הצורך לשמירת הסביבה והטבע נובע גם מאהבת חיות אבל כל מי שעוסק בנושא יודע כי אין בכך די, ולפעמים ״אהבת חיות״ מתנגשת עם שמירת הטבע.
תחילה גילוי נאות, אני בעד צמחונות ״קלה״ או חלקית, אני אוכל מעט בשר. גם כי לדעתי הפחתה באכילת בשר טובה לסביבה, אבל בעיקר מעצלנות.
ברשימות קודמות התיחסתי לצורך להפחית את צריכת הבשר כדי למנוע פגיעה בסביבה הטבעית.רמזתי כי שמירת הטבע והסביבה הטבעית לא תמיד מתחברים ל״אהבת חיות״ ובטח לא לטבעונות.
הצורך לשמירת הסביבה והטבע נובע גם מאהבת חיות אבל כל מי שעוסק בנושא יודע כי אין בכך די, ולפעמים ״אהבת חיות״ מתנגשת עם שמירת הטבע. בגלל פעילות אנושית, רוב השטחים מופרעים, ובאזורים נרחבים יש פלישה של מינים זרים. לכן היום שמירת הטבע והסביבה פירושה ניהול הסביבה על-סמך נתונים מדעיים שמכוונים פעילויות שימור שמצריכות לפעמים פגיעה במין כזה או אחר.
מוטב כי ״אוהבי החיות״ ילמדו ויפנימו את ההבדל בין ״אהבת חיות״ לשמירת הסביבה הטבעית.
״אהבת החיות״ היא אולי גם הסיבה להתפשטות אפנת הטבעונות, אפנה ש״ידוענים״ נוטים אליה גם אם אינם מבינים את משמעותה המלאה.
דוגמנית פוקחת עיני עגל עצובות, מציגה כיתוביות שמדמות את האכזריות שעוברות חיות משק ואז מכריזה על הצורך לעבור לטבעונות.
אולי במקום ההכרזה ה״בומבסטית״ ראוי היה שתעשה להפסקת ההתאכזרות לחיות משק. אולי כדאי היה לבדוק מי המתאכזר ואז היה מתברר כי ברוב המשקים זוכות החיות לתנאי חיים משופרים וטובים מהסיבה הפשוטה שתנאים טובים מאפשרים לייצר מוצרים משובחים. ובעניין זה כדאי לזכור כי בחקלאות המודרנית חיות המשק הן תעשיית מוצרים, כמו עצי פרי או ירקות. חיות משק רחוקות ממקורן הטבעי מרחק כה רב עד שללא התערבות אנושית אין להן סיכוי לשרוד.
ושוב המשפט האחרון מכיל התחייבות לדאוג לרווחת חיות המשק. רווחת חיות משק בהחלט אין משמעותה הפסקת ייצור המזון ויתר המוצרים מחיות המשק לה מטיפים הטבעונים.
נניח לרגע כי האפנה הטבעונית תתקבל ותיושם. איך יתקיים טבעוני? הרי אסור לו ללבוש מוצרי עור, עצם, או כל מה שבא מהחי, אסור ללבוש בגדי משי – שכן לצורך ייצור המשי הורגים (מבשלים) את הזחלים.
לידיעת המטיפים, שדות חקלאות מדושנים בתוצרים מהרפתות והלולים, לכן גם מוצרי כותנה ופשתן אסורים בשימוש (טוב תלכו עירומים?). הזבל בא ממקומות אותם אתם קוראים לחסל (אחרי החיסול, מה יהיה על החיות?), כדי לא לפגוע בחיות אסורה אכילת ירקות או פירות שזובלו בזבל מהדיר, הרפת או הלול. יעלו ויבואו ה״גורו״ גארי יורופסקי ו״תלמידיו״ ויסבירו לנו איך מיישבים את הסתירה?
הבה נדמיין קבוצת טבעונים שמגיעה לאי משווני … חברי הקבוצה אוכלים פירות, שורשים, פקעות וצמחים, ללא פגיעה בבעלי חיים(?). אבל הרי גם בעלי החיים צורכים את אותם מוצרים, כלומר יש תחרות בין האוכלוסייה האנושית לבין החיות. איך זה מסתדר עם הטבעונות?
עם הזמן גדלה הקבוצה והסביבה הטבעית אינה יכולה לספק את צרכי האוכלוסיה האנושית. הפתרון הטבעי יהיה צריכת מוצרי מזון מהחי. אבל הרי אלה הם טבעונים. מה עושים?
עכשיו נשווה את האי המשווני לעולם כולו, אבותינו הקדומים אכן ליקטו שורשים ופקעות אכלו פירות וצמחים אבל לא הססו לגוון במוצרים מהחי, ללא הגיוון לא היינו מגיעים לאן שהגענו היום וללא הגיוון היום לא יהיה די מזון להאכיל את האוכלוסיה האנושית. אז אולי הטבעונות מיועדת רק למטי-מעט בעלי ״כישורים״, קשרים ואמצעים כלכליים?
אם כן, טוב יעשו המטיפים לטבעונות אם יפנו את חיציהם למטרות ממוקדות ולא יטיפו נגד כל מפעל, משק, חקלאי או ייצרן שמייצרים מזון מהחי ומפחיתים בכך את הרעב. אולי במקום להפיץ הבלים, יפנו את מאמציהם להעברת מקורות מזון מהמערב הדשן והשבע אל אוכלוסיות רעבות. אולי במקום להטיף לאפנה אווילית וחסרת הגיוון יתייחסו לעולם בו במערב זורקים מזון לאשפה ובאפריקה מתים מרעב.
178 תגובות
גם לשקר שאפשר בזול מאוד להשיג את כל החלבונים הדרושים מצמחים (כמובן, זה אפשרי עם מערבבים סוגים רבים של אגוזים וקטניות שרובם יקרים) ושחלב לא בריא ועוד כל מיני שטויות זה לא יפה.
“ברוב המשקים זוכות החיות לתנאי חיים משופרים וטובים מהסיבה הפשוטה שתנאים טובים מאפשרים לייצר מוצרים משובחים.”
להביע דעה זה לגיטימי. לשקר כך במצח נחושה, ממש לא. כמה חבל ששטיפת המוח מגיעה אף לאתר מכובד זה.
יאיר
לא הבנתי. שיפור בכלכלה מעלה או מוריד את קצב ריבוי האוכלוסיה?
ניסים,
אני לא יודע באיזו מהירות אתה קורא ומגיב, אבל לא כתבתי איזה סוג של יחס יש בין התהליכים הכלכליים לפונקצית גידול האוכלוסיה. על כל פנים, במהלך כל ההסטוריה היה יחס ישר בין יכולת ייצור המזון לתהליכי גידול\הקטנת האוכלוסיה (וגם שיפור הבריאות והגדלת תוחלת החיים הרבה לפני המצאת הרפואה), וזה גם מה שקורה כיום, אם גם בארצות רבות מתחולל שינוי, בריאות האוכלוסיה הוא לא מדד יחיד, והרס סביבתי נגרם פי כמה יותר על ידי האוכלוסיות העשירות והבריאות, שבמידה רבה זורקות את האשפה שלהן למדינות עניות. אני רק רואה צורך להדגיש, שבעזרת פחות ביוחימיה מזונית, והרבה פחות נזקים סביבתיים, לא היינו מתים ברעב, אלא האוכלוסיה היתה גדלה פחות. וזה בפני עצמו היה מקטין את ההרס הסביבתי.
ניסים,
אני לא יודע באיזו מהירות אתה קורא ומגיב, אבל לא כתבתי איזה סוג של יחס יש בין התהליכים הכלכליים לפונקצית גידול האוכלוסיה. על כל פנים, במהלך כל ההסטוריה היה יחס ישר בין יכולת ייצור המזון לתהליכי גידול\הקטנת האוכלוסיה, וזה גם מה שקורה כיום, אם גם בארצות רבות מתחולל שינוי, בריאות האוכלוסיה הוא לא מדד יחיד, והרס סביבתי נגרם פי כמה יותר על ידי האוכלוסיות העשירות והבריאות, אני רק רואה צורך להדגיש, שבעזרת פחות ביוחימיה מזונית, והרבה פחות נזקים סביבתיים, לא היינו מתים ברעב, אלא האוכלוסיה היתה גדלה פחות. וזה בפני עצמו היה מקטין את ההרס הסביבתי.
יאיר
למה לזלזל בעובדות?
ריבוי אוכלוסיה הוא ביחס הפוך לתהליכים הכלכליים – אתה מוזמן לבדוק את הקשר בין קצב ריבוי לבין הכנסה הממוצעת לנפש בכל מדינה. תוחלת החיים היום היא הגבוהה בהסטוריה.
מצב הבריאות במדינות שבהם יש ריבוי שימוש ב”ביוכימיה המזונית” היא טובה יותר מהמדינות ללא שימוש.
ניסים,
למה לזלזל בדיון, לא היינו מתים ברעב, ריבוי האוכלוסיה הוא תמיד פונקציה של תהליכים כלכליים, שלא לדבר על כך שהביוחימיה המזונית גרמה נזקים סביבתיים ובריאותיים ענקיים שמתבטאים בהוצאות עצומות שמקזזות את התועלות שלה.
יאיר
אני מבין ממך שללא כל הפלאים האלה, מזמן היינו מתים כולנו מרעב. זה נראה לי נכון.
אבי,
הערתי על דיווחו של רוטשילד רק כדי להבהיר חוסר קשר בין דרכי תזונה לגישה למדע. לגבי קטניות וזרעים אחרים, כגון אורז, חיטה, שומשום, ועוד רבים, שלושים אחוז מההודים הצמחונים רובם הגדול עניים מאוד. אלו מזונות מעולים וזולים בהרבה מבשר. חד משמעי זולים.
להשוות ביצים עם מוצרי המזון הצימחיים היקרים ביותר זה טעות. הוזלה יחסית של מוצרי בעלי חיים נתאפשרה בשל שימוש שבהכללה אקרא לו “ביוחימיה מזונית”, שכולל הורמונים, אנטיביוטיקה, הנדוס גנטי, השמדת צמחים חימית ועוד הרבה, שכולם מזיקים סביבתיים ענקיים, ופוגעים קשה בבני אדם.
אני מצרף כאן קישור לסרט מוכר לרבים על נזקי ההנדוס הגנטי
http://www.youtube.com/watch?v=N6_DbVdVo-k
אריק
מה לא מוסרי באכילת דגים? אין כאן הסבת סבל לדגים.
מתוך המאמר שאריק קישר אליו מ- NG
For every 100 calories of grain we feed animals, we get only about 40 new calories of milk, 22 calories of eggs, 12 of chicken, 10 of pork, or 3 of beef.
נקודה מעניינת, אבל כמה מהמאה קלוריות האלו שהחיות אוכלות אנחנו בתור אנשים מסוגלים לאכול? לא מצאתי נתונים. אשמח לראות אם למישהו יש. (הביקור האחרון שלי ברפת גורם לי לחשוב שלא הרבה.)
מעבר לכך הקטע עם הבשר הוא קטע קטן יחסית מתוך המאמר. התלונה לגביו שם היא בעיקר בשימוש בשטח חקלאי לגידול אוכל עבור בעלי חיים במקום עבור בני אדם. זה לא ממש רלוונטי לבעלי חיים בשטחי מרעה.
יש שם דברים הרבה יותר משמעותיים לגבי יכולת ההאכלה של אוכלוסיית העולם מנקודה זאת.
האם השאלה היא האם אפשר להאכיל את אוכלוסיית העולם ללא בשר חלב וביצים?
האם השאלה היא האם להאכיל את אוכלוסיית העולם ללא בשר חלב וביצים זאת הדרך האופטימלית? איך אתה בכלל מגדיר אופטימליות זו?
מהן השאלות שאמורות להדריך אותנו בקבלת החלטות אלו?
ידידי מיכאל רוטשילד לא מטיף לאחרים כיצד לאכול, והוא גם צורך מוצרי חלב וביצים, דבר המהווה פשע חמור בעיני טבעונים מהזן של יורופסקי. המחיר הריאלי של הירקות לא נמוך ממחיר של בשר, אם מסתכלים על ערך תזונתי וקלורי, ואם באמת צורכים את כל הקטניות והעדשיפ והאפונה וכל אלה, זה ממש לא יוצא יותר זול, ולכן רק מערביים יכולים להרשות זאת לעצמם. האם אתה יודע שתרנגולת אחת שמטילה ביצים, מפיקה יותר מעץ שמפיק פירות או אגוזים, למעשה כמעט כמו יער שלם. מה שקורה בארץ הוא שהבשר, החלב והביצים נמצאים בשליטת מונופולים ולכן הם יקרים. סע לאמריקה, המצב הפוך, הבשר זול והירקות יקרים.
אז אולי נכון שמתשמשים לא נכון בגרעינים, שיכלו לתת אותם לבני אדם אבל אז יכלו להאכיל עם אותם גרעינים הרבה פחות בני אדם משמאכילים חיות למאכל אדם (או לצריכה של ביצים חלב ודבש). ולסיום פוסט מעניין שקיבלתי בפייסבוק היום:
“אני ממש רוצה להכיר חבר טבעוני, כדי שיום אחד אוכל להזמין אותו להרצאה המרתקת “הטעות האיומה בהיסטוריה: כשבני האדם למדו לאפות ושואת השמרים” כשבמציאות זה כנס מחזירים בתשובה באמצעות שיווק רשתי.”
אריק
מה לא מוסרי בלאכול דגים?
אבי,
התגובות שלך נגד אריק ממש לא עינייניות. לערבב טבעונות עם הכחשת התחממות ואבולוציה מגוחך. מחיר מזון צמחי נמוך בקירוב פי עשרה מבשר ופי חמישה ממוצרי חלב וביצים. קטניות עם דגנים נותנים חלבון מלא, כגון עדשים שעועית אפונה ולחם, וצירופים מאותו סוג. כמו כן החבר שלך רוטשילד סיפר באתר הזה שהוא טבעוני ולא תייחס לו הכחשות מהסוג לעיל.
עדיין. לא יהיה מספיק אוכל גם רם נאה אחוז מהגידולים ישמשו לבני אדם
לסיום, היות וענית לי בזילזול, אין סיבה שאני לא אגיב:
‘השכל’ ו’הנתונים’,
“אבל עד שלא תפתור את בעית 99% מהצמח שאינו אכיל, אין לך מספיק מקום על כדור הארץ לספק תזונה צמחית ואת זה אומרים כל המומחים שאני מכיר.”
כן?
“היה קל הרבה יותר להזין תשעה מיליארדי בני אדם ב-2050 אם שיעור גבוה יותר מהתוצרת החקלאית יהיה מיועד להזנת בני אדם”
“It would be far easier to feed nine billion people by 2050 if more of the crops we grew ended up in human stomach”
כלומר: אם התוצרת החקלאית מן הצומח הייתה הולכת ישירות להזנת בני אדם, היא הייתה פחות בזבזנית. שחור על גבי לבן. זה משום מה נתון ש – כמה מפתיע – לא יופיע אצליך באתר.
בהודו, לא נורווגיה או שוודיה: 30 אחוז מהאוכלוסיה הם טבעונים, וכטבעוני, מניסיון אפשר ללכת לדיאטנית בקופת החולים (בשביל זה היא שם, לא?) ולקבל המלצות על תזונה נכונה. להוסיף תוספים כ B12 (זולים מאוד בקופ”ח) אני למשל לא צורך מאכלים יקרים, זה פשוט שטויות. כל מה שצריך זה פשוט מודעות מהיכן לקבל את הרכיבים הדרושים על מנת לשמור על בריאות תקינה.
מויקיפדיה , למעט 2 תוספים שניתן להשלים בקלות יחסית:
“על פי הסכמת הכלל בקרב מדענים, ניתן להשיג את כל הנוטריאנטים הדרושים לאדם ממזון צמחי, פרט למספר נוטריאנטים ספציפיים החיוניים לו שאינם נמצאים בכמות זמינה ומספקת בתזונה טבעונית נפוצה וצריך להשלימם, בדרך כלל, מתוסף תזונה..”
אבל מה יותר פשוט מאד הומינם.
אריק, בבקשה, תקים אתר עם אג’נדה ותכתוב שטויות כרצונך, מספיק לנו הבכיות שלכם באח הגדול, זה אתר חדשות מדע, והטוקבקים נועדו להגיב, אם התגובה לא תלויה בתגובות של האחרים אלא חוזרת לאותה אג’נדה, אין בכך טעם, רוצה – תמשיך את הויכוח בדף הפייסבוק של האתר מתחת לקישור לכתבה, חבל על העומס על בסיס הנתונים. אני מבין שכבר הפנמת שאותי לא תשכנע. יש מספיק מקומות אחרים לתעמולה שפונה לרגש ומתעלמת מהשכל והנתונים.
אגב יש 850 מיליון אתאיסטים, זה לא רוב אבל זה מספיק.
‘הקונצנזוס’ ‘הנורמה שקיימת אלפי שנים’ אתה מתכוון ‘הרוב’?
רוב האנושות גם מאמינה בדת כלשהיא, סו וואט?
מה שנכון בשורה התחתונה: עם חשיבה מופשטת, בלי חשיבה מופשטת: ‘בסבל כולנו שוים’
ההבדל ביני לביניהם היא שאני מגן על הנורמה שקיימת אלפי שנים והם יוצאים נגד הקונצנזוס. כמה חברה קולניים שהמציאו מדע משלהם לא יכולים לדרוש ממני לשנות את הקונצנזוס לא בענייני בשר, לא בענייני התחממות ולא בענייני אבולוציה. וזה שאתם עושים צ’רי פיקינג לנתונים בלי להבין אותם זה הופך אותכם למכחשיים, לא אותי.
ואגב, האדם הוא לא חיה צמחונית ולכן עצם היותי אוכל בשר משמעותה שאני אדם.
אבי
למכחישי ההתחממות יש אג’נדה
למכחישי האבולוציה יש אג’נדה
לך יש אג’נדה (אתה אוכל בשר)
והפרופסור הזה הוא לא טבעוני
יש גם פרופספורים מכחישי התחממות. יש גם מכחישי אבולוציה. לעצם העניין, יש צורך להגדיל במקצת את שיעור המזון הצמחי (ברוב העולם אוכלים יותר בשר מאשר בישראל) ולעבור יותר לעופות במקום בשר אדום, אבל עד שלא תפתור את בעית 99% מהצמח שאינו אכיל, אין לך מספיק מקום על כדור הארץ לספק תזונה צמחית ואת זה אומרים כל המומחים שאני מכיר.
אותם 36% לא היו מספיקים לאותו מספר של בני אדם לו היו מאכילים בני אדם ישירות.
וכמובן שלמערביים זה לא משנה אם מנצלים רק אחוז מהצמח כי יש להם כסף לקנות אותו אבל מה יעשו למעלה ממיליארד אנשים שלא מתפרנסים אפילו מ-2 דולר ביום? האם גם הם כדי לקבל חלבון מלא יוכלו לאכול אגוזים מסוגים שונים וקינואה ועוד דברים יקרים? גם מהבחינה האקולוגית שילוב בין משקי חי וצומח הוא הפתרון האידאלי. כמה אחוזים זה כבר דבר שניתן לויכוח, אבל בהחלט לא 100% צמחי ואפס אחוז בשרי.
ניסים
מה רע בדגים?
זה לא מוסרי
ובשבילך באנגלית:
It would be far easier to feed nine billion people by 2050 if more of the crops we grew ended up in human stomachs. Today only 55 percent of the world’s crop calories feed people directly; the rest are fed to livestock (about 36 percent) or turned into biofuels and industrial products (roughly 9 percent).
אגב, בלי לזלזל בתואר השני שלך ביזמות,
הפרופסור מהכתבה:
Jonathan Foley is the director of the Institute on the Environment at the University of Minnesota, where he is also a professor and McKnight Presidential Chair of Global Environment and Sustainability.
(http://www.scientificamerican.com/article/foley-global-food-production-reduce-environmental-damage-maps/)
אבי
איזה אנונימוס? נשיונל גיאוגרפיק גם בעל אג’נדה טבעונית? אניווי זה לא עוסק בטבעונות ואת מוזמן לקרוא את זה כאן:
מאוד מעניין
http://www.nationalgeographic.com/foodfeatures/feeding-9-billion/
אריק
מה רע בדגים? גם בריא וגם לא מזיק לסביבה.
בוא נגיד שההסתמכות על אנונוימסו בנושאי מדע התזונה שקולה להסתמכות על הרבי מלובביץ’ בענייני אבולוציה. כשלבניאדם תהיה קיבה של פרה שמסוגלת לעכל תאית נוכל כולנו להיות צמחונים. עד אז תלכו ליורופסקי ותגידו לו שבודה, ישו משה ומוחמד היו יחידי סגולה שהצליחו לסחוף אחריהם מיליונים וליצור דת גדולה שגם היא מבוססת על שקרים, וכמו כל דת, גם יורופסקי רוצה להקים מנגנון כשרות שיביא לו כסף.
גיליון חודש מאי של המגזין הרשמי של נשיונל ג’יאוגרפיק, מקדיש כתבה ארוכה על בעיית המזון העולמית והצורך המיידי בשינוי תזונתי, וחושף תמונות מחרידות מתעשיות בעלי חיים הגדולות בעולם.
“החקלאות נמנית עם התורמים הגדולים ביותר להתחממות כדור הארץ ופליטת גזי החממה, כאשר המזיקים ביותר הם גז מתאן ופחמן דו חמצני, הנפוצים בהקשר לגידול חיות משק. אך השגשוג הכלכלי שמתפשט כיום מעבר לעולם המערבי, ובעיקר לסין ולהודו, מגביר את הביקוש לבשר, ביצים ומוצרי חלב, ומעצים את הלחץ על החקלאים לגדל יותר תירס וסויה להזנת כמות הולכת וגדלה של בקר, עופות וחזירים.”
צוות מדענים שניסח צעדים להתמודדות עם בעיית המזון העולמית, מצביע על שינוי תזונתי כאחד מהכלים החשובים לפתרונה:
“יהיה קל הרבה יותר להזין תשעה מיליארדי בני אדם ב-2050 אם שיעור גבוה יותר מהתוצרת החקלאית יהיה מיועד להזנת בני אדם. כיום 55 אחוזים בלבד מקלוריות התוצרת החקלאית העולמית מזינים בני אדם באופן ישיר; שאר הקלוריות משמשות בעיקר להזנת חיות משק”
(אנונימוס)
טוב, אני לא יודע אם אני עוד פעם מפחיד אנשים, אבל אני לא עושה פייסבוק.
אז אבשלום, אם במקרה אתה עונה לי בפייסבוק אני לא רואה את זה.
אבי רוצה עוד טראפיק לאתר שלו, הפייסבוק גורם לכך לפעמים חברים שלך רואים את התגובות ומגיבים גם ואז גם מתוודעים לאתר הידען
אבי בליזובסקי
מה הבעיה בלהגיב תחת הכתבה עצמה כאן באתר?
אבשלום, לאור דו שיח החרשים הללו, הייתי שמח אילו הייתם מעבירים את המשך הדיון לדף הפייסבוק של אתר הידען מתחת לכתבה הנ”ל, שם כבר יש לך עוד שותפים https://www.facebook.com/hayadan/posts/770221779663659?comment_id=770599842959186&offset=0&total_comments=6
אבשלום
אני מבין שאתה נגד ריסוס גידולי שדה? גם ריסוס ביולוגי מונע ממינים רבים להתרבות. חיסונים הורגים חיידקים תמימים.
אם לי אסור לשים גבולות, אז גם לך אסור.
ועוד לא התחלתי לדבר על התהליך האכזרי של הכנת קטשופ!
אבשלום
מצטער עברתי על כל התגובות כאן ולא הצלחתי להבין. אני מבקש ממך להתחיל להסביר לי מהתחלה כי כנראה שאני מתקשה.
קודם תרגע קצת, אתה נכשל בלהבין אותי ונוהג בריאקציונריות יתר, בלי להבין למה אני מתכוון. אסביר לך.
אני לא מגדיר את הבעייה כ “מהו בדיוק הדבר הפסול באכילת בשר”. אני לא טענתי כאן שצריך או לא צריך לאכול בשר. אתה טענת שצריך להפסיק לאכול בשר. אני מנסה להבין טענה זו.
אם אתה רוצה שאני אסביר לך מה תקין באכילת בשר קודם, אין בעיה. בשר הוא מזון מזין עבור בני אדם ואנשים צריכים לאכול בכדי להתקיים(או לפחות כך זה עבד בפעם האחרונה שבדקתי).
אני התרשמתי שהטענה שלך היא שאיננו צריכים לאכול בשר כלל וכלל, ולא רק שעלינו לא לאכול בשר שמקורו בתעשיית הבשר. אם אני טועה, בבקשה תקן אותי.
אתה חושב שהנושא כאן הוא האם זה מוסרי לקחת את חייהן ולגרום לסבלן* של חיות הכלואות במשק בשביל בשר למאכל. יופי, אני לא מטאטא את זה. אני פשוט חושב שבכדי לענות על שאלה זו צריך לדעת קודם האם זה פסול או לא לאכול בשר.
*למרות שלא ראיתי שמישהו כאן טען שהסבל שנגרם לחיות הוא משהו שהוא מסכים איתו.
מוסר הוא מאוד נחמד, מוסר גם משתנה מאדם לאדם ומחברה לחברה, ובגלל זה ביקשתי לעזוב אותו בצד ולטעון טענות קונקרטיות. להגיד זה לא מוסרי לא מסביר למה אתה חושב כך.
אתה מעוניין לשכנע אנשים לא לאכול בשר, ביצים ומוצרי חלב, לא? אתה באמת חושב שתשכנע מישהו בצעקות של “זה לא מוסרי”, “זה רצח”,”זה עבדות”,”זה שואה”?
לא נראה לך שלהסביר לאנשים כמו שצריך את הבעייתיות שאתה מבחין בה, באופן קוהרנטי, זו דרך יותר טובה להגיע לשם?
אגב, זה לא נכון שאפשר לרצוח ולאכול חופשי בעלי חיים. בעלי חיים רבים מוגנים מפני צייד ולא רק צייד למטרות ספורט במדינות רבות. במדינת ישראל לדוגמה יש חוק בעניין, וגם אם אתה ממש ממש רעב אתה לא יכול סתם כך לצוד בעל חיים כלשהו ולאכול אותו. איסור הצייד הזה אגב אינו בלתי קשור בתעשיית הבשר.
וולקינג, זה ממש אירוני שאתה מדגים בדיוק את מה שאתה מבקש להמנע ממנו.
עצם זה שאתה מגדיר את הבעייה כ “מהו בדיוק הדבר הפסול באכילת בשר” היא בעצמה סוג של “אין לי כח לטעון טענה ברורה, ובעצם כדרך להמנע”. השאלה המרכזית שעלתה ונדונה היא לא האם פסול לאכול בשר (שאלה בריאותית) אלא האם זה מוסרי לקחת את חייהם (בנוסף לעבדות והסבל שלהם במשק התעשייתי) של חיות הכלואות במשק בשביל בשר למאכל? המושג המוסרי מוגדר סביב השימוש במילים רצח או הרג.
ובדיוק על זה אני דן עם ניסים בימים האחרונים, כבר שלושה ימים אני מסביר “למה זה בעייתי”. תתחיל לקרוא את התגובות מכאן (תגובות חדשות יותר נמצאות למעלה): https://www.hayadan.org.il/between-naturalism-and-animal-saving-0405149/comment-page-5/#comment-519184
אבשלום
בו ננסה להגיע לשורש הבעיה. מהו בדיוק הדבר הפסול באכילת בשר?
בוא ננסה להמנע מהשימוש באמרה “זה לא מוסרי” כי נראה לי שהיא בעצם משמשת כאן כסוג של אמירת אין לי כח לטעון טענה ברורה, ובעצם כדרך להמנע מלהסביר את מה שאתה רואה כבעייתי.
וולקינג דת’ אני מקבל את התיקון שלך.
הייתי צריך להשתמש בדוגמא אחרת כמו הומו ארקטוס התפתח לפני הומו ספיינס.
ניסים אני מקבל את התיקון שלך לגבי ציטוט לא מדוייק (ולא בכוונה) של כוונתך בפיסקת הילד המפגר והלויתן על החוף.
מאוט’הול אני מקבל את ההערה שלך במידה מסויימת, אני כמובן עשיתי שימוש במונח גזע בהקשר גנטי, לא בהקשר של מודל חברתי או אתני. הקונסנזוס המדעי כיום חלוק האם לחלוקה לגזעים אנושיים יש משמעות בהבנה של השוני הגנטי.
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_classification)#Complications_and_various_definitions_of_the_concept
שים לב שהשינוי היה רק לאחר מלח”ע השנייה, וזכויות השחורים בארה”ב, בו המינוח שומש בצורה הכי שלילית וקיצונית. בין אם מודים בזה או לא, המקור לשינוי הוא סוציולוגי. ובצדק כמובן. אבל שים לב שאין שום בעייה להשתמש במילה גזע לבעלי חיים, ראה ‘גזעי כלבים’ בוויקיפדיה בעברית למשל.
לעומת זאת, בעלי חיים אפשר לרצוח ולאכול חופשי, הם אינם יכולים לייצג את עצמם באונסק”ו ולהתלונן על האפיסטמולוגיה הנוכחית, ממש כשם שהמינוח ‘גזע’ הותיר פתח למעשים שליליים בקבוצות חלשות של בני אדם באופן שיטתי.
גזענות היא רק תת ענף של מיניות טקסונומית Speciesism. לצאת נגד גזענות ולא נגד מיניות טקסונומית, זה כמו לצאת נגד אנטישמיות ולא נגד גזענות. זה לא לעקור את הרוע מהשורש.
ניסים,
“אני חושב שזה בסדר לאכול בשר. צריך לאכול פחות וצריך לוודא שבעלי החיים אינם סובלים. זה גם כולל את שלב ההריגה, זה צריך להתבצע ללא כל פחד או כאב.”
“אני חושב שזה בסדר להיות סוחר עבדים. צריך להחזיק פחות וצריך לוודא שהעבדים אינם סובלים. זה גם כולל את שלב ההריגה, זה צריך להתבצע ללא כל פחד או כאב.”
“אני חושב שזה בסדר להיפטר מהיהודים. צריכים להיות יותר אנושיים וצריך לוודא שהיהודים אינם סובלים. זה גם כולל את שלב ההריגה, זה צריך להתבצע ללא כל פחד או כאב.”
“אני חושב שזה בסדר לעשות סיכול ממוקד לניסים. צריך לשנוא פחות וצריך לוודא שניסים אינו סובל. זה גם כולל את שלב ההריגה, זה צריך להתבצע ללא כל פחד או כאב.”
יש דברים שאי אפשר להלבין גם עם אקונומיקה.
הבהרה בנושא “שקבוצת בני האדם השחורים התפתחו התפחו לפני הלבנים”
גם האנשים שהיום לבנים וגם אלו ששחורים וגם אלו שכחולים סגולים ורודים וירוקים, הם צאצאים של אותה קבוצה שאנחנו מעריכים שהיתה בעלת עור כהה. ה”לבנים” לא התפצלו מאותה קבוצה וה”שחורים” של היום אינם אותה קבוצה, הם צאצאים של אותה קבוצה באותה מידה. לטעון שאלה התפתחו לפני אלה זו שגיאה. הם התפתחו במקביל(כמו גם כל האורגניזמים האחרים שהתקיימו בתקופה זו).
אין לי כל בעיה עם זה שאבשלום צמחוני, ואין לי כל בעיה שהוא יטיף למה שהוא מאמין בו.
אבל, יש לי בעיה כשהוא קורא לי רוצח. וגם הסברתי למה יש לי בעיה.
מפריע לי עניין הצבע, כי אני לא מבין מדוע הוא עלה בכלל בדיון כאן. כולנו אותו מין. מה אכפת לי צבע אור. ומה אכפת לי רמת משכל, עוד נושא שעלה פה.
אני לא מבין מה לא ברור, או מה לא עקבי, בעמדה שלי. אני חושב שזה בסדר לאכול בשר. צריך לאכול פחות וצריך לוודא שבעלי החיים אינם סובלים. זה גם כולל את שלב ההריגה, זה צריך להתבצע ללא כל פחד או כאב.
מה ההגדרה של “מפותח יותר”. אני לא בטוח. כל מה שנטען הוא שקבוצת בני האדם השחורים התפתחו התפחו לפני הלבנים. זה הכל.
ניסים, אני לא מבין מדוע אתה לא מאמץ את נוסחת פירס?
מי אתה שתחליט שמי שסוחר בעבדים שחורים ומעביד אותם הוא לא מוסיר? המוסר שלך.. הידע שלך. המחשבה שלך שלכל אדם ישנם זכויות בסיסיות. זכויות האדם. כל שאבשלום שואל הוא: מדוע רק לחיה לאדם מגיע הזכויות??
נקודה ישר עלה על זה דרך אגב. והוא החליט כי לאדם ישנה מודעות. מודעות לעצמו, לסביבה ולרגשות של אחרים. רצון לדעת, סקרנות, סבל אהבה. לכל בני האדם יש זאת ומכאן מגיעות זכויותיו.
מגיע אבשלום ואומר , בצק רב לפי דעתי, ישנם עוד חיות בעלות מודעות. אתה הסכמתה איתו על זה, אך לא הסכמתה שמכאן מגיעות זכויותיו.
רק אציין, שהרעיון שמודעות הוא האחראי לזכויות האדם אינו נוצר רק בראשו של מר נקודה. ישנם עוד רבים שחושבים כמוהו.
הנה עוד אחד למשל:
http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?EntryId=2859285
MouthHole, אבשלום
הטבע ממש לא ברא אותנו עם מוסר מפותח. הסתכלו בבקשה אחורה בזמן. ככל שאתה מסתכל על אוכלוסיה קדומה יותר אתה, רואה מצד אחד, אדם שיותר קרוב לטבע, ומצד שני, פחות “מוסרי”. הם בטח לא היו צמחוניים 🙂
מוסר הוא מושג בעייתי. האם אריה שהורג את כל הגורים שאינם שלו הוא לא מוסרי? מה עם חבורת שימפנזות שהורגות שימפנזה בודד?
אני גם לא חושב שיש מושג של מוסר מוחלט אצל בני אדם.
אנחנו יודעים שיש רגשות כמו צער, צדק ונקמנות בבעלי חיים. אני לא חושב שיש משמעות למוסר. אי אפשר להגיד ששבט קניבלים בגיניאה החדשה פחות מוסרית מתושב ישראל.
הסברתי למה אני לא אוכל לוויתנים. זו החלטה שלקחתי לאחר מחשבה רבה, וחייתי עם אנשים שאכלו גם לוויתנים וגם כלבי ים. שנים אני עובד עם אנשים שאוכלים כלבים וקופים – מי אני שאגיד שהם לא מוסריים?
אחזור שוב על נושא צבע העור – בואו נניח שלפני 100,000 שנה כולם היו “שחורים”. גם מדען גרעין שוודי וגם אבוריג’יני מטזמניה עברו 100,000 שנה של אבולוציה. אין לי מושג מאיפה אתם, המוסריים בינינו, החלטתם שהלבן מפותח יותר מהשחור. אני לא חושב שאתם גזעניים, אבל תחשבו קצת על מה אתם אומרים 🙂
אם נקבל את העובדה(?) שרוב תעשיית המזון מהחי היא מפרות כבשים ותרנגולות, ושרוב בעלי חיים אילו הם הינדוס גינטי שבלעדיו לא היו קיימים בכלל, אז אילו הם היו זוכים לחיים קצרים מלאי שמחה בתנאים טובים שסופם מוות מהיר מועט כאבים, אין הדבר נורא כל כך, ואני מאמין שרוב האפרוחים והעגלים היו חותמים עליו ברצון.
קצת מזכיר את הדיל שקיבלו על עצמם שכירי החרב הרבים בעבר, רק יותר טוב.
מו מו.
“אכן התפתחו מאוחר יותר” = אכן התפתחו מוקדם יותר. סורי
ניסים, הטבע ברא אותנו כך, שיהיה לנו גם מוסר מפותח, רצון להזיק כמה שפחות לגנים שדומים לנו. לפחות אותי 🙂 ואני מניח שגם את אבשלום, אתה יודע מה? אני חושב שגם אותך וגם את אבי. אתה רק מנסה לתרץ לך למה זה בסדר לאכול פרה ולא בסדר לאכול חתול (ואתה די גרוע ביצירת תירוצים לא מבוססים)…
האמת היא שזה עניין של תרבות. אם בתרבות שלנו היה בסדר לאכול לוויתנים, כניראה שהיית אוכל גם ליוויתן שנסחף לחוף.
אבשלום, לא נהוג לקרוא לקבוצות שונות בבני האדם כגזעים, המושג גזע לחלוקת בני האדם הוא שגוי.
ראה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%A2_(%D7%90%D7%93%D7%9D)#.D7.A9.D7.99.D7.A0.D7.95.D7.99.D7.99.D7.9D_.D7.98.D7.A8.D7.9E.D7.99.D7.A0.D7.95.D7.9C.D7.95.D7.92.D7.99.D7.99.D7.9D_.D7.95.D7.9E.D7.95.D7.A0.D7.97.D7.99.D7.9D_.D7.97.D7.93.D7.A9.D7.99.D7.9D
הקבוצה של שחורי העור ‘נגרואידים’ הם אכן התפתחו מאוחר יותר. אני לא מבין למה ניסים טוען שזה משהו לא מוסרי לאמר. זאת עובדה. אך יכול להיות שהמושג ‘גזע’ ישר גורר אצלו אנטיגוניזם, אנא, קרא להם מעכשיו ‘קבוצות’
אבשלום
אנחנו חיים באינספור סתירות. הבתים שאנחנו גרים בוא בהם הם הרס של הטבע. הבגדים שלנו הם מצמחים שגידלנו על קרקע שהרסנו. אנחנו משתמשים בעץ ובאבן והורסים אץ הטבע. אנחנו משרתים בצבא כדי להגן מאנשים אחרים שבסה”כ רוצים לחיות בשלום. יש לנו מלא מוסכמות חברתיות סותרות. אנחנו משקיעים הון עתק בהארכת חיים, בניגוד מוחלט לטבע. אנחנו נעים בים, באוויר ואף בחלל, מקומות שלא נועדו לנו. אנחנו משקיעים משאבים באומנות ובספורט – שניהם בזבוז משווע.
אבל שוב – כך ברא אותנו הטבע.
אבשלום
אני לא חושב כמוך. אני לא מחפש הגדרות מדוייקות, כי אין כאלה. אני מנסה להסביר את עמדתי. ואגיד שוב – קרא לזה אינטליגנציה, גודל הנפש (זה ביטוי של דאגלס הופסטטר והוא מאוד יפה בעיני), גודל המוח היחסי, או היכולת לפתור בעיות מעניינות. לי הכוונה ברורה, ואני חושב שרוב האנשים מרגישים אותו דבר.
אתה מעט חריג – אתה מאמין שיש גזעים של בני אדם, ושגזעים מסויימים התפתחו אחרי גזעים אחרים. ואחרי זה אתה קורא לי לא מוסרי. אני כל כך רחוק מלהבין אותך 🙂
אתה כתבת “אתה לא תאכל את הילד המפגר והלויתן שעלה על החוף כי הם חסרי אונים.” – וכבר ביקשתי ממך שלא תכניס לי מילים לפה. אתה יכול להשתדל בבקשה? אמרתי בדיוק למה אני לא אוכל אותם – כי הם שייכים למינים שהחלטתי שאני לא אוכל. והסברתי לך גם מה השיקול שלי לאכילת מין מסויים. אתה חייב להפסיד להעמיד אנשי קש – זה קצת מגוחך…
דרך אגב אני אוכל מאוד שונה מההורים שלי. אני מסכים שהרבה מאוד אנשים מקבלים את ההיגיון והמוסר שלהם מהוריהם. כך ברא אותנו הטבע.
מאוט’הול עניתי גם לך, תמתין שתאושר.
ניסים, הסתירה בעמדתך, גרמה לך לזנוח את הקריטריון שאתה בעצמך הגדרת:
“סולם אינטילגנציה” או IQ שיכלי. עכשיו זה פתאום “סולם של גודל נפש”. איך אתה מגדיר את גודל הנפש? בכמות האהבה או האלטואיזם ? אתה הרי תאלץ להיות קניבל תחת ההגדרה הזו 🙂
לא אמרתי שהאדם הלבן יותר טוב, אלא שהוא התפתח יותר מאוחר מהאדם השחור. יש סיבה למה שניהם מוגדרים כשני גזעים, ולא מגדירים ג’ינג’ים ושחורי שיער כגזעים שונים.
אתה לא תאכל את הילד המפגר והלויתן שעלה על החוף כי הם חסרי אונים.
מה אתה חושב שחיות המשק התעשייתי הם, אם לא חסרי אונים? או בעל חיים בטבע מול רובה ציד וטלסקופ.
אבל הבנתי אותך: “אני לא אוכל מינים מסויימים [למה ככה], ובזה זה מסתיים מבחינתי”. כלומר זה הכל יורד להתנייה שקיבלת בילדותך מההורים והחברה בין עם זה באמת טוב או רע, מזיק או מועיל.
מאוט’הול אתה מציג את אותה עמדה של ניסים רק בעטיפה יותר נוצצת של נאו-דרוויניזם. זו אותה העטיפה שאני קורא לה החיץ המנטאלי שנדרש בכדי לעשות משהו לא מוסרי. השימוש בג’ארגון מדעי ונקי לתיאור המעשה לא הופך את הפשע לפחות מתועב ופרימיטיבי.
מעניין שהתכונה שאתה מתאר כמחסום גנטי, לא הפריעה לעולם הקדום להנות מקניבליות בכל רחבי העולם ואף תרבויות שנהנו מאנטריקוט אנושי עד למאה ה19
https://en.wikipedia.org/wiki/Cannibalism
על אף הכיסוי בשימוש בשפה מדעית, אתה בסוף מסכם ביושר את ההחלטה ב’הרגשה רעה’.
אתה לא באמת רואה עגל, אתה רואה עצם ביולוגי לא מזוהה מהסופר, שלא כמו הגזר. ושניהם דוממים למה שתרגיש רע?
אתה עושה את משפט שלמה על הצלחת עם מידע מוטה.
הבעייה שלך היא נקודת ההתחלה. חסר לך אפשרות לבחון את ההרגשה בתנאים נאותים והוגנים לבעל החיים. ולכן לגבי סימפאתיה והזדהות ראה את תגובתי הלפני אחרונה לניסים
https://www.hayadan.org.il/between-naturalism-and-animal-saving-0405149/comment-page-5/#comment-519717
אבשלום
אם היית מקשיב היית מבין את עמדתי. אגיד את זה שוב, לא למענך, כי אתה ממילא שולף רק את חלקי המשפטים שמתאימים לך.
הדעה שלי היא כזאת. יש “סולם של גודל נפש״ שתלוי במין. בני אדם נמצאים בראש הסולם. חול נמצא בתחתית. כל אחד מחליט לעצמו איפה מותר לו לפגוע סולם. אני שם את הגבול אחרי מינים כמו הקופים, יונקי ים, כלבים וחתולים ואולי עוד כמה. מי שיותר נמוך, אין לי בעיה לאכול אותו. יש כמובן תנאים נוספים, כמו אם זה מין בסכנת הכחדה.
האדם הלבן מפותח בדיוק כמו האדם השחור. עצם זה שאתה מבדיל ביניהם מראה משהו עלייך ידידי. בוא נקווה שזה מראה על חוסר הבנה באבולוציה….
לגבי הילד המפגר. הסיבות שלא אוכל אותו לא תלויות במוסר. אני גם לא אוכל לוויתן שעלה לחוף ובין כה וכה ימות. אני גם לא אוכל חייל אויב שהרגתי אותו בזמן שתקף את המשפחה שלי. אני לא אוכל מינים מסויימים, ובזה זה מסתיים מבחינתי.
בקשר לקנגרו. שוב, מצאת ציטוט שמתאים לדעה שלך, זה הכל. כבר עשרות אלפי שנה אין טורפים גדולים באיזורים נרחבים באוסטרליה. באיזורים אלה מינים של קנגרו גרמו להכחדה של מינים אחרים. עזוב, למה ללכת רחוק. יש גם בישראל מינים פולשים שמזיקים למינים אחרים. הריגתם פועלת לטובת שאר המינים.
מה שכן, זה לא כל כך קשור לדיון שלנו.
הדיון שלנו מתמקד בנושא רצח. זה ביטוי שאתה מרבה להשתמש בו. דוגרי, כל עוד אתה מסתכל עלי כרוצח, אני מתעלם מהדברים האחרים שאתה אומר, למרות שבהרבה מהדברים יש צדק.
נדחף שוב לדיון… 🙂
סתם מניח כאן מאמר מלפני 100 שנה שח איסימוב. מעניין מאוד וגם הוא רושם מה הוא חושב על מאכלים וההשפעה על כדור הארץ.
https://www.hayadan.org.il/what-asimov-planed-for-the-negev-in-2014-2712137/
בנוסף, בויכוח של אבשלום עם ניסים, קודם כל, ניסים, זה ממש מתסכל כבר שאתה לא עונה לאבשלום על שאלתו.. “למה לא לאכול בני-אדם מפגרים?”… כל הכבוד על הסבלנות של אבשלום שמוכן לשאול את השאלה הזו שוב ושוב…
האמת שגם אני אוכל בשר, ואני עונה לעצמי (ואעזור קצת לניסים על הדרך) על השאלה הזו כך: ‘נוסחאת פירס’. אני לא בודק אינטלגנציה ומודעות של האוכל שלי (יש הרבה שאוכלים דינונים, לא אני, אבל כניראה זה עניין של תרבות, אני גם לא אוכל כלבים).
לי (ואני חושב שלרוב בני האדם), יש סימפאתיה והזדהות עם יצורים שדומים לנו גנטית, כגון בני האדם וקופים. עם דגים אין לי שום הרגשה רעה. גם לא עם גזר. הם יותר מידי רחוקים ממני בעץ האבולוציוני..
למה אתה חושב שזה לא מוסרי להרוג בן אדם אבשלום? למה זה לא מוסרי להרוג פרה? כי יש לכם קירבה גנטית, ואתה מרגיש שאתה יכול להזדהות עם סיבלה. עם גזר, אין לך כל-כך קירבה גנטית… לכן אתה פחות מתחשב בגזר..
ולכן ידידי, אני לא מוכן לאכול ילד מפגר וכן להרוג פרה לא נחשב לרצח. פרה, רחוקה מאיתנו גנטית…
אני רואה חישובים של IFPRI International Food Policy Research Institute (ראה בוויקיפדיה)
חישובים של פרופ’ מחקר, וסלאב סמיל http://en.wikipedia.org/wiki/Vaclav_Smil
וחישובים של United Nations environment programme
הקישור לדו”ח הזה הוא באתר של ארגון המזון והחקלאות של האו’ם.
אלא הם הנתונים אבי.
לא צפוי ש’חישובים’ כאלה ייעשו על ידי אתר טבעוני?
אבי, אתה שוב טועה לגמרי בנתוניך:
According to recent research by IFPRI, the global meat industry “may find itself in a position of competing with poor people for cereals” and other grains used as feed stocks for farmed animals. As much as 80% of the global soybean crop and 40-50% of the annual corn crop are fed to cattle, pigs, chickens, and other animals used in agriculture, in large part due to grain consumption facilitating rapid weight gain, which allows industries to slaughter animals in less time.
The use of grain for animal feed is an extremely inefficient use of food. Typically, 3 kg (6.6 lb) of grain is needed to produce just 1 kg (2.2 lb) of meat. Protein conversion inefficiencies compiled by Distinguished Professor Vaclav Smil in the Faculty of Environment at the University of Manitoba clearly show that depending on animal products for protein is not the most efficient use of resources. According to his research, chickens fed a diet of corn and soybeans can only utilize 20% of the protein present in those grains, meaning that 80% is simply wasted; for pigs, 90% of the protein they are fed in grain is lost. Most of the energy farm animals consume from grains and other sources of food is used for metabolic processes or for forming bones, cartilage, and other non-edible parts (offal), as well as feces.
According to the UN Environment Programme, “stabilizing the current meat production per capita by reducing meat consumption in the industrialized world and restraining it worldwide to 2000 level of 37.4/kg/capita in 2050 would free estimated 400 million tons of cereal per year for human consumption.” That is enough food to satisfy the annual caloric needs for more than 1 billion people.
In a growing world in which nearly 1 billion people are already hungry, animal products represent an extremely wasteful choice of nourishment.
http://www.fao.org/fileadmin/user_upload/animalwelfare/HSI–The%20Impact%20of%20Industrialized%20Animal%20Agriculture%20on%20World%20Hunger.pdf
ניסים, אתה רשמת את העץ להתפתחות האבולוציונית. אני רק הוספתי את ההמשך של ההתפתחות האבולוציוניות. האדם הלבן אכן התפתח יותר מאוחר וכך האלה. אני אף לא לרגע טענתי משהו עם ערך מוסרי לגבי העץ הזה. אתה זה שנתן היקש מוסרי לגבי רצח.
דיברנו על התינשמת והאם זה בסדר שהיא אוכלת מכרסמים. היא כמובן לא יכולה אחרת והיא חלק מהאקולוגיה.
אתה החלטת, מסיבות ידועות, להתעלם מהחלק הראשון ולהתמקד בחלק השני.
הדיון שלי ושלך התמרכז לא על אקולוגיה אלא על מוסר. בעלי חיים עושים הרבה דברים ‘לא מוסריים’. אבל הם אינם יכולים אחרת והם לא צבועים.
אם אדם עושה משהו לא מוסרי ואומר שהוא לא יכול אחרת, הוא נשלח לטיפול פסיכיאטרי. בוא נסגור את הנישה הזאת.
נו, כמו עם ההיפופוטם אתה מוכר לי חצי סיפור על הקנגורו
The Australian rangeland environment is fragile and easily degraded. Kangaroos have evolved as part of the Australian ecosystem and, with their soft feet, cause no environmental degradation at natural population levels. However, kangaroo populations have increased dramatically since European settlement in these areas due to the introduction of European farming methods and, for this reason, carefully controlled harvesting is required.
ניסים, זה אומר המון שאתה לא מוכן לענות של השאלה.
מהמינוח המישפטי ירדת ובצדק בתחילת דיוננו. לקח זמן אבל בסוף הצבת קריטריון מאוד ברור: “סולם אינטילגנציה” IQ שיכלי.
מה ההבדל בין ילד מפגר לעגל שלאחד אתה קורא רצח ולשני הרג?
לגבי התיאור ‘רוצח’, שים לב, הקריטריון שאתה נאחז בו, הוא זה שמגדיר אותך ככזה.
אבשלום
לא הוספת לי ידע בשום תחום. זו לא פעם הראשונה שצמחוניים חושבים שאני רוצח – ולא מבינים את הגדרת המושג בו הם משתמשים. גם אם נבחר להבין את המושג רצח כמושג מוסרי, אין לך כל זכות על המוסר. זה שאתה חושב שאתה מוסרי יותר ממני זה יופי, אבל זה לא הופך את זה לנכון.
גם האדם הוא רובד באקולוגיה, כולל אכילת בשר. אני בהחלט מסכים שיש בעיות חמורות שנובעות מפגיעה בסביבה – אבל הבעיה היא הפגיעה בסביבה ולא עצם אכילת הבשר. באוסטרליה יש עודף עצום של קנגרו, ואכילתם רק תורמת לאקולוגיה.
כתבת “האדם הלבן התפתח מאוחר יותר מהאדם השחור” – זו אמירה גזענית ומטופשת. האדם הלבן (לא שאני מבין מה זה…) מפותח בדיוק כמו וירוס ה-HIV: שניהם תוצרים של 3.5 מיליארד שנה של אבולוציה, כל אחד במסלול אחר. בחיים לא חשבתי שצבע עור מצביע על רמת התפתחות…..
הריגת אדם בתנאים מסויימים זה רצח. הריגת בעלי חיים אינו רצח, גם במקומות שהריגה זו היא לא חוקית. ככה זה בחוק, לא אני קבעתי את זה. יש מקומות שמותר להרוג אדם ויש מקומות שאסור להרוג פרה. הכל עניין של חוקים.
אתה רוצה להיות צמחוני – אחלה. אתה חושב שזה לא מוסרי להרוג בעלי חיים ואתה רוצה להטיף נגד זה? אני בהחלט מקבל את זה. רוב הטיעונים שלך ממש לעניין (התאכזרות, פגיעה בסביבה ובריאות).
אבל – שים גבולות בבקשה. אני לא רוצח. ואם את חושב כך ואתה לא פוגע בי אז אתה צבוע.
ישראל, יש לי הרגשה שלאבשלום לא ישנה הרבה אם האוניה תהיה רחבה פי 10, ולכל עגל יהיה משטח עשב בשטח של דונם. הוא ירצה למנוע מהעניים לאכול בשר, ושוב הוא שוכח שהפרה מעכלת תאית עבורינו בבשר ובחלב שלה, כי אחרת היינו צריכים להגדיל את שטחי השדות מעבר לקיבולת של כדור הארץ, כאשר האדם משתמש בגרגרים בלבד שהם אחוז קטן מנפח החיטה – ולא – הדוגמה של התירס היא דוגמה מעוותת שצריכה היתה להעלם מהעולם. בארץ אני לא מאמין שנותנים לבעלי החיים אוכל שבני אדם יכלו לאכול.
יד המקרה ותגובה עוד מהלילה שמחכה לאישור (יש בה קישורים למספר דוגמאות) שהיא תוספת לתגובתי האחרונה אליך, רלוונטית אף יותר עם תגובתך האחרונה. נמתין שתאושר.
אני לא אומר וחושב שאתה בן אדם רע מן היסוד/בכל תחום. אלא שעד עכשיו פעלת בגלל בורות בנושא. לא שאני אדם דתי אבל המושגים במזיד ובשגגה תופסים כאן. מפני שעכשיו שאתה יודע הכל, פעולתך כבר אינה תחת קטגוריית שגגה.
בהחלט מוסרי לטפל בכל יצור חי. אפשר ללכת יותר רחוק: אמנת ג’נבה מדגישה ע”י אחד מסעיפיה שקובע שחיילי אוייב פגועים חייבים לקבל טפול רפואי. תנשמת לא יכולה אחרת מאשר לצוד מכרסמים. פעולתה גם לא הורסת את האקולוגיה. ההיפך, היא חלק מהאיזון האקולוגי. אפילו לומר ‘חלק’ זה לא נכון. היא עצמה רובד של האקולוגיה.
אתה שוכח להוסיף עוד רובריקות:
האדם הלבן התפתח מאוחר יותר מהאדם השחור, האדם המשכיל יותר מפותח מהפרימיטיבי, לצמחונים יש IQ גבוה יותר מאוכלי בשר. וכן הלאה.
ההיקש השרירותי של ערך החיים שאתה נותן לסולם הכרונולוגי של התפתחות המינים, הוא לא משהו חדש. משם צמח ה’מדע’ המוקצה – אאוגנטיקה והשלכותיו.
אתה בסך הכל שוב מדרג לפי סולם IQ שיכלי. ענה על השאלה בבקשה:
מה ההבדל בין ילד מפגר לעגל שלאחד אתה קורא רצח ולשני הרג?
ישראל / אבשלום
אין לי כל ויכוח שהמוסר מחייב למנוע כל סבל אפשרי מבעלי חיים. טיפלתי במשך חיי בעשרות חיות פצועות, שזה כרוך בהוצאה כספית ניכרת ואף בסיכון עצמי לא מבוטל (כלבת, הקשות נחשים, טפרים של ציפורי טרף וכו’). האם זה מוסרי לטפל בתנשמת פצועה ולהחזיר אותה לטבע כדי שתרצח עוד מאות עכברי שדה תמימים זה מוסרי עיניכם?
אבשלום – בבקשה, אל תזלזל באינטילגנציה שלי, מספיק לי שאתה קורא לי רוצח. זה לא מסובך לחשוב על סולם אינטילגנציה כשהאדם בצד אחד וחיידקים בצד השני. “כל אדם בקיא בתחום” רואה שאפשר לדרג: אדם > שימפנזה > למור > יונה > לטאה > דג > מדוזה > הידרה > אמבה > חיידק. גם אתה יודע את זה.
אבשלום – זה אתה שהתרת את דמינו, אנחנו רוצחים בעינייך – הרי הריגת אוכל בשר אחד, יחסוך הרבה חיים אחרים, לא?
תוספת לתגובתי האחרונה לניסים:
כשם שהזכרתי בתגובתי הראשונה לכתבה. רוב האנשים מכירים את בעלי החיים שמשועבדים במשק התעשייתי רק על פי התנאים הנוראים הללו ואז חוטאים בהטיית אישוש שאכן אילו בעלי חיים שאינם ‘שווים’ או ‘חכמים יותר’. הכושי בעבדות והיהודון בגיטו גם לא מייצגים את עצמם ו’חוכמתם’.
הנה דוגמא די אירונית: משפחה שבמקרה היתה לה אפשרות לראות איך עגל באמת מתנהג ללא הלחץ, הסבל, האיום המתמשך וחוסר האונים (היה חיית מחמד שלהם). מגיעים למסקנה שהם לא אוכלים פרות יותר. ראה את חיית המחמד שלהם
http://www.youtube.com/watch?v=y_1eg8PIaw8
זו בהחלט התקדמות, עכשיו רק נותר להם לראות איך תרנגולת מתנהגת תחת אותם תנאים
https://www.youtube.com/watch?v=l1sTIzh-Mqw
http://www.youtube.com/watch?v=7RcF4cwBn8U
או אווז
http://www.youtube.com/watch?v=OLv-XHhzP84
http://www.youtube.com/watch?v=XfKJ1DpL0uU
אבי, עם ההגדרה הזו כקריטריון מה לאכול, בזה הרגע הפכת ללגיטימי לשים את גרונך ואת גרון ילדיך תחת קופיצו של השוחט.
ניסים, מה ההגדרה שלך ל’חכמים יותר’? היכולת לפתור בעיות? אינטליגנציה רגשית? תודעה? או התניה שלך דרך הוליווד או קירקסים על חיות עם אישיות אנושית? (פליפר הדולפין, להציל את ווילי, קוף בקרקס עם כובע ליצן וכיוב).
מה ההבדל בין ילד מפגר לעגל שלאחד אתה קורא רצח ולשני הרג?
אז אתה כן מוכן לקחת את חייך של הפרה במכוון, בידיעה שיש לך (תודעה, רגשות, רצון לחיות וכו’) ואתה מרגיש שזה מוסרי? או שאתה מרגיש שזה לא מוסרי אבל לא איכפת לך או שכן איכפת לך (כמו האינואיט) אבל אין ברירה ואין אפשרות אחרת.
חשוב להזכיר, שהפרה שכעת אנחנו דנים עליה ואתה מוכן לקחת את חייה בכדי שתוכל לאכול אותה, היא לא פרה היפוטתית. היא הפרה המיסכנה שנולדה בגיהנום וכל חייה במשק התעשייתי ועד סוף חייה בגיל 3-5 (תוחלת חיים טבעית 20). אנו לא מדברים פה על בעל חיים בטבע שחיי את חייו וניצוד ע”י אינויט ויש לו אפשרות לברוח. ועדיין האינואיט קוראים למעשה הציד הזה לא מוסרי.
זה מה ששאלתי, אם אנחנו חוזרים לדון באנשים שהם צמחים או משהו חדש שאתה רוצה שאענה עליו.
בהחלט אני לא מתחמק:
אתה כמובן לא מדבר על מוות קליני, אלא שמערכות החיים כן פועלות לבד.
זה תלוי אם האדם כתב בצוואתו שזה מה שהוא רוצה (כמו להתנתק ממכונת הנשמה) או בני משפחתו רוצים בכך.
יש אחוז לא מבוטל של חזרה ממצב צמח בשנה הראשונה
https://en.wikipedia.org/wiki/Persistent_vegetative_state#Recovery
זה הכל קשור לזכות הבחירה, ניסים. אני אפילו בעד אנשים שנמצאים בהכרה מלאה אך חיים בסבל פיסי ללא תקווה ורוצים שנהרוג אותם (Voluntary euthanasia) . מה שחוקי במספר מדינות באירופה וארה”ב.
אבי
מצידי אתה לאכול אוויר, לנשום מים ולשתות סטקים אם זה מה שבא לך.
מצידי, אתה יכול גם להפוך את הסדר, כמו רוב בני האדם.
רק לא להתאכזר לבעלי חיים. זה כל כך הרבה לבקש?
ישראל ואבשלום, כידוע לכם יש אב קדמון משותף לצמחים ולבעלי החיים. אולי נעבור לאכול אוויר? https://www.hayadan.org.il/sea-anemone-half-plant-half-animal-2703146/
🙂
כמו לפני 200 שנים, עושות היום אניות עמוסות באלפי יצורים מסכנים את מסען הארוך והזוועתי. אלפים מהנשמות המעונות לא יחזיקו מעמד וימותו בדרך.
אז – היצורים היו בני אדם שחורים, שהצדקות רבות ניתנו לגורלם המר (ראו עונשו של חם בן נוח).
נמלי היציאה היו באפריקה. הפריקה – באמריקות.
היום היצורים הם ראשי בקר. נמלי היציאה באוסטרליה. הפריקה – בישראל.
אבשלום
לא הבנתי את השאלה שלך. אני כן מוכן לאכול פרה, בידיעה שיש לי. אני לא אוכל טורפים, כי הבשר שלהם פחות טוב לנו (ויש מיקרים שהוא רעיל). ואני לא מוכן לאכול חיות “חכמות יותר” – כמו יונקי הים וקופים.
כל אחד שם את הגבול איפה שהוא חושב לנכון.
ואתה כן הבנת את שלי – אנחנו יודעים שיש אנשים ללא כל תודעה. יש פגיעות מוח שגורמים לכך שכל מה שהמוח מסוגל לעשות זה לשלוט על מערכות חיונויות, כמו לב ונשימה. ב-EEG (ובעיקר ב-fMRI) רואים שאין כל “מחשבה”. את אלה מותר להרוג?
ומה לגבי חיות שאין להם תודעה? אותם מותר לאכול?
בכדי לענות לך על השאלה, אפשר דוגמא לאיש ללא תודעה? או שזה חזרה על סיפור האנשים שהם צמחים ללא כל סיכוי ריפוי?
אתה לא אמרת שלפרה יש רצון לחיות, וזה חלק מהדיסוננס הקוגניטיבי. אתה מוזמן להראות לי סרט טבע בו הפרה/אימפלה/בופאלו וכדומה, אינם בורחים מהטורף ו/או נאבקים על חייהם בכדי לברוח.
יש סרטון מפורסם משמורת הטבע קרוגר בדרום אפריקה שבו אריות ותנין נלחמים על עגל שתפסו וכל העדר עם כל הסיכון שבדבר, אוזר אומץ ובא להציל אותו ותוקף את האריות. (אם לא ראית, זה משהו משהו. ביוטיוב Battle at Kruger)
אני מעוניין לשמוע את תשובתך לשאלה ששאלתי.
אבשלום
מעולם לא אמרתי “רצון לחיות” על פרה….
בוא אשאל אותך שאלה – יש אנשים ללא תודעה. האם לדעתך להרוג אותם זה לא רצח?
עוד לא הסברת לי מה ההבדל בין הילד המפגר לעגל? ולמה אחד זה לרצוח והשני זה להרוג. במיוחד לאחר שאתה מסכים עם הקביעה של התודעה בבעלי חיים.
עד אז, בהחלט אתה בנישה של רצח אם אתה לוקח חיים של יצורים עם תודעה. העניין הוא שזה לא אות קין, אתה יכול להפסיק היום, אבל לא בא לך. במקום לחשוש שקוראים לך סוחר עבדים, שחרר את הכושים.
ללא הדיסוננס הקוגניטיבי המישפט האותנטי שלך צריך להיות כזה:
‘ברור שלפרה יש תודעה ורגשות, והיא מרגישה שימחה, כאב, צער, פחד ורצון לחיות. ואני מרגיש שזה מוסרי להרוג אותה בכדי לאכול אותה אל אף שאני לא מוכרח.’
אבשלום
אני פשוט מסתכל על מה יורופסקי אומר, ומה שגם אתה אומר. אתה קורא לי רוצח. ברגע שאתם אומרים את זה, אתם גורמים לכך שאנשים אחרים עלולים להקשיב לכם, ולפעול לפתור את הבעיה. קרי – להרוג אותי, ושכמוני.
אני מניח שזו לא הכוונה שלך – לכן בעיני מה שאתה עושה מטומטם.
בקשר תודעה של חיות – אין לי ספק שאתה צודק לחלוטין. ברור שחיות מרגישות כאב, צער, פחד וקנאה למשל. אני בכל זאת לא חושב שזה לא מוסרי לאכול בשר. זה הכל.
בבקשה ניסים, תסביר לי איזה הבדל יש בין ילד מפגר לבעל חיים? פרט לכך שבעל חיים יכול לתפקד ביום יום. אני טוען שאין הבדל ושלשניהם צריך להתייחס באהבה וכבוד. אתה צריך להוכיח את החיובי/השונה.
(כנראה שאני צריך למחזר קישורים) לגבי בעלי חיים, מה המדע ותצפיותיו אומרים ?
“מוסר ומחשבות נתפסו תמיד כמה שמבדיל את האדם מיתר החיות. אבל שני עשורים של תצפיות, ניסויי מעבדה ומחקרים נוירולוגיים הובילו זואולוגים וחוקרי מוח להכריז: בבעלי חיים נמצאו עדויות לתודעה, אמפתיה, רגשות כמו־אנושיים ואפילו חוש צדק. למעשה, הצדק האנושי כנראה נולד בטבע”
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3607826,00.html
לגבי הברדלסים הרעבים ואנשים שהם צמחים ללא כל סיכוי ריפוי, אני אענה תשובה שאני בטוח שגם המגיב וולקינג יסכים איתה:
למה לא? אם האדם כתב בצוואתו שזה מה שהוא רוצה (כמו להתנתק ממכונת הנשמה) או בני משפחתו רוצים זאת מתוך כוונה טובה, מי אתה שתקבע להם מה לעשות בבשרם עצמם?
למעשה אם תחפש בוויקיפדיה בעברית את המושג ‘קבורת שמים’ תגלה שזה טקס קבורה שאכן מתקיים בבודהיזם טיבטי
ניסים לא ידעתי שיש לך ענין במחקר על צמחונות ואיי קיו. טוב לדעת !
אני בטוח שתשמח לדעת שכבר חקרו את הנושא הזה וזה פורסם בכתבי עת מכובדים. אני פחות בטוח שתשמח לדעת שאתה בור.
Mental age and IQ of predominantly vegetarian children. Journal of the American Dietetic Association, 1980
IQ in childhood and vegetarianism in adulthood: 1970 British cohort study, British Medical Journal 2007
Variables Associated with Cognitive Function in Elderly California Seventh-day Adventists, American Journal of Epidemiology, 1996
אבשלום
הממממממממממממ … כתבת “במקרה הכי ברור, איזה הבדל יש בין ילד עם פיגור לבעל חיים” … אתה זה שלא מבדיל ביניהם !!! לא בזה שאתה מפחית מערכו של אותו ילד, אלא בזה שאתה מעלה את ערכם של בעלי החיים. בוא נניח שיש שנה קשה בסרנגטי והברדלסים לא מצליחים למצוא מספיק מזון לגוריהם – לא כדאי להאכיל את הברדלסים האלה, נניח, באנשים שהם צמחים ללא כל סיכוי ריפוי??
כמו שאמרתי – צמחונות מעבירה אנשים על דעתם…
אתה מסלף את דברי, אמרתי בדיוק למה אסור לאכול בני אדם. ובאשר לאסף רוזנטל, הוא לא כתב שבני האדם צריכים להיות לחלוטין צמחונים אלא יותר צמחונים מאשר כיום, ויש מדינות ששיעור צריכת הירקות נמוך מאשר בישראל ושם באמת צריך לשנות את המינון אבל אי אפשר לחלוטין בלי בשר.
ראה כתבה אחרת של אסף https://www.hayadan.org.il/meatless-monday-0911138/
https://www.hayadan.org.il/%D7%94%D7%90%D7%95%D7%9D-%D7%9C%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%A8%D7%A2%D7%91%D7%94-%D7%AA%D7%90%D7%9B%D7%9C%D7%95-%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%AA-2/
אבשלום
אתה אישוש לתיאוריה מעניינת – צמחונות גורמת לאדם לדבר שטויות …..
כך לך איזה אינטריקוט עסיסי ותחזיר לעצמך קצת IQ. התגובות שלך מתחילות להיות מביכות 🙂
וואלקינג, אני לא פוסל. אבל ראה את תגובתו הרועמת של אבי.
לפי אבי האלמנט היחיד שחשוב הוא חומרים חיונים לגוף. אם כך הוא צריך להיות בעד קניבליזם גם כן, יש הרבה הפלות של עוברים וזה בשר עסיסי, נקי וסופר מזין, ובכלל יש יותר מידי אנשים לא תורמים בעולם ואפשר לחסל אותם בדרך הומנית ולאפשר את בשרם לעולם השלישי. במקרה הכי ברור, איזה הבדל יש בין ילד עם פיגור לבעל חיים? חבל על המשאבים שהילד הזה צורך והדט”פ שהוא משחרר לאויר, הוא יכול להוות חלבון איכותי לארוחות בקפיטריה של מכון וויצמן לטובי מדענינו.
אז עכשיו גם דרגת פירוק החומר הצמחי מטרידה אותך, יש לי סוד קטן לגלות לך – תאכל ישירות אוכל צמחי כך שלא תצטרך לפרק חומר בשרי שחלבונו יותר קשה לעיכול.
על פי מה שאתה טוען, לאכול דגים זה הכי לא בריא. לא זכור לי שדגים אוכלים דשא.
אבי, אמנם אתה מנהל האתר, אבל יש גבול לרמה של סילוף עובדות: אני מסכן מילארד ילדים או אתה?
https://www.hayadan.org.il/call-for-people-to-be-more-vegeterian-220912/
יש לנו עסק עם פנאט דתי כמעט כמו “ספקן אמיתי” שרוצה למנוע ממיליארד ילדים אוכל בסיסי כי ההורים שלהם מרוויחים פחות מדולר ליום ולא יוכלו לקנות את הקינואה שאגב גם לא יהיו מספיק שטחים לגדלה.
בנוסף, אולי המטורפיםשעשו את המצגת עם החתולים בפארק הירקון לא יודעים – אבל לא כדאי מהבחינה התזונתית לאכול טורף, אלא רק בעלי חיים צמחוניים כדוגמת פרות ותרנגולות, ולכן אין יתרון באכילת בעלי חיים טורפים כדוגמת חתולים, כלבים ובני אדם, כי הפירוק אצלם של החומר הצמחי הוא כבר מדרגה שניה.
אפשר, למה לא. מה פסול בזה אבשלום?
גם באיברי גוף האדם יש חומרים חיוניים לגוף. אולי נפתח אפשרות בכרטיס אדי לתרום למיעוטי יכולת, איברים לצלייה על מנגלים ביום העצמאות.
קודם כל גם בבשר בקר יש חומרים חיוניים לגוף. אכן מהבחינה הסביבתית (דו תחמוצת הפחמן) עדיף לאכול עופות או דגים.
יתכן כמובן שאני טועה בנושא ההסטוריה והפוליטיקה האמריקאית. אחרי הכל, אני חי רק 30 שנה באמריקה, רואה קצת טלוויזיה יום יום, מקשיב קצת לרדיו, ולקחתי רק כיתות ספורות בהסטוריה אמריקאית.
תכלס, דיונים כמו אילו שפה עוזרים לחזק את המודעות לצער בעלי החיים. אני הפסקתי לאכול בשר בקר אחרי כתבה בהידען, ואתמוך בכל גוף שינסה לצמצם את ממדי שואת החיות.
ניסים
לא יודע, היה נראה שישראל חושב שזה קשור בסנטימנטים
אבל אמרתי שזה לא המקום לדבר על זה אז אני מפסיק החל מרגע זה
walking death
ארה”ב גלויה ביותר בקשר לסיבת התמיכה שלה בישראל – השפעה במזרח התיכון. סיבה משנית היא הלובי היהודי החזק, אבל חוזקו של לובי זה בא בעקבות רצון הנוכחות במזרח התיכון.
מישהו באמת חושב אחרת?
ישראל
הפנית לדף ויקיפדיה של מלחמת האזרחים האמריקנית אז לפחות תקרא אותו לפני שאתה מטיף לי על הידע שלי לגבי הסטוריה אמריקאית.
אתה רוצה להאמין בפרשנות שלך בלי קשר לעובדות ההיסטוריות, סבבה, תהנה, אין מה להתווכח. הסנטימנט יכול להיות מה שהוא העובדות ההסיטוריות הן דבר אחר. אלמלא הפרישה לא היתה פורצת מלחמה, העבדות היתה נמשכת כרגיל במדינות הדרום לפרק זמן כלשהו, והרזולוציה של הסנטימנט היתה נפתרת בדרך זו או אחרת בזמן מאוחר יותר. המלחמה נפתחה בשל הפרישה והניסיון של הדרום להקים ממשל עצמאי משלו. הצפון ראה בזה מרד. שמירה די סטנדרטית על סמכות שלטונית( לדוגמה: מה נראה לך יקרה אם כמה מהמחוזות המזרחיים של רוסיה יכריזו על עצמאות מרוסיה ויתחילו להשתלט על בסיסים צבאיים בשטחן?). אתה רוצה לראות את זה אחרת, בבקשה תהנה, לא נראה לי שזה יפגע באיכות החיים שלך.
מצטער אבל אני לא אכנס לקטע של מניעי התמיכה של ארה”ב בישראל, למרות שנראה לי שיש ביננו חוסר הסכמה מוחלט בעניין זה. זה פשוט דיון שכבר ממש ממש לא קשור בשום צורה לנושא הכתבה או הדיון. אולי בהזדמנות בעקבות כתבה רלוונטית.
ההצעות הן התחלה טובה, למרות שכנראה לא יספקו את הנציגים הטבעוניים, אבל איך אתה משכנע את הציבור הנרחב לשנות את הגישה, והאם ניתן להגיע לייצור מספק בתנאים אלו בלי לפגוע בשאר הסביבה על חשבון זה.
לדעתי שינוי תודעתי חשוב יותר מפיקוח ואכיפה. שני דברים שכושלים ללא הפסקה כאשר אין תודעה שתומכת בהם. עיין ערך הפרוהיביציה(אם אנחנו מתעסקים בהסטוריה אמריקאית).
ישראל
נראה לי קצת פוגעני לקשר בין עבדות בעולם לבין צער בעלי חיים. קודם כל יש היום המון עבדות בעולם, וארה”ב לא עושה דבר נגד זה. יש כ-30 מיליון עבדים בעולם היום, וכלכלת ארה”ב מאוד נהנית מהמצב זה (וגם כלכלת ישראל).
בקשר ל-4 הרעיונות שהעלית בקשר חצער בעלי-חיים – אני תומך ב-100%.
ווקי
נראה לי שאינך מתמצא כראוי בהסטוריה אמריקאית.
לדוגמה אתה כותב:
“הויכוח בעניין העבדות היה ברצון של מדינות הצפון להגביל את התפשטות השטחים בהן תותר עבדות”.
אוקי, אבל בגלל ויכוח לא פורשים ויוצאים למלחמה. הבריטים נאבקו בכוח צבאי בסחר העבדים הנורא שנים לפני המלחמה, והסנטימנט הלך וגאה בארה”ב במיוחד אחרי פרסום “אוהל הדוד תום”. זאת למרות שההגיון הכלכלי הוא כמובן להמשיך לתמוך בעבדות.
אם תחקור, אולי תגלה שאותו סנטימנט הוא המניע העיקרי לתמיכה של ארה”ב בישראל, למרות שכל הגיון כלכלי ופוליטי יעדיף תמיכה בערבים.
ההשוואה למאבק בשואת בעלי החיים מתבקשת: גם להם אין את הכוח להילחם על זכויותיהם, ולמרות זאת אנו, שהכוח בידינו, מבקשים לשית על עצמנו סד מוסרי וכלכלי כדי להקל על סבלם.
הצעות:
1. לחסל את לולי הסוללות – תרנגולות תחיינה בשטחים פתוחים ומגודרים תחת פיקוח.
2. חיסול תעשיית עגלי המרבק ופיטום האווזים.
3. שחיטה הומנית ומהירה ככל האפשר (גליוטינה?).
ועוד כהנה וכהנה. העיקר – סמכויות פיקוח ואכיפה.
שאלה
מישהו זוכר את המטריקס (הסרט). האם מה שהמכונות עשו שם לאנשים היה מוסרי?
למי שלא זוכר אז המכונות השתמשו באנשים בתור בטריות בחוות אנרגיה בשביל להתקיים אחרי שמקור האנרגיה שלהם נחסם ע”י בני האדם.
מדע קטיף הדובדבנים. ואכן אתה לא מדבר על האינדיביואל זה הוא מדבר מגרונך או מאצבעותיך על המקלדת במקרה הנוכחי.
ישראל
הסיבות שאני מדבר עליהן אינן נסתרות. לינקולן עם כל התנגדותו לעבדות לא דרש לפני המלחמה ממדינות הדרום להפסיק את העבדות בשטחן. אלמלא הפרישה לא היתה פורצת מלחמה. אולי העבדות היתה נמשכת, אולי היתה מפסיקה בדרכים פוליטיות, אולי היתה פורצת מלחמה אחרת. באותו רגע זה לא היתה הסיבה למלחמה. זה לא שהעבדות לא הוותה פקטור, אבל היא לא הייתה הפקטור המכריע.
המלחמה פרצה למנוע פירוק האיחוד. אולי אם לא היתה פורצת המלחמה מסיבה זו היו נוצרות שתי מדינות (או יותר) באחת עבדות ובשניה לא, והיתה פורצת ביניהן מלחמה לשחרור העבדים אז היה ניתן לטעון שהסיבה למלחמה היתה שחרור העבדים, אבל היסטורית זה לא התרחש כך.
ביחד עם הרעב ויתר התלאות סף הנספים עובר את המיליון, אבל לא בלתי סביר שרבים מהנספים מרעב ויתר התלאות לא היו לבנים. (כמעט מחצית מתושבי הדרום היו עבדים והעניים בדר”כ סובלים יותר מרעב וכדומה)
“מוכן לתמוך במאבק למען תנאים הומניים יותר לבעלי חיים?”
בהחלט. אני רק לא יודע מה הפתרון ואיך לבצעו.
אבי, ההכחשה ורגשות האשם מאלצות אותך להיות מאוד ציני ושטחי בנושא הזה.
אף לא לרגע דיברתי על האינדיבידואל יורובסקי. כל הקישורים לנתונים המדעיים היו נתונים ומסקנות של מקורות מיינסטרים. שנינו יודעים את זה.
המושג ‘הדרכה רוחנית’ או ‘תוכנית רוחנית’ משומשת גם ברשות בתי הסוהר בישראל ובידי אקדמאים שחוקרים את תוצאות התכנית:
“לאור הממצאים אפשר להניח, כי יש קשר בין התערבות טיפולית באמצעות תוכנית רוחנית ובין עליה בתחושת קוהרנטיות, עליה במשמעות החיים וירידה בעוצמת הרגשות השליליים בקרב נגמלים מסמים. שינויים אישותיים ורגשיים אלה היו משמעותיים יותר ועוצמתם היתתה חזקה יותר, משינויים אישיים שהיו קשורים לקבלת תמיכה חברתית, או לזמן הנקיון מסמים. ממצאי המחקר מצביעים על החשיבות, שבשילוב תוכנית רוחנית בתהליכי ההחלמה מהתמכרות לסמים”
http://www.antidrugs.gov.il/download/files/הערכת_12_צעדים_בקרב_אסירים_-_גילה_חן_-דוקטורט.pdf
ווקי
רק למען הטריוויה, מתוך ויקיפדיה:
“מלחמת האזרחים האמריקנית (אנגלית: The American Civil War) הייתה מלחמת אזרחים שהתרחשה בארצות הברית בשנים 1861-1865. 11 מדינות בדרום ארצות הברית התומכות בעבדות הכריזו על פרישה מארצות הברית”.
אפשר כמובן להתפלפל על סיבות נסתרות, אך אין ספק שבחירתו של לינקולן המתנגד לעבדות הייתה הטריגר.
“כ-620,000 חיילים חללים ומספר לא ידוע של אבדות בקרב האוכלוסייה האזרחית”.
ההערכות הן שביחד עם הרעב ויתר התלאות בדרום לאחר המלחמה, סה”כ הנספים עובר את המיליון.
וזה רק במלחמת האזרחים.
מוכן לתמוך במאבק למען תנאים הומניים יותר לבעלי חיים?
המילה הדרכה רוחנית מצלצלת כמו ניו אייג’, לא מדע, בדיוק כמו הטבעונות של יורופסקי.
ישראל
“מה אם כן הייתה הסיבה העיקרית לפריצת מלחמת האזרחים אם לא העבדות?”
זה היה יותר עניין של שמירה על איחוד וריכוזיות השלטון. לא היה ערעור בזמנו על האם במדינות שבהם החזיקו עבדים יוכלו להמשיך בכך. הויכוח בעניין העבדות היה ברצון של מדינות הצפון להגביל את התפשטות השטחים בהן תותר עבדות.
“כמה לבנים מתו במאבקים לשחרור השחורים בהסטוריה אם רק במלחמת האזרחים ותוצאותיה מתו כמיליון לבנים?”
שאלה טובה, אבל אני לא חושב שאפשר להחשיב את ההרוגים במלחמת האזרחים כמתים למען שחרור העבדים השחורים. (מה גם שאפילו אם סופרים אותם, הרי שכחצי מהם נלחמו כביכול נגד שחרור העבדים.) (המספר אגב הוא באזור ה 600,000 פלוס)
“ומה זה בכלל משנה לדיון?”
האמת שזה לא אז אולי כדאי שנפסיק 🙂
שלחתי פעם שנייה ללא קישורים וזה נבלע. שויין
ניסים, אני גם קורא לברווז בשמו – ברווז. כל עוד אתה לא רואה שזה רצח, אתה חי בהכחשה.
הגישה הלא “אלימה שלך” אחראית לסבל ומוות של בעלי חיים בקנה מידה לא ניתפס.
איזה טבעוניים פגעו פיסית בת”א? אני קורא שהם פשוט שמו פגרי חתולים על מנגל שלהם בפארק הירקון וצלו אותם. ואותם הציבור תקף פיסית. שיעור יפה בצביעות.
האוכל באגף הכלא כולו היה טבעוני. כשם שכתבתי מקודם: שילוב של מזון חמלתי והדרכה רוחנית יצרו את השינוי.
בהודו לא טבעונים. ואולי 30-40 אחוז צמחונים. הייתי בהודו מספר שנים ואני מסכים עם מסקנתו של קושוואט סינג (אינטלקטואל ידוע בהודו):
In the words of the Indian writer Khushwant Singh, “nine-tenths of the violence and unhappiness in this country derives from sexual repression”.
לגבי היפופטם, אני לא זואולוג אבל עם בעלי חיים תמיד יש סיבה
Hippopotamuses are among the most dangerous animals on earth because they are known to charge humans when threatened. Unfortunately, since their habitat is mostly gone, they are forced to forage among crops, which in turn causes them to come face to face with angry farmers. It is during these interactions with humans, as well as unwary fishermen, that hippos and humans come together, a situation that will almost always end in death. Despite its speed, size and aggression, the hippo is no match for a human with a powerful gun, so it’s usually the hippopotamus that loses her life.
לא מצאתי תגובה שלך לא בחסומות ולא במחוקות. נסה שוב, למערכת הוורדפרס יש תודעה משלה, אולי גם אותה אסור לאכול?
אבשלום
תגובות נחסמות כשיש הרבה קישורים – בעיה ידועה.
ניסים, שלחתי מענה אבל כנראה זה תקוע.
אבשלום ר. 2
כל עוד אתה קורה לזה “רצח” אתה לא בכיוון ולא תקבל תמיכה, בטח לא ממני. הגישה שלך היא אלימה, והיא מביאה לכך שטבעוניים למיניהם פוגעים פיסית באלה שלא מסכימים איתם. רק אתמול היה מקרה כזה בתל-אביב.
בוא אתייחס למה ששלחתי לי. קודם כל, זו כתבה בעיתון טבעוני, ונראה שלא מבוסס על כל מחקר.
דבר שני אשמח להבין איך העיתונאי מסיק שהסיבה להצלחת הכלא נובעת דווקא מזה שהאוכל (לא כולו) הוא טבעוני. דבר שלישי מי שמאמין ששינוי בתפריט מביא לשינו אחוזי השיקום מ-5% ל-98% הוא אולי קצת תמים…או קצת טיפש.
ובוא נניח שתוכן הכתבה נכונה (למרות שאני מאוד מפקפק באמינות שלה) – זה אומר שאסירים שאוכלים טבעוני משנים את האופי שלהם בצורה קיצונית לעומת אסירים אחרים. הממממממ …. למה ההודים הם מהאנשים האלימים ביותר שיצא לי להכיר? ומעניין שהחיה התוקפנית ביותר באפריקה היא טבעונית….
ווקי
מה אם כן הייתה הסיבה העיקרית לפריצת מלחמת האזרחים אם לא העבדות?
וכמה לבנים מתו במאבקים לשחרור השחורים בהסטוריה אם רק במלחמת האזרחים ותוצאותיה מתו כמיליון לבנים?
ומה זה בכלל משנה לדיון?
אין לי בעיה עם פתיחת אגפים. יש לי בעיה עם האיסור המוחלט על האגף הבשרי.
ניסים, לטענתי צריך להפסיק לחשוב במושגים של אלימות ואיזה בעל חיים לרצוח ולאכול.
וזה לא יקרה לך עד שלא תשנה את תפריטך ותפיסת עולמך יחדיו.
בית סוהר שפתח אגף (אסירים יכלו לבחור אם להיות בו או לא) אבל שכלל תכנית של תזונה טבעונית בלבד והדרכה נפשית הראה תוצאות יפות מאוד מה תזונה טבעונית ביחד עם שינוי תפיסה רוחנית יכולים לשנות בנפש האדם והתנהגותו.
http://vegetarianspotlight.com/2011/vegan-diet-impacts-california-prison/
ניסים, איזו שאלה שאלת שלא עניתי עליה?
לגבי כאב, שוב, אתה מתבלבל בין היבטים פיזולוגיים/נוירולוגיים של כאב שהם בודאי ראשוניים ודרושים בשביל השרות החיה וכל המנגנונים הללו הם ביולוגיים ביסודם ונוצרו במהלך האבולוציה, לבין מנגנון התודעה שהוא לא קשור כלל וכלל לכל העניין הזה.
כשכואב לך אתה חווה כאב בתודעתך, אם לא היתה לך תודעה לא היית חווה כאב.
חווית הכאב אינה קשורה להתעוותויות הפיזיות שיש כתוצאה מכאב לדוגמה, אלו קורים בגלל תגובות נוירולוגיות שהמוח מייצר. זה לא קשור לחווית הכאב. ולכן אתה מתבלבל. בשביל לחוות כאב עליך להיות בעל תודעה. וזה (התודעה) קיימת אך ורק אצל בני אדם.
תיקון טעות, למאכל שאינני אוהב קוראים כוסמת לא שיבולת שועל.
נקודה
סוף סוף השתמשת במילת הקסם “לדעתי” 🙂
הבעיה שדעתך הוכחה כשגויה. שאלתי אותך שאלה מקודם ואני מבין שאין לך תשובה. אני לא מופתע, כי זו שאלה קשה ביותר. והעוהדה היא שיש אנשים שאינם מודעים שלאחרים יש תודעה.
קוראים להם “ילדים קטנים”.
אני באמת אשמח להבין מה גורן לך לחשוב שלחיות אין תודעה? אתה חושב שאין להם רגשות? אז אתה טועה – הם מרגישים אהבה, עצב, קנאה וכעס. הם גם מרגישים כאב – ואיך יודעים זאת? להבדיל ממך נקודה – בודקים את הנושא. למשל – אנחנו יודעים שחיות פצועות מעדיפות מזון עם משכך כאבים מאשר אותו מזון ללא משככי כאבים. ושוב, להבדיל ממך – הנה מקורות למה שאמרתי:
Colpaert, F.C., Tarayre, J.P., Alliaga, M., Slot, L.A.B., Attal N. and Koek, W. (2001). Opiate self-administration as a measure of chronic nociceptive pain in arthritic rats. Pain, 91: 33-45
Danbury, T.C., Weeks, C.A. Chambers, J.P., Waterman-Pearson, A.E. and Kestin. S.C. (2000). Self-selection of the analgesic drug carprofen by lame broiler chickens. Veterinary Record, 14:307-311
אם תרצה – אסביר לך בעברית פשוטה את תוכן המאמרים. יש גם מאמרים שמראים על עצב, אהבה, קנאה, נקמנות, ועוד תכונות שרק …. איש מוזר כמוך חושב שרק לא יש תכונות אלה.
אבשלום
אז לטענתך – רצוי לאכול חרקים שמזיקים לגידולי תבואה?
ישראל
חשבתי שהתכוונת למלחמת האזרחים האמריקנית. אבל גם לא נהרגו שם מיליונים וגם שחרור העבדים השחורים לא היה הסיבה להתרחשותה.
נקו, כמה פעמים כבר אמרתי לך לא להגזים? מיליון? 2 מיליון?
אני לא שותף לשום פשע. עבדתי שנים עם בעלי חיים בקיבוץ, ומעולם לא התאכזרתי אליהם. כבר שנים אני נוסע בוואן כי הכלב המפונק שלי (שתמיד איתי) מתלונן שהפרייבט קטן לו.
אני משתדל לא לאכול בשר בקר כי בהמות הן חיות מקסימות. דגים כן. אין לי כוונה לצאת נגד צריכת בשר, רק לשפר את חייהן וצורת מותן של החיות המסכנות, ע”ע נושא כתבה זו.
ואם כבר נאצים: אני מאמין שהשואה הייתה נראית אחרת לגמרי אם היהודים המסכנים היו פשוט מקבלים פטריות הזיות כיפיות אך קטלניות, במקום להיות מעונים עד מוות.
י.ש, אם אתה באמת מאמין שלחיות יש נפש מודעת אז אתה שותף לרצח. אתה פושע. איך זה שאתה נותן יד לפשע הנורא של רצח בדם קר ותוך כדי התעללות כמו נאצית מתועשת וממוסדת בבעלי חיים שמתחולל ברוב המדינות בכדור הארץ?
אני לא מבין אותך ולא את ניסים. הרי אם לחיות יש תודעה זה אומר שאנחנו כמו נאצים לכל דבר ועניין.
בכל מקרה לדעתי זה ברור שלחיות אין תודעה, ולכן אין כאן שום רצח. וכל עניין ההתאכזרות הוא רק כלפי התחושה שלנו ועל זה יש לשמור שלא תהיה התאכזרות לבעלי חיים כי הנפש שלנו של בני האדם נפגעת מזה.
אבי אתה כבר עזבת את הסטרוסטפירה של דיון רציונאלי והגון. אני מבין אותך,אני גם הייתי בסירה שלך לפני 20 שנה. אסכם בציטוט של פרופסור לגנטיקה ומדעי הבריאות וטכנולוגיה בהארווארד ג’ורג’ צ’ורץ’
“I’ve been vegan off-and-on since 1974 when I was inspired by participating in an MIT nutritional study, and quite strictly since 2004. My four reasons have been: medical (cholesterol in fish & dairy), energy conservation (up to 20-fold impact), cruelty (“organic” animals are deprived of medicines that humans use), and risks of spreading pathogens (not just the flu)…Veganism is an issue for which personal and global love of life, health and wealth align. It’s a pity to lose parts of our humanity and planet just due to a lack of recipes.”
https://en.wikipedia.org/wiki/George_M._Church
“לכלב יש נפש כלבית, והנפש הזו מחוסרת תודעה”.
אתה כנראה לא מכיר את כלאבי..
אתה באמת מאמין ש”לחיות אין נפש מודעת ולכן הן אינן סובלות”? או שקצת נסחפת עם הפלסף?
ישראל, הכלב שלך הוא בשבילך כמו הבובה בשביל הילדה הקטנה. חיית מחמד היא סוג של צעצוע. אבל איך שלא תתיחס לכלב, אני לא רואה את הקשר בין זה לבין המושג תודעה.
היחס שאני רואה שבני האדם מעניקים לכלבים מראה לנו שהאדם הוא ידידו הטוב ביותר של הכלב.
לכלב יש נפש כלבית, והנפש הזו מחוסרת תודעה.
ולכן כתבתי: “גם שחרור בעלי החיים, ולו רק מחיי כאב צער ומוות אכזרי”.
אפשר לאכול בשר גם בלי להחזיק עגלי מרבק שנה ללא תזוזה או דחיסת תרנגולות קטומות מקור בסוללות.
נקו.. נשמה אובדת שכמותך. כאחד שמטיף נגד הזדהות יתר עם סרטים מצויירים, נסה להבין את ההבדל בין פילוסופיה לריאליטי. יש או היה לך פעם כלב משפחה? האם בכל הראש הגדול והאנליטי אתה מסוגל להבין -או יותר נכון להרגיש – שכלב הוא חלק אינטגרלי מהמשפחה בדיוק כמו הילדים?
י.ש. אתה מתבלבל במשהו שהזהרתי עליו. אין שום קשר בין תודעה להתנהגות או לנחמדות.
הגיע הזמן להתבגר. ילד חושב שלבובה יש נפש וכשהוא מתבגר הוא מפסיק לחשוב זאת כי הוא מבין שהצורה החיצונית לא מספיקה כדי להגדיר נפש, אבל עדיין הוא תקוע עם המחשבה שלכלב יש תודעה בעקבות ההתנהגות.
מה שאתה לא מבין שזה הכל השלכה שמקורה בטעות. לבעלי חיים לא היתה ואין שום תודעה וזה לא משנה כיצד הם יגיבו כשתשים להם מראה מול הפנים. אין שום קשר בין זה לבין המושג תודעה.
והטענה החמורה היא, שמי שחושב שלבעלי חיים יש תודעה אז הוא שותף לרצח בכל פעם שהוא משתתף בחגיגת ההרג של בעלי החיים.
בקיצור צריך להפסיק עם כל הסתירות הללו ולהבין שלבעלי חיים מעולם לא היתה תודעה. ולכן הרג של בעלי חיים אינו רצח כלל.
אבל גם הכלבים, ויש לי כלב והוא חמוד מאוד, אוכלים בשר (גם חתולים אוכלים בשר). אי אפשר לשנות את הטבע, ולא תצליח להפוך אותם לפרות כי אין להם את האיברים הפנימיים הרלוונטיים בדיוק כמו לאדם.
ווקי
ע”ע: מלחמת האזרחים האמריקנית.
ניסים
זה כלל ידוע, שמה שמותר לחזירים אסור ליתר בעלי החיים.
נקו
כשכתבתי “וּמוֹתַר הַבְּהֵמָה מִן-הָאָדָם” התכוונתי למה שאמר ניסים.
כל מי שיש לו כלב יודע שיש לו נשמה ונפש ל פ ח ו ת כמו בן אדם.
רוב הכלבים טובים מרוב האנשים. גם יפים ואציליים יותר. הם גם חמודים תמיד, לא כמו בני אדם שחמודים רק כתינוקות וילדים.
וגם חיות רבות אחרות.
יורופסקי וחבר מאמיניו אינם מדענים, ואני לא משתיק את האמת. אני נאמן למדע, גם אםאהיה האחרון עלי אדמות שנאמן למדע ולא מאמין באיזו אמונה תפלה תורנית.
אתה רוצה להרעיב למוות מיליארדי ילדים, ואתה מדבר על רצח. תתבייש. אתה כנראה לא מבין כלום באבולוציה – האדם הוא אוכל כל, ויש דברים שהוא אינו מכעל ובעיקר תאית, בעלי החיים עשוים זאת עבורו בבשר, חלב, ביצים, ודבש. אם זה לא מוצא חן בעיניך, תבקש שישתילו לך קיבה של פרה, וא זתוכל להיות צמחוני. ובאמת אף אחד לא מונע ממני היום, אבל אם תהיו אפילו 5% מהאוכלוסיה, יהיה מסוכן ללכת לסופרים, ואז הסופרים יפסיקו להביא כי ימאס להם שהחברים שלך זורעים בהם הרס. בדיוק כמו שביבי הורה ללפיד להשתיק את הנודניקים כשאתם מעטים, תארך לךמה יהיה המצב שבאמת תתרבו.
אני מבין צמחונים שחושבים שמה שהם עושים זה בריא, אבל עדיין אוכלים ביצים וחלב ולכן מקבלים את כל הדרוש להם, אבל חצופים שרוצים לשנות את טבע האדם בכוח – את זה אני רואה רק מאז שיורופסקי התחיל עם שטיפת המוח השקרית שלו.
אין לי בעיה להכחיש אמונה תפלה.
אגב גם לחרדים אין בעיה למצוא מומחה למתמטיקה שיכחיש אבולוציה, הם יתקשו למצוא ביולוג אמיתי.
אבי,
כתבת שטויות לגבי “טענה ולא הוכחה” (ממש שפה של אנטי מדע אתה צריך להתבייש).
אם אכילת ביצה אחת כבר כמעט הגעת למנת הכולסטרול היומית הממומלצת.
בביצה אחת יש לך 6 ג’ חלבון, ב50 גרם קינואה יש 7 ג’
ביצה עולה 1.2 ש”ח 50 גר’ קינואה 2 ש”ח.
מי אוכל רק קינואה או רק ביצים בשביל חלבון…
שילוב של קטניות דגנים ומיני שעועית נותן לך פרופיל שלם. לא אוכלים גם רק סוג אחד של ירק. לשם זה קישרתי למאמר של הפרופסור.
אבל נו ידעתי מלכתחילה שאתה שואל שאלה שחשבת שאין לה תשובה ואתה משחק משחקים. אבל עדיין אמרתי נתייחס אליו בכבוד ונענה לו בנימוס מחמת הספק.
אהבתי שאתה טוען שלהפסיק הרג סיטונאי של חיים חפים מפשע זה אלימות כלפי החברה.
ואחרי שהראיתי שהמדע לצידי: בריאות, אקולוגיה, התחממות גלובאלית, וגם בנושא תודעה, מוסר ורגשות של בעלי חיים, אתה קורא לה אמונה תפלה. ברוך הבא אבי אתה יכול בכבוד לקרוא לעצמך מכחישן.
אף אחד לא מונע ממך את ליטרת בשר וביצי העינויים שלך. אבל אתה לא תשתיק את האמת.
לדעתי מה שקרה הוא שכולם פה ראו יותר מידי סרטים מצוירים שבהם מופיעות חיות מדברות…
תתבגרו, לחיות אין תודעה. אף פעם לא היה.
ישראל
לא קראת את חוות החיות? 🙂
ישראל
סליחה אבל מאיפה הבאת את זה שמיליוני אנשים לבנים נהרגו כדי לשחרר את השחורים?
שחרור העבדים השחורים לא נעשה עיי שחורים אלא לבנים – תחילה אנגלים, ואח”כ מדינות הצפון בארה”ב. מליוני אנשים לבנים נהרגו כדי לשחרר את השחורים.
גם שחרור בעלי החיים, ולו רק מחיי כאב צער ומוות אכזרי, לא יעשה עיי בעלי חיים. אנו רק בתחילת המאבק.
MouthHole
אם הוא מתבדח – אז זו בדיחה אכזרית.
מעניין מה נקודה יראה אם היה מסתכל במראה? 🙂
נקודה, תפסיק להתגרות בניסים שלנו 🙂
ניסים, זה בסדר, גם נקודה מבין שאנחנו לא כאלה שונים משמפזנות..
וביכלל הוא משחק איתך על המושג ‘נשמה’ שהוא משום מה מפרש כ’מודעות’.
למרות שלדעתי יש גם לחיות מסויימות מודעות, ניתן לראות זאת בקלות על ידי שימוש במראה 🙂
נקודה
מה המקור לזה שכתבת “כשהאמת היא שלחיות אין תודעה והן אינן סובלות ולא יוכלות לסבול” ?? איפה קראת את זה?
בויקיפדיה נכתב שזו טענה ולא הוכחה, יחי ההבדל הקטן, מה גם שתכולת החלבון בכלל יותר קטנה מאשר בקטניות. בכל אופן, כמה עולה קילו קינואה? וכמה קילו צריך לאכול כדי שתהיה לצרכן אותה כמות חלבון כמו בביצה אחת? בכל אופן ההתנהגות שלכם היא מחפירה, וממש לא נעים להיות ליד אנשים כמוכם. ולצערי אני גם מכיר אישית כמה כאלה. אתם בדיוק כמו החרדים, שרוצים שכולם יתנהגו כמו שהם דורשים. לא טוב לך לאכול בשר, תעשה מה שאתה רוצה, ואפילו במסעדות יש אופציה טבעונית. מה שאתה רוצה זה לחסל באלימות את האופציה הלא טבעונית וזו אלימות כלפי החברה, שאינה כוללת רק את אדון אבשלום, ולא כולם מאמינים באמונה התפלה הספציפית שלך.
אני למשל לא אוהב דייסה משיבולת שועל, פירות ים ובשר כבש, כי כל אחד מהם יש לו ריח שמפריע לי, האם אדרוש בתקיפות להפסיק למכור את המוצרים הללו?
נקודה
מניין אתה יודע שלי כואב כשאני נפצע? תחשוב על זה רגע….
ניסים אתה חי בהמון סתירות. לו לחיות היתה נפש מודעת אזי הרג שלהן נחשב לרצח.
לחיות אין נפש מודעת, וזה לא משנה כמה הכלב לוטש בך עיניים. ולמרות התחושה שכאילו יש שם מישהו, זה בערך כמו לחשוב שלבובה עם 2 עיניים ואף יש רגשות וצרכים, קוראים לזה האנשה.
כשהאמת היא שלחיות אין תודעה והן אינן סובלות ולא יוכלות לסבול. סבל דורש חוויה מודעת של סבל, ולא תנועות גוף או התעוותויות שכל סיבתן היא ביולוגית אבולוציונית, אין לתנועות אלו שום קשר למושג תודעה.
אורי
יש הרבה סיבות לאכול הרבה פחות בשר. אני לא חושב שיש על זה ויכוח. הויכוח שנשאר, לדעתי, מתמקד בכמה נושאים.
הראשון הוא שזה כלל לא ברור שצריכה מוגברת של צמחים לא יפגע בטבע יותר מאשר צריכת בשר. זו שאלה מדעית ועל זה המאמר כאן.
השני הוא זה שיש אנשים שצריכים לאכול בשר כי אחרת נגרם נזק לגוף שלהם. הבת שלי הפכה לצמחונית, ואכן זה פגע בבריאות שלה בצורה מובהקת.
הנושא השלישי הוא מניעת סבל אל בעלי חיים. גם כאן אני לא חושב שיש ויכוח מהותי בין אוכלי בשר לצמחוניים.
הנושא הרביעי הוא הנושא המוסרי. זו שאלה פילוסופית מורכבת. אגיד כאן רק את קצה הקרחון: אפשר לדמיין שלכל דבר יש נפש, החל מגרגיר חול וכלה במהטמה גנדי. הנפש שאני מדבר עליו זו השלכה של האדם על אותו ישות. למשל – לי מאוד כאב כשאנשי טליבן חולי נפש החריבו את בודהות הבמיאן באגפניסטן. הפסלים האלה ניבנו באמצע המאה השישית והוחרבו ב-2001. לגבי הרבה אנשים אלה סתם אבנים. כל אחד שם לעצמו את הגבול של נפש, כלומר מחלקים את הרצף שתיארתי לשתיים. קבוצה אחת מותר להרוג, והקבוצה השנייה לא. יהודים מסויימים למשל, חושבים שללא יהודים אין נפש. יורופסקי מצד שני חושב שלדבורה יש נפש. האמת שזה לא דיכוטומיה והגבולות לא ברורים כל כך, אפילו אצל אדם מסויים. יש צמחוניים שיוכלו דגים, ויש כאלה שהם מתנגדים לריסוס החסה.
בכל מקרה, זו דעתי על הנושא.
אבי, לקינואה יש פרופיל שלם של חומצות אמינו (חלבון שלם).
https://en.wikipedia.org/wiki/Quinoa#Nutritional_value
אם אתה שואל מתוך עניין ופרקטיקה לגבי מקור חלבון לטבעוניים ביום יום, יש מאמר מצויין ומפורט של פרופ’ לתזונה מאוניברסיטת מסצ’וסטס בעניין http://www.vrg.org/nutrition/protein.php
אסף ואבי היקרים,
חייב להסכים כאן עם אדם, למרות שאתם מתיימרים לייצג את הצד ה״מדעי״ בסיפור מדובר לטעמי במאמר רדוד ותמוהה שבו מובעות העמדות הברורות שלך אסף אך מגובות בטענות מטופשות שעושות כל מאמץ להתעלם מהבעיה המוסרית ומהפתרונות לה. יתרה מכך, הנסיון הנואל שלכם להציג את הצמחונים והטבעונים כאנשים קיצוניים ואת הצמחונות והטבעונות כ ״אפנה״ הוא הזוי ברמה כזו, וכאן אני נאלץ להסכים עם יורובסקי, שאף שאני חולק על הסגנון שלו, הוא היה משווה ובצדק את המילה ״אפנה״ בהקשר הזה לקריאות כנגד העבדות או הניצול המיני או המלחמה בסחר באיברים כ״אפנה״.
אף על פי שיש לי הערכה רבה לשניכם, ע״פ המאמר והתגובות שלכם מתקבל הרושם המצער שמבחינתכם מצב של ״עסקים כרגיל״ בתעשיית החי הוא המצב האידאלי והרצוי ויש לשמרו. אך במידה וטעיתי ואינכם אנשי מדע ואקדמיה קרים וטכניים ואתם כן מבינים לליבה של הבעיה החברתית והמוסרית שאגב יש לה יותר השלכות סביבתיות שליליות מאשר חיוביות, מדוע אתם משקיעים את מרצכם בלסנגר על המצב הנוכחי ולא מציגים פתרונות וחלופות לכך?! אמר פעם אדם חכם: יש מספיק אנשים שמתארים את המצב כמו שהוא, מעטים הם אלה המתארים אותו כמו שהוא יכול להיות. רק מי שעיניו לא בראשו יהיה מוכן להתעלם מהעובדה שאכילת בשר ומוצרים מהחי מלווה בסבל רב לבעלי החיים אך אתם, במקום לבחור הצד המוסרי ולבחון את הפתרונות הפרגמטיים מגבים עצמכם בצידוקים אוויליים שמדגדגים טענות מדעיות. מה שייך העניין הזה של דשן לחקלאות?! מישהו אמר שהמטרה הקדושה היא לחסל את התעשייה כולה?! בואו נגיע בכלל למצב של מניעת הסבל הלא נחוץ של בעלי החיים בתעשייה הזו, ומה גם שיש פתרונות אחרים לדישון שלא כוללים סבל. ומה באשר לטענה המטופשת (סלח לי) על קבוצת טבעוניים באי משווני, הגיע הזמן שתבינו שהוויכוח הוא לא על מה טבע האדם היה בעבר אלא על מה הוא יכול להיות בהווה ובעתיד ע״פ התנאים שמתאפשרים כיום. ולבסוף, מה קשור הפתרון בדמות ההתעסקות בחלוקה צודקת של המזון בעולם, האופן הזה בו בחרת לסיים את מאמר הטענה שלך רק מצביע על אי הבנת הבעיה והתחמקות חוזרת של עולם האקדמיה והמדע ממציאת פתרונות ומלקיחת יוזמה ואחריות מוסרית וחברתית לשינוי בר קיימא של המצב הקיים.
אני חושב שמהראיון, גם מצד אדם שדי אוהד את הרעיון, יורופסקי יצא מטורף אלים.
http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2142275
יורופסקי כל כך מצליח שהביא אתכם לשתף פעולה עם מגדלי הבקר בישראל ולמנוע את הפחתת המכס בדיוק כמו שהחרדים מונעים יבוא דברים לא כשרים לישראל, כך אתם מנסים למנוע יבוא של בשר לכל העולם, ולעשות אותו יקר, ואחר כך לטעון שבשר יקר מירקות….
דר. אסף רוזנטל היקר, נהנתי מאוד מהמאמר הפילוסופי העמוק. באמת שאפו.. או שלא?
דוגמת האי היא דוגמה אינפנטילית, רדודה ואווילית עד כדי כך שהובכתי במקצת.
זה הרי ברור שבמהלך ההיסטוריה אכילת בשר ומזון מהחי היה הכרחי להישרדותנו ולהתפתחות ההומו ספיינס, וכמובן שהיאגם חשובה למדינות מסוימות באפריקה או באסיה. הרי אנחנו לא מצפים שהתושבים של כפר קטן בצפון פינלנד או עיירה לא מפותחת בבורמה יאכלו רק אגוזים ותפוחי אדמה. שיאכלו עוף שיאכלו דגים העיקר שיצליחו לשרוד. אך במדינות כמו מדינת ישראל המפותחת שיש בה שפע של הכל מהכל, אין כבר את הצורך לדוג, לגדל בקר או עופות כדי לספק את אבות המזון ולשרוד. אכילת בשר נהייתה כמו צריכת סמים, רוב האנשים פשוט לא יכולים להעביר יום בלי איזה שניצל או שווארמה ולא מוכנים בכלל לחשוב על הרגע שהם יפסיקו עם צריכת בשר.
כמובן שגרי יורופסקי מקצין, ואני לא מסכים עם מרבית דבריו. אך הוא מצליח להעביר את המסר בצורה מסוימת.
אבשלום. תן לי דוגמה אחת של חלבון מלא ממקור צמחי.
ועוד משהו, בתקופה מסוימת היה אב קדמון לכל בעלי החיים והצמחים,
תגובה מפורטת שלי ממתינה לאישור מספר שעות. תודה
נקודה
אתה דתי?
נקודה
לפחות תצטט את המקור של השטות שאתה אומר – גם אם זו אמירה מטומטת ומרושעת להחריד.
המקור הוא רנה דקרט – וגם לפני 400 שנה זו הייתה אמירה מטומטת ומרושעת להחריד.
לכלבה שלי יש נפש הרבה יותר גדולה מאשנים מסויימים שאני מכיר. ורק אידיוט גמור (כמו מגיב מסויים) יחשוב שלא כואב לה כשהיא נפצעת, או חולה, או מאבדת גור.
סטניסלב לב אמר פעם שיצור סובל אם הוא נראה סובל. ראיתי פעם כלב סובל?
נקודה – עם אני צריך לבחור בינך לבין אבשלום – אני מעדיף פי מיליון הקצנה לכיוון שלו (שהריגת חיות זה “רצח”) – מאשר האווילות שלך. אתה אדם נוראי בעיני – גם אם רק התבדחת.
זה מה שאני אוהב אצלך, נקו. תמיד מתבדח.
(מה, לא?).
נו ניסים, ציפיתי ללהטוטים מילוליים וזה מה שקיבלתי.
אתה טענת בתגובתך השנייה בצורה ברורה: “בודאי שהרבה יותר בריא להיות צמחוני מאשר לאכול בשר אדום בכל ארוחה. אבל תוספת דגים למשל, ומידי פעם גם בשר אדום, זה עוד יותר טוב.” קדימה, איפה המחקר שעוד יותר בריא לאכול מידי פעם בשר אדום מאשר אף פעם לא ?
מה אתה מביא לי ? מחקרים האם בשר אדום מזיק או לא, ועוד עושה קטיף דובדבנים לתפארת.
Due to the many studies that have found a link between red meat intake and colorectal cancer,[14][15][16][17][18][19][20][21] the American Institute for Cancer Research and World Cancer Research Fund stated that there is convincing evidence that red meat intake increases the risk for colorectal cancer.[22]
יש פה את כל המידע מסודר:
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_meat#Potential_health_risks
אבי, המדע בצד שלי בנושא הזה. אתה הוא זה שיורה חץ ומסמן סביבו מטרה, והכל בגלל הרגל של אכילת בעל חיים שסבל כל חייו ונרצח ברבע מתוחלת החיים הטבעית שלו. אתה גורם לנזק אמיתי עם ההרגל שלך ולא רק לעצמך אלא גם לאקולוגיה, ולהתחממות הגלובאלית.
נקודה, באמת צריך לומר את האמת, אך המבוססת על תצפיות ומדע ולא על משאלות לב:
“מוסר ומחשבות נתפסו תמיד כמה שמבדיל את האדם מיתר החיות. אבל שני עשורים של תצפיות, ניסויי מעבדה ומחקרים נוירולוגיים הובילו זואולוגים וחוקרי מוח להכריז: בבעלי חיים נמצאו עדויות לתודעה, אמפתיה, רגשות כמו־אנושיים ואפילו חוש צדק. למעשה, הצדק האנושי כנראה נולד בטבע”
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3607826,00.html
אדם ששותף לרצח ופשע המוני, שלא ביודעין, זה ניסלח. עכשיו כל המידע על השולחן.
צריך לומר את האמת. לחיות אין נפש מודעת ולכן הן אינן סובלות.
אבשלום, למה יש לי הרושם שהשיחה איתך דומה לויכוח עם מחזיר בתשובה שיורה חץ ומסמן סביבו מטרה?
אבשלום
“הורדת המילה ‘אין’ היא חידוש לשוני שהופכת את המישפט המקורי על פיהו”.
אבל לא רק הופכת – פעמיים הופכת, ככתוב: “הפוך על הפוך”.
או בעברית: קרא בעיון את שכתבתי.
לא הבנתי. אתם מחפשים מוסר בתורה?
ישראל שפירא מכובדי, פתח את התנך וקרא את קהלת ג יט.
הורדת המילה ‘אין’ היא חידוש לשוני שהופכת את המישפט המקורי על פיהו.
דוגמא נוספת היא ‘צדיק באמונתו יחיה’ חבקוק ב א. שחידושו הלשוני ‘אדם באמונתו יחיה’ הינו מקרה דומה
אבשלום
“וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל”.
ללא ספק, אכן צדקתָ..
אך במחילה, מעט לא דקתָ..
צ”ל: וּמוֹתַר הַבְּהֵמָה מִן-הָאָדָם.
אבשלום ר. 2
התגובה שלי לגסות הרוח שלך ממתינה ….
אבשלום ר. 2
אתה קורא לי רוצח? ברצינות? 🙂 לפחות את דעתי עלייך אני שומר לעצמי. אתה כל כך אכול שנאה שאתה פשוט מקשקש!!
הנה כמה מאמרים – תתחיל לקרוא!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20071648?dopt=AbstractPlus
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=790996
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-3010.2010.01871.x/abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21540747
סיים את אלה – יש עוד הרבה…
ניסים, כתבת והמצאת שטויות בתגובתך הראשונה אליי “אתה מודע לנזק לטבע?” “אתה מודע לנזק הבריאותי?” שמופרכים מדעית בתגובותיי הראשונות.
אז מה אתה עושה? כותב דברים שלא קשורים לטענותיך הראשונות וגם ממציא עוד שטויות מחדש.
תביא מחקר שעוד יותר טוב לאכול קצת בשר אדום מאשר אף פעם לא.
עד אז אתה בחזקת שרלטן אקדמי.
עכשיו כשנוכחת שהטיעון המשפטי לא מחזיק מים, החלטת לעבור לטיעון המוסרי. תמשיך לחפש מושגים מנטלים שישימו חיץ בינך לבין העובדה הפשוטה שאתה לא מוכן להפסיק להיות שותף לעינוי ורצח המוני של אחיך בעלי החיים התמימים.
אני, שלא כמוך, לא ממציא נתונים. הנה העובדה בנוגע לאינואיט ורצח בעלי חיים
https://en.wikipedia.org/wiki/Inuit_mythology#Anirniit
לפחות להם יש יושר להודות ברצח. אתה אני משער תמשיך לעשות להטוטים מילוליים
חייב לציין שהתגובות הרבה יותר מעניינות מהמאמר 🙂
מקווה שתמשיכו בדיון שאוכל להבין את הנושא קצת יותר (כן לא המקום האידיאלי ללימוד אבל…).
אבשלום ר. 2
חבל שאתה לא שם לב למה המאמרים אומרים. בודאי שהרבה יותר בריא להיות צמחוני מאשר לאכול בשר אדום בכל ארוחה. אבל תוספת דגים למשל, ומידי פעם גם בשר אדום, זה עוד יותר טוב.
המאמר השני לא מדבר על שני נושאים. הראשון הוא על השטחים שצריך לגידולי מזון לעומת גידולי בשר. והשני הוא זה שאתה לא יכול למנוע אוכל מאלה שלא יכולים לגדל כלום.
אני לא מבין מי שם אותך להחליט מה מוסרי ומה לא. לדעתך לאכול בשר זה לא מושרי? אל תוכל בשר. אני לא רואה בזה כל רע. אבל לקרוא לאוכלי בשר לא מוסריים זו חוצפה שאין לה כל בסיס. אתה בכלל לא מבין מה זה מוסר.
והאינואיט לא חושבים את עצמם לרוצחים. רק אתה חושב כך. תהיה בריא 🙂 כמו הרבה עמים עתיקים, הם אוהבים ומכבדים את הטבע – אין כאן כל קשר למוסר.
דרך אגב אסף, אני מבין שאתה גדלת בקיבוץ, זה מסביר הרבה על תגובתך על נושא בעלי החיים במשק
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4367042,00.html
ידידי, אף פעם לא מאוחר מידי…
אסף, המאמר שלך עומד בניגוד לנתונים המדעיים והופרך מכל כיוון. לא הייתי מתגאה בו.
החברות האנושיות גם פיתחו עבדות, שיעבוד נשים, רצח על חילול כבוד המשפחה, מין עם קטינים, קאסטות, קולוניאליזם, עונשים קולקטיביים, גזענות, אאוגנטיקה, דת, וכו’. אתה מנסה להחביא את רגשות האשם ונתינת ידך בפשע מאחורי המסך הקולקטיבי והחפצה קלאסית של הקורבן.
הרשימה אינה עוסקת בצמחונות ,
הרשימה עוסקת בצורך להבדיל בין ״אהבת חיות״ לצורך לשמירת הטבע
ובעובדה כי רבים מאוהבי החיות מהווים מחסום לשמירת טבע
וגורמים (מאהבה וכוונות טובות) לפגיעה בחיות בר
ובסביבה הטבעית.
הרשימה עוסקת בטבעונות הקנאית (להבדיל מצמחונות) כפי שהיא מוצגת
ע׳י ה״פנט״ גרי ….. שמוכן לתקוף באלימות אוכלי כל…
מי שמביא ״מחקרים״ ונתונים מוויקיפדיה מוטב שיבדוק את אמינות המקור,
מי שמשווה את צרכי האוכלוסיה בעולם לשוק האמריקאי שמכור
ל״תרבות״ הצריכה , ״תרבות״ שמקודמת ע׳י בעלי ענין ,
מוטב שידע כי בעולם יש יותר רעבים מ אמריקאים,
מי שדואג לתרנגולות , פרות או חזירים וחיות משק ,
מוטב שידע כי אלה הם מ ו צ ר י ם שפותחו ע׳י החברות האנושיות ,
נכון , יש צורך לטפל בהם ב״הומניות״ כדי ״להשקיט מצפון״ ,
אבל יותר מכך כדי לקבל מוצרים טובים יותר,
מי שחושב שאוכלוסיה אנושית בת כ שמונה מליארד נפשות
יכולה להתקיים על פי ״דתו״ של איזה גרי…..
שיבושם לו … אבל … טבעונות … י ו ק !
גליגמש, נקודת המוצא שממנו אתה טוען על האנשת יתר של בעלי החיים במשק, אינה נכונה
http://www.sentientdevelopments.com/2005/03/cows-are-people-too.html
קרא גם על The Cambridge Declaration on Consciousness
אכן אבשלום עושה האנשת יתר לפרה. אכן הפרה לא תשרוד כרגע בטבע ללא האדם ואני גם מסכים עם ניסים שיש להפריד בין הרג חיות לבין התעללות בהן (וכיום כמעט כל חברה גדולה שמוכרת מזון מן החי מתעללת בחיות בשביל היעילות שבדבר).
ובכל זאת,
הייתי רוצה, להתמקד בדיון הזה במקום לברוח (אשמח אם תרשמו את המספר של כל סעיף אליו אתם מתייחסים בתשובתכם):
1) האם כולם מסכימים שאכילה צימחונית יותר יעלה מבחינת שטח כדור הארץ? ולכן המשפט
“עם הזמן גדלה הקבוצה והסביבה הטבעית אינה יכולה לספק את צרכי האוכלוסיה האנושית. הפתרון הטבעי יהיה צריכת מוצרי מזון מהחי. אבל הרי אלה הם טבעונים. מה עושים?”
לא באמת רלוונטי!
2) מסכימים שאין בעיות בריאותיות (או פיזיות) כיום (מובן שבעבר, במקומות מסויימים, בני האדם היו חייבים לצוד) בדיאטה צימחונית/טיבעונית?
ולכן המשפט- “אבל לא הססו לגוון במוצרים מהחי” לא באמת קשור..
(וכהערת צד, מזכיר שבשר אדום גורם לתחלואה רבה)
3)לא באמת תהיה בעיה של דשן גם אם כל העולם יהיה טיבעוני…
4)”ברוב המשקים זוכות החיות לתנאי חיים משופרים וטובים מהסיבה הפשוטה שתנאים טובים מאפשרים לייצר מוצרים משובחים” – האם ברור לכולם שזהו משפט לא מבוסס ושיקרי? או שאתם רוצים הפניות שיוכיחו את ההפך?
5)מעניין אותי עכשיו מבחינה מוסרית, איזה גזעים אנו מרשים לנו להרוג ואיזה לא..
האם סוס לא ופרה כן? האם כלב לא וחזיר כן? ומה אם חתול? ומה אם אנשים שחורים, הרי גם הם פעם נחשבו לפחותים מאדם בהרבה תרבויות, וכך גם יהודים, אז איך יודעים מתי כן ומתי לא?
גילוי נאות: גם אני אוכל בשר, למרות שאני חושב להפסיק, אני עדיין לא בטוח לגמרי. אני בטוח אבל, שאם בשר לא היה כל-כך טעים בשבילי וכן אוכל כל-כך מרכזי בחיי, בטוח הייתי מפסיק.
ניסים, אתה הולך בדרכי כל אדם אכזר שמצייר את קורבנו – יוצר חיץ מנטלי בינו לבין הקורבן ע”י המשגה שרירותית, ותמיד האכזר הוא המצוייר כעליון .
בית המישפט לא מייצג את האמת האוניברסאלית, אלא את מנהגי התקופה. עד לשנת 1865 יכולת להרוג את העבדים שלך (זה לא רצח מבחינה משפטית) ועוד לקבל החזר מהביטוח.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zong_massacre
אתה לא אינואיט ולא חי בהישרדות. אפילו האינואיט לא מכחישים שזה רצח, והתפללו אל נשמת החיה שניצודה בכדי שלא תנקום בשבט.
אם תכנס לקישורי התגובה האחרונה שלי, תקבל מענה מדעי בנוגע לטיעון חסר הביסוס “נזק בריאותי” ונזק סביבתי”.
הפסיכולוג האמריקאי גוסטב גילברט ראיין את שפוטי משפטי נירנברג ב1946, מתוך נסיון להבין מהו מקור הרוע. זוהי מסקנתו :
“I told you once that I was searching for the nature of evil. I think I’ve come close to defining it: a lack of empathy. It’s the one characteristic that connects all the defendants: a genuine incapacity to feel with their fellow man. Evil, I think, is the absence of empathy.”
זה הכל מיתמצת בעובדה אחת – אין לך אמפטיה לבעלי החיים במשק התעשייתי פרט אולי למס שפתיים. (ראה את הקישור בתגובתי הראשונה למה אין לרוב האנשים) אולם רצח זה עדיין רצח.
“כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם־כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל.” (קוהלת ג’, י”ט)
גילגמש
אני מסכים עם הרבה ממה שאתה אומר. אבל – מניין לך הזכות לקרוא למישהו מסויים “פרימיטיבי”? אתה שם לב שאתה רואה את עצמך כיותר טוב ממנו? האם התרבות שאתה חי בא בהכרח טובה יותר מהתרבות של שבטים מסויימים ששרדה אלפי, וגם עשרות אלפי, שנים?
מעבר לכך – פרה הרבה יותר יעילה מאיתנו בהפיכת חומרים מהצומח לחלבון. לכן, המחיר של טבעונות יכול להיות פגיעה גדולה בטבע. אני לא אומר את זה כעובדה, אבל זו התחושה (הלא בלתי מבוססת לחלוטין) שלי.
אין לי ספק שאנחנו אוכלים הרבה יותר מידי בשר, ואין לי ספק שתעשיית הבשר זה דבר די נוראי. אילו הבעיות שצריך לטפל בהם, ולא איזה “מוסר” חסר כל בסיס.
אבשלום אתה עושה האנשה מוגזמת לפרה. ניסים, לגבי תרבויות שאוכלות בשר באופן מסורתי מכיוון שהן פרימיטיביות יש ממילא להעביר אותן תהליך מודרניזציה, לא ייתכן שבני אדם ימשיכו לעסוק בציד כשהם כבר כל כך מעבר לשרשרת המזון. גם לאבי וגם לניסים ולכל שאר מגיני הקרניבוריות, מבחינת ניצולת, הגם שמטיפי הצמחונות מטעים את הציבור, איך שלא נהפוך את זה כאשר הצמחונות\טבעונות היא נטו אי אכילת מזון מהחי ובלי התפלספויות של אורגניות וחקלאות ללא הדברה היא הרבה יותר חסכונית, אפילו מן הטעם של הבריאות קשה לתקוף את הטבעונות שכן אפשר לחיות חיים בריאים מאוד וטבעוניים. מה שכן ניתן לתקוף את הטבעונות מכיוון של בריאות הציבור, אדם בודד יכול להחליט שהוא מכניס את עצמו למשטר דיאטה קפדני אבל איך אתה מכריח מיליוני בני אדם לאכול מספיק דוחן ותרד? איך אני יכול לשכנע את הבן שלי להחליף את כוס השוקו שלו בשעועית לבנה? מעבר אגרסיבי לטבעונות יגרום להרבה אנשים לחלות מזה ולכן יש לעודד צריכה של מזון מן החי עד שיהיו תחליפים טובים יותר, אבל בתור שוטה אני מרשה לעצמי להתנבא שבעתיד לא תהיה יותר תעשיית בשר כמו שאנו מכירים אותה היום
אבשלום ר. 2
אם אנחנו מדקדקים – אז רצח הוא מושג משפטי ואינו חל על בעלי חיים. אנחנו הורגים חיות, אנחנו לא “רוצחים” אותם. כשאנחנו חופשיים מידי בשפה שלנו, אנחנו מתחילים להאמין בשטויות.
אתה חייב להבדיל בין הסבל שנגרם לבעלי חיים לבין אכילת בשר.
האם אתה בעד צייד – הרי בצורה זו רוב בעלי החיים בעולם מתים ממילא?
האם אתה חושב שלאינואיט אין זכות לחיות – כי ללא בשר אין להם כל מקור מזון אחר?
האם אתה מודע לנזק לטבע שייגרם עם כל העולם יהיה טבעוני?
האם אתה מודע לנזק הבריאותי שנובע מטבעונות קיצונית?
גם נקודה מבין שהפרות הן תוצאה של ביות של חיה שהייתה פעם בטבע. ככה זה לגבי רוב המזון שלנו. מה זה שייך לנושא?
ילדים, מאיפה הגיע הפרה שהיום חיה חיי עבדות, אונס, סבל, ילדיה נלקחים ממנה מיד לאחר הלידה להשחט בגיל 1-3 חודשים לאחר בידוד, והיא נרצחת בגיל 5 עקב תשישות (גיל טבעי הינו 20) ?
בואו נספר לנקודה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Aurochs
אם לא היינו אוכלים בשר, לא היו פרות. הפרנ קיימת בזכות אוכלי הבשר.
מה עוד שכשבוחנים לעומק מגלים שהפרה היא יצור צמחוני. וזה אומר שבשר פרה הוא סוג של תרכיז צמחים…
חח אבי מצחיק, התגובה האחרונה שלך חסרת כל בסיס, אז אני אניח שהיא נכונה אך אוסיף תגובה מההגיון גם ללא כל בסיס- השוק של ארה”ב אומנם מעוות זה לא אומר שהוא לא דוגמא. כל השווקים בעולם המערבים הופכים ונהיים דומים לשווקים האמריקאים
ארצות הברית זו לא דוגמה, השוק שם מעוות.
אבי, אתה טועה בכל סעיף. אני אפנה אותך למקורות שאינם בעלי אג’נדה טבעונית:
בנוגע לשטח השדות – בעלי חיים הכלואים במשק התעשייתי (כולל תרנגולות) אוכלים בעיקר דגנים. 80% מגידולי התירס בארה”ב מיועדים לבעלי החיים
http://www.epa.gov/oecaagct/ag101/cropmajor.html
בנוגע לתזונה מספיקה – קרא את ההצהרה המקצועית של הסתדרות התזונאים האמריקאית מ2009
לא רק שמספיקה ולכל שלבי החיים, אלא גם תזונה שנראה שמונעת מחלות כרוניות
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864
בנוגע ליוקר תזונה – עדשים, דגנים ומיני שעועית יותר זולים מבשר בעלי חיים. אף אחד לא בונה ארוחה על אגוזים.
בנוגע לתרנגולת-ביצה-אנרגיה. דוקא מכל אפשרויות המזון (דגן,פרי,בשר,ביצה וכו’), ייצור ביצה הוא הכי בזבזני מכולם
http://www.scientificamerican.com/article/webber-more-efficient-foods-less-waste/
אף אחד לא נכנס לך לצלחת ואוסר עליך לאכול בעלי חיים. אבל אל תצפה שלא יהיו תמונות ואזהרות על ‘קופסאת הסיגריות’. מה לעשות, התקדמנו.
רונן
אני מניח שאכילת בשר עדיפה על אכילת צמחים, מבחינת ניצולת מספר הקלוריות ליחידת שטח. לכן, זה גם טוב לחיות שאוכלים חיות….
איזה שטויות וחוסר ידע. וחוץ מזה גם אם לא ניתן לעשות 100% טוב מה רעב לעשות חלק ולא לאכול חיות וצה שיוצא מגופן
יש המון בורות גם בצד הצמחוני, כי הם מתעלמים מכך ש-90% ולפעמים אפילו 99% מהצמח לא אכילים על ידי בני אדם, שגופו אינו מעכל תאית ולכן האכלת בעלי חיים בחלקים אלה ממש לא תשנה במשהו את שטח השדות ורק תאפשר לנצל אותן טוב יותר ובכל להפחית במחירי הירקות והדגנים.
אין שום מניעה להוריד צריכת בשר ואולם אצל הדתיים החדשים גם חלב דבש וביצים הם עבירה פלילית. תזונה נטולת כל מרכיב מהחי א. אינה מספיקה, ב. מאוד יקרה (אגוזים למשל), ולפיעך לא רלוונטית לאחוזים גדולים של האנושות. כמות המזון שתרנגולת אחת יוצרת בהטלת ביצה כל יום גבוהה בהרבה מזו של עץ שלם נושא פירות, והיא עושה זאת בשבריר של שטח ואנרגיה – וכמובן מאוד בזול היות והיא אוכלת חלקים בלתי אכילים של הצמח עבור בני האדם שמקבלים את המזון הזה באכילת הביצים.
הרשה לי לעזור לך ד”ר רוזנטל. הסתירה בין טבעונות לשמירה על הסביבה בהתחשב מהיכן בא הקומפוסט היא די תמימה, הרי יש מקורות דישון אחרים פרט לצואת תעשיית המוצרים מהחי, נקל יהיה להתאים כשרות טבעונית לדשן. הסתירה מכיוון הטבעונות המוסרית לבין שמירה על הסביבה היא מן הטעם הפשוט שכל שטח חקלאי כמעט בהכרח גוזל שטחי מחיה לבעלי חיים אחרים, הבעיה מתעצמת כאשר הטבעוני המוסרי לא יכול להרשות לעצמו שבשביל צלחת הכוסמת שלו נרצחו עכברים וחגבים על לא עוול בכפם. אם הוא יבחר לאכול מזון משדות שבהם לא בוצעה הדברה הרי שהוא יזדקק להרבה יותר שטח בשביל צלחת כוסמת, שטח שיבוא על חשבון הסביבה הטבעית המצתמקת בעולמנו
לא רואה סתירה בין שימור הסביבה לבין ניהול חיים מוסריים.
טבעונות היא לא דת: אף טבעוני לא מפחד “לקבל עונש” אם יאכל מוצרים מן החי.
הטבעונים שאני מכיר הם פשוט אנשים עם מודעות גבוהה לסבל שניגרם מאחורי הקלעים עקב הרגלי האכילה שלהם.
בני אדם יפסיקו להסתמך על בעלי החיים כאשר הנדסת הרקמה תיצור את אותו המוצר,
בהתחלה יהיה הסתיגות אבל בסוף סביר להניח שזה יהיה הגורם המכריע בחלום של הטבעונים,
אז כן יהיה אכילת בשר אבל לא מהחיי,
מסכים אם הטענה שהגענו לאן שהיגענו בעכבות אכילת בשר,
אבל טענת הטבעונים היא שאין צורך כיום לחיות על בשר, על הטענה הזאת צריך להשיב אם יש תשובה,
אנשים כמו גארי שקוראים לדבש קיא של דבורים אין מצב שהוא ילך עם נעלי עור או משי,
בשביל זה יש כותנה כך שהטיעון שלך לגבי נושא זה הוא נשמע חלש כי הם מקפידים על קוצו של יוד,
לגבי החתימה על הקרקע הקטלנית של בני האדם על ממלכת החי והצומח אין כמעט שום הבדל בין
הטבעוני והקרניבור ב 2 המקרים הנזק לעולם החיי הוא קטלני, כל מערכות התשתית שלנו הכבישים
המסילות הבתים המפעלים חוצים את שיחי המחיה לפרורים שבעצם לא מאפשרים יכולת מחייה
עבור בעלי חיים אחרים במיוחד זה נכון לבעלי חיים בסדרי הגודל שלנו,
מתי בפעם האחרונה תאו הסתובב בעיר אריה יען פיל קרנף ג’ירפה ארם וכו.. אפילו לא באזורי הספר,
גם קטנים יותר כגון זאב שועל חתולי פרא זה ברוב המקרים נגמר רע עבור החייה,
סביבת החיים שלנו היא סטרילית גם של הצמחוני והטבעוני אנחנו לא משתפים את מקום המחיה שלנו
עם בעלי חיים (לא מדובר על הבית שבו אנו ישנים אלה על בין הבתים) חוץ מחיות מבויתות חיות משק
שבהם אנו משתמשים וקטנות שאנו לא מסוגלים להשמיד
עכברים ג’וקים זבובים יתושים,
אני מתחבר לטענה
שחיות המשק כמעט יכחדו ברגע שבני האדם יפסיק להסתמך עליהם אם כיום יש כמליארד פרות ומליארד תרנגולות שניתן להגדיר אותם כחיות אחת מהמצליחות ביותר ברמת התפוצה מאותו רגע שהאדם
יפסיק להשתמש בהם הם כמעט יכחדו כי אז הם יהיו באותו מצב שבו שאר החיות הגדולות נמצאות,
לא ברור לי מהטבעונים אומרים לגבי זה אבל אני מעריך שהם אומרים שאלו לא חיים אלה רק סבל.
לא מופתע לגלות שאנשים שהפכו את ההתערבות בצלחת לדת לא מוכנים לשמוע ביקורת.
לרוב אני אכן מסכים עם מאמרייך, אך אני מרגיש שהמאמר נכתב יותר עקב מיאוס בטבעונות מאשר כדיווח מדעי.
ברוב המוחלט של המקרים אין סתירה בין דאגה לבע”ח וטבעונות. ניתן לקיים משקים חקלאיים בהן מתייחסים אל יצור חי בכבוד ובהומניות.
מאמר מוזר.
מה זה לא יהיה דשן. אני צריך להסביר לאקולוג מה זה קומפוסט?
https://en.wikipedia.org/wiki/Compost
אז טיעון הכותנה, פישתן, המפ וכו’ הוא אווילי. אבל נגיד ש..
אין מה ללבוש? אני צריך להסביר לכבודו שאוהב לטייל ממה עשויים גרבי מטיילים (ספנדקס, פוליאסטר, פוליפרופילן), מעיל מטיילים (פליז) וכו’?
https://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_fabric
מי הם חיות המשק התעשייתי? (לא תגובת שוק)
https://www.hayadan.org.il/meatless-monday-0911138/comment-page-3/#comment-455523
לא ‘הבה נדמיין’ אלא הבה נעריך מדעית 9 מיליארד איש אוכלי בשר על כדור הארץ בשנת 2050
https://www.hayadan.org.il/call-for-people-to-be-more-vegeterian-220912/
ובפאראפרזה על מישפטך האהוב:
הגיע הזמן שבמקום שליטה בבעלי החיים למען האוכלוסיה האנושית, תהיה שליטה באוכלוסיה האנושית למען בעלי החיים!
מופתע מאוד לראות שאקולוג מגלה כזאת בורות בנושא הרעב העולמי. מאכזב.