כאשר הצעתי להעביר הרצאות באבולוציה לבית-ספר חילוני למהדרין, נתקלתי בדחייה מצד המנהלת, שטענה שאני עלול להעליב את רגשות המאמינים
לעתים נדמה שברגע שנולד ילד חדש במגזר הדתי – ולא משנה באיזו דת – שתי המילים הראשונות שלו הן “התחשבו ברגשותיי!” מונח זה שגור בפיהם של מאמינים בכל המדינות הדמוקרטיות, ומשמש אותם למטרות שונות ומשונות. באמריקה הוא משמש את הנוצרים האדוקים כדרך להתנגד ללימודי האבולוציה בבתי-הספר: “האבולוציה מעליבה את רגשותינו. התחשבו בנו!”
עכשיו הגיע הטרנד הפופולארי הזה גם למשרד החינוך בישראל, וכמו באמריקה – גם אצלנו קיימים מנהלים שהחליטו להתחשב ברגשות המאמינים. הם מתחשבים בהם עד כדי כך, שאפילו כשמדובר בבתי-ספר חילוניים, מקבלים חלק מהמורים הוראה בעל-פה בסמינרים שלא להזכיר את המילה אבולוציה בכיתות. כך, לפחות, פורסם במעריבאתמול.
הפרושים של דרווין. לא בבית-ספרנו.
כמה אמת יש מאחורי הפרסום? מעריב מביא עדויות של שלושה מורים שונים, שמגבים אחד את השני ויוצרים ביחד תמונה עגומה של המצב. אני עצמי, כאשר הצעתי להעביר הרצאות באבולוציה לבית-ספר חילוני למהדרין, נתקלתי בדחייה מצד המנהלת, שטענה שאני עלול להעליב את רגשות המאמינים. כך שאני בוחר להאמין למצב המתואר בכתבה. קיימת בעיה אמיתית וממשית בלימודי האבולוציה בבתי-הספר החילוניים.
באופן רשמי לחלוטין, לא אמורה להיות בעיה שכזו. מתוך היחידות הנלמדות לבגרות, המורים יכולים לבחור ללמד את הפרק השולי-יחסית של אבולוציה. אלא מה? רוב המורים יעדיפו שלא להכניס ראש בריא למיטה חולה, ומכיוון שהם אינם מחויבים ללמד אודות האבולוציה, הם בוחרים שלא לשלב פרק זה בתכנית הלימודים. כתוצאה, רק אחד מכל שלושים נבחנים בבגרות בביולוגיה, זוכה גם ללמוד באופן רשמי ומעמיק אודות האבולוציה. כל היתר מקבלים הסבר רדוד ושטחי, אם בכלל. מניסיון אישי אני יודע שהמורים לביולוגיה מנסים בדרך-כלל להכניס אזכורים לאבולוציה בדרך האחורית, אך אינם מסוגלים לתת לתיאוריה את הבמה והזמן להם היא ראויה.
עד כמה זה נורא? אומר חד-משמעית: העובדה שלא מלמדים אבולוציה בשיעורי ביולוגיה באופן רציני הינה בכייה לדורות, ודומה לניסיון ללמד פיזיקה מבלי חוקי ניוטון, או כימיה מבלי להשתמש בטבלה המחזורית. האבולוציה היא זו שמעניקה משמעות לכל תופעה ביולוגית שאנו רואים סביבנו. היא יוצרת מסגרת מסודרת ומובנת עבור היצורים החיים, מהחיידקים ועד לבני-האדם. לא קיימים כיום ביולוגים ורופאים אשר אינם משתמשים בעבודתם בהשלכותיה של תיאוריית האבולוציה: החל מהשוואה בין גנים דומים באורגניזמים שונים, דרך הבנת יכולות ההסתגלות של חרקים לרעלים מעשה ידי אדם, וכלה בתכנון בתי-חולים בהם חיידקים יתקשו לעבור אבולוציה שתקנה להם חסינות מאנטיביוטיקה.
האם אפשר ללמוד ביולוגיה בלי אבולוציה? בוודאי. אלא שזה יהיה מדע חלש ופגום. התלמידים ילמדו את הביולוגיה כאילו הייתה רשימת מכולת של פריטים – חיידק פה, חיידק שם – מבלי להבין את הקשרים הקיימים בין כל היצורים החיים, ואת התחזיות והתובנות שאנו יכולים להפיק מתוכם. הם יהיו טכנאים, לא מדענים. וטכנאים אינם מגיעים לפריצות דרך ותובנות חדשות. הם רק ממלאים הוראות. האם זהו החינוך שהילדים שלנו ראויים לו?
חשוב לזכור: גם לחילונים יש את הזכות לדרוש שיתחשבו ברגשותיהם. רגשותינו אמנם אינם נפגעים בקלות – אבל גם לנו יש את הקווים האדומים שלנו, והם עוברים בטובת הילדים. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יזכו לחינוך הטוב ביותר האפשרי, שיכין אותם לאוניברסיטה ולחיים הבוגרים. ומעבר לכך, אנו מאמינים שהם ראויים וחייבים לדעת את האמת אודות העולם הסובב אותם. אנחנו לא מוכנים ללמד אותם שקרים, או חצאי-אמיתויות, רק בגלל שילד דתי או מסורתי עלול לשמוע בטעות את המילה אבולוציה.
אז דתיים: אני אתחשב ברגשות שלכם, ברגע שאתם תתחשבו בזכותו של הילד שלי לשמוע את האמת.
256 תגובות
“קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים”
להבדיל מהדת, המדע אינו מונע משיקולים אידיאולוגיים, אלא משאיפה טהורה להבין את היקום. המדע מעמת כל הזמן את התאוריות שלו עם המציאות! ואם המציאות נוגדת את התאוריה, אז התאוריה ננטשת או מתוקנת. לעומת זאת, אף עובדה לא תגרום לפונדמנטליסט דתי לשנות את תפיסתו.
1. הטכנולוגיה המופלאה שנולדה על סמך התאוריות המדעיות מעידה כאלף עדים שהמדע צועד בדרך הנכונה!! לא יתכן שטכנולוגיה כה מופלאה ומורכבת מבוססת על תאוריות שגויות!!
2. אין שום סתירה בין תורת האבולוציה או תורת המפץ הגדול לבין האמונה(…)בקיומו של אלוהים. אדם מאמין (כמוני) יכול לטעון שאלוהים הטביע במציאות חוקי טבע שגרמו ליקום להיווצר ולהתפתח כפי שמתארת תורת המפץ הגדול ולחיים להיווצר ולהתפתח כפי שמתארת תורת האבולוציה.
בשתי התאוריות המופלאות הללו יש “חורים”, אך הן מסתמכות על שפע אדיר של תצפיות המוכיחות כי הן מהוות תיאור כללי נכון של ההיסטוריה של היקום ושל החיים. לאלו המפקפקים באבולוציה אני ממליץ בחום לקרוא את הספר “מדוע האבולוציה נכונה”. לאלו המפקפקים בתאוריה של המפץ הגדול אני ממליץ לקרוא את הספר “היקום על פי הפיזיקה המודרנית” (המחבר הוא פרופסור דתי…).
3. יש בהחלט “התנגשות” בין התורות הללו לבין מיתוסי הבריאה של התנ”ך (יש בתנ”ך שני סיפורי בריאה הסותרים זה את זה).
4. התנ”ך והתלמוד שופעים בסתירות פנימיות שגם אדם אשר חצי דעת במוחו יבחין בהן: מדובר בסיפורים כפולים שהתכנים שלהם סותרים זה את זה בעליל, בסיפורים המנוגדים למציאות, בסתירות בשמות במספרים ובמניין השנים! שלא לדבר על חוקים אנטי מוסריים (שלא לומר אנטי אנושיים) רבים המופיעים שם. אני מציע לכל המתלהמים הדתיים כאן להיכנס לאתר “דעת אמת” ולאתר “חופש” ולהיווכח כי התורה והתלמוד אינן “דברי אלוהים”, אלא דברי בני האדם הקדמונים אודות האלוהים והמציאות.
5. הכנסייה הנוצרית השכילה (לאחר שנות חושך רבות) לשנות את תפיסותיה הדתיות והמוסריות כדי להתאימן למציאות המשתנה. בניגוד לכך, מרבית הרבנים שלנו, ובעיקר “המחזירים בתשובה”, משקיעים מאמצים עילאיים להחזיר אותנו אחורה בזמן. ואף “חוזר בתשובה” אינו שואל אותם: מדוע לא יצא אף מדען או ממציא דגול מבתי המדרש? מדוע היינו אומה שפלה ומוכה כאשר כולנו כמעט, במשך מאות רבות של שנים (לפני תקופת ההשכלה וייסוד הציונות), היינו “חרדים”?
כל המתווכחים כאן בלהט כנגד ההגיגים של הפונדמנטליסטים הדתיים נופלים למלכודת:
במקום להגן על המדע תצטטו להם מהתנ”ך ומהתלמוד ותבקשו מהם להתמודד עם הסתירות הפנימיות שם ועם הסתירות שבין התנ”ך לבין המציאות! “קשוט עצמך ואח”כ קשוט אחרים”…
הדתיים כאן מדמיינים שהם “חסידי אלוהים”, אך הם לטעמי אויבי האלוהים. אלוהים הוא אינסופי והניסיון לכלוא אותו בתוך דפי התורה והתלמוד הנו אבי אבות הכפירה בקיומו!!
מה הצטדקות הזו ? אם היא מנעה ממך זאת כנראה שהוא חילוני ״למהדרין״ בעיניך אולי היו שם כמה דתיים.
רועי, אני מתפלא עליך. איך אתה מסתמך על סיינטיפיק מעריב? מה דעתך לשאול את המורים לביולוגיה?
המנהלת התכוונה לומר שהיא לא רוצה שתבלבל לילדים את השכל אבל רצתה להיות מנומסת…..
לייה
האבולוציה אינה “תיאוריה” מדעית – היא הסבר למגוון צורות החיים שרואים היום. זהו מנגנון שאנחנו מבינים והוא מתאים בצורה מוחלטת לכל מה שידוע לנו. אנחנו יודעים שיש תנאים הכרחיים ומספיקים לאבולוציה ואנחנו יודעים שכל התנאים האלה אכן מתקיימים.
אין סתירה בין אבולוציה ואמונה בבורא ואולי אפילו במשהו שמכוון את כיוון התקדמות האבולוציה. דרווין בעצמו ביסס את התיאורי השלו, חלקית, על סמך ביות שזהו תהליך אבולוציוני שמכוןן ע”י האדם.
מצד שני – אין שום ראייה קיימת היום שמחייבת את היד המכוונת הזאת. וגם אין משהו שאנחנו לא יכולים להסביר בלי יד מכוונת.
לגבי קיומו של בורא – זה מעבר לביולוגיה. יש לנו מספר הסברים אפשריים להווצרות החיים – כך שאין צורך בבורא לתחילת החיים (שזה לא קשור לאבולוציה). השאלה היא האם צריך בורא כדי להסביר את היווצרות היקום, או האם יש ראיות לבורא כזה.
הפיסיקה המודרנית גורסת שאין ראיות ואין צורך בבורא.
לייה,
מתי זה היה?
כאחת שגדלה בבית דתי והתחנכה במערכת חינוך דתית מעולם לא שמעתי שהאבולוציה מנוגדת לדת. להיפך! זה מאוד מצחיק אני למדתי על האבולוציה בבית הספר ובבתי ספר חילוניים לא??!
ובמדע כמו במדע אין אמת מוחלטת ורב הנסתר על הגלוי כך שאינני טוענת חלילה שיש ״לצנזר״ במדע אולם חשוב לשמור על ראש פתוח ולא להכריז הכרזות ״אמת״.
מישהו
הסיבה להתנהגות של הקיצוניים האלה היא בדיוק בגלל מוצא האדם. האדם לא בדיוק יתא מהקוף – אלא לנו ולקופים יש אב קדמון משותף שהוא מאוחר יחסית. לפני שהו כמו 6 מיליון שנה חי חיה דמויית קוף שאנחנו והשימפנזות הם צאצאים של אותו יצור.
יכול להיות שחי-זרים הביאו לפה את ניצני החיים. אבל החיים ששאנחנו מכירים נמצאים כבר יותר משלוש וחצי מיליארד שנה…
לא יודע אם האדם בא מהקוף, או שחייזרים יצרו את האדם, מה שבטוח שיש בני אדם שדומים מאוד לקופים ואף גרוע מכך – חמאס, חיזבאללה ושיעים קיצונים
אחד אחר,
למה להמציא הגדרה לרצח כשהגדרה קיימת בחוק והיא שונה מהותית ממה שאתה כתבת?
—————–
מה שהתכונתי הוא להריגה לא לגיטימית – הריגיה למשל היא לגיטמית במלחמה הוא כהגנה עצמית
—————–
בחוק (בדין הפלילי הישראלי לפחות) הגנה עצמית היא טענת הגנה שאדם עשוי לטעון למשל אם הוא מואשם ברצח. בכל מקרה, על הנאשם החובה להוכיח את טענת ההגנה ואם לא עשה זאת הרי שמעשיו, כל עוד עונים על ההגדרה בחוק,עדיין יחשבו כרצח.
—————–
זה תלוי -אני לא מתמצא בתחום יותר מדי ולא יודע על מי חובת ההוכחה נמצאת
אבל זה דיון במוסר ולא במשפט.
—————-
.. לעומת זאת ב”חוקי המוסר” של הדת, רשום לא תרצח. כיצד ה”מחוקק” ציפה מבני אדם לדעת מתי מדובר ברצח ומתי לא?.
————–
זה היה כנראה מובן מאליו בהרבה מקרים- ואם זאת היה אחר כך פירוט בהרבה מקרים- אני זוכר רק מעט- חפשי מישהו דתי או שלמד משפט יהודי אם את רוצה לדעת יותר- עשרת הדיברות הם לא החוק היחידי בתורה.
————
האם אתה מבין שהציווי כלשונו ריק לחלוטין שכן מרבית בני האדם יודעים גם ללא הציווי שרצח הוא דבר רע מחד והסייגים אשר מתירים הריגה בכוונה תחילה במקרים מסויימים נקבעים הלכה למעשה דרך פרשנות של בני האדם, אם כך לשם מה לצוות את המובן מאליו ולא לתת את מה שבאמת חשוב והם הסייגים המפורטים ונטולי החורים שיבהירו מתי כן מותר ומתי אסור בשום פנים?
——-
הטענה שלהגיד אל תרצח כאשר רצח הוא מתוך הגדרה משהו אסור היא לגיטימית
אבל התנך הוא יצירה שחוסת מקום- הרעיון הוא בטח כדי להמחיש את החשיבות של חיי אדם- אם ז מעניין אותך ,תשאלי מישהו שלמד את זה כמו שצריך.
——-
עובדה היא שהיו דתיים שהגיעו למסקנה שאת רבין מותר לרצוח, האם זה מוסרי בעיניך? עובדה היא שיש דתיים שסבורים שיש להרוג את ההומואים והלסביות שמעיזים לבטא את נטייתם אפילו אם זה רק להשתתף במצעד שאפילו לא נכנס לשכונות “דתיות”, האם זה מוסרי בעיניך?
———–
בעני לא-בענייהם כן-
אבל יד גם אנשים לא דתיים בעולם הזה שעושים דברים שלדעתם מוסריים ולדעתי לא.
————
יש עוד הרבה מסוג זה, צריך להמשיך או שכבר הובהר שלא מאלוהים תבוא הישועה בנושא המוסרי, לא תיאורטית, מניתוח ציוויי המוסר ולא הלכה למעשה, וזאת על פי מעשיהם של דתיים שאינם מוסריים בעליל.
—————————-
לא חשבתי כך.
——————————
וכמובן שאיני באה לטעון שכל החילוניים הם אנשי מוסר לעילא ולעילא או שכל הדתיים הם אנשים שאין בהם מוסר כלל. אני כן אשמח אם דתיים יפסיקו לטעון את הטענה ההזוייה והמזעזעת שכתבי הקודש הם מה שגורם להם להיות מוסריים שכן במקרה כזה הם מעידים על עצמם שאין בהם יכולת להרגיש את התחושה השלילית שמרבית בני האדם בעולם,
———————-
לא כל הדתיים טוענים כך- יצאל לשמוע כאלו שמאמינים שהאדם נברא אם המוסר טבוע בו
———————-
גם חילונים גמורים, מצליחים להרגיש לגבי מעשים כגון רצח ושהדרך היחידה של אותם דתיים להימנע מהתנהגות שכזו היא על ידי ציות עיוור לציווי של חבר דמיוני שלא ינהגו כך (וגם אז זה לא תמיד עובד כי הם מוצאים “חורים” בציווי והרי ברור שאם אל כל יכול השאיר חורים בציווי אז…).
————————-
זה לא הולך כך -יש מעט אם בכלל דתיים שיגידו שהם לא עושים רק בגלל ציווי דתי
————————-
בבקשה תדייק. כן הסברתי לך מהו מוסר לדעתי בתגובה קודמת כך שלכל היותר אתה יכול לומר שלא הבנת את ההסבר או שההסבר לא שלם בנקודות מסויימות (בכל זאת לא פרשתי כאן מיפסט של תפישת העולם שלי בנושא. אני משוכנעת שההסבר לא היה מסובך כל כך ונכתב בצורה די מפורשת כך שניתן להבינו בקלות, גם אם לא מסכימים עליו.
————–
כאמור שכתבתי את התגובה לא ראיתי את התגובה שלך
————-
לדעתי האנושות “בממוצע” הייתה הרבה פחות מוסרית, לאור ערכי היסוד שלדעתי הם אוניברסליים, כלומר לא שואבים את כוחם ממוסכמה חברתית זמנית אלא נובעים מהנחות בסיסיות לגבי שוויון זכויות האדם. אני חושבת שכל חברה שבה בתפישתה היסודית מתקיים חוסר שוויון היא בהכרח תהיה לא מוסרית במידה מסויימת. ככל שהפערים בחוסר השוויון יותר גדולים כך אותה חברה פחות מוסרית. היום בעולם המערבי, למרות הפערים הגדולים (=> מוסריות פגומה) המצב הרבה הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר, כאשר בני אדם נבדלו זה מזה בצורה קיצונית ביותר בנושאים כגון חופש (תנועה, ביטוי, עיסוק וכד’) וזכויות יסוד בכלל, כמו הזכות לחיים ולשלמות הגוף והנפש. ההגיון הבסיסי עליו נשענת תפישה זו היא שבדרך כלל אין סיבה טובה שבאופן עקרוני ננהג באדם אחד באופן שונה מאדם אחר. הדבר בא לידי ביטוי בדרכים רבות, כמו למשל ברעיון העיוורון של הצדק לגבי פרטים שאינם קשורים ישירות בעברה (כמו מעמד בקהילה, מצב כלכלי וכד’) בבואו לשפוט אדם, וכן בביטויים כגון “אהבת לרעך כמוך” ו-“אל תעשה לחברך את השנוא עליך”, כולם מבטאים תפישה סימטרית של בני אדם בחברה, בה הנחת המוצא היא שוויון בזכויות (עם או בלי קשר לערכם). מרגע שקיבלת סימטריה זו, עבדות היא מעשה מאוד מאוד לא מוסרי, גם רצח, גם סחר בנשים וגם דברים הרבה הרבה יותר קלים מאלה כמו אמירת שקרים או קללות. ככלל איני מכירה אדם שאוהב כאשר מקללים אותו או משקרים לו על בסיס קבוע בחייו ועם זאת רבים מאיתנו נוהגים כך. זה לא מוסרי. אז יש דברים שהתחושה השלילית לגבי המעשה קיימת באופן טבעי (כאמור גם בילדים קטנים שאינם מבינים ממש את הסיטואציה) וישנם דברים שאנו צריכים ללמוד (באמצעות בני אדם אחרים, הורים למשל) כיצד אנו אמורים להרגיש לגביהם ואם ההורים שלנו או הרבי אומר לנו שמותר לקלל ולירוק על נשים שלא מתלבשות כפי שאנחנו רוצים שהן תתלבשנה, גם אם הן ילדות קטנות, אז אותם אנשים לא ידעו שמה שהם עושים הוא מאוד לא מוסרי לאור ההנחות הבסיסיות של שוויון זכויות האדם. אם אתה מוכן להקריב את הנחת היסוד הזאת עבור ציוויים של חבר דמיוני, או יותר נכון, של הפרשן התורן של ציווייים אלה, אז אתה אדם לא מוסרי בעיני, נקודה. אתה לא חייב לקבל את זה, זו עדיין דעתי ואפשר להראות באמצעות תרגיל מחשבתי (עם גיבוי מתורת המשחקים) שהתפישה הסימטרית מובילה בהכרח לחברה מוסרית יותר.
—————————
כלל של סימטריה זה לא מספיק.
במלחמה יש אויב – וצריך להרוג את האויב- מכלל הסימטריה זה רע כי אתה לא רוצה שיהרגו אותך- ואם זא האויב מהווה סיכון ןחברה,תרבות,שבט,ממלכה,מדינה ,חמולה,משפחה שלך- מה הדבר המוסרי לעשות?
אחד אחר
אני אכן חושב שהחברה בעבר הייתה פחות מוסרית.
מה זה מוסר? במאה ה-18, קאנט הגדיר את הציווי הקטגורי – כשאתה עושה משהו, תחשוב מה יקרה אם כולם יעשו כמוך (הבסיס למתא-פיסיקה של המוסר – 1785). סוקרטס דיבר על מוסר (למשל באותיפרו של אפלטון), ואריסטו כתב על זה הרבה (למשל האתיקה הניכומאכית).
הרבה לפני זה, בתורה כתוב “ואהבת לריעך כמוך” (ויקרא יט 18).
כלומר – ידעו מזמן מה זה מוסר. ידעו, אבל לא פעלו לפי זה. אולי בגלל שמוסר זה פריווילגיה של עשירים.
אולי בגלל צורות השלטון בעבר. גם היום, במדינות טוטליטריות המוסר ירוד ביותר (בדרך כלל).
עוד סיבה היא התקשורת. היום כל אחד יודע הרבה יותר מה קורה בעלם.
והדברים הטובים האלה באו מהעולם החילוני. הדת חיה בעבר……
האם מדברי הבנת שטענתי שהחברה לא הייתה מוסרית לחלוטין בעבר? לא מבינה איך הבנת זאת…
——————-
טיעון שהבנתי מניסים לא ממך,מצטער.
——————-
יש הרבה הגדרות למוסר (אגב אתה מבקש הגדרה כל הזמן, מהו מוסר לפי ההגדרה שלך?) ואני יודעת רק מהו דבר מוסרי בעיני, בגלל תחושה פנימית, לא בגלל כלל חיצוני, זה בדיוק הטיעון, שלכל בני האדם יש תחושה פנימית, אפילו בגיל צעיר במידה מסויימת, מהו דבר טוב ונכון ומהו דבר רע ופסול.
——————-
לא לכל בני אדם- עובדה שעדיין יש הרבה נורמות של מוסר שאנחנו מקדמים בתרבות שלנו
קשה להפריד בין התרבות שלנו לבין האופי שלנו – איך בדיוק עד יודעת מה גנטי ומה כתוצאה של חינוך?- עם הכל גנטי למה צריך לחנך לערכים?
——————
כאשר ילדה קטנה עוברת תקיפה מינית היא מרגישה שזה לא בסדר גם כאשר היא אינה מבינה בדיוק מדוע. זה מוסר, אותה יכולת שיפוט להרגיש, ל ה ר ג י ש ! שמשהו טוב או לא טוב.
———
לא קשור למוסר – גם אם תקחי פסיכופט גמור ותרביצי לו הוא לא יאהב את זה.
מוסר נובע בין השאר מהיכולת לגלות אמפתיה לבני אדם אחרים- לא להרגיש כאב בעצמך.
זה גם חיות די נמוכות יכולות להרגיש.
——–
עצם היכולת שלך להיזדהות עם ציוויים כגון לא תרצח היא בגלל שקיימת בך כבר היכולת לחוש שרצח הוא אינו דבר טוב.
——-
נכון – וזה מתבטא בתרבות ובימי קדם בדת-יש כאן פידבק – יש חברות שבהם הרג הוא פחות טאבו מאשר בחברות אחרות ויש כמובן הגדרה שונה מה רצח לגיטימי ומה לא- האם למשל נקמת דם היא מוסרית?
——–
אז נכון שישנם בני אדם שלא יגנבו רק בגלל החשש משיני החוק ולא בגלל שהם חשים תחושה פנימית כללית שגניבה היא דבר רע בדרך כלל, אבל במקרה כזה אותו אדם אינו נוהג באופן מוסרי אלא נמנע מלבצע התנהגות שאינה מוסרית ואלה שני דברים שונים מאוד וקל להפריד בין המקרים כאשר בתנאים מסויימים האיום של החוק קטן, או אז ישנם אנשים מוסריים שממשיכים לא לגנוב ואילו אחרים שכעת גונבים למרות שלא התנהגו כך בעבר.
———–
אנשים מוסריים יכולים לשכנע את עצמם שהם לא גונבים מאף אחד או שמי שהם גונבים ממנו הגיע לו או שלא יחסר לו – לכן זו לתרבות האנושית יש השפעה על ההחלטות המוסריות של כל אדם.”
———–
מובן, שבחיי חברה לא כל מוסר יכול להתקיים בברכה, למשל אם מישהו באמת מאמין שאם הוא מזייף תעודות זהות ומשיג כספים בעזרתן עבור תלמידי ישיבה שאינם קיימים הוא שומר על עם ישראל ומקרב את הגאולה, אני ועוד רבים אחרים מרגישים שאיננו יכולים לסבול מוסר מסוג זה כי הוא פוגע בשורה של כללים מוסריים חשובים, חלקם אפילו אמורים להיות חשובים מאוד לאותו אדם שגנב במרמה.
—————————-
אז בשביל זה יש חוקים שאמורים גם להגן על החברה מנזק אבל גם לשקף ערכי מוסר כלליים שמוסכמים על הרוב.
—————————-
העניין הוא שלא הגיוני שאלוהים נתן חוקים באופן חד פעמי שהם א) לא ברורים ומלאים חורים כך שכל עורך דין של הדת יכול לנצלם לרעה כרצונו ועוד להגדיל חטא על פשע ולומר שהוא עושה זאת בשמו של אותו אלוהים, ב) שברור שחוקים אלה טובים רק לתקופה מוגבלת שבה עבדות היא דבר שבשגרה, דיכוי נשים הוא דבר מקובל לגמרי ועוד שורה ארוכה של נהגים מזעזעים שרווחו מאוד בעת ההיא וגם מאוחר יותר בזמנם של חז”ל. מה, זה בא לו בהפתעה שבני אדם עוברים שינויים תרבותיים מרחיקי לכת? איזו תפישה מוגבלת יש לאלוהים הזה, תפישה שכל כך דומה לתפישה האנושית… וזה מבלי להזכיר את רגשי הנחיתות וחרדת הנטישה שמא בני האדם יפסיקו לתת לו צומי, נו באמת…
—————————-
רק רגע- את מנסה לשכנע אותי שאולי אין אלוהים ושאולי התנך נכתב על ידי בני אדם בלי השראה אלוהית?
אל תטרחי- אני חילוני גמור,
כל הדיון הזה התחיל מתי שניסיתם להציג את הדת כמקור גמור של חוסר מוסריות בגלל האלמנטים שהיום נתפסים בעיננו כלא מוסריים.
כל העזרה לחלשים שם -כל ה”כגר היית בארץ מצריים” כל התמיכה באלמנות וכל זה- זה בטל מכיוון שלפני כמעט 3000 שנה נשים לא היו במעמד שווה לגברים וסקלו הומוסקסואלים.
אז כן היה רחוק ממושלם.
אבל זה שיקף את התקופה- למה אתם מניחים שכל הרע הוא מהדת וכל הטוב הוא אינטרינזי לאנושות?
קמילה אני אולי אענה על השאר בהמשך אם יהיה לי כוח, אבל ששלחתי את ההודעה הקצרה שלי לא ראיתי את התשובה שלך.
או שהיא לא נטענה או שלא טענתי את הדף.
מיפסט = מניפסט
אחד אחר,
למה להמציא הגדרה לרצח כשהגדרה קיימת בחוק והיא שונה מהותית ממה שאתה כתבת?
בחוק (בדין הפלילי הישראלי לפחות) הגנה עצמית היא טענת הגנה שאדם עשוי לטעון למשל אם הוא מואשם ברצח. בכל מקרה, על הנאשם החובה להוכיח את טענת ההגנה ואם לא עשה זאת הרי שמעשיו, כל עוד עונים על ההגדרה בחוק,עדיין יחשבו כרצח. לעומת זאת ב”חוקי המוסר” של הדת, רשום לא תרצח. כיצד ה”מחוקק” ציפה מבני אדם לדעת מתי מדובר ברצח ומתי לא? האם אתה מבין שהציווי כלשונו ריק לחלוטין שכן מרבית בני האדם יודעים גם ללא הציווי שרצח הוא דבר רע מחד והסייגים אשר מתירים הריגה בכוונה תחילה במקרים מסויימים נקבעים הלכה למעשה דרך פרשנות של בני האדם, אם כך לשם מה לצוות את המובן מאליו ולא לתת את מה שבאמת חשוב והם הסייגים המפורטים ונטולי החורים שיבהירו מתי כן מותר ומתי אסור בשום פנים? עובדה היא שהיו דתיים שהגיעו למסקנה שאת רבין מותר לרצוח, האם זה מוסרי בעיניך? עובדה היא שיש דתיים שסבורים שיש להרוג את ההומואים והלסביות שמעיזים לבטא את נטייתם אפילו אם זה רק להשתתף במצעד שאפילו לא נכנס לשכונות “דתיות”, האם זה מוסרי בעיניך? יש עוד הרבה מסוג זה, צריך להמשיך או שכבר הובהר שלא מאלוהים תבוא הישועה בנושא המוסרי, לא תיאורטית, מניתוח ציוויי המוסר ולא הלכה למעשה, וזאת על פי מעשיהם של דתיים שאינם מוסריים בעליל. וכמובן שאיני באה לטעון שכל החילוניים הם אנשי מוסר לעילא ולעילא או שכל הדתיים הם אנשים שאין בהם מוסר כלל. אני כן אשמח אם דתיים יפסיקו לטעון את הטענה ההזוייה והמזעזעת שכתבי הקודש הם מה שגורם להם להיות מוסריים שכן במקרה כזה הם מעידים על עצמם שאין בהם יכולת להרגיש את התחושה השלילית שמרבית בני האדם בעולם, גם חילונים גמורים, מצליחים להרגיש לגבי מעשים כגון רצח ושהדרך היחידה של אותם דתיים להימנע מהתנהגות שכזו היא על ידי ציות עיוור לציווי של חבר דמיוני שלא ינהגו כך (וגם אז זה לא תמיד עובד כי הם מוצאים “חורים” בציווי והרי ברור שאם אל כל יכול השאיר חורים בציווי אז…).
בבקשה תדייק. כן הסברתי לך מהו מוסר לדעתי בתגובה קודמת כך שלכל היותר אתה יכול לומר שלא הבנת את ההסבר או שההסבר לא שלם בנקודות מסויימות (בכל זאת לא פרשתי כאן מיפסט של תפישת העולם שלי בנושא. אני משוכנעת שההסבר לא היה מסובך כל כך ונכתב בצורה די מפורשת כך שניתן להבינו בקלות, גם אם לא מסכימים עליו.
לדעתי האנושות “בממוצע” הייתה הרבה פחות מוסרית, לאור ערכי היסוד שלדעתי הם אוניברסליים, כלומר לא שואבים את כוחם ממוסכמה חברתית זמנית אלא נובעים מהנחות בסיסיות לגבי שוויון זכויות האדם. אני חושבת שכל חברה שבה בתפישתה היסודית מתקיים חוסר שוויון היא בהכרח תהיה לא מוסרית במידה מסויימת. ככל שהפערים בחוסר השוויון יותר גדולים כך אותה חברה פחות מוסרית. היום בעולם המערבי, למרות הפערים הגדולים (=> מוסריות פגומה) המצב הרבה הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר, כאשר בני אדם נבדלו זה מזה בצורה קיצונית ביותר בנושאים כגון חופש (תנועה, ביטוי, עיסוק וכד’) וזכויות יסוד בכלל, כמו הזכות לחיים ולשלמות הגוף והנפש. ההגיון הבסיסי עליו נשענת תפישה זו היא שבדרך כלל אין סיבה טובה שבאופן עקרוני ננהג באדם אחד באופן שונה מאדם אחר. הדבר בא לידי ביטוי בדרכים רבות, כמו למשל ברעיון העיוורון של הצדק לגבי פרטים שאינם קשורים ישירות בעברה (כמו מעמד בקהילה, מצב כלכלי וכד’) בבואו לשפוט אדם, וכן בביטויים כגון “אהבת לרעך כמוך” ו-“אל תעשה לחברך את השנוא עליך”, כולם מבטאים תפישה סימטרית של בני אדם בחברה, בה הנחת המוצא היא שוויון בזכויות (עם או בלי קשר לערכם). מרגע שקיבלת סימטריה זו, עבדות היא מעשה מאוד מאוד לא מוסרי, גם רצח, גם סחר בנשים וגם דברים הרבה הרבה יותר קלים מאלה כמו אמירת שקרים או קללות. ככלל איני מכירה אדם שאוהב כאשר מקללים אותו או משקרים לו על בסיס קבוע בחייו ועם זאת רבים מאיתנו נוהגים כך. זה לא מוסרי. אז יש דברים שהתחושה השלילית לגבי המעשה קיימת באופן טבעי (כאמור גם בילדים קטנים שאינם מבינים ממש את הסיטואציה) וישנם דברים שאנו צריכים ללמוד (באמצעות בני אדם אחרים, הורים למשל) כיצד אנו אמורים להרגיש לגביהם ואם ההורים שלנו או הרבי אומר לנו שמותר לקלל ולירוק על נשים שלא מתלבשות כפי שאנחנו רוצים שהן תתלבשנה, גם אם הן ילדות קטנות, אז אותם אנשים לא ידעו שמה שהם עושים הוא מאוד לא מוסרי לאור ההנחות הבסיסיות של שוויון זכויות האדם. אם אתה מוכן להקריב את הנחת היסוד הזאת עבור ציוויים של חבר דמיוני, או יותר נכון, של הפרשן התורן של ציווייים אלה, אז אתה אדם לא מוסרי בעיני, נקודה. אתה לא חייב לקבל את זה, זו עדיין דעתי ואפשר להראות באמצעות תרגיל מחשבתי (עם גיבוי מתורת המשחקים) שהתפישה הסימטרית מובילה בהכרח לחברה מוסרית יותר.
קמילה- רצח בהגדרה זה הריגה שלא כחוק.
לכן הרגיה כהגנה עצמית היא לא רצח.
ועדיין לא את ולא ניסים הסברתם לי מה זה מוסר. – האם האנושות לפי כמה מאות שנים הייתה לא מוסרית אבל היום היא כן?
האם מדברי הבנת שטענתי שהחברה לא הייתה מוסרית לחלוטין בעבר? לא מבינה איך הבנת זאת…
יש הרבה הגדרות למוסר (אגב אתה מבקש הגדרה כל הזמן, מהו מוסר לפי ההגדרה שלך?) ואני יודעת רק מהו דבר מוסרי בעיני, בגלל תחושה פנימית, לא בגלל כלל חיצוני, זה בדיוק הטיעון, שלכל בני האדם יש תחושה פנימית, אפילו בגיל צעיר במידה מסויימת, מהו דבר טוב ונכון ומהו דבר רע ופסול. כאשר ילדה קטנה עוברת תקיפה מינית היא מרגישה שזה לא בסדר גם כאשר היא אינה מבינה בדיוק מדוע. זה מוסר, אותה יכולת שיפוט להרגיש, ל ה ר ג י ש ! שמשהו טוב או לא טוב. עצם היכולת שלך להיזדהות עם ציוויים כגון לא תרצח היא בגלל שקיימת בך כבר היכולת לחוש שרצח הוא אינו דבר טוב. אז נכון שישנם בני אדם שלא יגנבו רק בגלל החשש משיני החוק ולא בגלל שהם חשים תחושה פנימית כללית שגניבה היא דבר רע בדרך כלל, אבל במקרה כזה אותו אדם אינו נוהג באופן מוסרי אלא נמנע מלבצע התנהגות שאינה מוסרית ואלה שני דברים שונים מאוד וקל להפריד בין המקרים כאשר בתנאים מסויימים האיום של החוק קטן, או אז ישנם אנשים מוסריים שממשיכים לא לגנוב ואילו אחרים שכעת גונבים למרות שלא התנהגו כך בעבר.
מובן, שבחיי חברה לא כל מוסר יכול להתקיים בברכה, למשל אם מישהו באמת מאמין שאם הוא מזייף תעודות זהות ומשיג כספים בעזרתן עבור תלמידי ישיבה שאינם קיימים הוא שומר על עם ישראל ומקרב את הגאולה, אני ועוד רבים אחרים מרגישים שאיננו יכולים לסבול מוסר מסוג זה כי הוא פוגע בשורה של כללים מוסריים חשובים, חלקם אפילו אמורים להיות חשובים מאוד לאותו אדם שגנב במרמה. העניין הוא שלא הגיוני שאלוהים נתן חוקים באופן חד פעמי שהם א) לא ברורים ומלאים חורים כך שכל עורך דין של הדת יכול לנצלם לרעה כרצונו ועוד להגדיל חטא על פשע ולומר שהוא עושה זאת בשמו של אותו אלוהים, ב) שברור שחוקים אלה טובים רק לתקופה מוגבלת שבה עבדות היא דבר שבשגרה, דיכוי נשים הוא דבר מקובל לגמרי ועוד שורה ארוכה של נהגים מזעזעים שרווחו מאוד בעת ההיא וגם מאוחר יותר בזמנם של חז”ל. מה, זה בא לו בהפתעה שבני אדם עוברים שינויים תרבותיים מרחיקי לכת? איזו תפישה מוגבלת יש לאלוהים הזה, תפישה שכל כך דומה לתפישה האנושית… וזה מבלי להזכיר את רגשי הנחיתות וחרדת הנטישה שמא בני האדם יפסיקו לתת לו צומי, נו באמת…
אחד אחר,
יש משהו מאוד מאוד בעייתי עם עשרת הדיברות כאשר דתיים מאמינים שהדברים ניתנו על ידי אלוהים בעצמו ובכבודו. כאשר אלוהים נותן לציוויים אלה מעמד כל כך מיוחד וקבוע (הרי אלוהים לא מוריד לוחות חדשים כל חודש), בהכרח משתמע מכך שציוויים אלה מייצגים את ערכי המוסר החשובים ביותר ב”עיני האל”, אחרת, אם לבני האדם נתונה הסמכות לשנות את ערכי המוסר כרצונם, למשל להוריד מחשיבותו של אחד הערכים לדרגה פחותה או אפילו לבטל את אחד הציוויים כליל, מה הטעם בציוויים כאלה מלכתחילה אם בלאו הכי בני האדם יחליטו מה טוב ומה רע? המגוחך הוא שבפועל זהו המצב, בני אדם הם אלה שמתפלפלים ומפרשנים ובסוף קובעים למשל מתי כן מותר (ואולי אפילו צריך) לרצוח אדם אחר וזאת בניגוד גמור לציווי שהיה פשוט. אם הציווי הפשוט הוא בעצם אינו פשוט, ותלוי פרשנות (מהי ההגדרה של רצח בכלל) ותלוי סיטואציה (למשל מותר לרצוח מתוך הגנה עצמית) אזי מה הטעם לתת ציווי כל כך עמום שאינו עוזר בדבר, האם באמת ללא הציווי יהודים דתיים אינם יודעים שככלל רצח הוא דבר שלילי? באופן דומה עורכי דין של הדת אחרים מחליטים שדווקא כן מותר לגנוב אם זה עוזר לדת. מה ערך יש לציווייים אם בסופו של דבר פרשנות מתפלפלת של בני אדם מוצאת “חורים” בחוקים. האם אתה יודע שהחרדים שממציאים כל מני פטנטים שעוקפים את האיסורים על פעולות מסויימות בשבת וכד’ טוענים שהם בסך הכל מנצלים פרצות בחוקים? ושואלים את המראיין בהתממות נכלולית מגעילה שאם יש חורים בחוקים אז ודאי הם קיימים שם כדי שיוכלו לעקוף את החוקים. האם זו התנהלות מוסרית בעיניך?
אחד אחר
האם לפגוע בהומוסקסואלים היום זה מוסרי, בהתחשב במה שאנחנו יודעים על זה עכשיו?
יש דברים שלא השתנו (לא תפגע בילדייך) ויש כאלה שרק היום אנחנו יודעים (ענישה של ילדים למשל).
אתה טוען אחרת?
קמילה – מה זה מוסר?-
האם את טוענת שהחברה האנושית הייתה לגמרי לא מוסרית עד ליום בו הפסיקו לרדוף הומוסקסואלים? עד ליום שניתן בו שיוויון זכויות מלא לנשים לפי החוק?
לא פחות מוסרית- לגמרי לא מוסרית- אפס מוסר. זה מה שאת טוענת?
אחד אחר,
האם לדעתך לפגוע באדם אחר (גבר או אישה) בגלל נטייה הומוסקסואלית היא מעשה מוסרי? האם לדעתך עצם התפישה שיש לפגוע בהם גם אם זה לא היה מתבצע בפועל הלכה למעשה היא מוסרית?
אחד אחר
אני לא מגדיר מוסר. בכלל, הגדרות זה דבר לא שימושי. יש התנהגויות מסויימות שאני קורא מוסרי ואתה לא, יש כאלה שאתה קורא מוסרי ואני לא, וכמובן גם שתי האפשרויות האחרות.
חיות מוסריות.- ראה כאן http://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk
מה זה מוסר? אני חושב שלהקריב ילד שלך זה לא מוסרי. ואני חושב שזה לעולם לא היה ולעולם לא יהיה מוסרי.
אז אתה טוען שהמעשים האלה לא מוסריים? לפחות כאן אנחנו מסכימים.
אתה חושב שזה שלא נענשים בתנך על מעשים לא מוסריים לא מעביר איזה מסר שלילי? מי שלא שומר שבת – מומת בסקילה. אבל מי שרצח את אחיו זוכה להקים עיר ולקרוא לו על שם בנו?
אני טוען שהיהדות לא מוסרית, בניגוד לדעתו של דוד. אני מתכוון ליהדות של היום. בעבר היא הייתהעוד פחות מוסרית. גם אלוהים לא מצטיין במוסריותו.
—————————-
איך אתה מגדיר מוסר.
—————————
ורק שתדע שמוסריות זו תכונה מולדת, אצל בני אדם וגם בחיות מסויימות. זה בטח לא בא מהדת.
———————-
חיות מוסריות?
יש לך לינק לזה?
————————–
אתה אומר משהו מוזר: “חוקי המוסר היו שונים אז”. אני לא מכיר את המושג “חוקי מוסר”. לדעתי – או חוק או מוסר. ברור ש”לא תרצח” זה גם חוק וגם מוסר, אבל אתה לא ניכנס לכלא בגלל משהו שקשור למוסר.
———————–
שוב- מה זה מוסר – לי מה האתה מגדיר מוסר יש הרבה מאוד פילוסופיה במה זה מוסר ומה הוא הדבר המוסרי לעשות.
———————-
אתה גם אומר שבעבר זה היה שונה. יפתח רצח את ביתו, ואלישע שיסע דובה בילדים שהעליבו אותו.
אכן מוסר שונה…..
———————
אף אחד מהמקרים האלו לא מוצגים כתהנגות מוסרית- לא בתנך וגם לא במקורות.
אחד אחר
אני טוען שהיהדות לא מוסרית, בניגוד לדעתו של דוד. אני מתכוון ליהדות של היום. בעבר היא הייתהעוד פחות מוסרית. גם אלוהים לא מצטיין במוסריותו.
ורק שתדע שמוסריות זו תכונה מולדת, אצל בני אדם וגם בחיות מסויימות. זה בטח לא בא מהדת.
אתה אומר משהו מוזר: “חוקי המוסר היו שונים אז”. אני לא מכיר את המושג “חוקי מוסר”. לדעתי – או חוק או מוסר. ברור ש”לא תרצח” זה גם חוק וגם מוסר, אבל אתה לא ניכנס לכלא בגלל משהו שקשור למוסר.
אתה גם אומר שבעבר זה היה שונה. יפתח רצח את ביתו, ואלישע שיסע דובה בילדים שהעליבו אותו.
אכן מוסר שונה…..
לא ברור לי מה קשור מה שאתה אומר.
אתה טוען טענה- וכשאתה לא מצליח לבסס אותה אתה מבסס טענה שונה שלא באמת קשורה – וכשאני מעיר לך על זה אתה חוזר ופשוט תוקף מזוית אחרת?
כן – כמו כל הדתות הישנות בעולם יש לה ערכי מוסר ישנים שכוללים גם אפליה נגד נשים-
זה פשוט שיקוף של מה שהלך בעבר.
זה לא סותר את מה שדוד אמר בקשר למוסר של התנהגות אדם לרעו- זה רק אומר שחוקי המוסר עצמם היו שונים אז.
אחד אחר
אתה סוחב את הדיון לכיוון שלא התכוונתי אליו. דוד אמר “לפחות בדת היהודית ,לא יודע לגבי נצרות או איסלם , אבל הערך המוסרי שבין אדם לחברו , הוא בעל משקל גבוה מכל המצוות האחרות”
אני פשוט לא מבין למה הוא אומר את זה. הדת היהדות מוסרית לגבי בעלי חיים, אבל לא כלפי בני אדם. חצי מהיהודים, הנשים, מופלות בפירוש לרעה. ושלא נדבר מה יחס לשאר 99.8% מהעולם, אלה שהם “גויים”.
זו דת מוסרית?
אחד אחר,
במקום להודות שטעית טעות אדירה בטענתך שהמשטרים הרצחניים של המאה העשרים היו אתאיסטים, אתה ממשיך, ושוקע לתוך עמוק יותר לתוך הבוץ.
הוכחתי שהמשטרים הללו לא היו אתאיסטים ולמרות שאתה גורר את הדיון לדת, כפי שהיא מוגדרת במוחך, למרות שאני לא טענתי שמדובר במשטרים נוצריים, אני אתמודד גם עם הטיעון הזה.
כתבת “המשטרים האלו לא היו דתיים הכוונה שהם לא שאבו את כוחם מהדת והרבה פעמים הלכו נגדה חזק”
סלח לי, זו שטות מוחלטת, יריקה בפרצופה של ההיסטוריה ופשוט מעליב. הפשיזם ברחבי אירופה שאב את כוחו ישירות מהכנסיה ומקרים רבים, כמרים עמדו בראש המשטר. משטרים אתאיסטים, הם לא.
החלטת במוחך, כי התאמצת למצוא טיעונים במקום להודות שטעית, שקבעתי שהנאציזם היא היא הנצרות ולכן הגבת כך: “והיה להם אולי הסכם פרגמטי עם הכנסיה בשטחם אבל זה מה שהוא היה”
זה לא רק מה שזה היה והצגתי לך עובדות נוספות שאתה מוזמן לבדוקן על הקשר בין הנצרות לנאציזם (מדוע לא עשית את זה עד כה?) ואתה מוזמן לבדוק את ההתנצלות (אמנם רפה ומגומגמת) של הכנסיה על חלקה בשואה. דע לך שהתנצלות של הכנסיה היא דבר נדיר. בלינקים ששלחתי לך, כריסטופר היצ’נס מספר שהנאציזם הוא שילוב של מיתולוגיות נורדיות, פאגניזם וכמובן נצרות ברקע אבל בכל מקרה, אתאיזם זה לא.
אין יותר מדי מה לחזור על סטאלין, שלמד עד גיל 16 במוסדות של הכנסיה האורתודוקסית – הקומוניזם לא משטר אתיאסטי
עכשיו, לאחר שביססנו את העובדה שמשטרים הרצחניים הללו היו דת בפני עצמן, בוא נכתוב שוב את המשפט שלך: “לא רק זה הנאציזם לקח את אותה תורת האבולציה ועיוות אותו בשביל האאוגינקה הרצחנית שלו והדארויניזם החברתי שלו.” הנה, זה מה שעושה משטר לא אתאיסטי.
שיטת השלטון הכי אתאיסטית שאנחנו מכירים היא ארה”ב בה יש חומת הפרדה בין דת למדינה, למגינת ליבם של אנשי מכון דיסקברי, וזו המדינה שהגיעה, להשגים המדעיים הגדולים ביותר בתולדות האנושות.
האם טענתי שאבולוציה שלעצמה תהפוך אנשים לאנשים מוסריים? האם טענתי שיש ללמד רק אבולוציה? ברור שלא, אז מדוע לרדד את הדיון לשים דברים בפי? אני טוען שמעבר לכך שהאבולוציה היא עובדה ולכן צריך ללמדה, היא עוד נדבך חשוב בלהפוך תלמידים לאנשים מוסריים.
אני כותב שוב, ההסתבכות שלך נובעת מהמושג הגרוע הזה אתאיזם. אתאיזם הוא שלילת האלוהים ללא ראיות ותו לא ואצלך משטר שהוא לא נוצרי מובהק, הופך למשטר אתאיסטי. זה מגוחך ואני מצפה ממך לכתוב באופן בלתי משתמע לשני פנים, כאדם הגון, שאתה מסכים לטענה שהשטרים הללו לא היו אתאיסטים ומקבל על עצמך שטעית.
על מוסר בתורה ועשרת הדיברות,
אני רואה את הנושא קצת אחרת. הדת איכשהו השתלטה על נושא המוסר וכעת אצל רוב האנשים, דת ומוסר אחד הם אך לדעתי הדת, חטפה את נושא המוסר ועיוותה אותו. יש כל כך הרבה דברים בתורה שהם כל כך לא מוסריים: עבדות, רציחת הנאנסת, מכירת בנות בנות 12 לגברים, השאת נאנסת לאונס, מעמד האישה באופן כללי הוא בערך כשל בהמה, חיתוך אברי המין של היילוד וזה רק בפרק א 🙂 שברור שהם נכתבו ע”י אנשים ולא ע”י אלוהים. אלוהים היה יוצר מוסר על זמני ולא כזה שנהפך, בימינו אנו, תחת משטרים דמוקרטיים ב- 180 מעלות.
אם נקבל לרגע את הסיפור יציאת מצרים, בתורה, הרי שבני ישראל קיבלו את עשרת הדיברות במדבר. ועד שהם הגיעו לשם? הם היו תחת הרושם שמותר לרצוח ולגנוב? שמותר להעיד עדות שקר? לי ברור שלא. לשמחתנו סיפור יציאת מצרים הוא רק סיפור, כי מעולם לא התגלתה ראיה אחת לכך, וזה לא שלא חיפשנו. כאשר כבשנו את סיני, בן גוריון שלח ארכיאולוגים לחפש עדויות לכך, ואף אחת לא נמצאה אבל בסיפור, משה הוא נסיך מצרים. מהתקופה המשוערת בה משה היה כביכול נסיך מצרים, יש דווקא לא מעט עדויות ונשתמרו בכתבים מצריים לגבי המוסר שלהם, לדוגמא: http://en.wikipedia.org/wiki/Maat
בנושא עשרת הדיברות, לא נמצאה תרבות על פני כדוה”א שהיתה אדישה לרצח, גניבה ועדות שקר והדיברות עצמן, נושאות בחובן עונש או מתנה, והן לא עומדות בזכות עצמן ואם זוכרים שלפי הסיפור, החוזה הזה הוא עם אלוהים, הרי שאין כאן חוזה בין שווים כי אם חוזה בין דיקטטור כך שמוסר אין כאן כי אם כפייה מוחלטת כאשר עונש מוות נמצא מעבר לכל פינה.
הנה שני קליפים מרהיבים בהם דן כריסטופר היצ’נס על עשרת הדיברות. אחד קצר וממצה והשני ניתוח ארוך ונפלא שלהם:
http://www.youtube.com/watch?v=x9weXGtCk7c
http://www.youtube.com/watch?v=IePirrYBP_s
יש חלוקה לשתי קבוצות וזה משהו שכבר ידעתי – אבל להניח שיש סדר יורד ושהקבוצה הראשונה חשובה יותר מהשנייה זה לא הנחה שאתה יכול לעשות לבד- ליהדות יש יותר מאשר התנך ואתה לא יכול לתת פרשנות ליהדות רק על סמך קריאה של התנך ולפרשנות האישית שלך עליו.
אחד אחר
אני מנסה להראות שיש לסדר חשיבות. זה מה שהמקורות אומרים. ואמרתי שאתה צודק בזה שאולי הם לא מסודרים מהכי חשוב להכי פחות חשוב, למרות שככה אני מבין את הדיברות.
בוא נסכים שהם בטוח לא בסדר חשיבות עולה – בסדר?
ניסוי?
אנחנו מדברים כאן על מה הפרשנות המקובלת ביהדות-ועוד לא הראת לי מקור שאומר שיש לדיבר אחד יותר חשיבות מדיבר אחר בגלל הסדר בו הם נכתבו.
אני באמת לא יודע יותר מדי ולכן ביקשתי מקור- אבל אתה סיפקת קישורים שביססו משהו אחר לגמרי.
אחד אחר
איך אתה מסיק שאי אפשר להסיק משהו?? עשית ניסוי??
שאי אפשר להסיק על החשיבות והעדיפות של כל דיבר לפי המיקום שלו בעשרת הדיברות.
עוד לא הבאת פרשנות כזאת.
אחד אחר
אני לא מוצא משמעות אחרת לסדר. יכול להיות שאתה צודק כאן. איזה משמעות אתה רואה?
ניסים – הטיעון שלך היה על חשיבות שתלויה בסדר ולא על המשמעות הכללית של הסדר.
“רפי – יש הבדל בין אי מימון לכפיה.”
אחד אחר
גם כופים עליך ללכת לצבא וגם כופים עליך לשלוח את הילד לבי”ס במסגרת חוק חינוך חובה.
אני לא מוצא את זה לא הגיוני לכפות על כל מוסד חינוכי קיים ללמד לימודי ליבה.. כמו כל תקן אחר.
אחד אחר
טענתי שיש סדר בדיברות. זה מה שנאמר בכל אחד מהציטוטים.
תודה נסים, אני צריך להפשיל שרוולים כי כפי שאתה יודע, הסוקרים לא סופרים אותנו, והתקשורת לא נותנת לנו בימה, ולכן אולי נאלץ לעשות פרובוקציות. למשל הפצתי שאני מעוניין בעימות מול אמנון יצחק בתוכניות אירוח בטלוויזיה. ויש לי רעיונות מצויינים לתעמולת בחירות שלא תשאיר אף אחד אדיש, בתקווה שהרעיונות ייושמו.
כן – אני מכיר את החלוקה הזאת ממקודם ואם זאת הנקודה שלך -שיש עדיפות לדיבר אחד על השני והוא נקבע לפי הסדר- את זה לא ראיתי- אומנם את אחד הלינקים (הארוך ) רק ריפרפתי- אבל בשאר- כולל בתגובה שלך כאן מצויין הקטע הזה.-אם יש לך ציטוט שלא ראיתי שהוא רלונטי תראה אותו אבל אפילו עכשיו הבאת ציטוטים לא רלונטים.
SAFKAN
אתה באמת לא מבדיל בין לימודי ליבה כמו חשבון לבין תולדות הערבים החיים בישראל?
אני לא מתבייש להגיד שאין לי כל סבלנות למי שמבחינה עקרונית לא מוכן לשרת בצבא – ערבים, חרדים, פצפיסטים ואומנים מסויימים.
אנשים אלה הם בעיני זבל (ואני מתכוון רק לאלה שאמרתי – לא לכלל החרדים וכו’).
אני אגיד שוב – מי שחושב שהאדם שלי ודם ילדי פחות יקר משלהם הוא זבל של אדם. אני לא מוכן להתפשר על החיים.
כתוב – “כל המקיים נפש אחת, מעלים עליו כאילו קיים עולם מלא”. יש אנשים שלא חושבים ככה.
זה כנראה כתוב רק בלימודי הליבה – החרדים לא חיים לפי זה !!!!!
(ושוב – אין לי כל בעיה עם כל מי שמשרת שרות צבאי בהתאם ליכולת שלו ולצרכי המדינה).
אחד אחר
אין שם משהו רלוונטי???????????
הנושא בלינקים הוא הסדר של הדיברות. ה ס ד ר ….. מה אתה לא קולט????
הם מסבירים שם למה מקבע הסדר הזה.
למה הראשונים זה ביחס בין האדן לאלוהים והאחרונים בין האדם לחברו.
למשל
הוג לחלק את עשרת הדברות לשני חלקים: חמשת הדיברות הראשונות שעיקרן מצוות שבין אדם
לאל. ואילו חמשת הדיברות הנותרות עיקרן, מצוות שבין אדם לחברו.
אנוכי ה’ לא תרצח
לא יהיה לא תנאף
לא תשא לא תגנב
זכור את לא תענה
כבד את לא תחמוד
בעמודה הימנית, חמשת הדיברות הראשונות שעוסקות במצוות שבין אדם למקום (לאלוהים).
פעילות על מצוות שבין אדם לאלוהים (לחצו על “בין אדם לאלוהים”)
בעמודה השמאלית, חמשת הדיברות השניות שעוסקות במצוות שבין אדם לחברו.
פעילות על מצוות שבין אדם לחברו (לחצו על “בין אדם לחברו”)
למשל
עשרת הדיברות מלמדות אפוא יסוד עיקרי בתורת ישראל. היא בנויה מהמסד עד הטפחות, ויש בה סדר מהותי.
למשל
בפתח הלימוד ננסה לעמוד על הצורה שבה מסודרים עשרת הדיברות במקרא, ולברר מהו הרציונל העומד מאחורי הסדר הזה.
למשל
אם נעמיק לעיין בעשרת הדברות, נבחין שיש להן סדר פנימי רב משמעות, סדר שממנו ניתן ללמוד רבות על מבנה מצוות התורה באופן כללי.
אל תעצבן – תקרא במקום זה, בסדר??
אבי
זכית בקולי ובכל כל בני משפחתי!!!!
רפי – יש הבדל בין אי מימון לכפיה.
הבדל גדול.
ניסים
עברתי על רוב הלינקים שנתת ולא ראיתי משהו רלוונטי.
הביטוי הזה הוא חלק מהדת ולכן אתה לא יכול להוציא אותו.
זה כמו להגיד שהנורמה ביהדות היא לרצוח כי אחרת לא היה צריך ‘לא תרצח’.
ספקן
זה אמנם כנראה לא נעים לך, אפילו מדינה דמוקרטית חייבת לכפות על אזרחיה ללמוד את הדברים הבסיסיים כדי לחיות ולהתפרנס בכבוד.. ולא: לא מדובר ב’אתוס הלאומי של ערביי ישראל’ אלא בעיקר אנגלית ומתמטיקה, אזרחות וכיו”ב. אין שום סיבה שאתה או אני נממן בעקיפין אזרחים שלא דואגים ואין להם את הכלים לפרנס את עצמם. ושאין להם שום זיקה למדינה.
הרב חיים אמסלם לא חשוד ברצון ‘לחלן’ את החרדים, (הוא חרדי בעצמו) וגם הוא חושב ברצינות שצריך להחיל את הליבה. פשוט בגלל שהוא לא מתוחכם מדי כמוך..
בקיצור ספקן, רק לימודי מתמטיקה ואנגלית למגזר החרדי ימנעו ממך להצביע עבורי?
רפי
האם היית שמח לו אילצו אותך ללמוד את האתוס הלאומי של ערביי ישראל ? זה גם משתמע מתוכנית הליבה של מפלגת אור. רק שאולי זה מקומם אותך יותר, כי זה נוגע למצפונך (בעוד אתה מזלזל באמונה המצפונית של חרדים).
ולשיטתך (איזכור אמסלם כצידוק לכפיה): יש חברי כנסת (לשעבר) כמו יוסי שריד או שולמית אלוני שחושבים שעלינו ללמד חלקים מהאתוס הלאומי של ערביי ישראל. האם העובדה שיוסי שריד ושולמית אלוני חושבים כך מצדיק כפיית חינוך כזה על כל אזרחי ישראל ? זה שהרב אמסלם מעודד לימוד חילוני אינו מצדיק כפיה על אילו שרואים בכך כפיה אנטי דתית.
חינוך הליבה כולל בתוכו חינוך שמצדד בחילון המגזר החרדי (כמובן יעטפו זאת בהמון מילים יפות ומתוקות, אבל ברור שעידוד החילון *יכפה* על המיגזר החרדי). שלא לדבר על כך, שלפי שיטתם של חלק מהחרדים “ביטול לימוד תורה” בגלל צמצום הזמן המוקדש ללימודי קודש, הוא כפיה אנטי דתית.
צימצום לימודי קודש הוא תוצאה בלתי נימנעת של כפיית לימודים אחרים, שהרי שעות הלימוד הן מספר *קבוע*. ביתר פירוט. נניח, שתלמיד חרדי לומד בממוצע 50 שעות בשבוע לימודי קודש, ברגע שאתה מוסיף 10 שעות בשבוע חינוך “ליבה” אתה מקטין את מספר השעות המוקדשות ללימודי קודש ל- 40 במקום 50. אם זו לא כפיה אנטי דתית אני לא יודע מה זו כפיה אנטי דתית. אני מעריך שבמדינה ליברלית כמו ארצות הברית, לא כופים על כת האיימיש ללמוד מה שהם חושבים כסתירה לאמונה שלהם.
אפשר לצדד באי מתן תקציבים לחרדים במוסדות לימוד שאינם כוללים לימודי ליבה. אבל בשום פנים אסור לכפות עליהם לימודי ליבה אם הם רואים בלימודי ליבה חינוך הנוגד את אמונתם.
הרב חיים אמסלם הפורש משס, יו”ר מפלגת ‘עם שלם’, גם בעד החלת לימודי ליבה אצל החרדים וגיוס לצבא:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/174/863.html
כמו ששאלתי אותך ספקן (ואתה מתעלם אבל זו זכותך) : מה הבעיה בלימודי ליבה? איך זה קשור לשנאת חרדים? והאם הרב חיים אמסלם הוא ‘אנטי חרדי’ בעיניך..?
זה שרשום שם אברהם זה לא כי התחבאתי או משהו כזה, אלא פשוט זה השם הרשמי שלי בתעודת זהות.
ותודה על הפרסום.\
באשר לליבה, לא מדובר חלילה על דברים הנוגדים את הדת כמו אבולוציה, אלא על מתמטיקה ואנגלית וכן על אזרחות והסטוריה. לגבי מתמטיקה ואנגלית ההתנגדות נובעת מכך שהחרדים לא רוצים שצאן מרעיתים יתפרנסו מעבודה אלא יהיו תלויים בהם וזה ניצול ציני של אמונה תמימה. לגבי אזרחות והסטוריה – אי אפשר לתת ל-20% מהציבור להיות בורים באשר למשמעות הדמוקרטיה, כי כשהם יהיו בשלטון הם ירדו באחרים בלי רחם כי פשוט הם לא מבינים דרך אחרת, כי אסור להם ללמוד שקיימת דרך דמוקרטית לפתור בעיות.
אכן. על פי המצע (שקראתי את תחילתו עכשיו) מפלגת אור כוללת במצע שלה סעיף של כפית לימוד ליבה על כל אזרחי ישראל, גם אם לימוד זה סותר את את האמונה הדתית של אזרחי ישראל.
להלן (בהמשך) אני מביא את הציטוט של תחילת המצע של מפלגת אור. (שימו לב למילה *חובה* שמופיעה בקטע המצוטט).
======================================================
סעיפי המצע
א. חינוך, השכלה מדע ותרבות
ליבת חינוך – חוק חינוך חובה חינם
א.1. המדינה תחוקק ותממן חוק חינוך חובה חינם, שוויוני לכל, ללא הבדל השקפה דתית, מגדר, מוצא ומעמד כלכלי. חינוך זה ישקף את ערכי השוויון והדמוקרטיה, המסורת והתרבות של כלל אזרחי המדינה, על פי תכנית ליבה מוסכמת שתיקבע בנושא זה, ותכלול את המינימום הדרוש לכל תלמיד כדי לגדול ולהיות אדם עצמאי המכלכל את עצמו, ושאינו נופל לנטל על החברה. חוק חינוך חובה חינם עשוי לממן גם כמות שוויונית ומוגבלת של תכנים וערכים מעבר לאותה תכנית ליבה, על פי בחירתן של קבוצות אוכלוסיה שונות, ובלבד שתכנים וערכים אלה לא יעמדו בסתירה לאופייה הדמוקרטי, השוויוני והפלורליסטי של המדינה.
מפלגת אור תשים את החינוך בראש סדרי העדיפות ותפעל לצמצום מספר התלמידים בכיתות לשיפור רמת ומעמד המורים, לפיתוח תכניות לימודים שיפתחו חשיבה, מחקר, ביקורתיות ויצירתיות אצל התלמידים, ולנאמנות למדינה. תכנית הליבה תכלול הכרה בסיסית של התרבויות השונות המרכיבות את החברה הישראלית (יהודית, ערבית, דרוזית וצ’רקסית), במטרה לקרב את האוכלוסיות השונות זו לזו. השפה העברית והשפה הערבית יהיו שפות חובה בכל בתי הספר.
ספקן
מה כל כך נורא באילוץ ללמוד לימודי ליבה ואיך זה קשור לשנאת חרדים? אני חושב שאפילו הרב אמסלם (זה מהמפלגה) בעד העניין הזה
בשורה לשונאי הדתיים המגיבים באתר זה.
מפלגת “אור” הגישה מועמדות לריצה לכנסת בבחירות 2013. כנראה — מנהל האתר הזה (אתר הידען), אברהם ב., רשום שם כמועמד מספר 6 ברשימה.
מפלגת “אור” היא כנראה מפלגה אנטי חרדית על פי המצע שלה. קראתי את המצע של מפלגת אור (באופן חלקי עד שנשברתי) לפני כשנה. לפי זכרוני (אולי אני טועה) אחד מסעיפי המצע אז היה לחייב את כל מוסדות החינוך במדינה ללמוד את לימודי הליבה (גם אם זה מנוגד למצפונם). שווה לבדוק מחדש סעיף מצע זה, אבל אין לי כרגע כוח לקרוא שוב אם סעיף זה עדיין שריר.
בכל מקרה. שונאי החרדים ישמחו פחות אם יגלו עוד חודשיים שמפלגת “אור” לא תעבור את אחוז החסימה (אחוז החסימה הוא בערך 50 אלף קולות). על פי זכרוני, מפלגת אור רצה לבחירות לפני 4 שנים וקיבלה פחות מ- 900 קולות.
אחד אחר
http://www.arachim.co.il/ArticleDetail.asp?ArticleID=314
http://midreshet.org.il/pageview.aspx?id=342
http://www.ypt.co.il/show.asp?id=31485
https://sites.google.com/site/orensaadi/a8
הביטוי קיים, כן. תסביר לי אתה למה היה צריך להגיד את זה.
אבל הביטוי הזה קיים לא?
אז עובדה.
תביא לי פרשנות שמראה למה הסדר משנה.
אחד אחר
בודאי שאני חושב ככה. אתה טוען שלסדר אין משמעות?
אבל זו לא הנקודה.
דוד אמר שערכי מוסר בין אנשים חשובים יותר מכל מצווה אחרת ביהדות. אני לא רואה את זה. הביטוי “פיקוח נפש דוחה שבת”, מראה שזה לא דבר מובן מאליו…
יש לי הצעה בשבילך. בוא נעשה ניסויי 🙂
לא ציטטת רק ציינת משהו- והטיעון שהשתמשת בו מראה שאתה הולך נגד הפרשנות שאני מכיר?
מה קשורה עקדצ יצחק?
מה קשור הסדר בעשרת הדיברות?
האם אתה חושב שלכבד את ההורים זה יותר חשוב מלא לרצוח לפי התנ”ך?
אחד אחר
לא פירשתי. ציטטתי.
אתה טוען שאני ספרתי לא נכון?
אגב:
ההינדואיסטים מאמינים שהעולם קיים כאורך חייו של ברהמה במונחים ארציים: משהו כמו: 155.5 טריליון שנה
כעת xianghua, האם המסורת ההינדואית מספיקה עבורך? בכל זאת: קרוב למליארד מאמינים..
ניסים-
אצה לא חושב שזה קצת מצחיק שדאתאיסט כמוך מפרשן את התנ”ך – ועוד הפוך למה שהרבה חוקרים חילוניים ודתיים כאחד אומרים?
xianghua
עדיין לא ענית לי מה היית עושה כחולה איידס (חס וחלילה) האם היית הולך לד”ר פיטר דוסברג..?
דוד
בעשרת הדיברות – רק מהחמישי מתחילים לדבר על היחס לאנשים.
וגם – לא נשכח את עקדת יצחק.
בוא נדייק……
שמוליק ,
מידיעתי המועטה בענייני דת ,
הדת נטו וללא פרשנויות פרטיות של קיצוניים,
מייצגת ערכים מנוגדים למה שהמשטרים שתארת תומכים בהם ,
לפחות בדת היהודית ,לא יודע לגבי נצרות או איסלם , אבל הערך המוסרי שבין אדם לחברו , הוא בעל משקל גבוה מכל המצוות האחרות ,לכן לא כל מי שמדבר בשם הדת הוא מייצג אותה, אז אל תמהר להשתכנע,שפלוני או אלמוני הוא מייצג דת כלשהיא ,למרות שהוא לבוש חיצונית כמריה הקדושה או משה רבנו
xianghua,
לא ענית על השאלה מדוע אתה מתעקש להוכיח את תאוריית המתכנן התבוני ,אם הוא כל כך חשוב
לך , האם אתה מתייחס אליו כרעש לבן ? או שאתה גם מתקשר מולו באמצעות חייזרים וכ”?
שמוליק
אם תגדיר דת לכל דבר רע אז נהיה בבעיה.
המשטרים האלו לא היו דתיים הכוונה שהם לא שאבו את כוחם מהדת והרבה פעמים הלכו נגדה חזק
והיה להם אולי הסכם פרגמטי עם הכנסיה בשטחם אבל זה מה שהוא היה-
פולחן אישיות הוא משהו שמתנגש בדרך כלל עם הדת- עכשיו אתה יכול להגיד שזה סוג של דת בפני עצמה- ואתה תהיה צודק ברמה מסוימת- אבל זה לא יעזור לטיעון שלך – מכיוון שהבעיה שלך היא עם הדתות הקונבנציונאליות ולא אם כל אידאולוגיה כללית כלשהיא- תורת האבולציה לא תעזור לך מול האאוגניקה והדארויניזם החברתי של גרמניה הנאצית שלקחו אותה ועיוותו אותה מעל כל הכר .
זה נכון גם לאידאולוגיות הסוציאליסטיות הקיצוניות שדחו את עולם הישן וברמות שונות את הדת של העולם הישן ועדיין הובילו לבניית משטרים חשוכים בשם נאורות חדשה.
המדע הפיסקלי והביולוגי לא היו משנים כלום מכיוון שאין בהם סתירה ל”דת” הלא תאיסתית של האדרת המנהיג- כל עוד מאדירים אותו כאדם ולא כאל לפחות.
קמילה
את שוב מאכילה את xianghua
אחד אחר
כשנוח לך אתה מבקש הוכחות, וכשנוח לך אתה טוען שיש דברים מחוץ למדע.
ואני טוען, מחוץ למדע, שאי לימוד אבולוציה פירושי כיליון האנושות
תתמודד עם זה
אחד אחר,
לחלוטין לא נכון וכאן הגענו לקצה. בדוק את העובדות שלך.
אגב, שמתי לב לריקוד הבלאט שלך. כתבת המשטרים ברובם היו חילונים (לא נכון, איטליה וספרד לא היו מדינות חילוניות, ועל הנאצים כבר סיפרתי. למה אתה מתעלם?) כלומר החלטת לוותר על המילה אתאיזם כי לפחות כאן השתכנעת שאתאיסטים הם לא היו. כל אחד מהמשטרים הרצחניים הללו באירופה שאבו את הכוח שלהם מהנצרות ועסקו יומם ולילה בהאדרת המנהיג ומשטרו והם בתורם, הבטיח ניסים וניפלאות לעם.
זו לא חילוניות ולא אתאיזם, אני שמח לבשר.
ביפן הקיסר היה אל. זו לא חילוניות וגם לא אתאיזם
בצפון קוריאה, מהנהיג המת שלהם הוא עדיין המנהיג. הנכד שלו הוא רק ראש המפלגה כי המנהיג המת, הוא עדיין ראש המדינה. זו לא חילוניות וגם לא אתאיזם
כל אלו זה סוג של דת. האמונה במשהו גדול ממך אשר קובע את גורלך באופן אישי.
שמוליק
פולחן אישיות לא סותר את העובדה שהממשל היה בגדול חילוני .
דת לא היתה הכוח המניע לאף אחד מהזוועות שהמשטרים האלו ביצעו-
לפחות לא דת קונבנצויונאלית.
“…מאובנים לא במקומם, תבליטי דינו מעשי ידי אדם, מסורות של אלפי שנים בתרבויות שונות ועוד”
מסורות של אלפי שנים בתרבויות שונות! הקרבת קורבן נשים וגברים, חטאים גורמים למחלות. זהו חברים, מתקפלים. אלוהים חייב להיות מאחורי כל זה.
מאובנים לא במקומם. ראיתם את זה?
http://www.myamazingearth.com/2012/07/the-mysterious-moving-rocks-of-death-valley/
אבנים זזות. אלוהים חייב להיות מאחורי זה. רוצו כולכם לכומר הקרוב
תוספת קטנה אריק. עובדה שכמה שיטות התגלו כלא אמינות, ואם זה כך, כיצד ניתן לדעת שאחרות כן אמינות?
בנוגע להצלבת נתונים משיטות תארוך שונות- בשיטות מוצלבות ובלתי תלויות (כאמור- דליית dna, מאובנים לא במקומם, תבליטי דינו מעשי ידי אדם, מסורות של אלפי שנים בתרבויות שונות ועוד) יוצא שגיל העולם בן כמה עשרות אלפי שנים. אבל עובדה שאינך תומך בטענה זו.
אין דבר כזה תיאוריית התכנון התבוני. המתכנן ב- “תיאוריה” הזו הוא אלוהים והתיאוריה אינה מדעית כי היא אינה עומדת במבחן ההפרכה והיא לא מציעה שום ניבוי. ניבוי, שמשהו לא יתקיים אינו ניבוי.
” שוב טעות. האלטרנטיבה אינה *בהכרח* עולם בן 6000 שנה אלא כמה עשרות אלפי שנים. וכמדומני שגם לפי היהדות עצמה העולם אינו בן 6000 בקירוב.”
אתה מתעלם מזה שתמצא מספיק אוונגליסטים, גם ”ד”ר” שטוענים שהעולם הוא פחות מ6000 שנה.. זה לא אומר דבר.. יש גם אנשים שמתעקשים שהעולם הוא שטוח .
לטעון שהעולם הוא ‘עשרות אלפי שנה’ זה דמגוגיה (שאתה מודע לה כמובן).. יש עשרות שיטות מוצלבות למציאת גיל העולם שמהם אתה כמובן מתעלם כי אין לך מושג בהם..
קמילה, לאור תגובתך הבלתי עניינת לעילא, ולאור העובדה שלא התייחסת כלל לטענות שהצבתי (מעניין אגב שלפתע נאלמת דום לגבי שאלת גיל העולם), ולאור טענתך בדבר היותי טרול, תמהני אם יש לך בכלל שמץ של הבנה בנושא.
על דבר אחד דווקא כן אתעקב. אמרת:
“גם אם שתכנע כולו שמדובר בדי.אן.איי אותנטי עדיין סביר יותר (הרבה הרבה יותר) שההערכות על היתכנות שימור חומר תורשתי לאורך שנים לא היו מדוייקות,”- אם היית קוראת קצת מידע מקצועי בנושא(כמוני למשל), היית רואה בעצמך שהמחקר המדעי קובע רף מסקימלי של מליון שנה בקירוב, ועוד בטמפרטורות סופר-משמרות. כך שמרחב הטעות במקרה של dna שנדלה מהמין טריצרטופס, עלול להגיע לפי 100 ממה שנקבע ע’י המדע עצמו. ואם זה כך כיצד בכלל ניתן לכנות את טענת גיל העולם מדע?
” פשוט מפני שבמקרה השני נצטרך לוותר על מרבית הפיזיקה, הכימיה, הביולוגיה והגיאולוגיה שאנו מכירים”- ממש לא. טענת גיל העולם אינה משנה את ממצאי המאובנים או עולם הכימיה. היא פשוט משנה את סקאלת הזמנים שנדרשו לאבולוציה. ומכאן התנגדותך הנחרצת כנראה.
וזה יהיה די טפשי בהתחשב בכך שכל אחד מהתחומים הללו לבדם, כל שכן יחדיו, כבר הוכיח את עצמו אינספור פעמים ואילו האלטרנטיבה (כדור ארץ בן כ-6000 שנה)”- שוב טעות. האלטרנטיבה אינה *בהכרח* עולם בן 6000 שנה אלא כמה עשרות אלפי שנים. וכמדומני שגם לפי היהדות עצמה העולם אינו בן 6000 בקירוב.
” לזרוק אותן לפח רק כי אנחנו יודעים שבדברים מסויימים הן מוגבלות ואפילו שוגות לחלוטין יהיה מעשה טפשי להפליא”- סליחה אבל זה בדיוק ההפך מההגדרה לתיאוריה מדעית. אם תיאוריה מדעית הוכחה כשגויה יש להחליפה, ולא להמשיך לדבוק בה בעקשנות.
” וזה בדיוק המצב שבו נמצאת תורת האבולוציה, יש בה עוד המון שאלות פתוחות אבל אין שום דבר אחר שאפילו מתקרב לתת הסברים ומובן לטווח עצום של תופעות”- איזו תופעה ניתנת להלסברה ע’י האבולוציה אבל לא על ידי תכנון? אם כבר המצב האמיתי הפוך- האבולוציה אינה מסבירה התפתחותן של מערכות ביולוגיות מורכובת (אני עדיין ממתין לתשובתך לגבי השאלות שנשאלת לגבי תיאורית הפיגומים), בעוד התכנון התבוני מסבירה זאת בקלות ועוד מגובה במחקר. כה אמר.
אחד אחר,
לגבי סין, אני צריך לחקור לגבי השאר, איזה רומז? אומר שבפירוש כן. האם ראית את הקליפים?
אני לא טוען שהמשטרים הם משטרים נוצריים לחלוטין אבל בפירוש אף אחד מהם אינו משטר אתאיסטי אלא דתי או כמו דתי (האדרת המנהיג, אשר ממנו נובע הכל, ההצלחות, הערכים). זה נשמע לך כמו משטרים אתאיסטים?
אכן, מערכת החינוך נכשלה
אתה רומז שסין של מאו , ברית המועצות של סטאלין וגרמניה הנאצית (בין השאר) היו משטרים דתיים?
סליחה על שגיאות הכתיב בפוסט הקודם שלי. מביך!
המשפט האחרון הוא: תקרא, ואח”כ לך ותבדוק את העובדות שלך לפני אתה קובע שהמשטרים הרצחניים של המאה העשרים היו אתאיסטים חילוניים
אחד אחר,
חיכיתי לזה, והרמת לי להנחתה.
המשטרים המטורפים של המאה העשרים היו רחוקים מלהיות אתאיסטים חילונים ליברליים וזה מביך שאתה כותב זאת.
בקצרה, כי אני שולח מייד אשלח אותך למישהו שיסכם את הנושא טוב ממני.
היטלר: הברית הראשונה שלו הייתה עם הכנסיה הקתולית. במיין קאמפ הוא מספר שהוא עושה את עבודת אלוהים. על החגורה של הצבא הנאצי היה כתוב: “אלוהים לצידנו”. 40% מהוואפן אס אס היו קתולים פעילים. זו לא חילוניות. זה לא אתאיזם. וזה לא ליברליות.
סאטלין: “ירש” את הצאר (לאחר לנין) אשר שם ברוסיה, מאות בשנים הציבור הסובייטי חונך על כך שהצאר הוא בין האדם לאלוהים הנוצרי. ביצע אינקווזיציה, טיהורים המוניים, ניסים באמצעות ביולוגיה מומצאת של לסנקו (5 יבולים בשנה) והכנסיה הרוסית בחלקה עמדה לצידו. הם תמיד שם. היום, בימינו אנו, הכנסיה הרוסית אורתודוקסית מוציאה קמעות עם פוטין עליהם. זה לא אתאיזם.
יפאן: בזמנו, הקיסר הירואיטו היה אל. לא פחות מזה. אמנם זה לא הנצרות במקרה זה אבל זה לא אתאיזם ולא חילוניות
צפון קוריאה: עוד יותר גרוע. ראש הצבא (הבן) אינו ראש המדינה. ראש המדינה הוא סבו שמזמן מת אשר אליו הם סוגדים בכל שניה ושניה ביום. זו לא חילוניות ולא אתאיזם.
כריסטופר היצ’נס, הסופר והעיתונאי הנערץ מספר שוב ושוב על כך בהרצאותיו. אני מציע לך לראות:
על נאציזם ופשיזם:
http://www.youtube.com/watch?v=6RSjvQYdVTQ
http://www.youtube.com/watch?v=T9qoUXu-JsE – כל הקטע הוא master piece אבל הקטע על הנאצים מתחיל ב- 3:03
על הקומוניסטים:
http://www.youtube.com/watch?v=TRhczvtmbWE
http://www.youtube.com/watch?v=T9qoUXu-JsE – החל מדקה 48
על צפון קוריאה:
http://www.youtube.com/watch?v=P8-Vr_r36Fg
תקרה ואח”כ לך ותעשה בדיקת עובדות
שמוליק- זאת אמונתך שלימודי אבולוציה יעשו תלמידים לפחות דתיים ממה שהם.
ולא רק זה- את גם מאמין שלימודי אבולוציה יעשו אותם אנשים סובלניים יותר.
לא סיפקת מחקרים או עדויות- למרות שעל בטוח קיימים מחקרים בנושא מכיוון שאתה רחוק מלהיות היחיד שחושב כך.
זה נורא קל לדבר על הדת כמקור של אי סובלנות בעולם- אבל צריך להזכיר שוב שהמשטרים הכי טוטאליטארים והכי רצחניים במאה העשרים היו ברובם אתאיסטים למדי. לא רק זה
הנאציזם לקח את אותה תורת האבולציה ועיוות אותו בשביל האאוגינקה הרצחנית שלו והדארויניזם החברתי שלו.
אז מה ההבדל בין דת ואבולוציה- האנשים הם אותם אנשים – והרוע שבתוכם מצא דרך להתבטא ובמקום רדיפה דתית או ג’יהאדיזם היתה לנו אאוגניקה וגזענות שפשוט בכלים של פסאדו מדע נוח ביטאו את השנאה שלהם.
המקור לחוסר הסבלנות בעולם הוא לא הדת, אלא בני אדם ולכן זה לא ממש משנה מה אנשים מאמינים אלא הלך רוח הרבה יותר כללי שקובע את היחס של חברה אל השונה, את רמת השיוויון שלהם, את היחס שלהם לאנשים מבחוץ.
הדת או כל אידאולוגיה חליפית הם רק צורת ביטוי בתרבות.
אחד אחר,
אבל כתבנו שוב ושוב מדוע.
מאחר וזו האמת ומאחר והאמת הזו מחברת את האדם לטבע כעוד ייצור רגיל לחלוטין, התלוי בטבע ובעצמו ולא בגורם חיצוני, קפריזי, הומופוב, שונא נשים וזרים, יותר מאשר כל תיאוריה אחרת.
כפי שרועי כתב, ללמד ביולוגיה כטכנאות לא תשיג זאת אבל אם האבולוציה, במשמעות הרחבה שלה תילמד כמו שצריך, המסר הזה יועבר והתלמידים שיצליחו לקלוט זאת, יגדלו להיות אנשים פחות מחרחרי ריב ומדון.
זו דעתי בנושא.
קמילה האחרונה:
——————
זו דמגוגיה, תראה לנו קודם את אותו דבר בכל תחום לימודים שהוא בגדר חובה כיום (במיוחד בנושאים שקשורים לדת), הרי שם ודאי ניתן להראות את מה שאתה מבקש באמצעות ראיות, בכל זאת אלה לימודי חובה…
—————–
אבל לכם יש את הטענה שצריך ללמד- ויש מקומות בעולם שמלמדים בחובה – ויש מספיק אנשים רוצים לדחוף ללימודי אבולוציה משיקולים דומים לשלכם- על בטוח יש מחקר-
אני לא צריך להביא מחקר שמחזק את הסטאטוס קוו- אתם צריכים מחקר שיראה שצריך לשנות את הסטאטוס קוו.
—————–
בעיני, כל תחום שמשכיל אנשים ובעיקר נותן להם כלי חשיבה רציונאליים וחושף בפניהם ידע מבוסס על העולם בו אנו חיים הוא תחום חשוב שיש ללמד אותו (ואבולוציה הוא בהחלט תחום כזה), זו פשוט הנחה בסיסית שככלל ידע מבוסס על מציאות שניתנת לבדיקה ובחינה, תורם לאנשים, הן ברמה האישית (מספק את יצר הסקרנות הטבעי שקיים כמעט בכולנו, נותן כלים רציונאליים בהם ניתן להשתמש בסיטואציות אחרות) והן ברמה החברתית (מאפשר את ההתקדמות והצמיחה של מדע וטכנולוגיה למשל) ובכל מקרה ידע כזה עדיף על אמונות לא מבוססות שהן בעלות השפעה מרחיקת לכת על אורח החיים, אשר שכיחות בדת או בתפיסות יו-אייג’יות רבות למשל, אשר שם עליך לשאול לא רק מה התועלת, אלא גם מה הנזק מביסוס החלטות ופעולות על סמך אותן אמונות לא בדוקות (למשל מניעת טיפול רפואי קונבציונלי מוכח והעדפת שיטת רפואה “אלטרנטיבית” קיקיונית שאין שום בדיקה שמראה שהיא עובדת (לפעמים אפילו יש בדיקות שמראות שהשיטה לא עובדת מעבר לאפקט פלסבו).
——————
רק חבל שהוראה עולה כסף ושהכסף של המדינה מוגבל וגם יש רק מספר מוגבל של שעות ביום שאפשר ללמד בהם – אז צריך לתת עדיפות- תסבירי למה אבולוציה יש עדיפות על מקצועות אחרים.
וזה מה שהחוקרת כותבת על הממצאים שלה לקראת סוף המאמר:
These data are not sufficient to support the claim that DNA visualized
in these cells is dinosaurian in origin
בקיצור נראה שיש עדויות נסיבתיות חלקיות אבל שום ראיה מוצקה עדיין.
שמוליק,
כאן יש תקציר על הגילויים הקשורים לדינוזאורים ומחקרים שנעשו בעקבות גילויים אלה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Higby_Schweitzer
ואם אתה רוצה להעמיק יותר אתה מוזמן לקרוא את המאמרים (חלקם חינמיים ללא תשלום).
המאמר האחרון שעוסק בנושא הוא מ-2013 מאת החוקרת שגילתה את הרקמות הרכות המקוריות. הנה התקציר:
Abstract
The discovery of soft, transparent microstructures in dinosaur bone consistent in morphology with osteocytes was controversial. We hypothesize that, if original, these microstructures will have molecular features in common with extant osteocytes. We present immunological and mass spectrometry evidence for preservation of proteins comprising extant osteocytes (Actin, Tubulin, PHEX, Histone H4) in osteocytes recovered from two non-avian dinosaurs. Furthermore, antibodies to DNA show localized binding to these microstructures, which also react positively with DNA intercalating stains propidium iodide (PI) and 4′,6′-diamidino-2-phenylindole dihydrochloride (DAPI). Each antibody binds dinosaur cells in patterns similar to extant cells. These data are the first to support preservation of multiple proteins and to present multiple lines of evidence for material consistent with DNA in dinosaurs, supporting the hypothesis that these structures were part of the once living animals. We propose mechanisms for preservation of cells and component molecules, and discuss implications for dinosaurian cellular biology.
בקיצור, זה עדיין לא נראה ודאי, אבל בכל מקרה, גם אם שתכנע כולו שמדובר בדי.אן.איי אותנטי עדיין סביר יותר (הרבה הרבה יותר) שההערכות על היתכנות שימור חומר תורשתי לאורך שנים לא היו מדוייקות, לפחות עבור תנאים מסויימים, ולא שדינוזאורים הסובבו לצד בני אדם, פשוט מפני שבמקרה השני נצטרך לוותר על מרבית הפיזיקה, הכימיה, הביולוגיה והגיאולוגיה שאנו מכירים וזה יהיה די טפשי בהתחשב בכך שכל אחד מהתחומים הללו לבדם, כל שכן יחדיו, כבר הוכיח את עצמו אינספור פעמים ואילו האלטרנטיבה (כדור ארץ בן כ-6000 שנה) יוצר הרבה יותר קשיים, ובעיות וסתירות, שנכון לעכשיו כלל אינם קיימים. האם ייתכן שכל הידע המדעי כרגע אינו הנכון ביותר האפשרי? ודאי. יותר מזה, אנו יודעים בודאות, למשל בפיזיקה, שגם מכניקת הקוונטים וגם תורת היחסות, שתיהן אינן תיאוריות שלמות כאשר שתיהן מובילות לתיאור שגוי של המציאות בסקאלות מסויימות, אבל עדיין, הן התיאורים הכי טובים שיש לנו, והם ממש ממש, אבל ממש ממש טובים. לזרוק אותן לפח רק כי אנחנו יודעים שבדברים מסויימים הן מוגבלות ואפילו שוגות לחלוטין יהיה מעשה טפשי להפליא כל עוד לא הוצגה חלופה טובה מהן, כלומר שמסבירה לפחות את אותו נפח של תופעות ובאותה מידה של הצלחה. אין שום דבר היום שאפילו מתקרב לזה, וזה בדיוק המצב שבו נמצאת תורת האבולוציה, יש בה עוד המון שאלות פתוחות אבל אין שום דבר אחר שאפילו מתקרב לתת הסברים ומובן לטווח עצום של תופעות.
יסים = ניסים
יסים,
הכיתי על החטא שלי… כל אחד יחליט בעצמו כמה הוא מוכן להאכיל את הטרול.
אחד אחר,
“תראה איך לימודי אבולוציה משפרים משהו מחוץ להבנה באבולציה- איפשהו בעולם.”
זו דמגוגיה, תראה לנו קודם את אותו דבר בכל תחום לימודים שהוא בגדר חובה כיום (במיוחד בנושאים שקשורים לדת), הרי שם ודאי ניתן להראות את מה שאתה מבקש באמצעות ראיות, בכל זאת אלה לימודי חובה…
בעיני, כל תחום שמשכיל אנשים ובעיקר נותן להם כלי חשיבה רציונאליים וחושף בפניהם ידע מבוסס על העולם בו אנו חיים הוא תחום חשוב שיש ללמד אותו (ואבולוציה הוא בהחלט תחום כזה), זו פשוט הנחה בסיסית שככלל ידע מבוסס על מציאות שניתנת לבדיקה ובחינה, תורם לאנשים, הן ברמה האישית (מספק את יצר הסקרנות הטבעי שקיים כמעט בכולנו, נותן כלים רציונאליים בהם ניתן להשתמש בסיטואציות אחרות) והן ברמה החברתית (מאפשר את ההתקדמות והצמיחה של מדע וטכנולוגיה למשל) ובכל מקרה ידע כזה עדיף על אמונות לא מבוססות שהן בעלות השפעה מרחיקת לכת על אורח החיים, אשר שכיחות בדת או בתפיסות יו-אייג’יות רבות למשל, אשר שם עליך לשאול לא רק מה התועלת, אלא גם מה הנזק מביסוס החלטות ופעולות על סמך אותן אמונות לא בדוקות (למשל מניעת טיפול רפואי קונבציונלי מוכח והעדפת שיטת רפואה “אלטרנטיבית” קיקיונית שאין שום בדיקה שמראה שהיא עובדת (לפעמים אפילו יש בדיקות שמראות שהשיטה לא עובדת מעבר לאפקט פלסבו).
אחד אחר
להבדיל ממך, אני לא עוסק בדמגוגיה. הבאתי את דעתי. יש הרבה מחשבה וניסיון חיים מאחורי הדעה הזאת.
עתיד ילדי יותר חשוב לי מלהיות “צודק” כמו שאתה מתאר את זה. אני רק מצטער שלפני לא חשבו ככה ואנחנו חיים בעולם שנהיה יותר ויותר רע.
אחד אחר אתה מתחיל להרגיז, מה אתה רוצה שהעיתונאי ילך וידבר עם 20 אלף מורים, או שיממן מחקר בעשרות אלפי שקלים בהשתתפות מדגם מייצג? למה אתה לא דורש את זה בכל ידיעה אחרת באתרי החדשות?
ניסים- אז אין לך ראיות שיכולות לאשש את התזה שלך.
אז מה אתה רוצה?
זה לא משנה כמה נכונה וחשובה תורת האבולציה מכיוון שהטענה שלך לא עוסקת בביולוגיה אלא במדעי ההוראה- האם לימודי אבולוציה הם ניצול טוב של שעות לימוד לעומד לימודים אחרים-
אתה רוצה להגיד לי שלמרות כל החוקים בחלק מהמדינות בחו”ל – אין לך מחקר כזה לשלוף?
קמילה האחרונה
את מאכילה אותו ולא מרשה לאחרים לשחק איתו??
🙂
אחד אחר
ספק ראיות? איזו ראיה תספק אותך?
אתה צודק. בוא נעשה ניסויי. ניקח 2 אוכלוסיות ונבדוק. נחכה 30 שנה ונסתכל בתוצאות. הבעיה שאני באמת לא רואה את האנושות קיימת בעוד 30 שנה.
אני לא צוחק.
xianghua
האמת היא שאני לא באמת מתפלאה ממך, בתור מי שמנסה לסתור את המדע באמצעות המדע…
וגם זה:
“לדוגמאות שנתת יש אילוצים פיסיקלים אשר מכתיבים את סידורם. מה שאין כן למערכות ביולוגיות…”
למערכות ביולוגיות אין אילוצים פיסיקאליים, אהה…
לא, אני באמת כבר לא מתפלאה ממך לאור הדברים שאתה כותב.
ניסים,
היות ו-xianghua הוא טרול, הרי ברור לך ששום דבר לא יכול לשכנע אותו, ואני יודעת, זה לא בסדר שאנחנו מאכילים את הטרול…
בסדר- ספק ראיות-תראה איך לימודי אבולוציה משפרים משהו מחוץ להבנה באבולציה- איפשהו בעולם.
אחד אחר
אני חושב שאתה טועה. אני חושב שההבנה שלנו מה מקום שלנו בעולם החי הוא קריטי להמשך קיום האנושות. קשה לי לראות מה יותר חשוב מלדעת שאנחנו מין של חיה שעלולים להכחד כמו שכבר קרה ל-99% מהמינים עד היום.
להבין אבולוציה זה פשוט ולראות את הראיות לכך זה עוד יותר פשוט. אני חושב שלימוד הנושא ישנה את פני האנושות.
צר לי שכל כך מעט רואים את זה.
זה לא כזה הכרחי ללמד דווקא אבולוציה.
בהתחשב בכך שרוב החילונים שלא לומדים אבולציה נשארים חילונים
אני באמת לא חושב שלימודי אבולוציה ברמה של תיכון היא משהו שישנה כאן את הסטאטוס קוו.
אכן אין צורך בישות מחוץ לבינת האדם כדי להסביר את היקום.
זה גם לא יעזור כי זה לא יסביר. כי “אלוהים רצה” זה לא הסבר שעוזר במשהו.
אחד אחר
איבדתי אותך. המאמר כאן מדבר על הוראת האבולוציה. אני חושב שהכרחי ללמד אבולוציה, בדיוק כמו שהכרחי ללמד שהיקום לא מסתובב סביבנו, ושאין צורך בישות “מחוץ” לבינת האדם כדי להבין מה העבר של היקום.
אתה מסכים או לא?
לא כל כך מעניין את xianghua מהו גיל העולם אבל הוא העריך שיש קצת פחות מ 30% שגילו כמה אלפי שנים וכנראה שלפחות בהסתברות כזו גילו 4.54 מיליארד שנה. אין אצלו שום מספר אחר בין שני המספרים הללו.
ובפינת משפט היום של xianghua:
“טעות. לדוגמאות שנתת יש אילוצים פיסיקלים אשר מכתיבים את סידורם. מה שאין כן למערכות ביולוגיות”
כלומר, לפי דעתו של xianghua, הטבע למד באוניברסיטה. כאשר הטבע מחליט להתנהג באופן פיזיקלי, יש עליו אילוצים פיזיקליים אך כאשר הוא מחליט להתנהג כמערכת ביולוגית, הופ, הוא מסיר מעליו כל מגבלה ושום אילוץ לא חל עליו יותר. אחלה יכולת יש לטבע.
קמילה,
את יכולה לספר לנו מה עלה בגורל הדינוזאורים ו ה- DNA?
אחד אחר,
מהקל לכבד. אני לא מצליח להבין מה לא מובן בנקודה הבאה: טוען הטיעון חייב להוכיחו ועד שהוא לא עשה זאת, אני לא חייב אפילו להתייחס לטיעון. בכדי שאני אתייחס לאל דתי, הטוען צריך להוכיח את קיומו או לפחות להביא ראיות לקיומו ועד אז, אין על מה לדבר. אין מה להתעסק במשהו שלא קיים.
אני לא יודע איך אני נכשל גם בלהסביר את נושא ההסתרה במערכת החינוך. איזה רק 4 מורים? המפמ”רית בעצמה סיפרה על כך שבגלל רגישות לציבור הדתי, לא מספרים לתלמידים על האבולוציה. אכתוב שוב: המפמ”רית, נציגה רשמית של משרד החינוך, זו שאחראית במשרד החינוך על הוראת הביולוגיה לכלל תלמידי ישראל הלומדים ביולוגיה, אמרה זאת. כל התכנים שהמורים מעבירים מוכתבים ע”י משרד החינוך עצמו ויש לנו עדויות תומכות מכמה מורים שמנחים אותם לא לספר על המילה המסוכנת הזו. מה לא מובן כאן? ברור שיש כאן יד מכוונת. מדוע אתה מגלגל עיניים?
ניסים
אני לא אומר שקיים משהו שמחוץ לבינתו של האדם.
אני אומר שאם היה קים משהו כזה אי אפשר היה לאשש או להפריך את קיומו בעזרת המדע.
כלומר כל דבר שחלק מההגדרה שלו היא נשגבות מבינה אנושית (כמו האלוהים המונוטאיסי)
אז מתוך הגדרה אין טעם או משמעות לדיון מדעי בו.
עדיין לא ברור לי במה אתה מנסה לשכנע אותי.
xiangzhua
למה אתה מערבב הסתברות, אבולוציה ויצירת חיים?
xianghua
כתבת “מה שמונע מהמתכנן להשתמש באבולוציה הן הראיות המדעיות. אם היו הוכחות מדעיות לאבולוציה, עוד היה אפשר לראות עד כמה תהליך טבעי היה נדרש לעניין. אבל גם ללא שום הוכחה מדעית לקבלה?”
יש הוכחות מדעיות לאבולוציה. מה לא ברור? מה היה מספק אותך כהוכחה?
xianghua
אם היית חולה איידס חס וחלילה, האם היית מסתמך על ד”ר פיטר דוסברג..?
האדם מבין איך הקום נוצר ואיך החיים מתפתחים ואיך מכינים קרמבו. מה בדיוק נמצא מחוץ
לבינתו של האדם?
אתה עושה משהו לא ישר, בעיני. אתה אומר שיש משהו מחוץ לבינתו של האדם ולכן לא נוכל לחקור אותו.
אם זה ככה אז אני בוחר להתעלם מזה, מאלה אין לזה כל השפעה על שום דבר. כל השיחה היא מיותרת כי לעולם לא תשתכנע.
ולעולם לא תשכנע………..
קמילה תתפלאי, אבל זה באמת לא ממש מעניין אותי מהו גיל העולם.
את הבדיחות על אמונה עיוורת השאירי בצד, תודה.
מה שמונע מהמתכנן להשתמש באבולוציה הן הראיות המדעיות. אם היו הוכחות מדעיות לאבולוציה, עוד היה אפשר לראות עד כמה תהליך טבעי היה נדרש לעניין. אבל גם ללא שום הוכחה מדעית לקבלה?
“לא הדגמת דבר אם אינך מציג מהו המודל הסטטיסטי שבאמצעותו חישבת את ההסתברויות לאירועים הנידונים. כל מה שהצגת עד כה הם “חישובים” שאנו יודעים שהם אינם רלוונטים בגלל שחוקיות הצטרפות אבני בניין אורגניות לכדי מבנים מורכבים יותר שונה מהותית מחוקיות מסוג שליפה בלתי תלויה של כדורים משק אטום “- דבריך מופרכים ע’י מדעני האבולוציה עצמם(פרופ’ קן מילר, דוק’ ניק מצקה ואחרים). אשר אינם מוכנים לקבל כל סבירות אפשרית. לכן גם הם משתמשים בתיאורית הפיגומים. האם את חולקת על תיאוריה זו?
” כמו למשל הסתדרות אטומים בגביש או בהווצרות פתית שלג. אם נפעיל את אותו מודל הסתברותי שאתה הנחת כדי לחשב מהי ההסתברות להווצרות מלח שולחן מייבוש תמיסת יוני כלור ונתרן נגלה שהסיכוי לקבל גרגר זעיר של מלח שולחן הוא הרבה הרבה יותר קטן מהחישובים שאתה הצגת למשל לגבי קבלת צירופי נוקלאוטידים או חומצות אמיניות, ואתה מוזמן לבצע את החישוב כדי להיווכח בעצמך עד כמה הפערים אדירים.”- טעות. לדוגמאות שנתת יש אילוצים פיסיקלים אשר מכתיבים את סידורם. מה שאין כן למערכות ביולוגיות. וכי המוטציות מכתיבות גליקוליזה או קרישת דם?
“זו שגיאה גסה וטפשית להפליא אחרי שחושבים על זה עשר שניות בערך, להסיק את מה שאתה טוען בדיוק בגלל שאנחנו יודעים שהמודל שהשתמשת בו פשוט לא רלוונטי ולא מתאים למקרים הנידונים.”- שוב, את חולקת על מדעני האבולוציה, חד וחלק.
“הצג מהו המודל הסטטיסטי שלך, כפי שהתבקשת לעשות כבר המון פעמים בעבר, בקשה ממנה התעלמת כהרגלך פעם אחר פעם, ואחרי זה נוכל לבדוק האם החישוב שלך ראוי להתייחסות והאם המסקנות אכן נובעות מההנחות”- ראי לעיל.
אני יהיר? אני צבוע?!
———-
אותו מדע שאומר שיש גורמים מעבר לאופק גם אומר שאין כל צורך וכל ראיה לבורא והוא גם אומר שאין שום דבר מחוץ למדע.
——————
אמרתי אחרת מתישהוא?
—————–
כל המושג הזה “מחוץ למדע” הוא קשקוש חסר כל משמעות. אולי יש דברים מחוץ לפיסיקה, כמו שהפיסיקה מחוץ לכימיה והכימיה מחוץ לביולוגיה וכן הלאה.
—————–
מדע זה שיטה – כלי- אמצעי – דרך עבודה- אם יש משהו שאחת ההגדרות שלו היא שהוא נשגב מבינתו של בני אדם- איך אפשר להשתמש במדע שהוא כלי של בינה אנושית לחקור אותו? אם נצליח אז הרי הוא לא נשגב.
—————-
אני לא מבין על מה אתה מבסס את המושג המוזר הזה. מה בדיוק גורם לך לחשוב שיש משהו שמוץ למדע?
———-
מה גורם לך לחשוב שלא?
אחד אחר
קצת פחות יהירות וקצת פחות צביעות לא הזיקו לאף אחד
אותו מדע שאומר שיש גורמים מעבר לאופק גם אומר שאין כל צורך וכל ראיה לבורא והוא גם אומר שאין שום דבר מחוץ למדע.
כל המושג הזה “מחוץ למדע” הוא קשקוש חסר כל משמעות. אולי יש דברים מחוץ לפיסיקה, כמו שהפיסיקה מחוץ לכימיה והכימיה מחוץ לביולוגיה וכן הלאה.
אני לא מבין על מה אתה מבסס את המושג המוזר הזה. מה בדיוק גורם לך לחשוב שיש משהו שמוץ למדע?
^ כלומר: זה לא שבאמת מעניין אותו מה המדע אומר.. מה שמעניין אותו זה להכחיש את זה, זו כוונתי..
קמילה
בוודאי שזה מעניין אותו אם יש *ראיות מדעיות* לכך שהעולם זקן יותר מ6000 שנה. עובדה שהוא מכחיש את זה..
ניסים
אתה לא מכיר דברים שקיימים ואין ראיות לקיומם?
אז תן לי לספר לך על משהו פיסקאלי לגמרי:
ביקום הרחב יש דבר כזה שנקרה אופק- מעבר לו יש גרמי שמיים שבחיים לא נוכל לראות -לפחות לא במסגרת הפיסיקה הידועה. הסיבה לכך שבמרחק הזה היקום מתפשט מהר יותר ממהירות האור.
כל גרם שמיים שקיים מעבר לאופק הזה -אין שום עדות לקיומו.
האם זה אומר שהוא לא קיים?
ניסים אתה חושב כמו פסאדו מדען (כמו בריאתנים) וכופה על המדע לשרת את תפיסת עולמך.
במדע זה אומנם טיפשי לטעון משהו בלי שום אישושים כלשהם- אבל מכיוון שהטענה התאיסטית והטענה הדאיסטית הם לא טענות מדעיות – אז הטענה המדעית הראשונה היא כמובן הטענה האנטיתאיסטית והאנטידאיסטית- לכן אתה צריך להביא אישושים- אתה יכול לסתור טענות היסטוריות מכתבי דת שונים- אתה יכול לסתור טענות מדעיות אם יש כאלו- את העיקר- אתה לא יכול לסתור- במיוחד שהעיקר מתואר כמשהו שהוא ברובו נשגב מבינת האדם.
המדע הוא בטבעו אגנוסטי- אנחנו לא “יודעים” כלום!
יש לנו מודלים, תאוריות והיפוטזות, אין לנו שום דבר מוחלט.
זה מה שטוב במדע- מדע הוא לא אוסף של ידע אלא שיטה להסתכל על המציאות.
xianghua
זה באמת לא מעניין אותך אם העולם בן 6000 שנה או בן מליארדי שנים? איזה אדם מוזר… רק להוכיח שיש אלוהים, זה מה שמעניין אותך? מה זה חשוב אם יש או אין אלוהים? אם בלאו הכי הדבר הכי קרוב שאנו יכולים להגיע אליו זה להאמין בו בצורה עיוורת? האם זה עוזר לנו להכיר ולהבין את המציאות שסביבנו טוב יותר?
אגב, זה אלוהים כל יכול נכון ושאיננו יכולים להבין את דרכיו? אז מה מונע ממנו בעצם לברוא עולם שבו החל מרגע שהוא הניח את התא הראשון בשלולית הבוץ כל השאר משתנה באמצעות אבולוציה בלי שום התערבות שלו בהמשך? אתה אומר לנו ברצינות שאתה יודע מה אלוהים יכול או לא יכול לעשות? ממש אדם מוזר…
“הדגמתי היטב מדוע אין שלבי ביניים הדרגתיים בין מערכת למערכת. ומכאן שגם התרחיש ההדרגתי אינו אפשרי, ומכאן שרק קפיצות אסטרונומיות באות בחשבון.”
לא הדגמת דבר אם אינך מציג מהו המודל הסטטיסטי שבאמצעותו חישבת את ההסתברויות לאירועים הנידונים. כל מה שהצגת עד כה הם “חישובים” שאנו יודעים שהם אינם רלוונטים בגלל שחוקיות הצטרפות אבני בניין אורגניות לכדי מבנים מורכבים יותר שונה מהותית מחוקיות מסוג שליפה בלתי תלויה של כדורים משק אטום (או כל מודל מקביל לכך). התעלמת מכל ידע שכן יש בידנו שחייבים להתחשב בו כדי להעריך הסתברויות. הדגמתי כבר בעבר כמה פעמים שהתעלמות מידע כזה צפויה להוביל אותנו למסקנות שגויות לגמרי כאשר נפעיל זאת על תהליכים אחרים, כמו למשל הסתדרות אטומים בגביש או בהווצרות פתית שלג. אם נפעיל את אותו מודל הסתברותי שאתה הנחת כדי לחשב מהי ההסתברות להווצרות מלח שולחן מייבוש תמיסת יוני כלור ונתרן נגלה שהסיכוי לקבל גרגר זעיר של מלח שולחן הוא הרבה הרבה יותר קטן מהחישובים שאתה הצגת למשל לגבי קבלת צירופי נוקלאוטידים או חומצות אמיניות, ואתה מוזמן לבצע את החישוב כדי להיווכח בעצמך עד כמה הפערים אדירים. דוגמאות אלה מדגימות בדיוק כיצד התעלמות מידע (במקרה זה הכוחות החשמליים שפועלים בין יונים, המבנה המרחבי של המולקולות, הטמפרטורה, קיומם של גרעיני התגבשות, נוכחותם של זרזים של ראיקציות כימיות ועוד תכונות רבות שהן עובדות ידועות, ממחישות שכל מה שטענת עד כה בנושא חוסר הסבירות לכאורה לא שווה דבר, זו שגיאה גסה וטפשית להפליא אחרי שחושבים על זה עשר שניות בערך, להסיק את מה שאתה טוען בדיוק בגלל שאנחנו יודעים שהמודל שהשתמשת בו פשוט לא רלוונטי ולא מתאים למקרים הנידונים.
הצג מהו המודל הסטטיסטי שלך, כפי שהתבקשת לעשות כבר המון פעמים בעבר, בקשה ממנה התעלמת כהרגלך פעם אחר פעם, ואחרי זה נוכל לבדוק האם החישוב שלך ראוי להתייחסות והאם המסקנות אכן נובעות מההנחות.
אחד אחר
אתה כתבת “אתה לא צריך להוכיח שמשהו שאין הוכחה לקיומו לא קיים- אתה רק צריך להודות שאכן יש דברים שעבורם אין שום עדויות לשום החלטה ולכן אי ידע הוא המצב היחידי שאפשר להיות עליהם.”
אני לא מכיר משהו שקיים ואין ראיות לקיומו.
פעם חשבו שכדור הארץ הוא העולם ושהכל סובב סביבו. קופרניקוס (וגם אריסטרכוס 1800 שנה לפני כן) הראו לנו שטעינו.
פעם חשבנו שהאדם הוא משהו מיוחד, עד שדארווין (ואנכסימנדר 2000 שנה לפני כן) הראה לנו שאנחנו כשאר עולם החי.
נראה שהמקום היחיד שנשאר לבורא זה בבריאת היקום. חשבנו שאנחנו צריכים להסביר “יש מאין”, וחשבנו שיש בזה בעיה. אבל – היום אנחנו יודעים שזה לא נכון, בזכות אנשים כמו קראוס, סוסקינד והוקינג.
אין יותר מקום ל”אגנוסטי” – היום אנחנו כבר יודעים. אנחנו חיים בזמן נפלא!!!!!
דוד
הבוץ זה כל מה שיש כשאתה מוסיף מים למה שהיה על כדור-הארץ לפני 3.5 מיליארד שנה.
אין כל כך אפשרויות אחרות – או בבוץ או בים.
אם מדינת הלכה היא בדרך אז צריך לדעת מאיפה היא באה נכון?
מכיוון שאני יודע שאתה די לוחמני בנושא הזה- אז אני אנסח את זה כך-
האם באמת יש מדיניות שמונעת לימודי אבולוציה או שיש גורם אחר שבגללו הלימודים כל כך נמוכים?
האם לימודי אבולציה בבתי ספר חילונים הם מה שימנע שינוי בסטאטוס קוו לרעת החילונים?
לדעתי יש דרכים עדיפות ל”נצח” במאבק הזה- ולימודי אבולציה הם לא חלק מזה.
די עם השטויות שלך, מדינת ההלכה שבדרך היא הפיל הגדול שכל הפוליטיקאים רואים, יודעים על קיומו אבל מתעלמים ממנו.
אבל מילא פוליטיקאים, למה זה מחייב אותך?
אתה צריך להביא עדויות חזקות יותר ל לתופעה מאשר 4 מורים .
אתה יכול להיות אגנוסטי בקשר לכל האלים האפשריים במידה ואתה מגדיר את האלוהות שלהם כנשגבת מבינתו.
לא ברור לי מה ההבדל.
אחד אחר,
הדיון הזה קיים לא רק באתר הידען אלא גם בבתי הספר. הדיון כאן התחיל/המשיך כי התברר שלא מוכנים ללמד אבולוציה בישראל לציבור הרחב ומפחידים מורים ומתרים בהם בל להעז ולהגות את המילה אבולוציה.
אם היו עוזבים אותנו בשקט ומלמדים את מה שהמדע קובע שהוא עובדה, מעל כל צל של ספק, לא היה דיון וכפי שכבר כתבתי, הם לא מונעים מהמורים ללמד אבולוציה בגלל שהם חושבים שהיא שגויה (גם ניוטון שגויה אבל אף אחד לא קובע לא ללמד אותה) אלא בגלל שהם חוששים שהיא נכונה.
כתבת: “אתה רק צריך להודות שאכן יש דברים שעבורם אין שום עדויות לשום החלטה ולכן אי ידע הוא המצב היחידי שאפשר להיות עליהם”
זה ברור אבל זו לא הנקודה כאן. יש הרי אינסוף נושאים שאפשר להמציא ואז לומר שעליהם אנחנו לא יודעים דבר. למה הקונספט: אלוהים, שונה?
כפי שכתבת אני טוען שצ’ן ורוני (שם רנדומלי ששלפתי מספר הטלפונים של סין) הוא אל. האם אתה אגנוסטי לגבי אלוהותו? ואם לא, למה האל שלי פחות טוב מאלוהים, זאוס וכו’?
מי לא עוזב אותך בשקט?
אתה נכנס לדיון הזה- אף אחד לא מכריח אותך .
יש אנשים שמאמינים שלא רק שיש אלוהים הוא גם התגלה לנביאים שלהם לפני ככה וככה שנים.
בין אם זה נביאים מהתנך או ל רון הבארד.
אני לא מאמין- אבל לי אני לא יכול להגיד שב100 אחוזים זה לא קרה.
אתה לא צריך להוכיח שמשהו שאין הוכחה לקיומו לא קיים- אתה רק צריך להודות שאכן יש דברים שעבורם אין שום עדויות לשום החלטה ולכן אי ידע הוא המצב היחידי שאפשר להיות עליהם.
למילים יש כוח- אבל אתה מנסה להוציא את המילים שלי מההקשר שלהם- אני חושב שבהקשר שאני השתמשתי בו אין הבדל אמיתי בין המילים ולכן הטרחנות שלך מיותרת.
הגישה שלך כלפי אגנוסטיות היא לא חדשה.
הרעיון שאגנוסטיות היא אתאיזם פחדני היא לא משהו שלא ראיתי נטען קודם.
אבל בהתחשב בעובדה שאתה בגדול אתאיסט בערך באותה רמה שאני אתאיסט לא ברור לי מה בדיוק הבעיה.
אחד אחר,
אבל אז אין ערך לשאלתך “לשתי הטענות יש בדיוק 0 ראיות. למה אחת עדיפה על השנייה?”
כל מה שאני אומר הוא, שעד שלא יביאו לי ראיות, ולא איכפת לי אילו, שיעזבו אותי בשקט אבל אני לא צריך, בשום פנים ואופן להוכיח או אפילו להסביר, מדוע, משהו שלא הובאה ראייה אחת לקיומו, לא קיים.
בדיוק כפי שאני לא צריך להסביר מדוע ה- Shrike (מסיפור ההיפריון של דן סימונס) לא קיים ואמנם כתבת ש- “אפשר לאשש קיום לפרקונים. פשוט מביאים אחד למעבדה….” ועל זה אני עונה שאי אפשר להפריך את קיומם או את אי קיומם וזו ההשוואה הנכונה.
זה אתאיזם בשבילי.
בנושא חושב/מאמין, כפי שכתבתי, לדעתי יש כוח למילים ולכן טירחנתי. אתה מוזמן להתעלם מכך.
ובקשר לראיות, אין לי מושג וזה לא חובתי לספק אותן אבל אני רוצה להציג שבשונה מהגישה התבוסתנית של האגנוסטיות, אני לא מוכן לקבוע, שלעולם לא…
שמוליק
אם השאלה הייתה מדעית אזה הייתה חובש של אישוש.
מכיוון שהשאלה היא לא מדעית אי אפשר להחיל עליה את החוקים של דיון מדעי.
בבקשה אל תתימר להפרש את המילים שאני משתמש בצורה שונה ממה שאני משתמש בהם.
מאמין וחושב הם מילים די דומות בהקשר שאני השתמשתי בו- אתה לא יכול להוציא את המילים מהקשר כדי להגיד לי מה אמרתי.
בסדר- מה לדעתך היא ראיה לקיום אלוהים? שאם תראה אותה תקבל אישוש חזק לקיומו של אלוהים?
לטובת הקוראים,
משהו ש- xiangzhua כתב, עבר ככה בלא התייחסות. וכך הוא כתב:
“מצד אחד יש לנו ראיות מדעיות לכך שהעולם בן אלפי שנים בלבד, ומצד שני יש לנו ראיות לכך שהוא בן כמה מליארדי שנים”
אם נתעלם מעובדה שניתן לכתוב מיליארד שנה בלבד כמיליון-אלפי שנים בלבד אין ראיות מדעיות שכדוה”א הוא בן אלפי שנים בלבד (כלומר לא יותר מ- 10000 שנה), אפילו לא אחת.
http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism#Lack_of_scientific_acceptance
אחד אחר,
לגבי חובת ההוכחה, לא נכון באופן מוחלט. אין אף מאמר מדעי בעולם, אשר ינוסח כך שהנחת המחקר מוכחת ועל שאר החוקרים בעולם, החובה להפריך אותה. כלומר טענתי עומדת: זה שרוצה להתדיין איתי על אלוהים, שיוכיח את קיומו ולפחות יביא ראיות. אתה מוזמן לשאול את קמילה אם אי פעם היא כתבה מאמר מדעי, ולא חשבה שחובת ההוכחה הבלעדית היא עליה.
בקשר למאמין מול חושב, אני חוזר שלמילים יש כוח ואם אתה מתרגל להשתמש במילה מאמין, במקום במילה חושב, זה מחלחל והמילה מאמין מקבלת “זכויות יתר”. יכול להיות שאם היית משתמש מנסה להשתמש במילה “חושב” במקום במילה “מאמין” באותו המשפט, לא היית כותב את המשפט כפי שהוא, כי היית מחייב עצמך להפעיל תהליכי מחשבה ואולי היית מגיע למסקנה אחרת.
כתבת, “אתה מעז לבקש ראיות שלדעתי לעולם לא יהיו קיימות” ואני הייתי מציע לך להיזהר מלהתנבא לגבי הדברים אותם נפענח. כפי שאמר יוגה ברה (הפילוסוף שהיה שחקן בייסבול): קשה להתנבא, בייחוד לגבי העתיד (למעשה נילס בוהר אמר זאת לראשונה) והוא גם אמר ש- “העתיד אינו מה שהיה פעם”
בקשר למה ש- xiangzhua כותב על המתכנן התבוני, אני רוצה להזכיר לכל מי שעוקב, שכבר 3 פעמים האיש הודה שמדובר באלוהים (בשרשור אחר) וכאשר הוא נשאל לגבי תכונותיו של אותו מתכנן הוא ענה כך:
“לגבי היכולות של המתכנן. לא אוכל להרחיב מלבד העובדה שממה שעיננו רואות היכולות הן מעבר לכל דמיון.”
מתוך קיראו:
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/?#comment-371765
מה הוא חושב שאלוהים עושה בנושא? האם הוא מדריך את התהליך, בכדוה”א, בכל מיקרו ומיקרו שניה?
אלוהים, למרות שיש לו מספר עצום של גלקסיות אשר כל אחת כוללת יותר מ- 100 מיליארד שמשות לנהל, הוא בחר לברוא חד תאים, צמחים ובע”ח ובשלב מסויים גם דינוזאורים ואז, כאשר נמאס לו מהדינוזאורים, הוא שלח אסטואיד לחסלם ואז, נשף ונשף בסתר, הזיז מולקולות וחיבר DNA כך שלבסוף האדם ייווצר? ידוע, כעובדה, שאחוד אדיר מהחיים שנוצרו כאן, כבר נכחדו ולכן, מה בדיוק הקייס כאן? מה הוא רוצה מחיינו שהוא אומר שאלוהים תיכנן הכל?
ניסים,
“יש מספר אפשרויות לתחילת החיים, ביניהם: תוצאה אקראית של צירוף מולקולות, תוצאה של תהליך כימי-פיסיקאלי כגון הבוץ של קיירנס-סמית’ ”
שים לב שעם תאוריית הבוץ אתה מתקרב לעמדת הבריאתנות , שהאדם נברא מהעפר
– אז זהירות שךא תסגור מעגל עם התנ”ך,
דרך אגב מה יהיה אם באמת יוכיחו שהחיים הגיחו מתוך עפר ובוץ ?
xianghua
לא עניתי לי עדיין על השאלה מה המתכנן התבוני רוצה מאיתנו ואם הוא לא רוצה מדוע אתה מתעקש
להוכיח אותו פה
ניסים
אני לא בריאתן ולא מאמין
בבקשה את תכליל אותי בקבוצה הזאת רק כי אני לא מסכים איתך על הרבה דברים אחרים.
xiangzhua
נחמד שאתה מאמין במדע כשזה משרת את האינטרסים שלך. אתה מתעסק ב-DNA, ולא מאמין שהוא חכול לשקוד מיליון שנה. מעניין אותי מה הביסוס המדעי לקביעה זו שלך.
אחד אחר, xiangzhua ושאר ה”מאמינים”
בוא אסביר לכם קצת על אבולוציה ואקל עליכם. תיכף תראו למה.
1. אבולוציה, על-פי התפיסה הדארוויניסיטית היא אותו תהליך שקורה כאשר צורת חיים מתרבה מקיימת 3 תנאים: שונות, ברירה וירושה. התוצאה תהיה שינויים מתמידים בצורת החיים.
2. בכל צורות החיים שאנחנו מכירים קיים מנגנון “זכרון” מבוסס DNA. ברמה בסיסית, כל השונות בין צורות החיים המוכרים לנו הם כתוצאה של שינויים ב-DNA. בריבוי ה-DNA עובר לצאצאים וכך יש ירושה.
3. קצב הריבוי הוא גיאומטרי ולכן מגיעים למגבלות של הסביבה, כמו מקום או מזון ולכן נוצרת ברירה – זו ברירה טבעית ויש לכך חשיבות.
4. עד כאן – הראנו שבעולם החי שאנחנו מכירים בהכרח יש אבולוציה.
5. אפשר להראות שהאבולוציה הזאת, המתבססת על חיפוש מקסימום מקומי בצעדים קטנים ואקראיים, יותר חזקה (במובן של מדעי המחשב) מכל דבר שאנחנו מכנים “תכנון”.
6. האבולוציה אינה מדברת על היווצרות החיים, מהסיבה שאבולוציה צריכה מנגנון משתכפל עם שונות וזכרון. יש מספר אפשרויות לתחילת החיים, ביניהם: תוצאה אקראית של צירוף מולקולות, תוצאה של תהליך כימי-פיסיקאלי כגון הבוץ של קיירנס-סמית’ וגם תכון תבוני (הבטחתי לכם). אני אישית מאמין שהחיים התחילו כתוצאה של תהליך כימי-פיסיקאלי – למשל, אנחנו יודעים שכל 20 חומצות האמינו נוצרות בטבע.
7. הראיות תומכות באבולוציה – יש מנגנון, יש שונות ודימיון בין יצורים חיים, יש מאובנים, יש מוטציות ואנחנו אף עדים היום להיווצרות מינים חדשים לנגד עינינו. ישנם מנגנונים רבים שבקלות ניתן להסביר אותם בעזרת האבולוציה.
8. הראיות אינם תומכים בתכנון, בטח לא בתכנון של יישות חכמה. העולם אכזרי ביותר – רוב החיות אינן מתות מוות טבעי ואף אינם מתרבים. יש לנו “באגים” בכל מיני מערכות בגוף. יש ביצורים חיים מנגנונים שהם “עודפים” של האבולוציה – כמו “עור ברווז” כשקר לנו. יש מנגנונים שהתפתחו מספר רב של פעמים – עיינים למשל. ויש איברים שיש להם שימושים רבים מצד אחד ולא ניתן להסיק שמישהו תיכנן אותם למטרה – כמו הזנב של בעלי החוליות למשל.
9. תכנון מראה לא רק על מתכנן אלא גם על מטרה. אם מישהו תיכנן את עולמינו אז אנחנו כלים שנועדנו לשרת מטרה. אני לא הייתי רוצה להיות בעולם כזה, ובטח לא הייתי עושה ילדים בעולם כזה.
אני מצטער על האורך, לא היה לי זמן לקצר…..
קמילה, כפי שאמרתי, מצידי שהעולם יהיה בן טרליון שנה. זה ממילא לא נוגע לשאלה האם הטבע דורש מתכנן או לא.
“אתה מנסה לשכנע שיש ראיות מדעיות שתומכות בכך שגיל העולם הוא כמה אלפי שנים אבל אתה בעצם מאמין שהגיל הנכון הוא מה שהקונסנזוס המדעי טוען והוא שגיל העולם הוא כ-4.5 מליארד שנים? אתה בעצמך לא משתכנע מהטיעונים שאתה מביא אז לשם מה אתה מביא אותם?”- לא ממש. אני דווקא חושב שהם טיעונים טובים, זה פשוט לא מעניין אותי כל כך כאמור.
“לא הראית דבר לגבי “בעיית זמנים” בהקשר של אבולוציה, מה שכן עשית הוא לטעון טיעון איש קש המבוסס על מודל סטטיסטי שהוא שגוי לחלוטין.”- לא מדוייק. הדגמתי היטב מדוע אין שלבי ביניים הדרגתיים בין מערכת למערכת. ומכאן שגם התרחיש ההדרגתי אינו אפשרי, ומכאן שרק קפיצות אסטרונומיות באות בחשבון.
” אתה אומר שהראית חוסר סבירות, אני אומרת שלא הראית שום דבר שאפילו מתקרב לזה ומי מהקוראים שעדיין לא ראה את הטיעונים מוזמן לחפש”- הוא באמת מוזמן לחפש.
“לגבי הדינוזאור, אני לא מכירה את הפרטים אז קודם אמצא את המקור ואקרא אותו, אבל בהנחה שזה אכן כך, האם עלתה על דעתך האפשרות שהתפישה שדי.אנ.איי אינו יכול להישמר במשך תקופה של מליוני שנים עשוייה להיות שגוייה בתנאים מסויימים?”- האם את מכירה דרך בה dna יכול לשרוד זמן כה רב? אם לא, מדוע שניקח טענה זו ברצינות?
“איזו מהאפשרויות יותר סבירה (כלומר כמה מדענים מכמה תחומים היו צריכים לטעות), שרקמה כן יכולה להישמר בתנאים מאוד מסויימים או שהעולם בן כמה אלפי שנים?”- שאלה טובה. למרות שאת מניחה כאן את המבוקש. נעשה קצת סדר. יש לפנינו ראיות הסותרות זו את זו- מצד אחד יש לנו ראיות מדעיות לכך שהעולם בן אלפי שנים בלבד, ומצד שני יש לנו ראיות לכך שהוא בן כמה מליארדי שנים. במצב כזה אפשר לטעון לכל הפחות שטענת גיל כדור הארץ מוטלת בספק מדעי. זאת יעשה כל מי שמכנה עצמו ספקן או מדען. בנוסף, כיצד תסבירי את העובדה שהאנושות עצמה טוענת שלפי המסורות השונות שלה העולם בן אלפי שנים ולא עשרות\מאות\מליוני שנים? לפני שאת קופצת חשבי על זה כך: כיצד את יודעת מתי התרחש אירוע הסטורי כלשהו? נניח כזה שהתרחש לפני כמה מאות שנים או אלפי שנים. וכיצד תסבירי חריטת סטגוזאור על מבנים עתיקים?(אחד מני רבים). אגב, אם נבצע אקסטרפולציה על הערמות שלג על החרמון, נגיע לכך שגובהו בעתיד הקרוב עלול להיות כמה עשרות קילומטרים. כנ’ל לגבי דברים אחרים כמו התפתחות רועה גרמני או סנאי שובבני.
שמוליק
————–
אחד אחר,
מה זאת אומרת ו?
שאלת: “לשתי הטענות יש בדיוק 0 ראיות. למה אחת עדיפה על השנייה?” והתשובה (שוב ושוב ושוב) שחובת ההוכחה היא על טוען הטענה. הטוען הוא זה שאומר שקיים אלוהים כי לפני שהטענה הזו נטענת,הנושא כלל לא קיים. אני מקווה בשבילך שלעולם לא תגיע לבית משפט כנאשם אבל במידה וכן,תבין מה אומר המושג נטל ההוכחה. אני מקווה שאני לא מעליב אבל כבר חזרתי שוב ושוב על נושא נטל ההוכחה ואתה משום מה מתעלם מכך.
———————
חובת הוכחה היא מונח משפטי ואין לה מקום בדיון הזה.
במשפט מדברים על “ספק סביר” ולא כל ספק.
אנחנו מדברים כאן על ספק- על אי ודאות ואין לנו שום ראיות
———————
עוד נקודה קטנה שאני חייב לך, משהו שלא נענתי לאתגר שלו. חושב ומאמין אינם קרובים, למעשה הם הפוכים לחלוטין. המושב “חושב” אמר שהפעלת תהליכי לוגיים והגעת, בצורה רציונלית, לתובנה כלשהי, במקרה זה, שיש נושאים שלעולם לא יהיה לנו מושג לגביהם ואילו המושב “מאמין” אומר שלא ניסיתי לחשוב ולא מעניין אותך אם יש הוכחות הפוכות לדעתך אלא קיבלת על עצמך דוגמה כלשהי.
אנחנו משתמשים במילים הללו, מקרים רבים, כמילים נרדפות אך למעשה הן הפוכות במשמעותן.
——————
טוב אז אנחנו לא מסכימים בפרשנות למילים האלו.
בגדול בהרבה מקרים למחשבה רציונאלית יש שורש לא רציונאלי בכל מקרה אז ההבדל הוא קטן ממה שאתה חושב.
שמוליק,
רק תיקון קטן לדבריך. כתבת: “אילו המושב “מאמין” אומר שלא ניסיתי לחשוב ולא מעניין אותך אם יש הוכחות הפוכות לדעתך אלא קיבלת על עצמך דוגמה כלשהי.”
אדם מאמין הוא אדם שמקבל עליו דוגמה כלשהי (ואני אומר – “ערך” כלשהו, אבל ברור שיש על זה ויכוח) כאשר הוא יודע שלא קיבל את האמונה הזו ממניעים רציונאליים, או מתוך היסק לוגי כזה או אחר (ובכלל זה כמובן גם כל טענה מדעית). פעמים הוא יידע גם שאותה אמונה עומדת בסתירה עמוקה למה שמתחייב מן הרציונאל. אדם שאיננו יודע זאת כלל איננו מאמין.
המאמין מקבל את האמונה הזו מתוך ר-צ-ו-נ-ו, ומתוך רצון זה בלבד. מבחינת הכרתו, רצונו הוא פרימריאלי, כלומר, הוא נתון ראשוני. אני סבור שמן הנקודה הזו יכולה רק הפסיכולוגיה לנסות ולהבין את מניעיו של המאמין, אבל מבחינת הכרתו של המאמין, אין סיבה לאותו רצון. יש אמנם מניעים פסיכולוגיים מורכבים ועמוקים שכנראה הביאו את אותו מאמין לכדי אמונה, אבל אלו אינם מעלים ואינם מורידים מבחינת הכרעתו האמונית.
וכפי שאמרתי, בעיניי אדם שמתרץ את אמונתו בהיסקים לוגיים, איננו מאמין כלל וכלל, הוא פשוט דבק בסברה כזו או אחרת.
קמילה,
עקביות זו מילת המפתח של xianghua. הנה, כאן הוא טוען שהסיכוי שכדוה”א הוא בן כמה אלפי שנים מתקרב ל- 30%:
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/#comments
חפשי: “לא יודע אם 30%”
זאת אומרת שלכל היותר הוא מעריך שיש כ- 70% שכדוה”א הוא בן 4.54 מיליארד שנים. זו הסקאלה.
אחד אחר,
מה זאת אומרת ו?
שאלת: “לשתי הטענות יש בדיוק 0 ראיות. למה אחת עדיפה על השנייה?” והתשובה (שוב ושוב ושוב) שחובת ההוכחה היא על טוען הטענה. הטוען הוא זה שאומר שקיים אלוהים כי לפני שהטענה הזו נטענת,הנושא כלל לא קיים. אני מקווה בשבילך שלעולם לא תגיע לבית משפט כנאשם אבל במידה וכן,תבין מה אומר המושג נטל ההוכחה. אני מקווה שאני לא מעליב אבל כבר חזרתי שוב ושוב על נושא נטל ההוכחה ואתה משום מה מתעלם מכך.
עוד נקודה קטנה שאני חייב לך, משהו שלא נענתי לאתגר שלו. חושב ומאמין אינם קרובים, למעשה הם הפוכים לחלוטין. המושב “חושב” אמר שהפעלת תהליכי לוגיים והגעת, בצורה רציונלית, לתובנה כלשהי, במקרה זה, שיש נושאים שלעולם לא יהיה לנו מושג לגביהם ואילו המושב “מאמין” אומר שלא ניסיתי לחשוב ולא מעניין אותך אם יש הוכחות הפוכות לדעתך אלא קיבלת על עצמך דוגמה כלשהי.
אנחנו משתמשים במילים הללו, מקרים רבים, כמילים נרדפות אך למעשה הן הפוכות במשמעותן
שמוליק
————
בקשר לפחדנות האגנוסטית, אז שוב, הראתי לך שאני לא יודע יותר ממך או מאף אחד אחר, אני רק “מעז” לבקש ראיות. האגנוסטי מתגאה שהוא כאילו “ראש פתוח” בלי שעשה את המאמץ הבסיסי ביותר לבקש ראיות ולכן הוא מהווה רעש לבן. הוא סתם מפריע. מה רוצה האגנוסטי לבסס? לא בשר ולא חלב. פרווה לחלוטין.
————————–
אתה מעז לבקש ראיות שלדעתי לעולם לא יהיו קיימות
איזה סוג של ראיות אתה מצפה למצוא?
יש הרבה אנשים שרואים בחייהם ניסים- אבל תמיד יהיה מדען שיגיד שיש הסבר מדעי לאותו הנס-
אז איזו עדות איזו ראיה אתה חושב שאתה יכול לקבל?
אני לא מבקש ראיות כי אין כאלו- ראיות זה מונח מדעי שלדעתי הוא אורטוגנאלי לעולם הדת.
מה שאני רוצה לבסס הוא שבכל ויכוח שדן בנושא כזה למדע אין מקגום מכיוון שהמדע לא מסוגל לאשש משהו כזה והוא גם לא יכול להפריך.
————————–
האם עמדת באתגר? האם פתחת את כל ספרי הטלפונים בארה”ב, סין ורוסיה והכרזת שאתה לא יודע האם לקבל את אלוהותם של כל אחד מהשמות שם? כזכור, אני מכריז על כך אחד ואחד מהשמות שם כאלים כל יכולים. בהכרח האגנוסטי חייב לצעוק מייד שהוא לא יודע אם אני צודק או לא. האם תטען שאגנוסטי מחוייב לא ידיעה של אלים שנוצרו רק בעבר ולא בהווה? הרי זה אבסורד.
אתה מבין מדוע המושג אגנוסטיות (לפחות לפי הפירוש המצומצם שלי כאן) הוא מגוחך?
————-
אני לא יודע אם זה אחד השמות שם, אני לא יודע אם זאת מפלצת הספגטי המעופפת,או חד קרן ורוד בלתי נראה. – יש לי אי ודאות מוחלטת בקשר לכל החלק של המציאות שהוא מעבר לבינתי- זאת הגדרה מעגלית- מה שמעבר לבינתי הוא מעבר לבינתי.
—————
כן כן, ברור שבמדע אין הוכחות מוחלטות אלא רק הפרכות של תיאוריות. xianghua לדוגמא, טען שהתכנון התבוני היא תיאוריה מדעית אך שביקשתי ממנו לנסות לנסח לה הפרכה, הוא ברח כל עוד נפשו בו וטען שהוא לא צריך לעמוד בחובת ההפרכה (וגם לא בחובת הניבוי, אבל זה כבר סיפור אחר). כמה פעמים כבר ביקשתי ראיות לקיומו של אלוהים הדתי ואם חטאתי וכתבתי את המילה הוכחה, בלי להסביר למה התכוונתי, הרי שהכוונה היא להוכחה הרבה יותר חזקה מכפי שתורת היחסות הוכחה, כי הרי כאן מדובר על הנושא הכי שנוי במחלוקת ולכן דרושה הוכחה וראיות חזקות במיוחד.
———-
הדיון הוא אף פעם לא על תיכנון תבוני- תיכנון תבוני הוא לא תאוריה מדעית תחת שום הגדרה-
להגיד שמשהו קורה כי אלוהים רצה כך יכול להיות נכון אם יש אלוהים- אבל זה לא תיאור מדעי- והוא לא עוזר לשום דבר.
הדיון הוא על חוזקה של תורת האבולציה בפפני עצמה- ומכיוון שרוב המקטרגים שמדברים על תיכנון תבוני הם לא מדענים טובים ברמה הבסיסית בגלל התפיסה המוטה שלהם- סביר להניח שרוב ההשגות שלהם הם חלשות למדי.
————
הדיון שהיה לנו כאן היה על החשיבות של לימודי אבולציה והאם צריך ללמד את כולם, כל החילונים,כל לומדי הביולוגיה או המצב הקיים.
אני אמרתי שבעקרון מדובר על ביצה ותרנגולת ואין צורך ללמד חילונים אבולציה כי הם ישארו ברובם חילונים ודדתיים ובוודאי חרדים ידחו אבולציה וישארו ברובם המוחץ דתיים גם אם תדחוף להם בכוח את תורת האבולציה- מה גם שיש מספיק חשיבה דתית שיודעת להתאים את עצמה ברמה זו או אחרת לתורת האבולציה.
אם אתה מאמין שתורת האבולציה חשובה ללימודים מהערך האינטרינזי שלה זה דיון אחר0 אבל לםי הרטוריקה שלך ,של ניסים ושל אבי – אני מקבל את הרושם שמדובר כאן במאבק נגד החיבור בין למדינה כאן- מאבק שאני בגדול תומך בו -אני רק לא חושב שזאת הדרך הנכונה.
שמוליק
————-
הנה הסיטואציה: יושב לו איש ורואה לו פרק משעשע של ביל מאהר. המושג אלוהים עוד לא נוצר. פתאום, מגיח מישהו ומפריע לאיש ומספר לו על אלוהים. האיש אומר, תביא ראיות והופ, כך נוצר האתאיסט ורגע לפני ה- הופ, נוצרה לה טענה שדורשת הוכחה ולאחר מכן המישהו עם האלוהים הולך לרצוח את אלו שלא מקבלים את האלוהים שלו.
————
כן ו?
———–
כמו בכל שאלותיך בנושא האתאיזם, אתה שוב טועה. האתאיסט לא אומר שאין אלוהים, לפחות לא האתאיסט איתו אתה כרגע מתווכח. האתאיסט הזה בסה”כ אומר, תביא ראיות לאלוהים דתי.
————-
אין ראיות- זה חלק מהקטע- הדתות ברובם דורשות אמונה עיוורת.
אם אתה לא מאמין שלחלוטין אין אלוהים אז אנחנו חושבים בערך אותו דבר.
רק לא ברור למה אתה מדבר על ראיות בנושא לא מדעי.
————-
אני פתוח לכל, רק תביא ראיות. וזו בדיוק הבעיה עם המושג המטופש הזה אתאיסט. אחזור שנית: אין מושג מיוחד לאי קבלה של טענה ללא ראיה כגון א-לפריקונסט (אי קיום לפריקונים) או א- Shrike (לא מאמין ב- Shrike) או כל דבר אחר אז למה אי קבלת המושג אלוהים ללא ראיות קיבלה מושג, אין לי מושג אבל זה לא אומר שאני חייב להכפיף עצמי למושגים הללו.
—————-
אפשר לאשש קיום לפרקונים. פשוט מביאים אחד למעבדה….
——————
אני משתמש במושג הזה באופן חופשי כי זה מספר לאנשים בערך מה אני חושב על הדת, אבל מזמן כבר צללנו לעומקם של דברים ולכן אני מקווה שכעת דעתי בנושא יותר ברורה
————-
יכול להיות שאנחנו הרבה יותר קרובים בדעה בזוית הזאת ממה שנראה בהתחלה.
xianghua,
טוב, קראתי קצת על הממצאים שגילו לגבי הדינוזאורים והתמונה קצת התבהרה לי, אבל אני רוצה לעשות בדיקה קטנה ולראות האם אתה מסוגל לסקור את הספרות הקיימת בנושא (אין יותר מדי), לבדוק מהן בדיוק התגליות, מה הביקורת שהושמעה, מה ההצעות החליפיות שהציעו, ואיזו מהן התבררה כנכונה. נראה אם אתה מסוגל להיות הוגן ופשוט לדווח על מה התגלה ומה ידוע נכון לרגע זה, וזאת מבלי לשנות את מה שהחוקרים מדווחים עליו ומבלי להמציא פרשנויות מטעם עצמך או מטעם מכון דיסקאברי. ברגע שתראה שאתה מסוגל לעשות זאת נוכל לדון לגבי המשמעויות האפשריות שעולות מהממצאים האלה.
אלה המאמרים בהם הוצגו הממצאים לראשונה:
Schweitzer, Mary H. (1993). “Biomolecule Preservation in Tyrannosaurus Rex”. Journal of Vertebrate Paleontology 13: 56A.
Schweitzer, MH; Cano, RJ; Horner, JR (1994). “Multiple Lines of Evidence for the Preservation of Collagen and Other Biomolecules in Undemineralized Bone from Tyrannosaurus Rex”. Journal of Vertebrate Paleontology 14: 45A.
בינתיים אני מחכה לתשובות על השאלות ששאלתי אותך משתי ההודעות הקודמות שלי בקשר לגיל כדור הארץ.
“כל שיטות התארוך מבוססות על אקסטרפולוציה”
זה פשוט שטויות.. בשביל להוכיח גיל גבוה יותר מ6000 שנה בוודאי שלא צריך אקסטרפולציה.. מה עוד שיש טבלאות כיול מספיק טובות גם בשיטות רדיומטריות..
Xianzhu
אקסטרפולציה היא כלי שימושי ונוח. על סמך מה אתה פוסל את זה?
אחד אחר. אתה מגדיר אלוהים בצורה שהיא חסרת כל משמעות. משהו מושלם, ניצחי וכל יכול. זו הטענה האנטולוגית של אמסלם והיא חסרת משמעות. זה לא נותן שום מידע נוסף, סתם מושג היפוטטי.
מה זה תורם לי?
אין לו השפעה על עולמינו. לא מעניין. ?
אחד אחר,
התשובה לשאלתך היא פשוטה. “אתה התחלת ולכן אתה צריך להוכיח”.
הנה הסיטואציה: יושב לו איש ורואה לו פרק משעשע של ביל מאהר. המושג אלוהים עוד לא נוצר. פתאום, מגיח מישהו ומפריע לאיש ומספר לו על אלוהים. האיש אומר, תביא ראיות והופ, כך נוצר האתאיסט ורגע לפני ה- הופ, נוצרה לה טענה שדורשת הוכחה ולאחר מכן המישהו עם האלוהים הולך לרצוח את אלו שלא מקבלים את האלוהים שלו.
כמו בכל שאלותיך בנושא האתאיזם, אתה שוב טועה. האתאיסט לא אומר שאין אלוהים, לפחות לא האתאיסט איתו אתה כרגע מתווכח. האתאיסט הזה בסה”כ אומר, תביא ראיות לאלוהים דתי. אני פתוח לכל, רק תביא ראיות. וזו בדיוק הבעיה עם המושג המטופש הזה אתאיסט. אחזור שנית: אין מושג מיוחד לאי קבלה של טענה ללא ראיה כגון א-לפריקונסט (אי קיום לפריקונים) או א- Shrike (לא מאמין ב- Shrike) או כל דבר אחר אז למה אי קבלת המושג אלוהים ללא ראיות קיבלה מושג, אין לי מושג אבל זה לא אומר שאני חייב להכפיף עצמי למושגים הללו. אני משתמש במושג הזה באופן חופשי כי זה מספר לאנשים בערך מה אני חושב על הדת, אבל מזמן כבר צללנו לעומקם של דברים ולכן אני מקווה שכעת דעתי בנושא יותר ברורה.
בקשר לפחדנות האגנוסטית, אז שוב, הראתי לך שאני לא יודע יותר ממך או מאף אחד אחר, אני רק “מעז” לבקש ראיות. האגנוסטי מתגאה שהוא כאילו “ראש פתוח” בלי שעשה את המאמץ הבסיסי ביותר לבקש ראיות ולכן הוא מהווה רעש לבן. הוא סתם מפריע. מה רוצה האגנוסטי לבסס? לא בשר ולא חלב. פרווה לחלוטין.
האם עמדת באתגר? האם פתחת את כל ספרי הטלפונים בארה”ב, סין ורוסיה והכרזת שאתה לא יודע האם לקבל את אלוהותם של כל אחד מהשמות שם? כזכור, אני מכריז על כך אחד ואחד מהשמות שם כאלים כל יכולים. בהכרח האגנוסטי חייב לצעוק מייד שהוא לא יודע אם אני צודק או לא. האם תטען שאגנוסטי מחוייב לא ידיעה של אלים שנוצרו רק בעבר ולא בהווה? הרי זה אבסורד.
אתה מבין מדוע המושג אגנוסטיות (לפחות לפי הפירוש המצומצם שלי כאן) הוא מגוחך?
כן כן, ברור שבמדע אין הוכחות מוחלטות אלא רק הפרכות של תיאוריות. xianghua לדוגמא, טען שהתכנון התבוני היא תיאוריה מדעית אך שביקשתי ממנו לנסות לנסח לה הפרכה, הוא ברח כל עוד נפשו בו וטען שהוא לא צריך לעמוד בחובת ההפרכה (וגם לא בחובת הניבוי, אבל זה כבר סיפור אחר). כמה פעמים כבר ביקשתי ראיות לקיומו של אלוהים הדתי ואם חטאתי וכתבתי את המילה הוכחה, בלי להסביר למה התכוונתי, הרי שהכוונה היא להוכחה הרבה יותר חזקה מכפי שתורת היחסות הוכחה, כי הרי כאן מדובר על הנושא הכי שנוי במחלוקת ולכן דרושה הוכחה וראיות חזקות במיוחד.
xianghua,
אלא שכן בחנו את גיל כדוה”א, שוב ושוב והמספר שהתקבל, שוב ושוב, התקבל לפי אותן משוואות אשר בעזרתן יצרו את המחשב הזה. עד כמה שניתן לקרוא לכך הוכחה, זו הוכחה
xianghua,
כתבת: “אולי לא הייתי מספיק ברור, אז אני מנסח זאת מחדש. טענתך בדבר היות גיל כדור הארץ למעלה מ6000 שנה אינה מדעית כי לא ניתן לבחון אותה.”
אתה רציני? על תיארוך באמצעות טבעות עונתיות בעצים שמעת? יש נתונים על פרק זמן של יותר מ-11,000 שנים. מאיפה אתה מגריל אמירות כל כך טפשיות כמו הציטוט שלך למעלה? לא רק שזו טענה שניתנת לבחינה בדרכים שונות לגמרי (טבעות עצים, התרבדות שכבות באגמים, נדידת יבשות, הווצרות הרים, התקררות כדור הארץ, מינרליזציה של מאובנים, הווצרות זקיפים ונטיפים, התפרקות רדיואקטיבית ועוד דרכים ועדויות רבות אחרות).
אז אני לא מבינה…
אתה מנסה לשכנע שיש ראיות מדעיות שתומכות בכך שגיל העולם הוא כמה אלפי שנים אבל אתה בעצם מאמין שהגיל הנכון הוא מה שהקונסנזוס המדעי טוען והוא שגיל העולם הוא כ-4.5 מליארד שנים? אתה בעצמך לא משתכנע מהטיעונים שאתה מביא אז לשם מה אתה מביא אותם?
לא הראית דבר לגבי “בעיית זמנים” בהקשר של אבולוציה, מה שכן עשית הוא לטעון טיעון איש קש המבוסס על מודל סטטיסטי שהוא שגוי לחלוטין. לפי ה”הוכחות” שהבאת לחוסר התכנות הסתברותי בגלל מגבלת זמן גם דברים אחרים שאנו יודעים שמתרחשים באופן טבעי לא היו יכולים להיווצר, אבל הם נוצרים, באופן טבעי, יום יום, זו עובדה. הכשלים בטיעון הזה, כמו גם הפרשנות השגוייה של מאמרים שהבאת בזמנו ושכלל לא תמכו במה שאמרת ולפעמים אפילו אמרו בצורה מפורשת את ההיפך הגמור, הוצגו באתר זה כבר במספר דיונים ואני לא רואה סיבה להתייחס לכך שוב. כמעט מיותר לציין שכהרגלך התעלמת מכל התייחסות לאותם כשלים שהצגת בנושא כמו שהתעלמת גם מהציטוטים והפרשנויות השגויות שהבאת ממאמרים מדעיים. אתה אומר שהראית חוסר סבירות, אני אומרת שלא הראית שום דבר שאפילו מתקרב לזה ומי מהקוראים שעדיין לא ראה את הטיעונים מוזמן לחפש אותם (לדעתי הם מופיעים יותר מפעם אחת בכתבה בידען שכותרתה היא “אבולוציה או בילבולציה”. לשלול היתכנות של אירוע כאשר אינך יודע אפילו להגדיר מהו המודל הסטטיסטי הנכון זו פשוט טפשות.
לגבי הדינוזאור, אני לא מכירה את הפרטים אז קודם אמצא את המקור ואקרא אותו, אבל בהנחה שזה אכן כך, האם עלתה על דעתך האפשרות שהתפישה שדי.אנ.איי אינו יכול להישמר במשך תקופה של מליוני שנים עשוייה להיות שגוייה בתנאים מסויימים? איזו מהאפשרויות יותר סבירה (כלומר כמה מדענים מכמה תחומים היו צריכים לטעות), שרקמה כן יכולה להישמר בתנאים מאוד מסויימים או שהעולם בן כמה אלפי שנים?
אני יודעת שלגבי האפשרות השנייה היו צריכים לטעות אלפי מדענים (אם לא רבבות) בכל התחומים העיקריים של המדעים המדוייקים (פיזיקה, כימיה, גיאופיזיקה וביולוגיה). אבל רגע, למה אני שואלת אותך מה יותר סביר, הרי אמרת בעצמך את התשובה, אם אתה מקבל את מה שהמדענים יודעים לגבי גילו של כדור הארץ אז ברור שהאפשרות הראשונה (בהנחה שמה שנמצא הוא אכן נכון) כלומר שההערכה על יציבות הרקמה במשך פרקי זמן ארוכים, היא השגוייה, ואז איפה הבעיה בדיוק? שמדענים מסוגלים לשנות את תפישתם בהינתן ראיות טובות?
אריק, אולי לא הייתי מספיק ברור, אז אני מנסח זאת מחדש. טענתך בדבר היות גיל כדור הארץ למעלה מ6000 שנה אינה מדעית כי לא ניתן לבחון אותה. כל שיטות התארוך מבוססות על אקסטרפולוציה. וידוע כי אקסטרפולציה היא מתכון בטוח לפיקשושילציה.
אני גם למדתי את תורת הקוונטים והיא רחוקה מאוד מבינתי. אני יכול להרצות ולחשב, אבל אני לא מבין למה זה עובד.
————
‘למה’ היא לא שאלה מדעית.
השאלה המדעית היא איך.
זה שמשהו קשה לא עושה אותו בלתי נתפס.
———–
למה החלטת שאלוהים כל יכול? מאיפה הקביעה הזו???
———-
הגדרה של אלוהים- בהחלט יכול להיות אלוהים שהו לא נשגב מבינתנו ויום אחד אולי נמצא אותו.
אבל במידה שלו זאת הגירסא הנשגבת שרלונטית לויכוח פה.
———-
למה החלטת שהיא נצחית? אולי בראה את העולם ואז נעלמה? אולי אלוהים בא והולך. האם אכפת לו מבני אדם?
———-
אפשרי לא סותר אף אחד מהטיעונים שלי.
———-
אני מסגים איתך בהחלט שחירטוט רחוק מאוד להיות מדע. זה מה שרתה עושה, כך נראה לי.
——–
אם מה אתה מסכים?
לאיזה קטע אתה מתיחס?
מה אני בדיוק “מחרטט”?
Xianghua
אני יכול להראות לך שתי חיות ממין שונה, שמתבטא בזה שאינם יכולים להתרבות ביניהם בגלל שונות גנטית.
ברצף החיות ביניהם יש יכול התרבות ביניהם.
כלומר רצף של חיות שבקצוות הם ממין שונה
אלה עובדות ואל תתווכח סתם..
אני גם למדתי את תורת הקוונטים והיא רחוקה מאוד מבינתי. אני יכול להרצות ולחשב, אבל אני לא מבין למה זה עובד.
למה החלטת שאלוהים כל יכול? מאיפה הקביעה הזו???
למה החלטת שהיא נצחית? אולי בראה את העולם ואז נעלמה? אולי אלוהים בא והולך. האם אכפת לו מבני אדם?
אני מסגים איתך בהחלט שחירטוט רחוק מאוד להיות מדע. זה מה שרתה עושה, כך נראה לי.
“אריק, כוונתי לכך שגיל העולם אינו מוכח ברמה שאליה אתה מכוון. מדובר באמונה בלבד.”
xianghua
אתה עוסק ברמזים? כי הם לא ברורים לי..
אני כתבתי:
“xianghua, גיל העולם הוא לא 6000 שנה, ואתה תמצא גם הזויים כאלה שטוענים כך (גם בעלי תואר אקדמי)”
ואתה השבת לי : “אריק, אתה טועה לגבי גיל כדור הארץ.” (?)
מה בדיוק ניסית לומר ואיך זה קשור למה שכתבתי..?
אריק, כוונתי לכך שגיל העולם אינו מוכח ברמה שאליה אתה מכוון. מדובר באמונה בלבד.
שמוליק, הדגמתי גם הדגמתי, אתה עדיין מוזמן לפתור את בעית הפיגומים שהצגתי בשרשור הקודם.
ניסים
“אבולוציה מתרחשת בקצב מסחרר. ברוקולי, כרוב, כרובית וכרוב ניצנים הם כולם זנים של אותו צמח בר. זנים אלה פותחו בזמן קצר ביותר ובכל זאת הם נראים שונים לגמרי.”- מדובר באללים של אותם הגנים, שום מערכת חדשה אינה מפרידה ביניהם.
“אני מכיר שני מיקרים שרואים מינים חדשים שהתפתחו לנגד עינינו. כלומר, אבולוציה של מינים מוכחת ע”י ראיות.”- ראה לעיל. אין מדובר ביצור חדש ואני בספק אם אף מדובר במין חדש (גם תלוי כיצד מגדירים מין). לפי ההגיון הזה חילוני הוא מין חדש כי אינו נוהג להתחתן עם מישהו חרדי. נשמע מצחיק, נכון?
ניסים
———-
כתבת שאי אפשר “וכיח קיום של משהו שהוא בהגדרה בלתי נתפס לבני אדם”. 2 שאלות פשוטות.
1. האם לדעתך תורת הקוונטים ניתן לתפיסה ע”י בני אדם?
2. מניין הידיעה שלך שאלוהים בלתי נתפס? כאן כנראה מהות השוני בדיעותינו.
—————
1 תורת הקוונטים היא לא נשגבת מבינתנו- היא רק לא אינטואיטיבית בהרבה מקרים -אני למדתי את תורת הקוונטים
ואני חייב לציין שאם אתה רוצה תורה מדעית שמקשה על אמונה דתית- סטאנארטית אז קוונטים הם הרבה יותר בעייתיים מאשר אבולציה.
2.זה אחת ההגדרות שאני משייך לישות עליונה, נצחית,כל יכולה ,כל נוכחת וכל יודעת.
אם ישות כל יכולה בוחרת להיות נסתרת לבני אדם- אז גילויה הוא בהגדרה בלתי אפשרי ולכן היא נשגבת מבינתנו.
ניסים
אז אם לא ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים – את מי זה מעניין? שוב – במה זה שונה מביג-פוט?
זה שטות וזה שטות…..
———–
אפשר לאשש ביגפוט- אם מישהו ימצא חיה דמוית קוף אדם- או מאובן דמוי קוף באיזור המתאים- ומדענים יבדקו ויראו שזה חיה לגטימית חדשה – אז מבחינתי זה אישוש די טוב שאכן קייפ “ביגפוט”
אני לא יכול לדמיין אישוש מדעי לקיום של אל כל יכול – וגם לא יכול דמיין משהו שיפריך את קיומו ולכן הנושא הוא לא נושא מדעי.
————-
כמו שאני לא אגנוסט לגבי ביגפוא אני גם לא אגנוסט לגבי אלוהים.
——————-
אז אתה יודע בודאות מוחלטת שאין אלוהים?
——————-
ההבחנה בין 2 האמונות תמוהה בעיני. האם הסיבה היא מספר המאמינים באלוהים? הפחד מלטעות? למה אתה מבדיל בין ביגפוט לאלוהים?
——————–
ביגפוט הוא ישות מוחשית שאם היא קיימת אז אין מניעה מחלראות אותה ולמדוד אותה והיא אינה בהגדרה נשגבת מתפיסתם ולכן נתונה לחוקי המדע.
שמוליק
———————-
באופן כללי, לא כל מה שאתה לא יכול להפריך, אתה מקבל. אז לא, אני לא דאיסט אלא אתאיסט, לפחות במובן שרוצה ראיות.
באותה מידה, האם אתה שמוליקיסט? אחד שחושב שבזה הרגע, כולנו ,נוצרנו עם כל הזכרונות שלנו כולל של השרשור הזה? הרי אין שום דרך לסתור את הטענה הזו אבל זה לא אומר שיש לי ראיות לנכונות טענתי ולכן אתה פטור מלהתמודד עם השאלה. מה שנטען ללא ראיה, יכול להיות מבוטל ללא התייחסות
————————–
יש הבדל בין לבטל את הטענה “יש אלוהים” לבין לבסס את הטענה “אין אלוהים”
לשתי הטענות יש בדיוק 0 ראיות. למה אחת עדיפה על השנייה?- בקשר להם נבראנו כרגע עם כל הזכרונות?- אין שום דרך להפריך את זה- אבל ברמה הפילוסופית – זה אפשרי לגמרי-יש הבדל בין איך אתה חי את חייך לבין דיון פילוסופי.
————————–
אתה שוב ושוב משתמש במילה אמונה ואתה כותב שאתאיסט אינו מאמין באלים ובעולם המושגים שלי, אמונה לא קשורה לכך. הנושא הוא ראיות. תביא ראיות, נדבר. לאחר שקראתי מה שכתבת על אגנוסטיות, אני עומד מאחורי מה שכתבתי. זה נשמע לי רעש לבן והתחמקות פחדנית. איך אני יודע שאין אל בשם זאוס, אני אפילו לא מהרהר בכך. אתה צריך להביא לי ראיות לקיומו. באותה מידה בה ביקשת שאבדוק איך אני יודע שאין זאוס, אני מבקש ממך לפתוח ספר טלפונים של ארה”ב, סין ורוסיה, לעבור על כל שם ושם ולספר לי שאתה אגנוסטי לטענה שיש אל בשם: . אגנוסטיות במובן הזה, הוא רעש לבן.
———————–
אז אם אתה לא מהרהר בזה אתה לא יודע -נכון?
אתה לא הראשון שקורא לתפיסה הזאת פחדנית.
זה בין הדברים שאתאיסטים טוענים לפעמים שמרגיז אותי- שחייבים להחליט- שלא להחליט זה פחדנות והתחמקות- אז לא , אני לא אומר שלא החלטתי, אני אומר שהדיון הוא בהגדרה נשגב מבינתו של בני אדם ולכן חוסר ידעיה זה הדבר היחידי.
אני סולד שאנשים מנסים לגייס את המדע כדי לסתור דברים שהוא לא יכול לסתור בדיוק כמו שאני סולד מבריאתנים שמגייסים את ה”מדע” כדי לקדם את האמונות שלהם.
זאוס הוא עוד בר אישוש מכיוון שהוא לא אינסופי במיתולוגיה שלו- אבל ישות עליונה ונשגבת? איך אנחנו דנים במשהו שהגדרנו כנשגב מבינתנו?
ומה קשור רעש לבן?
———————
אולי המשפט הבא חוטא לסמנטיקה (כאן ורק כאן) אבל אתה משתמש שוב ושוב במילה להאמין במקום לא רלוונטי. מאחר ויש למילים כוח, אני טורח לטרחן בנושא. הנה דוגמא. כתבת ש “אתה מאמין שאף אחד לא יכול להתיימר לדעת”. המילה מאמין אינה קשורה לנושא. אתה חושב שאף אחד…
מה ההבדל, תשאל. ההבדל הוא, שהמאמין לא ישנה את דעתו לנוכח הוכחות ואילו אתה, כך אני מקווה, תשנה את דעתך אם יראו לך שאפשר לדעת…
——————
מאמין וחושב הם במקרה הזה חופפים-
מאמין יכול להפסיק להאמין- להאמין זה פשוט לחשוב שמשהו הוא נכון.
יש לזה הרבה הקשרים דתיים אבל לא רק- אתה יכול להאמין לבן אדם- עד שתראה עדויות שהוא שקרן. אתה יכול להאמין באלוהים- עד שתאבד את האמונה שלך כמו שהרבה מאבדים.
אתה יכול להאמין שאין אלוהים- עד מישהו יצליח לגרום לך לחזור בתשובה.
אמונה יכולה להשתנות, מה שאתה מדבר זה על העובדה שדת היא יותר קשיחה לשינוי מאשר מדע ולשנות את הדעה של דתי מאשר מדען זה יותר קשה-אבל לא בלתי אפשרי.
יש דתיים שהמירו את הדת,דתיים שחזרו בשאלה- ואתאיסטים שחזרו בתשובה- כל ה”אמונות” שלהם השתנו עם הזמן.
וכמו שכבר אמרתי- אין במדע- או במערכת המשפט דבר כזה שנקרא “הוכחות”- הוכחות הם מושג מתמטי בלבד- מתחילים מאקסיומה ומראים קשר קשיח שמוביל שטענה מסוימת היא בהכרח נכונה- זה “הוכחה”
לכל השאר יש ‘עדויות’.
אחד אחר
כתבת שאי אפשר “וכיח קיום של משהו שהוא בהגדרה בלתי נתפס לבני אדם”. 2 שאלות פשוטות.
1. האם לדעתך תורת הקוונטים ניתן לתפיסה ע”י בני אדם?
2. מניין הידיעה שלך שאלוהים בלתי נתפס? כאן כנראה מהות השוני בדיעותינו.
xianghua
החיים התחילו על כדור הארץ לפנח מעל 3.5 מיליארד שנה. זה לא מבוטל בשום קנה מידה, אפילו לא במושגים של גיל היקום, כ-13.72 מיליארד שנה.
אבולוציה מתרחשת בקצב מסחרר. ברוקולי, כרוב, כרובית וכרוב ניצנים הם כולם זנים של אותו צמח בר. זנים אלה פותחו בזמן קצר ביותר ובכל זאת הם נראים שונים לגמרי.
אני מכיר שני מיקרים שרואים מינים חדשים שהתפתחו לנגד עינינו. כלומר, אבולוציה של מינים מוכחת ע”י ראיות.
אבולוציה היא פשוטה הן מבחינת התיאוריה והן מבחינת הפרקטיקה. ויתרה מכך – היא יותר “חזקה” מכל תהליך תבוני. כלומר – גם אם מישהו תיכנן את החיים, או ברא את העולם במצב מסויים, בגלל שמתקיימים התנאים לאבולוציה אזי היא בהכרח תתרחש.
זה באמת פשוט.
xianghua,
לא הדגמת ש- 4.5 מיליארד שנה הוא זמן לא מספק לברירה הטבעית ורוב המדענים לא מסכימים איתך, בשרשור אחר הצגתי לך את נושא ריבוי העולמות שלכך הייתה לך התייחסות מגומגמת https://www.hayadan.org.il/parallel-universes-130812/
וטענת שעון->שען נסתר מזמן
xianghua
כתבת ‘אריק אתה טועה לגבי גילו של כדוה”א’ אתה מנסה לרקוד על 2 החתונות?
קמילה, את רוצה לדון קצת על גיל העולם? נו בואי…
ראשית אבהיר כבר עכשיו. אני אכן סבור כי גיל כדור הארץ עומד על 4.5 מליארד שנה( לא שזה עוזר במשהו לתיאורית האבולוציה שגם ככה כפי שהדגמתי מדובר באפס זמן בסקאלה גאולוגית). אבל אני גם פתוח לראיות המדעיות המראות בדיוק ההפך. השאלה היא כאן היא האם את פתוחה לראיות מדעיות המעידות על עולם צעיר. במקרה שכזה, כיצד לדעתך נדלה dna של דינו בן קרוב ל100 מליון שנה?
דוד, הפוך- אין כאן שום היסק מורכב. הטענה שעון משתכפל–> לכן שען, הינה טענה ברורה לכל ילד בגן. ולא צריך עבורה מחשבה מאומצת.
אחד אחר,
ניסים כל הזמן כותב בשתי שורות מה שאני נאלץ לכתוב בהרבה יותר… לא פייר.
באופן כללי, לא כל מה שאתה לא יכול להפריך, אתה מקבל. אז לא, אני לא דאיסט אלא אתאיסט, לפחות במובן שרוצה ראיות.
באותה מידה, האם אתה שמוליקיסט? אחד שחושב שבזה הרגע, כולנו ,נוצרנו עם כל הזכרונות שלנו כולל של השרשור הזה? הרי אין שום דרך לסתור את הטענה הזו אבל זה לא אומר שיש לי ראיות לנכונות טענתי ולכן אתה פטור מלהתמודד עם השאלה. מה שנטען ללא ראיה, יכול להיות מבוטל ללא התייחסות.
אתה שוב ושוב משתמש במילה אמונה ואתה כותב שאתאיסט אינו מאמין באלים ובעולם המושגים שלי, אמונה לא קשורה לכך. הנושא הוא ראיות. תביא ראיות, נדבר. לאחר שקראתי מה שכתבת על אגנוסטיות, אני עומד מאחורי מה שכתבתי. זה נשמע לי רעש לבן והתחמקות פחדנית. איך אני יודע שאין אל בשם זאוס, אני אפילו לא מהרהר בכך. אתה צריך להביא לי ראיות לקיומו. באותה מידה בה ביקשת שאבדוק איך אני יודע שאין זאוס, אני מבקש ממך לפתוח ספר טלפונים של ארה”ב, סין ורוסיה, לעבור על כל שם ושם ולספר לי שאתה אגנוסטי לטענה שיש אל בשם: . אגנוסטיות במובן הזה, הוא רעש לבן.
אולי המשפט הבא חוטא לסמנטיקה (כאן ורק כאן) אבל אתה משתמש שוב ושוב במילה להאמין במקום לא רלוונטי. מאחר ויש למילים כוח, אני טורח לטרחן בנושא. הנה דוגמא. כתבת ש “אתה מאמין שאף אחד לא יכול להתיימר לדעת”. המילה מאמין אינה קשורה לנושא. אתה חושב שאף אחד…
מה ההבדל, תשאל. ההבדל הוא, שהמאמין לא ישנה את דעתו לנוכח הוכחות ואילו אתה, כך אני מקווה, תשנה את דעתך אם יראו לך שאפשר לדעת…
אחד אחר
אז אם לא ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים – את מי זה מעניין? שוב – במה זה שונה מביג-פוט?
זה שטות וזה שטות…..
כמו שאני לא אגנוסט לגבי ביגפוא אני גם לא אגנוסט לגבי אלוהים.
ההבחנה בין 2 האמונות תמוהה בעיני. האם הסיבה היא מספר המאמינים באלוהים? הפחד מלטעות? למה אתה מבדיל בין ביגפוט לאלוהים?
ניסים,
ניסיתי, באמת, לא להגיב לדבריך כי הם לא שווים תגובה, אבל לא התאפקתי.
דוקינס הוא מטיף פונדמנטליסט אתאיסטי ואני סולד מפונדמנטליזם, ובכלל זה מהטפה פונדמנטליסטית, על כל סוגיה, ומובן שגם זו הדתית.
הוא מסוכן כי התפיסה שלו היא אנטי פלורליסטית מטבעה ואני מניח שבעתיד (בטווח של בין 10-20 שנה קדימה) היא כבר תהיה מסוכנת באופן ממשי, כלומר שהאתאיזם הפונדמנטליסטי שלו יהווה סכנה אמיתית לא על הדת, אלא על חיי אדם. זה לא יהיה הוא כמובן, אלא חסידיו השוטים שבשם הנאורות ייצאו למסע צלב נגד כל הדתות, כשבדרך הם ישמידו או ינסו להשמיד את כל מי שלא חושב כמוהם.
דוקינס גורם לי לספקות או סקרנות? פחחחחחחחח.
הוא אולי האדם שיותר מכל הצליח לגרום לי להתבצר בעמדותיי, מפני שבדר”כ אני משתדל להיות ספקני כלפי עמדותיי שלי. הבורות והרדידות שלו רק הראו לי שלאנשים מסוגי אין סיבה להיות נבוכים מול אתאיסטים כאלה, כי בניגוד אליהם, אני לעולם לא אהיה משוכנע בעמדותיי עד כדי פונדמנטליזם.
“בניגוד לאבולוציה שהינה השערה בלבד המנוגדת למחקרים החדשים”
xianghua
אתה יוצא בהצהרות גורפות ומגוחכות לשם מה? תשתמש באנדרסטייטמנט מדי פעם, זה מוסיף אמינות..
לגבי הדינוזאורים זה מחלקה שלמה! של יצורים שנכחדו, ויש עשרות שיטות לתיארוך מאובנים ושכבות גיאולוגיות. אפילו פרס נובל הוא חלק מהעניין.. כנ”ל שיטות קוסמולוגיות לקביעת גיל היקום
“זאת משום ששום מדען שמכבד עצמו לא יכול להתכחש לכך שמדובר בעובדה”
גם בן אדם פשוט שלא מכבד את עצמו לא יכול להתכחש לכך שמדובר בעובדה והפניתי אותך לפורום שלהם – לך תתווכח עם חבורת ההזויים הבלתי – תאומן הזו, או עם ד”ר פיטר דוסברג..
שמוליק
———————–
לחלוטין אני לא סתם מתווכח על סמנטיקה, אני לא מבין איך הגעת לכך שמדובר על סמנטיקה ואני מאוד מאוד אוהב את ביל מאהר דווקא בגלל ש- “אין לו דעות פוליטיות מוצקות ופה גדול”.
יש באופן מהותי, הבדל אדיר, בין מתכנן על לבין האל הדתי, שאחראי לעשרת הדיברות, אוסר עלינו לאונן, שונא הומואים, מעוניין שנרצח בתולות שנאנסו (הכל בתורה דרך אגב) וכולי.
———————-
אז את דאיסט?
כלפי איך שאתה מתנסח הרושם שלי הוא שלא.
———————-
בפעם המי יודע כמה, המילה אתיאסט שעצמה היא מגוחכת בדיוק בגלל כל ההנחות שאתה שופך עלינו. אנחנו לא אוכלוסיה, בצורה שאתה מתכוון לאוכלוסיה.
אם בכל זאת אשחק את המשחק, בוא נדבר עלי ועלי בלבד, כי אני לא יכול להתחייב כיצד מישהו אחר שמכנה עצמו אתאיסט מתנהג או מאמין או whatever. כפי שאני רואה זאת, וכפי שביל מאהר הגדיר זאת היטב, כל מה שאני מבקש, כאתאיסט, זה, ראיות. That’s it.
——————
אתאיזם זה פילוסופיה ונכון שלכל אחד יש גירסא משלו- ברגע שיש מילה בשימוש יש לה כוונה כללית שאומרת משהו- מי שקורא לעצמו אתאיסט כנראה לא מאמין באלים מסוג כלשהו- בדרך כלל גם לא בתפיסות המופשטות שלהם -כלומר דאיזם או פאנדאיזם.
——————
כמו בכל נושא אחר, עד שאין ראיות, אני לא מתייחס לאובייקט לו אין ראיות, כפי שאני לא מתייחס לטענה שכולנו נבראנו בשניה זו, עם כל הזיכרונות שלנו. זכור שאנחנו כעת משחקים את המשחק ובו, לדעתי, גם אתה אתאיסט, כי אתה לא מאמין (זו הנחתי) שהאל זאוס או רע או ווישנו קיימים כי מעולם לא קיבלת ראיות לכך ואפילו אלו שפעם האמינו בהם, כבר לא קייים.
————————————
ההגדרה הכי טובה להשקפת עולמי היא כנראה אגנוסטי- אבל מכיוון שאני לא מכיר הרבה אגנוסטים ולא קראתי יותר מדי בנושא אני נזהר שלא להגדיר את עצמי כך – להגדיר אותי כסוג של אתאיסט זה מדויק מספיק- אני מניח-
בעיקרון אני מאמין שאף אחד לא יכול להתיימר לדעת משהו בנושא שאי אפשר לדעת בו ולכן יש את רעיון האמונה- לדעתי למדע אין מקום בנושא הזה מכיוון שאין למדע את הכלים להתמודד עם השאלות האלו – האם צריך לשאול את השאלות האלו? זה כבר דיון אחר.
————————-
בנוגע לאגנוסטי, כפי שאני רואה זאת, המילה הזו עוד יותר מיותרת כי מה היא בעצם אומרת? שאינך יודע? ואללה. הכי קל לומר “אני לא יודע” וזה אומר שבהכרח, האגנוסטי גם “אגנוסטי” לגבי זאוס והיפריון ואתנה וכל שם שאזרוק לו, ככה עד אינסוף. מילה מיותרת. רעש לבן.
———————–
בגדול אגנוסטיזם היא השקפה פילוסופית שאומרת שאי אפשר עכשיו או אפילו לנצח לדעת על אופי של דברים שהם נשגבים מבינתו של האדם כמו קיום אלוהות.
זה דומה לאתאיזםחלש בו לא מאמינים באלוהים אבל לא שוללים לחלוטין את האפשרות לקיומו (של אל דתי, או דאיסטי)
המילה הזאת לא מיותרת מכיוון שאתיאזם יותר ויותר מתפרש כאתיאיזם חזק – ולכן המילה אגנוסטי באה לשימוש.
————————
האתאיסט אינו אדיאסט ולכן אינו שולל דאיסט כי אי אפשר לשלול אחד כזה ויסלחו לי כולם, אני לא ממש מבין מה זה פנטאיזם. אלוהי שפינוזה נשמע לי כמו לומר משהו יפה בלי לומר דבר ואשמח בייחוד בנקודה זו, שיעמידו אותי על טעותי אם היא קיימת ובכל מקרה, אתאיסט, כשמו כן הוא, א-תאיסט ולא א-פנטאיסט או א-דאיסט
————————
שוב ויכוח על סמנטיקה-
להוגו צ’אבס יכולים להיות אנטי אמריקאי -למרות שהוא גר באמריקה.
החמאס הוא אנטישמי- למרות שהוא ארגון שמורכב מעם “שמי”.
אז אתה לא שולל מראש קיום של אל דאיסטי זה טוב- באמת אי אפשר לשלול דבר כזה מראש- אין שום דרך להפריך את זה או לאשש- אבל אם אתה לא שולל דבר כזה איך אתה יכול לשלול את התכונות שמיחסים אליו דתות שונות- איך אתה יכול לדעת שאין זאוס והיפריון ואתנה? זה שאל מופשט יותר הוא איך שהוא פחות מגוחך מהפאנטיאון הקלאסי עושה אותה יותר אמיתי?
גם אני לא מבין בדיוק מה זה אלי שפינוזה- זה בסדר. זה יכולה להיות השקפה דתית תאיסטית וזה יכול להיות השקפה כמעט אתאיסטית.
———————————————
בנוגע לשאלתך לאיזה הוכחות אני מבקש, אני לא יודע ולא רוצה להידרש לכך. שיביא התאיסט הוכחות וראיות, נדבר. מה שכן, הראיות צריכות להיות חזקות מאוד, כי הן מנסות להוכיח את יישות שהיא מחוץ לפיזיקה. בבקשה, קדימה.
——————
אין ראיות כאלו-
את לא יכול להוכיח קיום של משהו שהוא בהגדרה בלתי נתפס לבני אדם.
ישות אינסופית- היא בלתי נתפסת ולכן אי אפשר להוכיח או לאשש משהו כזה.
כמובן שגם אי אפשר להפריך משהו כזה.
————-
בגדול, כפי שביל מאהר אמר, atheism takes so little of my time. אמן
————————
כן, בטח.
אחד אחר,
לחלוטין אני לא סתם מתווכח על סמנטיקה, אני לא מבין איך הגעת לכך שמדובר על סמנטיקה ואני מאוד מאוד אוהב את ביל מאהר דווקא בגלל ש- “אין לו דעות פוליטיות מוצקות ופה גדול”.
יש באופן מהותי, הבדל אדיר, בין מתכנן על לבין האל הדתי, שאחראי לעשרת הדיברות, אוסר עלינו לאונן, שונא הומואים, מעוניין שנרצח בתולות שנאנסו (הכל בתורה דרך אגב) וכולי.
בפעם המי יודע כמה, המילה אתיאסט שעצמה היא מגוחכת בדיוק בגלל כל ההנחות שאתה שופך עלינו. אנחנו לא אוכלוסיה, בצורה שאתה מתכוון לאוכלוסיה.
אם בכל זאת אשחק את המשחק, בוא נדבר עלי ועלי בלבד, כי אני לא יכול להתחייב כיצד מישהו אחר שמכנה עצמו אתאיסט מתנהג או מאמין או whatever. כפי שאני רואה זאת, וכפי שביל מאהר הגדיר זאת היטב, כל מה שאני מבקש, כאתאיסט, זה, ראיות. That’s it.
כמו בכל נושא אחר, עד שאין ראיות, אני לא מתייחס לאובייקט לו אין ראיות, כפי שאני לא מתייחס לטענה שכולנו נבראנו בשניה זו, עם כל הזיכרונות שלנו. זכור שאנחנו כעת משחקים את המשחק ובו, לדעתי, גם אתה אתאיסט, כי אתה לא מאמין (זו הנחתי) שהאל זאוס או רע או ווישנו קיימים כי מעולם לא קיבלת ראיות לכך ואפילו אלו שפעם האמינו בהם, כבר לא קייים.
בנוגע לאגנוסטי, כפי שאני רואה זאת, המילה הזו עוד יותר מיותרת כי מה היא בעצם אומרת? שאינך יודע? ואללה. הכי קל לומר “אני לא יודע” וזה אומר שבהכרח, האגנוסטי גם “אגנוסטי” לגבי זאוס והיפריון ואתנה וכל שם שאזרוק לו, ככה עד אינסוף. מילה מיותרת. רעש לבן.
האתאיסט אינו אדיאסט ולכן אינו שולל דאיסט כי אי אפשר לשלול אחד כזה ויסלחו לי כולם, אני לא ממש מבין מה זה פנטאיזם. אלוהי שפינוזה נשמע לי כמו לומר משהו יפה בלי לומר דבר ואשמח בייחוד בנקודה זו, שיעמידו אותי על טעותי אם היא קיימת ובכל מקרה, אתאיסט, כשמו כן הוא, א-תאיסט ולא א-פנטאיסט או א-דאיסט
בנוגע לשאלתך לאיזה הוכחות אני מבקש, אני לא יודע ולא רוצה להידרש לכך. שיביא התאיסט הוכחות וראיות, נדבר. מה שכן, הראיות צריכות להיות חזקות מאוד, כי הן מנסות להוכיח את יישות שהיא מחוץ לפיזיקה. בבקשה, קדימה.
בגדול, כפי שביל מאהר אמר, atheism takes so little of my time. אמן
xianghua,
נניח שאתה צודק ויש מתכנן תבוני שתכנן את האבולוציה ,כפי שהמדע גילה.
מן הסתם המתכנן התבוני תכנן גם את השכל של המדענים ,
אז מדוע הוא לא משאיר להם עקבות יותר
ברורים לקיומו והכל צריך להתבצע ע”י הסק לוגי מורכב והשערות.
ואיך אנו אמורים להתייחס לאותו מתכנן תבוני ?
ניסים
————
אני לא מאמין בביג-פוט. האם זה אומר שבאני מאמין שביג-פוט לא קיים? בדיוק!!!
עברית פשוטה – “אני לא מאמין שמשהו נכון “זהה בהגדרה ל”אני מאמין שמשהו לא נכון”.
—————
יש דרגות שונות של אתאיזם ויש את ההגדרה של האגנוסטי.
בגדול ההגדרה שאני מכיר של אתיאיסט- שראיתי אתאיסים מדברים ומעידים על עצמם היא שהם מאמינים שאין אלוהים וזאת תפיסת עולם שלהם.
אם אתה מגדיר את עצמך אתאיסט אבל אתה לא שולל לחלוטין את האפשרות של אלוהות כלשהיא אז אתה בהגדרה חלשה יותר של אתאיסט מאשר אחרים.
גם אני אם ישאלו אותי שאלה בינארית אם אני ‘אתאיסט” או ‘מאמין’ אז אני אענה ‘אתאיסט’- זה הרבה יותר קרוב לתפיסת העולם שלי מאשר דתי.
———–
אתה אומר שדת לא נותנת ניבוי. אני מניח שאתה מתכוון שיש לזה השפעה רק אחרי המוות, בעולם הבא? זה גם מסביר למה זה לא ניתן להפרכה.
לזה אתה מתכוון?
—————-
לא בדיוק- לכל דת יש ניבויים משלה ולחלק יש גם אפשרות הפרכה- כמו אלו שטוענים שהעולם יסתיים בתאריך נקוב ואז הוא לא…
אבל לשאלת קיומו של אלוהים כפי שהוא נתפס ברוב הזרמים בדתות המונוטואיסטיות- אין אפשרות ניבוי טובה בדרך כלל ואין דרך לאשש או להפריך.
לכן זאת לא שאלה מדעית.
שמוליק
לחלוטין לא נכון. ב- 100%. המילה אתאיסט שלעצמה היא מגוחכת שכן אין מילה מיוחדת ל- “אי אמונה בסנטה” או ל- אי אמונה בפיות או לאי אמונה בקיומם של אנשי המאדים.
נניח שבכל זאת יש סיבה למילה אתאיסט, בוא ונבחן מה היא אומרת ומה היא לא אומרת. תחילה יש להבחין בין דאיזם לבין תאיזם. הדאיסט מאמין שקיים אל אשר ברא הכל אבל אינו אל הדתי והאל הוא הוא המתכנן התבוני. התאיסט, לעומת זאת, הולך רחוק יותר מאמין באל הדתי (יהודי, נוצרי, מוסלמי וכו’). דאיסט אינו תאיסט.
————————–
אתה מתוכח כאן על סמנטיקה?
טוב אז יש לי שאלה –
אתאיסט זה אחד שמאמין שאין אלוהים
או אחד שלא מאמין באלוהים אבל גם לא מאמין שאין אלוהים?
הוא כינוי לשניהם-
כי איך שאני מכיר את זה
אחד שמאמין שאין אלוהים הוא אתאיסט
ואחד שמאמין שאי אפשר לדעת הוא אגנוסטי.
————————-
בקשר לטענתך השגויה שאתאיזם היא אמונה, הרי שטוען הטענה, שיש אלוהים דתי, צריך להוכיח אותה ועד אז, אני לא עושה דבר ולא מתייחס לטענה ולכן אין כאן אמונה שאין אל דתי כפי שאין לי אמונה שאין לפריקונים או מפלצת ספגטי. כל מה שהאתאיסט אומר זה: “הביאו לי ראיות לאל דתי ואני אאמין בו”
תאיזם אינו דאיזם וחובת ההוכחה היא על התאיסט ולא על אף אחד אחר.
—————————–
לא ברור לי מה היא אותה “הוכחה” שאתם מחפשים-
בגדול “הוכחה” זה מונח מתמטי- לא מדעי- אין הוכחות במדע רק אישושים- אין אמיתות מוחלטות
מכיוון שאין אקסיומות.
גם אם מחר בת קול תצא מהשמיים ותגיד “אני אלוהים ,אני קיים, תעשו מה שאני אומר” לי לפחות היה ספק רציני שזה אלוהים.
רק רגע אתאיסטים לא שוללים את האל הדאיסטי? או הפאנתאיסטי? כי רובם דווקא כן שוללים.
לפחות כך אפשר להבין לפי הטיעונים שלכם.
—————————————————-
לסיכום, כשיעורי בית, צפה בקליפ האדיר של ביל מאהר על הנושא:
http://www.youtube.com/watch?v=A41WZBcmnfc
——————————————
כן כי ביל מאהר הוא דוגמה טובה לסובלנות ודיון פילוסופי פתוח. ואין לו דעות פוליטיות מוצקות ופה גדול.
אני האנונימי…..
אחד אחר
אני לא מאמין בביג-פוט. האם זה אומר שבאני מאמין שביג-פוט לא קיים? בדיוק!!!
עברית פשוטה – “אני לא מאמין שמשהו נכון “זהה בהגדרה ל”אני מאמין שמשהו לא נכון”.
אתה אומר שדת לא נותנת ניבוי. אני מניח שאתה מתכוון שיש לזה השפעה רק אחרי המוות, בעולם הבא? זה גם מסביר למה זה לא ניתן להפרכה.
לזה אתה מתכוון?
אחד אחר,
לחלוטין לא נכון. ב- 100%. המילה אתאיסט שלעצמה היא מגוחכת שכן אין מילה מיוחדת ל- “אי אמונה בסנטה” או ל- אי אמונה בפיות או לאי אמונה בקיומם של אנשי המאדים.
נניח שבכל זאת יש סיבה למילה אתאיסט, בוא ונבחן מה היא אומרת ומה היא לא אומרת. תחילה יש להבחין בין דאיזם לבין תאיזם. הדאיסט מאמין שקיים אל אשר ברא הכל אבל אינו אל הדתי והאל הוא הוא המתכנן התבוני. התאיסט, לעומת זאת, הולך רחוק יותר מאמין באל הדתי (יהודי, נוצרי, מוסלמי וכו’). דאיסט אינו תאיסט.
בקשר לטענתך השגויה שאתאיזם היא אמונה, הרי שטוען הטענה, שיש אלוהים דתי, צריך להוכיח אותה ועד אז, אני לא עושה דבר ולא מתייחס לטענה ולכן אין כאן אמונה שאין אל דתי כפי שאין לי אמונה שאין לפריקונים או מפלצת ספגטי. כל מה שהאתאיסט אומר זה: “הביאו לי ראיות לאל דתי ואני אאמין בו”
תאיזם אינו דאיזם וחובת ההוכחה היא על התאיסט ולא על אף אחד אחר.
לסיכום, כשיעורי בית, צפה בקליפ האדיר של ביל מאהר על הנושא:
http://www.youtube.com/watch?v=A41WZBcmnfc
יש הבדל בין חוסר אמונה באלוהים לאמונה בחוסר קיומו של אלוהים.
כן השאלה אינה מדעית מכיוון שהיא לא נותנת ניבוי ולא ניתנת להפרכה.
אחד אחר
אני לא מסכים איתך שאין אלוהים זו אמונה. זה כמו להגיד שאין ביג-פוט זה אמונה. איפה יש כאן הבדל?
למה אתה אומר ששאלת קיומו של בורא הוא לא מדעי?. אתה מתכוון לזה שהטיעון אינו נותן הסבר? אינו ניתן להפרכה? או אולי אין לו יכולת ניבוי?
ניסים -גם אתאיסיזם שהיא אומונה שאיו אלוהים היא אמונה.
גם לאנשים דתיים יש ספקות.
יש המון שאלות שאינם מדעיות.
וקיומו של כח עליון/בורא עולם/ אלוהים/מפלצת ספגטי מעופפת
היא לא שאלה מדעית.
xianghua,
מהו גילו של כדור הארץ לדעתך?
אריק, אתה טועה לגבי גיל כדור הארץ. יפה שהסכמת שלא תמצא גאולוגים הטוענים כי הארץ שטוחה. זאת משום ששום מדען שמכבד עצמו לא יכול להתכחש לכך שמדובר בעובדה. בניגוד לאבולוציה שהינה השערה בלבד המנוגדת למחקרים החדשים. לגבי גיל העולם: עובדה שנמצאו דגימות dna של דינוזאורים בני 100 מליון שנה ויותר, בעוד המחקר המדעי טוען שdna לא יכול להשתמר למעלה ממליון שנה ועוד בתנאים משמרים. בנוסף לךכ תצטרך להסביר את כל המאובנים שנמצאו לא במקומם(בהצלחה, יש מאות כאלה) ועדויות אנושיות של ציורי דינוזאורים.
ר.ח.
למה אתה בדיוק סולד מדוקינס (שות’)?
כי הם מראים שאין צורך ב”אלוהים”?
הם פוגשים ברגשותייך?
הם מעוררים בך ספק?
מעוררים בך סקרנות?
לאדם כמוני יש בעיה אמיתי עם דת. ברטרנד ראסל אמר פעם שהדבר הכי מסוכן זה שאנשים מאמינים במשהו בלי שום ראיות. ככה זה בדת.
מה שמעניין זה למה קיים דת – למה יש לאנשים נטייה לאמונה דתית. יש לכך הסברים מעניינים ומשכנעים. הסברים אלה מבוססים על מחקרים רבים והרבה מאוד מחשבה. אבל אדם דתי לא מטיל ספק בדתו ומקבל אותו כאקסיומה (או בגלל לחץ משפחתי, חברתי, או פשוט פחד איום ונורא).
קיומו של בורא הוא שאלה מדעית. אין בעצם שאלות שאינם מדעיות…. והמדע אמר את דברו.
ואחד הדוברים הרהוטים ביותר הוא פרופ’ ריצ’ארד דוקינס.
SAFKAN,
צר לי, אבל אתה מדבר שטויות.
מהיכרותי עם רועי הוא ממש לא מטיף אנטי דתי (הטפה שגם אני סולד ממנה). הוא מדען, וטבעי שיבקש להרצות על ענייני מדע. זה שהוא בחר להתחתן בנישואין אזרחיים ממש לא הופך אותו לאנטי דתי – זו בחירה לגיטימית עבור מי שלא רוצה להינשא בכפייה דרך הרבנות, בנישואין שכוללים את השפלת האישה וביזויה.
ואני לא אתאיסט, וסולד מדוקינס ושות’.
כן, רק שלא היתה להם שום הוכחה כזו אלא רק הטרוניות הרגילות של הבריאתנים/חסידי התכנון התבוני שהאבולוציה לא מסבירה את המורכבות או שטות כזו.
SAFKAN
יצאת דביל
ספקן, מדובר בבתי ספר חילוניים, וגם מהם אתה רוצה למנוע את האמת המדעית, מצידי שהמחזירים בתשובה ירצו כל היום בבתי ספר דתיים, הלוואי שהם היו מסתפקים בהם.
וחוץ מזה, אתאיסטים הם הנאמנים הגדולים ביותר של המדע – כי מדע לא צריך את אלוהים כדי להסביר את תופעות הטבע, ולכן להיות אתאיסט זו לא עבירה, זו המצווה הגדולה ביותר שאפשר לעשות לאנושות.
SAFKAN
“אריק, אם תתתבונן היטב, תגלה שיש שם רפרנסים מדעיים מכתבי עת מדעיים.”
xianghua, גיל העולם הוא לא 6000 שנה, ואתה תמצא גם הזויים כאלה שטוענים כך (גם בעלי תואר אקדמי)
ויש עוד דוגמאות מתחומים מדעיים אחרים :, כמו תאבו מ’בקי נשיא דרום אפריקה לשעבר שאימץ בחום את המסקנות של ד”ר פיטר דוסברג שHIV לא קשור למחלת האיידס (מטעמי נוחיות כמובן..)
בעניין ‘אגודת הארץ השטוחה’ הצחקתני 🙂 אתה באמת ציפית שהיום עם כל הלוויינים והתיעוד שיש אני אצפה שיהיו מדענים שמטעמי דת יכחישו את העובדה שכדור הארץ עגול..? אני הופתעתי לגלות שיש בכלל משוגעים כאלו, ונחש מה: האגודה המקורית הוקמה באמונה ש: – יפה! ניחשת נכון – זה שכדור הארץ עגול לא מתאים לתנ”ך..
מה שמגוחך בעיניי זה אנשים כמו ד”ר נתן אביעזר, (וואו! הוא דוקטור!) הניסיון הפתטי לפרש בכל מחיר את הסתירות עם האמונה. או ‘הגישה המפרשת’ , ‘הגישה המגבילה’ , הגישה הטרנסצדנטלית’.. 🙂
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2
גילוי נאות לגבי רועי צנזה.
===================
רועי צנזה טוען במאמר זה שהוא התנדב ללמד אבולוציה בבתי ספר כדי לקדם את המדע ותו לא. זוהי התחזות: רועי צזנה הוא מטיף אנטי דתי שמשתמש בהרצאות על תורת האבוציה כמנוף להטפה האנטי דתית שלו. מבחינה זו רועי צזנה הוא מטיף אנטי דתי שמתחזה למורה למדעים.
אם יש למישהו ספק בכך שרועי צזנה הוא מטיף אנטי דתי, הוא יכול לברר דרך גוגל מהן הרשימות שהוא פרסם במקומות שונים. לפי אומדן גס — לפחות 10 אחוז מהרשימות שפרסם רועי צזנה הן רשימות שמטיפות נגד הדת.
זאת ועוד. למי שיש ספק בכך שרועי צזנה הוא אנטי דתי קיצוני, ראוי שיתוודע לדרך הנישואין שלו, על פי הרשימות שהוא פרסם. לדברי רועי צזנה הוא התחתן בצ’כיה בנישואים אזרחיים (בשנת 2009 בערך) משום שהוא סירב להתחתן בנישואין בישראל דרך הרבנות.
מה היה קורה אילו מחזיר בתשובה היה מתנדב להרצות בבית ספר חילוני בנושא “מחשבת ישראל” ? מייד היו קופצים באתר הזה ואומרים שאסור למרצה הדתי הזה להרצות בנושא “מחשבת ישראל” בבית ספר חילוני, מחשש שהוא ינסה להחזיר בתשובה. לעומת זאת, כאשר רועי צזנה מנסה להטיף הטפה אנטי דתית בבית הספר החילוני עליו הוא מספר, מייד קופצים האנטי דתיים שמגיבים באתר זה ואומרים ששוללים מרועי צזנה ללמד מדע באותו בית ספר. איזה צביעות של האנטי דתיים.
גילוי נאות:
=========
אני אתאיסט גמור אבל אני מכבד דתיים. איני סובל מטיפים אנטי דתיים (וגם לא מטיפים דתיים), במיוחד איני סובל מטיפים אנטי דתיים שמתחזים למשהו אחר ממה שהם באמת (כך למשל אני לא סובל מטיפים אנטי דתיים שמתחזים למקדמי המדע). יתר על כן, אני חושב שניתן ללמוד הרבה מדתיים ברמה הפילוסופית, למשל עקרונות מוסר וחינוך מועילים; אפשר ללמוד עקרונות פילוסופיים (מוסר וחינוך) מדתיים בלי לקבל את מצוות הדת (למשל, אפשר ללמוד עקרונות פילוסופיים מדתיים ויחד עם זה לכפור בקיום אלוהים). אני בעד פלורליזם מחשבתי אמיתי ונגד כפיה מחשבתית מכל צד שהוא. הטפה אנטי דתית היא כפיה מחשבתית חשוכה. הגבלת פלורליזם מחשבתי רק בכיוון חילוני אינו פלורליזם מחשבתי אמיתי, זה פלורליזם מחשבתי מזוייף.
אבי, אני מנחש שמדובר בסרטון של בחור אלמוני ביוטיוב, נכון?
אם תשים לב תראה שהוא מדבר על הרשימה ההתחלתית מ2005, כיום הרשימה מונה קרוב ל700 דוקטורים ומעלה. מתוך הביולוגים שאליהם פנה כמה עשרות כלל לא ענו לו בחזרה, כך שמצחיק שהוא טוען כי הוא נשאר עם שניים. דבר נוסף זה שהוא שינה את הטענה שעליה הם חתמו. בכל מקרה, גם לו היה ביולוג אחד בלבד שאינו תומך באבולוציה ובידו ראיה בודדת, די בכך כדי להפריך תיאוריה שלמה. כך עובד המדע. בדיוק כפי שראינו עם פרופ’ דן שכטמן ודארווין בעצמו.
אחד אחר,
סליחה???
מתוך: https://www.hayadan.org.il/only-515-pupils-in-israel-examin-in-bagrut-in-evolution-040212/
תשובת מפמ”רית ביולוגיה במשרד החינוך רותי מנדלביץ’ לפניית ח”כ וילף: “אני אחראית במשרד החינוך על לימודי הביולוגיה בחטיבה העליונה (כיתות י- י”ב).”
“לצערי, רק תלמידים הלומדים ומתמחים בביולוגיה, נחשפים לתיאוריית האבולוציה (בערך 15,000 תלמידים לשכבת גיל). בכיתות אלה הלימוד מבוסס על רעיונות מרכזיים בתחום הדעת כפי שאנו מבינים אותם היום. רעיונות אלה משמשים כיסודות מארגנים של תכנית הלימודים ומהווים את ליבת התוכן . תיאורית האבולוציה היא אחד הרעיונות המרכזיים המופיעים בתכנית הלימודים: ” המינים השונים של יצורים חיים משתנים בהדרגה במשך זמן (עידנים), עקב שינויים החלים במידע התורשתי בהשפעת גורמים סביבתיים וגורמים פנימיים. לפי ההסבר המקובל כיום, השונות התורשתית בין פרטים ותהליך הברירה הטבעית הם הגורמים העיקריים לקיום המגוון העצום של היצורים שחיו בעבר ושל אלה הקיימים כיום. תיאורית האבולוציה היא ההסבר המקובל לאחידות בדגם וגם לשוני בצורה”.
באקולוגיה (נושא ליבה המחייב את כל הלומדים ביולוגיה), נכלל המושג של התאמת אורגניזמים לסביבתם, התאמה שהיא תוצר של הברירה הטבעית (זהו עיקר תיאורית האבולוציה).
בגלל רגישות הנושא אצל קבוצות מסוימות, העמקה בנושא האבולוציה נלמד רק כנושא בחירה.
“צר לי שלימוד הביולוגיה אינו חובה לכלל התלמידים.” מסכמת מנדלוביץ’.
עכשיו, אם אתה מכיר את מערכת החינוך, אתה בוודאי יודע שמורה לבדו לא מחליט מה ללמד וכיצד. הכל מוכתב מרמת המשרד עצמו, שאחד ממנכ”ליו תחת גדעון סער היה אותו גבי אביטל. כעת, האם לדעתך סביר להניח שבישראל, המדרדרת לחרדיות בקצב מסחרר, יש המותרות לבקש הוכחה שתעמד במבחן בית משפט לכך? ברור שלא וצריך לדרוש שקיפות ותיקון המצב העובדתי (שרק כ- 600 תלמידים נבחנים על הנושא) וכפי שכתבתי, אתה מוזמן להניח שהכל נעשה במקרה ושיהיה בסדר. אני לא מניח כך. לי ברור שיש כאן יד מכוונת להסתיר את הנושא הזה מתלמידי ישראל וכהורה, אני רואה בהקניית הידע הנ”ל לילדיי, כאחד מתפקידי החשובים ביותר.
בנוגע לצביעות, שים לב לטיעון: אדם הוא צבוע אם יש לו אחד בפה ואחד בלב. אם נאמין להם ונקבל כעובדה שהם באמת מאמינים שכדוה”א נברא לפני כמה אלפי שנים והם אינם אתאיסטים בארון, המשכילים שביניהם, אלו שמודעים לקיומה של מכניקת הקוונטים, הם צבועים. על האחרים (אלו שמאמינים שכדוה”א נברא לפני כמה אלפי שנים) אפשר לומר שהם בורים
אני גם לא מכיר ביולוגים שתומכים באבולוציה, היה מי שבדק את הרשימה של 100 הביולוגים והסתבר שיש ביניהם רק שני ביולוגים – ושניהם באוניברסיטה פרוטסטנטית ולא במוסד אקדמי רגיל, כך שהם מחויבים לדת ולא למדע.
כל השאר היו מהנדסי מחשבים, שומרי יערות (כאילו ביולוגים) וכו’.
אריק, אם תתתבונן היטב, תגלה שיש שם רפרנסים מדעיים מכתבי עת מדעיים.
לגבי הארץ השטוחה- האם אתה מכיר דוקטורים לגאולוגיה הטוענים כי הארץ שטוחה? שלב שני- האם יש ראיות לטענתם? אם לא, מדוע שניקח את טענתם ברצינות?
xianghua,
לא סתם שלא הפרכת אלא הופרכת, שוב ושוב. כל טענותיך הכלליות (אלוהים כתיאוריה מדעית, גיל כדוה”א, החלשת תיאוריה אחת מחזקת את השנייה, מושג המורכבות שמעולם לא הוגדר, כ- 30% שכדוה”א הוא בן כמה אלפי שנים ועוד ועוד) הכל, הופרך.
מעולם לא סיפקת פרט אחד לגבי התכנון התבוני למעט העובדה שקיים מתכנן תבוני ואיזה “ניבוי” שאינו ניבוי , כי בעצם, אין מה לספק. הודית 3 פעמים שהמתכנן הוא למעשה באלוהים וכאשר נתבקשת לספק פרטים אודותיו, ענית, ואני מעתיק מהשרשור אליו התייחסת:
“לגבי היכולות של המתכנן. לא אוכל להרחיב מלבד העובדה שממה שעיננו רואות היכולות הן מעבר לכל דמיון.”
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/#comments
זה אכן נשמע מאוד מוצק ומשכנע. ממש תיאוריה מדעית לעילא ולעילא.
אחד הדברים הכי מצחיקים שאמרת, לגבי התכנון “התבוני”, הוא זה:
“בתחום זה היא גם מחזיקה באמתחתה ניבוי ברור- נמצא מערכות שאינן מסוגלות להתפתח בתהליך הדרגתי. ניבוי שמאומת כל פעם מחדש. ומנגד תומכי האבולוציה נאחזים בקש.”
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-22/#comments
המשפט שלך הוא כל כך מצחיק, שממש עשית לי את היום. הנה תיאוריה: לא מובקעים שערים בכל שניה ושניה ביממה לדבורה מאיה, תחת כל עץ בכדוה”א, כי לפריקונים מונעים זאת. התיאוריה שלי מוכחת כל הזמן כי אכן לא מובקעים שערים.
הרוב המוחלט של המדענים טוען שכל עולם החיי התפתח בדיוק כך, בתהליך הדרגתי, ללא תכנון ומתכנן, הרוב המוחלט של המדענים טוען שהתכנון התבוני אינו תיאוריה מדעית, הנה: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_societies_explicitly_rejecting_intelligent_design#National
ואפילו בית המשפט הפדרלי האמריקאי קבע זאת.
ובכל מקרה, בהגדרה, אין דבר כזה, “תיאוריה” שרק מנבה שתיאוריה אחרת אינה נכונה ומספקת רק ניבויים שמשהו, לא יתרחש. כפי שכבר כתבתי, לכל היותר, טענות מפריכות מתייחסות רק לתיאוריה אותה הן מתיימרות להפריך ובשום פנים ואופן לא מחזקות תיאוריה אחרת. תורת היחסות לא רק אמרה שניוטון טעה אלא גם סיפקה ניבוי חיובי.
הקיצר, די מצחיק
רגע
אמרת דגימות DNA של דינוזאורים? אתה על סמים?????
אפרופו, אני מפנה אותך xianghua לאתר הבא שטוען שהארץ שטוחה:
http://theflatearthsociety.org/cms/
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%92%D7%95%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A5_%D7%94%D7%A9%D7%98%D7%95%D7%97%D7%94
“לא אחת אלא 200:
http://creationwiki.org/Anomalously_occurring_fossils”
נו באמת.. זה האתר שמצאת..?
מעולם לא נמצא מאובן במקום שלא אפשרי על פי האבולוציה
אין לי כל כוונה להתיחס יותר לשקרים שלך
זה בשבילך xianghua אם מדברים על שיטות תיארוך לגיל כדוה”א:
http://multimedia.huji.ac.il/video/outreach/1112/madua%202011-2012/m10.html
מיתוליגה=מיתולוגיה
ניסים ושמוליק, זו כנראה הפעם האחרונה שאגיב להודעותיכם. מס’ הפעמים שהפרכתי אותן והתעלמותכם כאילו לא קרה כלום גורם לכך להראות כמו משחק התשה. להבא, מי שירצה מוזמן להתכתב עם עצמו.
ניסים,
“האבולוציה מנבאת שלא יימצאו מאובנים של קנגרו באיזור שלנו.”- קשקוש. למד קצת על ביוגאוגרפיה ותמצא שפע של מאובנים שנמצאו במקומות שלא אמורים להימצא. האבולוציוניסטים פותרים זאת בטענה שאותם יצורים שטו על רפסודה וחצו אוקיינוס שלם, ועוד בזוגות כי אחרת לא יהיה להם עם מי להתרבות. זו המיתוליגה בה אתה מאמין? בנוסף, אם מחר ימצא מאובן קנגורו באיזורנו האבולוציוניסטים יפתרו זאת בטענה של אבולוציה מקבילה או שהקנגורו כנראה עבר איכשהו באניה או סיפורי אלף לילה ולילה.
“סיפור “תיבת נוח” מנבא שכן.” גם לא נכון. ראשית זכור שאנו מדברים על תכנון תבוני ולא בריאתנות. שנית, גם לפי הבריאתנות יש הטוענים שהמבול לא היה כלל עולמי. יתכן בהחלט שהקנגורו חי באוסטרליה מאז ומעולם עוד מיום בריאתו. זכור גם שלפי הבריאתנות היו כמה בריאות.
“גנים זהים במינים מרוחקים? בודאי שיש וככה צריך להיות.”- טעות. לפי האבולוציה אנו לא אמורים למשל גנים זהים במינים רחוקים אך חסרים במינים הקרובים אליהם. הסיבות לכך רבות אך מאחר ומדובר בנושאים מורכבים בביוכימיה, ומאחר וכרגיל אני זוכה כאן להתעלמות, איני מתכוון להכנס לכך.
“צעדים הדרגתיים? יש מיעוט משווע של מאובנים ורובם של מינים שכלל אין להם צאצאים היום. מי בכלל מחפש רצף במצב כזה??”- שנצטט את דברי דארווין לגבי הכרח במאובנים שכאלה?
“אם תראה לי בעיה אחת במאובנים (אחת) – אני חותך לאסימונים.”- לא אחת אלא 200:
http://creationwiki.org/Anomalously_occurring_fossils
אתה חותך לאסימונים?
“אין מדען בתחום הביולוגי שאינו מכיר באבולוציה.”- שוב, לא אחד אלא כמה מאות. ביניהם הביולוג האבולוציוני ריצ’ארד שטרנברג, הביולוג ג’ונתן וולס, דאגלס אקס, סקוט מיניץ’ ועוד ועוד.
“בתחום המדע בכלל אני לא בטוח שיש מדענים שלא מכירים באבולוציה. יש כמה אידיוטים שכלל אינם מדענים, כמו מייקל ביהי “- מייקל ביהי הוא דוקטור לביוכימיה. איזה תואר יש לך?
“פרופ’ משה טרופ הוא שקרן. הוא בריאתן שמצטט בריאתנים אחרים.”- כולם שקרנים. נכון. אגב, איני מדבר על המאמר עצמו אלא השרשור שהתפתח בו. יש שם ראיה מדעית מדגימות dna של דינוזאורים. עיין שם שוב.
אגב, ניסים, על המיתולוגיות של המשתכפלת הראשונה אני יכול להתעקב שרשור שלם(עם כל התיאוריות הנלוות לה כמו עולם ה-rna). אבל שוב, מאחר ומדובר בנושאים מורכבים בביוכימיה (למשל למד קצת על pcr ודנוטרציה של dna)איני מתכוון להכנס לכך שוב. מי שירצה יוכל כאמור לעיין במאמר “לימודי אבולוציה בארץ הקודש”, שם פירטתי את הראיות לתכנון תבוני ומדוע היא מדעית לעילא.
שמוליק- אתה יכול להניחו שהשמיים ירוקים כאשר אף אחד לא מסתכל עליהם.
אתה יכול להניח שי שמפלצת ספגטי מעופפת וחד קרן ורוד בלתי נראה.
אבל לינק למחקר יותר רציני שמראה שיש מגמה מכוונת מלמעלה למנוע לימודים של אבולציה בבתי ספר חילוניים אני עוד לא ראיתי.
אולי פיספסתי.
ולא אנקדוטה היא לא הוכחה.
גם לא שלושה או ארבעה אנקדוטות.
אתה יכול לקרוא לבריאתנים הרבה דברים- אתה יכול לקרוא להם שקרנים, אתה יכול לקרוא להם פסאדו מדענים , אבל זה שהם משתמשים במחשבים כדי להעביר מסר שלכאורה סותר חלק מתורת הקוונטים- לא עושה אותם צבועים- זה שימוש לא נכון במונח והקשר שהפעלת הוא אחיזה בקש גם כך.
אחד אחר,
אני לא מוכן לגלגל עיניים ולהניח שאלו שמגיבים כאן, הם פשוט בורים. אתה מוזמן להניח זאת ובכל מקרה, זה לא ממש משנה. מה שמשנה הוא בישראל 2012, תחת גדעון סער והליכוד, מורים מאויימים לא להזכיר את המילה אבולוציה בכיתות.
כל מי שרוצה, מוזמן להתנחם ב- “התחשבות באחר” של המורים. זה כמובן לא המקרה. אני מניח את הרע מכל, שהוא לחלוטין מבוסס לאור הלינקים שסיפקתי, שיש כאן אסטרטגיה מכוונת להסתיר את האבולוציה מתלמידי ישראל ולא בגלל שהיא לא נכונה, אלא בגלל שהיא דווקא כן נכונה וזה מפחיד את הציבור הדתי (זה שלא בוטח בעצמו) והציבור החילוני, כרגיל, מתבטל מול הציבור הדתי והחרדי ומוותר על עתידו.
אתה לא יכול להגיד על זה צבוע.
הם לא יודעים שיש את הקשר הזה ולכן הם פשוט בורים.
צבוע זה אחד שמטיף לתגן מוסרי כלשהו שהוא עצמו לא מקיים.
אחד אחר,
הפוך גוטה, הפוך.
אם נשתמש בסיפורך, המרפאים באמת חשבו שהם מגרשים רוחות רעות וזה לכל היותר הופך אותם לבורים אבל ברור שלא לצבועים.
בדיוק כפי שכתבת בפיסקה השניה שלך. כולנו בורים ברמה כזו או אחרת אבל אנשים שהם בורים, שלא ינסו לטעון טענות, שבבירור דורשות רמת ידע מסויימת.
כאן, יש לנו אנשים, שלחלוטין אינם בורים אלא מגמתיים אשר מודעים לכך שהמחשב עובד, הרי הם משתמשים בו כל יום. המחשב עובד בגלל שהמדענים והמהנדסים פתרו נכון את משוואות מכניקת הקוונטים וזו הוכחה, חד משמעית, שהניבויים של מכניקת הקוונטים נכונים. הצלחנו לייצר טכנולוגיה אמינה.
ברם, כאשר זה מגיע לתיארוך כדוה”א, אשר מתנגש להם עם תפיסת עולמם, ואגב, התיארוך של כדוה”א לא נעשה ע”י פחמן 14, אנחנו משתמשים באותו מדע, באותם כלים ובאותם משוואות שאנחנו משתמשים לפיתוח המחשב אלא שבגלל תפיסת עולמם, לתוצאות הללו, הם לא מוכנים להאמין. הם קובעים שהתוצאות לא נכונות, באופן המהותי. לכן, השימוש שלהם במחשב, צבוע.
הם אתאיסטים בארון.
שמוליק –
בתקופה הקלאסית ידעו כבור על מספר לא מבוטל של צמחי מרפא שהאפקט שלהם היה אמיתי (ואחר כך פיתחו מהם תרופות)- האם זה שהם חשבו שהצמחים עובדים מכיוון שהם מגרשים רוחות רעות עושה אותם צבועים?
מי שמפתח מחשבים ומתכנת אותם יכול לדעת מעט מאוד על הפיסיקה של מצב מוצק של המולכיים למחצה שם (שזה אכן פיסיקה קונטית) ועדיין לדעת איך לתכנת אותם.
בטח מי שמשתמש בהם.
בורות היא לא צביעות-גם פסאודו מדע זה לא צביעות.
Evolution Big Problem
כמו שכתב לך שמוליק, תחילת החיים לא קשורה לאבולוציה. הבעיה היא שיש מספר תיאוריות להיווצרות החיים וייתכן ולא נדע איזה מהם נכונים. יש תיאוריות של אנשים כמו קיירנס-שמית’, מנפרד איגן וז’ק מונוד. ויש עוד שאני לא זוכר כרגע אבל אני יכול לאתר עם זה מעניין מישהו.
מאובנים הם Nice to have. יש מיעוט מאכז של מאובנים. כל מאובן שהתגלה היום מהווה חיזוק לאבולוציה. אכתוב את זה שוב, כי יש כאלה שלא מבינים עברית: מאובן שהתגלה היום מהווה חיזוק לאבולוציה.
Every fossil ever found SUPPORTS evolution. Not a single fossil disproves evolution in any way.
אני מקווה יקלטו את זה סוף סוף.
ועכשיו למה שכתבת – אני מציע לך לקרוא את The Ancestor’s Tale של ריצ’ארד דוקינס, שם הוא מתאר בדיוק את מה שאתה מחפש.
עצוב לי שמדברים שטויות……
אחד אחר,
הם צבועים כי המדע שעומד מאחורי מחשבים – מכניקת הקוונטים, הוא אותו מדע שעומד מאחורי הדעיכה הרדיואקטיבית שבה משתמשים בכדי לתארך אירועי עבר. בפחמן 14 משתמשים לתארך אירועים עד כ- 50000 שנה.
Evolution Big Problem,
הבעיה הראשונה אינה בעיה של האבולוציה. תורות אחרות מטפלות בכך ואכן, יהיה מרתק לראות אם ימצא פתרון מדעי ראוי לשאלה הזו.
לגבי הבעיה השניה, היו אינספור התייחסויות “לבעיה הזו” ואני מניח שאתנולוגיה, ניסים, קמילה et al יוכלו להתייחס בצורה יותר פרטנית לנושא הזה.
The theory of evolution has numerous problems, some of which are absolutely enormous and for which no adequate solution has even been proposed. The biggest problem comes right at the beginning with the supposedly spontaneous generation of life from non-life. Neo-Darwinian scientists admit this, recognizing that proposed evolutionary scenarios do not model reasonable conditions on earth, and could not have produced anything like the complex life we see all around us–even single-celled life.
The second-biggest problem involves the development of complex invertebrates, animals without a backbone, from single-celled life. How did this transition occur? A robust fossil record of one-celled life has now been found, and of course a truly abundant record of marine invertebrates can be discovered everywhere, from clams to sponges to jellyfish to starfish, etc. The “explosion” of life in the Cambrian system of strata continues to baffle evolutionists, for there is no record showing a transition from tiny single-celled life to complex invertebrates. There are innumerable fossils of invertebrate ocean bottom life, even those with no hard outer shell, but no ancestors of these invertebrates have been identified.
Sorry For English Response ,I am not skilled in Hebrew Hand writing
but I am reading Hebrew
שמוליק אני לא מסכים עם הבריאתנים בכלל
אל לא ברור לי למה זה צביעות להתמש במחשבים ולהאמין בכדור הארץ צעיר.
ועוד משהו בקשר לכדוה”א הצעיר. כפי שהראתי, המדע טוען מעבר לכל ספק סביר שגיל כדוה”א הוא 4.54 מיליארד שנה וכל מי שטוען שכדוה”א הוא רק בן כמה אלפי שנים, אל לא להשתמש במחשבים, ב- GPS, בטוסטר, לטוס במטוס ולנסוע במכונית, שכן אותן משוואות, אשר נמצאות בבסיס כל הטכנולוגיה שסביבנו, טוענות שגיל כדוה”א הוא כאמור, 4.54 ובשום פנים ואופן לא כמה אלפי שנים.
לקבל את הטכנולוגיה אך להאמין בסתר שכדוה”א הוא צעיר, זו צביעות מגוחכת ממדרגה ראשונה.
קמילה האחרונה
————
כלומר לשיטתך, פיזיקה וכימיה הם מדע אבל ביולוגיה, שמרבית ההתפתחות המודרנית שלה קשורה באופן הדוק בידע ובהבנה שהקנתה, ומקנה עדיין, זה לא מדע לדעתך? או שהביולוגיה כן ורק האבולוציה היא לא מדע לדעתך?
——————–
ביולוגיה זה מדע, אבולציה זה מדע, לא ברור לי מתי אמרתי אחרת.
——————–
איך בדיוק אתה מגיע למסקנה זו? כי זה מה שבריאתנים ודתיים בורים אחרים אומרים על האבולוציה? כי יש איזה שני מדענים וחצי, שבמקרה הם גם דתיים, שבתחושת הבטן שלהם יש לדעתם בעיה מהותית עם האבולוציה וזאת בניגוד להסכמה הגורפת והחד משמעית מצידם של מדענים בכלל וביולוגים בפרט שתורת האבולוציה היא ההסבר הכי טוב ביי פאר מכל הסבר אחר שהוצע עד היום הן מבחינת התאמה לעובדות בביולוגיה (אנאטומיה, פיזיולוגיה, ביוכימיה, גנטיקה ועוד) בגיאולוגיה, בפלאונטולוגיה, הן מבחינת הצלחה בניבויים בניסויים, הן מבחינת השימושיות שלה בפיתוח טכנולוגיות ביולוגיות ובפיתוח אלגוריתמים ממוחשבים במגוון של בעיות במגוון תחומים, הן ביולוגיים והן אחרים לגמרי. מה הכישורים שלך בדיוק שמסמיכים אותך לרמוז כאילו אבולוציה אינה מדע?
מה אתה יודע שהרב המכריע של המדענים, ולא חשוב כרגע אם מדובר ב-99% או ב-99.9%, אינם יודעים?
—————-
אין לי קישורים לרמוז מה שלא רמזתי.
אני לא מכיר הסבר יותר טוב מאבולציה. אני אומר זאת עכשיו שוב- תיכנון תבוני היא לא תאוריה מדעית.
————————————————-
שוב אתה מיתמם, מה זה אחריות ההורים? אם בבית הספר מכניסים לראשם של הילדים שישנו חבר דמיוני שהוא כל יכול ושהוא מעניש, ממש, בעונש פיזי, החל מגירוש מה”בית” (מגן העדן) ועד כדי מוות את מי שלא מאמין בו ושומע בקולו איך אתה יודע מתי וכיצד זרעי העשבים השוטים שנזרעו שם עלולים להתפרץ? אז אולי במרבית הבתים החילוניים ההורים והחברה הסובבת מספיק חזקה כדי שאותו נער או נערה יצליחו לגבור על השטויות ההן, אבל ישנם כמה כאלה שלא מצליחים והם מתדרדרים לדת והורסים את משפחתם, בדרך כלל בעקבות ההנחייה שהם מקבלים משוביהם. איזו היתממות מכוערת.
—————
אני לא יודע באיזה בית ספר חילוני את למדת- אבל בשלי לא עשו את זה.
—————-
דע לך שילדים בני 6 מסוגלים להבין אבולוציה יפה מאוד בדיוק בגלל שמדובר בעקרונות כל כך פשוטים שניתן להדגימם באמצעות שורה של משחקים (כמו טלפון שבור), תצפיות בעובדות (כמו הדמיון הכללי שקיים בין אורגניזמים, תהליכים הדרגתיים בהם מתרחשים שינויים משמעותיים כמו למשל בתנועת יבשות, כמו הווצרות דברים שנראים מורכבים בתהליכים טבעיים לגמרי, כמו צורות ביניים, הן במאובנים והן באורגניזמים שמתקיימים היום, שמעידים על קשר המוצא המשותף בין מבנים כמו זרוע אדם וכנף עטלף). כאשר עושים זאת, אפילו ילדים קטנים מבינים מדוע האבולוציה מהווה הסבר כל כך טוב ואלגנטי, וכל זה אפילו מבלי שצריך לאיים עליהם במרומז או במפורש שיבולע להם ולמשפחתם אם לא יקבלו זאת.
———————-
זה מעניין מאוד – יש לך קישור למחקר שמראה שאפשר ללמד אבולציה כתורה מדעית לילדים בני שש ממוצעים?
———————–
לעומת זאת את הרעיון של אלוהים כל יכול אלים ואכזרי שמשום מה במקום להגן על המאמינים שלו הוא פוגע בהם, רק אלוהים יודע למה, את זה ברור שילדים קטנים מבינים, ברור.
—————————-
שוב לא ברור לי באיזה גן/בית ספר יסודי לחילונים מלמדים את זה כך- בשלי זה לא היה כך
יש לך סקר שאומר שהרוב הם אחרת?
———————
כאשר מציגים את התורה כספר הקדוש ליהודים ושהוא גם המקור למוסר המייחד אותנו חלק מהילדים באופן צפוי יבין שערכי המוסר המוצגים שם הם אמת מידה שיש להתחשב בה. ולגבי ערכי מוסר ירוד בנושאים כמו הומופוביה וקסנופוביה (אני משערת שלכך התכוונת) ובמיוחד לאפליית נשים, אתה צודק, הדתיים אינם היחידים שלוקים במחלה זו אבל הם בהחלט טון מרכזי אם לא מוביל בכך.
————-
להשקפתי ברוב המקרים הדת היא תירוץ לרוע ולא גורם.
ושוב כל מה שאת אומרת לא קורה במערכת החילונית.
שמוליק
xinghua אישית באמת לא התפתח מקוף קדום – הוא דווקא מהווה נסיגה קלה….
ניסים,
יש עוד שרשור עם xianghua, שבו הוא קובע שהסיכוי של כדוה”א להיות בן כמה אלפי שנים, מתקרב ל- 30% (איך הוא חישב זאת, לאלוהים פתרונים).
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/#comments
וכך הוא כתב:
” האם לדעתך הסיכוי שכדור הארץ הוא בן כמה אלפי שנים הוא בסביבות ה30%? “- לא יודע אם 30%, אבל בהחלט עלול להיות קרוב לכך.
די מצחיק, בסופו של דבר.
אחד אחר,
לדעתי היא כן המהפכה הכי גדולה אבל זה באמת לא משנה אם היא הכי גדולה או השניה או השלישית. היא ללא ספק מהווה מהפכה אדירה. בשביל מה להתווכח על כך?
הדבר האחר שכתבת, שאני רוצה ללמד אבולוציה כדי שיהיו פחות דתיים, היא לא נכונה. אני רוצה שילמדו את תורת האבולוציה בגלל הסיבות שאמרתי ובגלל שהיא, עובדה.
יש לי הוכחה? כן. נתוני משרד החינוך מאשרים שרק מיעוט שבמיעוט מתלמידי 5 יחידות ביולוגיה נבחנים על האבולוציה. הנה, קרא בבקשה תגובה רשמית של מדינת ישראל:
https://www.hayadan.org.il/only-515-pupils-in-israel-examin-in-bagrut-in-evolution-040212/
אז כן, יש לי הוכחה ורגישות לציבור זה שם קוד לפחד מפיטורין וזה קורה רק במקצוע אחד ויחיד: אבולוציה ושוב, לא בגלל שהציבור הדתי (חלקו שלא בוטח בעצמו) חושב שהתיאוריה שגויה, אלא בגלל שהוא פוחד שהיא נכונה.
68 אקדמיות לאומיות, מהן רוב המדינות המובילות בעולם, חושבות שצריך ללמד את האבולוציה. קרא:
https://www.hayadan.org.il/twas-against-intelligent-design-3006061/
xianghua
,
קשה כבר לעקוב אחר מספר הטיעונים השקריים ודמגוגיים שאתה מפזר:
בלינק הראשון שנתת הובסת קשות
לגבי הלינק שנתת של פרופ. משה טרופ, אתה מוזמן להאמין לו. אני מקבל את הלינק הבא כלינק יותר רציני:
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
מעבר לכך, הטיעון האגבי שלך לעולם עבד לטובתי, והעובדה שאתה משתמש בו לצרכיך, היא, מצחיקה. לעולם הגיח מדען, מהאסכולה המדעית, שסתר את הדוגמה השלטת, בד”כ הנוצרית, וקיזז עוד כוח מהכנסיה או מהממסד הדתי.
לגבי טענתך שרוב המדענים תומכים בקיומו של מתכנן, נו, כבר היינו בדרך הזו, וגם אז, פרט ללהודות, 3 פעמים, שהמתכנן שלך הוא אלוהים, אותו אין אפשרות לסתור, הוא אינו מדעי וסירבת להגדירו מעבר לכך, הנה רשימה של איגודים שלחלוטין מתנגדים לתכנון התבוני:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_societies_explicitly_rejecting_intelligent_design#National
מעבר לכך, קיומו של ארכיטקט על, שקבע את חוקי הפיזיקה ומאז לא מתערב אינו טענה שהיא רלוונטית לאבולוציה. הטענה הזו לא מחזקת או מחלישה את האבולוציה.
Voila
xianghua
כרגיל – אתה מלא שטויות 🙂
האבולוציה מנבאת שלא יימצאו מאובנים של קנגרו באיזור שלנו. סיפור “תיבת נוח” מנבא שכן.
להמשיך – או שהצלחת להבין???
גנים זהים במינים מרוחקים? בודאי שיש וככה צריך להיות. יש מנגנונים שהם משותפים לכל ייצור חי, כמו רבייה וחילוף חומרים למשל. זה היה מאוד מדאיג אדם אינטליגנטי עם לא היו גנים דומים.
צעדים הדרגתיים? יש מיעוט משווע של מאובנים ורובם של מינים שכלל אין להם צאצאים היום. מי בכלל מחפש רצף במצב כזה??
אם תראה לי בעיה אחת במאובנים (אחת) – אני חותך לאסימונים.
אין מדען בתחום הביולוגי שאינו מכיר באבולוציה. בתחום המדע בכלל אני לא בטוח שיש מדענים שלא מכירים באבולוציה. יש כמה אידיוטים שכלל אינם מדענים, כמו מייקל ביהי וויליאם דמבסקי – הם פשוט שקרנים עלובים.
פרופ’ משה טרופ הוא שקרן. הוא בריאתן שמצטט בריאתנים אחרים.
יש לי בקשה אלייך – תפנה אותי למאמר אחד של טרופ שעבר ביקורת עמיתים בג’ורנל מדעי מוכר.
אני לא מצליח להבין למה אתה תומך בתיאוריות של מטיפים נוצרים. אתה בושה לדת שלך. אתה יכול להאמין לגיבוב השקרים שאתה מפיץ. אבל תפסיק להביך את עצמך ולך לאתרים של עובדי אלילים.
אני רוצה שתבין משהו – המדע לא יכול להוכיח, ולא מנסה להוכיח, שאין אלוהים. אנחנו גם לא יכולים להוכיח שאין דרקונים. המדע לא מתעסק בשטויות.
קמילה,
לאילו “ניבויים מוצלחים” כוונתך? לאבולוציה אין שום ניבוי מאומת. והניבויים שכן היו לה נחלו כשלון חרוץ. כמו למשל העובדה שנמצאו גנים זהים במינים רחוקים. דבר שחוקרי אבולוציה לא העלו כלל על הדעת ובצדק. לדבר על העץ הפילוגנטי המופרך? על מחסור בצעדים הדרגתיים כמתחייב מתיאורית האבולוציה? על הבעיות במאובנים? על שיווי משקל מקוטע? על הלוגיקה האנטי-לוגיקה בשרות תיאורית האבולוציה?
” מה אתה יודע שהרב המכריע של המדענים, ולא חשוב כרגע אם מדובר ב-99% או ב-99.9%, אינם יודעים?”- הגזמת עם ה-99%. רוב המדענים דווקא תומכים בקיומו של מתכנן שיצר את העולם. וגם לו זה היה נכון. ניתן לומר אותו דבר על תיאורית האבולוציה בזמנו. מה הייתה אומרת לו היינו חוזרים לזמנו של דארווין? האם גם אז היית טוענת שמכיון שדארווין במיעוט האבולוציה היא שטות?
ניסים, הפסק אתה להביך את עצמך. מי דיבר כעת על 10 אלף שנה? אני שוב מציע לך לעיין בשרשור אליו קישרתי, ולראות בעצמך כי יש ראיות מדעיות(מניסוי מבוקר במעבדה) לכך שגיל העולם אינו עולה על כמה מאות(או אפילו עשרות) אלפי שנים. אם כוונתך לבריאתנות, אז אתה בטח מכיר את טענת הבריאתנים כי היו עולמות קודמים לאלה שלנו. או לחילופין, שהייתה האצה בדעיכה הרדיו אקטיבית, טענה שאף היא מגובה בראיות מדעיות. אך איני מתכוון להכנס לכך.
nofar
האבולוציה אינה מסבירה איך נוצר המשכפל הראשון. המשכפל הזה הוא לאו דווקא מה שאנחנו קוראים “תא”.
יש מספר תיאוריות להיווצרות המשכפל הראשון (התיאוריה של קיירנס-סמית’ למשל). אנחנו לא יודעים איזו מהתיאוריות היא נכונה ואולי לעולם לא נדע. זו נקודה מרתקת – בגלל שיש מספר תיאוריות אנחנו בבעיה, לא בגלל שאין לנו אף תיאוריה.
החשיבות של האבולוציה היא בזה שבהינף יד דארווין עשה 2 דברים. הראשון הוא שהוא ביטל את המעמד המיוחד שעד לאותו זמן היה לאדם – האדם הוא אחד החיות והמצאותינו כאן היא מיקרית לגמרי. השני הוא שמעכשיו “אלוהים” אינו מחוייב המציאות.
ואחזור לתחילת דברייך. מניין לך שנוצר משהו מאפס? בפיסיקה קוואנטית אין כזה דבר “שום דבר”. אין כזה דבר מקום בלי שום אנרגיה. אין בעיה של “יש מאין” כי אין דבר כזה “אין”.
האבולוציה אינה לוקה בחסר. נהפוך הוא – רוב האנשים כלל אינם מבינים מה עומקה של הגילוי הזה (אבולוציה אינה תיאוריה – היא תגלית).
נופר,
לידיעתך, הבנתך באבולוציה היא מאוד לקוייה והדבר ניכר היטב בשאלותייך שכלל לא רלוונטיות לאבולוציה.
אין צורך להאמין בברירה הטבעית מפני שהיא עובדה מדעית שלא רק שנצפתה אינספור פעמים כשהיא מתרחשת בטבע ובמעבדה אלא היא גם יושמה ומיושמת על בסיס יומיומי ומכוון במדע, בתעשייה ובחקלאות, אבל אפילו לא היית יודעת את כל זה אזי דעי לך שברירה טבעית היא כורח הנסיבות בהינתן שיש וריאציה פוטיפית ותחרות על משאבים.
האבולוציה (התורה) אגב אינה השערה והדבר הבולט בעיקר מתגובתך הוא שאו שלא לימדו אותך אבולוציה כראוי או שלימדו כראוי אבל את לא הבנת או לא העדפת לעסוק בדברים אחרים באותה עת.
באופן כללי אנשים לא יודעים דברים רבים, לכן במקום לקצץ בחומר חשוב מאין כמוהו להבנת המציאות בה אנו חיים ראוי ללמד את האבולוציה, כחלק מלימודי הביולוגיה את כולם בלי יוצא מן הכלל ולאפשר למי שממש ממש רוצה בכך לבחור בלימודי דת כמקצוע בחירה.
xianghua
אתה כל כך full of shit שאתה מביך את עצמך. יש רצף של טבעות עצים של לפחות 11000 שנה אחורה. תשקר לעצמך כמה שאתה רוצה. עזוב אותנו באמא שלך.
אחד אחר,
כלומר לשיטתך, פיזיקה וכימיה הם מדע אבל ביולוגיה, שמרבית ההתפתחות המודרנית שלה קשורה באופן הדוק בידע ובהבנה שהקנתה, ומקנה עדיין, זה לא מדע לדעתך? או שהביולוגיה כן ורק האבולוציה היא לא מדע לדעתך? איך בדיוק אתה מגיע למסקנה זו? כי זה מה שבריאתנים ודתיים בורים אחרים אומרים על האבולוציה? כי יש איזה שני מדענים וחצי, שבמקרה הם גם דתיים, שבתחושת הבטן שלהם יש לדעתם בעיה מהותית עם האבולוציה וזאת בניגוד להסכמה הגורפת והחד משמעית מצידם של מדענים בכלל וביולוגים בפרט שתורת האבולוציה היא ההסבר הכי טוב ביי פאר מכל הסבר אחר שהוצע עד היום הן מבחינת התאמה לעובדות בביולוגיה (אנאטומיה, פיזיולוגיה, ביוכימיה, גנטיקה ועוד) בגיאולוגיה, בפלאונטולוגיה, הן מבחינת הצלחה בניבויים בניסויים, הן מבחינת השימושיות שלה בפיתוח טכנולוגיות ביולוגיות ובפיתוח אלגוריתמים ממוחשבים במגוון של בעיות במגוון תחומים, הן ביולוגיים והן אחרים לגמרי. מה הכישורים שלך בדיוק שמסמיכים אותך לרמוז כאילו אבולוציה אינה מדע? מה אתה יודע שהרב המכריע של המדענים, ולא חשוב כרגע אם מדובר ב-99% או ב-99.9%, אינם יודעים?
שוב אתה מיתמם, מה זה אחריות ההורים? אם בבית הספר מכניסים לראשם של הילדים שישנו חבר דמיוני שהוא כל יכול ושהוא מעניש, ממש, בעונש פיזי, החל מגירוש מה”בית” (מגן העדן) ועד כדי מוות את מי שלא מאמין בו ושומע בקולו איך אתה יודע מתי וכיצד זרעי העשבים השוטים שנזרעו שם עלולים להתפרץ? אז אולי במרבית הבתים החילוניים ההורים והחברה הסובבת מספיק חזקה כדי שאותו נער או נערה יצליחו לגבור על השטויות ההן, אבל ישנם כמה כאלה שלא מצליחים והם מתדרדרים לדת והורסים את משפחתם, בדרך כלל בעקבות ההנחייה שהם מקבלים משוביהם. איזו היתממות מכוערת.
דע לך שילדים בני 6 מסוגלים להבין אבולוציה יפה מאוד בדיוק בגלל שמדובר בעקרונות כל כך פשוטים שניתן להדגימם באמצעות שורה של משחקים (כמו טלפון שבור), תצפיות בעובדות (כמו הדמיון הכללי שקיים בין אורגניזמים, תהליכים הדרגתיים בהם מתרחשים שינויים משמעותיים כמו למשל בתנועת יבשות, כמו הווצרות דברים שנראים מורכבים בתהליכים טבעיים לגמרי, כמו צורות ביניים, הן במאובנים והן באורגניזמים שמתקיימים היום, שמעידים על קשר המוצא המשותף בין מבנים כמו זרוע אדם וכנף עטלף). כאשר עושים זאת, אפילו ילדים קטנים מבינים מדוע האבולוציה מהווה הסבר כל כך טוב ואלגנטי, וכל זה אפילו מבלי שצריך לאיים עליהם במרומז או במפורש שיבולע להם ולמשפחתם אם לא יקבלו זאת. לעומת זאת את הרעיון של אלוהים כל יכול אלים ואכזרי שמשום מה במקום להגן על המאמינים שלו הוא פוגע בהם, רק אלוהים יודע למה, את זה ברור שילדים קטנים מבינים, ברור.
כאשר מציגים את התורה כספר הקדוש ליהודים ושהוא גם המקור למוסר המייחד אותנו חלק מהילדים באופן צפוי יבין שערכי המוסר המוצגים שם הם אמת מידה שיש להתחשב בה. ולגבי ערכי מוסר ירוד בנושאים כמו הומופוביה וקסנופוביה (אני משערת שלכך התכוונת) ובמיוחד לאפליית נשים, אתה צודק, הדתיים אינם היחידים שלוקים במחלה זו אבל הם בהחלט טון מרכזי אם לא מוביל בכך.
לא רק מוטציות אלא גם העברה רוחבית (בחיידקים בעיקר וגם לשאר עולם החי למשל המיטוכונדריה היתה פעם יצור חי עצמאי) וכמובן שאסור לשכוח עוד גורם – סחיפה גנטית שגורם להפרדת אוכלוסיות ומהווה חומר גלם לברירה הטבעית, הבונה על השונות הפשוטה בתוך המין (כתוצאה מהערבוב של הגנים מהאם והאב בכל דור) שעשויה לצאת החוצה בתנאים מסוימים.
אל תזלזל בכוחם של תהליכים איטיים אלה, שבתוך כמה מיליוני שנים מצטברים לשונות גדולה. בדיוק כמו תהליכים בגיאולוגיה.
אבי, הברירה הטבעית היא החלק השפוי באבולוציה. אבל ברירה טבעית רק בוררת ואינה יוצרת. לדעת מאמיני האבולוציה, בהינתן מליוני שנים של ברירה טבעית בשילוב מוטציות, התפתחו מערכות סופר מורכבות. ולאלה כמובן אין ראיות, כפי שהוכחתי בשרשור זה:
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-22/#comments
אם ננסה לחשב את הזמן בו התפתחה ולו מערכת בת שני רכיבים, זה יקח קרוב לגיל היקום.
שמוליק, לפני שאתה קופץ, לגבי גיל העולם אתה מוזמן לעיין בראיות לכך שהוא בן אלפי שנים בלבד:
http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=573
אתה גם מוזמן להתעלם כמובן מראיות מדעיות אלה.
אגב שמוליק, הטיעון מתוך רוב אינו תופס במדע, כפי שראינו בשרשור הקודם. לפי ההגיון הזה אסור היה לקבל את התיאוריה של דארווין משום שהוא היה בדעת מיעוט.
שמוליק
”
חברים,
אני אחד מאלה שחושבים שהאבולוציה היא המהפכה המדעית הגדולה ביותר שתרחשה ושכזו, היא היא הבסיס לחשיבה רציונלית המסלקת את האלוהים מהמשוואה ומכאן הפחד של המגזרים הדתיים ממנה.
”
שמוליק- אבולציה היא אפלו לא קרובה להיות המהפכה המדעית הגדולה ביותר שהתרחשה
בבקשה לא ליחס לה דברים שהיא לא עושה.
החילון שעובר על האנושות לא קורה בגלל
תורת האבולוציה.
”
הדתיים לא מנסים למנוע את לימודה בגלל שהיא לדעתם מוטעית באופן מדעי אלא בגלל שהם חוששים שהיא נכונה.
”
ואתה לא רוצה ללמד אותה בגלל שהיא נכונה- אלא מכיוון שאתה רוצה שיהיו פחות דתיים ואתה חושבים שלימודי אבולוציה יעשו את זה איכשהו….
”
הנקודה הבעייתית ביותר היא בסיפור היא זו: בישראל, שנת 2012 מורים מצווים לא ללמד מקצוע מדעי, מפחד שהם יפוטרו. זה לא קורה בשום מקצוע אחר.
”
יש לך הוכחות שהתופעה הזאת קוראת בקנה מידה גדול?
”
כזכור זה מקצוע ש- 68 אקדמיות לאומיות מ- 68 מדינות שונות ברחבי העולם חושבים שצריך ללמד.
”
ומה זה אומר? 68 זה לא כזה מספר גדול. מה הרלבנטיות של אקדמיות בעולם למערכת החינוך בישראל?
nofar,
היא גם לא מתיימרת להסביר זאת שכן דיסיפלינות אחרות חוקרות נושאים אלו. היא כל כך חשובה כי היא מייצגת את המהפכה המחשבית האדירה בה האדם הסתכל על סביבתו ואמר, לא צריך אלוהים בשביל להסביר אותה. כמו כן, האבולוציה אינה השערה כי אם עובדה אשר נצפית במעבדות.
אבל שוב, זו לא הנקודה. הנקודה היא שיש אינטרס לציבור הדתי (בחלקו הגדול, זה החסר ביטחון העצמי) למנוע את לימוד תורת האבולוציה, לא בגלל שהם חושבים שהיא לא נכונה. נכונות או אי נכונות ממש לא מזיזה להם. אפשר לטעון שתורת היחסות אינה נכונה אבל הם לא עולים על בריקדות בכדי לא ללמדה. הם דורשים לא ללמד אותה ורוח המפקד מרמזת על בעיות ופיטורין למורים במידה והמילה אבולוציה לבדה תוזכר כי הם חוששים שהיא נכונה.
במקום בו מאיימים על מורים לא לזרוע, שום דבר טוב לא יכול לצמוח
הברירה הטבעית היא הבסיס לאבולוציה. זה כמו להגיד שאת לא מאמינה למשטרה כגוף אבל סומכת על השוטר הבודד.
לדידי, האבולוציה לקויה ואינה מסבירה דברים רבים , למשל איך החד תאים נוצרו , איך בכלל נוצר משהו ביקום שלנו מאפס .
עם זאת, אני מאמינה רבות בברירה טבעית ואת הנושא הנל למדתי בהרחבה בלימודי הביולוגיה לפני שנים מועטות(שנתיים וקצת). סבורני שיש נושאים הרבה יותר חשובים מאבולוציה שלדעת רבים הוא השערה,גרידא.
אנשים מבוגרים אינם יודעים דברים בסיסים כמו -נשימה תאית והתרומה הרבה של הצמחים כיצרנים יש נושאים כיו”ב שנלמדים רק במסגרת החובה .
חברים,
אני אחד מאלה שחושבים שהאבולוציה היא המהפכה המדעית הגדולה ביותר שתרחשה ושכזו, היא היא הבסיס לחשיבה רציונלית המסלקת את האלוהים מהמשוואה ומכאן הפחד של המגזרים הדתיים ממנה.
הדתיים לא מנסים למנוע את לימודה בגלל שהיא לדעתם מוטעית באופן מדעי אלא בגלל שהם חוששים שהיא נכונה.
הנקודה הבעייתית ביותר היא בסיפור היא זו: בישראל, שנת 2012 מורים מצווים לא ללמד מקצוע מדעי, מפחד שהם יפוטרו. זה לא קורה בשום מקצוע אחר.
כזכור זה מקצוע ש- 68 אקדמיות לאומיות מ- 68 מדינות שונות ברחבי העולם חושבים שצריך ללמד.
קמילה
פיסיקה וכימיה ומתמטיקה זה לא “קלאסיקות” זה לא שיקספיר וזה לא מחזות יוונים או מוזיקה – פיסיקה וכימיה-זה מדע והערך שלהם שווה בדיוק לכמה קרובים וכמה מדויקים המודלים שלהם למציאות הנמדדת.
המדע של אריסטו הוא אולי קלאסי- אבל אף אחד לא מלמד אותו בבתי ספר (עד כמה שאני מכיר)
דבר שני-
אני לא יכול להעיד על כל בתי הספר החילונים- אבל אצלי למדו בצורה ביקורתית לימודי תנ”ך ותורה שבעל פה- הכל למד מהשקפת עולם חילונים ובדיוק מנקודת המבט שמדובר בלימוד המורשת היהודית ולא בתיאור היסטורי מדעי מדויק של בריאת העולם.
אם את מדברת על ילדים קטנים- אז זה אחריות ההורים והבחירה שלהם בקשר לכמה דתיים הם יהיו.
ילדים חילוניים הם חילוניים גם בגיל 6 וגם כך הם לא יכולים להבין את תורת האבולציה בצורה סבירה.
ובקשר לטיעון האחרון שלך- אם לא שמת לב אין עבדות במדינה הזאת- אפילו לא במגזר החרדי.
וגזענות,זינופוביה,שובניזם והומופוביות הם לאו דווקא מחלות פרטיות של אנשים דתיים.
לאחד לא כל כך אחר…
את אותו הדבר אפשר לומר על מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, אנגלית… כל המידע על תחומים אלה קיים ונגיש בספרים ובאינטרנט ואין עליהם צנזורה ואם ההורים\מורים\ילדים ירצו הם יכולים להיחשף לתכנים אלה. המציאות מראה שאם אינך מחייב לימודים מסוג זה יהיו רק מעטים שילמדו אותם (ראה למשל אצל חלק מהחרדים). יש סיבה מדוע חשוב ללמד מקצועות שמייצגים את בסיס הידע האנושי המערבי המודרני וממש כפי שחשוב ללמד את הקלאסיקות של המתמטיקה ושל הפיזיקה, גם אם מרבית התלמידים לא ימשיכו ללמוד מקצועות אלה באקדמיה ואפילו לא ישתמשו בידע זה באופן ישיר בחייהם, כך גם חשוב ללמד את הקלאסיקות הביולוגיות שאחת המרכזיות שבהן היא, מה לעשות, תורת האבולוציה, אלא שבניגוד לתחומים אחרים שכן מוגדרים כחובה את האבולוציה מטאטאים מתחת לשטיח רק בגלל שיש קומץ חשוכים בעלי כח הרבה יותר מדי גדול שמפחדים מאמיתות מדעיות מסויימות בעודם צורכים בכמויות את הטכנולוגיה שפותחה באמצעות ידע שהושג על בסיס אמיתות מדעיות ולעיתים אפילו באמצעות אותן אמיתות מדעיות להן הם כל כך מתנגדים.
התגובה שלך היא היתממות במקרה הטוב ואולי כדי שתראה זאת בעצמך תעשה תרגיל קטן והחלף בתגובתך את האבולוציה בלימודי ה”קודש”, שבניגוד לאבולוציה אין להם הצדקה למעט שימור מסורת דתית, בשביל לימוד המסורת היהודית, דבר שאני מזדהה עם חשיבותו, די היה בלימוד ההיסטוריה של הדת היהודית מבלי לזהם את מוחם של ילדים קטנים בסיפורי פיות מלאי הבל כאילו הדברים מעוגנים באיזו מציאות אובייקטיבית (היסטורית, לוגית או התאמה לעובדות ידועות) או אפילו מציאות סובייקטיבית כמו ערכי מוסר מעוותים כמו מתן לגיטימציה לעבדות, שנאת האחר ודיכויו בין אם על רקע של מין, של העדפה מינית או סתם בגלל שאינו יהודי.
ירון
אין לנו חוק שאוסר על הורים ללמד את הילדים שלהם על אבולוציה,אין לנו צנזור על האינטרנט ואין לנו צנזור
על הטליויזיה .
אין לנו אפילו חוק שאוסר על מורים לבחור באבולוציה זה מקצוע בחירה לגיטימי שאכן בוחרים בו חלק קטן של מורים,
אם ההורים רוצים, אם התלמידים רוצים או אם המורים רוצים- הם יחשפו לאבולוציה.
הם מאד נעלבים כשאומרים להם שמוצא האדם מהקוף, מוזר שהטענה (התנכ”ית) שמוצא האדם מגוש של בוץ לא מעליבה אותם, הם כנראה חושבים שגוש בוץ יותר דומה לנו מאשר קוף.
אייל.א, אני כל כך מסכים איתך !!!
בושה וחרפה שלא מאפשרים לתלמידים בשנת 2012 להחשף לאמת על מוצא האדם.
במקום זאת מלמדים אותם אגדות.
יש הרבה חילונים במדינה הזאת- ורק אחוז מאוד קטן למד אבולוציה בבית ספר.
מוזר..- היית מצפה שכולם יהיו חרדים מכיוון שהם מאמינים בבריאת העולם כנראה….
אתם מיחסים לנושא כל מיני סגולות של חשיבות -כאילו שלימודי אבולוציה בבית ספר יעשו הבדל ויהיו יותר חילונים והרבה יותר יבינו ביולוגיה לעומק וכו וכו…
תפסיקו להשלות את עצמיכם.
בבתי ספר חילוניים מלמדים תנ”ך בצורה חילונית- יש השוואה לדתות אחרות מהתקופה וחילוק התנך למוטיבים חוזרים- הייתי מצפה שזה היה גורר יותר התנגדות מדתיים מאשר אבולוציה לא?
אחד אחר,
איך אפשר שלא להעביר שיעורים על אבולוציה? זו תיאוריה מדעית ומבוססת היטב שבאה לבאר את נושא מוצא האדם! מאיפה באנו. איך אפשר לוותר על דבר כזה?! זה לא עוד נושא אזוטרי במדעים. על תלמידים להכיר את הנושא. זה אפילו יותר רלוונטי מללמוד בתיכון פיזיקה או כימיה. אולי פחות פרקטי מבחינת שילוב התלמידים בעתיד בתעשייה, אבל ראבק – אם כבר מדברים על תנ”ך, אם כבר עושים עבודת שורשים בחטיבה, מן הראוי שבבואם ללמוד פרקים במדעי החיים, על התלמידים להיחשף לפרק של מוצא החיים!
טלו קורה מבין עיניכם: הסיבה היחידה להתנגדויות ללימוד האבולוציה היא הסתירה והסטירה לכל דת באשר היא. בן-אדם שכל החיים שלו מבוססים על הדת פשוט לא יכול להכיל את הדבר הזה, ועל אחת כמה וכמה לא ייתן לילדים שלו להיחשף לכך.
אחד אחר,
זו לא הנקודה. הנקודה היא שבישראל, שנת 2012 מורים מפחדים ללמד מקצוע שהם (ואני ו- 68 אקדמיות לאומיות מ- 68 מדינות שונות ברחבי העולם) חושבים שצריך ללמד.
בישראל יש אווירה של פחד: הס מלהזכיר את המילה אבולוציה לתלמידים.
אכן, אור לגויים
אנחנו לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו. בריאתנים באשר הם , דומים לחסידי הגאוצנטריות עבורם יש צדק אחד בלבד כולם צריכים להתישר לפיו אחרת יפרשו הדתיים מהקואליציה , אויה אויה אויה. אך מה לעשות epor si move אף אל פי כן נע תנוע!
“בכל פעם שנודע לי על כך שלא מלמדים יותר אבולוציה בבתי הספר אני חש חרדה עמוקה. עולה בי חוסר שקט כאילו (ואולי לא כאילו) אסון מתקרב.
המדע מכוון אל האמת והאבולוציה היא התיאוריה התקפה ביותר במדע. היא לא הופרכה למעלה ממאה שנה למרות נסיונות חוזרים ונשנים. ויתור על לימוד האבולוציה הוא ויתור על לימוד המדע ואז כל מה שנשאר זה להאמין. וויתור על הידיעה.”
-לא הגזמת בכלל……
תשאיר לאנשי מדע לדבר על מדע.
לא יגרם שום אסון אם לא ילמדו אבולוציה בבתי ספר.
המדע לא מכוון על ה”אמת”- “אמת” היא לא מושג מדעי היא מושג פילוסופי.
יש הרבה תאוריות שלא הופרכו מעבר למאה שנים. ויתור על לימודי אבולוציה הוא לא ויתור על לימודי מדע.
יש עוד תחומים חוץ מאבולוציה.
אז תעשו לי טובה כל אנשי “המדע” האלו ותפסיקו לשקר לעצמכם.
אתם רוצים מדינה חופשית מדת- גם אני רוצה חופש מדת- אבל בבקשה לערב מדע בזה- המדע הוא לא זירה לרצונות פוליטים- זה שתגידו שטויות בשם המדע לא יעזור לאף אחד.
בכל פעם שנודע לי על כך שלא מלמדים יותר אבולוציה בבתי הספר אני חש חרדה עמוקה. עולה בי חוסר שקט כאילו (ואולי לא כאילו) אסון מתקרב.
המדע מכוון אל האמת והאבולוציה היא התיאוריה התקפה ביותר במדע. היא לא הופרכה למעלה ממאה שנה למרות נסיונות חוזרים ונשנים. ויתור על לימוד האבולוציה הוא ויתור על לימוד המדע ואז כל מה שנשאר זה להאמין. וויתור על הידיעה.
תחשבו כמה משעשע היה לראות עימות בחירות, כאן בארץ, אשר במהלכו פתאום תשאל השאלה: האם אתם מקבלים את האבולוציה והאם צריך ללמדה בבתי הספר.
גם פה
אבל הפוך…
באנגליה בי’ס שאינו מלמד אבולוציה מסתכן בעובדן ההקצבה הממשלתית
http://www.bbc.co.uk/news/education-20547195
מתי אצלנו ?
אצלי מופיע “מפרידים את הדת מהמדינה -אור – מפלגת אור בראשות ירון ידען”.
אתה רוצה את הלינק?
יופי, נראה כי אכן הפרסומת הפסיקה להופיע.
הוספתי לרשימת החסומים
היי אבי, תנסה לעשות ריענון לדף מספר פעמים ותראה שהפרסומת מופיעה, היא מובילה לכאן:
http://mystic.ask-us.co.il
אחד שונה או רבי נחמן מצרן
כמה נחמד הוא להביא ציטוטים בלי מראה מקום. הנה אחד:
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#Studies_of_scientists.27_belief_in_God
אבל אמונה באלוהים, זו לא הנקודה, וכאן אתה מחמיץ את הפואנטה. אין חולק על כך שהרוב המוחלט של המדענים מקבל את האבולוציה (שהיא עובדה) ואת הברירה הטבעית כהסבר הטוב ביותר שקיים לנו, למוצאנו. באתר זה ממש אבי פרסם רשימה של 68 אקדמיות לאומיות (כלומר 68 אקדמיות של 68 מדינות שונות) הקוראות ללמד את האבולוציה בבתי הספר. 68 אקדמיות לאומיות זו עובדה ולא סתם סטטיסטיקה תמוהה.
מה שמפחיד הוא שבגלל חשש מפיטורין ע”י המערכת (גדעון סער, הליכוד…), שכן זה לא באמת חשש מפגיעה “ברגשות הדתיים” (“חשש מפגיעה ברגשות” זה משפט מכובס ל- אני פוחד להיות מפוטר), מורים מצווים לא ללמד את מה שהרוב המוחלט של המדענים יודע שהוא ההסבר הטוב ביותר שיש בידינו, לקיומנו כאן.
אני יכול להתווכח איתך, וגם עשיתי זאת, לגבי הסטטיסטיקה המגוכחת שהבאת, אבל היא לא רלוונטית. רק במוחכם האבולוציה היא סתירה לאלוהים. היא לא, היא סתירה לתורה ולכן הסטטיסטיקה שהבאת אינה רלוונטית.
ממתי פוחדים ללמד אמת בגלל חשש? ברגע שמורים פוחדים ללמד את האמת, ובקונטקסט הזה אבולוציה היא אמת בדיוק כפי שמכניקת הקוונטים או תורת היחסות היא אמת (כלומר ההסבר הכי טוב שיש לנו כרגע), אנחנו בדרך למקום רע, רע מאוד.
זה היה צריך להיות משפט הסיום שלי, אבל קשה לי לא להתייחס לסטטיסטיקה המגוחכת שהבאת.
גם אם נניח לרגע שאנחנו מקבלים את כריית הציטוטים המגמתית והלא נכונה שעשית, בלי שהבאת מראה מקום, בשום מקום המדענים, אותם כמות אדירה ואינסופית של מדענים, כ- 1646 מדענים לא פחות (דרך אגב, במשפט בו מכון דיסקברי נזרק מכל המדרגות ע”י בית המשפט הפדרלי, השתתף כנגד מכון דיסקברי אירגון קטן הנקרא American Association for the Advancement of Science. לאירגון הזה שייכים כ- 126,000 מדענים) לא נשאלו האם הם מקבלים את התורה, זו עם הנחש המדבר, זו תיאור הבריאה שמופיע כמה פעמים, זו עם אישור מכירת ילדות בנות 12 וזו שמחייבת רציחת נאנסות. מאחר וזה נערך בארה”ב, כנראה שהאמיתות הבסיסיות שאותם מדענים מקבלים הם האמיתות הבסיסיות לא של הדת היהודית אל זו של הדת הנוצרית. זו עם האמא הבתולה, עם ישו שהלך על המים ועם קימתו של ישו לתחייה.
מה שאפשר לעשות עם סטטיסטיקה.
שתהיה לך שבת יהודית שמחה וכשרה
יתכן, גם כל אחד רואה מודעה שונה מטעם גוגל. אם תיתן לי את הכתובת, אוכל לבקש לחסום אותה. אצלי מופיעה מודעה של הפסטיגל ומודעה של אולפני גיור.
אבי האם אני חולם או שבדף הראשי של האתר מופיעה פרסומת מובלטת של יעוץ מיסטי ?
“שאל-אותנו, מיסטיקנים מיעצים בוידאו צ’אט, לחץ כאן נסיון חינם”
אחד שונה
מוכח שיש קורלציה הפוכה בין אמונה דתית לבין אינטילגנציה. אתה בטוח שאתה רוצה ללכת לכיוון הזה?
המאמר שציינת הוא לא משהו.
וכדי שלא תשתעם – הנה המחקר עצמו, לא כתבה בעיתון:
http://www.baylorisr.org/wp-content/uploads/park_conflict.pdf
תקרא ותפנים
לא האמת תתברר לנו אלא כפיית הרוב החרדי שמתהווה בארץ בגלל מחדלי הפוליטיקאים – שכל אחד רוצה להשרד בטווח הקצר ולא מעניינת אותו הישרדותה של המדינה בטווח הארוך
אני לא דתי ואף פעם לא השתייכתי לאף כת.אני בסה”כ מציין את האמת.שתתברר בזמן הקרוב.לפחות לאחדים מאתנו..
עולם המדע מאמין כולו באלוהים? לפי כל הסקרים זה בדיוק ההפך, ככל שההשכלה גבוהה יותר, כך שיעור המאמינים יורד.
הוושינגטון טיימס הוא צהובון ולכן אין להתייחס למה שכתוב בו. גם בצהובונים הללו נהוג להכחיש את התחממות כדור הארץ.
ל”לאבי בליזובסקי” (אתה מבין עכשיו מה הבעיה באי כינוי?)
זה מפריע, זה גם נוצל לרעה כמה פעמים ולכן הכנסנו לתקנון האתר שהדבר אסור. לקח המון זמן לשכנע את שינגואה לעשות זאת. בין היתר כי זה גרם לחשוב שיש מיליון אנשים שמתנגדים לאבולוציה בשעה שזה היה אותו אחד, ולכן גם הצד השני חייב לנהוג בדיוק באותה דרך.
זה שלא איפשרנו – זה לא אני זה וורדפרס. מצטער.
אני באמת לא מבין מדוע מפריע לך אם משתמשים לפעמים בשדה “שם” בתור כותרת, באתרים אחרים נהוג בדרך כלל לתת למגיבים שדה “כותרת” אותו ניתן למלא, השדה הזה שימושי ומאפשר לכתוב משפט קצר ומובלט שמהווה תמצית של תוכן ההודעה. כאן לא אפשרתם את האפשרות הזו וחבל, אז לפעמים נאלצים להשתמש בשדה אחר עבור התפקיד הזה.
בנוסף אי השימוש בכינוי לא מאפשר התכתבות נכונה עם אותו אדם כי רק אני יודע שזה אותו IP, שאר הגולשים לא יודעים זאת.
אבי- אכן יש מה לעשות רק מה
לדעתי מבחינה אסטרטגית לקדם לימודי אבולציה זה בעיתי פוליטית ולא יקדם אותנו בהרבה (יש לי גם בעיה עם ללמד מישהו בכפיה משהו)
יש דברים חשובים יותר- כמו חתונה אזרחית למשל.
כך ש”בוקר טוב עמיחי” – השלילה המחולטת הזאת לא במקום,
גם עולם המדע הוכח ככזה המאמין ברובו באלוקים.
הסקרים קובעים – מרבית המדענים מאמינים באלוקים.
“ה”וואשינגטון טיימס”: רוחניות המדענים מפתיעה [תמצית]
מדענים אמריקאיים הם במפתיע קבוצה רוחנית, בהתאם לסקר שבו 70% הסכימו ש”יש אמיתות בסיסיות” בדת, ו- 68% סיווגו עצמם כאנשים רוחניים.
הסקר הקיף 1,646 מדענים מ- 21 אוניברסיטאות מחקר ברחבי ארה”ב, ומתוך כולם רק כשליש אמרו שאינם מאמינים באלוהים.
התוצאות די משקפות סקר מלפני חודש, שבו 76% מתוך 2000 דוקטורים לפיסיקה ענו שהם מאמינים באלוהים.
הסוציולוגית שהנחתה את הסקר אמרה שלעיתים קרובות המדע נתפס כלא עולה בקנה אחד עם דת ורוחניות, אך יש לשאול את המדענים עצמם על כך.”
זה שפעם למדו אבולוציה והיום לא, זה לא הפרה של הסטטוס קוו?
זה שפעם מכרו חמץ בפסח ופתאום סתם כך חוקקו חוק נגד זה, זו לא הפרה של הסטטוס קוו?
זה שפעם, קווים שמסיעים חיילים היו יוצאים בשבת בשתיים בצהרים מת”א לקרית שמונה, ופתאום הפסיקו והחיילים צריכים להגיע בדרכים אחרות זה לא הפרה של הסטטוס קוו?
ואני יכול למנות אינסוף דוגמאות להתדרדרות לקראת מדינת הלכה, בגלל הדברים הללו אני פעיל במפלגת אור.
בקשר ל”פגיעה ברגשות”- האתאיסטים באמריקה למדו את הטריק של התאיסטים ועכשיו גם הם יודעים לתבוע עירייה להסיר איזשהו עת חג מולד מכיוון שזה פוגע ברגשות שלהם- במילים אחרות הם ירדו לרמה של הדתיים שם.
בקשר לאבולוציה- מערכת החינוך היא לא ספק המידע היחידי שיש לילד- הורה יכול להסביר לילד שלו על אבולציה אם הוא רוצה ולא חסר מידע זמין באינטרנט.
כל דיבור כאן הוא בסך הכל (לדעתי) ניסיון להפר את הסטאטוס קוו בין חילונים לדתיים במדינה-
אין לי בעיה עם זה- אבל תגידו שזה מה שזה- זה לא עניין של מדע- זה עניין של דתיות מול חילוניות אתם רוצים מדינה פחות דתית ואתם רוצים לשנות את הסטאטוס קוו- גם אני רוצה בזה- למרות שאני חושב שקרב על אבולוציה הוא קרב מיותר שלא ישיג הרבה מבחינתנו.
בקשר לחשיבות של האבולוציה בביולוגיה- זה רלונטי רק לחוקרים בביולוגיה שהם בהחלט אחוז קטן מכלל האכלוסיה- ואני מניח שהם לומדים מה שהם צריכים.
עמיחי, זה לא מקום לעשות פרסומת לכתות.
חברים,
גם בשרשור אחר, xianghua מטיף לקבלת התכנון התבוני ולא רק זאת, הוא חושב שיש 30% שכדוה”א הוא רק בין כמה אלפי שנים ו- 3 פעמים שם הוא הודה שהמתכנן הוא אלוהים ובאותה נשימה, הוא מסרב להודות שאלוהים אינו תיאוריה מדעית אבל גם שם, אל דאגה, כל טענותיו נסתרו לחלוטין.
אתם מוזמנים לקרוא (בכדי להבין מהי רמת הטיעונים):
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/?#comment-372546
התכנון התבוני היא המצאה של מכון דיסקברי, שכל מטרתו הוא לקדם אג’נדה נוצרית. המכון ניסה להסתנן למערכת החינוך. מאחר והמכון מכיר את החוק, ובייחוד את התיקון הראשון להחוקה האמריקאית, אסור לו לומר אלוהים במפורש ולכן המכון המציא את קונספט המתכנן. המכון נזרק מכל המדרגות ע”י בית משפט פדרלי ונכשל במזימתו. אתם מוזמנים לקרוא על האסטרטגיה של מכון דיסקברי כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
בקשר למערכת החינוך הישראלית, אני באמת מיואש ומאחר ומספר התלמידים בעשור האחרון בחינוך הממלכתי מצטמצם ומצד שני, מספר התלמידים בחינוך הממלכתי-דתי, החרדי והערבי גדל בעשרות אחוזים באותו פרק הזמן, המצב רק ידרדר.
עמיחי
אל תבזבז את הזמן שלנו. אם אין לך משהו חכם להגיד אז לך תגיד את זה במקום אחר.
אהה ועוד משהו.אנחנו נמצאים בתוכנת מחשב מאוד חכמה וכל מחשבה חיובית מקבלת פידבק חיובי וכל מחשבה שלילית מקבלת פידבק שלילי.והכול נרשם שם.אז להתחיל לחשוב חיובי בבקשה.זה לטובת כולנו
ל”בוקר טוב עמיחי” בבקשה להשתמש כל הזמן באותו כינוי, התיבה של הכינוי אינה המקום לכותרת, אין כותרת, ישר מכניסים לתוך הטקסט.ץ
הגיע הזמן להתעורר מעולם האגדות והפנטזיות.
אין אלוהים.
יש אלוהים ויש אבולוציה ואנחנו יצורי אנוש מהונדסים גנטית על ידי יצורים כמונו שהאבולוציה והטכנולוגיה שלהם בת ביליוני שנים.בוקר טוב לכולם הגיע הזמן להתעורר
שנתקלתי בה ואהבתי: ללמוד ביולוגיה בלי אבולוציה, זה כמו ללמוד גאולוגיה בלי ללמוד על תזוזת הלוחות הטקטוניים של כדור הארץ (שמסבירים בין השאר את צורת היבשות, היווצרות של הרים, ימים, רעידות אדמה, הרי געש ודברים רבים נוספים)
מאמר קצר ולעניין, למרבה הצער נראה שגם במוסדות להשכלה גבוהה המצב לא ממש מרנין:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=834&MessageId=165417923
אני לא מבין מה קרה שפתאום אנשים כל כך נבהלים מזה שלא מלמדים אבולוציה לבגרות בביולוגיה…
שלא תבינו אותי לא נכון, אני חושב שחשוב מאוד ללמד אבולוציה בבתי הספר, אבל הטענה שלי היא שזה בכלל לא רלוונטי אם מלמדים את זה לבגרות בביולוגיה או לא.
אחרי הכל, כמה אחוז מהתלמידים בישראל לוקחים ביולוגיה לבגרות? אני אהיה מופתע אם המספר הוא יותר מ5% (וזה בהגזמה).
מה עם כל השאר? להם לא מגיע לדעת מה זה אבולוציה?
לפי דעתי, כמו שמלמדים תנ”ך מכיתה ב’, צריך להכניס את האבולוציה למסגרת שיעורי המדעים של השנים האחרונות של בית הספר היסודי (או החטיבה), כך ש100% מהתלמידים בבתי הספר הממלכתיים (ואפילו הממלכתיים-דתיים) ילמדו את זה, לפחות ברמה בסיסית כלשהי.
אז נכון שחשוב ללמד אבולוציה גם לבגרות בביולוגיה ושהביולוגיה היא אולי “חסרת בסיס” בלי ההקשר של האבולוציה, אבל גם אם כל מי שלומד ביולוגיה לבגרות ילמד על האבולוציה, עדיין רוב מוחלט של התלמידים בארץ לא ישמעו אף פעם את המילה אבולוציה במסגרת בית הספר…
אייל.א
תגיד – מה צריך ללמד במקביל לתורת הכבידה?
xianghua,
1. במקצוע מדעים מלמדים מדעים. תכנון תבוני זה לא תיאוריה מדעית. את זה שילמדו במקצוע תנ”ך, הרי משם זה מגיע לא?
2. על פי הלוגיקה שלך, כשמלמדים על השואה, צריך ללמד במקביל טיעונים של מכחישי שואה.
מסקנה – לך תצטרף לאחמדינג’אד.
נקודה
אתה מדבר שטויות. אף אחד לא הזכיר כאן את הממשל.
xianghua
חוץ מכינוי נחמד – אין אף מילה אחת של טעם בדברייך. תכנון תבוני היא תיאוריה מטופשת ללא כל בסיס ראייתי וללא כל בסיס תיאורטי. הוא לא מסביר כלום, לא מנבא כלום ולא ניתן להפרכה.
גבי אביטל עף מתפקידו כמדען הראשי של משרד החינוך כי הוא לא ראוי ללמד ילדים בגן. הוא, כנראה, יודע אווירונאוטיקה, אבל מעבר לזה הוא לא בדיוק איש חכם.
יש קשר הדוק בין אבולוציה לרפואה. אתה יודע מה – אני מציע לך להשתמש בפניצילין שלפני 50 שנה. נראה כמה זמן תשרוד. אתה תזכה על זה לפרס דארווין!!!
לאבולוציה אין “תיאוריה מתחרה”. היא לא תיאוריה. היא נכונה בהכרח. אם יהיה פה מגיב נכון (שהתפתח באבולוציה) אשמח להרחיב.
האמת היא שאתה צודק. אני מכיר כמה אנשים שלא הפתתחו מהקוף – הם מהווים דווקא נסיגה….
מסכים עם כל מילה!
ומה היה קורה לו היו מלמדים תכנון תבוני בבתי הספר? אני בטוח שכולם היו מזדעקים. בזמנו הפסיקו את הלימודים באקדמיה רק משום שדוק’ גבי אביטל העז לטעון שראוי ללמד את שני הצדדים. ומנגד, כשפיטרוהו לכאורה על רקע הצהרה זו(שהינה מדעית לעילא), לאיש זה לא הזיז. אז מי כאן באמת תומך במדע?
אין שום קשר בין פרקטיקה רפואית לתיאורית האבולוציה יותר מאשר לתיאורית התכנון התבוני ואפילו הבריאתנות.
” ומעבר לכך, אנו מאמינים שהם ראויים וחייבים לדעת את האמת אודות העולם הסובב אותם”- מסכים עם כל מילה. האם מישהו מוכן שעל כל הסבר על אבולוציה יושמע לתלמיד על ההסבר של התיאוריה המתחרה?
ואגב, מי שחושב שתכנון תבוני אינו עונה להגדרה של תיאוריה מדעית, מוזמן לעיין בדיון הארוך כגלות במאמר : “לימודי אבולוציה בארץ הקודש”.
זה לא קשור לדת או לרגשות.
הממשל חושש מכך שהציבור יתחיל לחשוב על הדברים כמו שהם.
מלחמות, שליטה, יצרים, תחרות, כוח.
וזו הסיבה שלא מלמדים את נושא האבולוציה. ואותו דבר לגבי פסיכולוגיה.