המדען והסופר הבריטי ריצ’ארד דוקינס אינו מבדיל בין בריאתנים מדתות שונות בביקורת החריפה שלו כלפי השפעתם על מערכת החינוך. הפעם על הכוונת – התלמידים בבתי הספר הדתיים המוסלמיים, שלטענתו עבורם הקוראן מנצח תמיד בכל ויכוח עם המדע
בתי ספר דתיים מוסלמיים בבריטניה ממלאים את ראשי הילדים בשטויות שלא מן העולם הזה (alien rubbish), כשהם מלמדים אותם כי הבריאתנות היא אמת, אמר ריצדארד דוקינס, המדען מאוניברסיטת אוקספורד המוכר גם כמחברם של ספרים בנושא המאבק בבריאתנות ובראשם הספר “יש אלוהים?” בראיון למוסף החינוך של הטיימס הלונדוני. זאת למרות החלטה של מחלקת החינוך הבריטית כי אין ללמד בריאתנות כאמת מדעית.
פרופ’ דוקינס אמר למחלקת החינוך כי הוא מחומר הלימודים בכל בתי הספר הדתיים אך במיוחד בתי הספר המוסלמיים מדאיגים אותו, משום שבהם מלמדים שהעולם הוא בן 6,000 שנה, מציין אתר ה-BBC.
לפי הדיילי טלגרף (כמצוטט בידיעה באתר הדיילי מייל) הוא תיאר את התרשמויותיו מבתי ספר מוסלמיים שבהם ביקר בלסטר. “כל אדם שפגשתי מאמין כי אם יש אי התאמה בין הקוראן ובין המדע, הקוראן מנצח”
“זה נתעב ביותר. אלו כעת ילדים בריטיים שממלאים את ראשם בזבל זר”. אמר, והסביר כי ההשפעה של בתי הספר הדתיים ממשיכה גם כאשר התלמידים מגיעים לאוניברסיטה. “לעיתים תכופות עמיתי המרצים באוניברסיטאות נתקלים בתלמידי תואר ראשון היוצאים מהכיתה כאשר הם מדברים על אבולוציה. כמעט תמיד אלו מוסלמים” אמר פרופ’ דוקינס.
יו”ר קבוצה מוסלמית חילונית בבריטניה Muslims4UK אנאיאט בונגלוואלה אמר כי חשוב שקבוצות דתיות ילמדו את האבולוציה באורח הוגן. “אינני סבור שסטודנטים הלומדים היום מקבלים שירות טוב בדרך שבה נוקטים כיום מנהיגי הדת.
ואילו השייח איברהים מורגה מהמועצה המוסלמית העליונה בבריטניה אמר לבי.בי.סי כי “בתי ספר דתיים נוצרו כדי לבסס את האמונה לפיה הדת היא המורה לנו כיצד להתנהג בחיים ותורת הבריאתנות היא חלק מתוכנית הלימודים של האמונה שלנו.”
ריצ’ארד דוקינס מסביר מהי האבולוציה באל-ג’אזירה
http://www.youtube.com/watch?v=-8b3vhTO248
ריצ’ארד דוקינס פוגש יהודי שהמיר לאיסלם
84 תגובות
נאור פשוט הוצאת לי את המילים שבאתי לכתוב עלייך!
רק במקום יהדות הייתי מחליף ב: טבע ועוד כמה תיקונים קטנים.
נאור,
מי דיבר על יהדות? מה הקשר? כשאני אומר שאתה עושה שימוש שגוי במילה “היגיון” אני מתכוון, בין היתר, להכנסת מין בשאינו מינו ודיבור לא לעניין – בדיוק כמו זה שהפגנת הרגע.
יובל
חוסר ההבנה המוחלט הוא שלך. אתה נמצא בחברה שאיננה מכירה כלל את היהדות. החברה בה אתה חי שולטת על מחשבותיך ונדמה כי אין לך בחירה חופשית. אני זכיתי לחיות בחברה מסורתית שאיפשרה לי להביט לכל עבר ללא שום כפייה. לא באתי לעולם עם דעות קדומות כפי שמקובל בחברה החרדית וכל שכן בחילונית. אין לי צל של ספק כי בעתיד הלא רחוק ילמדו בשעורי היסטוריה בגיחוך רב מאוד על תקופתנו בגלל אנשים כמוך שעדיין מאמינים במאה ה 21 כי העולם התפתח ללא כוונה כלל. פשוט לא ייאמן כמה האכילו אותך וכמה אתה ממשיך להאכיל אחרים. למילה הגיון יש הסבר אחד בלבד והוא שכל ישר מבלי לסטות לאחר הרגש (דעותיך הקדומות).
נאור,
העובדה היחידה שאני מוצא כאן היא חוסר ההבנה המוחלט שלך. לצערי, אתה נמצא בחברה גדולה ו”טובה” שעושה שימוש שגוי במילה “היגיון”.
דוקינס הוא ההוכחה הטובה ביותר כי האבולוציה איננה אלא דת. התכנון התבוני איננו מדע שניתן להפרכה. התכנון התבוני הוא עובדה. כי ההגיון לא סובל יצירת תא חי אחד ללא כוונה.
מעניין שהתובנות לגבי האבולוציה הופיעו בדיוק בנקודה ההיסטורית שבה התחלנו לקחת ממנה את השליטה הבלעדית. אני לא יודע אם זה אומר משהו, כי זאת התקופה שבה הופיעו אלפי תובנות מדעיות אחרות, אבל בכל זאת.
קראתי אבל אין לי אפשרות לראות את הראיון, אולי מישהו יכול להגיד לי אם פרופ’ אומן מפרט בדיוק איזה מצוות צריך לשמור לשמור כדי שהציונות שלי תעבור לדור הבא? אם לא הקפדתי על כל התרי”ג הציונות לא תעבור או שזה הולך לפי אחוזים?, אם אני מקיימת נגיד 80% מהמצוות (רק את המצוות ההגיוניות והנחמדות כמו הדלקת נרות ו”לא תרצח”, אבל לא את השטויות של חלב ובשר ולא להדליק אש בשבת וכו’) אז הילדים שלי יהיו 80% ציונים?
מפרופסור לכלכלה לא הייתי מצפה לחוסר אחריות כזה, בבקשה שיפרסם מיד טבלה עם הניקוד שמקבלת כל מצווה כדי שאוכל לדעת בדיוק כמה ציונות אני מעבירה וכמה דורות ייקח עד שהצאצאים שלי יאבדו את הציונות לגמרי, רחמנא ליצלן.
(בלי קשר ואולי עם)
קראתם את זה היום ?
פרופ’ אומן: לציונות החילונית אין עתיד
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4132861,00.html
איל:
כל המחקרים שיש מצביעים על כך שהאבולוציה עובדת.
בוודאי שאירועים שונים משפיעים עליה באופן ניכר.
למשל – את היכחדות הדינוזאורים נוטים לייחס לתוצאות של נפילתו של אסטרואיד גדול על כדור הארץ.
מוכר הסיפור על סוגי עש שהברירה הטבעית גרמה להם להשחיר כאשר מפעלי ראשית העידן התעשייתי השחירו את אזור מגוריהם.
קצת פחות מוכרת היא ההשפעה שהייתה לנדידת היבשות על מנהגי הצלופחים.
יש צלופחים שנודדים לצורכי רבייה בין אפריקה לאמריקה.
למעשה, יש לנו כאן עדות “מאובנת” בהתנהגות של העובדה שאמריקה הדרומית ואפריקה היו פעם מאד קרובות זו לזו.
ובכל זאת, אם לחזור לשאלה המקורית. האם יש מחקרים על מיגבלות האבולוציה? על המקרים שבהם ברירה טבעית נופלת מאחור בשל אירועים חיצוניים חזקים ממנה? למשל פיצוץ גרעיני. או התחממות כדור הארץ. האם יש מחקר המכמת את השפעת אירועים כאלה על הברירה הטבעית?
מיכאל, כן, בהחלט אג’נדה, אנחנו מסכימים. אני חושב שהאג’נדה היא כסף וכוח, ולא אמונה אמיתית באלוהים. יובל, הרעיון הוא אותו רעיון שהזיז אותנו הקייץ, לצאת לרחובות, לדרוש תקציב חברתי, שיטת מימשל דמוקרטית יותר מזו הקיימת, לא לוותר עד שננצח, וכן הלאה.
אדם:
יש הבדל בין סובלנות להתעלמות.
אינני בא בטענות על כך שאדם זה או אחר מאמין באמונות הבל אבל אני חושב שלהעמיד אותו על טעותו זה דבר מועיל בכל מקרה.
בוודאי שאין לי סיבה להתחנף אליו ולומר לו שטעויותיו נכונות ודווקא האמת טועה.
איל:
המקור לבריאתנות אינו ההכרה בהישגים של המדע בן זמננו.
הבריאתנות קיימת עוד לפני שהושגו הישגים אלה ולמעשה הגרסה הראשונית שלה היא הגרסה של הדת ורובם המכריע של האנשים המזדהים כבריאתנים הם למעשה אנשים דתיים שחושבים שהשימוש במילה בביטויים כמו “בריאה תבונית” יאפשר להם ליצור מצג שווא של ידע שהוא מבוסס מדעית.
הרי מה שדורש הסבר – בקשר לבריאתנים – אינו מדוע הם חושבים שבריאה תבונית אפשרית (כי כאמור – הקהילייה המדעית בעצמה חושבת שזה אפשרי – אחרת לא הייתה מנסה לעשות זאת), אלא שלמרות כל האישושים לתיאוריה הטוענת שהתרחשה כאן אבולוציה (ולא בריאה תבונית) – הם ממשיכים להאמין שהתרחשה כאן בריאה תבונית.
מצב כזה אינו תוצאה של מחשבה רציונאלית: הוא תוצאה של אג’נדה.
למיכאל רוטשילד:
שלא תטעה לרגע, אני בצד שלך לגמרי ואני אתאיסט.
אני לא מסתמך על הכתובים האלו בכלל, אבל אני כן מקנה להם כבוד היסטורי מסויים, פשוט כי אני מעדיף לפעמים את הגישה הסובלנית מאשר המזלזלת. גם אם מדובר בשטויות במיץ.
אתן לך דוגמא: אני חושב שהסיינטולוגיה היא שטות גמורה. אבל כשנתקלתי בסיינטולוגים בברלין שניסו לקרוא אותי באמצעות המכשיר שלהם, במקום לגחך להם בפרצוף העדפתי לענות בנימוס שאינני מעוניין.
אני מאמין שלכל אחד יש את זכותו להאמין במה שהוא רוצה, כל עוד:
1. הוא לא טוען שזוהי האמת המוחלטת.
2. הוא לא כופה עליי את אמונתו.
3. יש תימוכין לעמדותיו, ואם לא הוא מוכן להקשיב לדעות אחרים בנושא.
אני שותף לסלידה מעולם הדתי היהודי והמוסלמי (והנוצרי בחלק מהמקומות) בגלל שהם ממלאים את שלושת הכללים הנ״ל. שזה חבל, כי פעם גדולי המדענים היו אנשי דת.
איל
נכון. אז אולי לך יש רעיונות?
אוקיי. אז יש לנו הוכחות מדעיות לקיום האבולוציה, והוכחות מהמדע של תקופתנו לכך שתבונה יכולה ליצור חיים, ולשפר חיים קיימים. מהנתונים האלו נראה לי די ברור למה יש לא מעט אנשים המאמינים שבריאתנות יצרה גם אותנו.
הבעיה היא כמובן שהמימסדים הדתיים למיניהם משתמשים בבריאתנות כדי לחזק את עצמם, בין היתר על חשבון הראיה המדעית הרחבה יותר. המאבק נגדם, כמו למשל המאבק החברתי הנוכחי, הוא לכן מאבק נגד בעלי כוח ובעלי הון, המעוניינים לשמר את המצב. לא יותר מזה. לא מדובר בכפירה במדע, או כפירה באלוהים. פשוט מאבק (סיזיפי?) נגד אינטרסים צרים.
דיון מרתק – אני ממליץ לכולכם על ספרי החדש “שובו של קורח” פנטזיה יהודית על עלילות עדת קורח האבודה בימינו אנו.
חפשו את הספר בחנויות הספרים – שובו של קורח.
גם לי אזלו הרעיונות 🙁 אם הייתי דתי, הייתי מתפלל לנס 🙂
יובל:
אין לי רעיונות אחרים כי צריך שניים לטנגו.
ברגע שיש קהילות המעדיפות לשמר את עצמן בבערות – כל ניסיון להתגבר על הבערות יביא להתנגדות ואם הניסיון יהיה תקיף ההתנגדות עלולה להיות אלימה.
החקיקה באורח דמוקראטי אינה יכולה להיות יעילה בשום מקרה.
המדרון חלקלק עד מאד. שמירת האופציה להתמודדות עם מדינות נבערות במישור הצבאי בהכרח תביא בתוך זמן סופי לפריצת מלחמה. התמודדות עם קהילות נבערות בתוך מדינה (למשל עם מוסלמים בסקנדינביה) עלולה בקלות להביא לשפיכות דמים דוגמת זו שקראנו עליה בחדשות לא מזמן.
האם אין במוחך הקודח רעיונות לדרכים אחרות?
יובל:
אני יודע רק מה שאני יכול לעשות ואין לי שום ביטחון שהמטרה תושג.
כל עוד מדובר במדינות נבערות – כל מה שאפשר לעשות זה להתמודד אתן במישור הצבאי במקרה שהן מאיימות.
לגבי מחוללי בערות בחברה – נחוצה חקיקה של חוקות שתאפשרנה לדמוקרטיה להתגונן בפני מגמות אנטי דמוקרטיות וזה כולל, מטבע הדברים, הפרדת דת ומדינה.
איך מגיעים לכך זו שאלה קשה מפני שבמקום בו יש שני יהודים יש שלוש דעות ובמקום שבו יש נוצרים יש לכל אחד שתי לחיים שהוא יכול להגיש לסירוגין.
איל:
אבל זה ברור שיש כל מיני דברים חוץ מאבולוציה.
עד כדי כך ברור שאין בכלל טעם לספר זאת לאיש!
הרי מדענים עוסקים היום אפילו ביצירת סוגים חדשים של בעלי חיים באמצעות הנדסה גנטית ואפילו ביצירה סינתטית של חיים באמצעים כימיקלים.
אתה באמת מאמין שיש מישהו שחושב שאין לתבונה שום השפעה על החיים?
איך בדיוק “ממשיכים להיאבק בבערות” כאשר הנבערים מתרבים בקצב הרבה יותר גדול מן המשכילים?
זו לא רק בעיה ישראלית. זו בעיה כלל עולמית.
איל,
אני סבור שאנו רואים את הדברים עין בעין.
בהחלט לא מן הנמנע, ובזה אנו נוכחים כבר אלפי שנים, שתוצרי אבולוציה מסוג אחד יפתחו קווי אבולוציה מסוגים אחרים. אבל היכולת הזאת, לפתח אבולוציה מסוג אחר, היא תוצר הברירה הטבעית על פי דרווין וממשיכיו.
אייל:
בהמשך לדברי יובל:
ובעיקר ברפואה (הקונבנציונלית), עם כל הכרוך בה כמו היגיינה בבתי החולים שהורידה את התמותה ובעיקר את זו של היולדות והיילודים, אנטיביוטיקה, תברואה, זיהוי נטייה תורשתית למחלות והקפדה על אורח חיים בריא.
יובל:
ממשיכים להיאבק בבערות.
כמובן שהדרך האפקטיבית ביותר היא באמצעות מערכת החינוך אבל כיוון שגם היא נשלטת בחלקה בידי סוכני בערות, העניין לא פשוט כלל.
יובל, כן, אני מבין בקשר לטכנולוגיה, ואולי גם ההתפתחויות החברתיות וחלוקה שיוויונית יותר של משאבים (רק ניחוש, לא יותר). הנקודה שהביאה אותי לשאלה הנוכחית היא שעליית תוחלת החיים היא אחד השינויים הכי דרמטיים שאפשר לחשוב עליהם, ולפחות על פניו הוא לא קשור לתהליך של ברירה טבעית, אלא לתהליך של עיצוב המציאות, והחיים, הנעשה על ידי יצורים תבוניים (אנחנו).
כלומר, לפי מה שאני רואה האבולוציה היא תהליך של ברירה טבעית אלא אם יש כוח חיצוני, כמונו, המניע תהליכים באופן מואץ וממוקד יותר.
שני התהליכים יכולים כמובן לפעול במקביל. או שלא.
ובבקשה תחסכו את הנאצות בקשר לאוהבי אלוהים וכדומה. הדבר האחרון שאני אישית רוצה להכניס לתפיסת העולם שלי היא השטויות שנדחפות עלינו עקב המימסד הדתי. אני פשוט סקרן בקשר לשאלה הזו.
איל
זה סיפור מאבולוציה אחרת. את העליה בתוחלת החיים אפשר לתלות בין היתר בהתפתחות הטכנולוגית המואצת.
שאלה שלא קשורה ישירות למאמר אבל מעניינת אותי. איך מסבירה האבולוציה את ההאצה המהירה של תוחלת החיים במאתיים השנים האחרונות? האם היא בכלל אמורה להסביר את המצב הזה, או שמדובר בנתון הנמצא מחוץ לתחום ההסבר של התיאוריה?
בסדר. שוכנעתי. אבל מה עושים?
יובל:
נו באמת!
דבריך פשוט אינם נכונים.
הקופים אינם מדענים, וגם בני האדם לא הפכו למדענים אלא לאחרונה (וגם זה נכון רק למיעוט מתוכם).
אמונות הבל יש גם לקופים וגם לציפורים.
מוחם מוגבל בגמישותו ולכן אמונות ההבל שלהם פשוטות יותר אבל הן קיימות והן מתפתחות בדיוק באותם מצבים בהם מפתחים בני אדם אמונות הבל.
אם תקרא את ספרו של דוקינס Unweaving the rainbow תראה דוגמאות רבות לכך.
שקר והונאה קיימים גם בעולם החי.
ברור שאצלנו – כיצורים שתפקודם מושתת בעיקר על לימוד וככאלה שמשתמשים בשפות רבות עוצמה – ההונאה נעשית פשוטה יותר ועמה גם החדרת אמונות ההבל.
אבל שפה יכולה לשמש גם להנחלת אמונות נכונות והסיבה לכך שזה לא קורה אינה נעוצה בתלמיד אלא במורה.
אדם (https://www.hayadan.org.il/dakins-call-creationism-in-islamic-schoole-alien-rubbidh-2110117/#comment-311347):
כתוב בתורה שמשה רבנו עלה על הר סיני וקיבל מאלוהים את עשרת הדיברות. זה חלק מהמטפיזיקבה או מההיסטוריה?
כתוב שהפרט והחידקל יוצאים ממקור משותף. למה זה שייך? יש בזה משהו מטפיזי?
ומה בדבר העלאת הגירה של הארנבת?
ומה בדבר האנשים שחיו מאות שנים?
ומה עם הגיל שבו ילדה שרה את יצחק?
ומה עם המבול?
ומה עם חציית ים סוף וטיבוע המצרים בתוכו?
ומה עם שמש בגבעון דום?
ומה עם 40 שנה במדבר?
ומה עם אכילת המן במשך אותה תקופה?
ומה עם האדמה שבלעה את קורח ועדתו?
רצוי שתיתן איזה קריטריון ברור שבו יוכלו פשוטי העם להשתמש כדי להבחין בין מיסטיקה לבין היסטוריה.
נקודה
בהנחה שהדת מעוגנת באמונת הבל, היכן טעינו ולמה?
יובל, הדת ראשיתה בניסיון של האדם להבין את העולם.
האנושות חולה. היא נגועה בטפיל שסימניו הם נטייה חזקה לאמונות הבל. את הנטייה הזאת אולי אי אפשר לשרש, כי היא נטועה בקוד הגנטי שלנו, אך אפשר לנסות לטפל בתסמינים שלה.
לדעתי, אם ברצוננו לתרום לאנושות תרומה חיובית יפה, עלינו להירתם לטיפול במחלה הזאת ואולי גם נצליח להדבירה.
תודה יגאל.
השערתך מקובלת עלי מאד.
בתגובה שלי שטרם אושרה לפרסום אני מציג משהו דומה:
“…תופעות של סוגסטיה. אנחנו מתהפנטים, אנחנו מושפעים. בני אדם יכולים להוליך את חבריהם שולל, והם עושים זאת השכם והערב. מן ההיסטוריה אנו יודעים כי אדם בודד יכול למשוך אחריו אומה שלימה לאבדון. רוב בני האדם מעדיפים את השקר על האמת, ואני מחפש להבין במה זה מועיל למין האנושי.”
יובל, נראה שעלית על נקודה מעניינת: ההסברים המקובלים, האומרים שהאמונה הדתית ובכללה האמונה באלים ממשיכה להתקיים כתוצאה מהאמון המוחלט של ילדים במבוגרים ובמיוחד בהוריהםאינם מספקים מאחר שטענה זו לא מסבירה את העדיפות שיש לאמונה על פני הסברים לוגיים ואת היווצרותה מלכתחילה. לדעתי עדיפות זו נעוצה בהיסטוריה האבולוציונית של האדם שמקורו בבעלי חיים חברתיים עם מדרג חברתי חזק. הצורך בקיומו של זכר אלפה ב”שבט” מצד אחד והרצון לחיות בשוויון עם בני מינם יצר את הצורך במשהו עליון לכולם, ומכאן הדרך קצרה לחיבור יכולת הדמיון המפליגה של האדם עם “בריאת” האדם את האלוהים (לסוגיו).
מיכאל! נו! באמת!
הלכתי אחורה והגעתי עד לקופים. מצאתי אותם עסוקים בהישרדות והתרבות. מצאתי שהם פועלים ביעילות רבה וחלקם אף יודעים להשתמש בכלים באופן מוצלח. הם לומדים לקחים ומיישמים אותם. בקנה המידה שלהם הם מדענים לעילא. אמונות הבל לא מצאתי שם.
אצלנו, לעומת זאת, אני רואה תופעות של סוגסטיה. אנחנו מתהפנטים, אנחנו מושפעים. בני אדם יכולים להוליך את חבריהם שולל, והם עושים זאת השכם והערב. מן ההיסטוריה אנו יודעים כי אדם בודד יכול למשוך אחריו אומה שלימה לאבדון. רוב בני האדם מעדיפים את השקר על האמת, ואני מחפש להבין במה זה מועיל למין האנושי.
סליחה זה כבר לא עניין של מעצבן, אלא מתסכל.
לא מעט מהוויכוחים שלי עם אנשים בנושא הסתיים בכך, שהאמונה פשוט נוחה להם, זה מה שהם גדלו עליו, ובסופו של דבר כמה שאני יתאמץ לדעת ולהבין אני יגיע לנקודה המכרעת( מחינתם) שבה אני צריך להסביר איך נוצר היקום דבר שבלתי אפשרי אז חבל לנו על הזמן.
ועוד טענה ששמעתי מחבר שלי, שגם האדם הכי הגיוני בעולם ( הכוונה הולך בדרכה של המתודה המדעית ) שלא מאמין בדבר, ברגעי קיצון של מוות הוא ירים תראש למעלה ויתפלל.
אז כן זה מעצבן שהם לא מעריכים את מה שהמדע השיג עד כה, ויש כל כך הרבה דברים לחקור וללמוד גם אם זה לב דווקא איך נוצר המפץ הגדול.
וכן האדם אינו רובוט וקיים היבט פסיכולוגי, אבל זה כמו לדבר לקיר.
לסיכום מדובר באנשים שאינם צמאים לידע, ואינם סקרנים, שפשוט זה לא מעניין אותם.
אני רק מעוניין לחדד נקודה בנושא התנ”ך כספר היסטוריה שהעליתי מקודם: אני לא חושב שסיפור הבריאה, המבול, התגלות אלוהים לאברהם וכו’ וכו’ הם היסטוריה. לא משנה איך יסובבו את זה, כל הקטעים המטה-פיזיים בתנ”ך הם מופרכים מיסודם. אני דיברתי על קורות העם היהודי כספר היסטורי. נא לא להוציא את דבריי מהקשרם.
לגבי הדיון בנושא הצורך בישות אלוהית: הרבה יותר נוח לבני-האדם התמימים להאמין שהם עושים דברים למען מטרה עילאית מסויימת, וכאן הישות העליונה נכנסת לתמונה. בנוסף, הדת היא כלי מאוד יעיל בידיהם של כוהני הדת הגדולים על-מנת לשטות בהמונים הנוהגים כעדר. כנראה שבשלב מסויים אנשי הדת פשוט איבדו את השליטה על המניפיולציה הזו בעצמם.
העם:
ברור שמנחה היקום טועה בהנחייתו והיווצרות האמונה והדת אינה אלא תוצר לוואי של תכונות אחרות שבאמת תורמות להישרדות (כמו העובדה שילדים מאמינים להוריהם שבדרך כלל הם יותר מנוסים ולכן האמונה לדבריהם מגבירה את ההישרדות, וכמו הניסיון לייחס לכל דבר סיבה ולהאמין שאם לא מוצאים סיבה פיזיקלית אז יכול להיות שיש מישהו שגרם לאותו דבר – ניסיון שבדרך כלל מניב תשובה נכונה, ועוד ועוד).
ביחס למתאם ההפוך בין אינטליגנציה והשכלה לבין אמונה – הבאתי כאן הרבה קישורים עוד לפני שכתב דוקינס את ספרו.
הנה כמה:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
יובל:
אתה באמת לא יודע?
אצל ההורים שלהם!
אם תלך מספיק אחורה תגיע גם לקופים שבוודאי לא ידעו דבר על המדע.
אי שם בדרך תמצא – בעידן שלפני המדע – את התקופה בה נוסדו הדתות ובתקופה מוקדמת יותר תמצא את תקופת הולדתן של אמונות ההבל השונות – כל זאת – כאשר האופציה המדעית כלל לא הייתה קיימת.
“הבעיה היא אצל ההורים שיודעים את הבלי הדת ולא יודעים מספיק על המדע”
ומהיכן צמחה הבעייה אצל ההורים?
למנחה היקום,
אם זכרוני אינו מטעה אותי באחד מספריו של דוקינס (יש אלוהים כמדומני) הוא דווקא פירסם סטטיסטיקות שבקרב זוכי פרס נובל יש אחוז קטן בהרבה משאר האוכלוסייה של אנשים מאמינים וגם בקרב ביולוגים.
שוב, אני לא בטוח שאני זוכר, אבל מעניין אותי מאיפה שאבת את הנתונים האלה.
אבי, מדוע אין באתר אפשרות לעריכת הודעה?
לא בעיה לזהות לפי שם הכותב ו IP.
יובל ור.ח:
כבר כתבתי באתר זה הרבה מאד על המקורות האבולוציוניים של האמונה באלוהים ועל אלה של הדת (מדובר בשני דברים שונים לחלוטין, כאשר הדת עוסה לפעמים שימוש באמונות ההבל כדי לתת תוקף לחוקיה) ולכן לא אחזור וארחיב כאן.
אוסיף רק אבחנה אחת ביחס לנושא ספציפי שעלה כאן:
מדוע קל יותר לגרום לילדים להאמין בהבלי הדת מאשר בטענות המדע?
לדעתי הסיבה שונה מאלו שהזכרתם.
הבעיה היא אצל ההורים שיודעים את הבלי הדת ולא יודעים מספיק על המדע.
הילדים פשוט מאמינים למה שהמבוגרים מספרים להם והם היו מאמינים בטענות המדע באותה קלות שבה הם מאמינים בטענות הדת.
השאלה היא רק למה הם נחשפים בגיל הילדות = גיל האמונה.
אפילו בבית הספר בארצנו הקדושה לומד כל ילד את סיפור הבריאה של התורה כאילו היה אמת – וזאת גם בבתי ספר שאינם שייכים למגזר הדתי/חרדי.
לתורת האבולוציה נחשפים מעטים וזאת רק בגיל מאוחר בהרבה.
במאה ה -19, האמינו אנשים כי ככל שההשכלה תתרחב, תקטן ההשפעה של הדת. ככל שאנשים יהיו משכילים יותר, כך יהיו פחות מאמינים באלוהים. גם הקומוניסטים ניסו להוציא לאנשים את השטויות מהראש, לפעמים על ידי כדור בראש של הכומר.
היום אנו יודעים שכמעט ללא קשר לרמת ההשכלה, כ – 30% מהאנשים שניתן להם חופש, יאמינו באלוהים או בכח עליון כלשהו.
(כאשר כמובן קהילות מאמינות סגורות כמו בבני ברק או האיימיש “מאלצים” אנשים להאמין.)
דבר זה מביא אותי לשער, או לקוות, שבעתיד יתגלה שהאמונה בכח עליון היתה איזו התפתחות בעלת יתרון שרידותי מסויים, והיא גנטית.
לחיים:
נשתטה נשתטה לחיים!
לחיים, לחיים נשתטה!
בתורה כתוב גם שהארנבת מעלי גירה ושהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף.
ר.ח,
חוששני כי פתחתי תיבת פנדורה, ותודה לך על היענותך לנסות לסגור אותה.
אפשר להקשות ולשאול מדוע אנחנו פוחדים מן המוות אם ממילא זו מנת חלקנו, ולמצוא הסברים דרוויניסטיים המניחים את הדעת גם לזה.
את הפחד מן המוות אפשר להרגיע באמצעות אמונה שהמוות אינו חידלון כי אם מעבר לצורת חיים אחרת (למשל, המוות הוא סוג של שינה שהחלומות במהלכה אינם אלא החיים בעולם הבא). ומכיוון שחיי האדם, שהוא יצור תבוני, מנוהלים בידי גורם שאין לאדם שליטה עליו, קל להשליך על הגורם הזה תבונה מן הסוג של האדם.
אלא שהנחה מן הסוג הזה אי אפשר להעמיד במבחני הפרכה והיא אינה הדירה, משום שהאדם חי רק פעם אחת ואינו יכול לחזור מן המוות ולדווח על מה שקורה בעולם הבא. היא אינה מדעית ובמובן הזה היא אינה רציונאלית. רוב בני האדם מעדיפים את הבלתי-רציונאלי על הרציונאלי. התופעה הזו קיימת לא רק בשאלות של דת, ושאלָתי היא מה הוא הגורם הדרוויניסטי המביא לכך.
את ההנחה שלי, שלפיה קל להנחיל לילד אמונה בשטויות על פני ידע מדעי, אני מבסס על הקשיים שילדים נקלעים אליהם בהבנת פעולות חשבון מול האהבה שהם רוחשים לסיפורי מעשיות. כשהילד יגדל ויעשה נער ואיש, קיים סיכוי גדול כי הוא כבר ימשיך באותה מגמה שאליה נכנס בילדותו.
ר.ח, עיין כאן-
http://www.youtube.com/watch?v=viizQikRpps&feature=related
יובל,
לדעתי הדתות נוצרו מתוך פחד. קודם העובדה הבלתי ניתנת לערעור שרק האדם כנראה הבין והיא שיום אחד נמות. דבר שני מתופעות לא מובנות, פתאום מגיעה סופה שהורסת את הכפר, פתאום יש 7 שנות בצורת, פתאום בא עם כובש. כל אלה הביאו לאמונה בכוחות עליונים שמנהלים את העולם. קשה מאד לקבל שהכל סתמי ואין שום משמעות מאחורי הדברים.
מאחר והחשיבה הזו אינה רציונלית מעיקרה, שאלות כמו שאתה מעלה “מי ברא את הבורא” אינן רלוונטיות. אולם שים לב שבתרבויות אחרות, למשל המיתולוגיה היוונית ואחרות בהחלט מסבירות את מקורו של הבורא.
אני לא מסכים איתך ש”תהליך הרכשת ידע כתבי הקודש לילד (למשל, כפי שעשו כוהני ענתות למלך יאשיהו) הינו קל ומהיר הרבה יותר מאשר ללמדו מדעים”. אני לא חושב שנער דתי שגדל וממשיך ללמוד בישיבה עובד פחות קשה או משקיע פחות מסטודנט כך שזו לא הסיבה.
נקודה!
נקודה.
יובל, פרויד דיבר על תחליף אב.
ישנם מספר הסברים פסיכולוגיים לעניין.
שאלה לדוקינס או לכל דרוויניסט אחר מן השורה:
איך אפשר להסביר בכלים דרויניסטיים את העובדה שרוב האנושות מעדיפה את האמונה בבורא תבוני?
במילים אחרות: כפי שדוקינס ציין, האמונה בבורא תבוני אינה נותנת למעשה שום הסבר אלא רק מסיטה את השאלה מ”מי ברא את העולם?” ל”מי ברא את הבורא?”. מדוע רוב בני האדם מעדיפים את הטיעון חסר התקפות הלוגית הזה? מה הם תהליכי הברירה הטבעית המביאים ליצירת מאסה כה גדולה של חוסר היגיון?
אני סבור שרוב האנושות מונהג על ידי דחפים להשגת רווחים מיידיים. תהליך הרכשת ידע כתבי הקודש לילד (למשל, כפי שעשו כוהני ענתות למלך יאשיהו) הינו קל ומהיר הרבה יותר מאשר ללמדו מדעים. אשמח לשמוע דעות נוספות (רק דרוויניסטיות, בבקשה. לא אתייחס לאחרות).
סליחה -נימצאים
לחיים, שמתי לב לפרק א’ בבראשית. האור נוצר לפני השמש.
לטעמי התרגום המדויק לרוח הדברים, צריך להיות : זבל חיזרי, זבל של חיזרים, או שטויות של חיזרים.
לדעתי דוקינס, לא סתם, בחר במונח alien.
דוקינס ידוע כמיתנגד חריף להשפעות דתיות על החברה, ביחוד של האיסלם הקיצוני כפי שהוא
פועל בשנים האחרונות והוא מיחס כאן לאיסלם הקיצוני בבריטניה סכנה הדומה להשפעה חיזרית
על החברה הבריטית.
לדעתי הוא גם צודק.
אנו בארץ נימצעים גם כן בסכנות דומות מהקבוצות החרדיות הקיצוניות.
אך בעוד בבריטניה ההשפעות הן מקבוצות חיצוניות (חיזריות), אצלנו הסכנה היא מקבוצות פנימיות,
כנאמר -מהרסיך ומחריביך ממך יצאו- במובן הפנימי של הפסוק!
אתה מתכוון הקורא הבור שלא מנסה להחזיק באמונותיו בכל יכולתו.
התנ”ך מלא בגיבובי שטויות פנטסטיים.
כדאי שהמגיבים כאן יתיחסו לעובדות.
האיסלם הוא גיבוב של שטויות ללא קשר בניהם. קראתי את הקוראן ביסודיות. הוא מכיל מס’ דברים בסיסיים. 1. הטפה לרצח. 2. מרביתו זה גיבוב שטויות. הוא מערבב את משה רבינו עם שלמה המלך ועם ישו, משיח הנוצרים. 3. יש בו כמות גדולה מאוד של שאריות פסוקים מהתנ”ך.
4. הקוראן אינו ספר הסטוריה בדומה לתנ”ך. 5. חובה לקיים את הכתוב בו. היה ולא, דינך נחרץ.
מנגד, שימו לב טוב לפרק א’ בבראשית. הוא מחולק ל-6 תקופות (ימים) שהם תואמים את ההסטוריה המדעית של היום. לא היה שעון רולקס באותה תקופה, לכן כל יום למעשה נמדד במליוני שנים.
לדוגמה, אד (ערפל-כדור הארץ מתקרר), דשא (צמחים ופוטוסינטזה), תנינים גדולים (דינוזאורים) ואחרון כמובן הוא האדם. גם בהמשך ההיגיון שולט.
בפרוש, התנך הוא ספר הסטוריה וכדי לשמרו הפכו אותו לספר דתי. עובדה שזה הצליח.
לכן בעיני הקורא הבור, הדברים נראים לא מדעיים.
המשוואה שהיותר חזק קובע את החוקים היא “הסיוט” של הדמוקרטיה (עריצות הרוב וכדומה), במערכת דמוקרטית צריכים להתקיים גם חוקים שמגינים על מיעוטים. אחרי שזה נאמר- ההבדל בין מר נקודה לאותם החרדים הוא שהוא רואה את החוקים כמשהו סובייקטיבי ופתוח לשינויים (פראגמטי) בעוד הם פאנטיים, ומאמינים במערכת חוקים קבועה (שהיא לא קבועה באמת, אבל הם מאמינים שהיא קבועה ועל זה הדגש) שניתנת להם (ניתנה להם?) על ידי האל, הם לא מקבלים את זכותך להשפיע על מערכת החוקים, היא הרי ניתנה על ידי האל והיא מושלמת (אני מדבר על הפנאטים שמבניהם).
כלומר, אתה נדרש במידה והם שולטים לציית לחוקים שלהם בעוד הם לא נדרשים לציית לחוקים שלך/של המדינה.
אגב, זה מגלם בתוכו גם את פוטנציאל האלימות שלהם לדעתי- איזה חוקים אתם חושבים שיאכפו ביותר אלימות ונחישות, חוקים “קדושים” שניתנו על ידי האל או חוקיים יחסיים שחוקקו על ידי בני אדם ופתוחים לשינויים ונסיבות?
מה זה צודקים? כל קבוצה דואגת לאינטרסים שלה. למאפיה היו החוקים שלה, ולמדינה החוקים שלה. חוק הוא חוק. ככה זה תמיד היה. זה שמישהו הוא רוב לא הופך אותו ליותר צודק. רק ליותר חזק (הוא גם צריך כלי נשק מתוחכמים כדי להיות חזק).
גם למאפיה אין משטרה שתגן על החוקים שלהם.
סוף סוף הבנתי מדוע המאפיה אלימה.
אין מה לומר. הם צודקים.
באמת? היית צריך לראות לצד מי התייצבה המשטרה.
לגבי אלימות חרדים אני חושב שזה לא הוגן להשוות.
לחילונים יש מי שיבצע את הפעולות האלימות בשבילם (המשטרה).
לחרדים אין משטרה שתגן על החוקים שלהם.
למיכל,
הכל טוב ויפה בנוגע לנטייה פסיכולוגית וכו’…,
אבל חשוב לזכור שבמדע דווקא יש נכונות לקבל פרדיגמות חדשות במידה והן מאוששות, אפילו במידה ובהתחלה יש להם התנגדות גורפת, הרי מזה המדע מתקדם (ויסלחו לי הפוסט מודרנים על השימוש במילה התקדם), ראי ערך כל סיפור הניטרינו וההתלהבות בו התקבל (גם אם בזהירות, שכנראה הוכיחה עצמה).
לאדם,
התנ”ך הוא לא סיפורי היסטוריה סובייקטיבים, הוא סיפורי עמים מיתולוגיים…
אין שום דבר היסטורי בבריאת העולם ב 7 ימים או בעליית אליהו לשמיים (לצורך העניין).
זה לא הופך אותו לחסר ערך “היסטורי”, רק שצריך לזכור שמה שמתואר בו זה לא מה שקרה (ואפילו לא מה שאנשי התקופה חשבו שקרה), זה יותר מה שאנשי התקופה בה התנ”ך נכתב או נערך (ולא התקופה המסופרת) רצו לכתוב שקרה.
בנוגע ללתת לילדים לבחור, זה טוב ויפה, אבל לא בחלל ריק, צריך (לעניות דעתי) לגדל אותם כאנשים חקרנים וסקרנים בכדי שיוכלו לעשות בחירה מושכלת באמת האם או במה להאמין, אחרת לדידי זה סתם פחד “להרוג להם את פיית השיניים”.
לי אישית אין בעיה עם אמונות של אנשים אחרים. אם הם מוכנים להאמין בכל הממבו ג’מבו למיניהם, אז שיהיה להם לבריאות. אבל לשטוף לילדים את המוח בגיל צעיר שבריאתנות היא האמת המוחלטת? את זה אני כבר לא יכול לסבול.
אם בני-אדם לא היו כאלה אנאליים, הם היו נותנים לילדים לגדול עם ראש נייטרלי, במקום להחליט בשבילם מה הם צריכים לחשוב. אני, אישית, מסתכל על ספרי התנ”ך בתור ספרי היסטוריה סובייקטיבים ותו לא. אבל אני בחיים לא אגיד זאת לילדיי. שהם יאמינו במה שהם בוחרים להאמין.
אבי – אני מצטער לשמוע. התכוונתי באמת המאקרו. אתה יודע, חטיפת מטוסים ופיצוץ אוטובוסים..
צבירן, אני בעצמי הייתי עד לאלימות של חרדים, כולל בשכונתי רמת אביב ג’.
אוסף של שטויות על וקיטורים של אנשים שסילקו אותם מהאוניברסיטה כשהחלו להאמין בבריאתנות, חסר בו רק דבר אחד – בדיקה כלשהי האם הבריאתנות היא אכן מדע. על זה עשה דוקינס פרודיה http://www.youtube.com/watch?v=EO3ttj6JFBU
xianghua
לא יצא לי. יש לך איזה קישור או שאתה יכול לתמצת אותו?
העם – כסוג של ברירה טבעית, רוב האנשים שקוראים את הכתבה באתר הנוכחי לא באמת יתרעמו. זאת מכיוון שמדובר באתר שפונה לרמת אינטלקטואל מסוימת. רמה כזו שעולה בקנה מידה אחד עם פתיחות מחשבתית ואתאיזם.
האנשים שלא קוראים את הכתבה הזו פה (נקרא להם “פשוטי העם”) הם אלה שיתרעמו אם היה וכן היו קוראים אותה.
אבי – ההבדל בין הפנאטיים המוסלמים לפנאטים יהודיים זה הגישה האלימה יותר של המוסלמים. היהודים הדתיים בעולם (פנאטיים או לא) עושים מספיק שטויות גם בלי להיות אלימים. הכוח שלהם הוא לחץ חברתי. דוגמאות: ברית מילה, הקמת מוסדות לימוד שמלמדים בורות לילדים והקמת ישיבות לתלמידי דת (במקום שיעשו שירות לאומי/צבאי), יחס משפיל לנשים, שנאת זרים וכו’. אלה סתם דוגמאות ששלפתי עכשיו. אני מקווה שהמסר בכל מקרה היה ברור.
לוק – אותם רבנים מעוותים לחלוטין את המדע איך שבא להם כדי להשתיק ביקורת ולדחוף את הזבל שלהם בצורה לכאורה(!) יותר “מדעית”.
מיכל – זה שעדיין יש חורים בהבנה שלנו את העולם באמצעות המדע לא אומר שמייד חייבים לברוח לאמונה בבריאתנות. לפחות הצד המדעי כן מכיר בחולשתו וכן מנסה להבין כל יום שעובר עוד קצת מהדרך בה העולם עובד. אז אנחנו עדיין לא יודעים מה זה החומר האפל. זו לא סיבה להפחית בערך המדע ולהשוות אותו לאגדות של שבטים מלפני אלפי שנים. המדע לפחות הביא לכך שיש דיון על מהו חומר אפל. ללא אנשי המדע, את עדיין היית בטוחה שליקוי חמה זה בגלל שאלוהים כועס, השמש היא זו שזורחת ושוקעת סביב כדור הארץ (שהוא בכלל שטוח), שפעת היא מחלה סופנית, העולם קיים כמה אלפי שנים ובעלי החיים היחידים בעולם הם יונה, חמור, אתון וכבש שנוצרו בשביל שנאכל אותם..
ר.ח, יצא לך לצפות בסרט expelled? מי שצפה בו לא יכול להישאר אדיש.
לגבי דוקינס, נו באמת.
הוא הפך לאמנון יצחק של האתאיזם
מחזיר בשאלה המונים באותן שיטות, כנראה שאין דרך אחרת
מיכל,
את סותרת את עצמך!
מצד אחד את טוענת שמדע זו דת מקובעת עם אמונה עיוורת ומצד שני את מתארת איך כל הזמן מתגלות עוד עובדות שיוצרות עוד בעיות.
מי לדעתך מגלה, חושב, מנסה למצוא תאוריות חדשות ונסיונות חדשים ליישוב הסתירות?
את חושבת שיש פיזיקאי אחד בעולם שדעתו נוחה מכך שיש שתי תאוריות שסותרות זו את זו? את יודעת כמה תאורטיקנים ונסיינים שוברים את הראש לפתור זאת? את יודעת כמה כסף עלה המאיץ בצרן שנוצר רק כדי לפתור שאלות בפיזיקה? אז איך את יכולה לדבר על “קיבוע” ו”אמונה עיוורת”. אם יש מגזר שבאמת פתוח לרעיונות חדשים והוא המקובע פחות מכל אלו הם המדענים. קצת נמאס לשמוע השכם והערב את התיזה הזו שמדענים מקובעים על אבולוציה, מפץ גדול וכו’ זו פשוט שטות אחת גדולה.
גם המדע הוא דת לא פחות מדתות רשמיות.
כי ברור שהאמונה העיוורת בפרדיגמות שהשתרשו במדעים שונים דומה מאד לאמונות בדתות.
בני אדם נוטים לאמץ תפיסות ופרדיגמות כוללניות שעל פיהם יוכלו לתת פרשנות למציאות על הביטיה השונים.
למשל תורת היחסות על שתי חלקיה הפכה לתפיסה בלתי ניתנת לעירעור.
זאת על אף שכבר הרבה שנים אין דרך לשלב בינה לבין הפיסיקה הקוונטית..
ובנוסף לאחר שמוסכם כיום שקיים חומר אפל שלאיש לא ברור כיצד הוא מתנהג וממה הוא מורכב.
לאחרונה התברר שהמסה לכאורה שהחומר האפל מכיל איננה נוטה להתרכז בגרעיני גלקסיות אלא
להתפזר במיוחד נבדק הדבר בגלקסיות ננסיות.
מלבד זאת מוסכם על האסטרופיסיקאים קיומה של אנרגיה אפילה. שלאיש אין מושג כיצד להתאים אותה
לפרדיגמות הקיימות.
לפני קצת יותר ממאה שנה היה מצב דומה חשבו שהמודלים הפיסיקאלים מכסים את כל תחום הידע
פרט למספר קטן מאד של בעיות.
כפי הנראה שהמצב הזה עומד לחזור על עצמו בשנים הקרובות.
דווקא ביהדות ישנם רבנים אשר תומכים באבולוציה על פני הבריאתנות ואפילו מדובר על רבנים מרכזיים
לצבירן,
אני מקוה שאתה טועה ושלא רבים כל כך היו מתרעמים…
חשבתי שאני יודע אנגלית… עכשיו אני מבין שאני יודע בעיקר אמריקאית. זו בעיה לשנות כותרת (בגלל גוגל).
לאבי בליזובסקי
יש טעות בתרגום המילה rubbish. אמנם התרגום המילולי הישיר הוא “זבל”,
אבל בקונטקסט של השפה האנגלית-בריטית הכוונה היא ל”שטויות”, בדומה ל”בולשיט” האמריקאי.
לצבירן
אני, כמו גם רבים וטובים אחרים, ממש לא אתרעם גם אם תחליף את המילה “מוסלמים” במילים:
יהודים, נוצרים, הינדואיסטים, בודהיסטים, פגאנים, דרואידים, בהאים, ראסטפארים,
עובדי כוכבים ומזלות או עובדי כת השטן.
בתחום הדת מול האבולוציה, כולם אותו rubbish, והפעם אני מתכוון למשמעות המילולית שלו.
אכן, הוא לא אוהב גם שהיהודים מלמדים בריאתנות והוא אפילו דן בנושא עם רב חשוב מהקהילה היהודית, אבל עדיין היהודים הפנטיים מהווים בעיה רצינית לנו, אבל המוסלמים הפנאטים מהווים בעיה רצינית לכל העולם.
מה שמשעשע בכל הסיפור הזה, הוא שבטח כל מי שקורא פה את הידיעה הזו יגיד “נכון, הוא צודק. המוסלמים מלמדים זבל”. העניין הוא שאם נשנה במילה אחת את הידיעה (והיא עדיין תישאר לגמרי נכונה), הרבה אנשים יתרעמו.
“דוקינס קורא לבריאתנות הנלמדת בבתי הספר הדתיים היהודיים: זבל זר”
בריאתנות של מוסלמים או של יהודיים – ככה או ככה זה זבל. כל מי שטוען נגד המוסלמים אבל בעד ה”עליונות” היהודית הוא צבוע.
לא הוא משוגע, הם משוגעים…
דמו בראשו. מה הוא משוגע?
דוקינס תמיד אמר את המובן מאליו והתפרסם על כך…
כמעט ואין לא הגגים חדשים… הוא מתווכח עם מטומטמים ואז מן הסתם הדעות שלו (שהן נכונות ללא כל צל של ספק) נשמעות חכמות…
למה הוא כל כך מפורסם? כבר מגיל 9 חשבתי כמוהו… והוא לא חידש לי דבר (אני לא מדבר על ה Meme כמובן אלא על דעותיו שפרסמו אותו כלכך…)