במסגרת לימודי הליבה בהם מחוייב כל בית ספר המקבל מימון מהמדינה, נאסר להגדיר תיאוריות פסוודו מדעיות כעובדות מדעיות
ממשלת בריטניה הטילה איסור על לימוד בריאתנות כמדע בכל בתי הספר הנתונים לפיקוחה, כמו גם במוסדות האקדמיים ובמכללות.
מוסדות חינוך הממומנים על ידי המדינה (ובהם גם מוסדות חינוך דתיים – נוצרים מוסלמים ויהודים) לא יוכלו להגדיר כמדע מספר תחומים פסוודו מדעיים.
התחום הבולט ביותר הוא כמובן הבריאתנות, שמוגדרת כ”כל דוקטרינה או תיאוריה הגורסת כי תהליך ביולוגי טבעי לא יכול להיות אחראי להסטוריה, למגוון ולמורכבות החיים על כדור הארץ ולפיכך דוחה את התיאוריה המדעית של האבולוציה”.
בהמשך מצויין כי הרעיון הזה נדחה לא רק על ידי הקהילה המדעית אלא גם בידי כנסיות הזרם המרכזי. “הבריאתנות איננה מתיישבת עם הקונצנזוס המדעי או עם הגוף העצום של העדויות המדעיות המוצקות, היא גם איננה מבוססת על שיטה מדעית מדויקת ועקבית, ולפיכך אין אפשרות להציגה לתלמידים כתיאוריה מדעית.”
עוד נאמר בהסכם המימון: “הדרישה מכל בית ספר היא לספק תוכנית לימודים רחבה ומאוזנת מונעת בכל מקרה את לימוד הבריאתנות כתיאוריה מבוססת עדויות בכל בית ספר או אקדמיה.”
האגודה ההומניסטית הבריטית, שדרשה את המהלך הזה עוד בשנת 2011 בירכה על החלטת הממשלה. “אנו מאמינים כי מטרות הקמפיין הושגו” אמר דובר האגודה, פאבאן דהליוול. “ואולם ההוראות הללו אינן מונעות לימוד בריאתנות בגני ילדים וכן קיים פיקוח לקוי על בתי ספר פרטיים שיש צורך בפיקוח צמוד גם במגזר החינוכי הממומן על ידי המדינה”.
מאות בתי ספר דתיים הממומנים על ידי משלם המסים הבריטי מלמדים כי כדור הארץ הוא בן פחות מעשרת אלפים שנ,ה, ושאדם וחווה חיו בגן העדן יחד עם דינוזאורים וכי מרבית הביולוגיה הגיאולוגיה והקוסמולוגיה באינטרנט הם שקרים.”
על פי החוק כל בית ספר המקבל מימון מהמדינה חייב ללמד לימודי ליבה, וכעת חודד גם עניין האבולוציה בתוכם.
ההבדל הקטן בין ההחלטה האמיצה בבריטניה (אמיצה לא בגלל הספק חלילה בצדקתה אלא בגלל שהיא ניצבת מול קואליציה פונדמנטליסטית של בני כל הדתות) לבין ההחלטה שהתקבלה במשרד החינוך לפני כחודש היא שבעוד בבריטניה האבולוציה תילמד החל מגני הילדים הממלכתיים ועד האוניברסיטה, בישראל מדובר על כיתה ט’ ויהיו מורים שיבחרו ללמד את הנושא בלי להזכיר את מוצא האדם, מבלי להיענש.
175 תגובות
זה פשוט ידיעה ענקית,
זאת תחילתה של התגלגלות כדור השלג במדרון החלקלק
אבן שאין לה הופחין
קישור משעשע שאיכשהו בקושי קשור
https://www.youtube.com/watch?v=C6eOcd06kdk
במבה
צר לי שמערכת החינוך כשלה בלימודי הבנת הנקרא שלך, מקוה שתוכל למצוא סיוע במקום כלשהו.
צר לי אם שמיעתך נפגעה בעקבות ה”צעקות” שהיו כתובות איפשהו בדמיון שלך בעקבות הסתכלות רגעית על תגובותי. לך לרופא ושלח לי את הקבלה התשלום עלי.
במבה
צר לי שמערכת החינוך כשלה בלימודי הבנת הנקרא שלךת מקוה שתוכל למצוא סיוע במקום כלשהו.
צר לי עם שמיעתך נפגעה בעקבות ה”צעקות” שהיו כתובות איפשהו בדמיון שלך בעקבות הסתכלות רגעית על תגובותי. לך לרופא ושלח לי את הקבלה התשלום עלי.
במבה
אל תדבר בשם אחרים. חוסר ההבנה היא אצלך בלבד.
ווקי טוקי
רק אתה הבנת את מה שכתבת.
ותפסיק לצעוק. אתה והחבר שלך.
כבר קיבלתם הסברים לשטויות שלכם. תמשיך הלאה
walking death
אהוד נהיה שקט ….
אהוד
מצטער על התגובה המאוחרת אבל הייתי עסוק ובכלל תהיתי אם יש טעם בלהגיב, בעיקר כי כל מה שכתבת כבר נכתב על ידך קודם וקיבל מענה והסבר.
לכן לא אגיב לדברים אחד אחד, אלא אנסה לכתוב פשוט משהו באופן כללי, כי אני חושב שכבר נתתי תשובות לכך מספיק פעמים, ואתה סתם מתעקש לא להקשיב או לקבל אותן.
אתה חושב שצריך להאמין כי זה מה שאנשים גם ככה עושים. מסרב להכיר בכך שיש דרך אחרת. כנראה כי קשה לך לדמיין כיצד היא אפשרית כיוון שאתה מקובע כל כך על דרך החשיבה שלך ולא מוכן לקבל את האפשרות שיש גם אחרות. אין ספק שאנשים יכולים להאמין שמשהו הוא נכון בין אם הוא כך או לא. אתה אבל כנראה חושב שזו הדרך היחידה שבה אפשר לחשוב ושלא ניתן להתיחס לדברים ללא אמונה.
דוגמה-
נתון מצב בו ישנה השאלה: X=Y נכון? ואין מספיק מידע בכדי לענות על השאלה.
אדם א’ – בוחר להאמין שזה נכון
אדם ב’ – בוחר להאמין שזה לא נכון
אדם ג’ – בוחר להבין שאין לו מספיק מידע בכדי לקבוע
אדם ד’ – בוחר להתעלם מהשאלה
אדם ה’ – בוחר לא לבחור ולחפש עוד מידע
הבעיה עם האינדקציות שלך היא שהן אינן מובילות למסקנה שאתה החלטת שהן צריכות להוביל אליה, ולכן הן אינו אינדיקטיביות כלפיה.
אתה בוחר לבצע פעולה לא רציונלית – להאמין – ולנסות להתנהג כאילו היא כן רציונלית, ולנסות לנמק אותה בצורה רציונלית, כנראה בכדי לנסות להעניק לה מראה של לגטימיות רציונלית כלשהי, כאשר זה מיותר לחלוטין, ולא אפשרי מלכתחילה.
אתה באופן קבוע מתעלם מכך שהגדרת/תפיסת האלוהות שלך לא אומרת שום דבר. ושלא נובעים ממנה שום ערכים שאנו צריכים לחיות על פיהם, למרות שאתה טוען שקיימים כאלו, אבל משום מה לא מציג אותם.
אהוד
תודה רבה … נסיעה של כמה שנים…
אני לא מרגיש שיש לי רצון חופשי. המחשבות “באות אלי”, אני לא מרגיש שאני שולט במה אני חושב. אני לא יכול לעצור את הרצון שלי לראות את ילדי. אני לא שולט באהבות שלי. אני רוצה ברים שלא טובים לי. אני לפעמים אומר דברים שאני לאהייתי רוצה להגיד.
אני רוצה לרצות להיות צמחוני. לא הולך.
בכל מקרה, יש הבדל בין מה אתה מרגיש למה באמת קורה. אנשים קטועי איברים לעיתים מרגישים כאבים באיברים שאין להם.
אנו בטוח שאתה מרגיש שיש לך רצון חופשי. על זה אין לי ויכוח איתך.
ניסים
איני יכול לדווח על אחרים, בכל מקרה אני מרגיש כי לי יש חופש רצון.
בכל מקרה נסיעה טובה.
אהוד
אחרי שתענה לי, אשמח גם לדעת מאיזה שלב בחיים מתחילה חופש הרצון.
אהוד
אתה מאוד מאריך ואין לי כרגע עודף זמן (בדרך לתקופה ארוכה בחו”ל). אני בפירוש לא שולט על המחשבות שלי. אין “אני” בנפרד מהמחשבות. קרא את הלן קלר, היא מסבירה את זה הרבה יותר טוב ממני. בקצרה, היא אומרת שעד שלא הייתה לה שפה היא לא הייתה “קיימת”.
בקשר להוכחה. אין לה כל תקיפות כל עוד לא אבין לאילו בעלי חיים יש רצון חופשי ולאלו אין. אין לי כל רצון לדבר בלי שמישהו מקשיב.
מחשב לדעתי לעולם לא יפתח תודעה. המוח אינו מחשב. מצד שני, אני טוען שייתכן שלטרמוסטט כבר יש תודעה…. זה כבר נושא אחר 🙂
בקיצור אהוד, למי יש ולמי אין רצון חופשי? רק לבני אדם? מה אם חיות שדומות לנו? תשים לי גבול, וננתח ביחד מה זה אומר שיש גבול.
ניסים,
מרענן סוף סוף קצת כנות ממך “במחשבה ראשונה – אני אכן מרגיש שיש לי רצון חופשי, אבל במחשבה שניה – אני מרגיש שאני משלה את עצמי” הענין הוא שהתחושה שיש לנו רצון חופשי היא לא מחשבה אלא הרגשה שאנחנו נולדים איתה התפיסה שאין לנו היא משהו נלמד אצל חלקנו.
בכל מקרה אתה אומר שיש לך הוכחה שאין לנו רצון חופשי אשמח לשמוע אותה כמו הרבה פילוסופים ומדענים ברחבי העולם, קדימה.
אתה כותב “אני לא שולט על המחשבה שלי – על זה אין בכלל ויכוח. אני לא יכול לחשוב שלא כואב לי, ואני לא יכול להפסיק להתגעגע לאנשים שאני אוהב מתי שאני רוצה.” אני עצוב בשבילך אם אתה לא יכול לשלוט במחשבה שלך כי יש לכך שם קוראים לזאת להתרכז כאן אפשר להפנות את המחשבה (או חלקנו) לאפיקים מסוימים. הדוגמאות שאתה מביא הם לאו דוקא דוגמאות של שליטה במחשבה כי אתה מדבר על כאב וגעגוע שהם יותר תחושות ורגשות מאשר מחשבות אבל ניחא. אני מקווה שאתה כן יכול לשוט במחשבות שלך כשאתה מנסה לפתור בעיה מסויימת.
לגבי התודעה אתה כותב “אני יודע פחות או יותר איך עובד המוח. ליתר דיוק – יש לי מודל של פעולת המוח שמסבירה יפה את מה שאני מבין כתודעה. המודל שלי מבוסס על רעיונות של אלן טיורינג, רוג’ר ספרי, דניאל דנט ואנדרו האנט. במודל שלי אין מקום לשום דבר שאינו פיסיקלי/כימי/ביולוגי. למה אני קורא לזה המודל שלי?” אם אתה מבין מהי תודעה אנא הסבר לי מה אני צריך לעשות כדי שמחשב יפתח תודעה? גם הוא לא יותר מזרמים ומעגלים חשמליים.
אתה שוב לא עונה לשאלה שלי המוח שלך הוא מערכת פיסיקלית כל כך מורכבת מה מאפשר לך לנבא מה יהיה מצבו עוד דקה או שתיים שלא לדבר על מחר? אתה עונה לי ” אבל, המודל נותן לי ביטחון באמונה שלי, כולל ביטחון לא רע שהאמונה שלי לא תשתנה יותר מידי בעתיד,” זאת לא תשובה לענין תן לי דוגמא למערכת פיסיקלית מורכבת (לא מלח במלחיה) שניתן לחזות את ההתנהגות שלה ברמה של ימים ושנים ואחר כך אני אביון איך אתה טוען כי תא המצבים הפנימיים שלך אתה יודע לחזות באותה רמה.
לגבי השאלות הפתוחות במדעאתה כותב “חשבתי שהתהוות היקום זו הבעיה שלנו. אין שום בעיה מדעית בנושא החיים או בנושא התודעה. אתה לא מקבל את המדע?” אתה רציני? אתה יודע כמה שאלות פתוחות יש במדע היום שאינן התהוות היקום. האם אתה חסיד שוטה של חומר אפל ואנרגיה אפלה? האם המדע מסוגל להסביר את התודעה או לחילופין אשמח לשמוע ממך הסבר מאיר עיניים על איך נותרו החיים. גם בתוך הפיסיקה עצמה יש סתירות מהותיות בתור ייצור רציונלי היה עילך לדחות תפיסה שסותרת את עצמה. הרי ידוע לך כי היחסות הכללית ותורת הקוונטים סותרות זו את זו לפיכך בתור אדם רציונלי היית צריך להתעלם ממצאי הפיסיקה. או שאתה מוכן לסבול שקרים קטנים?
דומה שאתה לא קורא את מה שאמני כותב ….”גדול האדם? אני רואה את זה כשלב ראשון בשטיפת המוח שקיבלת ואתה מדקלם בפחד נוראי. באמת, מה הקשר בין מגבלות האדם לקיומו של משהו “גדול” מהאדם”. מה זה גדול אצלך, אהוד? צונמי גדול מהאדם, לא? צונמי זה אלוהים?” האם דברתי על גודל פיסי כשאר דברתי על משהו גדול מהאדם האם דברתי על פחד כלשהו שלי? דברתי על כך שיש דברים בעולם שהם מעבר לתיאור אנושי התודעה והמוח האנושי אינם מסוגלים לתפוס אותם ואת אילו כניתי גדול מהאדם. התפיסה הבסיסית שלי שאותה דומה כי אינך מבין היא כי האדם על כל גדולתו הוא יצור סופי ומוגבל.
לגבי התפיסה שלך את המדע אולי הסברת לי מספר פעמים אבל אני לא הבנתי מהתשובות שלך מה הקשר בין החוקים שאנחנו ממצאים לבין המציאות? האם יש משהו שהוא מעבר לחוקים שלנו? אתה כותב “הסברתי לך שאני לא יודע מה באמת יש בטבע. פעם היה פלוגיסטון, פעם היה אתר והיום יש מרחב-זמן. בעתיד, חוץ ממך, אף אחד לא יודע מה יהיה.” האם אני צריך להבין כי פעם אתר היה בעולם כי המצאנו אותו? או שאולי פעם טעינו ועכשו אנחנו צודקים? הרי כל הזמן אנחנו ממצאים דברים האם יהיה לתהליך סוף? ומה קורה בסוף האם אז החוקים שלנו יהיו זהים למה? אני שב ומזכיר לך החוקים שלנו כתובים במה שאתה כנית המצאה אנושית שפת המתמטיקה והטבע לא חייב להיות מוגבל על ידי שפה או שמא אתה חושב שכן?
לגב השאלה שלך “”שוב האמונה בחוקי טבע בסיסיים היא אמונה אין לה הצדקה” — מה זאת אומרת?” זאת אומרת שאף אחד לא מטיח כי התהליך של כתיבת חוקי טבע ושינויים הוא תהליך סופי אף אחד לא מבטיח כי התהליך הזה מתכנס למשהו. עכש הטענה ברורה לך?
לגבי הטענה שלך כי לכל מה שאתה אומר יש בסיס אמפירי היא מופרכית לגמרי. אין בסיס אמפירי לכך כי אין רצון חופשי. אין בסיס אמפירי המסברי מהי התודעה אין אפילו בסיס אמפירי קונססטנטי לחוקי הפיסיקה כיוון שהם סותרים זה את זה. אין בסיס אמפירי כי המדע ידע לתאר את היקום במלואו. בכל המקרים מדובר באמונה עוורת שלך שאתה מסרב לראות בה אמונה בגלל שטיפת המוח שעברת.
לא אמורים לשנאת או להשנות מהם- רק לעשות את חלקנו ולהקרין אהבה לכל העולם: להביא את מדונה ואת כל
הסלבס, שיבואו ללמוד קבלה ולקנות פה בתים פשוט להיות אור לגויים – זה המתכון שאני מדבר עליו.
תגובה דתית
ברגע שאני אראה את עצמי שונה מעמים אחרים – מייד אוכל להבין את שנאתם אלי. להבין ולהצדיק.
ילד בן 6
כנראה שנפגעת מהתגובה. סליחה.
מדוע לא?
מה מונע מבעדך לראות את עצמך כחלק מעם נבחר?
החרדים או אדיאולוגיה פנימית שמסרבת להאמין בתנ”ך?
אם זה החרדים אז בא נשאל שאלה היפוטטית – נניח שהם היו מתנהגים כמו חסידי אומות העולם, כמו עם למופת
האם ההית משנה את גשתך לדת ?
האם הכפירה שלך בקיום בורא לעולם נובעת מהאני העצמי שלך או שמושפעת מגורמים חיצוניים?
ניסים
לפי תגובתך האחרונה, זה נראה שאתה אדם די מוגבל. או מוגבל. כמו שאהוד תיאר את הטבע האנושי, בתגובתו
ילד בן 6
זה מה שיש לך להגיד?
אהוד
אני רוצה לנסות להבהיר משהו בקשר לרצון חופשי. במחשבה ראשונה – אני אכן מרגיש שיש לי רצון חופשי, אבל במחשבה שניה – אני מרגיש שאני משלה את עצמי.
המחשבה שלי מתבססת על מחשבות קודמות ועל מה שאני חש (רואה, שומע…). אני לא שולט על המחשבה שלי – על זה אין בכלל ויכוח. אני לא יכול לחשוב שלא כואב לי, ואני לא יכול להפסיק להתגעגע לאנשים שאני אוהב מתי שאני רוצה. אני חושב במילים, בשפות שאני יודע — ללא השפות האלה אני לא יכול לחשוב בכלל (ואם אתה חושב אחרת, אז אתה טועה בגדול. קרא למשל את הלן קלר, או תלמד על מצבם של אנשים חסרי שפה. אנשים האלה מוגבלים ביותר).
אני יודע פחות או יותר איך עובד המוח. ליתר דיוק – יש לי מודל של פעולת המוח שמסבירה יפה את מה שאני מבין כתודעה. המודל שלי מבוסס על רעיונות של אלן טיורינג, רוג’ר ספרי, דניאל דנט ואנדרו האנט. במודל שלי אין מקום לשום דבר שאינו פיסיקלי/כימי/ביולוגי. למה אני קורא לזה המודל שלי? כי זו ההבנה שלי של הרעיונות של חוקרים רבים, ואני לא בטוח שהבנתי את כולם עד הסוף. אבל, המודל נותן לי ביטחון באמונה שלי, כולל ביטחון לא רע שהאמונה שלי לא תשתנה יותר מידי בעתיד, פרט כמובן לאותם מיקרים שתיארתי בתגובה קודמת.
כלומר יש לי ידע והבנה שסותרים את האינטואיציה הראשונה שלי.
הניסיון לימד אותי לסמוך על הידע וההבנה ולא על מה שנראה לי נכון באינטואיציה — האינטואיציה שלי היא שהעולם שטוח, מקובע ושגורמי השמיים מסתובבים סביבו.
ניסים אתה פולט שטויות. התשובות שלך כמו “מה זאת אומרת?” הן ברמה של ילד בן 5.
אהוד
“הטענות שלך משתנות כל הזמן בתקפותן פעם אתה טוען שיש לך הוכחה שאין רצון חופשי פעם אתה חושב כך ופעם אתה רק מאמין בכך” — נכון. יש לי הוכחה (הסברתי למה אין טעם שאתאר אותה). אני חושב שאין רצון חופשי, ואני מאמין שאין רצון חופשי. מה הבעיה עם זה?
“בפרט לטעמי המדע מוגבל בבואו לטפל בבעיות מורכבות כמו תודעה וחיים” — חשבתי שהתהוות היקום זו הבעיה שלנו. אין שום בעיה מדעית בנושא החיים או בנושא התודעה. אתה לא מקבל את המדע? קצת מגוחך בעיני שאתה לא מקבל את המדע רק כי היא סותרת את האמונה הדתית שלך.
“ההבנה כי האדם מוגבל היא השלב הראשון באמונה שלי במשהו גדול מהאדם” — גדול האדם? אני רואה את זה כשלב ראשון בשטיפת המוח שקיבלת ואתה מדקלם בפחד נוראי. באמת, מה הקשר בין מגבלות האדם לקיומו של משהו “גדול” מהאדם”. מה זה גדול אצלך, אהוד? צונמי גדול מהאדם, לא? צונמי זה אלוהים?
“מה הם אותם חוקי טבע. האם הם המצאה אנושית או משהו מעבר לאדם” — כבר הסברתי לך את זה אהוד. זה כבר משעמם. אנחנו המצאינו את תורת ניוטון ואחרי זה את תורת איינשטיין. לא גילינו אותם, ואני לא חושב שהם קיימים בטבע. הסברתי לך שאני לא יודע מה באמת יש בטבע. פעם היה פלוגיסטון, פעם היה אתר והיום יש מרחב-זמן. בעתיד, חוץ ממך, אף אחד לא יודע מה יהיה.
“שוב האמונה בחוקי טבע בסיסיים היא אמונה אין לה הצדקה” — מה זאת אומרת?
אהוד – כל המשך התגובה היא לא לעניין. הסברתי לך בדיוק במה אני מאמין. ולהבדיל ממך, לכל מה שאני אומר יש ביסוס אמפירי. בוא נפסיק לטחון מים?
walking death
אתה כותב “כל עוד תפיסתך את הדבר כאמת מבוססת על אמונה, אתה משקר לעצמך.” תהייה רציני. כל העולם שלנו כמעט מבוסס על אמונה. אתה מאמין כי קיים מקום בשם חוף השנהב האם אתה בטוח בכך? האם אתה משקר לעצמך. רוב הידע שלך על מדע מבוסס על אמונה (לא בדקת אותו במעבדה באופן אישי) האם אתה משקר לעצמך בכך שאתה מאמין בו? אתה מאמין כי מחר בבוקר תקום, שהשמש תזרח האם כל העולם שלנו הוא שקר?
אם אתה עושה הבחנה בין “יש הבדל בין להעריך שמשהו הוא נכון לבין להאמין שהוא נכון.” הרי השערת גולדבך היא דווקא דוגמא מצויינת לאמונה שמשהו נכון היא נבדקה באמצעות מחשבים עד למספרים אסטרונומיים ולכן אין לי סיבה לפקפק בנכונותה למרות שאיני יכול להוכיח אותה מתמטית. זהו המצב לגבי רוב הידע שלנו על העולם. ההערכה שלי כי המוח האנושי מוגבל ולא יוכל לתאר את המציאות במלואה מבוססת גם היא על הידע שלי על העולם ועל ניסיונ האישי ולכן אני רואה בה אמת שאותה איני יכול להוכיח.
בעפעם האלף האינדקציות שלי היו:
המדע מכיל סתירות פנימיות. בעיות פילוספיות אינן נפתרות על ידי האנושות אלא הופכות יותר ויותר מורכבות. המדע נכשל בבואו לטפל בשאלות מורכבות כמו תודעה וחיים. השפה האנושית שקולה מבחנתי לחשיבה והיא מוגבלת.. כל אילו הן אינקציות למוגבלות של האדם ואת מה שלא יוכל האדם לתאר קרי לא ניתן לתאור אנושי אני מכנה אלוהים. מכיוון שהוא אינו ניתן לתאור אין לא את כל התכונות היפות שניסים מנסה לייחס לו.
ניסים
הטענות שלך משתנות כל הזמן בתקפותן פעם אתה טוען שיש לך הוכחה שאין רצון חופשי פעם אתה חושב כך ופעם אתה רק מאמין בכך. אין לי כל בעיה עם הדברים שאתה מאמין בהם אבל האמונה שאין רצון חופשי נראית לי הרבה יותר מופרכת מהאמונה באלוהים כלשהו.
אנסה להסביר לך בפעם המי יודע כמה. תפיסת האלוהות שלי מסתמכת על כך שהאדם מוגבל ולא יוכל להבין את היקום וכל הדברים שבו. בפרט לטעמי המדע מוגבל בבואו לטפל בבעיות מורכבות כמו תודעה וחיים. ההבנה כי האדם מוגבל היא השלב הראשון באמונה שלי במשהו גדול מהאדם.
אגב גם אתה טוען כי יש חוקי טבע אותם האדם מגלה או שמא הוא ממציא אותם. הועל נא להסביר לי מה הם אותם חוקי טבע. האם הם המצאה אנושית או משהו מעבר לאדם. שוב האמונה בחוקי טבע בסיסיים היא אמונה אין לה הצדקה, אף אחד לא קבע כי היקום בא עם הוראות הפעלה או כי הוא נגיש במלואו למחשבה האנושית.
מכיון שעייפתי מלהסביר לך את אותם נקודות שוב ושוב. אנסה להסביר לך כי כשאתה אומר משהו נגזרים מכך מסקנות את המסקנות אתה אינך מציין אבל הן נגזרות מדבריך כך הם פני הדברים. אז כשתאה אומר שאין רצון חופשי אבל מנגד אתה אומר כי “אני רוצה להוריש לילדי עולם טוב יותר” נגזר מזה שאתה לא מדבר על מצבך הנפשי באותו רגע אלא אתה סבור כי הרצון (שאינו חופשי) להוריש לילדך עולם טוב יותר יהיה גם מצבך הפנימי בעוד דקה בעוד שעה בעוד יום ואפילו יותר שאילו אם אילו לא היו פני הדברים מה הטעם לדווח על מצב נפשי שעוד שניה ישתנה למשהו אחר לדוגמא כי ברצונך להוריש לילדך מיליון דולר או שברצונך להציל את העולם מפני חייזרים. לפיכך כשאתה מדווח על מצבך הפנימי אתה מניח כי הוא יתקיים לאורך זמן לכן כתבתי “לגבי הטענה שלך כי אתה מודע למצבך הפנימיים ומסוגל לדעת מה הם יהיו בעתיד” . עכשו זה ברור לך? הדבר לא נאמר על ידך אבל הוא משתמע מדבריך. להגנתך אתה טוען כי ” אני לא יודע במה אאמין בעוד שנה – אני מקווה שהחיים יחזקו את האמונה שלי, ואני מקווה שלא אחלה במחלת נפש, אקבל שבץ או אעבור תאונה שתשנה את האישיות שלי.” אבל ניסים אתה בעצם מערכת פיסיקלית מאד מורכבת איך אתה יכול לחזות מה יהיה מצב המערכת הזו בעוד עשירית שניה הרי בוודאות לא מדובר במלח במלחיה כפי שניסת לטעון אני מניח כי אתה נע בחדר חושב ומחשב, אוכל ישן . אם אתה מאמין במדע איך מערכת דטרמינסטית כל כך מורכבת יכולה לחשב מה יהיו מצביה הפנימיים עוד שניה או אפילו עוד עשירית שניה לא כל שכן עוד שנה?
אגב מצד אחד אתה מאמין בחושים שלך “אתה שואל אותי מה יש בעולם. אני לא יודע. אני יודע מה החושים שלי רואים. אני יודע שהמדע הראה שיש הרבה מעבר לחושים (בחיים לא הייתי מנחש שהיה מפץ גדול, או אבולוציה, בלי לקרוא על דברים אלה – אני לא ל’מטרה ואני לא דארווין). יש לי הרבה סיבות להאמין במדע. מצד שני יש דתות רבות, שכל דת יודעת בדיוק איך נוצר העולם ונוצרו החיים, ומקולל כל מי שחוב אחרת.” מצד שני אתה מאמין במדע. מצד שלשי התפיסה שלך של אלוהים נשארה של אותו ילד שהאמין בפיית השיניים ובסנטה קלאוס. כפי שאמרתי לך התפיסה הבסיסית שלי של אלוהים הוא שיש משהו מעבר למדע ולרציונליות האנושית.
תגובת דתית?
אז אתה רואה את עצמך חלק מעם נבחר? אני לא.
נסים,
“מה היתרון בזה שלא אצטרך להתגייר? אתה חושב שלהיות יהודי עדיף על להיות לא יהודי? ליהודים יותר טוב? הם שווים יותר?”
זה לא עניין של שווה יותר ,עדיף יותר במושגים שאתה מכיר, זה עניין של שליחות והבאת הגאולה
לכל העמים דרך העם הנבחר למשימה הזו.
אני רואה את זה שונה ממך. “ואהבת לרעך כמוך” כולל אצלי את כל בני האדם, ללא הבדל דת, גזע
מין או מצב כלכלי. אני מבין מדברייך שאתה רואה את זה אחרת (הרי טענת שיש לי יתרון….).
שוב זה לא יתרון ברמת ההתנשאות זו שליחות שנבחרת להיות אור לגויים.
ולי אתה קורא רשע?
שוב, לא הבנת את המונח רשע שהיהדות מדברת עליו.
יהודי רשע הוא לא בהכרך אדם רע שאין לו מצפון הוא יכול להיות גם אדם דתי שמקיים מצוות.
ושלא מקיים את המצווה ואהבת לרעך כמוך או אדם חילוני שלא שומר שבת והוא אוהב כל אדם.
אני בעצמי סוג של רשע .
אהוד
כל עוד תפיסתך את הדבר כאמת מבוססת על אמונה, אתה משקר לעצמך. וזה נכון אפילו על דברים שאנשים(או יצורים) אחרים מחזיקים עבורם בהוכחות חותכות. הסברתי זאת כבר פעמיים. אתה רוצה להאמין שיש הבדל? תאמין.
קוראים לזה השערת גולדבך(אתה כמובן יודע זאת). לא סתם זה נקרא השערה.
יש הבדל בין להעריך שמשהו הוא נכון לבין להאמין שהוא נכון. אל תבלבל בין השניים.
בהקשר הכולל של הדיון. הטענה שלי מסתכמת בכך שתפיסת האלוהים שלך מבוססת על אמונה בלבד ובעצם לא אומרת כלום. כל השאר הוא בעיקר הסברים(מלבד כמה נקודות קטנות שפחות חשובות מבחינתי).
אתה אומר שיש לך אנידיקציות לכך שהאמונה שלך נכונה, אבל משום מה לא מציג אותן.
אתה אומר שמתוך תפיסת האלוהים הזאת נובעים ערכים שאנו צריכים לחיות על פיהם, אבל משום מה לא מציג אותם.
נראה לי שעברתי את הקצבת המילים לפורמט החדש אז אני מפסיק.
אהוד
אתה לא יודע אם יש רצון חופשי, או אין – אבל אתה חושב שיש. אני לא יודע אם יש רצון חופשי, או אין – אבל אני חושב שאין.
אשמח להבין למה הדעה שלך לגיטימית בעיניך, ודעתי לא.
אני לא מבין איך נושא הרצון החופשי קשור לתפיסת האלוהות שלך.
כתבת “מעולם לא הודגם מדעית כי ניתן באמצעות חוקים מיקרוסקופיים פסיסיקליים להסביר תופעות ביולוגיות מורכבות לדוגמא איך נוצרו חיים מחומר דומם” — נהפוך הוא: יש מספר הסברים מדעיים לאיך נוצרו החיים מחומר דומם. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים אם אחד ההסברים הללו מתאר את מה שבאמת קרה, או אולי ההסבר הוא משהו נוסף שעוד לא חשבנו עליו. כבר הפניתי אותך להסברים אלה.
אני לא מבין איך הנושאים של מוצא החיים והאבולוציה (שני נושאים לא תלויים) קשורים לתפיסת האלוהות שלך.
אהוד — אתה פשוט דמגוג וזה מתחיל לשעמם. כשהייתי ילד האמנתי בסיפורי התנך, בפיית השיניים ובסנטה קלאוס (לא גדלתי בארץ). כשגדלתי, למדתי שהאמונה שלי הייתה מוטעית, והיא התבססה על שקרים של מבוגרים ממני שהאמנתי להם. יכול להיות שהאמנתי פעם ברצון חופשי, אני בכנות לא זוכר. אלפי שנים האמינו ברצון חופשי, האמינו בערפדים, האמינו שיש גזעים שונים של אדם, האמינו שכוח עליון שומר על האדם, האמינו שתפילה עוזרת, האמינו שחיים יכולים להיווצר מבגדים מלוכלכים (גם ביהדות), האמינו שכדור הארץ שטוח, מקובע, ושהכל סובב סביבו (כן …. גם ביהדות).
לכן אהוד – התשובה שלי לא מופרכת. אנשים תמיד האמינו בדברים לא נכונים.
כתבת “האמונה באלוהים זו לא תחושה בסיסית שאדם נולד איתה כך שאין מקום להשוות בינה ובין תחושת הרצון החופשי” — אתה מסלף, כהרגלך. לא נולדים אם אמונה באלוהים, באללה, או בבראמה. את האמונה הזאת אתה מקבל בשטיפת מוח מהסביבה שלך. אבל – אתה כן נולד עם נטייה לאמונה בדברים כאלה. יש לנו הרבה מנגנונים מולדים, כגון חיקויי, שפה, פחדים מסויימים, אמונה בסמכות, חיפוש הסברים לתופעות וכן האלה. אה, וכמובן גם אמונה ברצון חופשי (לא שבדקתי, להבדיל ממך).
כתבת “לגבי הטענה שלך כי אתה מודע למצבך הפנימיים ומסוגל לדעת מה הם יהיו בעתיד” — איפה אמרתי את זה? אמרתי שעקרונית, ובתנאי שאין אקראיות, הכל דטרמיניסטי. אין שום דרך לדעת את העתיד, משום שאין שום דרך לדעת את ההווה.
אני לא יודע במה אאמין בעוד שנה – אני מקווה שהחיים יחזקו את האמונה שלי, ואני מקווה שלא אחלה במחלת נפש, אקבל שבץ או אעבור תאונה שתשנה את האישיות שלי.
וכמובן – אולי אשכיל ומתוך ידיעה/הבנה רבה יותר, אשפר את האמונות שלי.
אתה שואל אותי מה יש בעולם. אני לא יודע. אני יודע מה החושים שלי רואים. אני יודע שהמדע הראה שיש הרבה מעבר לחושים (בחיים לא הייתי מנחש שהיה מפץ גדול, או אבולוציה, בלי לקרוא על דברים אלה – אני לא ל’מטרה ואני לא דארווין). יש לי הרבה סיבות להאמין במדע. מצד שני יש דתות רבות, שכל דת יודעת בדיוק איך נוצר העולם ונוצרו החיים, ומקולל כל מי שחוב אחרת.
בגלל שאתה קשה הבנה – הנה2 התשובות בקצרה שוב:
1) אני לא יודע במה אאמין בעוד שנה. אני מקווה שאמשיך להאמין במה שאני מאמין היום.
2) אני לא יודע מה באמת יש בעולם. אני בכלל לא בטוח שלשאלה הזאת יש משמעות.
ניסים,
מכיוון שבקשת שאענה רק לשאלה אחת שלך כך אעשה. אני לא יודע אם אכן יש רצון חופשי או לא. איני מתבייש להודות בפה מלא כי איני יכול לקבוע בוודאות לכאן או לכאן בעקרון אני כן מאמין כי ישנו רצון חופשי. אני יודע כי לחוקי המדע היו הצלחות מדהימות בתיאור העולם הדומם אבל מעולם לא הודגם מדעית כי ניתן באמצעות חוקים מיקרוסקופיים פסיסיקליים להסביר תופעות ביולוגיות מורכבות לדוגמא איך נוצרו חיים מחומר דומם. כך שלטעון שכיוון שלא יתכן כי לחומר דומם יש רצון חופשי אין פרוש הדבר כי למערכות חיות ומורכבות אין.
באשר לך אתה ענית לי כאשר שאלת אותך איזה תפקיד אבולציוני ממלא הרצון החופשי כי “אני לא צריך להסביר משהו שאני לא חושב שהוא קיים. לי אין כל אשלייה של רצון חופשי.” . ניסים תהייה רציני זו תשובה אמתית? הרי ברור לך כי כאשר היית ילד האמנת ברצון חופשי רק כאשר למדת קצת מדע החלטת פתאום כי התחושה הפנימית שלך מוטעית וכי לא יכול להיות רצון חופשי. אשמח אם תהיה כנה ותאשר זאת. כך אלפי שנים אנשים האמינו ברצון חופשי או יותר נכון חשו שיש להם רצון חופשי ורק אותם בודדים שהניחו כי רצון חופשי עומד בניגוד לתפיסה המדעית החליטו כי לא יכול להיות שהיה לנו רצון חופשי . כך שהתשובה שלך היא מופרכית. לגבי החלק השני של התשובה שלך, האמונה באלוהים זו לא תחושה בסיסית שאדם נולד איתה כך שאין מקום להשוות בינה ובין תחושת הרצון החופשי. אגב אתה טוען כי “אני לא יודע – כל מה שאני יודע זה מה שאני חש (זה כולל כמובן קריאה והקשבה). ” אני חושב כי אתה בעצם כן חש שיש לך רצון חופשי, האם אני טועה. אגב אם אין לך רצון חופשי רצוי להמנע מאמרות כמו אני רוצה להוריש לילדי עולם טוב יותר כי אין משמעות למשפטים המכילים את המילים “אני רוצה”.
מכיוון שגם אתה דרשת ממני לענות על שאלה אחת אני שוב שואל אותך את השאלה שעליה לא ענית לטעמי
לגבי הטענה שלך כי אתה מודע למצבך הפנימיים ומסוגל לדעת מה הם יהיו בעתיד. היום אתה טוען כי המצב הפנימי שלך אומר לך כי יהיה טוב אם תוריש לילדיך עולם טוב יותר אבל מנין אתה יודע כי זה יהיה גם המצב הפנימי שלך עוד שעה או עוד שנה?
בעצם ישנה עוד שאלה מהותית שלא ענית עליה והיא מה כן יש בעולם לפי ניסים? הרי המתמטיקה היא המצאה, גלים אלקטרומגנטיים הם המצאה. מה לא המצאה בעולם?
walking death
אתה מתלונן כי אינך מקבל תשובה לשאלותיך אבל לצערי זמני קצוב וככל שמתרבות השאלות אני יודע פחות ופחות לאיזה מהן לענות. אתה מגיב לתגובות שלי פרטנית ואני מגיב לתגובות שלך פרטנית ואורך הרשימות גדל בריבוע. אני מנסה גרסה חדשה אם היא לא לטעמך אפשר לסגור את הדיון בנקודה זו. בגרסה החדשה אני מגיב רק לטענה אחת או שתיים שלך.
אתה כותב “כל אמונה היא שקר שאתה משקר לעצמך. אל תשלה את עצמך. אתה יודע שאתה לא יודע אם זה באמת נכון, ובוחר להגיד לעצמך שזה נכון, ושאתה יודע שזה נכון, כאשר אתה יודע שאתה אינך באמת יודע זאת.”
מבחינתי יש הבדל עקרוני בין אמונה לשקר בוא ואתן לך דוגמא. אני מאמין כי כל מספר זוגי הוא סכום של שני מספרים ראשוניים איני יודע להוכיח זאת אבל עדיין אנימאמין כי המשפט נכון. האם אני משקר לעצמי? האם מדובר בשקר?
אהוד
“האם אתה לא מבין את ההבדל בין שקר לבין אמונה? שקר היא אמרה של משהו שאני יודע כי הוא אינו נכון והטענה שהוא נכון. אמונה היא התפיסה שמשהו שאיני יכול להוכיח אותו הוא אמת.”
כל אמונה היא שקר שאתה משקר לעצמך. אל תשלה את עצמך. אתה יודע שאתה לא יודע אם זה באמת נכון, ובוחר להגיד לעצמך שזה נכון, ושאתה יודע שזה נכון, כאשר אתה יודע שאתה אינך באמת יודע זאת.
“קונטקסט הוא דבר אנושי הוא תלוי שפה ותרבות המציאות והתאור שלנו אותה הם מוגבלי שפה ותרבות ותמיד יהיו מוגבלים לפי אמונתי, ההסבר שלך רק מחזק זאת.”
אתה נתת את איגוד דברים שונים יחדיו בתור דוגמה למוגבלות השפה והחשיבה. ההסבר בא בכדי להראות שזה שגוי, כיוון שהסיבה לאיגוד כלל אינה קשורה ליכולת ההבנה.
המשפט הזה תלוש לחלוטין. ברור שהקונטקסט דבר אנושי תלוי שפה, זה חלק מההגדרה שלו, מה עוד הוא יכול להיות. מה בכלל קשור היות הקונטקסט דבר אנושי תלוי שפה, לאמונה שלך במוגבלות השפה והמחשבה האנושית. לוגית, ההסבר שלי לא מחזק את תפיסתך בשום צורה, הוא כלל לא קשור. צר לי, אבל אם הוא מחזק את אמונתך, זה כנראה בגלל שאתה מחפש בכוח כיצד לחזק את אמונתך.
“האם אתה סבור כי אין מקום לחיינו לדברים שהם לא קלט חושים או “הדמיונים שלנו את המציאות,” האם אין מקום לאמונה. ”
אתה באמת חושב שאמונה היא משהו שונה/נפרד מדמיון שלך?
“איני טוען באופן טרוויאלי כי האדם מוגבל הרי הוא גם לא יוכל לעוף אם נזרוק אותו מבנין (מלבד אולי ממספר דוגמאות לכך בספרי סירס זימנסקי). אני טוען כי ההגיון האנושי מוגבל מעצם טבעו וכי חיינו בעיקרם אינם הגיוניים ורציונליים.”
אין הבדל בין הטריוויאליות של השניים. זה בדיוק אותה הטריוויאליות. אתה מנסה לתאר את זה כמשהו אחד טריוויאלי ומשהו אחד בעל משמעות עמוקה, אבל שני הדברים טריוויאלים באותה מידה. זו הכוונה שלי כשאני מתלונן שאתה מייחס לתפיסה שלך משמעויות מיסטיות וחשיבות שאין בה.
“ההגיון והרציונליות טובים למספר מצומצם של שאלות מדעיות שניתן לבחון אותם באופן מפורט במעבדה אבל החיים האנושיים הם לא כאלה וניסיון לעשותם כך הוא מופרך”
ובהתאמה האמונה וחוסר ההיגיון טובים למספר רב של שאלות שאינן מדעיות שלא ניתן לבחון אותן?
אתה אומר פה, החיים האנושיים אינם כאלה כי אני מאמין שהחיים האנושיים אינם כאלה. וזה מופרך כי זה אינו תואם את האמונה שלי.
אתה ממשיך לטעון כנגד השימוש ברציונליות ע”י זה שאתה אומר שאתה מאמין שאנחנו לא מסוגלים לנהוג ברציונליות. ללא כל צידוק נוסף למעט האמונה שלך. ושאנחנו לא צריכים להשתמש בלוגיקה וברציונליות, לא בגלל שהם לא מכניזמים שיכולים לשפר את ההחלטות שלנו ואת חיינו, אלה בגלל שאתה מאמין שאנחנו לא יכולים בכלל להיות מסוגלים להשתמש בהם, וגם זה על בסיס האמונה שלך. לתפיסתך אנחנו לא צריכים להיות רציונלים כי אנחנו לא נוהגים כך, אז אנחנו צריכים להמשיך לא לנהוג כך. הסיבה להאמין בדברים, היא כי גם ככה אנחנו מאמינים בדברים. זה מגוחך לחלוטין.
“תפיסה השואפת לבסס את חיינו רק על ההגיון ורציונליות היא מופרכית בעיני.”
כי אתה מאמין שזה לא אפשרי. יופי נהדר. אז מה, אוהד מאמין שזה כן אפשרי. הוא יאמר שתפיסה השואפת לבסס את חיינו רק על ההגיון ורציונליות היא אפשרית בעיניו, כי הוא מאמין שזה אפשרי.
מה יוצא מזה. כלום. שני אנשים שהחליטו לקבוע עובדות על בסיס אמונה.
בשביל מה טרחת לשאול מה לא ברור לי אם אתה לא מתכוון לנסות להבהיר את זה כאשר אני אומר לך מה לא ברור לי?
היכן האינדקציות לתפיסת האלוהים שלך והיכן הערכים הנובעים ממנה?
למה בכלל אני שואל שאלות בשביל לא לקבל תשובות?
אהוד
חבל על שיח החירשים הזה. אתה רק תוקף ללא שום כוונה לנסות להבין.
ענה לי רק על שאלה אחת – האם רק לבני אדם יש רצון חופשי?
אהוד
האם לדעתך התפיסה האלוהית של החרדים היא של ילד בן 5? או רק שלי?
האם יש יצור חי שאינו פרי הבריאה האלוהית? כן או לא?
מושג האלוהים – אתה מתכוון למושג האלוהים הפרטית שלך, נכון? האם לפי התפיסה שלך לתורה הוא יותר מאשר סיפור? כתבת “יהיה לי קל מאד להביא מאמרים מדעיים מטופשים ולטעון שהם המדע ובעזרתם לצאת נגד המדע” – האם התורה היא מאמר דתי מטופש? אשמח לתשובתך.
הרמב”מ נתן הוכחה לקיומו של אלוהים. האם אתה מקבל את ההוכחה שלו? האם מקובל עלייך שעצם קיומו של אלוהים זו שאלה מדעית?
“בעולם ללא רצון חופשי דברים פשוט קורים כי הם נועדו לקרות” — הם לא “נועדו לקרות”. אין כאן כל יעד. אסביר שוב. יש לכל היותר שני סוגי ארועים. סוג אחד דטרמניסטי, ואני די משוכנע שיש כאלה. הסוג השני הוא אקראי – ואני לא יודע אם יש או אין כאלה דברים. אני לא מאמין שיש סוג שלישי. לכן – רצון חופשי הוא אשליה. זה הכל.
להבדיל ממך אהוד – אני לא מפחד לענות על שאלות. אתה לא עונה על שום שאלה, כמו כל דתי אופייני.
(1) מאמין כי אין רצון חופשי? לא עדיף להאמין כי יש אלוהים את שתי האמונות לא ניתן להוכיח?
כן – אני מאמין כי אין רצון חופשי. אתה מתכוון להוכיח או להפריך, נכון? אני לא יכול להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, או סנטה קלאוס או ביגפוט. אני כן יכול להראות ראיות לקיומם ו/או אי קיומם. יש לי הרבה מאוד אישושים לכך שאין משהו מחוץ למדע, ואין לי שום אישוש לכך שיש דברים שלעולם לא נוכל להבין.
רצון חופשי – כבר כתבתי לך שאני יכול להוכיח שזה לא קיים, אבל עד שלא אקבל תשובה לשאלות הפשוטות שלי – אין לי כל דרך להראות לך את ההוכחה. אשאל שוב – האם רק לבני אדם יש רצון חופשי? האם לכל בני האדם יש רצון חופשי?
(2) אתה מאמין כי המציאות שאנחנו מדברים עליה היא אשליה?
במובן מסויים כן. יכול בכלל שאנחנו חיים במטריקס, או בחלום של ישות אחרת. אין לי דרך לסתור את זה. אבל ברצינות – יש לנו חושים ואנחנו חיים בעולם שנבנה בעזרת החושים האלה. תאר לך שיש גריד גדול מאוד וכל מה שקיים נמצא על הגריד הזה (כלומר באוסף נקודות בת-מנייה). אין לי כל דרך לדעת את זה. אולי יתברר שהחומר האפל הוא משהו שלעולם לא נוכל לחוש אותו, מעבר להשפעה שלו על הכבידה. אני לא יודע – כל מה שאני יודע זה מה שאני חש (זה כולל כמובן קריאה והקשבה). הנה עוד דרך מחשבה – אנחנו יודעים שיש שקילות גבוהה בין כל שפות האדם, ושיש שאיזורים פיזיים במוח שאחראים לשפה. בהחלט ייתכן שאנחנו מוגבלים בהבנה שלנו בגלל מגבלות המערכת הזאת.
(3) אתה מאמין כי המתמטיקה היא המצאה אנושית, האם יש לך הוכחה לך?
סלח לי – שאלה הזוייה קצת….. האם אתה יכול להוכיח לי שללא בני אדם יש מתמטיקה? אפלטון אמר שרבוע זה רעיון ולא משהו שקיים במציאות. בלי בני אדם – אתה בטוח שהרעיון הזה עדיין היה קיים?
כמו שאמר קרוניקר – אולי המספרים הטבעיים קיימים ללא האדם, אבל כל השאר זה המצאה שלנו.
אני לא יכול להוכיח את זה …. האם אתה יכול להוכיח שאני טועה?
תות בננה עם תודעה
אני בפירוש מאמין שיש אנשים שמאמינים באלוהים. את זה אני מנסה להסביר.
אני בפירוש חושב שאין כזה דבר “רצון חופשי”. את זה אני מנסה להסביר.
אהוד הוא זה שמנסה לתפוס אותי במילה, אז בבקשה, רל תסובב את זה. אהוד כל הזמן מצטט אותי ומחפש את שגיאות הכתיב.
אני שאלתי שאלות פשוטות שאהוד לא מגיב עליהם.
אולי תענה לי אתה, הרי אתה בטוח שאתה חכם גדול. האם רק לבני אדם יש רצון חופשי? האם לכל בני האדם?
ניסים
אתה רוצה להסביר דברים שאינך מאמין בהם (ראה תגובתך האחרונה), אבל בו בעת לא מסוגל להסביר את עצמך ואת הדברים שאתה כן מאמין בהם.
אתה גם מתחמק מהשאלות המהותיות יותר שאהוד שואל אותך, במקום לענות אתה נטפל לדברים קטנים.
על כך נאמר: הוא תמיד טועה אבל אף פעם לא מפקפק בעצמו.
אהוד
אגב אתה מאמין גדול באבולוציה הלא כן? אם אין לנו חופש רצון מדוע טרחה האבולציה להוליך אותנו שולל ולתת לנו לחשוב כי יש לנו חופש רצון. אחד האמונות הבסיסיות שלנו הוא כי יש לנו חופש רצון ובמשך אלפי שנים חי האדם לפי תפיסתך באשליה שאותה טבע בנו הטבע שיש לנו חופש רצון. האם יש לשקר זה לפי תפיסתך יתרון השרדותי?
אחלק את ההסבר שלי לשתיים.
דבר ראשון – אני לא צריך להסביר משהו שאני לא חושב שהוא קיים. לי אין כל אשלייה של רצון חופשי.
דבר שני – אני כן רוצה להסביר תופעות של אמונה בחופש רצון, כמו שאני רוצה להסביר אמונה באלוהים. לא כל תכונה ביצורים חיים עבר תהליך של ברירה טבעית. למשל, התכונה של העצמות שלי להתרסק בנפילה מגובה. כך, גם כל מיני תהליכים מורכבים בנפש האדם. תכונות אלה הם תוצאה של מורכבות המוח.
אבל – לפני שאני ממשיך – תגיד לי אתה, לאיזה יצורים יש לדעתך רצון חופשי? רק לבני אדם? קופי אדם? חתולים? זבובים?
מחכה לתשובתך.
ניסים,
אתה יוצא נגד תפיסת האלוהים אגב שוב תפיסת האלוהים שאתה יוצא נגדה היא של ילד בן 5 רואים זאת מהשאלה שלך “(שכחתי – למה אלוהים המציא את הסרטן?). “. תגיד זה שוב אותו אלוהים סבא שממציא מחלות ונלחם נגד או בעד האדם ואחראי על צדק. תבין טוב מהו מושג האלוהים ועל תבנה קריקטורה של המושג ותנעץ בה סיכות. יהיה לי קל מאד להביא מאמרים מדעיים מטופשים ולטעון שהם המדע ובעזרתם לצאת נגד המדע. כדי להבין מושג מסוים לפני שיוצאים נגדו. האם אתה חושב כי האלוהים שאתה מדבר עליו הוא אותו אלוהים שהרמב”ם דבר עליו?אנשים מאמינים באלוהים כבר אלפי שנים תן להםקצת יותר קרדיט האם אתה חושב כי כל מי שהאמין היה טיפש ורק חיכו לך שתסביר להם זאת?
אני לא מבין את הטענה שלך לגבי רצון חופשי. זה יפה שאתה מפריד בין מצבים פנימיים לבין הסביבה. אגב לא ברור לי איך ללא רצון חופשי אתה מגדיר את עצמך בנפרד מהסביבה? הגוף שלך מכיוון שאתה אינך שולט בו הוא שקול לסביבה שגם בה אינך שולט. בעולם ללא רצון חופשי דברים פשוט קורים כי הם נועדו לקרות. לכן מה משמעות המשפט “אני רוצה להוריש לילדי עולם טוב יותר” או מה משמעות הטענה אני רוצה. אם אין לך רצון חופשי ואתה מחזיק מעצמך אדם רציונלי אנא תפסיק להשתמש בביטוי אני רוצה כי הוא חסר תוכן.
לגבי המציאות יש לך אמונות מסויימות אתה מאמין כי “ני חושב ששני הדברים, גם חלקיקים וגם המסך הם ייצור של המוח האנושי. המתמטיקה, במובנים מסויימים, היא המצאה אנושית.” האם יש משהו במציאות שהוא לא המצאה אנושית . כי התפיסה שלך שהמציאות היא המצאה אנושית נראית לי הרבה יותר מופרכת מהאמונה באלוהים כלשהו. אתה כותב ” אולי אלקטרון הוא פעם גל ופעם חלקיק. אולי הוא משהו שלישי שאנחנו לא יכולים לחוש בצורתו האמיתית.אבל – זה לא משנה את האמונה שלי.” כלומר הביסוס שלך למציאות הוא אמונה. אני לא מכניס לך מילים לפה אתה בפרוש כתבת “זה לא משנה את האמונה שלי.”. אז אתה מאמין במשהו ומשהו אחר בוחר להאמין במשהו אחר לדוגמא אלוהים. האם אתה יותר רציונלי ממנו? האם אתה יכול לבקר אותו?
בוא נבחן שוב את האמונות שלך אם יש לך הוכחה להן או לאחת מהם אשמח לשמוע אותה. אתה
(1) מאמין כי אין רצון חופשי? לא עדיף להאמין כי יש אלוהים את שתי האמונות לא ניתן להוכיח?
(2) אתה מאמין כי המציאות שאנחנו מדברים עליה היא אשליה?
(3) אתה מאמין כי המתמטיקה היא המצאה אנושית, האם יש לך הוכחה לך?
בתור אדם רציונלי לכאורה אוסף האמונות שלך נראה לי הרבה יותר מורפך מהאמונה באלוהים ואתה מגדיר את עצמך כרציולי?
לגבי הטענה שלך על השפעה על רצון של אדם בעזרת חומרים כימיים או פסיכולוגיים הטענה כי ” אהוד – על פי הגדרה – רצונו של אדם אינו חופשי כשגורם חיצוני קובע את רצונו.”, בהחלט מקטובלת עלי. אני בהחלט מסכים להגדרה אבל זה שניתן להשתלט על רצון של משהו ולכפות עליו החלטה מסויימת עדיין אינו אומר כי הוא חסר רצון חופשי באופן כללי רק כי במקרה הספציפי לא היה לא רצון חופשי יש הבדל מהותי בין השניים.
לגבי הטענה שלך כי אתה מודע למצבך הפנימיים ומסוגל לדעת מה הם יהיו בעתיד. היום אתה טוען כי המצב הפנימי שלך אומר לך כי יהיה טוב אם תוריש לילדיך עולם טוב יותר אבל מנין אתה יודע כי זה יהיה גם המצב הפנימי שלך עוד שעה או עוד שנה? אתה כותב לגבי שאלה דומה “אתה מכונה כל כך משוכללת איך אתה בכלל יכול לצפות שתדע להעריך מה יהיה מצבך הפנימי עוד דקה?” — מהניסיון – בדיוק כמו שאני יודע שבמלחיה יש מלח. כמובן שלפעמים טועים.” אתה משווה מערכת ביולוגית מורכבת המבוססת על מליארדי ריאקציות כימיות, הנעה בעולם ומגיבה אליו למלחיה? זה נימוק הגיוני?
walking death
בוא אתחיל שוב מהסוף אתה כותב
“כאשר אתה אומר לעצמך שזה לא שקר, זה סתם אתה משקר לעצמך שוב. אתה הרי יודע שזה לא אמת. כי אתה יודע שזאת שאלה שבחרת לה תשובה בלי שבאמת היתה לה תשובה, והחלטת להאמין שזו האמת.”
האם אתה לא מבין את ההבדל בין שקר לבין אמונה? שקר היא אמרה של משהו שאני יודע כי הוא אינו נכון והטענה שהוא נכון. אמונה היא התפיסה שמשהו שאיני יכול להוכיח אותו הוא אמת.
בנוסף אתה כותב “נחנו מאגדים דברים יחד לצרכי נוחות שימושיים, לא מתוך חוסר הבנה. אם נשתמש בדוגמה שלך, אנשים מבינים היטב כיצר ששולחן עץ ושולחן פלסטיק שוני אחד מהשני. הם לא קוראים לשניהם שולחן כי הם לא מבינים שיש הבדל, אלא כי ההבדל לא חשוב עבור השימוש שלהם במושג. כאשר יש הבדל הם בהחלט ישתמשו במוגד שולחן עץ או שולחן פלסטיק. זה תלוי קונטקסט וצורך ברמת בהירות מסוימת. כמו שלפעמים מספיק להגיד זרקתי את הכדור ולפעמים צריך להגדיר במשואות את התנהגות הכדור באויר.”
קונטקסט הוא דבר אנושי הוא תלוי שפה ותרבות המציאות והתאור שלנו אותה הם מוגבלי שפה ותרבות ותמיד יהיו מוגבלים לפי אמונתי, ההסבר שלך רק מחזק זאת.
אתה כותב ”
בעיה היא שכל מה שיש לנו לחיות איתו הוא התפיסה שלנו את המציאות שמורכבת מהקלטים החושיים שלנו ומהדמיונים שלנו את המציאות, מדויקים יותר או פחות, ביחס לקלטים החושיים שלנו. אתה מציין את זה כאילו אנחנו מסוגלים לתפוס עוד משהו נוסף מעבר לזה. אנחנו כבולים לחושים שלנו ולמחשבות שלנו ואין לנו שום כלים אחרים לחוות בעזרתם שום דבר. בין אם נכונים או לא, אמיתיים או לא, זה מה שיש לנו לעבוד איתו, וזו הסיבה שעלינו לעבוד איתם, ולא לעבוד עליהם עם המצאות מחוסרות ביסוס ביכולות הקליטה שלהם.”
האם אתה סבור כי אין מקום לחיינו לדברים שהם לא קלט חושים או “הדמיונים שלנו את המציאות,” האם אין מקום לאמונה. אנשים לדוגמא מאמינים במשהו וכיון שיש להם רצון חופשי פועלים לקראת הגשמת האמונה הזו. האם מובטח להם כי יוכלו להשיג את מה שתכננו בהחלט לא העולם האנושי הוא מורכב ביותר אבל רוב חיינו אנחנו פועלים על סמך אמונות לא על סמך ודאות.
אתה כותב “ההבנה כי אנחנו יצורים מוגבלים היא תוצאה של תצפיות על האדם, זו אינה אבחנה בעלת משמעות מיסטית כמו שאתה מנסה להציגה. לדוגמה אם ניקח בן אדם ונזרוק אותו מבניין בגובה כלשהו נראה שהוא כבר אינו יכול לנחות בלי שיכאב לו, ” איני טוען באופן טרוויאלי כי האדם מוגבל הרי הוא גם לא יוכל לעוף אם נזרוק אותו מבנין (מלבד אולי ממספר דוגמאות לכך בספרי סירס זימנסקי). אני טוען כי ההגיון האנושי מוגבל מעצם טבעו וכי חיינו בעיקרם אינם הגיוניים ורציונליים.ההגיון והרציונליות טובים למספר מצומצם של שאלות מדעיות שניתן לבחון אותם באופן מפורט במעבדה אבל החיים האנושיים הם לא כאלה וניסיון לעשותם כך הוא מופרך. ראה דוגמת ניסים או פרופ, סמפולנסקי המאמינים שאין לנו רצון חופשי. תפיסה “חילונית” השואפת לבסס את חיינו רק על ההגיון ורציונליות היא מופרכית בעיני.
לגבי שתי הטענות:
1. תמיד יהיה משהו שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם.
2. יש עוד אינסוף הבנות שהאדם עדיין לא מבין, שהאדם עוד יוכל להבין בעתיד.
הן מבחינתי אינן שקולות. כך לדוגמא האדם במבנה הפיסי הקיים שלו לא יצליח לעוף ללא עזרים. אנשים יכולים להמשיך לרוץ ולקפוץ ולנסות לעוף כל פעם הם ישתפרו אבל לטעמי הם לא יוכלו לעופף. אני חוזר שוב מבחנתי יש הבדל מהותי בין חוסר יכולת הנובע אינהרנטית מהמבנה של משהו לחוסר יכולת שנובע מחוסר משאבים כמו זמן למשל.
ניסים,
אתה לא יכול להתלונן כי משהו מכניס לך מילים לפה כי אין לך חופש רצון גם המילים בפה שלך הם לא שלך בגלל שאתה בחרת אותם. בכל מקרה אתה כתבת ” “אם יש לי רצון חופשי, אז למה אני לא חופשי לעשות מה שברצון שלי? לעולם לא ארוץ 100 מטר ב-10 שניות, לעולם לא אנגן כמו יהודי מנוחין, ומעולם לא יהיו לי כנפיים. כל אלה הם רצונות שלי …..”.. כמובן שזה נימוק מופרך כפי שכבר הסברתי לך יש הבדל אדיר שאינך מבין אותו בין חופש רצון לחופש מוחלט. בכל מקרה הטיעון שלך התבסס על כך שאם יש חופש רצון הרי כל מה שאני יכול לדמיין אותו חייב להתקיים. כך שאני לא חושב שהכנסתי לך מילים לפה אתה פשוט לא מבין את המסקנות של מה שאתה כותב.
אגב אתה מאמין גדול באבולוציה הלא כן? אם אין לנו חופש רצון מדוע טרחה האבולציה להוליך אותנו שולל ולתת לנו לחשוב כי יש לנו חופש רצון. אחד האמונות הבסיסיות שלנו הוא כי יש לנו חופש רצון ובמשך אלפי שנים חי האדם לפי תפיסתך באשליה שאותה טבע בנו הטבע שיש לנו חופש רצון. האם יש לשקר זה לפי תפיסתך יתרון השרדותי?
אהוד
“האם אתה כמו ניסם מאמין כי חופש רצון או מחשבה חופשית גוררת בהרכח שכל מה שנדמיין חייב להתקיים?”
בוא נעשה ניסוי — אני עכשיו מדמיין לעצמי שאתה מפסיק להכניס לי מילים לפה ……….
אהוד
לא ענית על השאלה. בעיקר נראה לי כי לא הבנת את המשפט השני כראוי. אנסה לעזור לך. אם יש אינסוף הבנות, מתי יבין האדם את כל ההבנות האפשריות שהוא יכול להבין?
רוצה אגב לנחש למה שאלתי את השאלה הזו?
“האם כל מה שאדם ממציא או מדמיין צריכה להיות לו אחיזה במציאות? ”
לא. זו בדיוק הנקודה אתה בהחלט יכול להמציא דברים לא מציאותיים. (בדוגמה כאן הדבר המומצא הוא: דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם)
“האם אתה כמו ניסם מאמין כי חופש רצון או מחשבה חופשית גוררת בהרכח שכל מה שנדמיין חייב להתקיים?”
אני לא חושב שאפילו ניסים טוען את זה(התשובה היא לא, אם זה לא היה ברור)
אנחנו מאגדים דברים יחד לצרכי נוחות שימושיים, לא מתוך חוסר הבנה. אם נשתמש בדוגמה שלך, אנשים מבינים היטב כיצר ששולחן עץ ושולחן פלסטיק שוני אחד מהשני. הם לא קוראים לשניהם שולחן כי הם לא מבינים שיש הבדל, אלא כי ההבדל לא חשוב עבור השימוש שלהם במושג. כאשר יש הבדל הם בהחלט ישתמשו במוגד שולחן עץ או שולחן פלסטיק. זה תלוי קונטקסט וצורך ברמת בהירות מסוימת. כמו שלפעמים מספיק להגיד זרקתי את הכדור ולפעמים צריך להגדיר במשואות את התנהגות הכדור באויר.
“מה לא ברור לך?”
למה אתה בוחר לענות על שאלה שאין לך נתונים מספקים לענות עליה דווקא בצורה שבחרת במקום באופציה השניה שסבירה פחות או יותר באותה מידה בהנתן הנתונים שבידך.
הבעיה היא שאתה פוסל את השימוש ברציונליות ע”י זה שאתה אומר שאנחנו לא מסוגלים לנהוג ברציונליות. בעצם אין שום דבר לא נכון, בלהיות רציונלים, פשוט אנחנו לעולם לא נוכל לעשות זאת כי אנחנו כל כך אוהבים להאמין לדברים מדומיינים ולפעול על פיהם, ובגלל זה אנחנו לא צריכים להיות רציונלים.
הבעיה היא שכל מה שיש לנו לחיות איתו הוא התפיסה שלנו את המציאות שמורכבת מהקלטים החושיים שלנו ומהדמיונים שלנו את המציאות, מדויקים יותר או פחות, ביחס לקלטים החושיים שלנו. אתה מציין את זה כאילו אנחנו מסוגלים לתפוס עוד משהו נוסף מעבר לזה. אנחנו כבולים לחושים שלנו ולמחשבות שלנו ואין לנו שום כלים אחרים לחוות בעזרתם שום דבר. בין אם נכונים או לא, אמיתיים או לא, זה מה שיש לנו לעבוד איתו, וזו הסיבה שעלינו לעבוד איתם, ולא לעבוד עליהם עם המצאות מחוסרות ביסוס ביכולות הקליטה שלהם.
באותה מידה אני יכול להגיד שלעולם לא נוכל להבין אם בכלל קיימת מציאות וזה לא יהיה נכון יותר או פחות מהאמרה הזו של אנחנו מוגבלים ולעולם לא נוכל להבין את המציאות. אני יכול כנראה למצוא עוד אינסוף אמרות שהם בעלות שקילות אמיתות זהה(זה בטח לא היה בעברית, קבלו את התנצלותי(או שלא)), וזה לא יהיה קשה זה פשוט סתם יקח אינסוף זמן.
ההבנה כי אנחנו יצורים מוגבלים היא תוצאה של תצפיות על האדם, זו אינה אבחנה בעלת משמעות מיסטית כמו שאתה מנסה להציגה. לדוגמה אם ניקח בן אדם ונזרוק אותו מבניין בגובה כלשהו נראה שהוא כבר אינו יכול לנחות בלי שיכאב לו, ובגובה אחר נראה שהוא כבר אינו יכול לצאת מהנפילה בלי לשבור עצם כלשהי, ובגובה אחר נראה כבר שהוא לא יכול לצאת הנפילה בחיים. לקרוא לזה אלוהים ולדמיין שיש לזה משמעות שיש בה השפעה גדולה על הדרך בה על אנשים צריכים לחיות, זו חתיכת אשליה.
התפיסה שהאדם אף פעם לא יוכל להבין הכל היא אשליה באותה מידה שהתפיסה שהאדם יוכל אי פעם להבין הכל היא אשליה. לשניהם אין לנו ראיות קרובות למספקות. בנוסף היכולת העתידית של היכולת שלנו להבין דברים היא סימן שאלה אחד גדול (וכנראה תשאר כך כל עוד קיימים אנשים והזמן עובר לו) ויכול להיות ואפילו סביר שבעתיד נוכל להבין דברים שכיום אנחנו לא מבינים. אם נחזור לזריקת אנשים מבניינים לדוגמה, אז כל הנתונים שהיו לנו על השרידות האנושית בהזרקות מבניינים הולכת לפח כאשר מחברים לאדם מצנח.
מעבר לכך, זו בכלל לא שאלה חשובה. אתה סתם מנסה להציג אותה ככזאת בשביל לדחוף את תפיסת האלוהים שלך, וכל זאת כנראה רק בכדי לקרוא למשהו אלוהים בכדי שתוכל לומר יש אלוהים. זה כל כך מאולץ, שלא ברור לי בשביל מה זה טוב.
סביר להניח שכל טענה שיש לך על איך צריך לחיות, (ואני עדיין מחכה לראות את הערכים של איך צריך לחיות שנובעים מתפיסת האלוהים שלך), או כלל אינה נובעת מהתפיסה הזו של אלוהים, או שניתן להגיע אליה בדרכים אחרות הרבה פחות עקמומיות.
כאשר אתה אומר לעצמך שזה לא שקר, זה סתם אתה משקר לעצמך שוב. אתה הרי יודע שזה לא אמת. כי אתה יודע שזאת שאלה שבחרת לה תשובה בלי שבאמת היתה לה תשובה, והחלטת להאמין שזו האמת.
ברצינות, איך תסתכל עלי אם אומר לך שעלינו לאכול יותר עוגות דמיוניות בשביל שנהיה יותר מאושרים. האם זאת אמת? האם אני לא יודע שאני אומר משהו שאיני יודע אם הוא אמת, ומציג אותו כאמת? האם זה לא שקר?
תגובת דתית?
תודה על התשובה, אבל עכשיו אני עוד יותר מבולבל.
אם האלוהים שלך והאלוהים של אהוד הם אותו אלוהים, זה אומר שכל האלוהימים שאנשים מאמינים בהם בעולם הם אותו אלוהים? וההבדל הוא רק בפרשנות? אז איך בעצם אתה יודע שאתה משתמש בספרי ההדרכה/הוראות הנכונים? האם כל הספרים נכונים פשוט עבור אנשים שונים?
walking death
שלחתי לך תגובה ארוכה והיא ממתינה לאישור. האמת כבר מתחיל להשבר לי מהמערכת האוטומטית לסינון תגובות באתר או במילים אחרות אין לי זמן וכוח לשטויות הללו.
walking death
אתחיל מהסוף ואמשיך עד איפה שיהיה לי כוח. אתה שואל
“שני משפטים:
1. תמיד יהיה משהו שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם.
2. יש עוד אינסוף הבנות שהאדם עדיין לא מבין, שהאדם עוד יוכל להבין בעתיד.
מה ההבדל בין שני המשפטים הללו?”
המשפט הראשון שקול מבחנתי לכך שהשפה האנושית והחשיבה האנושית הם מוגבלים זה שונה מאד מטענה כי כרגע איננו מבינים הכל אבל בהנתן זמן סופי יש לנו בעקרון את היכולת להבין הכל. האם אתה מבין את ההבדל המהותי.
צר לי אבל אני לא מבין את ההתפלספות שלך ומה חשיבותה אתה כותב
“קיימנו ניסוי דמיוני, בו יש יקום בו קיימת אמת אוניברסלית, שבה לא קיים דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם.
כלומר האנשים בעולם זה מסוגלים להבין הכל לגבי היקום.
ביקום זה האנשים מסוגלים להמציא בדמיונם עוד כל מיני דברים שלא קיימים באמת ביקום.
כלומר יש להם דמיון מפותח והם יכולים להמציא רעיונית דברים שלא קיימים במציאות.
אחד מהדברים האלו שהם ממציאים הוא מושג של דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם. לתפיסתך זה שהם ממציאים את המושג הזה אומר שבעצם ביקום הזה כן קיים דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם, למרות שכבר הגדרנו שמציאותית באופן אבסלוטי היקום המדובר אינו כזה.”
האם כל מה שאדם ממציא או מדמיין צריכה להיות לו אחיזה במציאות? האם אתה כמו ניסם מאמין כי חופש רצון או מחשבה חופשית גוררת בהרכח שכל מה שנדמיין חייב להתקיים?
הטענות שלי לא היו כי אני ממציא דברים מעבר לתפיסה האנושית וכי דברים כאלו לא קיימים בפועל אני טוען כי השפה האנושית מוגבלת מעצם החשיבה המוגבל שלנו. לדוגמא אנחנו מאגדים יחד מספר אדיר של עצמים שונים וקוראים להם בשם שולחן כאשר אחד עשוי מעץ והשני מפלסטיק לאחד יש 4 רגליים ולאחר רגל אחת. השפה מאגדת יחד את העצמים הללו אבל הם נפרדים תאור מדויק של המציאות מצריך ידיעת ועבוד אינסוף פרטים ברגע נתון ובגלל הבנתנו המצומצת אנחנו מאגדים דברים יחד בהתאם לצרכינו אבל זו לא המציאות במלוא תפארתה.
בשורה התחתונה אני מבין את מגבלותי אני לא מבין את מה שמעבר להם. למשל אדם עוור יכול להבין שהוא עוור אבל הוא לא מבין מה פרוש הדבר לראות. מה לא ברור לך?
אתה כותב “אתה אומר בעצם אנחנו מאמינים בהמון דברים לא רציונלים ואנחנו מסתמכים על האמונות האלו בקבלת ההחלטות שלנו ולכן חשיבה רציונלית לא עוזרת כמעט בכלל בקבלת ההחלטות שלנו. אתה מבין את הבעיה כאן?” לא אני לא מבין את הבעיה, אנחנו לא יצורים רציונלים ומחקרים רבים בפסיכולוגיה עכשווית מוכחים זאת (קבלו על כך פרס נובל בכלכלה). העובדה שאיננו יצורים רציונלים לא מורידה או מוסיפה לערכינו כפי שכבר כתבתי לך העולם מורכב מדי מכדי שניתן יהיה להפעיל עליו כלים רציונלים פשוטים. אין אלגוריתם לחיים טובים ונכונים.
נוסף אתה כותב
“אתה אומר שתפיסת המציאות שלנו היא קובעת כאילו יש לנו משהו חוץ מתפיסת המציאות שלנו, ויש משהו נפרד שהוא בעצם המציאות האמיתית והוא יותר נכון מתפיסת המציאות שלנו. אתה מבין את הבעיה כאן?” שוב אני לא מבין מה הבעיה המציאות של כל אחד מאתנו מוגבלת ישנם דעות ותרבויות שונות לכל אחד מאתנו יש תפיסת מציאות שונה בהתאם לחברה בה הוא חי. התפיסה הנכונה היא לטעמי בפעם המיליון היא להבין שאנחנו מוגבלים ולעולם לא נוכל להבין את המציאות. אמרו את זה רבים לפני ראה קאנט.
לסיום אתה שואל “אם האמונה באלוהים אינה מתחייבת למה להאמין? כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך? יופי, למה לא. יש הרבה דרכים לשקר לעצמך בשביל לגרום לך להרגיש טוב עם עצמך. זה לא שונה מאף אחת מהם.” אני מנסה להסביר לך כי התפיסה שהאדם הוא יצור רציונלי וביכולתו להבין הכל היא אשליה הרבה יותר גדולה מאלוהים. אלוהים אינו אשליה אלא ההבנה כי אנחנו יצורים מוגבלים. ההבנה הזו לא רק שהיא אינה שקר היא עוזרת לנו להתמודד עם העולם וגם מובילה ליותר אושר (שנכון זה לא הענין בו אנחנו דנים אבל בכל זאת זה בונוס).
אהוד
“אתה לועג לדתיים” — אני לא לועג לדתיים. יש דתיים שאני מאד מכבד, ויש חילוניים שאני לועג להם. אני כן חושב שהדתיים טועים. אני כן לועג למי שמנסה להביא טיעון לוגי לקיומו של אלוהים – כבר הסברתי שלא ניתן להוכיח קיום בעזרת טיעונים לוגיים בלבד. אני מקווה שעל זה אין לנו ויכוח. אפשר לתת ראיות אמפיריות לקיומו של אלוהים – אבל אני לא מכיר שביב של ראיה כזאת. הייתי אומר להיפך אפילו…
“1. אין לך רצון חופשי מצד שני יש לך רצון להוריש…” — נכון. הרצון שלי, כמו שכבר הסברתי לך, ואתה מסרב להקשיב להסבר, הוא שילוב של מצבי הפנימי והסביבה. מצבי הפנימי נקבע בצורה רקורסיבית, וכנראה שבסיס הרקורסיה היא הגנטיקה של הורי, ואולי מה שאמי אכלה לפני שנולדתי….
“2. חלקיקים אלמנטריים הם אמתיים בעוד מסך המחשב עליו אני מסתכל הוא ייצור של המוח האנושי.אני שוב שואל אותך אם לתפיסתך המתמטיקה היא המצאה אנושית איך גלים אלקטרומגנטיים או חלקיקים אלמנטריים הם אובייקטים ממשיים?” — אני חושב ששני הדברים, גם חלקיקים וגם המסך הם ייצור של המוח האנושי. המתמטיקה, במובנים מסויימים, היא המצאה אנושית. למשל – שוב, כבר אמרתי את זה – ייתכן שהעולם הוא דיסקרטי, ולכן חשבון דיפרנציאלי היא רק המצאה שלנו. אני יכול לדמיין מין תבוני שלא מכיר את השלמים, ויש לו רק ייצוג של רציפות. אני גם יכול לדמיין הפוך – מין תבוני שאצלו יש רק מספרים טבעיים (היוונים הקדמונים הם מין כזה, כך שהרעיון לא תלוש מהמציאות).
“האם אתה סבור כי התפיסות שלך יותר הגיוניות מאמונה באלוהים?” — כן. אני חושב שהתפיסה שלי היא הרבה יותר הגיונית.
“עוד נימוק מנצח שלך “אשאל שוב – איך יש חומרים כימיים שמשנות את הרצון החופשי? איך בפסיכולוגיה פשוטה אפשר לשנות רצונות של אנשים?” זה שאפשר להשפיע על משהו לא אומר שהוא לא חופשי. כך לדוגמא פירסומות בטלוויזיה הן מנסות להשפיע עלינו לקנות מוצרים בעזרת מסרים גלויים וסמויים האם בגלל שאנחנו קונים או לא קונים את המוצרים הללו אין לנו חופש רצון? באמת תן איזה נימוק קצת יותר רציני.” — אהוד – על פי הגדרה – רצונו של אדם אינו חופשי כשגורם חיצוני קובע את רצונו.
אתה באמת לא מקבל את זה אהוד? תגיד לי אתה – מתי הרצון אינו חופשי?
“(אגב יש לך הוכחה לכך או שזו פשוט נפנוף ידיים, אמונה לא רציונלית כמו האמונה באלוהים?)” — (כן, יש לי הוכחה)
“איך אתה יכול לרצות להוריש משהו לילדיך” — הסברתי לך את זה אהוד. קרא שוב את מה שכתבתי. אני חושב שקוראים אחרים הצליחו להבין, ואני לא רוצה לשעמם אותם.
“אתה מכונה כל כך משוכללת איך אתה בכלל יכול לצפות שתדע להעריך מה יהיה מצבך הפנימי עוד דקה?” — מהניסיון – בדיוק כמו שאני יודע שבמלחיה יש מלח. כמובן שלפעמים טועים. היה לי חבר טוב – הוא תיכנן את חייו לפרטי פרטים, אך מת בגיל צעיר מסרטן (שכחתי – למה אלוהים המציא את הסרטן?). לכן, אני מנסה לחיות בשיטה של ניהול סיכונים. אני מבלה יחסית הרבה ולוקח חופשות ארוכות (לקחתי פעם שנתיים חופש) – אני לא יכול לסמוך על זה שבפנסיה אהיה מספיק בריא לעשות את כל מה שאני רוצה, לכן הפכתי קצת את הסדר… מצד שני, אני כן חוסך לפנסיה, כי יש סבירות שאגיע לשם.
“אם אין לך רצון הרי גם השאיפה שלך להוריש משהו לילדיך היא לא שלך אלא נכפת עליך” — היא לא “נכפית עלי” – כי אין ישות שכופית עלי. אני מסכים בהחלט שזו לא הבחירה החופשית שלי, אלא תוצאה של …… שוב לחזור על עצמי?
“שלא לדבר על כך שאין אפשרות להאשים או לשבח אותך על פעולותיך כי הם לא נקבעות על ידך” — אחת הסיבות לכך שאנשים לא גונבים היא הפחד מעונש. כדי ליצור את הפחד הזה – צריך להעניש. לכן – בהחלט יש מקום להאשים אן לשבח – כי זה משפיע ישירות על הפעולות ועל הדעות שלי. כל הורה יודע את זה.
“אתה חושב כי החלקיקים האלמנטריים שהם תוצר של מתמטיקה” — לא. אני אומר שגם החלקיקים וגם המסך קיימים רק בחושים שלנו. אני לא אומר שאין “דברים” ביקום. אני אומר שכל מה שאנחנו יודעים זה מההשפעה שלהם על החושים שלנו (בצורה ישירה או עקיפה). אנסה להגיד את זה ככה – אולי קיים במציאות “אלקטרון”, אבל כל מה שאני יודע עליו זה מתוך ניסויים. אולי אלקטרון הוא פעם גל ופעם חלקיק. אולי הוא משהו שלישי שאנחנו לא יכולים לחוש בצורתו האמיתית.
אבל – זה לא משנה את האמונה שלי.
ניסים
אתה לועג לדתיים כי הם מחזיקים באמונות לא רציונליות מצד שני אתה מאמין:
1. אין לך רצון חופשי מצד שני יש לך רצון להוריש לילדיך עולם טוב יותר. האם זה רציונלי איך זה מסתדר.
2. חלקיקים אלמנטריים הם אמתיים בעוד מסך המחשב עליו אני מסתכל הוא ייצור של המוח האנושי.אני שוב שואל אותך אם לתפיסתך המתמטיקה היא המצאה אנושית איך גלים אלקטרומגנטיים או חלקיקים אלמנטריים הם אובייקטים ממשיים?
האם אתה סבור כי התפיסות שלך יותר הגיוניות מאמונה באלוהים?
לגבי הנימוקים שלך כמו “אם יש לי רצון חופשי, אז למה אני לא חופשי לעשות מה שברצון שלי? לעולם לא ארוץ 100 מטר ב-10 שניות, לעולם לא אנגן כמו יהודי מנוחין, ומעולם לא יהיו לי כנפיים. כל אלה הם רצונות שלי …..”. תגיד אילו נימוקים רצניים? אומרים שאנחנו מדינה חופשית האם זה אומר שאני יכול לרצוח (מסתבר שכן במדינה שלנו ספציפית)? חופש לא אומר חופש מוגבל שאין דבר כזה. חופשי פרוש הדבר שהוא לא נקבע בלעדית מתנאים חיצוניים. נראה לי שמושג החופש אינו נהיר לך. רמז מדובר בחופש מעריצות כלומר מפעילות כפויה לחופש בחירה, אין פרוש הדבר כי כל מה שאתה חושב יכול להתקיים.
עוד נימוק מנצח שלך “אשאל שוב – איך יש חומרים כימיים שמשנות את הרצון החופשי? איך בפסיכולוגיה פשוטה אפשר לשנות רצונות של אנשים?” זה שאפשר להשפיע על משהו לא אומר שהוא לא חופשי. כך לדוגמא פירסומות בטלוויזיה הן מנסות להשפיע עלינו לקנות מוצרים בעזרת מסרים גלויים וסמויים האם בגלל שאנחנו קונים או לא קונים את המוצרים הללו אין לנו חופש רצון? באמת תן איזה נימוק קצת יותר רציני.
קצת על רצון חופשי אתה כותב “כל מה שאני חושב, אומר ועושה תלוי בשני דברים בלבד. הראשון הוא מה שסביבי והשני הוא מצבי הפנימי.” זה לא עוזר שאתה מחלק את המציאות למציאות בחוץ ולמציאות פנימית שאני מניח כי אתה מתכוון למוח שלך ולא למצב הפנימי ברגל ימין. בכל מקרה כאשר אין רצון חופשי פרוש הדבר כי המצב שאתה מכנה אותו מצב פנימי נקבע באופן חד ערכי על ידי מצבו בזמן 0 ועל ידי האינטראקציה שלו עם הסביבה. אז בתור אחד שמאמין שאין לו רצון חופשי (אגב יש לך הוכחה לכך או שזו פשוט נפנוף ידיים, אמונה לא רציונלית כמו האמונה באלוהים?) איך אתה יכול לרצות להוריש משהו לילדיך. אתה מכונה כל כך משוכללת איך אתה בכלל יכול לצפות שתדע להעריך מה יהיה מצבך הפנימי עוד דקה? הרי המצב הפנימי שלך נקבע חד ערכית מהסביבה אז איך אתה מצפה שהוא ישפיע על משהו בעתיד. אם אין לך רצון הרי גם השאיפה שלך להוריש משהו לילדיך היא לא שלך אלא נכפת עליך. שלא לדבר על כך שאין אפשרות להאשים או לשבח אותך על פעולותיך כי הם לא נקבעות על ידך.
קצת על מה שכתבתי לך על תפיסת המציאות שלך ולא ענית לי
בנוסף אתה מנסה להסביר וכותב “יש לאנושות מערכות חוקים שמתארות את מה שאנחנו חשים – ולא מציאות מוחלטת. אני רואה מולי מסך מחשב, ולא את אוסף החלקיקים האלמנטריים” כלומר אתה חושב כי החלקיקים האלמנטריים שהם תוצר של מתמטיקה (שטענת כי היא המצאה אנושית) הם המציאות, בעוד שהקלט של חושינו הוא אשליה? ניסים אתה טוען כי התפיסה הדתית היא חסרת בסיס הגיוני אבל אני מתקשה מאד למצוא הגיון בדבריך.
תגובת דתית?
מה היתרון בזה שלא אצטרך להתגייר? אתה חושב שלהיות יהודי עדיף על להיות לא יהודי? ליהודים יותר טוב? הם שווים יותר?
אני רואה את זה שונה ממך. “ואהבת לרעך כמוך” כולל אצלי את כל בני האדם, ללא הבדל דת, גזע מין או מצב כלכלי. אני מבין מדברייך שאתה רואה את זה אחרת (הרי טענת שיש לי יתרון….).
ולי אתה קורא רשע? 🙂
ניסים,
אתה לא נקרא רע ,אתה נקרא רשע,אבל לא במובנים שאתה מכיר,אלא ביכולת חיבור שלך לצינורות הקדושה ולהגיע לרמה רוחנית גבוהה.
כן תוכל לחיות את החיים שלך כחילוני ששומר על 7 מצוות בני נוח פי המסורת הרבנית, נצטוו עליהן הגויים, להבדיל מתרי”ג המצוות שנצטוו עליהן בני ישראל.
מי יודע אולי יום אחד ידלק הניצוץ ,בכל אפן היתרון שלך שלא תצטרך להתגייר (בהנחה שאתה יהודי כמובן-בלי לפגע חלילה)
אני מודה שיש בעיה עם ציבור חרדי שלא מפנים את הגישה הזו ,אבל כך צריך להתנהג לכל יהודי ,בדרכי נעם!!
דרכם לא דרכי!!
לפי תפיסה זו, אתה רואה בו כאדם שמאמין באלוהים?
האם אתם מאמינים באותו אלוהים?
לאניות דעתי , אנחנו מאמינים באותו אלוקים ,פשוט נראה שאהוד נותן פרשנות לפי התפיסה השכלתנית אישית שלו ואני נותן לו פרשנות לפי המקורות הכתובים ושבע”פ ולא מערב שכלתנות או דעה אישית.
“לא מוצאים תשובות אלא הוראות איך לחיות בעולם הזה: שמירת כשרות/שבת/נידה ובייחוד מוסר”
ומה עושים עם הסקרנות?
לייתר דיוק יש מצוות שנתנו ללא טעם וסיבה אבל בכל זאת אנחנו מקיימים אותם כי המצוות הם למעלה מהשכל ,וברגע שיופעל שיקול דעת לקיום או אי קיום מצווה אז לא תהיה דת אחידה.
אם מאמינים שמקור המצוות הם משורש אלוקי -מקור החיות או יצרן איך שתקרה לזה ,אז מקיימים אותם גם כאשר לא מסתדר עם הרציונאל.
לגבי הסקרנות תוכל לחקור עד גבול יכולות התפיסה שלך ..אבל לא נוכל להוכיח לך את קיומו של הבורא.(וזה גם הגיוני ,לא??)
“תחת הנתן האלוהים כקיים אני מניח שזו אכן תפיסה קונסיסטנטית מבחינה הגיונית.
אני לא ממש רואה מה ניתן אבל לעשות בהקשר של גישור נקודת המוצא”
אכן בעיה,
או שאתה עובר את המכשול ועושה leap of faith או שאתה נשאר שם עם השכל והרציונאל,שלדעתי גם איתו אפשר להגיע לאמונה בבורא ,אבל שכל הוא לפעמים גם כשל 🙂
תגובת דתית?
אני לא מבין – מצד אחד אני אדם רע אם אני לא מאמין באלוהים. מצד שני יש לי בחירה חופשית.
אני שומר על “ואהבת לרעך כמוך”, אבל אוכל כל מה שנראה לי נכון לאכול. האם זה הופך אותי לאדם רע?
אשאל שוב – אם לטענתך יש לי בחירה חופשית, ואני, על פי כל מה שלמדתי וכל מה שאני רואה בעולם, בוחר להאמין שאין אלוהים, אללה, בראמה או איך שאתה רוצה לקרוא לו/לה/להם – האם אני אדם רע?
אשמח לשמוע תשובה
תגובת דתית?
אז כסיכום לכל ההערות בדבר תפיסת האלוהות של אהוד
על פי תפיסה זו, אתה רואה בו כאדם שמאמין באלוהים?
האם אתם מאמינים באותו אלוהים?
“לא מוצאים תשובות אלא הוראות איך לחיות בעולם הזה: שמירת כשרות/שבת/נידה ובייחוד מוסר”
ומה עושים עם הסקרנות?
“לבקש ראיה לקיום בורא זה קצת בעייתי משום שאם קיימת ראייה שנתפסת באחד מהחושים ,אז כבר קיימת הוכחה לקיום בורא שזה מוביל לשלילת חופש הבחירה על קצה המזלג”
תחת הנתן האלוהים כקיים אני מניח שזו אכן תפיסה קונסיסטנטית מבחינה הגיונית.
אני לא ממש רואה מה ניתן אבל לעשות בהקשר של גישור נקודת המוצא
walking death
——————-
“האלוהות מבחינתי היא היקום ללא האדם וללא התרגום שלו במונחים אנושיים של שפה. החושים המוגבלים שלנו האינטלגנציה המוגבלת שלנו מונעים מאתנו תפיסה כוללת של הממשות ואנחנו יוצרים מודלים מקורבים של חלקה”
– לא מדוייק ,בתפיסה הדתית/קבלית אי אפשר להבדיל את היקום מהבורא כי אדם הוא נזר הבריאה. הוא נברא לאחר כל הנבראים ומהווה את גולת הכותרת של הבריאה. הוא נברא בצלם אלוקים, ה` נפח באפיו נשמת חיים, שהיא חלק א-לוה ממעל. על פי אמונת היהדות, האדם, שבעיני בשר נראה כיצור ביולוגי בשר ודם, לאמיתו של דבר, הינו יצור עליון.
“כיוון שעלו תהיות למה אני מתכוון אני חוזר שוב. תפיסת האלוהים נובעת מכך שהאדם הוא מוגבל יצור סופי עם יכולת חשיבה ויכולת חישוב סופיות ולכן לא יוכל אי-פעם להבין את היקום על כל מורכבותו. לא את תחילתו לא את המורכבות של אוגניזם חי לא את התודעה. ההבנה כי יש משהו גדול יותר מהאדם היא מבחינתי תפיסת האלוהים.”
מבחינה יכולת תפיסה מדעית הוא אכן מוגבל וסופי ,אבל ישנם מימדיים שבהם האדם מתחבר לאינסוף או לא-לוהות ,למשך כאשר הוא שורה תחת כנפי השכינה(כמו למשל תפילה במניין)
אלוהים מבחינתי היא ההבנה כי לעולם לא ניתן יהיה להבין רציונלית את כל העולם סביבנו לא משנה כמה נחכים, נלמד ונתפתח. העובדה שהאדם מוגבל היא הביס להבנת קיומו של האלוהים.”
על דרך השלילה מבחינתי אלוהים הוא ההבנה כי האדם הוא יצור מוגבל ותפיסתו את המציאות היא חלקית. האדם הוא גם ייצור סופי ויכולתו מוגבלת, ההבנה הזו כבר מבחינתי כוללת בה את האלוהים. בנוסף אלוהים קשור בעיני בתפיסה כי האדם אינו חזות הכל, אמת, יופי, צדק הם מושגים שניתן לחשוב על קיומם ללא אדם.”
– גם אם נכון ,קצת מדכא לחשוב ככה ,אפשר גם להסתכל על חצי הכוס המלאה ,שהאדם לומד ולומד וחושף גילויים חדשים וברור שזו לא מטרת הנבראים בעולם הזה לחשוב שהם מוגבלים בתפיסתם את העולם.
מפעם לפעם.
“אכן אני לא מדבר על דת אלא על תפיסה של משהו גדול מהאדם שיש המכנים אותו גם אלוהים.”
“אנחנו אולי חלק מהטבע אבל אנחנו סופיים ומוגבלים. החשיבה המופשטת מניחה כי קיים משהו בסיסי יותר גדול יותר מהאדם ויש אילו המכנים אותו אלוהים. ההבנה כי אנחנו קטנים לעומת הקוסמוס וכי ההבנה שלנו מתוקף הייתנו סופיים היא מוגבלת היא הבסיס לדת.”
הכנעה לבורא היא חלק מיסודות הדת ,בהחלט לא הבסיס – הבסיס הוא ואהבת לרעך כמוך, כמו שציינתי : דרך ארץ קדמה לתורה.
הגישה של להתפס לקטנות האדם מול הבריאה היא טובה על מנת לקבל את מידת היראה ,אבל בהחלט לא הבסיס.
“אלוקים מוכר לי כבר אז הייתי מבין(נראה לי שגם אחרים)”
אוקיי אז אלוקים מעכשיו.
עכשיו הבנתי. עדיין לא מצליח לראות או להבין את התשובות שאנשים דתיים מוצאים שם. מה אני מחמיץ?
לא מוצאים תשובות אלא הוראות איך לחיות בעולם הזה: שמירת כשרות/שבת/נידה ובייחוד מוסר
“אני מנחש שהנקודת מוצא היא שונה. קיום האלוהים הוא נתון עבור אדם דתי(הלא כן?) בעוד שאצלי נקודת המוצא במובן מסוים, היא שצריכות להיות ראיות עבור קיום של משהו בשביל שאתייחס אליו כקיים.”
קיום האלוקים הוא נתון עבור אדם דתי,אכן כן !!
לבקש ראיה לקיום בורא זה קצת בעייתי משום שאם קיימת ראייה שנתפסת באחד מהחושים ,אז כבר קיימת הוכחה לקיום בורא שזה מוביל לשלילת חופש הבחירה על קצה המזלג,מעבר לעובדה שהבורא הוא מעל מחלקת הנבראים ואין לו גוף ודמות הגוף(ראה מידות הבורא לפי רמב”ם….)
לתת לעצמך שם באינטרנט זה סיפור. אתה מתלבט ובוחר לעצמך כינוי ואז בסוף באים אנשים מכאן ומכאן ומשנים אותו לכל מיני דברים שונים. לפעמים זה די משעשע.
– חביב!!
אם רק את עשרת הדברות אז זה לא מספיק.
לומפה
ניסית להגיד משהו חכם?
אהוד
אולי אתה תופס אותו בזנב, בגלל זה הוא משתולל 🙂
אריק
כתבת “אם הכל דטרמיניסטי…”
ואני כותב לך (אגב, לגמרי, תאמין לי, מרצוני החופשי):
אם לסבתא שלך היו גלגלים…
אהוד
התגובה הראשונה נשלחה בטעות ואפשר להתעלם ממנה(גם ככה היא חלקית והתגובה המלאה אחריה)
אשמח אם תתיחס גם לזה-
שני משפטים:
1. תמיד יהיה משהו שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם.
2. יש עוד אינסוף הבנות שהאדם עדיין לא מבין, שהאדם עוד יוכל להבין בעתיד.
מה ההבדל בין שני המשפטים הללו?
אתה באמת חושב שהמשפטים הללו אומרים משהו? שקבלת אחד מהמשפטים הללו כאמת מולידה ערך כלשהו עבור האדם?
אהוד
קיימנו ניסוי דמיוני, בו יש יקום בו קיימת אמת אוניברסלית, שבה לא קיים דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם.
כלומר האנשים בעולם זה מסוגלים להבין הכל לגבי היקום.
ביקום זה האנשים מסוגלים להמציא בדמיונם עוד כל מיני דברים שלא קיימים באמת ביקום.
כלומר יש להם דמיון מפותח והם יכולים להמציא רעיונית דברים שלא קיימים במציאות.
אחד מהדברים האלו שהם ממציאים הוא מושג של דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם. לתפיסתך זה שהם ממציאים את המושג הזה אומר שבעצם ביקום הזה כן קיים דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם, למרות שכבר הגדרנו שמציאותית באופן אבסלוטי היקום המדובר אינו כזה.
הפתרון שלך לזה, הוא שאתה לא מאמין שיש משהו מעבר להבנה בשפה ובמחשבה ולכן יש סתירה במשפט הראשון? מה זה אומר בכלל? בעצם אתה לא מאמין שיכול להיות יקום כזה? כיצד בכלל אמונה קשורה לזה? אתה גורס שאמונה משפיעה על היתכנות או חוסר ההיתכנות של משהו?
(1) נטען כי אין משהו שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם, לא נטען כי אין משהו מעבר להבנה של האדם(אתה מבלבל בין שני דברים שונים). (2)איפה נטען שקיום כשל זה בשפה מגביל אותם? איפה נטען שהם לא מבינים את המושג של דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם? אנחנו לא מדברים בהכרח עלינו כאן, אנחנו מדברים על יקום דמיוני שאלו הם התנאים בו. אתה משנה את הכתוב ומוצא בעיות בשינויים שאתה הכנסת.
אני מסוגל להבין את המושג דרקון למרות שלא קיימים דרקונים במציאות. מה בזה אומר שדרקונים כן קיימים במציאות? כיצד זה שונה? במה המושג דרקון שונה מהמושג דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם? אתה מבין או לא מבין את המושג דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם? איך בעצם אתה בכלל משתמש בו אם אתה לא מבין אותו?
להזכירך- דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם – זו ההגדרה שלך לאלוהים.
לכן אם יש כאן סתירה ומשהו פגום כאן סביר שזה אומר שמושג האלוהים שלך פגום.
__________________________
אתה אומר בעצם אנחנו מאמינים בהמון דברים לא רציונלים ואנחנו מסתמכים על האמונות האלו בקבלת ההחלטות שלנו ולכן חשיבה רציונלית לא עוזרת כמעט בכלל בקבלת ההחלטות שלנו. אתה מבין את הבעיה כאן?
אתה אומר שתפיסת המציאות שלנו היא קובעת כאילו יש לנו משהו חוץ מתפיסת המציאות שלנו, ויש משהו נפרד שהוא בעצם המציאות האמיתית והוא יותר נכון מתפיסת המציאות שלנו. אתה מבין את הבעיה כאן?
אם האמונה באלוהים אינה מתחייבת למה להאמין? כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך? יופי, למה לא. יש הרבה דרכים לשקר לעצמך בשביל לגרום לך להרגיש טוב עם עצמך. זה לא שונה מאף אחת מהם.
אז מה אם האמונה באלוהים כפי שתארת אינה עומדת בסתירה לידע שיש לנו, זה נכון לעוד בערך אינסוף אמונות באלוהימים שניתן להמציא. היא גם לא נתמכת בשום צורה בידע שיש לנו.
להכניס למערכת הנחה שאין לה ראיות ואין לה כלל השפעה על המערכת זה בהחלט פגום לוגית.
השאלה על האם קיים אלוהים או לא, ומהו, לא קשורה לשאלה של מה הדרך לחיות באושר.
השאלה האם נהיה מאושרים יותר אם נאמין באלוהים או לא היא שאלה נפרדת לחלוטין.
אהוד
אתה אומר בעצם אנחנו מאמינים בהמון דברים לא רציונלים ואנחנו מסתמכים על האמונות האלו בקבלת ההחלטות שלנו ולכן חשיבה רציונלית לא עוזרת כמעט בכלל בקבלת ההחלטות שלנו. אתה מבין את הבעיה כאן?
אתה אומר שתפיסת המציאות שלנו היא קובעת כאילו יש לנו משהו חוץ מתפיסת המציאות שלנו, ויש משהו נפרד שהוא בעצם המציאות האמיתית והוא יותר נכון מתפיסת המציאות שלנו. אתה מבין את הבעיה כאן?
האמונה בלוהים כפי שאני תארתי אותה אינה עומדת בסתירה לידע שיש לנו ולפיכך היא גם אינה פגומה לוגית
אהוד
שוב אתה מסובב את הדברים 🙂 אתה טענת שיש צורך בהבנה אינסופית כדי להבין את היקום, ואתה טענת שהבנתינו בהכרח סופית.
אתה עכשיו טוען שלא אמרת את זה?
אהוד
לינקקו לזה הרבה פעמים בעבר, וזו דעתו של מדען מוח ופיזיקאי שהוא אפילו יהודי דתי
https://www.youtube.com/watch?v=MH-HeU0DNl0
(דקה 2:30)
https://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
אם הכל דטרמיניסטי, אזי ההשלכות של זה נוגעות גם לתפיסות שלך, לא רק של ניסים ואחרים.
אהוד
כל מה שאני חושב, אומר ועושה תלוי בשני דברים בלבד. הראשון הוא מה שסביבי והשני הוא מצבי הפנימי. אני קורא את מה שאתה כותב ומגיב. התגובה שלי היא התוצאה של שני הדברים האלה.
למה אני “חושב” שאני רוצה להשאיר עולם טוב יותר. שוב – שילוב של מצב פנימי והסביבה. אין משהו אחר.
אין בעיה לבנות מכונה עם מורכבות כמו המוח שלי. גם לה אין רצון חופשי. אנחנו מכונות אהוד.
הסתכל על זה כך. כל אחד מאיתנו התחיל כתא בודד. נכון? תא זה התפצל ל-2, ל-4, ל-8 וכן הלאה עד ל-100 טריליון תאים. באיזה שלב, לדעתך, ניכנס לנו הרצון החופשי? מה מקורו? אני יכול (עקרונית) לקחת תא ממני וליצור “ניסים” חדש. לו אין רצון חופשי? יש לו?
ואשאל שוב – איך יש חומרים כימיים שמשנות את הרצון החופשי? איך בפסיכולוגיה פשוטה אפשר לשנות רצונות של אנשים?
walking death
ראשית לגבי בקשתך “אז אתה אומר שביקום בו קיימת אמת אוניברסלית שבה לא קיים דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם. העובדה שקיים כשל בשפה ובמחשבה האנושית שמאפשר לאנשים לדמיין/להמציא מושג של דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם, אומר שבעצם ביקום הזה כן קיים דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם.”. אני לא מאמין כי יש משהו מעבר להבנה בשפה ובמחשבה לכן אני רואה סתירה פנימית בחלק הראשון של המשפט. כיון ש(1) נטען כי אין משהו מעבר להבנה של האדם (2) יש כשל בשפה ובמחשבה האנושית המגבילה אותם. אבל איני מוצא הרבה טעם בפלפול הזה אם אתה כן אנא הסבר את הנקודה שנית בבקשה.
לצערי זמני קצר אז אנסה לתמצת את מה שאמרת, אנא תקן אותי אם אני טועה.
(1) חשיבה רציונלית עוזרת לנו לקבל החלטות באופן טוב יותר.
(2) האמונה באלוהים אינה רציונלית ולפיכך מי שמסתמך עליה בקבלת החלטות אינו רציונלי או בעל רציונליות פגומה.
אני לא מסכים אם שתי הטענות. אני מסכים כי חשיבה רציונלית עוזרת לנו לקבל החלטות נכונות בבעיות מאד פשוטת אבל החיים מאד לא פשוטים תמיד יהיו הפתעות או כמו שאומרים “האדם מתכנן האלוהים צוחק” (ביידיש זה נשמע טוב יותר, למרות שאני לא יודע יידיש). שנית קבלת המחלטות בחיים תלויה בתגים שנאחנו מצמידים לכל דבר, תפיסת המציאות שלנו היא קובעת מה הייתה החלטה נכונה או מוטעית הרבה פעמים אנחנו מקבלים החלטה במטרה שמשהו יקרה והוא אינו מתרחש כפי שרצינו ובכל זאת אנחנו מרוצים. החשיבה הרציונלית לטעמי טובה רק לתחומים מאד מצומצמים בחיים וזה שוב בגלל מוגבלות האדם ויכולתו לתכנן.
(2) האמונה באלוהים אינה מתחייבת אבל האמונה בלוהים כפי שאני תארתי אותה אינה עומדת בסתירה לידע שיש לנו ולפיכך היא גם אינה פגומה לוגית. אם יש באמונה זו יכולת לשפר את חייהם של אנשים איני רואה בה פסול ואפילו אני מוצא בה יתרון. האמונה באלוהים כמו שניסים רואה אותו סבא זקן וכעסן שיש לרצות אותו היא לטעמי פגומה לוגית אבל אני לא בטוח כי אילו המחזיקים בה חיים פחות טוב או פחות מאושרים מאילו שאינם מחזיקים בה (ראה את טענתי לגבי הלוגיקה וחיי יום יום).
walking death
אז אם הוא מאמין במה שהוא כותב שלא יגיד שהוא רוצה להוריש לילדיו עולם טוב יותר הרי אין קשר בין מה שהוא חווה למה שיעשה בפועל הרי הכל כבר נקבע או מוגרל אקראית.
אהוד
אני חושב שניסים מתכוון שהרצון שלו הוא סה”כ ביטוי(שהוא חווה) לתהליכים שבהם אין באמת רצון חופשי
ניסים,
אתה מאשים אותי “אתה מנסה שוב ושוב ושוב לתפוס אותי בלשון. ” תכתוב ברור אז לא אצטרך לתפוס אותך. אמרות כמו
“אתה מאמין שצריך ידע אינסופי להבין את היקום? אני לא. בזה תם הדיון בנושא זה.” הן מאד אינטלגנטיות. אתה בכלל יודע מה פרוש הדבר להבין את היקום? הרי הבנה הוא מושג אנושי מוגבל הוא מוגבל על ידי המתמטיקה ועל ידי השפה ועל ידי איך שאנחנו חושבים. במקום להסביר את עמדתך לגבי מה יש בעולם ומה היא המצאה שלנו כל פעם שאתה נתקע בבלבול עם עצמך אתה מאשים אותי שאני חושף את חוסר העקביות במחשבה שלך. שאלתי אותך שאלות פשוטות על תפיסתך את המתמטיקה ומה יש בעולם תנסה לענות עליהן במקום להתחמק.
ניסים,
אתה לא יכול לענות על שאלה פשוטה? אתה מאמין כי אין רצון חופשי את זה הבנתי אז איך אתה יכול לטעון כי “ה תלוי במה אתה מאמין. אסביר שוב את התפיסה שלי לחיים (גילוי נאות – אני לא תמיד מצליח לחיות לפי תפיסה זו) אני טוען שאנחנו צריכים להשאיר אחרינו עולם יותר טוב לדורות הבאים.”? יש משמעות לתפיסת החיים שלך או למה שאתה רוצה. אתה הרי לא שולט במה אתה רוצה והרצונות שלך לא משפעים על העולם. אז מה זו השטות הזו, להשאיר עולם טוב יותר לילדי, בכלל יש משמעות למה אתה רוצה בתור חסר רצון חופשי? ? אתה הרי לא יכול לקבוע זאת בתור חומר שהוא חסר רצון חופשי. זה טוב ויפה שהתפיסה שלך את אלוהים נשארה כמו של ילד בן 5 אבל למה גם ההגיון היה צריך להשאר כזה? אגב שמת לב למשפט אני לא תמיד מצליח לחיות לפי תפיסה זו” האם זה משפט הגיוני בכלל למי שאין לו רצון חופשי מה פרוש הדבר לחיות לפי התפיסה שלי?
תגובה דתית?
כמה ציטוטים של אהוד, שאני מקוה שמסבירים את תפיסתו את המושג אלוהים, כבקשתך(אני מקוה שאני לא מעוות כלום):
“האלוהות מבחינתי היא היקום ללא האדם וללא התרגום שלו במונחים אנושיים של שפה. החושים המוגבלים שלנו האינטלגנציה המוגבלת שלנו מונעים מאתנו תפיסה כוללת של הממשות ואנחנו יוצרים מודלים מקורבים של חלקה”
“כיוון שעלו תהיות למה אני מתכוון אני חוזר שוב. תפיסת האלוהים נובעת מכך שהאדם הוא מוגבל יצור סופי עם יכולת חשיבה ויכולת חישוב סופיות ולכן לא יוכל אי-פעם להבין את היקום על כל מורכבותו. לא את תחילתו לא את המורכבות של אוגניזם חי לא את התודעה. ההבנה כי יש משהו גדול יותר מהאדם היא מבחינתי תפיסת האלוהים.”
“אלוהים מבחינתי היא ההבנה כי לעולם לא ניתן יהיה להבין רציונלית את כל העולם סביבנו לא משנה כמה נחכים, נלמד ונתפתח. העובדה שהאדם מוגבל היא הביס להבנת קיומו של האלוהים.”
“על דרך השלילה מבחינתי אלוהים הוא ההבנה כי האדם הוא יצור מוגבל ותפיסתו את המציאות היא חלקית. האדם הוא גם ייצור סופי ויכולתו מוגבלת, ההבנה הזו כבר מבחינתי כוללת בה את האלוהים. בנוסף אלוהים קשור בעיני בתפיסה כי האדם אינו חזות הכל, אמת, יופי, צדק הם מושגים שניתן לחשוב על קיומם ללא אדם.”
“אכן אני לא מדבר על דת אלא על תפיסה של משהו גדול מהאדם שיש המכנים אותו גם אלוהים.”
“אנחנו אולי חלק מהטבע אבל אנחנו סופיים ומוגבלים. החשיבה המופשטת מניחה כי קיים משהו בסיסי יותר גדול יותר מהאדם ויש אילו המכנים אותו אלוהים. ההבנה כי אנחנו קטנים לעומת הקוסמוס וכי ההבנה שלנו מתוקף הייתנו סופיים היא מוגבלת היא הבסיס לדת.”
“לא זו לא שגיאת הקלטה – פשוט אסור לכתוב/לאמר את שם ה’ – יכולתי לכתוב גם אלוקים אבל לא היו מבינים”
אלוקים מוכר לי כבר אז הייתי מבין(נראה לי שגם אחרים)
“אני הייתי מתחיל בעשרת הדיבורות שיש בהם מצוות חשובות בין האדם לחברו ,כי דרך ארץ קדמה לתורה ואז מתקדם לספרי מוסר חוקים ומשפטים בתורה.”
מכיר. אני מחמיץ משהו?
“נחשת נכון האדם הוא המכונה והיצרן הוא הבורא וההוראות הם ספריו: חומש+ משנה+ גמרא ובעיקר ספרי מוסר.”
עכשיו הבנתי. עדיין לא מצליח לראות או להבין את התשובות שאנשים דתיים מוצאים שם. מה אני מחמיץ?
אני מנחש שהנקודת מוצא היא שונה. קיום האלוהים הוא נתון עבור אדם דתי(הלא כן?) בעוד שאצלי נקודת המוצא במובן מסוים, היא שצריכות להיות ראיות עבור קיום של משהו בשביל שאתייחס אליו כקיים.
“- צודק – תגובה דתית? – היות איני רוצה להשמע כמטיף אז ? בסוף”
לתת לעצמך שם באינטרנט זה סיפור. אתה מתלבט ובוחר לעצמך כינוי ואז בסוף באים אנשים מכאן ומכאן ומשנים אותו לכל מיני דברים שונים. לפעמים זה די משעשע.
אהוד
אתה מנסה שוב ושוב ושוב לתפוס אותי בלשון. העניין הוא, שזה כל מה שאתה עושה. אין כל תוכן במה שאתה אומר.
אתה מאמין שצריך ידע אינסופי להבין את היקום? אני לא. בזה תם הדיון בנושא זה.
אהוד
לגבי הרצון החופשי. אני מאמין שאין רצון חופשי. זו הנחה הרבה יותר פשוטה. אנחנו לא שונים מהותית מגביש מלח – אנחנו פשוט הרבה יותר מורכבים. אפשר להגיד שיש emergent property שנובע מהמורכבות שלנו, ולקרוא לתכונה זו “רצון חופשי”, אבל זה לא משנה את העובדה שאין, באמת, רצון חופשי.
האפשרות השניה, שיש רצון חופשי מאוד בעייתית בעיני. זה אומר שיש משהו מעבר לחומר שממנו אנחנו מורכבים. זה גם לא מתאים למה שאנחנו יודעים על המוח. פרט לשפה, אין בינינו לבין קופי האדם הבדל מהותי. האם לקופי אדם יש רצון חופשי? לקופים? לקרפדות? לנמטודות? איפה עובר הגבול? לאנשים מחוסרי שפה אין רצון חופשי? קצת חומר הרדמה והרצון החופשי יוצא לחופש?
אם יש לי רצון חופשי, אז למה אני לא חופשי לעשות מה שברצון שלי? לעולם לא ארוץ 100 מטר ב-10 שניות, לעולם לא אנגן כמו יהודי מנוחין, ומעולם לא יהיו לי כנפיים. כל אלה הם רצונות שלי …..
אני לא רואה שום סתירה באמונה שלי. אני כן רואה שזה סותר את אמונתך. באסה לך 🙂
ניסים,
נסיון נוסף. חלק שני של השליש הראשון.
בנוסף אתה מנסה להסביר וכותב “יש לאנושות מערכות חוקים שמתארות את מה שאנחנו חשים – ולא מציאות מוחלטת. אני רואה מולי מסך מחשב, ולא את אוסף החלקיקים האלמנטריים” כלומר אתה חושב כי החלקיקים האלמנטריים שהם תוצר של מתמטיקה (שטענת כי היא המצאה אנושית) הם המציאות, בעוד שהקלט של חושינו הוא אשליה? ניסים אתה טוען כי התפיסה הדתית היא חסרת בסיס הגיוני אבל אני מתקשה מאד למצוא הגיון בדבריך.
אחר כך אתה כותב “בעולם הזה שתיארתי – אני אומר שוב – חוקיות מראה שאין אלוהים. לישות חיצונית אין כל משמעות, להבנתי, אם היא אינה גורמת לדברים להתרחש בניגוד לחוקים.” . כעת אני נוטה להסכים איתך כי במשפטים הקודמים טענת כי חוקיות היא המצאה אנושית או שמא אתה מנסה לטעון כי יש חוקיות שאיננה המצאה אנושית קרי היא קיימת בעולם ללא אנשים? האם אתה מתכוון למה שאני כניתי סדר מעבר לסדר האנושי? האם יש חוקי טבע שאותם אנחנו מגלים? או שמא הכל ממוצא?
ניסים,
חלק ראשון של חלק ראשון (ניסיון):
Kמרות פחדיך אף אחד לא מנסה לשכנע אותך כי “שאלוהים הוא הכרח לוגי.” אני רק רוצה שתבחן את העקרונות שלך ואת הדברים שעליהם אתה מתבסס לפני שאתה מבקר את אמונותיהם של אחרים.
הייתי רוצה שתבחן בעיון את מה שאתה כותב לדוגמא
“אנחנו רואים קרינה אלקטרומגנטית בתחום צר, ויש לנו חוקים המתארים, בקירוב, את התנהגות הקרינה הזו. יש חוקים לגבי צבעים למשל, או לגבי קול – אבל אלה דברים שאנחנו חשים, ואינם קיימים בלעדינו.”
אבל איך אתה יודע כי משהו כמו קרינה אלקטרומגנטית קיימת בעולם? אולי היא כפי שאתה טוען לגבי המתמטיקה גם היא המצאה שלנו? האם אתה טוען כי קול לא קיים בלי בני-אדם? הייתי מצפה ממי שטוען כי הוא מאמין למדע כי יטען כי קיומם של גלי קול אינו תלוי בצופה או במקרה זה במאזין.
בנוסף אתה מנסה להסביר וכותב “יש לאנושות מערכות חוקים שמתארות את מה שאנחנו חשים – ולא מציאות מוחלטת. אני רואה מולי מסך מחשב, ולא את אוסף החלקיקים האלמנטריים” כלומר אתה חושב כי החלקיקים האלמנטריים שהם תוצר של מתמטיקה (שטענת כי היא המצאה אנושית) הם המציאות, בעוד שהקלט של חושינו הוא אֹֹֹ_שליה?
ניסים,
חלק שלשי ואחרון (ניסיון):
גבי היכולת שלנו להבין את העולם, כנראה שאינך מבדיל בין סופי לאינסופי אתה כותב “עוד נקודה קטנה … אני לא מצפה מאדם אחד שיבין את היקום. התבונה האנושית – ופה אני כן אומר את זה – אינה מוגבלת. המוח שלנו יכול להתבסס על תבונה של אחרים.” הרבה אנשים זה עדיין לא אינסוף כך שסכום סופי של גדלים מוגבלים הוא עדיין סופי. בנוסף אתה כותב “קוסמולוג שחוקר את המפץ הגדול יכול להתרכז בפן אחד של המפץ, וגם אז אני בטוח שהוא לא צריך להבין בחתכי דדיקנד כדי לעבוד עם משוואות תורת המיתרים. ” אבל התחלנו בזה שהמתמטיקה היא המצאה אנושית כלומר אנחנו ממצאים את משוואות תורת המ-יתרים כמו שאנחנו ממצאים את המ-פץ הגדול.
ניסים
אנסה לפצל את התגובה למספר חלקים ולזהות באיזה חלק הבעיה. החלק הראשון של התגובה לא עבר. אני מצרף את החלק השני שלה בתקווה שבו אין מילים אסורות.
חלק 2:
לגבי תפיסתך את האדם,עושה רושם שהיא אפילו יותר מבולבלת אתה כותב “בקשר למטרות בחיים – אין כל סתירה בין מה שאמרתי לבין המדע. נכון, לפי המדע אין מושג כזה רצון חופשי. זה כלל לא אומר שהכל נקבע מראש!!! ” בוא נניח לרגע את האקראיות ונניח כי העולם דטרמנסטי אחר כך אדון באקראיות. האם בעולם בו הכל דטרמינסטי יש לך רצון חופשי התשובה היא כמובן לא, האם בעולם כזה הכל קבוע מראש לטעמי כן וכך אתה מבין איך הגעתי למסקנה כי בתור מי שמאמין אך ורק במדע אין לך אפשרות להשפיע על המציאות כי הכל כבר נקבע מראש (הדבר לא משתנה אפילו אם משתמשים בארבע סמיני קריאה במקום שלוש). מצד שני אם נתייחס עכשו לאקראיות הרי גם כאן אין לך יכולת להשפיע על העולם אלא ברגעים נתונים מוטלת קוביה (מדובר כמובן באנולגיה ולא בקוביה ממשית) ותוצאותיה קובעות איך העולם הכולל בתוכו אותך יתפתח. לרצונות שלך אין שום יכולת להשפיע על התוצאה. כך שדומה שגם בעולם המבוסס על אקראיות אין ביכולתך לשנות דבר אלא אתה נסחף עם האקראיות . אכן אתה מאמין בעולם משונה, איני מבין איך אתה בכלל שואף להוריש משהו לילדך שכן הכל או נקבע מראש או שנקבע על ידי הטלת קוביה (שוב אנלוגיה) שלא אתה שולט בה.
ניסים
כנראה פיספסת את התגובה האחרונה שלי לדבריך.היא המתינה לאישור ומופיעה באמצע העמוד הקודם בשל כך. כנראה השתמשתי במספר מילים אסורות.
ניסים
כנראה פיספסת את התגובה האחרונה שלי לדבריך.היא המתינה לאישור ומופיעה באמצע העמוד בשל כך. כנראה השתמשתי במספר מילים אסורות . בכל מקרה אנסה לפצל אותה למספר תגובות כך שלפחות חלק ממנה יעבור אם לא דפדף לאמצע העמוד ותוכל לקורא אותה.
חלק ראשון (נסיון):
למרות פחדיך אף אחד לא מנסה לשכנע אותך כי “שאלוהים הוא הכרח לוגי.” אני רק רוצה שתבחן את העקרונות שלך ואת הדברים שעליהם אתה מתבסס לפני שאתה מבקר את אמונותיהם של אחרים.
הייתי רוצה שתבחן בעיון את מה שאתה כותב לדוגמא
“אנחנו רואים קרינה אלקטרומגנטית בתחום צר, ויש לנו חוקים המתארים, בקירוב, את התנהגות הקרינה הזו. יש חוקים לגבי צבעים למשל, או לגבי קול – אבל אלה דברים שאנחנו חשים, ואינם קיימים בלעדינו.”
אבל איך אתה יודע כי משהו כמו קרינה אלקטרומגנטית קיימת בעולם? אולי היא כפי שאתה טוען לגבי המתמטיקה גם היא המצאה שלנו? האם אתה טוען כי קול לא קיים בלי בני-אדם? הייתי מצפה ממי שטוען כי הוא מאמין למדע כי יטען כי קיומם של גלי קול אינו תלוי בצופה או במקרה זה במאזין.
בנוסף אתה מנסה להסביר וכותב “יש לאנושות מערכות חוקים שמתארות את מה שאנחנו חשים – ולא מציאות מוחלטת. אני רואה מולי מסך מחשב, ולא את אוסף החלקיקים האלמנטריים” כלומר אתה חושב כי החלקיקים האלמנטריים שהם תוצר של מתמטיקה (שטענת כי היא המצאה אנושית) הם המציאות, בעוד שהקלט של חושינו הוא אשליה? ניסים אתה טוען כי התפיסה הדתית היא חסרת בסיס הגיוני אבל אני מתקשה מאד למצוא הגיון בדבריך.
walking death:
“אתה יהודי? אתה מאמין בהשגחה פרטית? (לא משהו אישי, סתם מתוך צורך באדם בעל השקפת עולם זו בדיון)
– כן אני יהודי שמאמין בהשגחה פרטית ברמת :”מלא כל הארץ כבודו” (כן גם בגרגר החול בים)
“אהוד מסביר את התפיסה שלו את מהו אלוהים(ניתן לקרוא אותה בלא מעט תגובות קודמות כאן). האם אתה חושב שהוא מאמין באלוהים? האם לדעתך האלוהים שלו הוא האלוהים שלך?”
– קשה לי למצא זמן לקרא תגובות של אהוד היות והוא כותב הרבה ,אבל אם תוכל בשורה לתמצת את דבריו
אשמח להתייחס,או שאסתכל בזמני הפנוי ואגיב.
יש משמעות לזה שכתבת האלוהים כך: הא-לוהים , או שזה סתם שגיאת הקלדה?
לא זו לא שגיאת הקלטה – פשוט אסור לכתוב/לאמר את שם ה’ – יכולתי לכתוב גם אלוקים אבל לא היו מבינים.
איפה להתחיל ללמוד בתורתו? איזה ספר? אתה לא יכול לתת לי מבוא בסיסי? אתה מבין כל כך הרבה ביחס אלי, בטח תוכל להסביר לי משהו.”
אני הייתי מתחיל בעשרת הדיבורות שיש בהם מצוות חשובות בין האדם לחברו ,כי דרך ארץ קדמה לתורה ואז
מתקדם לספרי מוסר חוקים ומשפטים בתורה.
“אם לא תקרא את ההוראות יצרן של המכונה לא תבין איך היא עובדת ומה התכלית שלה”
אני מבולבל. המכונה זה האדם, העולם או האלוהים באנלוגיה הזו? (אני מנחש שהוראות ההפעלה זה ספר או ספרים, תנ”ך, משנה, כאלה?)”
נחשת נכון האדם הוא המכונה והיצרן הוא הבורא וההוראות הם ספריו: חומש+ משנה+ גמרא ובעיקר ספרי מוסר.
אפשר בבקשה להוסיף עוד כמה רגליים? יש איזה חוק שאומר שאסור להסביר את זה בשפה ברורה בדיון באינטרנט?
אם איני טועה, תקנות התגובה באתר אינן מרשות שימוש ביותר מכינוי אחד בצורה שעשויה לבלבל קוראים אחרים לחשוב שהם מדברים עם יותר מאדם אחד כאשר הם בעצם מדברים עם אדם אחד, אז אני ממליץ שתבחר שם אחד להגיב בו כדי שאבי לא בטעות יעיף אותך החוצה. (כן, זה אינו משהו שאני מעוניין בו)
– צודק – תגובה דתית? – היות איני רוצה להשמע כמטיף אז ? בסוף
אהוד
“אני איני רואה בחקר המדעי שיטה לפתח את הבנת האדם את עצמו” – כדי להרחיב את מה שווקינג אמר:
המדע הוא זה שהראה לנו שהאדם הוא מין ככל מין אחר, התפתחות של האבולוציה עם סיכויים מאוד גבוהים להכחד. המדע הראה שכולנו שווים.
הדת שם את האדם מעל לטבע, והיהדות מגדילה לעשות, ושמה את היהודים מעל ללא יהודים, ואת הגברים מעל לנשים.
המדע הוא זה שהראה לנו שאנחנו חיים על פלנטה קטנה שמקיפה כוכב בינוני במקום סתמי בגלקסיה ממוצעת.
הדת שמה אותנו במקום קבוע במרחב, על אדמה שטוחה כשכל היקום מסתובב סבינו להנאתינו.
המדע השליש את תוחלת החיים ב-200 השנה האחרונות. חבל שחבלי הדת קשרו את ידי המדענים כל כך הרבה שנים….
אהוד
הנה התגובות שעליהן דיברתי –
כל עוד אתה לא פותר את הבעיה של האם קיימים ערכים כאלו מחוץ למחשבות האנושיות אין טעם בכלל להתעסק בשאלות כגון מהו סדר לא במובן האנושי. עד שאתה לא מראה שסדר הוא מונח שקיים באופן בלתי תלוי במחשבות האנושיות אין בכלל מה לדבר על סדר במובן לא אנושי.
הטענה שלך בדבר קטנות האדם מטופשת, כיוון שקטנות האדם כלל אינה קשורה בדברים שאתה מתעקש לקשור אותם בהם. (נראה לי שניסים הדגים את זה בצורה יפה) (ושכבר ציינתי את זה מספר פעמים(אבל אולי זה רק ההזיות שלי))
הגדרת החילוניות של ניסים אכן לא מקובלת עלי(באופן בו הוא ניסח אותה). נראה לי שהבהרתי מה עמדתי בקשר להגדרת חילוניות(אני חשבתי שזה די ברור) ושכבר היה ברור מדברי שאיני תופס את כל הדתיים כמקשה אחת.
לא הבנתי מה רצית להגיד עם הכובע אבל מעליך זה סך הכל כיוון אחד מתוך המון כיוונים שבכולם נמצא משהו ביחס אליך. למה שמישהו יצטרך כובע בכדי להזכיר לו שיש משהו בכיוון הספציפי הזה שאינו חשוב יותר בשום צורה מכל כיוון אחר מסביבו? אני אמור לשים משקפיים כדי להזכיר לעצמי שיש משהו מלפני? אני באמת בטעות עשוי לשכוח את זה. כדאי שאני אשים משקפיים.
“1. האם לתפיסתך אתה סבור כי המדע מסביר את העולם?”
זו שאלה מעניינת ביותר. אני חושב שהמדע מסביר את העולם בהתאם לאיך שאנחנו מסוגלים להבחין/לחוש בו. תאר לך לדוגמה מצב בו חושינו היו שונים באופן רדיקלי, האם גם אז התאור שלנו את העולם היה דומה? האם תוצאות המכניזם המדעי(בהנחה שאנו עדיין מסוגלים לחשוב עליו וליישמו בדוגמה) יניבו את אותם תוצאות?
“2. מה הקשר בין המודלים המדעיים לעולם האם הם קרובים טובים יותר ויותר של חוקים אמתיים המכתיבים את המציאות?”
קודם צריך לענות על השאלה האם בכלל קיימים חוקים אמיתיים כאלו. שנית כפי שכבר כתבתי, התוצאות שלנו הם בגדר הקרוב מספיק, ובתלות ביכולות החישה שלנו.
“האם אני מבין נכון כי אתה חושב שיש כללים ליקום מסביב המכתיבים את דרך הפעולה שלו ואת הכללים האילו יש לגלות?”
בהתחשב במה שאנחנו מבחינים בו סביבנו, אני חושב שזו אופציה סבירה. איני יודע אם זה אכן כך. בקשר לצורך לגלות אותם זה כבר נקודה של העדפה אישית. פרקטית נראה כי יש לזה יתרונות.
“אתה מאמין…”
זהו שלא. אני מבין שקשה לך להבין את זה כי אתה בא מתוך נקודה של הכרות עם צורת חשיבה שהאמונה טבועה בה. בצורה דומה, אני מתקשה להבין את צורת החשיבה של אנשים שמאמינים בדברים.
“הרשה לי לשאול אותך כיון שאתה טוען כי חייך לא מתבססים על אמונה במה בחייך אתה בטוח מעל לכל ספק?”
בשום דבר. במה אתה בטוח מעל לכל ספק?
“הרשה לי לשאול אותך כיצד אתה תופס את מקומך בעולם? מה הוא תפקידך או מה אתה שואף להשיג?”
אני קיים בעולם, זהו כל מקומי. כיצד אתה תופס את מקומך בעולם?
התפקיד שלי הוא מה שאני בוחר להגדיר לעצמי, אני רשאי לשנות הגדרה זאת,ואני רשאי גם שלא להגדיר לעצמי כזה, כרגע התפקיד שלי הוא לכתוב את התגובה הזאת. מה שלך?
אני שואף להשיג כל מיני דברים אבל זה מאוד דינמי? מה אתה שואף להשיג?
למה אתה חושב שהשאלות הללו בכלל הרות גורל?
“אם כל הערכים שלך נגזרים מתוך החברה בה אתה חיי הרי אתה פשיט נסחף בזרם אין סיכוי שתצא נגד הערכים שהחברה קבעה כי לפי דעתך כך הם מוגדרים”
מאיפה הערכים שלך נגזרים? איפה נתקלת בהם? הם פשוט נוצרו במחשבותיך באופן ספונטני?
זה שהערכים שלך נגזרים מהחברה לא אומר בהכרח שאתה נסחף בזרם, שתאמץ את כל הערכים של החברה, שלא תצא כנגדם, ושלא תעבד אותם למשהו אחר. החברה אינה דבר סטטי בעל ערכים אבסולוטים. בחברה יש הרבה ערכים אשר חלקם אינם מתיישבים אחד עם השני. כאשר אתה נחשף לערך כלשהו יש לך את האופציה לקבל אותו, לצאת כנגדו, להיות אדיש כלפיו, ולשנות/לעוות אותו באופן שיתאים לך. נעזוב כרגע את הסיבות האפשריות לבחירה שלך באחת מהאופציות, יש יותר מדי כאלה.
להמחשה, אתה הולך ברחוב עם שלושה חברים, ואתם עוברים אל מול אישה. חבר אחד אומר לך וואוו איזה יפה, חבר שני אומר לך מכוערת, השלישי מושך בכתפיו. מה קורה אצלך בראש? איזה מחשבות עוברות שם?
אנחנו חיים בחברה פלורליסטית שבעצם מורכבת מהמון חברות שונות. סביר להניח שאתה שייך ללא פחות משלוש חברות שונות, בין אם אתה מודע לכך או לא. כמעט בלתי אפשרי להגדיר חברה שבה יש רק סט ערכים אחד שאותו אתה מאמץ בלי ברירה.
“אתה יוצא מבלי משים מתוך התפיסה שניתן להבין את היקום וחושב שמדובר בשאלה טכנולוגית בלבד”
לא, אני לא. אני פשוט מבהיר לך את הצד השני של העץ. את הצד שלך אתה כבר מכיר. אני לא בוחר באף אחד מהצדדים הללו כיוון שאין בסיס לבחירה כזו או כזו, ובחירה זו אינה נותנת שום דבר.
“התפיסה שאני מנסה להעביר לך היא שמעצם היותו של האדם מוגבל אין בשכלו להבין את העולם גם עוד מיליארד שנה בתוספת טכנולוגיה מדהימה. אני מדבר על עקרון ברמת העקרון האדם לא יוכל להבין הכל ועליו להכיר בכך”
כבר חזרת על זה עשרות פעמים. הבנתי כבר מזמן. זה עדיין תפיסה מחוסרת בסיס, וזה עדיין לא אומר או משרת שום דבר. אני לא מבין איך חזרה על זה פעם אחר פעם אמורה לשנות משהו. (ואני לא אומר את זה מתוך כוונה להעליב)
“האם יש לי הוכחה לכך לא אבל לטעמי יש לכך מספיק אינדקציות”
מהן האינדקציות האלה בדיוק? איפה הן היו בדיון עד עכשיו?
“אין בטענה שלך לפסול את טענותי. אם אין פסול במחשבה שלנו הרי היא מבינה מעצמה את מוגבלותה אבל מצד שני הטענה שהשפה שלנו מוגבלת ויש בה כשלים ובקרוב טוב אני מתייחס גם למחשבות שלנו כמבוססות על השפה בדיוק מוכיחה את הנקודה שלי שהשפה לעולם לא תוכל לתאר במדיוק את העולם בגלל הכשלים שלה.”
אז אתה אומר שביקום בו קיימת אמת אוניברסלית שבה לא קיים דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם. העובדה שקיים כשל בשפה ובמחשבה האנושית שמאפשר לאנשים לדמיין/להמציא מושג של דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם, אומר שבעצם ביקום הזה כן קיים דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם.
תחשוב על זה עוד פעם בבקשה(אולי גם אני אעשה את זה. אה, השפה המקוללת שלנו, כל כך יפה, כל כך מלאה סיבובים. רגע, אם זה פרדוקס מותר לי לקרוא לו על שמי?)
זה לא אמור לרמוז לנו שההגדרה שלך לאלוהים – דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם – הוא רעיון שפגום לוגית בצורה כלשהי?
מצטער אם זה מחוסר הגיון. לא ישנתי הרבה בלילה האחרון.
____________
עוד חידוד(או מחשבה חשוכת שינה(בציפיה שהתגובה שמחכה לאישור תאושר))
שני משפטים:
1. תמיד יהיה משהו שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם.
2. יש עוד אינסוף הבנות שהאדם עדיין לא מבין, שהאדם עוד יוכל להבין בעתיד.
מה ההבדל בין שני המשפטים הללו?
אתה באמת חושב שהמשפטים הללו אומרים משהו? שקבלת אחד מהמשפטים הללו כאמת מולידה ערך כלשהו עבור האדם?
מדענים אינם עוסקים בפתרון שאלות שמענינות אותם מתוך תובנה שפעם ידעו הכל או שפעם עדיין לא ידעו הכל.
אהוד
“מנין אתה קובע מהו המושג תפילה”
אני איני קובע. אבל לפני שבוע או משהו מישהו כאן שאל את ניסים מה הוא עושה אם ההורים של החטופים מבקשים ממנו להתפלל עבור ילדיהם. לא נראה לי שהוא התכוון להשתוממות על יופיו של העולם כשאר הוא שאל שאלה זו. נכון יש מילים בעלות מספר משמעויות אבל המקרים שגוררים חוסר הבנה הם בדיוק הסיבה שבסופו של דבר אנחנו יוצרים הבדלה בין מושגים. המרחק בין שתי ההגדרות נראה לי גדול מדי עבור השימוש באותה מילה. אתה כאמור ראשי לא להסכים עם דעתי. אבל באם תצליח להשריש שימוש זה בחברה אני צופה בעיות.
“האם גם אתה מחזיק בתפיסת אלוהות של ילד שלפיה תפילה היא פניה אל יישות עליונה שתאתר לתחינתינו בדומה לבקשת ילד מהוריו?”
אני לא מחזיק בתפיסת אלוהות(אני כן מכיר בכך שיש אנשים שכן). אבל נראה שאנשים רבים אחרים אכן מחזיקים בתפיסת אלוהות זו שתארת. ואלו בדיוק האנשים שאיתם תיתקל בבעיה כאשר תשתמש במושגים שלך כאשר תדבר איתם. אתה תדבר על משהו אחד והם יבינו משהו אחר לגמרי.
“באותה מידה אני חושב שאמושג אלוהות בו אני משתמש הוא לא פרטי שלי אלא יש מספר מסוים של אנשים הדוגלים בו”
סביר להניח, אבל קח בחשבון שכל פעם שאתה מדבר עם מישהו על אלוהים אתה צריך להסביר לו למה אתה מתכוון. עם כל האלוהימים שיש בעולם, זה די משהו שצריך לעשות בכל מקרה.
“נורא קל לעשות קריקטורה של הדת ואז לנעוץ בה חיצים אבל למושגים המשמשים בדת ניתן לשייך מספר הגדרות שונות בעליל.”
יש סיבה לכך שכל דת מוצאת לעצמה שם אחר. אולי יש לך עכשיו הזדמנות לתת לדת שלך שם.
“האדם בבסיסו אינו ייצור רציונלי אנחנו פועלים יותר על בסיס רגשות הכוללים פחדים אהבות, שנאות”
הרגשות האלו הן דווקא רציונליזציות אבל לא משנה זה לא ממש חשוב לדיון הנוכחי.
“הניסיון לייצר חברה רציונלית לגמרי נכשל הרבה פעמים.”
דוגמה?
“יש לנו בתור בני אדם המון אמיתות שאינן ניתנות להוכחה כמותית ועל פיהם אנחנו מנהלים את חיינו”
אתה סתם מתאר כאן אמונות
“אנחנו מתנהלים ביום יום לא על פי תאוריות מדעיות אלא לפי ניסיון אישי שאנחנו רוכשים”
ניסיון אישי שאנחנו רוכשים, או במילים אחרות תצפיות
“לטעמי תפיסת העולם המדעית היא הסתכלות מסויימת על העולם אבל אין לה השפעה על איך אנחנו מנהלים או צריכים לנהל את חיינו”
א ו ק י י
אתה אומר כאן שאנחנו לא צריכים הבנה של עצמנו ושל העולם סביבנו בשביל לנהל את חיינו. יכול להיות שזה נכון. אנשים כנראה בהחלט חיו לפני שהחלו להתעסק במדע. לי אישית נראה שהבנות איכותיות על העולם הם משמעותיות ביותר בניהול חייך.
“היית רוצה לשמוע אם אתה חושב כי נהלת את חייך בצורה לוגית מדעית”
כבר אמרתי שאני לא מבסס את חיי רק על פי קביעות לוגיות. אני לא חושב שניתן לנהל את חייך בצורה לוגית לחלוטין. הפואנטה בשימוש בלוגיקה היא שיפור יכולת קבלת ההחלטות שלך.
“האם כך בחרת את בת-זוגך?”
זה לא היה מבוסס לחלוטין על לוגיקה, אבל בהחלט היו נקודות לוגיות שקשורות בבחירת בת הזוג שלי. אני מעריך שזה נכון אצל כל אחד.
“האם כך בחרת את המקצוע שלך איפה תגור, מה שאתה חושב ליפה ועוד ועוד?”
זה שנכנסים אלמנטים רגשיים בבחירה שלך, לא אומר שאינך יכול לקבל החלטה על בסיס לוגי, הרגשות שלך הן חלק מהמשתנים שאתה צריך לקחת בחשבון כאשר אתה חושב על ההחלטה בצורה לוגית. זה אכן כנראה הופך את זה ללא לחלוטין על בסיס לוגי, אבל מה זה משנה, הלוגיקה במקרים אלו היא כלי לשיפור היכולת שלך לקבל החלטה אשר תהיה כביכול טובה יותר עבורך.
“האם את שם לב כי אתה מבקש תשובה באחוזים לשאלה שהיא בעליל לא כמותית?”
אתה כימתת את העניין, אל תנסה לסובב את זה בחזרה אלי.
“רק עוד דוגמא קטנה האם המדע יודע להעריך יופי אומנות, שיר יפה? ”
מה זה להעריך יופי? אתה רואה משהו אחד כיפה ואדם אחר רואה אותו כלא יפה. זה ערך סובייקטיבי.
המדע כן מתעסק בלהבין מה העין האנושית והמוח האנושיים תופסים כיפה. אבל אתה באמת מעוניין שהמדע יקבע מה יפה ומה לא? אתה רוצה לכפות על הדעה הסוביקטיבית שלך ערכים אוביקטיבים?
“אלא הם הבסיס לחיינו ולא אמיתות מדעיות.”
הבסיס לחיינו???????
אתה מתכוון להגיד שיש לנו יעוד כלשהו?
האם אתה שוב מבקש לדבר על למצוא את האושר, בלי להבין שהמדע בכלל לא מתעסק בזה?
“העיקר מבחינתי היא התפתחות רוחנית”
הבנת היקום בצורה טובה יותר אינה התפתחות רוחנית?
“אני איני רואה בחקר המדעי שיטה לפתח את הבנת האדם את עצמו”
חבל, יש המון תובנות מעניינות מאוד שנובעות מחקר מדעי של האדם.
“כדי לשפר את מצבו בעולם האדם צריך לפתח את עצמו רוחנית”
טוב הגענו לנקודה שבה עליך להסביר מה הגדרתך לרוחניות
“מדוע אני טוען כי צריך להתפתח רוחנית כיון שהעובדה שאנחנו קטנים וחסרי חשיבות מלמדת אותנו שנשאר ככה גם אם נצבור ידע, ממון, תהילה או מידע על העולם הפיסי”
לא שאלתי למה צריך להתפתח רוחנית.
גם הדברים הגדולים ביותר ביקום הם חסרי חשיבות הגודל כאן כלל לא משנה. חשיבות הוא ערך אנושי יחסי, הוא רלוונטי רק בתוך קונטקסט מסוים.
ביקשתי הסבר לקשר בין התפתחות רוחנית ובין היות פעולתינו קטנות וחסרות חשיבות לעומת היקום. ולא מצאתי תשובה לכך בגובתך. החמצתי משהו?
“הכללות הם גם הסיבה שהמדע הוא לא רלוונטי לנו בחיי יום יום מעבר לטכנולוגיה שהוא מאפשר לנו”
סביר להניח שאתה כנראה משתמש במדע יום יום כדרך קבע בלי להיות מודע לכך בכלל.
“המדע מדבר בהכללות ומנסה לטשטש את הפרטים הספציפיים והעולם שלנו האישי מורכב מהפרטים היחודיים האלה ולכן הוא קצת שונה עבור כל אדם ואדם”
אתה שוב פעם מתחיל להתייחס למדע כאילו הוא ישות עם אופי ואג’נדה
אהוד
“גם ניתן לחשוב על משהו מושלם” – זה הבסיס למה שמוכר כטיעון האונטולוגי של אמסלם. במתמטיקה יש מושג של “מושלם”, אבל איזו משמעות יש למילה זו, פרט לשם תואר גנרי השפת בני אדם? באותה מידה ניתן גם לחשוב על משהו כחול. אז מה?
תפילה מוגדרת כך בויקיפדיה – “תפילה היא פניה אל כוח על-טבעי (אל או אחר), שנעשית בדרך כלל בדרך של הבעת משאלה, או כתפילה סדירה במסגרת פולחן דתי, הבעת תודה או אף כשיח, שבו האדם שופך את ליבו בפני הישות העליונה. בין המטרות של התפילה ניתן למצוא בקשת הדרכה וסיוע, וידוי על מעשים ובקשת סליחה, וכן ביטוי רגשות והודיה כלפי מעלה. בעברית קיימים הביטויים “השתפכות הנפש” וכן “עבודה שבלב” כדי לבטא את מהות התפילה”. אני לא חושב שזה נכון להיות כמו המפטי דמפטי ולשנות את המשמעות של מילים כדי שיתאימו למה שאתה רוצה. זה נחמד, אבל זה מאלץ אותך לספק מילון עם כל מה שאתה כותב, אחרת, חוץ מאלוהיך, מי יכול להבין אותך?
אהוד – בפילוסופיה 101 לומדים שלא ניתן להוכח קיום בדרך רציונלית. זה לא רציני להגיד שכל מה שלעולם לא נדע נקרא לו אלוהים, ואחרי זה נסיק מהם תכונותיו של אלוהים זה.
ניסים
למרות פחדיך אף אחד לא מנסה לשכנע אותך כי “שאלוהים הוא הכרח לוגי.” אני רק רוצה שתבחן את העקרונות שלך ואת הדברים שעליהם אתה מתבסס לפני שאתה מבקר את אמונותיהם של אחרים.
הייתי רוצה שתבחן בעיון את מה שאתה כותב לדוגמא
“אנחנו רואים קרינה אלקטרומגנטית בתחום צר, ויש לנו חוקים המתארים, בקירוב, את התנהגות הקרינה הזו. יש חוקים לגבי צבעים למשל, או לגבי קול – אבל אלה דברים שאנחנו חשים, ואינם קיימים בלעדינו.”
אבל איך אתה יודע כי משהו כמו קרינה אלקטרומגנטית קיימת בעולם? אולי היא כפי שאתה טוען לגבי המתמטיקה גם היא המצאה שלנו? האם אתה טוען כי קול לא קיים בלי בני-אדם? הייתי מצפה ממי שטוען כי הוא מאמין למדע כי יטען כי קיומם של גלי קול אינו תלוי בצופה או במקרה זה במאזין.
בנוסף אתה מנסה להסביר וכותב “יש לאנושות מערכות חוקים שמתארות את מה שאנחנו חשים – ולא מציאות מוחלטת. אני רואה מולי מסך מחשב, ולא את אוסף החלקיקים האל_מנטריים” כלומר אתה חושב כי החלקיקים האל_מנטריים שהם תוצר של מתמטיקה (שטענת כי היא המצאה אנושית) הם המציאות, בעוד שהקלט של חושינו הוא אשליה? ניסים אתה טוען כי התפיסה הדתית היא חסרת בסיס הגיוני אבל אני מתקשה מאד למצוא הגיון בדבריך.
אחר כך אתה כותב “בעולם הזה שתיארתי – אני אומר שוב – חוקיות מראה שאין אלוהים. לי_שות חיצונית אין כל משמעות, להבנתי, אם היא אינה גורמת לדברים להתרחש בניגוד לחוקים.” . כעת אני נוטה להסכים איתך כי במשפטים הקודמים טענת כי חוקיות היא המצאה אנושית או שמא אתה מנסה לטעון כי יש חוקיות שאיננה המצאה אנושית קרי היא קיימת בעולם ללא אנשים? האם אתה מתכוון למה שאני כניתי סדר מעבר לסדר האנושי? האם יש חוקי טבע שאותם אנחנו מגלים? או שמא הכל ממוצא?
לגבי תפיסתך את האדם,עושה רושם שהיא אפילו יותר מבולבלת אתה כותב “בקשר למטרות בחיים – אין כל סתירה בין מה שאמרתי לבין המדע. נכון, לפי המדע אין מושג כזה רצון חופשי. זה כלל לא אומר שהכל נקבע מראש!!! ” בוא נניח לרגע את האקראיות ונניח כי העולם דטרמנסטי אחר כך אדון באקראיות. האם בעולם בו הכל דטרמינסטי יש לך רצון חופשי התשובה היא כמובן לא, האם בעולם כזה הכל קבוע מראש לטעמי כן וכך אתה מבין איך הגעתי למסקנה כי בתור מי שמאמין אך ורק במדע אין לך אפשרות להשפיע על המציאות כי הכל כבר נקבע מראש (הדבר לא משתנה אפילו אם משתמשים בארבע סימני קריאה במקום שלוש). מצד שני אם נתייחס עכשו לאקראיות הרי גם כאן אין לך יכולת להשפיע על העולם אלא ברגעים נתונים מוטלת קוביה (מדובר כמובן באנולגיה ולא בקוביה ממשית) ותוצאותיה קובעות איך העולם הכולל בתוכו אותך יתפתח. לרצונות שלך אין שום יכולת להשפיע על התוצאה. כך שדומה שגם בעולם המבוסס על אקראיות אין ביכולתך לשנות דבר אלא אתה נסחף עם האקראיות . אכן אתה מאמין בעולם משונה, איני מבין איך אתה בכלל שואף להוריש משהו לילדך שכן הכל או נקבע מראש או שנקבע על ידי הטלת קוביה (שוב אנלוגיה) שלא אתה שולט בה.
לגבי הנסיונות שלך להבין את מה שאני אומר עושה רושם שאיני מצליח להעביר לך באופן ברור את תפסתי אתה תקוע בתפיסה של אלוהים כסבא חביב המחליט על גורל העולם בהתאם לפעולותיהם של האנשים “אם אתה מאמין בתבונה חיצונית – אתה צריך לשאול למה יש כל כך הרבה רוע בטבע. זו שאלה רצינית!!” מי בכלל דיבר על תבונה חיצונית? מי בכלל דיבר על רוע? וגם אם יש תבונה חיצונית שהיא בסדרי גודל גדולה משלך האם אתה סבור כי למה שאתה מכנה רוע גם היא הייתה מכנה רוע? לדוגמא האם נמלה מסוגלת להבין את העולם שלנו ולטעון כי אנחנו לא קיימים כי בעולמה יש כל כך הרבה אכזריות? כך שהלוגיקה שלך לא ברורה לי. אין צורך להתייחס לדוגמת הנמלה כי איני רואה באלוהות משהו המכוון את גורלם של בני-הת_מותה. עוד משפט המוכיח כי לא הברתי את עצמי טוב הוא “אם אתה מאמין שיש לך תפקיד בעולם שנקבע ע”י גורם חיצוני, אם אתה דואג לעצמך ב”ע_ולם הב_א”, ” אני דברתי על ע_ולם ה_בא על תגמול ועונש? ניסים אתה תקוע עם אלוהים של ילד בן 5.
לגבי היכולת שלנו להבין את העולם, כנראה שאינך מבדיל בין סופי לאינסופי אתה כותב “עוד נקודה קטנה … אני לא מצפה מאדם אחד שיבין את היקום. התבונה האנושית – ופה אני כן אומר את זה – אינה מוגבלת. המוח שלנו יכול להתבסס על תבונה של אחרים.” הרבה אנשים זה עדיין לא אינסוף כך שסכום סופי של גדלים מוגבלים הוא עדיין סופי. בנוסף אתה כותב “קוסמולוג שחוקר את המפץ הגדול יכול להתרכז בפן אחד של המפץ, וגם אז אני בטוח שהוא לא צריך להבין בחתכי דדיקנד כדי לעבוד עם משוואות תורת המיתרים. ” אבל התחלנו בזה שהמתמטיקה היא המצאה אנושית כלומר אנחנו ממצאים את משוואות תורת המ-יתרים כמו שאנחנו ממצאים את המ-פץ הגדול.
walking death
אני רואה כי אנחנו מתחילים להתכנס, אתה כותב “האדם הוא סה”כ חלק מהיקום. אין טעם בהפרדתו ממנו.
אין משהו גדול מהאדם. אין משהו קטן מהאדם. אין לו חשיבות גדולה יותר או קטנה יותר משום דבר. חשיבות זו תפיסה אנושית. “. נכון אני בהחלט מסכים האדם בכך שהוא מפריד את עצמו מהשאר מציא מושגים שהם אנושיים בלבד בתפיסה הזו של הפרדה מהעולם ובתפיסה של האני כיישות מופרדת ניתן גם לדבר על משהו גדול מהאדם בתפיסה זו גם ניתן לחשוב על משהו מושלם בעוד האדם הוא חלקי אבל נכון מקור התפיסות הללו הן בהפרדות שאנו מבצעים.
לגבי מה שנאי טוען “תפילה=הבעת השתוממות על יופיו של העולם
עוד הגדרות שפה חדשות ששונות לחלוטין מהשימוש הנוכחי של המושגים? לא עדיף להשתמש/להמציא מושגים חדשים?” מנין אתה קובע מהו המושג תפילה האם גם אתה מחזיק בתפיסת אלוהות של ילד שלפיה תפילה היא פניה אל יישות עליונה שתאתר לתחינתינו בדומה לבקשת ילד מהוריו? באותה מידה אני חושב שאמושג אלוהות בו אני משתמש הוא לא פרטי שלי אלא יש מספר מסוים של אנשים הדוגלים בו. נורא קל לעשות קריקטורה של הדת ואז לנעוץ בה חיצים אבל למושגים המשמשים בדת ניתן לשייך מספר הגדרות שונות בעליל.
אתה כותב כי קביעת עולמך עלך בסיס רק מה שניתן להוכיח באופן כמותי נותנת יתרון כי “יש לכך יתרון פרקטי אחד שהוא הקטנת הסיכוי שתפעל בצורה שטותית שלא תטיב עמך ואולי אף תפגע בך(וברמה החברתית גם פגיעה באחר, שכן גם היא שקולה שם לפגיעה בעצמך). והכוונה שלי כאן היא יותר ברמת הסתמכות על חושים ומדידות במקום הסתמכות על רעיונות דמיוניים שגורמים לנו להרגיש טוב עם עצמנו.” האדם בבסיסו אינו ייצור רציונלי אנחנו פועלים יותר על בסיס רגשות הכוללים פחדים אהבות, שנאות הניסיון לייצר חברה רציונלית לגמרי נכשל הרבה פעמים. יש לנו בתור בני אדם המון אמיתות שאינן ניתנות להוכחה כמותית ועל פיהם אנחנו מנהלים את חיינו. אנחנו מתנהלים ביום יום לא על פי תאוריות מדעיות אלא לפי ניסיון אישי שאנחנו רוכשים. לטעמי תפיסת העולם המדעית היא הסתכלות מסויימת על העולם אבל אין לה השפעה על איך אנחנו מנהלים או צריכים לנהל את חיינו. היית רוצה לשמוע אם אתה חושב כי נהלת את חייך בצורה לוגית מדעית האם כך בחרת את בת-זוגך? האם כך בחרת את המקצוע שלך איפה תגור, מה שאתה חושב ליפה ועוד ועוד?
אני מקווה שמה שכתבתי קודם עונה לשאלתך “”מנקודת המוצא של קטנות האדם אני מוצא את מה שאנחנו יכולים להוכיח לוגית או כמותית במדידות כמשהו זניח ונלעג לעומת המציאות”
כיצד? יש לך נתונים על כמה אנחנו יכולים להוכיח לוגית או כמותית במדידות לעומת הנתונים במציאות? באחוזים כלשהם? אתה מבין כמה חסרת משמעות הטענה הזאת?” האם את שם לב כי אתה מבקש תשובה באחוזים לשאלה שהיא בעליל לא כמותית? רק עוד דוגמא קטנה האם המדע יודע להעריך יופי אומנות, שיר יפה? אלא הם הבסיס לחיינו ולא אמיתות מדעיות.
באשר לשאלתך “”העיקר מבחינתי היא התפתחות רוחנית וההבנה כי פעולתינו הן קטנות וחסרות חשיבות לעומת היקום”היכן הקשר בין שני הדברים הללו?” אני איני רואה בחקר המדעי שיטה לפתח את הבנת האדם את עצמו. כדי לפר את מצבו בעולם האדם צריך לפתח את עצמו רוחנית ופיתוח כזה אינו קשור לצבירת ידע על החוקים בהם העולם הדומם מתנהג ובחוקים אילו אין דבר שיעזור לנו להתמודד עם היום יום. מדוע אני טוען כי צריך להתפתח רוחנית כיון שהעובדה שאנחנו קטנים וחסרי חשיבות מלמדת אותנו שנשאר ככה גם אם נצבור ידע, ממון, תהילה או מידע על העולם הפיסי.
לסיום בהקשר של חברה חילונית לעומת חברה דתית כמובן שדברתי בהכללות אבל רק כך ניתן לנהל דיון האם היית רוצה שאציין ספציפית כל בן אדם בחברה מסויימת ואיך הוא מתנהג. הכללות הם גם הסיבה שהמדע הוא לא רלוונטי לנו בחיי יום יום מעבר לטכנולוגיה שהוא מאפשר לנו. המדע מדבר בהכללות ומנסה לטשטש את הפרטים הספציפיים והעולם שלנו האישי מורכב מהפרטים היחודיים האלה ולכן הוא קצת שונה עבור כל אדם ואדם.
לגבי התגובה שלי על “אני עדיין מחכה לתגובה מהפעם שאמרת שלא תוכל להגיב בשלושת הימים הבאים, אבל אני מנחש שאני צריך להפסיק לחכות.” אנא הייה יותר ספציפי ושאל את השאלה שלך באופן מפורש אני קצת קצר בזמן ואין לי זמן לעבור שוב על התגובות הישנות ולנסות לענות לשאלה ספציפית שעליה לא עניתי.
תגובת דתית
קופי פייסט –
________________________
דתי פלוס מינוס/תגובת דתית
ברוך הבא לדיון.
מקבל את הערתך לגבי דתיים כבדים. הייתה סיבה שכתבתי זאת כך “כבדים”. הכוונה היתה לאנשים בעלי תפיסה דתית יותר מסורתית(השגחה פרטית וכו’).
אם אתה כבר כאן אשמח אם תוכל לענות על כמה שאלות ספורות.
אתה יהודי? אתה מאמין בהשגחה פרטית? (לא משהו אישי, סתם מתוך צורך באדם בעל השקפת עולם זו בדיון)
אהוד מסביר את התפיסה שלו את מהו אלוהים(ניתן לקרוא אותה בלא מעט תגובות קודמות כאן). האם אתה חושב שהוא מאמין באלוהים? האם לדעתך האלוהים שלו הוא האלוהים שלך?
יש משמעות לזה שכתבת האלוהים כך: הא-לוהים , או שזה סתם שגיאת הקלדה?
איפה להתחיל ללמוד בתורתו? איזה ספר? אתה לא יכול לתת לי מבוא בסיסי? אתה מבין כל כך הרבה ביחס אלי, בטח תוכל להסביר לי משהו.
“אם לא תקרא את ההוראות יצרן של המכונה לא תבין איך היא עובדת ומה התכלית שלה”
אני מבולבל. המכונה זה האדם, העולם או האלוהים באנלוגיה הזו? (אני מנחש שהוראות ההפעלה זה ספר או ספרים, תנ”ך, משנה, כאלה?)
אפשר בבקשה להוסיף עוד כמה רגליים? יש איזה חוק שאומר שאסור להסביר את זה בשפה ברורה בדיון באינטרנט?
אם איני טועה, תקנות התגובה באתר אינן מרשות שימוש ביותר מכינוי אחד בצורה שעשויה לבלבל קוראים אחרים לחשוב שהם מדברים עם יותר מאדם אחד כאשר הם בעצם מדברים עם אדם אחד, אז אני ממליץ שתבחר שם אחד להגיב בו כדי שאבי לא בטעות יעיף אותך החוצה. (כן, זה אינו משהו שאני מעוניין בו)
ניסים
למרות פחדיך אף אחד לא מנסה לשכנע אותך כי “שאלוהים הוא הכרח לוגי.” אני רק רוצה שתבחן את העקרונות שלך ואת הדברים שעליהם אתה מתבסס לפני שאתה מבקר את אמונותיהם של אחרים.
הייתי רוצה שתבחן בעיון את מה שאתה כותב לדוגמא
“אנחנו רואים קרינה אלקטרומגנטית בתחום צר, ויש לנו חוקים המתארים, בקירוב, את התנהגות הקרינה הזו. יש חוקים לגבי צבעים למשל, או לגבי קול – אבל אלה דברים שאנחנו חשים, ואינם קיימים בלעדינו.”
אבל איך אתה יודע כי משהו כמו קרינה אלקטרומגנטית קיימת בעולם? אולי היא כפי שאתה טוען לגבי המתמטיקה גם היא המצאה שלנו? האם אתה טוען כי קול לא קיים בלי בני-אדם? הייתי מצפה ממי שטוען כי הוא מאמין למדע כי יטען כי קיומם של גלי קול אינו תלוי בצופה או במקרה זה במאזין.
בנוסף אתה מנסה להסביר וכותב “יש לאנושות מערכות חוקים שמתארות את מה שאנחנו חשים – ולא מציאות מוחלטת. אני רואה מולי מסך מחשב, ולא את אוסף החלקיקים האלמנטריים” כלומר אתה חושב כי החלקיקים האלמנטריים שהם תוצר של מתמטיקה (שטענת כי היא המצאה אנושית) הם המציאות, בעוד שהקלט של חושינו הוא אשליה? ניסים אתה טוען כי התפיסה הדתית היא חסרת בסיס הגיוני אבל אני מתקשה מאד למצוא הגיון בדבריך.
אחר כך אתה כותב “בעולם הזה שתיארתי – אני אומר שוב – חוקיות מראה שאין אלוהים. לישות חיצונית אין כל משמעות, להבנתי, אם היא אינה גורמת לדברים להתרחש בניגוד לחוקים.” . כעת אני נוטה להסכים איתך כי במשפטים הקודמים טענת כי חוקיות היא המצאה אנושית או שמא אתה מנסה לטעון כי יש חוקיות שאיננה המצאה אנושית קרי היא קיימת בעולם ללא אנשים? האם אתה מתכוון למה שאני כניתי סדר מעבר לסדר האנושי? האם יש חוקי טבע שאותם אנחנו מגלים? או שמא הכל ממוצא?
לגבי תפיסתך את האדם,עושה רושם שהיא אפילו יותר מבולבלת אתה כותב “בקשר למטרות בחיים – אין כל סתירה בין מה שאמרתי לבין המדע. נכון, לפי המדע אין מושג כזה רצון חופשי. זה כלל לא אומר שהכל נקבע מראש!!! ” בוא נניח לרגע את האקראיות ונניח כי העולם דטרמנסטי אחר כך אדון באקראיות. האם בעולם בו הכל דטרמינסטי יש לך רצון חופשי התשובה היא כמובן לא, האם בעולם כזה הכל קבוע מראש לטעמי כן וכך אתה מבין איך הגעתי למסקנה כי בתור מי שמאמין אך ורק במדע אין לך אפשרות להשפיע על המציאות כי הכל כבר נקבע מראש (הדבר לא משתנה אפילו אם משתמשים בארבע סמיני קריאה במקום שלוש). מצד שני אם נתייחס עכשו לאקראיות הרי גם כאן אין לך יכולת להשפיע על העולם אלא ברגעים נתונים מוטלת קוביה (מדובר כמובן באנולגיה ולא בקוביה ממשית) ותוצאותיה קובעות איך העולם הכולל בתוכו אותך יתפתח. לרצונות שלך אין שום יכולת להשפיע על התוצאה. כך שדומה שגם בעולם המבוסס על אקראיות אין ביכולתך לשנות דבר אלא אתה נסחף עם האקראיות . אכן אתה מאמין בעולם משונה, איני מבין איך אתה בכלל שואף להוריש משהו לילדך שכן הכל או נקבע מראש או שנקבע על ידי הטלת קוביה (שוב אנלוגיה) שלא אתה שולט בה.
לגבי הנסיונות שלך להבין את מה שאני אומר עושה רושם שאיני מצליח להעביר לך באופן ברור את תפסתי אתה תקוע בתפיסה של אלוהים כסבא חביב המחליט על גורל העולם בהתאם לפעולותיהם של האנשים “אם אתה מאמין בתבונה חיצונית – אתה צריך לשאול למה יש כל כך הרבה רוע בטבע. זו שאלה רצינית!!” מי בכלל דיבר על תבונה חיצונית? מי בכלל דיבר על רוע? וגם אם יש תבונה חיצונית שהיא בסדרי גודל גדולה משלך האם אתה סבור כי למה שאתה מכנה רוע גם היא הייתה מכנה רוע? לדוגמא האם נמלה מסוגלת להבין את העולם שלנו ולטעון כי אנחנו לא קיימים כי בעולמה יש כל כך הרבה אכזריות? כך שהלוגיקה שלך לא ברורה לי. אין צורך להתייחס לדוגמת הנמלה כי איני רואה באלוהות משהו המכוון את גורלם של בני-התמות_ה. עוד משפט המוכיח כי לא הברתי את עצמי טוב הוא “אם אתה מאמין שיש לך תפקיד בעולם שנקבע ע”י גורם חיצוני, אם אתה דואג לעצמך ב”ע_ולם הבא”, ” אני דברתי על עול_ם הבא על תגמול ועונש? ניסים אתה תקוע עם אלוהים של ילד בן 5.
לגבי היכולת שלנו להבין את העולם, כנראה שאינך מבדיל בין סופי לאינסופי אתה כותב “עוד נקודה קטנה … אני לא מצפה מאדם אחד שיבין את היקום. התבונה האנושית – ופה אני כן אומר את זה – אינה מוגבלת. המוח שלנו יכול להתבסס על תבונה של אחרים.” הרבה אנשים זה עדיין לא אינסוף כך שסכום סופי של גדלים מוגבלים הוא עדיין סופי. בנוסף אתה כותב “קוסמולוג שחוקר את המפץ הגדול יכול להתרכז בפן אחד של המפץ, וגם אז אני בטוח שהוא לא צריך להבין בחתכי דדיקנד כדי לעבוד עם משוואות תורת המיתרים. ” אבל התחלנו בזה שהמתמטיקה היא המצאה אנושית כלומר אנחנו ממצאים את משוואות תורת המיתרים כמו שאנחנו ממצאים את המפץ הגדול.
ניסים
למרות פחדיך אף אחד לא מנסה לשכנע אותך כי “שאלוהים הוא הכרח לוגי.” אני רק רוצה שתבחן את העקרונות שלך ואת הדברים שעליהם אתה מתבסס לפני שאתה מבקר את אמונותיהם של אחרים.
הייתי רוצה שתבחן בעיון את מה שאתה כותב לדוגמא
“אנחנו רואים קרינה אלקטרומגנטית בתחום צר, ויש לנו חוקים המתארים, בקירוב, את התנהגות הקרינה הזו. יש חוקים לגבי צבעים למשל, או לגבי קול – אבל אלה דברים שאנחנו חשים, ואינם קיימים בלעדינו.”
אבל איך אתה יודע כי משהו כמו קרינה אלקטרומגנטית קיימת בעולם? אולי היא כפי שאתה טוען לגבי המתמטיקה גם היא המצאה שלנו? האם אתה טוען כי קול לא קיים בלי בני-אדם? הייתי מצפה ממי שטוען כי הוא מאמין למדע כי יטען כי קיומם של גלי קול אינו תלוי בצופה או במקרה זה במאזין.
בנוסף אתה מנסה להסביר וכותב “יש לאנושות מערכות חוקים שמתארות את מה שאנחנו חשים – ולא מציאות מוחלטת. אני רואה מולי מסך מחשב, ולא את אוסף החלקיקים האלמנטריים” כלומר אתה חושב כי החלקיקים האלמנטריים שהם תוצר של מתמטיקה (שטענת כי היא המצאה אנושית) הם המציאות, בעוד שהקלט של חושינו הוא אשליה? ניסים אתה טוען כי התפיסה הדתית היא חסרת בסיס הגיוני אבל אני מתקשה מאד למצוא הגיון בדבריך.
אחר כך אתה כותב “בעולם הזה שתיארתי – אני אומר שוב – חוקיות מראה שאין אלוהים. לישות חיצונית אין כל משמעות, להבנתי, אם היא אינה גורמת לדברים להתרחש בניגוד לחוקים.” . כעת אני נוטה להסכים איתך כי במשפטים הקודמים טענת כי חוקיות היא המצאה אנושית או שמא אתה מנסה לטעון כי יש חוקיות שאיננה המצאה אנושית קרי היא קיימת בעולם ללא אנשים? האם אתה מתכוון למה שאני כניתי סדר מעבר לסדר האנושי? האם יש חוקי טבע שאותם אנחנו מגלים? או שמא הכל ממוצא?
לגבי תפיסתך את האדם,עושה רושם שהיא אפילו יותר מבולבלת אתה כותב “בקשר למטרות בחיים – אין כל סתירה בין מה שאמרתי לבין המדע. נכון, לפי המדע אין מושג כזה רצון חופשי. זה כלל לא אומר שהכל נקבע מראש!!! ” בוא נניח לרגע את האקראיות ונניח כי העולם דטרמנסטי אחר כך אדון באקראיות. האם בעולם בו הכל דטרמינסטי יש לך רצון חופשי התשובה היא כמובן לא, האם בעולם כזה הכל קבוע מראש לטעמי כן וכך אתה מבין איך הגעתי למסקנה כי בתור מי שמאמין אך ורק במדע אין לך אפשרות להשפיע על המציאות כי הכל כבר נקבע מראש (הדבר לא משתנה אפילו אם משתמשים בארבע סמיני קריאה במקום שלוש). מצד שני אם נתייחס עכשו לאקראיות הרי גם כאן אין לך יכולת להשפיע על העולם אלא ברגעים נתונים מוטלת קוביה (מדובר כמובן באנולגיה ולא בקוביה ממשית) ותוצאותיה קובעות איך העולם הכולל בתוכו אותך יתפתח. לרצונות שלך אין שום יכולת להשפיע על התוצאה. כך שדומה שגם בעולם המבוסס על אקראיות אין ביכולתך לשנות דבר אלא אתה נסחף עם האקראיות . אכן אתה מאמין בעולם משונה, איני מבין איך אתה בכלל שואף להוריש משהו לילדך שכן הכל או נקבע מראש או שנקבע על ידי הטלת קוביה (שוב אנלוגיה) שלא אתה שולט בה.
לגבי הנסיונות שלך להבין את מה שאני אומר עושה רושם שאיני מצליח להעביר לך באופן ברור את תפסתי אתה תקוע בתפיסה של אלוהים כסבא חביב המחליט על גורל העולם בהתאם לפעולותיהם של האנשים “אם אתה מאמין בתבונה חיצונית – אתה צריך לשאול למה יש כל כך הרבה רוע בטבע. זו שאלה רצינית!!” מי בכלל דיבר על תבונה חיצונית? מי בכלל דיבר על רוע? וגם אם יש תבונה חיצונית שהיא בסדרי גודל גדולה משלך האם אתה סבור כי למה שאתה מכנה רוע גם היא הייתה מכנה רוע? לדוגמא האם נמלה מסוגלת להבין את העולם שלנו ולטעון כי אנחנו לא קיימים כי בעולמה יש כל כך הרבה אכזריות? כך שהלוגיקה שלך לא ברורה לי. אין צורך להתייחס לדוגמת הנמלה כי איני רואה באלוהות משהו המכוון את גורלם של בני-התמותה. עוד משפט המוכיח כי לא הברתי את עצמי טוב הוא “אם אתה מאמין שיש לך תפקיד בעולם שנקבע ע”י גורם חיצוני, אם אתה דואג לעצמך ב”עולם הבא”, ” אני דברתי על עולם הבא על תגמול ועונש? ניסים אתה תקוע עם אלוהים של ילד בן 5.
לגבי היכולת שלנו להבין את העולם, כנראה שאינך מבדיל בין סופי לאינסופי אתה כותב “עוד נקודה קטנה … אני לא מצפה מאדם אחד שיבין את היקום. התבונה האנושית – ופה אני כן אומר את זה – אינה מוגבלת. המוח שלנו יכול להתבסס על תבונה של אחרים.” הרבה אנשים זה עדיין לא אינסוף כך שסכום סופי של גדלים מוגבלים הוא עדיין סופי. בנוסף אתה כותב “קוסמולוג שחוקר את המפץ הגדול יכול להתרכז בפן אחד של המפץ, וגם אז אני בטוח שהוא לא צריך להבין בחתכי דדיקנד כדי לעבוד עם משוואות תורת המיתרים. ” אבל התחלנו בזה שהמתמטיקה היא המצאה אנושית כלומר אנחנו ממצאים את משוואות תורת המיתרים כמו שאנחנו ממצאים את המפץ הגדול.
תחיית המתים או walking death בהשאלה :
קשה לעקב אחרי קצב התגובות לכן אני מפספס תגובות שנערמות פה וקשה לי למצא אותם בים התגבות בפוסט הזה היות ואיני זמין במיידית לסקור את השינויים פה,אשמח אם תחזור על תגובתך אלי…
ניסים: אז בעצם אקראיות היא :אי הידיעה של כל הגורמים הפועלים במשוואת העולם שלנו, אם הבנתי נכון.
כמו התנהגויות בלתי צפויות במכניקת הקוונטים שגורמים לתופעות לא רציונליותת משוואת הקוביה שציננת וכ’…
אהוד
כתבת “אם אני מבסס את חיי על אמונה אותה לא ניתן להוכיח או להפריך לוגית האם חיי מבוזבזים?”
זה תלוי במה אתה מאמין. אסביר שוב את התפיסה שלי לחיים (גילוי נאות – אני לא תמיד מצליח לחיות לפי תפיסה זו). אני טוען שאנחנו צריכים להשאיר אחרינו עולם יותר טוב לדורות הבאים. זה לא תפקידינו – כי אין לנו תפקיד. אף אחד לא משלם לנו משכורת לדברים אלה. ההיגיון שלי פשוט – אם כולם היו מתנהגים כמו שאני אומר, כבר אנחנו יכולנו לחיות בעולם הרבה יותר טוב. תחשוב איך היה נראה העולם אילו עם חלק גדול של מה שהושקע עד עכשיו בתעשיית הנשק היה מושקע בחינוך ובבריאות ובעזרה לנזקקים?
אם אתה מאמין שיש לך תפקיד בעולם שנקבע ע”י גורם חיצוני, אם אתה דואג לעצמך ב”עולם הבא”, אם אתה מתנהג לאלה שלא מאמינים באלוהים שלך, או לא מהדת שלך – אז כן, אני חושב שבמובן מסויים, אתה מבזבז את חייך.
אהוד – יש לי חברים דתיים שמשקיעים בעתיד האנושות הרבה יותר ממני – ואולי זה דווקא בזכות אמונתם. אין לי כל סיבה לחשוב שאתה לא פועל כמו שאני אומר. יש כאלה שאוהבים כדורגל, יש כאלה שכל חייהם מוקדשים לניגון בכינור ויש כאלה שחייהם בנויים סביב הדת. אין כל בעיה אם זה. אני רק אומר שלדעתי, הדבר הכי חשוב לאדם, זה לחשוב על הדורות הבאים.
אני לא אשכנע אותך שאין אלוהים, אל תנסה לשכנע אותי שאלוהים הוא הכרח לוגי. זה טיעון פסול מראש.
אהוד
האדם הוא סה”כ חלק מהיקום. אין טעם בהפרדתו ממנו.
אין משהו גדול מהאדם. אין משהו קטן מהאדם. אין לו חשיבות גדולה יותר או קטנה יותר משום דבר. חשיבות זו תפיסה אנושית. היקום אינו ישות. היקום לא מחזיק בתפיסה של דבר זה חשוב מדבר זה. היקום גם אינו מושלם יותר או פחות מהאדם. מושלמות היא גם כן תפיסה אנושית שאין קשר בינה לבין היקום.
הקטנות והשוליות כביכול של האדם היא יחסית. ביחס ליקום כולו אין שום משמעות למעשיו של בן אדם. ביחס לאדם שלידו יכולה להיות לו לא מעט משמעות והשפעה והקטנות והשוליות של האדם תהיה קצת יותר קטנה מבדרך כלל.
תפילה=הבעת השתוממות על יופיו של העולם
עוד הגדרות שפה חדשות ששונות לחלוטין מהשימוש הנוכחי של המושגים? לא עדיף להשתמש/להמציא מושגים חדשים?
“האם יש טעם בקביעת חיינו ומהותינו רק על פי מה שאנחנו יכולים להוכיח באופן כמותי או לוגי?”
יש לכך יתרון פרקטי אחד שהוא הקטנת הסיכוי שתפעל בצורה שטותית שלא תטיב עמך ואולי אף תפגע בך(וברמה החברתית גם פגיעה באחר, שכן גם היא שקולה שם לפגיעה בעצמך). והכוונה שלי כאן היא יותר ברמת הסתמכות על חושים ומדידות במקום הסתמכות על רעיונות דמיוניים שגורמים לנו להרגיש טוב עם עצמנו.
“אם אני מבסס את חיי על אמונה אותה לא ניתן להוכיח או להפריך לוגית האם חיי מבוזבזים?”
טכנית כן, כי הרי הם מבוזבזים בכל מקרה. ברמה האישית אולי תוכל לחוות הרגשת חוסר בזבוז.
המצב גם אינו שונה באם אתה מבסס את חייך על אמונה שניתן להפריך. מבחינה זו אתה יכול באותה מידה לבחור גם באמונה מופרכת לחלוטין. תנסה לדוגמה לפתח קומפלקס אלוהות, תראה שזה לא ממש משנה דבר במובן זה.
“מנקודת המוצא של קטנות האדם אני מוצא את מה שאנחנו יכולים להוכיח לוגית או כמותית במדידות כמשהו זניח ונלעג לעומת המציאות”
כיצד? יש לך נתונים על כמה אנחנו יכולים להוכיח לוגית או כמותית במדידות לעומת הנתונים במציאות? באחוזים כלשהם? אתה מבין כמה חסרת משמעות הטענה הזאת?
“האם אתה מבסס את חייך רק על פי קביעות לוגיות?”
לא. זה קצת קשה כאשר רוב חייך מנוהלים בצורה די אוטומטית ע”י הגוף שלך.
“האם חיים המבוססים על אמונה הם בהכרח שטותיים?”
לא, זו כנראה אפילו בחירה די טובה עבור המודעות האנושית. זו פשוט בחירה בעייתית בהקשר של הבנת המציאות כמו שהיא.
“אם אנחנו פשוט מותאמים לחברה בה אנחנו חיים כפי שאתה כותב מה טענותיך כלפי דתיים שנולדו בחברה דתית?”
מי אמר שיש לי טענות כלפיהם. זה שאני חושב שתפיסתם את המציאות לוקה בשגיאות רבות, ושמצבם ומצב החברות בעולם אולי ישתפר באם יתפכחו מתפיסותיהם השגויות, אומר שיש לי טענות כלפיהם?
“אתה מסתכל על חברה בפרספקטיבה של כוח והפעלתו”
לא רק, זה בהחלט אלמנט אחד. זה שבמקרה עלה לי לראש כאשר כתבתי את התגובה ההיא. יש עוד הרבה אלמנטים, פשוט זה נראה לי לא ממש קשור, ושהתחלתי לטחון על דברים שלא בעניין הנדון, אז הפסקתי.
“אני מסתכל על חברה כקולקטיב שלא מעונין בכוח בפרוייקטים גדולים או בהתקדמות טכנולגית”
לא מדובר על פרויקטים גדולים או התקדמות טכנולוגית. מדובר על כל דבר שאדם אחד אינו יכול לעשות לבדו. אם אנשים לא היו צריכים אנשים אחרים לא היתה קיימת חברה.
“העיקר מבחינתי היא התפתחות רוחנית וההבנה כי פעולתינו הן קטנות וחסרות חשיבות לעומת היקום”
היכן הקשר בין שני הדברים הללו?
זה שפעולתינו הן קטנות וחסרות חשיבות לעומת היקום זה די ברור לכל מי ששם לב לגודלו של היקום(נפחית וזמנית), זו אינה איזו תגלית גדולה, מסתורית, ובעלת משמעות עמוקה.(כאמור, זה לא כאילו לשאר היקום יש חשיבות כלשהי)
“מהבחינה הזו התפיסה שלי דומה יותר לתפיסה של חברות דתיות בהן יש עזרה הדדית ולימוד לעומת החברה החילונית בה לטעמי יש דורסנות וחוסר כבוד הדדי”
אני אנסה לזכור את זה פעם הבאה שאני סתם עוזר לבן אדם למרות שאיני חלק מחברה דתית, ואז להמנע מלעשות זאת כי אני אמור הרי להיות חלק מחברה דורסנית וחסרת כבוד.
או במילים אחרות. אתה מבין שאלו סתם דעות קדומות שלך על חברות דתיות ועל החברה החילונית (כאילו שמדובר על חברה אחת כזו ואין בעצם הרבה חברות שונות כאלו)?
“ההתפתחות החשוב לדעתי היא רוחנית ולא פיסית”
הפיזי והרוחני שבנו לא באמת ברי הפרדה. אני די בטוח שאתה יודע את זה.
מה בדיוק אתה טוען יהפוך את חיינו למשמעותיים יותר?
אני עדיין מחכה לתגובה מהפעם שאמרת שלא תוכל להגיב בשלושת הימים הבאים, אבל אני מנחש שאני צריך להפסיק לחכות.
אהוד
בבקשה, אל תכניס לי מילים לפה. אני, להבדיל מאנשים אחרים, לא יודע את העתיד. אני לא יודע אם האדם יוכל להסביר את כל מה שקורה ביקום.
המתמטיקה היא המצאה שלנו. החוקים הם מתמטיים, והם מהווים קירוב שהולך ומשתפר למה שקורה ביקום. חוקים אלה הם המצאה שלנו, הם הדרך שלנו לתאר את העולם. אני יכול לדמיין תבונה אחרת, למשל – שתניח שהיקום הוא דיסקרטי ושלעולם לא תפתח חשבון דיפרנציאלי. מההתחלה – הכל אצלהם ידומה במחשב בצורה בדידה.
המודלים שלנו הם קירוב לעולם הנפצה על-ידינו. אנחנו רואים קרינה אלקטרומגנטית בתחום צר, ויש לנו חוקים המתארים, בקירוב, את התנהגות הקרינה הזו. יש חוקים לגבי צבעים למשל, או לגבי קול – אבל אלה דברים שאנחנו חשים, ואינם קיימים בלעדינו.
אנסה לנסח שוב: יש לאנושות מערכות חוקים שמתארות את מה שאנחנו חשים – ולא מציאות מוחלטת. אני רואה מולי מסך מחשב, ולא את אוסף החלקיקים האלמנטריים, והשד יודע מה עוד, שמרכיבים את המסך. לזה אני מתכוון שאני אומר שאין במציאות מסך.
בעולם הזה שתיארתי – אני אומר שוב – חוקיות מראה שאין אלוהים. לישות חיצונית אין כל משמעות, להבנתי, אם היא אינה גורמת לדברים להתרחש בניגוד לחוקים.
בקשר למטרות בחיים – אין כל סתירה בין מה שאמרתי לבין המדע. נכון, לפי המדע אין מושג כזה רצון חופשי. זה כלל לא אומר שהכל נקבע מראש!!! איך הגעת לזה אהוד? הדעות שלי ניקבעות כל הזמן בתלות במצב הפנימי של המוח שלי + קלט מבחוץ. איפה הבעיה כאן? אני לא בוחר באופן חופשי להאמין במה שאמרתי, אבל אני עדיין מאמין בזה.
אני מוכן לקבל שלא הכל דטרמיניסטי – אבל רק בתנאי שהגורם הנוסף הוא אקראי (אקראי במובן של התפרקות אטומית, לא חוסר ידיעה). להמחשה בלבד – תאר לך שרעש טרמי גורם לשינוי קטן בתיזמון אותות בסינפסות, ושינויים כאלה גרמו לי לנחש מספר מסויים בלוטו ולא מספר אחר.
אתה לפעמים מדהים אותי בצרות המחשבה שלך, סלח לי על זה, אבל זה מדהים. לא דיברתי על רכוש או על ממון – דיברתי על עולם טוב יותר לילדי. זה מתבטא בחינוך שלהם, בהרחבת הדימיון שלהם, ובהקניית ערכים. זה גם כולל דברים “חומריים” כמו הגנה על הטבע – אני מאוד רוצה שילדי יזכו לראות לוויתנים בטבע, כמו שאני זכיתי לראות.
דיברת על התפלאות מהטבע כמטרה. משפט תמוה ביותר. מה שבן-אדם נבון שואל את עצמו זה, מה גורם לי להתפעל מהטבע? מה יפה בזריחה? אם אתה מאמין בתבונה חיצונית – אתה צריך לשאול למה יש כל כך הרבה רוע בטבע. זו שאלה רצינית!!
בקשר לתבונה שלנו מול מחשב. אני לא אמרתי שהמוח לא מוגבל – אתה מעלה טענה, אז תעמוד מאחריה. סתםםםםםם – אתה מעולם לא עומד מאחרי מה שאתה אומר – אז אסביר למה אני מתכוון. אמרת שלא ניתן לדעת את מיקום החלקיקים בחדר. זה נכון – ואני יודע את המספרים, צנוע שכמוך. וזה לא שייך לעניין.
אגיד שוב את מה שאמרתי – בודאי שהמוח שלנו הוא סופי, ולכן יכולת ההבנה שלנו סופית. האם המגבלה שלנו תמנע מאיתנו להבין את היקום? רק אתה יודע כנראה, אני בוודאי קטונתי.
אני אומר שהמוח האנושי אינו מוגבל כמו מחשב. מחשב הוא קירוב למכונת טיורינג וחלים עליו מגבלות. בפרט, יש בעיות שמחשב לעולם לא יוכל לפתור. המוח שלנו, לדעתי, אינו דומה למכונת טיורינג, וחלים עליו מגבלות אחרות. אם זה מעניין אותך – מודל המוח שאני מאמין בו מבוסס על o-machine, המצאה של טיורינג עצמו.
ועוד נקודה קטנה … אני לא מצפה מאדם אחד שיבין את היקום. התבונה האנושית – ופה אני כן אומר את זה – אינה מוגבלת. המוח שלנו יכול להתבסס על תבונה של אחרים. קוסמולוג שחוקר את המפץ הגדול יכול להתרכז בפן אחד של המפץ, וגם אז אני בטוח שהוא לא צריך להבין בחתכי דדיקנד כדי לעבוד עם משוואות תורת המיתרים. ואני מקווה שגם אתה מסוגל להסכים לזה שביולוג שחוקר אבולוציה לא צריך להבין בתורת המיתרים.
walking death
ההבחנה הבסיסית שלי בין המאמינים באלוהים לבין אתיאיסטים או חילוניים גמורים היא בתפיסה שהאדם אינו מידת הכל. ברגע שמבחינתי אדם מודה כי יש משהו גדול מהאדם הוא מאמין בסוג מסוים של אלוהות. האלוהות מבחינתי היא היקום ללא האדם וללא התרגום שלו במונחים אנושיים של שפה. החושים המוגבלים שלנו האינטלגנציה המוגבלת שלנו מונעים מאתנו תפיסה כוללת של הממשות ואנחנו יוצרים מודלים מקורבים של חלקה.
ברגע שהסכמנו כי יש משהו גדול מהאדם ומושלם מהאדם המוגבל אנחנו יכולים לבדוק מה נגזר מנקודת המוצא הארכימדית הזו. לטעמי נגזר ממנה כי כל השגינו ופעולתינו כבני-אדם הם קטנים ושוליים ועיקר מהותינו יכול להתבטא בהתפלאות מהיקום סביבנו. יש המביעים התפלאות זו על ידי מה שמכונה תפילה . לא תפילה לאלוהים שאותו יוצר ילד בן 5, סבא טוב המגשים משאלות, אלא הבעת השתוממות על יופיו של העולם.
אבל בוא ניגש רגע לשאלה אחרת. האם יש טעם בקביעת חיינו ומהותינו רק על פי מה שאנחנו יכולים להוכיח באופן כמותי או לוגי? אם אני מבסס את חיי על אמונה אותה לא ניתן להוכיח או להפריך לוגית האם חיי מבוזבזים? מנקודת המוצא של קטנות האדם אני מוצא את מה שאנחנו יכולים להוכיח לוגית או כמותית במדידות כמשהו זניח ונלעג לעומת המציאות. האם אתה מבסס את חייך רק על פי קביעות לוגיות? האם חיים המבוססים על אמונה הם בהכרח שטותיים? אם אנחנו פשוט מותאמים לחברה בה אנחנו חיים כפי שאתה כותב מה טענותיך כלפי דתיים שנולדו בחברה דתית? הם פועלים לפי כללי החברה שלהם ואם האדם הוא מידת הכל אין בכך פסול.
אתה מסתכל על חברה בפרספקטיבה של כוח והפעלתו. אני מסתכל על חברה כקולקטיב שלא מעונין בכוח בפרוייקטים גדולים או בהתקדמות טכנולגית (איני רואה בה גם פסול אבל היא לא העיקר). העיקר מבחינתי היא התפתחות רוחנית וההבנה כי פעולתינו הן קטנות וחסרות חשיבות לעומת היקום. מהבחינה הזו התפיסה שלי דומה יותר לתפיסה של חברות דתיות בהן יש עזרה הדדית ולימוד לעומת החברה החילונית בה לטעמי יש דורסנות וחוסר כבוד הדדי. ההתפתחות החשוב לדעתי היא רוחנית ולא פיסית. העובדה שאנחנו חיים יותר ופחות חולים היא נחמדה אבל היא לא הופכת את חיינו למשמעותיים יותר. העובדה כי אנחנו יכולים לנוע בחופשיות מממקום למקום גם היא נחמדה וגם היכולת לתקשר אבל מה שחשוב זה למה אנחנו נוסעים לאן שאנו נוסעים ומה יש לנו להגיד לא העובדה שאנחנו יכולים לעשות זאת ביתר קלות לכן מבחניתי בהרבה מובנים העולם אין מתקדם אלא נסוג אחורה.
ניסים
אתה טוען כי חוקי הטבע הם המצאות אנושיות “אני חושב שחוקי הטבע הם המצאת האדם” וגם “אני לא חושב שיש מושג של מציאות מוחלטת. יש תצפיות ויש מודלים שמנסים להסביר את התצפיות. אני לא יודע אם אי פעם נגיע למצב שנמצא מודל שמסביר את הכל.” אבל מודל הוא קרוב ואני שואל אותך קרוב של מה? אגב בטענה שלך אתה בעצם מסכים איתי כי האדם לא יגיע למודל המסביר את הכל אבל אחר כך אתה כותב “אני יודע שזה נשמע מוזר – אבל אני חושב שדווקא חוקיות מראה שאין אלוהים. אם יש לנו חוקים שיכולים לתאר לנו בדיוק מה קורה ביקום, אז אין כאן כל מקום לאלוהים. ” זה אכן נשמע מוזר נראה כי אתה סותר את עצמך. תנסה להחליט האם יש חוקים שאינם תלויים באדם שאנחנו מנסים לגלות אותם או האם אנחנו ממצאים חוקים. אגב אני רואה בקיומם של החוקים חלק מהווייתו של אלוהים. העובדה כי ניתן לטעון כי יש בעולם סדר שאינו אנושי שאותו האדם בשל מוגבלתו יכול לגלות רק בחלקו מראה כי יש משהו גדול מהאדם.
סתירה נוספת שאני מוצא בדבריך היא הבאה, אתה כותב “מה מטרת החילוניים בחיים? אענה בשם עצמי. יש לי כ-80 שנה לחיות. המטרה הראשית שלי היא להשאיר אחרי עולם יותר טוב לילדים שלי.” אבל מנגד אתה אתה מתיימר להיות אדם רציונלי המאמין במדע ומה שהוא אומר על העולם הרי לפיכך אתה ודאי מודע כי אין לך רצון חופשי ופעולותיך נקבעות אז איך אתה קובע לך מטרות בחיים כאשר הללו כבר נקבעו מראש?
אגב מתוך תפסתי את האלוהים איני מאמין בהשארת עולם טוב יותר אחרי אני מאמין כי אין משמעות לפעולות שלנו כאשר אנחנו מבינים כמה אנו קטנים אנחנו מבינים כי לפעולות של רכישת ממון או כוח אין באמת משמעות וכי עיקר “תפקידינו” הוא להתרשם מפלאי העולם ומהסדר המופלא הנגלה לנו. העולם קיים וזה גם העולם של ילדינו ההתפתחות האמתית היא רוחנית ולא בהשארת יותר או פחות כסף לילדים שלנו אין לנו באמת השפעה על העולם אולי לכל היותר יש לנו השפעה חלקית על אנשים אחרים.
ושוב לשאלה הצדדית לגבי טענותי על סופיות האדם, אתה מבקש ממני “הסופיות שלנו כלל לא קשורה לאינטליגנציה שלנו – הסופיות שלנו היא רק בציר הזמן. אני רואה את המושג שלך של מוגבלות המח כמושג ריק מתוכן בלי שאתה מסביר את המגבלות – בלי נפנופי ידיים. אנחנו יודעים בדיוק מה המגבלות של מחשבים, ואנחנו לא יודעים על כל מגבלה של מוח האדם. אתה חושב אחרת? דבר בבקשה במספרים.” . ראשית מנין אתה קובע כי הסופיות שלנו לא קשורה לאינטלגנציה שלנו? אתה ודאי יודע כי מחשב יכול לפתור רק את אותן בעיות שניתן לפתור בזמן סופי קרי הזמן הסופי של פעולות החישוב הניגשות למכונת חישוב משפיעות על מה הוא יוכל לחשב. באותו אופן הסופיות שלנו מגבילה את היכולת שלנו לתאר את העולם. לדוגמא אין ביכולתינו לתאר את תנועת כל חלקיקי גז בחדר אז אנחנו מסתפקים בתיאור מקורב של תרמודינמיקה או תיואר יותר בסיסי של פיסיקה סטטיסטית. האם אתה באמת זקוק למספרים אשמח לספק לך אותם. מי שמנפנף ידיים וקובע כי למוח האנושי אין מגבלות הוא אתה בבקשה הדגם זאת. בור לך כי למוח האנושי דווקא כן יש מגבלות בכמות זיכרון ביכולת לעבד נתונים, אז בבקשה תן נימוק הגיוני לטענות שלך.
דתאיסט
איפה בדיוק ציינת איזו שהיא עובדה?
תגובת דתית
אפשר לקבל בבקשה תגובה לשאלות ששאלתי אותך?
תגובת דתית[?]
אקראיות אינה בהכרח סותרת חוקיות. בהרבה מיקרים אקראיות זוהי חוסר ידיעת החוקים. זריקת קוביה היא אקראית כי אני לא יודע לחשב את כל משוואות התנועה כדי למצוא על איזה ערך תיפול הקוביה, ואני לא יודע במדוייק את תנאי ההתחלה ואת נתוני הסביבה בצורה מדוייקת. התנגשות אסטרואיד בכדור הארץ נראית לנו אקראית בגלל חוסר ידיעה
.
מובן נוסף של אקראיות הוא יותר פילוסופי – בהנחה שקיימים משתנים רציפים ביקום שלנו אז אין כל דרך לדעת את ערכם של משתנים אלה בדיוק מוחלט.
מובן שלישי הוא אקראיות אמיתית – התפרקות גרעין של פחמן-14 למשל. כאן אולי יש מקום להתערבות אלוהים? אולי. הבעיה היא שהאלוהים הזה מאוד מוגבל. אם ניתן לו 2 ק”ג פחמן-14 אז הוא צריך לפרק קרוב מאוד לק”ג אחד אחרי 5,730 שנה – אז גם על אלוהים חלים חוקים.
יש עוד תופעות אקראיות אמיתיות, ולכן מצב היקום היום הוא בהחלט אקראי – בהנחה שאכן יש תופעות אקראיות אמיתיות כמובן).
נסים,
אבל הרושם שאני מקבל מפוסטים את אתאיסטים –
הוא שאין חוקיות ביקום והכל תוצר של אקראיות
,אז משתמע מהטענה שלך שאקראיות גוררת קיום של גורם נוסף במשוואה (כי אין חוקיות)
לכן מנקודת מבט אתאיסטית עדיף לקבל את גישת החוקיות על אקראיות ופה השכלת לציין זאת,רק חבל שהרבה אתאיסטים לא טוענים כמוך.
תגובת דתית
אני יודע שזה נשמע מוזר – אבל אני חושב שדווקא חוקיות מראה שאין אלוהים. אם יש לנו חוקים שיכולים לתאר לנו בדיוק מה קורה ביקום, אז אין כאן כל מקום לאלוהים. בהנחה שאנחנו יודעים את החוקים – נוכל לדעת בודאות מה הולך לקרות בעתיד. אם חלק מהחוקים כוללים אקראיות (כמו שחושבים היום) אז נוכל לדעת מה יכולים להיות המצבים העתידיים, והסבירות לכל מצב (תחשוב על זריקת קוביה).
אני לא אומר מה מקור החוקים, ואני גם לא אומר שאי פעם נדע את כולם. אבל, אני חושב שרק חוסר חוקיות יכול לרמוז על משהו שהוא מחוץ לחוקים.
תחשוב על הנושא של רצון חופשי. אם הכל פועל לפי חוקים אז אין רצון חופשי. אם יש רצון חופשי – אז אנחנו, כבני אדם, גם נמצאים מחוץ לחוקים, או בשפה הדתית – יש לנו נשמה.
דתאיסט
אל תערבב בין ההיגיון שלי לחוסר ההבנה שלך. בינתיים לא אמרת שום דבר בעל טעם.
האם הכל בסוף מתנקז לשאלה האם יש חוקיות ביקום ואם יש חוקיות האם זה מעיד על מחוקק .
או שתבונה היא בעיני המתבונן,כלומר אפשר לראות תהליך מורכב כתהליך שדורש מרכיב ואפשר להסתכל עליו כתהליך אקראי ואז לשאול אם האקראיות מתוכננת והיא בעצם לא אקראית וכך בלוף אינסופי עד לקצר במוח.
טרול יקר
גם לאלוהים יש שמונה מאות הגדרות. זה לא אומר שקיים דבר כזה.
אם אין לך עניין ללמד תפסיק להפריע ותשב בצד בשקט. קישקשת הרבה ולא ציינת שום עובדה מלבד 2=1+1, וגם זה לא היה קשור לכלום. כל השאר סתם טרולינג טיפוסי.
אחת הדרכים לבחון כמה אתה מבין משהו, הוא באיך אתה מסוגל להסביר אותו. בהתחשב ביכולת ההסברה שלך, אתה כנראה לא באמת מבין מה שאתה חושב שאתה מבין.
ווקי
אני לא צריך להגדיר מה זה חילוניות. ההגדרה כבר קיימת. אתה פשוט לא מכיר אותה כפי הנראה.
ניסים
תלמד קודם לכתוב בהגיון.
חוץ מזה אין לי עניין ללמד אתכם. אני סך הכל ציינתי עובדות. זה הכל.
טרול יקר
איני לא סגור על עצמי. אם אתה לא קורא תגובות למה אתה בכלל טורח להגיב. תפסיק להמציא דברים.
אם אתה מעוניין לטעון טענה בדיון מן הראוי שתנמק אותה אם אתה רוצה שיקחו אותך ברצינות. אחרת כל אחד יכול פשוט סתם לזרוק משפטים ולדמיין שהם נכונים. אם אתה לא רוצה לנמק אותה, אתה יכול לצפות שלא יקחו אותך ברצינות. כאשר לא מסבירים כלום זה שקול ללא לנמק. בבקשה תמשיך לא להסביר ולא לנמק זה מאוד תורם. אם אתה מעוניין להגדיר חילוניות יופי בוא נשמע ונדון בכך. אם לא, מה בכלל אתה נכנס לדיון הזה ומדבר על הנקודה הזו.
ציף ציף מעל הרציף/ דתאיסט
לאיזו טענה שלי אתם לא מסכימים?
הטענה שלכם על גדולי המדע שמאמינים באלוהים מראה שאתם חושבים שיש גדולים במדע…. האם אין גדולים במדע שלא מאמינים באלוהים?
ווקי
אז היית אומר שאתה לא סגור על עצמך.
דבר שני, לא צריך שכולם יסבירו לך שאחד ועוד אחד שווה שתיים. מה שצריך זה שתבין מדוע זה שווה שתיים. ואתה עדיין לא מבין.
טרול יקר ונכבד
אני איני קורא לעצמי חילוני. אתה מוזמן לקרוא את התגובות לכתבה זו במלואן ולמצוא בהן הסבר מלא לתפיסותי את העניין.
היכן נוכחת שאני מודה שאני לא יודע מה היא חילוניות? רק רציתי לשמוע מה דעתך בעניין. בתומי חשבתי שאולי היה לך משהו לתרום גם. לצערי שגיתי.
ווקינג פלוץ
אתה מודה שאינך מבין מה זה חילוניות, אבל אתה קורא לעצמך חילוני ומברבר על כך ברבים.
ניסים
אני דווקא לא דואג למכונית שלי כל כך יפה, לפעמים אני אפילו חושב על זה שבעצם הייתי מעדיף שלא תהיה לי מכונית.
דתי פלוס
נו? ראית את התגובה של הדביל?
ניסים
ההבנה שלך את אלוהים היא ברמה של ילד בן 5.
אולי כשתגדל תבין מדוע גם גדולי המדענים האמינו ומאמינים באלוהים.
דתי פלוס מינוס/תגובת דתית
ברוך הבא לדיון.
מקבל את הערתך לגבי דתיים כבדים. הייתה סיבה שכתבתי זאת כך “כבדים”. הכוונה היתה לאנשים בעלי תפיסה דתית יותר מסורתית(השגחה פרטית וכו’).
אם אתה כבר כאן אשמח אם תוכל לענות על כמה שאלות ספורות.
אתה יהודי? אתה מאמין בהשגחה פרטית? (לא משהו אישי, סתם מתוך צורך באדם בעל השקפת עולם זו בדיון)
אהוד מסביר את התפיסה שלו את מהו אלוהים(ניתן לקרוא אותה בלא מעט תגובות קודמות כאן). האם אתה חושב שהוא מאמין באלוהים? האם לדעתך האלוהים שלו הוא האלוהים שלך?
יש משמעות לזה שכתבת האלוהים כך: הא-לוהים , או שזה סתם שגיאת הקלדה?
איפה להתחיל ללמוד בתורתו? איזה ספר? אתה לא יכול לתת לי מבוא בסיסי? אתה מבין כל כך הרבה ביחס אלי, בטח תוכל להסביר לי משהו.
“אם לא תקרא את ההוראות יצרן של המכונה לא תבין איך היא עובדת ומה התכלית שלה”
אני מבולבל. המכונה זה האדם, העולם או האלוהים באנלוגיה הזו? (אני מנחש שהוראות ההפעלה זה ספר או ספרים, תנ”ך, משנה, כאלה?)
אפשר בבקשה להוסיף עוד כמה רגליים? יש איזה חוק שאומר שאסור להסביר את זה בשפה ברורה בדיון באינטרנט?
אם איני טועה, תקנות התגובה באתר אינן מרשות שימוש ביותר מכינוי אחד בצורה שעשויה לבלבל קוראים אחרים לחשוב שהם מדברים עם יותר מאדם אחד כאשר הם בעצם מדברים עם אדם אחד, אז אני ממליץ שתבחר שם אחד להגיב בו כדי שאבי לא בטעות יעיף אותך החוצה. (כן, זה אינו משהו שאני מעוניין בו)
__________________
דתאיסט
תודה על תרומתך הרבה לדיון. אתה מוזמן להסביר לי מה זה חילוניות. אני תמיד שמח ללמוד דברים חדשים.
דתיים באשר אתם
אני מציע לכם לזכור את סיפור התרנגול של ראסל. היה איכר שגידל תרנגול. כל יום האכיל אותו, הגן עליו ודאג לכל צרכיו. התרנגול היה מאושר. יום אחד – האיכר מלק את ראשו ועשה ממנו מרק נפלא לכל חבריו.
ואתם עונים ביחד “קוקוריקו”.
דתי פלוס מינוס
אתה מדבר על היהדות. על כל 1000 איש בעולם יש 2 יהודים. מבחינת מספר המאמינים – מספר זניח לכל הדעות. דתי אינו שקול ליהודי. החילוניים לפחות עקביים…..
דתי פלוס מינוס
מה שאמרת מזעזע בעיני. אתה טוען שיש לנו תכלית. נשמע יפה – אבל שים לב שהתכלית אינה של המכונה, התכלית היא תמיד של יוצר המכונה.
לפחות, המכונית שלי, למרות שתכליתה נקבעה על-ידי, וכשאמאס לי ממנה אגרוס אותה לאבקה, נהנית מהקיום שלה – כי אני דואג לה יפה. אם קיים אלוהים – למה הוא כל כך מתאכזר ליצורים שהוא ברא? למה רובם חיים בפחד ומתים בסבל נוראי?
פשוט אמונה מזעזעת לדעתי. אני מייד רץ לנקות אבק מהאוטו האהוב שלי. אני כל כך מקנא בו…
דתי פלוס פלוס
הצדק עמך. אבל אתה מסביר את זה למישהו שלא יודע אפילו מה זה חילוניות. חבל על זמנך.
Walking Death
אין כזה דבר דתיים כבדים ,על התורה נאמר שדרכיה דרכי נועם ולכל נתיבותיה שלום , ברגע שהדת כבדה לך
אז אתה לא במסלול הנכון.
דבר נוסף ,אם אתה באמת מעוניין להביא למה אתה צריך אתה הא-לוהים ,אז תתחיל ללמוד בתורתו .
אם לא תקרא את ההוראות יצרן של המכונה לא תבין איך היא עובדת ומה התכלית שלה.
וזה על רגל אחת.
Walking Death
אין כזה דבר דתיים כבדים ,על התורה נאמר שדרכיה דרכי נועם ולכל נתיבותיה שלום , ברגע שהדת כבדה לך
אז אתה לא במסלול הנכון.
דבר נוסף ,אם אתה באמת מעוניין להביא למה אתה צריך אתה הא-לוהים ,אז תתחיל ללמוד בתורתו .
אם לא תקרא את ההוראות יצרן של המכונה לא תבין איך היא עובדת ומה התכלית שלה.
וזה על רגל אחת.
ניסים
אני מסכים לחלוטין ההבנה שלנו היא תלוית החושים שלנו, המדידות, ויכולת החשיבה שלנו, אבל זו אינה השאלה שאהוד שואל.
הוא אינו שואל על החוקים שלנו, הוא שואל האם יש חוקים אוניברסלים שהם לא שלנו ומנותקים מההויה שלנו. והאם חלק(ואיזה חלק) מהחוקים שלנו משקפים את החוקים הללו(באם הם קיימים(ולתפיסתו הם קיימים)) באופן מדויק.
walking death
תחשוב על זה שהחוקים תלויים ביכולת המדידה שלך. עד לפני 1000 שנה חשבו שמהירות האור אינסופית. מסלולי הפלנטות היו אפיציקלים ודפרנטים – עד למדידות של טיכו בראהה. פעם היקום היה סטטי, עד שמדידות גילו את ההתפשטות.
אהוד
עדיין לא סיפקת צידוק טוב לשימוש במושג אלוהים עבור תפיסה זו.
מה שלא הסברת הוא כיצד והאם בכלל יש לתפיסת האלוהים הזאת משמעות כלשהי.
אנידיקציות אלו אינן מספקות כיוון שאין אנחנו יודעים כיצד הן ישתנו עם הזמן.
איננו יודעים גם האם התאוריות הפיזיקליות והמדעיות הן פשוט תולדה של התפיסה והחשיבה האנושית או שהן אכן גם מתקיימות באופן בלתי תלוי, ואיך ואם בכלל הן אכן מייצגות את היקום באופן מדויק.
כבר עניתי מספר פעמים שאמנם זו שאלה מעניינת אבל אני לא יודע איך לענות עליה ואם בכלל יש לנו כלים לענות עליה. אני לא חושב שמותר לנו לבחור תשובה(לכאן או לכאן) שלא מתבססת על כלום, רק בשביל שתהיה לנו תשובה לשאלה שאנחנו לא יודעים את התשובה אליה.
זו שאלה שאתה מתעקש לבחור בה תשובה, כאשר אין לנו נכון לרגע זה(לפחות לידיעתי) כלים לענות עליה.
אני גם לא חושב שניסים צודק כשהוא בוחר לענות על התשובה הזאת בכך שהחוקים הם המצאת האדם. (במובן מסוים יש איתו מן הצדק כי זה אכן איך שאנחנו מגדירים את החוקים, אבל זו אינה באמת השאלה שאתה שואל)
“המחשבה הרציונלית מוגבלת לעומת המורכבות של היקום הינו כלל הבסיס שלי”
ואנחנו יודעים את זה כי? וההשלכות של זה לגבי איך לבנות חברה אנושית הם?
ניתן לפתוח בדיון על עקרונות חברתיים ומה אנחנו רואים כדרך הנכונה לבנות חברה אבל זה כבר דיון שכלל לא קשור למה שעסקנו בו עד כה. אני גם לא יודע אם יש כאן נכון ולא נכון, כיוון שמה שמתאים לאדם אחד לא בהכרח מתאים לאחרים, וחלק מהגורמים למה מתאים לאדם כלשהו, הוא החברה בה הוא גדל, כיוון שאנחנו יצורים שמסתגלים ומתאימים את עצמנו לסביבה שבה אנחנו חיים.
כמה תהיות חברתיות שעולות בראשי.
ריכוזיות של כוח. ברמה מסוימת הבסיס של קיום חברה, נקודה בעייתית. מצד אחד כאשר אתה מרכז כוח רב אתה יכול להוציא לפועל פרוייקטים רחבי היקף אשר תורמים לחייהם של המוני אנשים. מצד שני הפרוייקטים האלו יכולים גם להיות בקלות פרוייקטים שהורסים את חייהם של המוני אנשים(ע”ע מלחמות כדוגמה הכי פשוטה). ברוב החברות האנושיות יוצא כרגע שאנחנו נותנים לקבוצת אנשים קטנה כוח להחליט לגביי הרבה דברים שונים כאשר אנחנו למעשה מעונינים לתת להם כוח למען ביצוע מספר דברים מסוימים בעוד אנחנו לא בהכרח מסכימים עם הדברים האחרים שהם מתכוונים לבצע, אנחנו פשוט מסכימים איתם יותר משאנחנו מסכימים עם האנשים האחרים שעמדו לקבל את הכוח הזה, או שאנחנו נותנים להם את הכוח מתוך פשרה כאשר אנחנו מוותרים על ביצוע דברים מסוימים שאיננו מעוניינים בהם למען דברים אחרים שאנחנו כן מעונינים בביצועם. האם ניתן למצוא דרך בה אנשים יכולים להתאגד רק סביב ביצוע פרוייקט מסוים שהם רואים חשיבות בקיומו(סוג של חברת קיקסטארטר גלובלית)? האם זה יהיה עדיף על שיעבודנו הנוכחי למערכות ממשלתיות כוללניות? האם אנשים בכלל מעונינים לחיות כך? האם ניתן לסמוך על אנשים לקבל החלטות נכונות? כיצד מביאים אנשים לרמת חינוך שבה יהיה ניתן לסמוך עליהם לקבל החלטות נכונות? מה הם החלטות נכונות בכלל? האם יש לזה בכלל אידאל או שזה ברמת הבחירה תלוית מצב?
ערך החיים. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאנשים מעוניינים לחיות, ולפיכך יש לא לפגוע בחיים של אנשים יהיו מי שיהיו. משום מה היסטורית נראה שקל מאוד לשבור את הערך הזה. מספיק באיום שמישהו מתכוון לשבור את הערך הזה בשביל שצד אחר יהיה מוכן לשבור את זה גם ולעיתים אף להקדים באלמנט הביצועי.
טוב פחות משתי נקודות וכבר נראה לי שאני מתחיל לטחון. אז אני אפסיק לפחות לעכשיו. אם יהיה עניין, אולי נמשיך.
אהוד
הסופיות שלנו כלל לא קשורה לאינטליגנציה שלנו – הסופיות שלנו היא רק בציר הזמן. אני רואה את המושג שלך של מוגבלות המח כמושג ריק מתוכן בלי שאתה מסביר את המגבלות – בלי נפנופי ידיים. אנחנו יודעים בדיוק מה המגבלות של מחשבים, ואנחנו לא יודעים על כל מגבלה של מוח האדם. אתה חושב אחרת? דבר בבקשה במספרים.
מה מטרת החילוניים בחיים? אענה בשם עצמי. יש לי כ-80 שנה לחיות. המטרה הראשית שלי היא להשאיר אחרי עולם יותר טוב לילדים שלי. תאר לך שלאבותינו הייתה מטרה דומה – באיזה עולם מופלא היינו חיים היום? ותחשוב איזה עולם נוראי אנחנו נשאיר לילדינו.
מטרה משנית שלי בחיים היא למות עם מקסימום חוויות חיוביות ומינימום חוויות שליליות. מטרה משנית נוספת היא להבין כמה שיותר.
אהוד
אני חושב שחוקי הטבע הם המצאת האדם. בכל זמן לאורך ההסטוריה האנושית, יש מודל (מודלים) של היקום שמתוארים ע”י מערכות של חוקים. קח את משוואות ניוטון או משוואות מקסוול או את המודל הסטנדרטי או את תורת היחסות הכללית – קבוצה של הנחות יסוד + קבוצה של חוקים.
אני לא חושב שיש מושג של מציאות מוחלטת. יש תצפיות ויש מודלים שמנסים להסביר את התצפיות. אני לא יודע אם אי פעם נגיע למצב שנמצא מודל שמסביר את הכל.
הידע האנושי היום בלתי נתפס. לפני 300 שנה חשבנו שחיים נוצרים בצורה ספונטנית (כן – גם ביהדות חשבו כך). היום אנחנו מסתכלים למרחק הכי הגדול האפשרי, ורואים את החלקים הכי קטנים שאנחנו מניחים שקיימים. 300 דנה אהוד – איפה נהיה בעוד 30,000 שנה? אתה יודע …. אני לא. ולי אתה קורא לא צנוע?
ניסים ו-walking death
כיוון שעלו תהיות למה אני מתכוון אני חוזר שוב. תפיסת האלוהים נובעת מכך שהאדם הוא מוגבל יצור סופי עם יכולת חשיבה ויכולת חישוב סופיות ולכן לא יוכל אי-פעם להבין את היקום על כל מורכבותו. לא את תחילתו לא את המורכבות של אוגניזם חי לא את התודעה. ההבנה כי יש משהו גדול יותר מהאדם היא מבחינתי תפיסת האלוהים.
למה אני טוען כי האדם לא יוכל להבין את היקום על כל מורכבותו:
פשוט מכיון שההיסטוריה של הידע מלמדת אותנו כי כמות השאלות הפתוחות אינה פוחתת בזמן ותורות פיסיקליות ותאוריות מדעיות אחרות מכילות סתירות פנימיות.ולחזור שוב הסיבה העקרית לטענותי היא שהאדם מוגבל בחשיבה שלו וביכולת החישוב שלו.
לגבי הטענות שלכם לגבי סדר שאינו אנושי כפי שכתבתם כל אחד בתורו “עד שאתה לא מראה שסדר הוא מונח שקיים באופן בלתי תלוי במחשבות האנושיות אין בכלל מה לדבר על סדר במובן לא אנושי.”(walking death) או “”יש סדר אבל לא במובן האנושי” – סדר יש אך ורק במובן האנושי. ” (ניסים). ברצוני לברר איתכם האם הסדר ביקום אותו מגלה המדע הוא רק סדר אנושי קרי הוא קיים בראשינו בלבד או שמא האדם מגלה חוקיות שכבר קיימת בעולם הדומם ללא קיומו. בשפה אחרת האם חוקי הטבע הם המצאת האדם או האם הם אינם תלויים בקיומו?
כאשר אני מנסה לבחון מה הוא היסוד שעל פיו הייתי רוצה לבסס חברה אנושית ומהי המשמעות שאני רואה בקיום של בני-האדם ובנוסף מהו הבסיס למוסר אני חושב שהכלל שהאדם הוא סופי, המחשבה הרציונלית מוגבלת לעומת המורכבות של היקום הינו כלל הבסיס שלי. ניתן גם לכנות זאת הנחת קיומו של אל (לא במובן הפרסונלי של ילדים בני 5). הייתי שמח לשמוע מהו הקרטריון שלפיו אתם סבורים כי חברה חילונית צריכה להתנהל. אם אתם מתנערים מהמושג חברה חילנוית אשמח אם תסבירו לי מהו לדעתכם כלל או כללי היסוד שעלפיהם יש לבסס את התרבות והחברה האנושית או מה הם העקרונות היסודיים לחברה כזו.
ניסים
להבנתי, חוסר ההבנה הזה אינו מקושר אצלו באופן ספציפי להתחלה.
מצוין, עכשיו אני אעשה כאילו ההבדל הקטנטן הזה בהבנה שלנו את הטיעון של אהוד הוא חשוב מאין כמוהו, ונותר לנו רק לחכות אלפי שנים שאהוד יחזור ויבהיר למה הוא באמת התכוון. בינתיים תכין את הצבאות שלך למאות מלחמות. 🙂
walking death
אני חושב שאנחנו יודעים להסביר לא רע מה קורה ביקום היום, ואנחנו משתפרים בזה. אני הבנתי מאהוד, שהוא חושב שלעולם לא נבין את איך הכל התחיל. אולי אני טועה. לחוסר ההבנה הוא קורא אלוהים…
ניסים
אהוד לא טוען שהיה פעם אלוהים ועכשיו אין. האלוהים שהוא טוען בעדו הוא דבר כשלהו הנובע מכך שהאדם לעולם לא יוכל להגיע להבנה מלאה של היקום. או לפחות כך הוא אמר כ-17(מספר מומצא בלי מקורות) פעם.
עכשיו בו נפתח במלחמת דת ארוכת שנים על הפרשנות שלנו להגדרת האלוהים של אהוד. 🙂
walking death
תיקון קטן – אהוד טוען שהיה משהו בעבר. לא הבנתי מדבריו שהוא מאמין שאלוהים עדיין קיים.
ניסים
לא התכוונתי שאין חילונים שמאמינים(במובן belief) שיש חוקיות למה שקורה בעולם. התכוונתי לכך שתכונה זו אינה הדבר שהופך אותם לחילוניים.
נתקלתי בהרבה אנשים דתיים כביכול עם מגוון אמונות מאוד מוזרות ושונות כך שקשה לי להזדהות עם קביעה שהם כולם מאמינים שיש סדר אחר, שאנחנו לא חשופים אליו(למרות שזה כנראה אכן תופס לגבי חלק נרחב מהאכלוסיה הדתי). יש כאלה שחיים בהבנה שאין סדר אחר נסתר, אבל בכל זאת חיים עם תפיסה של אלוהות שכביכול כפויה עליהם. לא הצלחתי לקבל מאף אחד כזה הסבר שבעצם הסביר לי את זה, כך שאני לא יכול להגיד שאני מבין את זה(אני לא, זה נראה לי חסר הגיון לחלוטין).
זו אולי אבחנה טובה ברמת המיינסטרים (או הסטראוטיפ) אבל אני לא חושב שהיא תופסת באופן גורף.
אחד הדברים הלא ברורים עבורי הוא הצורך הזה באלוהים שהוא חסר משמעות, רק בשביל שיהיה אלוהים, או שניתן יהיה לומר שיש אלוהים.
הדתיים ה”כבדים” אולי מאמינים בשטויות מחוסרות בסיס מציאותי אבל לפחות יש קוהורנטיות כשלהי בדרך החיים שלהם. האלוהים שלהם מוגדר, והם יודעים מהו, מה הוא רוצה מהם, ומה הם צריכים לתת לו(מיוצג בהפשטה קיצונית משהו של הרעיון).
אהוד אומר שיש אלוהים מחוסר הגדרה, שאין מה לדעת עליו מלבד זה שהוא קיים, שלא ניתן לדעת עליו שום דבר מלבד קיומו, ושצריך להסיק מהקיום הזה דרך התנהגות כלשהי.
ואז הוא מציג את דרך ההתנהגות הזאת ואתה מגלה (באופן לא מפתיע בהתחשב בכך שלאלוהים הזה אין משמעות) שאין קשר בין ההתנהגות הכביכול רצויה הזאת לבין הקיום של האלוהים הזה.
___________________________________
אהוד
סבבה, קח את הזמן. יש דברים יותר מעניינים בחיים מדיון בהידען.
Walking Death
אמונה דתית הוא מושג רחב ביותר. אני התכוונתי לפן אחד בלבד. אני חושב שכל אדם חילוני (שאינו אהבל גמור) מאמין שיש חוקיות למה שקורה בעולם, והוא גם מאמין שחוקיות זו ניתנת לחקירה. אדם דתי מאמין שיש סדר אחר, שאנחנו לא חשופים אליו.
אני לא רואה בעיה במה שאמרתי. אני כן חושב שזו אבחנה לא רעה בין חילוניות לדתיות. אני חושב שאלה הם הפכים – בשונה מהמושגים תאיסט ואתאיסט שאינם הפכים (במובן שכתום ולא-כתום אינם הפכים).
walking death וניסים
לצערי לא אוכל כנראה להגיב בשלושת הימים הבאים עקב קוצר בזמן פנוי. אתכם הסליחה.
אהוד
עוד חידוד(או מחשבה חשוכת שינה(בציפיה שהתגובה שמחכה לאישור תאושר))
שני משפטים:
1. תמיד יהיה משהו שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם.
2. יש עוד אינסוף הבנות שהאדם עדיין לא מבין, שהאדם עוד יוכל להבין בעתיד.
מה ההבדל בין שני המשפטים הללו?
אתה באמת חושב שהמשפטים הללו אומרים משהו? שקבלת אחד מהמשפטים הללו כאמת מולידה ערך כלשהו עבור האדם?
מדענים אינם עוסקים בפתרון שאלות שמענינות אותם מתוך תובנה שפעם ידעו הכל או שפעם עדיין לא ידעו הכל.
ניסים
לא הבנתי אם התגובה שלך הייתה בתגובה לשאלה שלי או לא ואם כן אז לא הבנתי איך.
לא ברור לי למה התרשמת שיש לי קושי למצוא הבדל בין דתיות לחילוניות. אבל אני לא מסכים כי אדם חילוני מאמין שהעולם מסודר ושאפשר להסביר את מורכבתו בעזרת קבוצת חוקים. זו אולי הגדרה למשהו אחר שלטעמי אינו קשור לחילוניות. לא כל אדם חילוני עוסק בלהסביר לעצמו את העולם(גם לא כל אדם דתי) הרוב כנראה כלל לא מטריחים עצמם בעניינים אלו. למעשה רוב האנשים הדתיים כנראה בכלל לא מאמינים בדברים שהם כביכול מאמנים בהם. קשה מאוד להסביר את התנהלותם היום יומית אם הם באמת מאמינים בדברים שהם כביכול אמורים להאמין בהם.
לפיכך להגדיר את זה בהכללות גורפות זה בעייתי ביותר.
_________________________
אהוד
כל עוד אתה לא פותר את הבעיה של האם קיימים ערכים כאלו מחוץ למחשבות האנושיות אין טעם בכלל להתעסק בשאלות כגון מהו סדר לא במובן האנושי. עד שאתה לא מראה שסדר הוא מונח שקיים באופן בלתי תלוי במחשבות האנושיות אין בכלל מה לדבר על סדר במובן לא אנושי.
הטענה שלך בדבר קטנות האדם מטופשת, כיוון שקטנות האדם כלל אינה קשורה בדברים שאתה מתעקש לקשור אותם בהם. (נראה לי שניסים הדגים את זה בצורה יפה) (ושכבר ציינתי את זה מספר פעמים(אבל אולי זה רק ההזיות שלי))
הגדרת החילוניות של ניסים אכן לא מקובלת עלי(באופן בו הוא ניסח אותה). נראה לי שהבהרתי מה עמדתי בקשר להגדרת חילוניות(אני חשבתי שזה די ברור) ושכבר היה ברור מדברי שאיני תופס את כל הדתיים כמקשה אחת.
לא הבנתי מה רצית להגיד עם הכובע אבל מעליך זה סך הכל כיוון אחד מתוך המון כיוונים שבכולם נמצא משהו ביחס אליך. למה שמישהו יצטרך כובע בכדי להזכיר לו שיש משהו בכיוון הספציפי הזה שאינו חשוב יותר בשום צורה מכל כיוון אחר מסביבו? אני אמור לשים משקפיים כדי להזכיר לעצמי שיש משהו מלפני? אני באמת בטעות עשוי לשכוח את זה. כדאי שאני אשים משקפיים.
“1. האם לתפיסתך אתה סבור כי המדע מסביר את העולם?”
זו שאלה מעניינת ביותר. אני חושב שהמדע מסביר את העולם בהתאם לאיך שאנחנו מסוגלים להבחין/לחוש בו. תאר לך לדוגמה מצב בו חושינו היו שונים באופן רדיקלי, האם גם אז התאור שלנו את העולם היה דומה? האם תוצאות המכניזם המדעי(בהנחה שאנו עדיין מסוגלים לחשוב עליו וליישמו בדוגמה) יניבו את אותם תוצאות?
“2. מה הקשר בין המודלים המדעיים לעולם האם הם קרובים טובים יותר ויותר של חוקים אמתיים המכתיבים את המציאות?”
קודם צריך לענות על השאלה האם בכלל קיימים חוקים אמיתיים כאלו. שנית כפי שכבר כתבתי, התוצאות שלנו הם בגדר הקרוב מספיק, ובתלות ביכולות החישה שלנו.
“האם אני מבין נכון כי אתה חושב שיש כללים ליקום מסביב המכתיבים את דרך הפעולה שלו ואת הכללים האילו יש לגלות?”
בהתחשב במה שאנחנו מבחינים בו סביבנו, אני חושב שזו אופציה סבירה. איני יודע אם זה אכן כך. בקשר לצורך לגלות אותם זה כבר נקודה של העדפה אישית. פרקטית נראה כי יש לזה יתרונות.
“אתה מאמין…”
זהו שלא. אני מבין שקשה לך להבין את זה כי אתה בא מתוך נקודה של הכרות עם צורת חשיבה שהאמונה טבועה בה. בצורה דומה, אני מתקשה להבין את צורת החשיבה של אנשים שמאמינים בדברים.
“הרשה לי לשאול אותך כיון שאתה טוען כי חייך לא מתבססים על אמונה במה בחייך אתה בטוח מעל לכל ספק?”
בשום דבר. במה אתה בטוח מעל לכל ספק?
“הרשה לי לשאול אותך כיצד אתה תופס את מקומך בעולם? מה הוא תפקידך או מה אתה שואף להשיג?”
אני קיים בעולם, זהו כל מקומי. כיצד אתה תופס את מקומך בעולם?
התפקיד שלי הוא מה שאני בוחר להגדיר לעצמי, אני רשאי לשנות הגדרה זאת,ואני רשאי גם שלא להגדיר לעצמי כזה, כרגע התפקיד שלי הוא לכתוב את התגובה הזאת. מה שלך?
אני שואף להשיג כל מיני דברים אבל זה מאוד דינמי? מה אתה שואף להשיג?
למה אתה חושב שהשאלות הללו בכלל הרות גורל?
“אם כל הערכים שלך נגזרים מתוך החברה בה אתה חיי הרי אתה פשיט נסחף בזרם אין סיכוי שתצא נגד הערכים שהחברה קבעה כי לפי דעתך כך הם מוגדרים”
מאיפה הערכים שלך נגזרים? איפה נתקלת בהם? הם פשוט נוצרו במחשבותיך באופן ספונטני?
זה שהערכים שלך נגזרים מהחברה לא אומר בהכרח שאתה נסחף בזרם, שתאמץ את כל הערכים של החברה, שלא תצא כנגדם, ושלא תעבד אותם למשהו אחר. החברה אינה דבר סטטי בעל ערכים אבסולוטים. בחברה יש הרבה ערכים אשר חלקם אינם מתיישבים אחד עם השני. כאשר אתה נחשף לערך כלשהו יש לך את האופציה לקבל אותו, לצאת כנגדו, להיות אדיש כלפיו, ולשנות/לעוות אותו באופן שיתאים לך. נעזוב כרגע את הסיבות האפשריות לבחירה שלך באחת מהאופציות, יש יותר מדי כאלה.
להמחשה, אתה הולך ברחוב עם שלושה חברים, ואתם עוברים אל מול אישה. חבר אחד אומר לך וואוו איזה יפה, חבר שני אומר לך מכוערת, השלישי מושך בכתפיו. מה קורה אצלך בראש? איזה מחשבות עוברות שם?
אנחנו חיים בחברה פלורליסטית שבעצם מורכבת מהמון חברות שונות. סביר להניח שאתה שייך ללא פחות משלוש חברות שונות, בין אם אתה מודע לכך או לא. כמעט בלתי אפשרי להגדיר חברה שבה יש רק סט ערכים אחד שאותו אתה מאמץ בלי ברירה.
“אתה יוצא מבלי משים מתוך התפיסה שניתן להבין את היקום וחושב שמדובר בשאלה טכנולוגית בלבד”
לא, אני לא. אני פשוט מבהיר לך את הצד השני של העץ. את הצד שלך אתה כבר מכיר. אני לא בוחר באף אחד מהצדדים הללו כיוון שאין בסיס לבחירה כזו או כזו, ובחירה זו אינה נותנת שום דבר.
“התפיסה שאני מנסה להעביר לך היא שמעצם היותו של האדם מוגבל אין בשכלו להבין את העולם גם עוד מיליארד שנה בתוספת טכנולוגיה מדהימה. אני מדבר על עקרון ברמת העקרון האדם לא יוכל להבין הכל ועליו להכיר בכך”
כבר חזרת על זה עשרות פעמים. הבנתי כבר מזמן. זה עדיין תפיסה מחוסרת בסיס, וזה עדיין לא אומר או משרת שום דבר. אני לא מבין איך חזרה על זה פעם אחר פעם אמורה לשנות משהו. (ואני לא אומר את זה מתוך כוונה להעליב)
“האם יש לי הוכחה לכך לא אבל לטעמי יש לכך מספיק אינדקציות”
מהן האינדקציות האלה בדיוק? איפה הן היו בדיון עד עכשיו?
“אין בטענה שלך לפסול את טענותי. אם אין פסול במחשבה שלנו הרי היא מבינה מעצמה את מוגבלותה אבל מצד שני הטענה שהשפה שלנו מוגבלת ויש בה כשלים ובקרוב טוב אני מתייחס גם למחשבות שלנו כמבוססות על השפה בדיוק מוכיחה את הנקודה שלי שהשפה לעולם לא תוכל לתאר במדיוק את העולם בגלל הכשלים שלה.”
אז אתה אומר שביקום בו קיימת אמת אוניברסלית שבה לא קיים דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם. העובדה שקיים כשל בשפה ובמחשבה האנושית שמאפשר לאנשים לדמיין/להמציא מושג של דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם, אומר שבעצם ביקום הזה כן קיים דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם.
תחשוב על זה עוד פעם בבקשה(אולי גם אני אעשה את זה. אה, השפה המקוללת שלנו, כל כך יפה, כל כך מלאה סיבובים. רגע, אם זה פרדוקס מותר לי לקרוא לו על שמי?)
זה לא אמור לרמוז לנו שההגדרה שלך לאלוהים – דבר שהוא מעבר ליכולת ההבנה של האדם – הוא רעיון שפגום לוגית בצורה כלשהי?
מצטער אם זה מחוסר הגיון. לא ישנתי הרבה בלילה האחרון.
אהוד
שים לב לכמה דברים שאמרת:
“יש סדר אבל לא במובן האנושי” – סדר יש אך ורק במובן האנושי. אתה לא יכול להמציא הגדרות חדשות למילים, למרות שאתה עושה זאת שוב ושוב. מה שאתה עושה זה אינוס השפה לצרכים שלך. זה כמו שתגיד “יש טוב בעולם אבל לא במובן האנושי” …. דהההה
“כובע בא להזכיר לך כי יש משהו מעליך” – מה זה מעליך? משהו שאתה לא מבין? אני לא מבין למה אנשים נהנים מצפייה בכדורגל. לכובע ביהדות יש משמעות אחרת לגמרי, וזו אותו משמעות כמו שפם של דרוזים וזקן (וחוסר זקן) אצל האמיש.
גם את המילה “אמונה” אתה מעוות. האם אתה באמת משווה את האמונה שלך באלוהים לאמונה שלי שיש לי בירה במקרר? ברור שכל אחד מאמין בדברים – גם חיות מאמינות בדברים. אבל זו לא הכוונה באמונה דתית, נכון?
“אם כל הערכים שלך נגזרים מתוך החברה בה אתה חיי הרי אתה פשיט נסחף בזרם אין סיכוי שתצא נגד הערכים שהחברה קבעה כי לפי דעתך כך הם מוגדרים” – כך אני בדיוק רואה אנשים דתיים 🙂 אם אתה אוכל כשר – זו לא קביעה של בחברה שלך? כיפה על הראש? ברית מילה?
ושוב – כל הביסוס לטענה שלך הזויה בטירוף – אתה מניח שלא ניתן להבין את היקום, ללא שום שביב של ביסוס. ואחרי זה, שוב ללא ביסוס, אתה מסיק מזה שקיים אלוהים….. תבין – בעיני חילוני טענה זו היא פשוט בדיחה: אני מניח שאין משהו ספציפי שמגביל את ההבנה של האנושות לגבי היקום, ואני לא שומע קבוצה גדולה של מדענים שהגיעו לתובנה המופלאה שלך ומפסיקים את במחקר שלהם.
מה שאני כן שומע, זה אדם שמניח שיש אלוהים ומנסה להתאים את העולם לאמונה שלו. פעם הוא תולה את תקוותיו בהפרכת האבולוציה, ופעם בתורות הקוסמולוגיה. ואחרי זה הוא מסביר כמה טוב יהיה עם כולנו נאמין באלוהים….
אהוד
כתבת שאם כולם יאמינו באלוהים אז יהיה יותר טוב. למיטב ידיעתי, הדת הביאה להרבה מאוד מלחמות ואי-צדק נוראי בעולם. אני חושב בדיוק להיפך ממך, כמו שאמרתי מקודם – ההבנה שאין אלוהים היא זו שתבהיר לאדם שהוא לבד והוא צריך לדאוג לעצמו ולצאצאיו. יש משפט מפורסם בעולם הטיסה: כשיש לך תקלת קשר — “אתה לעצמך, אין איש יודע את מצבך, לכן – פעל בהיגיון”…
אהוד
אני לא חושב שצריך להמציא מושג של “אלוהים” כדי להראות לאדם כמה הוא זניח. ואני מבין מדברייך שאלוהים זה בסה”כ מה שאנחנו לא יודעים. כל מה שצריך להבין, זה שאנחנו חיים על פלנטה בודדה באיזור הפחות טוב של שביל החלב, ושכל אחד מאיתנו יחיה איזה 80 שנה. אין לזה שום קשר לאינסופיות היקום. להבנתי, המאמינים הם אלה שלא קולטים את זה, ולכל חילוני זה מובן מאליו.
בגלל שאנחנו זניחים, כל אחד צריך לחשוב מה הוא עושה עם החיים שלו. וזו לא שאלה פשוטה – אתה הרי לא יודע עם באמת יהיו לך 80 שנה כדי לעשות את כל מה שאתה רוצה. הרבה דברים לא תלויים בך, וכנראה שהגורם הכי משפיע הוא המזל…
לגבי אינסופיות. אתה משתמש במושג הזה איך שנוח לך, ומקפיד לא לתת לו הגדרה מדוייקת – זמן? מרחב? מספר החלקיקים? מספר המצבים? מספר המופעים? עכשיו – אני מבין ממך שאתה מדבר על ציר הזמן. היום אנחנו חושבים שהיקום מאיץ. אנחנו לא מבינים למה הוא מאיץ, או למה אנחנו חושבים שהוא מאיץ… אז בטח לא ניתן לקבוע בודאות גמו שלך שההתפשטות הזאת תימשך לנצח. זו אמורה תמוהה מאדם כמוך, שמטיף בלי הרף שלעולם לא נבין את היקום…
אני אישית חושב שהיקום הוא דיסקרטי. לכן, בהכרח כח החישוב של המוח מוגבל. אבל אני לא מבין בדיוק מה הקשר בין המושגים “הבנה” ו”כוח חישוב”. אתה בכנות לא יכול לדמיין יקום אינסופי (בכל מובן שתרצה) שאי אפשר להבין אותו לחלוטין? אני לא מדבר על היקום שלנו, אלא על יקום היפוטתי, נניח היקום שמוזכר בתורה, או היקום של היוונים הקלאסיים.
הכוונה שלי ש”הכל בראש” היא זו: כל מיני מילות תואר שאנחנו נותנים לתופעות, כמו יפה, חם, כחול ומלוח – אלא דברים שהם במוח. כמו שאמרתי – לא צריך לענות על השאלה מדוע השמיים כחולים, צריך לחשוב מדוע אנחנו רואים את השמיים ככחולים? מדוע אנחנו רואים צבעים? מדוע אנחנו רואים בכלל?
אפשר גם להרחיב את הרעיון. כולנו יודעים שיש כסאות. אבל דמיין ייצור פי מיליארד יותר קטן מאיתנו או פי מיליארד יותר גדול. הם יחווו את אותו הכסא בצורה לגמרי אחרת – שניהם לא יגדירו כסא כרהיט שנהוג לשבת עליו.
walking death
התפיסה שנגדה אני יוצא היא זו שניסים מתאר בצורה טובה “ההבדל בין דתיות לחילוניות היא די ברורה. אדם חילוני מאמין שהעולם מסודר ושאפשר להסביר את מורכבתו בעזרת קבוצת חוקים, כולל ההסבר לחוקים אלה עצמם. אדם דתי מאמין שאין סדר. ”
ראשית זה מופרך לטעון שאדם דתי מאמין שאין סדר האמונה באלוהים מבחינתי היא האמונה שיש סדר אבל לא במובן האנושי, האמונה באלוהים היא האמונה כי לעולם לא נוכל לסדר את הכל ולהסביר הכל באמצעות קבוצת חוקים סופית וממנה נגזרת קטנות האדם. אני מניח כי ההגדרה של ניסים של חילוני לא תופסת לגביך אם כן אנא תקן אותי, אבל גם התפיסה של כל הדתיים כמיקשה אחת היא מקוממת באותו אופן (נכון יש דתיים שלובשים כובע אבל לא כולם, למרות שהכובע בא להזכיר לך כי יש משהו מעליך).
תסלח לי אם לא אתייחס בפרטנות לכל התשובה שלך ואקפוץ מנושא לנושא עד שאתעייף. אתחיל מהסוף מהמדע. הצעת לי להפנות אליך שאלות לגבי תפיסתך את המדע אם יהיהו לי אז:
1. האם לתפיסתך אתה סבור כי המדע מסביר את העולם?
2. מה הקשר בין המודלים המדעיים לעולם האם הם קרובים טובים יותר ויותר של חוקים אמתיים המכתיבים את המציאות?
אתה כותב “אני אישית רואה את המדע כמכניזם שאנשים משתמשים בו בכדי לנסות להבין איך פועל היקום סביבם.”
האם אני מבין נכון כי אתה חושב שיש כללים ליקום מסביב המכתיבים את דרך הפעולה שלו ואת הכללים האילו יש לגלות?
כעת אחזור להתחלה כתבת “לא. אני לא מאמין נקודה. זה כנראה ההבדל שאינך מבין או מוכן לקבל. את ההתנהלות המחשבתית ללא המכניזם המחשבתי של אמונה.” זה משפט שהפיל אותי מהכיסא. אתה מאמין בכל כך הרבה דברים. אתה מאמין כי הקוטב הדרומי קיים למרות שלא היית שם (אני מניח). אתה מאמין כי אם תפתח את הברז יצאו ממנו מים. אתה מאמין כי השמש תזרח מחר או לפחות על פי ההנחה הזו אתה מנהל את חייך. הרשה לי לשאול אותך כיון שאתה טוען כי חייך לא מתבססים על אמונה במה בחייך אתה בטוח מעל לכל ספק?
לגבי קביעתך “אני לא רואה הצדקה למחשבה שיש ערכים דמיוניים אבסלוטים של מהם צדק ויופי ואנחנו כאנשים צריכים להתאים את עצמנו לערכים דמיוניים אלו שאנו לא יודעים אפילו מה הם. להגדרות של החברה מה הם יופי וצדק יש השפעה על איך החברה נראית, וכאשר החברה בוחרת בערכי יופי וצדק כלשהם היא צריכה לחשוב איזה השפעה תהיה לבחירה זו על החברה., הרשה לי לשאול אותך כיצד אתה תופס את מקומך בעולם? מה הוא תפקידך או מה אתה שואף להשיג? אם כל הערכים שלך נגזרים מתוך החברה בה אתה חיי הרי אתה פשיט נסחף בזרם אין סיכוי שתצא נגד הערכים שהחברה קבעה כי לפי דעתך כך הם מוגדרים.
לגבי מה שאתה כותב על הבנת היקום “האם האדם יוכל להגיע להבנה של היקום כולו? אני לא יודע אם האדם(כאנושות כולה, או כפרט יחיד) יוכל להגיע להבנה של היקום כולו. זו יכולה להיות אופציה אפשרית או בלתי אפשרית אבל אין לי את נתונים מספקים לענות לכאן או לכאן. אני לא יודע איך אנשים יראו עוד מאה שנה (או אלף שנה או יותר) ואיזה אינטרגרצייות טכנולוגיות אפשרית עשויה להתקיים שתשפר את היכולות של האדם ועד כמה, וגם לא נראה לי שיש כיום מישהו אחר שיודע. אני לא יודע אפילו אם יהיו אנשים עוד מאה שנה(או עשרים).” אתה יוצא מבלי משים מתוך התפיסה שניתן להבין את היקום וחושב שמדובר בשאלה טכנולוגית בלבד. התפיסה שאני מנסה להעביר לך היא שמעצם היותו של האדם מוגבל אין בשכלו להבין את העולם גם עוד מיליארד שנה בתוספת טכנולוגיה מדהימה. אני מדבר על עקרון ברמת העקרון האדם לא יוכל להבין הכל ועליו להכיר בכך. האם יש לי הוכחה לכך לא אבל לטעמי יש לכך מספיק אינדקציות.
לגבי ההערה האחרונה שלך “יכול להיות אגב, שהמחשבה שיש משהו שלא ניתן לחשוב עליו (או המחשבה שיש משהו שהוא מעבר למילים ושאינו ניתן להבנה מלאה) הוא תוצר של כשל בשפה שלנו ובצורת החשיבה שלנו. ושביקום עצמו אין דבר כזה בכלל.”. אין בטענה שלך לפסול את טענותי. אם אין פסול במחשבה שלנו הרי היא מבינה מעצמה את מוגבלותה אבל מצד שני הטענה שהשפה שלנו מוגבלת ויש בה כשלים ובקרוב טוב אני מתייחס גם למחשבות שלנו כמבוססות על השפה בדיוק מוכיחה את הנקודה שלי שהשפה לעולם לא תוכל לתאר במדיוק את העולם בגלל הכשלים שלה.
ניסים,
תיקון טעות המשפט “אני אמרתי כי אלוהים אחראי על שכר ועונש בעולם כי בכלל אכפת לו מאיתנו ואל איך אנחנו מתייחסים אליו.” היה כמובן שאלה והיה צריך להיכתב “אני אמרתי כי אלוהים אחראי על שכר ועונש בעולם כי בכלל אכפת לו מאיתנו ואל איך אנחנו מתייחסים אליו?” או ליתר דיוק “אני לא אמרתי כי אלוהים אחראי על שכר ועונש בעולם כי בכלל אכפת לו מאיתנו ואל איך אנחנו מתייחסים אליו.”. סליחה על הבילבול.
ניסים
ראשית לנושא שולי אבל בתשובה לשאלתך:
“”ראשית אנחנו יודעים כי היקום לפי תצפיות מאיץ לכן הוא בהכרח אינסופי”. לא נראה לי נכון. דבר ראשון, אתה צריך להגדיר באיזה מובן הוא אינסופי. מספר החלקיקים? זמן הקיום שלו? הגודל? אני לא מבין איך אתה מסיק את אף אחד מאלה בגלל שהיום היקום נראה לנו כמאיץ.”
. זה היית אתה שטענת בתוקף כי הטענה שלי ליקום אינסופי עומדת בניגוד לדעתו של אינשטיין. אז קצת היסטוריה. כאשר אינשטיין קבע כי היקום סופי הוא הכניס קבוע קוסמולגי לתורה שלו כדי לאזן את כוח המשיכה כך שהיקום שיתקבל יהיה סטטי וסופי. בדיעבד יש האומרים כי אינשטיין כינה את הכנסת הקבוע הקוסמולוגי לתורה שלו השגיאה הגדולה בחיי. כיום אנחנו יודעים כי היקום מאיץ (קרי קיים קבוע קוסמולוגי שונה מאפס) וכיון שההאצה חזקה מכוח המשיכה לפי ההבנה כיום היקום ימישך להתפשט בזמן כלומר מבחינת 4 המימדים 3 מרחב וזמן הרי היקום הוא אינסופי ולכך התכוונתי.
כעת לבקשתך “בבקשה, תפסיק עם האמירה התמימה כביכול “אלוהים הוא ההבנה כי יש משהו מעבר לאדם”. המילה אלוהים כלל אינה תמימה, ואתה יודע את זה טוב מאוד”. אכן לתפסיתך המילה אלוהים מתייחסת לסבא זקן עם חשבוניה שסופר מעשים טובים ורעים.ישנם לידעתך תפיסות אחרות של המושג אלוהים. ניתן לראות כי אתה ממשיך להחזיק בתפיסה של אלוהים מגיל 5 אתה כותב “אני רואה הרבה יותר רוע בעולם מאשר טוב. רוב היצורים בעולם מתים ביסורים נוראים. ככל שהיצור מפותח יותר – היסורים רק גדלים.” אני אמרתי כי אלוהים אחראי על שכר ועונש בעולם כי בכלל אכפת לו מאיתנו ואל איך אנחנו מתייחסים אליו. אתה עושה האנשה של מושג האלוהים והפשטה שלו. אכן יש הרבה אנשים שנשארו עם אותו מושג אלוהים מגיל 5 אבל מבחינתי אלוהים היא ההבנה כי אף פעם לא נבין את הכל וכי לרציונליות יש גבולות. לטעמי כאשר אנשים יבינו עד כמה הם קטנים וחברי חשיבות וכמה מעט הם מבינים בזמן החיים הקצר שלהם אזי יהיו פחות מלחמות בעולם ופחות אי-צדק וסבל כך שבפועל יוצא כי אם כולם יאמינו באלוהים יהיה עולם טוב יותר, אבל אין פרוש הדבר שצריך לעשות למושג האנשה.
לא הבנתי את טענתך אם הכל בראש שלנו האם קיימת גם מציאות מחוצה לו? מה חוקר המדע לטעמך? לסיום איני יודע אם המוח הוא מכונת טיורינג או לא, גם אני נוטה לחשוב שלא אבל עדיין יכולת החישוב של המוח האנושי מוגבלת או שמא גם על כך אתה מערער?
תג מחיר
בקשר של “עןלם מסודר” – במה שונה מה שאתה כתבת למה שאני כתבתי? סדר בעולם פירושו שניתן להסביר את התופעות שקורות, וגם לנסא אלו תופעות יהיו בעתיד.
לגבי תודעה – יש הרבה דברים מחוץ לתודעה, כמו מיקומו של השמש בשמיים. ויש תופעות שהן רק בתודעה, כמו זריחה יפה בחורף. מה שאני אומר זה, שלא צריך להסביר למה הזריחה היא יפה, צריך להסביר למה אנחנו מרגישים שהיא יפה.
אהוד
כמו שכתבתי לווקינג, אם היה משהו מחוץ לעולם הפיסיקלי אז היינו אמורים לראות השפעות בטבע של הדברים האלה. האם אתה מכיר תופעה כזאת, שמוכח שאין לה הסבר פיסיקלי?
אותו דבר לגבי תחילת היקום – האם אתה מכיר תופעה שבודאות לא ייתכן שיש לה הסבר פיסיקלי?
ניסים,
מאיפה הרעיון ש” אדם חילוני מאמין שהעולם מסודר ושאפשר להסביר את מורכבתו בעזרת קבוצת חוקים”. בהיותי רחוק שנות אור מכל דת, אני מצהיר שאני לא מאמין בשום דבר כזה. אני מניח, לא מאמין, מניח, שככל שישתפר ויתרבה הידע של האדם, יוכלו אנשים להסביר יותר טוב את העולם ותופעותיו, וזה לא יוביל להכרה ש”העולם מסודר”. אבל אני מניח באותה מידה שתמיד יהיו דברים שלא יתאפשר להסביר, במיוחד דברים הקשורים בתודעות.
כתבת לאהוד “אין יופי בעולם. יופי הוא תחושה של האדם (קוואליה אם תרצה לתת לזה שם). אין גם קולות בעולם, אין צבעים ואין טעמים. הכל בראש שלנו.”. מה שבראש שלנו, ובראש של התולעת ובראשי שאר בעלי התודעות אלו חלקים ממשיים של העולם. שכן בעלי התודעות פועלים ומשנים את העולם בהתאם לתודעותיהם, ולא במנותק ובכאילו התודעות לא קיימות. ואלו דברים שספק אם אי פעם יהיה להם הסבר.
Walking death
ההבדל בין דתיות לחילוניות היא די ברורה. אדם חילוני מאמין שהעולם מסודר ושאפשר להסביר את מורכבתו בעזרת קבוצת חוקים, כולל ההסבר לחוקים אלה עצמם. אדם דתי מאמין שאין סדר. אסביר למה אני מתכוון.
בדתות מסויימות קיים מושג של נשמה. נשמה זה משהו שמשפיע על האותות במוח, כך שיש מצב שיש אותות במוח שאין כל הסבר בעל בדיקה לאותות אלה. גם בפיסיקה זה כך, אנשים דתיים מאמינים שפועלים על החלקיקים כוחות שלעולם לא נבין את מקורם.
אני לא רואה סיבה לחשוב שכך המצב. אני רואה שהמדע מתקדם ורחוק מאוד מלהגיע ל”גבול ידע”.
ניסים
“אנו יודעים היום שיש דברים שלעולם לא נדע – ואף אפשר להוכיח שלעולם לא נדע אותם”
אם זכרוני אינו מטעה אותי, אתה גורס כי היקום דטרמניסטי לחלוטין.
אני תוהה איך אתה מיישב את זה עם זה?
אהוד
מצטער זה הולך להיות ארוך (וזוגתי הולכת להרוג אותי, אבל היא בכנס, אז היא לא יכולה לעשות לי כלום כרגע)
“ראשית חילוניות בהחלט זקוקה להגדרה כי היא מושג הרבה יותר מסובך מדת.”
תגדיר לי בבקשה בן אדם בלי כובע. אתה חושב שכל החילוניים מחזיקים באותם דעות? אתה חושב שכל הדתיים מחזיקים באותם דעות? החילוניות היא פיקציה. זו דרך עבור אנשים שרגילים לשייך אנשים לדתות, לקבץ “קבוצה” של אנשים שאינם מחזיקים בתכונה זו למשהו שנוח להם לחיות איתו.
“האם אתה מאמין כי האדם היא מידת הכל בתור חילוני קרי יופי, אמת, צדק הם מושגים אנושיים בלבד?”
לא. אני לא מאמין נקודה. זה כנראה ההבדל שאינך מבין או מוכן לקבל. את ההתנהלות המחשבתית ללא המכניזם המחשבתי של אמונה.
האם יופי, אמת, צדק הם מושגים אנושיים בלבד?
לא בהכרח. כל יצור חושב עלול לייצר מושגים דומים או זהים. באשר לזהותם של דברים אלה כאמיתות אוניברסליות, ראה ערך המספרים הטבעיים. אני לא מכיר בסיס ראייתי כלשהו שיש באמצעותו לתת לכך מענה? הייתי מאוד שמח להכיר דרך לענות על זה, אבל אני לא.
יופי הוא סובייקטיבי, וישנן גם הגדרות חברתיות תרבותיות של יופי שמשתנות בין תרבויות באותה מידה שתפיסת היופי משתנה מאדם לאדם, אם אני זוכר נכון כבר נגענו בזה.
צדק בדומה ליופי הוא מושג חברתי, סובייקטיבי. ובמובן מסוים סובייקטיבי גם אינדיוידואלית.
לכל אדם יש תפיסה שונה של יופי וצדק, ולכולם נורא קל לחשוב שהם צודקים אבל השאלה היא במשמעות של תפיסות אלו.
אני לא רואה הצדקה למחשבה שיש ערכים דמיוניים אבסלוטים של מהם צדק ויופי ואנחנו כאנשים צריכים להתאים את עצמנו לערכים דמיוניים אלו שאנו לא יודעים אפילו מה הם. להגדרות של החברה מה הם יופי וצדק יש השפעה על איך החברה נראית, וכאשר החברה בוחרת בערכי יופי וצדק כלשהם היא צריכה לחשוב איזה השפעה תהיה לבחירה זו על החברה.
אמת היא קצת יותר בעייתית. כאן השאלה היא האם הדבר אכן ככה או לא, כך שאולי אכן ישנה אמת אבסלוטית. אבל יתכן ויש מצב שישנם דברים שהתשובה אליהם אינה האם הדבר אכן ככה או לא. יש לזכור שישנם נקודות תפר בשפתנו שפוגמות ביכולתנו למצוא אמת אבסלוטית כלשהי(ראה פרדוקסים), דבר שגורם לי לפקפק בכך שאכן ישנה אמת אבסלוטית כזו. מעשית אנחנו כנראה לא ממש יודעים אף אמת אבסלוטית, ולמעשה האמיתות שלנו הם סוג של קרוב מספיק. אולי זה גם אמור לרמז לנו שבעצם אין אמת כזו.
” האם בתור חילוני אתה מאמין כי האדם הוא מידת הכל?”
ראה תשובה קודמת (או שיכול להיות שאני לא מבין למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר כי האדם הוא מידת הכל)
“האם אתה מאמין כי האדם יוכל להגיע להבנה של היקום כולו?”
כנ”ל.
האם האדם יוכל להגיע להבנה של היקום כולו? אני לא יודע אם האדם(כאנושות כולה, או כפרט יחיד) יוכל להגיע להבנה של היקום כולו. זו יכולה להיות אופציה אפשרית או בלתי אפשרית אבל אין לי את נתונים מספקים לענות לכאן או לכאן. אני לא יודע איך אנשים יראו עוד מאה שנה (או אלף שנה או יותר) ואיזה אינטרגרצייות טכנולוגיות אפשרית עשויה להתקיים שתשפר את היכולות של האדם ועד כמה, וגם לא נראה לי שיש כיום מישהו אחר שיודע. אני לא יודע אפילו אם יהיו אנשים עוד מאה שנה(או עשרים).
“השאלות הללו נענות באופן פשוט על ידי אדם דתי בעוד שחילוני כן חייב להגדיר איך הוא תופס את האדם אל מול היקום”
אני לא יודע אם זה נכון. הייתי מצפה גם מבן אדם דתי לחשוב על דברים כאלה ולהגדיר איך הוא תופס את עצמו אל מול היקום, מטבע היותו אדם. אבל אם אתה צודק זו כנראה הבעייה הכי גדולה בלהיות בן אדם דתי. אין כאן תשובות פשוטות ולענות על זה באופן פשוט זו זילות, וחוסר מחשבה.
“בתור חילוני אנא הסבר לי איך אתה תופס את מיקומ של האדם ביקום?”
האדם הוא יצור הקיים ביקום
” האם יש לו יעוד האם קיומו סתמי?”
אם הוא רוצה לייעד לעצמו יעוד. מבחינת היקום סביר שזה לא משנה והקיום שלו סתמי. אישית וחברתית ופיזיקלית יכולה להיות לקיומו משמעות שהוא בוחר ליעד לה בין אם משמעות זו היא אשליה ובין שלא.
” האם מטרותיו מוגדרות רק על ידי החברה בה הוא חי?”
תלוי בחופש שלו להגדיר את מטרותיו. בעצם, למה שבהכרח בכלל יהיו לו מטרות?
” האם יש משהו מעליו שאיננו הסכמה אנושית שעליו להשמע לו?”
אתה מתכוון למשהו שאינו דמיוני? כי גם הסכמות אנושיות הן למעשה אוביקט דמיוני? בעצם כל האלים הם גם הסכמה אנושית דמיונית.
רוב הזמן אנחנו נשמעים בעיקר לגוף שלנו. אני חושב שאני לא מבין את כוונתך בשאלה זו.
__________________________________________________
אני קובע שההבנה היא דינמית מתוך מציאות היסטורית פרטית וגלובאלית. אתה מעוניין לדמיין שישנו מצב שבו אנשים מגיעים לנקודת שיווי משקל(או רוויה) של הבנת המציאות? אוקיי, אולי יתכן מצב כזה בעתיד כלשהו, אבל אנחנו לא שם. למה אתה חושב שבהכרח כאשר מגיעים למצב כזה ישרור מצב של ישנם דברים שלא ניתן להבין, ואיך הדבר הזה מבוסס יותר מהדמיון שאתה מייחס לניסים שכאשר נגיע למצב זה פשוט נדע הכל?
“יכול להיות דבר שאינו ניתן להבנה והוא קבוע כיון שהוא אינו ניתן להבנה הרי לא משנה כמה שנבין עדיין הוא יהיה מחוץ לתחום”
בהחלט, יכול להיות. יכול להיות עולם שלם של דברים כאלה. אבל מה הבסיס לקביעה שדבר כזה בהכרח קיים?
האם בכלל הממושג “דבר שאינו ניתן להבנה” הוא מושג שניתן להבין אותו?
“שים לב לא טענתי כי אלוהים הוא כל מה שמחוץ להבנה לכן השאלה שלך “כאשר האדם מבין …. משהו?” היא טענה מופרכת”
היא אמורה להיות מופרכת. הנקודה היא שעד שאין לך הבנה אין לך הבדל או איך להבדיל.
“אלוהים מבחינתי היא ההבנה כי לעולם לא ניתן יהיה להבין רציונלית את כל העולם סביבנו לא משנה כמה נחכים, נלמד ונתפתח. העובדה שהאדם מוגבל היא הבסיס להבנת קיומו של האלוהים.”
אבל זו קביעה אמוציונלית שאינה מבוססת על שום דבר קונקרטי. אנחנו לא יודעים אם זה אכן כך או לא. זה גם לא אומר שום דבר(שוב, למרות שאתה כבר מתעלם כדרך קבע מזה שלהגיד קיים משהו שאנחנו לא מבינים ולא נבין לעולם לא אומר כלום).
“ההבנה כי לעולם לא נוכל לדעת את הכל ולפיכך ההסקה כי קיים משהו שהוא מעבר למחשבות שלנו לא אומר כי אותו דבר הוא במחשבותינו להיפך. זוהי עדות לקיומו של אותו דבר לא הגדרתו”
ההבנה כי לעולם לא נוכל לדעת את הכל היא מחוסרת בסיס ראייתי(כן, כמו גם ההבנה שנוכל מתישהו להבין את הכל). ההבנה הכל כך חשובה הזו שלך היא בסך הכל אמונה. מה הטעם באמונה זו או זו? גם האמונה בהבנה שלך וגם האמונה בהנחה שאתה מייחס לניסים לא תורמות לכלום. שתיהן מקסימום יוצרות קרקע פוריה ל-confirmation bias.
ההסקה הזאת היא מחוסרת משמעות. קיים משהו שהוא מעבר למחשבות שלנו, היקום. המחשבות שלנו אינן תופסות אותו בדיוק כפי שהוא. הסיבה לכך היא שהמחשבות שלנו תלויות בחושים שלנו, והחושים שלנו לא בנויים לתפוס את היקום כמו שהוא, הם בנויים לתפוס אותו בצורה שמאפשרת לנו להתקיים.
היכולת לחשוב על משהו אינה עדות לקיומו של הדבר שחשבת עליו.
המתמטיקה היא שפה שמתארת עולם(או עולמות) דמיוני שלא קיים במציאות(או לפחות במציאות שאנחנו חווים), אבל מסתבר שכנראה יש לעולם דמיוני זה הרבה נקודות של חפיפה עם העולם שלנו. זה עדיין לא אומר שהעולם שהיא מתארת קיים.
______________________
“דומה כי אינך מבין את הנקודה העקרית והאי או שהאדם הוא מידת הכל והתרבות קובעת מהו צדק, מהו יופי ומהי אמת או שיש משהו מעבר מעל האדם שמהווה את הקרטריון למושגים הללו”
זו הנקודה העיקרית עבורך? אין שום משמעות לקריטריונים האלו כערכים אוניברסליים, בייחוד כאשר אתה שם את הקביעה שלהם בידי מחשבות אנושיות.
הצדק והיופי הם חלק מעולם שלם של ערכים חברתיים שמשפיעים על התנהלות החברה. יש להם משמעות והשפעה כאשר אתה מעוניין לחיות בחברה כלשהי שמתנהלת בצורה כלשהי. ניתן לשחק עם ערכים אלו ליצור מגוון חברות שיתנהגו בצורות שונות ויפעלו בדרכים שונות, וזה כלל לא משנה אם יש ערך אידאלי אוניברסלי עבורם, השאלה המשמעותית היחידה היא הבחירה של החברה שמאמצת אותם. לבן אדם בודד אין שום צורך בהם, הם מחוסרי משמעות עבורו. ליקום עצמו אין שום צורך בהם.
_______________________________
“בגלל שאתה מסתייג מתפסתי את המדע אשמח אם תסביר לי כיצד אתה רואה את המדע. לטעמי תשובה כמו המדע הוא מה שמדענים עושים היא תשובה מתחמקת שיאנה מוסיפה אינפורמציה.”
מתי בדיוק נתתי לך תשובה כזאת?
אני אישית רואה את המדע כמכניזם שאנשים משתמשים בו בכדי לנסות להבין איך פועל היקום סביבם.
“מה מנסים מדענים להשיג במחקריהם?”
כל מיני דברים שונים שלרוב קשורים בהבנה של איך היקום עובד בין אם מתוך סקרנות או מתוך צורך לפתור בעיה כלשהי. או ליתר דיוק חלק כלשהו שלו או מכניזם כלשהו בו, עד רמת דיוק כלשהי שנחשבת כקרובה מספיק באותה נקודת זמן, או לשם פתרון הבעיה.
“מה האמונה על העולם הדרושה בשביל להיות מדען?”
שום אמונה. ישנה התנהלות תחת הנחות כלשהן, אבל באם הנחות אלה מתבררות כבלתי נכונות יש לזנוח אותן.
” אשמח כיון שאתה מסתייג מטענותי אם תסביר לי את עמדתך.”
חשבתי שזה מה שאני עושה. אני בעיקר מסתייג מהתפיסה שלך את המדע כישות עם אג’נדה ואופי.
אם יש לך עוד שאלות לגבי המדע שאתה חושב שיוכלו לעזור לך להבין את עמדתי, תשאל, ואני אענה.
מצחיק אותי קצת שאתה רואה את עצמך כמאמין באלוהים, אבל אם תסביר לאנשים דתיים מהו האלוהים שלך הם כנראה לא יראו בך בן אדם שמאמין באלוהים. נראה לי שאתה צריך לחשוב על זה כאשר אתה בוחר להגדיר את האלוהים שלך כאלוהים.
________________________
משהו לחשוב עליו:
יכול להיות אגב, שהמחשבה שיש משהו שלא ניתן לחשוב עליו (או המחשבה שיש משהו שהוא מעבר למילים ושאינו ניתן להבנה מלאה) הוא תוצר של כשל בשפה שלנו ובצורת החשיבה שלנו. ושביקום עצמו אין דבר כזה בכלל.
אהוד
“ראשית אנחנו יודעים כי היקום לפי תצפיות מאיץ לכן הוא בהכרח אינסופי”. לא נראה לי נכון. דבר ראשון, אתה צריך להגדיר באיזה מובן הוא אינסופי. מספר החלקיקים? זמן הקיום שלו? הגודל? אני לא מבין איך אתה מסיק את אף אחד מאלה בגלל שהיום היקום נראה לנו כמאיץ.
בבקשה, תפסיק עם האמירה התמימה כביכול “אלוהים הוא ההבנה כי יש משהו מעבר לאדם”. המילה אלוהים כלל אינה תמימה, ואתה יודע את זה טוב מאוד. למה אתה מתכוון “מעבר לאדם”? לזה שיש דברים שלעולם לא נבין? אנו יודעים היום שיש דברים שלעולם לא נדע – ואף אפשר להוכיח שלעולם לא נדע אותם. מה בין זה לבין אלוהים??
אני רואה הרבה יותר רוע בעולם מאשר טוב. רוב היצורים בעולם מתים ביסורים נוראים. ככל שהיצור מפותח יותר – היסורים רק גדלים.
אין יופי בעולם. יופי הוא תחושה של האדם (קוואליה אם תרצה לתת לזה שם). אין גם קולות בעולם, אין צבעים ואין טעמים. הכל בראש שלנו. לכן – אם אתה מתפעל מיופי זה, אתה מפספס את הנקודה הזו, והיא מאוד עקרונית בעיני. אתן דוגמה – אתה לא צריך להתפעל מיופיו של ורד, אתה צריך לחשוב מה קורה בראש שלך לחשוב שהורד באמת יפה.
כתבתי “יהיה נושא הדוקטורט “…. לא היה…. יש הבדל לצערי…. הנושא מורכב, אבל הטענה שלי, בחלקה, היא שיש מכונות בעלות יכולת חישוב מעבר למכונות טיורינג, ושהמוח הוא אכן מכונה כזו. טיורינג בעצמו העלה את הרעיון אבל לא פיתח אותו. בתחילת המחקר כבר הראיתי שיש הבדל מהותי בין תהליך של תכן, לבין תהליך אבולוציוני – ועכשיו הכוונה להראות שאותו הבדל קיים בין מחשב רגיל לבין מוח.
אהוד
נראה לי שהשתרבב לך שבריר מהתשובה אלי אצל התגובה לניסים.
“”שאלוהים קיים רק במחשבותיו של האדם. זה לא ההפך ממה שאתה מתכוון לטעון?”. אני מקווה גם שאתה מודע לכך שהטענה שלך חסרת בסיס לוגי. כדי להסביר הסתכל על הטענה אני מודע לכך שיש משהו מחוץ לבית שלי, האם זה אומר שמה שמחוץ לבית שלי הוא במחשבה שלי?”
מה שמחוץ לבית שלך מחוץ לבית שלך אבל היכן המודעות שלך נמצאת?
אמרת שאלוהים הוא ההבנה כי האדם הוא יצור מוגבל ותפיסתו את המציאות היא חלקית
היכן בדיוק אמורה להיות קיימת ההבנה אם לא במחשבותיו של האדם?
אם רצית לטעון שהאלוהים הוא המציאות הקיומית שהאדם הוא יצור מוגבל ותפיסתו את המציאות היא חלקית אז תטען את זה ולא משהו אחר
walking death
ראשית חילוניות בהחלט זקוקה להגדרה כי היא מושג הרבה יותר מסובך מדת. האם אתה מאמין כי האדם היא מידת הכל בתור חילוני קרי יופי, אמת, צדק הם מושגים אנושיים בלבד? האם בתור חילוני אתה מאמין כי האדם הוא מידת הכל? האם אתה מאמין כי האדם יוכל להגיע להבנה של היקום כולו? השאלות הללו נענות באופן פשוט על ידי אדם דתי בעוד שחילוני כן חייב להגדיר איך הוא תופס את האדם אל מול היקום. בתור חילוני אנא הסבר לי איך אתה תופס את מיקומ של האדם ביקום? האם יש לו יעוד האם קיומו סתמי? האם מטרותיו מוגדרות רק על ידי החברה בה הוא חי? האם יש משהו מעליו שאיננו הסכמה אנושית שעליו להשמע לו?
מנין אתה קובע “דברים שלא ניתנים להבנה זה דבר שנתון לשינויים כתלות בהבנה שמשתנה כל הזמן, והבנה מלאה זה דבר שניתן בקלות לטעון שאינו קיים אפילו הדבר הפשוט ביותר שאתה יכול לדמיין.” יכול להיות דבר שאינו ניתן להבנה והוא קבוע כיון שהוא אינו ניתן להבנה הרי לא משנה כמה שנבין עדיין הוא יהיה מחוץ לתחום.
שים לב לא טענתי כי אלוהים הוא כל מה שמחוץ להבנה לכן השאלה שלך “כאשר האדם מבין דברים באופן מלא יותר האם האלוהים שלך נעשה קטן יותר? או אולי פשוט האדם אינו מסוגל להגיע להבנה מלאה של שום דבר ואז האלוהים הוא הכל? יש לזה משמעות בכלל? זה אומר משהו?” היא טענה מופרכת. אלוהים מבחינתי היא ההבנה כי לעולם לא ניתן יהיה להבין רציונלית את כל העולם סביבנו לא משנה כמה נחכים, נלמד ונתפתח. העובדה שהאדם מוגבל היא הביס להבנת קיומו של האלוהים.
לגבי הטענה שלך “אתה בעצם אומר כאן שאלוהים קיים רק במחשבותיו של האדם. זה לא ההפך ממה שאתה מתכוון לטעון?” שוב היא בעייתית לוגית ההבנה כי לעולם לא נוכל לדעת את הכל ולפיכך ההסקה כי קיים משהו שהוא מעבר למחשבות שלנו לא אומר כי אותו דבר הוא במחשבותינו להיפך. זוהי עדות לקיומו של אותו דבר לא הגדרתו.
שוב גם כשאתה כותב “הקישור הזה בין חלקיות ההבנה האנושית וקיום אלוהים שם לא ממש ברור לי. אתה הופך את המושג אלוהים שלרוב מייצג ישות כלשהי והופך אותו לאבסטרקט כלשהו מחוסר הגדרה.” דומה כי אינך מבין את הנקודה העקרית והאי או שהאדם הוא מידת הכל והתרבות קובעת מהו צדק, מהו יופי ומהי אמת או שיש משהו מעבר מעל האדם שמהווה את הקרטריון למושגים הללו.
בגלל שאתה מסתייג מתפסתי את המדע אשמח אם תסביר לי כיצד אתה רואה את המדע. לטעמי תשובה כמו המדע הוא מה שמדענים עושים היא תשובה מתחמקת שיאנה מוסיפה אינפורמציה. מה מנסים מדענים להשיג במחקריהם? מה האמונה על העולם הדרושה בשביל להיות מדען? אשמח כיון שאתה מסתייג מטענותי אם תסביר לי את עמדתך.
לסיום הדיון על דמוקרטיה היה פשוט אנלוגיה שנועדה להסביר את המרווח הקיים בין רעיון לבין הביצוע שלו או ריאלזציה שלו. בדומה לכך ההבדל בין אמונה באלוהים לבין פרטיקה דתית. פרקטיקה דתית יכלה להיות בעייתית גם למי שמאמין באלוהים אבל הוא ממשיך בה כיון שהיא ראילזציה מסויימת של האמונה שלו.
ניסים
ראשית אנחנו יודעים כי היקום לפי תצפיות מאיץ לכן הוא בהכרח אינסופי, אבל אתה נטפל לזוטות כי גם אם היקום סופי ופרוש הדבר סופי בזמן הרי שהאדם בתור מכונת חישוב מוגבלת לא יוכל לתאר את כל מה שנמצא בו או להבין הכל.
אתה כותב כי חשבת לבד “תחשוב לבד עם אלוהים קיים. חשבתי לבד, אפילו שאלתי את אלוהים אם הוא קיים, ולא מצאתי אפילו חלקיק של סיבה לחשוב שיש אלוהים. הייתי בן 5 כשהבנתי את זה. “. עושה רושם כי המחשבה שלך על מהו אלוהים נשארה אותה מחשבה מגיל 5, לדוגמא אתה כותב “אין לי שום ספק בכך שאם יש אלוהים אז הוא יאריך את זה שלחמתי בשביל מה שאני מאמין בלב שלם.”. נו באמת אלוהים הוא סבא זקן שמעריך או לא מעריך את מה שאנחנו עושים, זאת באמת מחשבה של בן 5. ניסים מבחינתי אלוהים הוא ההבנה כי יש משהו מעבר לאדם כי האדם הוא לא מידת הכל וכי תמיד ישארו דברים מעבר להבנתו. הקיום של טוב ויופי שהם מעבר לאדם ולתפיסתו הם ביטויי האלוהים מבחינתי. אני מקווה שעכשו אתה מבין כי אני לא טוען כי “שאלוהים קיים רק במחשבותיו של האדם. זה לא ההפך ממה שאתה מתכוון לטעון?”. אני מקווה גם שאתה מודע לכך שהטענה שלך חסרת בסיס לוגי. כדי להסביר הסתכל על הטענה אני מודע לכך שיש משהו מחוץ לבית שלי, האם זה אומר שמה שמחוץ לבית שלי הוא במחשבה שלי?
לגבי השאלות שלך “אהוד – אם האדם מוגבל – מה הגבולות? האם אתה בטוח שהגבולות האלה מונעות מאיתנו, בהכרח, להבין את היקום?” אני לא בטוח כי יש מניעה לאדם להבין הכל אבל אני כן חושב כי יש הרבה רמזים כי זה המצב בפרט יכולת החישוב של האדם מנגד דומה כי אתה בטוח כי המדע יבין הכל. מה שאני מנסה להסביר לך ואתה מסרב להבין היא כי גם אתה בעצם רק מאמין בכוחו של מדע להסביר את היקום זוהי בסופו של דבר אמונה שאינה מבוססת יותר מהאמונה באלוהים.
אגב אמונה במקום טענות מוצקות אתה כותב “אנחנו לא מכונות חישוב. למכונות חישוב יש מגבלות מאוד מוגדרות וידועות. אני מאמין שלמוח אין את המגבלות האלה. לגמרי במקרה – זה יהיה בדיוק נושא הדוקטורט שלי, ויש לי בסיס מאוד מוצק להאמין שזה נכון.”. יפה אם זה היה נושא הדוקטורט שלך אולי תסביר מה התובנות שאליהם הגעת בנושא במקום לבקש ממני להאמין כל הזמן.
לגבי הטענה שלך “פיסיקאים טוענים שהם מבינים את כל מה שקרה ביקום החל מטריליונית השנייה אחרי המפץ הגדול. ייתכן ולעולם לא נבין מה קרה לפני זה. מה בין זה לבין אלוהים?” האם טרחת פעם לקרוא על ההבנה הזו שתא הטוען שפיסקאים מתיימרים אליה. האם ברור לכל מהו המודל המייצר את האינפלציה? האם ברור לכל שארבעת הכוחות היו מאוחדים. האם פיסקאים יודעים להסביר מה היא המסה האפלה או למה היקום מאיץ. קל לטעון שמבינים משהו אבל ההבנה מלאה מצריכה יכולת לענות על שאלות.
אהוד
ההגדרה למה הוא חילוני היא קצת מטופשת וקיומה של המילה הוא פשוט תולדה של עולם שנשלט ע”י חשיבה דתית. זה כמו שתשאל איך אתה קורא לבן אדם בלי כובע בעולם שבו יש קבוצת אנשים שחובשת כובעים אדומים וקבוצה אחרת שחובשת כובעים כחולים, ועוד קבוצות אחרות עם כובעים אחרים בצבעים שונים וצורות שונות.
האם צריך כאן הגדרה לבן אדם בלי כובע? חוסר ההבנה שהדת הוא דבר שהאדם לובש(במובן מסוים) היא הבעיה כאן. תבין את זה, ולא תצטרך להגדיר חילוניות על דרך השלילה או בדרך כלשהי.
מה שהוא מעבר למילים ושאינו ניתן להבנה מלאה זה הגדרה שלא אומרת כלום.
דברים שלא ניתנים להבנה זה דבר שנתון לשינויים כתלות בהבנה שמשתנה כל הזמן, והבנה מלאה זה דבר שניתן בקלות לטעון שאינו קיים אפילו הדבר הפשוט ביותר שאתה יכול לדמיין.
כאשר האדם מבין דברים באופן מלא יותר האם האלוהים שלך נעשה קטן יותר? או אולי פשוט האדם אינו מסוגל להגיע להבנה מלאה של שום דבר ואז האלוהים הוא הכל? יש לזה משמעות בכלל? זה אומר משהו?
“מבחינתי אלוהים הוא ההבנה כי האדם הוא יצור מוגבל ותפיסתו את המציאות היא חלקית”
אתה בעצם אומר כאן שאלוהים קיים רק במחשבותיו של האדם. זה לא ההפך ממה שאתה מתכוון לטעון?
הקישור הזה בין חלקיות ההבנה האנושית וקיום אלוהים שם לא ממש ברור לי. אתה הופך את המושג אלוהים שלרוב מייצג ישות כלשהי והופך אותו לאבסטרקט כלשהו מחוסר הגדרה.
למה אתה צריך את הגדרת האלוהים חסרת המשמעות הזאת?
האם אנחנו חוזרים לצורך בהתנהגות ענווה וצנועה?
כי אין קשר בין הדברים הללו.
מצד שני אתה מתייחס למדע בתור יישות ומתייג אליו כל מיני תכונות אנושיות כמו יהירות. המדע אינו ישות. מדענים יכולים להיות יהירים, ויכולים להיות צנועים וענווים (כמו שאתה אוהב) בגלל שהם אנשים, ויש אנשים שהם יהירים ויש אנשים שהם צנועים. זה שאתה פוגש מדען יהיר, לא הופך את המדע ליהיר, וזה שאתה פוגש מדען צנוע, לא הופך את המדע לצנוע. בדיוק כמו שזה שאתה פוגש נהג מרוצים צנוע, לא הופך את הספורט המוטורי לצנוע, וזה שאתה פוגש נהג מרוצים יהיר, לא הופך את הספורט המוטורי ליהיר.
“האם את אכן סבור כי כל האנשים הדתיים הם בורים?”
בהחלט. אני סבור כי כל האנשים הם בורים בנקודה זו או אחרת. לכל אדם יש תחומים אשר בהם הוא/היא לוקה בבורות.
“הרבה אנשים מאמינים כי דמוקרטיה הוא רעיון נעלה”
באמת? כי אני בכלל לא מכיר כאלה.
“יש לפיכך הבדל בין האמונה במשהו גדול מהאדם לבין הפרקטיקה היום יומית של ההכרה בכך”
מה הקשר בין אמונה במשהו גדול מהאדם לבין לחיות את חייך על פי ציות לחוקים שמוכתבים ע”י אנשים אחרים. אתה מגדיר את הדת עבור עצמך, שזה נחמד וטוב, אבל אתה בוחר להשתמש במונחים זהים למושגים שאנשים אחרים משתמשים בהם תוך כדי נתינת משמעות שונה לחלוטין למושגים אלו, ומתעלם מכך שעבור רוב מוחלט של האנשים היא(הדת) והם(המושגים) מייצגים משהו שונה לחלוטין. אולי אתה חושב שכשאתה עושה זאת זה יוצר ביניכם מכנה משותף כלשהו אבל למעשה זה כלל לא כך.
אהוד
פיסיקאים טוענים שהם מבינים את כל מה שקרה ביקום החל מטריליונית השנייה אחרי המפץ הגדול. ייתכן ולעולם לא נבין מה קרה לפני זה. מה בין זה לבין אלוהים?
אהוד
איינשטיין אמר (כמה שידוע לי) שהיקום לא בהכרח אינסופי. אתה טוען בבטחון מלא שהיקום אינסופי. הרשה לי לגחך…
ייתכן מאוד שאיינשטיין טעה, אבל לא ייתכן שאהוד טועה, נכון? 🙂
אתה אומר שאני, בצדק כנראה, לא חכם במיוחד. ואז אתה אומר – “אל תקשיב לאנשים חכמים ממך, תחשוב לבד עם אלוהים קיים. חשבתי לבד, אפילו שאלתי את אלוהים אם הוא קיים, ולא מצאתי אפילו חלקיק של סיבה לחשוב שיש אלוהים. הייתי בן 5 כשהבנתי את זה. אני מאושר שהיה לי קצת שכל אז, למרות שבאתי מבית מאמין….
אהוד – אם האדם מוגבל – מה הגבולות? האם אתה בטוח שהגבולות האלה מונעות מאיתנו, בהכרח, להבין את היקום?
אנחנו לא מכונות חישוב. למכונות חישוב יש מגבלות מאוד מוגדרות וידועות. אני מאמין שלמוח אין את המגבלות האלה. לגמרי במקרה – זה יהיה בדיוק נושא הדוקטורט שלי, ויש לי בסיס מאוד מוצק להאמין שזה נכון.
אתה אומר שיש משהו גדול מהאדם? מעולם לא חשבתי אחרת. אני לא מאמין שיש אף נושא אחד שבו אין משהו גדול מהאדם. הסתכל על העולם החי – הדבר היחיד שמפריד בינינו לשאר החיות הוא שפה. זה הכל. בכל נושא אחר, חיות עולות עלינו בכל תכונה אפשרית. ואני משוכנע ששפה התפתחה גם בפלנטות אחרות, ובהחלט ייתכן שהתפתחו שפות יותר מתקדמות משפת האדם – אני מניח שאתה מודע לכך שכולנו מדברים באותה שפה, פחות או יותר, נכון?
אהוד – בוא אסכם: אני לא יודע אם היקום סופי או לא, אני לא יודע אם אי פעם האדם יבין עד הסוף מה קורה ביקום.
אני כן יודע שיש לי 83 שנים לחיות, ואני משתדל למצות אותם עד הסוף. אם יש עולם אחרי זה – רק הרווחתי . אין לי שום ספק בכך שאם יש אלוהים אז הוא יאריך את זה שלחמתי בשביל מה שאני מאמין בלב שלם.
walking death
בהקבלה לבקשתך היית מבקש ממך כי תגדיר לי מה המשמעות בעיניך של הליות חילוני, כדי שנבין אחד את השני. יש כאילו שיגידו שהם מגדירים את החילוניות שלהם על דרך השלילה הם אינם מאמינים בקיומו של אלוהים, זו לא הגדרה בונה אבל גם אני אשמתמש בהגדרה על דרך השלילה להגדיר את אלוהים כיון שכפי שכבר אמר הרמב”ם ואני נוטה להסכים איתו, הכלי המוגבל של השפה אינו יכול לתאר את מה שהוא מעבר למילים ושאינו ניתן להבנה מלאה.
על דרך השלילה מבחינתי אלוהים הוא ההבנה כי האדם הוא יצור מוגבל ותפיסתו את המציאות היא חלקית. האדם הוא גם ייצור סופי ויכולתו מוגבלת, ההבנה הזו כבר מבחינתי כוללת בה את האלוהים. בנוסף אלוהים קשור בעיני בתפיסה כי האדם אינו חזות הכל, אמת, יופי, צדק הם מושגים שניתן לחשוב על קיומם ללא אדם.
אגב בהקשר לטענה הקודמת שלך “הבסיס לדת הוא שליטה על אנשים והתנהגותם ע”י ניצול והשרשת בורותם.” האם את אכן סבור כי כל האנשים הדתיים הם בורים? ההבדל מבחינתי בין אמונה דתית באלוהים לבין דת דומה קצת להבדל בין דמוקרטיה למימוש שלה. הרבה אנשים מאמינים כי דמוקרטיה הוא רעיון נעלה מצד שני כמעט לכולם יש השגות לגבי המימוש שלו בפועל לדוגמא בישראל. יש לפיכך הבדל בין האמונה במשהו גדול מהאדם לבין הפרקטיקה היום יומית של ההכרה בכך.
walking death
אכן אין לי זמן, אגב הזמן של כולנו מוגבל, אנחנו יצורים סופיים. הסיבה שעצרתי את הדיון הקודם הוא שהוא התנהל עם יותר מדי אנשים והרגשתי שאני לא יכול לענות לכולם ברצינות הדרושה. כרגע הדיון עוד קטן ולכן אני סבור כי אוכל לענות לך אבל קצת יותר מאוחר.
ניסים,
למה אתה טוען כי אני מוריד כל דיון לרמה של ביב? כיוון שהזרכתי לך כי אתה מסתמך על דברי אחרים מבלי להבינם כלל באופן עיוור ומעדיף זאת על פני חשיבה עצמאית.
אני מבין גם שלשיטתך מספיק להזכיר את שמו של אינשטיין ואנחנו צריכים לעבור לדום? להזכירך היה זה אינשטיין שחיפש תורת שדות מאוחדת במשך עשרות שנים ללא הצלחה. לשיטתך אם אינשטיין לא הצליח אולי זה בלתי אפשרי? בנוסף היה זה אינשטיין שסירב לקבל את נכונותה של תורת הקוונטים וכיום הוכח כי הוא טעה בגדול. אז ניסים תתחיל לחשוב במקום לנסות לצטט אחרים.
אתה כותב “אמרתי שאין בסיס לחשוב שהמדע לא יכול להבין את היקום. המדע כל הזמן מתקדם. אתה טוען, בשחצנותך הדתית, שבהכרח נגיע לקיר,”. אני נותן נימוקים לדברי ושנית דברי אינם שחצניים הם צנועים האדם הוא מוגבל וקטן לעומת היקום. כרגיל אתה לא עונה לענין. האם אתה סבור כי האדם אינו מוגבל? האם אתה מודע כי למכונת חישוב מוגבלת יש יכולות חישוב מוגבלות? כל אילו הן סיבות מדוע יש סיבה לחשוב כי המדע לא יוכל להבין את היקום. צרף לנימוקים אילו את העובדה כי התורות המדעיות הקיימות כיום סותרות זו את זו ויש לך עוד סימן לכך שהשאיפה לתאור כולל של היקום היא בעייתית. מנגד מה אתה טוען בגלל שפתחנו קצת טכנולוגיה הרי אנחנו יכולים לעשות כל מה שנרצה? נו באמת…
כרגיל אתה גם שם דברים בפי אני הזכרתי את אלוהים אבל לא רבנים. יש הבדל בין ההבנה כי יש משהו גדול מהאדם לבין דת ממסודת וכרגע זה לא הדיון לפחות בעיני.
שטויות. היקום נברא מחדש כל 4 שנים. התחזית המדעית למפץ הגדול אפילו יורדת לרמת היום והשעה. תאריך הפיצוץ הבא הינו יום ראשון 13 ביולי 16:00 לפי שעון ברזיל.
אהוד
יש לך יכולת מדהימה להוריד כל דיון לביוב.
האמונה שלי במדענים היא כמו האמונה שלי ברופאים ובטייסים. כל אלה אותו סוכ של אנשים. אתה מאמין ברבנים. אתה הרבנים אני מסווג יחד עם שאמנים והומיאפתים, מאמינים בביגפוט ומאמינים בחיירים.
אמרתי שאין בסיס לחשוב שהמדע לא יכול להבין את היקום. המדע כל הזמן מתקדם. אתה טוען, בשחצנותך הדתית, שבהכרח נגיע לקיר, ואתה טוען שלא רק שאתה יודע מה עומד מאחורי הקיר, אתה גם יודע מה הוא חושב, מה הוא אוהב ומה הוא יעשה בעתיד..
שוב, אתה טוען שהיקום אינסופי. ושוב אני לא מופתע שאתה חושב את עצמך יותר חכם מאיינשטיין.
אהוד, אתה הזכרת את אלוהים..
אהוד
רק לחדד את הנקודה.
נניח שכולם בעולם מסכימים שיש משהו גדול מהאדם וכולם קוראים לו X(במקום שיצטרכו כל הזמן להגיד משהו גדול מהאדם). אבל אלה חושבים שX הוא בעל אופי A עם תכונות M, ואלה חושבים שX הוא בעל אופי B עם תכונות N, ואחרים בכלל חושבים שX הוא בכלל בעל אופי C עם תכונות O, וכו’. למעשה אין כאן הסכמה על X כלל. X הוא חסר כל משמעות כאן. הוא כלל לא קיים כמושג קוהרנטי.
אהוד
אנחנו חוזרים פה לדיון שאמרת שאין לך זמן אליו.
אתה שוב מתעלם מכך שכשאתה אומר אלוהים אתה חושב שאתה אומר משהו אחד שהוא מאוד ברור לך אבל הוא למעשה אומר המון דברים אחרים לאנשים אחרים שאינם דומים כלל לדבר שכל כך ברור לך.
קראתי רבות מתגובותיו של ניסים ולא ראיתי היכן ניסים כתב משהו שנדרש לפרשו כאילו הוא חי תחת אמונה שביום מן הימים המדע ידע להסביר הכל ושאמונה זאת משפיעה על חייו בצורה כלשהי. זה שמישהו חושב שישנה אופציה בעתיד לדבר כלשהו שונה מלהאמין בדבר הזה. ניסים מוזמן לתקן אותי באם אני טועה.
ההבנה של סיפור הבריאה הוא פשוט כפי הרשום, ולא ניתן לתת לזה פרושים כפי רצונך, כי אז אתה מעוות את הכתוב, כדי שיתאים למציאות שלך, ואז אין כול ערך לטקסט הרשום.
האמונה בישות או ישויות דימיוניים, נובע מצורך פסיכולוגי ולא מחשיבה רציונלית, לכן הקושי לקבל את המציאות והעובדות כפי שהם, ולנסות להתפס על כול חבל כדי להצדיק את קיומם.
walking death
אכן אני לא מדבר על דת אלא על תפיסה של משהו גדול מהאדם שיש המכנים אותו גם אלוהים. לגבי תפיסות של אנשים אנא קרא את התגובות של ניסים.
ניסים
מי שהדגים אמונה עוורת היית אתה שצטטת בעבר מדענים אבל הודת בפה מלא שאינך מבין בתחומם. קרי אתה חסיד שוטה? רק מפני שיש להם פרס זה או אחר אתה מקבל את ברריהם באמונה עוורת.
בנוסף אתה כותב “אין שום ביסוס לחשיבה שהמדע לעולם לא יבין את היקום.” להיפך מה הביסוס שלך שהאדם או המדע כן יש ביכולתם להבין את היקום? עושה רושם כי התאוריות המדעיות של היום מכילות סתירות מנין האמונה שלך כי הסתירות הללו יפתרו אי-פעם? אולי תחסוך מאתנו אתה את האמונה העוורת שלך?
ישות סופית מסוגלת להבין דברים אין סופיים אבל בהיותה יישות סופית ההבנה שלה מוגבלת? היש משהו יותר ברור מכך? מכונת חיושב בעלת זיכרון מוגבל ויכולת חישוב מוגבלת יכולה לפתור רק סט בעיות מסוים, יש שאלות שהן מעבר לגבול החישוב שלה. כך גם האדם מוגבל.
מהיכן הגעת למסקנה שאני מדבר על משהו מחוץ ליקום? היכן אני מטיף לדת, אתה שוב מדמיין דברים? אני פשוט טוען כי האדם מוגבל וההבנה שהאדם מוגבל צריכה להוביל לענווה לא ליהירות ולמחשבה שיוכל הבין את הכל. דברי אינם מלאים סתירות אלא דומה כי אתה אינך מבין אותם.
אהוד
הבסיס לדת הוא שליטה על אנשים והתנהגותם ע”י ניצול והשרשת בורותם.
מה שאתה מדבר עליו הוא במקרה הטוב הבסיס לתפיסות רוחניות.
אין ביסוס לכך שהמתודה המדעית סופה להבין את העולם וכל התופעות בו וגם אין ביסוס לכך שלא. לא ברור לי גם מי אתה חושב שמתעסק בזה בכלל או מאמין באידאולוגיה/דת המומצאת הזאת של “המדע ידע להסביר הכל” שאתה חושב שקיימת. איפשהו.
אהוד
המשפטים שלך מלאים בסתירות.
אם אנחנו לא מסוגלים להבין את היקום אז אין לנו שום הצדקה לדבר על מה שמחוץ ליקום. מעבר לכך, אין לנו שום דרך להסיק שבכלל יש משהו מחוץ ליקום.
דבר שני, אין כל בעיה לישות סופית להבין דברים אינסופיים.
אין שום ביסוס לחשיבה שהמדע לעולם לא יבין את היקום.
אהוד, בבקשה, מספיק עם ההטפות הדתיות שלך. אולי הגיע הזמן לחשוב שוב על האמונה העיוורת שלך במקום לזלזל באחרים?
אנחנו אולי חלק מהטבע אבל אנחנו סופיים ומוגבלים. החשיבה המופשטת מניחה כי קיים משהו בסיסי יותר גדול יותר מהאדם ויש אילו המכנים אותו אלוהים. ההבנה כי אנחנו קטנים לעומת הקוסמוס וכי ההבנה שלנו מתוקף הייתנו סופיים היא מוגבלת היא הבסיס לדת. אין ביסוס לכך שהמתודה המדעית סופה להבין את העולם וכל התופעות בו ההנחה כי המדע ידע להסביר הכל גם היא סוג של אמונה.
אילן
אנחנו חלק מהטבע. מי שמסתכל על העולם ומתפעל מיופיו צריך להבין שגם בבתפעלות עצמה היא חלק מהטבע, ולא משהו “חיצוני”. וכדאי לזכור שהטבע נתן לנו מעט מאד זמן להנות מיופי זה. מי שמבזבז את חייו בחיפוש של משהו מחוץ לטבע – באסה לו…..
ההבנה של סיפור הבריאה כפשוטה היא אווילית. כבר אמרו חז”ל מעשה בראשית הוא מסתרי תורה. על כן לא ניתן להבין דבר וחצי דבר כפשוטו. כך שכול הויכוח עם הבריאתנים במקורו הוא ויכוח נוצרי עם המדע הקיים. ואין חדש תחת השמש ראה יחס הכנסייה לגלילאו או קפלר.
רבים מאנשי המדע בעבר וגם בהווה לא סובלים מצניעות יתר וכול גישה מקובלת לתקופתה זוכה להגנה אוטומאטית שמי שחס ושלום חולק עליה הוא מבחינתם כופר באמת. כך שבכול זמן וגם היום תמצא מדעניים נפוחים שמסתכלים על כולם מלמעלה.
דווקא מי שמתבונן בגילויי המדע המתקדמים בקצת עוונה יכול להתפעל מהאינטליגנציה והתחכום של מערכות בטבע. לחשוב כיצד פרץ של אנרגיה בראשיתי מכיל בתוכו את הגנום המורכב כל כך של מיגוון עצום של מבנים אטומים ומולקולות שמרכיבות מערכות חיים שלמות.
עכשיו אלוהים יעניש את הבריטים והם לא יזכו במונדיאל
(לא חותם על התגובה)
ד.
להאמין שלבורא העל אכפת כמה שעות עברו בין אכילת בשרי לבין אכילת חלבי – זו צרות מחשבה.מגוכחת.
אסף,
אמונה בבורא על איננה בורות אלא אכן צורת חשיבה שונה משלך – ובוודאות הרבה יותר רחבה מצרות מחשבתך
דני מה כבר יש בתורה מה ?
סיפורי אגדות ברמה של מוח של ציפור, שלגיה ושבעת הגמדים כבר ברמה יותר גבוה.
הפרק הראשון בברשית מתיחס לכדור הארץ ממבט הכותב ולא ליקום.
ומראה את הידע והבורות שלהם לתקופה זו.
וזה שיש למשהו נקודת התחלה זה לא אומר שהוא נברא.
בבריטניה העניינים זורמים בחלק מהדברים לכיוון נאורות.
כאן היה צריך להפריד דת ומדינה, כי אי אפשר להתווכח עם האמירות של אלה שאינם רוצים להפריד.
בבריטניה התחוללו תהליכים חילוניים שגרמו להם ללכת סה”כ בכיוון היסטורי ומדעי שאולי חיובי.
בארצות שהתעקשו על דת בתוך המדינה, כמו ספרד, יוון, ארצות האיסלאם, זה הלך רע מאד.
בפרט בממלכת הצלבנים, שאנו דומים לה מאד בתנאי הסביבה.
אני מונותאיסט, אבל מסכים בתחום רחב עם האתיאיסטים, חוץ מב יש/אין בורא. בהכל זה רחב: נכונות הגישה המדעית, נכונות נכון לידע הנוכחי שהיה מפץ גדול בלוחות זמנים של 13.5B שנה, של האבולוציה, של תורת מוסר לא חובה במורא עשרת הדיברות (אם כי לדעתי רוב תושבי כדור הארץ זקוקים למורא ע”מ להתנהג בתרבותיות) אלא כתועלתנות של טובת החברה.
לדני :
להפגין כבוד לצורות חשיבה שונות , נכון וחיובי ,
אלא שמשתמע כי מה שאתה קורא ״צורת חשיבה״ היא דת
או פשוט בורות,
שכן דת / אמונה בבורא-על כל יכול , נובעת מבורות
ובורות אינה צורת חשיבה …
דני
ב-200 השנה האחרונות אותו מדע שאתה מזלזל בו השליש את תוחלת החיים.
לא בדקתי יותר מידי, אבל אני משוכנע שתוחלת החיים בקהילות דתיות נמוכה משמעותית מאשר בקהילות אחרות.
אותו מדע שטוען שהיקום שלנו התחיל במפץ הגדטל, טוען שאין צורך באלוהים כדי להסביר את המפץ הגדול.
לא נראה לך שכדאי לתת הרבה יותר כבוד למדע?
אכן, קיבלתי קישורים ב-11 בלילה, ומיהרתי לתרגם
היהירות של המדע מדהימה בחוצפתה! עד לפני 200 שנה מי שהיה טוען שהעולם שאנו מכירים נברא, כלומר שהיתה לו נקודת התחלה מסויימת והעולם אינו קדמון היה משתייך על פי המדע ל”קואליציה פונדמנטליסטית של בני כל הדתות”.
אלא שלבסוף המדע גילה את מה שהדת יודעת כבר 3000 שנה, העולם אינו קדמון והיתה לו נקודת התחלה (המפץ הגדול).
אני אוהב לקרוא את מאמריך, אבי, אלא שהפעם הגיע הזמן שתפגין מעט כבוד גם לצורות חשיבה שונות…
הגיע הזמן! נקווה שיגיע לשאר העולם!
כמו שכתב דגד ובנוסף:
1. איסור לא אישור
2. המדינה*, לא המדיעה.
3. החיים, לא חהיים.
הטעויות האלה גרמו לקרוא את השורות הנ”ל מספר פעמים כדי להבין מה אני קורא. אבי, מה קרה? מיהרת באותו יום או שזה בסוף יום קשה? 🙂
בכל מקרה תודה על הכתבה, חבל שהחלטה כזאת אינה נחלת כלל המדינות ובמיוחד בארצנו.
הטילה איסור, לא הטילה אישור.