הדרישה למתן זמן שווה לאבולוציה ולתורת התכנון התבוני או הבריאתנות אינה אקטואלית אבל אפשר להסביר לתלמידים מהי בריאתנות ומדוע אינה מדע
אהוד אמיר
יש הטוענים כך: “לצד התפישה הדרוויניסטית יציגו, בשם היושר האינטלקטואלי, את התפישה המכונה “בריאתנית”, שלפיה העולם לא נוצר מעצמו אלא נברא וסודר בידי כוח עליון. נקרא לו אלוהים” (דורון קורן, “אבולוציה, בריאה ובית הספר: איך צריך ללמד ביולוגיה”, הארץ, 24.12.14). על הטענה הממוחזרת הזו השיב דניאל וילינגהם מאוניברסיטת וירג’יניה: “נכון, צריך לחייב מורים לתת זמן שווה ללימודי אבולוציה ולתיאוריות בריאתניות, בדיוק כפי שבשיעורי ספרות צריך ללמד את שייקספיר במקביל למחזה החדש של הבן של המנהל וכפי שבשיעורי טבע צריך לתת זמן שווה לתיאוריה של דוד שלי, לפיה כדור הארץ שטוח. אני חושב שהתיאוריה הזו שווה שישמעו אותה. הרי צריך לתת הזדמנות שווה לכל, לא?”
“לא. יש דרישות מינימליות שתיאוריה צריכה לעמוד בהן כדי שתזכה להתמודד על זמנם היקר של התלמידים. תיאוריות הבריאתנות והתכנון התבוני למיניהן לא עומדות בדרישות אלה ואינן ראויות להישמע בבתי ספר, ממש כפי שאני לא רשאי להופיע במשחקים האולימפיים ולקוות שיתנו לי להתחרות במשחה בסגנון מאה מטר נגד מייקל פלפס. הבעיה היא שאם תוכלל תיאוריה כזו בתכנית הלימודים של בית ספר כלשהו, עלול התלמיד להסיק שיש לה תוקף כלשהו. אחרת למה המורה טורח לדון בה?”
המילה “עובדה” מתייחסת לתצפית, מדידה או צורה אחרת של ראיה, אך גם להסבר מדעי שנבחן ואושר פעמים כה רבות עד שאין סיבה להמשיך להעמידו במבחן או לחפש אחר דוגמאות נוספות לנכונותו. במובן זה, האבולוציה היא עובדה. ממצאים רבים יכלו למוטט את תאוריית האבולוציה: חוקי התורשה של מנדל; גילוי חלוקת התא ותפקיד הכרומוזומים בתורשה; ניסוח התיאוריה המתמטית של הגנטיקה של אוכלוסיות; פענוח מבנה הדנ”א והצופן הגנטי. גילוי הסליל הכפול של הדי-אנ-איי יכול היה למוטט את האבולוציה, אם חקר החומר הגנטי היה מוכיח שהאדם אינו קרוב לקופים במוצאו – אך הוכח שהאדם והשימפנזה זהים בלמעלה מ-98% מהחומר הגנטי שלהם. כך הוכחה קרבתנו הגנטית לכל מיני החי והצומח.
בלי האבולוציה אי אפשר לבחון למה מתפשטות מוטציות שמפחיתות את קטלניותה של מחלה כלשהי. הצרעת היתה הורגת בעבר, וכיום אינה קטלנית. השפעת הרגה עשרות מיליוני בני אדם בתחילת המאה ה-20 וכיום אינה אלא מטרד חורפי לרובנו. מה קרה לווירוס השפעת? מוטציה של הווירוס אפשרה לנשא לחיות יותר זמן וכך זכו הווירוסים בנשא שמפיץ אותם במשך זמן רב יותר. משתלם לווירוסים לא להרוג את הנשא. אם נניח שאלוהים תכנן את החיידקים, כהצעתם של הבריאתנים – מה הלאה? איך ההסבר של הבריאתנות – יד אלוהים – יסייע להבנת תהליכים אפידמיולוגיים ולהגדלת היכולת להתגונן מפני הווירוסים?
מדוע עלינו להזדקק לחיסון שפעת חדש בכל שנה? התשובה היא – אבולוציה בלתי פוסקת של הווירוס הזה. כמעט מחצית מתושבי אזור קו המשווה באפריקה לוקים במוטציה שגורמת לאנמיה חרמשית. איך אפשר להסביר זאת? הרי מוטציה זו מגדילה את הסיכוי שהנשא שלה יפתח אנמיה חרמשית. אך מוטציה זו יוצרת תאי דם שנגיף המלריה מתקשה להיצמד אליהם וכך מגינה על נשאיה מפני מלריה. הם אולי ילקו באנמיה, שהורגת בגיל מבוגר יחסית, אבל לא במלריה, שהורגת בחטף וגם בגיל צעיר. כך יתרבו נשאי המוטציה הזו ויפיצו בקרב צאצאיהם את גרסת הגן העמידה בפני מלריה. האבולוציה מסבירה תהליך זה היטב, כמו גם את הסיבות לו.
איך אפשר להסביר את השינויים בשכיחות המוטציה שאפשרה לנו לעכל לקטוז? מדוע ל-95% מהצפון אירופיים מוטציה זו, אבל רק לאחוזים בודדים בדרום מזרח אסיה? באלפי השנים האחרונות התפתחו בצפון אירופה משקי בהמות נותנות חלב, בעוד שבדרום מזרח אסיה לא קרה הדבר, ולכן בקרב תושבים שחיו על משקי חלב נוצרה עדיפות לבעלי מוטציות שאפשרו עיכול חלב, והם הורישו מוטציה זו לצאצאיהם, בתהליך אבולוציוני. האבולוציה מסבירה זאת. הבריאתנות מתכחשת לעובדה שמוטציות אלה קרו. הבריאתנות אינה מדע אלא טיעון פילוסופי ודתי. אי אפשר לבדוק את טענות הבריאתנות בכלים מדעיים. אין ניסוי, תצפית או הליך של הסקת מסקנות מדעיות שאפשר לגזור מההנחה שיש (או אין) מתכנן לעולם. אין ביכולתה של הנחה כזו – הבריאתנות – לקדם את המחקר המדעי. עמדת המדע, כפי שהיא מתבטאת בפרסומים מדעיים ולפי האקדמיה הלאומית למדעים בארצות הברית, היא שיש overwhelming scientific consensus (קונסנזוס מדעי מוחץ) בנוגע לתורת האבולוציה.
אך יש מקומות, גם בארצות הברית, שאליהם עדיין לא הגיעה ההבנה לגבי מהותו של המדע. בשנת 2007 הגישה ועדת החינוך של לואיזיאנה הצעת חוק לפיה יוכלו מורים להכניס ספרי דת לשיעורי מדע. כעבור שנה התקבל “חוק החינוך המדעי של לואיזיאנה” (Louisiana Science Education Act). בחסות החוק הוציאו מורים את ספרי המדע והשאירו רק את ספרי הבריאתנות.
זאק קופלין היה בן ארבע עשרה כאשר התקבלה ההחלטה. בסיועה של ברברה פורסט, פרופסור לפילוסופיה מאוניברסיטת דרום מזרח לואיזיאנה, יצר קופלין קשר עם הארי קרוטו, חתן פרס נובל לכימיה. קרוטו סייע לקופלין לחבר מכתב ובו דרישה לבטל את החוק וכך להשאיר את לימודי הדת מחוץ לכיתות המדע. מתוך המכתב:
“הסטודנטים בלואיזיאנה זכאים ללמוד מדע ולא דת המוצגת כמדע. המדע מציע לתופעות הטבע הסברים שניתנים לבחינה וכך גם להפרכה. … המדע הוא תהליך בו מתועד ונאסף מידע על העולם הפיזי, ומידע זה מחולק לקטגוריות ונלמד במאמץ להסיק מהם עקרונות הטבע המסבירים בצורה הטובה ביותר את התופעות הנצפות. המדע אינו מצויד בהסברים שמאפשרים להעריך ולאמוד הסברים על-טבעיים לתצפיותינו; המדע אינו שופט את אמיתותם או פרכתם של הסברים על טבעיים. המדע משאיר שיקולים אלה לתחום האמונה הדתית. היקף החקירה המדעית מוגבל במודע לחיפוש אחר עקרונות מתחום הטבע, ועל כן נשאר המדע חופשי מהתורות הדתיות והוא מהווה, לפיכך, תחום ראוי להוראה בבתי ספר ציבוריים.”
על המכתב חתמו 78 חתני פרס נובל.
בשנת 1987, בתיק אדוארדס נגד אגילארד (Edwards v. Aguillard), קבע בית המשפט העליון בארצות הברית:
“חומר הגלם של חקירה מדעית הוא גוף ראיות הגדל ללא הרף, גוף ראיות שמספק מידע לגבי ‘עובדות’ יסוד. עובדות הן חלק מתופעות הטבע. יישום השיטה המדעית כולל בדיקה שיטתית וקפדנית של עקרונות שעשויים להוות הסבר מדעי לעובדות אלה. כדי להוות ‘היפותזה’ מדעית לגיטימית, תיאוריה מדעית חייבת להיות עקבית עם תצפיות מהעבר ומההווה, וחייבת לעמוד בפני בחינה מתמשכת של תצפיות עתידיות. תיאוריה שמטבעה אי אפשר להעמיד אותה בבחינה, נמצאת מחוץ לתחום המדע. תהליך הבחינה המתמשכת מוביל מדענים לרחוש כבוד במיוחד לאותן היפותזות שנתמכו במיוחד בתצפיות או בניסויים. היפותזה כזו זוכה לשם “תיאוריה”. אם תיאוריה מסבירה בהצלחה מצבור עובדות גדול שיש בו גיוון, זו תיאוריה “מוצקה”. אם היא מנבאת באופן עקבי תופעות חדשות אשר בסופו של דבר אכן נצפות, זוהי תיאוריה “אמינה”. עם זאת, אפילו התיאוריה המוצקה והאמינה ביותר היא זמנית. תיאוריה מדעית נתונה באופן תמידי לבחינה מחדש.
חינוך מדעי צריך לתאר במדויק את מצבו העכשווי של הידע המדעי המהותי. חשוב מכך, חינוך מדעי צריך לתאר במדויק את הנחות היסוד של המדע ואת תהליכיו. על ידי לימוד רעיונות דתיים תחת תווית שגויה של מדע, נגרם נזק לחינוך המדעי. לימוד שכזה מכונן עימות שגוי בין מדע ודת, מוליך את הנוער שלנו שולל בנוגע לטבעה של החקירה המדעית, וכך מפחית מיכולתנו להגיב לבעיות בעולם שהופך יותר ויותר טכנולוגי. ידע מדעי הינו חיוני לחיים במאה ה-21. ביולוגיה אבולוציונית היא הבסיס בתחומים רבים, כולל מחקר ביו-רפואי וחקלאות. היא מסייעת לנו להבין, למשל, אין להילחם באיידס ואיך לגדל צמחים שישרדו בסביבות שונות. למדע תפקיד משמעותי בעולמנו ועתידה הכלכלי של מדינתנו תלוי בכך שארצות הברית תשמר את יכולתה להתחרות בתחומי המדע. לכן חיוני שסטודנטים יזכו לחינוך מעמיק לגבי תפיסות מדעיות עיקריות ויישומיהן.”
ועדת החינוך של לואיזיאנה לא השתכנעה. המלצה לבטל את החוק נדחתה פעמיים. חוקים דומים מקודמים במדינות נוספות רבות בארצות הברית. “אם סטודנטים לא מבינים מהי השיטה המדעית, אנחנו פוגעים בסיכוייהם לרכוש השכלה מדעית, להשיג משרות בתחום המדע ולגלות תגליות שישנו את העולם”, אמר קופלין. “כמה משרות תמצא תחת ‘בריאתנות’ בלוחות העבודה?” אוניברסיטת לואיזיאנה כבר צריכה לקלוט מדענים ממדינות אחרות כי בלואיזיאנה אין מספיק מדענים, עקב החוק.
“בנוסף לכך יש כאן פגיעה בעקרון ההפרדה בין דת ומדינה”, אמר קופלין, “לימוד הבריאה לפי הגרסה התנ”כית פירושו קידום של גרסה אחת, מסוימת מאד, של הנצרות, ופגיעה בזכויותיו של כל אזרח אמריקני אחר, שאינו שותף לאמונות אלו. בכך דורכים על זכויותיהם של קתולים רבים, פרוטסטנטים מהזרם המרכזי, בודהיסטים, הומניסטים, מוסלמים, הינדו וכל קבוצה דתית אחרת בארצות הברית. הבריאתנים היו מתמלאים חרדה אם בשיעורי דת היתה נלמדת גרסת ההינדו לבריאת העולם – ובצדק.”
כעת מציע ליין האני (Honey), מרצה לביולוגיה באוניברסיטת מקיואן באדמונטון, קנדה, את ההפך: אדרבא, למדו בריאתנות בכיתות הלימוד. תנו לסטודנטים לשאול שאלות. כך תוכלו להסביר להם למה בריאתנות זו דת ומדוע אין קשר בין בריאתנות לבין מדע, גם אם הבריאתנים טוענים אחרת. בשורה התחתונה הבריאתנים טוענים שהכל נברא בידי אלוהים. בין אם זה נכון או לא, זו לא תאוריה מדעית כי אי אפשר לבדוק אותה. נקודה. העמידו את הנחות היסוד של הבריאתנות לביקורת מדעית. ישמו את שיטות החקירה המדעיות על הבריאתנות ובדקו אם הבריאתנות עונה על ההגדרה של מדע.
שלחתי לזאק קופלין את הכתבה הזו. הוא ענה לי כך: “זו אי הבנה דרמטית של האופן שבו בריאתנות נלמדת למעשה בכיתה, וזה גם לא חוקתי. איני חסיד של הבריאתנות, אבל בית המשפט העליון [בארצות הברית] אוסר גם להתקיף את הדת בבתי הספר הציבוריים, ויש אנשים שעשויים לראות את ההתקפה על הבריאתנות כהתקפה על הדת. זה עלול להפוך לתביעה בבית המשפט, וזו עלולה להזיק.”
דרך אלגנטית לפתור את הדילמה היא לומר: “בריאתנות היא דת. אסור לי ללמד דת בשיעור מדע, אחרת בית המשפט העליון יקבע שעברתי על החוק.”
המאבק על החינוך נמשך.
עדכון: היום (24 ביוני 2015) הודיע בובי ג’ינדל, מושל לואיזיאנה והאיש שעומד מאחורי “חוק החינוך המדעי של לואיזיאנה” וחתום עליו, על כניסתו למירוץ לנשיאות ארצות הברית, במסגרת הפריימריס במפלגה הרפובליקנית.
עוד בנושא באתר הידען:
564 תגובות
המדע אינו סותר את האמונה באלוהים ולהיפך. התורה המדעית מסבירה באמצעים שכלתניים את המציאות של טבע הבריאה , במילים אחרות כיצד הטבע פועל , היות והאמצעים השכלתניים מוגבלים, הוכחה לכך היא שהתורה המדעית עובדת לפי שיטת הניסוי והטעייה , שיטות מדעיות משתנות תדיר , ומוחלפות בכל פעם שיש גילוי מדעי חדש ,עד קופרניקוס האמינו שהעולם שטוח ושהשמש סובבת סביב כדור הארץ , איינשטיין בתורת היחסות סתר ניפץ את תורת הכבידה הפיזיקלית של ניוטון , ואילו נילס בוהר ומדענים נוספים ניפצו את תורת היחסות של אינשטיין בתורת הקוונטים (בכל הנוגע לחלקיקים , אי ודאות וכו’) וחוזר חלילה , ידועה אמירתו של איינשטיין לנילס בוהר “אלוהים אינו משחק בקוביות” היות והוא פיקפק בנכונות הגילויים המהפכניים של תורת הקוונטים , בתגובה ענה לו בוהר “אל תקבע לאלוהים מה לעשות”
ביחס ליוצר הבריאה אלוקים שהוא נצחי מבחינת הזמן ואינסופי מבחינת המרחב (מושגים שהמדע כיום אינו מסוגל להתמודד איתם כיוון שאינם מדידים ולא ניתן להכליל בניסוי מדעי שיאשש אותם)
היקום כפי שנראה לנו היום , הוא למעשה צמצום אלוקי במעשה הבריאה , התיאוריה המדעית גורסת שהיקום נוצר מאור עצום (בתהליך שנקרא “המפץ הגדול” , זה דיי דומה למתואר בספר בראשית שתחילת הבריאה הייתה כשאלוהים אמר “יהי אור ויהי אור” , המדע מסביר כיצד פועל “מנגנון” היקום באמצעות חוקים ומשפטים פיזיקליים טהורים , הוא אינו מסביר מה התכלית של המנגנון ולשם מה הוא נוצר , מהי המשמעות של החיים ועוד . כדי לענות על שאלות אלו האמונה האלוקית נכנסת לתמונה
מחוץ לקופסא
אני סותר את קיומו של אל נפלא, אוהב אדם, מוסרי, יודע כל וכל יכול במילה אחת. סבל.
כלומר – יש סיבה טובה מאד להאמין שאותו אלוהים לא קיים.
עכשיו בוא נסכם בין כוכביות את הסיבות את הראיות לקיומו. ובכן **.
אתה מוזמן לנסות לסתור אותי. בלי תגובות ארוכות. תהיה ענייני.
אני מסכים אם כותב הכתבה הבריאתנות אינה מדע.לא הייתה ולא תהיה. המדע הוא אסיפת נתונים מתוך עולם שכבר קיים ועל סמך הנתונים הללו אנו מגעים למסקנות ובונים תאוריות שונות. מתווספות של גילויי נתונים תגרום לחיזוק או להחלשת או שינוי התאוריה . הבריאתנות מתחילה מיסוד בסיסי שאינו ניתן למדידה בשום צורה שהיא. וזה בורא שאין לו גוף ואין לו דמות הגוף. אין אפשרות בשכל אנושי לסתור את קיומו. וכמה שמנסים מגיעים כל פעם למבוי סתום.מדובר על דבר שאפשר להגיע להבנת קיומו מכוח שלילת מציאותו משאר כל הדברים הידועים לנו. ועליו מדובר שבור בורא. וזה יסוד באמונה
רפאל
אז מה הייתה הפואנטה שאני אענה על השאלות האלו? אתה מוכן להסביר?
https://www.hayadan.org.il/creationism-in-science-school-1906156/comment-page-20/#comment-648743
רפאל אשמח אם תענה –
איך אתה מסביר את קיומם של הכלבים ? הרי ראיות לקיומם (מאובנים) מופיעות רק בשכבות חדשות מלפני 30 אלף שנים מקסימום מתקופתנו, איך “לפתע” הם צצו אם הם לא התפתחו מזאבים והיו קיימים מבראשית ?
כלומר, על פי המידה שאתה קובע.
ומה הן המידות הראויות , אם אפשר לשאול (ויותר מכך לקבל תשובה עליהם)?
מידת הטרוליות.
אבי ב.
במקרה הזה אני בהחלט מסכים איתך.
אבל עדיין לא ברור היכן עובר הגבול של חופש הביטוי. האם אתה חוסם התבטאויות של אלו שאינם מכירים במדינת ישראל, למשל? יכול להיות שלא היתה התבטאות כזאת כאן באתר אבל היא אינה שונה מדבריו של ספקן – כפי שהבנתי מדבריך – אשר תומך בחיזרים תבוניים או משהו דומה. הרי בסופו של דבר מדובר בכל דעה שלא תהיה גם מהסוג ההזוי. השאלה היא מה הוא הגבול שמפריד בין חופש הביטוי לבין ביטוי שראוי להיחסם באתר זה?
הוא טרול כי הוא מכניס את החייזרים לכל כתבה בין אם היא שייכת ובין אם לאו, רפאל לפחות מופיע רק כאשר מדברים על דת.
אהה ארוך
רפאל
די להשפיל את עצמך…. אתה מנסה לתפוס אותי במילה? זו הרמה שאתה יורד אליה?
אתה אדם לא ישר, רפאל. אל תשליך את האופי המחורבן שלך עלי!!!
רפאל
עניתי על השאלות שלך –
https://www.hayadan.org.il/creationism-in-science-school-1906156/comment-page-20/#comment-648743
עכשיו אתה מוכן להסביר מה הפואנטה שאני אענה עליהן?
רפאל
הייתי אומר שאתה מחפש דרך להתנער מההבנה שכשאתה חושב על משמעות צירוף המילים ‘פרי הדמיון’ אתה חושב על דבר אחר משניסים חושב עליו כשהוא אומר ‘פרי הדמיון’.
התוצר של זה הוא שאתה מייצג את דבריו לפני הבנתך ולא כמות שהם, ולא מוכן לקבל שהם אומרים דבר אחר, אפילו כשניסים מסביר לך באופן מפורט למה הוא התכוון. זו הסיבה שניסים אומר לך שאתה נוהג בחוסר יושרה, והוא צודק.
מה ששמוליק אמר
ניסים הייתי אומר שאתה מחפש דרך להתנער ממה שאמרת (“בפעם המליון”!) בצורה הכי ברורה שאינה משתמעת לשני פנים.
רפאל
תהיה פעם אחת גבר. עניתי לך על כל שאלה בכנות. אתה לא עונה על כלום ומשמיץ ללא הרף.
אגיד שוב – אין בך יושרה.
רפאל
אתה אומר שאני משקר?
ניסים אתה מיתמם. עזוב את זה.
רפאל
אתה חושב שיש משהו שגוי בשיטה הזו?
רפאל
אני לא מבין מה אתה רוצה ממני 🙂 אגיד שוב את מה שאמרתי. אני מסתכל מסביב ורואה דברים. אני חושב על הסבר, ומנסה לחפש מה נובע מההסבר. כך, אני מנסה למצוא שיטה לבדוק את ההסבר שלי. אני בודק – ומתקן, או מבטל, את ההסבר שלי לפי תוצאות הבדיקה.
המדע לא תמיד עובד ככה. לפעמים, צץ איזה רעיון משוגע בראש, שלא נובע מחשיבה על מה שאני רואה.
עדיין – שיטת הבדיקה דומה!
אבי,
למה לא אמרת?
היינו שואלים אותו לגבי הפרק הנפלא בסאות׳פארק על הסיינטולוגיה.
עכשיו ברצינות
זו כמובן זכותך אבל מה ההבדל העקרוני בינו לבין רפאל? ואם נסלק כל מי שלא מסכים ושיש לו אג׳נדה עם מי נדבר?
פרדוקס פרדוקס התאומים מאחורינו, לא?
הצד שלקחתי לא קשור לדעות. אלא למניעת טרוליות. כשאיש הוא סוכן של כת (במקרה זה הסינתולוגיה) ומבלבל את המוח מבלי לתת גילוי נאות ועושה זאת במאות תגובות, זה כבר מוגזם. שיפתח אתר משלו ושיכתוב שם כמה שטויות שהוא רוצה.
למגיבים המאמינים, איך באמת אתם מסבירים את קיומם של כלבים ? הרי ראיות לקיומם (מאובנים) מופיעות רק בשכבות חדשות מלפני 30 אלף שנים מקסימום מתקופתנו, איך “פתאום” הם צצו אם הם לא התפתחו מזאבים והיו קיימים מבראשית ?
(אי אפשר להגיד שזאב וכלב פינצ’ר הם אותו בעל חיים)
רפאל,
ננסה שוב ואני באמת לא מבין מדוע אתה מתעקש לא לענות:
אני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה של דר מסיני. האם יש לך תואר מתקדם בפיזיקה?
האם אתה חושב שסרטון המתאר אנשים שעובדים בלחקור מה גרם למפץ המעלים תיאוריות המתארות מדוע נוצר המפץ וחלקן נשען על ראיות אמפיריות, תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ?
נו יריב, ועל זה שאלתי אותו למה הוא מתפתל…
נדמה לי שהוא ענה על זה קודם אולי פספסת:
“הסברתי ש’בפרי הדימיון’ הכוונה היא שהיפותיזה צצה במוחו של מדען כהסבר אפשרי לתצפיות. הסברתי שעל סמך ההיפותיזה חושבים אילו פרדיקציות נובעות מההיפותיזה, ובודקים את הפרדיקציות, מעולם לא אמרתי שתיאוריה מדעית היא דימיונית”
ניסים למה אתה מתפתל כמו איזה פוליטיקאי עלוב. האם אמרת את זה או לא אמרת:
רפאל
אני מוכן להגיד, בפעם המיליון, שכל התיאוריות להיווצרות היקום, אם אכן היקום נוצר, כולל שהיה בזמנו “מתכנן תבוני”, הן פרי הדמיון.
אבי,
חבל.
אבי ב.
לא קראתי את התגובות של ספקן אבל אני מניח שמחקת אותן. ומבלי לקחת צד כלשהו לא שלו ולא של המתלהמים האחרים, אני שואל אותך שאלה: מה עם חופש הביטוי?
(אני מבין שזה בלוג וזכותך לקבוע את החוקים אבל עדיין אתה אחד שדוגל בחופש הביטוי לכן זה מפליא שבחרת לחסום דעות ששונות משלך). אשמח לתשובה ממך.
אבי
אפשר לדעת איזה כת?
נא לא לענות יותר לספקני באיזה שם שלא ייכנס בו (אני כבר אדע לזהות). האיש חסום, לא מקובלת עלי תעמולה של כת באתר הזה.
בתודה
אבי בליזובסקי
ספק ני
אתה דוגל באבולוציה שכוונה ע”י הרבה גורמים תבונתיים מחוץ לכדור הארץ. אוקיי, יופי, סבבה.
השאלה היא איזה ראיות יש ברשותך שתומכות בנקודת מבט זו?
ספק ני
נו, קדימה. פרסמת לפני 10 שנים, אז גם אם אתה לא מוצא קישור משום מה, לפחות עכשיו צריך להיות לך קל להסביר, לא? בכל זאת תאוריה שאתה מכיר היטב כבר יותר מעשור.
תמיד, אבל תמיד שזה מגיע למני טיים, נקבל תשובה של ״מספיק להיום״ או ״שניסים יסביר קודם איך…״ או ״כבר הסברתי״(מתאים כאן. הרי הוא אמר אבולוציה תבונית. זו הוכחה לא?) או לינק ליוטיוב…
אני ממש לא מצליח להבין מדוע הבקשה ממישהו לשטוח את התיאוריה שלו, נתקלת בכזה בוז. אפשר לחשוב שקיללתי את אמא שלו ואת ילדיו. אפילו לא פקפקתי בה (כי אין עדיין במה) אלא רק ביקשתי לדעת מהו הידע האקדמי שלו, זה הכל.
ספקני, אתה באמת לא קולט שאת כל השאלות שלך לגבי איך נוצרנו אפשר לשאול גם לגבי אותו חייזר תבוני ראשון שלטענתך יצר את כל האחרים ? הרי גם הוא היה צריך להיווצר איכשהו לא ?
פשוט זרקת את הכדור למקום אחר ופתרת את עצמך מתשובה.
איך נוצר אותו חייזר תבוני ראשון ? ומדוע לא יתכן לדעתך שגם אנחנו נוצרנו באותה הדרך ?
ספקני
אשמח להסביר לך …. ובמקביל שאשמח לשמוע על התיאוריה שלך. ככה מדברים שני אנשי מדע, נכון?
ספקני,
לא רוצה, אין צורך. כאן זו לא האוניברסיטה.
תסביר את הרעיון שלך וצא מהמגננה
“אתה תופס על איזה מרחק מדובר?”
משפט גדול 🙂
יריב
הסתכל על זה כך: אם למפץ הגדול היה מתכנן תבוני, אז אין כל צורך בכך שהוא יכוון את האבולוציה… ובטח שאין כל צורך שהמתכנן יהיה קיים היום.
כמה פעמים להגיד:
אני לא דוגל בכלום. אני לא פונקציה.
מצב שני, אני לא מתיימר להיות פונקציה, בשונה מאחרים אשר בונים להם אויב מדומיין בדמות ״הממסד״ וכאשר מנסים לבקש מאותם אחרים פרטים לגבי טענתם, מיד נתקלים בבוז, בקללות, בהשמצות כמו אצל רפאל ובמקרה הנוכחי, בהסחת דעת.
הסחת דעת כי לא שמענו מילה פוזיטיבית בזכות התיאוריה של המתוסכל התורן, חסר הידע האקדמי בביולוגיה (לפי הודאתו) אלא רק ירידות על התיאוריה הנוכחית, למרות שאין לו הידע התיאורטי, לפי הודאתו.
אני עדיין אתעקש לבחור עו״ד שלמד, עבר את ההסמכה ורכש ניסיון בתחום כאשר אני מוכר דירה. סורי.
ספקני,
איך נוצרו הגורמים התבונתיים (מחוץ לכדור הארץ) שיצרו אותנו ? אתה חושב שפשוט תגיד “הם יצרו אותנו” ותפתור את עצמך מהצורך להסביר איך הם בעצמם נוצרו ?
מה נראה לך שאם זרקת את הכדור למקום אחר פתרת את הבעיה ?
ספק ני
יאללה בלי תירוצים. ספר וקשר בבקשה, אני רוצה לשמוע.
ספקני,
איזה תואר יש לך בפיזיקה?
ספרני
ספקני,
די להתבכיין.
סיפרתי לך על המקבילה הביולוגית של ארוויקס. פרסם שם. אף אחד לא ירביץ לך.
ספק ני
ברצינות, בבקשה תספר לי על התאוריה שלך.
ספק ני
שמעת על מוטציות? שמעת על רביה מינית? תנסה לזרום עם הרעיונות האלו לגבי אוכלוסיות, במקום לדמיין שיצור אחד פתאום הופך ממין מאחד ליצור ממין חדש(כי זה לא איך שזה עובד).
חבל, אם היה לך תואר בביולוגיה אולי היית מבין את הדברים שאתה שואל ולא מדבר שטויות על דברים שאתה לא מבין.
בבקשה בבקשה תספר לנו על התאוריה שלך שמחליפה את התאוריה של ה”המפץ הגדול”. ברצינות, תן קישור אני רוצה לראות אותה.
ספקני
מה זה “הממסד המדעי”? אני קורא המון מאמרים מטורפים ורעיונות משוגעים. שום “ממסד” לא חוסם מדען עם רעיון מהפכני. יש בהחלט מיקרים שמדענים נחסמים בגלל תככים אישיים או מקובעות של ממסד אקדמי זה או אחר.
אבל – מאמר מדעי לא יכול לסתור תצפיות. לכן, אין מאמרים מדעיים שסותרים את האבולוציה.
בבקשה, בוא נתרכז באבולוציה – המפץ הגדול קצת גדול על מי שאינו דוקטור לפיסיקה.
אני לא מצליח להבין משהו. מצד אחד, אני מבין שאתה אומר שלא יכולים להתפתח מינים, אבל מצד שני אתה אומר שיש אבולוציה מכוונת.
אתה לא צריך להתרגז עלי. אני באמת מנסה להבין.
שמוליק
הוא טוען שמדענים שפרסמו מאמרים נגד האבולוציה ע”י ברירה טבעית הוחרמו, בגלל מאמר כזה. הוא לא רוצה שיחרימו אותו – לגיטימי…
אני רק ביקשתי דוגמה למדען כזה… מישהו אחר אולי מכיר?
ניסים,
מה זה משנה מה הוא טוען?
ממתי מדע זה דמוקרטיה?
כבר כתבתי: אם יש לו ערעור אמיתי, שיתכבד לכתוב מאמר מדעי ולפרסם אותו. הבנתי שלאחרונה נפתחה מקבילה ביולוגית לארוויקס שנקראת ביוארוויקס. שיעלה לשם מאמר וישלח לנו לינק.
לא ישרת יותר את מטרתו?
ספקני
אני לא מבין למה אתה שואל איך נוצר מין חדש. אתה לא מבין את התהליך? או שאתה רוצה ראיות לכך שזה אכן קרה?
אתה בעצם טוען שכל המינים היום היו קיימים מאז ומתמיד!
ספקני
בבקשה ממך – ציין כאן שם של מדען אחד בתחום הביולוגיה שהוחרם בגלל מאמר שפרסם נגד האבולוציה. אם אין לך – אני מבקש שתחזור בך מהאמירה שלך.
כמובן שאני רוצה לראות שאכן יש מאמר כזה. ואני גם מצפה לראות ראיה לכך שאכן הוחרם…
אז אין לך שום ידע אקדמי בתחום. חבל שלא כתבת קודם לכן. תודה.
ספקני,
נכון. באתר הידען תפריך את האבולוציה.
בוא תעשה מעשה: כתוב את החוכמה שלך בביוארווקיס ונראה איך יתקבל. אוקי?
יתקבל בסבבה, נצהל.
אשאל אותך מה ששאלתי את רפאל:
על בסיס איזה ידע טענת את אשר טענת. במילים אחרות, איזה תואר מתקדם בביולוגיה יש לך ואיפה. מצטער שאני כזה קטנוני. כאשר הייתי צריך עו״ד (למכירת דירה), התעקשתי שיש לו תואר מאוניברסיטה מוכרת וניסיון רב. כזה אני.
הכחדה אינה הכרחית לאבולוציה, ספקני בערך צודק.
הנה דוגמה קצת בוטה, ואינה בהכרח נכונה!!
הסתכלו על בני אדם. אנשים עניים וטיפשים מתרבים יותר מעשירים וחכמים (שאף אחד לא יעלב!!! ). נניח שהסיבה לכך היא תורשתית. אם העניים מתחתנים רק ביניהם לבין עצמם, וגם העשירים כך – ייתכן ובמשך הזמן יווצרו שני מיני אדם.
הדוגמה מופשטת מאד, אבל אני מכיר מקרה מאד דומה בטבע. ללא שום צורך בהכחדה, נוצרו 3 מינים של ציפור מסויימת. ויש עוד מקרים כמו סלמנדרות, שחפים ועכברים – דברים שקורים עכשיו.
אבולוציה צריכה קצב ריבוי דיפרנציאלי, ע”י תכונה נורשת. ההכחדה דווקא מאיטה את האבולוציה!!!
איך נוצר מין חדש? קרא את דארווין, הוא מסביר את זה בפשטות.
בפרחים מייצרים מינים חדשים כל הזמן – ואפילו בבני אדם יש מינים שונים 🙂 ממש כך – יש בני אדם שגנטית שונים משאר בני האדם, והם אינם יכולים להתרבות עם בני אדם רגילים. הסיבה היא, שכמו שאנחנו שונים משימפנזות בזה שיש לנו 23 זוגות כרומוזומים במקום 24, יש בני אדם שיש להם 22 זוגות במקום 23!!!
ספקני איך אתה מסביר את קיומם של הכלבים בני ימינו (המון סוגים!) מהיכן הם הופיעו פתאום?
אכן,
שיבוטים של ספקני ומישהו מופיעים מעת לעת אבל אף פעם לא עוברים אבולוציה
שמוליק אני שוב מנסה להסביר, מה שהוא טוען זה שמי שאינו מתאים אינו שורד (״נכחד״ כהגדרתו) אבל מי שכן שורד, לא יתפתח לבעל חיים אחר.
ההכחדה לא מסייעת למי שמת, זה ברור. דה.
התנאים החדשים ששוררים לאחר האירוע, מאפשרים שגשוג למינים חדשים. מה לא ברור כאן?
חברה אני לא חושב שהוא דיבר על הכחדה המונית, הוא פשוט מדבר בצורה קצת עילגת כמו רבים מחבריו הבריאתנים ומבלבל את כולכם. הוא התכוון לבעלי החיים הפחות מתאימים שאינם מצליחים לשרוד, הוא טוען שזה לא גורם להתפתחות ואשמח לשמוע הסבר מדוע.
ספק ני
אתה טועה. הכחדה יוצרת לחץ אבולוציוני.
נסה שוב.
לא הבנתי,
הכחדה המונית של דינוזאורים לא פותחת חלון לגזעים אחרים?
אין לי מושג אם היה דבר כזה, אבל נניח וירוס שתוקף רק את____ ולכן איפשר לבעלי חיים אחרים לשגשג?
טפילים נטפלו ביעילות לגזעים שרק שיכפלו עצמם וכך כולנו נהנים מסקס?
מיואש מספקני
איפה דיברת על הכחדה? אני לא מוצא את התגובה הזאת…
“איך אפשר לעצום את העניים…. ולטעון שהכל נעשה באקראי ?”
ספקני, האם ״הברירה הטבעית״ שהיא אבן היסוד של תהליך האבולוציה אקראית? האם לפי שיטתך לאיילה שריצתה איטית יש סיכוי לשרוד בסביבה מלאת טורפים בדיוק כמו איילה שריצתה מהירה?
בעניין הדינוזאורים אולי באמת תספר לנו מדוע ״הסתירו זאת״ במשך תקופה ארוכה, אני מעולם לא שמעתי דבר כזה ולא ברור לי מאיפה הבאת את זה.
ספקני
לא ציפיתי לתגובה. הרעיון שלי הוא שקורא אינטליגנטי לא יתבלבל מהשטויות שאתה כותב.
אתה רוצה לנהל דיון אז אשמח. אתה רוצה להיות גס רוח אז תהיה בריא – אבל אמשיך להראות כמה אתה לא ישר.
ספק ני
זה נחמד שאתה טורח לציין זאת בפני ניסים כל הזמן, אבל האמת היא שהתגובות שלך הן לא תגובות ראויות כתגובות לשום תגובה, והאמת גם לא ראויות לתגובה. אתה לא אומר שום דבר בהן שיש בו תוכן כלשהו. רמיזות מחוסרות בסיס לדברים שאתה לא מעז אפילו לומר(ולאף אחד לא ברור למה מפחיד אותך להגיד מה שאתה רומז אליו) זה לא דבר ששווה כלום.
ספקני
הסיבה למגוון המינים המדהים מתואר יפה ב”מוצא המינים”.
קרא את הספר, ואם לדעתך יש שם טעויות – תגיד ונדבר עליהם.
Spoiler alert – אכן יש שם טעויות.
ספקני
לקחו אותי מבית-הספר לראות מאובנים של דינוזאורים לפני 50 שנה.
לא מלמדים על דינוזאורים, או על אבולוציה, במדינות חשוכות, בהם הממסד הדתי מפחד לאבס את כוחו. האבולוציה לא רק מבטלת את מעמדו המיוחד של האדם, היא מייתרת לחלוטין את הצורך בבורא תבוני.
מישהו
כל הכבוד, הוכחת שאתה יודע להמציא הנחות מחוסרות ביסוס וגם לבצע כשלים לוגיים, כל זאת ב75 מילים. התרשמתי, באמת.
“איך אפשר לעצום את העניים…. ולטעון שהכל נעשה באקראי ?”
ספקני, האם שמעת על ״הברירה הטבעית״ שהיא אבן היסוד של האבולוציה? האם אתה באמת חושב שהיא תהליך אקראי?
לגבי הדינוזאורים אולי באמת תספר לנו מדוע ״הסתירו זאת״ במשך תקופה ארוכה, לי לא ידוע על דבר כזה.
ספק ני
אני לא יודע על מה מבוססת הטענה שלך בדבר הזכרה מאוחרת של “סוד” שלדי הדינוזאורים בבתי ספר, אבל למה שלא תספר לנו מה הסיבה לכך וממה פחדו בעצמך.
ספק ני
לפני שמתחילים לחזור על דברים שנאמרו לך כבר בעבר שוב. אתה יכול בבקשה לספר לי מה ניסים אמר והסביר לך על הטענה “שהכל נעשה באקראי” בהקשר לאבולוציה?
“אבל כולנו יודעים שאם נשאיר חדר סגור למשך מליארדי שנים לא נקבל שום מכונית כשנפתח אותו”
כולנו יודעים? מי זה כולנו ואיך הגעת למסקנות שהגעת אליהן? אם ״החדר הסגור הענק״ שלך הוא כדור הארץ, אז זה קרה גם קרה ולא רק בתאוריה, החד תאיים אכן התפתחו בהדרגה בהתאם לברירה הטבעית וחלקם הפכו בסופו של דבר לאחר מיליארדי שנים לאדם שבנה מכונית.
זה שהראיה שלך צרה מכדי להבין זאת זו רק בעיה שלך.
הוכחה לדעתי לכך שהעולם נדרש למתכנן- לפי התיאוריות האתאיסטיות, מכונית יכולה להווצר בחדר סגור. כיצד? פשוט: אם נסגור חדר עצום בגודלו (נניח אפילו בגודל כדור הארץ) ובעל מאפיינים המחקים תהליכים שהתרחשו על פני כדור הארץ, הרי שהחיידקים שבתוך החדר הסגור יכולים עקרונית להתפתח בהדרגה לאדם לאחר מליארדי שנים בחדר הסגור, שבתורו ייצור מכונית. = מכונית התפתחה בחדר סגור.
אבל כולנו יודעים שאם נשאיר חדר סגור למשך מליארדי שנים לא נקבל שום מכונית כשנפתח אותו. טיעון מעניין, לא?
האבולוציה אינה אקראית, הברירה הטבעית אינה אקראית, כמה פעמים אפשר להסביר לכם את זה? אתם קשי הבנה?
מוזר משום מה אני מניח שאתה לא פצאר(אישתי לא מסכימה עם הנחה זו)
“אגב, מקובל כאןן, ובכלל בכל עניין הקשור במדע, לתת “גיבוי” אוטומטי לכל התאוריות “המאומצות” במדע בהנחה שהעניין “בטוח”.”
כל הכבוד. הצלחת לתאר בדיוק רב את מה שאינו המצב כאן.
מוזר
מה שכתבתי על רפאל מגובה בראיות למכביר. הבחור לא חכם במיוחד, ומשקר בלי הרף. הוא שואל שאלות ומתעלם מהתשובות. שואלים אותו שאלה והוא כלל לא עונה. הוא מוציא ציטוטים מההקשר שלהם. הוא מתווכח על פיסיקה, בנושאים שאינו מבין.
מעולם לא אמרתי שאני לא טיפש. אם מישהו חושב שאני טיפש אשמח לשמוע למה.
אשמח שתתרום משהו לדיון. בינתיים, אתה סתם מדבר. בשביל מה זה טוב? אתה דואג לרפאל? חשבתי שאלהים דואג לו….
רפאל
אולי טעיתי ואתה רק טיפש. הסברתי שב”פרי הדימיון” הכוונה היא שהיפותיזה צצה במוחו של מדען כהסבר כהסבר אפשרי לתצפיות. הסברתי שעל סמך ההיפותיזה חושבים אילו פרדיקציות נובעות מההיפותיזה, ובודקים את הפרדיקציות.
מעולם לא אמרתי שתיאוריה מדעית היא דימיונית.
האם אתה מבין אותי?
שמוליק
יש לו תשובה. הוא מבין שהוא טעה. הוא פשוט לא מסוגל להודות בזה. אז אין לו מה לעשות חוץ מלהתחמק(להסית את הדיון לנקודות אחרות), להתעלם ולשקר, וזה בדיוק מה שאנו רואים אותו עושה כאן.
רפאל,
קשה, לא קשה ממש לא משנה לי איך התייחסת. אתה בסופו של יום עומד מול המראה.
אני עדיין לא מבין מדוע אין לך תשובה:
ננסה שוב:
אני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה
אתה חושב שסרטון המתאר אנשים שעובדים בלחקור מה גרם למפץ המעלים תיאוריות המתארות מדוע נוצר המפץ וחלקן נשען על ראיות אמפיריות, תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ?
פצאר
לך לבלשן, תראה לו את התגובות שלי ושל כל המגיבים האחרים שאתה מאמין משום מה שהם אני ותבקש ממנו ניתוח של האם מדובר באותו אדם. לפחות כך תעמת את האמונות שלך עם המציאות פעם אחת בחיים.
אני גם עצלן מדי בשביל להגיב תחת כינויים שונים, וגם זה נגד חוקי התגובות כאן, מה שאומר שאם הייתי עושה זאת הייתי נחסם.
שמוליק רק תראה איזה קללות חטפתי מניסים הילד השובב רק בגלל שציטטתי אותו:
רפאל
אני מוכן להגיד, בפעם המיליון, שכל התיאוריות להיווצרות היקום, אם אכן היקום נוצר, כולל שהיה בזמנו “מתכנן תבוני”, הן פרי הדמיון.
רפאל
אה חזרתי לתגובה הקודמת שלך והבנתי. אתה חי באיזושהי אשליה שאנחנו, איך אמרת, נלחמים בחירוף נפש, על תאוריה כלשהי.
על מה בדיוק אתה מבסס את האשליה הזו?
אם אני לא מבין את התאוריה הזאת זה אומר משהו(חוץ מזה שאני לא מבין את התאוריה)?
אמרתי איפשהו שהתאוריה הזו היא אמת בלתי ניתנת לערעור?
אמרתי איפשהו משהו על התאוריה הזו בכלל?
פצאר
אתה יכול רק להבהיר לי או להצביע על דבר אחד שרפאל הסביר כאן למישהו?
אתה צריך להבין משהו, אין לי שום בעיה לענות של שום שאלה, כך שאי אפשר להכניס אותי לפינה. בניגוד לאנשים מסוימים אין לי בעיה להגיד שאני לא יודע משהו כאשר אני לא יודע אותו. אנשים מסוימים אחרים כאן לא מסוגלים להכיר בכך שהם לא יודעים משהו, שלכולם ברור שהם לא יודעים אותו, ואז הם אלו שנמצאים בפינה, ואתה רואה אותם כל הזמן מתחמקים, מתעלמים ומשקרים בשביל לנסות, ללא הצלחה, לצאת ממנה.
רפאל
לא מבין בשביל מה אתה צריך שאני אענה על השאלות האלה אבל שיהיה.
“מה הבנת לגבי התיאוריה שמציעה מסיני?”
אולי קונספט כללי, בתכלס כלום, מה כבר נראה לך שאפשר להבין מ4 דקות בתכנית סקירה כוללנית בBBC שלא נכנסת לעומק של שום דבר. סביר להניח שבמצבי הניכחי בשביל להבין מה התאוריה שלה אומרת הייתי צריך לבלות לפחות כמה שנים בלימודים. זה יהיה ממש מצחיק אםמישהו היה חושב שהוא באמת הבין משהו מזה שהוא ראה את התכנית הזו או קטע ממנה.
“למה התיאוריה הזו לא מצריכה תנאים מקדימים?”
לא יודע. איך אני אמור לדעת כאשר אני לא מבין אותה. האמת, אני אפילו לא מבין את השאלה, ואני אפילו לא בטוח שזה נכון. מה הכוונה בתנאים מקדימים?
“מה עושים כאן היקומים המקבילים ואיך הם השפיעו על המפץ הגדול?”
מה זה כאן? ולא יודע. אתה כאילו באמת ציפית שאני אדע מ4 דקות שלא מדברות על זה את התשובה לזה?
“היכן נמצאים היקומים המקבילים?”
לא יודע.
“האם בתוך היקום שלנו או בתוך מרחב זמן שכולל את כל היקומים ביחד?”
גם כן.
“מה היא מתכוונת כאשר היא מדברת על מפץ גדול מקדים ומפץ מאוחר?”
איפה זה נאמר בכלל? אני די בטוח שלא נאמר שום דבר כזה, ושהיא לא דיברה על שום דבר כזה.
נו, אז מה זה משנה?
רפאל
הגרופי שלך צודק הפעם. אנחנו אידיוטים כי אנחנו מתייחסים לדברי ההבל שלך.
תרצה ללמוד מה חושבים אנשים ששונים ממך, אז תכבד אותם כבני אדם.
ובחייך, כך את הכלבון מכאן. מישהו עלול לדרוך עליו בטעות.
רפאל
זה מדהים שאתה עדיין ממשיך להסביר לאידיוטים האלה.. מה איכפת לך שהם אידיוטים?
אילו היו קוראים אחרים שהיו משתכנעים מדברי ההבל של האספסוף הזה הם היו גם מגיבים, אני בטוח. בנתיים כל מי שמגיב לך הם 3-4 אנשים שלא מבינים מהחיים שלהם ועוד אחד שמחליף את הכינוי כל הזמן (wd/יריב/אחד וכו’).
הכנסת אותם לפינה וזאת הדרך שלהם לנסות לצאת משם… עזוב את הטמבלים האלה במנוחה אחרת הם ימשיכו להציף את האתר בתגובות זבל.
רפאל
אתה אידיוט יהיר, שקרן עלוב נפש ועובד אלילים.
ואם תמשיך לצטט אותי בצורה שיקרית, אגיד עלייך דברים בהחלט לא יפים.
WD השאלות האלה:
שמוליק, בכדי שניסים יוכל לענות לך אולי כדאי שתסביר לו קודם במילים שלך מה הבנת לגבי התיאוריה שמציעה מסיני? למה התיאוריה הזו לא מצריכה תנאים מקדימים? מה עושים כאן היקומים המקבילים ואיך הם השפיעו על המפץ הגדול? היכן נמצאים היקומים המקבילים? האם בתוך היקום שלנו או בתוך מרחב זמן שכולל את כל היקומים ביחד? מה היא מתכוונת כאשר היא מדברת על מפץ גדול מקדים ומפץ מאוחר?
WD השאלות האלה:
https://www.hayadan.org.il/creationism-in-science-school-1906156#comments
שמוליק אתה צודק הייתי קצת קשה איתך אבל על השאלות שלך לא אענה כי יש כמה מגיבים כאן וביניהם אתה ששואלים רק על מנת להקניט. ראה את השאלה האחרונה ששאל יריב והתחנן שאענה לו ומה עניתי לו ומה יצא מזה. במקום לנהל דיון ענייני אתם משתמשים במה שאמרתי בשביל לעשות מזה קרקס. כמובן שהליצנים בקרקס הזה זה אתם, בתורה קוראת לכם “ליצני הדור”. תחפש בגוגל אם אתה לא יודע מה זה.
רפאל
1) חשבתי שאמרת שאתה הולך. מה קרה לזה?
2) לא ברור לי על איזה שאלות אתה רוצה שאני אענה. ממה ששמתי לב השאלה האחרונה ששאלת את שמוליק היא אם הוא כועס עליך, ואני לא יכול לענות על זה בהתחשב בכך שאני לא שמוליק.
3) על איזה שאלה בדיוק לא קיבלת כבר מענה כאן בתגובות קודמות שלי כאן שהתעלמת מהן?
4) למה אתה לא מסוגל אפילו לענות על השאלה של על איזה בורא אתה מדבר בכלל? למה אתה לא מסוגל להגדיר על מה אתה מדבר?(אני אגב יודע את התשובה לזה אבל אולי כדאי שתענה על זה בשביל עצמך)
5) למה אתה חושב שאנחנו כל הזמן צריכים לענות לך על שאלות בעוד שאתה לא טורח לנסות להבין את התשובות? (את זה שאתה לא מסוגל לענות על אף שאלה ששואלים אותך כבר הבנתי, אז את זה אני לא באמת מבקש ממך תשובה)
6) אם אתה שואל על האם כל התאוריות הם פרי דמיון, אז בבקשה תגדיר את זה קודם כי אתה חושב שפרי דמיון זה משהו אחד והאנשים שעונים לך חושבים שזה משהו אחר. ניתן לומר שתאוריית הגרביטציה היא פרי דמיון, יש לנו בטחון רב בה כיוון שהמדידות שלנו מאמתות אותה עד רמת דיוק מסוימת. הבעיה היא שזה נכון רק עבור הגדרות מסוימות של המושג פרי דמיון, ויכול להיות גם לא נכון לומר זאת עבור הגדרות מסוימות אחרות של פרי דמיון.
אגב, החלטת כבר אם אתה קשה הבנה ברמות שקשה לדמיין או שאתה משקר?
רפאל
1) חשבתי שאמרת שאתה הולך. מה קרה לזה?
2) לא ברור לי על איזה שאלות אתה רוצה שאני אענה. ממה ששמתי לב השאלה האחרונה ששאלת את שמוליק היא אם הוא כועס עליך, ואני לא יכול לענות על זה בהתחשב בכך שאני לא שמוליק.
3) על איזה שאלה בדיוק לא קיבלת כבר מענה כאן – https://www.hayadan.org.il/creationism-in-science-school-1906156/comment-page-16/#comment-648056 – או כאן – https://www.hayadan.org.il/creationism-in-science-school-1906156/comment-page-16/#comment-648051 – או כאן – https://www.hayadan.org.il/creationism-in-science-school-1906156/comment-page-9/#comment-647507 – או כאן – https://www.hayadan.org.il/creationism-in-science-school-1906156/comment-page-3/#comment-647164
4) למה אתה לא מסוגל אפילו לענות על השאלה של על איזה בורא אתה מדבר בכלל? למה אתה לא מסוגל להגדיר על מה אתה מדבר?(אני אגב יודע את התשובה לזה אבל אולי כדאי שתענה על זה בשביל עצמך)
5) למה אתה חושב שאנחנו כל הזמן צריכים לענות לך על שאלות בעוד שאתה לא טורח לנסות להבין את התשובות? (את זה שאתה לא מסוגל לענות על אף שאלה ששואלים אותך כבר הבנתי, אז את זה אני לא באמת מבקש ממך תשובה)
6) אם אתה שואל על האם כל התאוריות הם פרי דמיון, אז בבקשה תגדיר את זה קודם כי אתה חושב שפרי דמיון זה משהו אחד והאנשים שעונים לך חושבים שזה משהו אחר. ניתן לומר שתאוריית הגרביטציה היא פרי דמיון, יש לנו בטחון רב בה כיוון שהמדידות שלנו מאמתות אותה עד רמת דיוק מסוימת. הבעיה היא שזה נכון רק עבור הגדרות מסוימות של המושג פרי דמיון, ויכול להיות גם לא נכון לומר זאת עבור הגדרות מסוימות אחרות של פרי דמיון.
אגב, החלטת כבר אם אתה קשה הבנה ברמות שקשה לדמיין או שאתה משקר?
(כלומר מתאם שלילי חזק, המחקרים מראים כי בדרך כלל אינטליגנציה נמוכה תוביל לאמונה חזקה יותר, ולהיפך)
ואחרון חביב:
http://secularisrael.blogspot.co.il/2010/09/blog-post_06.html
ועוד אחד:
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
בדרך כלל בודקים במחקרים האלו רמת אינטליגנציה ואת המתאם שלה לאמונה באלוהים, ואכן יש מתאם חזק…
http://www.holesinthenet.co.il/holesinthenet-media-story-3978
בדרך כלל בודקים במחקרים האלו רמת אינטליגנציה ואת המתאם שלה לאמונה באלוהים, ואכן יש מתאם חזק…
http://www.holesinthenet.co.il/holesinthenet-media-story-3978
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
http://secularisrael.blogspot.co.il/2010/09/blog-post_06.html
מישהו
לא ברור לי מי אמר משהו על מספר האקדמאים שמאמינים או לא במה שלא יהיה, אבל מה זה משנה בכלל, ממתי האמונה של מישהו בהמשהו רלוונטית למה האמת? ממתי האמת מושפעת ממה שהרוב חושב?
רפאל,
קראת לי אפס ואהבל ובערך בכל תגובה שניה אתה מקלל אותי. שיהיה.
ננסה שוב:
אני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה
אתה חושב שסרטון המתאר אנשים שעובדים בלחקור מה גרם למפץ המעלים תיאוריות המתארות מדוע נוצר המפץ וחלקן נשען על ראיות אמפיריות, תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ?
גסות רוח? בחייאת?!
אתה מבין רפאל, אני לא מתיימר לומר שאני מבין יותר ממה שאני מבין.
אתה כן
רפאל,ננסה שוב:
אני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה
אתה חושב שסרטון המתאר אנשים שעובדים בלחקור מה גרם למפץ המעלים תיאוריות המתארות מדוע נוצר המפץ וחלקן נשען על ראיות אמפיריות, תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ?
אבל אני לא מתיימר להבין יותר ממה שאני באמת מבין. גם לא ביקשתי ממך להסביר לי אותה. לא.
תקרא טוב מה אני מבקש
אף פעם לא חשבתי שצניעות זה ערך ראוי במיוחד וגם לא יהירות. ערך הרבה יותר חשוב הוא סולידריות.
גם גסות רוח זה חרא של ערך. וכל התגובות האחרונות שלך מבחילות ומסריחות מגסות רוח.
שמוליק למה אתה מבלבל לכולם את המח? תראה כמה אתה נלחם על התיאוריה של מרסיני שאין לך בה שום מושג. אפילו לשאול את השאלות הנכונות אתה לא יודע. משהו באמצע בין תם לבין שאינו יודע לשאול
רפאל,
יש לך ילדים? הדברים הכי יפים שהילדים שלי בונים מלגו, קינקס מגיעים מהדמיון. הציורים הכי יפים שלהם מגיעים מהדימיון. אני לא מבין מה רע בזה?
כל התיאוריות מהסרטון שהבאת מזמינות את הפרכתן. הן נעוצות בפיזיקה ומסכימות עם הראיות עד כה. הן מדעיות במובן הזה.
קשה לך להבין את ההבדל בין פרי הדימיון לבין חבר מדומיין?
אנונימי מצטער לבשר לך שצניעות וענווה זה לא הצד החזק של האהבלים האלה.
רפאל,
לא נלחם על שום תיאוריה. זו שטות כמובן. אני אהיה שמח שתהיה תיאוריה טובה יותר מהיחסות/מכניקת הקוונטים/אבולוציה, בכיף. כל עוד היא תסביר טוב יותר ותתן נבואות מדוייקות יותר, אהלן וסהלן.
מה באשר אליך? למה קשה?
ננסה שוב:
אני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה
אתה חושב שסרטון המתאר אנשים שעובדים בלחקור מה גרם למפץ המעלים תיאוריות המתארות מדוע נוצר המפץ וחלקן נשען על ראיות אמפיריות, תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ?
רפאל, להם לפחות יש מספיק צניעות וענווה לומר ״אנחנו לא יודעים, ומנסים לגלות את התשובות״, אתה לעומת זאת למרות אפס ראיות החלטת – זה ״אלוהים״.
תלמדו מניסים הוא כבר השתכנע שכל התיאוריות האלה הם פרי דמיון. נכון ניסים?
Wd אולי תענה אתה לשאלות ששאלתי את שמוליק? אתם טוענים שאנחנו הולכים אחרי הרבנים בעיניים עצומות והנה אתם נלחמים בצירוף נפש על תיאוריה שאין לכם בה שום מושג. חחחח… ממש כמו עדר כבשים מטופשות.
אגב, בקרב אקדמאים- כנראה שרוב האקדמאים בישראל הם אנשים מאמינים. שכן לפי מחקר של הoecd מ2012 כמעט לכחצי מהאוכלוסיה בישראל יש תואר אקדמי(46%). מאחר ולפי הסקרים כ80% מהציבור בישראל אנשים מאמינים, יוצא שרוב האקדמאים בישראל מאמינים. כלומר יש קורלציה בישראל בין אמונה לבין השכלה גבוהה. רק לכיוון ההפוך מזה שטוען דוקינס.
לגבי אמונה מול אינטליגנציה. למעשה, כמדומני שיש יותר מדענים המאמינים בכוח עליון מאשר בהסבר טבעי להווצרות היקום. או לכל היותר יש כמות שווה בין מדענים תאיסטים לאתאיסטים. בנוגע לציבור הרחב (כולל ארה’ב הנחשבת כמובן למעצמה), הנטיה ברורה להאמין במתכנן.
יריב
הוא לא מסוגל לענות לך כי אין לו שום ידע נקודה. אל תצפה לתשובה. פשוט מאוד אין לו תשובה, אז הוא מנסה להסתיר זאת בעוד דיבורים, התעלמויות והתחמקויות. התשובה היחידה שלו היא שהוא מאמין, והוא חושב שזה מספק. הוא לא מסוגל להבין שזה שזה שהוא מעדיף שמשהו יהיה כמו שהוא רוצה שהוא יהיה, לא אומר שזה באמת כך במציאות. כן, ממש כמו ילד קטן.
המסר שלו לאנשים כאן הוא:
אין לי שום ידע ואתם מוזמנים גם להיות חסרי ידע ע”י כך שתעברו את שטיפת המוח שאני עברתי.
העצוב הוא שהוא לא מסוגל לראות שום דבר מזה, אז כנראה שאין לו תקוה להתבגר.
רפאל,
גם בזה הצלחת לטעות? לא מעצבן אותך לטעות כל הזמן?
ננסה שוב:
אני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה
אתה חושב שסרטון המתאר אנשים שעובדים בלחקור מה גרם למפץ המעלים תיאוריות המתארות מדוע נוצר המפץ וחלקן נשען על ראיות אמפיריות, תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ?
יריב טעות. התכוונתי לשמוליק.
יריב אתה אפס.
וואו זה מ 2002, אני מתאר לעצמי שמאז נעשו עוד מחקרים בנושא (כפי שהוא בעצמו מבקש בהרצאה שיעשה).
אם כבר אז תן את הגרסה עם התרגום לעברית:
http://www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism?language=he
ניסים,
ריצ’ארד דוקינס בטד, מתאר כמה מחקרים שנעשו על אינטילגנציה ואמונה
https://www.youtube.com/watch?v=CoJyONmcGbM
ניסים,
אהבתי
רפאל
אל תבהל – “זאוס” זה אני…
זאוס,
גדול!
רפאל,
מה די? למה אתה לא מסוגל לענות?
אני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה
אתה חושב שסרטון המתאר אנשים שעובדים בלחקור מה גרם למפץ, המעלים תיאוריות המתארות מדוע נוצר המפץ וחלקן נשען על ראיות אמפיריות, תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ?
יריב
הממממ… איך נחליט? רפאל – כשיש לנו שני הסברים לתופעה, איך נדע איזה מהם יותר נכון?
תראה… אני די עסוק… אני גם צריך לדאוג לכוח החזק והאלקרומגנטי והכבידה… . וגם להתמודד עם כל מיני עובדי אלוהים שלא מאמינים בי ובמשפחתי הענפה…
אני דווקא לא מסכים איתך אני חושב שזו מפלצת הספגטי.
רפאל
מי שדואג לכך שהכוח החלש יישמר זה זאוס.
מה השאלה הבאה?
אלבנצו/שמוליק/יריב/זאוס – מסכימים?
רפאל אני לא יודע ואני מניח שאף מדען בעולם לא יודע, איך מזה אתה מגיע למסקנה שיש אלוהים ששולט בזה ?
שמוליק די!
יריב אל תתחמק נניח שהיה יקום שונה, אבל זו לא הנקודה. מאיפה יש לכח הגרעיני החלש את “הכח” להמשיך ללא הפסק?
רפאל,
להפך, יותר קל לעשות העתק הדבק.
לא ענית לשאלה הראשונה:
אני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה
ואתה חושב שסרטון המתאר אנשים שעובדים בלחקור מה גרם למפץ המעלים תיאוריות המתארות מדוע נוצר המפץ וחלקן נשען על ראיות אמפיריות, תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ?
שמוליק אתה כועס עלי? אתה יודע שאני רגיש, נכון?
תגיד לי מאיפה יש לך את הסבלנות לעשות העתק הדבק ולשאול שוב ושוב את אותה שאלה?
כאילו, אין לך מה לעשות? אתה מובטל או משהו?
טוב, אם קראת עד כאן אז מגיעה לך תשובה.
א. יש לי תואר עשירי בפקולטה למדעי החיים באוניברסיטת YOH
ב. תומך
יאללה עכשיו תרד ממני.
רפאל
אנחנו לא מבינים לעומק את הכוחות האלה. אולי הכוח נחלש במשך הזמן ובסוף יעלם.
מי יודע?
רפאל, אם החוקים היו שונים אולי הכוח הגרעיני החלש היה חזק או חלש יותר מערכו כיום, אז היה לנו יקום שונה, מי אמר לך שיקום כזה לא מאפשר חיים ? זה ניחוש ? מבוסס על מחקר ?
רפאל,
יאללה,
אני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה. בנוסף גם שאלתי האם אתה חושב שיוטיוב שהבאת תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ או לא תומך בטענה.
זה הכל. כל כך פשוט
יריב מה היה קורה לדעתך אילו הכח הגרעיני נחלש היה מפסיק לתפקד ומה גורם שלכח זה “יהיה כח” להמשיך?
רפאל, יש טעם להמתין לתשובתך ?
רפאל
תפסיק לשקר.
שמוליק תראה איך ניסים פוגע כל הזמן בדוכיפת נפשי. תגיד לו שיפסיק.
רפאל,
לדוגמא: “אני מחזיק בתואר שלישי בפיזיקה מאוניברטיסת אם אי טי.”
לדוגמא: “אני פיזיקאי שעובד באינטל…”
לדוגמא: “אני לומד כעת לתואר שני. פירסמתי מאמרים…”
מסובך?
חוצמזה, לא מצליח להבין את הקיצוניות שלך. אתה כותב כעת שאשלח יד בנפשי, בגלל מילים כאן? תפסיק להתנשאות בצורה מכוערת ופשוט תענה. אל תדאג אם אבין או לא. פשוט תענה:
אני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה. בנוסף גם שאלתי האם אתה חושב שיוטיוב שהבאת תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ או לא תומך בטענה.
זה הכל. כל כך פשוט
רפאל
אתה גרמת לזה שיזלזלו בך. אני מופתע מזה?
רפאל
מה אתה משקר? תיאוריה היא המצאה, משהו שצץ במוחו של אדם. אחרי זה, בודקים התאמה למציאות.
להבדיל מהמצאת האלוהים המטומטמת שלך, גם פרי הדימיון, שאינה מתאימה כלל למציאות.
אתה עלוב כל כך…
שמוליק איך אתה רוצה שאני אסביר לך על איזה בסיס אני מבטל את טענתה אם אתה לא מבין מה טענתה?
ועוד דבר – קשה לך עם הזלזול? אם היו מתקיפים ומזלזלים בך עשירית ממה שעושים לי כאן אני חושש שאולי היית שוקל לשלוח יד בנפשך 🙂
רפאל,
אתה באמת לא מבין את ההבדל בין “פרי הדמיון” לבין “תיאוריות דימיוניות”?
אין דבר יותר חזק מהדמיון! חלק אדיר בהתנהלותי כאבא זה לבקש מהילדים שלי לדמיין.
אני ממש מרחם על מי שמוותר על הדמיון שלו.
אגב, זה מזכיר לי שלא הבנת את ההבדל בין “אמונה באלוהים” לבין “אני מאמין שהגעתי לפתרון הנכון”
לגבי דבריו של הוקינג
http://www.telegraph.co.uk/technology/google/8520033/Stephen-Hawking-tells-Google-philosophy-is-dead.html
רפאל,
תראה איך אני הולך לקראתך, כולם כאן דשים כבר שבוע בשאלת היווצרות היקום וזה לא מתקדם לשום מקום, אני נותן לאלוהים קרדיט ומוכן לקבל שהוא יצר את המפץ הגדול ותכונות החומר, אבל מה הלאה ? מה שכנע אותך שאחרי שהוא יצר את המפץ הגדול הוא עדיין המשיך או ממשיך להתערב ביקום ובחיינו האישיים ?
שכנע אותי אני מוכן להקשיב.
אלבנטזו,
תודה על התשובה הקודמת.
האם המאמר החדש הזה מכונן או שמוקדם עדיין להבין את המשמעויות?
רפאל,
מה זה משנה מה אני מבין או לא. יש עוד קוראים וגם קוראים לזה נימוס בסיסי.
ננסה שוב:
ני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה. בנוסף גם שאלתי האם אתה חושב שיוטיוב שהבאת תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ או לא תומך בטענה.
זה הכל. כל כך פשוט
אלבנטזו,
צודק אבל קשה לי עם הזלזול העצום שהוא מפגין.
או יותר נכון רפאל, מה הדבר שהכי שכנע אותך שהוא המשיך לפעול וליזום ולהשפיע אחרי שהוא כבר יצר את המפץ הגדול והחומר ביקום.
(נגיד שאת זה הוא באמת עשה, רק לצורך הדיון)
רפאל, לפי מה שהבנתי ממך חוקי הטבע הם אלו ששכנעו אותך שמישהו תבוני יצר את היקום, ולימודי התורה והגמרא שכנעו אותך שגם לאחר מכן הוא המשיך ועדיין ממשיך להשפיע על מה שקורה כאן.
תוכל להביא דוגמה או שתיים לדברים ששיכנעו אותך לגבי התערבותו כיום בעולמנו ?
(נניח לעת עתה שהוא באמת יצר את המפץ הגדול)
מישהו קרא את המלצתי לניסים בדף הקודם איך לשחרר את התגובה.
אלבנצו אולי לא שמת לב או שאולי בחרת לא לענות: אותו שדה שנקרא אינפלטון האם הוא נמצא בתוך היקום?
שמוליק למה שאני אסביר לך אם אתה אפילו לא יודע מה אתה שואל?
תגובתי ממתינה לאישור.
ניסים למה אתה מקשקש? אתה מכחיש עכשיו שאמרת שהתיאוריות הן פרי דמיון?
ניסים. שחור על גבי לבן:
Leonardo studied bird flight, analyzing it and anticipating many principles of aerodynamics. He did at least understand that “An object offers as much resistance to the air as the air does to the object.”[21] Newton would not publish the Third law of motion until 1687.
כלומר בני האדם למדו את מנגנוני תעופת הציפורים עוד מימי קדם, בכדי ליישם וללמוד את מכניקת התעופה.
יריב, העיניים אינן פגומות. עובדה שרואים איתן מצויין ולמרחקים. למעשה, הטלויזיות של היום רק מתחילות להתקרב לחדות התמונה שבעין. וכמובן, עדיין בדו מימד ולא בתלת מימד כמו העין האמיתית. ולא כולל מנגנוני ניקוי עצמיים, ושאר פטנטים שבעין.
חחח. כן, אתה צודק.
טוב, נו. מה זה משנה מה הבנאדם מצטט? הרי בנאדם נורמלי עם יכולת מחשבה רואה מעבר לציטוט: הוא מסתכל על הדברים המלאים שנאמרו, ומבין את הרעיונות שהדברים מייצגים. בדיוק כמו שכל המגיבים פה ראו את הסרטון של ה-BBC והתמקדו במאמצים הגדולים וביכולת הדי מדהימה שלנו לחקור את היקום המוקדם (עם פרדיקציות ומכשירי מדידה אמפיריים, במקביל למאמץ התיאורטי) ורפאל לא הצליח לראות שום דבר מעבר לכך שמישהו אמר שם את דעתו האישית על סוג מאוד מסוים של תיאוריות. זה משנה מה רפאל מצטט מתוך הסרט של השעה..?
פשוט תעזבו אותו. סה”כ, בנאדם מסכן.
אלבנצו
מכל מה שאי פעם כתבת – רפאל יצטט את ” שים לב לשאלות שרפאל שואל. הן שאלות טובות”…
נתקבל = נתקל.
שמוליק,
1. כן, בהחלט ניתן לומר שמימדים נוספים ומזעריים הם פרדיקציה של תורת המימדים. כפונ’ של כמה הם קטנים, זה יכול להיות אפשרי או מאוד מאוד מאוד לא אפשרי לגלות אותם בניסויי פיזור במאיצים. אני לא מבין גדול בהיבטים הטכניים של יכולות הגלאים, ולכן לא רוצה לומר כמה זה באמת צפוי (למרות שגילוי מימדים נוספים בהחלט היה אחד היעדים של ה-LHC, לא ברור לי כמה ריאלי הייתה הציפייה).
2. אני מניח ששון קארול דיבר על זה:
http://arxiv.org/abs/1506.04087
איך קוראים כזה דבר? קודם כל, זכור שזה מיועד לאנשים שזה מקצועם והם מהתחום, לא לקהל הרחב ואפילו לא לפיזיקאים שאינם מהתחום הספציפי הזה. אנחנו רגילים לקרוא דברים ארוכים, לאו דווקא ביום או יומיים. חוץ מזה, אתה בד”כ לא בא למאמר כזה עם 0 ידע. אנשים שקוראים אותו ומתעניינים בו, סביר ששמעו את הרעיונות שיש בו לפני כן מאחד הכותבים, או שמכירים את הרעיונות שמהם נולדו הרעיונות במאמר, וזה מקל מאוד על קריאה מהירה. חוץ מזה, כשאתה קורא מאמרים וספרים מבוקר עד ערב אתה לומד לדלג, לאתר את הדברים שמעניינים או חשובים לך, ולחזור אחורה כדי לאסוף את כל הרקע שצריך כדי להטמיע אותם. יש לי בספרייה לא ספר אחד, לא שניים ולא שלושה, שאני מכיר על בוריים, קראתי אותם מקצה לקצה – אבל לא מההתחלה עד הסוף בסדר הנכון. פה פרק, שם פרק, כאן חוזרים אחורה, כאן מדלגים. אני לא חושב שאף אחד מהכותבים ציפה שכולנו נתיישב ונשקיע שבוע בלקרוא את 450 העמודים של המאמר.
3. שים לב לשאלות שרפאל שואל. הן שאלות טובות. עולה כמובן התהייה, אם רפאל לא מבין כלל “מה התיאוריה הזו לא מצריכה תנאים מקדימים? מה עושים כאן היקומים המקבילים ואיך הם השפיעו על המפץ הגדול? היכן נמצאים היקומים המקבילים? האם בתוך היקום שלנו או בתוך מרחב זמן שכולל את כל היקומים ביחד? מה היא מתכוונת כאשר היא מדברת על מפץ גדול מקדים ומפץ מאוחר?”, אז למה בכלל להקשיב לו כשהוא מדבר עליה?
זה כמובן נכון לגבי כל דבר שהוא אמר אי-פעם. כשבנאדם מוכיח לך בכל הכוח, פעם אחר פעם, שהוא טיפש, עצלן, פחדן ושהוא מדבר על דברים שהוא לא מבין כלל – ראבאק, פשוט תתעלם. הגבול של “לגרום לכל קורא תמים שנתקבל בדיון הזה במקרה להבין שאסור להקשיב לרפאל ולשכמותו” עבר מזמן. עכשיו זה סתם האבסת טרולים.
רפאל,
לא רוצה.
אני לא שאלתי אותך אם אתה יכול להוכיח או להפריך אלא על בסיס איזה ידע אתה מתיימר לבטל את טענתה. בנוסף גם שאלתי האם אתה חושב שיוטיוב שהבאת תומך בטענה שאין דרך לחקור מה גרם למפץ או לא תומך בטענה.
זה הכל. כל כך פשוט
רפאל
שמוליק לא צריך לענות לי. אני לא מבין גדול בפיסיקה, אבל הניסיון הוכיח לי שככלל, פיסיקאים, וגם מדענים אחרים הם אנשים מלומדים וחכמים, שדוברים אמת.
הדיון איתך ואם מאמינים אחרים כאן לימד אותי שהרבה דתיים הם לא מלומדים ולא ישרים.
ניסיונות הפלפול העלובות שלך רק מחזקות את ההרגשה שלי. כל פעם שהשאלה לא נעימה לך אתה עושה את אחד הדברים הבאים:
קורה לשואל טיפש
לא עונה “מסיבות השמורות איתי”
מלגלג
מצטט חלקי משפטים שכלל אינך מבין
“אני עסוק בלקרוא לאלבנצו טיפש ושקרן”
רפאל – אולי פעם תענה ביושרה על שאלה?
אלבנטזו,
האם בעצם ניתן לומר שאחת הפרידציות של תורת המיתרים אלו הממדים הנוספים?
יש רעיונות במסגרת הטכנולוגיה הנוכחית לאתר אותם? קראתי התבטאות של הוקינג המדבר על מאיץ חלקיקים בגודל שביל החלב בכדי לנסות להוכיח את ה- M Theory
האמנם?
עוד שאלה מציקה:
בפייסבוק של שין קארול תואר מאמר, בגודל של ספר שאד וויטון ביחד עם עוד שני מחברים הוציאו לארוויקס, ממש לאחרונה, הכולל גם מאמר-תקציר בגודל של 45 עמודים. איך ניגשים לקרוא משהו כזה? הרי אתה צריך להיות ביקורתי בכל עמוד ועמוד, לא?
שמוליק, בכדי שניסים יוכל לענות לך אולי כדאי שתסביר לו קודם במילים שלך מה הבנת לגבי התיאוריה שמציעה מסיני? למה התיאוריה הזו לא מצריכה תנאים מקדימים? מה עושים כאן היקומים המקבילים ואיך הם השפיעו על המפץ הגדול? היכן נמצאים היקומים המקבילים? האם בתוך היקום שלנו או בתוך מרחב זמן שכולל את כל היקומים ביחד? מה היא מתכוונת כאשר היא מדברת על מפץ גדול מקדים ומפץ מאוחר?
רפאל,
אני באמת לא מצליח להבין מה קשה לענות תשובה ישירה?
כתבת:
“יריב נסתפק כרגע בזה שמבחינה מדעית אין עדיפות לשום הסבר מדעי על איך נוצר העולם מאשר להנחה שהוא נוצר ע”י הבורא”
אתה גם כתבת שאין דרך לחקור מה גרם למפץ הגדול.
אבל, בסרטון שהבאת בעצמך, כי חשבת שהוא יסייע לטיעונים שלך, פרופ. מסיני הציעה תיאוריה שמגובה ע”י ראיות שלא נסתרו שמאפשרת הצצה למה יצר את העולם. דקה 48, זוכר? זוכר גם שנאמר שהפתרון שלה לא משחק בפרמטים מחוץ למודל אלא שהכל נובע מתוך ההנחות שלה?
האם אתה מסכים שזה סותר לחלוטין את טענתך?
אם אתה לא מסכים איתה, על בסיס איזה ידע, אתה יכול לבטל את טענתה?
מה קשה לענות?
ניסים, יש בעיה עם מנגנון הסינון כאן עשו בו כנראה שינויים גם אני נתקלתי בזה. הפתרון – לך לכתבה נידחת כאן בידען ונסה לשלוח את ההודעה שלך חלקים חלקים, עד שתגלה איזה קטע בהודעה גורם לחסימה ותשנה אותו כדי שזה ישלח.
מנגנון החסימה מחפש מילים מסויימות (שיכולות להיות חלק מילה תמימה או קומבינציה של שתי מילים נפרדות) ואם הוא מוצא הוא חוסם את ההודעה.
נסה ותגיד לי אם זה מצליח.
למה חוסמים תגובות?
רפאל
אסביר שוב, אבל ההסבר הוא לקורא האינטליגנטי, זה שמוכן להקשיב:
במדע מסודר, אנחנו מסתכלים על העולם, “מדמיינים” הסברים וחושבים איך לבחון את ההסבר. כל הסבר טוב חוזה משהו, בנוסף לזה שהוא מתאר חלר מבעולם, והדרך לבחון את ההסבר היא לבחון את התחזיות.
זה מה שנאמר בסרט, וזה מה שאלבנצו, יריב, שמוליק, wd ואני אומרים לך כל הזמן.
רפאל, מותר במדע “להמציא” הסבר ללא קשר לתצפיות, ולא תמיד המדע עובד מסודר (קרא את פול פיראבנד למשל). אבל – גם הסבר כזה צריך לתאום לכל התצפיות. וכמובן – הוא צריך לתת תחזיות שניתנות לבדיקה. ההסבר של בורא תבוני הוא כזה (פרי הדימיון, ללא קשר לתצפיות) אבל, הסבר זה לא נותן שום תחזית!!!
אתה הבנת את זה, ברוך?
רפאל מה אתה יכול להראות לי בשיעור פרטי שאינך יכול להראות כאן ועכשיו ? ממה אתה חושש ?
אשמח אם תיתן דוגמה אחת או שתיים לדברים שלמדת ושיכנעו אותך כל כך לגבי קיומו של בורא עולם. למד אותי, אני באמת רוצה לדעת.
ניסים למה שאני אשיב לשמוליק? תשיב לו אתה, הרי גם אתה אמרת שכל התיאוריות על הווצרות היקום הם פרי דמיון. אבל אם אתה צריך עזרה אז תגיד לי.
מהציפורים קיבלנו בעיקר את ההשראה לגבי יכולת התעופה, אך הקשר בין כנפיים מנפנפות של ציפורים עם נוצות ובין כנפי מטוס מודרני הוא דיי רופף.
העיניים שלנו פגומות, קלוט את זה בן אדם.
מישהו
מה הקשר בין הכנפיים של דה-וינצ’י לכנף מודרנית? אתה בכלל יודע איך נראה פרופיל על-קולי?
הכנף הראשונה שנבנית היא ככל הנראה הבומרנג – האם לדעתך יש קשר בין מעוף בומרנג למעוף ציפור? רמז: התשובה היא לא.
בבקשה – מספיק עם השטויות.
רפאל
אשמח לקרוא את תשובתך לשמוליק.
רפאל למה הסרטון שהבאת כל כך חשוך? ממש דיכאון לראות אותו
(https://www.youtube.com/watch?v=os6ieSdbyZ8)
אולי זה החושך של הדת.
עשיתי bookmark עכשיו בעוד כמה חודשים אני אוכל פשוט לעשות copy paste
מה רבו מעשיכם מתכנתי google chrome (ככה אומרים?)
רפאל
בדקת במילון מה זה יושרה? אולי בעצם תשאל את הרב? בעצם … עזוב …
רפאל אל אל אל, לפני שאתה עוזב זב זב (חוטם)
מה קשה לענות תשובה ישירה?
כתבת:
“יריב נסתפק כרגע בזה שמבחינה מדעית אין עדיפות לשום הסבר מדעי על איך נוצר העולם מאשר להנחה שהוא נוצר ע”י הבורא”
אבל, בסרטון שהבאת, פרופ. מסיני הציעה תיאוריה שמגובה ע”י ראיות שלא נסתרו שמאפשרת הצצה למה יצר את העולם. דקה 48, זוכר? זוכר גם שנאמר שהפתרון שלה לא משחק בפרמטים מחוץ למודל אלא שהכל נובע מתוך ההנחות שלה?
האם אתה מסכים שזה סותר לחלוטין את טענתך?
אם אתה לא מסכים איתה, על בסיס איזה ידע, אתה יכול לבטל את טענתה?
מה קשה לענות?
רפאל
זה אומר שבדיון הבא אני יכול להזכיר לך את כל זה ולא תתנהג כאילו לא אמרו לך את זה כבר כמו שעשית הפעם?
חוץ מזה שלא ברור לי מה אתה חושב שאמרתי שלא חלמתי לומר אי פעם(אלא אם אתה מתכוון לזה באופן מילילי, כי באמת לא יוצא לי לדבר בחלומות שלי), בהתחשב בכך שמהתגובה הראשונה שלי ועד האחרונה אני אומר לך את אותו הדבר ומנבה להסביר לך את אותם הדברים, אז אני חייב לציין שזה נשמע כמו: ‘אוי אוי אוי חשפו את כל השקרים והקשקושים שלי בתור מה שהם, ומסתבר שאני טועה לחלוטין, ואין לי יותר מוצא מזה חוץ מלדמיין שזה הכל היה חלום רע ושבעצם התרחש כאן משהו אחר לחלוטין ונפלא כאילו אני חיי בסרט של דיסני(לא מחשיב את מארוול). עכשיו איך אני בורח מה”הצלחה הכבירה” הזאת בדיוק?’
חברים אני ממש נהנה לקרוא את התגובות האחרונות שלכם זה נותן לי אינדיקציה שברוך השם הצלחתי להוציא מכם מה שלא חלמתם לומר אי פעם. כמובן שאני אזכור את זה ואזכיר את זה גם בדיונים הבאים. צ’או.
רפאל
“מבחינה מדעית אין עדיפות לשום הסבר מדעי על איך נוצר העולם מאשר להנחה שהוא נוצר ע”י הבורא”
אתה ממש לא מבין. מבחינה מדעית תמיד יהיה עדיפות לכל הסבר מדעי על ההנחה שהוא נוצר ע”י בורא. הסיבה לכך היא שהאופציות לתאור של איך נוצר העולם תמיד יהיו:
1) אופציה שתכלול את מה שההסבר המדעי כולל בלבד.
2) אופציה שתכלול את מה שההסבר המדעי כולל ובנוסף את הנחת הבורא.
ועשיו הודות להכרותך עם הדבר הזה – https://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor – ברור למה אתה טועה כאן.
“כן שלא ניתן את האפשרות שהעולם נברא ע”י הבורא.”
אני מניח שהתכוונת שלא ניתן לפסול את האפשרות שהעולם נברא ע”י בורא. כבר הסברתי (וגם אחרים) שלא ניתן לפסול את האפשרות שקיים דבר שלא הגדרת בשום צורה. זה פשוט לא אומר שום דבר.
המשפט שלך הוא למעשה לא ניתן לפסול את האפשרות שקיים משהו שלא הגדרתי אותו.
ברור איך אפשר לפסול משהו שלא הוגדר בשום צורה איך אפשר לבדוק משהו אם ההגדרה שלו היא שהוא משהו שאי אפשר לבדוק לגביו כלום. זה פשוט לא אומר שום דבר.
“מבחינתי ודאי שיש עדיפות ברורה ומוחלטת להסבר שהעולם נברא ע”י הבורא אבל לא אכנס לזה כאן מכיון שזה כרוך באמונה דתית והאתר הזה לא מיועד לכך.”
למי אכפת. אז אתה מעדיף. אין קשר בין מה שאתה מעדיף למציאות. הילדות שלי מעדיפות שהעולם יהיה מורכב ממתקים ושאכילתם בלי הפסקה לא תגרום להן שום בעיות בריאותיות. זה עוזר להן במשהו? זה משנה משהו לגבי האמת בעולם המציאות?
אני מעדיף שאני אוכל פשוט לעשות טלפורטציה ממקום למקום ולא למות לעולם תוך כדי שהגוף שלי שומר על מצבו מגיל 28 מבלי שאני צריך לאכול או לנשום. העולם לא מתנהג על פי איך אנחנו מעדיפים דברים. אתה לא ילד. תתבגר כבר.
רפאל אל אל אל
מה קשה לענות תשובה ישירה, לא דרך ניסים.
כתבת:
“יריב נסתפק כרגע בזה שמבחינה מדעית אין עדיפות לשום הסבר מדעי על איך נוצר העולם מאשר להנחה שהוא נוצר ע”י הבורא”
אבל, בסרטון שהבאת, פרופ. מסיני הציעה תיאוריה שמגובה ע”י ראיות שלא נסתרו שמאפשרת הצצה למה יצר את העולם. דקה 48, זוכר? זוכר גם שנאמר שהפתרון שלה לא משחק בפרמטים מחוץ למודל אלא שהכל נובע מתוך ההנחות שלה?
האם אתה מסכים שזה סותר לחלוטין את טענתך?
אם אתה לא מסכים איתה, על בסיס איזה ידע, אתה יכול לבטל את טענתה?
מה קשה לענות?
מאמין שקיימת תכלית ושסוף מעשה במחשבה תחילה.
תקרא לזה איך שאתה רוצה
אה, ותודה…
רפאל
בוא נסכם את דבריך בצורה ברורה. יש לי ידע שאין לכם. אני לא מסוגל להסביר לכם ידע זה בשום צורה(או במילים אחרות בעצם אין לי שום ידע). בשביל שגם לכם יהיה ידע זה, עליכם לעבור את אותה שטיפת מוח שאני עברתי ואז גם לכם יהיה ידע זה.
או במשפט אחד:
אין לי שום ידע ואתם מוזמנים גם להיות חסרי ידע ע”י כך שתעברו את שטיפת המוח שאני עברתי.
רפאל
כלומר – אתה קראת איזה ספר שמלא בשקרים, שטויות ומעשי נבלה, והחלטת שזה נכון.
אלבנצו חקר ולמד ו”דמיין” הסברים ובדק אותם, ואתה החלטת שהוא אידיוט.
תבין רפאל, אתה משווה את עצמך למדענים ששמו אדם על הירח, פיצחו את הקוד הגנטי, גילו את סודות האבולוציה ונדידת היבשות, השלישו (!!!) את תוחלת החיים, והיום מגלים דברים על היקום שעולים על כל דימיון.
שאלתי אותך שאלות פשוטות שלא על אף אחת מהם ענית. רק לעגת וזלזלת.
ואני בטוח שאין לך מושג על מה אני מדבר. חוץ להפיץ טינופת על המדע – מה עוד תרמת ל”ידען”? מה עוד תרמת בכלל?
דורי
ומה עם הכוח של שביט שמתנגש בכדור-הארץ? פי כמה יותר חזק מכל פצצת מימן ומאד נראה….
האדם הוא הגורם לרעידות אדמה? מה עם רעידות אדמה על הירח? גם מעשה האדם?
עזוב – כשקראתי את “תלמד אותנו כיצד להתעלות למימדים נוספים בתיקון הפנימי שלנו.” הבנתי שאין עם מי לדבר.
ביי
ניסים תודה על התשובה שלך
אלבנצו ושמוליק לידיעתכם גם ניסים חושב שכל התאוריות על הווצרות היקום הם פרי דמיון והוא לצערי לא מאמין בבורא עולם
ניסים עכשיו לשאלתך למה אני לא חושב שמציאות הבורא היא לא פרי דמיון – אני הגעתי למסקנה זו תוך כדי לימוד תורה בשילוב עם התבוננות בטבע. אצלי נושא זה הוא מציאות מוחלטת אבל אני יכול להבין שמי שלא למד תורה בשבילו זה יכול להחשב כדמיון. ושאני אומר לימוד תורה אני מתכוון לכל ארבעת חלקיה – פשט רמז דרש וסוד.
כל טוב
וואו דורי איזו מגילה מלאת שטויות כתבת, ברכות.
תגיד אתה מאמין באלוהים?
ניסים,
ככל שכוח ניסתר יותר כך הוא עוצמתי יותר
המשפט הזה חסר משמעות. הוא לא מבוסס על כלום. אין מושג של “עוצמתיות” כשמשווים בין כוחות מסוגים שונים. גם אין כל בסיס לטיעון הזה – הרי אין לנו שום ניסיון עם “כוח מוסתר”. – בוודאי שכן, למשל אני רואה פיל ענק מפעיל כוח X, לעומת הכוח שאינו ניראה שנמצא בפצצת אטום או מימן.
2. כל מה שאנו רואים בעולם ומתייחסים אליו כסיבתי הוא תוצאה מכיוון שמחשבות ורצונות הם הקודמים לכל פעולה.
לא נכון – רעידת אדמה היא תוצאה שך תזוזת לוחות טקטוניים ואין כאן שום משמעות למחשבות או רצונות. – האמנם??? ומה גרם לאותה תזוזה של לוחות טקטונים, ומה גרם למה שגרם לכך….וככל שנלך אחורה למקור ושורש התוצאה כך נבין שיש כאן עוד פרמטר. מהו אותו פרמטר? האדם/האדם/האדם/האדם (נבדוק את התשובה הזו עוד 10 שנים….)
3. מושא החקירה יעבור מחקירת דברים חיצוניים לחקירת האדם, יכולותיו והאפשרות לשדרוגו
משפט חסר משמעות. איך אתה יודע מה יקרה??? – אתה צודק, העתיד יחשוף מי צודק
4. שום דבר אינו אקראי, כך גם היחס השלילי של העולם אלינו (רק שכיום אנו חסרי ידע מהו המסבב את היחס)
זה ממש לא נכון. יש תופעות פיסיקליות אקראיות, כגון התפרקות רדיו-אקטיבית. – זה שלא מצאת את המסובב לאותם תופעות אינו מתקף את השערתך. ההתפתחות מראה שהתרחשויות שלא יכולנו לתת להם סיבה ונחשבו כ “ניסים” כיום מתגלים כחוקים.
5. בדיוק כמו שמאחורי תמונה סרוגה מסתתרים אותם קשרים ניסתרים שמחזיקים אותה, כך לכל אובייקט קיימים תכונות שמרכיבות אותו אך בלתי ניתפסות באותם 5 חושים שאיתם נולדנו.
משפט חסר משמעות. אם כבר מדברים, יש לנו הרבה יותר מ-5 חושים. בכל מקרה – על מה זה מתבסס? בלי ביסוס – זה סתם גיבוב מילים. – נכון יש לנו יותר מ 5 חושים אך לא על כך אני מדבר. האם אני מתבסס על משהו? כן, על שינוי פנימיות האדם שמשליך על תפיסת העולם שלו. מי גילה את זה? האדם שמבצע על עצמו את הניסוי. למה זה אפילו יותר אובייקטיבי מניסוי שנעשה בכלים המדעיים שאנו מכירים? מכיוון שאם השגתי כלי חקירה שאינו תלוי באגו שלי, אני קרוב יותר לשורש שממנו משתלשלות התוצאות והפריטים של מה שאני מכנה בעולם הזה. (כן…מסובך….מורכב …ולא חשבתי שמשהו יזדהה עם זה)
6. אנחנו חווים את חיינו ב “מוד” אחד בלבד שהוא לרצות לקבל כל דבר לתוכנו ולטובתנו, כך הרצון שלנו עובד, זה לא רע או טוב אך בהתאם לכך מכויילת גם רמת תפיסתנו. אם היינו מסוגלים לשנות את הרצון, היתה משתנה מערכת התפיסה שלנו.
שתי משפטים חסרי משמעות. ממתי “לטובתינו” קשור לעניין שאנחנו מדברים עליו?
– ניסים אני מבין במיליון אחוז את טענתך שהיא מבחינתך נכונה וצודקת אך אני אטען שוב: שיש קשר שעדיין לא נחשפנו אליו בין הצורה/המבנה שבו מסודרים האלקטרונים/הפרודות שלנו שהם תוצאה של הכוונה שלי, לבין היכולת שלי לתפוס את העולם שלי.
ניסים, אני ממש לא מנסה להתנצח, ממש לא חושב שעכשיו מישהו יבין אותי או יקבל את מה שרשמתי.
אני לא צריך לקבל תגובה על מה שרשמתי
אני רק אומר דבר אחד. נמתין כמה שנים ונראה לאן יהיו מועדות פני המדע.
המדע מוגבל באותם אבני הבוחן שלו לניסוי מדעי – וזה צודק ונכון.
יחד עם זאת אנחנו נהיה חייבים להגיע לשיטה שעדיין תישאר בבחינת מדעית אך גם תלמד אותנו כיצד להתעלות למימדים נוספים בתיקון הפנימי שלנו.
מה נגלה? חוקים. כן חוקים נוספים שיהיו קשורים ליחס של האדם לטבע הסובב.
כמו שאמרתי – אוסף משפטים חסרי משמעות במקרה הטוב, ושגויים במקרה הרע.
יוני 23rd, 2015
ניסים, אתה טועה. הכנפיים הראשונות עוצבו על סמך העיצוב הקיים בציפורים:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_aviation
Leonardo studied bird flight, analyzing it and anticipating many principles of aerodynamics. He did at least understand that “An object offers as much resistance to the air as the air does to the object.”[21] Newton would not publish the Third law of motion until 1687.
“רוב ככל המערכות בטבע משוכללות ואופטימאליות בהרבה ממערכות מתוכננות בהנדסה אנושית” – קשקוש.”-
זה כלל לא קשקוש אלא עובדה גמורה. נתתי לך דוגמא מצויינת מרובוט דמוי אדם. אין שום רובוט בעולם שמסוגל להתקרב למה שהאדם מסוגל לעשות. בטח שלא לעשות דברים מורכבים יותר כמו לשחק מול ברצלונה. אתה טוען שיש מכונות חזקות מאיתנו. נכון. אבל שוב, זה קשור להגבלות כמו שיש למכונית פרארי (אתה יכול לטעון על אותו משקל מדוע אין לנו כנפיים וקליטת רדיו באזניים). זה כלל לא קשור לתכנון לקוי או נחות.
“כל תחום הביומימיקרי מנסה לחקות את פלאי הטבע,” – אתה צוחק??? פירוש המילה “ביומימיקרי” – הינו “חיקויי החי”. בחייך, על תהיה מגוחך.”-
נו, ומה כתבתי בדיוק? המדע מנסה לחקות את הטבע כי הוא יודע שהטבע מלא המצאות מעולות.
יוני
גם היוונים הקדמונים דיברו על אבולוציה. אנכסימנדרוס כתב על כך לפני 2500 שנה. זו בסתירה גמורה למה שכתוב בתורה – שם נכתב שהמינים נבראו כמו שהם.
“להתחיל מכלום” – תחילת החיים כלל אינה קשורה לאבולוציה, אלא אצל בריאתנים חסרי הבנה (או יושרה).
בקשר להכוונת האבולוציה – קל להראות שדווקא אקראיות עדיפה על כל הכוונה אפשרית. קל להסביר, קל להדגים, וגם אפשר לראות את זה קורה בעיניים.
לא ברור לי למה התכוונת ב”כל החוקים”. אנחנו יודעים היום לבנות תא חי סינטטי, אז מה גנוז פה?
יוני, יש אמנם בריאתנים אשר מקבלים את תורת האבולוציה (הרב קוק לדוגמה) אבל הם מיעוט שבמיעוט.
רוב המאמינים מתעקשים שנוצרנו כפי שאנחנו בדמותנו הנוכחית.
הבריאתנים לא שוללים את האבולוציה – תראה דעת תבונות לרמח”ל – שכותב שכל הבריאה נוצרת אחת מתוך השני בצורה של התפתחות – בדיוק כמו שהאבולוציה אומרת – ועוד לפני דארווין
כל הויכוח הוא האם זה מקרי לחלוטין ויכל להתחיל מכלום או שיש מתכנן על שבכל חלק בבריאה גנוז כל החוקים כמו למשל אצל האדם התאים העובריים יכולים להתמיין לכל סוג תא כך בכל הבריאה יש את כל הבריאה כולה והם התמיינו (התפצלו אחרת ) – בצורה אבוליציונית אך הם יצאו ממקור אחד בדיוק כמו שרמח”ל מתאר
תודה elbentzo, האם תורת המיתרים נחשבת לתאוריה מדעית אמיתית ? כלומר האם יש לה תחזיות שניתן באופן תאורתי לבדוק בעזרת מיכשור מתאים ומדידות ?
יריב,
התשובה היא שהם פחות או יותר חופשיים. זאת אומרת, חלק מהם הם זוויות (למשל) ולכן מוגדרים בין 0 לשני פאי, חלק מהם מוגדרים חיובית, אבל באופן עקרוני הם לא תלויים זה בזה ויכולים לקבל כל ערך בתחום (הם רציפים, ולכן אפילו אם התחום קטן, מדובר בכמות גדולה של אפשרויות).
אפשר להסתכל על כך מנקודת מבט סטטיסטית, ויש אנשים שעושים זאת, אבל חשוב להבין שזו לא חובה. הפרמטרים הם לא משתנים מקריים. הם לא אקראיים ולא מוגרלים. פשוט המודל הסטנדרטי הוא לא תורה אחת, אלא המון-המון תורות מקבילות, שבכל אחת לחלקיקים יש מסות קצת שונות וכו’. אנחנו בוחרים את זו שמתארת הכי טוב את העולם שלנו, ו-וואו, כמה טוב היא מתארת את העולם.
יש כאלה שיגידו שלמעשה כל האפשרויות מתרחשות במולטיוורס, וזה כן עניין של סטטיסטיקה. אני לא כל כך עוסק בתחומים האלה של מחקר, ולא בהכרח חושב ככה על הדברים. אבל מי יודע, אולי זה נכון.
שמוליק,
מספר המימדים בתורת המיתרים הוא דרישת קונסיסטנטיות מתמטית. אבל צריך להבין שני דברים: א) המספר הגבוה של המימדים הוא אחד מהגורמים האחראיים לכך שבתורת המיתרים כבידה מתוארת בצורה קוונטית ללא סתירות, בניגוד לתורת שדות.
ב) מימדים בתורת המיתרים הם לא בהכרח מימדים כמו שאנחנו סופרים – אורך, רוחב, עומק וכו’. זאת כי בתורת המיתרים קיים מנגנון מיוחד שדרכו מימד יכול להיות קומפקטי. זה אומר שהוא לא אינסופי, אלא מאוד מאוד מאוד מעוקם לתוך עצמו ומאוד מאוד מאוד קטן. לכן, אין כל סתירה בין זה שבתורת המיתרים יש 10 מימדים לכך שאנו רואים בעולם שלנו 4. אם תורת המיתרים הייתה צופה מספר מימדים קטן מ-4, היינו בצרות. אבל כל מספר גדול מ-4 הוא בסדר בגלל הקומפקטיפיקציה.
יריב,
סליחה שלא הייתי ברור:
התכוונתי למספר הממדים של תורת המיתרים.
אשמח לתשובה על השאלה ששאלתי לגבי רמת החופש המעשית של הפרמטרים הנ”ל.
האם בדומה לחלבון שיכול להתקפל רק למספר מצומצם של מצבים גם הפרמטרים יכולים בגלל אילוצים שונים להתקבע רק על מספר מצומצם של מצבים ? (לדוגמה אם אחד משפיע על השני אז אם הוא זז גם פרמטרים אחרים חייבים להתאים את עצמם אליו)
כלומר, איך נראית פונקציית הצפיפות של כל מרחב האפשרויות ? האם היא אחידה או לא ?
האם 18 הפרמטרים יכולים לקבל כל ערך אקראי שהוא ?
שמוליק אולי לא הבנתי אותך נכון, elbentzo דיבר על 18 פרמטרים חופשיים וחשבתי שעל זה שאלת.
האם אתה מתייחס ל 18 הפרמטרים האלו כ 18 מימדים ?
(כי עד כמה שידוע לי יש בעולם שלנו רק 4 מימדים אורך רוחב עומק וזמן)
ערך הפרמטר נגזר מתצפיות, אם אפשרי
יריב,
לא. אני מניח שאין אף פעם הצדקה לכמות מתוך התיאוריה. הפרמטרים עצמם לא נגזרים מהתיאוריה. אם קיים רק פרמטר אחד עניין אותי איך נגזרו מספר הממדים.
האם מספרם יכול להיחשב כפרדיקציה?
שמוליק, התכוונת להגיד “הצדקה לכמות הפרמטרים”, לא ?
האם יש “הצדקה” פיזיקלית לכמות הממדים או שהכמות התעצבה לפי המינימום הנדרש כך שמתמטיקה תעבוד?
מישהו
מוטציות במערכת כל כך חשובה – לא היה כדאי לתכנן מנגנון פחות רגיש??
מישהו
ענה לי בכנות – האם שיפור יכולת הראיה שלנו בחושך (נגיד ב-10%)הוא טוב לנו או לא?
מישהו
“אז בניגוד למה שתומכי האבולוציה טענו במשך שנים, הרשתית בנויה בצורה מעולה. ” – הסברתי לך שזה לא נכון.
“אם זה כך, הרי שאינם מוסמכים לקבוע מהו תכנון לקוי” – אני לא מבין, אתה בוחר משפט אחד ממאמר מדעי שאתה לא מבין כדי לסתור את כל מה שהמדע אומר?
“רוב ככל המערכות בטבע משוכללות ואופטימאליות בהרבה ממערכות מתוכננות בהנדסה אנושית” – קשקוש. מצלמות רואות יותר טוב מאיתנו – בסדר גודל!!!. מכונות חזקות מאיתנו בסדר גודל. מיקרופונים שומעים יותר טוב. חיישנים כבר מריחים יותר טוב. אפילו תכנונים מודרניים לפעמים מתבצעים ע”י מחשב ולא האדם.
כנף של מטוס כלל אינה מתבססת על כנף ציפור – אל תדבר על דברים שאין לך כל הבנה בהם – אתה מתחיל להשמע כמו רפאל 🙂
“כל תחום הביומימיקרי מנסה לחקות את פלאי הטבע,” – אתה צוחק??? פירוש המילה “ביומימיקרי” – הינו “חיקויי החי”. בחייך, על תהיה מגוחך.
האבולוציה נמשכת כבר שלוש וחצי מיליארד שנה (או שגם לזה אתה מתכחש?) – התוצרים של האבולוציה הם נפלאים ומותאמים מאד לסביבה שלהם. גם בהנדסה אנחנו משתמשים באבולוציה כדי לפתח דברים חדשים, כולל דברים שכלל לא חשבנו עליהם.
עזוב את הדוגמה של הפרארי – זה רק מראה שלא הבנת את מה שהסברתי.
יריב, זה משום שיש מוטציות הגורמות לנזקים בגנים הקשורים לראיה. שוב: בדיוק כמו שמכונית פרארי עשויה להתפנצ’ר. זה בשום אופן לא מוכיח שהיא לא תוכננה.
הפרמטר נקרא אלפא-פריים (האות אלפא עם פסיק לידה, כמו כזה ששמים ליד פונ’ כדי לסמן נגזרת) והוא מייצג את מתיחות המיתר.
מישהו, אז למה כל כך הרבה אנשים זקוקים למשקפיים ותיקון ראייה ?
והשאלה המתבקשת: מהו הפרמטר היחידי בתורת המיתרים?
ניסים, אז בניגוד למה שתומכי האבולוציה טענו במשך שנים, הרשתית בנויה בצורה מעולה. ואם זה כך, הרי שאינם מוסמכים לקבוע מהו תכנון לקוי. כעת לגבי שאר טענותיך- רוב ככל המערכות בטבע משוכללות ואופטימאליות בהרבה ממערכות מתוכננות בהנדסה אנושית. קל להבין זאת כשמשווים שני אובייקטים דומים. רובוט דמוי אדם למשל, נחות בהרבה לעומת האדם עצמו. אין כיום שום טכנולוגיה המסוגלת ליצור רובוט המסוגל להכין לף קפה, לשאול כמה סוכר, לעלות עם הקפה במדרגות או במעלית, או אפילו סתם לשחק כדורגל מול קבוצה בינונית. למעשה, כל ענף התעופה למשל מתבסס על עיצוב כנף הציפור. כל תחום הביומימיקרי מנסה לחקות את פלאי הטבע, כיון שהאדם יודע שהתכנון בטבע מתוחכם בהרבה מהנדסה שלו עצמו באופן כללי.
יותר מזה, כאמור, גם מכונית פרארי יכולה להתפנצ’ר בגלל מסמר. זה לא מעיד על תכנון לקוי.
מישהו
אני יכול לפרסם מאמר שבו אכתוב שזה ששני הרגליים שלנו באותו אורך זה אופטימלי. אתה אומר שזה ראיה למתכנן תבוני?
elbentzo תודה, ואהבתי בעיקר את הפיסקה האחרונה.
שאלת המשך, אתה אומר שישנם 18 פרמטרים “חופשיים”, אך האם יכול להיות שמסיבות כאלו ואחרות לחלקם בעצם יש תחום תזוזה אפשרי קטן מאד ובעצם תמיד הם יתקבעו פחות או יותר על אותו ערך ? או שכל פרמטר יכול להיות באופן מעשי בטווח של פלוס מינוס אינסוף ?
(אני מנסה להבין מה דרגת החופש האמיתית בפועל, לא רק בתאוריה, בדומה למספר הקומבינציות האפשריות בפועל בקיפול חלבון אחרי שנוצר)
יריב,
כיום יש לנו תיאוריה שנקראת “המודל הסטנדרטי של החלקיקים”. מודל זה מנבא את כל התנהגויות החומר, מלבד גרביטציה. במודל זה יש 18 פרמטרים חופשיים שהתיאוריה לא נותנת להם פרדיקציה. מה שעושים זה הולכים למעבדה, מודדים את 18 המספרים האלה, ומציבים אותם בתוך הנוסחאות. בהנתן הצבה זו, מגיעים לדיוק של 10 ספרות אחרי הנקודה העשרונית (כלומר, דיוק של 0.00000001 אחוז) בפרדיקציות של תהליכי פיזור ואינטראקציה.
כלומר, המודל שיש לנו היום הוא מדויק בצורה שקשה לדמיין, אבל הוא מכיל הרבה פרמטרים חופשיים. זו למעשה אחת הסיבות שאנו מחפשים מודל חדש, טוב אפילו יותר. למשל, בתורת המיתרים יש פרמטר אחד בלבד, וכל השאר נקבעים לפיו. אין בה שום חופש לבחירה או “התאמה”. הבעיה איתה היא, כמובן, שבהנתן מכשירי המדידה שיש לנו היום, קשה לאמת אותה.
שים לב ששינוי אחד (או שניים, או כולם) מ-18 הפרמטרים לא היה אומר שחומר לא יכול להתקיים או שהיקום קורס או משהו כזה. הוא פשוט היה מניב תורה אחרת, שבה לכוחות יש עוצמה שונה, לחלקיקים מסה שונה וכו’. כלומר, עולם שהוא לא זהה לעולם שלנו, אבל בעל אותם חוקים יסודיים.
ניסים, תשובה יפה לגבי העין, יפה.
רפאל
אני מוכן להגיד, בפעם המיליון, שכל התיאוריות להיווצרות היקום, אם אכן היקום נוצר, כולל שהיה בזמנו “מתכנן תבוני”, הן פרי הדמיון.
אפשר להתקדם בבקשה?
מישהו
אגיד שוב – הרשתית לקויה בהרבה מובנים. במובן הצר של אותו מאמר, פיזור תאי הראיה על גבי הרשתית “אופטימלית”, בהתאם לאילוצים של מבנה העין. בסה”כ מדובר שם על פן אחד – הפיזור הגיאומטרי של התאים.
העין האנושית רחוקה מלהיות העין “הטובה” בטבע, ולכן בהכרח זה אינו התכנון הכי טוב האפשרי.
לגבי מה שאתה מנסה להראות – אתה חייב להראות שכל מערכות הגוף אופטימליות, ולא מספיק לשלוף שורה אחת ממאמר אחת על חלק קטן של מערכת אחת, של מין אחת מתוך עשרות מיליוני המינים.
ואני גם לא מקבל כתורה מסיני את המשפט הזה שציטטת… והסברתי למה.
רפאל,
יש מצב שהפסקת להכות את אישתך או את בעלך?
כתבת:
“יריב נסתפק כרגע בזה שמבחינה מדעית אין עדיפות לשום הסבר מדעי על איך נוצר העולם מאשר להנחה שהוא נוצר ע”י הבורא”
אבל בסרטון שהבאת, פרופ. מסיני הציעה תיאוריה שמגובה ע”י ראיות שלא נסתרו שמאפשרת הצצה למה יצר את העולם. דקה 48, זוכר? זוכר גם שנאמר שהפתרון שלה לא משחק בפרמטים מחוץ למודל אלא שהכל נובע מתוך ההנחות שלה?
בוודאי שישנה עדיפות להסבר המדעי. הוא לא זקוק לחבר הדמיוני שלך.
אם אתה לא מסכים איתה, על בסיס איזה ידע, אתה יכול לבטל את טענתה?
מה קשה לענות?
שאלה למבינים –
על פי הידוע למדע, כמה פרמטרים בסיסיים ישנם וקובעים את מהות החומר (כוח כבידה, כוחות חשמליים, משיכה, דחייה…) כלומר כמה פרמטרים היו חייבים להיות מכוונים בדיוק לערך הנכון בכדי שהחומר יהיה קיים על שלל תכונותיו ?
שמוליק אתה פשוט שרוט. יש מצב שהפסקת עם הכדורים?
יריב גם אני חושב שכולם צריכים ללמוד נושא זה אבל לא באתר הידען. נושא זה לומדים בבית המדרש.
רפאל כתב:
“יריב נסתפק כרגע בזה שמבחינה מדעית אין עדיפות לשום הסבר מדעי על איך נוצר העולם מאשר להנחה שהוא נוצר ע”י הבורא”
אבל בסרטון שהבאת, פרופ. מסיני הציעה תיאוריה שמגובה ע”י ראיות שלא נסתרו שמאפשרת הצצה למה יצר את העולם. דקה 48, זוכר? זוכר גם שנאמר שהפתרון שלה לא משחק בפרמטים מחוץ למודל אלא שהכל נובע מתוך ההנחות שלה?
בוודאי שישנה עדיפות להסבר המדעי. הוא לא זקוק לחבר הדמיוני שלך.
אם אתה לא מסכים איתה, על בסיס איזה ידע, אתה יכול לבטל את טענתה?
אני חושב שכולם צריכים ללמוד, למה רק אני.
רפאל אל אל אל
אתה גדול. אתה לא מבין את ההבדל בין אמונה באלוהים לאמונה שהגעת לפתרון הנכון?
רפאל,
אתה גדול.
ננסה שוב
כתבת שאתה רוצה לעזור לנוער לשמוע דעה אחרת, כלומר את שלך, זו שטוענת שאי אפשר לחקור מה גרם למפץ.
בסרטון, בדקה 48, נשאלת פרופ. מרסיני האם היא יודעת מה היה לפני המפץ (בפעם היחידה שהיה דיאלוג בסרטון, אם אני לא טועה, וזה היה מאוד מפתיע). היא עונה שכן, בכך מאמינה בכך.
לדעתך, תשובתה מסכימה עם טענתך שאי אפשר לחקור מה גרם למפץ?
אם אתה לא מסכים איתה, על בסיס איזה ידע, אתה יכול לבטל את טענתה?
יריב אם אתה באמת רוצה לדעת אז אני מוכן להפגש איתך וללמוד איתך את הנושא. אבל לא כאן.
אם כך אני חושב שצריכים למקד את הדיון לנושא החוקיות שקיימת ביקום.
(אופס, ראיתי את תשובתך אחרי ששלחתי)
אתה טוען שיש לך הסבר טוב יותר מזה שמציע המדע לגבי היקום והעולם, אני בסה”כ מנסה להבין לעומק על מה מבוססת ההנחה שלך ומה גורם לך לחשוב שזהו באמת ההסבר האמיתי.
יריב מבחינתי הדיון עוסק בשאלה האם יש עדיפות לאיזה תיאוריה או הסבר מדעי לבריאת העולם על פני זה שהעולם נברא ע”י הבורא. בכל זאת אחזור על מה שכבר אמרתי – מבחינתי עצם זה שהעולם וכל אשר בו נשלט ע”י חוקיות בלתי ניתנת לערעור מצביעה על זה שיש מחוקק שמקיים את החוקיות הזו. תאר לעצמך מה היה קורה לו אחד מהחוקים היה משתנה ולו במעט.
כי סה”כ סביב זה עוסק בעצם כל הדיון הזה.
יריב כבר דשתי בזה רבות בדיון קודם וחוץ מזה כל מה שאגיד בנושא זה לא יתקבל על ידך אז למה להכנס לזה שוב?
רפאל,
בוא נניח לרגע שאלוהים באמת יצר את היקום (או את המפץ הגדול) איזו עדות יש לך לכך שמאז אותו אירוע ועד היום הוא מתערב (או התערב) בדרך כלשהי במה שקורה בעולמנו או ביקום ?
פרוספר מרטיני מאמינה שהיא יודעת מה היה לפני המפץ הגדול. בחיית?! מה זה פה אמונות או מדע??
שמוליק יצאת מלפפון. תלמד – סיג לחכמה שתיקה!
*וכן שלא ניתן לשלול את האפשרות…
רפאל אל אל אל
מה נסגר איתך?
לא רק שאני לא יכול (בתיאוריה או בפרקטיקה) לסתור או להוכיח, גם הוא בשלב זה לא יכול. אבל הוא, בשונה ממני, יוכל לכשיגיעו הנתונים הרלוונטיים. מדוע? כי הוא פיזיקאי בעל שם עולמי וזה תחום עיסוקו, והוא טוב בו.
אף אחד לא היה מדבר איתו או מקצה לו כספים, אילו הוא היה מציע תיאוריה שלעולם לא יהיה ניתן להפריך או לאשש, גם בתיאוריה. כלומר, לתיאוריות שלו, יש אחיזה כלשהי במציאות ולכן כיוון שהיא ניתן להפרכה ולכן היא בהכרח פחות דמיונית מאלוהים.
יש סיפור שאני לא זוכר את כל פרטיו על המצאה ישראלית (אם אינני טועה) שהוגשה כפטנט לאיחוד האירופי אך נדחתה בתואנה שהם לא מקבלים המצאות שסותרות את החוק השני….
אני, בשונה ממך, מעולם לא טענתי שאני יותר ממה שאני. אני לא פיזיקאי ואני לא קובע קביעות שאני לא יכול לעמוד מאחוריהן. אני נהנה לקרוא על פיזיקה ומדע, לשאול שאלות ולשמחתי, יש שעונים. אני משתדל ללמוד מהתשובות. אתה לעומת זאת, מפריח קביעות שאין להן שום אחיזה במציאות ואתה מעולם לא גיבית אף אחת מהטענות שלך בבדל ראיה. אתה גם לא מוכן להודות ששגית, למרות שכל כך ברור שכן. רעבק, נתת לינק לסרטון שהשם שלו הפוך מהטענה שלך.
ננסה שוב
כתבת שאתה רוצה לעזור לנוער לשמוע דעה אחרת, כלומר את שלך, זו שטוענת שאי אפשר לחקור מה גרם למפץ.
האם הקטע בסרטון, בדקה 48, שבו נשאלת פרופ. מרסיני האם היא יודעת מה היה לפני המפץ (בפעם היחידה שהיה דיאלוג בסרטון, אם אני לא טועה, וזה היה מאוד מפתיע) והיא עונה שכן, היא מאמינה בכך, לדעתך, תומך בטענתך שאי אפשר לחקור מה גרם למפץ?
אם אתה לא מסכים איתה, על בסיס איזה ידע, אתה יכול לבטל את טענתה?
יריב נסתפק כרגע בזה שמבחינה מדעית אין עדיפות לשום הסבר מדעי על איך נוצר העולם מאשר להנחה שהוא נוצר ע”י הבורא וכן שלא ניתן את האפשרות שהעולם נברא ע”י הבורא.
מבחינתי ודאי שיש עדיפות ברורה ומוחלטת להסבר שהעולם נברא ע”י הבורא אבל לא אכנס לזה כאן מכיון שזה כרוך באמונה דתית והאתר הזה לא מיועד לכך.
רפאל,
בו נניח לרגע שהיקום קיים מאז ומעולם, או נוצר בדרך כלשהי שלעולם לא נבין אותה.
במה התאוריה שלך על אלוהים כל יכול שקיים איכשהו ללא בורא עדיפה ?
אשמח להבין את הנקודה הזו.
ניסים החביב חזרתי אליך. כמו שאמרתי לא אענה לך עד שתענה לי בצורה ברורה ומלאה. הסברים אפשריים אפשר לתת למכביר אבל זה לא הופך אותם לתיאוריות מדעניות ולכן הם בגדר דמיונות. אני חוזר על השאלה האם אתה מסכים שכל התיאוריות על מה שקרה לפני שנוצר היקום הם בגדר דמיונות או לא?
*חוזר *מאוששים
שמוליק אני חוסר על השאלה: האם תוכל להסביר איך סותרים או מרוששים את התיאוריה של טורוק?
לא מגיע מתחום של פיסיקה אבל, עד כמה שהבנתי, אם מגיעים ליקום עם רמה אנרגטית שקרובה ל 0 (יקום heat death) אז שינויים ברמת הפלאנק ישפיעו על היקום המת ברמה מאקרוסקופית השפעה שלא ניתנת לחיזוי (למשל: יצירת מפץ גדול, סינגולריות Tunneling ועוד תופעות מעניינות).
לדעתי, גם מוות של היקום בקריעה (Big rip) או במעיכה (Big crunch) יכולים ליצור סיום דומה מכיוון שגם אז, היקום “נאלץ” להיות תחת השפעה של תופעות בסדר גודל פלאנק.
אלבנצו אותו שדה שנקרא אינפלטון האם הוא נמצא בתוך היקום?
אלבנטזו,
נתתי לי מספיק מושגים כדי להמשיך לרחרח עוד בויקי.
תודה
שמוליק,
זהו לא וואקום! הרעיון של יקום כפלקטואציה של הוואקום הוא אחר לגמרי ממה שמציע פנרוז. אני לא מומחה גדול ברעיונות שלו, וחייב להודות שלמרות שנכחתי בכמה פעמים שהוא דיבר עליהם וקראתי מאמר או שניים, אני לא טוען להכיר את העבודה עד הסוף. אני לא רוצה להטעות אף אחד, אבל להבנתי פנרוז לא מתיימר לתת הסבר סיבתי למפץ (או למפצים) במודל שלו. כלומר, אין פנומנולוגיה. הוא רק מראה שניתן לבנות מודל מחזורי של מפצים גדולים, שהוא קונסיסטנטי מבחינה מתמטית וגרביטציונית. כדי להבין במודל כזה מה גורם למפץ (כלומר, להופעתה של סקאלה חדשה אחרי שלב חסר סקאלה ביקום) צריך להבין טוב יותר את המודל. זה צריך להיות קשור לשבירה ספונטנית של הסימטריה הקונפורמית (סימטריית חוסר-הסקאלה, אם תרצה), אבל שוב – לא רוצה להסביר לך דברים שאני לא מומחה בהם.
אלבנטזו,
אכן זה מה שהבנתי. ממש אבל ממש התלהבתי מהתיאור שכאשר יישארו רק פוטונים, אין משמעות לסקאלות.
עדיין לא הבנתי מדוע ייווצר מפץ. האם מצב כזה אינו יציב?
אני משליך מהרצאה אחרת של לורנס קראוס ששם הוא מתאר שוואקום אינו מצב יציב וחלקיקים וירטואלים מתחילים לצוץ ולהיעלם בזמן קצר ביותר אבל מדי פעם חלקיק יכול “להישאר במציאות”. האם רק פוטונים הוא וואקום והאם חוסר היציבות שתיארתי, הוא המנוע של המפץ העתידי, אליבא דה פנרוז?
אני משוכנע שהבלאגן שכתבתי כעת, יצר מפץ היכנשהו
תודה על ההסבר
שמוליק,
בשתי מילים. קודם כל צריך להבין ש”מפץ גדול” הוא לא פיצוץ, אלא התרחבות של היקום מנקודה סינגולרית. למעשה, ההתרחבות היא מ”כמעט נקדוה סינגולרית”. אנחנו לא באמת יכולים ללכת אחורה עד לנקודה מפני שתיאוריית הכבידה שיש לנו כיום לא מספיק מדויקת. זו הסיבה שיש הרבה דעות בנוגע למה קורה כשעוברים את הנקודה האחרונה שבה GR עדיין מדויקת (ועל זה מדובר בסרטון בדקות הראשונות. יש המאמינים שמגיעים לסינגולריות, ממש מפץ גדול, יש שמאמינים שהיקום למעשה עובר התנפחות והתכווצות, וכו’).
מה שקורה כשנשארים רק פוטונים, זו תמונה קונפורמית של היקום. מה זה אומר? זה כמו שאני אתן לך עכשיו צילום שצולם במעמקי הים. אם בתמונה יהיה איזה סוסון ים, או דג, תוכל להעריך מה גודל השטח שצולם. אבל אם אני אתן לך תמונה שיש בה רק מים, לא יהיה לך מושג אם אתה מסתכל על צילום של ס”מ קובי של מים או של חצי מהאוקיינוס האטלנטי. כשהיקום יתקרר מספיק וישארו רק פוטונים, לא יהיו יותר סקאלות כאלה שקובעות מה גדול ומה קטן. מנקודת המבט שלנו היקום יגדל ויגדל ויגדל ויהיה עצום, אבל כאשר יהיו רק פוטונים יהיה אפשר לומר באותה מידה שהוא פיצפון. מבחינה מתמטית, אפשר להדביק את התמונה הזאתי ליקום הבא בתור, שמנקודת מבטו התמונה הקונפורמית היא קטנטנה.
זה הסבר היוריסטי עם הרבה מילים. יש מקום, כמובן, למתמטיקה. אם תרצה, נרחיב.
ועוד תיקון 🙁
מדוע נוצר מפץ לאחר שנשארים רק פוטונים…
על, על הנושא…
לא יודע מה קורא(ה) לי
רפאל ומעריציו, אני שוב מנסה להבין –
במה התאוריה לפיה אל בעל יכולות מדהימות נוצר מעצמו ללא בורא, עדיפה על יקום שנוצר ללא בורא ?
אלבנטזו,
יש לי שאלה לגבי מה שפנרוז אמר בסרטון.
מה שהוא אמר נשמע כל כך ברור ויפה, ברור כלומר, עד שהלכתי לערך בוויקי ואז לא הבנתי כלום (מן הסתם)
יש משהו שאתה יכול לספר להדיוטות אל הנושא?
בעיקר לא הבנתי, גם מדבריו, מדוע נותר מפץ לאחר שנשארים רק פוטונים.
אגב, כשאני אומר יפה, אני מתכוון שהרעיון נשמע מד״בי ואני יכול לראות פרק כזה בפיוצ׳ורמה או אולי להלחים את הפתרון של פנרוז לסיפור הקצר של אסימוב “השאלה האחרונה”
להלן הלינק לוויקי
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Conformal_cyclic_cosmology
רפאל,
כתבת שאתה רוצה לעזור לנוער לשמוע דעה אחרת, כלומר את שלך, זו שטוענת שאי אפשר לחקור מה גרם למפץ.
האם הקטע בסרטון, בדקה 48, שבו נשאלת פרופ. מרסיני האם היא יודעת מה היה לפני המפץ (בפעם היחידה שהיה דיאלוג בסרטון, אם אני לא טועה, וזה היה מאוד מפתיע) והיא עונה שכן, היא מאמינה בכך, לדעתך, תומך במה שאתה רוצה להנחיל לנוער?
על בסיס איזה ידע, אתה יכול לבטל את טענתה?
תגידו – אתם לא רואים שנפל לו המחסום? מה אתם בכלל מתייחסים לאידיוט?
פצאר
typo – look it up
אבל כל הכבוד שהצלחת להבין בכל זאת, הצלחה כבירה עבורך בהתחשב ביכולות ההבנה שהפגנת בעבר.
מה ר.פה רוצה מאיתנו?
המדענים הרציניים שרפאל הביא להגנתו, טוענים בדיוק אבל בדיוק את ההפך ממה שרפאל כתב.
אני לא זוכר שאי פעם ראיתי דבר כזה: צד בויכוח מביא כראיה חבורת מדענים בעלי שם עולמי (פנרוז, סמולין…) שטוענים בדיוק את ההפך ממנו ואז עוד ממשיך להגן על דעתו, למרות שידיעותיו בתחום הן אפס. הזוי.
ניסים, רק כדי לוודא, אתה מבין ש״מישהו״ זה שינגוע/ביולוגיה מתמטית… נכון?
“אינטלקטואלית”.
ולא – “אינלקטואלית”…
טוב, נו…
לילה טוב שיהיה לך. ואל תבוא לי בחלום 🙂
פצאר
אני לא מפריע לכלום. ההתאבדות האינלקטואלית שלך ושל רפאל היא כבר עניין גמור וסגור. כל הקשקושים שלכם כרגע הם בגדר הסרחון שעולה מגופה מתה כאשר הרקבון אוחז בה.
ווקי טוקי
אתה מוכן לא להפריע? אנשים מנסים לקיים דיון כאן.
ובכלל, איך זה שאתה כל הזמן קופץ לפה בכזה תזמון מושלם – כמו מרמיטה שחוזה את בוא האביב – אחרי כל תגובה. אתה עושה את זה ממש זריז.
פצאר
להצביע על השקרים של בן אדם זה לא לתקוף אותו אישית, אבל אני לא באמת מצפה שתבין זאת.
הכותרת של המאמר מצחיקה.
“מה אלוהים עושה בשיעורי מדע?”
– מלמד אתכם לקח..
אני דווקא הגעתי, למסקנה שהדבר הכי עצוב לגבי רפאל זה שהוא יודע על האלוהים שלו עוד פחות ממה שהוא יודע על פיזיקה וכל הדברים שהוא מדבר עליהם כאן, וזה ממש מעט כי קשה לדמיין איך ניתן לדעת על משהו פחות מכלום.
דרך אגב, רפאל, אתה יכול בקלות להתערב עם אלבנצו על האינפלטון הזה שהוא דיבר עליו. אתה יכול להתערב איתו שהוא יוחלף בתאוריה אחרת (שבתורה תוחלף בתאוריה שונה עוד יותר. כן הלאה וכן הלאה עד אללה בבאעלה). פשוט בגלל העובדה הפשוטה שכל המדענים מביני העניין טוענים היום: מה שקרה לפני המפץ לא ניתן לבחינה ולדעת לעולם מכיוון שאם קדם משהו למפץ אזי הוא סותר את כל חוקי הטבע הידועים לנו. בהגדרה. ולכן לא ניתן יהיה לבן אנוש לגלות את החוקים – אם קיימים בכלל – שקדמו למפץ.
וכמובן, המשך הצלחה.
רפאל
הם מאבדים את העשתונות ולכן הם תוקפים אותך אישית. אתה מציב אותם בפני דילמות שהם לא יודעים איך להתמודד איתן ולכן הם מתחילים לתקוף אותך במקום לנסות למצוא פיתרון לדילמה. הם לא יכולים למצוא פיתרון פשוט בגלל העובדה שהם לא מוכשרים מספיק כמו המדענים הרציניים. ומכאן האגו הנפוח שלהם מתחיל – כמו בלון – להוציא אוויר (חם) ולהתכווץ…
כל הכבוד לך על העמידה האיתנה שלך בצדקת דבריך.
שמוליק
מה שעובר לרפאל במוח זו פאניקה אדירה. הוא פשוט יצא טמבל. הוא מבין שחפר לעצמו בור, נפל לתוך הרפש, ועכשיו לא יודע לצאת מזה.
הסרט הזה ממש הוציא אותו דביל. הוא מנסה להשתמש במדע כדי להילחם במדע, ולא מבין כמה הוא יוצא מגוחך.
רפאל
די להשפיל את עצמך. תענה על השאלה הפשוטה שלי, ואז, אולי, תצא גבר…..
רפאל,
אני בניגוד אליך, לא פחדן. ולא כל כך איכפת לי מה חושבים עלי. לא אתה, ולא אף אחד אחר פה באתר. לכן אני דווקא כן מרשה לעצמי לעזוב וללכת. כי לדבר אליך (שים לב – אליך, ולא איתך, כי אתה תורם לשיחה אותה תרומה כמו חפץ דומם, או חיה מאוד טיפשה כמו חרק) זה פשוט סיוט. ואני לא מרוויח מזה כלום.
אני אשאיר אותך עם תשובה, כדי שיהיה לך ממה להתעלם. תורת האינפלציה הנצחית שמציג לינדה מבוססת על קיומו של שדה שדוחף את היקום כלפי חוץ (לצורך העניין – אינפלטון). האינפלטון משאיר טביעת אצבע בקרינת הרקע הקוסמית. אתה מבין (זאת אומרת, אתה לא, אבל בוא נדמיין שכן), הסיבה שקרינת הרקע הקוסמית היא פחות או יותר אחידה היא בגלל התרחבות היקום ש”מתחה” אזור מאוד מרוכז על פני שטח מאוד גדול, כלומר, עשתה ממוצע לקרינה. אבל כמובן שזה לא מדויק, לאינפלטון יש דינמיקה ויש לו אינטראקציות, ויש לו אי-ודאות קוונטית. לכן אפשר לעשות פרדיקציה של אילו דפוסים לא אחידים ישארו בקרינת הרקע הקוסמית כתוצאה מכך. אז אפשר לקחת מכשיר מדידה – כמו הרבים שכבר קיימים כיום (למשל, WMAP או הלווין פלאנק) והרבים שמתוכננים לעתיד, ולמדוד באופן מדויק את קרינת הרקע הקוסמית. אם הדפוסים שנמצאים בקרינה לא מתאימים לאלו של האינפלטון שמתאים לאינפלציה נצחית, אז התיאוריה הופרכה.
עכשיו תקרא את זה 3 פעמים ותבין שכבר כתבתי את זה בעבר, ואתה פשוט מאוד טיפש ולכן אתה לא מבין.
אני לא זילזלתי בסרט אלא בך.
במשך זמן רב אני מבקש ממך להסביר מאיפה הידע שלך שמאפשר לך להחליט שאלוהים לא פחות דמיוני מתיאוריות פיזיקליות. בצר לך, רצת לחפש ביוטיוב קליפ שיסייע לך. אז מה עשית? הבאת את הקליפ שהכי יכול להזיק לטיעון שלך ובמקום להודות שאפשר שטעית, שכן אפשר לחקור, אתה ממשיך להתעקש באופן תמוה שאתה צודק. אתה מבקש ממני להוכיח תיאוריה כלשהי כאילו שזה אס עבורך אלא שזו לא היתה הנקודה. הנקודה היא האם אפשר לחקור מה קדם למפץ והדגמת שאפשר! על תיאוריה אחת מתוך הקליפ נטען שיש ראיות אמפיריות!
שמע, מה עובר לך במוח???
תודה שטעית
אלבנצו שקלתי אם להפסיק לדבר עם דמגוג מנוול שכמוך אבל אז חששתי שיפרשו את זה כאילו התקפלתי בפני יצור עלוב שכמוך. אז במקום לברבר יותר מידי בא תבחר *אחת* מהתאוריות המתוארות בסרטון זה (לפי בחירתך) לגבי מה שקדם לתחילת היקום שלנו ותסביר לי בקצרה איך אתה סותר או מאשש אותה. ואז נתמקד בה בלבד עד שיצא עשן לבן.
1. רק איש באמת חכם כמוך יכול לפרש את המשפט שכתבתי “קרא לי טיפש. זה לא יהפוך אותי לכזה, בדיוק כמו שאם אני אחסוך ממך את הכינויים, זה לא יהפוך אותך ליצור סמי-אינטליגנטי.”, בצורה הבאה: “אתה חושב שאם תכנה אותי בכך וכך כינויים ותארים מפוקפקים זה יעשה אותך יותר חכם וצודק?”. אתה מבין שמה שכתבתי זה בדיוק ההיפך ממה שאמרת? שזה לא משנה איזה עלבונות אנחנו מחליפים בינינו? אלוהים אדירים, אתה מטומטם.
2. לא משנה במה אני עוטף את הטיעונים שלי, יש לי טיעונים. אני בתגובה אחת כותב יותר תוכן לעניין ממה שאתה כתבת מהיום שהצטרפת לאתר. אני אולי מאריך במילים, ואולי קצת אומר לך מה אני חושב עליך על הדרך, אבל אני גם עונה באופן מפורש ומדויק על כל השאלות שלך. אתה לא עונה על דבר אחד, כי אתה טיפש. כי אתה פחדן. כי אתה עצלן.
3. הסרטון לא מראה כמה חלשות התיאוריות האלה. יש שם בתוך שעה של חומר שמסביר את התיאוריות, קטע של 5 שניות שמישהו אחד אומר על *סוג ספציפי של תיאוריות* שהוא לדעתו לא טוב. אבל ברור שזה הדבר היחיד שלקחת מהסרט של השעה. כי אתה פחדן, ואתה טיפש, וכל מה שלא מסתדר עם מה שאמר לך הרבי אוטומטית עף מהחלון בראש הקטן שלך.
4. אף אחת מהתיאוריות שהוצגו בסרטון לא הופרכה תוך שנה (או בכלל, נכון להיום). אתה אומר שזה שלינדה מדבר על זה שקיימות תיאוריות אחרות שהופרכו תוך שנה אומר שכל התיאוריות, כולל אלו שלא הופרכו, הן שגויות? רגע, לדעתך גם זה שהפריכו את תיאוריית האתר בשלהי המאה ה-19 אומר שמכניקת הקוונטים לא נכונה? או שזה שהוכחנו שהקזת דם לא מרפאת חולים זה אומר שאנטיביוטיקה לא עובדת?
5. “אינן ניתנות לפרדיקציה.” אתה באמת האיש הכי טיפש שיצא לי לדבר איתו. בסרטון מסבירים במפורש את הפרדיקציות של חלק מהתיאוריות האלה, וגם קיבלת ממני הסברים נוספים לפרדיקציות של התיאוריות. גם בסרטון וגם אצלי קיבלת הסברים לאיך בדיוק בודקים פרדיקציות כאלה. ומה יש לך להגיד? “אינן ניתנות לפרדיקציה”. אתה רואה, אתה כל כך טיפש שאתה אפילו לא משתמש נכון במילה פרדיקציה. פרדיקציה זה לא משהו שאתה עושה לתיאוריה, זה משהו שנובע מהתיאוריה.
רפאל. אתה יכול לריב. אתה יכול להתווכח. להתחמק. לשקר. להתנגד. אבל אתה יודע את האמת. אתה יודע, נכון? אתה מודע לזה שאתה איש טיפש. אתה יודע את זה, כי אתה חווה את זה כל יום. אתה יודע שאתה לא מבין על מה אתה מדבר. אז אני מציע – פשוט תדעך. פשוט תסתובב, עם הזנב בין הרגליים, ותדעך לך. כבוד עצמי כבר לא תצליח לשמור, אבל במצב הנוכחי, אולי נשכח אותך. וזה כרגע הדבר הכי טוב שאפשר לאחל לך – שיום אחד תשכח.
רפאל
אה, באמת? אתה עלוב, רפאל.
שמוליק קודם זיזלת בסרטון ועכשיו אתה מצטט אותו בע”פ. בא תסביר לי בבקשה איך אפשר להפריך או לאשש את תיאורית הממברנות המתנפצות של ניל טורוק. קח את הזמן, אני הולך עכשיו לישון עכשיו ונראה מה ילד יום.
ניסים אל תפריע. אני מדבר עכשיו עם אלבנצו. לך תשחק בינתיים בגינה.
רפאל
איפה בסרט נאמר “…ועל זה שאינן ניתנות לפרדיקציה”?
ולמה אתה פוחד לענות לי? אני לא נושך….
כאשר אני שאלתי את רפאל מדוע אלוהים אינו יותר דמיוני מאשר תיאוריות פיזיקליות, לא חשבתי שהוא יכול להתעלות על עצמו אבל אז הוא טען ש״לא ניתן לחקור מה גרם למפץ הגדול״ וכדי להוכיח שהוא צודק, הוא הביא יוטיוב שנקרא: ״What Happened Before The Big Bang״
קשה להבין מה קורה במוח של רפאל.
בסרטון מדגימים 4 -6 רעיונות של מה קדם למפץ ותוהים אפילו אם היה מפץ. על רעיון אחד נטען שיש לו תצפיות אמפיריות ואף אחד שרואיין בסרטון לא טען כנגד הטענה הזו (יש לומר שרוב הסרטון לא עסק בביקורת על הרעיונות).
לנוכח כל זה, כל אחד אחר היה אומר ואללה טעיתי: אפשר לנסות לחקור מה קדם למפץ. יש כלים, בונים כל מני טלסקופים וגלאים אחרים שאולי יתנו לנו רמז ולכן אולי הטענה הראשונית שלי היתה שגויה.
מה, חוזר בתשובה לא יכול להודות שהוא טעה?
לא, ברור שלא.
אז מה עושה רפאל? הוא לוקח את פרופ. ניל טורוק, שמפקפק באחד הרעיונות האחרים שהובעו, כהוכחה לכך שכל הרעיונות שנידונו בסרטון דמיוניים תוך הוא שוכח שניל טורוק מנהל מכון מחקר שחוקר בדיוק את הרעיון שרפאל אמר שאי אפשר לחקור אותו, תוך שיכחה שניל טורוק לא ביטל את כל הרעיונות אלא רעיון אחד תוך נימוק מדוע ושבעצמו מעלה רעיון למה קדם למפץ.
בצניעות, רפאל מציב עצמו עם ניל טורוק ומודיע לכולם שבעצם שכל הרעיונות הם דמיוניים והסיבה היחידה שהוא נותן לדעתו היא שאנחנו מסתמכים על הפיזיקה שלנו, כאילו שזה דבר רע.
כמה הזוי אדם יכול להיות?
אגב, רפאל מתנהל כאן כאילו מישהו בקהילה הפיזיקלית הובס מכך שאולי המפץ הגדול יפסיק להיות מיין סטרים. אין דבר רחוק יותר מהמציאות מזה. זה יהיה ענק. מי ששוב ייכנס למבוכה יהיו הדתיים ששאבו לא מעט סיפוק מההתאמה (בעיניהם) בין המפץ הגדול לסיפור בראשית. מעניין כיצד הם יתאימו כעת את סיפור בראשית לסיפור החדש המדע חושף.
אלבנצו האהבל מה אתה חושב שאם תכנה אותי בכך וכך כינויים ותארים מפוקפקים זה יעשה אותך יותר חכם וצודק? מי שיש לו מה לומר אומר את זה בפשטות. אם הוא עוטף את זה בהרבה הבל וזבל והתקפות אישיות זה רק מראה את החולשה של הטיעונים שלו. אתה לא צריך לקבל את דעתי. כל הסרטון הזה מלא בתיאורים והסברים של מדענים בכירים עד כמה חלשות התיאוריות האלו ועל זה שהן מחזיקות בממצוע בערך שנה אחת בטרם יוחלפו באחרות ועל זה שאינן ניתנות לפרדיקציה. לך תשתה כוס מים ותרגע.
רפאל
אתה לא עונה לי? תאמין לי, לא כדאי לך לענות לאלבנצו – מה שאתה כותב הוא פשוט לא לעניין, ודי מביך.
יושרה, רפאל, יושרה!!!! אולי תבדוק במילון מה זה? בחיי, אתה בעיני אחד הדתיים החכמים יותר, ואתה מדבר כמו דביל…..
ניסים, פרארי אכן מתפנצ’רת בגלל מסמר על הכביש. יוצא שלשיטתך הפרארי תוכננה בצורה לקויה. אבל אנחנו יודעים שזה לא נכון. ובטח ובטח שזה לא מפריך את הטענה כי הפרארי תוכננה.
אם הרשתית בנויה בצורה אופטימלית, אז כל טיעוני תומכי האבולוציה לגבי תכנון לקוי לקויים בעצמם. וזה מוכיח שהם לא יודעים לזהות תכנון לקוי כשהם נתקלים בו.
רפאל,
אני מסכים לזכור את זה להבא. אני מסכים לזכור שאתה קשה תפיסה ברמה שלא תיאמן. שאתה שקרן – כי אף אחד פה לא אמר שתורת המפץ הגדול מתה. אתה מבין, יש דבר שקוראים לו מדע. במדע מנסים לענות על שאלות. רגע, עד עכשיו הבנת? או שאיבדתי אותך? אוקי, אז יש לנו את תורת המפץ הגדול. היא עונה על המון שאלות. היא עונה עליהן נכון. איך יודעים שהיא עונה נכונה? לא, רפאלי, לא כי הרבי אמר. יודעים כי בודקים במעבדה. כן, כן, אני מבין שאתה לא מצליח להבין מה זה אומר לייצר פרדיקציות ולבדוק אותן, אבל מה לעשות – זה מה שעושים. אבל תורת המפץ הגדול לא מושלמת. היא לא עונה על כל השאלות. אז מנסים למצוא תורה יותר טובה.
אתה מבין? אם לא, תגיד: “שלום, אני לא מבין מה זה מעבדה” או “אתה יכול בבקשה להסביר לי מה זה אומר לייצר פרדיקציה?”.
כל תורה שיכולה להחליף את המפץ הגדול, צריכה לא רק לענות על שאלות חדשות, אלא גם על הישנות. והיא צריכה לענות עליהן נכון – כלומר, כמו המפץ הגדול. אז בעצם מה שמחפשים זו תורה כללית יותר שתכיל בתוכה את רוב הדברים במפץ הגדול. בין השאר, בתורה הזו גם כן יעברו 14 מיליארד שנים מאז שהיקום היה מכווץ ועבר שלב אינפלציוני. יתכן שבתורה החדשה, לא תהיה זו כתוצאה של התרחבות מנקודה סינגולרית (מפץ) אלא כקפיצה מחזורית, או התנגשות ממברנות, או משהו אחר. אתה זוכר שהסברתי לך את זה? אתה רוצה רגע לשבת בצד ולהזכר שכבר ניהלנו את כל השיחה הזאת?
ועכשיו אני רואה שיש לך ביקורות קונקרטיות לחלק מהרעיונות שהועלו בסרטון. למשל, אתה מדבר על חוקי פיזיקה שונים ביקומים שונים (בקונטקסט של מרסיני-האוטון, אני מניח). אז רק כדי שניישר קו, אתה יכול בבקשה להסביר לי מה זה אומר שיש שני יקומים שונים במודל שלה? בוא נראה ששנינו מבינים מה זה אומר ואז נוכל לדבר יותר לעומק על האם יתכן או לא יתכן שיש חוקי פיזיקה שונים ביקומים השונים האלה. כנ”ל לגבי הביקורת שלך לגבי חור שחור. לפני שאנחנו נכנסים למכניקה, בוא ניישר קו בינינו ונראה שאנחנו מדברים אותה שפה. אז תזכיר לי בבקשה, מה זה אומר שיקום נולד מחור שחור בתורה של סמולין? איך חור שחור מוליד משהו?
אתה מבין, אתה לא יכול לעשות לי “הכל חוזר עליך וקקה בידיך”. בגלל שאני – בניגוד אליך – לא טיפש. לא שקרן. לא פחדן. לא עצלן. אני מבין בדברים שאני מדבר עליהם. אתה הרי יודע טוב כמוני שגם אם תעבוד שלוש שנים לא תוכל לענות על השאלות הטריוויאליות ששאלתי אותך עכשיו. כי אתה לא מבין כלום בפיזיקה. אני כן מבין. אני לא עצלן – אני ישבתי וראיתי את כל הסרטון ששלחת לפני שכתבתי תגובה (בניגוד אליך, שברור שלא ראית אותו בכלל – אחרת איך אתה מסביר שלא ידעת שהוא סותר כמעט כל מה שאמרת, או שאתה שואל אותי שאלות שעונים עליהן בסרטון שחור על גבי לבן?). אתה מבין, אין פה סימטריה. אנחנו לא שווים. זה לא כוחות. אתה איש טיפש, בור, ושטוף מוח, שכנראה אפילו לא מבין כמה הוא עושה מעצמו צחוק. קרא לי טיפש. זה לא יהפוך אותי לכזה, בדיוק כמו שאם אני אחסוך ממך את הכינויים, זה לא יהפוך אותך ליצור סמי-אינטליגנטי. אתה תשאר בדיוק אותו דבר, כי אין לך את היושרה והאומץ להסתכל בראי ולהגיד, “ואללה, אני מדבר פה על דברים שאני פשוט לא מבין בהם כלום. אולי אני טועה?”.
בהצלחה בהמשך,
אלבנצו
דבר ראשון אני מבין שתיאורית המפץ הגדול כבר פסה וכל התיאוריות שהמדע בנה על זה דינם כשלג דאשתקד כולל גיל היקום. בא נזכור את זה להבא.
דבר נוסף כל התיאוריות הללו מסתמכות על חוקי הפיסיקה הידועים לנו כיום מהיקום שלנו כך שלא ניתן להשליך אותם על יקומים אחרים שאין לנו מושג אם הם קיימים בכלל ואיזה חוקים שולטים בהם ולכן אנחנו לא יודעים איך הם אמורים להשפיע על היקום שלנו.
דבר נוסף – לידה של יקום מתוך חור שחור מניחה שהיה חור שחור לפני שנוצר היקום שלנו כלומר מדובר על יקום קודם הדומה ליקום שלנו שהחוקים שלו מאפשרים הווצרות חור שחור. שוב – איך יודעים מה החוקים ששלטו באותו יקום קודם? איך אפשר לבדוק את זה?
ודבר אחרון – תשמע מה פרופסור ניל טורוק אומר על התיאוריה של אנדריי לינדי. זה בערך מה שאני חושב על כל התיאוריות המפוקפקות שמתוארות בסרטון זה.
לסיום – כל הכינויים שכינית אותי עוברים עליך וקקי בידך. ותזהר כאשר אתה בודק חורים שחורים שלא תעבור בטעות את אופק האירועים אחרת תהפוך למפלצת ספגטי.
מישהו
ואם הרשתית היא “אופטימלית” – מה נובע מזה?
מישהו
תלמד באוניברסיטה ואז תבין מה זה “תכנון אופטימלי”.
בכל מקרה – אם הפרארי נוסע בתנאים אליו תוכנן, והנהג נהרג בגלל מסמר על הכביש, אז היא בהחלט תוכננה רע, וכבר עפו ראשים על טעויות כאלה.
אבל (!!!) – הבאגים שתיארתי מתארים את המצב בתנאים רגילים. לא אמרתי שהרשתית צריכה להיות חסינה למסמר בעין, אמרתי שהיא צריכה להיות עמידה בתנאי סביבה שבה חי האדם. זה באמת כזה מסובך להבין?
רפאל,
סיכום ביניים.
כתבת: ״לא ניתן לחקור מה גרם למפץ הגדול. להמציא תיאוריות דמיוניות שלא ניתן להפריך או לאושש אותן – כן ניתן.״
אז הבאת לינק ליוטיוב שנקרא: BBC Documentary – What Happened Before The Big Bang
בלינק, לדוגמא בדקה 13:55 אומר הקריין: ״עבור לינדיי המפץ הגדול אינה נקודה ההתחלה בכלל. הוא חושב שזו הסיום של משהו אחר״. אח״כ הקריין ממשיך ומסביר על המולטיוורס שנובע מאינפלציה.
כלומר, כדי להוכיח שלא ניתן לחקור מה גרם למפץ הגדול, רפאל מביא יוטיוב המתאר בדיוק כיצד חוקרים מה גרם למפץ הגדול.
אגב, זה הרזומה של לינדיי:
https://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Linde
רפאל, אתה גדול
ניסים, חיפשתי באחד המילונים הטוובים ברשת (אוקספורד) ובתוצאות שקיבלתי לא מוזכר בכלל “בהתחשב באילוצים” (כלשון המילון :best or most favourable; optimum). האם יש לך מקור אמין לטענתך?
לגבי השאר- למעשה כלל לא ציינת תכנון לקוי. גם מכונית פרארי יכולה להתפנצ’ר בגלל מסמר על הכביש. האם זה אומר שהיא תוכננה בצורה לקויה? ברור שלא.
רפאל
אמרת שתענה לי …. אתה שוב עסוק?
אלבנצו
אל תשמיץ דגי זהב!!! הדגים שלי ידעו שאני מאכיל אותם ולא אישתי.
הצליחו ללמד דגי זהב ללחוץ על מוט לקבל מזון – כשהמוט עובד רק בין שעות מסויימות. הדגים לא לחצו על המוט מחוץ לזמן המוגדר 🙂
הצליחו ללמד דגים לבוא לאכול בהשמע צליל מסויים – ואחרי 6 חודשים הם עדיין זכרו את זה.
הם הרבה יותר חכמים מאנשים מסויימים כאן…..
דורי
ננסה שוב
דורי
1. ככל שכוח ניסתר יותר כך הוא עוצמתי יותר
המשפט הזה חסר משמעות. הוא לא מבוסס על כלום. אין מושג של “עוצמתיות” כשמשווים בין כוחות מסוגים שונים. גם אין כל בסיס לטיעון הזה – הרי אין לנו שום ניסיון עם “כוח מוסתר”.
2. כל מה שאנו רואים בעולם ומתייחסים אליו כסיבתי הוא תוצאה מכיוון שמחשבות ורצונות הם הקודמים לכל פעולה.
לא נכון – רעידת אדמה היא תוצאה שך תזוזת לוחות טקטוניים ואין כאן שום משמעות למחשבות או רצונות.
3. מושא החקירה יעבור מחקירת דברים חיצוניים לחקירת האדם, יכולותיו והאפשרות לשדרוגו
משפט חסר משמעות. איך אתה יודע מה יקרה???
4. שום דבר אינו אקראי, כך גם היחס השלילי של העולם אלינו (רק שכיום אנו חסרי ידע מהו המסבב את היחס)
זה ממש לא נכון. יש תופעות פיסיקליות אקראיות, כגון התפרקות רדיו-אקטיבית.
5. בדיוק כמו שמאחורי תמונה סרוגה מסתתרים אותם קשרים ניסתרים שמחזיקים אותה, כך לכל אובייקט קיימים תכונות שמרכיבות אותו אך בלתי ניתפסות באותם 5 חושים שאיתם נולדנו.
משפט חסר משמעות. אם כבר מדברים, יש לנו הרבה יותר מ-5 חושים. בכל מקרה – על מה זה מתבסס? בלי ביסוס – זה סתם גיבוב מילים.
6. אנחנו חווים את חיינו ב “מוד” אחד בלבד שהוא לרצות לקבל כל דבר לתוכנו ולטובתנו, כך הרצון שלנו עובד, זה לא רע או טוב אך בהתאם לכך מכויילת גם רמת תפיסתנו. אם היינו מסוגלים לשנות את הרצון, היתה משתנה מערכת התפיסה שלנו.
שתי משפטים חסרי משמעות. ממתי “לטובתינו” קשור לעניין שאנחנו מדברים עליו?
כמו שאמרתי – אוסף משפטים חסרי משמעות במקרה הטוב, ושגויים במקרה הרע.
רפאל,
אני יודע כבר ממזמן שלקרוא זה גדול עליך בכמה מידות, אבל אני חייב להגיד שאכן הצלחת לשבור את סף הטפשות, עכשיו שהראית לי שגם לצפות בסרטון זו משימה קשה מדי בשבילך.
בסרטון נותנים כמה דוגמאות לפרדיקציות שהתיאוריות השונות מייצרות וכיצד בודקים אותן. למשל, הרעיון של היקום כפונ’ גל בתוך ה-string horizon, הרעיון האחרון שמדברת עליו פרופ’ מרסיני-האוטון, מחייב קיום של הרבה “יקומים” צמודים. הגרביטציה של הבועות האלה משפיעות זו על זו, ולכן היא חוזה תופעות מסוימות של זרימה של חומר בחלל, שלא יכולות להתקיים במודל הסטנדרטי של הקוסמולוגיה. זו דוגמא אחת מתוך 3 שנותנים בסרטון (לצערנו או שמחתנו, תלוי איך מסתכלים על זה, פרדיקציה זו מתאמתת במדידות). תיאוריה אחרת, שמציג פרופ’ לינדה, הגורסת אינפלציה נצחית, מייצרת פרדיקציות מסוימות בנוגע לאופן ההתמצעות של קרינת הרקע הקוסמית, וכתוצאה מכך על הדפוסים שמוצאים בה (דפוסים שאנו מודדים כיום, אם כי לא בדיוק מספיק גבוה). לרעיון שמציג לי סמולין – של לידה של יקום מתוך חור שחור – חייבות להיות השלכות של קרינת הוקינג שאנו יכולים לנסות למדוד.
פתאום אני קולט שאני פשוט מסביר לך מה רואים בסרטון… ואני חושב לעצמי שאולי כל הדיון הזה הוא תחבולה שלך לגרום למישהו שהוא לא דביל מושלם כמוך להסביר לך את הנושא.
דרך אגב, לא לכולנו יש זכרון של דג זהב. אני לא שכחתי שעדיין לא ענית על אף שאלה שנשאלת פה. אתה לא סתם טיפש, לא סתם עצלן… אסור לנו לשכוח שאתה גם פחדן בלתי נלאה. שינוי נושא הוא לא תשובה לגיטימית.
ניסים
1. כשאתה רושם “משפט חסר משמעות” אתה מתכוון שהוא חסר משמעות לך אישית מכיוון שאינך יורד לעומקו או שבצורה אובייקטיבית הוא חסר משמעות?
2. כשאתה רושם ” לא נכון ” אתה לא חושב שיהיה רציני להסביר למה הוא לא נכון, ומה לדעתך נכון
*בקיצור אשמח שתתיחס לסעיפים ולו לאלו שרשמת כי המשפט לא נכון.
רפאל
אז מה החלטת? אתה קשה הבנה ברמות שקשה לדמיין או שאתה משקר?
דורי
1. ככל שכוח ניסתר יותר כך הוא עוצמתי יותר
המשפט הזה חסר משמעות. הוא לא מבוסס על כלום.
2. כל מה שאנו רואים בעולם ומתייחסים אליו כסיבתי הוא תוצאה מכיוון שמחשבות ורצונות הם הקודמים לכל פעולה.
לא נכון.
3. מושא החקירה יעבור מחקירת דברים חיצוניים לחקירת האדם, יכולותיו והאפשרות לשדרוגו
משפט חסר משמעות.
4. שום דבר אינו אקראי, כך גם היחס השלילי של העולם אלינו (רק שכיום אנו חסרי ידע מהו המסבב את היחס)
זה ממש לא נכון.
5. בדיוק כמו שמאחורי תמונה סרוגה מסתתרים אותם קשרים ניסתרים שמחזיקים אותה, כך לכל אובייקט קיימים תכונות שמרכיבות אותו אך בלתי ניתפסות באותם 5 חושים שאיתם נולדנו.
משפט חסר משמעות.
6. אנחנו חווים את חיינו ב “מוד” אחד בלבד שהוא לרצות לקבל כל דבר לתוכנו ולטובתנו, כך הרצון שלנו עובד, זה לא רע או טוב אך בהתאם לכך מכויילת גם רמת תפיסתנו. אם היינו מסוגלים לשנות את הרצון, היתה משתנה מערכת התפיסה שלנו.
שתי משפטים חסרי משמעות.
רפאל
אני לא מבין מה זה “דמיונות”. אלה הן הסברים אפשריים למה שקרה בעבר הרחוק. האם אתה מסכים ש”בורא” נמצא באותו קבוצת הסברים?
אני מבין את הציניות אבל סך הכול אני מתכוון לדבר אחד שכולל מספר דברים:
1. ככל שכוח ניסתר יותר כך הוא עוצמתי יותר
2. כל מה שאנו רואים בעולם ומתייחסים אליו כסיבתי הוא תוצאה מכיוון שמחשבות ורצונות הם הקודמים לכל פעולה.
3. מושא החקירה יעבור מחקירת דברים חיצוניים לחקירת האדם, יכולותיו והאפשרות לשדרוגו
4. שום דבר אינו אקראי, כך גם היחס השלילי של העולם אלינו (רק שכיום אנו חסרי ידע מהו המסבב את היחס)
5. בדיוק כמו שמאחורי תמונה סרוגה מסתתרים אותם קשרים ניסתרים שמחזיקים אותה, כך לכל אובייקט קיימים תכונות שמרכיבות אותו אך בלתי ניתפסות באותם 5 חושים שאיתם נולדנו.
6. אנחנו חווים את חיינו ב “מוד” אחד בלבד שהוא לרצות לקבל כל דבר לתוכנו ולטובתנו, כך הרצון שלנו עובד, זה לא רע או טוב אך בהתאם לכך מכויילת גם רמת תפיסתנו. אם היינו מסוגלים לשנות את הרצון, היתה משתנה מערכת התפיסה שלנו.
ניסים אז אתה מסכים שהתיאוריות האלו הם לא יותר מאשר דמיונות? לא תקבל ממני תשובה לשאלה שלך לפני שתענה לי.
רפאל,
מחכה לשמוע האם הסרטון הזה הוא מקור הידע היחידי שלך?
רפאל,
איך רעיונות שיש להם ביסוס כזה או אחר במדע לא פחות דמיוני מאלוהים?
תסביר את זה?
רפאל,
על מה אתה מדבר?
זה יהיה מדהים אם יפריכו את המפץ.
ישר נובל
איך אתה מביא סרטון שאומר בדיוק את ההפך ממך כהוכחה למשהו?
מה עובר עליך?
רפאל
דמיונות … בדיוק כמו אלוהים. לזה אתה מסכים?
ניסים אולי היו חוקים לפני המפץ הגדול (שאולי לא היה) ואולי לא. אף אחד לא יכול לדעת ולכן הכל דמיונות.
שמוליק אז עכשיו אנחנו אוחזים בזה שלא היה בכלל מפץ גדול – גם הצהרה כזו היא הישג גדול באתר הזה.
רפאל
לא – זה לא הישג. אתה כל הזמן מעלה טענות איש קש – תוקף דברים שאנחנו לא אמרנו. זו “היושרה” שאני כל הזמן מדבר עליו.
ובקשר להפרכת תיאוריות – קראת מה שאלבנצו כתב?
רפאל
שמור על הפה …. היו גם חוקי טבע “לפני” המפץ הגדול. ייתכן ואלו היו חוקים שונים מהחוקים היום, אבל אף מדען אחד לא טוען שלא היו חוקים.
ניסים אני עושה לך טובה ועונה לך – התשובה היא כן וגם זה הישג ענק באתר הזה.
רפאל,
מחכה לתשובה.
שמעת את דקה 05:49 בסרטון שהבאת?
מה לגבי דקה 10?
תקשיב, רפאל, מזמן לא היתה כאן כזו הרמה להנחתה.
אתה גדול.
תזכור שבתוך היקום שלנו שולטים חוקי הטבע – מה שלא היה לפני כן. נראה בסוף מי יצא הטמבל.
רפאל
על זה אפילו אני יודע לענות לך.
אבל – בבקשה – תענה על מה ששאלתי.
אלבנצו, איזו ניסוי אפשר לעשות בתוך היקום שלנו שידמה את התנאים שהיו לפני המפץ הגדול בכדי להפריך או לאושש תאוריות אלו?
רפאל
לאט לאט – האם הבנת את זה שאנחנו לא אומרים שאין אלוהים?
רפאל,
כן. התיאוריות האלה ניתנות להפרכה. הן מספקות פרדיקציות. בסרטון (שעכשיו אני משוכנע שבכלל לא צפית בו) מסבירים זאת, ואפילו מסבירים אילו פרדיקציות חלק המתיאוריות האלה מייצרות, ומסבירים איך ניתן לבדוק פרדיקציות אלה בעזרת מדידות כמו LIGO.
נו, זה הכי טיפש שלך? אתה בטוח שאתה לא יכול למתוח את הגבול עוד טיפה…?
רפאל,
שאלה פשוטה:
האם זה מקור הידע היחידי שלך?
איפה בקליפ נכנס אלוהים? מאיפה גזרת שאלוהים לא פחות דמיוני? מאיזו דקה? איך החלטת שהתיאוריות המבוססות על מושגים מוגדרים היטב והנשענים על ראיות, דמיוניות בדיוק כמו אלוהים, שהוא מושג ערטילאי, המוגדר בצורה רופפת, אם בכלל ובוודאי לא פיזיקלי, כלומר לא ניתן להפרכה.
איך?
ניסים, אתחיל דווקא מהשורה הראשונה – אני צריך לערוך סעודה לכבוד ההצהרה שלך. עשית לי את היום.
לגבי השורה הראשונה – גם אתה מוזמן לענות לשאלה ששאלתי את אלבנצו.
רפאל
אוקי. הסרטון אומר מה שכולנו אומרים כל הזמן – אז מה ניסית להגיד? הבנת מה שאלבנצו כתב?
אתה חייב להבין משהו – אף אחד מאיתנו אינו אומר שאלוהים לא קיים. האם אתה מבין את זה?
שמוליק אין לך תקנה. ניסיתי הכל אבל שום דבר לא עוזר. סורי.
ניסים לעצמך תעשה טובה ותפסיק לאיים עלי עם האישום בחוסר יושרה. אני בסך הכל עושה לך טובה שאני בכלל עונה לך אז אל תהיה גרידי.
רפאל,
אני לא מזלזל בסרטון. אני מזלזל באנשים שטוענים טענה כל כך עמוקה בהתבסס על סרטון.
לא הבנתי איך הסרטון תומך בטענה שאלוהים לא פחות דמיוני.
אני שואל שוב: זה מקור הידע שלך?
רפאל,
אז מקור ידע שלך שאי אפשר לחקור מה היה לפני המפץ הוא הסרטון הזה?
שמוליק הפאתטי אפילו אלבנצו הגדול המליץ על הסרטון אז מי אתה שתזלזל בו?
ניסים בוודאי שלא כל מה שנאמר בסרטון מקובל עלי אבל מענין אותי לראות איך המדענים רואים נושא זה. אני לוקח משם את התובנות שלי.
רפאל
אתה עונה לי או שאתה מפגין שוב את חוסר היושרה שלך? הכלב שלך לחוץ מהעניין…..(אני יודע שלא אתה הבאת אותו, אבל הוא אוהב אותך דווקא 🙂 )
מישהו
אופטימלי אינו שווה מושלם
פצאר
התגובה שלי לשאלות שרצית יצאה מהמרתפים אם אתה חשוב לך לקבל תשובות אלו אתה יכול ללכת להסתכל עליה
רפאל
מה היה לפני המפץ לא ניתן להפרכה או אישוש. על זה יסכימו כל המדענים חוץ מאלבנצו.
כמובן שהוא יפתור את עצמו בהערות כמו: “אנחנו עדיין לא יודעים. ”
אבל טענה כזאת שקולה לטענה שאלוהים היה לפני המפץ פשוט עדיין אלבנצו לא גילה את אלוהים. יום טוב.
רפאל
פרופסור אלבנצו כתב תגובה!!! איפה הצומי?? קדימה הוא מחכה. כל התשומת לב אליו בבקשה!!! ניסים ימתין בדריכות.
עוד דבר אודה לך אם תענה לי בקצרה ולא תמרח את התשובה שלך על פני כל היקום (הנראה)
מישהו
אתה בהחלט יכול לבקר את התכנון של נאס”א, לטעון שהחלליות שלהם על הפנים, ושאם הייתי המנהל הייתי מפטר את כולם. הטענה הזו בכלל לא מגוחכת. לגבי חלק מהדברים אפילו יהיה צדק בדבריך.
אלבנצו הקומי
אז בא נתחיל בזה שאני יודע על מה אני מדבר מכיון שהכוונתי בדיוק ללינק שמסביר את כל הנושא
עכשיו שאלה – האם אחת מן התאוריות על מה קרה *לפני* המפץ הגדול ניתנת להפרכה או אישוש?
והערה לכולם – ממליץ מאוד לצפות בסרטון. גם כי מדברים בו כמה אנשים מאוד מעניינים (גילוי נאות, חלקם עמיתים שלי), גם כי הוא מסביר די טוב הרבה מהרעיונות הבסיסיים (למרות שהוא טיפה דרמטי ולא מאוד מעמיק). חוץ מזה, אני מבטיח לכם שאם תראו את הסרטון ואז תקראו שוב את התגובות של רפאל, תקרעו מצחוק. פשוט בגלל שברור שהוא לא צפה בכלל בסרטון (או שלא הבין מילה ממה שראה).
ממש שווה שעה.
חחחחחחחחחח
אני לא מאמין.
רפאל, תאמין לי – עשית לי את היום. אתה פשוט גאון קומי. שואלים אותך איך אתה מגיע למסקנה שלא ניתן לחקור מה קרה לפני המפץ הגדול, ואתה נותן קישור לסרטון של שעה שלמה שמראיין פיזיקאים ומראה כיצד הם *חוקרים מה היה לפני המפץ הגדול*, כולל הסבר של חלק גדול מהרעיונות, השיטות (התיאורטיות והמעשיות – קטע ארוך על מדידת גלי גרביטציה, הלווינים וכו’).
בנוסף, אני לא יכול שלא לציין את העובדה שבסרטון אומרים פחות או יותר בדיוק מה שאני אמרתי לך כשניסיתי להסביר לך את הנושא לפני כמה שבועות. הסברתי לך שהידע שלנו על המפץ הגדול מגיע רק עד “קצת לפני”, ולכן איננו בטוחים אם בכלל היה מפץ גדול, הסברתי לך על מודל התנגשות הממברנות, הסברתי לך שהסינגולריות צריכה להעלם בתורת המיתרים ושכשאין סינגולריות ניתן לקיים יקום מחזורי, וכו’…
אתה פשוט בדיחה, זה מדהים.
רפאל,
שאלתי אותך שאלה סופר פשוטה:
רפאל,
כולנו מחכים:
על סמך איזה ידע החלטת שאלוהים לא פחות דמיוני מתיאוריות פיזיקליות?
על סמך איזה ידע החלטת שלא ניתן לחקור מה גרם למפץ הגדול?
אמרת שכתבת כבר. לא כתבת אבל כעת סיפקת לינק ליוטיוב.
האם מקור הידע שלך לשאלה מדוע אלוהים לא פחות דמיוני נמצא בקליפ הזה? באיזו דקה להתרכז?
האם התשובה למדוע אי אפשר לחקור מה גרם למפץ הגדול נמצא בקליפ הזה? באיזו דקה?
האם עלי להבין שאתה שואב את הידע הפיזיקלי שלך שעל פיו החלטת את מה שהחלטת מהביביסי?
רפאל
האם כל מה שנאמר בסרטון הזה מקובל עלייך? כן או לא?
https://m.youtube.com/watch?v=os6ieSdbyZ8
שמוליק אף אחד לא מחכה לי כי כולם כאן יודעים את התשובה חוץ ממך. תראה את הלינק למעלה.
רפאל,
כולנו מחכים:
על סמך איזה ידע החלטת שאלוהים לא פחות דמיוני מתיאוריות פיזיקליות?
על סמך איזה ידע החלטת שלא ניתן לחקור מה גרם למפץ הגדול?
אמרת שכתבת כבר: ספק לינק
רפאל
רק אתה יכול לעזור לעצמך. חבל שאתה לא מבין את זה.
מישהו
קראתי את המחקר מזמן. אתה מבין מה זה “אופטימלי”? פרוש המילה – “הכי טוב בהתחשב באילוצים”. מדובר רק בחלוקת התאים על הרשתית – וזה לא פותר את 10 הבאגים שציינתי.
אני לא מבין ממה אתה מתחמק. הראתי לך 10 נקודות בהם היה ניתן לשפר את העין. אין כל קשר למאמר שציינת.
אתה סובל מאותה בעיית יושרה של רפאל. מצאת מאמר שלהבנתך (ורק להבנתך) מחזק את הטענה שלך (וכבר הבאת אותה בעבר), אבל אתה לא טורח לקרוא מאמר שאני מפנה אליו, שטוען בניגוד לדעתך.
ניסים, אז מסתבר שהמדע טוען כי מבנה הרטינה דווקא אופטימאלי:
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.104.158102
The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the sharpness of images.
האם אתה חולק על המחקר הנ’ל?
דורי אתה מדהים!
יריב האם העדשות שפיתחת יכולות לאפשר לעיוור לראות?
ניסים יש לך מישהו שאתה ממליץ עליו שיכול לעזור לי עם בעיות היושרה שלי? סתתתםם
אל תקרא לזה אלוהים – תקרא לזה חוקים מוחלטים שמתגלים באנושות לפי התפחותינו . ואני אסביר:
במידה ונביט אחורה נגלה כי עד היום לא מצאנו את הקשר שבין הפתרונות שניסינו ליישם לבין מה שהתרחש בפועל. אנו עדים לזמן שבו נוצר משבר אחר משבר שפוגע ומשתלח באוכלוסייה כולה.
אם בעבר חשבנו שיש לנו ביטחון כמדינה עצמאית, אנו עדים לכך כי המשבר הופך יותר ויותר למערכתי, גלובאלי שמקיף את העולם כולו.
הפיתרון למשבר העולמי טמון בהבנת חוקי מערכת הטבע.
משבר מערכתי דורש טיפול מערכתי.
בדיוק כמו שעד המאה ה 18 היו מחלות שלא ידענו כיצד להתמודד עימן ובסוף המאה ה 18 גילינו את האופי החשמלי של דחפים עצביים והמערכת הכימית שבמוחנו ולפיכך ידענו לתת תרופה X אשר תעבוד על תסמין Y , כך אנו מגלים כיום כי בכפר גלובאלי קיימים קשרים והסתעפויות בין המדינות והערוצים השונים. לפיכך, לשם הבראת המערכת קיים צורך בהבנת חוקי הטבע. במידה ונשכיל ונדע כיצד להסתדר עם חוק זה, אזי נוכל להגיע להרמוניה ושגשוג כלל עולמי.
מהו אותו חוק הטבע? חוק הטבע הינו חוק אינטגראלי המקיים את כל צורות הטבע ומקשר ביניהן.
קשרים אלו אינם נתפסים באותם חמשת החושים שאיתם נולדנו (לא נוכל לגלות חוק זה באותם כלים בהם גילינו את האינפרה אדום או האולטרה סגול).
אנו עדים כי באבולוציה, אברים או חושים אשר בהם אין צורך – ניכחדו.
באותו האופן, נגלה כי עם התפתחותנו וגילוי המערכת הגלובאלית, הכפר המשותף, הקשרים בינינו והתלות ההדדית, נהיה מחויבים לפתח בתוכנו חוש חדש אשר יתאם ויקשור אותנו בהכרה עמוקה יותר לחוק הטבע שמתגלה כיום.
כן, אותו חוק טבע ש “גילה לנו” שמוח מפותח הוא זה שמכיל בתוכו הסתעפויות וקשרים מורכבים יותר בין הנוירונים יגלה לנו כי ככל שהקשרים בינינו יהיו מסודרים בקשר טוב היינו של הדדיות ואיזון, כך נוכל לתפוס את העולם שלנו בצורה בה הוא באמת קיים, בעל רבדים נוספים אשר טרם חווינו אשר יוצרים קיום מושלם.
רק בצורה זו נוכל להיות בהרמוניה, רק כך נוכל להגיע לשלום כללי.
אי לכך נצטרך לגייס את התקשורת, להבריא את מערכת החינוך, ליצור עידן חדש שבו נהיה חשופים בכל זמן ומקום לאותם הסברים על חוק הטבע.
ומהי אותה השיטה?
🙂
מישהו
אם לא קשה לך לקרוא אנגלית – בשבילך: http://www.rpgroup.caltech.edu/courses/aph161/Handouts/Nilsson1994.pdf
מישהו, אבל תכננו משהו יותר טוב, אז מה אכפת לי מהעין ??
מישהו
תיארתי 10 באגים ברשתית של עין האדם. איזה מהם לא הבנת? זה מה שביקשת, לא?
עכשיו אתה משנה את השאלה, כי התשובה לא מתאימה לך? נהייתי לי רפאל? 🙂
יריב, אבל לא תכננת עין אנושית (משום שאנשים לא מספיק חכמים בשביל ליצור עין). כפי שאני לא תכננתי חללית. כך שהטענה בעינה עומדת. ועוד טרם קיבלתי ממך תשובה לגבי השעון עם הdna.
“אם אינכם מסוגלים לתכנן עין משלכם, כיצד אתה יכולים לבקר תכנון של מי שכן מסוגל?”
אתה טועה, תיכננו ובנינו מצלמות טובות עשרות מונים מעין אנושית.
יריב,ניסים ו-ווקינג. אם אינכם מסוגלים לתכנן עין משלכם, כיצד אתה יכולים לבקר תכנון של מי שכן מסוגל? לפי ההגיון הזה, אני יכול לבקר את התכנון של נאס’א (עם כל התקלות שהיו להם בהיסטוריה). אני יכול לטעון שהחלליות שלהם על הפנים, ושאם הייתי המנהל הייתי מפטר את כולם. כמובן שהטענה הזו נשמעת מגוחכת. אבל מה ההבדל בין טענה זו לדוגמא שלכם?
ניסים, ראשית, ספציפית לגבי הרשתית. האם לדעתך היא מעוצבת בצורה הלא נכונה?
יריב, הנה שוב השאלה ששאלתי: לפניך שעון עם dna כמו של יצור חי. האם תסיק שהוא התפתח ללא תבונה משום שיש לו dna?
רפאל
אתה חייב לטפל בבעיית היושרה שלך!!!
אתה אומר שוב ושוב שלמדע אין הסבר איך היקום התחיל, למרות שלא בהכרח יש לו התחלה!!! העניין הוא שכבר הסבירו לך את זה, ואז קראת למסביר שקרן יהיר וטיפש.
האבולוציה אינה יוצרת דברים מושלמים, בניגוד לרעיון של “מתכנן תבוני”. העין היא ראיה לכך – בגלל המגבלות שלה!!!
אני שאלתי מספר שאלות – הרב שלך לא יודע לענות עליהם, אז אתה מתחיל לשקר שאתה “עסוק”?
רפאל – נסה לעלות כיתה. אתה לא באמת תורם לדיון הזה.
תלמד אבולוציה ותבין.
רפאל,
על סמך איזה ידע החלטת שאלוהים לא פחות דמיוני מתיאוריות פיזיקליות או כמעט פיזיקליות.
על סמך איזה ידע החלטת שלא ניתן לחקור מה גרם למפץ הגדול?
אמרת שכתבת כבר: ספק לינק
מישהו
גם במערכות בעלות תכנון גרוע ייתכנו חלקים מתוכננים להפליא, כך שמה שאתה מעלה זה טיעון “איש קש”.
אבל, לצורך הדיון, בוא נסתכל על רשתית העין של האדם.
1) יש לנו נקודה עיוורת בכל עין, וזה באג רציני במצב של אנשים שאיבדו את הראיה בעין אחת.
2) הסתכל כמה דקות על השמש – ותאבד את הראיה. למצלמה המסכנה שלי יש מנגנון שמונע את הנזק הזה.
3) אנחנו לא רואים יצורים קטנים שמסכנים אותנו.
4) אנחנו לא רואים סכנות בחושך.
5) אנחנו לא רואים הרבה צבעים שחרקים כן רואים, דבר שמונע מאיתנו להבדיל בין דברים שונים.
6) בגיל 40 יש לנו ירידה משמעותית ביותר ביכולת הראיה (אני יודע שזה לא רק הרשתית, אבל גם היא מתחילה להיפגע).
7) הרשתית רגישה ביותר להמון מחלות שונות.
8) אם העין שלנו לא זזה, נגיד בגלל פציעה או מחלה, אנחנו מאבדים את יכולת הראיה תוך זמן קצר.
9) כושר ההפרדה שלנו נמוכה לעומת חיות רבות, דבר שמסכן אותנו.
10) אנחנו מסתנוורים בקלות, במיוחד ביציאה מחושך לאור.
צריך להמשיך?
יריב, איך אתה מסביר שלדעתך העין בנויה באופן לקוי? משהו הלך פייפן באבולוציה? או שעדיין לא נגמרה ההתפתחות האבולוציונית שלנו ויש סיכוי שבעוד מליון שנים העין שלנו תהיה מושלמת?
צודק walking death התכוונתי לומר שהיא בנוייה באופן לקוי.
מפני שהם טוענים כי רק ישות תבונית יכלה ליצור את גופנו ואת היקום.
שמוליק,
נכון לעכשיו ולצורך הדיון “בורא עולם = ישות תבונית” זו ההגדרה מספיק טובה, אפילו אם מדובר בחייזר.
יריב,
קח בחשבון שאצל דתיים אלוהים אינו סתם חייזר שברא את היקום אלא מקור הטוב, אחראי לכל אטום ואטום, עושה שלום במרומיו, הומופוב, שונא נשים…
יריב
התכנון של העין אינו פגום, פשוט מאוד מכיוון שהעין אינה מתוכננת.
מצד שני, אם מישהו בתעשיה היה מתכנן משהו כזה, הוא היה מוצא את עצמו בלי עבודה.
מישהו, התכנון של העין פגום ואת זה אומרים אנשים שמבינים בתחום.
העין של התמנון לדוגמה בנוייה בצורה הרבה יותר הגיונית, קרא קצת על הנושא.
walking death, אני לא זוכר שאמרתי שניתן להוכיח את חוסר קיומו.
פשוט טענתי נחרצות שהוא לא קיים, זה הכל 🙂
יריב, אז לפניך שעון עם dna כמו של יצור חי. האם תסיק שהוא התפתח ללא תבונה משום שיש לו dna?
ניסים, אז אתה מסוגל לזהות תכנון לקוי? האם לדעתך הרשתית בעין מתוכננת בצורה פגומה?
יריב
אני בספק גדול מאוד אם ניתן להראות לגבי הגדרה כזאת אבסטרקטית של בורא שלא קיים דבר כזה ברמת ההוכחה.
בהחלט קל להראות שאין שום נחיצות בבורא כזה, אבל אם אתה חושב שניתן להוכיח את חוסר קיומו אתה כנראה שוגה באופן שאינו שונה בהרבה מהאופן שבו רפאל שוגה.
walking death,
בורא עולם = ישות תבונית שבראה/יצרה אותנו ואת היקום.
אני חושב שההגדרה הזו מספיק טובה לצורך הדיון.
יריב,
ברור שלא.
אני מנסה לקבל תשובה לשאלה מנומסת מרפאל:
על סמך איזה ידע רפאל החליט שאלוהים לא פחות דמיוני מתיאוריות פיזיקליות או כמעט פיזיקליות.
על סמך איזה ידע רפאל החליט שלא ניתן לחקור מה גרם למפץ הגדול?
הוא כתב שהוא כבר הסביר. אני רוצה מראה מקום
יריב
יש לך הגדרה לבורא עולם זה שאתה מדבר עליו?
כן אני טוען שאין בורא לעולם, זה לא טיעון קש מבחינתי זוהי האמת לאמיתה.
שמוליק, ואם אף פעם לא נדע מה גרם למפץ הגדול, זה באופן אוטומטי הופך את התאוריה לפיה אלוהים עשה הוקוס פוקוס ויצר אותו ליותר הגיונית ?
רפאל
זוכר את התגובה הזאת – https://www.hayadan.org.il/creationism-in-science-school-1906156/comment-page-3/#comment-647164 -? היא נגעה בדיוק בנושא זה ובין היתר מסבירה למה טענה זו שלך היא שקר.
אני שמח שאתה מוכן להודות שקיום הבורא הוא רק דכתך אבל משום מה זה איכשהו בא עם תוספת של ציון זה שהדעה ההפוכה שאנחנו כביכול מחזיקים בה(כי עדיין לא הבנת מה הדעה שלנו אחרי כל כך הרבה הסברים) היא שגויה. אה רגע, בעצם אמרת שזה רק דעה שלך ואז סתרת את זה באותו משפט. אתה מוכן להחליט אם זה רק דעה שלך או אם זו האמת המוכחת כמו שאתה מעשית מתייחס אליה, אפילו שאתה לא מסוגל להגדיר מה היא בשום צורה?
או בקיצור, תחליט כבר. אתה קשה הבנה ברמות שקשה לדמיין או שאתה משקר?
רפאל,
איפה הסברת?
מה אם, לא מה עם.
מה אם…
אבל לא ענית על סמך איזה ידע החלטת שלא ניתן לחקור מה גרם למפץ הגדול?
מה עם מחר תעלה תיאוריה שתייתר את המפץ?
אבל לא ענית על סמך איזה ידע החלטת שלא ניתן לחקור מה גרם למפץ הגדול?
מה עם מחר תעלה תיאוריה דתיתר
אלבנצו עוד דבר – זה שאמרת בדיון קודם שניתן לחקור מה קורה מעבר לאופק האירועים של חור שחור זה גם שקר וקרינת הוקינג לא תעזור לך כלום כאן.
שמוליק הסברתי אלא שאתה קשה תפיסה כנראה.
אבל לא ענית על סמך איזה ידע החלטת שאלוהים לא פחות דימיוני מתיאוריות פיזיקליות שכתבת
Wd ואלבנצו השקרנים והמסלפים המועדים
בואו ונעשה קצת סדר
אמרתי במפורש כמה פעמים שאני לא בא כאן להוכיח את קיום הבורא אלא להבהיר שלמדע אין ולא תהיה הוכחה לאי קיומו. וכאן ברוך השם הצלחתי.
זה שאמרתי שבורא הוא המציאות היחידה זה לא שקר ומותר לי לומר זאת כמו שלדעתכם הטועה אין בורא.
לא ניתן לחקור מה גרם למפץ הגדול. להמציא תיאוריות דמיוניות שלא ניתן להפריך או לאושש אותן – כן ניתן.
רפאל,
אם לא עלתה תשובה שלך, אז כנראה מתנכלים לי? מה הפרנואידית הזו? מי לדעתך מתנכל, חברך שבשמים? כל פעם שקורה משהו שאתה לא מבין אותו, זה בגלל התנכלות? אם לא עלתה תגובה שלך אז ההגיון אומר שאם יש התנכלות, לך מתנכלים, לא? בכל זאת התגובה היא שלך.
מקווה שלפחות קלטת שאני לא טוען שאני יודע. סיפרתי לך מה קראתי ושמעתי על הצד הפיזיקלי וביקשתי ממך תשובה לשאלה כל כך פשוטה על הצד שאתה מייצג, שבמשך המון תגובות, נמנעת, מסיבותיך שלך, לענות.
רפאל,
לחזור על שקר המון פעמים לא הופך אותו לאמת.
אתה (שוב) טוען שלפי המדע, היקום “נוצר” ושאי-אפשר לחקור מה גרם ליצירתו. כבר טענת טענה זו בעבר והובהר לך שהיא פשוט שקר מטומטם, שלא ברור לי אם שמעת אותו מפי שקרן כלשהו או שחשבת עליו בעצמך.
אנחנו יכולים ועוד איך לחקור את המפץ הגדול, וגם את מה שקדם לו (אם קדם לו). אתה כרגיל מבלבל בין “אנחנו לא יודעים את התשובה ברגע זה” לבין “אי-אפשר לחקור”. ורק בשביל שיהיה לך ממה להתעלם, אשאל שאלה: האם ניסית, אפילו טיפ-טיפ-טיפ-טיפונת, לבדוק מה אומר מדע הקוסמולוגיה על חקר המפץ הגדול ומה שקדם לו (אם קדם לו)? איפה קראת על הנושא לפני שבאת לאתר וכתבת שהמדע לא מסוגל לחקור נושא זה?
רפאל
חוסר ההבנה שלך לדבריהם של אנשים, לא אומר שהם אומרים מה שהבנת מחוסר הבנה זה.
אנשים מסוימים כאן אמרו שלדעתם אין בורא(ולא, אין צורך בעברית להגיד לדעתי בכדי שיהיה ברור שהמשפט מייצג דעה). חוסר היכולת שלך להבדיל בין משמעות האמרה הזו שאומרת שאין להם סיבה להאמין בקיום של בורא כיוון שאין ביסוס ראייתי לטענה זו, ובין האמרה אני ידוע בוודאות ויש לי הוכחה שאין בורא, גורמת לך לשגות באשליה שמישהו כאן טען שיש לו הוכחה שאין בורא.
מעשית, אף אחד כאן לא טען שיש לו הוכחה לכך שאין בורא. זה לא מפריע להמשיך להתייחס למה שאנשים אמרו כאילו הם אמרו זאת(ברור לך למה זה שקר עכשיו?).
לעומת זאת אתה טענת שקיומו של בורא היא עניין מוכח(ע”ע לדוגמה “המציאות היחידה היא מציאות הבורא”)(שקר בפני עצמו). מראים לך פעם אחר פעם שההוכחה שלך לא שווה כלום, והתגובה שלך היא התעלמות מוחלטת, שזה גם כן סוג של שקר, כיוון שאתה מעמיד פנים שזה לא קרה, ושהטיעון שלך עדיין שווה משהו כאשר הוא לא.
מעבר לזה, בהתחשב בזה שאתה לא מסוגל להגדיר את הבורא שאתה גורס לבטחון מלא בקיומו, כבטחון בעובדה מוגמרת, ולא מסוגל לראות שזה בפני עצמו כשל שכלי מוחלט(אני בטוח לחלוטין, שמשהו שאני כלל לא בטוח מהו או בעצם בשום דבר לגביו או תכונותיו, קיים), העתיד האינטלקטואלי שלך הוא, בלשון המעטה, לא מרהיב.
שמוליק – גם לך בקיצור – אם אתה לא *יודע* שהיקום נוצר מכלום אז זה רק דמיונות.
יריב אני אנסה לענות לך שוב אבל בקיצור. שנינו מסכימים שהיקום נוצר. אבל אף אחד באיתנו לא יכול לחקור איך וממה נוצר היקום. אתה אומר מכלום ואני אומר הבורא ברא. מכיון שמדובר על זמן (או לא זמן) שלפני בריאת העולם – לא לך ולא לי אין תפיסה בכך. לכן שאלות של מי ברא את הבורא אינן רלוונטיות כשם ששאלות מה היה לפני המפץ הגדול אינן רלוונטיות. בתקוה שזה יעבור…
סליחה יריב אומר את זה…
שמוליק גם לך מתנכלים. השקעתי בתשובה ארוכה בשבילך והיא נעלמה. איך אומר WD – הכל מלמעלה.
רפאל,
אני לא מבין מדוע אתה לא מסוגל לענות על שאלה פשוטה:
על סמך איזה ידע החלטת שטענת אלוהים קיים אינה דמיונית יותר מהטענה שהיקום נברא מכלום?
אתה גם טועה (ואני מתאמץ לא להשתמש במילה יותר חריפה) כאשר אתה מתאר את דעתי:
חפש תגובה שלי בנושא שבא כתבתי: “מה שכן, זה מסקרן לחקור האם אפשר להראות בכלי המדע הנוכחי שיש דרך שהיקום ייווצר משום דבר”…
האם משאלה זו משתמע שאני *יודע* שהיקום נוצר משום כלום? האם מהשאלה שלי נראה שאני *קובע* משהו לגבי היווצרותו של היקום?
כנראה אלוהים לא רוצה שנדבר עליו.
זה הכל מלמעלה.
Refael אני לא מצליח להגיב לך, צריך לדבר עם אבי בליזובסקי נראה שמשהו נדפק כאן במערכת הסינונים.
רפאל גם המון תגובות שלי כאן לא מופיעות.
יריב עניתי לך אבל אני לא רואה את התגובה. כנראה מישהו מתנכל לך.
Wd אתה רוצה שאביא לך את כל התגובות כאן של מי שאומר שח”ו אין בורא לעולם? מה אתה מקשקש?!
פצאר
קדם) מי זה הפטרון שלי? אתה יכול לספר לי בבקשה או לספר לו לפחות שישלם לי, כי אני עוד לא קיבלתי על שום תגובה בשום מקום אגורה, ובהחלט לא יזיק עוד קצת כסף בבית.
1) התגובה שכתבתי לרפאל וקישרתי אליה עונה על השאלה שלך, אין כאן שום התחמקות. אם יש לך קשיי הבנה הודות לחינוך כושל ועברית די ברורה היא מעבר ליכולת הבנתך אז באמת כבר אין לי יותר מה לעשות.
2) לא ברור לי על איזה עובדות מדומינות שלך ואיזה תעמולה שכביכול שלי אתה מקשקש. אם אתה רוצה להגיד משהו או לשאול משהו תנסה לעשות זאת אולי בלי להכנס לקריז.
3) אני לא מנסה לשכנע מיליארד וקצת מוסלמים שאלוהים לא קיים, בדיוק כמו שאני לא מנסה לשכנע אותך או את רפאל או אף אחד אחר שאלוהים לא קיים. כשאני מגיב כאן אני כלל לא יודע מי קורא את זה, מוסלמי יהודי, נוצרי הינדי או מה שלא יהיה, זה לא מעניין אותי. אני מגיב כנגד תגובות שחוטאות לאמת עבור אלה שקוראים בו ונתקלים בטענות שקריות של אנשים שאני רואה צורך לתקן. זהו.
4) מפחד ממה? מה לעזאזל אתה מדמיין בראשך כשאתה חושב עלי, מי נראה לך שאני? זה נראה כאילו גיבשת עלי חמש מאוד דעות על בסיס זה שאמרתי לך שאני שמאלן, שאיני יהודי, ושאינני עובד אלילים.
5) בגלל מה אני מעדיף לעשות מה במדינה פלורליסטית כמו מדינת ישראל? באמת יותר טעים לי לשתות מהבאר שלתוכה אני יורק ולאכול מהצלחת שלתוכה אני מפריש? על מה אתה מדבר? איזה מן בן אדם חולני אתה?
6)אמונה באיזה אלוהים היוותה את האגד בין בני האדם? לפני שהאמינו באל כלשהו אנשים חיו לבד? יש לך ראיות למשהו מזה(איזה גרסה שאתה חושב שהיא אמת)?
7) לא ידעתי שאני אנרכיסט מסומם, או שיש לי פרשנות כלשהי של אלוהים. אה נכון כי הדברים האלו הם הזיות שלך, פיו כמעט בלבלת אותי, NOT.
8) אתה בעצמך לא מסוגל להגדיר מה הפרשנות שלך ל”אלוהים”, אז לא ברור לי למה אתה נאבק כל כך קשה לטעון לקיום של משהו שכל מה שאתה יודע עליו זה שאתה לא יודע עליו כלום חוץ מזה שהוא כביכול קיים.
9) מעניין, אף פעם לא הייתי שייך לשום פלג כך שלא ממש ברור לי לאיזה מריבות אתה מנסה להכניס אותי או איזה נפילות אתה רוצה שיהיו לי במריבות אלו. אם אתה מדבר על מריבות בין פלגים ביהדות או באיסלם או בנצרות אז זה ממש לא מעניין אותי כיוון שאינני שייך לאף אחד מהם והמריבות שלהם על הגדרות של דבר שלא תואם את ההגדרות שהם מקנים לא ממש מגוכחים בעיני וגם לא ממש מעניינים אותי. יש לי מספיק שטויות בחיים(אתה דוגמה לאחת מהם).
סיום) לא ברור לי מה רצית להגיד בקשקושים האלה שלך אבל יפה שניסית ושלפחות אתה מסוגל לכתוב, אולי בעתיד גם תצליח לכתוב משהו קוהרנטי, זה יהיה כל כך מרגש.
מצטער שנפגעת כל כך ושגרמתי לך כל כך הרבה התרגשות. הבנתי שזה לא כל כך טוב ללב.
שמוליק אתה עושה מעצמך צחוק. יש לך הוכחה מדעית שהיקום נברא מכלום וללא סיבה (טריגר) התחלתי? בקיצור – דמיונות.
מה קורה פה שהמון תגובות נחסמות ??
אבי ב. שיניתם את מנגנון הסינונים באתר ?
ואל מדהים וכל יכול שנוצר מעצמו זה יותר הגיוני מיקום שנוצר מעצמו ?
תסביר בבקשה.
הודעת בדיקה.
רפאל
זו תגובתך הראשונה בשרשור הזה –
“הנה מתחיל לו עוד ויכוח עקר על נושא שנטחן כאן ובכל מקום עד דק.
תנו לי לנחש שאותם שאומרים שאין בורא לעולם לא ישתכנעו משום תגובה שתינתן כאן, וכן להפך.
המטרה היא בסך הכל להעלות את הרייטינג של האתר ע”י מאות של תגובות מתלהמות ולספק את יצר הויכוח הבלתי נלאה של כמה מוותיקי המגיבים כאן.”
אתה רואה את הקטע בו כתבת “שאותם שאומרים שאין בורא לעולם”, אני מניח שאתה מסוגל לראות אותו.
יופי זה איש קש, אתה כבר אמור לדעת מה זה(הסברנו רק עשרות פעמים). במילים אחרות שקר.
גם אם אתה רוצה שנייחס מקרה זה לטעות או שגיאה, אתה ממשיך לטעון זאת גם אחרי שהבהירו לך מה הטענה שהאנשים בעצם טוענים. אז או שאתה קשה הבנה ברמות שקשה לדמיין או שאתה משקר. תבחר מה שבא לך, ואם אתה רוצה תודיע לי איך אתה רוצה שאתייחס אליך מבין שתי האופציות.
אתה רוצה לעבור על כל שאר השקרים?
או שגיאה או שקר:
ל סמך איזה ידע החלטת שטענת אלוהים קיים אינה דמיונית יותר מהטענה שהיקום נברא מכלום?
Wd עשיתי מאמץ מיוחד וקראתי את כל התגובה האחרונה שלך אבל אגיב רק דבר אחד – תראה לי רק שקר אחד שאמרתי.
כל כך הרבה שטויות עטופות בביטחון עצמי ויהירות ועדיין שום תשובה לשאלה הכי בסיסית:
על סמך איזה ידע החלטת שטענת אלוהים קיים אינה דמיונית יותר מהטענה שהיקום נברא מכלום?
ועוד הערה קטנטנה:
אמונה באלוהים היוותה את האגד בין בני האדם.
פרשנויות שונות ל”אלוהים” של אנרכיסטים מסוממים כמוכם רק גרמה למריבות בין הפלגים. מיותר לציין שדווקא כמוכם היו הנופלים הראשונים במריבות האלו.
שיהיה לך בוקר טוב. וקצת שכל בהמשך.
ועוד שאלה אלייך (גם הפטרון שלך יכול להצטרף):
מדוע אתה – כלא יהודי (גוי) שהצביע לשמאל הקיצוני, כדבריך – לא מנסה לשכנע מיליארד וקצת מוסלמים שאלוהים לא קיים?
🙂
אתה מפחד?
בגלל זה אתה מעדיף לעשות זאת במדינה פלורליסטית כמו מדינת ישראל?
באמת יותר טעים לך לשתות מהבאר שלתוכה אתה יורק ולאכול מהצלחת שלתוכה את מפריש?
תהיה אמיץ לשם שינוי, ותענה לשאלות.
ווקי טוקי
למה אתה מתחמק ממתן תשובה?
אני מבין שהעובדות מפריעות לך לנהל את התעמולה שלך, אבל אתה לא תוכל להשכיל אם לא תתגבר על הבורות שלך. לכן תנסה הפעם לא להתחמק ותענה על השאלה: איך אתה בדיוק יכול להפריך את קיומו של כוח שגדול יותר מהכל? קדימה אנחנו צמאים לדעת אולי אפילו תזכה בפרס נובל 🙂
ניסים
כמו שנאמר בסוף התגובה הממורתפת שלי: אנשים כאן צוחקים על זה, אבל האמת שזה עצוב.
מדהים כמה אפשר להיות טיפש….
ניסים
לא יכול להיות.
1) מערכת החינוך בארץ לא משאירה ילדים בגלאים אלו כיתות, גם כשם לא יודעים לקרוא.
2) אני מכיר ילדות בנות 12 והן הרבה יותר משכילות, בעלות יכולות הבנת הנקרא גבוהות יותר ובעלות הגיון ויכולת הסקת מסקנות גבוהות בהרבה משל פצאר. הן גם מקללות הרבה פחות ורק ילדות אחרות בשכבה.
walking death
למה אתה מתייחס לטיפשה הזאת? זו סתם איזו ילדה בת 12 בכיתה ג’.
פצאר
א) זה לא אני. אני לא שיניתי כאן ניק מאז שהתחלתי להגיב כאן. זה יותר מדי עבודה עבורי, צריך ללחוץ עם העכבר על הקופסה של הניק ולהקליד משהו חדש.
ב) אתה מוזמן לקרוא את התגובה לרפאל היא תופסת כתשובה “לשאלתך” “התמימה”. – https://www.hayadan.org.il/creationism-in-science-school-1906156/comment-page-3/#comment-647164
ג) מחברתם של אנשים כמוך עדיף לכל אדם להיות מוקע, ואני בשמחה מוקע מחברתך. אתה מופת לתכונות הגרועות ביותר של האדם.
ישו הקדוש יהודים כופרים או בכינויך האחר walking joke
כל מה שציינת קל להפריך. אבל יהיה מעניין לשמוע איך אתה מפריך את קיומו של אלוהים. להזכיר לך שאלו שמבינים בזה יותר ממך לא יסכימו איתך? 🙂
מה גם שהכינוי שציינת אומר עליך הכל.
לא סתם מוקיעים יצורים כמוך מהחברה. כל חברה. גם אם היית נולד בגרמניה – החברה הגרמנית הייתה מוקיעה אותך מתוכה. שלא לדבר על כמות האבנים שנשמתך הטועה והאומללה היתה סופגת אילו היית נולד כמוסלמי.
“לא יותר פשוט אילו היית מבקש מהם הוכחה לכך שאין אלוהים?”
ברגע שתוכיח לי כי מפלצת הספגטי אינה קיימת, ושלא קיימים פיות שיניים, חדי קרן, בתולות ים ומפלצות בלתי נראות אז אני אוכיח לך שאין אלוהים, בסדר מאמוש ?
😀
רפאל
אתה ממש מפטם את הטרולים האלה…
לא יותר פשוט אילו היית מבקש מהם הוכחה לכך שאין אלוהים? לפחות כך היית סותם להם את הפה ומשאיר אותם עם הקקי שלהם בידיהם מבלי שיש להם את היכולת לזרוק אותה על עוברים ושבים.
אבי
אפשר בבקשה לקבל מדריך לאיך להצליח להמנע משליחת תגובות למרתפים?
רפאל
אני לא צריך ממך תגובה. אם אתה רוצה להגיב למשהו תגיב, אם לא, לא.
כתבתי את התגובה כדי להבהיר לך את המצב כאן כיוון שהתלוננת על חזרתו של הויכוח הזה.
השורה התחתונה של כל העניין היא שאתה צריך להפסיק לבוא לכאן ולשקר. ואם אינך מעוניין להפסיק לשקר כאן, אז לפחות אל תתבכיין שמגיבים לזה ושחושפים את השקרים שלך.
העובדה שאתה כותב דברים כאלו – “התגובות שלי מופנות לקוראי האתר ובמיוחד לנוער שדעתו עדין לא מגובשת ולא למגיבים שהזכרת. יש כאן מלחמה על דעת הקהל. אני לא רוצה שישמעו רק את הצד שלהם ויקבלו אותה כאמת מוחלטת שאין עליה עוררין” – מראה שאתה מנותק לחלוטין מהמציאות(לא שזה מפתיע מישהו) כיוון שזהו בבירור שקר.
העובדה שאתה לא מסוגל לקרוא משהו ארוך מ4 שורות היא בעיה חמורה בפני עצמה. העובדה שאתה לא מבין שזה בעייתי שבן אדם שלא מסוגל לקרוא משהו ארוך מ4 שורות חושב שהוא מסוגל ללמוד משהו על העולם וחושב שהוא מבין משהו על העולם היא בעיה עוד יותר חמורה. העובדה שאתה חושב שמצבך האינטלקטואלי הוא טוב בעוד הינך בור ברמות שלא ניתן לתאר הוא בעיה אף חמורה יותר.
אנשים כאן צוחקים על זה, אבל האמת שזה עצוב.
ניסים סליחה שאני לא נותן לך מספיק צומי עקב צוק העיתים. די התעייפתי אני הולך לישון. ליליה טוב. מחר אולי אני אתפנה אליך.
אנונימי אני מדבר על שמחה שנולדת בעקבות מחשבה טובה כאשר אתה צלול בדעתך ולא תחת השפעת סמים. זה ברור שיש גם רגשות שנגרמות עקב אירוע פיזי כמו רגש כאב בעקבות מכה או שמחה עקב השפעת סמים.
רפאל
אתה יורד עוד יותר נמוך? לא דפקת כבר את הראש במדרכה?
בקיצור רפאל אין לך שום הוכחה שיש נשמה, אתה מאמין שהיא קיימת רק כי נוח לך להאמין בזה.
אני עוקב אחרי הדיון הזה וזה ממש מבדר 😀
אלבנצו כמה צפוי 🙂 הייתי יכול לכתוב את התגובה הזו עבורך בעצמי. קצת שחצנות, קצת נפיחות עצמית מופרזת (מזכירה משהו שמשתחרר מאחור וגם מריחה ככה), קצת זלזול. נו מה חדש?
“מני אתה יכול להבדיל בין שמחה אמיתית פנימית לבין שמחה מדומה של מסוממים שאחרי שהם מתעוררים הם נופלים לדיכאון?”
אין דבר כזה שמחה פנימית ושמחה מדומה, כאשר אדם שמח הוא שמח ולא משנה מה גרם לזה תהליך חיצוני או פנימי בראש (לפעמים למשל אני חושב על משהו שמח ונהיה לי שמח, יש אנשים שלוקחים סמים ונהיה להם שמח וברגע לקיחת הסם הם מרגישים ממש ממש שמחים, אין שום קשר לזה שאולי לאחר שהשפעת הסם תפוג הם יכנסו לדיכרון, עדיין בזמן השפעת הסם הם היו שמחים שמחה אמיתית לחלוטין, זו לא שמחה מדומה)
רפאל
אני מבין שאין לך תשובות. אל תהיה סמרטוט, בסדר? ולא – לא ניתן להבחין בין שמחה אמיתית לשמחה שהיא תוצאה של סמים.
גם ניסיתי להסביר לך שהיכולת שלנו לשלוט על מחשבות היא הרבה מעבר לרגשות. בעבודה שלי יוצא לי להיות נוכח בחדר ניתוח בניתוחי מוח מסוגים שונים. בחלק מהניתוחים מעירים את המנותח ומזריקים אותות (חשמליים) למקומות שונים במוח, ומשפיעים בצורה מפחידה ביותר על המחשבות של אותו אדם. המנותח מדבר ומגיב, ותאמין לי, זה הדבר המפחיד והמדהים ביותר שראיתי בחיים. סיפרו לי על מיקרים שיש שני “אנשים” שונים באותו מוח!!!
רפאל, אתה חייב להתעורר וללמוד על העולם. ואתה חייב לנסות להתגבר על היהירות המבחילה שלך.
רפאל,
שכחתי שיכולת הבנת הנקרא שלך מסכמת בשש-שבע מילים.
התנצלותי הכנה,
(אולי הייתי צריך לכתוב את “התנצלותי הכנה” באותה שורה כדי שלא תתעייף באמצע).
קודם כל, פרנויה היא הסימן הראשון לאיבוד שפיות הדעת.
אני לא עוקב אחרי דיונים ו”מחפש את הרגע הנכון להצטרף”. אני מדען שעובד מהבוקר עד הערב על לחקור את היקום כדי שאתה תוכל לבוא ולהחליט מה נכון ומה לא מבלי להבין כלום בכלום. לא עקבתי אחרי הדיון הזה והוא גם לא מעניין אותי במיוחד. מה שמעניין אותי זה לנסות להבין מאיפה אתה מקבל את המוח המדעי המבריק הזה, שמאפשר לך לדעת מה נכון ומה לא מבלי ללמוד את הנושאים שאתה מדבר עליהם, מבלי לבצע ניסויים, מבלי לערוך מחקרים או לקרוא מחקרים שאחרים עשו וכו’. אני מקווה שאם אבין איך אתה יודע את הדברים שאתה יודע למרות שהם סותרים לחלוטין את העובדות בשטח, אולי אוכל יום אחד ליישם אותם ולהפוך למדען טוב יותר.
וכמובן, שהתעלמת. כי זה הרי מה שאתה עושה… מתעלם מכל מה שלא יושב בקנה אחד עם ההחלטות שהחלטת מראש. לפעמים את ההתעלמות אתה מלווה בתקיפה אישית, סתם כי זה גורם לך להרגיש פחות טיפש. אני מצטער מאוד שהעובדה שאני יודע שסמים משנים מצבי רוח הופכת אותי בעיניך ל”בעל הבנה טובה מאוד בכל הנוגע לסמים”. אם אתה מדבר ברצינות – אז הסטנדרטים שלך של הבנה הם כל כך נמוכים, שכנראה שמעולם לא הבנת שום דבר באמת. ואם זה היה נסיון לרדת עלי, אז זה היה נסיון: א) לא מצחיק. ב) לא שנון. ג) לא הגיוני. לזכותך יאמר שהוא כן מאוד בוגר וכמובן שמצביע על זה שאתה מלא תוכן ובאמת יש לך משהו משמעותי להגיד, ושאתה לא סתם מברבר הבלים.
לשאלתך – הייתי מאושר ללא סמים. אף אחד פה (או בשום מקום אחר בעולם) לא אמר שסמים הם הדרך היחידה לעורר רגשות במוח האנושי. אבל עצם העובדה ששינוי האיזון הכימי משפיע על הרגשות הוא מספיק כדי להפריך לחלוטין את הטענה המטופשת ששלפת מהתחת – שהאיזון הכימי נקבע לפי הרגשות.
בטח אלבנצו כותב לי עכשיו תגובה כאורך הגלות הדוויה… איזה מתח!
ניסים אני לא יכול לענות לך עכשיו. אלבנצו נכנס לשיחה וצריך לתת לו את מירב תשומת הלב. יש אקשין.
מני אתה יכול להבדיל בין שמחה אמיתית פנימית לבין שמחה מדומה של מסוממים שאחרי שהם מתעוררים הם נופלים לדיכאון?
רפאל
אולי תתחיל לענות על שאלות ותפסיק להתחמק? שאלתי כמה שאלות פשוטות ולא קיבלתי אף תשובה. בוא ננסה להתקדם, בסדר?
גם אני וגם אלבנצו הסברנו לך שיש לחומרים כימיים השפעה על הרגשות – וזה סותר לחלוטין את מה שאמרת. אז התגובה שלך היא עוד שאלה? אולי תיתן תשובות?
או בקיצור רפאל איך זה שסמים שהם כידוע חומר כימי גורמים לאדם להיות פתאום מאושר? זה לא קצת סותר את התאוריה שלך לגבי נשמה?
אלבנצו
קודם כל אני רוצה לברך אותך על ההצטרפות לשיחה. הייתי בטוח שאתה מקשיב כל הזמן ומחפש את הרגע הנכון להצטרף. אז שוב – ברוך הבא.
לענין – אני רואה שיש לך הבנה טובה מאד בכל הנוגע לסמים. תגיד לי – יצא לך פעם להיות שמח בלי לקחת סמים?
רפאל,
קודם כל, סחתיין על ההבנה המדויקת ותמציתית של המוח האנושי. אני שמח מאוד לשמוע שהחלטת שקודם יש רגשות ואז המוח “מגיב” על ידי התאמת המצב הכימי שלו.
אני יודע שיש הרבה חוזרים בתשובה שהגיעו לאן שהגיעו אחרי שעברו חוויה קוטבית. כלומר, היו הכי חילוניים שיש, חוו קיום ריקני וחסר משמעות (וזו אשמתם, ולא אשמת החילוניות, אבל עזוב את זה עכשיו), מאסו בקיום זה ופנו לדת. רבים מאלה התנסו בסמים.
אני לא יודע אם אתה כזה, ולא יודע אם יצא לך (לפני החזרה בתשובה, כמובן) לעשות סמים. אם לא, תן לי לספר לך שכשאתה לוקח מוח סטנדרטי לגמרי, לא שמח ולא עצוב, עם איזון כימי סטנדרטי לגמרי, ואתה מפוצץ אותו בחומרים מסוימים (למשל, MDMA – או בשבילך, אקסטזי), האדם שהמוח הזה תופס את הראש שלו פתאום נהיה מאושר מעבר לדמיון.
אז שאני אבין איך זה עובד לדעתך המלומדת – הנשמה שלך שומעת שמועה שאתה עומד לקחת אקסטזי עוד שלוש שניות, מחליטה בהתאם להיות סופר-דופר שמחה, ואז המוח מגיב לרגשות השמחה על ידי זה שהוא… מרשה לאקסטזי שהרגע החדרת לו להתקיים? אני לא מבין. תסביר בבקשה. אם האיזון הכימי הוא רק תגובה לרגשות שבאים מהנשמה, איך זה ששינוי פיזי של האיזון הכימי משפיע לרגשות? אם הסיבה והמסובב הם כמו שאתה החלטת (מיותר לציין שבניגוד לכל מחקר מדעי בנושא), למה המסובב משפיע על הסיבה?
רפאל
אז איך תסביר שאנחנו יודעים לשלוט בצורה כימית על רגשות? ואנחנו יודעים בצורה חשמלית, ממש לגרום לבן אדם לחשוב משהו מסויים – אתה יודע את זה?
לא רפאל אין לי שום ספק בעניין, אין כזה דבר נשמה הכל נוצר במוח ורק במוח.
מני אם כך רוב בני האדם בעולם משוגעים ורק אתה וחבריך שפויים? (שאלה ריטורית)
רגשות. ואל תגיד לי שכאשר האדם שמח אז רואים פעילות כזו או אחרת במח שלו כי הפעילות הזו היא התוצאה וההשפעה של רגש השמחה על המח שלו ולא הסיבה אליה.
״עבורי קיומו של הבורא יותר מוחשי מאשר האף שלך עבורך. בסוף אולי תבין״
תקשיב לא נעים לי להגיד אבל בתי המשוגעים מלאים באנשים שדברים דמיוניים מכל מיני סוגים נראים להם מוחשיים כמו האף שלהם… (באמת בלי כוונה להעליב או להישמע שחצן) זה שדבר דמיוני כלשהו נראה לך מאוד מוחשי לא אומר שהוא באמת קיים מעבר לדמיונך הפרוע.
רפאל
אין לי כל ספק בקשר ל”נשמה” שלי. אני חושב שאין כזה דבר נשמה. כלומר – אין שום דבר בבני-אדם שאינו ניתן להסבר ביולוגי-כימי. אתה יכול להגיד לי דבר אחד שלא ניתן להסבר ביולוגי-כימי?
מני
האם תמיד זה כך? התשובה היא לא. גם רפאל יסכים שאם יש ראש אחד והכפלה מהצוואר ומטה אז יש רק “נשמה אחת”. לכן, אני טוען שרפאל ממקד את הנשמה בראש.
יש לך ספק בקשר לקיום נשמה שלך? מי זה בדיוק ה”אני” שלך?
ניסים, הוא טוען שתאומים סיאמיים הם כמו שני אנשים נפרדים ולכל אחד מהם נשמה משלו.
רפאל, אם אי אפשר לראות או למדוד את הנשמה בשום צורה אז איך בכלל אתה יודע שהיא קיימת??!
זה ממש נשגב מבינתי, האר את עיני בבקשה.
שאני אבין, השאלה שלך קשורה לתשובה הקודמת שלי?
רפאל
אז למה לתאומים סיאמים יש שתי נשמות?
הנשמה לא תוספת מקום. היא דבר רוחני.
רפאל
אל תהיה שחצן מגעיל. שאלתי אותך שאלה. אתה לא יודע או לא רוצה לענות אז אל תענה. אבל אל תהיה גס רוח, בסדר?
בקשר לתאומים סיאמים – אז אתה אומר, להבנתי, שהנשמה ממוקמת בראש?
כן ניסים, לתאומים סיאמיים יש שתי נשמות.
עבורי קיומו של הבורא יותר מוחשי מאשר האף שלך עבורך. בסוף אולי תבין.
רפאל
לתאומים סיאמיים יש שני נשמות?
מני בלי הנשמה שלך אתה בסך הכל גוש של חלקיקים. ואת הנשמה שלך אי אפשר לראות למדוד וכו’
רפאל
מה קשה לך? העברית שלי או המושג אקסיומה? מה קשור עצם מוחשי למושג אקסיומה??
ניסים האף שלך הוא אקסיומה?
רפאל
אני לא צריך ממך תגובה. אם אתה רוצה להגיב למשהו תגיב, אם לא, לא.
כתבתי את התגובה כדי להבהיר לך את המצב כאן כיוון שהתלוננת על חזרתו של הויכוח הזה.
השורה התחתונה של כל העניין היא שאתה צריך להפסיק לבוא לכאן ולשקר. ואם אינך מעוניין להפסיק לשקר כאן, אז לפחות אל תתבכיין שמגיבים לזה ושחושפים את השקרים שלך.
רפאל, איך דבר שאי אפשר לראות, לשמוע, להרגיש או למדוד בשום צורה יכול להיות המציאות הכי מציאותית שיכולה להיות??
התכוונת אולי ל ״הכי דמיוני שיכול להיות״?
רפאל
אני לא חושב שאתה מבין מה זה אקסיומה: אם קיומו של בורא אינו אקסיומה, אז קיומו הינו תוצאה של אקסיומות אחרות.
ניסים, לא. הוא המציאות הכי מציאותית שיכולה להיות.
רפאל
האם קיומו של בורא הוא אקסיומה אצלך?
WD הבעיה היא שהתגובה שלך ארוכה ויש בה הרבה דברים שאני צריך להגיב עליהם. מה אתה רוצה שאביא ציטוט ואגיב ועוד ציטוט ועוד תגובה וכו’? זה הופך את כל הענין למסורבל. לכן אני מעדיף לא להתיחס אליה כלל. תגובה לדעתי צריכה להיות קצרה וקולעת בכדי שהשיחה תזרום. גומרים נושא – עוברים לעוד נושא וכו’. תוכל לתת לי בבקשה את השורה האחרונה?
אנונימוס התגובות שלי מופנות לקוראי האתר ובמיוחד לנוער שדעתו עדין לא מגובשת ולא למגיבים שהזכרת. יש כאן מלחמה על דעת הקהל. אני לא רוצה שישמעו רק את הצד שלהם ויקבלו אותה כאמת מוחלטת שאין עליה עוררין. וגם רוצה לבקש ממך לא להשתמש בכינויים ואיומים כי זה משיג רק את ההפך מהמטרה וזה גם לא דרכנו.
פצאר
כל מילה שניה מפיך היא שקר וסילוף מוחלט של הדעות שאנשים מציגים כאן, ואתה מדבר על המוסריות של האנשים שמגיבים כאן? סחתיין על הצביעות.
רפאל
כבר קראת את התגובה שלי? עם כל התגובות כאן היה לך כבר יותר מי פי שלוש זמן לקרוא אותה.
אף אחד כאן לא מחפש הוכחות לאי קיומו של אלוהים. עד שתחליט מהו בכלל אלוהים, ולא איזה ישות אבסטרקטית שמותא לך להזיז את הקורות לגבי מהותה כל עת שמתחשק לך, אין טעם בכלל לדון באישוש או הפרכה של הטענה.
פצאר
עוד איש קש. דיברתי מתישהו על איך העם היהודי בישראל צריך לחיות כעם יהודי בארץ ישראל?
מצחיק שאתה מוכן בקלות לקבל את זה שאני גוי ושמאלני, אבל מרגיש צורך לסייג את הטענה שאינני עובד אלילים. בכלל מצחיק שאתה חושב שיש הבדל כלשהו בין עבודת אל לעבודת אלילים.
רפאל
תשתיק את הגרופי שלך …. הוא מבזה אותך ואת האמונה שלך.
מצד אחד אתה מנסה להראות כמי שמשקיע מחשבה מדעית. מצד שני, אתה לא פתוח לדיון ואתה מתחבא אחרי משפטים על “רצונו של הבורא” ועל “מה שהוא גילה לנו”. האם אתה מבין כמה הגישה שלך מגוחכת בעיני חילוני?
כל מה שאומרים לך טיפשי בעינייך. מה בכלל אתה עושה כאן?
ועוד דבר:
אתה יכול לראות בבירור איזה ערכים ומוסר,כביכול, יש לאותם, נקרא להם אנשים שלא יעלבו חס וחלילה, כתוצאה מחוסר אמונה בשילוב עם בורות. הפריצות זועקת מהם והלאה.
אפילו גדולי המדענים מאז ומעולם וגם היום, בחלקם מאמינים באלוהים. יש גם כאלה שמאמינים בחייזרים אבל אף לא אחד מהם לא יטען בנחרצות שאלוהים לא קיים. כי הם יודעים שאין אפשרות להוכיח זאת. כמו גם להיפך.
הבעיה היחידה היא עם האכבר חכמים האלה שאתה מתווכח איתם שחושבים שהם יודעים בכלל משהו על העולם. גאוותנות יתר של אלו שיודעים שישרפו בצואה רותחת ולכן ה-ם מ-פ-ח-ד-י-ם 🙂
רפאל
אתה עושה עבודה טובה כאן.
אבל שים לב עם מי אתה מנהל ויכוח: wd הוא גוי שטוען שאינו עובד אלילים, שמאלני, ואחד כזה שחושב שיודע יותר טוב מרוב העם היהודי בישראל איך צריך לחיות כעם יהודי בארץ ישראל. ניסים הוא אחד שמתחבא בין עצים בפינלנדיה וגם הוא חושב שהוא יודע יותר טוב על היהדות והיהודים מאשר יהודים שומרי תורה ומסורת.
ושמוליק – הליצן התורן.
ואני שואל אותך – נו? לא מצחיק?
עדיין לא ברור מדוע אתה ממשיך להתייחס למצורעים האלה.
ניסים החביב אני יודע רק מה שהוא גילה לנו.
רפאל
מתי אלוהים שמך להיות הדובר שלו? אתה לא רואה את הגיחוך בעניין? אתה מבין מה אלוהים רוצה?? באמת רפאל? קצת צניעות לא תזיק לך…
אני מסכים עם נברא ואני מוסיף: כל מי שמחפש הוכחות מדעיות לאי קיומו של הבורא – גם קרוב לודאי שיתבדה. כנראה הסיבה היא רצונו של הבורא שלא תפגם הבחירה החופשית שעל זה עומד הכל.
ליריב,
פתית שלג אינו דבר מורכב כלל וכלל ותהליך יצירתו גם הוא אינו מורכב כלל וכלל. אין שום מקום להשוואה בין המורכבות של התא הפרימיטיבי ביותר שאתה יכול להעלות על הדעת לפתית שלג.
ובלי שום קשר, כל מי שמחפש הוכחות מדעיות לקיומו של אלהים – קרוב לודאי שיתבדה. את הוודאות הזו (על קיומו של האל) על האדם לחפש בליבו פנימה. אם חיפושו כן, שם ימצאנה, ורק שם.
מישהו
אני יכול להגיד לך בתור מהנדס מה נראה לי כתכנון. מערכת מתוכננת כאשר היא בנויה ממספר קטן של רכיבים, כשכל רכיב מבצע תפקיד יחיד, וכל תפקיד מבוצע ע”י רכיב יחיד. ניתן להחליף רכיב מקולקל ברכיב אחר בקלות, כלומר יש ממשקים פשוטים בין הרכיבים השונים.
אני מצפה למצוא רכיבים הומוגניים בעלי גיאומטריה פשוטה – תחשוב על הזגוגית של שעון, או גלגלי השיניים.
בהנדסת תוכנה אנחנו מדברים על קוד שמתוכנן היטב, לעומת קוד שנכתב בעבר ועבר שינוי אחרי שינוי כדי להתאים לדרישות המשתנות, או כדי לתקן באגים.
יצורים חיים ממש לא מתאימים להבנה שלי של תכנון. הם הרבה יותר דומים לבלאגן של תוכנה גרועה 🙂
תחשוב על המצב הבא: אתה אסטרונאוט ומגיע כאדם הראשון לפלנטה רחוקה. אתה רואה שם חיה מוזרה שדומה למדוזה בים הוורוד, ואתה רואה על החוף סיכת בטחון. מה יותר יפתיע אותך?
מישהו,
יש לבדוק כל מקרה לגופו, לחקור ולהגיע למסקנות.
קודם רמזת שרמת המורכבות הקיימת בטבע מהווה הוכחה לתכנון, אז הנה הבאתי לך דוגמה של פתית שלג שנראה לדעתי מאוד מורכב ולמרות זאת אנחנו יודעים שתהליך טבעי (שידוע לנו) יצר אותו.
כנ”ל לגבי בעלי חיים, אנחנו מכירים את התהליך האבולוציוני שיוצר את המורכבות הזו (תהליך שנמשך אלפי שנים) ולכן גם כאן נסיק שגופם של בעלי החיים לא תוכנן אלא התפתח בהדרגה.
כמו שאמרתי כל מקרה יבחן לגופו, לא מנחשים אלא חוקרים ומגלים את התשובות.
יריב, לא יודע אם לפי המבנה שלו ניתן להסיק תכנון. אולי כן ואולי לא. כעת אשמח אם תשיב לשאלתי ותאמר לי מהו הקריטריון לפיו אתה מזהה אם אובייקט כלשהו תוכנן.
רפאל
אז כנראה שאני יודע יותר ממך…. בינתיים לא הוכחת שאתה יודע משהו על כלום – לא על מדע ולא על תורה. עכשיו תביא את ה”גרופי” שלך שינבל את הפה בשמך, ותמשיך בשטויות שאתה מפיץ.
לי נמאס לדבר איתך. אתה לא מסוגל לחשוב מילימטר מעבר למה שהרב אמר לך.
מישהו, נתחיל בזה שתענה על שאלה פשוטה: האם מישהו תכנן את פתית השלג היפה והמורכב הזה ?
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos3/w050207a028.jpg
רפאל,
הממ, טורח להתייחס אבל לא לענות. מדוע?
עדיין מחכים לתשובה לשאלה על סמך איזה ידע החלטת שטענת אלוהים “…זו אינה דמיונית יותר מהטענה שהיקום נברא מכלום …”?
שמוליק אתה משעשע אותי
יריב, אז לפי איזה קריטריון אתה מזהה תוצר מתוכנן?
רפאל,
עדיין מחכים לתשובה לשאלה על סמך איזה ידע החלטת שטענת אלוהים “…זו אינה דמיונית יותר מהטענה שהיקום נברא מכלום …”?
ניסים מה שאמרת על היהדות מעיד על בורות. ניסית להתפאר בידע שלך וגילית את הבורות שלך. ע”פ היהדות בורא עולם לא רק ברא את העולם אלא מקיים אותו בכל שניה ושניה ברצונו.
רפאל,
אז אתה לא מתכוון לענות על השאלה על סמך איזה ידע החלטת שטענת אלוהים “…זו אינה דמיונית יותר מהטענה שהיקום נברא מכלום …”?
ניסים ככה זה איתנו אנחנו לא מסוגלים לחשוב. חשיבה זה דבר שרק כופרים מסוגלים לו. ריד מיי ליפס: לך תחפש את החברים שלך 🙂 🙂 🙂
רפאל
דרך אגב – מה שאמרת הוא בניגוד למה שאני מכיר ביהדות. במטאפיסיקה היהודית, אלוהים ברא את העולם וקבע את החוקים, אבל אחרי זה הכל מתנהל מעצמו. יש דתות שזה לא ככה.
ושוב – נסה לשמור על רמת השיחה כאן. אל תדבר בשפת רחוב. לא מתאים לך.
רפאל,
למה אתה מחפש מישהו לתווכח איתו? מה הקטע הזה?
למה אתה לא מסוגל לענות על השאלה הפשוטה הזו:
פשוט תענה על סמך איזה ידע החלטת שטענת אלוהים “…זו אינה דמיונית יותר מהטענה שהיקום נברא מכלום …”?
רפאל
מה זה ניבולי הפה האלה? נשברת? 🙂
חשבתי שאתה אדם חושב. אני מבין שטעיתי. אתה גיבור כשהרבי שלך אומר לך מה להגיד, אבל כשצריך להשקיע טיפה מחשבה אתה מדבר מהאשפתות.
שמוליק הבל הבלים הכל הבל. אני מחפש מישהו רציני להתווכח איתו.
רפאל,
למה הבלים?
פשוט תענה על סמך איזה ידע החלטת שטענת אלוהים “…זו אינה דמיונית יותר מהטענה שהיקום נברא מכלום …”?
אני לא מבין מדוע השאלה הפשוטה הזו שלי הוציאה ממך גועל נפש כזה.
איך כתבת (עם התיקון הנדרש): כאשר אני רואה שאתה נכנס למגננה ומתחיל בהשמצות אישיות, זה נותן לי אינדיקציה שאני בכוון הנכון.
שמוליק, אין לי סיבה להתעמת עם ההבלים שלך.
נסים, לך תחפש את החברים שלך במקום אחר, היקום לא יכול להתקיים אפילו מילי-שניה ללא בורא עולם.
רפאל
לשנינו אין שמץ של מושג איך התחיל היקום (אם בכלל יש לו התחלה). ההבדל הוא שאנחנו מודים בזה. אז אני חושב שאין טעם לדון בזה, אלא אם אתה יכול להראות ביסוס לטיעון שלך שיש שבורא.
אני מציע משהו אחר לגמרי. בוא נסתכל על היום. אני טוען שאין כל סיבה לחשוב שהיום יש “אלוהים”, או כל כוח עליון אחר. מה דעתך על כך?
תוספת קלה
אז על סמך מה החלטת שטענת אלוהים “…זו אינה דמיונית יותר מהטענה שהיקום נברא מכלום …”?
על סמך איזה ידע?
רק את זה תסביר.
רפאל,
יופי, סוכם.
אין שום הוכחה שבורא קיים.
תודה.
באשר לשאר טענתך, אתה טועה:
“…אלא רק להבהיר שטענה זו אינה דמיונית יותר מהטענה שהיקום נברא מכלום או מהתנגשות בין שני יקומים במציאות רב יקומית או כל תיאוריה אחרת המתעסקת בסיבות לקיום היקום שלנו ושאליה אתם מתיחסים בכבוד ובכובד ראש”
אתה לא פיזיקאי (אלא אם כן תטען שכן, אניח שאתה לא פיזיקאי) ולכן איך החלטת מה שכרגע כתבת? על סמך מה?
אני לא פיזיקאי אבל ממה שאני קורא ושומע, אנחנו מתקרבים לזמן בו יהיה אפשר לומר האם המולטיוורס הוא פיזיקלי, האם אינפלציה היא פיזיקלית, ההפעלה החדשה של המאיץ החלקיקים אולי תחשוף פיזיקה חדשה.
בעוד שאין שום התקדמות ביכולת ההוכחה שאלוהים קיים (עזוב הוכחה, בוא תגדיר לי אותו ואל תברח לטענה שאין לשים גדרות לאלוהים) יש בפירוש התקדמות בכל התיאוריות שתיארתי למעלה אז על סמך מה החלטת שטענת אלוהים “…זו אינה דמיונית”?
שמוליק עניתי לטענה של יריב אבל זה נחסם ולאחר מכן נעלם. הנה שוב התשובה: אני מסכים שלא ניתן לפסול את שתי הטענות האלו ואני בכלל לא בא להוכיח בשלב זה את קיומו של הבורא אלא רק להבהיר שטענה זו אינה דמיונית יותר מהטענה שהיקום נברא מכלום או מהתנגשות בין שני יקומים במציאות רב יקומית או כל תיאוריה אחרת המתעסקת בסיבות לקיום היקום שלנו ושאליה אתם מתיחסים בכבוד ובכובד ראש. מקוהה שהפעם זה יעבור…
רפאל,
טעיתי? אתה פיזיקאי? אתה לא חוזר בתשובה?
תשובה למה שיריב טען, יש? כל כך פשוט
הנה, שלא תאלץ ללכת רחוק:
“אמרת שהמדע לא יכול לפסול את האפשרות שיש בורא לעולם, אז אני רק מראה לך שלא ניתן לפסול שום אפשרות דמיונית ולכן זה לא מוכיח שום דבר, בטח ובטח לא את קיומו”
מסכים לטענתו, כן או לא?
רפאל
תעשה לעצמך טובה. תתגבר על העצלנות האינטלקטואלית ותקרא את התגובה שכתבתי לך.
רפאל
אף אחד לא במגננה, או תוקף אותך אישית. פשוט מתארים עובדות.
שמוליק
זה אפילו לא תעלולים מנטליים, זה פשוט כשלים בסיסיים בשפה ויכולת חשיבה קונסיסטנטית.
כאשר אני רואה שאתם נכנסים למגננה ומתחילים בהשמצות אישיות זה נותן לי אינדיקציה שאני בכוון הנכון.
שמוליק אני מסכים שזה לא מוכיח שום דבר. אני לא מנסה עכשיו להוכיח את קיומו של הבורא אלא אני רוצה להראות שמי שפוסל את זה או שמזלזל בכך – ידו על התחתונה.
ווקי,
צודק.
הוא נאלץ לבצע תעלולים מנטליים בכדי להגן על אמונתו ובכדי לא להיכנס לדיסוננס קוגניטיבי.
כזכור, אמונתו מאוד רופפת מאחר ורפאל הוא חוזר בתשובה ושכזה, יש עדיין תהליכי הגיון שמצויים עמוק בדנ”א שלו ולכן הוא מנסה להוכיח את אמונתו. הימצאותו כאן היא חלק משנים עשר השלבים של החזרה בתשובה.
שאלה: כמה זמן יעבור עד שר.פ.ה ישפיץ כאן את שטויותיו?
רפאל,
פיזיקאי לא *מאמין* “שהיקום נברא מכלום וללא צורך בבורא”. אין כאן שום קשר לאמונה.
פיזיקאי לוקח את הראיות ומנסה לייצר מהן תיאוריות ושום תיאוריה שאתה מכיר לא נסמכת על הטענה שהיקום נברא משום דבר ולכן אין צורך להאמין או לא להאמין בטענה הזו
מה שכן, זה מסקרן לחקור האם אפשר להראות בכלי המדע הנוכחי שיש דרך שהיקום ייווצר משום דבר (ראה את ספרו וכן הרצאותיו של לורנס קראוס, בייחוד את זו בשוודיה או ספרו של סטיבן הוקינג בנושא) ולנסות לאתר את הראיות הפיזיקליות לתמוך בטענה הזו.
מאחר ואתה לא פיזיקאי ובכל זאת החלטת ביהירות לכתוב: “בעיני גם האפשרות שהיקום נברא מאליו היא אפשרות דמיונית שלא ניתן להוכיח אותה” כתבתי שממש לא משנה מה אתה חושב כי אתה לא רלוונטי לחלוטין ואף פיזיקאי לא יתייעץ איתך או יבקש ממך אישור להוכיח.
רפאל
אתה לא יכול להגיד דשנו בזה בעבר כאשר אתה כלל לא מבין מה הם חוקי טבע, ונמנע בכל דרך מלהבין זאת(כמו שעשית בעבר). אתה סך הכל אומר פחדתי מדי להבין את זה מקודם ואני עדיין מפחד מזה, אז אני מתעלם מזה ולא מוכן לדבר על זה.
יריב זה כמו שתראה לי איור גרפי רנדומלי שנוצר ע”י מחשב ותגיד לי שהוא נוצר מאליו ושאין כאן תכנון. אבל אם תחשוב טיפה קדימה תגיע למסקנה שמחשב לא יכול ליצור איור אם לא היה מי שיבנה אותו ויתכנת את התכנה שיצרה את האיור. גם כאן יש חוקי טבע ששולטים על כל החומר והכוחות ביקום. השאלה היא מה מקור חוקי הטבע אבל בנושא זה כבר דשנו פעם קודמת ואין טעם לשחזר את כל הויכוח פעם נוספת.
שמוליק
הגעתי למסקנה שרפאל אינו מבין את ההבדל בין לא להאמין ובין להאמין שלא. הוא חושב ששני הדברים הם אותו דבר.
רפאל,
כתבת:
“יריב אני לא יכול להוכיח שלא נוצרתי לפני 5 דקות עם כל הזכרונות שלי.”
יריב ענה לך:
“רפאל,
אמרת שהמדע לא יכול לפסול את האפשרות שיש בורא לעולם, אז אני רק מראה לך שלא ניתן לפסול שום אפשרות דמיונית ולכן זה לא מוכיח שום דבר, בטח ובטח לא את קיומו.”
אז נותר לשמוע ממך תשובה לא מתחמקת לטענתו (הברורה מאליה) של יריב. בינתיים רק התחמקת מלענות והתחלת פתאום לדבר על יקום שנוצר משום דבר ושאר מרעין בשין.
שאלה סופר פשוטה: האם אתה מסכים לטענתו של יריב:
“אמרת שהמדע לא יכול לפסול את האפשרות שיש בורא לעולם, אז אני רק מראה לך שלא ניתן לפסול שום אפשרות דמיונית ולכן זה לא מוכיח שום דבר, בטח ובטח לא את קיומו”
רפאל
בשביל מישהו שאין לו זמן לקרוא את התגובה שלי בהחלט מוזר כמה זמן יש לך בשביל להתווכח עם אנשים.
פתית שלג אם לא זיהית.
לא, מורכבות היא לא ראייה לתכנון, לדוגמה:
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos3/w050207a028.jpg
יריב. מה דעתך לגבי רמת המורכבות הקיימת בטבע?. האם לדעתך מורכבות אינה הוכחה לתכנון? ואם לא, אילו קריטריונים מהווים עבורך הוכחה לתכנון?
אני לא מזלזל בך אישית, אני מזלזל באמונה שלדעתי היא מטופשת לחלוטין.
וזה לא נובע מבורות, להיפך.
יריב הזלזול שלך נובע מבורות ומרגשי נחיתות. הראיתי לך שגם מה שאתה מאמין בו (שהיקום נברא מכלום וללא צורך בבורא) יכול להחשב לדמיונות לא מבוססים באותה מידה.
גם אני חושב לגבי מי שסוגד לישות דמיונית מעולם האגדות ששמה אלוהים.
גם אני חושב שלא גם לגבי מי שמתפלל לירח.
רפאל, אני חושב שלא.
ואם הוא לא היה מקריב חתולים אז היה צריך לכבד את האמונה שלו?
רפאל,
אני לא קבעתי כלום. אתה כן ועל זה אמרתי שלא משהה
קודם כל צריך להוקיע זאת ובטח שלא לכבד, דבר שני אפשר לחשוב שהתורה שאתה מאמין בה אינה מלאה בסיפורים על הקרבה של בעלי חיים מסכנים למען אותו בורא בלתי נראה.
יריב ולי יש שכן שכל ערב מתפלל לאגו שלו ומקריב לו קורבנות (חתולים מסכנים). הוא בטוח שהאגו שלו ברא אותו. אתה חושב שצריך לכבד את האמונה שלו?
רפאל, יש לי שכן שיוצא כל ערב החוצה ומתפלל לירח, הוא בטוח שהירח הוא זה שברא אותנו וגם כל המשפחה שלו מאמינה בזה, אפילו יש להם ספר עתיק שמתאר את כל מה שהירח עשה למען האנושות.
אתה חושב שצריך לכבד את האמונה שלו ?
יריב אם אתה רוצה לדעת מה לעשות אז תפנה לרב שידריך אותך. כאן לא המקום.
אני אסתפק כרגע בזה שהמדענים לא יטענו שאין בורא לעולם אלא יקבלו את זה שזו אפשרות שגם המדע יכול להכיל אותה ולא יזלזלו במי שמאמין שיש בורא לעולם.
רפאל בוא נגיד שהשתכנעתי והגעתי למסקנה שאלוהים באמת קיים. מה עכשיו, צריך להתפלל אליו ?
להגיד לו תודה בכל יום על מה שהוא עשה בשבילנו ? למלא אחר מצוותיו ?
מה בדיוק הוא מצפה מאיתנו ?
רפאל
אני מבין שלא קראת את המאמר, ושאתה מנסה בכח לא להבין מה אנשים אומרים לך.
WD אין לי זמן כרגע לקרוא את כל הפרוזה שלך. אבל את ההתחלה קראתי. מה שאתה אומר “באופן כללי לרוב אף אחד כאן לא טורח לדבר על אלוהים ולטעון טענות לגבי אי קיומו” לא נכון. ראה את כותרת ותוכן המאמר הזה וכן הרבה מהתגובות כאן.
יריב באותה מידה אני יכול לשאול אותך איך אתה מגיע למסקנה שהבורא לא קיים…
שמוליק גם מה שאתה חושב לא משנה.
לטעמי אין הבדל בין הטענה שנבראנו לפני 5 דקות עם כל זכורנותינו לבין הטענה שהיקום נוצר מכלום וללא סיבה.
רפאל
שקלת פעם שאולי אתה הבעיה כאן?
אנסה להסביר. באופן כללי לרוב אף אחד כאן לא טורח לדבר על אלוהים ולטעון טענות לגבי אי קיומו. אתה(ועוד מספר מגיבים) לעומת זאת בא וטוען, בדרכים שונות, שיש אלוהים ושניתן להוכיח זאת. עכשיו מדובר כאן באתר שמנסה להנגיש מדע לציבור הרחב, וחלק מהמגיבים רגישים לכך שאנשים באים ומפיצים בו טענות שגויות ולא רוצים שקוראים פחות בקיאים יחשבו במקרה שטענה שגויה כלשהי היא תקפה. (אולי אתה לא שם לב אבל זה קורה בהרבה מקרים ולא רק כאשר מישהו טוען שאלוהים קיים.
כל מה שטוענים בפניך כאשר אתה טוען טענות מסוג זה, הוא שאתה טועה ומטעה, ומסבירים מדוע ואיך אתה טועה. לא זכור לי שראית כאן מישהו מדבר על הוכחות לאי קיום של אלוהים. אנשים פשוט מסבירים לך שאין בסיס ראייתי עובדתי להאמין בקיומו של אלוהים.
עכשיו הטענה שלך בדבר קיומו של אלוהים היא בעייתית מלכתחילה. מדוע?
1) כי אתה מתעלם מכך שיש כמות עצומה של אלוהימים(בעולם ההגדרות האנושי) ולא כולם עומדות בקנה אחד עם ההגדרה שלך.
2) כי אתה אפילו לא מסוגל להסביר למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר אלוהים.
עכשיו מגיעים לנקודה שיש בה מספר אופציות אבל אתמקד בשתיים בשביל לא לברבר יותר מדי.
1) מדובר על הגדרת אלוהים מוגדרת עם פרטים שניתן לבדוק את אמיתותן בכלים מדעיים, שבדרך כלל כוללת אלוהים שמתערב בפעולת היקום ושניתן להווכח בהתערבויות אלו.
2) מדובר על הגדרת אלוהים אבסטרקטית שחלק מההגדרה היא שלא ניתן למדוד או לדעת על אלוהים זה דבר, ולמעשה אלוהים זה אינו משפיע על חיינו בשום צורה שניתנת לבדיקה.
כאשר מדובר באופציה הראשונה אנו נוכחים לגלות שאין בסיס ראיתי שתומך באלוהים מהסוג הזה, ושרבות מהטענות על אלוהים זה נסתרות לחלוטין ע”י מה שאנחנו מבחינים בו במאגר הראיות.
כאשר מדובר בשני, אז מלכתחילה אין על מה לדבר כי כבר על פי ההגדרה אנחנו נוכחים שלא יכול להיות בסיס ראייתי לאמונה בקיומו, אבל גם אין שום דבר שסותר את קיומו.
האלוהים מהסוג הראשון בדרך כלל בא עם מגוון מצוות וחוקים שאתה אמור להתנהג ולחיות על פי הם.
האלוהים מהסוג השני למעשה לא אומר לך לעשות שום דבר כי הוא כלל לא מתערב ביקום.
הבעיה הנוספת בשלב זה היא הערבוב בין השניים. כאשר אתה חושב שכיוון שהשני לא ניתן להוכחה או הפרכה זה תופס לגבי הראשון, ומייתר את הסתירות בראשון, ושהם בעצם ישות אחת זהה, אתה מבצע כשל לוגי חמור.
למעשה אתה בתחילה אומר לעצמך שניתן להאמין באלוהים מסוג אחד שלא ניתן לאשש או להפריך את קיומו, וזה עוד איכשהו בסדר מבחינה לוגית, אם כי לא הכרחי. אחר כך אתה מחליט לאחד אותו עם אלוהים מסוג שני, אשר קיומו ניתן להפרכה, ומדביק עליו את התכונה של, לא ניתן להפריכו מהאלוהים מהסוג הראשון. ואז אתה אומר לעצמך שלחיות על פי עולם הערכים שמשויך לאלוהים מהסוג השני זו הדרך שבה צריך לחיות כי יש אלוהים, כיוון שהראנו שלא ניתן להפריך את קיומו, למרות שעולם הערכים של האלוהים מהסוג הראשון הוא שונה לחלוטין(הוא ריק). אתה כופה שיוויון/שקילות שלא קיים/מת. אתה אמנם מאוד מנסה לעוות את המציאות שתתאים לתפיסת עולמך אבל אפילו אתה מסוגל לראות את האסורד בזה.
לא אכפת לי אם אתה בוחר להאמין באלוהים. אני חושב שזו דרך גרועה לקבל החלטות אבל כתלות באיזה אלוהים אתה מאמין אתה לא באמת חייב לקבל החלטות על בסיס זה. בסה”כ יש סיבות ללמה זו בחירה טובה לעשות כבן אדם אפילו אם אתה חוטא לאמת כאשר אתה עושה זאת, ואני מסוגל להבין למה אנשים מבצעים בחירה זו אפילו שאייני מסכים עמה.
אבל, לבוא לכאן ולנסות למכור לאנשים שטויות, לצפות שלאף אחד לא יהיה מה להגיד על זה, שאנשים פשוט ישבו בשקט ויתנו למידע זה להיות מוצג ללא תגובה, ואז להתלונן כאשר מגיבים על זה. אין לי מספיק מילים בשביל לתאר את כל הפסול בכך.
עכשיו אני הולך להקל עליך את החיים קצת. אנשים דתיים אינטיליגנטים, לא מנהלים דיונים כאלה של הוכחות לקיומו של אלוהים. יש להם תשובה מאוד טובה לזה. היא הולכת כך:
“אם הייתה הוכחה לקיומו של אלוהים לא היה צורך באמונה ולא הייתה יכולה להתקיים אמונה.”
עשה לעצמך טובה ותתחיל להשתמש בתובנה זו.
אוקיי אז מונחות לפנינו שתי אפשרויות ששתיהן נשמעות חסרות היגיון באותה מידה (נגיד) ואת שתיהן לא ניתן להוכיח, איך מכל זה אתה מגיע למסקנה שאלוהים קיים?
מה שאתה חושב שלא ניתן להוכיח אינו משנה.
יריב הדגים לך שאין שום הבדל בין הטענה שנבראנו לפני 5 דקות עם כל זכרונותינו לבין הטענה שאלוהים ברא הכל.
האם אתה מסכים שאין שום הבדל בין שתי הטענות?
בעיני גם האפשרות שהיקום נברא מאליו היא אפשרות דמיונית שלא ניתן להוכיח אותה. אז מה?
רפאל,
אמרת שהמדע לא יכול לפסול את האפשרות שיש בורא לעולם, אז אני רק מראה לך שלא ניתן לפסול שום אפשרות דמיונית ולכן זה לא מוכיח שום דבר, בטח ובטח לא את קיומו.
איך הגעת למסקנה שהאפשרות היא דמיונית שאיננה נכונה?
יפה, כלומר לא ניתן לפסול שום אפשרות דמיונית שאיננה נכונה, גם לא את האפשרות שנוצרת לפני 5 דקות.
תסיק את המסקנות המתבקשות לגבי אלוהים.
יריב אני לא יכול להוכיח שלא נוצרתי לפני 5 דקות עם כל הזכרונות שלי.
“המסקנה של הויכוח האחרון היתה שהמדע לא יכול לפסול אפשרות שיש בורא לעולם ומיותר לומר שאינו יכול להוכיח שאין ח”ו בורא לעולם”
האמת שזה אחד הטיעונים הכי מפגרים שיצא לי לשמוע, באותו אופן אתה גם לא יכול לפסול את האפשרות שנוצרת לפני 5 דקות עם כל הזכרונות שלך, תוכיח שלא.
“מסקנה של הויכוח האחרון היתה שהמדע לא יכול לפסול אפשרות שיש בורא לעולם ומיותר לומר שאינו יכול להוכיח שאין ח”ו בורא לעולם”
האמת שזה אחד הטיעונים הכי מפגרים שיצא לי לשמוע, באותו אופן אתה גם לא יכול לפסול את האפשרות שנוצרת רק לפני 5 דקות עם כל הזכרונות שלך, תוכיח שלא.
Wd להזכירך המסקנה של הויכוח האחרון היתה שהמדע לא יכול לפסול אפשרות שיש בורא לעולם ומיותר לומר שאינו יכול להוכיח שאין ח”ו בורא לעולם. אז כל אלה שמשחררים כאן הצהרות מהמותן מדברים מהרהורי ליבם ודעתם נחשבת כקליפת השום.
רפאל
להתקשר לקמילה בשביל שתסביר לך שוב את הכשל הלוגי בתפיסת החוק מחייב מחוקק שלך? להגיע להבנה של מה הם חוקי טבע כבר הבנו שאתה לא רוצה לדעת.
אורי
הבחור לא נלחץ סתם. דתיים (בחלקם הגדול) שמגיבים כאן הם לא פיקחיים במיוחד. דתי פיקח לא היה נכנס לויכוח עם חילוני על קיומו של אלוהים, ובטח שלא היה מנסה להוציא את “המדענים” כרשעים טיפשים.
אולי הם מיעוט, אבל מיעוט אינטליגנטי.
אלוהים קיים זה נכון, אבל רק בדמיונם הפרוע של המאמינים הפתאים.
רפאל
תפסיק להאכיל את הטרולים. הם מיעוט ואין להם שום כוח או השפעה ודעתם שווה כקליפת השום. מה איכפת לך שהם כאלה? עזוב אותם. שיבושם להם.
רפאל
להבדיל ממך אני לא מרגיש כמו בובה על חוט. רפאל, מכל. לב, אני ממש מרחם עלייך שאתה מרגיש ככה. אתה לא מבין כמה כיף לחיות כשאתה אחראי למעשיך, ולא חושב את עצמך לכלי של מישהו אחר.
בוקר טוב רפאל!
ישנתי על זה (אם כי לזמן קצר) והיתה לי אחלה הארה שהביאה אותי למסקנה סופית שהמוח שלי הוא זה שמפעיל אותי.
מה דעתך על זה ?
יריב אני אתן לך לישון על זה אולי תהיה לך הארה בבוקר. לילה טוב.
אני מבין שזה רק משל רפאל, אבל מה הנמשל ?
נראה שאתה מצפה מאיתנו להסיק אילו שהן מסקנות לגבי המציאות מהמשל הדמיוני שלך.
יריב אתה מזכיר לי בובה על חוט שאומרת לחברתה טוב שיש לנו חוטים שמחזיקים אותנו ואנחנו לא צריכים מפעיל שיאחוז בחוטים? (שים לב – זה רק משל)
בדיוק ככה, אותם חוקי טבע הגורמים למיליארדי אטומים נפרדים ואקראיים להפוך לגביש מלח מסודר ויפה.
יריב נו טוב לא מדובר על חוטים ממש. שכחתי שאי אפשר להסביר לך ע”י משל כי אתה עלול לקחת אותו כפשוטו. באמת חיפשת אם יש חוטים הקשורים לראש ולידים שלך? תחשוב לרגע מה מונע אותך ואת כל היקום מלחזור להיות אין ואפס. אה… חוקי הטבע נכון?
רפאל,
בפעם האחרונה שבדקתי לא מצאתי שום חוטים מחוברים אלי, או מישהו שמפעיל אותי.
אבל כן, למרבה הצער לרבים מהמאמינים כן מחוברים חוטים, ומי שמושך בהם אלו הרבנים שמחליטים בשביל אותם אנשים איך לחיות ומה לחשוב.
ניסים אתה מזכיר לי בובה על חוט שאומרת לחברתה האם יש לדעתך סיבה לא לחשוב שהיום מי שאוחז בחוטים שלנו כבר לא קיים?
http://media.oglaf.com/comic/acrophobia.jpg
רפאל
שנינו לא יודעים איך התחיל היקום (אם בכלל יש לו התחלה), או אפילו איך התחילו החיים. אבל, אנחנו רואים את העולם סביבינו ויכולים להסיק מסקנות.
שאלה: האם לדעתך יש סיבה לא לחשוב שהיום, הבורא כבר לא קיים?
רפאל
אתה שם לב לזה שזה אתה שמזין הויכוח הזה?
קישקוש, הבורא קיים רק בדמיונם של אלו שמאמינים בו.
אף אחד לא ברא אותנו, בטח לא מישהו תבוני.
יריב, המציאות היחידה היא מציאות הבורא.
בורא עולם יש רק באגדות.
תתמודד עם המציאות.
שמוליק, כמעט התפתתי לענות לך 🙂
אף אחד לא אומר שאין בורא עולם.
יש כאלו שאומרים שיש ואחרים (ואני בתוכם) אומרים, קדימה, תוכיחו.
הנה מתחיל לו עוד ויכוח עקר על נושא שנטחן כאן ובכל מקום עד דק.
תנו לי לנחש שאותם שאומרים שאין בורא לעולם לא ישתכנעו משום תגובה שתינתן כאן, וכן להפך.
המטרה היא בסך הכל להעלות את הרייטינג של האתר ע”י מאות של תגובות מתלהמות ולספק את יצר הויכוח הבלתי נלאה של כמה מוותיקי המגיבים כאן.
אבי סתוי
אם מותר לי לשאול – למה האלוהים המושלם לא ברא עולם מושלם?
elbentzo
אבקשך לא להעליב את הקופים. הם עוד עלולים להגיש תביעה משפטית על הוצאת דיבתם רעה. יש להם שכל יותר ממה שאנחנו חושבים.
אבי,
רגע, שאני אבין.
1. המדע לא יגיע לאמת, כי הוא מחפש את האמת *ולא* קודם מחליט מה היא האמת ואז מתחיל לחפש?
2. אם אני מחליט שהתפתחתי מזיקית אז לדעתך אני אפתח צבעי הסוואה? אני מנסה להבין איך עובד הקטע הזה של “להחליט” מה היא האמת, ואיך לטענתך הוא משפיע על מי שאנחנו. איך שאני רואה את זה, זה לא משנה בכלל מה האמת שהחלטת עליה. אם החלטת על אמת לפני שבדקת, אז אתה יותר קרוב לקוף מאשר למשהו מושלם…
אבי סתוי,
אלוהים הוא המצאה הזויה של בני אדם, הוא לא קיים ומעולם לא היה.
יש לנו זכות בחירה בדיוק כפי שלנמלה יש.
המדע לעולם לא יוכל להגיע לאמת השלמה כי הוא מתעלם מכך שיש אלוהים וממנו נוצרנו בצלמו
ולכן אנו בעלי זכות בחירה בכל רגע בחיינו ואם נבחר שהתפתחו מקוף כך גם יראו חיינו ואם נבחר שנבראנו בצלם ואני לא מדבר על דת כי אם על אמונה אמיתית אז נהיה יותר ויותר דומים לבורא המושלם
מנגנונים של איזון ובקרה (בלימה) יש בכל ממשלה של מדינה מתקדמת ומתוקנת.
וגם בתחומים האלה יש פוליטיקה. כפי שעדן העיר על כך.
הבעיה היא עם פוליטיקאיי מדע מחורבנים שמנסים להסיט את הכיוון שאליו פונה המדע לכיוונים של האינטרסים והאג’נדות של אותם אינטרסנטים מחורבנים.
עדן
גם רפואה, גם הוראה גם בטחון וגם דת – כולם מבוססים על אנשים. מכל אלה, דווקא למדע יש מנגנונים של איזונים ובקרה.
עדן
אז בעצם אתה אומר שאנחנו צריכים לזכור להזהר מאנשים גם כאשר מוזכרת המילה מדע?
ניסים – אולי יכולתי לדייק בניסוח, אבל השיטה המדעית לא מנותקת מהעולם האנושי, ממערכות החינוך והשליטה למיניהן, כסף, תאוות אישיות וכו’. לזה אני מתכווון
ברור שכשיטה מדעית ללא הקשר אין בה סכנה או לא סכנה או שום דבר אחר
ניסים
וזה שונה מהתרומה שלו לדיון בלי זה איך?
עדן
אפשר לקבל דוגמה למה אתה מתכוון?
צבעי פסטל משפוכטלים
אני לא מבין למה כל כך חשוב לך להראות שאתה לא מסוגל אפילו להבין מה כותבים לך. יכולת הבנת הנקרא, הסקת המסקנות, והלוגיקה שלך כל כך פגומות, שבאמת אין לי רצון לדון איתך בדבר אבל אני מוכן להתאמץ בשביל שתוכל להבין אז אני מנסה בכל זאת.
אני “לא” מכיר מדענים שמשווים בין מדע ודת? הא? מי אמר דבר כזה? הדברים שלך לא קשורים לשום דבר. מעולם לא טענתי שאני מדען או לא מדען. בכל מקרה, לא נדרש להיות מדען או לא מדען בשביל לנהל דיון שמשווה בין מדע לדת, כך שזה לא רלוונטי.
שיהיה ברור לחלוטין. איני מעוניין לנהל דיון איתך שום דיון. אתה לא פחות מבזיון לאינטלגנציה וכל תגובה שלך באתר מעידה על כך. הצעתי לך להתדיין איתך בנושא כדי שתוכל להשכיל (אני יודע שהקונספט הזה גורם לך הרגשת גועל). הדבר היחיד שמגוחך בי הוא שאני מוכן לתת לחור בהשכלה כמוך הזדמנות ללמוד.
עדן
אני לא מבין איזה סכנות אתה רואה במדע. המדע הוא שיטה לחקור את הטבע, שיטה שמוכיחה את עצמה שוב ושוב. מה נראה לך מסוכן בזה?
שפכטל
זה שאתה משנה את הניק כל הזמן לא תורם לדיון.
אני חושב שבמקביל ללימודי המדע, צריך ללמד את הסכנות, את הבעיות שהיו, את המוגבלות של המדע בפתרון בעיות (בניגוד לשיווק של “מדע” ויש הרבה שיווק) ואת העובדה שבני אדם מתעסקים בזה וזה גורם לבעיות – למשל, פוליטיקאים.
אגב, אני לא חושב ממש ש”מדע” נלמד בבית הספר, בדיוק כמו שלא מלמדים אנשים לחשוב או יותר נכון אוסרים עליהם לחשוב, במידה רבה, גם אם לא באופן ישיר.
ניסים
את מה שרציתי לומר אמרתי. מה אתה מנסה לומר? לא ברור לאף אחד…
ווקינג צ’יקן שיט
אתה “לא” מכיר מדענים שמשווים בין מדע ודת.
ואתה רוצה לקיים דיון שמשווה בין המדע לדת..
זה שאתה לא מדען – את זה כל אחד יכול לראות.
אבל העובדה שאתה מבקש לנהל דיון על דברים שאתה לא מבין בהם – מציב אותך באור מגוחך עוד יותר ממה שאתה נמצא בו.
צבעי פסטל
ניסית להגיד משהו?
צבעי פסטל
סחתיין על איש הקש. בבקשה הראה לי איפה המדענים אומרים שאין מה להשוות בין המדע לדת, ואז נוכל לדבר.
אגב, אם אתה מעוניין בהשוואה בין מדע לדת אשמח לעשות זאת. קל מאוד להצביע על אינספור הנקודות בהן למדע יש עדיפות ברורה בתרומתו לקבלת החלטות לעומת הדת.
מצד אחד חלק מן המדענים טוענים שאין מה להשוות בין המדע לדת. ומצד שני הם משווים בין המדע לדת…. “מעניין”…
למה הדבר דומה? ל – נשיא מצרים לשעבר, מורסי, שאינו מכיר בבית המשפט המצרי אך בכל זאת מגיש עירור כנגד החלטת בית המשפט…
“צביעות” – כבר אמרנו?
זה אנושי להאמין בבורא, זה אלוהי לדעת שהוא לא קיים ולהשאר בן אדם.