הטיעון הרווח (אך הלא תקף) של האסטרולוגים בעניין זה הוא שרק על בסיס מפת לידה מלאה שמבוססת על תאריך ושעת לידה מדויקים ניתן לראות את כוחה האמיתי של האסטרולוגיה. ברשומה זו נתמקד במחקרים שבדקו בדיוק זאת
ברשומות הקודמות ראינו כי מחקרים חוזרים ונשנים לא הצליחו למצוא כל קשר בין מזל השמש האסטרולוגי בו נולד האדם לבין תכונות האופי שלו, או מאורעות בחייו. הטיעון הרווח (אך הלא תקף) של האסטרולוגים בעניין זה הוא שרק על בסיס מפת לידה מלאה שמבוססת על תאריך ושעת לידה מדויקים ניתן לראות את כוחה האמיתי של האסטרולוגיה. ברשומה זו נתמקד במחקרים שבדקו בדיוק זאת.
סימני אזהרה ראשונים – טעויות מביכות
כל בעל מקצוע טועה לעיתים. מהנדסים טועים לעיתים וגשרים מתמוטטים, רופאים טועים לעיתים ואנשים מתים כתוצאה מדיאגנוזה שגויה או קמים מעל שולחן הניתוחים לאחר שנותחו ברגל הלא נכונה. לעיתים הטעויות פחות הרות אסון. המשלוח מגיע ליעד שגוי, מכשיר שחובר למתח הלא נכון נשרף, וכד’.
אך לעיתים לטעות גדולה אין כל השפעה נראית לעין. מקרים אלה לא פחות מעניינים. הנה כמה ווידוים אישיים של אסטרולוגים:
Donald Bradley אמר בגליון 1964 של American Astrology: “כמה פעמים קרה לכם שעבדתם עם נתוני לידה שגויים ומצאתם התאמות מדהימות לחייו של הלקוח? כולנו התנסינו בחוויה המזעזעת הזו. תנו לי נתונים שקריים והסיכויים הם טובים שאהיה מסוגל למצוא פרמטרים תומכים בכך במפת הלידה, ועוד עם חיזוקים רבים, שמראים עד כמה נפלא האסטרולוגיה עובדת. יותר מדי פעמים גילינו שמישהו נולד בעצם ב-1923 ולא ב-1924, או שבזמן הלידה נרשם PM במקום AM, או שזמן הלידה נרשם בשעון קיץ במקום בשעון חורף, וכו’. אך למרות שהמידע היה שגוי מיסודו, גלגלי מפת הלידה תקתקו בהצלחה לא פחותה. האם זה מדע? זו שאלה גדולה, ועליה יושב כל הערך של האסטרולוגיה”.
Rob Hand אומר בגליון NOV-DEC 1989 של Astrological Journal: “אני בטוח שכולכם חוויתם את התופעה הנוראית ומורידת המורל של הענקת קריאה מבריקה על בסיס תאריך לידה שגוי! זה אחד מהדברים הקטנים והמביכים הללו שאנחנו לא אוהבים לדבר עליהם. למרות זאת עלינו להודות ששגיאות כאלה הן תופעה אמיתית.”
או כמו שאמר Geoffery Cornelius בספרו The moment of astrologyמשנת 1994: “ההורוסקופ השגוי לחלוטין שמופק על בסיס מידע שגוי עובד לעיתים לא נדירות (אם כי לא תמיד) בדיוק כאילו היה ההורוסקופ הנכון”.
כפי שאני טורח להדגיש שוב ושוב, אנקדוטות הן לא דבר שניתן ללמוד ממנו הרבה, לא משנה לאיזה כיוון הן מצביעות. אך הן בהחלט יכולות להצביע על כיוון מעניין למחקר רציני ומבוקר.
ואכן, חוקרי אסטרולוגיה רבים התגייסו למשימה ותכננו ניסויים שמטרתם בדיוק זו – לברר האם המקרים שצוינו לעיל הם הכלל או היוצא מן הכלל.
מבחני התאמה
הרעיון פשוט, ואפשר לבצע אותו משני כיוונים שונים:
מכיוון הלקוח: נניח שאתם מקבלים ניתוח אסטרולוגי מדויק וספציפי שהכין אסטרולוג מוכר ומכובד על בסיס פרטי הלידה המדויקים שלכם. אך יחד עם התיאור שנכתב עבורכם, אתם מקבלים שני ניתוחים נוספים שנכתבו לאנשים אחרים (שנולדו בתאריך אחר לגמרי).
האם תוכלו לזהות את התיאור שלכם מתוך שלושת התיאורים? כל מי שמאמין באסטרולוגיה משוכנע כי אין משימה קלה מזו. גם אם לא תהיה הצלחה של 100% בקרב קבוצה גדולה של אנשים שינסו זאת, בוודאי הצלחה ניכרת מעבר לניחוש אקראי. ברור, לא?
מכיוון האסטרולוג: נניח שאסטרולוגים מכובדים ומוכרים מקבלים נתוני לידה מדויקים של כמה אנשים. במקביל הם מקבלים תיאורי אופי מפורטים של כל משתתף. האם יצליחו האסטרולוגים להתאים את תאריכי הלידה לתיאורי האופי?
אם יש ממש באסטרולוגיה, נצפה ליכולת התאמה מרשימה מצד האסטרולוגים, ולהסכמה רבה ביניהם. אולי תהיינה טעויות פה ושם, אבל בהחלט ניתן לצפות לתוצאות טובות משמעותית מניחושים גרידא. ברור, לא?
ועכשיו נראה מה עלה בתוצאות מחקרים שביצעו בדיוק זאת.
הניסוי של קרלסון
אחד המחקרים המפורסמים ביותר מהסוג הזה התפרסם ע”י Carlson בכתב העת Nature ב-1985. כדי למנוע ויכוחים (עד כמה שאפשר) לגבי המחקר ותוצאותיו, עבד קרלסון בצמידות עם אסטרולוגים לאורך כל הדרך. הם היו שותפים מלאים בתכנון הניסוי ואישור הפרוטוקול שלו. ארגון לחקר האסטרולוגיה בשם NCGR בחר בעצמו את מיטב האסטרולוגים שישתתפו בניסוי. האסטרולוגים גם הכריזו מראש מה אחוז ההצלחה שהם מצפים לו. קרלסון הקפיד הקפדה יתרה על נהלי הניסוי, כדי לנהלו ברמה הגבוהה ביותר האפשרית (פרטים במאמר המקורי). שני מבדקים בוצעו במסגרת המחקר.
מבדק ראשון: מפות אסטרולוגיות הוכנו ל-83 אנשים בהתבסס על נתוני הלידה המדויקים שלהם. כל נבדק קיבל 3 תיאורים, אחד מהם שיועד עבורו ושניים שיועדו לאחרים. התוצאה: רק ב-28 מקרים מתוך ה-83 בחרו הנבדקים את התיאור שיועד עבורם, בדיוק כפי שהיה קורה אם היו בוחרים אחד מ-3 התיאורים בעיניים קשורות. האסטרולוגים ציפו להצלחה של 50% לפחות (לעומת ה-34% שהושגו בפועל).
מבדק שני: 116 נבדקים מילאו שאלונים פסיכולוגיים סטנדרטיים וסיפקו את נתוני הלידה שלהם. כל אסטרולוג קיבל תיאור אישיותי של שלושה נבדקים כפי שעלה מהשאלונים הפסיכולוגיים שמילאו, ותאריך לידה של אחד משלושת האנשים הללו. המשימה היתה לגלות מי משלושת תיאורי האופי מתאים לתאריך הלידה שסופק. התוצאה: רק ב-40 מתוך 116 המקרים בצעו האסטרולוגים שיוך נכון, שוב, לא טוב יותר מאשר ניחוש. גם כאן ציפו האסטרולוגים להצלחה של למעלה מ-50%.
קרלסון מסכם: “מאמצים ניכרים הושקעו כדי להבטיח שהניסוי לא יהיה מוטה לשום צד ולכך שהאסטרולוגיה תקבל את כל הסיכויים להצליח. למרות שעבדנו עם כמה מהאסטרולוגים הטובים ביותר במדינה שהומלצו ע”י האסטרולוגים עצמם איתם עבדנו, למרות שהתחשבנו בכל המלצה של האסטרולוגים בתכנון הניסוי, האסטרולוגיה נכשלה לתת תוצאות הטובות מניחוש פשוט.”
כמובן שהתנגדויות וטענות רבות (שלא לדבר על התקפות אישיות) לא איחרו להגיע. אחד מקווי ההתנגדות התייחסו לשאלונים האישיותיים הפסיכולוגיים בהם נעשה שימוש, שכן אם יש פגם בתקפות, בפרשנות או ברלוונטיות שלהם, הדבר יטה את תוצאות הניסוי לרעת האסטרולוגיה (למרות שלאסטרולוגים שהיו מעורבים בתכנון המחקר לא היו כל טענות נגד השימוש בהם, כזכור).
הניסוי של McGrew ו-McFall
כדי להסיר כל ספק בנושא, קמו חוקרים נוספים והחליטו לספק לאסטרולוגים כל פיסת מידע שרק עולה בדעתם והנדרשת לקבלת תמונה מלאה על כל משתתף בניסוי. בסופו של דבר נבנה שאלון שמכיל 61 שאלות לגבי פרטים ותחומים בחיי האדם, כגון: גובה, משקל, תחביבים, אמונות דתיות, כישורים והשגים אישיים, תאריכים של ארועים מרכזיים בחיים, בעיות בריאותיות, דעות לגבי סמכות מין ומחויבות, צבעים מועדפים, מקרי מוות במשפחה, ואפילו שתי תמונות של כל נבדק (מלפנים ומהצד) – כדי לאבחן מבנה-גוף אסטרולוגי. בנוסף, לבקשת האסטרולוגים, נבחרו המשתתפים מקשת תחומי עיסוק רחבה ככל האפשר והיו כולם מעל גיל 30 (כדי להבטיח כי תכונות האופי שלהם הגיעו למימוש מלא).
איגוד האסטרולוגים של אינדיאנה (IFA) היה מעורב בכל שלבי התכנון והביצוע של המחקר, והכל התבצע באישורו המלא. כולם היו מלאי התלהבות לקראת הניסוי.
מהלך הניסוי היה פשוט: 6 אסטרולוגים שנבחרו ע”י ארגון האסטרולוגים כמוכשרים ביותר למשימה התאימו בין תיאורי 23 נבדקים לבין תאריכי הלידה שלהם. אדם נוסף שאינו מבין באסטרולוגיה ניסה לבצע את אותה המשימה, כביקורת.
התוצאות: האסטרולוגים לא הצליחו טוב יותר מאשר ניחוש. למעשה האדם שאינו מצוי באסטרולוגיה הצליח באותה מידה כמו האסטרולוג שהצטיין יותר מכולם (3 קליעות מתוך 23). גם מידת ההתאמה בין האסטרולוגים לבין עצמם היתה מקרית בלבד.
יש להדגיש כי משימה זו קלה יותר מאשר האתגר בפניו עומדים אסטרולוגים בחיים האמיתיים. כאן יש למצוא התאמה מול מספר לא גדול של אפשרויות, ולא מול אינסוף האפשרויות, כפי שקורה בפרקטיקה המעשית (חישבו על שאלה אמריקאית מול שאלה פתוחה). אם אסטרולוגים נכשלו בביצוע המשימה הקלה, קשה לצפות שבתנאי אמת התוצאות תהיינה טובות יותר.
התוצאות כמובן הפתיעו את האסטרולוגים שהיו מעורבים בניסוי ואת חבריהם למקצוע. בדו”ח שסקר את הפרויקט ופורסם ע”י ה-IFA הופיעה בין השאר התגובה המביכה: “כמו ברפואה, במשפטים ובתאולוגיה, אסטרולוגיה לא תמיד מספקת תוצאות ניתנות לכימות אבל היא עובדת בכל זאת”.
הניסוי של Rob Nanninga
ניסוי ברוח זהה התבצע ב-1994 בהולנד. הפעם המשימה היתה קלה בהרבה.
44 אסטרולוגים שהתנדבו לניסוי ניסו להתאים תיאורי אישיות (שפרטיהם ענו על דרישות 8 אסטרולוגים מנוסים) לתאריכי לידה של שבעה נבדקים בסה”כ. פרס כספי של כ-2500$ הובטח למי שיצליח להתאים את כל השבעה. מחצית מהאסטרולוגים ציפו לזכות בפרס בעקבות הצלחה מלאה. רק שישה ציפו להשיג פחות מארבע התאמות מתוך השבע.
והתוצאות: מקריות מוחלטת בהתאמת התיאורים לפרטי הלידה. מקריות מוחלטת בהתאמה בין בחירות האסטרולוגים השונים, למרות שכולם קיבלו אותם פרטים בדיוק. מחצית מהאסטרולוגים לא הצליחו להתאים אף אחד מהתיאורים לנבדקים! המצליח מכולם השיג 3 התאמות.
כפי שניתן לראות בנתונים הבאים, התמונה המצטברת של עשרות מחקרים מסוג זה היא בדיוק כפי שתואר – שום דבר שסוטה משמעותית מניחוש מוחלט.
הנה עוד שני ניסויי התאמה משעשעים:
רוצחים מלידה-I
ב-1979 פרסם Gauquelin מודעת פרסומת ב-“Ici-Paris” שמציעה הורוסקופ חינם. מקבלי ההורוסקופ (שסברו כי הוא נכתב עפ”י נתוני הלידה שלהם) התבקשו לומר עד כמה התיאור הולם אותם, לדעתם ולדעת חבריהם. מתוך 150 המשיבים הראשונים, 94% אמרו כי התאור היה מדויק, וכך חשבו גם 90% מחבריהם/בני משפחותיהם.
לרוע המזל כולם קיבלו את אותו ההורוסקופ, זה של Dr. Petiot – רוצח סדרתי ידוע לשימצה!
רוצחים מלידה-II
חבר באגודת הספקנית של קנזאס פנה לכמה אסטרולוגים ידועים באזורו בקשר ליעוץ מקצועי. “אני חושב לעבוד עם ילדים ובני נוער” סיפר להם, וביקש לקבל חוות דעת על אישיותו והכוונה מקצועית על סמך נתוני הלידה שהעביר להם. אך אותו בחור חמד לו לצון, וסיפק לאסטרולוגים את נתוני הלידה של John Gacy. אותו Gacy היה רוצח סדרתי סדיסטי במיוחד, שקיבל 12 גזרי דין מוות ו-21 מאסרי עולם על עינוי ורצח 33 אנשים ובני נוער (אחסוך מכם את התיאורים המזוויעים). בזמנו הפנוי היה מופיע כליצן במסיבות ימי הולדת של ילדים.
מה אם כן חשבו האסטרולוגים לאחר שפענחו את מפת הלידה של אותו רוצח סדרתי? מה המליצו לו (למתחזה) כשהביע רצון לעבוד עם ילדים?
אסטרולוג ידוע אחד יעץ לו “להרגע בקשר לחרטות על דברים שהיה יכול לעשות יותר בעבר” הוא תיאר “חוסר באגרסיביות” ועודד אותו לעבוד עם צעירים כי “יוכל להוציא מהם את תכנותיהם הטובות ביותר”.
אסטרולוג אחר החמיא לו כי הוא “נולד לשרת אנשים” והוסיף: “בעבר ניצלת את האנרגיות שלך בצורה טובה מאוד ולכן בחיים אלה יש לך הרבה מה לתרום. חייך יהיו מאוד מאוד חיוביים”.
משפטים נוספים שאמרו לו כללו: “רק הנוכחות שלך לבדה יכולה לספק לאנשים אחרים, אפקט מרגיע ממשי…”, “אתה יכול לשמש דוגמה”, “עדין, נחמד ומתחשב בצרכי אחרים”. וכו, וכו…J
אז איך כולם משוכנעים כל כך שאסטרולוגיה עובדת, אם היא לא עובדת?
נניח לצורך הדוגמה כי “בני מזל אריה הם חמים, נדיבים, עצמאיים, ושונאים כשאומרים להם מה לעשות”. אתה שואל 100 בני מזל אריה אם התאור הזה מתאים להם. 90 אומרים שכן, והשאר אומרים שתלוי, אבל בד”כ כן.
אתה ממשיך לחקור. אסטרולוגים אומרים (נניח) שצמידות מאדים-נפטון מציינת אדם שהוא אידאליסט וחשובים לו ערכים כמו התחשבות בזולת. אתה שואל 100 אנשים שיש להם צמידות כזו במפת הלידה שלהם מה דעתם על אמירה כזו. 95 אומרים שזה נכון עבורם.
אתה ממשיך במחקר. נותנים לך פרשנות של מפת הלידה שלך. האסטרולוג אומר לך דברים כמו למשל שיש לך חוש הומור טוב, ושלעיתים אתה מוטרד מעניינים כספיים. באופן מדהים הכל מתאים. אתה משוכנע עכשיו שאסטרולוגיה עובדת. אין לך מושג איך היא עובדת, אבל זאת עובדה. אתה מסיק כי אלה שאינן מאמינים פשוט לא יודעים על מה הם מדברים. לגבי האסטרולוגים – זה סוף הסיפור. מיליוני אנשים בדקו את האסטרולוגיה בצורה זו, ומיליונים השתכנעו כי היא עובדת, ללא ספק!
אבל מדענים אינם משוכנעים. הם יודעים שאנחנו יכולים לשטות בעצמנו כתוצאה מפעולה של הטיות תפישתיות ומחשבתיות רבות. הם יודעים גם כי התרופה לכך פשוטה: עשה מה שאסטרולוגים לא עושים אף פעם, כלומר החלף את הנתונים עם נתוני בקרה. הם שואלים גם את אלה שאינם בני מזל אריה ואלה שאינם עם צמידות מאדים-נפטון עד כמה התיאורים מתאימים להם. התוצאות מאשרות את החשדות שלהם: בעוד ש-90% מבני מזל אריה חשבו שהתאור מתאים להם, גם 90% מבני המזלות האחרים חשבו כך. וכו’. ללא השוואה כזו, המבחן חסר ערך. לגבי המדענים זה סוף הסיפור. לפחות עד אשר הראיות יראו אחרת.
(הנטייה שלנו להתרשם שטקסט כללי שנכון לגבי כל אדם מתאים לנו באופן מיוחד נקרא “אפקר פורר” ופגשנו בו כבר ברשומה על קריאה קרה.)
הבדלים אלה בין הגישות לבדיקת האסטרולוגיה הם אלה שמובילים למסקנות המאוד שונות: גישת ה”התרשמות האישית”, שלוקה בהטיות תפישתיות רבות, לעומת הגישה המדעית – שמנקה את ההטיות הללו.
כוחה של “התרשמות” מודגם יפה בסרטון הבא. שימו לב עד כמה האנשים נדהמו מדיוק חוות הדעת האישית שקיבלו, עד שגילו כי…
ניתן לטעון גם שאנשים פשוט אינם מכירים את עצמם, ולכן הם בוחרים תיאורים שמיועדים לאחרים באותה מידה כמו את אלה שמיועדים להם. יתכן שזה נכון, אבל זה רק מחזק את הנקודה ש”התרשמות” לקוחות מכוחה של אסטרולוגיה לא מעיד דבר וחצי דבר על תקפותה.
אך יתכן שהאסטרולוגיה פשוט לא מדויקת דייה, עדיין. קיימות אסכולות רבות ושונות לאסטרולוגיה שגוזרות כל אחת פרשנות אחרת של אותם נתוני הלידה. יש להניח כי חלק מהן מדויקות יותר וחלק פחות (לא יתכן כי כולן מדויקות באותה מידה, אם קיימות סתירות ביניהן). אולי מורכבות זו היא שטשטשה את התוצאות החיוביות בניסויים שנעשו? אולי אם רק היו משתמשים באסכולה שונה במעט היו התוצאות טובות יותר?
ועד לפעם הבאה – חידה לכם הקוראים: האם מישהו יכול לחשוב על ניסוי שיכול לבדוק אם יש ממש באסטרולוגיה, יהיו חוקיה אשר יהיו? כלומר, לוודא אחת ולתמיד האם מצב השמיים ברגע הלידה קשור לאופי האדם, בלי קשר לאופן בו נבחר לפרש את מפת הלידה?
על ניסויים מסוג זה – ברשומה הבאה.
64 תגובות
הנה מה שמכחישי האסטרולוגיה לא טורחים לספר לכם (עסוקים כנראה בקטיף דובדבנים):
קרלסון הציג את הנתונים כמעידים על כך שאסטרולוגיה היא לא יותר ממקריות, אולם לאחר מכן התגלו בניסוי הטיות וטעויות רבות, אשר בסופו של דבר הפכו את הגלגל והתוצאות התגלו כתומכות באסטרולוגיה. פרופסור סוייטברט ארטל Ertel מאוניברסיטת גוטינגן (גרמניה) בדק שוב את הממצאים של מבחן קרלסון וגילה כי אסטרולוגים אכן יכלו לדרג פרופילים פסיכולוגיים אותנטיים באופן משמעותי גבוה יותר מאשר פרופילים לא אותנטיים במבחן עיוור לרמה משמעותית מבחינה סטטיסטית. (0.037=P).
ואגב, לא תמצאו את פרופסור ארטל בוויקיפדיה, כפי שלא תמצאו את מישל גוקלין, מכיוון שהגרילה הסקפטית של ויקיפדיה הורידה את הערכים עליהם מחשש שיתגלה כי הם עשו מבדקים התומכים באסטרולוגיה.
בנוסף ללכת לאסטרולוג ולשקר לו על מפת הלידה זה לא מבדק אלא הונאה. מי שלא מסוגל לראות זאת אינו אלא פסאודו ספקן.
כל הנסיונות לבנות תיק יציב כנגד אסטרולוגיה הולכים ומתפוררים אחד אחד, מהארטיפקטים של ג’פרי דין ומבחני הרפאים שלו ועד לספקנים אשר שבשו נתונים על מנת לחבל בשכפול של המבחן של גוקלין ,אפקט מרס. עצוב לראות שכל ההונאות והשקרים האלו נעשו בשם המדע, אולם בסופו של דבר מתברר כי אלו המנסים לבנות את התיק כנגד אסטרולוגיה הם פסאודו מדענים בעצמם ועסוקים כאמור בקטיף דובדבנים.
כתבה של אדם היודע אך לקבל תמורה עבור המלל שלו. הרי למושגים כמו אסטרולוגיה והורוסקופים….יש רייטינג והשימוש בהם יביאו לאתר שלו תנועת הגולשים והדבר יגדיל את גובה התשלום של גוגל על פרסום המודעות הממומנות באתר המיותר שלו..)))…..אני מאחל לך פרנסה ראויוה יותר.
יובל – תשובות לתהיותיך – בכתבה הבאה בסדרה –
https://www.hayadan.org.il/astrology-in-a-trail-4-0012113/
וראה גם תגובתו הראשונה של תומך האסטרולוגיה אבי ג. שמציג את הדברים שמוזכרים בספרי הלימוד, לדבריו: https://www.hayadan.org.il/astrology-in-a-trail-4-0012113/#comment-318934
אופי האדם ותכונותיו קשורים למוחו שמהווה את מקור התנהגותו. השאלה היא האם שני בני אדם שיולדו בעת ובעונה אחת, ידמו בתכונותיהם באופן מלא או כמעט מלא ? אולם תכונותיו של אדם הם גנטיים מהוריו, איך זה ייתכן ?
יכול להיות שקיים קשר חלקי בין תכונת האדם לבין מצב השמיים בעת לידתו, שקובע את אופיו מלבד הגנטיקה ?
נקודה למחשבה.
אני? התקפלתי? 🙂
גלעד, אל תתקפל!
אל תתפשר, אלא אם כן יש במפת הלידה שלך מאזניים חזק.
אל תהיה סמרטוט, אלא אם כן מככב אצלך מזל דלי (ספונג’ה).
וברצינות: אם כל מבוקשי היה הסכמה לדעותי (הנזילות מאד) לא הייתי מבקר כאן כי אם באתרים של אסטרולוגים, נומרולוגים, מנחשים בקפה וסתם מעוננים.
אז יובל,
לאור שתי תשובותיך האחרונות, נראה שרבה ההסכמה בינינו. משום מה התרשמתי אחרת קודם לכן.
שוב, אני בסה”כ מעוניין ליצור את ההבחנה בין “מציאות” ל”משמעות”.
הנה – הייתי ממש קצר 🙂
גלעד,
אמנם אני מטיל ספק ביכולת ההצלחה של מאמריך להטות דעה, אך אילו הייתה מלאכת הכתיבה שלהם מוטלת עלי, מן הסתם הייתי כותב כמוך.
גלעד,
אתה כותב ארוך ואני קורא קצר. אנא הבן וסלח אם לא אצליח לענות לכל שאלותיך.
את שאלותיך אני מסווג לשני עניינים עיקריים. האחד, העובדות “המדעיות”; השני, האופי האנושי המאפשר קיומן של אמונות כאלה.
לאחרונה אני שוקד על כתיבת קורותיהן של שתי משפחות כוהנים שהשתמרו יפה בתוך העם היהודי אך השתמרו לא רע גם מחוצה לו. השתמרות כזו מצריכה סימביוזה בין האוכלוסייה האנושית הכללית המבקשת לעצמה “חיים בעלי משמעות” לבין היכולת של בני המשפחות האלה לספק משמעות כזו, אמתית או מדומה. בכל דור ודור, בעולם העתיק וגם היום, ישנה קבוצה מצומצמת של אנשים הנחשבים לבעלי חוכמה וידע. בין אם אלה דני-שכטמנים ובין אם הם אמנון-יצחקים, דעתם נחשבת בעיני אוכלוסיות גדולות. המדע עוזר לחשוף את האמת והדת מעניקהתחושה/אשלייה של משמעות לחיים, ובין שני אלה מפוזרים כולנו.
אתה שואל איך לכל הרוחות מישהו פיתח את האסטרולוגיה?
כאשר קהילה גדולה מצפה למוצא פיו של כהן, והכהן יודע למה מצפים ממנו, הוא מחבר אחד לאחד ומקבל תוצאות אשר מצד אחד מתקבלות על דעת קהלו הקדוש משום שהם מאמינים בלא עוררין לכל מילה שלו, ומצד שני הוא בונה אותן מראש כבלתי ניתנות להפרכה ומשום כך מעמדן איתן.
אתה שואל האם קדמונינו שקדו על ניתוחים סטטיסטיים מתקדמים לגבי כל תכונה וכל גרם שמיים עד שמצאו את המתאמים שבאמת עובדים?!
“קדמונינו” אינם אלא אותם כהנים שרלטנים מן השאלה הקודמת. להגיד שהם שקדו על ניתוחים סטטיסטיים מתקדמים יהיה “קצת” מוגזם. לכל היותר הם ערכו סקירות מצומצמות על מנת להבטיח שלא ידברו סתם שטויות. את השאר עשתה האמונה העיוורת של האוכלוסייה.
אתה שואל אם אני טוען ש”ידע” אסטרולוגי התקבל ע”י תקשור עם יישויות אור מתקדמות או שאל כלשהו הכתיב את זה.
עד כמה שזה יכול להישמע מפתיע, ההמון הנבער באמת ובתמים האמין שלכוהנים יש גישה בלתי אמצעית אל האלים.
אתה מקשה: הרי הדרישה להוכיח תקפות היא רק בדיעבד, אבל כדי לפתח את התורה היה צריך להוכיח תקפות במקור.
ואני סבור שעל מכשולים כאלה אפשר להתגבר בקלות בעזרת דחף העדר והאמונה הבלתי מסוייגת ברועה הרוחני.
אתה אומר בצדק כי מדובר על גושי “ידע” עצומים שאף אחד לא יודע איך הוקרצו לעולם.
אז הנה הבאתי אפשרות למקור ההקרצה.
אתה מצר על זה שתמיד מסתתרים תחת משפט הפלאים “ידע עתיק יומין”.
גם אני.
תקוותי, כי הדרך בה אני מציג את הדברים תדבר לפלח מסויים באוכלוסיה.
מסקרים (בחו”ל) עולה כי כ-25% מהאנשים מצהירים כי הם מאמינים באסטרולוגיה.
אני מניח שאחוז דומה נוסף חושב שמדובר בשטויות, וזה מותיר לנו “קולות צפים” רבים, שפתוחים לקבל מידע מכיוון כזה או אחר.
אם הייתי מתלהם, אני מניח שהדבר היה אוטם אנשים רבים וגורם להם להתבצר באמונתם, גם אם קלושה, ואף לחזק אותה.
בנוסף להצגת הדברים בצורה מאוד עניינית, אני מסביר בכל הזדמנות מה הם גורמי ההטייה שגורמים לנו להשתכנע ולהאמין בדברים, גם שאינם נכונים. אני מקווה שזה יפתח זוית ראייה נוספת, עקרונית מאוד, שתחדור לתודעה הציבורית הכללית.
סתם לדוגמה – הכרות עם אפקט פורר, אותו ניסוי בסיסי בו כולם מקבלים את אותו ניתוח הורוסקופ (של רוצח או סתם אוסף משפטים כלליים) ונדהמים מרמת ההתאמה שהם מוצאים בו – רק זה שווה הרבה לדעתי.
ר.ח,
הריני מודה בעובדות אך לא באשמה. אכן אמרתי את המילים הקשות האלה, אך הקדמתי להן את המשפט “בכל מקרה, יקשה עליך לשכנע את החסידים שהם טועים, ואין לך צורך לשכנע את המתנגדים שהם צודקים”. ובגדול, המאמין ימשיך להאמין והכופר ימשיך לכפור. אתה, מן הסתם, וגם אני כופרים. יש כאן גם מגיבים שמאמינים. אף אחד מאיתנו אינו עוזב את עמדתו בעקבות הכתבה הזאת, ולדעתי כך הם פני הדברים גם בעולם שמחוץ ל”הידען”. בזה אתה חולק עלי, ואף אני אינני חותם על דעתי זו בשתי ידיים. את המחלוקת הזו אפשר, ואולי גם כדאי, לברר באמצעות משאל דעת קהל. ואם כתבה מן הסוג הזה אכן משפיעה על חסידי הניו אייג’ להשליך לפח את אמונותיהם ההזויות, אולי עוד יש תקווה להחזיר למוטב אוכלוסיות טפילות נוספות שעניינם נדון בהרחבה בכתבות אחרות באתר זה.
ואם לא, אזי כל מה שיש לגלעד דיאמנט להציע לנו בכתבותיו היפהפיות הוא הצצה אל עולם האמונה הזאת ותו לא – וגם זה לבדו הינו בעל ערך לא מבוטל ומזכה אותו ב”ישר כוח” גדול.
יובל,
אני רוצה להעלות בהקשר לדבריך טיעון די חזק לדעתי, שגם עלה כאן מתישהו:
אם הדברים כל כך חמקמקים, וכדי לבדוק את האסטרולוגיה צריכים לבודד תכונה תכונה, לבדוק אותה על מדגמים אדירים של אוכלוסיות, ורק כך לגלות אם הקשר הספציפי תקף או לא, והאסטרולוגיה מדברת על כל חיי האדם ואופיו, מקצה לקצה, כלומר מאות או אלפי תכונות כאלה, וכפי שאמרת, מלאה סתירות פנימיות שרק יד אמן יכולה לפרש ולגשר על פניהן, אם זה המצב –
איך לכל הרוחות מישהו פיתח את האסטרולוגיה?
האם קדמונינו שקדו על ניתוחים סטטיסטיים מתקדמים לגבי כל תכונה וכל גרם שמיים עד שמצאו את המתאמים שבאמת עובדים?! הרי ברור שדבר כזה לא יתכן.
ולראיה – בעשרות השנים האחרונות, קמו וויכוחים סביב ממצאיו של גוקלין (בקרוב יפורסם) לגבי אפקט מרס. שנים על גבי שנים, ביצעו חוקרים מצד זה או אחר מחקרים סטטיסטיים לגבי קבוצת טענות קטנה מאוד, ולא הצליחו להגיע להכרעה. וזה בעידן בו הסטטיסטיקה מפותחת, מחשבים מסייעים בעיבוד הנתונים וכד’.
כיצד עשו זאת הקדמונים?
או שאתה טוען ש”ידע” אסטרולוגי התקבל ע”י תקשור עם יישויות אור מתקדמות?
או שאל כלשהו הכתיב את זה?
הטיעון הזה תקף לגבי כל “תורת נסתר” חובקת כל שהיא (קריאה בכף יד, נומרולוגיה, שיטות איבחון בריאותי וכו’) – איך יתכן שפיתחו אותה בכלל?
הרי הדרישה להוכיח תקפות היא רק בדיעבד, אבל כדי לפתח את התורה היה צריך להוכיח תקפות במקור.
שלא כמו פיתוחים מתמטיים ומדעיים, שכל סטודנט יכול לבצע בעצמו ולהיווכח כיצד הגיעו לדברים, כאן מדובר על גושי “ידע” עצומים שאף אחד לא יודע איך הוקרצו לעולם.
תמיד מסתתרים תחת משפט הפלאים “ידע עתיק יומין”.
יובל,
https://www.hayadan.org.il/astrology-in-a-trail-3-001211/#comment-318838
אתה אומר:
“לא ברור לי מה תרומה תורמים לנו מאמרים מן הסוג הזה ומה בדיוק משיגים המדענים המפריכים את הסיפורים המופרכים ממילא”.
אני ממש לא מסכים איתך. אני מאמין שהרבה אנשים הגיוניים שמתוך הרגל קוראים את ההורוסקופ וחושבים שאם כולם מאמינים אז בטח יש משהו בזה, שיקראו את המאמרים האלה כן ישתכנעו שבעצם אין בדברים הללו ממש.
מול גלי הניו אייג’, הרפואה האלטרנטיבית ושאר הדברים המבוססים אך ורק על “רגש”, “תחושות בטן”, “אינטואיציות” “התחברות”, “הארה” חייבים לבוא גם מאמרים רציונליים שבאמת ובתמים בודקים את הדברים בקריטריונים מדעיים. לכן יישר כח לגילעד שטורח ואוסף אותם.
אתן לך דוגמא, עובדה שדי הפתיעה אותי שהופיעה שפוסט האחרון שלו בבלוג לגבי אי המהימנות הגורפת של אנליסטים בבורסה. אמונה שלי שנבעה מתחושת בטן שיש אנליסטים אשפים שיכולים לחזות את הבורסה וכנראה שלא היא. מי שחוזה באמת הוא רק זה שמשפיע עליה כל השאר מהמרים כמו בקזינו.
גלעד,
כפפה כבדה השלכת עלי. אנסה בכל זאת להרים אותה.
ראשית, אני לא רואה באסטרולוגיה כלי מדעי אלא אמצעי לעורר שיחה. בתור שכזאת, אין מה להפריך בה. שנית, הדברים שהבאת בכתבה הזאת עניינם כלל אינו אסטרולוגיה כי אם אסטרולוגים, וצריך לעשות הבחנה בין השניים.
חבר וותיק שלי נתפס לאסטרולוגיה אי-שם לפני כמעט 40 שנה. אמרתי לו “מני! מה האמונה הזאת לך?” (כך ממש במילים אלה) והוא ענה לי “רשע! אתה לא יכול לשלול נושא אם אינך מכיר אותו. קודם תלמד אסטרולוגיה ורק אחר כך תבוא לשלול”. זו הייתה כפפה כבדה אף יותר משלך, אך בעת ההיא הייתי צעיר וחסון וחסר מעש – אז הרמתי אותה וכעת אני אסטרולוג. עשיתי מפות לידה למכביר ומצאתי חברים (בעיקר ממין נקבה, אגב) שנהנו לדבר על השטויות האלה. הקביעה המדעית הגדולה ביותר שעשיתי בתחום היא שאסטרולוגיה הינה מכשיר טוב מאד להתחלת שיחות ולהתקרבות בין אנשים. ניסיתי גם לקשר בין עונת השנה בה נולד אדם לבין תכונות אופי המתפתחות בו, אך לא הגעתי לתוצאות מובהקות. התחלתי להכניס למשוואה עוד ועוד גרמי שמים, אך התעייפתי בטרם הכנסתי את כולם. אמנם לא מצאתי, אך זה לא אומר שהפרכתי. הפרכה צריכה לקבל טענה ברורה כגון “צבע העיניים של יליד מזל תאומים הוא כחול” ולעבור על פני מדגם בגודל סביר, של ילידי כל השנה, שיכיל שבדים וסודנים במשקל דומה. טענה מסוג “ילידי מזלות היום הינם מוחצנים וילידי מזלות הלילה הם ביישנים” ניתנת לפירושים שונים ולמעשה איננה בת מדידה או הפרכה.
כאמור, בעיניי נתפסת האסטרולוגיה ככלי לפיתוח שיחה ותו לא. אפשר להתחיל שיחה במשפט כמו “בתור בן מזל סרטן אתה בוודאי מאד רגיש ומופנם” ולקבל תגובה המעידה בדיוק על ההיפך, ולהמשיך משם תוך הפטרת “הצלחת להתגבר על רגישות היתר האופיינית. כל הכבוד”. בגלל הכנסת גרמי שמים רבים למשוואה, כאלה שסותרים אחד את רעהו, אין באסטרולוגיה שום קביעות מובהקות ולכן אין מה להפריך בה. היא מפריכה את עצמה מבפנים וכך מבטיחה את עצמה מהפרכות מבחוץ. כדי להעמיד אותה למבחן הפרכה נאות, יש לפרק אותה לגורמים מוגדרים ולבחור אוכלוסיית מדגם נכונה לכל גורם בנפרד. למשל, בדוגמת צבע העיניים אי אפשר לדגום אפריקאים וסקנדינבים ביחד.
יובל,
כשאני מחפש דוגמאות והמחשות לדברי, אני נמנע מלצטט דברים שנראים לי מלגלגים באיזשהו אופן, או שטחיים. כך למשל אני אמנם נהנה מאפיזודות של “בולשיט” של penn @ teller אבל לא מביא אותן כי בדיוק הגישה המלגלגת הזו, והדמגוגית משהו, לא אהובה עלי.
לא חוכמה להביא את הדוגמה הכי הזויה ומטומטמת ולנסות להפריך באמצעותה תחום שלם.
לכן הבאתי בדברי מחקרים וחוקרים רציניים בלבד (לדעתי).
יתרה מזו – חלקם היו אסטרולוגים בעברם, ש”יצאו בשאלה” בלית ברירה – ארחיב את הדיבור במעט על הפן האישי הזה בכתבה האחרונה.
גם הפסיכולוגה אייזנק שהוזכר בכתבה השניה כמדומני הגיע בגישה מאוד אוהדת לאסטרולוגיה.
מה ששכנע אותי במיוחד שאין שחר לדברים, הוא בדיוק העובדה שלא משנה מאיזה רקע החוקרים הגיעו, כולם הגיעו לאותן מסקנות.
אני ממליץ לך לעיין באתר הזה – ואחרי כמה ימים רצופים שנדרשים כדי לקרוא את החומר שיש שם, תאמר לי אם משהו שם נראה לך לא רציני, מוטה, משוחד וכיוצא באלה:
http://www.astrology-and-science.com/hpage.htm
ועכשיו אני שואל אותך: כיצד לדעתך כן נכון להפריך את הקביעות של האסטרולוגיה, שלא נעשה בכתבות הללו?
גלעד,
אני מקבל בהסתייגות את קביעתך כי “כל ניסיון למצוא קשר בין האסטרולוגיה למציאות עלה בתוהו”, וזאת רק משום שהכללות גורפות אינן מקובלות עלי (חוץ מאשר במתמטיקה). כפי שאוהבי האסטרולוגיה מטים את התוצאות לטובתם, לא מן הנמנע שכך עושים גם שולליה. לצערי, לא לכל הקישורים ביוטיוב שהובאו כאן יש לי גישה, אך במעט שכן הצלחתי לצפות ראיתי נימה לא לגמרי עניינית. למשל, לא יכולתי להתעלם מן הזלזול המופגן, המחשיד בעיניי את מביאי הכתבות כבעלי דעה קדומה. לחלוטין אינני טוען שהאסטרולוגיה נכונה. אך לא כך נכון להפריך את הקביעות שלה.
ישראל:
יש בדיחה על זה שלא מוכן להתקבל למועדון שמוכן לקבל אנשים כמוהו.
לא הייתי רוצה באישה שהקשר אתה צריך להתחיל בשיחה על המזל שלה.
אף אחד לא מזלזל בחשיבות הרגש אבל כאשר ההיגיון לא מופעל – מי שנפגע, בסופו של דבר הוא הרגש.
גם הסמים “עובדים מצוין” כאשר מסתכלים עליהם באופן נקודתי מבלי להתייחס להשלכות ארוכות הטווח.
הרגש תמיד מופעל – אצל כל אחד – או לפחות אצל כל מי שמרגיש שהוא רוצה לקרוא כאן.
לא צריך להטיף לאנשים להשתמש ברגש כי זה מובן מאליו וכל אחד עושה זאת.
חשיבות ההיגיון והחשיבה הרציונאלית אינם כה מובנים מאליהם לחלק מן האנשים (כנראה בגלל הונאה עצמית, אבל זה חורג מתחומי הדיון הנוכחי) ואתר זה שם לעצמו למטרה לעודד אותם בכיוון זה.
חברה, על מה הויכוח?
לא קראתם את הכתבה?
לא ראיתם את היוטיוב של מייקל?
הרי ברור שכל העסק לא עומד בשום קריטריון מדעי.
אז זה אומר שזה ישכנע מישהו שמאמין באסטרולוגיה?
לא.
למה?
כי בשבילם העסק עובד מצוין.
ניסיתם פעם להתחיל עם בחורה בבר בשיחה על בוזון היגס? על מסה אפלה? על תרביות חיידקים?
הרבה יותר טוב לשאול מה המזל שלה.
ולא אבי ג, אינני מתנשא. אני מאמין שאתה מתקשר יותר לתחום הרגש, ופחות לתחום ההגיון, ואינני מאמין שיש עדיפות של ב’ על א’.
לדעתי, להגיד איזו שהיא מילה רצינית על אסטרולוגיה אחרי הכתבה הזו, חוטא לאמת. אלא אם כן מישהו מפקפק באמיתות הנתונים שהובאו בה.
יובל,
אני מסכים שהמציאות שאנו חיים בה מאוד מורכבת, וקשה לדעת את “האמת”.
(את התגובה כתב מי שכינה עצמו “קונספירטון”, שהיו לו עוד הרבה דברים לומר, ולי היו הרבה דברים לענות לו).
יחד עם זאת, יש דברים שאפשר לדעת, אם בודקים מספיק. זו הנחת היסוד של המדע, והיא הוכיחה את עצמה פוריה למדי במאות השנים האחרונות.
אני מאוד לא אוהב את הגישה של “אי אפשר להגיע לאמת המוחלטת, ולכן בואו נפסיק לנסות בכלל, קדימה נצלול באשליותינו, ממילא הכל אותו דבר”.
זו גישה תבוסתנית ועצלנית, שנובעת בעיקר (לדעתי) מתוך נסיון לתת מענה לפחדים וחסכים פסיכולוגיים בסיסיים של האדם העומד מול החיים.
מבחינתי זה לומר “הכל חרטא ברטא” מהכיוון השני.
יש מציאות חיצונית, גם אם היכולת שלנו לתפוש אותה או להגיע אליה מוגבלת מהיסוד.
לא כל דבר שווה במידת הנכונות שלו.
ולעניינינו – כל ניסיון למצוא קשר בין האסטרולוגיה למציאות עלה בתוהו.
אז היא כנראה פחות נכונה מחוקי ניוטון למשל.
אבי ג,
קראתי את תגובתך המופנית אלי ומסתיימת במילים “חרטא ברטא”.
את זה אני אומר כדי שלא תגיד שאינני מתייחס.
גלעד,
הרי ציטוט אקראי מתגובה בבלוג שלך:
http://sharpthinkingblog.wordpress.com/about/#comment-55
“במציאות המורכבת שבה אנחנו חיים ועם כמות אינפורמציה ודיסאינפורמציה אדירות, פשוט אי אפשר להסיק מסקנה – וזוהי מסקנתו של האיש הישר באמת!”
קמילה האחרונה,
אני נשמע חסר נימוס שלא באשמתי. בתגובתי, המעוכבת כבר כמעט תשע שעות, הודיתי לך
https://www.hayadan.org.il/astrology-in-a-trail-3-001211/#comment-318816
אז נרגעת גלעד מהעינין של אסטרולוגיה שווה מדע (מד עין)
יובל,
אני חושב שהבחנות בין מושגים הן דבר חשוב בחיים, שיכול להועיל לרבים, גם אלה ה”מאמינים”.
אני מצטט משפט מתוך דברים שכתבתי כאן ( http://wp.me/P1K6uX-iK ) על “חשיבה חדה”:
“חשיבה חדה תעזור לנו להבחין טוב יותר בין דעות לבין עובדות, בין משמעות פנימית לבין מציאות חיצונית,
בין חוויה אישית והתרשמות לבין ידע מבוסס, בין אשליות ומשאלות לב לבין הדברים כפי שהם באמת.”
גלעד
ר.ח,
אל תשאל. היות שאני כותב על הכוהנים היה עלי להתמחות מעט בשיטות עבודתם. עיקר ההתמחות האסטרולוגית שלי הוא שידוכים על פי מיקום הירח במפת הלידה …
אין מה להפריך במה שאינו מדעי ושאינו מתיימר להיות כזה. האסטרולוגיה כבר מזמן אינה נחשבת למדע. היא אפילו לא תיאוריה אלא רק בליל של סיפורים. היא בסך הכל סוג של אומנות (מסוג הפסיכולוגיה האלטרנטיבית העממית) או עיסוק אמנותי בידורי. מן הבחינה הזו היא כמו כל עיסוק רוחני-שמימי: או שמאמינים בה או שלא.
אם יש כאלה המנסים לטעון שהאסטרולוגיה היא מדע, חזקה עלי כי הם שרלטנים או שסתם אינם יודעים מה זה מדע. במקום להכביד על עצמם ולהעמיד את “התיאוריה המדעית” שלהם למבחנים פשוטים הם מכבידים על הבוחנים. אין טעם להתווכח איתם כי (וסליחה על הבדיחה החבוטה) הם יגררו אותך אל הטיפשות שלהם ושם, במגרשם הביתי, הם יביסו אותך. בכל מקרה, יקשה עליך לשכנע את החסידים שהם טועים, ואין לך צורך לשכנע את המתנגדים שהם צודקים.
חוץ מן ההצצה החביבה אל הסיטרא אחרא, לא ברור לי מה תרומה תורמים לנו מאמרים מן הסוג הזה ומה בדיוק משיגים המדענים המפריכים את הסיפורים המופרכים ממילא.
ר.ח
תשמע
לאחר 35 התעסקות שלי באסטרולוגיה אף על פי שהמקצוע שלי הוא הנדסת מכונות לא נתקלתי במצב הזה שאחר פגישת יעוץ אסטרולוגי (בערב בשעות הפנאי) עם מאות אנשים לאורך השנים קיימת אכזבה של הלקוח או שלי, כי אם זה היה אז הייתי שם את האסטרולוגיה בצד ולא מתייחס לזה.
דרך אגב אני לא רואה קשר בן אמנוה לאסטרולוגיה.
קמיליה
כתבתי שאסטרולוגיה היא רציונאלית מתוך ההבנה שלי שכל דבר במציאות שבו שני אנשים עוסקים במשותף למען נושא משותף ומגיעים להסכמה משותפת בנושא אזי מבחינתם הוא רציונאלי
לא מצאתי באף מקום שדבר שהוא רציונאלי הוא חייב להיות אוביקטיבי.
יובל
איפה מצאת מקור שטוען שאסטרולוגיה היא מדע.
המדע הוא זה שטוען שצריך להוכיח את אמתותה ואין עם זה בעיה. אבל אם המדע רוצה להוכיח עליו
להתייחס למשהו שפה טוענים שזה חרטא ברטא אז זה מגוחך שמדע מתעסק עם חרטה ברטא.
אבי ג,
https://www.hayadan.org.il/astrology-in-a-trail-3-001211/#comment-318791
אני מניח שאת חוסר האושר והתסכול שלי ראית בכוכבים או שאתה גם קורא מחשבות ומתקשר?
בכל מקרה אני ואחרים ניסינו לפתח איתך דיון ענייני אולם אתה מתחמק ומתחמק. מה ישכנע אותך בנכונות או אי נכונות שאסטרולוגיה? האם יש מבחן שכזה? אמרתי לך כבר קודם שמחינתי אם תדע להגיד מ-20 תאריכים מתי נולד אדם בעל תכונות מסויימות אני אאמין באסטרולוגיה.
יובל,
אתה מפתיע כל פעם מחדש. יועץ אסטרולוגיה? יפה. בכל מקרה אני לא מסכים איתך שאין הפרכות לאסטרולוגיה , אדרבא, הרי בדיוק באלה עוסקים המאמרים של גלעד דיאמנט. שאלת הנכונות היא שאלה מדעית פשוטה וברורה והתשובה עליה נכפית עלינו ללא קשר לרצונותינו (ואת זה אמר יעיהו לייבוביץ’ , לא אני). כרגע התשובה היא שאין שום תמיכה לתאוריה האסטרולוגית.
קמילה אחרונה, תודה ♥
זה מצביע בעיקר על חולשתו של הפרט בעדר ועל חולשתה של שיטת העדר בכלל. כבר מזמן שמתי לב לכך שבמאבק על ההישרדות, חשיפת האמת איננה תמיד הדוקטרינה העדיפה.
מיכאל,
אינני מוצא פסול בעבודה מדעית פרופר. אני רק מציין בצער שהקהל אליו הדברים מיועדים הוא כזה שאינו יודע להעריך נכון עבודה מדעית ומשום כך צריך להגיש לו אותה בלבוש פופולארי.
וכמובן, יובל – גם במאמר שעליו אנחנו מגיבים מופיעים מחקרים שאינם פסאודו מדעיים.
יובל:
וגם מה שמראה דוקינס בסרטון שלו הוא אישוש מצוין לטענה שזה לא עובד.
אינני יודע איזה פסול אתה מוצא בניסוי שלו (וכפי שהוא מציין – נעשו רבים כמותו).
זו לא עבודה פסאודו מדעית – זו עבודה מדעית לעילא שראית רק מדגם קטן ממנה.
יובל,
בקצרה הסרטון מראה באלגנטיות כיצד התפישה הסובייקטיבית שאבי ג. כל כך מחבב יכולה להטעות עד כדי אמונה באבסורד. בסרטון מראים את דרן בראון מבצע טסט פשוט בו כמה אנשים מתבקשים לרשום את תאריך הלידה שלהם על דף ואז הם מקבלים דו”ח אשר נאמר להם שהותאם להם אישית לפי המידע שמסרו. כאשר שואלים את האנשים עד כמה הם מרגישים הדו”ח קולע לאישיותם המשתתפים מדווחים בדרך כלל על התאמה גבוהה (לא זוכרת את כל המספרים אבל זה היה בעיקר בטווח שבין 85 ל-95 אחוז דיוק). הגדילו לעשות מספר משתתפים שממש דווחו על קליעות ספציפיות ומדוייקות לחלוטין, משתתפת אחרת דיווחה שהיא זיהתה את עצמה בטקסט מיד כשהחלה לקרוא אותו. לאחר מכן התבקשו המשתתפים להעביר בינהם את הדו”חות ולמרבה מבוכתם התברר להם אז שמדובר באותו נוסח ממש שחובר חודשים לפני כן. ה”ניסוי” הודגם על כמה קבוצות ממדינות שונות וזה די מאלף לראות עד כמה בני אדם טובים בלשכנע את עצמם סובייקטיבית שהמציאות שהם חווים היא אמיתית למרות שאובייקטיבית מדובר בקשקוש גמור.
אבי ג. לוקה באותו עיוורון אבל לצערו ולצערנו הוא כל כך נעול באותו עיוורון שהוא מוכן לוותר על כל ביקורת ראציונלית רק כדי לשמר את אותה אמונה סובייקטיבית שלו. הוא הוזמן לפחות פעמיים להציע דרך לבחון אם האסטרולוגיה אכן “עובדת” אבל כצפוי הוא התעלם מהצעות אלה. אני בטוחה שגלעד ואחרים כאן ישמחו לסייע לאבי ג. לתכנן ניסוי מבוקר שיוכל להכריע האם אסטרולוגיה אכן עובדת אבל אני אופתע מאוד אם התגובה שלו תהיה שונה מקודם.
אבי ג.
היכולת שלנו להבדיל בין הבנה רציונאלית ובין אמונה סתם, שיכולה להיות אמונה בדבר נכון אבל גם יכולה להיות פעמים רבות אמונה בדבר שהוא שגוי בעליל, נסמכת בלעדית על השיטה המדעית. למעשה כולנו, ואפילו אתה, משתמש בשיטה המדעית בחיי היום יום בבואך לפתור כל מני דברים קטנים בחייך, למשל כשמשהו מתקלקל. אתה עושה זאת באופן כמעט אוטומטי ובלי לכנות זאת בשם המפוצץ “המתודה במדעית” אבל זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה נתקל בבעיה, מעלה השערה או כמה השערות ועורך בדיקה. זה מתרחש אפילו בדברים טריוויאליים לחלוטין כמו לגבי השאלה היכן נמצאים המשקפיים שלך, או מדוע הנורה חדלה לעבוד. המדהים הוא שבתחומים מסויימים בחייך (לפעמים תחומים שהם הרבה יותר רציניים מתקלות הקטנות שכולנו נתקלים בהן יום יום) אתה זונח את החשיבה הרציונאלית ומאמץ אמונה עיוורת. המציאות הסובייקטיבית שלך נכשלת לחלוטין לגבי השפעת כח המשיכה, לגבי היכולת שלך לשרוד שאיפת ציאניד ובעוד הרבה מאוד מקרים בהם המציאות האובייקטיבית תראה לך מיד שהיא מציאות אחת ויחידה וברורה לחלוטין. מציאות סובייקטיבית ששונה מהמציאות האובייקטיבית באופן מהותי יכולה להתקיים רק באותם מקרים בהם התוצאה של החוויה אינה גוררת מוות או פציעה או איזו תגובה מהממת אחרת. במקרים כאלה אינך ניזוק באופן מיידי מאימוץ תפישה שגויה, וגם אם הנך ניזוק (כלכלית למשל) תמיד אפשר לייחס זאת לכל מני סיבות אחרות. בדיוק בשביל לזהות מקרים כאלה יש לנו את השיטה המדעית (אותה שיטה כאמור שאפילו אתה משתמש בה ביום יום ובהצלחה רבה מאוד). ממה שכתבת עד כה זה נשמע שאתה מאמין שאסטרולוגיה עובדת למרות שאין דרך לבחון זאת באופן ביקורתי רק בגלל שאמונה זו גורמת לך להרגיש טוב עם עצמך (ואולי גם מכניסה לך כסף). על כך ענה לך כבר גלעד שהכתבות לא עוסקות בתחושות הסובייקטיביות שהעיסוק באסטרולוגיה מעניק לחלק מהאנשים, כפי שהניסוי של דרן מראה תחושות סובייקטיביות הן אמיתיות לחלוטין, גם כשהן שטות מוחלטת אובייקטיבית. כתבת באחת התגובות למעלה שהאסטרולוגיה היא תורה רציונאלית. אם היא אכן כזו הרי שברור שניתן לבחון את תקפותה באופן רציונלי, לכן אנחנו חוזרים לשאלה היחידה שלדעתי מעניינת כאן: האם תהיה מוכן לבצע ניסוי רציונאלי שבוחן את תקפותה של התורה אשר אתה מכנה אותה רציונאלית?
ערוץ 4 הבריטי מתוחכם יותר מאיתנו. לעומת זאת, בקישור השני כן הצלחתי לצפות.
ככלל, גם התומכים וגם המתנגדים כאחד אינם עושים את מלאכתם נאמנה. שני הצדדים כפופים לאילוצי הפופוליזציה ומציגים עבודה פסאודו מדעית. כפי שאני דורש מאסטרולוגים שיביאו טיעונים תקפים, אני מצפה לכאלה גם מן השוללים.
מאידך, בתור יועץ אסטרולוג עבדך הנאמן קצר הצלחות לא מעטות*, ולא נעים לי לנסר את הענף שאני יושב עליו.
————–
* פשוט, אני מצטט ל”קורבנותיי” מובאות מספרי אסטרולוגיה שהם כבר מכירים, והם מסכימים לדברי בשמחה.
יובל:
נסה את הקישור הזה במקום.
זה אותו סרטון ואולי כאן זה יעבוד.
http://www.youtube.com/watch?v=haP7Ys9ocTk
חוץ מזה, כדאי לצפות גם בזה
http://www.youtube.com/watch?v=dlMiKrwCRQ0
מיכאל,
לצערי אינני יכול לגשת לקישור שהבאת, היות שהוא חסום בפני גולשים בבריטניה 🙁
למה אף אחד לא אומר כלום על הקישור שהבאתי כאן:
https://www.hayadan.org.il/astrology-in-a-trail-3-001211/#comment-318761
יש כאן דוגמה למבחן מאד יפה לשטויות הללו.
אגב – יש לי חבר שכבר הזכרתי כאן שמאמין אף הוא בכל תורות הקונספירציה וכל נושאי ה”עידן החדש” (זה השם החדש שנתנו חובבי השטויות לחשכת ימי הביניים).
אתמול הוא שוב הצליח לגרור אותי לאיזו מתקשרת ושוב הוכחתי לו שגם המתקשרת הזאת מדברת שטויות.
זה התחיל כמו אצל אבי ג – גם היא לא הייתה מוכנה להעמיד את יומרותיה במבחן אובייקטיבי.
איך שהוא הצלחתי בכל זאת להפיל אותה בפח ולגרום לה לומר דברים שחברי ידע שאינם נכונים.
זה לא השפיע.
הוא אמר לי שהם לא תמיד צודקים ואולי המתקשרת הזאת ספציפית לא כל כך טובה וגייס טיעונים הזויים מן הגורן ומן היקב כדי לא לקבל את המסקנה המתבקשת.
אבי ג, תודה מסוייגת.
אני מנחש שהתכוונת להחמיא לי, ועל כך תודתי.
אולם אינני טוען שהאסטרולוגיה נכונה. בעיני העיסוק הזה אינו מדע, משום שהוא אינו מאפשר מבחני הפרכה. לכל היותר אני רואה בו אוּמנות בלבד.
היי יובל
אתה בכיוון חשיבה נכון
אתה אולי הבודדים כאן באתר שהגישה הרציונאלית שלך לחיים כנה.
ר.ח
אז זה מה שיש לך להגיד – כי אם תקניט אז אתה מה זה גיבור (רמת הילד הקטן)
התסכול שלך אדוני הוא שכואב לך שטיפול בכוסות רוח למת (אסטרולוגיה) יותר רלבנטי ושימושי
ממה שאתה מתעסק.
אם הייתה מאושר בחיים לא הייתה מדבר בסגנון הסרקסטי הזה.
יום יבוא ותשב אצלי על הספה…………
גלעד
עכשיו הבנתי אותך – אתה ודומך מתעקשים לרבע מעגל (לראות מעגל ולחשוב מרובע) ועל כן למה להרבות במילים. אפשר לומר אסטרולוגיה שווה חרטה ברטה (לפי דברי אריה)
רק תזכור שהמציאות היא סוביקטיבית כל עוד המדע עוד לא קבל כוח דיקטטורי (כי יש חשש שהמדע יתנהג כמו האינקווזיציה ויכתיב איך לחיות מתוך שיקולים אינטרסנטיים).
הסמלים האסטרולוגים היא שפה ומושגים המאפשרים לאסטרולוג לשוחח עם הלקוח.
גלעד כמוך שאומרים שאין קשר בין הידע האסטרולוגי למציאות לא אומרים זאת ממקור ראשון אלא ממקור שקורא מחקרים לא רציונאליים המנסים להביא לאי לגיטימיות של תורה רציונאלית (אסטרולוגיה).
הפגישה של אסטרולוג עם הלקוח נועדה מצורך של הלקוח ולא של האסטרולוג. כמו הצורך של כל אדם שלישי או שני בארה”ב להחזיק פסיכולוג לשמור (אולי) על שפיות זמנית.
גלעד האם לא הגיע הזמן שקצת תתייחס למה שאני כותב ולנסות להבין מה כתבתי. כי אתה ממשיך להינעל על המאמרים שלך בלי לבדוק מה אומר אסטרולוג שעוסק בזה.
ומזל טלה יותר טוב? סתם אימפולסיבי. היית צריך להשקיע בדיסק און קי של אינטל
ר.ח
קינגסטון זה מזל דגים. חלקלק והפכפך. נסה USB ממזל טלה.
בלי קשר למידת תקיפותה של האומנות הזאת, המבחנים שהובאו כאן אינם נקיים מהטיות. למשל, לא הובאה השפעת הסביבה. אין טעם להשוות בין שני אנשים מרקע חברתי-כלכלי שונה. זה כמו להשוות, להבדיל, בין חתולים לעכברים. השוואה נכונה צריך לעשות בין אנשים שונים באותה משפחה גרעינית או בין תלמידים שונים שלמדו מספר שנים באותה כיתה.
אבי ג,
https://www.hayadan.org.il/astrology-in-a-trail-3-001211/#comment-318757
מי מתוסכל? אולי זה שגילה אחרי 35 שנה שהוא מתעסק בהבל? שהוא מייחס לאנשים תכונות וחוזה את העתיד על סמך דברים מופרכים לחלוטין?
אתה כמו רופא שטיפל 35 שנים בכוסות רוח במתים.
ישראל,
אין גם אמונה בטכנולוגיה. איך זה ש USB flash memory card של קינגסטון מפסיק לעבוד פתאום אחרי איזה חודשיים???
גלעד, עזוב אסטרולוגיה, מה עם פסיכולוגיה?
יש לך איזה מחקר שמראה אם יש אמת בפסיכולוגיה?
מאמין רק בטכנולוגיה.
יוני – מחשבה יפה. על כך בפעם הבאה.
בת-יה, גם מדענים הם אנשים עם חולשות אנושיות, וגם הם נופלים בפח האמונה מדי פעם בפעם.
אבי-ג. שוב – אני משוכנע שאנשים רבים שמגיעים לאסטרולוג טוב, מרגישים שקיבלו תמורה מלאה עבור כספם וזמנם, יוצאים מעודדים, מלאי תובנות חדשות על חייהם, וכד’.
עד כאן האסטרולוגיה הסובייקטיבית. דברתי על זה בתחילת הכתבה הראשונה, בדיוק כדי למוסס את הטיעון הזה ולמנוע את הוויכוח הזה. קרא שוב מה שנאמר שם.
מה שאני טוען, על סמך כל המחקרים שנעשו וצוטטו כאן (ועוד יצוטטו) – שאין שום קשר בין הסמלים של האסטרולוגיה לבין המציאות.
מה זה אומר?
זה אומר שגם עם תערבב באקראי את כל המשפטים בספרי האסטרולוגיה – תייחס תכונות שהיום מיוחסות למאדים לצדק למשל, תחליף את משמעויות כל הזויות בין כוכבי הלכת, תערבב את המזלות, ותעשה כל שינוי שעולה על דעתך – הפגישה עם האסטרולוג תהיה אפקטיבית באותה מידה!
לא שזה רע. היא עדיין תהייה אפקטיבית. לא פחות מאשר היום.
רק מה,
אין שום קשר בין כל ה”ידע” האסטרולוגי למציאות.
זה כל מה שאני אומר.
המפגש פנים מול פנים עם האסטרולוג נדרש כדי להעצים את האפקטיביות והרושם עקב שימוש בשיטות הקריאה הקרה למינהן (את הכתבה הזו אתה מכיר כבר). כך, כשהדברים נאמרים באופן אינטראקטיבי, יש הזדמנויות רבות לנתב את הנאמר בהתאם לאינפורמציה שהלקוח מספק, ולפי תגובותיו על מה שנאמר עד כה.
http://www.youtube.com/watch?v=SeqnFmJzQnI
אמור לי, אבי ג:
האם יש לך התנגדות עקרונית לזכות במיליוני דולרים?
למה אינך רץ לקבל את הפרסים שאתה (בעזרת אלה שעובדים עליך) כה בטוח שאתה עומד בקריטריונים לקבלתם?
רבותי המדענים
גלעד יקר אני מלא הערצה למוטיבציה שלך להוכיח לכולם שהאסטרולוגיה זה הבל הבלים.
אני מאוד שמח שהצגת לנו את המחקרים בנידון, כי מחקרים אלה מחזקים עוד יותר את הטענה
שמי שניסה לבצע את המחקר חוטא לאמת הפשוטה שהאסטרולוגיה הוא כלי עזר לאנשים עם סימני שאלה לגבי החלטות להמשך דרכם על קשיים של הבנת מצבם בהווה ואינו קשור למדע האמפירי שבוחן מצב לפי איזה נוסחה או חוק פיזיקאלי.
על מנת לאבחן מצב של אדם יש לשבת אתו ולא לכתוב לו על בסיס נתונים יבש. חלק חשוב בשלב האבחון הוא היכולת האינטואיטיבית של האסטרולוג.
אסטרולוגיה מחלקת באופן סכמתי את ההשפעות המשפיעות על האדם ויש לשים לב אליהם בשלב האבחון והחלוקה היא 60% יש להתייחס לסימבוליות של מבנה המפה 20% השפעות חינוך ההורים והגנים שלהם. 20% השפעות הסביבה לאורך שנים ועל זה האסטרולוג חייב להתייחס בשילוב היכולת האינטואיטיבית מחד וכושר ההבחנה של כל המערכת מבחינה מקצועית מאידך.
אפשר להמשיך לעשות מחקרים מפה עד הודעה חדשה אך אין בהם ערך הקשור לאסטרולוגיה, אלה ערך רב למי שנוח לו להישען עליהם על מנת להשקיט את נפשו שחס וחלילה גונבים לו את המדע.
רבותי תשכחו מזה האסטרולוגיה היא לא מדע היא בכמה דרגות מעבר ולכן נחמד להשתעשע באתר הידען עם מספר חברים שתגובתם עוקצנית פוגעת ובעיר מתוסכלת.
נראה לי שאת מתבלבלת בין מדענים לפוליטיקאים. הסף לתבונה אצל פוליטיקאים נמוך יותר.
אפשר לעשות ניסוי פשוט- מוצאים מספר אנשים שנולדו בדיוק באותה השעה, ועושים לכולם ניתוח פסיכולוגי. כשיתגלה שהתוצאות שלהם שונות לחלוטין, זו תהיה הוכחה לכך שאין קשר בין סידור הכוכבים בשמים ברגע מסוים לאופי של אדם שנולד באותה השעה. לא צריך אפילו לדבר עם אסטרולוג בשביל זה, אבל האסטרולוגיה לא תוכל להתגבר על הטענה הבסיסית הזו.
לאבי ב.,
בכל פעם שאני קוראת תגובות כמו שלך, אני צוחקת לעצמי. ולמה? כי לדעתי אתה חושב שכל (או לפחות רוב) המדענים חושבים כמוך. אלא מה? המדענים הם חלק נכבד מהמבקרים אצל האסטרולוגים. בכל פעם שמישהו מהם חווה משבר אישי כמו: אישה שברחה עם מרצה אחר, או חבר/שותף שנעלם עם הכסף ועוד, הם מבינים שאין להם שליטה על החיים, ואובדי עצות הם מחפשים את התשובה אצל כל מי שיכול לעזור להם. הם תמיד מבקשים לשמור על סודויות, אך לזכותם אפשר להגיד שבתוך חצי שנה לערך, מישהו ממשפחתם או אחד מחבריהם, מוצא גם הוא את הדרך לאסטרולוג, תוך שהוא מספר עד כמה אותו פלוני הבין דברים חדשים על חייו.
נסה ובדוק אצל חבריך: כמה מהם היו אצל איזה מיסטיקן? התשובות ינועו מ: רק רציתי לראות מה זה עד זה היה סתם בשביל הכיף. אף אחד מהם לא יספר לך על מצוקוה אישית ריגשית/נפשית. מעניין למה?
תם,
אני לא יודע אילו מחקרים גלעד יראה אולם אני הייתי חושב על השוואה של ילדים שנולדו באותו יום באותו מקום ושחלקם היגרו או עברו זמן קצר לאחר לידתם לחצי הכדור הנגדי.
למשל ילדים שנולדו בנורבגיה בחורף וגדלו שם לעומת כאלה שעברו בסמוך ללידתם לאוסטרליה, דרום אמריקה או אפריקה.
תם, יש מחקרים מעניינים מאוד בנושא. בהזדמנות אחרת אכתוב על זה. נראה שיש קשר לעונות השנה.
כדאי לך לקרוא את הכותרות בימים האחרונים ותביני מה זה כשקנאים מאיימים על סביבתם.
ברור שחופש המחשבה מתיר גם מחשבות שקריות אבל כאשר מישהו עם מחשבה שקרית פוגע בי בגלל המחשבה הזו מותר לי להתגונן.
אבי ב.,
“מאיימים על סביבתם”… לא הגזמת קצת?… מה כל כך מפחיד אותך?
שיש אנשים שחושבים אחרת ממך?
חופש המחשבה לא נועד רק למדענים. לכל אדם יש חופש לחשוב ולבסס דיעות שונות מאלה שאתה מחזיק בהן.
אני הייתי הולך על מאפיינים פזיים, ולא פסיכולוגים,
את המאפיינים הפסיכולוגים אפשר לקשקש ולמרוח בלי סוף, והכול תלוי ביצרתיות המפרש.
לאומת זה במאפינים פיזיים, תווך התימרון הוא הרבה יותר קצר.
למרות שגם מאפינים פיזיים כמו מחלות אפשר לתמרן ע”י אפקט הפלצבו
אפשר לקחת לדוגמא : גומות חן לילידי מזל מוזניים, ולבדוק את זה על קבוצה סטטסטית ללא קשר לאסטרולוגיה.
ולאות הצלחה, המאפיין חייב להיות אצל ילדי מזל זה מעל הממוצע.
סדרת מאמרים מעולה. אני מאוד נהנה לקרוא, המשך כך!
מאז ומעולם הדברים האלה נראו לי כשטויות גמורות חוץ מאינטואיציה אחת שלא ידוע לי שיש לגביה התייחסות:
נראה לי (לא בדקתי) שהחודשים הראשונים אחרי הלידה משמעותיים מאוד בהתפתחותינו. דבר זה יכול להבדיל אנשים שנולדו בסתיו ומחצית השנה הראשונה שלהם הייתה בחורף לאנשים שנולדו באביב ומחצית השנה הראשונה שלהם הייתה בקיץ.
נשמע הגיוני? כן
עומד במבחן המציאות? צריך לבדוק
מה אומרים?
כל קיץ בשבוע הספר אני מחפש בפינצטה ספרות מדעית ונחרד כל פעם יותר מאורך המדפים בהם מוכרים את ספרות החרטה-ברטה (אסטרולוגיה, קריסטלים, צ’קרות, קלפי טרוט, נומרולוגיה, פרא פסיכולוגיה ועוד ועוד בלי סוף).
לזה אפשר להוסיף את הפונדמנטליזם, ההתחרדות ,האטימות והטיפשות במדינות ערב וגם אצלנו. ועוד נתון מעניין מהעולם הנאור: קרוב ל 45% מתושבי ארה”ב (!) מאמינים בבריאה ע”י אלוהים ולא מקבלים את רעיון האבולוציה של דרווין!
איך זה ייתכן בעשור השני של המאה העשרים ואחת? מה יהיה? לאן העולם הזה הולך?
כנראה שלא משום שתומכי תיאורית מפלצת הספגטי המעופפת לא מאיימים על סביבתם כמו תומכי האסטרולוגיה וההבלים הותיקים האחרים.
אני מניח שאחרי סדרת הכתבות על הבל-סטרולוגיה תבוא סידרה
של מחקרים על מפלצת הספגטי
שיט, הלך המיליון דולר. חוזרים לדוכן התירס.
“שווא תחזי בכוכבים”.
כולם גנבים כולם.
מאמר מעניין לקריאה ודי משעשע, תודה. ועדיין, ערכתי תחזית אסטרולוגית כעת למין האנושי ושם יצא שהמין האנושי ימשיך להאמין באסטרולוגיה (זה על פי מפת הלידה של אדם וחוה, כמובן).