מדענים מציעים תיאוריה המאפשרת לפתור את אי-הסימטריה הנראית מנקודת המבט שלנו על התקדמות הזמן. לדבריהם יתכן ובמהלך המפץ נוצר יקום נוסף בעל חוקי פיזיקה זהים, אך עם זמן ההולך בכיוון ההפוך
התקדמות חץ הזמן מאז ומתמיד הפליאה וסיקרנה את האנושות. מדוע הזמן נע תמיד קדימה? למה אי אפשר לשנות אירועים בעבר? ומדוע יש לנו גישה רק אל ההווה והעתיד? תורת היחסות שהכתה את הקהילה המדעית בתדהמה בתחילת המאה ה-20 הציגה את הזמן כמימד סימטרי, בדיוק כמו שלושת מימדי המרחב. כלומר לפי היחסות אין שום מניעה לנוע בזמן אחורה או קדימה, או לגרום לזמן להתמתח ולהתכווץ. ואולם ברור לכולם שהזמן, לפחות מנקודת המבט שלנו, נע תמיד קדימה והוא אינו סימטרי.
כעת קבוצה של מדענים מבריטניה וקנדה מציעה תיאוריה רדיקאלית שמאפשרת לפתור את הדילמה. לדבריהם, יתכן ובמהלך המפץ הגדול נוצרו 2 יקומים, שבאחד מהם הזמן נע קדימה (היקום שלנו), ובשני הזמן נע בכיוון ההפוך – אחורה.
את התיאוריה פרסמו ד”ר ג’וליאן ברבור מקולג’ פארם בבריטניה, ד”ר טים קוסלובסקי מאוניברסיטת ניו-ברונסוויק בקנדה וד”ר פלביו מרקטי מהמכון לפיזיקה תיאורטית בקנדה בכתב העת המדעי Physical Review Letters.
לדברי ד”ר ברבור, “הזמן הוא מסתורי. באופן בסיסי, כל חוקי הפיזיקה הידועים לנו מתנהגים אותו הדבר בכל צורת התקדמות של הזמן, אך בעולם שבו אנו חיים הכל הולך בכיוון אחד. היקום מתרחב, אנו מתבגרים, מידת האי-סדר נראית כאילו היא מתקדמת – לפחות בסביבתנו הקרובה”.
לדברי המדענים, כאשר לוקחים מודל מצומצם של העולם (כ-1,000 חלקיקים) ומסמלצים אותו כמתקדם אחורה בזמן, מקבלים שמידת הסדר הולכת וגדלה ומידת האנטרופיה הולכת וקטנה, עד שבסופו של דבר חוזרים אל המפץ הגדול ממנו נוצר היקום שלנו. וב”תמונת המראה” הזו שנוצרת במפץ הגדול, מידת הסדר הולכת וקטנה והזמן הולך קדימה.
ואולם, לדברי המדענים זה לא יהיה בדיוק “יקום מראה” אשר זהה ליקום שלנו. אמנם ככל הנראה יתפתחו בו גלקסיות, כוכבים ופלנטות בגלל שחוקי הפיזיקה נשארו זהים, אך ההתפתחויות והאירועים שיחולו בו עשויים להיות שונים לגמרי.
לפי החוק השני של התרמודינמיקה, ככל שעובר הזמן, האנטרופיה במערכת סגורה לא יכולה לקטון. לדוגמה, אם ניקח קופסה סגורה ובתוכה 2 סוגי נוזלים כאשר בין סוגי הנוזלים מפרידה חציצה, ואז נוריד את החוצץ, אז הנוזלים יתערבבו ככל שיעבור הזמן, עד שבסופו של דבר נקבל עיסה הומוגנית.
מתוך חוק האנטרופיה, הקשור בקשר ישיר עם התקדמות הזמן, עולה כי בזמן המפץ הגדול מידת הסדר היתה גבוהה ביותר, ודבר זה עורר תהיות רבות בקרב מדענים זמן רב. אך התיאוריה החדשה אשר מאפשרת לזמן לזרום גם קדימה וגם אחורה פותרת באופן תיאורטי את הבעיה.
136 תגובות
איך זה שפוטונים (חלקקים או גלים) של אור חסרי מסה ומטען, נבלעים בחוריםשחורים?
כתבתי בדיוק את הרעיון הזה בשנת 2005 בפורום המדע של וואלה…
מגניב
http://forumsphp.walla.co.il/memberlist.php?mode=viewprofile&u=4677099&start=590
מרגיש לי כמו אינוּס הפיזיקה -> מרגיש כמו טעות.
מרגיש כאילו חלק ממה שאנחנו יודעים – הוא נכון (נניח ת. היחסות) ואחרכך נבנו מודלים שנצפו כנכונים אבל בפועל היה צריכ להגיע אל אותן תוצאות – אבל עם תורה אחרת… (בדומה לשדרוג התוצאות של ניוטון ע״י א. אינשטיין)
(מצד שני, הידע שלי כצופה (נדהם) כל כך קטן שכל מה שיכול להיות לי אלו תחושות ולא יותר מזה)
לא הבנתי מה המדענים עשו עם ה-1000 חלקיקים
יעקב
זה בדיוק העניין – הם באמת חכמים. אם אתה לא מבין במה עוסקים מדענים אז תשאל. אתה לא צריך להרגיש טיפש…
המדענים האלו…
הם אלופים בלקבל תקציבי עתק, ובלהמציא תאוריות משונות שיוציאו את כולם טיפשים, ואותם חכמים !!!
כמו שסטיבן הוקינג כתב באחד מספריו – מדי שבוע אני מקבל כמה תיאוריות מאוחדות בדואר.
אחלה של תיאוריה, אבל נראה שהפיזיקה סובלת לאחרונה מריבוי של תיאוריות ללא סיכוי קלוש לאישוש – תורת המיתרים, שהרבה פיזיקאים כבר זנחו אחרי שלא מצאו אפילו שבב של עדות שיתמוך בה משך 40 שנה; החומר האפל שאף אחד לא מצליח למצוא כבר 20-30 שנה, ושבעצם לא צריך אותו אם רק נתקן את חוקי הכבידה של ניוטון; תיאוריית המולטי-יקום שכנראה אין צ’אנס לאשש בעתיד הקרוב; היקום ההולוגרפי… בקיצור – מעניין מאוד ככל שזה יהיה, אין לכל הדברים האלה שום אישוש ואפשר להוכיח גם שהירח עשוי מגבינה וצריך להצטייד בקרקרים בפעם הבאה שנוחתים שם.
הפסקה הראשונה מדהימה
האחרות : No comment
יתכן שהשאלות שלי לא היו מובנות. בכל אופן תודה על
הניסיון לענות.
שאלון
ברמה ה”קלאסית” יש גוף שיוצר שדה, וכל גוף אחר בשדה ירגיש כוח. אין משמעות לחיכוך בהקשר של שדות – חיכוך הוא מגע פיסי בין מולקולות של חומר (בקירוב טוב). בגלל זה, למשל, יש חיכוך גבוה בין משטחים מחוספסים.
חומר מכיל חלקיקים שיוצרים גם שדה כבידה וגם שדה חשמלי (נתעלם מהכוח החזק כאן). בגוף ניטרלי מספר החלקיקים החיוביים שוה למספר השליליים, כך שברגע שמספיק רחוקים מהגוף השדה החשמלי יהיה חסר משמעות. מצד שני – שדות הכבידה רק מסתכמים ולכן השדה אינו מתבטל.
שדה מפעיל כוח על גוף, אבל גוף לא מפעיל כוח על שדה.
ניסים, נראה לי שאנחנו לא מכוונים אל אותה הנקודה.
בשאלה הראשונה בקשתי להבין איך כח נע בכיוון מסויים ללא חיכוך אך החומר דרכו הוא עובר כן
מרגיש משיכה / חיכוך ? העיניין שלי הוא לא בתיאור ניוטוניוני או יחסותי אלא להבין את המכניקה
ברמה של האטום שנקשר ע”י 3 כוחות יסוד ובעצם “פולט” כח רביעי שהוא הכבידה. ואיך אותה
כבידה אשר נוצרה במקור ע”י מאסה, עוברת ללא התנגדות דרך מאסות בדיוק כמו זו שיצרה אותה
במקור – ללא התנגדות או היחלשות אך מצד שני כן מושכת את אותן המאסות אל הכיוון ממנה באה ?
תחשוב שאתה מטפס על סולם איפהשהו בחלל באיזור של כבידה נמוכה וכל שלב של סולם אתה
קודם מושך ואח”כ דוחף, הסולם ינוע אל הכיוון ממנו באת ואתה תמשיך הלאה – ללא כל מאמץ או
איבוד אנרגיה מצידך (למעט ההחלשות עכב ריבוע המרחק שעברת מנקודת היציאה).
השאלה השניה לפירוק תיאורטי של גופים על מנת לעקוב אחר התפלגות כח הכבידה על פני
מספר רכיבים אשר יוצרים גוף שאליו מתייחסים תיאורי הכבידה והמתמטיקה הנילווית. להזכירך
הכח שקושר אטומים ומולקולות הוא האלקטרומגנטי ואם הוא זה שמחבר את החומר אז למה החומר
“פולט” יותר כח כבידה ?
ניוטון לא ידע בדיוק איך עובד כח הכבידה אף על פי שידע לנסח אותו למהירויות נמוכות. איינשטיין
מצא עקיפה מתוחכמת בעזרת זמן, מאסה ומרחק אך עד יומו האחרון לא הצליח לחבר את כח הכבידה
אל יתר שלושת כוחות היסוד. כך שלפני שתענה תנסה לרדת לסוף דעתי.
תודה.
שאלון
ההנחה הזו היא קירוב, ועובדת רק במרחקים יחסית גדולים. בוא נניח שתי מסות m במרחק d ביניהם. במרכז אין כוח וזה הגיוני. אבל, מה קורה קרוב לאחת המסות? אם נעשה חישוב עם 2 המסות, נקבל שהכוח יחסי ל m/d^2, ואם נתייחס למרכז המסה נקבל שהמסה השקולה היא 2m והמרחק השקול הוא d/2. אם תחלק את המסה השקולה במרחק השקול בריבוע, תקבל תוצאה שונה מאשר m/d^2.
דוגמה אחרת – קח כדור חלול. כשאתה בתוך הכדור – לא תרגיש כל שדה כבידה! ואם תהיה בתוך כדור הומגני, נניח במרחק r מהמרכז, אז הכבידה שתרגיש הוא של אותו חלק של הכדור שבתוך רדיוס r, ועכשיו מותר להניח שחלק זה של הכדור נמצא כולו במרכז הכדור.
דרך אגב – כל זה היה ידוע לניוטון.
תודה ניסים על ההסבר,
תמיד הפליא אותי איך כח הכבידה עובר ללא התנגדות (בכיוון אחד) דרך חומר או גלים
אלקטרומגנטיים ובאותו הזמן מושך אותם אל הכיוון ממנו הוא בא. ז”א אומרת שלכיוון
אליו הוא יוצא אין התנגדות אך בכיוון ההפוך כן ישנה התנגדות שהיא המשיכה כמובן.
לכן שאלתי את השאלה כי אם ישנו כח שנחלש עכב ריבוע המרחק שהוא נע ולא עכב
העבודה שהוא מבצע אז אפשר לקרוא לו כח ?
חוץ מזה הבאת את הדוגמא שהמשיכה בין שני גופים היא בין מרכזי הכובד שלהם
אם הם חלולים או אם הם מלאים, אז מעניין אותי אם אותו מרכז כובד הוא לשם נוחות
מתמטית או שבתכלס כל אטום מושך אטום שכן או אטום אחר מגוף אחר.
למשל אם שרשרת הרי ההימלאיה שגוף תיאורטי עצמאי מושכת שרשרת הרים
היפוטית על הירח או שמשיכת ההימלאיה אינה ניתנת להפרדה מהמשיכה שמאסת
כדור הארץ יוצר את עקמומיות בזמן מרחב ?
שאלון
הגורם העיקרי לגאות ושפל הוא שדה הכבידה של הירח. בכל רגע יש גאות באותו מקום שהירח מעליו, וגם בצד הנגדי של כדור הארץ. הסיבה היא ששדה הכבידה של הירח עובר ללא הפרעה דרך כדור הארץ.
ועוד הסבר: תיזכר בנוסחה לחישוב כוח הכבידה של כדור הארץ: מכפלה של המסה בריבוע המרחק ממרכז המסה. אם הייתה הסתרה, אז המסה במרכז הכדור היה משפיע פחות. תחשוב על זה שאין כל הבדל בין שדה הכבידה של כדור הומוגני לבין שדה הכבידה של קליפה חלולה, כל עוד הם בעלי אותו מסה.
elbentzo,
אני עדיין לא מבינה את כמה דברים (במיוחד בהקשר של סעיף 1) אבל אני רוצה קודם לקרוא ולחשוב על זה עוד.
תודה רבה!
יוסי,
חידתך מזכירה לי את הבדיחה הבאה:
ביולוג פיזיקאי ומתמטיקאי יושבים בבית קפה מול בניין משרדים. לאחר כמה דקות נכנסים שני אנשים לבנין וכעבור זמן מה נוסף יוצאים שלושה. הביולוג אומר : טוב, התרחש ריבוי טבעי. הפיזיקאי אומר: כנראה הייתה טעות במדידה. המתמטיקאי חושב קצת ואז קובע: אם ייכנס לבנין עוד אדם אחד הבניין יהיה ריק.
ישראל שפירא!
נכון אתה צודק! ולכן הדג נזרק שוב ושוב.
פעם בצה”ל היו בודקים תשדורת קווית וסרט מנוקב ע”י שליחת ההודעה הבאה: “זבזב דג סקרן שט לו בים מאוכזב לפתע מצא נערה נחמדה איך אני ואיך הקליטה זבזב” ואכן מאז זרמו מים רבים בנהר.
יוסי
אם הזמן זורם אחורה כמו שכתוב בכתבה, אז אחרי שהדייג זורק את הדג הוא יחזור לדלי.
ישראל
8 נכון רק לפעם אחת בתהליך
שמוליק
לגבי 2 נכון מתחילים עם 43 (המספר הקטן ביותר האפשרי) למספר זה ניתן להוסיף כל מספר שהוא כפולה של 49.
בצד החיובי 7 בחזקת N , N קובע את מספר הפעמים שניתן לחזור על התהליך.
מדוע פחות 6 ?
בצד השלילי ראינו שלגבי 6– תמיד לאחר הפחתה של 1 והורדת שביעית
חוזרים לערך 6–
את המספר התחלתי של דגים נציג כסכום של 7 בחזקת N ועוד מינוס 6 .
את הדג הנזרק נוציא מ ( 6 – ) . כעת נותר להוציא שביעית.
המספר התחלתי 7 בחזקת N ניתן לחלוקה ב-7, N פעמים . והמספר 6 – פשוט “קופא” על מקומו.
השיטה להגיע לכך הוא באופן שיטתי
מתחילים עם איתור קבוצה עבור פעם אחת. אזי המספרים חייבים להכיל תבנית N7 +1
.מקבוצה זאת בוררים תת קבוצה עבור שני פעמים וכך הלאה.
עם קצת אלגברה מגיעים לתבנית הסופית.
אני שמח שמצאת עניין בחידה.
שמוליק כעת תשנה פרמטרים ותשתעשע בעולם המספרים
שמוליק
נכון..
בעלי חיים נחמדים דגים, רק קצת פטפטנים..
סבא, אבא, נכד
יוסי
מה רע בפיתרון של 8 דגים על שפת נהר שבו הזמן זורם לאחור?
הנה עוד חידת דגים:
שני אבות ושני בנים
יצאו יחדיו לדוג דגים.
כל אחד דג דג אחד
ויחדיו יצאו שלושה!
מה זה קורה פה?
(אפשר גם לשיר).
יוסי,
התחלתי להבין אבל כנראה משהו חומק ממני.
אם המקדם הוא 2, אז המספר שיש להתחיל ממנו הוא 43
לאחר הדג הנזרק מתקבלים 42. לאחר לקיחת הנתח של הדייג נשאר 36.
מ- 36 מקבלים 35 ולאחר הנתח של הדייג מקבלים 30. ואז מה?
יוסי,
פתרון המינוס מגניב למרות שזו תהיה ארוחה די לא משביעה.
בקשר לפתרון הפלוס, לא הבנתי למה הורדת 6. איך מגיעים לפתרון כזה?
לעוקבי החידה להלן הפתרון:
ראשית החידה נאמרה בהקשר של אנטי חומר (אנטי דג) וחזרה בזמן.
הפתרון הוא ( 6 – ) (מינוס 6)
6 – אינו מתחלק ב-7 ולכן משליכים דג לנהר.
כעת מספר הדגים הוא ( 1 – 6 – ) (( מינוס 6 ) ועוד ( מינוס1)) מקבלים מינוס 7 .
הדייג נוטל שביעית מהדגים כלומר מינוס 1 דגים .
ואז נשאר( (מינוס 7 ) פחות ( מינוס 1) ) וחוזרים לתוצאה של מינוס6 .
למי שלא מוצא חן (אנטי דג) שימיר את הדגים לחשבון בנק שבו יש מינוס.
למי שמעוניין לדעת בתחום החיובי : להלן השיטה
נניח שמדובר בתהליך חוזר של 41 פעם , אזי כל כפולה של 7 בחזקת 41 פחות 6 . נותן מענה.
אין מענה לאין סוף פעמים.
אלבנצו,
אתה יכול להסביר האם כח המשיכה נחלש כתוצאה מהסתרה ע”י אובייקט אחר ?
בליקוי חמה למשל כאשר הירח נמצא בינינו ובין השמש, האם כדה”צ מתרחק ממסלולו
בכמה מטרים כתוצאה מ”הסתרת” הכבידה ?
תודה.
מאיה,
תודה!
יוסי
אם הזמן זורם אחורה על שפת אותו נהר, התשובה היא 8, לא?
מקווה שלפחות הנהר זורם קדימה..
הי שמוליק,
לפני זמן מה מצאתי בחיפוש ברשת את הבלוג הממש חמוד הזה. גם בעברית וגם בגדול לכל אדם. הוא מדבר על הסכום של הסדרה החשבונית הזו. הבלוג נקרא “לא מדוייק” כי הוא לא מתיימר להיות מדוייק אבל יחסיתלזה הוא די מדוייק… בקיצור, מומלץ בחום אם בא לך לשקוע קצת יותר בפלאות המתמטיקה:
http://www.gadial.net/2014/01/18/sum_of_naturals/
אלבנטזו,
אתה יכול להרחיב טיפה על האינסופיות?
האם היקום היה אינסופי שניה לאחר המפץ הגדול ואם לא, למה יש שינוי איכותי לאחר 13.8 מיליארד שנים?
אפרופו סידרה אינסופית שניסים, התוצאה של 1+2+3+… = 1/12- (שעד כמה שאני זוכר, תוצאה זו חשובה במכניקת הקוונטים ובתורת המיתרים???) , האם הסידרה ממש שווה ל- 1/12- ?
קמילה,
נראה כי הדבר שהכי מפריע לך הוא “האם אין זה סביר לחשוב שאם מתווסף לנו דבר מה בעל ממשות פיזיקאלית (וואקום הוא דבר ממשי שכן הוא תופס מקום) אזי “מישהו” צריך לשלם על התווספות זו?”. התשובה – לא! יש גדלים בפיזיקה שיש להם חוקי שימור. כלומר, שהסכום הכולל שלהם חייב להשמר, לא נעלם ולא מופיע יש מאין. חוקי שימור אלו אינם שרירותיים אלא ממש מוכחים מתנאי המערכת. כאשר יש חוק שימור, ברור שכל תוספת באה על חשבון מישהו אחר, וכל חוסר מוצא את דרכו למקום אחר. זאת, כי בס”כ יש שימור. אבל ברגע שאין חוק שימור אז תוספות יכולות להגיע שלא על חשבונו של אף אחד, ודברים יכולים להעלם מבלי לעבור למקום אחר. ביקום המתרחב אין שימור אנרגיה (יש שימור לוקאלי, כפי שהזכרתי בתגובה הקודמת, אבל אין שימור סה”כ).
מהי ממשותו של הוואקום? צפיפות האנרגיה שלו. מה עוד “ממשי” בו? הרי כמרחב לא נוסף כלום (כמו בבלון – לא משנה כמה תנפחי, לא יתווסף עוד בלון). האנרגיה אינה נשמרת ולכן אין שום סיבה שהיא תבוא על חשבון מישהו או משהו אחר. אפילו מתחייב שהיא לא – כי אם היא כן הייתה באה על חשבון מישהו אחר, אז סה”כ היא הייתה נשמרת וזאת בסתירה המוחלטת לכך שאין סימטריה להזזות בזמן.
ותשובות ישירות על שאלותיך: 1. תיאוריית המפץ הגדול אכן מתארת יקום אינסופי שמתרחב. קצת מבלבל אבל נכון.
2. כן, הקרינה מתקררת כתוצאה מאיבוד אנרגיה שנובע מהתרחבות היקום.
3. השאלה שלך על תכולת האנרגיה של הוואקום לא ברורה לגמרי. אנו מודדים במעבדה את צפיפות האנרגיה של הוואקום, ולכן אנו בטוחים בה. האם יתכן שהרכב האנרגיה הכוללת ביקום כולל יותר מהאחוז המיוחס כיום לאנרגיה אפלה (סדר גודל של 70%)? כן. חישובים אלה מתבססים על התאמות למודלים קיימים. אם נגלה בעתיד מודלים טובים יותר, יתכן שהתאמה של מדידות אליהם תניב מספרים אחרים.
4. כן, “טנזור המאמץ-אנרגיה” זה שם מעוברת ומסורבל, אבל זה הטנזור שאליו הפנתי אותך. הוא קובע, דרך משוואות איינשטיין, את הגיאומטריה של המרחב.
5. כן, אי-שימור אנרגיה בא לביטוי בטנזור זה. טנזור זה מכיל מספר רכיבים, שהם צפיפות האנרגיה והתנע במרחב. במערכות בהן קיימת סימטריה אפשר להוכיח במפורש שהנגזרת (הטנזורית) שלו מתאפסת, משמע מתקיימת מה שנקרא בפיזיקה משוואת רציפות.
dE/dt = -divergence(p) q
כאשר יש להתעלם מה-q בסוף, והגדלים במשוואה הם צפיפויות. אנו רואים במפורש שהמשוואה אומרת – “כל שינוי באנרגיה חייב להיות מאוזן על ידי שינוי הפוך בתנע”. כלומר, אנרגיה יכולה להאבד רק אם היה שינוי בתנע (מה שנקרא בפיזיקה, הופעל כוח חיצוני). אם לא מתקיימת הסימטריה, הנגזרת לא מתאפסת והמשוואה הנ”ל פשוט לא נכונה. לכן זה ממש לא נכון לחשוב שאנרגיה יכולה להתווסף רק על חשבון מישהו אחר.
קמילה
צריך להזהר עם המושג “אינסופי”. אני חושב שלמושג הזה יש משמעויות שונות בפיסיקה ובמתמטיקה. במתמטיקה אנחנו יכולים להגדיר את האינסוף במספר דרכים, כגבול של סידרה, כעוצמה של קבוצה, כערך לא חסום וכן הלאה. בפיסיקה – צריך גם להגיד למה הכוונה. למשל – מה המשמעות של מספר אינסופי של כוכבים? מה זה מרחב אינסופי? זה נכון גם לכיוון השני – למשל, מה החלוקה הכי קטנה של זמן, או מרחב?
יכול להיות שפיסיקאים יגידו אחרת, אני חושב שהסיבה לכך היא שהם מדברים על המודלים שלהם, ולא על ה”מציאות”. המודלים הם מתמטיים, ושם ההגדרות מוכרות.
דוד,
עוד לא קיבלתי תשובה. כמומחה להגיגי הרב, האם הרב טעה כשהוא קבע שאין קשר בין החומר לזמן? אם אקרא את כל הגיגיו, האם אחשוב שהתקציר בעניינו, שהעתקתי לכאן, שגוי לחלוטין?
תודה וחג שמח
אינסוף
אופיר שמוליק!
הדלי לעולם אינו מתאפס.
elbentzo
“המרחב הוא רק פני שטח הבלון והעובי הוא רק יצוג גרפי לעקמומיות בכל נקודה (או צפיפות האנרגיה, זה שקול)”
אכן לכך התכוונתי.
“התרחבות יקום אינסופי לא מייצרת עוד מרחב.”
תיאוריית המפץ.. מדברת על יקום אינסופי?
“מתיחה זו בעצם מייצגת איבוד אנרגיה תמידית של כל הגלים ביקום מתרחב.”
זו הסיבה שקרינת הרקע התקררה, נכון?
“ביקום מתרחב אין שימור אנרגיה אלא יש דעיכה תמידית של כל האנרגיה של כל השדות והחלקיקים במרחב, מלבד צפיפות אנרגיית הואקום (הקבוע הקוסמולוגי) שנשארת קבועה, וזאת כי וואקום לא “נמתח” אלא, בדומה למה שטענת, פשוט מתווסף למרחב.”
האם ייתכן שלוואקום תכולת אנרגיה גדולה מהמיוחס לו כרגע? האם אין זה סביר לחשוב שאם מתווסף לנו דבר מה בעל ממשות פיזיקאלית (וואקום הוא דבר ממשי שכן הוא תופס מקום) אזי “מישהו” צריך לשלם על התווספות זו?
בנוסף האם אי שימור האנרגיה ביקום מתרחב בא לידי ביטוי בטנזור מאמץ -אנרגיה היחסותי? (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/StressEnergyTensor_contravariant.svg)
[[זה אותו טנזור שהתייחסת אליו בסוף תגובתך?]]
לא ברור לי למה הכוונה ב”הסבר מנגנוני להתפשטות היקום”.
הכוונה היא מהיכן (ועל חשבון מה) מגיעה תוספת הוואקום אשר הכרחית להתפשטות היקום? (שאלה זו קשורה גם לשאר התשובות שנתת, בעצם נדמה לי שזו הנקודה שהכי קשה לי להבנה – היקום מתרחב, אמנם לא נוצרים עוד מקומות אבל כן נוצר עוד ואקום, נכון? איני מבינה איך מקבלים ואקום בחינם אם יש לו ממשות פיזיקאלית).
תודה!
יוסי סימון,
בחידה שלך כתוב במפורש שהדלי התרוקן בסיום התהליך: “כמה דגים הין בדלי לפני התרוקנותו (!!!!!)”
אין שום מספר, שאם תפעיל עליו את התהליך, בסוף הדלי יתרוקן.
שמוליק
צריך למצוא מספר שנותן מענה עבור כל מספר של פעמים בתהליך.
יוסי סימון,
אז צריך למצוא את המספר שנותן את כמות האיטרציות הגדולה ביותר?
שמוליק!
הדלי מעולם אינו מתרוקן (בתנאי החידה) (זה רמז עבה) כי בשלב הבא שהדיג מתעורר הוא לא היה נאלץ להשליך דג לנהר כי אפס מתחלק ב-7. והא היה נוטל מיד 0 דגים לסלו וממשיך לישון.
תיעזר בתורת המספרים משפט השאריות. החידה נאמרה בהקשר של פיזיקה, ולא סתם תרגיל במתמטיקה.
קמילה,
נתחיל מהתייחסויות כלליות. אם באנאלוגיה שלך המרחב הוא רק פני שטח הבלון והעובי הוא רק יצוג גרפי לעקמומיות בכל נקודה (או צפיפות האנרגיה, זה שקול), אז אין בעיות של קונסיסטנטיות כמו שהזכרתי בתגובה הקודמת, אבל גם אני לא רואה הרבה רווח. אבל אם זה נוח לך, על הכיפאק. אני לא רואה משהו שגוי באנאלוגיה. אני כן יכול להזכיר שאנאלוגיית הבלון טובה בעיקר לתיאור קוסמולוגי (סקלות גדולות, כפי שמוזכר בלינק ששלחת) ובסקלות אלה העקמומיות (וצפיפות האנרגיה) הן בקירוב טוב מאוד קבועות. כלומר, לאנאלוגיה אין הרבה דברים יפים להסביר לנו אם אנו מסתכלים על נקודה מאוד בהירה בשפה שלך (כלומר, בעלת צפיפות אנרגיה גבוהה). כדי לתאר מה קורה שם בצורה גרפית ידידותית למשתמש שאינו בקיא בנוסחאות, צריך אנאלוגיה אחרת, למשל יריעה.
עכשיו קצת על התרחבות ועל שימור אנרגיה. התרחבות יקום אינסופי לא מייצרת עוד מרחב. היא מותחת את המרחב הקיים ומרחיקה בין הנקודות המרכיבות אותו. ההבדל הוא עדין אבל חשוב מאוד – למשל, מה קורה לגל מסוים ביקום מתרחב? מכיוון שהיקום נמתח, אורך הגל נמתח יחד איתו. את יכולה לצייר גל סינוסואידלי על חוט שפגט ולראות איך הוא נראה כשאת מותחת אותו. אורך גל הופכי לתדר, ותדר לינארי לאנרגיה. זה מתיחה זו בעצם מייצגת איבוד אנרגיה תמידית של כל הגלים ביקום מתרחב.
וזה אכן המצב (לפחות במודל המפץ הגדול, לא נכנס לפתולוגיות במודלים מורכבים יותר). ביקום מתרחב אין שימור אנרגיה אלא יש דעיכה תמידית של כל האנרגיה של כל השדות והחלקיקים במרחב, מלבד צפיפות אנרגיית הואקום (הקבוע הקוסמולוגי) שנשארת קבועה, וזאת כי וואקום לא “נמתח” אלא, בדומה למה שטענת, פשוט מתווסף למרחב. אין בעיה עם אי-שימור אנרגיה זה. אנו יודעים בדיוק מי הוא חוק שימור האנרגיה ולמה הוא מתקיים: חוק שימור האנרגיה הוא תוצאה של סימטריה להזזות בזמן. כלומר, העובדה שאם אני מבצע ניסוי מסוים היום וחוזר עליו בתנאים זהים מחר, שני הניסויים יתנו אותה תוצאה, מכתיבה שימור אנרגיה (יש לכך הוכחה מתמטית אלגנטית ביותר של המתמטיקאית בת תחילת המאה ה-20, אמי נתר). ביקום מתרחב פשוט אין סימטריה כזו – אם אני אבצע ניסוי היום ומחר, המרחב עצמו יהיה שונה, והתוצאות לא יצאו אותו דבר. לכן אין לנו שום בעיה עם זה שהאנרגיה לא נשמרת – היא גם לא אמורה להשמר. עם זאת, צריך לזכור שהשינוי בסקאלה של המרחב הוא מאוד איטי. לכן בין היום למחר לעוד מליון שנה אין הבדל אמיתי, ולכן אפקטיבית יש שימור אנרגיה בתהליכים כאלה. אבל כאשר מדברים על תהליכים קוסמולוגיים ושינויים בצפיפות האנרגיה שנובעים מהמתיחה, חוסר השימור לא מפריע לנו אלא דווקא צפוי וקונסיסטנטי עם ההבנה שלנו של אנרגיה וחוקי שימור.
לא ברור לי למה הכוונה ב”הסבר מנגנוני להתפשטות היקום”. אם את מתכוונת לאיזהשהוא תיאור חלקיקי, אז זו קצת בעיה. תורת הכבידה הקלאסית (יחסות כללית) אינה יכולה לדבר על תיאורים פנמנולוגיים של חלקיקים, אלא רק על צפיפויות אנרגיה: הסבר כזה קיים, אבל הוא לא אינטואיטיבי (באופן עקרוני, מדובר בצפיפות אנרגיה קבועה שיוצרת לחץ שלילי מאוד גדול, המתנגד לכוחות הגרביטציונים ודוחף את המרחב כלפי חוץ – לא משהו שקל לדמיין בראש). תיאור חלקיקי של כבידה מצוי בתורות כבידה קוונטיות והן פחות אינטואיטיביות באופן עקרוני – המרחב עצמו מתבטא כחלקיקים ולכן קשה עד בלתי אפשרי לדמיין דינמיקה גרביטציונית שאינה מתבצעת על רקע קבוע.
הייתי נזהר עם האנאלוגיות שאת מציעה (אם אני מבין אותן נכון) בנוגע להיווצרות מרחב (נתעלם לרגע מכך שלא נוצר מרחב חדש). ההתפשטות צפיפות האנרגיה לא באמת מתארת את התרחבות המרחב – גם במרחב ריק לחלוטין עם קבוע קוסמולוגי תהיה התרחבות, והיא בבירור לא תנבע מיצירה של מרחב על ידי נקודות בעלות צפיפות אנרגיה גבוהה.
כדי לענות בבירור על השאלות:
א. לא. הדוגמא עם הבלון נולדה כדי להדגים שהמרחב הוא אותו מרחב, אבל המרחק בין כל שתי נקודות בו גדל. הגיאומטריה נמתחת, אבל לא נוצרים מקומות חדשים שאפשר לבקר בהם. מספר הנקודות בכל רגע נתון קבוע (אינסופי, אבל קבוע).
ג. אנחנו לא כל כך מתעניינים באנרגיה הכוללת אלא בצפיפות שלה, כי זה מה שקובע את הגיאומטריה. האנרגיה הכוללת מעניינת כשיש שימור אנרגיה, וכאן באופן מפורש אין חוק שימור אנרגיה. המשוואה הקושרת בין צפיפות האנרגיה לבין הגיאומטריה של המרחב באותה נקודה היא משוואת איינשטיין (למעשה, משוואות איינשטיין). אני לא יודע לייבא קובץ tex לתגובות, אז אני מצרף קישור לויקיפדה. R ו-R_{\mu \nu} הינם גדלים הקשורים לעקמומיות המרחב ומגדירים אתה הקו הישר ביותר בין כל שתי נקודות T_{\mu \nu} הוא טנזור צפיפות האנרגיה והתנע בנקודה. למדא הוא הקבוע הקוסמולוגי.
http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_field_equations#Mathematical_form
יוסי סימון,
שאלה: האם הדלי התרוקן לחלוטין בסיום התהליך?
כדי שהוא יתרוקן לחלוטין, היה צריך להישאר בדלי דג אחד. אז הדיג הסהרורי יזרוק דג אחד, יקח שביעית מאפס וסיימנו.
השלב לפני האיטרציה האחרונה צריך להיות 2 ושישית (כי אז מורידים 1, נשאר 7/6 ושמורידים שביעית מזה נשאר 1) וזה לא עומד בתנאיי השאלה.
אני מניח שטעות אצלי אבל חייב לשאול:
האם אתה משוכנע שהניסוח הדוק לחלוטין?
ברור שלא היה בדלי רק דג אחד (מתנאיי השאלה). הם אכן אני צריך לצפות שבסיום האיטרציות יהיו 0 דגים בדלי?
תודה
קמילה
אין שום טעות בניסוח!
אני פשוט שדרגתי אותה ביחס לגרסה שאני קיבלתי.
רמז! נסי לפתור מתמטית (תתעלמי מהתוכן) לאחר קבלת התשובה תקשרי את הרעיון לידע הפיזיקלי שלך.
בהצלחה.
יוסי,
אתה בטוח שאין שגיאה בניסוח החידה?
elbentzo,
תודה רבה על ההתייחסות.
כן, כל היקום (מרחב-זמן) תחום לפני הבלון בלבד, עובי הבלון מייצג רק את צפיפות האנרגיה בכל נקודה, אולי עדיף לייצג את הצפיפות באמצעות מידת הבהירות או צבע על פני הבלון כדי להימנע מפרשנות שגויה של האנלוגיה כאילו חלקיקים יכולים לנוע שלא על פני הבלון בלבד.
האנאלוגיה שהצעתי מבוססת כמובן על אנאלוגיית הבלון המוכרת:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/balloon0.html
כאשר ההבדל העיקרי הוא שאני לא סתם משבצת נקודות (גלקסיות) על פני הבלון (כך שמתקבלת המחשה אינטואיטיבית של התפשטות היקום, התרחקות הגלקסיות זו מזו והעובדה שאין אף נקודה ביקום שהיא מרכז) אלא מוסיפה את נושא הצפיפות בתור המשתנה היחיד שחשוב (בין אם זוהי גלקסיה, פוטון או קוב מרחב). באנאלוגיה זו הבלון מתנפח מפני שנוצר עוד מרחב (בעל צפיפות אנרגיה נמוכה יחסית על חשבון אנרגיה בעלת צפיפות גבוהה יחסית כמו מסה וקרינת גאמה למשל). בהקשר זה האם יש הסבר מנגנוני להתפשטות היקום? הרי המשמעות היא שנוצר עוד מרחב, ולמרחב יש תכולת אנרגיה… אנחנו לא אוהבים ארוחות חינם בפיזיקה, אז מהיכן מגיעה תוספת האנרגיה הזו? מאנאלוגיית הבלון המתנפח שלי קל לדמיין שהבלון מתנפח כתוצאה מהווצרות המרחב ממצבי אנרגיה צפופים יותר, אפשר לחשוב על זה גם כאילו מעברים במצבי צבירה כאשר קוביית קרח (מים מסודרים בצפיפות גבוהה יחסית) ניתכת לשלולית נוזל (מים בצפיפות נמוכה יחסית) וכך שלולית המים הולכת וגדלה עד המוות החומני שלה, כאשר כל הקרב הפך לשלולית מים אחת גדולה. אבל כדי שלא אדבר יותר מדי שטויות אני שואלת:
א. האם בהתפשטות היקום נוצר עוד מרחב?
ב. אם כן, מהיכן מרחב זה מגיע, מה מייצר עוד מרחב? (זה יהיה ממש מגניב אם יתברר שיש ממש “מנועי” ייצור מרחב).
ג. היות ומוסכם שלמרחב תכולת אנרגיה, מהיכן מגיעה תוספת אנרגיה זו? (ואגב אני מכירה את המשוואות שקושרות בין אנרגיה למסה ובין אנרגיה לפוטונים, מהי המשוואה המתאימה בין אנרגיה ומרחב?)
המאמר מזכיר לי חידה מקסימה שחד לי לפני שנים פיזיקאי בשם יצחק נ.
פעם במשותף 7 דייגים דגו בנהר, דגים.
לעת ערב החליטו ללכת לישון ועם אור שני של בוקר לחלק את השלל שווה בשווה.
דייג אחד אצה לו הדרך ותוך שינה החליט לקחת את שללו.
הדייג מנה את הדגים אך מניין הדגים לא התחלק ב- 7 (מספר שלם) . הדייג נטל דג אחד מהדלי והטילו לנהר. כעת מניין הדגים התחלק ב-7 . נטל הדייג שביעית מהשלל והניח את הדגים בסלו.
מאחר והדייג פעל תוך שינה הוא לא היה מודע למעשיו . לאחר מספר הדקות חזר הסיפור על עצמו , שוב המניין לא התחלק ב-7 . שוב הטיל דג לנהר ונטל שביעית מהשלל.
המעשה חזר על עצמו פעמים רבות מאד לא ידוע המספר כי באותו אזור הזמן זחל לאט.
השאלה כמה דגים הין בדלי לפני התרוקנותו. (הפתרון מדויק ואין התחכמויות).
קמילה,
שקילות בין צפיפות אנרגיה לבין עקמומיות המרחב היא (כמעט) הבסיס לכל הידע שיש לנו על כבידה. משוואות איינשטיין שעומדות בבסיס תורת היחסות הכללית מדברות בדיוק על קשר זה. הסיבה שאמרתי כמעט, היא שהשקילות היא לא טריוויאלית. מדובר על שיוויון בין צפיפות האנרגיה לבין פונקציה של העקמומיות, ולא העקמומיות עצמה. ההבדל זניח מבחינה אינטואיטיבית – צפיפות אנרגיה קובעת את עקמומיות המרחב בנקודה (באופן מונוטוני, כלומר, צפיפות גבוהה – עקמומיות גבוהה), והעקמומיות מגדירה את הקוים הישרים ביותר בהם ינועו חלקיקים (מה שמכונה כבידה).
התיאור שנתת לבלון עם עובי נחמד ברמה הפופולרית, אבל אינו שמיש במודל פיזיקלי ליקום מתרחב. האנאלוגיה של בלון טובה כי היא מתייחסת רק לפני השטח של הבלון, שמקיימים את התכונה היסודית של יקום מתרחב – ההתרחקות של כל שתי נקודות זו מזו. אם לא תסתכלי על בלון אלא על ממברנה, יהיו בה נקודות שהמרחק ביניהן נשאר קבוע (נקודות שנמצאות על ישר המאונך לפני שטח הבלון), וזה לא תואם את היקום שלנו.
כבידה היא נושא מאוד מאוד לא אינטואיטיבי ולכן נהוג להסביר אותו בעזרת המון אנאלוגיות, אבל צריך להזהר לא לערבב ביניהן ולא לקחת מהן דברים באופן מילולי, מפני שרובן אנאלוגיות לא מושלמות. הבלון מייצג היטב יקום הומוגני בקירוב, שהעקמומיות שלו פחות או יותר קבועה (כמו של בלון – יש לו רדיוס פחות או יותר קבוע, והעקמומיות שלו הולכת כמו אחד חלקי הרדיוס). כלומר, זו אנאלוגיה טובה לתיאור של היקום במערכת קוסמולוגית, אבל אם את רוצה להסתכל בפרט על מערכת כלשהי, למשל חור שחור, העקמומיות שלה לא קבועה בקירוב והגיאומטריה שלה לא מזכירה בלון. ברגע שיש לך גיאומטריה מאוד מסובכת קשה להבין כיצד היא מתרחב בצורה שכל הנקודות מתרחקות זו מזו. מה שאני חותר אליו זה שאם מסתכלים על ההתנהגות הגרביטציונית של היקום כולו, אז עובי הבלון ברעיון שהצעת הוא בקירוב קבוע (ואני מתעלם כרגע מזה שהוא לא מתאר נכון את התרחבות היקום) ולכן חסר משמעות. אם את רוצה לתאר מערכות קטנות יותר, הן לא יתוארו היטב על ידי בלון כלל.
בואי נכנס קצת יותר לעומק של עולם האנאלוגיות ביחסות כללית. הקו המנחה הוא, בד”כ, לדמות מרחב ליריעה דו-מימדית כלשהי. נכון, המרחב שלנו לא דו-מימדי, אבל אנו יכולים לדמיין צורות דו-מימדיות ולהבין כיצד נראה קו שנמתח על גביהן. יש לנו אינטואיציה מאוד טובה בנוגע להאם הצורה עקומה או שטוחה (וזה דווקא מסיבה מאוד גרועה – אנו מפרשים לא נכון את המילה “עקמומיות”, אבל לא חשוב כרגע). זה כוחן של האנאלוגיות. באנאלוגיה שאת מציעה, המרחב מתואר על ידי משטח תלת-מימדי (אם אני מבין נכון. יתכן שהתכוונת שהעובי הוא רק סימון וחלקיק פיזיקלי לא יכול לנוע לעומק הבלון, אלא רק על גביו?). ברגע שאת מדברת על משטחים כאלה, האינטואיציה האנושית שלנו נעלמת ואין כבר כל כך טעם לדבר באנאלוגיות, אפשר לדבר באופן מדויק על הגיאומטריה של המרחב.
גם העידוש לא כל כך ירוויח מהתיאור הזה: עידוש באופטיקה נוצר כאשר אור עובר בתווך שצפיפותו משתנה. אבל אם עובי הבלון משתנה, אז אנאלוגיה לעידוש אופטי תהיה עבור חלקיקים שחודרים דרך הבלון, כלומר, שתנועתם מאונכת לשטח הפנים שלו. זה לא האפקט של עידוש כבידתי – אפקט זה מתרחש בתנועה יחסית לגוף שמשרה שדה כבידה מסוים וביחס לצופה. כלומר, הוא אינו אפקט גיאומטרי לחלוטין אלא תלוי צופה. לי לא ברור כיצד התיאור שלך מאפשר כזה דבר.
באופן עקרוני, השקילות של צורות האנרגיה השונות, כפי שכינית אותן, כבר נמצאת באופן אינהרנטי בתורת היחסות הכללית, והיא נמצאת מקודדת באופן מפורש בגיאומטריה של המרחב. הקשר קצת יותר מורכב מאיך שהצגת אותו (אני יודע שלא התכוונת לטעון שזה הקשר), כי צפיפות האנרגיה והיות האנרגיה מאסיבית או לא, לא באמת קשורות (בהחלט יש מערכות של אנרגיה חסרת מסה, למשל קרינה על סוגיה, שצפיפות האנרגיה שלה גדולה באופן משמעותי ממערכות מאסיביות). השקילות של צורות האנרגיה השונות דווקא מובנת הרבה יותר טוב בתורת שדות (גלגולה המודרני של מכניקת הקוונטים), שם המסה היא גודל אפקטיבי לחלוטין (כלומר, לא מאפיין בסיסי ויסודי של מערכת, אלא בעיקר תוצאה של הדינמיקה שלה).
אני מקווה שלפחות חלק מהדברים שכתבתי היו ברורים והתייחסו למה שרצית שאתייחס. קצת קשה לענות על השאלה “האם האנאלוגיה טובה”, כי הרי אנאלוגיה לא נמדדת בצורה כמותית (אחרת הייתה פשוט התיאוריה, ולא אנאלוגיה לתיאוריה). כמו כן, אני לא משוכנע לגמרי שהבנתי את מהו המרחב-זמן באנאלוגיה (האם זה רק פני השטח ועובי הבלון הוא רק תזכורת לכמה צפופה בו האנרגיה? האם חלקיק יכול לנוע גם דרך הבלון, דרך מימד העובי שלו?).
אם תחדדי את השאלות סביר שאוכל לתת תשובות הרבה יותר טובות. אזהיר מראש, שלצערי כבידה קוונטית לא ממש עשירה באנאלוגיות ובסיפורים שקל להסביר גם ללא רקע טכני, ולפחות חלק מהדברים שאת מתייחסת אליהם קשורים בצורה ישירה לקוונטיזציה.
לא מבין .
elbentzo,
אם כבר הזכרנו אנרגיה אפילה. אשמח אם תוכל לומר לי מה ידוע לך על הרעיון שתכולת האנרגיה בכל מקום ביקום שקולה(?) לעקמומיותו באותו מקום. האם אתה סבור שניתן לתאר את היקום המתפשט כאילו היה בלון מתנפח כאשר עובי הבלון מייצג את צפיפות האנרגיה באותה נקודה (גלקסיה תיוצג על ידי שכבה עבה, ואקום ייוצג על ידי עובי ברמת הבסיס). דימוי זה מוצא חן בעיני למשל כי אולי קל יותר להבין עדשתיות כבידתית בגלל שכעת התיאור דומה יותר לעדשתיות “רגילה” הנובעת משינוי צפיפות בחומר. דבר נוסף הוא שקל יותר להבין את השקילות בין צורות האנרגיה השונות, כאשר ממש כפי שאנרגיה יכולה להתגלם במסה או בתנועה, כך היא יכולה גם להתגלם במרחב (מקום), כאשר ההבדל העיקרי הוא בצפיפותה של האנרגיה באותו מקום. מסה למשל היא אנרגיה צפופה יותר במרחב (למשל גוש פלוטוניום) אבל האנרגיה בתוצרי פיצוץ גרעיני (במיוחד הקרינה) היא ברובה צפופה פחות. הייתי מצפה במקרה כזה שתהיה משוואת מתאימה בין אנרגיה ומרחב, כאשר נובע מכך שייתכן והווצרות המרחב נובעת בפשטות ממעבר של מצב צפוף יותר (אולי מסה או קרינה) למצב צפוף פחות (מרחב). אפשר לדמיין זאת בקלות יחסית באותו בלון מתנפח שהאינטגרל על עוביו קבוע ושווה לכמות האנרגיה ביקום ושמתקיים תהליך שבו אזורים עבים יותר מתדקקים עד לרמה הבסיסית (מרחב). נובע מכך שאמורים להיות מנועי יצירת מרחב (אולי חורים שחורים?) אשר מבצעים המרה זו (פעם חשבתי על החסר שנצפה בניוטרינו הטאוני מהשמש כמועמד פוטנציאלי אבל נדמה לי שנושא זה כבר נפתר…). גם חסם עליון על עתידו של היקום המתפשט קל להבנה ממודל שכזה כי מן הסתם שלבלון זה יש גודל סופי מקסימלי אפשרי (כאשר עוביו בכל מקום יגיע לצפיפות האנרגיה הבסיסית).
אשמח להתייחסותך הסבלנית, אני בטוחה שכתבתי כאן כמה שטויות די רציניות…
שלום דוד,
אכן, אני מסכימה: “היהדות כמו כל דת היא אמונה”. יש לי ידיד אשר חוזר בשאלה ועושה זאת בניכר. הוא אומר שאין לו רב או קהילה להתייעץ איתם, יש לו רק אמונה שהוא לא ממש יודע מה לעשות איתה. אני מסכימה כי אינך זקוק לאישוש המדעי על מנת לקבל את התורה כאמת. אינך זקוק לשום אישוש, למעשה אפילו כאשר יש הוכחות חותכות הסותרות את הנאמר בתורה הדבר אינו אמור לשנות את דעתך. זוהי בדיוק משמעותה של המילה אמונה. זוהי הסיבה העיקרית בגללה אני חושבת שהדת והמדע דוקא כן עומדים בסתירה זה לזה ולבטח אינם שני צדדים של אותו המטבע, אבל דוקא על הנקודה הזו ממש אין לי בעיה להסכים שלא להסכים. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא, כפי שאמרו כאן אנשים לפני, הצורך למצוא בתורה את “הפן המדעי”. אתה אמרת שהתורה אינה ספר מדעי ומשרתת מטרה שונה לגמרי. למה, אם כך, לכפות את התגליות המדעיות האחרונות על הספר הזה? שמוליק שאל אותך למה דוקא היהדות ואתה בחרת לנקוט בגישה של “היהדות עמדה במבחן הזמן, הנה ראה את הראיות המדעיות”. אם זוהי התשובה הטובה ביותר שיש לך על למה דוקא היהדות, באמת שאינני מבינה אותה.
אתה מסכים כי התנ”ך איננו ספר מדעי. אתה מסכים כי נשאיר את המדע למדע ואת התורה לתורה. אתה חושב שאין סתירה בין השנים, אני מסכימה לא להסכים. אז למה לערבב? הנח ל”תגליות המדעיות” שנובאו בתורה. האם תוכל לענות על שאלתו של שמוליק – למה היהדות מעל כל הדתות, מבלי לערב לכאורה תחזיות מדעיות מתוך התורה?
חג שמח. ביום ראשון אלך למסיבת חנוכה ואשמח לבבי (ובטני) בסופגניות.
דוד,
ועוד כמה דברים (אבל אל תשכח שאני רוצה תשובה לשאלה האם הרב טעה)
1. זה קצת מצחיק בעיניי שאתה כותב שהתורה אינה ספר מדע ואז מספר לנו על נפלאותיה בתחום המדעי וקובע באופן שערורייתי שסיפור הבריאה תואם את התיאור המדעי של תולדות היקום בכלל והאבולוציה בפרט (ניסים, ציפורים קדמו לעצים, לא?)
2. נא ספר לנו כיצד התורה דאגה לנשים (בייחוד כאלו שלא השמיעו קול), לבנות בנות 12 שאביהן השיא אותן לגברים, ונמק מדוע אם ש״ס ואגודה מספרות בגאווה שנשים בכנסת אין מה לעשות, אבל לא בבית ספרנו כי ההלכה לא רואה זאת לטובה.
3. מדהימה אותי העובדה שהתורה, על כל פרד״סיה, דיברה על הנושאים הגדולים של החיים: ספירות, בורא ומחריב עולמות, העולם הבא, רשע וטוב לו, בד בבד עם מריחת דם כבשים על המזוזות בכדי שאלוהים ירצח רק גברים מצריים בכורים, וכפועל יוצא גם תינוקות, חפים מכל פשע וואט סו אבר. תינוקות!
4. התורה נכתבה בשפת האדם. סבבה. למה אין שם את ההתקדמות המוסרית שקיימת היום? אלוהים לא יכול היה להוסיף כמה דיברות נוספות, משהו בסגנון: א. לנשים יהיו זכויות זהות לגברים. כן, זהות לחלוטין, אחד לאחד, בכל תחום שהוא ובכל נושא שהוא. תודה. ב. עבדות לא תתקיימנה בשום צורה, דרך, נתיב. לא עבד עברי ולא עבד גוי. שום עבדות. לא, שום עבדות. ג. הומואים קיימים ומגיע להם שיוויון זכויות מלא. הומוסקסואליות קיימת אצל כל היונקים, זה טבעי. תתמודדו. ד. ילדים זקוקים לאהבה והגנה, הם לא כוח עבודה זול ובשום אופן אבל בשום פנים ואופן לא תימכרו ילדות בנות 12 לגברים אחרים. להמשיך?
ועוד התייחסות בקשר לעבדות. לדעתי זה סופר חוצפה לדבר על עבדות של הנוצרים כאשר ליהדות יש יד ורגל בעבדות שהנוצרים הנהיגו אצל הכושים. הדת שלעצמה, היא הפרדה בין אלו שעושים את הריטואלים הספציפיים לבין אלו שלו. בכך היא מחלקת את אלו שכן למעמד העליון ואת אלו שלא כמעמד התחתון, כתת אדם. ההפרדה הזו היא הצעד הפסיכולוגי הראשון המאפשר התייחסות לבני אדם כאל חיות. העבדות מצויינת בתורה כנוהג לגיטימי לחלוטין ובמקום לאסור לחלוטין על המנהג הנוראי והברברי הזה, אלוהים החליט שזה דווקא די נחמד שהיהודים יחזיקו עבדים ואם לעבדים הללו יוולדו ילדים, למה לא, גם הילדים יהיו עבדים. זוועה. הנצרות, שהיא העתקה ספרותית מהיהדות (ללא המסורות בע״פ) בוודאי שתמשיך עם הנוהג הזה. למה לא? אם יהיו לי עבדים, יותר כוח לי. אז אם רפאל וחסוי דיברו בשירשורים קודמים בשבחה של היהדות שהיא תרמה את הטיט והטיח לחיים המודרניים, אז בבקשה. קח אחריות. לקינוח אציין שעד כמה שאני מבין, העבדות עדיין מותרת לפי היהדות. זוועה, כבר אמרנו?
elbentzo,
כן לכך התכוונתי: ” להסבר מלא של התופעה שאין לגביו עוד שאלות פתוחות”
חשבתי ש”ממצה” במקום “מספק” יבהיר את העניין, זו אמנם מילה אחת אבל זו מילה חשובה. ניתן להבין “מספק” שאפשר לעצור שם אבל גם אפשר להמשיך ואילו המשמעות של “ממצה” היא שניתן הסבר מלא. כמו שכתבתי קודם, ניתן היה להבין זאת גם מההקבלה שאני עושה לתשובה “אלוהים עשה זאת” אשר בהגדרה מהווה “הסבר” ממצה.
רפאל,
אני בסך הכל יודעת ומבינה יותר ממך (כנראה בהרבה) בנושאי מדע ומשתדלת לא להתנשא וליצור מצג שווא שאני מבינה בנושאים שידיעותיי מועטות, ואני יודעת לזהות בדרך כלל כשלים לוגיים ולכן מאוד משתדלת להימנע מלייצר טענות שכוללות אותם, קל וחומר להסתמך עליהם בהמשך. אני גם מנומסת למדי כל עוד המגיב\ה שמולי מבקש ללמוד דבר מה בנושאי מדע, ולא מתנשא ללא הצדקה, ולא מנסה לדחוף נושאים שלא קשורים לנושא הנידון, ולא מתעלם משאלות פשוטות שנשאלות, ולא מתעלם מתשובות ענייניות שניתנות, ולא עונה בדרכים טפשיות ולא רלוונטיות שכל תכליתן להסיט את הדיון מהשאלה שנשאלה ללא מענה. יש עוד כמה וכמה סעיפים שכאלה, אז כן, אני די מנומסת למי שאינו נוהג כך. מי שכן נוהג כך, אני מרשה לעצמי להיות פחות מנומסת, בדרך כלל בהדרגה.
רפאל, זו לא בושה שידיעותיך בנושאי מדע מועטות משלי, אני בטוחה שידיעותיך בדברים אחרים, במיוחד בדברים שאיני מבינה בהם דבר, עולות על שלי בהרבה. האם לא הגיוני יותר, נעים יותר ומוסרי יותר שנתרום מידיעותנו לכשנתבקש, כל אחד בתחומו? כך שאם ארצה ללמוד דבר מה חדש על דת אכנס לאתר בנושא זה ואוכל לשאול ולקבל את צורת ההסתכלות של דתיים על הנושא ואז אולי אתה תהיה זה שיענה לי? האם לא יהיה זה עולם טוב יותר לחיות בו?
קמילה,
טוב, אז פשוט חזרת על המשפט והחלפת את המילה “מספק” במילה “ממצה”. אני חשבתי שהסברתי די טוב מה לא היה ברור לי בתגובתך – בתגובתך נראה (לי) כאילו את טוענת שחומר אפל ואנרגיה אפלה הם placeholders עד שנמצא את הפתרון האמיתי, וזה בפירוש לא נכון. שאלתי אם במילים “הסבר מספק” את מתכוונת להסבר מלא של התופעה שאין לגביו עוד שאלות פתוחות (ואז אכן, הקהילה הפיזיקאית לא רואה בהם הסברים מספקים) או האם התכוונת לכך שהמהות של ההסברים אינה ברורה או שאינה בקונצנזוס (כמו שאמרתי מקודם, נראה מהמשפט הראשון בתגובה שלך שאת טוענת שפיזיקאים לא חושבים שאלו ההסברים האמיתיים לתופעה, ועל כך אני חולק).
אבל מתגובתך האחרונה עולה רושם חזק שאינך מעוניינת להרחיב, אז לא חשוב.
דוד,
לצערי אני נשארתי ללא תשובה. הנה שוב:
נראה שלא קראת את תגובתי ולכן אעתיק את החלק שמתייחס לרב:
״גם להתייחסות של הרב אין לי טענות. זה אפילו ״הגיוני״ לקבוע שאין קשר בין החומר לזמן בשעתו אבל שאלתי עומדת: האם אתה מסכים שהוא טעה?״
ֿהפכתי והפכתי בתשובתך אך תשובה לשאלתי הקטנה לא מצאתי: האם טעה הרב כשהוא קבע שאין קשר בין החומר לזמן? אם אקרא את כל הגיגיו, ולא רק את התקציר, האם אחשוב שהתקציר בעניינו, שהעתקתי לכאן, שגוי לחלוטין?
תודה
הי elbentzo
התכוונתי לכך ממש (נדמה לי שאפילו כתבתי זאת בגוף התגובה), באמת שאיני מכירה אף מדען מתחום הפיזיקה שמקבל את החומר האפל כהסבר הממצה של בעיית ה”חוסר במסה” (כאשר n>0 כמובן, המשפט היה טריוויאלי אילו בפשטות לא הייתי מכירה אף פיזיקאי…).
דוד שלום,
מקובל לגמרי שאתה מביע את דעתך בלבד, אם כי אני די בטוחה שדעתך כפי שהובעה מייצגת דתיים רבים (אני הכרתי אישית כמה שהחזיקו בדעה דומה לשלך ונתקלתי ברבים אחרים במהלך השנים שהתבטאו באופן דומה).
כתבת: “…התורה היא לא ספר מדעי. היא נכתבה בשפתם של אלה להם היא ניתנה לפני 3500 שנה.”
התורה אכן אינה ספר מדעי והנסיונות להציג כאילו היא מכילה ידע מדעי (ע”ע זמיר כהן לדוגמא) הם במקרה הטוב מביכים. אילו קיים בתורה (או בכל ספרות המתבססת עליה) ידע ממשי ורלוונטי על העולם (אפילו אם מדובר על עניין “רוחני” אבל שיש לו השפעה על העולם החומרי) אזי ישנה דרך מאוד פשוטה להעמיד למבחן ידע זה, באמצעות העמדת ניבוי מוגדר ובדיקתו בצורה אובייקטיבית, ממש כפי שמתקיים במסגרת המתודה המדעית. המבחן הכי פשוט הוא מציאת ידע שכזה, שאינו מוכר למדע, ושעל בסיסו יהיה ניתן לפתח טכנולוגיה (שעובדת) או לחילופין תרופה שתסייע לרפא מחלות שכיום למדע ולרפואה אין יכולת לפתור באופן סביר. אני איני מכירה אף דוגמא שכזו שפותחה בזכות כתבי קודש דתיים (ולא חשוב מאיזו דת). יהיה מרתק לדעתי אילו הדתיים היהודים יצליחו להיות אור לגויים בתחום זה ויהיו הראשונים לסייע להגדיל את הבנתנו ולהקטין את סבלם של בני האדם בנושאים הרבים איתם המדע עדיין מתקשה. אין לי ספק שהצלחה מרשימה שכזו, אפילו אחת, תעלה את קרנה של היהדות ותקרב אליה יהודים רבים אשר כיום שרויים בניכור למוסד הדתי.
הכי חשוב, לא ענית לשאלתי… ברשותך אחזור עליה:
כתבת ששלבי הבריאה תואמים לידע האבולוציוני. אני מתקשה לזהות את הקשר בין הידע המדעי שברשותי ובין תיאורי הבריאה. האם תוכל להסביר כיצד מתבצעת ההקבלה (אם אפשר תחילה בתמצית האחד מול השני).
קמילה,
על אף שאני מסכים עם גישתך ועם הדברים שכתבת לרפאל, אני קצת מסתייג מהמשפט “איני מכירה אף מדען שמקבל את החומר האפל ואת האנרגיה האפלה כהסבר מספק לבעיות הקשורות אליהן”. אם התכוונת שאף אחד לא חושב שסיימנו לחקור אותם ושאפשר להמשיך הלאה, את צודקת לחלוטין. אבל כן יש קונצנזוס חד-משמעי בנוגע להיות החומר האפל והאנרגיה האפלה פתרונות לבעיות פיזיקליות (בעיות שונות מאוד, יש לציין). בנוגע לאנרגיה, יש לנו הסבר פנומנולוגי מוצק ומוכח בנוגע למנגנון שמייצר אנרגיה אפלה. הצרה היא שהחישוב התיאורטי והמדידה בשטח לא מסכימות על גודל הקבוע הקוסמולוגי. זוהי בעיה בוערת שהרבה אנשים עובדים עליה (כולל אותי, דרך אגב). בנוגע לחומר האפל, הבעיה הפוכה בדיוק: התיאוריה מתאימה למדידות באופן יוצא דופן, אבל חסר הסבר פנומנולוגי. כלומר, מיהו בדיוק החלקיק שמקיים את התכונות המדוברות.
לא ברור לי למה התכוונת. אם תרצי להרחיב, אשמח לשמוע.
רפאל,
התגובה שלי מאוד עניינית. אני מראה באופן ענייני שאתה לא מבין כ-ל-ו-ם במה שאתה מדבר עליו, ולכן הביקורת שלך שווה פחות מקליפת השום.
ואתה יכול להמשיך להגיד את המילים “אני לא מזלזל במדע”, אבל כאשר כותב אתה כותב משפט כמו “חשבתי שמה שלא עובד אז משלימים אותו במשהו אפל (חומר אפל, אנרגיה אפלה)”, במיוחד כאשר אין לך צל של מושג מה אומרות המילים האלה – ואני אשמח מאוד אם תוכיח לי שאני טועה. זה כמו שאני אגיד “אני לא מזלזל בדת היהודית” ואז אלך להשתין על ספר תורה…
אתה מעביר ביקורת מבלי לבלות דקה אחת בללמוד את הנושא, אתה מפיץ שקרים וטעויות מדעיות גסות, ואתה טוען שכשמדענים נתקלים במשהו שהם לא מבינים הם ממציאים לו שם כאילו-מדעי. אם זה נקרא אצלך לא לזלזל, מעניין אותי לדעת איך אתה מתייחס לדברים שאתה כן מזלזל בהם.
קמילה
ואת חכמה ומוסרית ומנומסת וחדת שכל לאין שיעור.
ניסים שלום רב,
נדמה לי שנוכל להמשיך כך עד בלי די… 🙂
בכל מקרה, למען הסר ספק, כל התייחסותי כאן לא היתה בגנות המדע, אלא בזכות על היהדות. רק טיפש מוחלט יכול שלא לאהוב דעת.
לבסוף, דעתי היא שניתן לאהוב את המדע (שאינה דת) ואת היהדות (שאינו מדע) מבלי שתהא סתירה בין הדברים. זו אהבת דעת, וזו אהבת דעת. אני לא רואה את השניים ‘כמשחק סכום אפס’ אלא שני צדדים אל אותו מטבע (וכבר רשמת שדעתך שונה, והסכמתי שלא נסכים).
בכל מקרה, הדיון נעם לי מאוד :-),
ערב טוב וחג שמח,
דוד
רפאל,
חומר אפל ואנרגיה אפלה הם בסך הכל שמות לאותו חלק שאיננו יודעים עליו כמעט דבר פרט לכך שככל הנראה צריך להתקיים. כעת ניתן לשער השערות לגבי זהותם האפשרית של השניים. כך למשל הוצעו מספר זהויות שונות לחומר האפל ובינתיים למיטב ידיעתי כבר שללו אחת מהן בהסתברות גבוהה (את הסבר ה”מאצ’וס”) ועדיין מנסים למצוא אישושים להסבר האפשרי של ה”ווימפס”. באופן דומה מוצע שהאנרגיה האפלה אצורה בואקום עצמו שממלא את כל חלל היקום. כך עובד מדע, יש תצפית, המודל הקיים מסביר הרבה מאוד דברים אבל לא מסביר את התצפית החדשה, אז בדרך כלל קוראים לבעיה בשם (שיהיה קל להתייחס לבעיה) ומציעים שלל הסברים אפשריים ואז מנסים להשיג אישושים להסברים אלה. אם הסבר מוצע מניב ניבויים שסותרים במפורש ידע קיים שכבר נבדק, זורקים את ההסבר לפח (או לפחות יש ירידה חדה במוטיבציה להמשיך לבדוק אותו במיוחד כאשר יש עדיין אפשרויות שנראות מבטיחות בהרבה, כמו שקרה ל”מאצ’וס”).
לכן, בניגוד לתשובה “אלוהים עשה\רצה כך”, שמובא כ”הסבר” מלא לבעיה (שמתעוררת הרבה פעמים דווקא בגלל שמניחים את קיומו ואת תרומתו לאנושות מלכתחילה) ואשר מהווה תמרור אין כניסה לסקרנות ולאפשרות ללמוד דבר מה חדש על העולם, חומר אפל ואנרגיה אפילה אינם בשום אופן ה”הסבר” המבוקש על ידי המדע אלא רק תחילתו של המסע להבנה שלמה יותר של הטבע שסביבנו. ובאמת אני איני מכירה אף מדען שמקבל את החומר האפל ואת האנרגיה האפלה כהסבר מספק לבעיות הקשורות אליהן. אלא שמדענים יכולים לחיות בשלום עם אי ידיעה זמנית, מתוך אמונה ששכלנו יעמוד לחשיפת סודות אלה, ממש כפי ששכלם של המדענים עמד להם עד היום במציאת תיאורים מעולים למציאות שסביבנו אשר מספקים לנו הבנה מעמיקה של מגוון אדיר של תופעות (כמו קשת בענן למשל) ועל הדרך מאפשרים השגת טכנולוגיות שימושיות ש כ-ו-ל-נ-ו משתמשים בהם יום יום, חלקן אפילו מאריך את חיינו במידה ניכרת (בהשוואה לתקופות אחרות בהן הדת הייתה רווחת ואפילו נפוצה עוד יותר).
כתבת בעבר שאינך מזלזל במדע, אבל כאשר אתה כותב ביקורת, די טפשית יש לציין, שנובעת מבורות בנושאי מדע, לא רק בפרטים הטכניים אלא בהבנה של התהליך המדעי והתנהלות המדענים, אתה לא רק מתנשא ללא כל הצדקה, אתה מביע זלזול בתחום שלם. החמור מכל הוא שאתה יורק לבאר שממנה אתה שותה יום יום ושעה שעה וזו חוצפה וכפיות טובה ממדרגה ראשונה שחושפות מוסר ירוד. אתה רפאל, אדם עם מוסר ירוד, בראש ובראשונה בגלל יריקה זו לבאר, וטענתך שאינך מזלזל, אשר נסתרת כאמור על ידי שאר התבטאויותיך, מורידה אותך לרמה נמוכה אף יותר. צר לי על סביבתך שנאלצת לסבול אותך במשך כל שעות היממה, כי קשה לי להאמין שאדם שמציג מוסריות ירודה במקום אחד לא ינהג באותו אופן מכוער בכל מקום בו הוא נמצא.
אתה תמיד מוזמן כמובן לנהוג אחרת (אם כי מנסיוני הסיכוי לכך שואף לאפס).
אלבנצו
למה אנחנו לא יכולים להשאר ברמה הענינית? למה אתה נכנס כל הזמן לתגובות אמוציונליות?
אני הטלתי דופי במדענים? אני מזלזל במדענים? איפה ראית את זה?
פשוט הראיתי שמה שניסים אמר שאם זה לא עובד זורקים את זה הוא לא נכון.
גם במדע יש נטיה לדחוף בכח את התאוריה לתוך מה שאנחנו חושבים שהוא נכון ואם זה לא מסתדר אז עושים לזה קצת עיסוי ומסדרים את זה. זה לא אומר שכל המדע הוא לא טוב. כפי שכבר הצהרתי כמה פעמים לבקשת הקהל אני אומר שוב: המדע חשוב, המדע מקדם את האנושות, ואני נהנה ללמוד על חידושים מדעיים, וגם לפעמים לא מסכים לכל המסקנות שהמדענים מגיעים אליהן. זכותי.
רפאל
איינשטיין הוסיף בזמנו את הקבוע הקוסמולוגי כדי להתאים את המשוואות לתצפיות (זה לא תיאור מדוייק כי לא להוסיף אותו פירושו לקבוע אותו, שרירותית, ל-0). היום, חלק גדול מהפיסיקאים מאמינים שיש חומר אפל – זה לא נכון להגיד שהסיבה היחידה לכך היא “התאמת המציאות למדידות”. החומר האפל הוא הסבר לתצפיות נוספות, ואף מספק כל מיני ניבויים.
זה לא שונה מהותית מתורת האבולוציה. היו הרבה מאד תפציות, ודארווין (ואחרים) מצאו הסבר שמסביר את התופעות, ומספק ניבויים. אחרי הרעיון של דארווין, גילינו את המנגנונים שמאפשרים את האבולוציה.
כך הפיסיקאים חושבים יקרה עם החומר האפל – בסוף נגלה ממה הוא מורכב ומה התכונות שלו.
וכמובן … אז יבואו הדתיים ויספרו איך הכל כבר מתואר בתורה.
לא הכחשתי שלא הוכח קיומו של חומר אפל. אבל יש ראיות *מאוד* חזקות שמצביעות על קיומו. כרגיל, אתה חושב שאם משהו לא הוכח ב-100% אז אין בו ערך וזה כמובן בשתי מילים, האנטיתזה של מדע.
הקבוע הקוסמולוגי לא “הומצא” מעולם. כשכותבים פעולה של מערכת גרביטציונית, הקבוע הקוסמולוגי הוא איבר חוקי שאפשר להוסיף מבלי לשבור את סימטריות ואת הקונסיסטנטיות של המערכת. איינשטיין תמך בו בהתחלה כי הוא מאפשר (בתנאים מסוימים) קיום של יקום סטטי, ואיינשטיין חשב שזה התיאור הנכון לעולם שלנו. אחר כך היו הרבה ויכוחים בנוגע לאם צריך או לא צריך להופיע האיבר הזה במשוואות (איינשטיין אף עבר צד וטען שהוא לא צריך להופיע), וכיום יש לנו ראיות אמפיריות שהוא כן מופיע. אנו ממש יכולים למדוד אותו ואת גודלו (במספר דרכים שונות, למשל בקרינת הרקע הקוסמית שנותרה מעידן המפץ הגדול).
אתה חושב שאתה עושה רושם ושאתה מוצא דופי במדענים בכך שהם מוסיפים רעיונות לתיאוריות שלהם. אתה לא מבין שאתה מוכיח בדיוק את מה שניסים אמר – כאשר מגלים שתורה כזו או אחרת שחשבנו שהיא נכונה לא מסתדרת עם כל התצפיות, זורקים אותה לפח ומוצאים אחת אחרת. נכון, פעם לא חשבו שקיים חומר אפל. אז התחילו לראות דברים שלא מסתדרים, התחילו למדוד תופעות לא מוכרות, זרקו את התיאוריה הישנה, והחליפו אותה בתיאוריה עם חומר אפל. ומה אתה יודע, למדא-CDM, התיאוריה הקוסמולוגית שכוללת חומר אפל, מתאימה בצורה מצוינת לתצפיות ומסבירה תופעות בדיוק רב (ואף חוזה תופעות חדשות). ברור שיש עוד שאלות פתוחות, זה תמיד נכון במדע, אבל זו דוגמא מצוינת לכך שהמדע משתנה בהתאם למה שהמציאות מכתיבה.
אלבנצו
אתה מכחיש שלא הוכח קיומו של חומר אפל?
מה עם הקבוע הקוסמולוגי של אינשטיין? זה לא הומצא כדי לסתום חור בתיאוריה שלא עבדה?
רפאל,
הסיבה שחשבת את זה היא כי אתה לא יודע מה הוא חומר אפל. אתה לא יודע מה הראיות בעדו, ומה נגדו. אתה לא יודע אילו בעיות הוא פותר וכיצד. רוצה שנחזור לדבר קצת על יקומים מקבילים? שם לקח משהו כמו שתי תגובות לפני שהודית שאתה אפילו לא יודע או מבין את ההגדרה של מה שאתה מדבר עליו.
ניסים
“במדע – מה שלא עובד נזרק לפח”. אתה בטוח?
חשבתי שמה שלא עובד אז משלימים אותו במשהו אפל (חומר אפל, אנרגיה אפלה).
דוד,
נראה שלא קראת את תגובתי ולכן אעתיק את החלק שמתייחס לרב
״גם להתייחסות של הרב אין לי טענות. זה אפילו ״הגיוני״ לקבוע שאין קשר בין החומר לזמן בשעתו אבל שאלתי עומדת: האם אתה מסכים שהוא טעה?״
ברם, הפכתי והפכתי בתשובתך ותשובה לשאלתי לא מצאתי: האם הרב טעה כשהוא קבע שאין קשר בין החומר לזמן? אם אקרא את כל הגיגיו, האם אחשוב שהתקציר בעניינו, שהעתקתי לכאן, שגוי לחלוטין?
תודה
דוד,
לא כל כך הבנתי את הבעיות שציינת בנושאי הקשר כבידה-קוונטים ומשפטי אי-השלמות. בשני הנושאים האלה אני בקיא למדי ואשמח לשמוע ולנסות להבין מה מטריד אותך, ואם זה מטריד גם אותי
חג שמח לכולם.
דוד
גדל הוכיח שתורת המספרים אינה שלמה. אין לכך כל קשר לנכונות הכלים המתמטיים.
סתם קוריוז בשבילך: כתבתי תיזה (לתואר שני) שבו הראתי, שבעקבות משפטי אי-השלמות של גדל, תהליך אבולוציוני בהכרח “ינצח” בהכרח כל מערכת מתוכננת. אם אתה מסכים אם משפטי גדל (ומבין אותם) אתה חייב לקבל את דעתי….
בקשר לכבידה ותורת הקוונטים: אם הייתי לי תשובה אז היה לי פרס נובל… יש לנו שני מודלים שמתארים חלקים מהעולם, בצורה מדהימה. אני לא רואה כל צורך להוסף תורה שלישית (אלוהים) שלא מסביר לי כלום על העולם (ומלא בסתירות פנימיות…).
אתה טוען נגד ריבוי היקומים כי זה לא בר-בחינה מדעית? האם אתה גם מעמיד את האמונה שלך בקיומו של אל באותה בחינה?
לדארווין היו מספר טעויות בתורה שלו, טעויות שדי פסלו את התורה שלו 🙂 אבל הטעויות תוקנו, והיום אין שום חולייה חסרה בתיאוריה. נהפוך הוא, יש הרבה מאד דברים שלא ניתנים להסבר ללא התיאוריה הזו.
אתה צודק לגמרי שיש תיאוריות שהפכו את הידע האנושי על פניו. בפרט – קופרניקוס סתר לחלוטין את התיאוריה הדתית שכדור הארץ במרכז ודארווין סתר לחלוטין את התיאוריה הדתית שהאדם במרכז.
אתה אומר שהדת היהודית עקבית. זה קצת מצחיק, כי מעבר לכך הדת היהודית בעצמה מלאה בגישות שונות, יש אלפי דתות בעולם, וכל אדם חושב שדתו היא היא הנכונה.
מבחינתי – המדע מסביר את העולם לאין ארוך יותר טוב מהדת. המדע משתנה בהתאם לידע הנצבר. במדע אין אקסיומות. במדע – מה שלא עובד נזרק לפח.
מה יש לא לאהוב במדע? 🙂
שמוליק,
בפשטות, כל התיאוריה הפיזיקלית האריסטוטלית היא אבסורד וטעות עליה עמד הרב אחד לאחד.
אתה יודע מה ‘מקומו של המניע שאינו מונע’ אליבא דאריסטו? ומה יש לך לומר על 4 היסודות מהם מורכב העולם? למה אינך מבקר זאת? הרי את זה אתה כן מכיר.
ולא, לא היה זה ניוטון להיות הראשון לרסק את הפיזיקה האריסטוטלית בספרו מתיתטיקה פרינסיפייה אלא הרב חסדאי קרשקש 200 שנה לפניו בספרו אור השם, רק שהוא לא עשה זאת הכלים מתימטיים.
אלא שאת ניוטון אתה מקבל ללא עוררין ואת הרב שצדק להעמיד את אריסטו ותורתו על כל טעויותיו אתה אפילו אינך מכיר. למרות זאת אתה מרגיש נוח לומר את דברייך.
ולי נדמה שמעולם לא ראית את ספרו של ניוטון במקור ולבטח לא את של הרב.
אני מקווה שתשובתי זו לפחות לא מתחמקת בעיניך.
יום טוב וחג שמח,
דוד
ניסים וקמילה שלום,
אם שמתם לב לגבי העניין האבולוציוני כתבתי את דעתי שלי.
וכתבתי שהתורה היא לא ספר מדעי. היא נכתבה בשפתם של אלה להם היא ניתנה לפני 3500 שנה. ועדיין כפי שכתבתי, אף תיאוריה מדעית שאני מכיר לא עמד באופן כל כך יוצא דופן כמו התורה. אשמח לדעת אחרת.
ניסים,
לשיטתך:
איך זה שאתה משתמש בכלים מתימתיים למרות שקורט גדל הוכיח משהו על שלמותה או אי שלמותה.
האם תוכל להסביר לי איך הכבידה מסדרת אם תורת הקוונטים? האם אתה חושב שבגלל שהם סותרים זה את זה ושניהם כאחד כושלים בסינגולריות כבידתית, אחד מהם חייב להיות נכון והשני לא? אתה לא חושב כך.
אולי תטען לפתרון 11מימדי אבל זה פתרון פילוסופי לפחות בשלב זה (אליבא דה ויינברג). כמו גם היקום ההולוגרמי של סוסקינד וכו’.
גם המולטיוורס הנדון, האם זו תיאוריה ברת בחינה או פילוסופיה, בשלב זה לפחות?
ועוד משהו, אתה יכול לומר לי בוודאות גמורה שאצל דרווין לא חסר אף חלק או חולייה בפאזל? ואם לא, האם תסכים שלא אחת עמדו לנו ‘תיאוריות כמעט מושלמות’ ורק הפסיק הקטן שהיה חסר בהן, הפך את הידע האנושי על פניו, תוך שהוא ‘מבטל’ את התיאוריה המקורית?
לא היה זה לורד קלווין אמר בשנת 1900 שאוטוטוו הידע הפיזיקליים יושלם? וב 1905 איינשטיין הראה אחרת.
ולא היה זה ניוטון אבי המודרני המדעית שחיפש רמזים בתורה רוב ימי חייו.
תודה,
דוד
דוד,
מה שאבסורד הוא שאני אקבע שמה שאריסטו דיבר עליו הוא אבסורד. האיש חיי לפני אלפיים ושלוש מאות שנים. עצם הדיון על הנושא בעומק כזה הוא מדהים.
גם להתייחסות של הרב אין לי טענות. זה אפילו ״הגיוני״ לקבוע שאין קשר בין החומר לזמן בשעתו אבל שאלתי עומדת: האם אתה מסכים שהוא טעה?
דוד,
לא קיבלתי תשובה מספקת אלא התחמקות:
האם אתה מסכים שהרב טעה לחלוטין כאשר קבע שאין קשר בין החומר לזמן?
אתה טוען שהתקציר טעה במאה ושמונים מעלות ואם אני אקרא את כל הגיגיו אבין שהוא לא קבע שאין קשר בין החומר לזמן?
דוד
אני מסכים עם קמילה – איך התורה מסתדרת עם האבולוציה?
אם תגיד לי שהתורה היא סיפור, אבל סיפור עם משמעויות רבות וחשובות, אז אני מסכים איתך. אבל – אם אתה טוען שכל מילה אמת, ושמה שכתוב שם זה בדיוק מה שקרה, ומה שיקרה, אז אני רחוק מלהסכים.
דוד,
כתבת דברים רבים שאיני מסכימה עמם כלל וכלל אבל אשאל אותך כרגע רק לגבי אחד מההיגדים שצרם לי במיוחד.
כתבת ששלבי הבריאה תואמים לידע האבולוציוני. אני מתקשה לזהות את הקשר בין הידע המדעי שברשותי ובין תיאורי הבריאה. האם תוכל להסביר כיצד מתבצעת ההקבלה (אם אפשר תחילה בתמצית האחד מול השני).
ניסים ושמוליק שוב שלום,
ניסים,
1. אכן למגילת העצמאות. ואתה יודע שבמקור הם לא באמת התכוונו לכל בני האדם אלא לאדם הלבן, לראיה מה נדרש כדי להעביר את התיקון ה – 13.
2. מי יודע אם חסר לי ידע או לא.
3. לא, אני לא חושב שתרבות היוונית רוסקה על ידי התרבות היהודית. כבר רשמתי הפילוסופיה היהודית ובראשם הרמב”ם (ולא מעט הקבלה) שאבה רעיונות משם. וגם ההיפך נכון, התרבות היוונית לא רסקה את התרבות היהודית אלא שאבה רעיונות ממנה.
4. מעבר לכך חבל להרחיב, בוא נסכים שלא הסכים, אני מניח ברוב הנושאים.
ובכל זאת הדיון איתך נעם לי.
שמוליק,
צריך לקרוא את הספר ולא לרק לצטט תקצירים.
יש דיון שלם בקשר שבין זמן לתנועה אצל אריסטו, והוא ממש לא מקשר בין זמן למרחב. הגם שכל מושג המרחב עצמו מעוות אצלו, שמגיע לאבסורד שהוא מגיע לדיון על הגדרת מושג ה”מקום”. ועוד דבר, אצל אריסטו ללא תנועה אין קיון לזמן. ואילו אצל קרשרש הדיון הוא שונה.
ולא, לא טענתי שקשרקש היה לראשון שטען לזמן-מרחב, זה כבוד ששמור לאיינשטיין. והוא אכן היה הראשון לרסק את הפיזיקה האריסטוטלית (דבר שלצערי שהרמב”ם כשל בו).
חג חנוכה שמח,
דוד
רפאל,
כפי שניסים ענה לך, אין מניעה שליקום אינסופי תהיה התחלה.
אתה מציג באופן עקבי קושי לראות אפשרויות שהן לגיטימיות (לכידות לוגית) מחד ולהשתמש בטיעונים המכילים כשל לוגי מאידך. לא מפתיע שדברים מסויימים כשרים לחלוטין נראים לך לא הגיוניים ודברים אחרים שאינם חוקיים לוגית בעליל דווקא נראים לך לא סתם הגיוניים אלא אפילו מחוייבי מציאות. איני יודעת מדוע כך אתה נוהג, לכן שאלתי אותך את השאלה מהו גילו של כדור הארץ למיטב הבנתך, כי תשובה זו יכולה לשפוך אור עבורי מדוע אתה נוהג באופן זה.
דוד
סה”כ אתה כותב יפה, אל תבין אולי לא נכון.
בקשר לחוקה האמריקאית – אתה טועה. קודם כל, אני מניח שאתה מתכוון להצהרת העצמאות ולא לחוקה, נכון?
בהצהרת העצמאות כתוב שכל האנשים שווים, ללא יוצא מהכלל. כל נושא העבדות הוא התעלמות מחפירה מהצהרה הזו. החוקה, בבסיסה, מדברת על על שיטת השלטון האמריקאית. בנוסף, התוספת ה-13 אסרה במפורש את העבדות.
להזכירך, בתנ”ך יש עבדות, כולל חוקים שמסדירים את הנושא. ושלא נדבר על הפליית האישה… הקיימת עד היום בדת.
רפאל
תבדיל בבקשה בין אינסופי במרחב לאינסופי בזמן. אפשר אחד בלי השני, אפשר שניהם, וגם ייתכן ששום דבר לא אינסופי.
דוד חנוכה,
אין לי זמן לתגובה ארוכה אבל משהו קצר בכל זאת. מתוך:
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=1589
“תלמיד הר”ן וחברו של הריב”ש, בין תלמידיו היה ר’ יוסף אלבו בעל העיקרים.
החיבור החשוב של קרשקש הוא “אור ה'”. ספר זה הוא על הפילוסופיה הדתית והוא כולל השגות על מורה נבוכים של הרמב”ם. רמב”ם הלך בעקבות אריסטו, ואילו קרשקש ביטל את ההקדמות של הפילוסופים היונים אשר הרמב”ם נעזר בהם. קרשקש היה הראשון שהעז לחלוק על אריסטו, וטען שאין קשר בין הזמן לבין החומר. ”
קשה להעלות על הדעת טעות גדולה יותר מאשר הטענה שאין קשר בין הזמן לבין החומר אז סלח לי אם לא אקבל טענות בשמו לגבי הפיזיקה בת ימינו.
לפני שנתקדם, האם אתה מקבל את הטענה שההיסטוריה הוכיחה שאריסטו (שדן בנושאים הנ”ל מאות שנים לפני הרב) צדק ואילו הרב טעה טעות מוחלטת?
דוד
חסר לך ידע עצום במדע, שאתה משלים “בפרושים” של ספרות קדומה, ספרות שאנחנו יודעים שהיא מכילה הרבה יותר טעויות מדעיות מאמיתות.
אבל, אתרכז בנקודה אחת בלבד. אמרת שהאדם הוא פסגת האבולוציה (וסילפת את התורה שבפרוש טוענת שלא הייתה כל התפתחות!!! ).
האדם מפותח בדיוק כמו כל יצור חי אחר, לא יותר. למשל, המין שנקרא אדם נפרד מהסוג שנקרא שימפנזה לפני כ-6 מיליון שנה. ההבדל המהותי בינינו לשימפנזה הוא אחד – לנו יש שפה, לשימפנזות אין. אם תיקח קבוצת אנשים שלא למדו שפה, אתה תגלה שהם לא הרבה יותר חכמים מקופים.
אני לא רוצה לייגע אף אחד בתגובה ארוכה, ואסיים במה שאמרתי מקודם: פירוש התורה להתאים לידע המצטבר הוא מביך, ומשיג שני דברים. הראשון הוא הרחקת החילוניים מהיהדות. השני הוא הפיכת המאמינים ההדוקים לחבורת טמבלים שחיים בשקר ושאינם יודעים כלום על העולם (כמובן שיש חרדים גאונים וחילוניים דפוקים בשכל… )
אל תיפגע, אבל אם אתה חושב שהתרבות היוונית “נוצחה” עלידי היהדות, אז אתה מדבר שטויות.
למעשה אם היקום שלנו אינסופי גם לו אין נקודת התחלה. לא 13.8 מילארד שנה ולא כל מספר אחר.
קמילה
התאוריה הזו מדוברת על יקום מקביל ליקום שלנו שמתקדם אחורה בזמן. אם היקום שלנו אינסופי אז אין נקודת התחלה ליקום המקביל ואז כל התאוריה הזו נופלת.
ניסים, שמוליק ומאיה שלום רב,
שמוליק,
לא בכדי ציינתי ל”אור השם” של קרשקש. הוא דן שם לעומק (במאה ה -13) על ריק ומשמעות הריק. על הזמן ומהות הזמן (אותו הוא מכנה “חויית נפש”).
לגבי המולטיוורס של קראוס לעומת זה של אברט, כבר רשמתי “בריאה יש מ’אין'” ולא “בריאה יש מכלום”.
ה – ‘אין’, הוא-הוא הקדמון הנצחי הטרנסצנדנטלי שממנו נאצלים עולמות נבראים (שלנו ואחרים כל הזמן, הוא-הוא “בונה עולמות ומחריבן”) דרך מערכת האצלה ספירית על דרך הקבלה או דרך 10 שכלים נפרדים על דרך מורה נבוכים/ פילוסופיה איסלמית של ימי הביינים (אבן רושד ואחרים). בעניין זה כבר רומז הרמב”ן, “בראשיתבראאלוהימ” (כך כתובה התורה) יכול להקרא כ “בראשית ברא אלוהים” וגם “בראש יתברא אלוהים” ומרמז מבלי להרחיב, בכוונת מכוון, כי מתוך ה’אין’ הקדמון והנצחי, נאצל תחילה הכוח הבורא האלוהי, והכול אחד! מבלי לפרט, כי בעניין זה רצוי למעט בדיבור. כי כבר טעו בני ישראל והפרידו בשאלתם “היש ה’ בקרבנו אם ‘אין'” שכוונתם היתה לברר האם בקרבם שוכן ה’ (הכוח הבורא והפועל ביקומנו) או ‘אין’ (אין סוף), ולא כפי שנהוג בטעות לפרש את שאלת בני ישראל כ – ‘האם יש אלוהים בקרבנו או לא’. וכבר נענשו “ועל נסותם את ה'” הוא הכוח הבורא, כי הפרידו ויצרו ריבוי (שמות יז, ז). כך שעניין הקדמות ובריאה היא בלב התפיסה היהודית מראשיתה. והרמב”ם, בעניין זה, כך הוא כותב:
“סוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון והוא ממציא כל נמצא וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו. אם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי אין דבר אחר יכול להמצאות. אם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים הוא לבדו יהיה מצוי ולא יבטל הוא לבטולם שכל הנמצאים צריכין לו והוא ברוך הוא אינו צריך להם ולא לאחד מהם לפיכך אין אמתתו כאמתת אחד מהם. הוא שהנביא אומר וה’ אלהים אמת הוא לבדו האמת ואין לאחר אמת כאמתתו והוא שהתורה אומרת אין עוד מלבדו כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו…” (רמב”ם הלכות יסודי התורה א).
ניסים,
לגבי פירוש של כל טקסט שהוא לכיוונים שונים בהתאם לצורך, אומר כי דווקא התורה עמדה בסתירה עם הידע המדעי האנושי עד אמצע המאה העשרים. כך שרוב הזמן, שה”מדע” יהודי לא עלה בכפיפה עם הידע המדעי ולמרות זאת שימרה את זהותה. ואני חושב שזה די מרשים.
וכל זאת, עם תתעקש, אסכים כי שבעים פנים לתורה, ואלה ואלה דברי אלוהים חיים! וזה היופי ביהדות, היא מסוגלת לקבל שאמת מוחלטת היא מחוץ לתפישה האנושית ולעולם תהא בתפישתינו שניות. אני לא מבין למה אתה המתפלא מכך, הרי הכבידה וקוונטים לא עולים בקנה אחד אלה ואלה דברים חיים, כל דבר בהקשרו. השאיפה להכרת האמת, היא-היא מסעו של האדם.
לגבי כדור ארץ, אומר הזוהר (ויקרא דף י, א):
“כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (כל הישוב – כלומר, העולם והאנושות שעליו – מתגלגל בעיגול ככדור) אלין לתתא ואלין לעילא (אלה – כלומר, חלקם – מתגוררים למטה, בתחתית הכדור, ואלה למעלה) וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משנויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא. (וכל אלה הבריות – המתגוררים בחלקים השונים של הכדור – שונים בחזותם – בצבעם, בקלסתר פניהם, וכדו’, – מחמת שינוי מזג האויר, כפי מזג האויר של כל מקום ומקום. אולם עומדים הם כשאר בני אדם). ועל דא אית אתר בישובא (ועל כן יש מקום בעולם) כד נהיר לאלין, חשיך לאלין. לאלין יממא, ולאלין לליא. (כאשר אור לאֵלֶּה, חושך לאלה. לאלה יום, ולאלה לילה) ואית אתר דכוליה יממא, ולא אישתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא. (ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט) וכו’. דהכי כתיב (שכך כתוב) אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך! (תהילים קלט) ורזא דא איתמסר למאריהון דחכמתא (וסוד זה נמסר לבעלי החכמה – חכמת התורה) וכו’.”
וכדי לא העמיס יתר על המידה אפנה לתלמוד בבלי, מסכת פסחים דף צ”ד עמוד ב, שם מתקיים דיון לגבי מי סובב את מי השמש את כדור ארץ או להיפך, בין חכמי אומות עולם (יוון) וחכמי ישראל.
ובעניין האבולוציוני, אומר את דעתי שלי:
האלוהות יכלה הרי לברוא את היקום במאמר אחד ולא בעשרה.
מקריאת התוכן בראשית פרק א’ עולה בבירור תמונת בריאה רב שלבית אבולוציונית ושאדם הוא שיאה של בריאה זו.
עליך לשאול, מדוע היה צורך לפרט את בריאה על כל שלביה (שתואמים באופן די מעניין לידע האבולוציוני) שהאלוהות יכולה לברוא את הכל באחת.
אגב, בעניין זה חשוב לציין את גישתו של הרמב”ם שאומר במפורש ובמספר רב של מקומות כי האדם הוא שיא הבריאה תחת גלגל הירח בלבד, קרי על כדור הארץ. כל הגישה שדוגלת בכך שהיקום וכל היש נברא עבור האדם, היא גישה תועלתנית שהאדם יצר לעצמו. היהדות אומרת במפורש כי השם יתברך ברא את העולם לכבודו ולא לכבודינו. ומדוע הוא עשה זאת לעולם לא נדע.
מאיה,
נדמה לי שנגעת בלב העניין.
היהדות כמו כל דת היא אמונה – בבסיסה היא חוסר הידיעה!!! “אילו ידעתיו הייתיו”, ולא מדע – כי הטקסט ניתן לא לאחר מימוש של תהליך מחקר מדעי אלא ככזה ראה וקדש, ולא תיאוריה – הרי לא ניתן להפריכה.
אני אינני יודע אפילו אם אלוהים קיים, אני מאמין (כמו רוב האנושות משחר ילדותה) שהוא קיים. ולכן רשמתי שהגישה הדיכוטומית מפספסת את העיקר. אין זה בא במקום זה, אלה זה אמת וזה אמת, האחד ניתן לאדם והשני מגלה האדם בכוחו השכלי.
אני לא צריך את האישוש המדעי כדי לקבל את התורה כאמת. התורה היא לא ספר מדע אלא פרוגרמת חיים מלאה לאדם. עניין הבריאה נאמר בו כמעט בהחבא (בקושי מספר פסוקים בודדים בהשוואה לפרקים שלמים ומפורטים עד כאב בעניין המשכן וכו).
היא הפרוגרמה שעליה אמר פרוייד (שאינו נחשד בדתיות יתרה) כי הציביליזציה האנושית מתחילה בציווי “לא תרצח”, וכותב פילון האלכסנדרוני כי גדול “לא תחמוד” מ”לא תרצח”.
היא מקור האמת שבו הגר והיתום והאלמנה לא נרמסים, בניגוד לגישה של יוון העתיקה או ארה”ב עד מלחמת האזרחים אצלם עבדות היתה נורמה טבעית! בניגוד לחוקה האמריקאית שכיוונה לכל בני האדם הלבנים שווים, התורה אמרה אחרת.
ועם זאת, נחמד לדעת שפסוקים סתומים שנסתמו בכוונת מכוון כל מנת שרק “המבין יבין” עולים בקנה אחד עם ידע מדעי עכשווי המבוסס על מחקר יסודי ובסיסי.
תודה,
דוד
יקום אינסופי אינו מחייב נקודת התחלה.
אני מדמיין בועה כלשהי שמעבר לה בועות נוספות, אבל אין לי מושג.
אורטי
ואם היקום הוא אינסופי מה תהיה נקודת ההתחלה שלו?
הרעיון שקיים “אנטי זמן”- או זמן שנע בסימטריה ההפוכה לזמן שלנו, הוא רעיון שיכול להתבסס על דיטרמניזם של חוקי הפיסיקה אם הנתון ההתחלתי הוא מפץ גדול המסיים קריסה של יקום שהתכווץ. כלומר- היקום תפח עד נקודה מסויימת, אך לא הגיע ל”ביג פריז”, ומנקודה זו התחיל ללכת אחורה. אם הרעיון של יקום מקביל עם אנטי זמן מתממש, הוא מתחיל מכך שכל הגלקסיות שהיו קיימות רגע לפני ה”ביג פריז”, חייבות להיות פזורות בחלל, ולהתחיל את מסעם לעבר המפץ הגדול. רעיון שכזה מצריך את “נצחונו” של האנטי חומר על החומר- כפי שאנחנו מכירים מתאוריית המפץ הגדול, רק בכיוון ההפוך. רעיון שכזה, מופרך ובלתי אמפירי ככל שיהיה, יכול לקיים יקום מקביל המצוי בנקודת זמן בלתי ידועה. בנימה אישית, אני אוהב את הרעיון הזה, הוא מציג בפנינו יקום נושם ודטרמניסטי. אמנם המושג הזה מושאל מהפסיכואנליזה, אבל אם האמירה לגבי הסימולציה שנערכה אכן מוכיחה שהאנטרופיה קטנה במודל “מתכווץ”, אז קיומו של יקום כזה אפשרית.
רפאל,
כי אתה מחליט מה קובע?
ההתבוללות בשיאה וכמות היהודים בעולם צונחת אבל סבבה.
ובקשר ליוונים: המסורות שהיוונים, מלפני 3500 שנה ויותר השאירו לנו, נוכחים בחיינו הרבה יותר ממה שאתה חושב ובוודאי שיותר רלוונטיים מהיהדות. אני לא אכתוב רשימה מלאה אלא אסתפק בלהזכיר את הדמוקרטיה, שהיוונים המציאו ואת סוקרטס ועקרונות המדע שהם הנחילו לעולם. שני ראשי חץ אלו מגמדים ומגחיכים את הדת. כל מהות הדמוקרטיה היא לקחת כמעט כל עקרון דתי, ולהפוך אותו. כל מהות המדע היא לשאול שאלות בלי להניח מראש את התשובה וללכת עד להיכן שהעיפרון לוקח אותך. דת: ש״ס ואגודה לא מוכנים שיהיו נשים כחברות כנסת. לא אצלנו הם אומרים. דמוקרטיה: נשים ראויות בדיוק כמו גברים לכל משרה שהיא. דת: פנייה לסמכות היא בנפשנו (כתפיים רחבות). מדע: אין דבר כזה פניה לסמכות, הכל ידוע וגלוי לכולם והראיות הן שקובעות. אפשר להמשיך עוד ועוד. אין טעם.
אתה בוודאי תדבר על ״לא תרצח״ שיהדות הנחילה לעולם ואני אזכיר שאין תרבות אחת על פני כדוה״א שאדישה לרצח גניבה וזיופים (יש לפחות שני מיליארד סינים והודים שבוודאי לא אוחזים בעקרונות היהודו-נוצרי אלא יש להם את עקרונותיהם ורצח אסור גם שם). כך שלא תרצח אינה רק מסורת יהודית (מה שגם שחלק מעשרת הדברות מתכתב עם חוקי חמורבי, כלומר, גם כאן יש בעליל השפעה של חוקים קדומים יותר על הקודקס היהודי)
אני לא קיבלתי עדיין תשובה לבקשתי: תן לי תרומה של היהדות לעולם במאתיים שנים האחרונות.
שמולירק
במקרה הזה לא הרוב קובע. הנה בחנוכה נצחו מעטים את הרבים. אנחנו כאן ומעצמה היוונית נמחקה וכן גם צאצאי המתיוונים. את תרצה קח גם דוגמה מצה”ל.
דוד,
ברור שאני לא משתכנע. למעשה אני בז להתנהגות הנלוזה של שינוי הפירוש בהתאם לתפיסה המדעית האחרונה.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts
במיתולוגיה היוונית מדובר על בריאת עולם מתוך כאוס. זה הרבה יותר מתאים לטענה של ללורנס קראוס שהעולם נברא כאירוע קוונטי אבל זה לא מעיד דבר על נכונות המיתולוגיה. כפי שכתבתי לך, רק הטענה של אברט היא טענה המונעת ממניעים טובים מאחר ושלו היא פרשנות הנסמכת על עובדות. גם אם נקבל כעובדה שהתורה קלעה יפה לקונצנזוס המדעי האחרון, במשפט הראשון בספר, זה לא מעיד בכלום על נכונותה הכוללת. מה גם שהיא הרסה לאחר שהיא נתנה המשך תיאור בריאה שהוא לחלוטין שגוי וכל משפט שלו צריך לקבל חתיכת ״פרשנות״ על מנת שיתאים למציאות
בוא נראה אם איתך יהיה אפשר להתקדם צעד נוסף. עם רפאל זה לא עבד:
אם תיקח את ההרצאה של לורנס קראוס, המדברת על מה זה כלום, הוא מגיע בסיומה לתיאור היווצרות היקום שלנו מתוך מולטיוורס. הוא לא טוען בשום שלב שזה מוכח או אפילו מדעי בשלב זה, (הוא ממש אומר את המילים הללו). אז מה הפואנטה שלי? הפואנטה היא שיש מודלים בהם המולטיוורס הוא נצחי. אין בראשית. גם שין קארול, בדיון מול דוקטור קרייג, דן באותו העניין בדיוק והוא מתאר בדיוק את אותו הדבר: קיימים מודלים המנבאים מולטיוורס נצחי. אין בראשית.
מה תאמר על כך? איך תפרשן את התורה וספר הזוהר בהתאם למידע הזה?
הערה, המולטיוורס הזה הוא לא המולטיוורס של אברט.
חוב לרפאל,
אבל אנחנו 12(?) מיליון והנוצרים מיליארד וחצי(?). אם רצית לדבר על נצחיות כהוכחה לצידקת הדרך, אנחנו לא במצב טוב במיוחד
מאמר מעניין על חנוכה
http://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.2509760
מה ש”מחזק את האמונה” שלי זה התגובות של אנשים דתיים.
כל אדם אינטילגנטי צריך שיחה קצרה עם מגיבים דתיים, כדי להבין שאין מאחורי האמונה שלהם כלום.
אני מת על השאלה “אבל למה האלקטרון מקיים את החוקים”…
ניסים
הוא יכול, הנה הוא עשה את זה. העובדה שלעשות כך זה רמאות טהורה זה כבר עניין אחר.
דוד
אתה לא יכול לקחת טקסט שמספר סיפור, ולפרש כל מילה כדי להתאים למציאות. אני יכול לעשות אותו דבר לכל ספר שתרצה. איפה הבעיה? אתה מניח שספר התורה אמת – ואז כל הפירושים הם הצדקה להנחה זו. אני מניח שהתורה היא רק סיפור, לא צריך לתרץ כלום, ולא מגיע לשום סתירה 🙂
מה אתה עושה כאן? מצד אחד אתה אומר שהטקסט מדוייק לחלוטין ולא עבר שום שינויי. מצד שני – אתה מפרש את הטקסט בהתאם למה שמגלה המדע. (להזכירך – “כדור הארץ” התנ”כי הוא שטוח וקבוע, כשהשמש מקיפה את הארץ).
ובוא נוסיף רק עוד נדבך קטן – אנחנו יודעים, עובדתית ללא שום ויכוח (בעולם המדעי) שהייתה אבולוציה, ושהאדם התפתח מחיה דמויית קוף. זו שגיאה מהותית בהסטוריה של האדם. ברגע שיש סתירה כזו חמורה בטקסט, קשה מאד לקבל את הדברים האחרים שכתובים שם.
היקום הקדום לא היה גז, נוזל או מוצק. לשלשת מצבי הצבירה האלה יש תכונות שלא היה לחומר שהרכיב את היקום.
דוד שלום,
קראתי את תגובתך בעניין רב. שאלתי אליך היא כזו: האם זה באמת משנה מה היה המדע מגלה על מנת שתגיד שספר התנ”ך עמד במבחן הזמן? הלו אתה עצמך אומר שיש לפרש את המילים בצורה מסויימת והפרוש שאתה נותן להן מתבסס על התגליות המדעיות. אם היו התגליות המדעיות שונות האם לא היית פשוט מפרש את המילים בצורה אחרת?
ניסים שלום רב,
בהחלט יש לא מעט סיפורי בריאה.
אם תרצה, אמונה באל אחד הוצע \ הוכתב לתושבי מצרים היכן שהוא במאה 14 לפני הספירה על ידי אחנתון הוא אמנחותפ הרביעי. אגב, מייד לאחר מותו חזרו המצרים לעבודת אלילים. תורתו לא רק שלא שרדה את הזמן וחלפה מן העולם. יתרה מזאת – בחינתה מקרוב מגלה שמרחקה מן האמת מרחק רב.
כפי שציינת אכן ישנם לא מעט סיפורי בריאה. אין ספק שהיתה השפעה הדדית בין תפיסות תיאיסטיות שונות שיהדות לא התכחשה להם. דת שאינה משפיע או מושפעת היא דת מתה. היהדות השפיעה והושפעה על הנצרות והאיסלם לא רק בלידתם אלא לכל אורך ההיסטוריה. אגב, הפילוספיה היהודית של ימי הביינים, עד הופעתו של רבי חסדאי קרשקש, שאבה הן מפילוספיה היוונית והן מן האיסלם.
בהקשר הזה, ספריו של פרופ. ישראל קנוהל מעניינים מאוד.
ובכל זאת לשאלתך, מדוע היהדות? כי אינני מכיר שום דת אחרת או עם אחר שלפני יותר משלושת אלפי שנים העלתה על דף, דקדקה בקוצו של יוד, קידשה והקפיאה טקסט שאומר את הדברים הבאים:
“בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ”,
ויש לשאול, מה הם ה’שמיים’ וה ‘ארץ’ שנבראו? למה הכוונה? מובן מאליו שאין הכוונה לשמיים וארץ במובן היומיומי. אלה נבראו מאוחר יותר.
וליבוביץ שאל לא פעם, מה פירוש המילה ‘ברא’?
וכתבו רבותינו: ‘בראשית’ הוא תחילת הזמן והמרחב (בריאה ולא קדמות)!
ולהזכירך שלא אריסטו ולא כל יתר חכמי העולם עד איינשטיין (כולל), לא היה מוכנים לקבל בריאה אלא קדשו את הקדמות. את היקום הסטטי הנצחי. רק לאחר המדידות של אדויין האבל בתחילת המאה הקודמת, הודה איינשטיין בטעותו.
“והארץ הייתה תוהו ובוהו”,
תוהו ובוהו נאמר רק על ה’ארץ’. דבר לא נאמר על ה”שמיים”.
ומהו התוהו? החומר ההיולי הראשוני? (כך פרשו חכמי ישראל את המילה לפני אלפי שנים).
ומהו הבוהו?
“וחושך על פני תהום”,
ואני אינני מבין מהו התהום, אבל בהתבסס על הידע המדעי העכשווי, המפץ הגדול יצר זמן-מרחב (‘בראשית’) רותח (‘תוהו’) וחשוך (‘וחושך…’).
“ורוח אלוהים מרחפת על פני המים”
מהם ה’מים’ המדוברים? לבטח לא המים במובן היומיומי.
אגב, אני תוהה, מה היה מצבו של היקום הנולד בראשיתו לפי התפיסה מדעית? גז? מוצק? נוזלי\מימי?
עד כאן, רגע בריאה ממש, בריאת יש מ’אין’ (חשוב לומר: ‘אין’ אינו מתכוון ל ‘כלום’ או ‘ריק’).
ומייד לאחר מכן אלה הדברים שנאמרים:
“ויאמר אלוהים יהי אור ויהי אור”,
ברור שאין הכוונה לאור השמש, שהרי המאורות נבראו ביום ברביעי. רבותינו מכנים את האור הבריאה “האור הגנוז”.
הדי קרינת גמוב שריד המפץ הגדול, נובאו על ידי גמוב רק בתחילת המאה הקודמת ונמדדו לראשונה על ידי וילסון ופנזיאס לאחר מכן.
“ויבדל אלוהים בן אור לחושך”
לאיזה ‘אור’ הכוונה? ולאיזה ‘חושך’ הכוונה? מה המשמעות של הבדלה בין אור לחושך? שהרי כאמור ביטוי ה’ארץ’ לא מתייחס לכדור הארץ אלא ליקום שזה אך נולד והיה שרוי בתוהו ובוהו (במשך 380,000 שנים לאחר היווסדו).
ואני תוהה האם ההבדלה בין ה’אור’ ל’חושך’ מתייחסת לתובנה המדעית שצוברת אחיזה בעשרות השנים האחרונות ומבדילה בין החומר הנראה (‘אור’) לחומר האפל (‘חושך’)?
“ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד”
נאמר יום אחד, ולא יום ראשון.
היות ועדיין לא נוצרו המאורות הגדולים ולא נוצר כדור הארץ, היום הזה אינו 24 שעות, שהרי לא נוצר עדיין שום כדור ארץ להקיף שום שמש.
“ויאמר אלוהים יהי רקיע בתוך המים”
כאמור, אינני יודע מהם המים המדוברים, לבטח לא הכוונה ל – H2O.
ומהו הרקיע, לבטח לא השמיים במובנם היומיומי.
האם אלה ה’מים’ בהם צפים היקומים המקבילים? שהרי מייד לאחר מכן נאמר:
“ויעש אלוהים את הרקיע ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע, ויקרא אלוהים לרקיע שמיים”
אם כן, מהם ה’מים’ אשר מעל לרקיע…?
גם כך תשובתי ארוכה ולכן אעצור כאן עם הדוגמאות.
כעת, אין בכוונתי לטעון שהתורה תחליף למדע.אינני רואה את התורה ואת המדע כדבר והיפוכו. ראיה דיכוטומית כזאת היא ראייה שגוייה.
שורשה אינו ביהדות אלא באפיפיורות והנצרות בראשית דרכה שקידשה את כתבי אריסטו. אלה עלו בקנה אחד עם תפיסותיה של הכנסיה בימים ההם, ואין טעם להוסיף על כך. אני בדעה שהתורה והמדע הם שני צדדים אל אותו מטבע, מטבע האמת. האחד ניתן לאדם והשני נחצב על ידו במאמץ רב.
ובכל זאת, שאלת:
למה דווקא הסיפור של בראשית יותר אמין מכל סיפור אחר?
ותשובתי, כפי שפירטתי, היא:
הטקסט הזה עומד מבחן הזמן, ולא נכנע במשך 3500 שנה לאופנות מדעיות שעלו וירדו וחלפו מן העולם.
אני לא מכיר עוד כתבי דת או תיאוריות מדעיות שעמדו כך במבחן הזמן.
הטקסט שנמסר לפני 3500 שנה לעם נוודים \ עבדים, עולה בקנה אחד עם הידע המדעי העכשיווי!
אמת גדולה עומדת במבחן הזמן, ולי נדמה שאמת התורה היא הכזאת.
שמוליק,
בורא עולמות ומחריבין לא בהכרח מתייחס ליקום שלנו. לראיה, ראה עצור 180 בספרו של גרשום שלום “פרקי יסוד בהבנת הקבלה וסמליה” ותבין שעולמות מקבילים נדונו ביהדות מראשית דרכה. שם גם תראה שעניין האיזון העדין נידון כבר אז.
כעת לגבי הערתך, אומר כך:
אם עלי להשוות, במרוצת 3500 השנים האחרונות, איזה משני הדוקטרינות החליפה תפיסות חדשות לבקרים ואיזה קידשה את הטקסט המקורי עד כדי כל פסיק והברה ועמדה במבחן הזמן, אמצא כי תורת ישראל היא-היא האמת העל זמנית, אבל אני מניח שזה לא ממש ישנה את עמדתך.
תודה,
דוד
רפאל
מעניין שאתה פוסל את האפיפיור מכיוון שאינו מקובע בדיעותיו…
הזמן לא נע קדימה, לזמן אין כיוון, חוקי הפיזיקה מכתיבים את התוצאה, הזמן יכול לנוע יותר מהר או יותר לאט (יחסית), אבל הוא לא יכול לנוע אחורה.
רפאל
לפני 4000 שנה לא היו יהודים בעולם, בעוד 4000 כנראה שגם לא יהיו. היהודים של לפני 2000 שנה לא האמינו באותם דברים ובאותה צורה של היהודים שחיים היום(אפילו היהודים שחיים היום לא מסוגלים להסכים על אחידות באמונות שלהם) והיהודים של עוד 2000 לא יאמינו באותם דברים ובאותה צורה שהיהודים שחיים היום מאמינים בהם. אתה סתם מדמיין סיפור גדול ממשהו זמני וחולף.
שמוליק
זו לא חכמה מאד גדולה להוריד את האפיפיור על הבירכיים. את היהודים זה קצת יותר קשה. היום ברוך השם הדלקנו נר ראשון של חנוכה לזכר הנס שבו קבוצה קטנה של כהנים צדיקים ששרתו בבית המקדש הכניעו מעצמה ששלטה בכל העולם וניסתה לכפות את ה”תרבות” שלה גם על היהודים וזאת גם בעזרתם של יהודים מתיוונים שלא נשאר מהם כל זכר ואילו אנחנו פה בכדי להשאר. חג אורים שמח!
walking death,
מילים כדורבנות!
המולטיוורס של מארוול לדוגמה הרבה יותר מעניין
דוד חנוכה
יש עשרות סיפורי בריאה בעולם. למה דווקא הסיפור של בראשית יותר אמין מכל סיפור אחר?
רק של אברט הוא Well Motivated
אם בא לך להתעניין באמת אז בדוק את
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse_(religion)
אתה תגלה שלכל דת ואמונה יש איזשהי התייחסות לעולמות אחרים ומאחר ותרבויות השפיעו אחת על השניה, אתה תגלה שיש קווי דמיון משותפים להרבה מיתוסים של הרבה דתות. היהדות אינה הראשונה ואינה האחרונה שחשבה על עולמות מרובים. בכל מקרה, בורא ומחריב עולמות מתייחס ליקום שלנו ולא ליקומים מקבלים, לא?
אבל זה הקטע שלכם. במידה ויתגלה שאין עולמות מרובים, שהוכח שאין דבר כזה, השיבוט התורן של איש הסוד יספק שהכוונה לייקום שלנו. במידה ויוכח שיש עולמות מרובים, אתם תפרשו את ספר הזוהר ככזה שסיפר על כך מאז ומתמיד.
מסטיק.
שמוליק, ישנו ספר די דק בשם “אור השם” מאת רבי חסדאי קרשקש. הספר נכתב במאה 13 לערך, אולי תמצא אותו מעניין, במידה ויש ביכולתך להבינו. תודה, דוד
אגב, תגלה שרעיון העולמות המרובים שיו אברט הציע במאה שעברה לאינשטיין ונדחה בבוז הוא לא כל כך חדשני. ודי לומר “בורא עולמות ומחריבן”
הכיוונון העדין הוא קשקוש מוחלט.
א) הוא לא כל כך עדין.
ב) הכיוון הוא הפוך. היקום לא מתכוונן ל”תוצרים” שלו. ה”תוצרים” שלו מכווננים אליו לפי איך שהוא.
שמוליק
הכיוונון העדין זה נחמד – תחשוב: לאלוהים יש קופסה שיש עליו 26 כפתורים, כשעל כל כפתור יש חץ. על הקופסא יש סימון ליד כל כפתור – נקודה קטנה. על הקופסה כתוב “אלוהים נכבד – כדי ליצור חיים, עלייך לכוון כל כפתור כך שכל חץ יכוון לנקודה המתאימה. רק תדע לך, רוב היצורים החיים שתיצור יאכלו יצורים חיים אחרים, ורובם ימותו בסבל רב”.
חומר למחשבה…
ניסים,
זה מעלה שאלה אחרת, לא ממש רלוונטית אבל בכל זאת.
בשרשור אחר, רפאל השתמש בטיעון הכוונון העדין בכדי להצדיק את אמונתו באלוהים. אם נניח שיתגלו עדויות למולטיוורס, מה יעשו רפאל ושיבוטיו השונים? הנה המדע הוריד על הברכיים את האפיפיור (אלוהים לא קוסם עם מטה קסמים…) נראה שלאט לאט כל התירוצים, כל ההסברים המאולצים פשוט נגמרים להם.
רפאל
אני לגמרי לא בטוח שאני מבין את זה נכון, אבל הסתכל על זה ככה: לא רק הזמן “הפוך” בעולם הזה – הכל הפוך. אז, מבחינתם, הכל מתרחש כרגיל, ואנחנו אלה שהפוכים. זה כמו שאנחנו מרגישים שאנחנו עומדים ישר, ואלה בסין עומדים על הראש.
אני מתפלא איך אף אחד עוד לא שאל מה המשמעות המעשית של התקדמות אחורה בזמן. האם היקום התחיל עם גלקסיות שהולכות ומתקרבות זו לזו עד שיהפך לנקודה סינגולרית? האם האנשים שם יצאו מהקברים ויהיו יותר צעירים עד שיכנסו בחזרה לרחם אימם?
אייל
הסתכל על זה ככה: יש לנו כל מיני הסברים לעולם, ובכולם יש “חור” בגלל שהם לא מסבירים את האסימטריה של הזמן. והנה – תיאוריה חדשה, שמסבירה את האסימטריה, ואחד מניבוייה אינה ניתנת לבדיקה.
האם היא לא נכונה רק כי היא מנבא משהו שלא ניתן (להבנתינו) לבדיקה? נשאל אחרת – האם היא בהכרח שגוייה רק בגלל שיש לה ניבוי שלא ניתן לבדיקה?
אייל,
ניסיתי לספר שהמציאות מספקת גם דוגמאות מורכבות. בדוגמא שהבאתי, יש תיאוריה שחלק מניבויה מתקיימים ויש ניבוי נוסף, שבאופן קטגורי לעולם לא יהיה אפשר להוכיח (כך נניח לצורך הדיון). מה עושים במצב כזה? איך מתייחסים לתיאוריה כזו? שאלה טובה.
באשר להאם יש תיאוריות עם כל כך הרבה ניבויים? המספר שכתבתי היה סתם דוגמא אבל נראה לי שמכניקת הקוונטים (בגירסתה המודרנית) עומדת בכל מבחן שזורקים לה
באשר למאמר הזה, הם לא טוענים שיש בידיהם ראיות ליקום נוסף.
ניסים אני מסכים לגמרי, ואצטט שוב את תגובתי הקודמת:
“שמוליק, אם יש לך תיאוריה אשר מייצרת 100 ניבויים אשר מהם 99 התאמתו, אז זו בהחלט תאוריה מדעית, האם לתאוריות אחרות שהמדע כבר קיבל (תאוריית המפץ הגדול למשל) יש יותר ניבואיים מוצלחים ? לא נראה לי”
אך כאן (במאמר זה) מדובר על תאוריה שאין לה שום ניסויים מוצלחים, אפילו לא אחד… אז אין ממש מה להשוות לתאוריה בעלת 99 ניבויים מוצלחים…
אייל
שמוליק הסביר את זה מצויין. אם יש תיאוריה שמנבא 100 דברים, ואחד מהם לא ניתן לבדיקה – אז התיאוריה עדיין מצויינת. היא עדיפה על תיאוריה שמנבא 50 דברים, שכולם ניתנים לבדיקה.
צריך להזהר מהמושג “תיאוריה מדעית”. אנחנו מנבאים שהשמש תתנפח בעוד 5 מיליארד שנה (נניח) – אין לנו כל דרך לבדוק את זה (אין שום מין ששרד אפילו מיליארד שנה….).
תיאוריה היא מודל שאמור לתאר את המציאות. כל עוד שום דבר לא מפריך את התיאוריה – התיאוריה שימושית. הדתיים מנסים להפיל את המדע בפח, בעזרת הטיעון הזה (ועוד מיליון טיעונים טיפשיים אחרים). אל תיפול לשם 🙂
שמוליק, קרא שוב את מה שכתבתי, התייחסתי רק להערה שלך לגבי 99 הניבויים המוצלחים, האם אתה מסכים עם מה שכתבתי ?
ניסים לא הבנתי על מה התרעומת, כאחד שקרוב למדע אתה בטח יודע שתאוריה שאין לה שום ניבויים הניתנים לבדיקה, ושום דרך להפרכה היא לא ממש מדעית…
בדוק את החתימה שלי, אני האחרון שאגן על הדת ואלוהים 🙂
איל,
שוב, לא מומחה אבל תיאוריית האינפלציה לא מחליפה את תיאוריית המפץ הגדול כי אם מתארת מה התרחש לאחר המפץ.
ספקני,
מה קורה לך? איזו טענה טענתי? שתית משהו?
ראשית, אני לא חושב שאינפלציה מסתמכת על כך שיש מולטיוורס אלא מנבא אותו. קראוס, באחת ההרצאות (או דיונים, לא זוכר) אמר שזה עולה מהתיאוריה לא כי הוגיה רצו להחליף את אלוהים אלא פשוט עולה ממנה. אולי אני טועה, אני לא מומחה בתחום.
שנית, סיפרתי מה שמעתי בהרצאה של קראוס. סיפרתי שהוא אמר שחלק מהניבויים של תיאוריית האינפלציה התאמתו. סיפרתי על שאלתו התיאורטית לגבי 99 מתוך 100. סיפרתי שקראוס בעצמו שאל האם זה מדע!!!. לקינוח הוספתי: “שאלה טובה”
אז, פרט לרצון שלך להצדיק את השם שלך, בשביל מה כתבת את הפוסט הזה???
safkan אייל
שמוליק צודק לחלוטין. אם יש תיאוריה טובה שמסבירה הרבה מאד, אבל יש לה ניבואים שלא ניתנים לבדיקה, אז התיאוריה היא טובה.
תפסיקו להשתמש במושג “תיאוריה מדעית”. זה סתם קשקוש של הדתיים כדי לפסול את ה”מדע”.
אלוהים הוא קשקוש מהרבה סיבות אחרות. אין שום ראיות לקיומו, אין צורך בו כדי להסביר את העולם, והרעיון יוצר בעיות, ולא פותר שום בעיה.
שמוליק
מה שאתה טוען שהוא ניבוי (המשפט מולטיוורס וכולי) אינו ניבוי אלא טענה טאוטולוגית (ידועה גם בשם הגיון מעגלי שגוי, bootstraping של הברון מיכנהאוזן, אלוהים שיצר את המציאות ובתוכה את ההוכחה לקיומו). מי שרוצה לעסוק במדע עליו להתרחק כמו מאש מטענות שהוכחתן מסתמכת על נכונותן.
הטענה שהבאת מסתמכת על כך שיש יקומים אחרים (מולטיוורס או משהו כזה) שאף אחד לא יודע מהם (כי מעולם לא צפה בהם), על מנת להוכיח שיש יקומים אחרים נוספים. נו באמת.
אתה יוצא בקצף על דתיים שמאמינים בישות בלתי נראית, על סמך ספרים מתחכמים (תנ”ך) שמישהו כתב. ואתה עושה בדיוק אותו דבר. מבחינתך – אם הסיפורים על יקומים ערטילאים עטופים בנוסחאות מתוחכמות הרי הנוסחאות המתוחכמות הן הן ההוכחה לכך שהיקומים הערטילאים קיימים.
שמוליק, אם יש לך תיאוריה אשר מייצרת 100 ניבויים אשר מהם 99 התאמתו, אז זו בהחלט תאוריה מדעית, האם לתאוריות אחרות שהמדע כבר קיבל (תאוריית המפץ הגדול למשל) יש יותר ניבואיים מוצלחים ? לא נראה לי.
ספקולציה מעניינת. אבל למה לא הוסיפו ואמרו שהעולם המקביל עשוי מאנטי חומר? זה פותר עוד בעייה פיזיקלית חשובה שהרבה קוסמולוגים מתחבטים בה. כלומר שכאשר קרתה התנודה הקוונטית הראשונית שיצרה את היקום, היה לה סכום מסות אפס. ואז החומר התקדם בכוון אחד בזמן והאנטי חומר התקדם בכוון שני בזמן. אז הנה יש לנו ספקולציה עוד יותר יפה (אפשר לכתוב משוואות יפות וסימטריות) שכמו הראשונה לעולם לא נוכל להוכיח או לסתור.
הנה מאמר קצת יותר מעמיק בנושא
http://www.iflscience.com/physics/there-parallel-universe-thats-moving-backwards-time
אייל,
ממה שהבנתי לאחר צפיה בכמה הרצאות של לורנס קראוס, תיאוריית האינפלציה מנבא כמה ניבויים שחלקם התאמתו. אחד הניבויים הוא שבעת המפץ, נוצר למעשה מולטיוורס של יקומים. קראוס שאל את השאלה הבאה: אם יש לך תיאוריה אשר מייצרת 100 ניבויים אשר מהם 99 התאמתו והאחרון, כנראה יהיה לעולם מחוץ לתחום האמפירי, כיצד להתייחס לתיאוריה הזו? האם זה מדע?
שאלות טובות.
ניסוי הסדק הכפול ממש לא מוכיח יקומים מקבילים, זה פירוש אישי שלך.
קודם כל יש ניסוי פשוט יחסית של ניסוי סדק כפול שבו , חלקיק הוא במין יקום מקביל , אחר כך התעסקתי בזה והייתה לי חברה שעסקה בהחזרות זמן כדי לנסות לתקן דברים בעתיד , לא רוצה יותר מידי להפוך את האתר למבצעי ואותי בו למין נציג שירות אבל הרווחתי בחברה מיליארדים אבל הם קצת שקופים כי מסדרים את הדברים הטובים למעלה , וכסף לא תמיד עולה למעלה בסידור . בכבוד
יקומים מקבילים זה דבר נצפה ? הסבר, פרט ונמק.
הזמן חוזר לנקודת ההתחלה ויוצר יקומים מקבילים בנוסף יתכן שמפצים היו במקומות אחרים גם ותלוים פחות .
אבל מה שרציתי להעיר שביקומים מקבילים כן ניתן להשפיע על העבר , וגם הדוגמא של שני נוזלים מופרדים וביחד היא קצת התעיה כי קשה לומר מה מסודר יותר ובנוסף יש פלקטציות וחזרה תלויה ויותר מכך קשה למצוא קיר אבסולוטי , דברים שממסמסים את החוק השני . בכבוד מים נושפים
והערה לאייל , יקומים מקבילים זה דבר נצפה , בכבוד
תגידו, אם זו תאוריה שאין שום דרך להפריך או להוכיח אותה, אז זו בעצם לא תאוריה מדעית, אלא סתם קישקושים באוויר, אני צודק ?
המתמטיקה יוצרת עולמות יש מאין למשל מספרים שלילים ,שורשים שלילים.
תיאורטית זה מעניין מאד ואפשר לפתח אופקים לא רק במתמטיקה
ציירים יכולים להשתמש בזה תאורטיקנים, סופרים וכולי
אבל הדמיון שלי לא מאפשר לי לבנות עולם שהולך הפוך גם אם 5- זו תוצאה
שמקובלת במתמטיקה.
אהבתי 🙂
שום דבר במדע אינו הוכחה – רק במערכת אקסיומטית יש הוכחות.
במדע יש תיאוריות ורמת סמך של תיאוריות. אנשים חכמים מסתכלים על העולם ומנסים להבין איך הוא עובד.
ועדתהטיפשים חושבת שהחכמים הם טיפשים, מתוך בורות ושחצנות.
קורא
נשמע כמו עוד הגיג מתוך עשרות הגיגים על קוסמולוגיה רחוקה. זה שבונים מודל מתמטי יפה לא מהווה הוכחה שהוא מייצג מציאות שקיימת בטבע.
הייתי מעוניין לשמוע מה כל מיני מדענים אומרים על המחקר הזה, אני מניח שזה היה נותן קצת פרופורציות.