתו של יוסי, אני חושב שביקום עקום , פיי היה יכול להיות אחר אפילו מספר רציונאלי.
    קחו לדוגמא מעגל המצוייר על כדור שם היחס בין הקוטר המשורטט על הכדור להיקף המעגל יהיה אחר.
    ולכל אלה המנסים למצוא “שיטה” במספרים המהווים את רצף הספרות של פיי, למיטב הבנתי זה סותר את האי רציונאליות של פיי.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  198. גדי, אני נאלץ להסכים איתך, פשוט הדברים נאמרו די בלהט… אבל זה גרם לי לחשוב באופן כללי על הייקום כמשוואה מתמטית. אם הייקום הוא משוואה אחת גדולה אז אפשר לומר שבעצם הכל מתקזז ושווה לאפס לא?

  199. מיקי, לא הייתי קורא לרכיבי זהות אוילר “כל האלמנטים שעליהם מתבססת המתמטיקה”, זו הגזמה פרועה. גם לא הייתי ממהר להסיק משהו על אי הרציונליות של היקום מכך שבתיאור שלו מופיעים מספרים שהשם שלהם הוא “אי רציונליים” (שם שלא בהכרח מצביע על המובן “שלנו” של אי רציונליות אלא אולי פשוט על כך שלא ניתן לתאר אותם בתור יחס בין שני מספרים שלמים; כמובן שאין שום דבר אי רציונלי במובן “שלנו” במספרים הללו, כמו שאין שום דבר דמיוני במספרים הדמיוניים).

  200. תסתכלו על זהות אוילר, לפי דעתי, אין דבר יותר מדהים מזה במתמטיקה מכיוון שהוא מכיל את כל האלמנטים שעליהם מתבססת המתמטיקה במשוואה אחת: פאי, אקספוננטה, מספר מרוכב, אפס ואחת. מה ש”מעצבן” אותנו כבני אנוש זה שדווקא המספרים האי-רציונאליים הם אלה שמתארים את הייקום ותכונת המספרים הללו כאילו רומזת לנו שכמו שהם לא רציונאלים כך גם הייקום.

  201. לפיזיקאי – כל עוד “צורה” היא רצף סופי של תווים, יש רק מספר בן מניה שלהן. בנוגע לחיפוש הוכחות, הייתי מתקן את ההערה שלך לכל מי שמחפש הוכחות *בכלל*. כל הוכחה שנמצא נתפסת ככזו מנקודת המבט שלנו ולא של האל (אם כי, קצת יומרני לדעת מהי נקודת המבט של האל, לא?)

    באופן כללי, אני מצטרף לאלו שהסוף הפריע להם (למרות שפרט אליו הספר נהדר). אני חושב שסייגן ניסה עם הסוף הזה להציע מעין פשרה בין המדע והדת, עם אל לא-מתערב, שבסך הכל רומז בעדינות על קיומו ואולי ממתין שנתפתח עוד יותר לפני שנגיד לו שלום. כמסה בעולם האמיתי זה לא משהו, אבל כחלק מספר – ועוד ספר שעוסק בהתמודדות שלנו עם מסר מתרבות מפותחת פי עשרות מונים מאיתנו – זה לא כל כך נורא ואפילו קצת מתאים. רק קצת מפריע לי השימוש הלא נאות בפאי, ועוד באופן הזה (אני לא מאמין שהאל, גם אם הוא קיים וכל יכול, יכול לשנות את פאי, ובטח לא שהמסר ה”נכון” להצפין בו הוא ציור של מעגל; היה על כך דיון לא קצר באייל הקורא פעם).

  202. 1) לא מסכים עם המסקנה הלוגית בנוגע למעגל היחידות: מס’ הצורות האפשריות – מעוצמת הרצף, מספר הספרות אחרי הנקודה – אלף אפס.
    2) מי שמחפש הוכחות לקיומו של האל באריתמטיקה שוגה בטעות חמורה. זה אנו המתמטיקאים/אריתמטיקאים. לא האל.

  203. Since Pi has infinite number of digits, the smiley that Carl Sagan described MUST appear somewhere along the length of the digit sequence, on ALL possible bases.

  204. למעשה יש בעיתיות נוספת עם המסר:
    1. פאי לא רק מייצג את יחס המעגל. הוא מופיע גם בחישוב חזקות של מספרים מורכבים (למשל) ובטורים גיאומטרים רבים. ועם כל הכבוד לאלוהים, הוא לא יכול להשפיע על כך באמצעות כיפוף המרחב.
    2. כמו שציין הכותב, אפשר למצוא הרבה מסרים מוצפנים בסדרה אקראית של מספרים אם לא יודעים מה בדיוק מחפשים. מעניין אם קארל סגאן הכיר את משחקי דילוגי האותיות והגימטריה.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

לוגו אתר הידען
חיפוש