לרגל 200 שנה להולדתו של דארווין ב-1809 ו-150 שנה לפרסום ספרו “על מוצא המינים” (1859), מציג היכל התרבות שרין בפרנקפורט את התערוכה דארווין – אמנות והחיפוש אחר מוצא המינים שתינעל ב-3 במאי * רשמי ביקור בתערוכה ב-7 במארס 2009
לרגל 200 שנה להולדתו של דארווין ב-1809 ו-150 שנה לפרסום ספרו “על מוצא המינים” (1859), מציג היכל התרבות שרין בפרנקפורט את התערוכה דארווין – אמנות והחיפוש אחר מוצא המינים.
צ'ארלס דארווין אינו אדם שבאופן אינטואיטבי מקשרים בינו לבין אמנות, אך מבקרים שיגיעו למרכז התרבות שרין בפרנקפורט עד ה-3 במאי 2009 יוכלו ללמוד הכל אודות ההשפעה שהיתה לו על אמנים רבים. כותרת התערוכה: אמנות והחיפוש אחר מוצא המינים.
התצוגה מאחדת מספר רב של יצירות אמנות שהושפעו ישירות מספרו של דארווין מוצא המינים שפורסם ב-1859. בנוסף לנגישות ישרה לתורת האבולוציה, נטלו האמנים השראה מהתגובות הרגשיות לרעיונות דארווין מצד תומכיו ומבקריו.
תערוכה זו היא הראשונה מסוגה המבקשת לחקור את הדרך שבה אמנים ויזואליים הגיבו להתפשטות הדארוויניזם בארה”ב, צרפת, גרמניה ובריטניה. היא מכסה תקופה בין השנים 1859 ל-1959, ומתחילה איפוא מיד בתקופה הראשונית שלאחר פרסום ספרו של צ'ארלס דארווין – מוצא המינים, ומסתיימת בשנת המאה לפרסומו.
בשנים אלו התפתח ויכוח לוהט אודות מוצא המינים שלבש צורות רבות. בהלך שלב המהפכה – בין 1859 ל-1930 הדארויניזום הוגדר כהסבר לעולם החי באמצעות תהליכים טבעיים. הסבר זה פרץ את גבולות מדע הביולוגיה, אלא גם נתפס ותפס את תשומת הלב של הציבור הרחב.
אחת ההשפעות הרדיקליות היתה על אלכסנדר פון הומבולדט, שתפס את העולם הטבעי כאחיד והרמוני, ותוצר הלוואי של הברירה הטבעית המהווה מרכיב חשוב באבולוציה –משמעה תחרות, מאבק והצלחה רבייתית. עבור דארווין, הטבע הוא קרב – לא עקרון סדר בדרגה גבוהה או כוח פנימי בפעולתו.
כל האמנים המוצגים בתערוכה הראו עניין במדעי הטבע, אך בדרגות שונות. כמה, למרות הידע שלהם בתורת דארווין נשארו בריאתנים אדוקים – פרדריק אדווין צ'רץ' באמריקה הוא הבולט שבהם. אחרים כמו אולידון רדון בצרפת, עברו לעמדתו של דארווין לפיה יצורים שונים חולקים אבות משותפים. בבריטניה אמנים היו זהירים יותר בתגובתם לתופעה מאשר בגרמניה, שם הדארוויניזם הפך לסוג של פילוסופיה פופולארית.
טורים שבועיים מצוירים בעיתונים הביאו את הויכוח אודות הדארוויניזם להמונים. הדפסים ותיאורים גרפיים ביצירתו של ברהם – החיים של בעלי החיים (1864-69) העבירו את עיקרי רעיונתיו של דארווין למבוגרים וילדים ברחבי העולם. החיפוש אחר המקורות הפך לפופלארי בספרו של ז'ול ורן “מסע למרכז כדור הארץ” (1864) ועשרים אלף מייל מתחת למים (1869-70). עד 1871, השנה שבה פרסם דארווין את מוצא האדם, הויכוחים אודות מוצא המינים החל להתפשט בכל רחבי אירופה ואמריקה.
בין הדוגמאות ניתן למצוא ציורים של הצייר האמריקני מרטין ג'ונסון, שחקר את רעיונות של דארווין באמצעות הצגת הטבע כגדל נהר שנראית יפה, אך משמשת זירה לקרב קשה על השרידה. הציר הסוריאליסטי מקס ארנסט הושפע גם הוא מתורתו של דארווין ויצר ציורים וקולאז'ים המעלים שאלה באשר למוצא החיים ותוהה באשר לעתידה של האנושות.
דארווין שינה לנצח את תחושתנו את היקום: מה שהאמינו קודם שהוא סטטי ופנימי, נראה כיום כממשיך להתהוות. אף כי התמונות שהציירים ציירו בתגובה להתפשטות הדארווניזים שונות לחלוטין, נושא אחד משותף לכולם. לאורה של התורה החדשה כולם החלו ליצור יצירות שמבקשות לתאר ת הטבע האמיתי.
תערוכה זו, לדברי מארגינה היא הראשונה החוקרת את חשיבותה של הפופולריזציה של רעיונתיו של דארווין עבור אמנים העוסקים באמנות חזותית מ-1859 ועד אמצע המאה ה-20. בתערוכה כ-150 ציורים, רישומים וליטוגרפיות, וכן חומר תיעודי נדיר. היא מתמקדת באמנים שונים ומגוונים החל מפרדריק צ'רץ', מרטין ג'והנסון היד, פרנטיסק קופקה, אודיאן רדון, ג'ורג' פרדריק ווטס, ארנולד בוקלין, גבריאל פון מאקס, אלפרד קובין ומקס ארנסט. כל האמנים הללו הוקסמו ממדעי הטבע ברמות שונות, בין על ידי קריאת טקסטים של דארווין וכן טקסטים של אלו שהתנגדו לו. גם רעיונותיו של דארווין אך גם רעיונותיהם של תומכיו ומתנגדיו תפסו את תשומת ליבם של האמנים החזותיים.
בגרמניה, ארנולד בוקלין יצר קשר עם התיאוריות של דארווין בשנת 1872. בכמה ציורים עוקבים, צירף בוקלין מוטיבים מיתולוגיים ונוצריים ביחד עם רעיונות אבולוציוניים רדיקאלים במיוחד ותרשימים ציוריים אלה קודמו בידי מדעני טבע באותם הזמנים. מאוחר יותר בשנת 1880, בילה בוקלין שבוע עם אנטון דוהרן, ראש התחנה הזואולוגית בנאפולי, שראה את משימתו כבאה לאשר את תורת דארווין באמצעות ממצאים אמפיריים. לפיכך הצייר צייר כמה תמונות כשהמוטיב השולט בהן הוא בנות ים ויצורים ימיים אחרים בעלי תכונות המזכירות תכונות אנושיות.
שהוא משוכנע כשהחיים החלו במעמקי האוקיאנוס, הציג אלפרד קובין תמונה מבעיטה של האבולוציה בתמונותיו המוקדמות המציגות יצורים היברידיים. הרישומים הראשונים של קובין חשפו את האובססיה שלו כמעט לכל היבט של הדארוויניזם. היצורים שנמצאים תמיד בשלבי ביניים, תמיד מרושעים ולעיתים מוזרים שאכלסו אותם, לועגים בעדינות לאופטימיות, הקדמה והרציונליזם של המדענים. יחד עמם הוא הדגיש את ההשלכות הפראיות ביותר של רעיונותיו של דארווין.
עבודותיהם של אמנים שפעלו בצרפת כגון פראנטיסק קופקה ואודיאון רדון, חשפו כי ההתפשטות של הדארוויניזם קושרה לא רק לרעיון שהחיים התפתחו מהביצות והימים אך גם העלו את הדאגה באשר לאדם הפרימיטיבי (L'homme primitive). בארה”ב התגובות להוראת תורת דארווין היו מאופקות יותר.
למרות הידע אודות תורתו של דארווין, כמה ציירים נשארו משוכנעים בבריאתנותם ובהם כאמור פרדריק צ'רץ'. בניגוד אליו, חזונו של דארווין של הטבע כ”גדה מסובכת” השפיעה על מרטין ג'ונסון היד לצייר ציורי טבע בדרום אמריקה שבהם המאבק לשרידה נמצא בכל מקום והוא רמז עליו בעדינות. בבריטניה, אף כי רעיונותיו של דארווין היו נתונים בויכוח לוהט, כמה אמנים נראו מוכנים לקחת את הסיכון בנטילת צד.
ג'ורג' פרדריק וואטס היה דוגמה בולטת לכך. בציוריו הוא הציע תהליך אבולוציוני כספיריטואליזציה של החומר. כמעט רבע מאה לאחר מכן, החל מקס ארנסט לאסוף גוף של עבודות שהושפעו בעיקר מתמונות שפורסמו בספרי מדע פופולארי במאה ה-19. הוא היה מוקסם לא רק מהפלאונתולוגיה – המחקר המדעי של העבר הגיאולוגי – אלא גם מאסטרונומיה וממטאורולוגיה.
בציוריו ובקולאז'ים הרבים שלו, הוא פיתח את הגרסה שלו לאבולוציה של החיים, ויצר זירה חדשה בשם “הזמן עמוק”. בעבודותיו הוא לא רק תהה אודות מוצא האנושות אלא גם התעניין בעתיד החיים על כדור הארץ. התמונות שצייר בין 1920 ל-1933 היו אופטימיות ואהדו את התהלי האבולוציוני, ואולם אלו שצייר לפני ובמהלך מלחמת העולם השניה כבר הביעו חשש מהכחדתו של המין האנושי.
בסופו של דבר, התערוכה מפצירה לשקול מחדש בשאלה שדארווין השאיר ללא מענה: האם האבולוציה מתקדמת בהכרח? האם המין האנושי ישרוד? חקירה זו היא הנושא החשוב ביותר במאה ה-21, טוענים מארגניה. לשאלות הללו יש כמובן תשובות, האבולוציה אינה מתקדמת בהכרח. יצורים מפתחים התאמות לכל מיני כיוונים ואם צריך הם גם נהיים פשוטים יותר או מוותרים על חלק מהתכונות כמו היצורים שהתרגלו לחשכה שלעין אין עוד חשיבות ולכן לא היה לחץ ברירתי למניעת התנוונותה, חיידקים רבים שהפכו פשוטים יותר. ההטיה שלנו היא להבחין בהתקדמות ולחשוב שזו כל מהות האבולוציה. באשר לשאלה האם המין האנושי ישרוד, זו כבר שאלה החורגת מתחום האבולוציה.
רשימת האמנים המלאה
Rene' Binet, Leopold and Rudolf Blaschka, Arnold Böcklin, Jean Carrie's, Frederic Edwin Church, Max Ernst, Le'on Maxime Faivre, Ernst Haeckel, Martin Johnson Heade, John Heartfield, Xe'nophon Hellouin, Max Klinger, Alfred Kubin, František Kupka, Gabriel von Max, Odilon Redon, George Frederic Watts.
פרטי המוזיאון
Schirn Kunsthalle Frankfurt Römerberg 60311 Frankfurt, Germany – ארבע תחנות מתחנת הרכבת המרכזית של פרנקפורט בחשמלית מס' 11,12
מנהל התערוכה – מקס הוליין, אוצרת: ד”ר פאמלה קורט.
44 תגובות
זה קשה לציר את כל הציורים.
א. תודה על ההפניות , ועל החן בכפל המשמעות.לא, אני לא מוכר בתור סיימון.
ב. רפרפתי על המאמרים, תודה.דומני שאם מרחיקים את היווצרות הזכר והנקבה לעבר הרחוק , מרוויחים את הצורך להניח יותר ממקרה אחד של חלוקה לזכר ונקבה,אך מתגבר הקושי של מוטציות מקבילות ומשלימות,בזכר ובנקבה , בכל כך הרבה מינים שונים. מאידך אם התופעה צעירה יחסית מתגבר הקושי כיצד התופעה של היווצרות זכר ונקבה קרתה ספונטנית כל כך הרבה פעמים ללא קשר בין מין למין.
ג. גם אינני רואה סיבה להכחיש את ממצאי הביולוגיה המולקולרית שמעידה על קשר התפתחותי בין המינים.
ד. מוכר גם עקרון האנטרופיה שמצדד בהתפתחות לכיוון של פריעת הסדר , בניגוד לתורת ההתפתחות שטוענת לסדר עולה ומתקדם, גם לאחר אין סוף מוטציות,עניין מדהים לכשעצמו.
ה.נראה לי שגם הגילויים שהתחדשו בעקבות פיצוח הגנום האנושי,שטוענים שלא כל ההסברים לתופעות המוכרות מקורם בגנים ושיש גם התנהגות נרכשת שמועברת לדורות הבאים בדרך אחרת שאינה ידועה עדיין,מובילים למסקנה שרב הנסתר על הנגלה.
ו. נראה לי לפיכך שאנו עוסקים בשתי קבוצות של מאמינים – אלה בבריאה ואלה בתורת ההתפתחות.ואינני מבטא בכך זילזול. כולנו, בחלקים גדולים של חיינו מניחים הנחות ופועלים לפיהן גם כאשר אין לנו הוכחות לביסוס דרכנו.אנו מניחים שעם התקדמות הידע , שלנו, של המדע , של החכמים, של החוקרים וכו’ נדע יותר ונוכל להוכיח כי דרכנו נכונה.
אני חושב שזה יביא אותך יותר קרוב ל"מטרה" בפחות חיפושים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sex#Origin_of_sexual_reproduction
שמעון בן דוד:
לא ידוע לי על *הסבר* של הנושא.
נתקלתי פה ושם בספקולציות בדבר הדרך בה עשוי היה הדבר להווצר אבל לא במשהו מאד מאושש.
אולי כדאי שתקרא מה שכתוב כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sex#Evolution
אגב – הביטוי "ריבוי התופעה" מעניין בגלל כפל המשמעות שלו בהקשר הנוכחי – שמת לב?
ושאלה אחרונה (שאת תשובתה אראה כנראה רק כשאחזור מחו"ל): האם אתה סיימון שהיכרתי בצבא?
תוכלו להפנות אותי למקור בספרות שמסביר את היווצרות הצירוף של זכר ונקבה לפי תורת האבולוציה ? ובמיוחד לאור ריבוי התופעה ?
דר אדי סימון,
לא הבנתי מדבריך את דעתך על השאלה האם האדם בעברו היה קוף?
ד"ר אדי סימון,
בעיני, חוסר האיזון המשמעותי ביותר, הוא העובדה שתיאוריית האבולוציה מותקפת ללא הרף (בעיקר ע"י אנשים דתיים), מבלי לציין את החסרונות הגדולים בהרבה של תיאוריות מתחרות.
אני חוזר ושואל:
האם לדעתך יש תיאוריות חילופיות לאבולוציה, הטובות יותר / מדוייקות יותר, בהסבר על מוצא המינים?
שהבאת=שהבאתי*, טעות קטנה. רק לא רציתי שתוביל לבלבול
אני מביא כאן לינק שהבאת בתגובה למאמר אחר. מגיבים אחרים, אותם תוגובות "מאירות" – כמו שאומרים "*פיפס* לא נעלמים, רק מתחלפים…" (השלימו את ה*פיפס* כרצונכם, בריאתנים מקובל עלי).
http://www.hofesh.org.il/articles/science/acc-evo.html
אדי סימון:
ומה עם הדיוק ההיסטורי?
האם זה לא חשוב לציין שיהונתן לא הוכיח הבנה בשום דבר ודווקא הוא היה זה ש(גם הפעם) תקף את האחרים לפני שהללו תקפו אותו?
ומה עם העניין ההסתברותי הפעוט שהועלה כטענה ונמוג משנדרש ביסוס לטענה?
האם אין זה מעיד על מגמתיות לא ישרה?
ומה בדבר התייחסות לכך שבעצם – אחרי ככלות הכל ולמרות העובדה שאתה מתאר את גישת פופר כאופנה ותו לא – גם אתה משתמש בה ורק מחליט לקרוא למה שכולם קוראים "אישוש" בשם "הוכחה" רק כדי להצדיק טענה שגויה שטענת קודם שעל פיה יש תיאוריות מדעיות שהוכחו?
ומה בדבר העובדה שהאבולוציה אף היא "עובדת" ולכן – לפי המבחן שהגדרת – "מוכחת"?
אבל בוא נהיה קונסטרוקטיביים.
אתה חושב שלא פורסמו כאן מאמרים מאוזנים?
אני בטוח שאם תכתוב מאמר מאוזן או תצביע על אחד כזה הוא יתקבל ויפורסם בשמחה רבה.
אבי בליזובסקי תמיד מחפש מאמרים מעניינים והעובדה ששולחים לו כאלה מפשטת את החיפוש.
שים לב – אם נמאס לך אינך חייב להגיב אבל התגובה שהצעתי – שליחת מאמר מאוזן – היא משהו אחר ובעצמך אמרת שחבל שהדיון מתקיים בתגובות ולא במאמרים
למיכאל:
1.אין לי בעיה לכבד כל מיני גישות ודעות גם אם אני חולק עליהן. ברור שאנו חלוקים בכמה ענינים – וזה לא אסון גדול. זה בסדר, כל זמן שהצגת הטענות היא מכובדת ומכבדת.
אני חושב שבעיקרון גם אתה תסכים איתי שהדיווח המדעי צ”ל ככל האפשר מאוזן, אוביקטיבי ונטול מבנה-על אידיאולוגי, שלעיתים מתברר שהוא בסה”כ גרונד-נורם אידיאולוגי, במידה זו או אחרת.
דעתי היא שביחס לתורות האבולוציה, לא זה המצב, ונדרשות פרופורציונליות, איזון, אוביקטיביות בדיווח בגישה נטולת אידיאולוגיזמים. אתה אולי סבור אחרת, והויכוח ביננו עשה מבחינה זו את שירותו, בזה שהעלה את הסוגיה.
2.אני מיצר על כך שהסוגיה לא עלתה בדרך המלך- קרי ברמה של מאמרים, להבדיל מדו שיח של מגיבים. במסגרת מאמרית אפשר הרי להציג תמונה שלמה וקוהרנטית מבחינה מושגית וטיעונית, דבר שהוא מן הנמנע בדיאלוג בין מגיבים , עקב הנסיבות של ספונטניות, קוצר היריעה, קיצור הזמן וכו’ וכו’, מה שגורם גם לאי דיוקים ואי מהוקצעות בפרזנטציה/אי הבנות בתגובה/התפרשנות לקויה וסתם כניסה לשבילים צדדיים, ולקנטרנות ואפילו למטה מזה.
3.אתר הידען הוא במה מכובדת מספיק כדי להיענות לאתגר. וזה מופנה לעורכים
הנכבדים.
4.אני לא מקבל את התפיסה של קון ברמה הפילוסופית, ואת זאת גם אמרתי. אבל באשר למחקר ההיסטורי שלו – אני חושב שהוא צודק, ולכן, ולא רק (אם כי גם) בגלל דיאם, לא ניתן לקבל את פופר. יש לדרוש מתאוריה שתהיה לוגית ו’מוכחת’ במשמעות שאני מדבר עליה, ודעתי האישית היא שתורות האבולוציה לא הגיעו עדיין לשלב הזה, ולכן אני שולל את קידושן כאילו הן דוגמות, ואני שולל את המסקנות המופלגות והחותכות שרוצים לגזור מהן בתחום הפילוסופי והשיח הדתי (או שמא – האנטי דתי) ואפילו בשיח הפוליטי האופנתי המתנהל, ובפרט בבמות של מדע ומדע פופולרי. בהתאם יש להמנע גם ממה שכיניתי ‘חגיגות’.
5.אם אחרי הכל אתה חושב שאני ‘סתם מתוכח’ – ניחא. את שלי אמרתי, וכל אחד ישפוט לעצמו.
6.באשר ליהונתן: אני לא מנסה לעודד אף אחד, ומאידך אני מכבד כל דעה של כל אדם מתורבת. אין לי מושג מה הן דעותיו של יהונתן באופן הרחב, ועד כמה שאפשר אני גם לא מנסה לשער השערות ספקולטיביות לגביהן ולגבי גופו של אדם (אני מודה שבזה אני שונה מכמה מהמגיבים בפורום, ואני מתנצל על כך מראש). בסה”כ ראיתי שהוא קלט את המסר
שניסיתי להעביר, ואיזה אלימות מילולית הוא ספג בשל כך – וקדמתי אותו בברכה. מבחינתי כ”א מבורך אם הוא משתדל לנהוג בהגינות ולומר דברי טעם (וזה כולל גם אותך ועוד כמה).
7.בנקודה זו הייתי רוצה ‘לסגור את הבאסטה’. סוף סוף אנו אנשים עובדים שאמורים להביא פרנסה, וכבר הקדשנו לסוגיה די משאבים של זמן ואמוציות. אז (אם לא ירגיזו אותי יותר מדי, בינתיים- ) – ביי.
אדי סימון:
אתה יכול להצדיק את קון (שטועה) ואת דיאם (שטועה אף הוא) אבל זה לא יעשה אותך צודק.
אתה גם מבין את זה ולכן התפשרת פתאום על משמעות המונח "הוכחה" והגדרת אותו – איך לא – על ידי הצלחה בניסויים רבים והיעדר כישלונות (כי זה פירוש הטענה שהתיאוריה "עובדת").
בקיצור – אתה סתם מתווכח.
חוץ מזה אינני מבין מה אתה מנסה לעודד את יהונתן שכל מטרתו היא לתקוף את ההיגיון אבל אפילו לא מנסה להציע תחליף.
1.מכיון שנכנסנו לנושא,כדי שנבהיר כמה דברים בהקשר של הפילוסופיה של המדע. כשדברתי על תורות אופנתיות בפילוסופיה של המדע, התכוונתי בין היתר לפילוסופיה של פופר, שניכר שהיא המשענת של כמה מאיתנו. לפי פופר, המדע עוסק בהפרכת שקרים;המדע יכול להתקדם, למרות שבאמת אי אפשר לאמת בניסיון שחוק אוניברסלי הוא אמיתי, וזה מפני שהמדע מתקדם מפני שאינו עוסק באימות חוקים אמיתיים אלא בהפרכת חוקים שקריים (וכאן יש הבדל משמעותי לעומת בייקון וניוטון;הם טענו שניתן לגלות את האמת ע”י הפרכת כל השקרים, ופופר הבין שאפשר להפריך את שקרים, אך לא את כולם, ואין וודאות שתיאוריה שלא הופרכה עדיין, היא אמיתית).מכל מקום, הבטחון שלנו בתאוריה גדל והולך ככל שהתאוריה עומדת במבחן הניסיון, ומבחינה זו מדובר בביטחון רציונלי. כך התאוריה נעשית בדוקה יותר ויותר.
דיאם, לפני פופר, טען שאם הניסיון אינו יכול לאמת חוק אוניברסלי(מפני שחוק כזה מדבר על מספר אינסופי של מקרים), אזי באותו אופן הוא אינו מסוגל גם להפריך חוק אוניברסלי(הבדיקה הניסויית של חוק נעשית ע”י הסקה של מסקנה קונקרטית. כדי להסיק מסקנה קונקרטית מתוך חוק, חייבים להשתמש בחוקים נוספים לחוק זה, ואלה לקוחים בחלקם מתוך התאוריה שאותה בודקים ובחלקם מתוך תאוריות אחרות. כשלון של ניסיון אינו יכול להיות מיוחס דוקא לשקריותו של החוק). פופר הכיר את הטענה של דיאם נגד אפשרות ההפרכה, אבל הוא התעלם ממנה, ומכאן חולשתו האחת של פופר. דיאם מפריך את פופר, אבל פופר בכל זאת זכה לפופולריות, כי זה מאוד אופנתי ומשתלם לאנשי מדע רבים להיחשב כאנשים רציונליים ולא סתם חבר’ה שפועלים באמצעות שכל ישר, או מגונה מזה – באמצעות סתם אינסטינקט או ניחוש.
חולשתו השניה של פופר נובעת מטענה של קון. הוא מוכיח שבמחקר היסטורי מתברר שאנשי מדע לא משתדלים להפריך, אלא הם דוקא משתדלים לאמת את התאוריות שלהם, וכשיש הפרכות לכאורה, הם מתעלמים מהן באופן שיטתי. קון גם עומד על טענתו של דיאם, ומסיק, שתאוריה היא מעגלית, ולכן לא רק שאינה ניתנת להפרכה עפ”י עובדות, אלא שאינה יכולה לקיים דו שיח עם תאוריה אחרת… כל תאוריה היא למעשה מערכת הגדרות.קון מדבר וממליץ לתאוריה להיות בעל ‘פשטות’כוללנות’ ו’דיוק’.
קון מפיל את פופר פעם שניה, אבל גם הגישה שלו היא בעיתית, כי בתרבות טכנולוגית כמו בתקופתנו לא יתכן שהתועלת הטכנולוגית תהיה מנותקת מהאמיתיות של התיאוריה. שתי תאוריות שהן אמיתיות במידה שווה, עשויות להיות נבדלות לגמרי ביעילות הטכנולוגית שלהן. אנו סבורים שמדע אמיתי הוא יעיל מבחינה טכנולוגית. מושגים של ‘פשטות וכוללנות’ כשלעצמם, אינם בעלי ערך עצמי מהותי. תאוריה צריכה להיות מתקבלת על הדעת או סבירה, והיא צריכה להלום את הניסיון. בלשון פשוטה ושווה לכל נפש, היא צריכה להיות לוגית ולהוכיח את עצמה, ובמינוח עממי יותר – היא צריכה להיות ‘מוכחת’ (ולכך כיוונתי בדברי הראשונים על תורת היחסות והקוואנטים כתאוריות מוכחות) וכל הדבורים בסגנון הפופריאני והקוניאינם אינם בעלי משמעות או אפילו בעלי שייכות היסטורית ומעשית לאמת המדעית.
2.מיכאל:למרות ש’עזוב חבל”ז’ כדאי לך לאור הנ”ל ב-1, לשקול גם את נקודות המוצא הפילוסופיות שלך בתגובה 19.
3.למגיב האנונימי בתגובה 20: אני מסכים איתך שתאור פרשת הבריאה וכו’ בספר בראשית אין לו ערך מדעי (למרות שאגב, יש לו בסיס אבולוציוני מסוים). אני גם לא בטוח שהוא נועד להיות בעל ערך מדעי – המושגים והמוטיבציות המדעיים של העברים הקדמונים היו די קלושים, ומעיניהם היו נתונים לתחומים אחרים(כמו למשל -מוסר,שתרבויות אחרות, כולל המדעיות יותר, בלטו בהם פחות). אני גם סבור שהתפיסות הקוסמולוגיות והקוסמוגניות הנ”ל לא דרושות באמת לכל שיטה
דתית, וזו היתה ועודנה טעות להחזיק בהן כדוגמות. אינני בא להגן על דוגמה דתית, אבל באותה מידה אני נגד הגנה על דוגמה מדעית שהבסיס לפרמטרים שונים שבה הוא אפוף ספקות ואי שלמויות (מלבד העובדה הגולמית שאבולוציה כלשהי ברמה כלשהי ובאופנים כלשהם – שאכן עולה מן הממצאים) ונגד קידושה כבסיס לאידיאולוגיות. בהקשר זה אני מבקש להביא מדבריו של קון, שדעות קדומות והתנגדות להתקדמות המדע באו לעתים קרובות ביותר בתולדות המדע – מצד אנשי המדע של המימסד עצמו, יותר מאשר מצד מוסדות שמחוץ למדע, כגון הכנסיה או ההמונים הנבערים מדעת.
אני כמובן מסכים איתך שלא הכל ידוע… ודוקא משום כך אני טוען שלא צריך לבנות יותר מדי אידיאולוגיות ולחגוג חגיגות תקשורתיות. בהקשר הזה נדרשות מאוד הפרופורציה, האיזון והאוביקטיביות בדיווח, ועל כך היתה תלונתי מלכתחילה.
4.לכל ‘החוקרים הפרטיים’ והבולשים למיניהם: אתם מצחיקים נורא. כמה אנרגיות אתם משקיעים רק כדי להרגיש בנוח!
אגב, עולה בדעתי שאם כמה מהמגיבים הבולשים למיניהם יעשו סטריפטיז על עצמם ועל כישוריהם נגלה כמה דברים לא מי יודע מהמחמיאים, שההתחזות אינה החמורה שבהם.
בכל אופן, אם תמשיכו לחפש טוב יותר ממה שאתם מתאמצים לחשוב, ודאי תגלו שאני קיים, ולא בשם בדוי ולא בטיח.
מעבר לכך, אני חושב משמע אני קיים…ותפסיקו להתיחס לגופו של האיש ותתחילו להתיחס לגופה של הטענה.
5.ליהונתן:לעיל בסעיף -3 הבאתי את דעתו של קון (שהיא כמובן מבוססת על מחקר היסטורי מרשים לכל הדעות). נדמה לי שחלק מהמגיבים ה’חכמים’ שאתה מנסה להתמודד איתם ניתן להכליל, במקרה הטוב, בגדר המהרסים התמימים הבאים מהמימסד. במקרה הרע מדובר באנשים מנופחים, חכמים בעיני עצמם ובכלל לא ‘נחמדים’ שעושים מניפולציות ממעט המושגים שקנו להם איכשהו. אל תיקח ללב.
יהונתן:
עוד דבר שתוכל להוסיף לרשימת טעויותיך:
אני בהחלט מכבד את עצמי.
זה אותך שאינני מכבד.
זה מתקשר, כמובן, לכתבה על זיהוי תבניות.
כפי שיש תבניות שמזהות את הוגין יש תבניות שמזהות את כפיליה.
אגב, יהונתן:
גם אתה חיפשת ולא מצאת אז כנראה שגם בדעתך זה לא עלה ורק משהוכח שמדובר בעוד מתחזה – המצאת לו תירוץ והתחלת לרדת על אחרים בשל טעות שעשית בעצמך.
אני – מצדי – כלל לא חפשתי כי ישר זהיתי שמדובר במתחזה.
יהונתן:
אתה מקשקש וחבל שלא הצלחנו להבריח אותך
לאורן ולמיכאל
גם אני חיפשתי ולא מצאתי.
עלה בדעתכם שמדובר בשם בדוי?
נראה לכם הגיוני שמישהו שמכבד את עצמו, יטרח לכתוב תגובות לאתר הזה בשמו האמיתי?
דמיינו לעצמכם את פרו”פ אומן מתחיל לטקבק כאן בשמו האמיתי. מה זה עלול לעשות לקריירה שלו? מי יתייחס אליו ברצינות אחר כך?
איכותו של אדם לא נקבעת לפי תוארו או שמו שבהם הוא משתמש באינטרנט.
אם תשימו לב לצורת ההתבטאות ולתוכן הדברים , אולי תבחינו שלא מדובר בסחבק “מאותה הצ’כונה” שבה גרים מגיבי הידען.
הבעיה שתמיד כשמופיע מישהו שעלול להרים מעט את הרמה הכללית של התגובות באתר, מיד נמצא מי שחושפים את החיה שבהם ומבריחים אותו כל עוד נפשו בו.
מיכאל,
לא דווקא בהקשר ישיר לתגובות של אנשים מסוימים לכתבה הנ"ל, אבל אני חושב שהידיעה הבאה די מתמצתת את החשיבה "הלוגית והמדעית" של המאמינים השונים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3693035,00.html
וזה מסכם את הכל:
"יו"ר המועצה הדתית במגדל העמק, הרב יעקב עמר, אישר את הדברים: "בדברי חכמים ובראשם רבי שמעון בר יוחאי, מהזוהר הקדוש, נכתב על כך שכאשר נשים עולות בשעת הלוויה לשאת הספדים בפני גברים נאמרים על כך דברים קשים וחמורים. החכמים מתריעים שהדבר גורם לא עלינו למגיפה בעם ישראל ושהשטן מרקד בבית העלמין בשעה שנשים נמצאות בלוויות. "
אכן, החשיבה הלוגית של האמונות השונות יוכלו להביאנו לגאולה ולהארה מדעית שלא היתה ידועה שכמותה…
חברים:
לא טרחתי לחפש אבל מכיוון שכבר מתגובתו הראשונה ראיתי שאינו ראוי לתואר דוקטור הקפדתי לפנות אליו ללא קידומת זו.
יש, עם זאת, גם התחלקויות בתחום הזה וקורה שאנשים שאינם ראויים לתואר זוכים בו.
אחת הסיבות החשובות לכך היא ההקבלה בין התארים במדעים לבין אלה של "מדעי" הרוח.
תיקון קטן,
מצאתי קיומו של סימון אדי אבל שום הקשר להיותו דוקטור או פרסום בשם זה. השאלה הקודמת עדיין תקפה – מהו כביכול תחום הדוקטורט שלך?
נעם ו”דר אדי סימון”,
מדהים נעם שגם אני הגעתי לאותו קו מחשבה ואתמול חיפשתי זכר לקיומו של דר’ אדי סימון ולא מצאתי. למעשה לא מצאתי זכר לאדם בשם אדי סימון. כמובן שאין זה אומר דבר, לעתים קרובות, במיוחד אדם שסיים במכללות מסוימות לא מוצאים מידע או פרסום עליו גם לאחר שסיים דוקטורט (דוקטורט במכללה? המצאה מיוחדת….)
בכל מקרה אשמח לדעת מה הנושא בו התמחית ועשית בו דוקטורט.
נעם,
been there – done that…. many times actually… 🙂
המשתמש האנונימי זה אני, זה מה שקורה לאחר שמנקים את כל ה- Cookies …
ד"ר אדי סימון,
(אגב, סתם מתוך סקרנות – באיזה תחום הדוקטורט שלך?)
יש לא מעט תיאוריות מדעיות שסותרות בבירור את האמונה הדתית ואת הנאמר בתנ"ך ( גיל היקום למשל), אך לסתירות אלו נמצאו הסברים כאלו ואחרים (משונים ופתטיים בעיני), המספקים את רוב האנשים הדתיים.
מבחינה זו, תיאוריית האבולוציה שונה לחלוטין. היא מתנגשת ראש בראש עם שלושת הדתות הגדולות, ואין שום דרך לגשר על הפער.
זאת הסיבה כנראה, שהיא התיאוריה המדעית המותקפת ביותר. המאמצים המושקעים במציאת סתירות ופערים באבולוציה, הם פשוט מדהימים. בסה"כ, זוהי תיאוריה מדעית מצליחה, שמקבלת אישושים ככל שעובר הזמן, וככל שהיא מצליחה יותר, כך היא מאיימת יותר על האמונה הדתית.
אף אחד לא טען שזוהי תיאוריה מושלמת, שהכל ברור והכל ידוע. יש עוד הרבה מה לחקור ולגלות, וסביר להניח שיהיו בה שינויים כאלו ואחרים, אבל, הטיעון היסודי שלה, האומר שאין צורך במתכנן תבוני כזה או אחר כדי שיווצרו יצורים פשוטים ותבוניים כאחד, לא נחלש עם הזמן, אלא רק התחזק.
לתיאוריית האבולוציה, על כל החסרונות שלה, אין שום הסבר מתחרה למוצא החיים, למעט הבריאתנות, שהיא נעדרת כל הוכחה, ומבוססת על אמונה בלבד.
אם יש לך תיאוריה חלופית טובה יותר למוצא החיים, אשמח מאוד לשמוע עליה.
אדי סימון:
ברצינות? יש הוכחות במדע? האם אתה יכול להדגים?
בוא הצבע על הוכחה לתיאוריה מדעית כלשהי!
לא תמצא!
כל מה שיש במדע אלו הפרכות של תיאוריה וככל שההפרכות נכשלות כך מקבלת התיאוריה אישוש ואמונתנו בנכונותה (ההסתברות שאנו מייחסים לנכונותה) גדלה.
אם אינך מבין זאת – פשוט אינך מבין בכלל מהו מדע.
פשטות היא תכונה טובה ורצויה – בגלל שקל יותר לזכור דברים פשוטים.
מי שמכור לפשטות – בוודאי שמגיע לפשטנות. אתה מדגים זאת טוב מאד כאשר אתה נוטה לפסול תיאוריה בגלל פשטותה במקום להתייחס לעובדה שהיא עובדת.
עזוב – חבל"ז.
באמת אין מכנה משותף ובשיחתך עם יהונתן (תחת כנפי דה שרדן) – אכן מצא מין את מינו.
מיכאל:
1.קראתי את דבריך על כך שתורת היחסות לא הוכחה, וכן גם תורת הקוואנטים, ושבכלל – תאוריה מדעית אינה ניתנת להוכחה. אלה חידושים מסעירים… והזויים. לטובתך אני מעדיף להניח שקראת כמה תורות אופנתיות בפילוסופיה של המדע – והשתכנעת (ואז יש לך בעיה קשה) או שאתה מסתמך נניח על לוגיקה גבוהה כמו העקרון של גדל, ואז לא מדובר על בעיה מדעית כפשוטה. בכל אופן, אם זאת הגישה שלך, אזי עמדותך בסוגיה של השלמות של התורות האבולוציוניות – די מובנות. אחרי הכל, זה אופנתי, נוח ומשתלם.
2.לא טענתי שתורת הקוואנטים אכן מכילה סתירות פנימיות. עיין היטב.
3.פשטות היא תכונה אסתטית רצויה של כל תורה מדעית. הצרה היא שהפשטות עלולה להעיד לעיתים על פשטנות…בפרט כשהיא פשוטה מדי (תורת הקוואנטים למשל, אינה פשוטה, אבל דוקא משום כך ודאי שאינה פשטנית, והיא מוכחת ועובדת). מעבר לכך, כל תאוריה מדעית מכילה לא רק עובדות, אלא גם טענות והשערות הניתנות להפרכה והטעונות הוכחה -וזה חל גם על תאוריה מדעית ‘פשוטה’. בנקודה הזו יש לדעתי חוסר שלמות יכיחות ומוכחות מספקת בתאוריות האבולוציוניות (והטענה על היעדר סבירות ואי קיומו של אלגוריתם מתקבל על הדעת – שיכת לכאן, ואני עומד עליה בתוקף) שעליה אנשים לא מדברים, אבל בכ”ז הם מעדיפים להחזיק את התורות בניסוחיהן הקימים כמין אידיאה פיקס ולבנות עליהן אידיאולוגיות ולחגוג חגיגות תקשורתיות.
4.דה שרדן אינו הנושא, ואני לא טוען שצריך לקבל אותו כפשוטו, גם אם תפיסתו היא אבולוציונית; הוא רק סוג של קריאת כיוון אפשרית, עוד דרך להגדלת ראש שאולי תוציא כמה אנשים מריבונותו של הצמצום. כמוה יש דרכים נוספות, ומומלץ לחפש ולאתר אותן. אני מזכיר לך שהיו בהיסטוריה כמה אנשים מאוד מכובדים (למשל – קופרניקוס ו..דארווין) שבעלי חזקה על האמת הדוגמטית אמרו עליהם שהם הזויים, וההמשך ידוע. אז לאט לך.
5.כן, אני מודה באשמה: יש לי דימוי מסוים של אלוהות, ובכלל התפיסה ה’מטריאליסטית נטו’ של המציאות נראית לי בעיתית. האם זה פוסל מראש את טענותי העניניות? האם זה פוטר אנשים מלהתמודד איתן? האם זה מתיר להם רמת ויכוח וסגנון נמוכים ואלימים? כנראה שלשיטתם של אנשים השיכים לכנסיה הקאתולית המטריאליסטית (של הדארוויניזם, במקרה הזה)- התשובה היא חיובית.
ליהונתן:
אני מודה לך על ההזדהות, אבל איני חושב שמדובר באנשים שיש להם ‘מושג קלוש’ בתחומי המדע. הבעיה שלהם היא בתחום אחר – הבעיה של יהחסידות השוטה’/דוגמטיזם/מגמה יזומה של ראש קטן/אידיאולגיזציה מוגזמת – ואולי של הכל ביחד וכל אחד לחוד. אני מסכים איתך שהמכנה המשותף הנדרש לדיון נעשה קלוש,
בתנאים אלה . אבל פטור בלא כלום אי אפשר…
🙂
יהונתן:
אני מבין שמכיוון שחששת שלא שם לב – מיהרת להדגים לו
לד"ר אדי סימון
אם לא שמת לב, זהו אתר של מדע פופולארי. המגיבים והכותבים כאן עם כל הכבוד והיקר, הם בדרך כלל אנשים טובים ונחמדים אך בעלי מושג קלוש בתחומי המדע שתמיד עומד ביחס הפוך לאגו המנופח שלהם.
חלקם אף בטוחים ונשבעו בכל היקר להם שהם זכאים לקבל את פרס נובל ורק נותר לקבוע באיזה תחום. ולא אנקוב בשמות.
כל נסיון שתעשה לנהל עימם ויכוח מדעי כבן תרבות, יעלה לך בבריאות וחבל. זה כמו להתווכח עם החתול בחצר על תורת הקוונטים.
זה לא אומר שעליך להפסיק להגיב לכתבות. נהפוך הוא, תגובותיך מאירות עיניים וערכן עולה כמובן , בשיעור ניכר על ערך הכתבה הנ"ל ואולם הייתי מציע להתעלם ממגיבים המגלים רוח שטות.
אדי סימון:
קראתי מדברי דה שרדן והבחור פשוט הזוי.
אם דעתך קרובה לדעתו אז אתה בבעייה קשה.
את זה שדעתך קרובה לדעתו אתה אמרת ולא אני כך שלא תוכל להאשימני בייחוס של אמונות שאינך מאמין בהן.
אם אתה מקבל את האבולוציהאז לא ברור לי למה אתה מתנגד.
הרי כפי שאמרתי – אנשים עוד שוקדים על פיתוחה וזיהוי שלל המנגנונים הפועלים בה – זאת עושים המדענים שמקצועם הוא אבולוציה ואיש לא מקבל שום דבר בהם כאידיאה פיקס.
כולם עוסקים בחקר תהליכים אפי גנטיים לסוגיהם ואיש לא סגר את הדלת בפני שום תיאוריה נוספת – למרות שתיאוריה נוספת העומדת במבחן ההיגיון והעובדות מעולם לא הועלתה.
ייחסתי לך מוטיבציה דתית כי חשבתי שיש לך סיבה כלשהי בגללה אתה מטיח במדענים האשמות שווא. מסתבר שצדקתי – למרות שחשבתי על הדת היהודית ולא על הדת הדה שרדנית.
חבר’ה, יש לכם בעיה של הבנת הנקרא. בדברי כיוונתי לניסוחים הקיימים של התורות האבולוציוניות, לא על עצם עובדת האבולוציה. עובדת האבולוציה היא עובדה קימת, מעבר לספק סביר, בפרט לאור הגילויים של הביולוגיה המולקולרית, ולא על כך הויכוח. הויכוח קיים לגבי השאלות היותר פרטניות, שבהן בסופו של דבר תלויות הפרופורציות והמשמעויות החשובות יותר של עובדת האבולוציה, והן הבסיס להיתכנות הלוגית שלה. וכגון – מהם עקרונות הפעולה והמנגנונים האמיתיים של התהליכים האבולוציוניים (ולדידי לא יכול להיות שעקרון כמ ו”החזק שורד”או אפילו “המתאים ביותר שורד” – הם העקרונות האמיתיים, וישנם כיום מחקרים חדישים השוללים עקרונות כאלה כפשוטם), מהו טווח הפעולה שלהם ושל התהליך האבולוציוני בכללו ( למשל-האם ‘קפיצות’ בסולם האבולוציוני הלכאורי ניתנות להסבר או מונעות עפ”י התהליכים המקובלים, או לא. לדידי, לא נראה שכן ) והאם התהליך האבולוציוני הוא הסבר יחידי לשאלת מוצא המינים ותופעת גיוונם ודרגותיהם – או שיש להיזקק להסברים או לגורמים נוספים או משלימים. טענתי היא שהתאוריות בניסוחיהן הקימים אינן שלמות ואינן סבירות, אין לקבל אותן כ’אידיאה פיקס’ ואין לגזור מהן מסקנות אידיאולוגיות מעין דתיות מרחיקות לכת. תלונתי היא על כך שהדיווחים והסקירות בנושא אינם אוביקטיביים והם סובלים מהטיות אידיאולוגיות, ואת זאת יש לתקן.
אני מופתע להיוכח שמישהו שאינו מכיר אותי יודע על ‘אלוהים’ שאני אמור להיות מאמין בו ומה הם דפוסי ההתנהגות שלו ואורחות מחשבותיו. בכלל, שיטת הויכוח של ‘הדבקת’ טיעונים ומניעים למתדיין, תוך פרשנות חופשית, מעוותת ומגמתית של טיעוניו – היא פסולה, וחבל שנעשה בה שימוש.
ודרך אגב, האלוהים שלי הוא ‘אבולוציוני’ למדי, ושום דבר אבולוציוני אינו זר לו. הוא אינו אלוהים תאיסטי במובן ה’דתי’ המקובל, ועד כמה שאני מבין ומאבחן, הוא אמור להיות גירסה יותר מפותחת ו’מדעית’ מהאלוהים של הפילוסוף והמדען ( בין היתר – פלאונטולוג) טיר דה שרדן, אם כי לא רחוק מאוד ממנו. ספרות שנוצרה ע”י אנשים דגולים מסוגו, מומלצת ביותר. בפרט, לאנשים מהסוג של ‘נקודה’, וגם לאנשי מדע ואפילו לעורכים נכבדים אני ממליץ לקרוא, ללמוד ולהשכיל כדי להתעשר בתובנות מפרות ומקדמות מדע אמיתי, להגדיל ראש ולא להשאר בצמצום הנקודתי. הצמצום מתאים לקופים, לא להומו ספיינס ספיינס.
אדי סימון:
1. אינני יודע את מי אתה מכנה "מאמיני תורת האבולוציה".
את מה שאמרתי בדבר היות הספק מובנה במדע יודע כל מי שיודע מהו מדע – כולל כל מי שמאמין שהאבולוציה אכן התרחשה ומתרחשת.
השתמשתי במילה "מאמין" כי אינני מסכים שמילים בשפה העברית תופקענה לצרכים דתיים.
עבורי "אמונה" שקול ל"ייחוס הסתברות גבוהה" ואין לו כל קשר למה שאתה קורא אמונה.
באותה הזדמנות – הרשה לי לתבוע חזרה גם את המילה "התחזקות".
גם זו מילה שאין לה כל קשר לדת והיא קשורה הרבה יותר לפעילות במכוני כושר.
2. תורת האבולוציה היא בעלת עקיבות לוגית שאינה נופלת מזו של היחסות.
תורת היחסות כלל לא הוכחה כי – כפי שכבר אמרתי וכפי שיודע כל מי שמבין מדע מהו – כלל לא ניתן להוכיח תיאוריות מדעיות.
כנ"ל לגבי תורת הקוונטים (שאגב – אינה מכילה סתירות פנימיות).
מבין כל התיאוריות הללו – דווקא תורת האבולוציה היא הפשוטה ביותר להבנה והקרובה ביותר למעמד של משפט מתמטי (כאשר הקרבה למשפט מתמטי נובעת מן המספר הנמוך ומן הפשטות של הנחות שיש להניח על העולם כדי להוכיח את קיומה).
הקרבה המדהימה הזאת למשפט מתמטי מאפשרת לנו לעשות שימוש בתורת האבולוציה גם בפיתוח תכנה וגם בהסברת התפתחותם של רעיונות – זאת בשעה שהיחסות ותורת הקוונטים – בגלל הנחותיהן המורכבות – ישימות רק לעולם הפיזיקה.
אני די בטוח שלא הבנת דבר ממה שאמרתי אבל אני כותב זאת בתקווה שאחרים יוכלו להפיק מזה תובנות מסוימות.
3. פיצוח כל הדרכים בהן פועלת האבולוציה עדיין לא הושלם אבל אין בכך כדי לפגום בתקפות הדרכים שפיצוחן הושלם. אתה פשוט מערב כאן מין בשאינו מינו. ייתכן (למעשה קרוב לוודאי) שרעיון האבולוציה (שוב – בגלל כלליותו המתמטית) פועל בטבע בדרכים רבות אבל זה כלל לא אומר שהמנגנונים של העתקת DNA תוך הסתברות מסוימת לתקלה, צורות שונות של כרומטיזציה ומתילציה ושאר המנגנונים שהתגלו אינם פועלים ואינם משפיעים.
איש מבין העוסקים בנושא אינו מטיל את ההוכחה על גוום של אחרים. למעשה אפילו לא מתחילים לצפות מן המאמינים בשטויות לעשות צעד כלשהו מלבד קיטורים. לכן עוסקים המדענים ללא הרף בהשלמת פיצוחם של המנגנונים הפועלים באבולוציה.
נושא ההסתברות שאתה העלית ועכשיו אתה טוען שאינו רלבנטי למרות שאתה הוא זה שהעלה אותו רק בשביל להתחמק מביסוס הטענה אותה אתה חוזר ומשמיע ללא ביסוס עוד באותו משפט בו אתה טוען שאינה רלבנטית יכול להיות רלבנטי ויכול להיות בלתי רלבנטי. אני משאיר לך את הבחירה אבל איני משאיר לך את הבחירה להחזיק במקל משני קצותיו. אם זה רלבנטי ואם אתה טוען שההסתברות זעומה – הוכח זאת. אחרת – פשוט שתוק.
4. המאמינים בשטויות טוענים לקיומם של מנגנונים אחרים אבל – במקרה שבכלל טרחו לתאר כאלה מנגנונים – לא סיפקו להם ולו בדל של הוכחה. נטל זה אכן רובץ לפתחם ואך הגיוני הוא שכך הדבר.
איש מביניהם עוד לא הצביע על כך שהמלך הוא עירום.
בכל המקרים שאני חזיתי בהם הצביע השטותניק על מבושיו הוא וטען שאלה מבושי המלך.
רק קופים יכולים לומר שלא היתה אבולוציה.
בתורת האבולוציה יש תימוכין מצד תחומי מדע שונים לחלוטין שהסיכוי שכולם יתמכו הוא קטן ביותר אלא אם כן התיאוריה נכונה. מדובר ב-DNA כלומר ביולוגיה מולקולרית, מאובנים, שכבות גיאולוגיות, תנועת הלוחות של כדור הארץ, מירוץ החימוש בין טורפים ונטרפים.
להגיד על הוכחות כל כך שונות ובלתי תלויות שאינן מספקות, אני לא יודע, אבל כנראה שרק אם אלוהים שאתה מאמין בו ירד מהשמים ויגיד לך שהיתה אבולוציה גם זה לא יעזור.
מיכאל:
1.הספק מובנה במדע, וחשוב שגם מאמיני תורות האבולוציה ידעו זאת.
2.למרות האינהרטיות של הספק בכל תאוריה מדעית, תסכים איתי שיש הבדל עצום בין תאוריות מוכחות (כגון:תורת היחסות המורחבת, שהיא גם בעלת עקיבות לוגית והיא גם מוכחת ביותר, או תורת הקוואנטים- שהיא אמנם פחות מובנת מבחינה לוגית ולעיתים מצטירת כשרירותית או מכילה סתירות פנימיות – אבל בכ”ז היא מבוססת ביותר מבחינה ראיתית) – לבין תאוריה בעלת ביסוס ראיתי מצומצם ובלתי מובהק, שסבירותה בעיתית. כל תאוריה אבולוציונית קימת שיכת לקטגוריה השניה. בהסתמך על תאוריות מהקגוריה הראשונה שווה להשקיע טריליונים – נניח בתוכניות כמו תוכניות החלל. על סמך תאוריה מהקטגוריה השניה – רק מהמרים כמהמרי לוטו יסכנו עליה את ממונם. כל יתר חסידיה ידגלו בה רק משום שהם בחרו להאמין בה, בניסוחה הקיים, או משום שלא לקחו בחשבון ולא שקלו ברצינות את יסודותיה.
3.אין שום אלגוריתם מתקבל על הדעת המסביר תהליך אבולוציוני שלם בפועל. נטל ההוכחה והשכנוע בענין הראיתי, כולל נושא ההסתברות (ואגב, הנושא של ההסתברות של המזערית, המבוטלת ממש , של היוצרות התא הראשון בתהליך ספונטני – אינו רלוונטי לכאן), מוטל על כתפי התאוריה – לא על כתפיו של השואל או המקשן. נטלים אלה לא הורמו, ומפליא שמבקשים להשליך אותן על גיוום של אחרים.
4.לא מצאתי כל מאמר או כתבה הדנה בסוגיות הנ”ל. מאידך, אנו מוצאים שפע של מאמרים, כולל מאמרי פולקלור דרוויניסטי, שכולם מחזיקים את התורות האבולוציוניות בניסוחן הקיים כמין ‘אידיאה פיקס’. וכמישהו מבין המגיבים מעז לומר שהמלך נראה אולי
ערום בפלג גופו התחתון, ואולי אין לו בכלל רגליים, אזי הוא יואשם מיניה וביה כשתוטניק/ שקרן/חסר בינה/דתי/מנופף בסיסמאות – ע”י המאמין התורן.
אדי סימון:
הספק מובנה במדע ואין אף מדען שטען אטי פעם שהוכיח תיאוריה מדעית כלשהי.
כל תיאוריה מדעית היא ההסבר הסביר ביותר וזה מה שיודע כל מדען.
יש דברים שהם כל כך טריביאלי ים שלא טורחים לחזור עליהם כל פעם מחדש אבל בכל זאת אומרים אותם הרבה מאד מכיוון שיש המון קוטרים שלא מפסיקים לבלבל את המוח אחרת.
אף מדען לא טען מעולם שהאבולוציה יוצאת מכלל זה.
רובן המכריע של התגובות שהועלו בניסיון להצביע על כשל כלשהו באבולוציה היו שטויות ושקרים מכוונים שכל תכליתם להגן על הדת.
חלק זעום מן התגובות שיקף סתם אי הבנה של המגיב.
אף תגובה לא הצביעה על קושי כלשהו שבאמת קיים.
שלא תבין אותי לא נכון – עדיין לא יודעים הכל אבל לומר למישהו שאינו יודע כיצד נוצר התא החי הראשון ושיש לו רק ספקולציות זה בערך כמו לומר לו שיש לו אוזניים (האמת היא שלומר לו שיש לו אוזניים מספק יותר אינפורמציה כי זה אומר שלא קרה ברגע האחרון משהו שאלחש את ראשו והסיר את אוזניו).
אנשים מרבים לדבר על קשיים הסתברותיים אבל איש מעולם לא הראה שקיימים קשיים כאלה – זו רק סיסמה שמרבים לנופף בה ללא כל הצדקה וביסוס ואין זה מפליא שגם אתה לא התייחסת לשאלתי בנושא.
לדעתי הכתבות שהוצגו כאן בנושא האבולוציה מכילות את כל מה שהן אמורות להכיל.
תודה. נכון, החלפתי מציורים כדי שלא יהיה פעמיים השרש צ.י.ר
יהונתן – נכון, חשוב לשים דברים בפרופורציה. מזל שיש אתרים כמו "הידען" שעושים זאת ולא נותנים לספיקת כפיים ובפלבולי עיניים של בריאתנים משקל שווה לתורה מדעית שצוברת עוד ועוד ראיות חזקות מאוד לטובתה ותיאוריות שנכתבות במסגרתה במשך 150 שנה.
הכתבה הזו אמנם עוסקת בתרבות, אבל בחלק של התרבות שמשיק למדע ומושפע ממנו. גם במגזין מדע רציני יש מקום ל"כתבות צבע".
אם אפשר, בלי קשר, קצת צורם לי המשפט "התמונות שצייר בין 1920 ל-1933 היו אופטימיים". כנראה שהמילה במקור הייתה "ציורים" ולאחר ההחלפה לא שונתה מילת התואר.
למיכאל:
1.דוקא ‘יובל המאתיים’מחייב התיחסות רצינית ואוביקטיבית לנושא. וזה אומר, בין היתר, כתבות שמתיחסות גם ל’חצי הכוס הריקה’, ולא כבקורת לשם ביקורת אלא כהתיחסות קונסטרוקטיבית שמטרתה להעמיד על חקר האמת.
2.צדקת כאשר טענת שיש להביא את ‘התגובות ‘בנושא. אכן, היה בחלק משלל התגובות הרבה כדי להעמיד על חולשות אפשריות או חסרים בתאוריות האבולוציוניות(כן, בין היתר מהבחינה ההסתברותית ומהבחינה האלגוריתמית). אבל! תגובות הן רק תגובות, ובמסגרת המצומצמת שלהן הן אינן יכולות למצות טענות באופן שלם. את ההתיחסות האוביקטיבית לנושא אין להשאיר ל’תגובות’ – אלא מן הדין שינתן (גם)להן יומן ומקומן בכתבות ומאמרים רחבי היקף דיים- ובפרט ביום השנה ה’מאתיים’… .נראה לי שנחיצותם של כתבות ומאמרים כאלה אינה פחותה מכמה מאמרי ‘פולקלור’ דארוויניסטי או של הגיגים אידיאולוגיים וכו’ שאנו נתקלים בהם תדיר.
3.אינני טוען ‘נגד’ האבולוציה. אני בסך הכל מעונין להכיר אותה, על מעלותיה ומגבלותיה הלכאוריות, ולשאוף לתאוריה שלמה ומוכחת יותר; ואני מעונין שהכרה זו תהיה גם נחלתם של שוחרי האמת. האבולוציה, בתורות הרלוונטיות כפי שהן מנוסחות היום, היא ענין של תאוריה מדעית, לא של אידיאולוגיה, וכך היא צריכה להיות. חבל שרבים מן המדברים בנושא מתבטאים כאידיאולוגים, וחלקם – לעיתים אפילו כפאנאטים דתיים.
4.כמי שלומד את הנושא שנים רבות, יש לי דעה משלי בנושא, ואם אזכה לבסס אותה היטב – אעז גם לפרסמה. בינתיים, לא לי הקטן לקבוע מסמרות חלוטות בנושא של ‘הבעיות ההסתברויתיות בתיאוריה’ או להציב ‘מודל הסתברותי של הבעיה’. הנושא הוא מורכב והספקולציה אינה נעדרת ממנו. אבל עצם קיומן של הבעיות מחוור וברור, ואסור להתעלם מהן. אגב, האם אתה מסוגל להעריך את ההיתכנות ההסתברותית של התיאוריות- ולהעמיד אותה בקנה מידה סביר כלשהו? האם אתה מסוגל בכלל להעמיד מודל הסתברותי מתקבל על הדעת של התהליכים האבולוציוניים, בפרט בשלבים המכריעים שלהם?- הרשה לי להניח שלא, ואני משער גם שהדבר גם אינו טורד את מנוחתך האינטלקטואלית, למרות שהתאוריות האבולוציוניות חייבות להיות, ככל תאוריה מדעית – מוכחות. כשלעצמי אני מוטרד מכך שהתאוריות אינן שלמות, ודבר מה מאוד יסודי חסר בהן. כל זה אינו מביא אותי לבריאתנות דוקא, אלא להבנה שהנושא רחוק ממיצויו הנכון.
5.אני יכול להסכים עם טענתך כי עובדה היא שרובם המכריע של המדענים העוסקים בנושא רואים באבולוציה את ההסבר הסביר ביותר למוצא המינים. ניסוח הדברים כאן הוא זהיר (‘ההסבר הסביר ביותר..’) ואני ממליץ לכל כותבי המאמרים והמגיבים לאמץ אותו. עם זאת,כל מי שמסתמך על טענה מעין זו כראיה לנכונותה של תאוריה מדעית אינו אלא כטוען טענה שהפילוסופים מכנים אותה ‘טענה מן ההסכמה הכללית’, וערכה בטל. מעבר לכך, סבירות יחסית אינה עולה בהכרח כדי סבירות מספקת לצורך מוכחותה של תאוריה מדעית, ובודאי שסבירות יחסית זו אינה יכולה לכפר על היעדר ראיות מדעיות (למשל ראיות תצפיתיות, שעד כמה שהן קימות הן מוגבלות טווח ואינן מסוגלות להוכיח היווצרותו של מין חדש) . בהינתן רמת סבירותה הבלתי מספקת, תאוריה זו אינה שוללת – ולמעשה היא בפירוש מזמינה -הסבר או אפילו כמה הסברים מצטרפים נוספים או משלימים לשאלת מוצא המינים – העשויים להעשיר ואפילו לשנות את התאוריה באופן יסודי – וגם את ההשתמעויות הפילוסופיות הנובעות ממנה.
4.תאוריה מדעית חדשה תוכל לבוא רק באטמוספירה מדעית ותרבותית שתשדר פתיחות וישרות אינטלקטואלית. הפיכתה של תאוריה למעין אידיאולוגיה או דת היא הבלם הגדול ביותר לתהליך (האבולוציוני!)התקין של ההתפתחות המדעית. דוגמאות לכך לא חסרות בהיסטוריה – מאז המדע האריסטוטלי ועד המדע הסוביטי. מרכיב חיוני ביצירת האטמוספירה הנדרשת הוא דיון מקצועי, אוביקטיבי וחסר פניות – גם בפרסומים ובעתונות המדעית. כל זה נדרש לדעתי גם בנושא של תורות האבולוציה ב’שנת המאתיים…’. הבמה המכובדת של ‘הידען’ וקהילת המגיבים מצווים על כך.
אתם פשוט אלופים בלתאר איך החיים התפתחו בסולם האבולוציה אבל אתם לא יודעים דבר וחצי דבר אודות ההתפתחות הראשונית של החומר ההתחלתי ואיך יכול להיווצר יש מאין אבל כל זה לא מפריע לכם לבנות תיאוריה עצומה שמשפיעה על חיי היומיום של רבבות אנשים,
הנקודה שהזכרתי היא רק פסיק קטן מכל החורים שיש באבולוציה החל מחסרון של מליוני שלבי ביניים וכלה בסיכויי ההתפחות של דבר מדבר
לדר’ סימון
נכון מאוד! הוצאת לי את המילים מהפה.
חשןב לשים את הדברים בפרופורציות המתאימות , במיוחד למען ההדיוטות.
אדי סימון:
אתה מתעלם מכמה דברים ומעוות את המציאות באחרים.
כמעט בכל המוסדות והאתרים המדעיים בעולם מציינים השנה את יובל המאתיים להולדתו של דרווין בשלל כתבות אודותיו ואודות האבולוציה.
גם מאמר זה מופיע במסגרת זו (וזה כתוב בו) וגם ידיעות המובאות ממקורות אחרים.
האתר מכיל חומרים שמעטים האנשים שמתעניינים בכולם ואני חושב שאבי עושה עבודה מצוינת בבחירת החומר כך שכל שוחר מדע ימצא את מבוקשו. אם הנושא אינו מעניין אותך – דלג עליו.
עד כה ההתעלמות.
ביחס לטענותיך נגד האבולוציה – אלו בסך הכל סיסמאות.
מהן לדעתך הבעיות ההסתברותיות בתיאוריה?
אתה מסוגל בכלל להציג מודל הסתברותי של הבעיה?
אני בטוח שאינך מסוגל כמו שאני מרשה לעצמי לנחש שגם אם תציג מודל כלשהו לא תדע לחשב את ההסתברויות הכרוכות בו.
ומהן הלאקונות והמגבלות שאתה מדבר עליהן? זה שעוד לא יודעים הכל? זה הרי – כפי שאמרת, נכון לכל תיאוריה מדעית וזה גם מוזכר לפחות באותה מידה כמו במדעים אחרים (אתה מוזמן, אגב, לסקור את המאמרים שהוצגו באתר בכל נושא שהוא ולהראות לנו שכאשר עוסקים באבולוציה מעלימים את הנקודות שאינן ידועות יותר מאשר בנושא אחר. אם תביא את התגובות בחשבון תראה שהמציאות בדיוק הפוכה).
העובדה היא שרובם המכריע של המדענים העוסקים בנושא רואים באבולוציה את ההסבר הסביר ביותר למוצא המינים.
יותר מכך! למעשה לא הוצעה עד היום שום תיאוריה מדעית מתחרה!
אתה מוזמן להציע את הראשונה.
כתבות כאלה לא שייכות לאתר מדע, ומקומן באתרים אחרים. בכלל, לא צריך להגזים במה שהולך ומצטייר בשנה האחרונה כ’פולחן דארווין’ – ובוודאי שלא להפוך את הדארוויניזם לדת או לאמת מוחלטת. עם כל החשיבות של התאוריה הדארוויניסטית, כדאי לשמור על פרופורציות, ולהבין שיש לתורות האבולוציוניות מגבלות ולאקונות – וכמו כל תאוריה מדעית. משום מה, לא מצאתי התיחסויות לבעיתיות או אי בהירות מסוימת של התאוריות האבולוציוניות כפי שהן מנוסחות היום, מבחינת ההיתכנות ההסתברותית והאלגוריתמית שלהן, למשל. אינני מן הבריאתנים, אבל היושר האינטלקטואלי מחייב התיחסות שקולה, אוביקטיבית וענינית יותר מכפי שעולה מהמבול של הכתבות המופיעות באתר, שהן טובות יותר או טובות פחות – אבל תמיד אוהדות, מתלהבות ומשוחדות בעליל, ולעיתים בלתי רלוונטיות מבחינה מדעית (כמו הכתבה לעיל). הלאה האינדוקטרינציה הדתית הדארוויניסטית!