הספר, מאת ג’רי א. קווין, יצא לאחרונה בהוצאת ספרי עליית הגג וידיעות ספרים
אתר הידען משמש בעל כורחו כמקור מידע למדע בסיסי עבור האוכלוסייה שאין לה במקרה קשר כלשהו עם לימודי הביולוגיה – Ridiculous קרי הסטודנטים לביולוגיה וברי המזל שלומדים חמש יחידות בתיכון ושבמקרה הנהלת בית הספר שלהם החליטה לבחור בנקודת הרשות שעוסקת באבולוציה.
תופעת הכחשת האבולוציה והחלפתה באמונה דתית כלשהי בדמות של בריאתנות או צאצאה התקין פוליטית – התכנון התבוני, שהחלה בארה”ב פושטת בכל העולם, גם בארצות נאורות כבריטניה, שלא לדבר על ארצות בעלות אורינטציה דתית כגון טורקיה, וגם בישראל, בשנים האחרונות, גם אם מלמדים משהו מיסודות האבולוציה בבתי הספר (מגוון המינים למשל) הס מלהזכיר את המילה המפורשת אבולוציה כדי לא להרגיז את החרדים. וכך גם תלמידי בתי הספר הממלכתיים שמספרם ממילא הולך וקטן מקבלים מדע מצונזר.
לאחרונה יצא לאור בתרגומה של עדי מרקוזה-הס, הספר “למה האבולוציה נכונה” מאת ג’רי א. קווין, בתרגומה של עדי מרקוזה-הס. קווין הוא פרופסור לביולוגיה באוניברסיטת שיקאגו. הוא מתמקד בגנטיקה אבולוצחינית ובמוצאם של מינים חדשים.
בראש ובראשונה, שם לב הסופר לחסר גדול בידיעה מהי אבולוציה, שלא דרך המסננת של מתנגדי האבולוציה (ואגב גם בארץ, נרשמת ‘הצלחה’ לאמנון יצחק וזמיר כהן בלימוד התיאור שלהם של האבולוציה א.ב.). כתוצאה מכך מאמצים המתנגדים טיעונים כל כך לא הגיוניים, אך הם אינם מבחינים בכך.
יש לכשל הזה כמה רבדים, ראשית, חוסר היכולת להבין את ממד הזמן, כלומר לא כל מה שרואים היום זה המצב שהיה תמיד, ובראיה זו מינים תמיד התחלפו ביניהם. רובד נוסף הוא חוסר היכולת להבין כיצד תהליך די פשוט – הברירה הטבעית – יכול להביא למגוון כזה גדול של יצורים חיים על כל עושר התכונות כמו הסוואת התמנון או יופיו של זנב הטווס. למעשה מדובר, באלגוריתם די פשוט המיושם גם במחשבים – יכולת לשינויים אקראיים קטנים בכל דור, עם מנגנון המשמר את מרבית הגנים, נותנת אחרי מספר לא גדול של דורות תוצאות מדהימות.
למה האבולוציה נכונה הוא סיכום תמציתי, נגיש ומרתק של העובדות התומכות בתורת האבולוציה של דרווין. בימים אלה מדענים מוצאים מינים המסתעפים ממינים קודמים, צופים בברירה טבעית המשנה חיות וצמחים ממש לנגד עינינו ומגלים עוד ועוד מאובנים המעידים על שינויים שהתרחשו בעבר הרחוק: דינוזאורים שהנצו נוצות, דגים שגידלו גפיים ועוד.
המתג שגרם לקווין לכתוב את הספר היה משפט שזכה לתואר ‘משפט הקופים של המאה ה-21’ בעיר דובר בפנסילבניה בשנת 2005, כאשר הורים ומדענים ערערו על דרישת בית ספר התיכון המקומי לחייב את התלמידים להקריא הודעה שלפיה אין ודאות שהאבולוציה נכונה, וכי יש גם תיאוריות חלופיות. בהודעה שהמורים לביולוגיה התבקשו לקרוא (וסרבו) הוצע לתלמידים לקרוא את הספר “על דופי פנדה ואנשים”, המקדם את תיאורית התכנון התבוני.
השופט ג’ון ג’ונס, מבית המשפט הפדרלי בהריסבורג, פנסילבניה, שמונה לתפקידו ע”י הנשיא בוש האב, ונחשב למאמין דתי, הפתיע כאשר קבע חד משמעית שהתכנון התבוני, היא דת במסווה או בריאתנות ממוחזרת (נסיון לקרוא לבריאתנות בשם אחר כדי להימנע מקנוטציה דתית א.ב.), ואין ללמדה בשל ההוראה להפרדת הדת מהמדינה בחוקה האמריקנית.
קווין מרכז בספר זה עדויות ממגוון תחומים מדעיים שונים, כדי להראות את התמונה השלמה, שלדבריו, גם לא נהירה לחלק מהמדענים שכל אחד מהם מתמחה בתחומו.
כמי שעוסק בנושא מזה שנים רבות, אני חש שהבריאתנים לא משחקים אפילו באותו המגרש עם המדענים אלא דורשים לשנות את המגרש כליל ולהכיר בהבלים שלהם כמדע. לא חשוב כמה שיסבירו להם שהם בנו דחליל של האבולוציה ואותו הם ממוטטים ולא את המדע האמיתי, זה יכנס מאוזן אחת ויצא מהשניה בלי לעבור אפילו דרך המוח. הם תמיד באים בטענות לאבולוציה אבל אם תלחצו אותם לקיר הם יגידו שאין להם הסבר חלופי, אלא רק תחושה לא נוחה מההסבר האבולוציוני. אמנם ספקנות היא דבר טוב אבל ככה לא בונים מדע, כי לא יכולים להיות ספקנים מול שפע עצום כזה של עדויות שגם בספר הזה מופיעות רק מקצתן.
אגב, קווין טועה בדבר אחד, במבוא הוא מציין מספר פעמים שאין עוד מדע שזוכה לכל כך הרבה חוסר אמון. זה לא נכון שאין עוד מדע שנדון להכחשה ובדיוק מידי אותם אנשים וגופים המכחישים את האבולוציה – מדע האקלים.
בקרוב נפרסם פרק מתוך הספר.
96 תגובות
זו בדיוק הנקודה. כתבת את השטות הרגילה של כלבים יישארו כלבים והרי לפני כמה מיליוני שנים לא היו כלבים.
אתה לא נמצא בעמדה לקבוע זאת, מאיפה התעוזה לקבוע קביעה כל כך נחרצת, לך הפתרונים.
פרט לאבולוציה המסבירה בצורה אלגנטית את קיומם מאב קדמון כלשהו של יונק, איך הם נוצרו?
אני חוזר לשאלה המקורית שלי? איך בדיוק פועל אותו בונה תבוני?
http://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%95%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94#section_1
ביולוגיה מתמטית
לא הבנתי – אתה כן מקבל התפתחות מינים חדשים??
abc איפה טענתי שאיני מקבל התפתחות מינים חדשים? דיברתי בפירוש על סוג חדש של יצוירם, ולא שינויים בתוך המין עצמו(כמו כלבים, צמחים מסויימים וכו’).
אריק, מה הקשר בין ביואינפורמטיקה לבין טענת המוצא המשותף?
ביולוגיה מתמטית
אתה כותב “מה גורם לך לחשוב שמליארדי דורות של חתולים לא ישארו חתולים?”
1. הראיות מחזקות את האמונה שלפני 100 מיליון שנה כלל לא היו חתולים, כלבים או כל מין מוכר של יונק או ציפור.
2. אנחנו רואים היום קצב הכחדה גבוה – מין של יונקים נכחד כל 200 שנה. יש כ-5000 מיני יונקים. כלומר – (בקירוב ראשון) אין כל סיבה לחשוב שישרוד ולו מין אחד של יונק בעוד מיליון שנה.
1:0 למדע 🙂
רוצה סיבוב נוסף??
“לגבי הפילוגנזה של הttss. ככל הזכור לי מה שמצאו זה שהttss נפוצה יותר והופיעה מבחינת השעון המולקולרי מאוחר יותר מהשוטון.
לא לכל חלקי השוטון ישנם הומולוגים. השוטון חולק רק 10 מהם עם הttss. יש לציין שגם מעבר בין שני חלבונים דומים מאוד(הומולוגים) עלול להיות בלתי אפשרי מבחינת הזמן הגאולוגי. לפי החישוב שלי (בעיקר ביצורים “מפותחים”), שינוי הדורש רק 2-3 מוטציות עלול לקחת מאות מליוני שנים.”
מר ביולוגיה, אני לא בא מתחום הביולוגיה, כל מה שכתבתי התייחס למשהו מסויים שאתה כתבת:
אתה כתבת שהttss ‘ממוקמת גבוה בסולם הפילוגנטי’ ואני אמרתי לך שבוודאי שהוא ממוקם גבוה כי הוא נמצא בקצה העץ האבולוציוני (הוא מודרני) ועדיין יש הומולוגיה בינו לפלג’לום, למרות ש*תפקודית* הם שונים. זו טענתו של ד”ר מילר,
תמשיך להתווכח איתו.
” בהחלט. אבל אין לה שום משמעות פרקטית. ומי שטוען שכן, יכול להכניס גם את הבריאתנות לעניין. שהיא להערכתי אף יותר פרקטית מאבולוציה. אם היינו הולכים לפי הקו הבריאתני, לא היינו טוענים שכל כך הרבה איברים חסרי שימוש (דבר שהוכח שגוי קרוב ל100 פעמים), ולא היינו מקבלים סקנדלים מדעיים כמו האיש מנברסקה והאיש מפילטדאון והעובר של הקל וכיוצא באלה.”
א. האם בתקופתו של גלילאו גליליי הייתה משמעות לעובדה שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ או ההפך? האם מבחינה מדעית זה משנה? ‘ואף על פי כן, נוע תנוע’. זה משמעותו של המדע. אולי לדעת הכנסיה זה לא היה מספיק ‘פרקטי’?
כאשר אתה מתייחס לשאלה אם זה ‘פרקטי’ או לא, אתה מכניס את הגורם האנושי, ואז אתה גם לא חוקר באובייקטיביות, המציאות האובייקטיבית לא קשורה לסט ערכים כזה או אחר, היא פשוט קיימת.
ב. אם זה בכל זאת ‘פרקטי’ בעיניך: (פילדטאון, נברסקה, הקל) אז תלמד ביואינפורמטיקה, כי יש שם כלים שמשתמשים במודלים אבולוציוניים, קח את הכלים הללו ותבנה פרדיקציה שתאמת את השערותיך, למען האמת אני לא בטוח שיש כאלו כי לאור דבריך אני חושש שזה לא מספיק ‘פרקטי’ בעיניך (אולי זה ‘פרקטי’ מבחינה תיאולוגית, בעיקר לצרכי פולמוס ולכן אתה כאן..)
“בהחלט יתכן שלכלבים ולזאבים אב קדמון משותף, החולק את אותם הגנים. איני יודע אם מיפוי גנום הזאב מצא גנים שונים שאינם קיימים בכלבים”
אז מדוע אתה טוען שזן אחד של בעל חיים לא יכול להתפתח לזן אחר ?
הנה רק דוגמה לאחת הסכנות, ראו את תגובה מספר 3:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4359241,00.html
בהחלט יתכן שלכלבים ולזאבים אב קדמון משותף, החולק את אותם הגנים. איני יודע אם מיפוי גנום הזאב מצא גנים שונים שאינם קיימים בכלבים.
לגבי הפילוגנזה של הttss. ככל הזכור לי מה שמצאו זה שהttss נפוצה יותר והופיעה מבחינת השעון המולקולרי מאוחר יותר מהשוטון.
לא לכל חלקי השוטון ישנם הומולוגים. השוטון חולק רק 10 מהם עם הttss. יש לציין שגם מעבר בין שני חלבונים דומים מאוד(הומולוגים) עלול להיות בלתי אפשרי מבחינת הזמן הגאולוגי. לפי החישוב שלי (בעיקר ביצורים “מפותחים”), שינוי הדורש רק 2-3 מוטציות עלול לקחת מאות מליוני שנים.
לגבי השעון והמחשב. אז אפשר לעבור משעון למחשב בצעדים הדרגתיים או שלא?
“השאלה אם מדובר בקוד שהונדס as is או שהחלקים שבו מקיימים קשרים אבולוציוניים היא לא שאלה מדעית ביולוגית? “- בהחלט. אבל אין לה שום משמעות פרקטית. ומי שטוען שכן, יכול להכניס גם את הבריאתנות לעניין. שהיא להערכתי אף יותר פרקטית מאבולוציה. אם היינו הולכים לפי הקו הבריאתני, לא היינו טוענים שכל כך הרבה איברים חסרי שימוש (דבר שהוכח שגוי קרוב ל100 פעמים), ולא היינו מקבלים סקנדלים מדעיים כמו האיש מנברסקה והאיש מפילטדאון והעובר של הקל וכיוצא באלה.
ב’- מי טען שחיידק הוא חתול? ושמוליק- גם לפי המדע האבולוציוני יתכנו רק שתי אפשרויות
אבל גם אם ביולוגיה מתמטית (האם השם ביולוגיה מתמטית הוא אבולוציה של שינוגאה?) צודק והאבולוציה כפי שאנחנו מבינים היום אינה נכונה, איך בדיוק עובד ופועל אותו בונה תבוני? האם הוא אחראי על הזזת כל אטום ואטום בכל תא חי?
“חיידיקם נשארים חיידקים וחתולים נשארים חתולים.”
ביולוגיה מתמטית:
אתה טוען טענות שאף אחד מן הביולוגים אינו טוען אותן. ואז אתה מתווכח על הטענות שלך במקום לנסות באמת להבין מה אומרים הביולוגים.
שום ביולוג לא טוען שחיידק הוא חתול .
גם לא טוענים שחתול הוא נמר.
הטענה היא שלחתול ולנמר יש מוצא משותף.
הבריאתנים כרגיל מעוותים את טענות הביולוגים.
הבריאתנים מכריזים שטענת הביולוגים היא שהאדם נולד מן הקוף.
זהו אינה טענתם של הביולוגים !
הביולוגים טוענים שלאדם ולקום יש מוצא משותף.
זו טענה שונה לחלוטין.
מי שרוצה להבין חוקר.
מי שרוצה להיות צודק מתווכח , מסלף טענות, מסלף הוכחות ובלבד שהוא יצא “הצודק”.
לגבי מה שכתבת ש’לטענת המוצא המשותף אין שום קשר לביולוגיה’ אתה רציני? השאלה אם מדובר בקוד שהונדס as is או שהחלקים שבו מקיימים קשרים אבולוציוניים היא לא שאלה מדעית ביולוגית? נניח שלשאלה אם תורת היחסות נכונה או לא, לא הייתה שום השלכה מעשית עדיין היא מהותית בכל הקשור להבנה על איך דברים פועלים. וזו שאלה פיזיקלית
ביולוגיה אתה סתם מפרק את הדברים שאמרתי למשפטים חסרי הקשר
אתה כתבת שהttss ‘ממוקמת גבוה בסולם הפילוגנטי’ ואני עניתי לך שבוודאי שהוא ממוקם גבוה כי הוא נמצא בקצה העץ האבולוציוני (הוא מודרני) ועדיין יש הומולוגיה בינו לפלג’לום למרות ש*תפקודית* הם שונים. בקשר לאנלוגיה שלך של שעון ומחשב, אתה כתבת שיש בהם רכיבים בעלי תפקוד דומה, אם באמת הם שונים תפקודית האנלוגיה צריכה להמשיל זאת לשעון ומחשב שיש להם קוד משותף (אם היה יכול להיות דבר כזה) למרות שפונקציונלית הם שונים.
האם אתה מודע לזה שכל הכלבים לסוגיהם השונים התפתחו מזאבים ?
האם לדעתך הם נחשבים לבעלי חיים מאותו זן ?
ביולוגיה מתמטית
רק אינסוף מאובנים, תיעוד גנטי וכד’
מה בדיוק לדעתך הבונה התבוני עושה ואיך?
ניסים, חיידיקם נשארים חיידקים וחתולים נשארים חתולים. לא משנה כמה פעמים הם יתרבו. חשוב על זה כך: מס’ המינים על פני כדור הארץ הוא לפחות כמה מליונים, תכפיל זאת במס’ הדורות המתועד, תכפיל זאת בגודל האוכלוסיה של כל מין, ותקבל מליארדי נסיונות בזמן אמת. ומעולם לא ראינו איזה יצור שמתפתח אט אט ליצור מסוג חדש. למעשה, חיידיקים קיימים על פני כדור הארץ מאות מליוני שנים. כלומר מליארדי דורות של חיידקים, ועדיין הם נותרו חיידקים. מה גורם לך לחשוב שמליארדי דורות של חתולים לא ישארו חתולים?
אריק, לטענת המוצא המשותף אין שום קשר לביולוגיה. בדיוק כפי שאין קשר בין המפץ הגדול לביולוגיה. ביולוג ימשיך להיות ביולוג וימשיך לחקור את נפלאות הטבע בלי קשר לאמונה שמוצאם של היצורים על פני כדור הארץ מאב קדמון משותף.
“הטענה של מילר היא לא שהttss הוא ‘האב הקדמון’ של חלק מהשוטון זו פשוט שטות מעצם העובדה שהttss הוא מודרני, אלא ששניהם ממוצא משותף”- אם תעקוב אחר המודלים האבולוציונים תראה שזו אכן הטענה בגדול. אחרת, לא ברור מלכתחילה מדוע מילר בחר את הttss.
,” כמו שהשימפנזה היא לא האב הקדמון של האדם אלא שניהם ממוצא משותף.. מילר אומר לפי מה שפשוט כמוני מבין שהttss והפלג’לום דומים מבחינת הקוד שלהם למרות שפונקציונלית הם שונים “- נכון.
,” האנלוגיה למחשב ושעון היא פשוט שגויה היות ופונקציונלית אין קשר בין הttss לשוטון לשניהם יש תיפקודים לגמרי שונים,”- גם לשעון ולמחשב תפקוד שונה לחלוטין. כך שלא ברורה לי טענתך.
ביולוגיה מתמטית
אין טעם להתווכח ם מישהו שאינו ישר
תמשיך להאמין במטיפים נוצריים. בהצלחה עם זה.
אופס, שכחתי קישור נחמד:
http://clickit3.ort.org.il/Apps/WW/page.aspx?ws=11935986-d4ee-4601-8d87-21edadd5674c&page=d843abe5-6bfd-4649-9bf4-d12ecc64f4e3&fol=650645d8-6b7f-4255-8a51-79b4a4445408
“ניתן להיות גנטיקאי וביולוג מעולה ללא שום הזדקקות לאבולוציה”
שטויות, אבולוציה היא הבסיס לכל תחומי הביולוגיה השונים, ללא אבולוציה אין לך הבנה עמוקה ואמיתית באמת לגבי מבנה גופם והאיברים השונים של בעלי החיים ובני האדם.
ללמוד ביולוגיה ללא אבולוציה, זה בערך כמו ללמוד על צורתן של היבשות על פני כדור הארץ, שרשראות הרים, רעידות אדמה, והרי געש – בלי ללמוד על טקוטוניקת הלוחות שהיא הגורם שהוביל לכל התופעות האלו.
“שום מטוס או מאכל לא פותחו באבולוציה אלא בברירה מתוכנת ומכוונת ע’י אינטליגנציה (אפרופו תכנון תבוני). ”
הטענה לפי מה שהבנתי, על ברירה מכוונת (שמחקה את הברירה הטבעית ללא שום ‘בניה’ של משהו יש מאין )של צמחים פחות מועילים, לפי דבריך למה שמתוך משהו פחות מועיל יצוץ משהו מועיל כך לפתע פתאום? ניתן ‘לבודד’ ערימה של גרוטאות כך שתצוץ לה מכונית לפתע?
.”ניתן להיות גנטיקאי וביולוג מעולה ללא שום הזדקקות לאבולוציה.”
הביואינפורמטיקה מתבססת על שיקולים אבולוציוניים, ואין דבר כזה ‘הזדקקות לאבולוציה’ השאלה מה התהליכים שקורים בטבע היא שאלה מדעית מעצם העובדה שזו שאלה שלא מכניסה את הגורם האנושי, אין כאן שאלה ‘מה פרקטי’ יש כאן שאלה ‘מה קורה במציאות’ , ניוטון לא ידע שהזמן הוא יחסי, וגם אם לא הייתה לנו שום תועלת מהתשובה שהזמן אכן יחסי, זו קודם כל עובדה אובייקטיבית שלא תלויה בנו.
“אמיר, את הבעיות הללו גם גדולי מדעני האבולוציה לא פתרו עדיין. הלינק אליו קישרת לפרופ’ מילר מוכיח זאת היטב. מילר טוען שהשוטון התפתח מה-ttss. אלא שמחקרים פילוגנטים מעידים שדווקא המערכת הפשוטה-ttss ממקומת גבוה בסולם הפילוגנטי. מה שאומר שלפי האבולוציה אנו אמורים להאמין שהמערכת הפשוטה התפתחה מזו המורכבת, בניגוד לטענתו של מילר. טענתו השניה מופרכת אף היא. שכן ניתן למצוא רכיבים משותפים גם בשעון וגם במחשב. איך אין צעדים הדרגתיים משעון למחשב, ומכאן שאין צעדים הדרגתיים מttss לשוטון, ומכאן שהטיעון נופל. בקיצור- מנוע משתכפל(atp synthase) הוא הוכחה למתכנן, בדיוק כפי ששעון משתכפל הוא הוכחה למתכנן.”
הטענה של מילר היא לא שהttss הוא ‘האב הקדמון’ של חלק מהשוטון זו פשוט שטות מעצם העובדה שהttss הוא מודרני, אלא ששניהם ממוצא משותף , כמו שהשימפנזה היא לא האב הקדמון של האדם אלא שניהם ממוצא משותף.. מילר אומר לפי מה שפשוט כמוני מבין שהttss והפלג’לום דומים מבחינת הקוד שלהם למרות שפונקציונלית הם שונים , האנלוגיה למחשב ושעון היא פשוט שגויה היות ופונקציונלית אין קשר בין הttss לשוטון לשניהם יש תיפקודים לגמרי שונים, המשל צריך להיות: פחית קולה ומברג עם ‘קוד’ דומה למרות שהם לכאורה שייכים ל’ציר ערכים’ (התבטאות שלך) שונה .
ביולוגיה מספיק, אתה מביך את עצמך!
ביולוגיה מתמטית
…”אלא משום שמוטציה פשוטה שינתה את המבנה המרחבי של האתר המותקף.” – זו בדיוק אבולוציה כי בדור הבא, החיידק ירש את התכונה שמאפשרת לו להיות מוגן.
לא ענית לי: מה בדיוק אתה טוען שהבונה התבוני עושה ואיך. הוא מזיז בעצמו, בכל נקודה ונקודה בכדוה”א, את האטומים של כל יצור ויצור כך שהמין ישתנה במהלך הדורות?
ביולוגיה מתמטית. נאמס שכל פעם הבריאתן התורן רואה את האור ומסרב להבין שהו אמדבר שטויות
מוטציות הן אבן הבניין של האבולוציה כי הם נותנים הזדמנות לברירה הטבעית. במקרה של חיידקים זה ברור, שהחיידיקם שהיו עמידים לאנטיביוטיקה מתו ואלו ששינו אתו אחד באתר ניצלו והתרבו.
זו בדיוק הדרך שבה פועלת הברירה הטבעית. והספר של דארווין נקרא על מוצא המינים בדרך של ברירה טבעית.
ניסים, אתה מוזמן לנסות לשנות כל מערכת אחת לאחרת בצעדים הדרגתיים. אם תצליח, תוכיח שהאבולוציה אפשרית.
שום מטוס או מאכל לא פותחו באבולוציה אלא בברירה מתוכנת ומכוונת ע’י אינטליגנציה (אפרופו תכנון תבוני). כך גם לגבי עמידות חיידקים, הנעשים עמידים לא משום שהם פיתחו מערכת חדשה אלא משום שמוטציה פשוטה שינתה את המבנה המרחבי של האתר המותקף. שוב-שום קשר לאבולוציה. הגנטיקה מסתדרת מצוין ללא טענת המוצא המשותף.ניתן להיות גנטיקאי וביולוג מעולה ללא שום הזדקקות לאבולוציה.
אמיר, את הבעיות הללו גם גדולי מדעני האבולוציה לא פתרו עדיין. הלינק אליו קישרת לפרופ’ מילר מוכיח זאת היטב. מילר טוען שהשוטון התפתח מה-ttss. אלא שמחקרים פילוגנטים מעידים שדווקא המערכת הפשוטה-ttss ממקומת גבוה בסולם הפילוגנטי. מה שאומר שלפי האבולוציה אנו אמורים להאמין שהמערכת הפשוטה התפתחה מזו המורכבת, בניגוד לטענתו של מילר. טענתו השניה מופרכת אף היא. שכן ניתן למצוא רכיבים משותפים גם בשעון וגם במחשב. איך אין צעדים הדרגתיים משעון למחשב, ומכאן שאין צעדים הדרגתיים מttss לשוטון, ומכאן שהטיעון נופל. בקיצור- מנוע משתכפל(atp synthase) הוא הוכחה למתכנן, בדיוק כפי ששעון משתכפל הוא הוכחה למתכנן.
קן מילר, ביולוג קתולי מאמין, שמפריך שוב ושוב את טענות התכנון התבוני. לראות ולהתענג:
http://www.youtube.com/watch?v=Hk0JbHyApQw
ביולוגיה מתמטית – לא הגיוני שהאור מתעקם בגלל השפעת הכבידה – אבל זה קורה. לא הגיוני שהזמן מתארך או מתכווץ בהשפעת המהירות – אבל זו עובדה. ההגיון שירת את המדע בשלבים הראשונים של ההשתחררות מהבערות והכוחניות של הדתות, במאות ה-16, 17, 18, אבל בהדרגה עלה ערכה של התצפית על חשבון ההיסק ההגיוני. היום ההגיון צריך להתאים את עצמו לתצפיות ולניסויים, ולא להיפך. אם יש תצפית שתוצאותיה לא הגיוניות, אבל נמצאה בה חוקיות, עקביות וחזרתיות, ההגיון לא תקף לגביה.
היגיון הוא לא רק פונקציה של שכל ישר אלא גם של חינוך ודעות קדומות. לפי ההיגיון של מיליארד וחצי איש בעולם, היה בן אדם שנולד לאישה שלא נכנסה להריון מגבר, הלך על המים, מת, קם לתחיה לאחר שלושה ימים ואז עלה לשמיים. היגיון הוא דבר יחסי, לפעמים. מדענים מנסים להתגבר על הטיות כאלה. חלקם מצליחים. יש אפילו מדענים דתיים כאלה:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM
בסוגריים, אני מבין איך תגובות אנטי מדעיות מופיעות באתרים כמו ynet ודומיו, אבל מרגיז לראות שהבריאתנים ומתנגדי המדע מגיעים גם לקודש הקודשים של המדע הפופולרי בעברית, אתרים כמו “הידען”, ומפיצים גם פה את הבליהם.
עוד פעם הוויכוח המשעמם על נכונות תורת “האבולוציה הניאו דרוויניסטית” או לא, על שאלת קיום האלוהים או לא, על החשיבות העצומה (כביכול) של תורת “האבולוציה הניאו דרוויניסטית”.
כמה כבר אפשר לטחון את הנושא ? מדוע כל חודש הנושא הזה חוזר שוב באתר ? האם רק כדי להצית שוב ושוב וויכוחים חסרי טעם.
ביולוגיה מתמטית.
אבולוציה היא עובדה כי things evolve ואת זה אנחנו רואים במעבדה בכל יום שעובר. מדע הגנטיקה לא מסתדר לחלוטין ללא אבולוציה. הסיבה שיש אבולוציה היא בגלל הגנטיקה.
מה הקשר לבריאתנות? אם אתה מתכוון לדאיסט שברא הכל ונתן לדברים להתגלגל לפי חוקי הפיזיה, אין לי שום בעיה עקרונית עם זה או יכולת להפריך טיעון שכזה אבל אם אתה מתכוון לבורא, שתקע אותנו בקצה הגלקסיה, אחת מתוך מיליארדים והורה לנו לחתוך את איבר המין הגברי באורך ספציפי ומדוייק, דואג לגבי הדיאטה המדוייקת של יונקים אותם מותר לנו לאכול, שונא הומואים ועדיין מוצא זמן לנשוף על כל קווארק וקווארק בכדי שיהיה תהליך שיראה לנו כמו אבולוציה נטורליסטית, את זה אני לא מבין. אני לא מבין מה אתה חושב שהבונה התבוני עושה בדיוק ואשמח שפעם אחת, מישהו יסביר מה בדיוק הבונה התבוני הזה עושה, ואיך?
ביולוגיה מתמטית
המסקנה שאתה מסיק מתאים רגישים לאור אינה נכונה. הסברתי כבר הרבה פעמים למה אבל אשמח להסביר שוב. אתה בעצם יוצא מההנחה שאתה מנסה להפריך!!! אתה מדמיין בראש תהליך יצירה של מערכת ביולוגית שיש לה מטרה מסויימת – רגישות לאור – ואתה מנסה להראות שהסיכוי להווצרות מנגנון כזה בתהליך אקראי הינו אפסי.
דבר ראשון – לא ניתן לדבר על הסתברות למאורע שכבר קרה. מה שכן ניתן לעשות זה לקחת שתי היפותיזות ולראות מי מהן היא הסבר סביר יותר למה שאנחנו רואים. האם עשית תהליך כזה?
דבר שני – ייתכן בהחלט שהמגנון הרגיש לאור שימש בעבר למטרה אחרת. לכן, הטיעון שלך ל”מורבות בלתי פריקה” אינו תקף.
דבר שלישי – כתבת ” האם האיש שהמציא את ה-MRI השתמש בבריאתנות בתהליך ההמצאה? “-אין לי מושג. האם מדענים משתמשים בתיאורית האבולוציה לצורך המצאות טכנולוגיות? לא ככל הידוע לי.”
האם אכלת פעם כרוב? או ברוקולי? או כרוב ניצנים? כל אלה הם אותו מין בדיוק, שפותו בעזרת אבולוציה. כמעט כל מה שנחנו אוכלים פותח בעזרת אבולוציה. הלאה – קיבלת פעם חיסון?? טופלת באנטיביוטיקה?
ועוד דוגמא – טסת פעם בטיסה מסחרית?? ישנם מערכות מטוס, כמו בקרי מערכת ההנעה, שמפותחים בעזרת אלגוריתמים גנטיים.
ודבר האחרון – גם ברמה התיאורטית, האבולוציה חייבת להיות נכונה. אם אתה מניח שהיא לא נכונה – אתהפשוט מגיע לסתירה.
אשמח לשמוע התיחסות
לשאלתך שמוליק, בוודאי. אמנם אינני ביולוג אך אני יודע שהתשובה חיובית, לדוגמה הממציא המפורסם ריי קורצווייל מתאר בספרו החדש כיצד הוא וצוות הפיתוח שלו פיתחו מערכת לזיהוי דיבור בהתבסס על תהליך של אבולוציה, הם יצרו במחשב אוכלוסיה של רשתות נויירונים והעבירו אותם במשך מספר שבועות תהליך של אבולוציה שבמהלכו נבחרו שוב ושוב הרשתות שסיפקו את התוצאה הטובה ביותר ואלה עברו תהליך של “רבייה” בדומה למה שמתרחש בטבע (כולל מוטציות).
בסופו של דבר התקבלו רשתות נויירונים שסיפקו תוצאות הרבה יותר טובות מאלו שאיתן התהליך התחיל:
“For speech recognition, the combination of genetic algorithms and hidden
Markov models worked extremely well. Simulating evolution with a GA
was able to substantially improve the performance of the HHMM networks.
What evolution came up with was far superior to our original design, which
was based on our intuition”
עכשיו הוא אומר ניתן להוריד למחשב את התוצאה הסופית ומיד להשתמש בה, בלי צורך לעבור שוב את כל התהליך.
אהוד, אין תועלת ברכיב הרגיש לאור, בדיוק כפי שאין תועלת באתר הנקשר לatp ללא אתר נוסף שינצל את האנרגיה הנוצרת מהידרוליזת atp, ובדיוק כפי שאין תועלת בדומיין הנקשר לסובסטראט א’ בחלבון המחבר שני סובסטראטים ועוד מאות דוגמאות אחרות. הדברים הללו ניתנים לבדיקה פשוטה במעבדה. וכן, אנלוגיה מעולם הטכנולוגיה בהחלט טובה. שכן, גם בעולם הטכנולוגיה האנושית, בדיוק כמו בזו הטבעית, ישנן מערכות מאוד מורכבות, הדורשות כמה רכיבים לשם תפקודם. ואם אין צעדים הדרגתיים בין פלאפון לטלויזיה, אין גם צעדים הדרגתיים ממערכת תנועה למערכת ראיה או למערכת קרישה או לכל מערכת אחרת.
לגבי הניסוי של לנסקי. מדובר סך הכל בקומבינציה של 2 מוטציות פשוטות אשר גרמו לאנזים מסויים לעבוד בנוכחות חמצן. ואילו בדוגמא שנתתי יש צורך בקרוב ל100 .
שמוליק, לגבי הפרקטיות של תיאורית האבולוציה.לטענת המוצא המשותף פשוט אין שום משמעות לשום ניסוי מדעי. אתה מדבר על עקרונות הגנטיקה. עקרונות אלה נכונים גם אם האבולוציה מופרכת והבריאתנות נכונה. שום קשר לטענת המוצא המשותף.
ביולוגיה מתמטית,
…יותר הגיוני בעינייך, איזו תשובה. ועל סמך מה הפעלת את ההגיון? מה בחיים היומיומיים שלנו יכול לאפשר לך בכלל להניח שההגיון שלך יכול להשיב על כזו שאלה ואם כבר, תיאוריית המולטיוורס (תיאוריה שלאט לאט לובשת צורה של תיאוריה מדעית, וכן יש אפשרות ש ההמולטיוורס הוא נצחי) “עושה” כל מה שאלוהים “עושה”. זאת בכדי לענות על “בעיית” הזמן שאתה חושב שקיימת אך הרוב המוחלט של המדענים לא חושב שיש בעיה.
בקשר לטכנולוגיה ואבולוציה, אבולוציה היא ה- framework של כל מדע הרפואה והביולוגיה. אין הגיון במדעים הללו ללא אבולוציה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_technology
בכל פעם שחיידק מפתח עמידות לתרופה כלשהי, הוא עובר אבולוציה.
בכל פעם שמודל מפותח בכדי לחזות מוטציה של מגיפה, יש שימוש במדע האבולוציה. אז אתה יכול לא לקבל שמדע האבולוציה אכן מתאר את המציאות אבל אי אפשר להכחיש שיש שימוש יומיומי בה. כאשר שפעת העופות היכתה את ארה”ב, ג’ורג’ בוש, מכחיש אבולוציה נמרץ לא אמר, בוא נרים ידיים, הוירוס תוכנן להרוג אותנו אלא גייס 7.1 מיליארד דולר בכדי להתמודד עם הוירוס:
http://blogcritics.org/politics/article/george-w-bush-denies-evolution-warns/
http://www.plospathogens.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.ppat.1000076
http://books.google.co.il/books?id=8l5OImG50EcC&pg=PA4&lpg=PA4&dq=george+bush+avian+flu+evolution&source=bl&ots=ZMTqIFU4hC&sig=oBrJzrdrv2MZDuLGOHb4Hw70MKU&hl=en&sa=X&ei=MotIUfTxFI3DtAb4n4E4&ved=0CEAQ6AEwAw#v=onepage&q=george%20bush%20avian%20flu%20evolution&f=false
אם יש בפורום ביולוגים להם ניסיון, מיד ראשונה לגבי שאלתו של ביולוגיה מתמטית, האם מדענים משתמשים בתיאורית האבולוציה לצורך המצאות טכנולוגיות, יהיה נחמד לשמוע.
דוגמה יפהפיה (אם כי בהקשר עצוב) לאבולוציה המתרחשת לנגד עינינו במבנה הכנף של ציפורים שמקננות ליד כביש מהיר.
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2013/03/evolution-via-roadkill.html
וביולוגיה, אתה משווה שוב ושוב יצירה אנושית לפעילות הברירה הטבעית. באותה מידה אני יכול להשוות את עצמי למייקל ג’ורדן, אבל למרבה הצער, זו השוואה חסרת תוקף.
“חלבון הרגיש לאור חסר תועלת” – א. באמת? איך אתה יודע? ו-ב. כאשר למוטציה אין השפעות שליליות על תפקוד האורגניזם, היא נשארת בגנום גם אם אין לה תרומה לתפקודו. יכולה להיות לה תרומה בשלב מאוחר יותר, עם התהוות מוטציה אחרת. אין שום צורך בהתרחשות בו זמנית של שתי מוטציות מתפקדות. ראה את הניסוי של ריצ’רד לנסקי על האשריכיה קולי (E coli).
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
“אני מסכים שאלוהים צריך להיות מורכב בהגדרה. במצב כזה יתכנו שתי אפציות: מישהו תכנן גם אותו, או שהיה קיים מאז ומתמיד. בעיני האפשרות השניה פשוטה יותר והגיונית יותר.”
סלח לי אבל זה הדבר הכי חסר הגיון שאפשר להעלות על הדעת.
אני חושב שדווקא האופציה הראשונה נכונה, והנה ההסבר:
http://www.youtube.com/watch?v=wwIACXoFtHQ
https://www.hayadan.org.il/ground-problem-of-metaphysics-part-1-0204103/
ביולוגיה
היום בכל דבר יש מחשב
“אני מסכים שאלוהים צריך להיות מורכב בהגדרה. במצב כזה יתכנו שתי אפציות: מישהו תכנן גם אותו, או שהיה קיים מאז ומתמיד. בעיני האפשרות השניה פשוטה יותר והגיונית יותר.”
אתה רציני?
אשתדל להגיב לכל השאלות שהועלו. ראשית נעשה סדר לעניין העין. חלבון הרגיש לאור חסר תועלת, בדיוק כפי שחיישן בהנדסת אנוש חסר תועלת ללא רכיבים נוספים עימם הוא עובד במקביל. אגב, גם מולקולת רטינל(נגזרת של ויטמין a)חסרת תועלת ללא הרודופסין עימה היא עובדת וללא שאר חלבונים הקשורים בהעברת סיגנלים. קל להבין זאת כמשנסים לחשוב על מקבילה טכנולוגית אנושית. נניח שמדענים יצרו ליצור חיישן לרובוט כלשהו. הם ללא ספק ידרשו לכמה רכיבים. ולא רכיב בודד. לגבי הטענה שאולי ניתן לעבור ממערכת פונקציונלית אחת לאחרת. טענה זו נסתרת שוב ע’י הדגמה ממערכת מהונדסת. האם ניתן לשנות שעון יד לכדי מחשב או טלויזיה או פלאפון או כל מערכת אחת לאחרת? התשובה הפשוטה היא שלא כי תמיד ניתקע באמצע במעבר לא פונקציונלי. הסיבה לכך היא שהללו מבודדים בציר הערכים אשר מקנה לכל מערכת את התכונות הייחודיות לה. בדיוק כמו בחלבונים.
“אוקיי, הבה נמשיך עם הלוגיקה הזו עוד. לכל דבר-מה מורכב יש מרכיב. המרכיב הינו יותר מורכב מאותו דבר שאותו הוא הרכיב. העולם הוא מורכב. על כן אלוהים, שהרכיב את העולם, צריך להיות מורכב אף יותר.”-מסכים רק עם החלק הראשון. הפרכה לחלק השני – אדם שיתכנן בעל חיים בעל גנום גדול משלו, יפריך את הטענה כי דבר מורכב חייב להיות פשוט יותר מזה שהרכיבו. אני מסכים שאלוהים צריך להיות מורכב בהגדרה. במצב כזה יתכנו שתי אפציות: מישהו תכנן גם אותו, או שהיה קיים מאז ומתמיד. בעיני האפשרות השניה פשוטה יותר והגיונית יותר.
ראיה פוזיטיבית אחת מני רבות היא לדוגמא מנועים מסתובבים דוגמת atp synthase:
http://www.youtube.com/watch?v=PjdPTY1wHdQ
מורכבים בהרבה משעון סטנדרטי.
” האם האיש שהמציא את ה-MRI השתמש בבריאתנות בתהליך ההמצאה? “-אין לי מושג. האם מדענים משתמשים בתיאורית האבולוציה לצורך המצאות טכנולוגיות? לא ככל הידוע לי.
ביולוגיה מתמטית –
“לאהוד אמיר, הלטאות\כלבים\חתולים נשארים לטאות\כלבים\חתולים. כלומר מדובר בשינוי בתוך הסוג עצמו ולא יצירת מערכת חדשה. גם המסתמים הציקאלים עליהם דיברו בזמנו מסתבר שמדובר כנראה בשינוי קטן של דפנות המעיים, ולא יצירת מסתמים יש מאין(להזכירך, גם לפי האבולוציה איבר כמו העין לא נוצר יש מאין). ”
אז אתה מודה שיש שינוי, כלומר אבולוציה. יפה. כבר התקדמות.
——
“לגבי עין מינימלית- ראשית עלינו להגדיר מה דורשת עין מינימלית. להערכתי נדרשים לפחות 2 חלבונים- אחד הרגיש לאור, והשני המשתמש בסיגנל הנקלט מפגיעת הפוטון לצורך ביוכימי. ונניח אפילו 2 חלבונים קטנים. זה פשוט יותר מדי.”
אתה מתעלם מהעובדה שלעתים יש לחלבונים בודדים שימושים שונים. חלבון הרגיש לאור יכול להיות פונקציונלי גם בלי החלבון השני. התהוותו של החלבון השני יוצרת תפקוד חדש. הם לא צריכים להתהוות במקביל ובו זמנית.
—–
“איני מדבר על הטיעון של פיילי. למרות שלא רבים מכירים את תגובתו של פיילי לטענה כי שעונים אינם משתכפלים ואינם נתונים לברירה טבעית. פיילי בתגובה טוען שלו היינו מוצאים שעון משתכפל, הרי שטיעון המורכבות היה גדל אף יותר. ומכאן שדין שעון משתכפל כיצור משתכפל.”
אוקיי, הבה נמשיך עם הלוגיקה הזו עוד. לכל דבר-מה מורכב יש מרכיב. המרכיב הינו יותר מורכב מאותו דבר שאותו הוא הרכיב. העולם הוא מורכב. על כן אלוהים, שהרכיב את העולם, צריך להיות מורכב אף יותר. אם נמשיך בלוגיקה הזו, גם לאלוהים צריך להיות מישהו שהרכיב אותו, מישהו שהוא מורכב אף יותר מאלוהים. אם אלוהים אינו מורכב יותר מהעולם, הלוגיקה קורסת. כך הטיעון הלוגי שולל את קיום האל. אם קודם היינו לא-מדעיים, הרי שכעת אנחנו גם לא הגיוניים.
—–
ומי המשכפל? היו
“– כדברי האסטרונום ניל דה גראס טייסון – כמו מערכת עינוגים שסביבה נבנה ביוב. “- מה לאסטרונום ולביולוגיה? מי שחושב שהטבע אינו מתוכנן כהלכה, מוזמן להמציא משהו טוב יותר. לבנתיים לא ראיתי מישהו בעומד במבחן.”
מי שחושב שיש מתכנן לטבע, מוזמן להביא ראיות: לוח שרטוט, מתכנן בפעולה, תכנית שרטוט, עדות שמיעה או ראיה (אבל לא מכאלה ששוכנים בבתי חולים לבריאות הנפש ומצהירים שהם ישו, בבקשה).
—
“לגבי ממצאים של בריאתנים או תומכי תכנון תבוני. הם אכן מביאים ממצאים פוזיטיבים משלהם. איני רואה מה רע גם בלנסות להפריך תיאוריה קיימת כך עובד מדע. הידעת? האיש שהמציא את ה-mri היה בריאתן. כך שמסתבר שבריאתנים כן תורמים למדע.”
כפיים. האם האיש שהמציא את ה-MRI השתמש בבריאתנות בתהליך ההמצאה? אם כן, אני חושב שיש לנו סקופ.
בהמשך לאריק, הנה רק מספר דוגמאות 🙂
http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/showmywife/showmywife.html?print
“כנראה הדבר נובע מאיזה שהוא פחד לערעור האמונה החילונית שלהם- לא שונה הרבה מהפחד החרדי מפני דיונים כאלה.”
עובדה שאתה כותב את דבריך כאן, חרדי לא ייתן לילד שלו לגלוש באינטרנט ולהיחשף למידע שונה, היות והוא אנטי דמוקרטי.
“מאות אלפי מוחות של לומדים במשך אלפי שנים בודקים , מקשים, ודנים עליה. כל הזמן…”
די עם השטות הזאת, ‘מקשים כל הזמן’ זה לעולם בלי להטיל ספק כי זה אסור, הרי חז”ל הם סמכות נצחית בקרב החרדים למרות שהם היו פרימיטיבים והאמינו באמונות טפלות, על מי אתה עובד?
אולי כן, אולי לא – כשבכל בית שני בשכונה יש דירה של חבדניקים שאוספים אליהם ילדים שהוריהם עובדים קשה בשעות מאוחרות והופכים אותם לשיבוטים שלהם שמאמינים שכדור הארץ שטוח, תחליט אם זה איום או לא איום
ובינתיים, בשעה שאנחנו ממשיכים לטבוע בקשקוש הבלתי נתפס של הדת, זו שנוצרה לפני שידענו שכדוה”א עגול, לפני שידענו שכדוה”א מסתובב סביב השמש, לפני שידענו שמחלות נגרמות ע”י חיידקים/וירוסים/פטריות ולא בגלל חטאים, לפני שידענו מדוע מתרחשות רעידות אדמה, לפני שידענו שהיו דינוזאורים, לפני שידענו שיש גלקסיות נוספות, כאשר חשבנו שאלוהים יצר הכל מגלקסיה הרחוקה ביותר ועד לאטום הקטן ביותר ובין לבין הוא הספיק להסביר לנו את האורך המדוייק בו יש לקטום את איבר המין הגברי ומתי מותר לרצוח נאנסת, הרב שי פירון רוצה להנהיג תפילה לכלל תלמידי ישראל:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=965598
נעשה יותר ויותר קשה לחיות כאן.
אחד חדש, כמו שאמרתי, החרדים(הקיצוניים) הם האיום, כל העסקנים והמעורבים חברתית אינם קיצוניים בדרך כלל, המתנחלים והדתיים הלאומיים והחרדים ה”פתוחים”/מעורבים יחסית אינם מאיימים כל כך, אפילו נחמדים מאוד.
קח לדוגמא את החבדניקים או החרדים המשכילים והעובדים שמחוץ לערים החרדיות או השכונות הסגורות, אני לא חושב שהם מאיימים בכלל.
הכתות של מאה שערים ובית שמש אלו חוליגנים מפחידים, אתה צודק, אבל אל תעשה את ההכללה הזאת על כולם.
בכלל אני חושב שצריך לקחת לכל בני הכתות האלו את תעודות הזהות, שלא יהיו קשורים אלינו, שיחברו לפלסטינים ויסקלו בגיל וברינה את “פרוצותיהן” ושאר הכופרים יחדיו להנאתם.
שלום יונה
שאמונה דתית לא מאפשרת לערער עליה. האמונה היהודית דווקה מזמינה כל הזמן את העירעור על מוסכמות היסוד שלה- מאות אלפי מוחות של לומדים במשך אלפי שנים בודקים , מקשים, ודנים עליה. כל הזמן…
אני בטוח שיש עשרות אלפי חוזרים בשאלה לאורך הדורות שיספרו לך מה קורה כשמנסים לערער על מוסכמות הדת היהודית. קח לדוגמה את ירון ידען
יונה
דבר ראשון – הטענה שלך לגבי דיוק השעונים אינה לעניין. הדיוק הוא בסביבות 1% ואני לא מכיר מאמר מדעי שטוען אחרת.
דבר שני – אבולוציה אינה תיאוריה. אנחנו מבינים איך המנגנון עובד. אנחנו רואים ראיות למכביר. אין ולו ראיה אחת הנוגדת את ההסבר הזה. כל טענות הנגד – כולן – הן פשוט לא לעניין.
אני מוכן לשמוע כל “טענה” נגד אבולוציה. הכעס שלי, ושל אלו שמבינים נה זה אבולוציה, זה בגיבוב השקרים והשטויות הנאמרות בשם הדת. אל תיפול לפח הזה…..
ביולוגיה מתמטית
הטיעון שלך שצריך לפתח שני חלבונים כדי לגלות אור שגוי לחלוטין. לשם פשטות – בוא נניח שצריך רק חלבון אחד – וזה חלבון די מורכב. בוא גם נניח שכל שינוי בחלבון מבטלת את רגישותו לאור. האם לא ייתכן שהחלבון שימש בעבר לתפקיד אחר, ובתפקיד זה כן אפשר לראות דרך התפתחות הדרגתית?
ואם באמת רוצים לדייק – חומרים ביולוגיים רגישים לאור הם דווקא פשוטים ואף ניתנים לייצור במעבדה (ויטאמין A למשל).
צר לי לאכזב אותך…….
ניסים
לגבי 1 ל 10מליון’ קרא בתגובה הראשונה שלי בתחילתו של הדיון כיצד הגעתי למספר הזה
המובאה מהוויקיפדיה מדברת על אינדוקציה במדע ולא במתמטיקה.
האבולוציה היא לעניות דעתי כן אינדוקציה. בסה”כ נחקרו פחות מ 150 שנה של תהליכים אבולוציונים- מהממצאים משוחזרת היסטוריה של 2 מליארד שנה- אם זו לא אינדוקציה- אנא השכל אותי מה היא.
זמן מחצית החיים של פחמן הוא קצת יותר מ 5000 שנה- שינויים בקרינה קוסמית – פליטת פרוטונים מהירים מכל סיבה שהיא משנה בצורה מהותית את שכיחות האיזוטופ ומכאן את התוצאות- בדיקת פחמן 14 מניחה שהרכב האטמוספרה בתקופת גדילתו של הצמח היה דומה להרכבה היום , מה שבכלל לא בטוח. ניסיון לכיול ושחזור הרכב האטמוספרה הקדומה. מוסיף עוד גיבנת לרמת הדיוק בבדיקה
יותר מזה- התארוך בעזרת אשלגן 40 הרבה יותר רגיש לסטיות כיוון שכמות הארועים הבלתי ידועים שגרמו לשינוי ריכוז האיזוטופ- במשך מיליוני שנה- בלתי ידוע.
המחקר רואה שינוי על פני מספר שנים בריכוז פחמן 14 ומקצב השינוי הסיק לגבי זמן מחצית החיים של הפחמן.
באשלגן קצב השינוי הרבה יותר קטן כך שמרחב הטעות הרבה יותר גדול.
ושוב- אני לא מכחיש את התהליך האבולוציוני!! הוא נכון כנראה. הוא מנגנון יפיפה שמסביר את התאמת בעלי החיים לסביבה , א ב ל !! ההתיחסות לאבולוציה על ידי חלק מהכותבים כדבר מקודש שאי אפשר לערער עליו , לא שונה מכל אמונה דתית אחרת שלא מאפשרת לערער עליה!! כנגד זה אני יוצא!!-
כנראה הדבר נובע מאיזה שהוא פחד לערעור האמונה החילונית שלהם- לא שונה הרבה מהפחד החרדי מפני דיונים כאלה.
דבר אחרון. כתבתי שאמונה דתית לא מאפשרת לערער עליה. האמונה היהודית דווקה מזמינה כל הזמן את העירעור על מוסכמות היסוד שלה- מאות אלפי מוחות של לומדים במשך אלפי שנים בודקים , מקשים, ודנים עליה. כל הזמן…
בנוסף יש מדדים נוספים כמו לדוגמה תנועת היבשות שמראה לנו בבירור כי כדור הארץ הוא בן “לפחות” מאות מיליוני שנים, ויש נדמה לי עוד מדדים נוספים מתחום האסטרונומיה ומחקר מערכת השמש.
יונה,
כמו שכתבו לך כדי לוודא את דיוק התיארוך הרדיואקטיבי אפשר להשוות אותו עם שיטות תיארוך אחרות – לדוגמה טבעות עצים. אתן לך דוגמה נוספת מהספר בכתבה:
מדען בשם ג’ון וולס חקר אלמוגים מסויימים ומצא בעזרת תיארוך רדיואקטיבי שגילם כ380 מליון שנה. בנוסף הוא השתמש בעובדה שזמן הסיבוב העצמי של כדור הארץ קטן עם הזמן, כלומר עם הזמן מספר הימים בשנה פוחת. הוא חישב שבתקופה שבה חיו האלמוגים – לפני 380 מליון שנה –שנה מנתה כ396 ימים. אבל, אלמוגים מייצרים טבעות כדילה יומיות ושנתיות, כלומר על פי הסתכלות באלמוג ניתן לדעת כמה ימים מנתה שנה כאשר האלמוג היה בחיים. ספירת הטבעות גילתה שנה ובה 400 ימים. זוהי רק סטייה קטנה מה396 ימים שמצאנו מקודם ע”י שיטה בלתי תלויה אחרת. זוהי הוכחה נוספת לאמינות התיארוכים הרדיואקיביים.
זו דרך אגב עוד מכה לבריאתנים שמאמינים בעולם צעיר. האם הם באמת מצפים שנאמין שבפחות מ6000 שנה מספר הימים בשנה קטן מ400 ל365?
אולי כן ואולי לא, אני בטוח שגם רוב האזרחים באיראן של ראשית שנות ה 70, ורוב האזרחים בסודן, בפקיסטן, בסעודיה ובאפגניסטן לא ראו את עצמם מאוימים ע״י אנשי הדת לפני שאלו השליטו שם את חוקי האיסלאם (השריעה) , היום כל מי שמעז לפצות שם פה נגד הדת, נגד מוחמד או כל דבר אחר מוצא את עצמו מושלך לכלא, במקרה הטוב, נשים נרצחות ונסקלות שם על ימין ועל שמאל בגלל חשד לבגידה, או משום שלא הלכו מספיק צנוע לדעת הגברים שם.
האם ידעת שעל פי היהדות דינו של מחלל שבת הוא מוות בסקילה ?
אל תגיד כאן זה לא יקרה, זה קרה במדינות אחרות וזה עלול לקרות גם פה. מספיק לראות את המלחמות המכוערות שמתנהלות כבר היום בין ראשי הדת בארץ (חפש כותרות מהחודשים האחרונים לגבי אמנון יצחק ועובדיה יוסף) כדי להבין מה יקרה אם חלילה תוקם כאן מדינת הלכה. אם כך הם מתנהגים היום אחד כלפי השני איך הם יתייחסו לכופרים מחללי שבת כמוני ?
דרך אגב קראתי רק החודש כמה וכמה איומים דיי מפורשים בנושא מצד טוקבקיסטים חרדים שרק מייחלים ליום הזה.
אוף…
א. אם אתה מתעקש להצמד לפשט אז לא ניתן לגשר, אבל הדת/אמונה לא צמודה לפשט ואינך יכול להכריח את המאמין להצמד לפשט, ויתרה מכך, אתה אמור לשמוח שהיהדות לא צמודה לפשט.
ב. מדינת הלכה תקום רק על ידי חרדים, וחרדים בדרך כלל אינם מנסים לגשר בין תורה ומדע.
קרא לי אופטימי או אפתי, אבל איני רואה עצמי מאויים על ידי המתנחלים/דתיים לאומיים/מאמינים/חרדים משכילים וכל סוג של מאמין שמעורב באופן פעיל במדינה.
ישנו וויכוח בין “תכנון תבוני” לבין “שינוי אקראי” ניתן אולי לבדוק מה נכון בדרך הבאה:
ניקח למשל קבוצה של זן חרקים מסוים ובתנאי מעבדה נשנה את הטמפרטורה או סוג מזון שלב אחר שלב
עד לנקודה שבה יופיע אצלם שוני בתכונה אחת או יותר כעזר לחרק להתמודד טוב יותר עם השינוי שגרמנו.
במידה ואצל כל החרקים נגרם אותו שוני . אז זה לא אקראיות
:.
זה לא חדש או מיוחד שמי שמתאים עצמו לתנאים שסביבו סיכויו לשרוד גדולים.
כמו כן ממצאים למדים שמתחולל שינוי בעולם החיי והדומם במידה זו או אחרת
כלומר שזה עולם דינמי משתנה ללא הרף, אולם כל הגורמים המשתתפים בשינוי לא ידועים לדעתי
,
.
א. מפני שלא ניתן לגשר, יש סתירה מוחלטת בין הכתוב בתורה לבין עולם המדע.
ב. אמונה בהבלים מכל סוג מסוכנת, הסכנה הכי גדולה היא שתקום כאן יום אחד מדינת הלכה נוסח איראן וסעודיה שבה אנשים שאינם שומרים שבת יהיו אנשים נרדפים.
ביולוגיה מתמטית, האם תוכל לחזור על טיעון הסטטיסטיקה בהרחבה כדי שגם בורים כמוני יוכלו לדעת על פי מה ולמה נעשה החישוב שנעשה?(קצב מוטציות למשל, או “כמה מהרצפים הנ’ל יכולים לשמש לפונקציה כלשהי?” מה הכוונה? תרחיב תרחיב.. אל תתבייש)
ועוד, האם תוכל להסביר ולתת עוד כמה דוגמאות מחקריות(שוב, בהרחבה) שסותרות את האבולוציה(רק מחקרים אני מבקש, ללא פילוספיה או היגיון אנושי)
היי חברים זאת לא שלי, מדוע אף אחד לא מנגח את טיעונו של ביולוגיה מתמטית בנוגע לאי סבירותה הסטטיסטית של האבולוציה?
האם יש עניין בדבריו?
“אוף”, מה כל כך מפריע לך בכך שאורן מוצא דרך לגשר בין התורה למדע?
לאהוד אמיר, הלטאות\כלבים\חתולים נשארים לטאות\כלבים\חתולים. כלומר מדובר בשינוי בתוך הסוג עצמו ולא יצירת מערכת חדשה. גם המסתמים הציקאלים עליהם דיברו בזמנו מסתבר שמדובר כנראה בשינוי קטן של דפנות המעיים, ולא יצירת מסתמים יש מאין(להזכירך, גם לפי האבולוציה איבר כמו העין לא נוצר יש מאין).
לגבי עין מינימלית- ראשית עלינו להגדיר מה דורשת עין מינימלית. להערכתי נדרשים לפחות 2 חלבונים- אחד הרגיש לאור, והשני המשתמש בסיגנל הנקלט מפגיעת הפוטון לצורך ביוכימי. ונניח אפילו 2 חלבונים קטנים. זה פשוט יותר מדי.
איני מדבר על הטיעון של פיילי. למרות שלא רבים מכירים את תגובתו של פיילי לטענה כי שעונים אינם משתכפלים ואינם נתונים לברירה טבעית. פיילי בתגובה טוען שלו היינו מוצאים שעון משתכפל, הרי שטיעון המורכבות היה גדל אף יותר. ומכאן שדין שעון משתכפל כיצור משתכפל.
“– כדברי האסטרונום ניל דה גראס טייסון – כמו מערכת עינוגים שסביבה נבנה ביוב. “- מה לאסטרונום ולביולוגיה? מי שחושב שהטבע אינו מתוכנן כהלכה, מוזמן להמציא משהו טוב יותר. לבנתיים לא ראיתי מישהו בעומד במבחן.
לגבי ממצאים של בריאתנים או תומכי תכנון תבוני. הם אכן מביאים ממצאים פוזיטיבים משלהם. איני רואה מה רע גם בלנסות להפריך תיאוריה קיימת כך עובד מדע. הידעת? האיש שהמציא את ה-mri היה בריאתן. כך שמסתבר שבריאתנים כן תורמים למדע.
היי אבי, יש אפשרות למספר את התגובות כאן ? הרבה פעמים רוצים להתייחס לתגובה מסויימת וקשה מאד לעשות זאת ללא מיספור.
דבר נוסף היה רצוי שתופיע גם שעת השליחה ליד כל הודעה, ולא רק תאריך.
סודר
אבי,
יש בעיה עם התגובות. אתמול, כשהיה רק דף תגובות אחד, הן היו מסודרות מהישן לחדש. עכשיו הן בסדר הפוך. מבלבל מאוד.
האם זה לא הספר הזה ?
https://www.hayadan.org.il/in-the-begning-did-god-create-the-haeven-and-the-earth-010100/
אין סתירה בין התורה ובין המדע והאבולוציה ?
נו באמת, לא מבין איך אפשר לכתוב כאלו שטויות. על פי התורה גם בני האדם וגם בעלי החיים נוצרו כל אחד בנפרד, אין שום זכר לאבולוציה, והעולם גם בן 6,000 שנה.
ולהזכיר לך שמדברים שם גם על נחש מדבר ?
שום שטיפות מוח…
יש ספרים שמראים כיצד האבולוציה עולה בקנה אחד עם המדע
ואינה סותרת את פסוקי ספר בראשית. כמו למשל הספר, רב המכר,
“בראשית ברא” של פרופ’ נתן אביעזר מאונ’ בר-אילן – מומלץ מאוד לקריאה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA_%D7%91%D7%A8%D7%90
אורן
אני ממליץ לבדוק את הקישור שניתן קודם ״האבולוציה של אלוהים״, סרטון חזק.
איך אפשר לטעון שהאבולוציה אינה אפשרית כאשר את כל זני הכלבים שאנו מגדלים יצרנו בתהליך של אבולוציה ? אתה באמת חושב שההבדל בין כלב פינצ’ר ננסי ובין כלב לאסי או בולדוג, או דני ענק, הוא גדול יותר מההבדל ביננו ובין קופי השימפנזה ?
או מה לגבי הבננות שבייתנו בתהליך של אבולוציה מלאכותית (שזהה לתהליך שמתרחש בטבע) ושכלל אינן דומות לבננת הפרא שממנה התחיל התהליך ?
גם אם אינך מבין (או לא רוצה להבין) איך התהליך מתרחש ברמה המולקולרית, עדיין הוא מתרחש לך מול העיניים ורק עיוור יתכחש לכך.
“האם ניתן לשנות מערכת מורכבת אחת לאחרת ע’י צעדים קטנים פונקציונלים?” בוודאי. וזה קורה כל הזמן, גם במעבדות וגם בטבע, בתצפיות. ע”ע התצפיות על הלטאות באיים האדריאטיים, ההתמיינות של פרושי דרווין בגלפגוס, ההשתנות של צבי גלפגוס ועוד. כל שינוי שיצר אורגניזם בעל התאמה רבה יותר לסביבתו, היה בעל סיכויים רבים יותר לעבור לדור הבא.
“למשל, רדיו לטלויזיה או שעון יד למחשב.” המשפט הזה מזכיר את טיעון השעון של פיילי, מלפני 200 שנה. אם המחזירים בתשובה לא מוצאים טיעון חדש יותר, סימן שיש להם בעיה עם העובדות. דווקא יש אפשרות לשדרג איבר לאיבר אחר. ראיה לא צריכה להיות חדה לחלוטין כדי להיות פונקציונלית. עובדה – העין של האדם מביכה ביכולותיה לעמות עין הנץ, אבל עדיין היא פונקציונלית. אפילו עין פרימיטיבית, שמקנה תפיסת אור וצל בלבד, נותנת לנושאה יתרון במרחב, יחסית לחסר העין. עין שמזהה כיוון ממנו בא הטורף נותנת יתרון על עין שמזהה רק אור וצל. וכך הלאה. שנית, יש איברים שיש להם כמה וכמה שימושים אפשריים, וכל שינוי בהם עשוי ליצור להם תפקודים חדשים. דוגמה קלאסית היא המעבר להליכה של האב הקדמון המשותף לקוף ולאדם. הידיים, שלפני כן שימשו להליכה, התפנו להחזקת כלים. האם נדרש שינוי מבני קיצוני? ממש לא. רק שינוי בפעולה. שלישית, יש איברים שדווקא התנוונות שלהם – גריעת חלק או היחלשות של חלק – יוצרת פונקציה חדשה. האיבר השרידי מעיד בנוכחותו על האיבר הקדמון שממנו התפתח האיבר השרידי. לכן יש לנו תוספתן שנוטה להתפוצץ ולהרוג את נושאו, שקדים מלאי מוגלה, עצם זנב מביכה, גב כואב שנוטה לעקמות ואיברי מין וחילוף חומרים שנראים ומתפקדים – כדברי האסטרונום ניל דה גראס טייסון – כמו מערכת עינוגים שסביבה נבנה ביוב.
מדוע כל מה שעושים הבריאתנים הוא לנסות להפריך ממצאים מדעיים, במקום להביא ממצאים מדעיים משלהם? האם היה אי פעם מחקר בריאתני שמצא תשובה לשאלה שהמדע לא מצא עליה תשובה? מחלה שהבריאתנות ריפאה והמדע לא? גילוי כוכב או גלקסיה שהבריאתנות חתומה עליו ולא המדע? פיתוח טכנולוגי שבריאתן חתום עליו ולא איש מדע אמיתי? (ומי שיביא את פרד הויל כדוגמה, צריך לזכור שהאיש היה מדען לפני שהתחיל עם השטויות של תכנון תבוני, ושתגליותיו לא קשורות לתכנון התבוני, לא נובעות מהתכנון התבוני ולא מעידות על תכנון תבוני.)
אבי
אני לא חושב שאתה צודק בנקודה האחרונה שלך. יש מספר עצום של אנשים שמתכחשים לאבולוציה אבל מספר זעום שמתכחש להתחממות. אני בהחלט מסכים שלשתי הקבוצות מניעים לא כשרים, ושתיהן סובלות מחוסר יושרה אינטלקטואלית בעייתית.
יונה
אתה טועה בהבנה בסיסית של מדע. תיארוך פחמן 14 מכוייל בעזרת דנדרוכרונולוגיה – טבעות עצים. תיארוך עצים לבדו טוב למעל 11000 שנה וזאת ללא שום אינדוקציה. בתקופה זו מוצאים התאמה גבוהה לתיארוך פחם, שטוב ל-50000 שנה. מעבר לכךיש שעונים נוספים – שעון אשלגן 40, למשל, טוב למיליוני שנה.
אל תבלבל בין אינדוקציה במתמטיקה לאינדוקציה במדע. אינדוקציה מתמטית היא אקסיומה ואני לא חושב שיש מתמטיקאי בעולם שחושב שהיא פסולה….
בתורת האבולוציה אין שום זכר לאינדוקציה!!! 1 ל-10 מיליון???? איך בדיוק הגעת למספר הזה ולמה אתה מתכוון? 10000 כפול עשרה מיליון זה 100 מיליארד – או שהגעת לזה באינדוקציה??
דארווין (ואחרים) הגיעו לרעיון האבולוציה מתוך תצפיות על עולם החי. הגאוניות של דארווין הוא בזה שהוא גילה (כן – גילה!!) שאבולוציה תיקרה בהכרח עם מתקיימים 3 תנאים – שונות, קצב ריבוי דיפרנציאלי ותורשה. אנחנו יודעים שתנאים אלה מתקיימים בעולם שלנו ואף יודעים איך הם פועלים. לכן – תורת האבולוציה בהכרח נכונה.
האבולוציה אינה מסבירה את היווצרות החיים אבל יש מספר תיאוריות שיכולות להסביר את ההיווצרות.
נקודה שלישית ואחרונה – גם אם מישהו היה מתכנן את החיים ובורא אותם בשלב התפתחותי כלשהו (לפני 3.5 מילארד שנה או לפני 6000 שנה) – האבולוציה הייתה בהכרח קוראית ומשנה את פני החיים בצורה שלא ניתן לצפות מראש.
מעניין שאתה מקבל את הברירה הטבעית – קרי, הכחדתם של מינים “לא מתאימים”. לא מדאיג אותך שמספר המינים קטן כל הזמן ובסוף לא ישאר כלום??? לא היית רוצה שיווצרו מינים חדשים??
יונה, שלום.
ומה עם אבולוציה של אלגוריתם במחשב? זה לא אבולוציה? או שאבולוציה זה רק ברירה טבעית?
ומי את/ה בכלל שיסביר מה זה אבולוציה?
אתם רק נהנים מהפירות של אלו שיודעים לשתול עצים. ככאלו עדיף שתשתקו ותלמדו מאנשים חכמים ממכם ובעלי ניסיון והכרה עם עובדות החיים קצת יותר ממכם.
לשמוליק
אשמח לדעת האים התאוריה האטומית וקביעת זמן מחצית החיים של פחמן 14 ושאר איזוטופים- מתבססת על ניסיון של 10000 שנה או יותר..
אים לא הבנת מה שכתבתי – תקרא שוב! האבולוציה מתבססת על אינדוקציה מטורפת של 1 לעשרה מליון! משליכה מתהליכים שנחקרו לעבר של 2 מליארד שנה! “רבים מהמתמטיקאים כיום מחזיקים בדעה שאינדוקציה היא שיטה מפוקפקת ופסבדו-מדעית להוכחה של כל טענה שהיא, ורבים מכנים אותה “רמאות”.”[ ע”פ ויקיפדיה] האבולוציה מסבירה יפה הווצרות של עמידות לתרופות – והיא מהווה הסבר יפיפה למנגנון הברירה הטיבעית על פיו פועל עולם החי, אבל הניסיון להשליך ממנה כל כך רחוק, קצת יומרני בעיני.
אנשים מרגישים שמוכרים להם סיפורים כי זה מה שהמחבתים אומרים להם. הם פשוט שוטפים להם את המוח. למטיפים האמרקינים יש אינספור תחנות טלוויזיה ובכל זפזופ ברדיו באוטו שומעים את הזבל שלםה. בישראל אין ערוץ מדעי אחד במשרה מלאה לעומת 4 ערוצים חרדיים/אוונגליסטים בטלוויזיה (הידברות, קבלה, דייליסטאר והמזה”ת, וגם תוכניות רבות בערוץ הקהילתי). בבתי הספר לא מלמדים מהי אבולוציה ולכן הזבל של המחזירים בתושבה נופל על קרקע פוריה.
השטויות שאתה כותב הם בדיוק חלק מהזבל הזה. אין בהם שום דבר נכון, היו מספיק דוגמאות של שינויי חלבונים שגרמו לשינוי תפקוד. המחקרים עלולים לסתור במקרים שיש אי בהירות לגבי הסדר של התפתחות המינים.
לכל אחת מהתיאוריות הנ”ל יש חיזוק משמעותי ביותר
לאבולוציה- מדע הגנטיקה
לבריאתנות- סיפרי הבריאה בספר בראשית ודרשות הכמרים, הרבנים וכהני הדת המוסלמים
בעזרת הגנטיקה מפתחים תרופות, משביחים מינים, מחסלים מחלות גנטיות ומרבים יבולים
בעזרת דרשות אנשי הדת יוצאים למלחמות קודש ומגינים על שחיטות הממסד הדתי
כל אחד יבחר לעצמו את בחירתו
כמה דברים לציפי ולשאר המגיבים. נתחיל מההמוגלובין או כל חלבון אחר. חלבון ממוצע מורכב מ300 חומצות אמינו בסדר מסויים. המוגלובין מורכב מ4 שרשראות פשוטות יותר- 2 אלפה המוגלובין ו2 בטא המוגלובין. ניקח רק אחת מהן שאורכה כ150 חומצות אמינו בקירוב. כמה מהן הכרחיות לתפקוד החלבון? 100? מרחב הרצפים עבור 100 חומצות הינו 100^20. כמה מהרצפים הנ’ל יכולים לשמש לפונקציה כלשהי? כמס’ האטומים ביקום כפול מס’ גרגרי החול ביקום? זה עדיין משאיר אותו עם סיכויים הקרובים ל30^10. או הספרה אחת ואחריה 30 אפסים. שזה ממש לא מתאים לזמנים הגאולוגים עליהם מדברת האבולוציה.
תומכי האבולוציה טוענים שאותו חלבון התפתח מחלבון פשוט יותר בעל תפקוד אחר. הפרכה לדבר- האם ניתן לשנות מערכת מורכבת אחת לאחרת ע’י צעדים קטנים פונקציונלים?(למשל, רדיו לטלויזיה או שעון יד למחשב)הדבר בלתי אפשרי אפילו ע’י גורם תבוני, קל וחומר ע’י גורם טבעי.
לגבי ג’רי קוין. רבות מהטענות שלו נגד התכנון התבוני מופרכות. וזה גם כלל לא נכון שרואים שסתעפות של יצורים מיצורים קדמוים. בדיוק להפך- כמעט כל מחקר מהשנים האחרונות סותר את השני. למלש נמצאו מאות סתירות בפילוגנזה של micro-rna. תומכי האבולוציה מתעלמים ממחקרים אלה. לא פלא שרוב הציבור תומך במתכנן, אנשים מרגישים כשמוכרים להם סיפורים.
נשמע מעניין.
שלום ציפי לפי ההסברים שלך וההבנה שלך מהי האבולוציה נראה שהמנחה שלך היה זמיר כהן או אחד משיבוטיו.
הטיעונים שלך לקוחים מבית מדרשם של אנשי מכון דיסקברי, והם כולם טענות למה האבולוציה לא בסדר בלי שום הצעת הסבר חלופי.
כתבת: “סימולציות מחשב הוכיחו כי גם כעבור 400 מיליוני מליארד שנים (פי 100 מילאירד מגיל היקום) אמבה לא תהפוך לטווס או לפיל – פשוט לא! היא תהיה אמבה מאוד מאוד משוכללת אבל לא יותר מזה.” זו טענה של מכון דיסקברי – ולא בעיה לאשר אותה כי בסימולצית מחשב אפשר להכניס כל דבר, מכיוון שהנסיון שלי עם הבריאתנים הוא ארוך, אני במין שהם הכניסו לסימולציה פרמטרים לא נכונים, כמו למשל הטענה שבכל דור כל הגנים מתערבבים.
באשר לסנונית – לא רציתי לשלוח למקור באנגלית, אין בעיה למצוא מקורות כאלה. דווקא סנונית עוברת ביקורת של מומחים ולא כותבים שם שטויות.
וצודק שמוליק, לא עשרות ומאות, עשרות אלפי מאמרים – כל מאמר של חיפוש תרופה הוא מאמר אבולוציוני, וכאלה יש הרבה.
ניתן להפעיל (דרך האייקון למטה) כתוביות תרגום בעברית:
http://www.youtube.com/watch?v=wwIACXoFtHQ
לכול הדתיים ,יש מיליוני הוכחות לאבולוציה ורואים אותם בעיניים. לאומת זאת אין אפילו הוכחה אחת לאלוהים או בריאה מתוכננת , מישהו ראה אותו שמע אותו ,חוץ מסיפורים איך זה נוצר חייב להיות משהו שתיכנן ויצר. סיפורי סבתא אלו לא יגמרו לעולם . אתם מאמינים שיש מישהו שיצר הכול בצורה מתוכננת (רגע יכול להיות חייזר עם איטלגנציה גבוה) ואני מאמין שהכול נוצר בתהליך של מיליוני שנים בצורה אבולוציונית.
דר. ציפי, הנה מישהו עם PHD בתחום קצת יותר רלוונטי לאבולוציה:
http://www.youtube.com/watch?v=CW1Lpa23mOw
אגב, בשנה מתפרסמים מאות אם לא אלפיי מחקרים על אבולוציה העוברים peer review
דבר ראשון אבי- לא ראוי להביא לכן את מלחמות האקלים- אלו דברים אחרים עם רקע שונה לגמרי .
דבר שני- אני מסכים אם מה שאסף כתב- ברובו.
אבולציה היא ההסבר הכי סביר לעדויות שיש לנו- קרי מאובנים שונים מזמנים שונים-
כדי לתקוף את האבולציה צריך להסביר אותם [המאובנים] קודם -מה שהבריאתנים כמובן עושים-
הבסיס של חקר האבולציה הוא חקר המאובנים אשר קובע את הזמן בו התגלה המאובן והדמיון שיש לו אם בכלל למאובנים אחרים- זה הבסיס העיקרי לאבולציה (נשים בצד את מדעי התורשה לרגע)- לכן אם בריאתן רוצה למצוא טיעון טוב נגד אבולציה הוא צריך לכוון לא לשאלות מעורפלות באבולוציה שכביכול המדענים לא הצליחו להסביר (כי כשל בהסברים של מדענים גם אם הוא באמת קיים (ובהרבה מקרים הוא לא) לא מעיד שאבולציה לא קרתה- אלא שהמדענים לא יודעים עד הסוף איך)- כדי “להפריך” את תאורית האבולציה- צריך להראות שהמדע של חקר המאובנים שלנו- הוא מוטעה באופן גורף. ולהראות הוכחות שבני האדם נבראו ביחד הדינוזאורים (או משהו מגוחך דומה).
במידה ויבוא בריאתן ויסביר שאותו מתכנן תבוני ברא את בני האדם מאוחר יותר וברא הכל באותו סדר שמיוצג על ידי המאובנים- אז גם זה אבולציה- – במקרה הזה ההבדל הוא כזה: מדענים מחפשים ומביאים הסבר ביולוגי לאבולציה- והבריאתנים מביאים הסבר תיאולוגי.- מכאן כבר לא רחוק ממאמינים שמאמינים שמכוון תבוני שמכוון את האבולציה- משהו שכבר הרבה יותר קשה להתוכח איתו בצורה מדעית מכיוון שהדיון גולש לגמרי לפילוסופיה ותיאולוגיה.
אסף
האבולוציה היא כן תאוריה.
תאוריה מדעית זו לא “השערה” או “ניחוש” כמו שרבים כל כך חושבים בטעות.
“במדע, תאוריה היא מערך שלם ושיטתי של רעיונות המתאר ומסביר תופעה מסוימת או קבוצת תופעות בעלות קשר.” (ויקיפדיה)
או שאולי אתה מציע שעקב אי ההבנה של הספקנים נשנה את כל הטרמינולוגיה המדעית הנוכחית?
ציפי
זה שאת מדענית חוקרת בעלת פוסט דוקטורט מזה למעלה מ-20 שנה במדעי החברה והרוח עדיין לא הופך אותך לברת סמכא במדעי הטבע. בדיוק כמו שרצף עם 30 שנות ניסיון בבלטות אינו בר סמכא לטפל במנוע של המכונית שלי. אל מזלזל בכישורים שלך. פשוט חושב שהם לא רלוונטים.
“…מחקרים מדעיים שערכו מדענים כדוגמת פון-דניקן ואחרים שהוכיחו מעל כל ספק סביר”
פה אני עכשיו כן מזלזל בך.
“כמדענית חוקרת בעלת פוסט דוקטורט מזה למעלה מ-20 שנה במדעי החברה והרוח”
ציפי איך התואר שלך קשור בכלל לביולוגיה או לאבולוציה בפרט ? מדוע את חושבת שהתואר שלך נותן לך איזו סמכות או זכות להביע דעה מקצועית בנושא ?
האבולוציה היא עובדה מוגמרת שאין שום ויכוח לגביה בעולם המדע, אם את רוצה להתכחש למציאות זו רק בעיה שלך.
אבי נו באמת – ה”מקור המדעי” שלך זה אתר סנונית??? בטח חדשות אתה קורא ב”אצבעוני”!!
מתי תפנים שתהליך ההורשה זה פשוט המנגנון שיצרו לתחזק את כל החיות שנוצרו – לא יותר מזה.
סימולציות מחשב הוכיחו כי גם כעבור 400 מיליוני מליארד שנים (פי 100 מילאירד מגיל היקום) אמבה לא תהפוך לטווס או לפיל – פשוט לא! היא תהיה אמבה מאוד מאוד משוכללת אבל לא יותר מזה.
אם אתה רוצה הוכחות מדעיות אל תחפש אותן בסנונית אלא במחקרים מדעיים ממשיים שפורסמו תחת ביקורת עמיתים.
כמדענית חוקרת בעלת פוסט דוקטורט מזה למעלה מ-20 שנה במדעי החברה והרוח אני יכולה להגיד לך שאין ביסוס מדעי מושלם לתיאוריית האבולוציה והבעיה שהיא מצביעה על המנגנון ולא על הגורמים או המערכת.
אם אני הייתי מפרסמת מאמר מחקרי תחת ביקורת עמיתים בתחומי באותה רמת חורים ומופרכות של האבולוציה (ראיתי משהו קורה היום ואני קובעת שככה זה היה מאות מיליוני שנה אחורה) היו מעיפים אותי מהפקולטה בבושה.
אם אתה רוצה הוכחה לתכנון התבוני (לא, לא “אלוהים” אלא אנשים בדיוק כמונו שפשוט באו ובנו כאן את הכל) אתה יכול למצוא את זה במחקרים מדעיים שערכו מדענים כדוגמת פון-דניקן ואחרים ושהוכיחו מעל כל ספק סביר מה באמת קרה כאן.
אסף,
יפה כתבת. מסכים עם כל מילה.
עמיחי
זאת לא האמת. האמת היא שאנשים כמוך אינם מסוגלים להתמודד עם האמת. וזאת האמת האמיתית. ובראש ובראשונה זאת הבעיה שלכם.
הדת והאבולוציה אחד הם.הכל אמת.גם שאנחנו נישלטים מוחית בתוך הולוגרמה ממוחשבת בת מיליוני שנים של טכנולוגיות מתקדמות שעוד לא מאפשרים לנו לקלוט.זוהי האמת.
אצלנו מעדיפים אנשים בורים וטפשים שיצביעו למפלגות הדתיות
הרבה יותר קל לשלוט על עדר של כבשים
הדתות היו מאז ומתמיד מקור לכוח ושליטה על התושבים.
שוב ושוב מנהלים וויכוח כמו שיח חרשים,
כאשר מתיחסים לאבולוציה כ תאוריה נותנים בידי ה”ספקנים” אפשרות
להאמין בהבלים, האבולוציה אינה תאוריה ,
כדי להמנע מהמשך שיח החרשים חייבים להתיחס לאבולוציה נכון,
זה אולי נשמע כמו סמנטיקה אבל האבולוציה היא תהליך ,
תהליך עובדתי שמתרחש ובונה את סביבתנו,
יש מקום לוויכוח על הסברים לתהליך , ניתן לפתח תאוריות מדעיות
שונות על הסיבות או הגורמים לתהליך ,
ניתן (ואולי נכון) להתווכח ולנסות להזים תאוריה שמסבירה את התהליך,
לא נכון ולא הגיוני לנהל וויכוח על קיומו של התהליך ,
וויכוח על “יש או אין אבולוציה ” שווה ערך לוויכוח אם מתקיימות עובדות
ומתקימים תהליכים אחרים : עצים צומחים , עוללים נולדים … ומתים,
רוח מנשבת וגשם דולף, כולם תהליכים שאולי זקוקים להסברים
אבל לא ניתן להזימם , כמו שלמרות התנגדות הכנסיה כדורנו סובב
סביב השמש ולא הפוך. כך גם התהליך שנקרא אבולוציה ,
גם בין מדענים יש דעות שונות (ואפילו תאוריות שונות) על הצורה
בה מתקיים התהליך שנקרא אבולוציה או על הסיבות לקיומו,
לכן ראוי כי כל מי שמבין מה פרושו של תהליך או מה היא עובדה
יתיחס לאפשרות של תאוריה/ות שמסבירה את האבולוציה
ולא לאבולוציה כתאוריה .
צריך לעשות הפרדה בין מאמינים באלוהים למתנגדי אבולוציה.
יש מספיק אנשים שמאמינים גם באלוהים וגם מאמינים באבולוציה, נתקלתי בלא מעט אנשים כאלה.
בנוגע למכחישים, ניתן לחלק אותם לכמה סוגים,
– בורים בנושא שמקבלים מידע מסולף או חלקי (בלי שום קשר לאמונה דתית או רמת השכלה).
– אנשים מאמינים (יותר או פחות) שמקבלים את סיפור הבריאה כפשוטו.
– אנשים משכילים (בעלי רקע דתי או לא אבל לרוב אינם כופרים בקיום האל) שמאמינים בגישת התכנון התבוני על שלל גרסאותיה, שנמנעים מלהתמקד בסתירות או הטעויות (במודע או שלא). אלה הם ה”סכנה לתורת האבולוציה”, חלקם ספקנים באמת, חלקם מאמינים באמת, חלקם חובבי קונספירציות או שילוב של כל אלה.
הבעיה היא כמובן עם האחרונים שגורמים לרוב הנזק. אני מניח שכאשר יצליחו להוציא מן הוויכוח את קיומו או אי קיומו של האל אז יהיה קל הרבה יותר להעביר את תורה האבולוציה (עדיף להשאיר אותם עם אלוהי המרווחים או משהו דומה מאשר לאבד את הסיכוי שיקבלו את האבולוציה)
פשוט הרבה יותר קל לשכנע אנשים שזה לא מנוגד למה שהם מאמינים בו מאשר לשכנע אותם לזנוח את אמונותיהם (אולי למעט המאמינים בסיפור הבריאה כפשוטו שממילא לא מהווים את הבעיה העיקרית).
נשארו אולי כמה ספקנים של ממש או אנשי קונספירציות שממילא לא ניתן לשכנע שכדור הארץ הוא עגול אבל לרוב אלא לא אנשים בעלי השפעה ציבורית רחבה כמו אנשים מאמינים.
יש המון אנשים מאמינים שלא מקבלים את סיפור הבריאה כפשוטו וחלק לא זניח רואה באבולוציה הסבר מדעי לגיטימי, בעיה היא כמובן שהם אינם המיסיונרים שמפיצים את דעתם ומי שכן עושה זאת הוא בעד הבריאתנות דווקא. מכאן נוצר הרושם שיש קשר בין מאמינים לבריאתנים.
לעניות דעתי, טוב יותר אם תמקדו את צומת הלב באי הסתירה בין אמונה לאבולוציה ותנו במה לאנשים מאמינים שחיים בשלום עם האבולוציה כדי לעודד אנשים כאלה.
הוויכוח העקר על מה הוכיחו ומה עדיין לא פשוט חסר טעם, כי כנראה לא ניתן להקיף את כל הידע בנושא במסגרת דיון ארוך ככול שיהיה, שמטרתו היא עצם הוויכוח והתשת המתווכחים רק כדי לראות שניתן לפקפק בתורה כל כך רבת פרטים (על אף שבבסיסה יש עיקרון די פשוט).
נכון שלגיטימי להטיל ספק כדי לבחון תיאוריה או תורה כלשהי מול תאוריה חלופית אבל כאן המטרה היחידה היא שלילת האבולוציה כולה בשביל נוחות אמונית כלשהי, כך שתמיד תמצא דרך נוספת להטיל ספק, תמיד יהיו חללים שהמדענים עדיין לא גילו, תמיד יהיה איזה מקרה יוצא דופן שאין לו הסבר טוב מספיק.
השאלה שצריך לשאול היא לא “איך מסבירים את זה שלא יודעים את המסלול האבולוציוני של האוזן של גמל הסלעים המצויץ?” אלא, “אפילו אם נניח לרגע שהיה צריך משהו שיתכנן דווקא את אוזנו של אותו גמל סלעים, האם אתה מסכים שלא היה צריך מי שיתכנן את כל השאר, כלומר כל השאר נוצר באבולוציה כפי שאנו מבינים אותה כיום?”
הרי ממילא אנו יכולים להוכיח רק את מה שגילינו וגם זה בסבירות מסוימת של וודאות, אז מדוע להתעקש להסביר משהו שאין לנו הסבר לגביו טוב יותר ממפלצת הספגטי המעופפת עשתה את זה או אלביס.
טוב, כתבתי יותר מידי ואולי קצת התפזרתי, אבל אני מקווה שהבהרתי משהו.
מעניין לדעת כמה אנשים חושבים שאני טועה ובמה.
כמובן שלא הזכרתי במה אני מאמין ומעניין לדעת מה אתם חושבים גם על זה.
ועכשיו, חזרה לעבודה.
אבי
ישנם כאלה שלא מאמינים בבריאה, מזה לא ניתק להסיק שהם מאמינים בתפיסה האבולוציונית,
הממצאים שעליהם היא מבוססת, הם עובדה, הוויכוח העיקרי הוא לגבי המסקנות שלה שאינן מושלמות
ומשאירות לא מעט סימני שאלה, חובה לדעתי ללמד את התפיסה האבולוציונית בבתי הספר, לא פחות
ממקצועות אחרים.
צודק אהוד ובהמשך לדבריו, האבולוציה, שהיא עובדה, חייבת להילמד בבתי הספר כי האבולוציה היא הבסיס המדעי לביולוגיה ולרפואה המודרנית.
הטענה שאנחנו “מאמינים” באבולוציה היא מגוחכת. למילה אמונה אין שום קשר לנושא. תורת האבולוציה, עומדת בכל בחינה מדעית ומנפקת חיזויים שונים ואינה מסתמכת רק על 200 השנה האחרונות (איזו שטות מטומטמת לכתוב)
(והמילה תורה, במובן הזה, נובעת מהעובדה שעוצמת הידע שיש לנו על האבולוציה היא גדולה מאוד)
יש דרישות מינימליות שתיאוריה צריכה לעמוד בהן כדי שתזכה להתמודד על זמנם היקר של הסטודנטים. תיאוריות הבריאתנות והתכנון התבוני למיניהן לא עומדות בדרישות אלה ואינן ראויות להישמע בבתי ספר, ממש כפי שאני לא רשאי להופיע במשחקים האולימפיים ולקוות שיתנו לי להתחרות במשחה בסגנון מאה מטר נגד מייקל פלפס. הבעיה היא שאם תוכלל תיאוריה כזו בתכנית הלימודים של בית ספר כלשהו, עלול הסטודנט להסיק שיש לה תוקף כלשהו. אחרת למה המורה טורח לדון בה?
הבריאתנות, ובשמה החדש “תכנון תבוני” (Intelligent Design, ID), אינה מדע אלא אמונה דתית. ראשית, היא מתבססת על הנחת קיומו של גורם על טבעי, שאינו ניתן לבדיקה מדעית. שנית, בטיעון מעגלי קלאסי היא מניחה את מה שהיא מבקשת להוכיח – שקיימת ישות על-טבעית שהיא המקור לטבע. מדע זה לא.
החורים באבולוציה נמצאים בראשם של המאמינים הדתיים, לא מדובר רק על תיאוריה מילולית אלא על לא פחות ממיליארדי ממצאים.
יתרה מכך, לא התגלה אף ממצא הסותר את האבולוציה, ולכן ההתנגדות המדעית לאבולציה מתה בתחילת המאה ה-20 עם גילויו מחדש של מנגנון ההורשה.
אפשר להיות ספקני – כאשר מדובר בממצאים חד משמעיים. במקרה של האבולוציה – זה פשוט טמינת הראש בחול.
לגבי האבולוציה של ההמוגלובין,] אנא קראי את המאמר הבא מאתר סנונית https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fc3.ort.org.il%2FAPPS%2FPublic%2FGetFile.aspx%3Finline%3Dyes%26f%3DFiles%2F6202BF2E-DF58-4347-9B32-1ECFD84803A3%2F54B23C9E-526C-4550-B623-D12A250925D8%2FE73AC934-0685-4046-9560-FADA8C625DB1%2FFAD50402-4B47-4988-A84F-0A99806F3462.doc%26n%3Ddam-evo.doc&ei=4HxFUYnnDaLe7Aadj4HgDg&usg=AFQjCNGdd0h69zXXyT5f3iyFdWB2_mDauQ&sig2=Th-JySwLzI7is4GEOlSmNw
המדע חוקר את ההסטוריה העתיקה של כדור הארץ על סמך מימצאים ותהליכים שמתרחשים ב 200 שנה האחרונות. ומתוך כך משליך על היסטוריה של 4 מלייארד.. יחס של 1 ל 10 מיליון.
אים הייתי מלמד גאוגרפיה של כל כדור הארץ על סמך מימצאים ותהליכים שעברו על 4 מ”ר שחקרתי [ בדיוק אותו הייחס להקף כדור הארץ ] האים הייתי רציני??
וזה לא שאני נגד אבולוציה, רק אין לי יחס של קדושה אל התאוריה הזאת..
כל הכבוד אבי אבל מדע דורש גם להעביר ביקורת.
רבים מהמאמינים באבולוציה לא מודעים שבתיאוריה יש מספר חורים שלא ניתנים להסברה (תיקח לדוגמה את הסיפור עם ההמוגלובין שעד היום לא הצליחו להסביר את “התפתחותו”).
להתקבע על תיאוריה אחת שמבוססת על אדם שלא למד באוניברסיטה כמו שצריך ושהמציא אותה כשהוא עבד על ספינה בשיט ארוך זה לא רציני (שוב לדוגמה הסיפור עם האונה הימניתשל הכבד ש”מדענים” לא הצליחו להוכיח).
כמובן שלא חייבים להתייחס גם לתיאוריות דתיות שהן למעשה היסטוריה בהחבאה.
כל מי שמסתכל על הטבע רואה את התכנון – כמו שאנחנו מתכננים תוכנות מחשב ותוכניות אחרות.
יום אחד נגיע לכוכבים אחרים (אולי נתחיל במאדים) ונבנה שם סביבות חיים שיתאימו לצרכים שלנו.
מתוך שיעמום נתכנן לנו במחשבים ביולוגיים כל מיני חיות וצמחים ונקבע חוקים כדי שלא נצטרך לתחזק אותם כל הזמן.
שיא המחשוב יהיה לשים שם חיות חושבות.
אף מין לא חי לנצח ומתישהו אנחנו נעלם משם ואז החיות החושבות שנשאיר אחרינו יספרו עלינו סיפורים (דת) או ינסו להבין מה עשינו אבל בגלל הפערים הטכנולוגיים הם לא יבינו וימציאו תיאוריות (אבולוציה).
כמדענית בעצמי אני לא מבינה איך זה לא צועק לשמיים לכל אדם!!!
כדי ללמד את הדתיים את ממד הזמן באבלוציה, צריך קודם ללמד אותם לקבל את שיטות המחקר והתיארוך בגיאולוגיה ואסטרונומיה. אחרת תישאר עם “העולם קיים 6000 שנה ומכאן שלא תיתכן אבולוציה אנושית”. דבר גורר דבר.
חסידי האבולוציה מפסידים בקרב על דעת הקהל ובגדול.
לחזור על המנטרות: מגוחך, טיפשי – אז בקהילת המיעוט “הידען” רועי חש בנוח, אבל בגדול מחוץ לאתר
הוא מפסיד. בוא נספור מי נגד: הבית היהודי 12, ש”ס 11, ג 6?, מפלגות ערביות בחלקן 11, חלק מהליכוד 10. 44 חכ”ים ממש לא מאמינים באבולוציה והשאר לא ממש יילחמו עליה.
אולי צריך להודות שנכשלנו בהסברה – חסידי תורת האבולוציה. אולי אין דרך להסביר לאנשים חסרי השכלה., אבל אולי הסלנג טיפשים, או “יש אלוהים?” של דוקינס לא מתאימים. למה למשל לקשור בין אמונה בבורא, לבריאתנות. אדם יכול להיות מאמין, כאשר הוא ניקה מהשולחן את כל פחדיו הקמאיים, ורואה את ההתנהגות האקראית של החיים ומחליט בסוף להאמין באלוהים, ובנכונות האבולוציה, ובנכונות המפץ הגדול עד לתיאוריה חדשה מוצלחת יותר ומדעית. זו תפיסתו של קנט בביקורת התבונה הטהורה: הרוח היא מחוץ לאובייקטים, לכן היא באובייקטים. גם של הרמב”ם, וגם של אריסטו.לא ניתן להוכיח את זה כלל, ולכן זו אמונה. אבל גם לכבד. אנחנו עומדים על נכונות האבולוציה ומתירים לאנשים להאמין באלוהים או בהעדרו לפי בחירה. זה גם מסיר עוקץ מהקריאה למחנאות של הבריאתנים: “מי לאלוהים אלי”. כי האבולוציונרים יטענו: נראה לנו שאין מקום לאלוהים, ואלה שמאמינים בו, זה ע”מ לחפות על פחדיהם וחוסר הישע שלהם, אבל אנחנו מכבדים את הזכות להאמין. נניח האבולוציונים הם “מפלגה” במיעוט. אז מדוע הם אינם כורתים ברית עם מי שלא מתנגד להם?
בווינט פורסם פרק מהספר:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4356040,00.html
*מגוחכת