כך אומר עידו חדי, בעל הבלוג “אתולוגיקה” שביקש להתמודד עם טיעונים פסוודו מדעיים באתר האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים. המאמר פורסם לראשונה בבלוג שלו
לפני פחות משנה פירסמתי מאמר נוקב שביקר וחורר את גרסתה של “האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים” (להלן “האגודה”) להיסטוריה של בידוד האינסולין. מאז אותו פוסט רחשתי מעט מאד כבוד לאגודה. לאחרונה נזכרתי בה שוב, אחרי שנכנסתי למספר דיונים בפייסבוק עם מתנגדים לניסויים בבעלי חיים. במשך זמן מה נמנעתי מלהגיב בקבוצת הפייסבוק שלה, אך לא לעולם חוסן. בבוקרו של הרביעי ליולי, יום העצמאות האמריקאי, נתקלתי בפוסט הבא בקבוצת הפייסבוק שלה:
פטריות שיטאקי הבריאו עכברים, לחלוטין, מסרטן (1)!
כבר הרבה זמן אני רוצה לראות תוצאה של ניסוי בבעלי חיים, במבחן הזמן. לדוגמא: ב1970, במרכז הלאומי לחקר הסרטן בטוקיו, טופלו עכברים ברכז של פטריות שיטאקי, כנגד סרטן מסוג סרקומה, שחלו בו לפתע (שלא לומר הודבקו במכוון, דבר שכבר מערער את כל תוצאות הניסוי(2)). במינון הראשוני שנתנו להם, 6 מתוך עשרה עכברים החלימו. כשהעלו מעט את המינון, העכברים זכו ל 100 אחוז החלמה!
אתם מבינים? כבר ב 1970, נמצאה תרופה טבעית לסרטן, עם 100 אחוז הצלחה. בעכברים.
הניסויים הללו בעכברים מדגימים, על פי האגודה, את חוסר היעילות של ניסויים בבעלי חיים כשיטת מחקר, משום שהם לא הניבו תרופה לסרטן. הם טוענים שהם בוצעו “סתם”. יפה. שמח ומאושר על התירוץ להתחמק מלמידה למבחנים, התחלתי במלאכת בדיקת העובדות. מניסיון עבר, שיערתי שיש סיכוי מאד קטן שמדובר בטענה ממשית. קרוב לוודאי, כך ציפיתי, שאלו טענות שנלקחו הישר מסיפורי האגדות, מהמעשיה של שלגיה ושבעת העכברים. לכן, קיבלתי מראש החלטה אסטרטגית לאמוד את הזמן שלקח לי לאתר ולקרוא את המקורות בנושא ולקבוע אם התיאור של האגודה נכון או שגוי.
התחלתי בקריאת המקור ממנו לקחה האגודה את תיאור הניסוי בעכברים. הוא היה נקודת מוצא, מקום להמשיך ממנו הלאה. על פי הכתוב שם, איתרתי את המחקר המקורי וקראתי אותו. כצפוי, האגודה תיארה את הניסוי בצורה גרועה ביותר. מהמחקר עצמו ברור שהוא היה לא יותר ממחקר ראשוני מאד שנועד לגלות אם לחומר שבודדו החוקרים, lentinan, יש פעילות אנטי-סרטנית כלשהי. קשה לתאר את מה שהחוקרים מדדו כ”החלמה” מסרטן, כפי שעשתה האגודה. החוקרים המיתו את העכברים ושקלו את הגידול שלהם על מנת לאמוד את נסיגת הגידול הסרטני לה גרם ה-lentinan. גם אם נניח ש”החלמה” פירושה נסיגה מלאה של הגידול, באף אחד מהניסויים שמתוארים במחקר לא היתה נסיגה מלאה ב-100 אחוז מהעכברים. מכל זה ברור שהאגודה תיארה את הניסוי הזה בצורה חובבנית תוך כדי ניפוח התוצאות.
לא יכולתי לעצור בשלב הזה. רציתי לדעת אם החומר שבודד, lentinan, הגיע לשלב בו הוא נוסה בהצלחה על אנשים החולים בסרטן. חיפוש מהיר בבסיסי נתונים מדעיים גילה לי שזה אכן המצב. איתרתי סקירה ספרותית של מחקרים שבוצעו בבני אדם שהסיקה בצורה חד-משמעית (תרגום חופשי) ש-
הוספת lentinan לכימותרפיה סטנדרטית היא בעלת יתרון משמעותי בהישרדות על פני כימותרפיה בלבד עבור חולים בסרטן קיבה מתקדם חוזר ונשנה/שלא ניתן לכרות. נקווה שתוצאות אלו יובילו לקבלה רחבה של אימונו-כימותרפיה כטיפול בסרטן המעי.
לא רק שהאגודה תיארה את הניסוי בעכברים באופן רשלני, אלא שלחומר שבודד בניסוי הזה יש חשיבות תרפיוטית. נראה שהקייס שלה כשל יותר מהקייס נגד אהוד אולמרט. לקח לי שעה אחת בלבד לאתר את מקורות המידע, לקרוא אותם ולהסיק שטיעון פטריות השיטאקי הוא לא יותר מטיעון בולשיטאקי. אולי זה טוב במרק, אך גרוע כמדע. התגובה שלי בדף האגודה היתה עדינה ונחמדה, לא כמו ההתנסחות שלי כאן. לא ראיתי סיבה לעורר רגשות שליליים. חשבתי שעדיף לשמור את הדיון ענייני. ציינתי את הזמן שלקח לי לבצע כל שלב בתהליך הבדיקה, על מנת להדגיש שזאת לא הרבה עבודה למי שמוכן לעשות אותה.
בזאת לא נגמר מאגר החרטא. הו, לא. כמה ימים מאוחר יותר, בתשיעי ליולי, פצחה האגודה במחול טיעונים חדש לצלילי הלהיט העכשווי בערוץ 24, “תנו לי בבולשיטאקי”:
נגיעה קטנה בעולם של חברות התרופות, החברות העומדות מאחורי ניסויים כל כך רבים בחיות, החברות שטוענות כי בצער רב הן נאלצות לפגוע בחיות, אך המטרה העילאית היא הצלת חיי אדם.
אוואסטין (Avastin) היא תרופה, שבמקור פותחה לסרטן המעי הגס ועלתה 20$למ”ג. עם הזמן, נוסתה האווסטין גם כתרופה לטיפול במחלת עיניים, בשם AMD. הבעיה היתה, שבזמן הגילוי, עמלה חברת ג’ננטק, יצרנית התרופה, על פיתוח תרופה כמעט זהה, אך במחיר יקר עד פי מאה מהאווסטין, בשם לוסנטיס (Lucentis). על אף העובדה שבשלב זה, כבר ידעה ג’ננטק על הצלחת האווסטין, עדיין בחרה לבצע ניסויים בקופים ועכברים. כלומר, הניסויים והמחקרים הקליניים, הנתונים, הכל היה קיים, ויעיל בשביל בני אדם, אך זה לא סיפק את החברה. רופאי עיניים שהבינו את האבסורד, המשיכו לתת לחולי AMD, את האווסטין הזולה, אך נתקלו במלחמה קשה מצד יצרנית התרופה. החברה היצרנית, נלחמה בכל הכח(1) כשהטענה המרכזית היא, שלא בוצעו מספיק ניסויים ומחקרים שיאשרו את השימוש באווסטין/לוסנטיס לשימוש בבני אדם. במחקר(2) אשר ניסה לבדוק מי התרופה העדיפה בין השתיים, נתגלה כי אין הבדל בינהן. סתם עוד ניסויים בבעלי חיים, סתם עוד אכזריות, והכל בשביל למלא עוד כיסים. ועוד משהו קטן, לסיום: לא קיימים בטבע מודלים של AMD בבעלי חיים (3), כלומר חיות אינן מפתחות מחלה זו באופן טבעי, וכל טיפול שינוסה בהן, יטפל בסימפטום, אך לא במקור.
אז מה היה לנו? ניסויים מיותרים בחיות? היה. תאוות בצע? היתה. לעג לרש? היה. תזכרו גם את הסיפור הזה, פעם הבאה כשאתם שומעים את הסיפור קורע הלב על “תרופות מצילות חיים”.(4)
זאת מעשיה נפלאה של חמדנות תעשייתית בה משולבת דאגה מלבבת לחשבון הבנק של חולי AMD. הרלוונטיות של הסנטימנטים הללו לניסויים בבעלי חיים לא ברורה לי. שני המקורות הראשונים שהאגודה נותנת לטענות שלה בכלל לא מזכירים ניסויים בבעלי חיים. אולי יש בהם משהו על ניסויים בבעלי חיים אם הקורא עוסק בקריאה יוצרת, פעילות אמנותית בה הוא מפליג על כנפי הדמיון וקורא בטקסט מה שבא לו במקום את מה שכתוב בו. המקור השלישי, שאמור לסמך את הטענה שאין בטבע מודלים של AMD בבעלי חיים, אכן אומר זאת. אל תהיו כל כך מופתעים. הוא עדיין לא רלוונטי. רגע אחרי כן הוא מציין כמה תוצאות מניסויים על חיות מודל שמחקות אלמנטים שונים של המחלה, מה שמבהיר שעדיין ניתן לחקור AMD בבעלי חיים.
אם כך, הגענו למסקנה הלא מפתיעה, אך מקוממת, שהאגודה לא נתנה סימוכין ראויים לטענותיה. כמנהגי בקודש לא עצרתי כאן. כיתתי אצבעותיי בבסיסי נתונים מדעיים, על מנת ללמוד על ההבדלים בין שתי התרופות, לוסנטיס ואוואסטין. רציתי להבין אם יש סיבה לבדוק מחדש את לוסנטיס על חיות ועל בני אדם. אם לוסנטיס ואוואסטין דומות כל כך, אין סיבה לבצע ניסויים. אם הן שונות דיין, עלינו לבדוק שהתרופה החדשה בטוחה. אני משער שאתם כבר יודעים מה התשובה.
במאמר הסקירה הזה גיליתי ששתי התרופות הללו, אוואסטין ולוסנטיס, תוכננו לצרכים שונים לחלוטין. אוואסטין תוכננה להיות מוזרקת לוריד, לא לעין, בעוד שלוסנטיס תוכננה ספציפית להיות מוזרקת לעין. חשוב מכל, גיליתי שלוסנטיס תוכננה על ידי הנדסה גנטית נרחבת של מספר חלבונים, שכללה בין השאר חיבור של פיסות חלבונים משני מקורות שונים. הדבר אומר שבהעדר בדיקה נאותה עלולים להיות תוצאות לא רצויות לשימוש בתרופה הזאת. ממה שקראתי אין לי ספק שנדרשת בדיקה של יעילות ובטיחות הלוסנטיס בפני עצמה. לא ניתן להסתמך על נתוני הבטיחות והיעילות של אוואסטין. לא במפתיע, בדיקה שלהן על חיות וגם על בני אדם הראתה שיש בינן הבדלים. לדוגמא, לוסנטיס מסוגלת לחדור עמוק יותר מאוואסטין אל רקמות העין. לפיכך, גם כאן הקייס של האגודה נראה חלש. שטחתי את הקייס שלי בתגובה נוספת בדף הפייסבוק. כל התהליך מבדיקת העובדות עד פירסום התגובה ארך פחות משעה. גם במקרה הזה, הקפדתי שהתגובה שלי בדף האגודה תהיה עניינית ולא מתלהמת וגם כאן דיווחתי על הזמן שלקח לי לבצע את השלבים השונים בבדיקת העובדות.
אני לא רופא, אלא סטודנט למדעי החיים. לא עשיתי תזה או דוקטורט על הנושאים שהעלתה האגודה, ולכן הייתי, ואני עדיין, פתוח לחלוטין לאפשרות שטעיתי ואמרתי שטויות. האגודה לא טרחה אפילו לנסות להראות זאת. עם הזמן הבנתי שהדבר האחרון שאקבל ממנה הוא התייחסות עניינית לביקורת שלי. בפוסט האוואסטין/לוסנטיס האגודה כלל לא הגיבה לדבריי. בפוסט הבולשיטאקי היוזר של האגודה בפייסבוק היה על פי רוב מאד נחמד. נחמד בערך כמו תקליט שבור. הוא דיקלם ברפטטיביות את הטענה שניסויים על בעלי חיים לא הועילו בדבר ורק הזיקו להתקדמות הרפואה. לעתים קרובות הוא ניסה לשנות את נושא השיחה לטיעונים אחרים, מרתקים לא פחות ורלוונטיים לא יותר מהיותו דיסק שרוט. לניסיונות לשנות נושא סירבתי בכמות הרבה ביותר של נימוס שיכולתי לגייס והתעקשתי שהאגודה תענה ישירות על הביקורת שלי. בשלב כלשהו האגודה אפילו הראתה ניצוצות של כישרון באיבחון פסיכולוגי דרך האינטרנט שלא היה מבייש את פרויד עצמו. למרות התגובות שלה, אני סבור שלא הייתי מתלהם ושנהגתי בנימוס, אף על פי שאני סבור שיחס מכבד הוא הדבר האחרון לו זכאית האגודה.
אריץ את השעון מעט קדימה, אל השעה 9 בערב, אתמול. נכנסתי לדף הפייסבוק של האגודה על מנת לבדוק מה חדש. היה הרבה חדש. האגודה חסמה אותי ואף מחקה את כל התגובות שלי ושל משתתפים אחרים בדיון הבולשיטאקי ובדיון האוואסטין/לוסנטיס. יופי, חשבתי, מזל שהייתי מוכן מראש ושמרתי צילומי מסך. מלבדי נחסמו כמה מהמגיבים האחרים בשני הדיונים הללו. המכנה המשותף של כולם הוא הבעת התנגדות לצורת הדיון של האגודה ולבדיקת העובדות הקלוקלת שהיא הפגינה. למרבה האירוניה, לפחות שניים מהנחסמים זכאים לתואר “פעילים בעד בעלי חיים” שחטאם העיקרי הוא אי-מוכנות לבלוע ולעכל את סופלה השטויות שהאגודה מאכילה את קוראיה. חלק מהחסימות אני יכול איכשהו להצדיק, משום שהנחסמים התבטאו בהתלהמות. לחסימה שלי אני לא מוצא הצדקה. היא נראית כניסיון להשתקת ביקורת ותו לא.
מהשתלשלות העניינים הזאת ברור ש”האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים” מסתמכת על בדיקת עובדות קלוקלת והשתקת הביקורת נגדה. היא לא מעוניינת בדיון מהותי על הסוגיות שהיא מעלה, אף על פי שהיא יוצרת מצג שווא של “מדעיות” שיש כל סיבה לחשוף. אני לא סבור שזאת הונאה מכוונת של הקוראים שלה כי אין לי ראיות לכך. הפרשנות המינימליסטית שלי לאינטראקציה שלי איתם היא שמדובר בארגון בו המדע לא מוערך מספיק כדי לטרוח ללמוד אותו ודקלומים חסרי עומק נחשבים לתגובות ענייניות ואף מדעיות לביקורת. לא ציפיתי להיות מסוגל לשכנע אותם בטעותם, אבל בהחלט ציפיתי לסוג של דיון ענייני שכנראה יסתיים ב”נסכים לא להסכים”. התגובות שקיבלתי מהאגודה עלו על הציפיות הגרועות שלי וכללו אנליזה פסיכולוגית, תגובות לא ענייניות וגרוע מכל, צנזורה.
הפוסט הזה הוא תמרור אזהרה לאנשים שמעוניינים במידע מהימן על ניסויים בבעלי חיים. עדיף לכם לחפש מידע במקורות אחרים, לא אצל האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים. לפעילי זכויות בעלי חיים אני קורא להצטרף לאלו מכם שכבר הוקיעו את מעשי האגודה הזאת. רבים מפעילים זכויות בעלי החיים שאני מכיר הם בעלי אוריינטציה מדעית. הם לא רוצים את האסוציאציה עם הכחשת מדע. “האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים” מוציאה לאקטיביזם בעד חיות שם רע וגורמת להם ולכם להיראות כתימהוניים חסרי תקנה שמכחישים מדע מבוסס. צאו נגד השימוש שלה בטיעונים כאלו. אין צורך בטיעונים פסוודו-מדעיים. במקום, עודדו שימוש בטיעונים המוסריים. הם לא מריחים כמו בולשיט.
לאור הצנזורים הללו נפתח דף חדש בפייסבוק – על ניסויים בבע”ח ובקופים.
26 תגובות
לכל הטוענים בדבר פנאטיות של פעילים נגד ניסויים בבע”ח, תזכרו שפנאטיות היא מונח תלוי-תרבות סובייקטיבי וגם מתנגדי עבדות היו נחשבים פעם פנאטים ואת כל הפיסכואנליזה בשקל הייתם יכולים גם להפיל עליהם.
אם היה מדובר בניסויים בבני אדם, אתם עדיין הייתם שומרים על אותה מידה של תמיכה חסרת-סייג?
בעלי חיים הם אמנם לא בני אדם, אבל הם גם לא חפץ שאפשר להתעלם מהכאב והרגשות שלו.
הייתם מוכנים לסרטן בכוונה את החיות מחמד שלכם?
זה די ברור שאין להרבה מגיבים כאן שמץ של אמפתיה כלפי הסבל של היצורים המודעים האלה (רק לקרוא טיפה מים הציניות וההתלהמות ולדפוק את הראש בקיר…)
לבני אדם יש לכם אמפתיה? איך הייתם מרגישים ופועלים אם הייתם נולדים לעולם שהיה עושה ניסויים בבני אדם? זה לא כזה תרחיש בדיוני. וזה לא כזה שונה מהמצב שלנו אם מחשיבים את הכמויות של בע”ח שעוברים ניסויים…
האם כל ניסוי קוסמטי או מתוך “סקרנות מדעית” מספיק חשוב בשביל לענות יצור אחר?
מדובר בשאלות רציניות ועמוקות, קלות הדעת והציניות ממש מגעילה אותי…
הכתבה מתלהמת ומבדרת את הקורא אבל לוקה בחסר בתחום העינייניות,
עידו חדי למה נראה לך שזה כזה רלוונטי מה התקשקשת עם מישהו בפייסבוק של האגודה?
מדובר באנשים פרטיים ולא כל תגובה שהם זרקו על המקום (גם אם היא הייתה מהשם משתמש של האגודה מה שלא הזכרת שקרה ולכן אפילו זה לא קרה..) מייצגת את הדעה הרשמית של האגודה כארגון ש”דעתו” היא סינטזה של דעותיהם השונות של האנשים הרבים בה…
ההשלכה לא מבוססת. (מוטיב חוזר?)
(כמובן שגם מהדעה הרשמית של האגודה אין להשליך על טיעונים אחרים נגד ניסויים כאלה או אחרים בבע”ח ויש להתדיין עם כל טיעון באופן אובייקטיבי ונפרד)
המגיב point zero כתב כאן שלדעתו יש לאסור ניסויים בקופים, אני מסכים אבל אמור לי- האם 1,000 עכברים שווים יותר או פחות מקוף אחד? וארנבים? או אולי 100, או 10,000?
יש כאן בבירור תחום אפור רחב ביותר…
כמובן שיש גם טיעונים נגד ניסויים בבע”ח שלדעתי מופרכים, אבל זה תוצאה טבעית מהעובדה שמדובר בוויכוח שמשתתפים בו מאות אלפי אנשים לכל הפחות בכל צד, ואולי אפשר להגיד אפילו שיש איזו התפלגות נורמלית של “רמת הטיעונים” של 2 הצדדים…
אני לא חלק מהאגודה ואני לא כזה פעיל (למרות שהייתי פעמיים בהפגנה מול חוות מזור שמייצאת קופים לניסויים).. ובחיי היום-יום אני בכלל סטודנט (אבל לא למדעי החיים, למתמטיקה) ואני במידה מסויימת מבין את המקום של עידו כסטודנט שהאנשים שהוא תופס מהם כסמכות על מידע, מדע ואמת הם המורים שלו לביולוגיה שבעצמם עסוקים ברמה זו או אחרת של ניסויים והגישה שלהם כן משפיעה על עיצוב תפיסת עולמו בתחומים שהם נתפסים המומחים בהם. זאת פסיכולוגיה צפויה.
אבל אני לא אוהב לעשות פסיכואנליזה ככלי להחליש דעות אחרות.
מי שבאמת מתעניין בדעות, מאמרים, הפניות למחקרים וכו’ מוזמן לעיין בחומרי הקריאה באתר “מאחוריי דלתות המעבדה” ובשלל האתרים נגד ויויסקציה ובעד זכויות בע”ח (פשוט תגגלו “ניסויים בבעלי-חיים” כמובן…)
לדעתי כל אחד שרוצה לגבש דעה בנושא חייב לצפות בעצמו בקטעים מתוך הניסויים והעינויים השונים (והמשונים).
בכל מקרה בעידן המידע שבו כל ארגון או תנועה מחזיקים דף אינטרנט עם שלל טיעונים ומאמרים, עידו בוחר להתייחס לדיון קצר אחד ולא הכי רלוונטי בפייסבוק ומקבל ב”הידען” כתבה שלמה…
זה בתכלס הדבר היחיד שרציתי להגיב אבל קשה שלא “להיסחף” כשמדובר בנושא עם הרבה מטען רגשי לכל מי שרוחש אמפתיה וכבוד לחיים שסביבו.
ר.ח. רק שתדע שניסויים בקופי אדם אינם חוקיים בארץ (אני לא יודע לגבי מדינות אחרות).
הבעיה עם מודלים ממוחשבים היא לא רק שדרוש מידע כי זה הפחתה של מה שנידרש, כיום אנחנו לא קרובים ללגרד את הפיתוח של מודלים ממוחשבים שמחליפים את הניסויים בבעלי חיים מפני שזוהי מערכת כל כך מסובכת שמפתיעה כל פעם מחדש.
לגבי תחליפים כלליים לניסויים בבע”ח זה דבר שהוא מאוד נחוץ ומעבדות היו עטות על תחליף יעיל וזה מפני שדבר אחד שכחו להגיד פה והוא שניסויים בבעלי חיים הוא דבר יקר בצורה קיצונית לכמעט כל שיטה אחרת שאפשר לחשוב עליה ולכן מי שיצליח לפתח כל מיני שיטות שיחליפו בעלי חיים ירוויח כמויות כסף אדירות ולכן הרבה מאוד מעבדות שוקדות היום על מציאה של חלופה.
לגבי מודלים מושלמים בבעלי חיים אין באמת מודל מושלם כי הם לא בני אדם אבל אין כזה דבר מודל שלא עובד. אני אתן דוגמה ספציפית והיא ניסויים בקופים לחקר של מחלת הפרקינסון. קופים אינם מציגים פנוטיפים של המחלה אולם המחקר מתבסס על מערכת חלבונים שלמה שקיימים גם בבני אדם וגם בקופים והחקר הוא מולקולארי ולכן ניתן להשתמש בחיות כמודל למרות שהן לא מציגות את הסימפטומים של המחלה. הבדל בין מחלה של בני אדם לעכבר לדוגמה שלא מציג סימפטומים יכול להיות חלבון אחד שלא מפריע לחקור את מערכת החלבונים שכן מתבטאת באדם.
לגבי תרופות שרעילות בבעלי חיים אבל לא בני אדם, ברגע שחוקר מגיע לפיתוח של תרופה שהוא רוצה להתחיל לנסות על בעלי חיים הוא ככל הנראה לא יתייאש אם בבעל החיים הראשון התרופה רעילה, יש היררכיה של שימוש בבעלי חיים ותמיד חייבים להתחיל בניסויים בבעל חיים הכי נמוך שאפשר (כמובן בסדר שוועדות של בני אדם קבעו) ולכן אי אפשר להתחיל ישר מקוף (צריך ממש להצדיק את זה) אלא מתחילים עם עכבר ולכן אם הוא רעיל אז ניתן לעלות בהיררכיה של בעלי החיים לרמה לא טוקסית.
@מאיה:
מתנצל על התגובה המאוחרת.
לא ברור לי למה עניין העופות במקרה של האינסולין הוא עניין של מזל. אם הן לא מפתחות אף תסמין של המחלה כשמורידים להן את הלבלב, מתקבל על הדעת שאין סיבה להשתמש בהן כמודל. אין כאן עניין של מזל. זאת בחירה מיודעת לגמרי על פי קריטריון רציונלי. לגבי האקמול אני לא יודע מה היו עושים במידה והיו מגדלים שהוא רעיל לכלבים וחתולים בשלב הפרה-קליני, כי לא בדקתי את הנושא כלל. צריך לדעת מה היו הכלים בהם נעזרו החוקרים, למה הם נעזרו דווקא בהם ולא בכלבים וחתולים ויש עוד שאלות עליהם יש לענות לפני שאוכל לתת תשובה אפקטיבית לזה.
אני גם לא יודע כמה בעלי חיים הם מודל טוב לתגובות מערכתיות. אני חושב שמדענים רבים אחרים יודעים את זה, ולכן השימוש בהם נעשה בדומה לשימוש של פיזיקאים במידול מתמטי. המודל המתמטי הראשוני כולל בתוכו את מה שהפיזיקאי סבור שקורה במערכת הפיזיקלית שהוא חוקר. ממנו מופקות תחזיות שנבחנות במציאות, ואם הן לא מתאימות, המודל נערך או מוחלף. המודל המתמטי משתכלל עם הזמן, ככל שההבנה שלנו של המערכת הפיזיקלית הנחקרת משתפרת על ידי tweaking של המודל המתמטי.
דבר דומה נעשה עם בעלי חיים. הם מודל של תגובות מערכתיות של בני אדם באותו מובן שהמודל המתמטי משמש כמודל של התנהגותה של מערכת פיזיקלית. המודל הראשוני כולל את מה שהחוקרים סבורים שכוללת המחלה והתוצאות שמושגות בו הן למעשה תחזיות שנבדקות על בני אדם, לרוב באמצעים עקיפים. כשמוצאים אי התאמות, ניתן לומר שמודל ספציפי למערכת נחקר ספציפית הופרך, ויש לתקן אותו או להחליף אותו בהתאם לממצאים החדשים.
אני חושב שמתודה כזאת נמצאת בשימוש אצל רוב החוקרים שנעזרים בבעלי חיים והיא זאת שמצליחה להפוך בעלי חיים לכלי מחקר מוצלח באותה צורה שמתמטיקה היא כלי מחקר מעולה לפיזיקאי. מכאן מובן למה יש יותר מודלים מתמטיים וחיות מודל שכשלו. זאת מתודת מחקר מוצלחת *כי* היא עושה שימוש במודל שכשל כדאטא. (אין להתבלבל: האנלוגיה פיזיקה נועדה רק להסביר את הקונספט, ואני בשום פנים ואופן לא טוען שהשימוש בשני הכלים הללו זהה).
כל זה לא עונה לחשש לך שתרופות שלא הצליחו בחיות אולי לא אושרו לשימוש בבני אדם למרות שעבורנו הם לא יהיו רעילות. אני לא חושב שיש דרך לענות על זה. זה חשש לגיטימי לגמרי. אני מקווה כמוך שיפותחו בדיקות רעילות ואפקטיביות פרה-קליניות טובות יותר מניסויים על בעלי חיים. אסייג ואומר שלמחקר מדעי בסיסי, חקר מנגנונים וחקר תגובות מערכתיות, אני בספק אם אי פעם יהיה תחליף למחקר על בעלי חיים, אבל אשמח להתבדות.
לגבי התחליפים שציינת: גם אני כמוך לא מומחה לדברים הללו. ממה שקראתי בנושא, דעתי עליהם קרובה מספיק לדעתו ר.ח. בקצרה, הם מעלים לי שאלות שר.ח כבר שאל.
מקס פאואר,
פנאטיות יש בשני הצדדים וזה מוביל רק לעוד פאנטיות.
היית מוסר את חיית המחמד שלך למעבדת ניסויים?
לא לניסויים המכוונים לפיתוח תרופות מצילות חיים – אלא לצורך בדיקת רעילות של שמפו? לבדיקה של משחה נגד התקרחות? לבדיקה של תרופה להרזיה?
יש גם דרך ביניים.
לכל הפנאטים שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים, תוותרו על התרופות שהומצאות בעקבות הניסויים הללו,, צבועים…
point zero,
אני מסכים עם כל מילה. הייתי מוסיף גם את רוב הניסויים ה”פסיכולוגיים” כמו השפעת חרדה או לחץ על מערכות שונות. מצד שני אני לא רואה איך אפשר לחקור סרטן או מחלות אחרות ללא מודלים בבע”ח. הלוואי והייתה שיטה חליפית.
ר.ח.,
ברכותי, סוף סוף קול שקול וברור בתוך המולת הקולות הפנאטים (והכוונה דווקא ל*תומכי* הניסויים בבעלי חיים). שרובם פשוט הפכו את את הטענות בעד הניסויים לדת חדשה והם עוסקים בצליבה של כל מי שמנסה להצביע על תמונה כוללת ופחות קיצונית.
אין ספק שניסויים על בעלי חיים הם מודל לא מושלם. יש דוגמאות רבות לכך ולכן צריך פיקוח הדוק יותר, צריך במקביל לאסוף דאטה ולפתח אלטרנטיבות וצריך גם לאסור ניסויים בבע”ח לכל צורך שאינו מכוון להצלת חיים (קוסמטיקה למשל).
עידו,
קבל חיזוק חיובי על הפוסט ועל הבלוג שרק עכשיו גיליתי ואהבתי. אני מאד מסכים עם מה שכתבת. תמיד הפריע לי שדוקא הביולוגים שחלק ניכר מהם, כולל אני, הגיע למקצוע מתוך אהבת הטבע ובעלי החיים, דוקא הם מוצגים כרוצחים סדיסטיים של בע”ח.
מאיה,
את מדברת על מודלים ממוחשבים. אבל איך אפשר ליצור מודלים ללא data? ואיך יגיע הdata? אם לא מניסויים? הרי מודלים תיאורטיים לחלוטין שאינם מסתמכים על כלום שווים כקליפת השום. יתירה מכך איך אפשר לבדוק את המודלים הממוחשבים ולבצע להם ולידציה ללא נסיונות “רטובים”?
ברור שמודלים בבעלי חיים הם לא מושלמים, כמו בדוגמת האקמול שהבאת. אולם אם אנו לא רוצים לעשות ניסויים בבני אדם אין לנו ברירה אלא להתעסק במודלים שאינם מושלמים. אני גם מסכים שצריך פיקוח הדוק וקפדני על הניסויים שייאסור ניסויונות מיותרים או כאלה שגורמים סבלל לא שום מידה או צורך. בנוסף הייתי אוסר על נסיונות בקופי אדם מאותה סיבה שאנו אוסרים על נסיונות בבני אדם.
אתה נכנס לאתר של דתיים כדי לשכנע אותם במפלצת הספגטי המעופפת? או מנסה להחזיר בתשובה בפורום “חופש”? אלה פעולות חסרות יעילות.
“You’re preaching to the choir” אתה מנסה לשכנע את המשוכנעים כאן שממילא דוגלים בשקיפות אקדמית ב… מה בעצם? שהמשוכנעים של הצד השני לא נותנים להגיון לבלבל אותם? כשהמטרה מקדשת את האמצעים אתה נלחם בתחנות רוח (הכנס כאן עוד קלישאות)
@האני האחר:
אכן, נסכים לא להסכים.
@אתולוגיקה:
כמובן שמחקר מערכתי הוא בעייתי. הבעיה היא ששימוש בבעלי חיים לא פותר את הבעייתיות שלו. אתן שתי דוגמאות, אחת מהן קראתי אצלך: במאמר פיתוח האינסולין צוין שעופות ללא לבלב אינם חולים בסוכרת. על כך אמרת שלכן המחקר נעשה על כלבים שאצלם הבעיה קיימת. זה נכון, אבל בסופו של דבר זה הרבה עניין של מזל. איך אפשר היה לדעת מראש שעופות הן מודל לא טוב? דוגמה נוספת: עבור כלבים וחתולים אקמול הוא רעל. עבור בני אדם אנחנו יודעים מה הוא עושה. מה היה קורה אם במהלך פיתוח האקמול היו משתמשים דווקא בכלבים וחתולים? מה שהיה קורה הוא שהיו רואים שזה רעיל, התרופה לא הייתה עוברת לשלב הבא ולכולנו היה כואב עכשיו הראש (כלומר, סביר שהיו מפתחים איזושהי תרופה אחרת שאולי הייתה טובה יותר ואולי טובה פחות). בכל מקרה, אין ספק שבעלי חיים הם הדימוי המערכתי האבסולוטי שיש לנו, אני פשוט לא בטוחה כמה הוא טוב. והרבה יותר גרוע בעיני מהעובדה שיש תרופות שעוברות את שלב בעלי החיים ולא עוברות את שלב בני האדם היא האפשרות (שאני לא יודעת מהי סבירותה כי זה לא נבדק) שיש תרופות שלא עוברות את שלב בעלי החיים והיו יכולות לעבור את שלב בני האדם, הן נפסלו שלא בצדק בשלב המקדים של בעלי החיים שכאמור מדמה רק באופן חלקי. מה אני מציעה, אתה שואל, קשה לי להציע, אני מודה, גם כי אני לא מומחית בנושא וגם כי זהו נושא בעייתי. בימינו יש מודלים ממוחשבים הממדלים את המערכת אבל הם כמובן בעייתיים כי לא יודעים מספיק (מצד שני זו בדיוק הסיבה שבגללה ניסויים בבעלי חיים הם בעייתיים). אני חושבת ששילוב של הנדוסי רקמה (שהולכים וגדלים בתדירות שלהם) עם המודלים הממוחשבים יכול להביא לתוצאה כלשהי שאין לי שום יכולת להשוות אותה לתוצאה שנותנים הניסויים בבעלי חיים. בסופו של דבר, אם אתה מפתח תרופה לבני אדם אין תחליף על ניסויים בבני אדם, לא יעזור שום דבר, אין שום מערכת שמחקה אותנו באופן מושלם.
לגבי מחקר בסיסי יותר, אין ספק, אם אתה רוצה להבין אנטומיה ופיזיולוגיה של כלב, אתה צריך לחקור כלב אבל התוצאות שתקבל יהיו רלוונטיות לכלב ואז נשאלת השאלה האם כל סקרנות מדעית טבעית (ואני מקבלת שזו סקרנות מדעית טבעית) שווה את המחיר המוסרי שאתה מחויב לשלם.
עידו,
לגבי הציניות – אתנצל אם נפגעת. לדעתי, מי שמכניס אצבעות לאש צריך לדעת לשאת את החום. וציניות זה הרע במיעוטו. וחוץ מזה הרי זו פרקטיקה שגם אתה נוקט בה לא?
והנה ציטוט:
“נראה שהקייס שלה כשל יותר מהקייס נגד אהוד אולמרט. לקח לי שעה אחת בלבד לאתר את מקורות המידע, לקרוא אותם ולהסיק שטיעון פטריות השיטאקי הוא לא יותר מטיעון בולשיטאקי. אולי זה טוב במרק, אך גרוע כמדע. התגובה שלי בדף האגודה היתה עדינה ונחמדה, לא כמו ההתנסחות שלי כאן.”
עניתי גם עניתי לכל טיעוניך. אתה זה שקורא קריאה סלקטיבית וגם בוחר סלקטיבית למה להתייחס מדברי. מהדיון הקצר והבלתי פרודוקטיבי בנינו אוכל רק לייעץ לך – טול קורה מבין עיניך.
אבל באמת, נסכים לא להסכים. כמו שכתבתי, חבל על הזמן של שנינו.
@האני האחר:
עניתי לך על תגובתך בנושא הקריאה הסלקטיבית. אני לא רואה בה תגובה ממשית.
ה”יושרה לתקן”? לתקן מה? זאת השאלה עליה לא ענית בתגובתך באתר שלי. ציטטת ציטוט נאה מדבריי וטענת שאותו תיקנתי. עם זאת, לא תיקנתי אותו כלל. נשארתי באותה דעה בדיוק, שעליי לאתר את המקורות של רייטר, אחרת לא אנסה לסקור את הטענות שלו. ההבדל היחיד הוא שהעלית את הרעיון ליצור איתו קשר במייל. זה התיקון היחיד שבוצע, והוא לא תיקון של מה שאמרתי בכלל, אלא של המתודה שלי להשגת המקורות שלו.
באשר לרפש: “רק עידו יודע לכתוב מחקר מעמיק”… אין ספק שזאת תגובה חיובית. /ציניות/ תודה על המחמאה לגבי היושרה, אבל זה מרגיש כמו טיפה בים.
אני איבדתי עניין בדיון הזה. מי שירצה, מוזמן לקרוא את חילופי הדברים ביננו באתר שלי. מבחינתי, נסכים לא להסכים.
עידו,
האם להגיד שלמישהו יש “יושרה לתקן” זה נקרא לשפוך רפש?
זה ממש חדש לי.
עניתי לך בבלוג, גם על הטענות בדבר קריאה סלקטיבית.
http://athologica.com/?p=1811#comment-7548
יש לי בהחלט עניין בדיון ענייני, אבל קשה מאוד לנהל דיון כזה כאשר מאשימים אותך בדברים שלא עשית. (להלן – הטלת רפש או קריאה סלקטיבית)
מסכים עם המאמר ועם ראש פתוח המגלה לא אחת חשיבה רציונלית ומרעננת. ומוסיף: מטרת העמותה הנ”ל וכן רבות אחרות היא: לממן את המנגנון של היושבים בראשה אשר כל מעיניהם היא ניצול תמימות, רגשי רשם, ורחמים להאדיר את התרומות ולמלא הקופה ככל הניתן על מנת לשלם לעצמם משכורות.
כפי הנאמר: “חפש את הכסף”
@חושב פתוח:
אני מסכים עם הרבה ממה שכתבת, ולא מסכים עם כמה דברים אחרים, אך אזכיר רק את העיקרי שבהם: אני לא חושב שאפשר לכנות את הפעילים הללו דתיים. אין לדת מונופול על בולשיט. אפשר לטעות גם בלי קשר לכיפה ולאלוהים. לומר שהם כמו דתיים ולתת כל מיני פרשנויות פסיכולוגיות מעין-דתיות כאלו למה שהם עושים נראה לי סוג של easy way out. מההיכרות שלי עם כמה פעילים שמפיצים שטויות גמורות, אני לא חושב שזה תיאור מספק שלהם. אולי זאת מחלוקת סמנטית, אבל לפחות היא נתנה לי הזדמנות להבהיר את דעתי בנושא.
@מאיה:
זה לא היה כזה ארוך. אני מדבר מזיכרון: המאמר על השיטאקי משנות ה-70 היה 4 עמודים; את מאמר הסקירה על הלנטינאן לא קראתי ב-PDF, אז לא יודע כמה עמודים הוא היה, אך הוא לא היה ממש ארוך; גם המאמר על לוסנטיס ואוואסטין לא כזה ארוך. אולי ההבדל ביננו הוא כי לא קראתי מקורות נוספים שנשמע שאת קראת. בכל אופן, לגוף העניין: אני מתקשה לחשוב על דרך בה ניתן לחקור תגובות מערכתיות בלי להצטרך בשלב כלשהו ניסויים בבעלי חיים. בדיקה של תגובות כאלו חיונית לחקר מחלות (וגם למחקר מדעי בסיסי שהוא לא פחות חשוב). יש לך פיתרון לזה? איך יבצעו מחקרכזה בלי חיות?
@האני האחר:
אולי זאת היתה טעות מצדי לחשוב שאתה מעוניין בדיון ענייני, כפי שמראה הניסיון שלך לשפוך עלי רפש כאן. אולי נתתי לך יותר קרדיט משמגיע לך. אדם שמעוניין בדיון ענייני לא מנגח בצורה כה לא הוגנת. זה מתווסף לקריאה והכתיבה המגמתית שלך שהזכרתי בתגובה האחרונה שלי אליך באתר שלי. נהל בבקשה דיון הוגן או אל תנהל אותו בכלל. אל חשש, אני לא רומז שאחסום אותך אצלי באתר. אני פשוט אפסיק להגיב לך, כי דיון כזה לא מקדם אף אחד מהצדדים לשום מקום.
ד.ב.
דמגוגיה זולה ומוכרת. ראה תגובתי לעידו לפחות לו יש את היושרה לתקן.
http://athologica.com/?p=1811&cpage=1#comment-7546
ובכן, בזבזתם לי חצי יום עבודה בו קראתי את המאמר וכל מיני קישורים שיצאו ממנו (עידו, נשגב מבינתי איך עשית את הדברים שאתה מתאר בשעה). אם כן, אני צמחונית ובאמת מתנגדת מוסרית לניסויים בבעלי חיים ללא קשר להאם הם עובדים או לא, אבל זה, כפי שציינת, ויכוח לזמן אחר. בנוסף אני בעלת דוקטורט במדעי הטבע כך שיש לי אמונה גדולה במדע ובזה שהוא בסופו של דבר עובד, מצד שני, זה גם מאפשר לי להכיר את החסרונות והבעיות שבמחקר מדעי. כמו כן, אני מכריזה על עצמי בזאת כאדם עצלן אשר מטיף לאחרים לא להקשיב למה שאומרים להם ולבדוק בעצמם אך מתעצלת לעשות זאת. בכל אופן, בתגובה למה שקורה כאן ובדיונים האחרים שקראתי מה שרציתי לומר הוא שאני אאמין לסיפור כפי שאתה מספר אותו (לי אין שום ניסיון עם האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים) ואני אסכים שהסיפור בעייתי ביותר ולחלוטין מפספס את המטרה. הבעיה שלי, כאדם שמתנגד לניסויים בבעלי חיים, היא שאני רואה שאנשים אינם מתעניינים כלל בעניין המוסרי (כלומר, כל ויכוח כזה נגמר בנסכים לא להסכים או בריב גדול) והדבר היחיד שיכול לשכנע אותם הוא האלמנט המדעי. כמובן שאין זו לגיטימציה לסלף עובדות בנושא הזה אבל הבעיה האמתית היא שפשוט אין מספיק עובדות. על מנת לדעת כמה ניסויים בבעלי חיים עוזרים או צריך לקחת מחלה מסוימת או בעיה מסוימת ולנהל שני מחקרים במקביל אחד עם ניסויים ושני בלי ולראות מי מגיע לתרופה יעילה יותר ומהר יותר. זה מעולם לא נעשה (ככל הידוע לי ואני כאמור עצלנית). להגיד שמחקרים בבעלי חיים לא תרמו לפיתוח שוק התרופות כפי שהוא מוכר היום זה כמובן קשקוש אבל העובדה היא שאין לנו באמת מושג עד כמה הם תרמו ואין לנו באמת מושג מה הם גרמו לפספס בדרך. כמובן שאת זה אפשר להגיד על כל פרוצדורה מדעית אבל לא כל פרוצדורה כזאת מלווה בכל כך הרבה שיקולים אתיים ואי הסכמות.
בלי שום קשר למה שאמרתי עד עכשיו, זו הייתה דרך מאד מעניינת להימנע מחצי יום עבודה. תודה.
האני האחר: קראתי את ההפניה שלך דיון שהיה לכם. אני לא מבין ממה אתה כל כך מתעצבן, הטענות של עידו הן לגיטימיות לחלוטין ולא להתייחס לדיעות שמגיעות ללא ביסוס זה כמו שאני עכשיו אדרוש ממך להאמין לי שיש שדונים וחד קרן בעולם אבל אני לא אספק לך שום בסיס להישען עליו.
האמת שלא נכנסתי כל כך לעומק ואני מסתמך רק על מה שכתבתם בדיון (דבר שכרגע אמרתי שלא לעשות אותו אבל לצורך הדיון הזה הוא לא הכרחי) אני ממש לא מבין מה לא בסדר בתגובות.
אם יש משהו שפספסתי בבקשה עדכן, אם לא אז נראה לי שפשוט אתה מתעצבן כי אין לך תשובה הולמת יותר לטיעונים שהוא העלה
אכן – רק עידו יודע לכתוב מחקר מעמיק.
http://athologica.com/?p=1811&cpage=1#comment-7538
יש אינסוף דרכים לטפל בסרטן,
אחד מהם פיתח דר.וילהלם רייך, וכמו שאר החוקרים אשר ריפאו את הסרטן כמובן הוא נכלא ונרצח
לחושב פתוח
האם תהייה מוכן למנוע מילדך תרופה מצילת חיים הפותחה מניסויים בבני אדם?
חושב פתוח
אני מסכים עם דעתך לעיל.
ברם, אם אתה חושב פתוח, אז זאת צביעות מצידך להגיד: “אין דרך אחרת.”
(נכון היה מצחיק ה’ברם’? מישהו עדיין כותב את זה?)
עידו, חבל על זמנך. מדובר על עוד דת שהומצאה מתוך צורך למתן תשובה לחיים משעממים וריקניים של אנשים שהם בסך הכל ליצנים שמסרבים לחשוב באופן רציונלי כדי שלא יקחו להם את “מטרת החיים הנאצלת” שבחרו לעצמם. בדיוק את אותו סוג התנהלות ועיוות עובדות ומקורות מדעיים תוכל למצוא באתרים של מתנגדי החיסונים או מתנגדי החלב.
כל הנ”ל ושאר מיני ובישי אינם מחפשים הגיון או הסבר אמיתי. הם רק מנסים להתכסות במראית של הסבר כזה על מנת להידמות למשהו רציני ומבוסס.
הנושא של ניסויים בחיות הוא אכן נושא חשוב שיש להקפיד בו על מניעת סבל והמתות חינם. אם נושא זה חשוב לך, בטוחני שתימצא אנשים אשר יזדהו עם רגשותיך ומחשבותיך בנושא גם מבין האנשים הרציונליים אשר נמנעים מצרחנות היסטרית. רבים מאלו סטודנטים ואנשי סגל בתחומי הרפואה והביולוגיה – אלו שלמעשה עוסקים באופן מעשי בניסויים. כך גם בתעשיית התרופות והמכשור הרפואי.
ברוב המקרים תוכל למצוא הקפדה על דרכי הניסוי והימנעות מגרימת סבל.
כן, הטיפוסים הצרחניים שנתקלת בהם יהיו מוכנים להשאיר ילדים חולים ולא לבצע ניסויים בבעלי חיים. הסיבה העיקרית היא שהזדהותם עם בעלי חיים גדולה מהזדהותם עם בני אדם. (קוראים לז הפרעה רגשית על גבול הסוציופתיה, אבל זה כבר לפעם אחרת)
הבעיה עם הליצנים האלו היא שטענותיהם חודרות לשיח הציבורי. על מנת לבלום זאת, אין מה להשקיע מאמץ בלנסות לשכנע אותם. רצוי לנסות לשכנע את הציבור הרחב כנגד טענותיהם ולהציגם כפי שהם.
אם אתה נקלע לוויכוח עם מי מהם בפורום ציבורי, יש שיטה מאוד פשוטה להציגו כמופרע סוציופאט: שאל אותו אם יהיה מוכן למנוע מילדיו תרופה מצילת חיים אם תפותח או פותחה בניסויים בבעלי חיים.
כן, יש לבצע כנגדם צייד מכשפות נגדי. אין דרך אחרת.
אני כבר מאסתי בטעויות חוזרות ונשנות בכלל האתרים בישראל אשר מפרשים שוב ושוב מחקרים (תחת הנחה כי המחקר בר-קיימא או שאינו הוסק ספקולטיבית) באופן שגוי אשר מבזה את המחקרים והציבור הצורך אותם. אני מצטרף להמלצה ואף מרחיב אותה: בדקו בעצמכם את מה שאתם קוראים, ביחוד מאמרים אשר מתיימרים להסתמך ע”פ מחקרים מדעיים (החל במחקרים בכימיה וכלה במחקרים תזונתיים).