השבוע פורסם סקר של חברת גאלופ ממנו עולה כי 46% מהאמריקנים מאמינים בבריאה בנוסחה הדתי – קרי אלוהים ברא את בני האדם בצורתם הנוכחית בבת אחת במהלך עשרת אלפי השנים האחרונות.
השבוע פורסם סקר של חברת גאלופ ממנו עולה כי 46% מהאמריקנים מאמינים בבריאה בנוסחה הדתי – קרי אלוהים ברא את בני האדם בצורתם הנוכחית בבת אחת במהלך עשרת אלפי השנים האחרונות.
שיעור מחזיקי השקפה זו על מוצא האדם נותר ללא שינוי מזה למעלה מ-30 שנה. בנוסף למאמינים בבריאה, כשליש מהאמריקנים מאמינים כי בני האדם התפתחו, אבל עם הדרכה של אלוהים, 15% אומרים בני האדם התפתחו, אבל לאלוהים לא היה חלק בתהליך.
אף אחד לא יזדעזע מכך שהתשובות קשורות היטב להשקפות הדתיות של המשיב וכי רוב הרפובליקנים מיישרים קו עם השקפת הבריאתנות. שני שלישים של אמריקאים הלומדים בשיעורי דת שבועיים בוחרים את חלופת הבריאה לעומת 25% של אלה שאומרים שהם רק לעתים רחוקות או אף פעם לא ביקרו בכנסייה.
קיים הבדל גדול בין הדעות של אמריקאים הלומדים שיעורי דת פעם בשבוע או פעם בחודש לבין אלה של שתי הקבוצות האחרות. ובכל זאת, אלה שרק לעתים רחוקות או אף פעם לא ביקרו בכנסייה נוטים יותר להאמין שאלוהים מדריך תהליך אבולוציוני מאשר להאמין כי בני האדם התפתחו ללא סיוע אלוהי.
בבלוג בעל ההשקפות הליברליות hot air אומרים כי מה שמעניין בסקר גאלופ לעומת סקרים אחרים בנושא בעבר הוא ניסוח השאלות. במקום לשאול שאלות ישירות כגון “האם אלוהים ברא את האדם מאפשר או שמא (או שמא) האדם התפתח מיצורים דמוי קוף?”, גאלופ בחרו שאלות מתוחכמות יותר שבהן שאלו מהו הביטוי המתאר טוב יותר את הרגשות שלך.
בבלוג בעל ההשקפות הליברליות hor air אומרים כי מה שמעניין בסקר גאלופ לעומת סקרים אחרים בנושא בעבר הוא ניסוח השאלות. במקום לשאול שאלות ישירות כגון “האם אלוהים ברא את האדם מאפשר אוש מא האדם התפתח מיצורים דמוי קוף, גאלופ בחרו שאלות מתוחכמות יותר שבו שאלו מהו הביטוי המתאר טוב יותר את הרגשות שלך.
1. בני האדם התפתחו במשך מיליוני שנים מטיפסים פחות מתקדמים של החיים, אבל אלוהים הדריך את התהליך הזה.
2. בני האדם התפתחו במשך מיליוני שנים מטיפסים פחות מתקדמים של החיים, אבל לאלוהים לא היה חלק בתהליך זה.
3. אלוהים ברא את בני האדם פחות או יותר בצורתם הנוכחית בבת אחת בתוך 10,000 השנים האחרונות בערך.
ניתן להבחין כי אף אחת מהאפשרויות אינה מרחיק לכת כדוגמת “אין אלוהים לכן השאלה היא חסרת טעם”, או בקצה השני, “הפירוש לתנ”ך הוא מילולי ואלוהים ברא את האדם מן העפר ואת אישה אחת מצלעותיו. ” להערכת כותבי הבלוג, סקרים כאלה מספקים ערך רב יותר אם הם מוסיפים עוד כמה אפשרויות בכיוון הזה ולא מנסחים שאלות מורכבות כדי שלא לפגוע באיש.
167 תגובות
אם היו בודקים אצל הישראלים – היינו מקבלים פרס ראשון. לפני איראן, לפני סעודיה.
ר.ח
כוונתי בהתפתחות אטית…, שהכישרון לבניית קן לא נוצר פ ת א ו ם, מאיזה דבר אקראי שקרה בגנום
אלא , נ ב נ ה במהלך האבולוציה ,(מן הסתם,קן שבנה דרור לפני מליוני שנים מורכב הרבה פחות מזה של היום). אני מבין שלפי דעתך הכישרון של הדרור,למשל, אכן כן נוצר משינויים אקראיים בגנים.
לדעתי, אותה “התפתחות” קיימת בעשרות ומאות “כישרונות” בכל בעלי החיים והיא המרכיב המרכזי
באבולוציה ולא שינויים אקראיים בגנום.
אני לא מתייחס כאן לסוגיה, היכן ובאיזו דרך נשמרות ומועברות אותן ה”כישרונות”.בין הדורות.
דומה תודה על הקישור, לא הכרתי את למרקס,
ערנסט,
לא ברור לי למה אתה מתכוון ב “התפתחות אטית, בין דורית במהלך האבולוציה, צעד ועוד צעד .ללא קשר לאקראיות.” ?
התפתחות של מה? שינויים גנטיים? האם אתה מתכוון לגישה הלמרקיסטית?
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%90%D7%A8%D7%A7%D7%99%D7%96%D7%9D
ר.ח
תודה על האינפורמציה. זה ברור לי שמקום וצורת שמירת התכונה, קשה למציאה ולהבנה.
אולם, טענתי הייתה (בעניין שונה),שכישורים מורכבים, כמו בנית קן לא נוצרים משינויים אקראיים בגנום,
אלא מהתפתחות אטית, בין דורית במהלך האבולוציה, צעד ועוד צעד, .ללא קשר לאקראיות.
אותה התפתחות מהווה גורם מרכזי באבולוציה, ולא שינויים אקראיים בגנום.ששרדו .
תודה ר.ח, כך חשבתי. אם נמצאו הגנים, כבר היינו שומעים על זה.
תודה ערנסט. נראה לי שהנושא מוצה.
יובל וערנסט,
אין תשובה לשאלתכם היכן וכיצד מקודדות ההתנהגויות. נעשו בנושא עבודות רבות וההנחה היא שזה שילוב מורכב של גנים שמביא לחיבורים ספציפיים של נוירונים במח. אתם דנים בהתנהגות מורכבת כמו צרכים בארגז אבל קשה להסביר באופן גנטי גם התנהגויות הרבה יותר פשוטות. איזה גן גורם ל 100% מהחחתולים ליילל כשכואב להם? איזה גן גורם להם להתכרבל כשקר להם? איך הם יודעים לאכול בשר ולא פירות? איזה גן גורם ל 100% מהאנשים להיגעל מריח של צואה ולאהוב ריח של פרחים?
בחיפוש קצר מצאתי סיכום נחמד של האוניברסיטה הפתוחה:
http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=92997377&nTocEntryID=93000183#119.1652.4.fitwidth
אם תרצו אפשר גם להפנות למאמרים יותר מקצועיים.
לגבי דברים עוד יותר פשוטים אז כן פוענחו מנגנונים מדוייקים הגורמים לחיידקים להימשך או לברוח מחומרים שונים אולם זו התנהגות פשוטה של חד תא ללא מערכת נוירונאלית.
יובל
יש לך לדעתי טעות
1. גוזל לא יכול ללמוד מהוריו כי תהליך בנית הקן נעשה תרם נוצר.
2. גוזלים שבקו באינקובטור יודעים לבנות קן
3. לא ניתן ללמד לבנות קן ,כי אין תכנית,או סדר,או שיטה, זה כשרון לא מידע.
4. גם אם יצור מסוים לומד מהוריו, חומר הלמידה גם הוא לא נוצר באקראי.
ברור לכולם שעוברות תכונות ומידע בתורשה, ומציעת המנגנון זו פעולה טכנית, מעניינת ומאתגרת.
אולם משמעותי לאין שיעור יותר, זה שתהליך ההתפתחות באבולוציה רבת השני אינו בעיקרו או כולו כתוצאה משילוב שבין שינויים אקראיים בגנון לבין יכולת ההישרדות הנובעת מהשינויים.
אלא גם או רק או בעיקר שיפור/ייעול/השבחה.של יכולות במהלך חייו של יצור.
העיסוק שלי הוא להביא את חדשות המדע. על הדרך אני גם מביא את בשורת הרציונליות שהיא חלק בלתי נפרד מהמדע. עיסוק בחלק השני מונע ממני לעסוק בחלק הראשון כי הזמן מוגבל.
ההבדל בין תגובה נורמלית ומלחמת קודש היא שאם אתה טועה ומסבירים לך אתה צריך לקבל את התיקון ולהודות בטעות. התבצרות בעמדה אנטי ימדעית לאורך מאות תגובות מראה שאינך מעוניין לדעת את האמת אלא להכניס את הדעות שלך כפי שהודית בעצמך. דברים כאלה אינם בדיוק בגדר תגובות הוגנות.
לאבי ,
לא ברור לי איך מזהים משפטים שהם קשורים למלחמת קודש וכאלה שלא
האם כל התנגדות לרוח הדברים במאמר זה הם בגדר מלמחמת קודש?
תוכל לתת דוגמאות מההתכתבויות שלי ?
טענת גם שאני מבזבז את הזמן שלך ,אבל זהו חלק מהעיסוק שלך להתעמת עם אלו שמתנגדים לפילוספיית החיים שלך , מה גם שאינך מוכרח להגיב לי , כי על כל משפט שלי יש מאה קופצים אחרים שעושים את המלאכה לא פחות טוב .
ערנסט,
ההורשה הגנטית איננה האופן היחיד בו מועברת התנהגות מדור לדור. בדוגמת בנײת הקן שהבאת אפשר לטעון שהגוזלים אולי למדו מהוריהם. אבל בדוגמה שאני הבאתי החתול היתום היה מבודד לחלוטין מכל חתולי העולם. כל חתולי הבית בעולם, ללא יוצא מן הכלל, מסתירים את צרכיהם – לרוב באמצעות חפירת בור באדמה וכיסויו לאחר מכן. זו תכונה הטבועה עמוק בגופם/נפשם של חתולי הבית והיא חוזרת על עצמה בדײקנות מרבית בכל הפרטים בני המין הזה. אנחנו לא מכירים מנגנון הורשה כה מדױק אשר אינו גנטי.
אתה מדבר על התפתחות איטית לא-אקראית במהלך האבולוציה. אם היה כזה או לא היה זו כבר שאלה שנוגעת למיכניזם הדרװיניסטי, ואליה אינני נכנס כרגע. מה שאני מחפש כעת הוא הקוד הגנטי המכתיב התנהגות כה מורכבת.
אתה לא מנוע מלהגיב, אתה מנוע מלעסוק פה במלחמות קודש. כנראה שאינך מבין את ההבדל.
לצערנו , אני מנוע מלהגיב באתר זה אף שלא נקטתי שום פעילות מסיונרית ואיני חובש אפילו כיפה על ראשי
שבוע טוב
הדבר החשוב ומשמעותי שאולי קיימת התפתחות אטית במהלך האבולוציה שאינה תוצאה של שינויי אקראי בגנים.
ערנסט,
הרושם שלי על ר.ח הוא שיש לו תואר בביולוגיה וכי אחד מתחומי התמחותו הוא גנטיקה (ר.ח! אנא תקן, אם נחוץ). גם אני למדתי ביולוגיה ויש לי מושג מה בגנטיקה.
אני מניח שהתכונות המורכבות האלה מקודדות היכנשהו בדי.אנ.אײ, אך נכון לעכשיו לא ידוע לי על מיקום הגנים ועל האופן בו זה קורה. היות שר.ח לא הגיב עד כה, אני מניח שגם הוא תוהה כמונו.
לדעתי, החוקר שיגלה את המערך הגנטי (מן הסתם, הרבה מאד גנים) המקודד אינסטינקט כלשהו, יזכה בפרס נובל.
יובל
הבנתי ש ר.ח עדיין לא הגיב לשאלתך, בינתיים האזנתי להרצאות בתחום, וזה ממש לא עזר
אני חושב שרוב העיסוק של המחקר בתחום הזה נוגע לתורשות יותר מוחשיות יותר נראות.
עוד מימי מנדל דרווין.ולפניהם
לא נראה שכישרון נוצר באקראי, משינוי גנטי, אולם לפי האבולוציה שהוא נוצר במהלכה. מכאן שהוא נוצר בתהליך ממושך ביצור עצמו, במהלך חייו.. נתן לחזק טענה זו , אם יתברר שהקן שבונה זן מסוים, נעשה מורכב יותר ויותר במהלך האבולוציה.
אחד שמגיב היטב, תודה על ההשקעה.
את הפסוקים האלה אני מכיר. ענײנם הוא הבחנה בין אונס לבין ניאוף, וזה מאד ברור כאן. מה שאני מחפש זה, למשל, את הסיבה לכך שנשים במדינות כמו אירן חוששות להתלונן על אונס כי הן יודעות שבזה הן מסתכנות במװת נורא.
הנה הפסוקים מהתורה. זה, לפי הדתיים, מה שאלוהים רוצה שיעשו ליציריו
http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0522.htm
כב כִּי-יִמָּצֵא אִישׁ שֹׁכֵב עִם-אִשָּׁה בְעֻלַת-בַּעַל, וּמֵתוּ גַּם-שְׁנֵיהֶם–הָאִישׁ הַשֹּׁכֵב עִם-הָאִשָּׁה, וְהָאִשָּׁה; וּבִעַרְתָּ הָרָע, מִיִּשְׂרָאֵל. {ס} כג כִּי יִהְיֶה נַעֲרָ בְתוּלָה, מְאֹרָשָׂה לְאִישׁ; וּמְצָאָהּ אִישׁ בָּעִיר, וְשָׁכַב עִמָּהּ. כד וְהוֹצֵאתֶם אֶת-שְׁנֵיהֶם אֶל-שַׁעַר הָעִיר הַהִוא, וּסְקַלְתֶּם אֹתָם בָּאֲבָנִים וָמֵתוּ–אֶת-הַנַּעֲרָ עַל-דְּבַר אֲשֶׁר לֹא-צָעֲקָה בָעִיר, וְאֶת-הָאִישׁ עַל-דְּבַר אֲשֶׁר-עִנָּה אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ; וּבִעַרְתָּ הָרָע, מִקִּרְבֶּךָ. {ס} כה וְאִם-בַּשָּׂדֶה יִמְצָא הָאִישׁ, אֶת-הַנַּעֲרָ הַמְאֹרָשָׂה, וְהֶחֱזִיק-בָּהּ הָאִישׁ, וְשָׁכַב עִמָּהּ: וּמֵת, הָאִישׁ אֲשֶׁר-שָׁכַב עִמָּהּ–לְבַדּוֹ. כו וְלַנַּעֲרָ לֹא-תַעֲשֶׂה דָבָר, אֵין לַנַּעֲרָ חֵטְא מָוֶת: כִּי כַּאֲשֶׁר יָקוּם אִישׁ עַל-רֵעֵהוּ, וּרְצָחוֹ נֶפֶשׁ–כֵּן, הַדָּבָר הַזֶּה. כז כִּי בַשָּׂדֶה, מְצָאָהּ; צָעֲקָה, הַנַּעֲרָ הַמְאֹרָשָׂה, וְאֵין מוֹשִׁיעַ, לָהּ. {ס} כח כִּי-יִמְצָא אִישׁ, נַעֲרָ בְתוּלָה אֲשֶׁר לֹא-אֹרָשָׂה, וּתְפָשָׂהּ, וְשָׁכַב עִמָּהּ; וְנִמְצָאוּ. כט וְנָתַן הָאִישׁ הַשֹּׁכֵב עִמָּהּ, לַאֲבִי הַנַּעֲרָ–חֲמִשִּׁים כָּסֶף; וְלוֹ-תִהְיֶה לְאִשָּׁה, תַּחַת אֲשֶׁר עִנָּהּ–לֹא-יוּכַל שַׁלְּחָהּ, כָּל-יָמָיו.
ליובל
מתוך הלינק בויקיפדיה
התורה (דברים כ”ב, כ”ג והלאה) מבדילה בין אונס אישה נשואה (כולל נערה “מאורסה” – מי שהתקדשה אך טרם נישאה) ואונס רווקה. במקרה של אונס נערה מאורסה בעיר, גוזרת התורה מוות על האנס ועל הנאנסת, עם הנימוק: “אֶת-הַנַּעֲרָ עַל דְּבַר אֲשֶׁר לֹא צָעֲקָה בָעִיר, וְאֶת הָאִישׁ עַל דְּבַר אֲשֶׁר עִנָּה אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ”. במקרה של אונס נערה מאורסה בשדה, גוזרת התורה מוות על האנס לבדו, ומנמקת: “כִּי כַּאֲשֶׁר יָקוּם אִישׁ עַל-רֵעֵהוּ, וּרְצָחוֹ נֶפֶשׁ–כֵּן, הַדָּבָר הַזֶּה. כִּי בַשָּׂדֶה, מְצָאָהּ; צָעֲקָה, הַנַּעֲרָ הַמְאֹרָשָׂה, וְאֵין מוֹשִׁיעַ לָהּ”. המפרשים מבארים כי גם בעיר, אם לא יכלה הנערה לצעוק, רק האנס חייב מיתה, ולהפך: אף בשדה, אם היו שם אנשים שיכלו להושיעה ולא צעקה, זה מצביע על רצונה ביחסים עם האנס.
אחד שמגיב היטב,
הלכתי אל הקישורים שנתת ולא מצאתי סימוכין לטענתך. אנא הבא פסוקים מפורטים, אם תוכל.
בתודה מראש
אחד שמגיב היטב, תודה (ואני לא ממש טוב בחקײנות 😛 )
הסיבה שביקשתי היא שגם אני טוען את הדברים האלה, אך עד הרגע לא היו לי אסמכתאות
ליובל החקיין
העונש על נאנסת נלקח מהתורה. קרא:
http://he.wikipedia.org/wiki/אונס
חפש שם: אונס בתנ”ך
אתה מוזמן גם להיכנס ל: http://he.wikipedia.org/wiki/מעמד_האישה_ביהדות בכדי לקרוא איזה מעמד התורה נתנה לנשים
כלומר, מי שמקבל את התורה באופן מפורש, חייב לקבל גם את הדין המזעזע של התורה לגבי נשים, כולל מכירת בנות ע”י אביהם כולל רצח נואפת וכולל תמיכה מפורשת בעבדות (וכולל אגב את העובדה שיהדות היא דת פוליגמית).
אני רוצה לחדד נקודה זה, שכן הפוסט מדבר על כך ש- 46% מהאמריקאים הבריאתנים מקבלים את סיפור הבריאה As Is. אותם 46% המקבלים את התורה באופן מפורש (ובארץ, לדעתי, המספר גדול בהרבה) חייבים גם לקבל את חוסר המוסריות הנוראית שבתורה. מה שתגלו אם תעלו נקודות אלו מול דתיים, הוא שתמיד תמיד, פרשנות של חז”ל המרככת את הטירוף שבתורה תעלה, כמו גם מילת הקסם פרד”ס (פשט, דרש, רמז וסוד) אלא שכאן יש סתירה עצמית חמורה ביותר: מדוע לקבל את סיפור הבריאה As Is (למרות שיש 2 כאלו, אח, איזו פשלה של סופרי התורה) ואילו רצח הנאנסת לא אלא בראי הפרשנות?
התשובה היא: סתם ככה ובורות. לרצוח את הנאנסת זה טירוף שרק פרימיטיביות נוראית והתייחסות לנשים כאל חפצים יכולה להסביר והרי רוב הבריאתנים האמריקאים הם אנשים מתורבתים (לא בטוח לגבי הישראלים) ולכן ברור שאסור לרצוח נאנסת אבל אמונה בסיפור הבריאה לא דורש מאף אחד לרצוח אף אחד אחר (אולי רק את נפשם של ילדים המחוייבים להאמין בתורה) ולכן זה אפשרי, הרי המדע אינו רלוונטי להם, אלא שהם כותבים במחשבים, נוסעים במכוניות, משתמשים במיקרוגל ופונים לרופא לקבלת טיפול תרופתי.
בורות היא כמובן אופציה נוספת: רוב המאמינים לא זוכרים שזהו העונש שכתוב בתורה על נאנסות, או מה העונש על נשים נואפות, או מה יש לעשות להומואים או לחילופין הם במודע בורים ונמנעים מלהיכנס לזה, אחרת עולמם יקרוס עליהם שכן לרובם יש אימהות, אחיות, דודות וכו’ ולכן הבורות הזו, זו שמאפשרת להם לנפק פנינים כגון: לא צריך להיות מומחה לאבולוציה בכדי לסתור אותה, מגנה עליהם. אלא שכן קבור הכלב: עובדיה יוסף מספר לנו שאסור להציל גוי בשבת ואם האיסור הזה היה דרבנן, אולי היה אפשר לבטלו אלא שהאיסור הזה הוא דארייתה כלומר, יש עוד כמה דתיים שחושבים שיש ערך לתורה עצמה ואמנם מותר קצת לפרש אותה אבל היי, היא עדיין קיימת ויש לפסוק לפיה.
אם רוצים הוכחה שהתורה נכתבה ע”י אדם, הרי שזו ההוכחה. התורה תיעדה את המקובל בשבטי האיזור (ואולי ביצעה התקדמות מוסרית כלשהי) והרי ככה פעם התייחסו לנשים, הומואים, ילדות, שבויי מלחמה וכו’ (והיום עדיין בחלקים לא מעטים בעולם, ובקרוב אצלנו) ולכן מה שכתוב בתורה זה בדיוק מה שניתן לצפות, לו אנשים כתבו את התורה ללא כל עזרה שמימית ואילו אם אלוהים היה אכן נותן את התורה, המוסריות שלה, היתה על זמנית ולא כזו שלאחר כמה מאות שנים תשתנה (הרי חז”ל נדרשו לטפל בטירוף הזה כבר אז) ולאחר כמה אלפי שנים, תתהפך לחלוטין.
“הדרך להוכיח שהדת היהודית היא המקור ותורת אמת היא עוד רחוקה ”
ל’יודע’.. (?)
למה כל כך רחוקה? זה דווקא קל..
‘הדת היהודית’ בגרסה ההלכתית של עד לפני 800 שנה,(שיש כאן קבוצה הולכת וגדילה של משוגעים שמתעקשים לא להתקדם עם הזמן ועם העולם) זה לא משהו שחס וחלילה אף אחד מאיתנו היה רוצה שישלוט עלינו..
יש מספיק דוגמאות:
הצדקה הלכתית לשנאת נשים, יחסי מין עם ילדים. שנאת זרים.. וכו’ וכו’..
אם תרצה אביא דוגמאות.
יש מקומות בעולם שעדיין תקועים שם
למשל הבחור הנחמד הזה..:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yl8g8S6F3do
אנחנו חיים במדינה דמוקרטית עם ערכים מודרניים
היודע+השואל. יצא המרצע מהשק. לא באת לכאן להגיב אלא לנצח במלחמת קודש. נדמה לי שאתה טועה, אתה מאמץ גישה מוסלמית לחיסול החילוניות והאתאיזם, לא גישה יהודית.
בכל אופן, לא נראה לי שהגולשים פה יאהבו מלחמות קודש ועוד במיוחד כאלה שסבורים שכדי להציל את המדינה צריך להפוך כמה שיותר מאמינים טפשים לאתאיסטים רציונליים.
אשמח אם תעשה את מלחמות הקודש שלך באתרים אחרים, אם זה לא ייעשה בהתנדבות, תיחסם. חבל.
מעניין שאתם דורשים פלורליזם רק כשמדובר במאבק בחילוניות, אבל כשמבקשים ממכם פלורליזם – להכיר בזכותם של החילונים בכל מקום ואתר לחיות לפי אי אמונתם (וההשתלטות האלימה של חב”ד עלך רמת אביב היא ממש רק קצה הקרחון של האימפריה החשוכה שלכם) – פה אתם נעמדים על הרגליים האחוריות. אי אפשר להכנס לכפר חב”ד להפיץ את האמת היחידה, וגם אי אפשר לכתוב משהו בפורומים שלכם.
אודה לך אם תסייע לנו ותפסיק את מלחמת הקודש הזו. מה גם שקראתי את הטיעונים שלך הם לא מדעיים, הם חלשים ביותר, ולא תשכנע אף מדען. לצערי אתה עלול לשכנע בני נוער, שכל חטאם הוא שהם למדו במערכת החינוך השיראלית שנזהרת מעימותים ולכן בעצם נכנעת לדת ולא מאפשרת בכלל לדעת שקיים דבר כזה כמו אתאיזם. כמי שחרד לגורל המדינה אני רוצה לשמור אתר אחד נקי שבו הם יכולים לקרוא בלי פחד של החזרה בתשובה. אין לי למשל ערוץ יהדות כמו ב-YNET. ולא סתם.
מה שכן, אתה בהחלט מצליח לגנוב ממני למשל זמן שמיועד לכתיבה חדשה. ורק על זה אני מעדיף לחסום כדי לא לבזבז זמן מיותר.
וחוץ מזה, אני מקפיד על זכויות יוצרים. כל הכתבות שמתפרסמות מגופים חיצוניים הם באישור אותם גופים (מגזינים למשל). לפי החוק, אם גוף שהחומרים שלו הועתקו ומדווח לי על כך, אני חייב למחוק מיידית את התגובה המפירה.
אחד שמגיב היטב
אנא צור קשר, אם תוכל
[email protected]
תודה
אחד שמגיב היטב
https://www.hayadan.org.il/almost-half-of-american-creationists-040612/#comment-344571
אנא הבא מובאה לכך שיש להרוג את האנוסות ביחד עם האנס.
אפשר גם באימייל
[email protected]
תודה
לרפי:
הדרך להוכיח שהדת היהודית היא המקור ותורת אמת היא עוד רחוקה ,
אני מתחיל את מסעי פה על מנת להפוך את האתאיסטים לאגוניסטים שמאמינים בישות עליונה מעל הטבע ומשם כל אחד יבחר את האמונה שלו :בודהה ,איסלאם וכ’….
על כן איינשטיין נוטה יותר לזרם האגוניסטי ע”י כך שהאמין באל של שפינוזה וגם רמז על ישות עליונה .
ולא רק איינשטיין המון מדענים ידועי שם ..
מכאן שעלינו לתהות על קנקנה של הישות הזו ששומרת על חוקיות היקום בכל רגע ורגע על מנת שהעולם ימשיך להתקיים : שהקבועים ביקום ישמרו על החוקיות הקבועה , שהאלקטרונים ישמרו על מסלולם הנכון סביב האטום ולא יתקרבו מעט או יתרחקו מעט ,שהתא החי ימשיך לשמור על כל התהליכים הקבועים בו וכ’….
לגבי גניבת זכויות יוצרים אז יש משפט מאוד ידוע:”הגונב מגנב פטור”
ישנו רק יוצר אחד ובמלחמת קודש זו כל האמצעים מקדשים את המטרה.
היודע+השואל
ביקשת שאראה לך, הראתי לך. אבולוציה כעובדה מוכחת נאמרה ע”י פרופסור לביולוגיה באופן הישיר ביותר. מה אתה בדיוק מצפה, שהוא שיסביר לך את כל החומר ב- youtube? כפי שכתבתי, הוא גם אומר זאת ב- youtube בכל מני ויכוחים וסימפוזיונים בנושא. זאת אומרת שיש כאן פרופסור לביולוגיה, שמוכן לסכן את יוקרתו המקצועית ולמרות זאת הוא אומר זאת בצורה הכי ברורה, בצילום ישיר לכל העולם לראות.
בקשר לבוטות, אני אתן לקוראים לשפוט ולא כתבתי שאתה לא יודע לקבל ביקורת.
אתה שוב טועה. אתה משתמש בפניה לסמכות באופן לא נכון (מה שמעיד על בורות נוראית במושגים הבסיסיים), ולמעשה אתה משתמש בפניה לסמכות באופן השגוי ביותר ואני אסביר: פניה לסמכות נדרשת ונכונה כאשר הסמכות רלוונטית לנושא והיא כשל לוגי נוראי כאשר הסמכות לא רלוונטית ולכן, בוודאי שלהסתמך על מומחה לאבולוציה בנושא אבולוציה אינו כשל לוגי כי אם דרך לחלוטין לגיטימית ומומלצת ללמוד כמו שמסתמכים על מתמטיקאי בשביל להבין קונספט מתמטי, על רופא בנושאים רפואיים וכו’. לעומת זאת, להסתמך על מומחה למתמטיקה, לפיסיקה, להיסטוריה וכו’ בשביל לענות על השאלה האם קיים אלוהים, כאשר הנושא אינו בתחום המקצועיות שלו הוא כשל לוגי. זו ההגדרה של כשל לוגי. כנס לויקיפדיה לבדוק מהי פניה לסמכות. זה קשה אבל אתה שוגה עוד יותר כי הסמכות שאתה משתמש בה, אינשטיין, לא תומכת בקיום בורא אלא באלוהיי שפינוזה, ואני מאתגר אותך למצוא את הציטוט שהבאת בשפת המקור בנוסף, קיימת התייחסות ישירה שלו לשקרים שנאמרים בשמו, וכולל התייחסות של הביוגרף שלו לכך. בכל מקרה, זו פנייה לסמכות, שאל כל פילוסוף בנושא ולכן לא ממש מעניין אותי מה הוא חשב על אלוהיי שפינוזה (שנורא קל לקבל אותו) או על כל בורא אחר או מה חושב בנושא כל מדען אחר. מה שהוא חשב אינו מכריע.
מתי ניתן לקבל דעות של מדענים בנושא: כאשר מדען בא ואומר: גילינו משהו אמפירי בפיזיקה שמייתר בורא וזה בדיוק מה שהוקינג בספרו טוען, וזה בדיוק מה שהפרופסור לורנס קראוס טוען בהרצאתו ב youtube ובספרו. שוב, הוא לא טוען שלא ייתכן בורא אלא שהפיזיקה מבינה כעת כיצד ייתכן מפץ גדול גם ללא בורא.
כתבת: “כמו כן לא צריך להיות מומחה לאבולוציה בשביל לא לקבל את טענת מוצא משותף לאדם ולקוף ,כמו שהראיתי לעיל” – אני אתן לקוראים לשפוט את המשפט הזה, הוא עומד בפני עצמו
“הבאתי את הדוגמא של איינשטיין כי איינשטיין,, לא היה אדם טיפש. הוא היה מהמדענים הגדולים ביותר שהעולם הכיר ולכן דעתו כן נחשבת וניתן להתרשם ממנה.
מדבריו של איינשטיין , אנו רואים שהמסקנה היתה ברורה לאיינשטיין: הטבע איננו אקראי וכאוטי, הוא מתוכנן ופרי מחשבה. הבריאה איננה פועלת”
ה’יודע’:
איינשטיין גם כתב:
“הדת היהודית, כמו כל דת אחרת, היא גלגול של האמונות הטפלות הילדותיות ביותר”.
“והתנ”ך הוא אוסף של אגדות נכבדות אך עדיין פרימיטיוויות – ואף על פי כן ילדותיות”. ”
נו.. אז עד עכשיו איינשטיין עניין אותך ועכשיו פתאום לא?..
ר.ח, תודה
“אנחנו” הננו ערנסט ואנוכי.
הסוגײה שנתקלנו בה היא התנהגױות מורכבות (אינסטינקטים) שכנראה מוּרָשׁוֹת גנטית משום שהן לא נרכשות תוך לימוד מהורים לצאצאים. ערנסט הביא כדוגמה את יכולת הבנײה המפותחת של ציפורים מסױמות ואני את האופן המיוחד בו קובר חתול את צרכיו. קראתי לך בתקװה שתוכל לשפוך אור על האופן בו תכונות אלה מקוּדָדוֹת בגנים (אם בכלל).
יובל,
תספר לי מה אתם מכירים (ומי זה אתם?) ואני מבטיח שאנסה להאיר את עיניכם אם הגנום מקודד לתכונות יותר מורכבות ממה שאתם מכירים… אבל אני לא מבטיח שאצליח.
היודע+השואל,
קודם כל זו גישה נאיבית ומיושנת לחשוב שכל השינויים הגנטיים שאנו רואים הם ממוטציות נקודתיות. ישנם שינויים מסיביים הנובעים מהחדרה של אלמנטים גנטיים נרחבים, טרנספוזונים, וירוסים, ארועי רקומבינציה, טרנסלוקציות ואחרים שמביאים לשנויים ניכרים ולא נקודתיים.
דבר שני אני מאד מסכים איתך לגבי פילוסופיות החיים השונות. רק לשם המחשה, את כל הפיסקה שכתבתי למעלה אני יכול לגבות במאמרים מדעיים שלא רק התופעות מתוארות בהן אלא גם הדרך לבדוק אותן. כלומר, שאם תרצה גם אתה (בהנחה שיש לך את הציוד המתאים) תוכל לחזור על הנסיונות ולבדוק את נכונותן. זו הדרך המדעית.
לעומת זאת כל הפיסקה שאתה כתבת בתשובה שלך מ “בסנהדרין..” ועד שעברת לחן מבוססת על משהו שמישהו כתב, על תחושותיך מה נכון ומה לא, אולם האם יש לך איזה שהוא בדל של ראיה לכל אלה שחורג מהרגשה בלבד?
ערנסט,
אפשרות אחת לפתור את התעלומה היא להניח שהמטען הגנטי מקודד תכונות יותר מורכבות ממה שאנחנו מכירים. ר.ח, יוכל אולי להאיר את עינינו.
אבי בליזובסקי,
אכן “העתיקו-הדביקו” אך לא “פספסו במקצת” אלא שיכתבו בכװנה. זה “טריק” המקובל גם היום אצל בריאתנים ומחב”תים: לוקחים אמונה מקובלת ו”מתאימים” אותה לצרכים של קובעי הדת.
היודע
שוב משהו לא ברור לי, כתבתה לי
“יש לך את היכולת לראות רוחניות כי היא מוטמעת בכל אדם בעצם קיומו כחלק אלוקי ”
האם מכאן אני צריך להבין שלפי הקבלה, זה גם קיים גם בצוררי ישראל כמו הנצים הארורים .
“נעשה אדם” הכוונה היא שהיו הרבה אלים. הם פשוט לקחו סיפור קודם וגיירו אותו, אבל פספסו במקצת בהעתק הדבק.
היודע+השואל
תוכל להביא מקור ממדרשי חז”ל למה שכתבת לגבי ההבדל בין פרק א’ לפרק ב?
יובל
זה ממש ממש נכון, אני התרשמתי שהחלק הזה של תורשה שהוא ללא ספק רחב ביותר מעניין וחשוב
אבל לא נחקר כל כך, למרות שהבנתו הייתה תורמת רבות להרבה תחומים. ובכן בתחום החתולים, גור חתולים ננו שגדל בבתינו עבר בבית ליד נחש צעצוע מפלסטיק , לא יאומן איך הוא התנהג כאילו הוא חזר זה אתה ממחנה אימונים ביפן וחזר עם דן 10 בנחשג’ישו.
תאר לך כיצד יראה העולם שלנו ואיזה מהפך הוא יעבור,אם אכן נגלה עם אילו מטענים אנחנו מגיעים לעולם, מוזר עולם המדע יודע שהם ישנם המטענים יודע שיש להם השפעה משמעותית ביותר על חיינו ולמרות זאת הוא פועל מעט מאוד לחוקרו, באפן יחסי לתחומים אחרים.
לגבי החתול היתום שלך, לדעתי הוא ירש כישורים בכל הקשור לחפירה ולכיסוי וירש את הצורך לחסות
או אולי להחביא את צרכיו, אני טוען שיש לו כישורים כי את הפעולה זו עושים כל החתולים, אולם בתנאים שונים ומשונים, בדומה לבניית הקן.
היודע השואל:
תחסוך מאיתנו ‘העתק הדבק’ של זבל בריאתני מ’הידברות’ ו’שופר’ של אמנון יצחק..
(בכל זאת זו גניבת זכויות ‘יוצרים’..)
היודע+השואל,
מקונן. אף אני נושא קינה על התודעה האנושית אשר אינה מצליחה להמריא
ערנסט, כמובן! אני תמים דעים איתך עד מאד. הנה גם משהו מנסיוני, תְּהִײָה שכבר מזמן עלתה בדעתי:
בילדותי הרחוקה אימצתי גור חתולים. הוא גדל ללא אמא חתולית. החלב שהוא ינק היה חלב פרה. ואף על פי כן, למרות שאף אחד לא לימד אותו נימוסים והליכות, הוא החל לקבור את צרכיו בחול עוד בגיל צעיר. אנחנו קוראים להתנהגות כזאת “אינסטינקט”, אבל זו תכונה מאד מורכבת מכדי שתוסבר על ידי הורשה גנטית.
לר.ח:
קודם כל טוב לדעת שיש הסכם בין אנשים עם פילוסופיית חיים שונה ,אולי מגזרים שונים בציבור צריכים לאמץ את השיטה הזאת ולפתור את החלוקות בינהם על הצד הטוב.
מסכים איתך למשל שהקרבה הגנטית בין אדם לשימפנזה גדולה מזו שבין אדם לגיבון. ההנחה היא שהמעברים נתרחשו ע”י מוטאציות אקראיות.
אבל המוטאציות צריכות להיות בונות ולא הורסות ולהתרחש במיקום המדוייק כדי לגרום לקוף להפוך לאדם , אם נבוא ”בנדיבות” לקראת מאמיני התיאוריה ונניח כי בכל דור התרחשו חמישים אלף מוטאציות אקראיות ש”למזלן” פגעו בדיוק במקום ובזמן הנכון כדי לגרום ”התפתחות רצויה”. חשבון פשוט יראה כי נדרשים לפחות חמישים אלף דורות וצריכים היו להמצא 50 אלף צורות מעבר. ממילא אמורים היו להימצא כמאובנים כ50- אלף סוגי קופים בינינו לבין השימפנזה !!! ומה מצאו בפועל ? כמה ”צורות מעבר” ?
השערות ניחושים ושיחזורים של חלקי שלדים בודדים ! עובדה זו שמטה את הקרקע מתחת ל”ראיות” שאמורות היו להתגלות בחפירות, עובדה שהכריחה את המאמינים להאמין ב”קפיצה פנטסטית” ב”כמעט נס” או אפילו ב”בלתי אפשרי” !
בהעדר צורות מעבר (לאלפיהן …) נותרו אנשי המדע המאמינים עם שתי אפשרויות: אמונה ב”דילוגים מפליאים בהתפתחות”, כלומר מיליוני מוטאציות מדוייקות ומתוזמנות היטב (”ניאודרויניזם” – N.D.T.). או אמונה בבריאה מכוונת ע”י בורא. הבחירה (או ההעדפה) נתונה לכל אדם (כמעט)…
גילויים מפתיעים בסנהדרין היו גורמים הרבה נחת לדרווין וחבריו:
בסנהדרין דף ק”ט עמ’ א’ אנו קוראים: עיון בכתוב כאן מראה כי בעבר נתרחשו ”מעברים בכיוון הפוך”; בני אדם הפכו לקופים ! ”סביר להניח” כי מעברים אלו לא נתרחשו ב”אקראי” עקב ”מוטאציות עוורות”, כי אם בשינוי יזום בכוונת מכוון. אין לנו עסק בנסתרות אך קל להתפתות ולדמיין כי ייתכן שהבורא שינה 1% בלבד מן החומר הגנטי של האדם וכמובן גם הסיר מן האדם את הרוחניות המייחדת אותו. מובן שמדובר בענישה על התנהגות רוחנית בלתי רצוייה, עונש שמשמעותו העיקרית הינה שלילת זכות הבחירה.
לגבי החלק השני של השאלה:
היחס בין הבורא לבריאה הוא כאמור שונה. לא שהעולם קיים והקב”ה רק מחיה אותו, אלא שהקב”ה גם מהווה את העולם מחדש בכל רגע ממש – כנאמר :”המחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית”.
הסבר זה תופס לא רק לגבי האדם, או בעלי החיים או הצומח שאנו רואים שהם חיים ויש בהם אנרגיה. גם לגבי הדומם שנראה לנו כמת, שנראה לנו שאין בו שום אנרגיה ושום תזוזה, גם על זה מדובר. גם את הדומם מחיה הקוד האלוקי. דבר השם נמצא בכל דבר, ולולא דבר השם, אותו חפץ היה מפסיק להתקיים ברגע. כשם שאם במחשב הייתה נמחקת התוכנה, אז התמונה הייתה נעלמת, כך אם הקב”ה היה מפסיק לומר את אחד מהמאמרות שאמר בבריאת העולם, אותו חלק בבריאה היה מפסיק להתקיים
לגבי המעבדות ,לא תראה אותם כי אין מחשבה תופסת ורואה את הבורא ופעולותיו ,אבל ברור ש-5 החושים שלנו לא מספיקים כדי לתפוס את מציאות הבורא
לחן:
איך הגעת למסקנות חפוזות אלו ,נכנסת לדיון בהשמצות ושלחת לי כמה לינקים שלא עולים אצלי,אז אני לא יודע איך להגיב לך
לאבי:
אני לא מתעסק בהסתה מול ציבור מסויים אלא באהבת ישראל באשר הם , אם חב”ד לא מתנהגים בהתאם לקוד המוסרי שאליו הם מצווים ברור שאני לא ערב להם ,אבל היות שאיני גר ברמתאביב לא אוכל להתייחס לסוגיה הזו ולשפוט אותם.
לערנסט:
אתה לא זקוק לאישורי ,כי אני לא הבורא אלא פשוט אחד שלמד קצת קבלה ואת המסרים שמעבירה לנו
כפי שציינתי יש לך את היכולת לראות רוחניות כי היא מוטמעת בכל אדם בעצם קיומו כחלק אלוקי מלמעלה ,ביחוד ליהודי שהוא ניצוץ אלוקי בנשמה שלו.
אבל יש הסתרים ועיכובים שמונעים ממך זאת ,אני לא מכיר אותך כפי שציינתי ולא יודע מה החסמים שמונעים ממך ,יש המון אפשרוית כמו דעות קדומות בנושא דת שגורמות לשינאה ועיוורון ,אבל אם אתה בא בגישה חיובית ומבקש מהבורא שיאותת לך על קיומו אתה תצליח להתקרב אליו, גם אני הייתי רחוק ממנו במשך 35 שנים.
לאחד שמגיב טוב:
אני לא מבין מה אתה מצפה שאגיב על סירטון של דקה ,מדוע לא תכתוב את מה שאתה חושב במקום לפנות לסמכויות כמו שטענת בהתייחסותי למאמריו של איינשטין ,גם לא ברור לי מדוע אתה טוען שאני בוטה ולא מסוגל לקבל ביקורת בונה ,כמו שאני פה מקבל על שמאל וימין בפורום הזה ולא מתלונן.
כמו כן לא צריך להיות מומחה לאבולוציה בשביל לא לקבל את טענת מוצא משותף לאדם ולקוף ,כמו שהראיתי לעיל.
ליובל:
אתה צודק הצורך של אב עליון מקונן בנו ,כי הוא מוטמע בנו מעצם קיומנו ע”י הבורא ,אבל האגו מונע מאיתנו את ההתקרבות הזו והעבודה שלנו לעבוד על האגו ולצמצם אותו כך שבלב יהיה מקום לאור האלוקי שנוכל לקבל את מציאותו .
עד כאן היה שלום ולילה טוב
“כשפלאונתולוגים מוצאים גולגולת, ובונים ממנה “אדם קדמון”, האם אנו יודעים שכל שאר בני אדם נראו כך? קח למשל את האדם הניאנדרטלי הראשון שנמצא. בתחילה הוא הוצג כיצור כפוף הדומה לקוף. אחרי כן נמצא שהשריד היה אדם בעל מום, וסבל מדלקת מפרקים!”
היודע השואל:
אני בטוח שניאנדרטלים לא מעניינים אותך יותר מדי (כנ”ל שאר הגולגלות), ושאתה לא חובב פליאונטולוגיה נכון?
אחרת לא היית זורק שטות מהסוג :”אחרי כן נמצא שהשריד היה אדם בעל מום, וסבל מדלקת מפרקים”
(כאילו לא מיפו את הגנום הניאנדרטלי)
בוא נשאיר את הפליאונטולוגיה לפאליאונטולוגים, ואת הביולוגיה לביולוגים..
הניאנדרטל הוא ‘הומו’ (לא ספיינס), ודווקא לא מדובר ב’בן דוד’ כל כך עתיק, כך שאפילו מוצה ממנו DNA..
בנוסף היות והוא לא כל כך עתיק נמצאו ממנו הרבה מאוד גולגלות.. והיות ונמצאו הרבה גולגלות ושלדים, יודעים מן הסתם שלא מדובר באנומליה.
וזה עוד לפני העידן של מיפוי הגנום..
יובל
זה אשר כתבתי מקודם “אני מאמין שאנחנו נשלטים לחלוטין על ידי רגשות, חושים, ודברים שמושרשים
אני חושב שלא נחקר מה מועבר בתורשה. אני טוען שהצורך באמונה מקורו גם שם.
כדוגמה למורכבות שיש בתורשה, ציפור בונה קן, נראה לכאורה משהו פשוט שעבר בתורשה.
ניקח שני ציפורים שבונות קן , נראה שנוצרות צורות דומות של קן, בעיקר בחלק הפנימי,. אולם כל ציפור אוספת זרדים שונים מהשנייה., בצורה,במשקל,בסוג עץ,בגודל,במידת בגמישות ובצבע,
כול זרד מגיע ממקום,ממרחק,מגובה שונים. חלקם נקיים חלקם שבורים.עם כל המשתנים האלו,
תבנה הציפור קן שגם הוא עצמו שונה מהשני , בגודלו,במיקומו,בכיוונו,בגובהו מעל הקרקע,בצורת העץ,בסוג העץ עוד. וכל קן בנוי ממספר זרדים שונה,ממספר צורת וחיבורים בין הזרדים וכו.
מכאן שהציפור לא קיבלה בתורשה תכנית ברורה מסודרת , אלא את הצורך לבנות קן , יחד העם
הכישורים ההנדסיים המתאימים לבנייתו, אחרת אין שום סיכוי שבעולם שעם כל השונות שראינו תוכל ציפור לבנות קן.
נראה שהיצורים בטבע כולל אותנו, יורשים הרבה, הרבה מעבר למה שאנחנו חושבים, וזה מתקשר לוויכוח שמתנהל כאן, אולי הוא נוגע בצרכים שעוברים בתורשה.
ישראל,
האם אתה מצטט את משפט גֵדֵל?
נסי, “המפלצת”, היתה נהדרת לעסקים. הי”ד 🙁
xianghua
תוספת קטנה: אגנוסטי אומר שהוא לא יודע, כלומר סוג של אי בחירה והאתאיסט כופר בקיומו של אל דתי. כלומר אלו שמודים שהעולם יכול היה להיווצר ע”י תבונה יכולים בהחלט להיות אתאיסטים. בכל מקרה, אני לא מכיר מישהו כולל דוקינס או לורנס קראוס שלא מודה בכך. למעשה הם אומרים שברור שיכולה להיות תבונה שכזו, אלא שהם טוענים שאין לכך שום ראיה.
אני מוכן להתערב שגם אתה אתאיסט כי אתה כופר בקיומו של זאוס ורע. אני כופר (בין היתר) בקיומו של אלוהים היהודי, כזה שנתן את התורה, ששונא הומואים ונשים נאנסות (הן צריכות להירצח ביחד עם האנס) אבל אני לא טוען שתבונת על לא יכולה להיות קיימת. זה הופך אותי לאתאיסט ולא לאגנוסטי
יובל
לוגית, אינך יכוך להבין את התבונה באמצעות אותה תבונה, כפי שמחשב אינו יכול להכיל את כל הנתונים על עצמו. נדמה לי שזה מה שאתה מנסה לעשות פה, לא?
ומה רע באמונה, נאיבית ככל שתהיה? מפלצת המחמד של לוך נס לדוגמה, טובה או רעה לעסקים?
האם שמעתי את השם של הסרט expelled פה? ועוד כראיה כנגד אבולוציה?
יש לך גם מושג קלוש מה היתה התשובה של דוקינס לטענה המגוחכת הזאת xianghua?
xianghua
כבר מזמן ביקשתי ממך הגדרה למושג “תבונה” וטרם נעניתי. אולי, אם סופסוף תואיל בטובך להגדיר מה זו תבונה, לא תהיה לי שום התנגדות לבריאה תבונית.
בינתײם אני מחזיק בהגדרה שלי למושג הזה. תבונה, לפי הגדרתי, היא דרך קבלת החלטות בתהליך התפתחות דרװיניסטי. דוגמה לתבונה הוא תהליך החשיבה של מהנדס המתכנן מכשיר. הוא מעלה רעיונות, פוסל את חלקם מסיבות שונות, מעלה רעיונות נוספים על אלה שבחר, שוב פוסל ושוב מעלה נוספים וחוזר חלילה עד קבלת המכשיר הרצוי.
יש כאלה הסוברים כי בורא העולם לא רק עשה בתבונה אלא גם עשה בכװנה. האם אתה נמנה עליהם?
ר.ח
כנראה שזכרונך קצר. אעשה זאת מהר כי עשינו זאת יותר מדי פעמים. לפניך רובוט משתכפל עשוי dna. האם ההסבר שלך להווצרותו יהיה שהוא נוצר בתהליך טבעי, או שתבונה כלשהי יצרה אותו?
לגבי אבולוצית האדם מהקוף, למעשה כבר הצגתי כאן ראיות סותרות (ניוון 100 pterv1 הנדרש ליותר מדי זמן) וherv-k המצוי בשימפנזי ובגורילה אך לא באדם ועוד. ברירה טבעית בוררת. אך כדי שהיא תברר, יש צורך ראשית ביצירת מערכות חדשות. והללו דורשות שינוי של נוקלאוטידים רבים.
לגבי דוקינס, נו באמת…
אגב, בסרט expelled הוא למעשה מודה שיתכן כי נוצרנו ע’י תבונה. ככל הידוע לי זו הגדרה אופיינית לאגנוסטיות, לא אתאיזם.
מקנן בנו רצון, אולי לא בכולנו אך ברור שבחלק מאיתנו, להפקיד את האחריות על חײנו בידיו של כח עליון. אם אנחנו ברװזים, זה העצם המתנועע הראשון שאנחנו רואים (“החתמה”). אם אנחנו סוגים מסױמים של כלבים (לא שועלים או תנים או זאבים), אנחנו מבחינים בעליונותו של האדם ומתמסרים לו. כשאנחנו ילדים, הכח העליון הוא אבא ואמא. הרצון הזה להיתלות בגדול מאיתנו לא עוזב אותנו גם כשאנחנו מתבגרים, ואז אנחנו מוצאים איזשהם רעיונות נשגבים לדבוק בהם ושומעים בקולו של מנהיג תורן. שלא כמו כלבים ושאר חיות שיש להם בני אדם המאלפים אותם, היצור העליון ביותר שאנו יכולים להתמסר לו הוא בעצמו אדם כמונו. אך אנו מבקשים כח על-אנושי, ואם אין, אז ממציאים. לא לחינם ההתײחסות אל אלהים היא, בין היתר, כאל אב (“האל אבינו”, “אבינו מלכנו”, “אבינו שבשמים”).
לדעתי, מקור האמונה ביוצר התבוני הוא דחף מולד. זו אמונה רגשית ולא שכלית, אך אנו נשלטים בידי הרגש, וזה מתמרן את השכל לצרכיו.
היודע
דבר ראשון שמח לאישורך “ברור שהוא נתן לך חכמה ,בינה ודעת במידה שמספקת להכיר בו ”
מה שאני לא מבין מזה, איך יתכן ששנינו קבלנו כלים שכליים , רוחניים נופשים זהים לחלוטין,
ולי ברור כשמש שאין כוח עליון לא רוח לא נשמה, ואילו אתה לא חושב כמוני.
ליודע + השואל
אני מתכוון לזה
http://www.youtube.com/watch?v=CW1Lpa23mOw
ובלא מעט ויכוחים באינטרנט הוא חוזר על זה
מעבר לכך, כפי שכתבתי, בכדי להבין את האבולוציה אתה צריך להיות מומחה בתחום. כתיבה בוטה לא מחזקת טענה אלא מציגה אותך באור קיצוני.
כמו כן, אני לא מקבל טענות של מדענים, אלא נותן להם לריב בינם לבין עצמם בחקר האמת. בינתיים זה מצליח יופי.
ואני מציע שתבדוק מהו טיעון מפלצת הספגטי המעופף כי אתה משתמש בו לא נכון ומביך את עצמך
חב”ד קראה לעצמה בשם זה באופן ציני ביותר. כל החסידות – ובפרט אדם כריזמטי כמו שניאור זלמן מלאדי, נוצרה כקונטרה לרציונליות של תקופת ההשכלה. בגלל זה המילה השכלה היא עד היום מילה גסה בציבור החרדי.
בדיוק כמו שהכנסיה הקתולית הפכה יותר ויותר מיסטית עם הפיצול כאלטרנטיבה לרציונליות (לפחות לתקופתה, היום לא כל כך ע”ע בריאתנות) של הפרוטסטנטים.
לצערנו למרד הזה נגד השכל יש סיוע דווקא מצד מצדדי השכל.
היום הם מטרידים אנשים ברמת אביב, השתלטו בחסות העירייה ודון קורליאונה חולדאי על כל מבני הציבור בשכונות רמת אביב, אבל רק מקום אחד שעוד מונע לקיים את ההטרדות שלהם, הם מאשימים בגזענות. חוצפנים.
הצעדתי מזמן להקים אוניבריסטת הטפה מסיונירית בכפר חבד ולהעביר אליה את כל השלוחים ואת צאן נרעיתתם, ולהחליפם בשלטי חוצות. מי שירצה את הסחורה שלהם, שיבוא במחילה מכבודו לכפר חב”ד ושהם יעזבו את רמת אביב ושאר ההתנחלויות שלהם ברחבי הארץ.
החושב שיודע + השואל שלא מעניין אותו התשובה.
http://m.youtube.com/#/watch?desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DBSzUxg7gnjw&v=BSzUxg7gnjw&gl=IL
ממליץ לראות.
בכל מקרה זה דיון מתוך בורות, לא נחשפת להרבה + זה לא ממש מעניין אותך, זאת דעתי לפחות.
לערנסט:
שאלה טובה!!
ברור שהוא נתן לך חכמה ,בינה ודעת במידה שמספקת להכיר בו , אני לא מכיר אותך ,את דעותך ואמונותך ,לכן אני לא יכול לנקוט בעמדה לגביך ומה מונע או לא מונע מבעדך להכיר בו.
תכלית הבריאה שכולם יכירו בבורא וזהו רצונו ,על כן לכולם יש את הכלים הללו של חב”ד כדי להגיע למציאותו ,ע”י הפעלת הבינה על החכמה שרואה את כל נפלאות הבריאה והמורכבות האינסופית שלה,שאינה יכולה להיות יד מקרה אלא מכוונת בלבד מגיעים למידת ידיעת הבורא העניין הוא : האם ניגשים לחקר האמת בצורה ניייטרלית או שכבר מגיעים מלכתחילה עם מטען שלילי ואנטי : כגון שנאה נגד ממסד דתי ,חרדים ועוד .
היודע + השואל,
1) תתפלא אבל אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת. העצמות של אבות האדם מעטות וקשה להסיק מהן.
אולם מאחר ובתאי האדם או בגנום שלו אין שום דבר ששונה באופן מהותי משאר בעלי החיים. אפשר ליצור מהגנום שלו ושל שאר בעלי החיים עץ פילוגנטי המשכי ללא קפיצות או חורים משמעותיים נראה שיצירת האדם לא הייתה שונה מזו של כל השאר.
מכיוון שאנו רואים אבולוציה של חיידקים, צמחים ובע”ח ולאור הדמיון שהזכרתי למעלה, המסקנה המתבקשת היא שיצירת האדם אינה שונה מזו של בע”ח כלומר שהוא נוצר ע”י שינוי של אב קדמון.
שים לב שאפילו xianghua כבר הסכים באחד הדיונים הקודמים שבחיידקים יש אבולוציה אז הקפיצה מהם לאדם היא לא כזו גדולה כמו שזה נראה ואין צורך הכרחי (למעט משאלת לב) להניח קיומו של יוצר.
אתה יכול לבוא ולהתווכח שאת התא הראשון ברא יוצר תבוני, אין לי ויכוח איתך. אין לנו שום ראיות אלא רק השערות לא מבוססות לדרך יצירת התא הראשון ותאוריית בורא תבוני לגיטימית (וחסרת עדויות) כמו כל שאר התאוריות.
2) אני גם מסכים איתך שאין הוכחה מדעית לקיומו של הבורא ולא זו הייתה כוונתי, אני כמובן לא מצפה להוכחה שכזו. מה שאני מבקש זה שתלך כמה צעדים קדימה עם התאוריה הנ”ל ותנסה לענות למשל על שאלה פשוטה: האם הבריאה נמשכת היום או שהייתה חד פעמית?
אם היא הייתה חד פעמית כיצד מופיעים היום מינים חדשים? לדוגמא אותו חיידק אי קולי שהופיע בשנה שעברה בגרמניה? האם לא בתהליך אבולוציוני?
אם הבריאה נמשכת היום, היכן המעבדות? במימד אחר? בשמיים? ואיך זה שבמעבדה אנו רואים תהליכים אבולוציוניים מול העניים?
היודע
האם גם לי הוא נתן חכמה בינה ודעת, באותה מידה כמו שלך ?
לר.ח
ברור שהאבולוציה עומדת על הרבה מעבר ממצאים מאובנים ,אבל אני מתכוון לנושא מוצא האדם וביחוד לשחזור עצמות כגון לוסי שהוא השלד השלם ביותר שנמצא עד כה. שלד אחד ויחיד. שלד שככל הנראה היה שייך לעוד איזה סוג של קוף שנכחד, או אפילו לאדם :
כיצד מעצמות שבורות, מעוותות וצמוקות ניתן לשחזר בכלל משהו…
כשפלאונתולוגים מוצאים גולגולת, ובונים ממנה “אדם קדמון”, האם אנו יודעים שכל שאר בני אדם נראו כך? קח למשל את האדם הניאנדרטלי הראשון שנמצא. בתחילה הוא הוצג כיצור כפוף הדומה לקוף. אחרי כן נמצא שהשריד היה אדם בעל מום, וסבל מדלקת מפרקים!
לגבי עדויות בורא ,
אני שוב חוזר :
אין הוכחה מדעית לקיום בורא ,כי אחרת לא תהיה אמונה ואמונה זה לא מדע ,לעומת זאת בורא עולם נתן לך את הכלים להכיר בו : נתן לך חכמה ,בינה ודעת עם הבינה את משתמש בחכמה שזה הידע שצברת בחייך ולבינה יש יכולת הסקת מסקנות וניתוח לוגי שבעזרתה אתה יודע את הבורא שזה הרמה הגבוהה ביותר שנקראת דעת :”דע את הבורא” כאשר אתה מגיע לרמת דעת אתה ממש מקושר אליו כמו שנאמר “ואדם ידע את חווה” אתה ממשמקושר לבורא על כן חב”ד = חכמה ,בינה ודעת
היודע+השואל
דמיון חיצוני זה מה זה המאה ה-19…. יש היום טכנולוגיות הרבה יותר משוכללות – למשל ריצוף הגנום
https://www.hayadan.org.il/israeli-point-in-chimp-genome-sequencing-020905/
היודע + השואל,
אתה אומר: “טיפול רפואי הוא מדע אמפירי שבו כבר בוצע ניסוי ונצפו תוצאות שבעזרתם ניתן להסיק אם הניתוח כדאי או לא בהתאם למצבו הבריאותי של המנותח ,לעומת זאת שחזור מאובנים ועצמות הוא רק בגדר השערה לכן שחזור הוא לא מדע אמפירי”
האם לדעתך האבולוציה עומדת רק על הממצאים במאובנים? אם זה היה המצב לא היה ויכוח. האבולוציה הייתה תאוריה חלשה שדורשת הוכחות רבות. אולם כמו שאמר לך אחד שמגיב היטב הרפואה המודרנית, ואני אוסיף, הביולוגיה המוליקולרית, ההנדסה הגנטית, החקלאות המודרנית, כולם מסתמכים על האבולוציה. הצלחותיהם מעידים כאלף עדים על הנכונות של ההנחות שבסיס התאוריה.
אילו עדויות יש לדעתך לתאוריית בורא תבוני? מדוע xianghua מתחמק מכל דיון בטיבו ותכונותיו של הבורא? האם אתה תהיה מוכן לדון בכך? ואני לא מתכוון להשקפות, רגשות,תחושות בטן אלא רק לניסויים, ניסויים מחשבתיים ותצפיות.
היודע…
אני נוטה להאמין, כאשר אני משוכנע בעזרת ממצאים ומחקרים וכמובן ממראה עיניים.
ולכן איני מאמין שקיים מרכיב רוחני או נפשי באורגניזם או במקום כלשהו אחר.
אני מאמין שאנחנו נשלטים לחלוטין על ידי רגשות, חושים, ודברים שמושרשים בנו.
אבל מצד שני אני פתוח לשכנוע שטעיתי , אבל לא ע”י סיפורים וניתוחים ומסקנות
אלא ע”י עובדות. ע”י דברים שניתנים להוכחה.
לאחד שמגיב היטב:
כאשר אתה אומר שמדע האבולוציה לפי מדענים כמו דוקינס הוא מדע מוכח ,למה אתה מתכוון?
שהוא הוכיח שיש גם אב קדמון לאדם ולקוף? אשמח אם תראה לי הוכחה כזו של דוקינס כי אני לא ראיתי שום הוכחה עדיין מלבד שחזור מגוחך.
עניין מפלצת ספגטי הוא כהקצנה לאמונה העיוורת של האתאיסטים בכל הצהרה אבולוציונית סותרת בריאה ,כדוגמת מוצא משותף לאדם ולקוף ,למרות שמדובר בשחזור עצמות ברמה הכי עלובה שיש ,
אתם תקבלו כל ראיה סותרת בריאתנות בשימחה רק כדי לנגח את תורת המאמינים ,בגלל השינאה לממסד הדתי וכל מה שהוא מייצג.
לאבי :
התנ”ך כתוב בצורה יבשה וכשלא מבינים את המסר תמיד פונים לחז”ל שהם הוסמכו להיות נושא ידגל תורת משה כי אחרת לא נבין את הנאמר.
לפי מדרשי חז”ל – פרק א’ מתאר מציאות רוחנית אלוקית קדם עולמית (מה תכנן הקב”ה לברוא) ואילו פרק ב’ מתאר את ההתממשות של העולם כפי שמתואר בסדר השתלשלות המאורעות.
אפשר למצוא רמז לכך ש”היה תכנון מוקדם”, שהרי טרם יצירת האדם בפרק א’ נכתב “נעשה אדם”, כפי שהסבירו חז”ל שנתייעץ עם המלאכים- אם כן פרק א’ מתאר מציאות רוחנית קדם מעשית ןפרק ב’ זה כבר בריאה ממשית
והייתי גם מוסיף ושואל באיזו בריאה מדובר, בהנחה של זו התנכית אז האם זו שבפרק א’ בבראשית או זו שבפרק ב’? הן נכתבו על ידי סופרים שונים והתוכן שלהן שונה (לדוגמה בריאת אדם מתוך הצלע של חווה בגרסה אחת וזכר ונקבה ברא אותם בגרסה השניה) ועוד.
ליודע + והשואל
כאמור, מדע האבולוציה לפי מדענים כמו דוקינס הוא מדע מוכח, וכאמור, אני יכול להפנות אותך לכך אבל זה לא משנה את הטענה: אבולוציה כמו רפואה כמו מתמטיקה וכמו כימיה היא מדע שדורש מומחיות ולא כל מי שקרא כתבות במעריב על אבולוציה הוא מומחה ולכן, כאשר אני לא יודע משהו, אני נעזר במומחה.
וזו בדיוק הפואנטה לגבי המדע: האבולוציה לא טוענת דבר לגבי מפלצת הספגטי אלא רק טוענת לגבי דברים שהיא יכולה להוכיח ומשערת מה שהיא לא יכולה עדיין להוכיח.
אתה לא חייב לקבל דבר אבל אם אתה רוצה להעלות טיעון מדעי או לסתור אחד, מאמרים מדעיים הם הדרך לעשות זאת.
המדע אינו אובייקטיבי לגבי הבריאה? אני לא מבין מה זה אומר. יש כמה תיאוריות והטובה ביניהם נכון לעכשיו היא המפץ הגדול
אני שמח ששנינו מסכימים שאין הוכחה לבורא
לערנסט:
“לדעתי כבר היום יש בידינו מספיק עובדות והוכחות לא פחות מאלו המלמדות על האבולוציה ,שזה מנגנון אוטומטי”
האם אתה מתכוון לאינסטינקט הטיבעי או לתכונה רוחנית שמושרשת בCORE של כל אדם
ברור מאליו שלכל אדם יש את מידת רוחנויות שונה מאתאיסט שזה 0 רוחניות עד למאמין ששם יש דרגות שונות של רוחניות שגורמות ליחס בינו לבין הבורא .
לאחד שמגיב היטב:
טיפול רפואי הוא מדע אמפירי שבו כבר בוצע ניסוי ונצפו תוצאות שבעזרתם ניתן להסיק אם הניתוח כדאי או לא בהתאם למצבו הבריאותי של המנותח ,לעומת זאת שחזור מאובנים ועצמות הוא רק בגדר השערה לכן שחזור הוא לא מדע אמפירי ,אחרת באותה מידה האבולוציה יכלה לטעון על קיומה של מפלצת ספגטי מעופפת ועלינו להאמין בכך ,כי לפי טענתך כל ענף הרפואה מבוסס על תורת האבולוציה ועל כן עלי לקבל כל הגיג והצהרה של מי שמוגדר כמדען אבולוציה בעולם המדע, כאשר אני יודע שהמדע לא כלכך אובייקטיבי לגבי בריאה.
ושוב אין הוכחה לקיום בורא ,כי אחרת לא תהיה אמונה ואמונה זה לא מדע ,לעומת זאת בורא עולם נתן לך את הכלים להכיר בו : נתן לך חכמה ,בינה ודעת עם הבינה את משתמש בחכמה שזה הידע שצברת בחייך ולבינה יש יכולת הסקת מסקנות וניתוח לוגי שבעזרתה אתה יודע את הבורא שזה הרמה הגבוהה ביותר שנקראת דעת :”דע את הבורא” כאשר אתה מגיע לרמת דעת אתה ממש מקושר אליו כמו שנאמר “ואדם ידע את חווה” אתה ממשמקושר לבורא על כן חב”ד = חכמה ,בינה ודעת
כמו כן נתן לך גם את זכות הבחירה להשתמש בכלים אלו באופן שגוי ולהיות אתאיסט ,אבל זו זכות הבחירה שלא נשללה מהאדם .
ליודע + השואל
מגוחך לחלוטין הלוא כאשר אתה נזקק לטיפול רפואי האם אתה חוקר ומבצע על עצמך את הניתוח? שטויות, אתה הולך לכירורג.
מדוע אתה מרשה לעצמך, לקרוא כמה מאמרים ולקרוא לעצמך מומחה בתחום (קבל את התנצלותי אם אתה מומחה בתחום אבל אז אתה בוודאי יודע שלא כאן המקום להפריך אבולוציה)?
בוודאי שאני מתייעץ עם מומחים בתחום ואבולוציה היא מומחיות בדיוק כמו שרפואה היא מומחיות. לחשוב אחרת זו בורות.
בוודאי שחובת ההוכחה על אמיתות האבולוציה על המדע ולפי פרופסור ריצ’רד דוקינס תורת האבולוציה היא עובדה מוגמרת (ואני יכול להפנות אותך לכך) ובכל זאת אני מזכיר לך שבמדע (אולי חוץ מבמתמטיקה), אין אף פעם הוכחות לנכונות תורה. לכל היותר ניתן לטעון לגבי תורה פיזיקלית שהיא חזקה מספיק בכדי לנבא, חזרה מספיק בכדי להסביר תוצאות, חזקה מספיק בכדי להסביר את העבר. מחר, מכניקת הקוונטים יכולה להיות מופרכת (אם כי עדיין יהיה ניתן להשתמש בה לייצור מחשבים) וזה אומר שהיא רק חזקה בתחום ערכים מסויים של גדלים ומהירויות אבל מצאנו גבול בה היא קורסת
בכל מקרה ובאותה המידה, חובת ההוכחה על קיומו של בורא היא עליך
נקודה
אם ייחשפו את כל המנגנון שגורם לחתול לחזר אחרי חתולה, לציפור לבנות קן, לגוזל להרוג את אחיו.
לקוקייה להטיל ביציה בקן העורב, לחגלה להתנהג כאילו היא פצועה ועוד מאות פעולות מורכבות שעושים יצורים בטבע, ללא למידה או ראיה קודמת .,
נוכל להבין טוב יותר, את מערכת היחסים המעניינת שבין מנהיג למונהג. ובין מאמין, למושא אמונתו.
יתכן כפי שציינתי בעבר המקור ו/או הסיבה אותה של אותה ההתנהגות האוטומטית לחלוטין
זהה לאותם ההתנהגויות שהזכרתי למעלה.
לדעתי כבר היום יש בידינו מספיק עובדות והוכחות לא פחות מאלו המלמדות על האבולוציה ,שזה מנגנון אוטומטי. הוא קיים אצל כולנו ,כמו תכונות אחרות אולם המינונים שונים בין אדם לאדם..
אם אבי לא עונה , סימן שהוא אינו מאמין לזה,יתכן שלאור ריבוי עיסוקיו בשכנוע ובמאבק תגובותיו, חושב שעצם זה שאדם מאמין באופן “עיוור” זה נובע מבעיה אצלו, בתחום השכלי או המנטלי .
פתי מאמין לכל דבר , איזה משפט גאוני.
לאחד שמגיב היטב:
להבדיל ממך אני לא קורא לאנשים להתעמת בזירה מדעית וכאשר מדברים על תחום שלא מוכר לי ,אני מברר ושואל כמו במקרה הנ”ל ,
לאבי:
אתה טוען שלמנגנון הזה קוראים ברירה טבעית ומפנה אותי לקרא ספר עב כרס
זה בדיוק מה שטען xianghua
אני לא טוען שאין איבולוציה מבחינתי זה רק שם שיכול לתאר גם בריאה , מה שאני טוען זה שהאבולוציה לא סיפקה הוכחות מספיק משכנעות על אדם/ישות קדמון משותפת לאדם ולקוף וכאן חובת ההוכחה מוטלת עליך!!
למנגנון הזה קוראים ברירה טבעית. ואגב בפעם הבאה שאתה כותב שיש ברירה טבעית אבל אין אבולוציה, כדאי שתדע שהשם המלא של ספרו של דארווין הוא “מוצא המינים בדרך של הברירה הטבעית”
ר.ח
מה שאני הבנתי מתוך קריאה ושיחות:
שככול שאמונתו של אדם חזקה יותר (ולא חשוב במה הוא מאמין) כך גם:
הוא מתרחק יותר מהמציאות
מוכן יותר להקריב את עצמו עבור אמונתו
נתון יותר לשליטתו של מנהיג
פחות נתון לשכנוע ולהשפעות מנוגדות
אם זה נכון, אז מה הטעם בכל הדיון ?
נדמה לי שנתתי פייט ואני לא מנסה להעיף אף אחד מהפוסט בגין חוסר ידע אבל בהחלט לא מתיימר לדעת מה שאינני יודע וקורא לאילו שכן לתת פייט נקודתי למרות שאין באמת מאבק, הצד שלי מזמן ניצח. מצטער. בכל מקרה, זו בדיוק הנקודה שלי: לא להפקיר את הזירה לפסבדו אינטלקטואלים כדי לא להפסיד את הנוער שגדל במדינה שלא מלמדת אבולוציה.
לאבי,
אתה כותב:”המנגנון שהופך קוף לאדם…” כמו שאתה בדקת וחקרת את המנגנון הזה ,
תוכל לשלוח לי צילום כזה של המנגנון שהופך את הקוף לאדם ?
כולל כל שלבי הביניים? מהיותו קוף עד היותו אדם?
מה השם של המנגנון הזה? שהפוך קוף לאדם? האם הוא יכול לכין לי קפה? או להפוך את הכלב לחתול?
המנגנןם שהופך קוף לאדם הוא בדיוק אותו מנגנון שמשנה את תאי החיידק כך שיתנגדו לאנטיביוטיקה. מנגנון הברירה הטבעית ומי שטוען שיש ברירה טבעית אבל אין אבולוציה פשוט לא יודע מה הוא מדבר זה כמו שאני אומר יש שקלים אבל אין דבר כזה שנקרא כסף.
לאחד שמגיב היטב:
אתה אכן מגיב היטב בכך שאתה מנסה להעיף xianghua מהPOST , ע”י כך שאין לך כלים להתמודד מולו ובעצמך אתה גאה שאתה הדיוט באבולוציה ,הוא מסביר לך מושגים בסיסים בענייני אבולוציה כמו ההנחה שלך, שפיתוח תרופות בהכרח מעיד על אמיתות האבולוציה ,אבל אין לכך קשר למוצא קדמון משותף לאדם ולקוף אלא למנגנון הברירה הטבעית ולכך לא צריך לכתוב באתרי POST מדעיים אלא לבוא עם ידע בסיסי באבולוציה , מה גם שהאתר הזה נחשב לאתר מדע ויש פה גם אנשים שיודעים להגיב לו אז אולי תעיף גם אותם ?
אבל ברגע שיש לך כלים אתה חוזר תמיד על אותם מנטרות : פניה לסמכות ומנגנון לסילוק שטויות
Common Give me a break ותנסה לתת FIGHT ולא להיות תקליט שבור …
ערנסט,
לא יודע. אבל אני מניח שלך יש איזה הסבר בנושא, לא?
ר.ח,
גרסא אחרת ל”איסטרא בלגינא קיש קיש קריא”: “כקול הסירים תחת הסיר כן שחוק הכסיל”.
סירים או איסרים הם מטבעות קטני ערך [מנחושת, לא מזהב] שהוטבע עליהם כוכב [איסטרא], סיר הוא לגין, והרי משחק מילים שעשוי לתת לנו איזושהי אינדיקציה לזמן כתיבתו של ספר המיוחס ל”בודהה” היהודי.
החדש,
מותר לענות רק על חלק?
ר..ח
שאלה , מדוע אתה לא מצליח לשכנעה או אפילו לעורר ספק כלשהו בקרב אדם מאמין
xianghua,
“רצון ואמונה” יש רק בצד שמתעלם מתצפיות נסיונות ועובדות כי הם בניגוד למה ששמע מהוריו ומתחושת הבטן שלו.
יכול להיות שהזיכרון שלי קצר אבל אני ממש לא זוכר איזה טענות שלך בדיוק לא הצליחו להפריך?
אה! אתה אולי מתכוון לדג שדומה יותר לבני האדם מלדגים? או לזה שטרנספוזון erv עובר פעם במיליארד שנה? או ש 2 מוטציות קורות במיליארד שנים? או שעמידות לאנטיביוטיקה לא נוצרת ע”י מוטציות כל יום באלפי מעבדות בעולם? או אולי בעצם לטענה שאלפי ביולוגים ששוללים את האבולוציה חתמו על עצומה בנושא??
אמר עולא: הינו דאמרי אינשי: איסתירא בלגינא קיש קיש קריא” (תלמוד בבלי, מסכת בבא מציעא, דף פ”ה, עמוד ב)
החדש,
6. לא מאמין שיש בני אדם בכוכבים אחרים, חיים כן , אדם לא.
חדש
מזה הלשכה המרכזית לסטמיסטיקה
xianghua:
אתה מוזמן לשטוח כמה טענות שאתה רוצה אבל זה לא רלוונטי כי מה הפואנטה להעלות טענות באתר הידען ולהסיק מכך, שאם אנשים לא סתרו אותך, הרי שהאבולוציה אינה נכונה? פנה לירחון מדעי, פרסם מאמר ותתעמת עם מדענים. אני מקבל את המדע כמנגנון לסילוק שטויות שלא נרתע לסתור את תורת ניוטון ואפילו הבין שתורת היחסות ומכניקת הקוונטים אינן לגמרי שלמות. העובדה היא שעשרות אקדמיות לאומיות בעולם מקבלות את תורת האבולוציה מספיקה לי, שכן למדע יש אינספור הצלחות והוא הכלי היחידי שהוכיח את עצמו פעם אחר פעם. הדת מהצד השני, בייחוד ב- 500 שנים האחרונות רק הפריעה
להיודע והשואל:
אני שוב חוזר ואומר: רק לדתיים פנייה לסמכות אינה כשל לוגי וכאמור, לא מזיז לי ולא צריך להזיז לאף אחד מה אינשטיין האמין בנושא הזה. מה שחשוב הוא מה שהוא הוכיח ומה שהוא תרם לפיזיקה. ניוטון היה גאון מהסוג הבלתי אפשרי שגם האמין באלכימיה, אז מה? אז כולנו נאמין באלכימיה? לא. אנחנו נקבל את מה שהוא הוכיח (לזמנו), ננסה לבנות ולהנדס דברים על בסיס תורתו בלי קשר לעובדה שהוא גם האמין באלכימיה. אז אני מסכם, כי כנראה זה לא היה מספיק ברור: שאיינשטיין יסיק לעצמו מה שהוא רוצה, כל מה שהוא לא הוכיח, לא שווה דבר. כל מה שהוא לא הביא לו ראיה כלשהי, בוודאי לא שווה דבר ובדיוק לקטגוריה הזו נופלים הציטוטים המגוחכים הללו. מאחר ולך משום מה חושב מה הוא חשב, אני מאתגר אותך למצוא אותם בשפת המקור וכן להמשיך ולחקור ולראות התייחסות ישירה שלו לשקרים שנאמרו בשמו. לי כאמור, זה לא משנה.
מה שמשעשע הוא העובדה שאתה מוכן לקבל רק חלק מדבריו ולהצטער על החלק שלא נוח לך.
בקשר לקבלת בורא: אני כאמור אתאיסט כי אני לא מוצא ראייה אחת טובה לקבלת אלוהים דתי. מאחר ואין לי דרך להפריך מתכנן על, אני גם לא מנסה אלא צופה כיצד המדע מייתר אחד כזה, או לפחות מצמצם לכמעט אפס את יכולתו להשפיע ומזמין אותך לצפות בהרצאתו של פרופסור לורנס קראוס: universe out of nothing:http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
איז יבשים אתם ….. שתפו פעולה ,מאוד מסקרן אותי האם נצליח להגיע לתובנות חדשות .
מבחן הידען 2012
שתפו פעולה בבקשה.
1.האם לדעתך קיים אלהים כלשהו שברא את הכל ? נמק בקצרה.
2.האם לדעתך המפץ הגדול התרחש ? במידה וכן שער בקצרה איך נוצר.
3.האם המציאות שפרוסה לעינינו ולחושינו אמיתית ?
4.האם אתה מאמין באבולוציה או יודע בוודאות שהיא קיימת ?
5.האם אתה מאמין שקיימים מימדים מקבילים במציאות ? ענה בקצרה
6.האם אתה מאמין שקיימים בני אדם בכוכבים אחרים ביקום ?
7.אם היית אלהים איך היית בורא את העולם ? כאן אתם יכולים להשתולל ולענות כפי העולה על דמיונכם…
שתפו פעולה בבקשה ואולי נגיע ביחד לתובנות ולגילויים חדשים
תודה רבה.
אבי תזרום בבקשה עם הענין ….אל תמחק את ההודעה
ערנסט, הטענות שלך לאבי דומות לטענות שלי אל מיכאל (רוטשילד) לפני הרבה זמן.
הוא היה עונה בשיטתיות על כל שאלה וקושיה שהיו מקשים עליו כל מיני מאמינים.
אבי
אם אתה כל כך מתאמץ להוכיח בעזרת עובדות וממצאים והסברים, למאמין, שהוא טועה,
זה אומר שאולי אתה חושב שהאמונה נבנית ונתמכת על בסיס חשיבתי..
אני מקווה שיום אחד תקבל את דעתי שהאמונה באה בעיקר לענות על צורך מסוים.
והיא מתחזקת או נחלשת לפי עצמתו של אותו הצורך.ללא קשר לחשיבה.
“הצורך” לדעתי נבנה והתחזק במהלך אותה האבולוציה ועל פי כלליה , בפרטים שחיו בקבוצות מונהגות..
אבי
אם אדם כמוך חושב
ר.ח ואחד שמגיב היטב
ר.ח, כבר טחנו עד דק את הדיונים הנ’ל. מי שרוצה מוזמן לעיין בפוסט “אבולוציה או בלבולוציה” ,שם שטחתי טענות רבות שתומכי האבולוציה (כולל ביולוגים) לא הצליחו להפריך, חרף הרצון והאמונה.
” צריך קצת יותר נזה על מנת לנגח את אחת תאוריות המוצקות ביותר והסגורות ביותר שמוכרות לאדם.” מנטרה. אתה יודע טוב מאוד שמעולם לא הצגת כאן ולו הוכחה אחת לאבולוציה.
לאחד שמגיב היטב,
“הצד שלי מטפל בתיאוריות הניתנות להפרכה ובעצם המדע הוא המנגנון היחידי שקיים לנו לסילוק שטויות. לעיתים זה לוקח זמן ולעיתים זה לוקח המון זמן אבל בסוף השטויות מתגלות.”- נכון מאוד. נמתין ונראה.
” בינתיים, תרופות מפותחות על בסיס מדע האבולוציה וללא מדע האבולוציה, אין הגיון במדע הביולוגיה.
אתה מוזמן לקרוא”- לא בדיוק. תרופות מפותחות על בסיס עקרון הברירה טבעית. אין לכך שום קשר לטענת המוצא המשותף. זה ברור מאליו.
” עמידות חיידקים מושגת ממוטציה פשוטה על האתר המותקף ולא מהווצרות חלבונים חדשים אבל עד כמה שאני יודע, מוטציה זו בדיוק הדרך בה אבולוציה דרווניסטית פועלת “- לא בדיוק. יש הבדל בין שינוי מערכת קיימת לבין הווצרות מערכת חדשה. תחשוב על מכונית (תאורטית) משתכפלת הנתונה לברירה טבעית. האם לדעתך, ע’י שינויים מדי פעם ולחצי סלקציה, היא תהפוך בסופו של דבר למטוס?
אבי, ביהדות האיסור הוא להתחתן עם הגויים. ובטח שאסור להרוג אותם.
אם זה אותו אל, אז למה כל דת חושבת שהוא מבקש ממנה להרוג את בני הדתות השונים ממנה?
אינשטיין ודאי שהוא לא היה אתאיסט.
לאבי:
המציאות שבה יש שני אלים כל יכולים היא בלתי אפשרית מבחינה לוגית משום שאם אל כל יכול אחד יכול להגביל את האל הכל יכול האחר אז שניהם אינם כל יכולים, הם אינם אלוקים (שהרי פירוש המילה אלוקים הוא “בעל הכוחות כולם”). לוגית, אחד חייב להיות הבורא והשני אם כבר שליח שלו, מלאך למשל שהוא פחות ממנו בכוחותיו ומוגבל אליו. לכן יכול להיות אך ורק אלוקים אחד, כל יכול אחד.
לפילוסופים שבינינו ניתן להוסיף: טבע של שתי בריות הוא שיש ביניהן חילוקים, מקום וזמן. ברור לנו שהבורא, אשר ברא את המפץ הגדול, הוא לא חומר ואין לו זמן. ואם הוא לא חומר, הוא לא יכול להיות שניים. כי שניים מוכרחים להיות מופרדים זה מזה בכח ובמקום. ואם היו שני אלוקים, אז איפה האחד מתחיל ואיפה השני מסתיים? מוכרח שמבחינה פילוסופית הבורא הוא אחד ואינסופי, כי אם הוא היה שניים הוא היה מוכרח להיות חומרי ובעל גוף.
לאלוקים אין בורא. משום שאלוקים הוא היוצר את התהליך של “בורא ונברא”/”נולד ומוליד”, הוא עצמו אינו שייך לתהליך אותו יצר. עצם זה שאלוקים יצר את כח המשיכה לא אומר שאלוקים עצמו כפוף אליו.
להיודע + השואל. ואני שואל, למה כל כך קשה לקבל את מפלצת הספגטי המעופפת, ואת החד קרן הורוד הבלתי נראה? ואם אלוהים, של איזו דת? הרי האלוהים שלך והאלוהים של מכון דיסקברי אינם דומים בהרבה תכונות. באיזה מהם לבחור?
לאחד שמגיב טוב:
הבאתי את הדוגמא של איינשטיין כי איינשטיין,, לא היה אדם טיפש. הוא היה מהמדענים הגדולים ביותר שהעולם הכיר ולכן דעתו כן נחשבת וניתן להתרשם ממנה.
מדבריו של איינשטיין , אנו רואים שהמסקנה היתה ברורה לאיינשטיין: הטבע איננו אקראי וכאוטי, הוא מתוכנן ופרי מחשבה. הבריאה איננה פועלת
מעצמה כמשחק של קוביות, הבורא מנהיג ושולט על הבריאה בכל רגע בתכנון ובמחשבה.
“הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה, לרוח עילאית הבלתי מוגבלת, המגלה את עצמה בפרטים קלי הדעת, שאנו מסוגלים לתפוש במוחותינו השבריריים והחלושים. השכנוע העמוק הזה בנוכחותו של כח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה, הוא אידאת האל שלי” (שם עמ’ 142, “ניו יורק טיימס”, 19 אפריל 1955)
מה לא ברור??
איינשטין הסיק על קיום בורא מתוך צפייה בסדר, ההרמוניה והסימטריה של היקום – בורא בעל אינטליגנציה אינסופית, אותה העריץ בתור מדען.
אמנם הוא לא השכיל להבין שלבורא יש מטרה בבריאה, ושתכנון לא נעשה בלא מטרה. לצערינו, עוד לא כולם זכו לראות ולהבין שהאלוקים נתן את התורה לעם ישראל ומתעניין במעשי בני האדם אשר ברא.
למה קשה לקבל בורא עולם????
כל הארכיון של האתר לפי חודשים נמצא בקישור “מפת האתר”. אתה מוזמן לערוך מחקר ולספר את תוצאותיו. לשם כך תצטרך לקרוא כ-200 כתבות מהחודשה האחרון ומהחודש האקראי בהסטוריה.
כבר הפרכתי את הטענה שכל הכתבות עוסקות בספקנות – מדובר ב-5% מהכתבות, ולצערי אין ברירה, כל עוד אנשים מאמינים בשטויות וכופים את השטויות הללו ואת האמונות בהן על האחרים באלימות, מישהו צריך לעשות את העבודה המלוכלכת ולהפריך אותן.
אירועים אסטרונומים כגון ליקויים הם אמצעי מצויין למשוך לכאן קהל רחב, ובמיוחד ילדים שישתכנעו מזה שכיף ללמוד מדעים.
אני מגיע לפה פעם חודש, ובכל פעם מוצא שתי סוגים של כתבות:
1. תופעות אסטרונומיות – כמו נגה אתמול – שמפעימות את הלבבות משל היינו בימי הביניים
2. כתבות על “בריאתנות” בעלות אג’נדה מאוד ברורה.
חבל!
אני לא יודע אם מדובר בדלות ההישגים המדעיים של השנים האחרונות.
אני זוכר שהאתר היה הרבה יותר מעניין לפני כמה שנים.
אני בספק אם איינשטיין האמין שאלוהים הוא בורא ומחייה האדם, לפחות מהדברים שכתב
https://www.hayadan.org.il/askeinstein-010900/
בנוסף, הוא לא אמר אלוקים אלא הר גוט.
להיודע:
אז אני שמח שאתה מסכים איתי שאינשטיין לא האמין באל פרסונלי אלא בזה של שפינוזה. גם אם זה הופרך אח”כ (לא שאני רואה איך אפשר להפריך זאת). בכל מקרה, אני חוזר ואומר, למה זה מזיז מה הוא האמין? חשוב מה שהוכיח וזהו.
ל- xianghua
אין לי מושג בתורת האבולוציה (הדיוט מוחלט) ולכן אין לי מושג עד כמה המסקנות של המאמר שהפנת אליו מרעישות (אם יש כאן אבולוציונים, אשמח להבהרה) ואם המאמר עבר peer review ונחשב נכון ומכונן, אזי יש למדענים עבודה רבה, איזה כיף! אם המצב היה הפוך זה היה מדאיג.
אגב, מי אמר שלא נגלה מחר מנגנון נוסף שמצמצם את המספר העצום הזה ומי אמר שמקריות אינה תשובה מספיק טובה?
הצד שלי מודה שהוא יודע מעט מאוד וגאה על כך. זו בדיוק הסיבה מדוע אנשים נעשים מדענים וחוקרים (על אף המשכורות העלובות בארץ).
הצד שלי מטפל בתיאוריות הניתנות להפרכה ובעצם המדע הוא המנגנון היחידי שקיים לנו לסילוק שטויות. לעיתים זה לוקח זמן ולעיתים זה לוקח המון זמן אבל בסוף השטויות מתגלות.
למי איכפת אם האבולוציה תופרך ויתגלה מנגנון אחר (בדיוק כפי התורה הניוטונית הופרכה)? בינתיים, תרופות מפותחות על בסיס מדע האבולוציה וללא מדע האבולוציה, אין הגיון במדע הביולוגיה.
אתה מוזמן לקרוא:
http://www.amazon.com/Why-We-Get-Sick-Darwinian/dp/0679746749
כתבת: עמידות חיידקים מושגת ממוטציה פשוטה על האתר המותקף ולא מהווצרות חלבונים חדשים אבל עד כמה שאני יודע, מוטציה זו בדיוק הדרך בה אבולוציה דרווניסטית פועלת (לעומת אבולוציה לאמארקית). ככתוב, אני לא מומחה לאבולוציה ואני מזמין את המומחים כאן להגיב.
בנוסף אתה מוזמן לקרוא:
http://atheistatlarge.org/2012/01/how-do-we-know-evolution-really-happens/
הצד השני טוען שהוא יודע את הסיבה לכל דבר. הצד השני שטוען שיש לו את כל התשובות, ולכן הוא המפסיד האוטומטי בכל ויכוח. הצד השני טען פעם שהתורה לחלוטין מדוייקת ואילו כיום יש המון רבנים ואנשי דת נוצריים שטוענים שאי אפשר לקחת את התורה כפשוטה זאת מאחר והמדע הפריך לחלוטין את סיפור הבריאה. אז מה עושים אנשי הדת, שפעם טענו שהכל נורא פשוט ואילו כעת הכל מתגלה כנורא מורכב (תורת היחסות, מכניקת הקוונטים, סופר סימטריה, תורת המיתרים..)? הם הופכים את הטיעון ואומרים יופי, תראו כמה העולם מורכב ולכן חייב להיות מתכנן על. הסבר שהוא סוג כזה של בורג (מסטאר טראק) שמבצע אסימילציה לכל פתרון שהמדע מייצר. ברור שאי אפשר להביס טיעון כזה אבל נזכור את מה שאמר פרופסור ברטראנד ראסל שדווקא טיעון שלא ניתן להפריכו הוא טיעון לא מדעי.
בדיוק בגלל טענות של xianghua יש צורך בפאנלים פתוחים לציבור שבהם ניתן לשאול את המומחים שאלות. הזירה מופקרת לאמנון יצחק ופסבדו-אינטלקטואלים שבקלות יביכו את מי שאינו מומחה אבל יתרסקו מול המומחה
לאחד שמגיב טוב:
איינשטיין טען ואצטט:
אני מאמין באל של שפינוזה, המגלה את עצמו בהרמוניה של כל הקיים, אבל לא באל המעסיק את עצמו בגורלם ובמעשיהם של בני האדם” (שם, עמ’ 134).
“אינני יכול להבין את הרעיון של אל פרסונאלי, המשפיע במישרין על מעשיהם של בני-אדם…” (שם, עמ’ 133).
ולזכירך :
שפינוזה היה פילוסוף יהודי שטען כי האלוקים הוא הטבע, דהיינו כל הטבע כולו הוא הבורא, המקיים במעשיו את הבריאה בתכנון וחוקיות. הוא טען שהאל איננו מתעניין באדם ובמעשיו, על אף שהוא מקיים ומחייה אותו. משנתו של שפינוזה מופרכת הן מבחינה מדעית והן מבחינה הגיונית. המדע הוכיח שהמציאות שלנו לא היתה מאז ומעולם, אלא נוצרה מאז המפץ הגדול. כלומר הטבע כולו נברא מהאין ולא היה תמיד, מה שמוכיח שהאלוקים לא יכול להיות הטבע, אלא רק בורא הטבע ומחייה הטבע.
xianghua,
אחרי הדג שדומה לאנשים, 2 מוטציות במיליארד שנה, מאקרו ומיקרו ושאר השטויות שזרקת כאן יש לך עזות מצח לא קטנה לטעון “כל אלפי הניסויים שניסו להוכיח את התיאוריה נחלו כשלון נחרץ”.
הרי שנינו, ועכשיו גם מרק ואחרים יודעים שאין לך מושג אז במקום לדבר שטויות שוב ושוב, אנא, שב תלמד ותבוא קצת יותר מוכן. צריך קצת יותר נזה על מנת לנגח את אחת תאוריות המוצקות ביותר והסגורות ביותר שמוכרות לאדם.
דרך אגב, כבר בנית את התיזה שלך לגבי תכונותיו של היוצר התבוני שלך? הרי גם זה ברור לכולם שאין לך שום ראיה פוזיטיבית, שום ניחוש, שום ניסוי הפרכה, נאדה, בניין קלפים העומד על תחושת בטן שנובעת מחינוך, היכן שגדלת ומה שאתה רוצה להאמין ולא מהעובדות היבשות.
נקוןדה, אני שמח שכתבת שלדעתך אין לי מושג על מה אני מדבר. ככה *אני* יודע שאין לך מושג על מה אני מדבר.
xianghua אני שמח שאתה מנסה לכתוב על ביולוגיה.
ככה אפשר לראות שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
ליודע:
נמאס לי שמספרים לי על אינשטיין כאילו זה משנה במשהו במה הוא האמין או לא. רק לדתיים הנתון הנ”ל משנה במשהו כי להם פנייה לסמכות (אד ורקונדיאם) לא נחשב כשל לוגי.
ובכל זאת, אינשטיין לא האמין בבורא אלא באלוהי שפינוזה שזה למעשה הטבע אבל כאמור, לא ממש מזיז לי במה הוא האמין או לא, חשוב מה הוא הוכיח.
לגבי הקשקוש של מה שהיה ידוע במקורות: במקורות כתובים כל כך הרבה שטויות שמדי פעם משהו נכון. כרגיל, מאמינים מתעלמים מכל השטויות שכתובות במקורות (בסיפור הבריאה עצמו יש כל כך הרבה טעויות) ובכדי לא להיכנס לדיסוננס קוגניטיבי, הם מספרים שמה שלא נכון הוא סיפור אלגורי ואין לקחת את הסיפור כאמת עובדתית. כאשר המדע מגלה משהו וקביליסט קופץ וטוען שכבר הנ”ל היה ידוע, הוא מסתכן בכך שלמחרת, המדע יסתור את מה שידוע היום. מה תגיד אם מחר תיאוריית המפץ הגדול תופרך?
מעבר לכך, כל הטענות הללו שהכל כבר היה ידוע הן יפות בצורה ילדותית כזו, אבל שום תרופה, שום המצאה ושום תורה לא נוצרה כתוצאה מהידע הזה, רק בורות.
מרק, לא נראה לי שהבנת. המחקר הנ’ל בדק כל כמה רצפים יופיע רצף פונקציונלי. לכן, אם אתה רוצה לעבור מחלבון קיים לחלבון אחר בעל פעילות שונה, תצטרך להאמין שבמרחב של למעלה מ100^20 רצפים כל רצף פונקציונלי מצוי אחד ליד השני. ולמעשה, טענה זו נסתרת מהעובדות בשטח. רצפי החלבונים ( כמו גם מבניהם המרחביים) שונים מאוד אחד מהשני במקרים רבים. כלומר מרחב הרצפים מפוזר היטב בין כל החלבונים. דוגמא יפה היא צמד החלבונים גלובין ומיוגלובין. חרף תפקודם הכמעט זהה (העברת חמצן) הם שונים בקרוב ל70% מרצפם. הווה אומר הם אינם הומולוגים.
xianghua
אתה באמת רוצה לעשות לנו את החיים קלים כל כך עם הדוגמאות האלה, אפילו מכון דיסקברי לא יחשוב לקחת אותך עם השטויות שאתה מציע.
למה אתה מניח מהתחלה שצריך להיווצר חלבונים חדשים מרצפים “מקוריים” לגמרי על מנת לתת פתרון
קיומי כלשהוא, כל הרעיון והגדולה של הדנ”א הוא שהדנ”א מהווה כמעין “ארגז כלים” (מעין קופסת חלקי לגו) שממנו ניתן לארגן כל מיני סוגים של חלבונים אבל לפעמים גם מספיקה מוטציה נקודתית אחת על מנת לשנות (באופן דרמתי לעיתים) פונקציונאליות של חלבון קיים, בנוסף אתה לא לוקח בחשבון את הכמות והמהירות שבו חיידקים מתרבים, בשבילם לעבור אבולוציה זה עניין של מספר דורות ספורים.
לגבי הניבויים, כך השערה, מה קדם למה, גדילה בנפח המוח לפני ההליכה הזקופה או להפך (של מיני האדם שקדמו להומו סאפיינס), כך עוד השערה, מתי הגיעו ההומו סאפיינס לאמריקות או לאוסטרליה?
אם אתה באמת מתעניין אני מאמין שתצליח למצוא את התשובות לכך.
זה מאוד ברור על פי מה הדברים שאתה מציע, זה שאין לך ידע נרחב בביולוגיה (בעיקר מולקולארית)
לכן אתה “נתפס בקטנות” כפי שאומר הביטוי, אז עזוב זה לא הזירה שלך לומר את מה שאתה מציע,
היה עדיף שהייתה מתחיל עם הדוגמאות האלה ואז לפחות האנשים היו מסבירים לך איפה אתה טועה
אבל מספיקה ה”הוכחה” שהבאתה בעניין מספר ה”ביולוגים” שמטילים ספק באבולוציה כדי להסיק
שהבריאתנים מילאו לך את הראש בשטויות, אם הייתי עובר זאת מעולם לא הייתי מצליח ללמוד ובטח שלא להנות מביולוגיה.
לאחד שמגיב היטב:
דאיסט הוא אחד שמכיר במציאות בורא רק לא מייחס אותה לדת , כמו אינשטיין למשל..
למדענים יש בעיה מיקצועית להתייחס למציאות הבורא ורוחניות משום שעליהם להכניס למשוואה את הרציונאל והמופשט אל המוחלט , המדע כמדע אמפירי מבוסס על מדידות ותצפיות ,אבל לא בהכרח שכל הידע מצוי שם ,לכן לא ניתן לערב בין השניים .
במקורות הקדומים שלנו מתואר סיפור המפץ הגדול לפי תורת הקבלה והמון תגליות שגילו המדענים כבר היו ידועים לחכמנו : כמו גרוויטציה, תורת היחסות של איינשטין ועוד
על כן הידע חייב להיות שאוב ממקור אינסופי מתורת אמת
ל- xianghua
אין לי מושג בתורת האבולוציה (הדיוט מוחלט) ולכן אין לי מושג עד כמה המסקנות של המאמר מרעישות (אם יש כאן אבולוציונים, אשמח להבהרה) ואם המאמר עבר peer review ונחשב נכון ומכונן, אזי יש למדענים עבודה רבה, איזה כיף! אם המצב היה הפוך זה היה מדאיג.
אגב, מי אמר שלא נגלה מחר מנגנון נוסף שמצמצם את המספר העצום הזה ומי אמר שמקריות אינה תשובה מספיק טובה?
הצד שלי מודה שהוא יודע מעט מאוד וגאה על כך. זו בדיוק הסיבה מדוע אנשים נעשים מדענים וחוקרים (על אף המשכורות העלובות בארץ).
הצד שלי מטפל בתיאוריות הניתנות להפרכה ובעצם המדע הוא המנגנון היחידי שקיים לנו לסילוק שטויות. לעיתים זה לוקח זמן ולעיתים זה לוקח המון זמן אבל בסוף השטויות מתגלות.
למי איכפת אם האבולוציה תופרך ויתגלה מנגנון אחר (בדיוק כפי התורה הניוטונית הופרכה)? בינתיים, תרופות מפותחות על בסיס מדע האבולוציה וללא מדע האבולוציה, אין הגיון במדע הביולוגיה.
אתה מוזמן לקרוא:
http://www.amazon.com/Why-We-Get-Sick-Darwinian/dp/0679746749
כתבת: עמידות חיידקים מושגת ממוטציה פשוטה על האתר המותקף ולא מהווצרות חלבונים חדשים אבל עד כמה שאני יודע, מוטציה זו בדיוק הדרך בה אבולוציה דרווניסטית פועלת (לעומת אבולוציה לאמארקית). ככתוב, אני לא מומחה לאבולוציה ואני מזמין את המומחים כאן להגיב.
בנוסף אתה מוזמן לקרוא:
http://atheistatlarge.org/2012/01/how-do-we-know-evolution-really-happens/
הצד השני טוען שהוא יודע את הסיבה לכל דבר. הצד השני שטוען שיש לו את כל התשובות, ולכן הוא המפסיד האוטומטי בכל ויכוח. הצד השני טען פעם שהתורה לחלוטין מדוייקת ואילו כיום יש המון רבנים ואנשי דת נוצריים שטוענים שאי אפשר לקחת את התורה כפשוטה זאת מאחר והמדע הפריך לחלוטין את סיפור הבריאה. אז מה עושים אנשי הדת, שפעם טענו שהכל נורא פשוט ואילו כעת הכל מתגלה כנורא מורכב (תורת היחסות, מכניקת הקוונטים, סופר סימטריה, תורת המיתרים..)? הם הופכים את הטיעון ואומרים יופי, תראו כמה העולם מורכב ולכן חייב להיות מתכנן על. הסבר שהוא סוג כזה של בורג (מסטאר טראק) שמבצע אסימילציה לכל פתרון שהמדע מייצר. ברור שאי אפשר להביס טיעון כזה אבל נזכור את מה שאמר פרופסור ברטראנד ראסל שדווקא טיעון שלא ניתן להפריכו הוא טיעון לא מדעי.
בדיוק בגלל טענות של xianghua יש צורך בפאנלים פתוחים לציבור שבהם ניתן לשאול את המומחים שאלות. הזירה מופקרת לאמנון יצחק ופסבדו-אינטלקטואלים שבקלות יביכו את מי שאינו מומחה אבל יתרסקו מול המומחה
לאבי ואחד שמגיב היטב,
ראשית, אני שמח ששניכם מסכימים שדי בראיה אחת. שנית, המצב במציאות הפוך- כל אלפי הניסויים שניסו להוכיח את התיאוריה נחלו כשלון נחרץ (למשל הניסוי של לנסקי). עמידות חיידקים מושגת ממוטציה פשוטה על האתר המותקף ולא מהווצרות חלבונים חדשים. הנה מאמר שעבר ביקורת עמיתים והראה שרק אחד ל60^10 רצפים בקירוב מביא לרצף פונקציונלי:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723
בחישוב פשוט נראה שלאבולוציה לא היה אפילו טרליונית של הזמן הנדרש. אז איך בדיוק מדעני האבולוציה מיישבים זאת עם התיאוריה?
לגבי הניבויים. אמת שתיאוריה צריכה להציע ניבויים כדי להוכיח או לפסול אותה. אבל לתיאורית האבולוציה אין שום ניבוי בר בחינה. אם מישהו מכיר אחד כזה, הבה נשמע.
הנחה, תאוריה.
במקביל לגידול הפיסי של המוח במהלך האבולוציה, חל גידול כמותי בכישורים, ולא מהכרח חל שיפור איכותי בכישורים קיימים,
כתבה מתארת שבגדול שליש מהמדענים לא מאמינים באלוהים אבל לא מתארת מה שני השליש האחרים עושים וזה בדיוק ההבדל בין תאיסט לדאיסט
הכתבה מתארת שבמדעי החברה, 30% מתפללים והשאר לא. רק 20% ממדעני מדעי הטבע מתפללים האם זה אומר ש- 80% חילונים? קשה לדעת
בויקיפדיה יש הרבה יותר מידע, ויותר עדכני
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#Studies_of_scientists.27_belief_in_God
A survey conducted between 2005 and 2007 by Elaine Howard Ecklund of University at Buffalo, The State University of New York found that over 60% of natural and social science professors at 21 elite US research universities are atheists or agnostics\
כאשר אגנוסטים הם לכל היותר סוג של דאיסטים כי הטענה שיש אלוהים אינה אומרת שיש אלוהים דתי
בקשר למדע, אמנם די בראייה אחת בכדי לחסל תיאוריה אבל כזו לא הוצגה בנוגע לאבולוציה. לא כל משפט שאומר מדען הופך לראייה. ראייה היא קבילה במדע אם עברה peer review, האם הניסוי הסותר שוחזר, כמה ציטוטים המאמר הראייתי זוכה לו וכו’. ראייה כזו, שסותרת את האבולוציה לא קיימת.
בקשר למדען שהבאת:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sternberg_peer_review_controversy
התגובה ממתינה לאישור.
ואכן שיגנואה די בהפרכה אחת כדי לזנוח את התיאוריה,ותתפלא, בכל ניסוי שנערך המדענים מחפשים את ההפרכה הזו, אם תחשב את מספר המעבדות הביולוגיות ברחבי העולם (שחוקרות כל מיני דברים, למשל עמידות של חיידקים לאנטיביוטיקה) ובהן בין היתר המעבדה של ר.ח. המדענים מעלים השערות לפי תורת האבולוציה. כלומר ב-153 השנים מאז ספרו של דארווין, נעשו מיליארדי ניסויים, ובכולן הניבויים של התיאוריה עמדו בהצלחה. היא גם זכתה לתמיכה מצד מדעים אחרים כגון גיאולוגיה ואפילו קוסמולוגיה.
גם את תיאורית איינשטיין גינו עשרות מדענים גרמנים בתור תיאוריה יהודית והוא בעצמו אמר שלא צריך עשרות, מספיק אחד שיוכיח זאת.
כל הניסויים הללו מחזקים את תורת האבולוציה. ושוב, אתם גם לא מציעים שום הסבר חלופי, ככה לא עובד מדע. אם הסבר מסויים מסביר את המציאות, צריך למצוא הסבר חזק במיוחד שגם יסביר אותה אבל גם ייתן ניבויים שניתן לכמת ולתכנן איתם ניסוי. תראה לי דוגמה בריאתנית אחת לכך.
נ.ב. זה שאדם עוסק בתחןום כלשהו של מדעי החיים, ובתחום שלו הוא עורך ניבויים לפי תורת האבולוציה כפרקטיקה אבל לא מאמין בה, זו בעיה אישית שלו.
ערנסט מה שנותן יתרון הוא 2 דברים: שיש מישהו שמבין משהו ושהשאר שומעים לו.
מבחן הידען 2012
שתפו פעולה בבקשה.
1.האם לדעתך קיים אלהים כלשהו שברא את הכל ? נמק בקצרה.
2.האם לדעתך המפץ הגדול התרחש ? במידה וכן שער בקצרה איך נוצר.
3.האם המציאות שפרוסה לעינינו ולחושינו אמיתית ?
4.האם אתה מאמין באבולוציה או יודע בוודאות שהיא קיימת ?
5.האם אתה מאמין שקיימים מימדים מקבילים במציאות ? ענה בקצרה
6.האם אתה מאמין שקיימים בני אדם בכוכבים אחרים ביקום ?
7.אם היית אלהים איך היית בורא את העולם ? כאן אתם יכולים להשתולל ולענות כפי העולה על דמיונכם…
שתפו פעולה בבקשה ואולי נגיע ביחד לתובנות ולגילויים חדשים 🙂
תודה רבה.
אבי תזרום בבקשה עם הענין ….אל תמחק את ההודעה
התאוריה האבולוציונית לעולם אינה במצב בכי רע, היא פתוחה לשינויים להצעות לממצאים חדשים
מכל סוג , היא גם אינה מושלמת זו לא תורה. וככול שנמצא עובדות או ממצאים סותרים
כך היא תתוקן ותשתפר, היא לא תהיה תורה, כל עוד רוב התומכים בא, אינם עושים זאת מתוך הצורך
להאמין.
נקודה,
הטענה כי כל בע’ח חולקים קוד גנטי משותף יכולה להוות ראיה גם למתכנן משותף, לא בהכרח מוצא משותף. ואם זו הראיה הטובה ביותר שהתיאוריה יכולה להציע, מצב האבולוציה בכי רע.
אני לא מאמין בסיפור הבריאה שבתורה,
זה אינו אומר שאני בעל יכולות שכליות יותר מדני (למשל) המאמין בלב שלם שהמשיח כבר מגיע.
אבל יתכן שזה כן אומר,
שהצורך של דני להיות נשלט להיות מובל גבוה יותר מאשר אצלי.
,
נקודה
אתה קצת לא ממקד את התשובות , שאלתי על סמך דבריך , תן תשובה פשוטה, מה נותן יתרון אבולוציוני לקבוצה הצורך להבין או הצורך להאמין , או כן או לא או אולי או לא יודע מה אתה בוחר.
אין צורך בכל כך הרבה ממצאים וראיות, ישנה ראיה יחידה שרק בזכותה כל בר דעת מוכרח לומר שכל החיים התחילו ממקור אחד, והיא, שכל החיים מבוססים על אותו קוד גנטי!!!
הסבירות שאותו קוד גנטי היה נוצר לא בצורה אבולוציונית אצל כל בעל חיים בנפרד היא 0 ממש.
xianghua תפסיק לבלבל את המוח ולהפיץ כאן את השקרים שלך.
תורת האבולוציה מעולם לא נסתרה. זה שלאנשים קשה להבין ולקבל דברים מורכבים אינה אומרת שיש סתירה. אתה נותן לטפשות לבלבל אותך.
ולגבי החלק האבולוציוני, היכולת לנבא היא זו שעומדת בבסיס התפתחות האינטליגנציה, כמו הנמר שטוב בלנבא את המהלכים הבאים של הצבי וכו’ וכו’. וברור שלמי שיש יכולת ניבוי טובה יותר יש לו יכולת השרדות טובה יותר. וברמה האנושית חלו קפיצות בסדרי גודל ביכולת הזו.
לי נראה שאתה מכוון לצורך במנהיגות, או לצורך להיות נשלט. לזה התכווון פרויד כשדיבר על דמות אב. יש לזה כל מיני פרשנויות והסברים.
ערנסט, לא כל כך.
הממושמעות היא אחת הדרכים להבנה. כלומר, ישנם כאלו (אצל כל אחד יש את זה בענינים שונים) שבשבילם לשמוע משהו שנאמר או משהו שנכתב זה מספיק בשביל להבין שהדבר שהם שמעו הוא נכון.
ב”להבין” אני מתכוון ללהבין שזה מה שנכון (מה שנקרא אמונה בפיך).
אבי,
ככל הנראה כוונתך לסרטון משעשע זה:
http://www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM
אותו בחור אלמוני “שכח” כמה דברים בדרך.
ראשית, הבחור התייחס לרשימה ההתחלתית, שמנתה בזמנו כ100 מדענים בלבד. כיום הרשימה עומדת על למעלה מ700 מדענים בעלי phd.
לגבי הטענות שהוא מעלה שם: 19 ביולוגים כלל לא ענו לו בחזרה, כך שזה מצחיק לטעון שהוא נותר רק עם ביולוג או שניים. שלא לדבר על השאלה שהוא הפנה אליהם-“האם אתם מאמינים במוצא משותף”. שזה כלל לא דומה למה שהם חתמו עליו-“מורכבות החיים”. סילופים כבר אמרנו?
וכפי שכבר אמרתי קודם, במדע, די במדען אחד עם ראיה אחת כדי לסתור תיאוריה שלמה. ואכן יש ראיות כאלה. אז…מי אמר שאין מחלוקת?
ערנסט,
על מנת להתייחס לנושא, יש להגדיר מה הכוונה ב”להאמין”. האמונה במישהו משגיח מלמעלה היא תכונה שנגזרת מהתפתחות אבולוציונית, ואם תרצה אוכל להסביר לך מה כוונתי. הדת הנספחת לאמונה זו היא “מם” תרבותי שנוצר במהלך ההתפתחות התרבותית ונעזר בתכונה הזו.
נקודה
אתה טוען ,נניח שעדר, שבו רוב הפרטים סקרנים שרוצים להכיר לדעת, יש לו יכולת או סיכוי
לשרות יותר מאשר בעדר, שבו רוב הפרטים ממושמעים לחלוטין.
ולכן לדעתך הצורך “להבין” התפתח וגדל במהלך האבולוציה מכיוון שאלו שרצו יותר להבין שרדו יותר
מאלה שרצו פחות להבין.
האם הבנתי אותך נכון ?
אצרף קישור אבל בערב, כי אני בכנס כל היום, ואין לי זמן לנשום.
ערנסט, מה שנמצא בבסיס זה הצורך להבין ולא הצורך להאמין.
כשנתון שיש צורך להבין נותר לשאול מהן היסודות שעליהן כל אחד מוכן להשתית את הבנתו, ואלו הן האמונות(אנחנו קוראים לאותם הנחות יסוד אמונות, אבל אלו הנחות יסוד ותו לא).
לדוגמה, יש אחד שמספיק לו לדעת שיש אטומים ושמהם כל העולם מורכב. וזה מספק את הצורך שלו להבין. אבל יש מישהו אחר שזה לא מספיק לו ואז הוא ישאל ממה מורכב האטום. וכן הלאה.
הצורך בבסיס הוא הצורך להבין שנובע מהצורך ההשרדותי לשרוד.ומי שמבין את העולם טוב יותר ישרוד טוב יותר. כמובן שכיום זה הגיע למימדים שהרבה מעבר להשרדות הישירה.
מי בדק את הרשימה ?
ממש לא, היה מי שבדק את הרשימה ופנה לאנשים ומסתבר שרובם אינם ביולוגים אלא כל מיני מקצועות אחרים כולל שומרי יערות וכדומה. מבין הביולוגים כמה התנערו מהחתימה שלהם, כי טענו שהתכוונו לחלק הדמוקרטי של הטענות ולא לחלק המדעי. נשארו שני ביולוגים אמיתיים שבאמת מאמינים בבריאה ושניהם – למרבה הפלא – מועסקים באותה אוניברסיטה נוצרית שהקים המטיף ג’רי פורוול.
העצומה הזו היא הונאה אחת גדולה. חבל שאתה מנסה להטעות את גולשי אתר הידען. אולי אתה מקווה שהם יחזרו בתשובה ויהפכו לנוצרים פונדמנטליסטים.
הכתבה מתארת שבגדול שליש מהמדענים לא מאמינים באלוהים אבל לא מתארת מה שני השליש האחרים עושים וזה בדיוק ההבדל בין תאיסט לדאיסט
הכתבה מתארת שבמדעי החברה, 30% מתפללים והשאר לא. רק 20% ממדעני מדעי הטבע מתפללים האם זה אומר ש- 80% חילונים? קשה לדעת
בויקיפדיה יש הרבה יותר מידע, ויותר עדכני
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#Studies_of_scientists.27_belief_in_God
A survey conducted between 2005 and 2007 by Elaine Howard Ecklund of University at Buffalo, The State University of New York found that over 60% of natural and social science professors at 21 elite US research universities are atheists or agnostics\
כאשר אגנוסטים הם לכל היותר דאיסטים כי הטענה שיש אלוהים אינה אומרת שיש אלוהים דתי שאכפת לו האם אתה אוהב בחורים או לא.
בקשר למדע, אמנם די בראייה אחת בכדי לחסל תיאוריה אבל כזו לא הוצגה בנוגע לאבולוציה. לא כל משפט שאומר מדען הופך לראייה. ראייה היא קבילה במדע אם עברה peer review, האם הניסוי הסותר שוחזר, כמה ציטוטים המאמר הראייתי זוכה לו וכו’. ראייה כזו, שסותרת את האבולוציה לא קיימת.
בקשר למדען שהבאת:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sternberg_peer_review_controversy
מרק,
הנה המאמר אודות הסקר:
http://www.washingtontimes.com/news/2005/aug/14/20050814-115521-9143r/?page=1
והנתון הרלוונטי:
Physicists and biologists were the least spiritual — 41 percent in both groups said they did not believe in God
כלומר רוב הביולוגים תומך בבריאה תבונית, או לפחות לא שולל אותה. מרשים למדי הייתי אומר.
ביולוג אבולוציוני ששולל את תיאורית האבולוציה הוא ריצ’ארד שטרנברג למשל. מדובר בביולוג אבולוציוני בעל עבר מרשים.
אמרת:
“זה שביולוגים או ביולוגים אבולוציניים לא שוללים שהעולם נוצר בצורה מתוכננת זה לא אומר בהכרח שהם חושבים שהחיים נוצרו בצורה ספציפית לפני 6000 שנה בערך או לפני 3.5 מיליארד שנים”- נכון מאוד. אבל זה מראה שמדענים מטילים ספק בכך שהעולם התפתח בתהליך טבעי.
ודבר אחרון נוסף, דעת הרוב אינה רלוונטית. במדע מה שקובע אלה הן הראיות. לצורך העניין די בראיה אחת ממדען אחד כדי להפריך תיאוריה שלמה.
הייתי מייעץ למר בליזובסקי ולדומיו, במקום לכעוס ולרקוע ברגל, דווקא להקשיב לדבריו של ערנסט שמגיעים ממקום של סקרנות ולא של הטפה. מח האדם הוא מסובך והחשיבה הרציונלית מהוה אמנם חלק מסוים ממנו אך ודאי שלא את כולו. אין אדם אחד שהחשיבה שלו היא לוגית ב 100 אחוז. כך שאין מה להתפלא כל פעם מחדש לנוכח גילויי אמוציות אצל אנשים. ניסיתי לדוגמא להבין תופעה מסויימת (בחיי ששברתי את הראש והעלתי חסה) של נהגים באמצע הקיץ עם חלון פתוח והיד מושטת לה החוצה כקוראת תיגר על ההיגיון במפגיע. מה אומר, התייאשתי. אז אנשים שלא מאמינים בתורת האבולוציה? נו שיהיו.
אבל מעבר לכל זה בוא לא נשכח שהמדע לא מסביר (וכנראה גם לא יוכל בקרוב)כמה קושיות מאד מטרידות כמו פשר החיים, פשר קיומו של היקום, מהו בכלל היקום וכו וכו. אז אני וכמוני עוד שניים שלושה איש חיים עם חוסר הפשר הזה, **מכילים** עובדה זו ונושאים עיניים אל המדע שיקרב אותנו עוד שבריר צעד אל האמת. כמו כן אנו מודעים לעובדה שנמות לפני (הרבה לפני) שייפתרו כל השאלות.
אבל אנשים אחרים לא מוכנים לכך (או לא מסוגלים) והם מעדיפים את סיפורי הבריאה / אלוהות / דתות / כתות וכו וכו כדי להצליח להרדם בלילה. אז מה לעשות? אנחנו צריכים ללמוד **להכיל** גם את עובדת קיומם של האנשים האלה. קוראים לזה : אינטיליגנציה ריגשית.
כבר כתבתי בעבר והרי שוב : אין אפשרות ואין צורך לסתור אמונה ,
כמו שאין אפשרות לסתור עובדה .
אין זה משנה במה יאמינו המאמינים העובדה/התהליך ימשיכו ויתקימו ,
ההתיחסות לאבולוציה כ תאוריה מובילה לחוסר הבנה ולוויכוחים מיותרים ,
האבולוציה היא עובדה / תהליך בדיוק כמו הכבידה או העובדה
שכדורנו סובב את השמש ,
יש תאוריות שונות ומשונות שמנסות להסביר עובדות ,
ניתן להתווכח על התאוריות לתמוך באחת ולסתור אחרת ,
וויכוח על קיומה או אי קיומה של הכבידה ….. שווה בערכו לוויכוח אם תזרח השמש מחר כך גם וויכוח על קיומו של התהליך שנקרא אבולוציה ,
גם אם יקומו כל מאמיני , רבני, כמרי , ומטומטמי העולם ויזעקו אין שמש
השמש תמשיך לזרוח ללא קשר באמונות או הבלים אחרים ,
כך גם ימשך התהליך שנקרא אבולוציה .
יגאל
אני לא מבין אותך,
האם אתה מסכים “שלהאמין” זהו צורך שנטבע בתוכיינו במהלך האבולוציה.
מרק, אני כמוך מחכה לרשימה כזו של ביולוגים ורק רוצה להוסיף שתי נקודות:
תאיסט היא אדם המאמין באלוהים דתי ואתאיסט הוא אנטי-תאיסט כלומר שולל אלוהים דתי
דאיסט הוא אדם המאמין שקיים מתכנן על (אשר לדוגמא, ברא את היקום עם חוקי הפיזיקה מוגדרים היטב) וזו טענה שהמדע לא יכול להפריך אך לאט לאט מייתר אותה. בנקודה הזו אני ממליץ לראות את ההרצאתו המאלפת של פרופסור לורנס קראוס לגבי Universe out of nothing:
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
בגלל העובדה שרוב האנשים וגם אלו עם התארים (כולל הרופאים שביניהם) מבלבלים בין הדאיזם לבין התאיזם, צריך לקחת את הסקרים הללו בערבון מוגבל (אבל ההטיה בסקרים הללו יכולה לדעתי להתקיים רק לטובת המדע)
אני כמובן לא תמים ויודע היטב שכל אותם נוצרים אמריקאים המדברים על מתכנן על מדברים על האלוהים הדתי אלא שבזכות ההפרדה בין הדת למדינה, הם חייבים להסוות אותו אבל טענת הדאיזם קיימת בלי קשר לשקרנים הללו
כלומר, מרק, אני לחלוטין בצד שלך בנוגע להבחנה בין 6000 שנה ל- 3.5 מיליארד וכו’
הנקודה השניה שלי (בהסתכנות לההפך לטרחן בלתי נלאה) היא הקריאה שלי לקיום דיונים פומביים בין המדע לדת בפורמט של ויכוח ולא להותיר את הזירה הציבורית לאמנון יצחק. האם אין אוניברסיטה ראוייה לשמה בישראל שתיקח על עצמה לקיים דיונים כאלו?
ערנסט,
מאחר שהאמונה באל ובדת אינה הגיונית, אין כל טעם בחיפוש היגיון מאחוריה.
“עוצמת” האמונה נגזרת אצל היחיד, כמו כל התכונות האנושיות, מהתגובה של הבסיס הגנטי הרלוונטי להשפעת הסביבה, שבמקרה של דת היא חזקה ביותר.
לא כל תכונה טבעית שהתפתחה באופן אבולוציוני, אפשר או אף צריך “לנצל לטובת האנושות ועתידה” מאחר שזו חרב פיפיות: ברוב המקרים את מה שאפשר לנצל לטובה, אפשר גם לנצל לרעה, לדוגמה: דת, שלטון, אנרגיה גרעינית וכך הלאה.
בשמחה 🙂
מה שמדהים הוא שהמאמינים באלוהים כלל לא קולטים שהתאוריה שהם מאמינים בה היא הרבה פחות הגיונית והרבה יותר מורכבת ומסובכת מתורת האבולוציה, לטענתם אפילו חיידק קטן לא יכל להיווצר מעצמו באופן טבעי, אבל אלוהים כל יכול? בטח ובטח שכן.
מדוע ישות כל כך מדהימה מורכבת ורבת יכולות תיווצר סתם כך מעצמה? (או תהיה קיימת מאז ומעולם) איך זה שאנשים מקבלים חוסר הגיון כזה ועוד מדברים בשמה של אותה ישות?
דני
כל הכבוד רציתי להראות בדיוק את הסרטון הזה עוד בהודעה הקודמת, אבל רציתי לראות כמה תגובות כמו זה של xianghua אנו נראה פה לפני שאני מנחית להם את זה.
xianghua מתכוון בטח לכך ל 60% מן הרופאים ולא ביולוגים אבולוציוניים מטילים ספק באבולוציה, ולמען הספק אני מאתגר כאן כל אחד ואותך במיוחד xianghua, תן לי שם אחד של “ביולוג אבולוציוני” שלא חושב שהתיאוריה האבולוצינית מסבירה את העובדות הביולוגיות שאנו יודעים אותם כיום וחושב שישנה אפשרות אחרת להיווצרות החיים על כדור הארץ, בכגון “התכנון התבוני” יכולה להחליף את התיאוריה בצורה טובה יותר.
זה שביולוגים או ביולוגים אבולוציניים לא שוללים שהעולם נוצר בצורה מתוכננת זה לא אומר בהכרח שהם חושבים שהחיים נוצרו בצורה ספציפית לפני 6000 שנה בערך או לפני 3.5 מיליארד שנים אם אנחנו רוצים להיות מדויקים יותר וזה היה יהווה ולא המתחזה (ישו ואחרים) זה שיצר אותנו למה כי אחרי כמה אלפי/מיליארדי שנים הוא הבין (לאחר ניסיון רב שנים למרות שהוא כל יודע), נמאס לו להסתכל על אנשים חוטאים/ברקים ורעמים ואז החליט להתערב ולבחור אנשים/עמים למטרות מסוימות, להיכנס לעסקי הנדל”ן, לכתוב/להכתיב ספרים שסותרים זה את זה ומאז הוא נעלם, לא מתקשר, לא עונה לשיחות גוביינא וכו’
בהמשך להודעתו של מרק:
http://www.youtube.com/watch?v=huSYSwLQ7Jg
(יש ללחוץ “CC” למטה להפעלת כתוביות תרגום בעברית)
מרק, יש רשימה של ביולוגים המתנגדים לאבולוציה. ביניהם אפילו ביולוגים אבולוציונים (תאמין או לא). יותר מזה, סקר שפורסם ב2005 הראה שרוב הביולוגים דווקא לא שוללים את הטענה שהעולם נוצר ע’י מתכנן ( קרוב ל60% מהביולוגים). גם טענתך שפרופ’ ביהי אינו מבין באבולוציה תמוהה. לפי הקו הזה אין טעם לדעה של רוב הביולוגים. זאת משום שרוב הביולוגים כלל לא עוסקים באבולוציה. וממה שידוע לי ביהי דווקא מבין היטב בנושא.
קראתי חלק מן הטוקבקים, והבנתי שיש כאן הנחה (שגויה) שאומרת אם למישהו יש תואר במדעים אז הוא בהחלט מדען, מצטער להודיע לכם אבל לא כך הדבר, מספר המדענים אשר עוסקים במדע השוללים את האבולוציה שואפת לאפס (גם בארה”ב), לעומת זאת ישנם אנשים שיש להם תארים אקדמיים והם מהווים את עיקר הנפח של ה”מתנגדים” לתיאורית האבולוציה, זה שמייקל ביהי הוא ביוכימיי שמאתגר את התיאוריה זה לא אמר שהוא מומחה בענייני אבולוציה ובעל ידע מספק על מנת לאתגר את התיאוריה.
מספר הביולוגים אשר מערערים על התיאוריה לא קיים לדעתי (אשמח לאתגר כאן כל אחד שיציג בפניי מדען המתעסק בביולוגיה שאינו אפילו מומחה בתחומו אשר ישלול את התיאוריה).
הבעיה האמיתית בעניין קבלת האבולוציה כמדע תקף נובע מבעיה גדולה הרבה יותר גדולה וזה היחס בין המדע לתאולוגיה בציבור, זה נכון לגבי אבולוציה וזה נכון למדעי האקלים, אותו סיפור, לאנשי הבריאה (זה לא פייר להכניס א כל מאמיני הדתות לקופסה הזאת) ישנה בעיה אם הקונספט שהעולם בו אנו חיים אינו מהווה במה על מנת שיהיה להומו סאפיינס יחסים אינטימיים עם ה”בורא”, כל הקיום שלנו מותנה בטיב היחסים בינינו לבין האל והוא זה שקובע את גורל האדם בעולם והטבע זה דבר משני שאין להתייחס אליו ברצינות יתרה מדי.
מדע זה טוב מספיק בשביל לייעל לנו את החיים אבל תיאור המציאות ה”אמיתית” זה בשביל התאולוגיה,כל הקשיים שאנו נתקלים אם זה עם תיאוריית האבולוציה ואם זה עם ההתחממות הגלובאלית זה נגזרת של הקונספט שהעולם נוצר במטרה לתת לנו במה וכל דבר שינגוד את ההנחה הזאת תיתקל בבעיה.
אשמח לשמוע את תגובותיכם
יגאל
אם בעתיד יהיה מקובל שהאמונה זהו צורך קיומי שנטבע בתוכיינו במהלך האבולוציה, נוכל לחדול לחפש איזה “הגיון” שכלתני במה האדם מאמין או בתוכן אמונתו.
יתכן שאם כך המצב, הרי, “עצמתה” של אמונה שבאדם תלויה ונמדדת בעיקר על ידיי גורמים,
האחד רמת הצורך של מנהיג לשלוט והשני רמת הצורך של אדם להיות נשלט.
כששני הגורמים ברמות או בעצמות גבוהות, נפגשים בניהם, מתקבל קהל או קבוצה או עם
ובראשם מנהיג, בעלי תחושה של כוח ושל יכולות אדירה.ללא שום קשר כלשהו עם התנאים
סביבם.
נשאלת השאלה האם ניתן וכצד להשתמש או לנצל את אותו המנגנון מהטבע , לטובת האנושות ועתידה.
כאשר רוצים להדגיש כמה האמונה עדיין גוברת על ההיגיון המדעי, מביאים תמיד דוגמא מהמצב בארה”ב.
הנקודה הזו מחייבת התייחסות.
רבים מדמיינים את האומה האמריקאית כאומה מתוחכמת דומיננטית ועשירה. זה נכון, אולם רוב עגום של תושביה,מורכב מאנשים די סתומים.
בכל זאת יתרונה הגדול של ארה”ב על ישראל במקרה הזה, שעל אף אמונתם הדתית של רוב אזרחיה, הם מקפידים לא לערב בין הכלכלה לכנסיה ומפרידים את ניהול המדינה מניהול האמונה.
שילוב של נהול מדינה בשילוב אנשי דת, הוא המפחיד באמת.ראו לדוגמא אירן, סעודיה, ישראל.
לכן, גם אם סקר דומה יגלה שיותר ישראלים מאמינים שהאדם התפתח ללא התערבות האל, מצבנו לא טוב יותר.
יש צדק בדברי ערן-סט – האמונה בכוחות עליונים נגזרת, ככל הנראה, מתהליכים אבולוציוניים. כבר כתבתי בעבר את דעתי בנושא,ועיקרה: יש יתרון רב בהסדרה של התנהגויות של חברים בקבוצה באמצעים לא אלימים. אם ה’מם’ המכונה כוח עליון משליט פחד ובעזרתו נוצר סדר, כולם בקבוצה מרוויחים וכתוצאה מכך התכונה המאפשרת לחברי הקבוצה לשתף פעולה מקבלת יתרון הישרדותי (ואין הכוונה לברירת קבוצות). ה’מם’ המכונה דת, שהוא שונה מה’מם’ המכונה אלוהים, אבל משתף עימו בקלות פעולה ומתחבר אליו, מספק ארגון שממנף את היכולות של אלוהים לכדי יתרונות לעצמו וגם לקבוצה. סביר להניח שיתרונות כאלו ינציחו עצמם בדרך של רצון עז לקבל את האמונה ואת הדת בקרב חברי הקבוצה.
יש עוד הרבה מה להרחיב.
נקודה
לא קראת הכל כתבתי “לא נראה לי שזה נכון”
ליתר דבריך, אתה מצדיק את שאמרתי שה”אמונה” לא משנה במה איך ומתי זו תכונה או צורך או משהו אחר,” שאנחנו עדים שהיא לא פעם מביאה יחיד או קבוצה או אפילו עם לידי הקרבה עצמית והשתעבדות טוטלית” למנהיג, לשיטה,למפלגה,לקבוצת כדור רגל ועוד.
כל שנותר לשוחר מחקר ומדע לתהות מה מקורה או מה סיבתה, למשל, איך זה שישנה אמונה עיוורת לחלוטין במנהיג מדיני, צבאי או רוחני, ללא קשר כלשהו לעובדות ובכל זאת האמונה בו חזקה, ולא פעם טוטלית.
לשיטת האבולוציונים, הג’ירפה לא זכתה לצוואר ארוך כי היא התאמצה לקבל צוואר ארוך. הג’ירפה לא זכתה בצוואר ארוך בגלל שהיא היתה צריכה צוואר ארוך.
הג’ירפה זכתה בצוואר ארוך סתם ככה, במקרה, בגלל שהגנים השתכפלו בצורה לקויה, וגנים כלשהם יצרו את הג’ירפה עם צוואר קצת יותר ארוך מחבורתיה.
כלומר, כל האיברים וכל המערכות בטבע, נוצרו במקרה. מתוך מגוון כמעט אינסופי של טעויות שונות, שמתוכן היו גם כמה “מוצלחות” לדעתם. כך נוצרו לשיטתם כל בעלי החיים והאדם.
למי שלא הבין, נאמר זאת שוב –
מתוך מיליארדי הקומבינציות האפשריות, תגיע במקרה גם הזאת אשר תוסיף סנפירים ליונק אשר במים או עיניים מדומות על גבו של זחל.
טיעון הברירה הטבעית הוא לא יותר מאשר אשליה לתכנון. חסידי התיאוריה הפכו את הברירה הטבעית והאבולוציה לתכליתית, לאלוהים!
ערנסט,
כתבת שאם טענתי נכונה אזי:
“באלו שמאמינים באבולוציה נימצא כביכול יכולת שכלית גבוהה יותר מאלו שמאמינים בבריאה.”
זה בכלל לא נכון.
רוב אלו שמאמינים באבולוציה, עושים זאת מאותו טעם שדתיים מאמינים בדתם, כי אמרו להם.
רוב המאמינים באבולוציה אין להם שמץ של מושג כיצד קורית האבולוציה, חוץ מהמילים מוטציות דנ”א ועוד כמה מילים שהם שיננו, אין להם מושג איך זה עובד.
ההגהה בוצעה. תודה
באשר לכך שהדתיים לא כולם מקשה אחת אנחנו יודעים, אבל כפי שנאמר, לא כל החרדים צריכים לסבול בגלל התנהגות %99.99 שכופים עצמם על החילונים.
העם
אני ניסיתי לגרור את הדיון לנושא האמונה, לא במה מאמינים, ובדיון מסוג זה,לא עוזר אם אספר שאיני
מאמין לסיפורי הבריאה.
ננסה להבין מה זו התופעה המוזרה של אמונה במנהיג, בשיטה,במפלגה,בקבוצת כדור רגל.
ועוד יותר מוזר ולא מובן שאותה התכונה כל כך חזקה שאנחנו עדים שהיא לא פעם מביאה יחיד או קבוצה או אפילו עם לידי הקרבה עצמית והשתעבדות טוטלית.
לדעתי יש ל”אמונה” שורשים אבולוציוניים עמוקים. אבל הדיון פתוח, בטח יש החולקים עלי, אשמח לשמוע תפיסות אחרות גם אם הן מנוגדות.
הכתבה צריכה הגהה דחופה. “סקרים כאלה ספק ערך רב יותר אם הם מוסיפים עוד כמה אפשרויות בכיוון הזה ולא לנסות להיות מורכבת כדי שלא לפגוע באיש” נראה כאילו נלקח מגוגל תרגם
אגב, כדאי לדעת שממש לא כל הדתיים חושבים שספר בראשית הוא כפשוטו. ראו בערך “יחס היהדות לתורת האבולוציה” בוויקיפדיה.
במיוחד הגדיל בכך הרב קוק שכתב על כך פעמים רבות. (אגב, הוא כותב שבזמנו היה ברור לכולם שפרשת בראשית היא כולה רמזים לעניינים רוחניים ואינה כפשוטה. דווקא בזמנו הבעיה הייתה רעיונית- תאולוגית, איך ליישב על הדעת שהאדם התפתח מצורות נחותות).
ציטוט לדוגמה (ביאורים שלי בסוגריים) “אין מעצור לפרש פרשת אלה תולדות השמים והארץ (סיפור בריאת האדם בספר בראשית), שהיא מקפלת בקרבה עולמים של שנות מליונים, עד שבא אדם לידי קצת הכרה שהוא נבדל כבר מכל בעה”ח, וע”י איזה חזיון נדמה לו שצריך הוא לקבע חיי משפחה בקביעות ואצילות רוח, ע”י יחוד אשה שתתקשר אליו יותר מאביו ואמו, בעלי המשפחה הטבעיים. התרדמה תוכל להיות חזיונית (לא ממשית אלא רעיונית), וגם היא תקפל איזה תקופה, עד בישול הרעיון של עצם מעצמי ובשר מבשרי”
אשתי לומדת ביולוגיה באחד מהמוסדות הדוסיים יותר של הציונות הדתית (מכללה ירושלים), ושם מלמדים את האבולוציה.
המצב בארה”ב די טוב, לפני מאה שנה 96% מהעם האמריקאי האמין בבריאה, הסיבה שעדיין חצי מהאמריקאים מאמינים בבריאה היא פשוטה ,,לא מעניין אותם, מה שמעניין אותם זה פוטבול, בירה ורכילות על כוכבי קולנוע, המדע דורש לימוד והבנה ,לרוב בני האדם אין חשק להתעסק בזה.
מהאחוזים הזעומים של הלא מאמינים באלוהים אפשר להקיש שמאמיני האבולוציה הם בעצם לא מהנורמל מה שנקרא לא נורמלים וזאת למרות שנמצאה החוליה החסרה ב’יפה והחנון’
שומר הסף, אתה צודק לחלוטין אלא שמה שמעניין אותי הוא לעזור לנוער ולציבור לקבל את העובדות ובזירה הזו, העובדות מפסידות למאה העשירית וזה עצוב. זה עצוב שבעתיים במדינה שמתאווה להיות מדינה מתקדמת ומובילה. הובלה בתחומי מדע לא תתרחש כאן אם הזירה הציבורית תופקר. במובן הזה, רב אומן בוריס גלפנד עשה שירות לציבור פי כמה וכמה מכל שר חינוך מהשנים האחרונות
“העם”,
עקרונית שתי התיאוריות ניתנות להפרכה, ולכן שתיהן עומדות על תקן תיאוריה מדעית. או לחילופין- שתיהן לא ניתנות להפרכה. תלוי איך מסתכלים על זה. למשל, אם נמצא מאובן שלא במקומו(דבר שקרה מאות פעמים) יטענו האבולוציונסטים שהוא כנראה שהסתנן לשם איכשהו. ומנגד, בנוגע לגיל כדור הארץ, תומכי העולם הצעיר טוענים שיתכן שהבדיקות לא אמינות, או שבעבר קצב התפרקות היה שונה, ולכן עדיין יתכן שהעולם בן אלפי שנים בלבד. אגב, זה גם לא נכון שהאבולוציה היא תיאוריה מוכחת. רק השערה. כפי שהראתי כאן בדיונים לא פעם (בפוסט “אבולוציה או בלבולוציה” למשל).
רבותי המתווכחים , ישנה אפשרות שגם מדענים גדולים חכמים ומוכשרים
ילקו בטימטום ריגעי שיגרם מהלך מחשבה בסביבה , מפחד סמוי , או מכל
ארוע תראומתי אחר , יתכן גם כי יש מדענים חכמים שמכריזים על הבריאתנות
מתוך מניעים סמוים ולא מטימטום רגעי ,
האמונה כי האדם הוא יצור עליון ונבחר שלטה בעולם אלפי שנים
ולכן אין לתמוהה על כך שבחברות ואוכלוסיות עליהן המדע טרם הגיע
שולטת האמונה הדתית והבריאתנית ,
באשר לאמריקאים וגם לישראלים מסתבר כי הטימטום הוא התכונה השלטת,
טימטום מוביל לפחד מכל מה שאינו ידוע מוכר ופשוט,
גדולתם של אמנון יצחק ודומיו היא בכושרם להוביל את הטימטום והפחד
לנתיבים רצויים להם ,
למטומטם המצוי קל ופשוט יותר לקבל דברים מבעל סמכות כאשר
הוא משחרר את הפחדן מאחריות למעשיו ואת המטומטם מהצורך לחשוב .
האבולוציה היא תהליך עובדתי , הבריאתנות היא אמונה
לא ניתן להעמיד אמונה מול עובדה בדיוק כמו שלא ניתן להוכיח שלילה .
אבי, תודה על התייחסותך. בדיוק בגלל זה כריסטופר היצ’נס היה איש כל כך מדהים: מעבר לאומץ ליבו\ לא היה טיעון שהוא לא יכול לו על אף שלא היה מדען.
הקונסטלציה של ויכוח כזה תכלול מנחה והשיחה תהיה בין שני ברי הפלוגתא לפי שאלות המנחה והקהל (כפי שנהוג בדיונים כאלו) מורשה לשאול שאלות באופן מסודר.
אני בהחלט ממליץ לצפות ב- debates עם כריסטופר היצ’נס. הם מאלפים.
האם אין בישראל מישהו כזה שיוכל להרים את הכפפה?
ערנסט,
אני לא מבין את הטיעון שלך, אשמח אם תוכל להסביר לי שוב את כוונתך.
בכל אופן, אין לי מושג אם לזה התכוונת, אבל האם ניסית להעמיד את הבריאתנות ואת האבולוציה כתיאוריות מדעיות?
האם ניסית לטעון שיש להן תוקף זהה, כביכול מכיוון שאי אפשר לדעת מי מהן נכונה וצריך לבדוק?
אם כן, אז יש הבדל,
האבולוציה מקובלת על הרוב המוחלט של המדענים שעוסקים בביולוגיה, היא מאוששת פעם אחר פעם במחקרים. (היא נהנית כמובן מתמיכה של מרבית המדענים ללא קשר ל”אסכולה” שלהם, פשוט היא הרלוונטית ביותר).
הבריאתנות איננה תורה מדעית (העולם נברא לפני 6000- 10000-100000 שנים או כל מספר רנדומלי אחר?) ואיננה נסמכת על המתודה המדעית (כיצד ניתן להפריך אותה, לדוגמא…).
בכל אופן, אני מניח שזה לא מה שטענת ושהכל נובע מאי ההבנה שלי….
לצערי, אני באופן אישי לא כוחות עם אמנון יצחק, כושר הביטוי שלי עדיף בכתב מאשר בעל פה. מה גם שאצל המטיפים יש תשובה (לא נכונה) אבל הם עונים על כל נושא לכל דבר בשליפה, לעומת זאת מדען צריך להסתמך על מקורות, ובוודאי לא זוכר את כל הנושאים בעל פה (כשמדובר בעובדות צריך לדעת אותם, לא להמציא אד הוק כפי שעושה אמנון יצחק).
נניח שאתה צודק , אולם אם אתה כמוני מחסידי או מאמיני המדע ודרכה. אתה “מחוייב”
לדרך המחקר,ההוכחה, ניתוח ועובדות.
ובכן עובדות יש בכתבה.46%. עובדה נוספת ידוע, אנשים עוברים מאמונה אחת לשנייה “בלב שלם”
ועוד עובדה, אין בידי המדע וסביבתו כלים ברגע זה לזהות מאפיינים מסוימים באדם הגורמים לו
להאמין באבולוציה או בבריאה. כאשר שני חלקיקים זהים לחלוטין לפי כלי המדידה שבידינו
יפיצו אנרגיה בכמויות שונות יהיה מקובל עליך שננסה למצוא את הגורם לכך.
יש אין ספור אנשי מדע אומנים מנהיגים שתמיד האמינו בבריאה. בעייני זה אחד מהתופעות הכי מוזרות בטבע, אבל מאידך אני מודע ומקבל שאכן זו תופעה שקיימת והיא גם המונית. כל שנותר לנו לנסות להבין למה, איך ומזה הדבר הזה. אמונה
.
חברים, המצב בארה”ב קשה, אבל לפחות שם אנשים מנסים לעשות משהו בנידון ובנושא הזה קיים חומר רב ב- youtube. אני מאתגר אתכם ללכת ולצפות בויכוחים של כריסטופר היצ’נס (המנוח) עם אנשי דת נוצריים ורבנים. צפו ב- http://www.youtube.com/watch?v=xbzd6ZbCowY&feature=related
למי שלא מכיר, כריסטופר היצ’נס היה אחד מהחבורה המכונה ארבעת פרשי האתאיזם ביחד עם פרופסור ריצ’ארד דוקינס, סם האריס ודניאל דנט. לטעמי, הוא היה הטוב מכולם ומותו הותיר חלל רב.
בישראל לצערי, הזירה מופקרת לחלוטין לאנשים כגון אמנון יצחק המרעילים את מוחם של אנשים צעירים ומבוגרים. כיצד זה שאין אינטלקטואל אחד לראופה שיהיה מוכן לנהל ויכוחים בסגנון שהיצ’נס היה נוהג לעשות עם אנשי דת? מדוע אין כאן ולו פיזיקאי/ביולוג אחד שירים את הכפפה
אני קורא לידען לנסות להרים פרוייקט מרהיב כזה ולא לתת לאמנון יצחקים לנצח כי חוק המספרים הגדולים לא עומד לזכותנו
ערנסט
לדעתי הבעיה היא בכך שמדען שמאמין בבריאתנות (לא באלוהים, זה נושא אחר), בעצם אומר משהו בסגנון: אני מדען, אבל לא מקבל את המתודה המדעית.
זאת מאחר והבריאתנות היא בלתי מתקבלת על הדעת מבחינה מדעית.
אגב, בנוגע לאינטליגנציה (מבלי להידרש למהות הטענה, אלא למהות הטיעון):
אם הטענה אומרת שכל מי שלא מקבל את האבולוציה לא מבין אותה (יענו, מי שלא מבין טיפש, או מי שלא קופץ אדום וכיוצא באלה) ניחא.
אבל אם הטענה אומרת שבקרב אלה שלא מקבלים אותה (את האבולוציה), רמת המשכל נמוכה יותר.
אז העובדה שישנם אנשים אינטליגנטים שלא מקבלים אותה, איננה פוגת בטיעון עצמו… (מבלי להיכנס להנחה בדבר “חכמה” של מנהיגים…(-: ).
הויכוח מתרחש כאשר אותו איש מדע שמאמין בבריאה – הוא פשוט אדם שדתו העבירה אותו על דעתו. יש מספיק תחומים מדעיים שבהם אין חשיבות לאמונתו הפרטית של אדם למשל תורת החומרים, או אפילו ביולוגיה של התא.
המדע בעניין הזה, כבר 153 שנה חד משמעי.
נקודה
אני מעריך שרוב רובו של המידע, הידע שיש לנו, ואתו אנחנו מעצבים את אמונתנו דעותינו,
נאמר לנו,נכתב לנו,והוצג לנו.
אם נכונה טענתך שישנם אנשים שלא מקבלים את האבולוציה בגלל הקושי להבינה,
אז באלו שמאמינים באבולוציה נימצא כביכול יכולת שכלית גבוהה יותר מאלו שמאמינים בבריאה.
לא נראה לי שזה נכון, קל למצוא בין מאמיני הבריאה ראשי מדינות מדענים רופאים אמנים ידועי שם
ועוד.
לא טענתי שזה קריטי במה אדם מאמין, רק טענתי שזו שאלה מעניינת. ויהיה מאתגר
לנסות להבין למה האחד מאמין בבריאה וחברו באבולוציה. לא רק זה, יש כאלה שמשנים לחלוטין את
אמונתם ועוברים באופן מוחלט, מאמונה מתפיסה מסוימת לזו הנוגדת לה.
העליתי בעבר סברה שהצורך “להאמין” חזק יותר מכל מחשבה הגיון ורצון, בגלל שאותו הצורך טבוע בתוכיינו, ברגשותינו.
עצוב מאוד!!! קשה לי לעכל את העובדה שבעולם כה מפותח טכנולוגית ומדעית, כה רבים הם הנבערים מדעת (ולא רק בארה”ב אלא בכל העולם כולו וכמובן גם אצלנו….).
כל שנה בשבוע הספר אני נדהם מחדש לנוכח השולחנות המתארכים של ספרות החרטטולוגיה, הניו-אייג’ והאלטרנטיבי, בעוד שספרות מדע פופולרי צריך לחפש בזכוכית מגדלת.
חבל ועצוב מאוד!
אפשר להסביר זאת שמכיוון שהדברים שהתרחשו במהלך האבולוציה הם בלתי נתפסים (ההסבר המדעי לכך הוא שהזמן שעבר הוא גם בלתי נתפס,וגם כמויות החלקיקים שמעורבים בעניין הוא בלתי נתפס) אז לאנשים קשה לקבל זאת.
זה לא קריטי במה אדם כזה או אחר מאמין. החלק היותר חשוב הוא האם הוא שואל את עצמו שאלות או שהוא מקבל את מה שאמרו לו וזהו.
הבלוציה זה OUT
אבי
אין כאן חידוש כלשהו. לדעתי מעניין לדון ולנסות במקצת להבין את הסיבה או הסיבות.
מה שהבנתי שלא ניתן בכלל להצביע על הבדלי תכונות מדידים בין המאמין בבריאה לבין זה המאמין באבולוציה
הרי אם נטען שתפיסה X הגיוניות יותר מתפיסה Y , נצטרך להוכיח שחסידי X בעלי חשיבה טובה יותר מחסידי Y. וזה ממש לא יהיה נכון, לדעתי.
זו שאלה מעניינת ומאתגרת ביותר, איך יתכן למשל, ששני מדענים מלומדים וחוקרים שלא ניתן לפקפק ביכולתם המחשבתית חולקים איש על רעהו בשאלה כל כך חשובה , אבולוציה או בריאה.
אני חולק על התפיסה של הבריאה, אולם זו עובדה,שאיני מצליח לשכנע את המאמין בבריאה, שהוא טועה,