מותר האדם

113 תגובות

1. טוב זה באמת כבר די מיותר שיהיה שבוע טוב לכולם (גם למיכאל ולאחותו – חיים )

2. תגידו, אין לכם משהו יותר טוב לעשות, מלנסות להוכיח שלמיכאל אין אחות? הרי גם ההוכחות וגם ההפרכות שהועלו עד עכשיו לא יכולות לאשר או לשלול את ההנחה הזו. זה כולל את טענת ה- IP שכל אחד יכול לעקוף, וגם את טענת העקביות של נדב, שבעצמו אינו משתמש בפתיחים קבועים בהודעותיו.

   אבל אל תתנו לי להפריע לכם לשחק. העצה שלי למיכאל היא פשוט לא להמשיך בויכוח השטותי הזה.

   שיהיה לכולנו שבוע טוב,

   רועי.

   ——————

   הבלוג החדש שלי – מדע אחר
   

3. נקודה זה שאתה משנה את העקביות שלך כדי להוכיח "נקודה" זה לא אומר כלום ,השאלה היא האם אנשים בדרך כלל שומרים על עקביות בדרך הכתיבה שלהם או שלא ,אם הם כן אז זה יכול אולי לחזק (והנה אני נזהר עם הביטוי לאשש) את הסברה שחיים אינו אדם אמיתי ,אבל לך תבדוק עכשיו קונסיסטנטיות של כמה אנשים שונים מכמה אתרים שונים 🙂

4. נראה לי שאפשר לפרש את הפסיק לאחר השם כהרמה להנחתה…והמבין יבין.

5. נדב, אתה רואה?

6. נדב גם לי אין עקביות, זה תלוי מה אכלתי דקה לפני וגם זה לא קבוע.

7. נדב בדיוק באותה מידה יש לעשות ניסוי כדי להוכיח שכל הנדבים שכתבו כאן זה אותו נדב

8. עוד דבר ששמתי לב אליו , אולי זה סתם טעות אבל ,זה שאנשים נותים לבחור דרך קבועה לפתוח מענה לאחרים לדוגמא , אני כותב את השם ואז פסיק , מיכאל כותב את השם ואז נקודותיים , נקודה פשוט כותב את השם וממשיך רגיל וכו וכו
   הדבר ששמתי לב הוא שלחיים המעריץ אין את אותה עקביות במענה ,בויכוח הקודם שלנו הוא כתב את השם ואז נקודה ועכשיו הוא כתב את השם ואז מקף ,אולי זה סתם מופרך אבל אם אתה ישות אמיתית אתה משמר את ההרגלים הקטנים האלה ,ואילו אם אתה ישות מומצאת , אתה ממציא כל פעם מחדש את ההרגל של הדמות שלך , שוב לא בדקתי את זה לעומק ,אני סתם משתעשע עם המחשבה הזו

9. על מנת להפריך את התאוריה שהחיים הספציפי שמדובר עליו הוא מיכאל צריך למצוא ניסוי אחד שתוצאותיו סותרות את התאוריה ,ניסויי כזה יהיה קשה מאוד למצוא ,אם מישהו יצליח זה זה יוכל להיות מעניין

10. שוב ,מדובר על החיים הספציפי שמעריץ את מיכאל, לא על כל החיימים הקיימים בעולם

11. מיכאל זה עצוב שאתה בכלל לא מבין את ההבדל בין לאשש ולאשר ,אדם שמתבטא כל כך הרבה וכל כך בנחרצות באתר מדעי ולא יודע הבדל כזה ,זה פשוט מגוחך,

    אם הניסוי היה מצליח ,משמעותו הייתה שהתאוריה אוששה ,כלומר גדל הסיכויי שחיים הוא מיכאל ואם הוא נכשל זה אומר שלא גדל הסיכויי ואוליי קטן ,אבל בהחלט אין זו הפרכה

12. מה ימנע מאדם למחוק את הקוקיז ברגע שהוא מכבה ומדליק את הנתב?
    זו רק אחת הסיבות שבגללה זה לא יעזור.
    יש, כמובן פתרונות יותר מורכבים כגון אלה שנהוגים בהגנה על תכנה מפני פיראטיות – כאלה ששולחים לאתר כמה נתונים פיזיים מזהים אודות המחשב אבל אי אפשר להתנות את ההשתתפות באתר בהתקנת תוכנה ובפריצה מסוימת של ההגנה על המחשב עצמו.
    כעיקרון – כל עוד אין האדם מחליף ספק תקשורת, הפתרון שלי יכול לעבוד, כי ספק התקשורת תמיד מזהה את הלקוח.
    הבעיה היא באמת עם נדידה של מכשירים ניידים מספק לספק (בעיה ללא ספק 🙂 )

13. שילוב של קוקיס וIP ינפה את רוב ניסיונות הספאמרים

14. זה רעיון נחמד אבל הוא עדיין לא תמיד יעבוד…
    יש הרבה כאלה שמשתמשים באינטרנט קפה ואני משתמש הרבה באינטרנט של המכללה שלי
    וזה לא זניח כי הרבה מאוד אנשים נכנסים לאינטרנט דרך הסלולרי שלהם(אייפון ודומיו) וכך שהם גולשים דרך ספק האינטרנט של אותו איזור…

    בכלל כל עניין האינטרנט עכשיו מזכיר לי את תקופת המערב הפרוע בארה"ב…
    סקס בכל מקום, אתה יכול להוריד מה שבא לך, חוקי לא חוקי… פריצות, גנבות והמשטרה חסרת אונים… מלבד כמה שלטי WANTED אין להם יותר מידי מה לעשות…

    אבל כמו המערב הפרוע גם זה אני מאמין ייפתר מהר (15 שנה לכל היותר ואני מגזים)…
    הטכנולוגיה צריכה להתפתח עוד קצת ואז לכל בנאדם יהיה מבקום משלו יוזר משלו וכל יהיה מעקב אחרי כל אחד והכל ייפתר…
    זו ההשארה שלי בכל מקרה

15. בזמנו, לאור התחזויות רבות שהיו כאן, דברתי עם רועי על האפשרויות למנוע אותן.
    עלתה האפשרות של משתמש וסיסמה אבל כל אחד יכול לפתוח לו כמה כך שזו בעיה.
    לכן דברתי עם שאולה הייטנר מאיגוד האינטרנט ושאלתי אותה אם לדעתה יש אפשרות לפנות לספק אינטרנט ולבקש ממנו שיצמיד לשדרים זיהוי קבוע כלשהו, כזה שנוצר באופן רנדומאלי כדי לא להסגיר את זהות המשתמש, אבל נשאר קבוע עבור אותו משתמש לאורך כל חייו.
    היא אמרה לי שגם אם זה אפשרי טכנית – אין שום סיכוי בעולם שהם יסכימו. היא אמרה שהם ינמקו את אי הסכמתם בשיקולי הגנת הפרטיות.
    הדגשתי שזה שומר על הפרטיות אבל היא אמרה שלמרות שזה נכון זה לא ישנה את תשובתם.
    זה היה פותר את הבעיה כי כל שינוי מחייב תשלום ובירוקרטיה ארוכה מול הספק.
    חבל שכל מה שכרוך בהגנה על הפרטיות תמיד מנופח מעבר לכל פרופורציה.

16. אני חושב שאתה מתכוון לפרוקסי…
    וכן איפשר לחסום את כולם… אבל הבעיה שיש גם תמימים שמשתמשים בזה…
    וגם נומר אני אתר אינטרנט ואני נותן לאחרים לגלוש ממני, אז אני לא תופס כתובת לא תפוסה אלא אני משתמש בכתובת שלי (של שרת האתר) שכולם יוכלו לגלוש ממנו (כמו גוגל טרנסלייט למשל) אבל יש עשרות אלפי אתרים כאלה

    בשביל להימנע מזיוף משתמשים ברישום (עם שם משתמש וסיסמה) שלדעתי זה בהחלט חסר כאן…
    אבל זה לא ימנע אנשים מלנקוט במה שנדב האשים אותך…
    אני עדיין חושב על פתרון יצירתי בשביל זה… זה מעניין 🙂

17. הספקן:
    אני מניח שכדי לאפשר הזדהות ככתובת IP שאינה תפוסה על ידי אף אחד אחר, הזייפנים האלה היו צריכים לקבל טווחי כתובות מן הגורם ששולט ברגולציה של הכתובות. האין זאת?
    אם כך, האם ניתן לחסום את הטווחים האלה?
    אני מברר זאת בהתנדבות עבור אבי ואני מקווה שלא תגבה ממני כסף על הייעוץ 🙂
    אגב – אפילו אינני יודע מה הגמישות שיש לו באתר בחסימת כתובות ולכן זה רק גישוש עקרוני.

18. מיכאל רוטשילד, אבי:
    זה הרי מטופש כי אם משהו רוצה לזייף אייפי הוא יכול…
    זה לא מסובך בשוט תכתוב בgoogle:
    ip surf
    hide ip
    ותגיע לכל מני אתרים שכל מה שצריך לעשות זה לרשום את האתר שבו אתה רוצה לגלוש…
    (כמו גוגל רק עם עוד איפשרויות)
    בשביל להימנע מהם צריך לחסום את כל מי שגולש מפרוקסי (יש איפשרות לגלות)
    אבל אז מאבדים גם את התמימים. מלבד זאת יש עוד איפשרויות יותר מסובכות…

    אז למה לחסום את המשתמשים שמנסים לתרגם את האתר?
    למרות שגם אם תרצו לעשות זאת זו עבודה קצת מסובכת כי גוגל משתמש בהרבה מאוד IP (סרברים) ומשתמש בהם לפי ה PREFOMANCE שלו

19. אגב, אבי בליזובסקי:
    שים לב למה שאמר הספקן. לדעתי עליך לחסום את ה IP של גוגל כדי שאנשים לא יינקטו בשיטה שתיאר.

20. תודה לספקן.
    את האפשרות הראשונה הכרתי – וגם נדב הכיר, אבל היא לא מאפשרת להגיע לתוצאה שבה הוא האשים אותי, כלומר לעבוד ב IP אחד, לעבור לאחר ואחר כך לחזור לראשון.
    הדרך עם גוגל נראית מעניינת והאחרות נראות לי מסובכות מדי כדי לנסות אז אאמין לך.

    אגב, משהו מתחום הלוגיקה:
    כשמישהו אומר "אם X נכון אז אפשר לאשש אותו על ידי ניסוי כזה וכזה", פירוש הדבר הוא שאם הניסוי נכשל, אז X לא נכון (כי אילו היה נכון, היה הניסוי מצליח).
    לכן האמירה הנ"ל שקולה לאמירה ש X ניתן להפרכה על ידי כישלון של אותו ניסוי.

    טוב. יש כנראה כאלה שזה מסובך מדי בשבילם.

21. בשביל מיכאל וכל השאר- לשנות IP:
    קודם כל, יש את האישפרות הפשוטה ביותר להתנתק וולהתחבר מחדש לאינטרנת (ולוודא שאתה מקבל IP בצורה דינאמית)…
    אם אתה לא יודע שאתה מקבל IP בתורה דינאמית ו/או אין לך כוח להתנתק והלתחבר שוב תמיד איפשר ללכת ל GOOGLE TRANSLATOR ולהקליד את הכתובת של האתר שבו אתה רוצה לגלוש והנה אתה גולש עם הIP של גוגל…
    כמובן שיש גם דברים יותר מתוחכמים כמו כל מני תוכנות PROXY…
    תחפשו בגוגל את PROXY SURF
    או HIDE MY IP ותמצאו הרבה מאוד שיטות יעילות…
    כולם אגב חוקיות בהחלט (למה שזה יהיה פיראטי?)

    אבל לעצם העניין, נדב תחזור בך בבקשה… אתה מבין שעשית טעות ואם לא אז מה זה משנה כי לא הצלחת וגם לא תצליחח לכשנע אף אחד אחרת…
    אנא ממכם הפסיקו את הוויכוח המביש והמטופש הזה… מיכאל אם הוא ממשיך לתקוף אותך על השטויות האלה אל תענה בבקשה…
    תודה

22. אתה פשוט הולך ומתדרדר ברמת הטיעונים שלך ,אתה כבר מחליט מה אמרתי ,אומר את זה ופועל לפי זה, עצוב ,אבל אני מפסיק לבזבז את זמני בויכוח אם אדם כמוך ,את האמת רק אתה יודע ואיתה תאלץ לחיות ,אני חושד ודי משוכנע אך כמו תמיד בכל יש ספק כלשהו

23. חחח , מיכאל לא אמרתי שאפשר להפריך עוד שקר , אמרתי שאפשר לאשש

24. רק עוד אחד – בשביל הגיוון:
    אורן! איך יכולתי לשכוח שאני גם אורן!
    https://www.hayadan.org.il/evolution-sciam-0004093/#comment-209666

    ומה דעתך גם שנאמר שאתה בעצם ץונאמי? יכול להיות כיף – לא?
    https://www.hayadan.org.il/evolution-sciam-0004093/#comment-210377

25. נדב:
    מי שהוכיח צביעות לכל אורך הדרך זה דווקא אתה.
    לא צריך כמובן ללכת הרבה אחורה. אמרת שאפשר להפריך, אמרת איך, קבלת הפרכה על פי שיטתך ופסלת את ההפרכה שהזמנת.
    יכול להיות שאפשר להתחזות ל IP אחר.
    אני אמנם איש מחשבים אבל תחום התמחותי הוא אלגוריתמים וגם אני נעזר מדי פעם בילדי כשיש צורך לעשות משהו יוצא דופן במחשב.
    כמובן שאתה יכול שלא לקבל טענה זו אבל – כמו שאר הטענות שלא קיבלת – גם זו עובדה.
    אגב: אם מישהו כאן יודע איך אפשר להתחזות ל IP אחר, אני מבקש שיאמר לנו איך עושים זאת.
    נדב – אתה מוזמן לשאול איש מקצוע שאתה סומך עליו (אם אתה בכלל סומך על מישהו למרות הפראנויה).
    פשוט – זו באמת שאלה מעניינת ולמרות שזה לא קשור לדיון, אשמח לשמוע.

    הנה עוד כמה הצעות להאשמת התחזות:
    עמיחי הוא כמובן אני. לא יכול להיות אחרת!
    https://www.hayadan.org.il/chimps-are-smarter-then-human-2608093/#comment-244104

    כמובן שגם א.בן-נר:
    https://www.hayadan.org.il/the-planet-that-shouldnt-exist-0209097/#comment-243952

    וכמובן שכמובן שגם נברא:
    https://www.hayadan.org.il/milky-way-and-byond-0406092/#comment-223402

    ובטח שגם קורא:
    https://www.hayadan.org.il/evolution-sciam-0004093/#comment-210035

26. הרי זו צביעות טהורה ,אתה איש מחשבים , אתה יודע את הדברים האלה , אם אתה מסוגל לצביעות מסוג זה אז מה ימנע ממך מוסרית להוסיף תגובה אוהדת מ"חיים"

27. מיכאל איך אתה קובע שהבדל IP הוא הוכחה חד משמעית ,הרי ניתן לשלוח הודעות ממחשב אחר או בעזרת חבר , האם הספקנות המדעית שלך נמחקת כליל כשמדובר בדבר הנוגע לך?

28. וכך אתם רואים, ילדים, איך הופכים דיון על מותר האדם, לדיון על מי שחפצים ברעתו.

29. במחשבה שנייה, הרי היה ברור שלא תקבל כל הוכחה כי אבי כבר סיפק הוכחה חד משמעית קודם.

30. נדב:
    https://www.hayadan.org.il/advantage-of-man-0209091/#comment-244396
    לכך יש להוסיף "גם אם אמרתי שהתאוריה שלי ניתנת להפרכה, זה בא רק כדי לשרת את הדמגוגיה ולא התכוונתי ברצינות"

31. יכול להיות גם שאתה משתמש בשם הזה להסתרת עמדותיך הקיצוניות יותר
    במאמר הראשון , חיים תוקף באלימות את עמי בכר הוא אומר לו "אתה אדם חולה" ,דבר שלא היית מעיז לעשות תחת שמך הפרטי והמוכר
    במאמר השני חיים לא יודע מה ההבדל בין אבן ארץ לאבן ירח ,רמת ידיעה מדעית שלא מתאימה לא לך ולא לחיים המעריץ שלך 

32. מיכאל , אוקיי , לא הצלחתי לאשש את זה ככה, חיים זה שם די נפוץ ויש סיכויי שזה חיים אחר אבל אני עדיין משוכנע שאתה משתמש בשם הזה לחזק את עצמך.

33. נדב:
    וזה עדיין לא אומר שאני מסכים שיגיב כדי להגן עלי.
    קל לראות שיש מי שמשתגע מזה.

34. נדב:
    אני אמנם מרגיש שאני נסחף למשחק שלך בקקה אבל הנה:
    https://www.hayadan.org.il/faked-moon-rock-30080911/#comment-242731

    https://www.hayadan.org.il/1108093/#comment-240101

    בטח יש עוד.

35. חיים : 17.6.2009 – תגובה 56(הפעם הראשונה שהוא מגיב)
    מיכאל. כבר מן הרגע הראשון אפשר היה לראות שנדב רק מתנצח כדי לא להודות בטעות. אני מעריץ את הסבלנות שלך אבל שמח לגלות שגם לה יש סוף

    חיים : 3.9.2009 – תגובה 59 ( הפעם הראשונה שהוא מגיב)
    מיכאל- אינני יודע למה אתה מתאמץ על כתיבת תגובות רציניות לטרחנים שחושבים שאין הבדל בין אדם לבהמה. הרי גם אם היית עונה "מווו" הם היו צריכים לשיטתם לכבד את זה. בעיניהם האנושיות היא בכלל חיסרון ולכן הם יורדים על מי שמסמל אותה

    הפנייה למיכאל , מיקום ההופעה בויכוח, הגישה הנחרצת מדיי

    אם ההיפוטזה שלי נכונה ,ניתן גם לאשש אותה בניסוי

    לא ימצא מאמר שבו תופיע תגובתו של חיים ,לפני תגובתו של מיכאל

36. אגב, חיים:
    נחמד לדעת שיש לי מעריצים אבל אתה רואה שזו כבר הפעם השנייה שתגובותיך מזיקות.
    בתגובה האוהדת מדי שהבעת בוויכוח עם היגס פשוט טעית כשאמרת שהוא דיבר על אותו דבר שאני דיברתי. הוא בפירוש ניסה לומר דבר אחר.
    גם ראית שהצבעתי בדיוק על ההבדלים בין טענותינו – הבדלים שבגללם בדיוק טענתי שדבריו בלתי מבוססים. אינני יודע אם השתתקותו של היגס אומרת שקיבל את טענותיי או לא אבל זה לא שייך לכאן.
    מה שרציתי זה פשוט לבקש שתחשוב פעמיים לפני שאתה מגן עלי כי אתה רואה שאני יודע להגן על עצמי.
    נכון שכואב להיות תחת מתקפה אישית בלתי מוצדקת אבל אני בכל זאת מבקש שתגיב רק אם יש לך משהו לומר לעצם העניין כי כשם שהמתקפה האישית היא לגופו של אדם, כך גם ההגנה היא לגופו של אדם וראית מה זה עשה לנדב.

37. לי יש את התאוריה שלי אז אל תבלבלו לי את המוח עם העובדות

38. אבי, אתה באמת מאמין שהופעתו של אותו חיים באותו שלב של הויכוח באותו אופן ,כאשר הוא מעיר הערה דומה להחריד להערה בויכוח הישן , היא שרירותית? מה הסיכויי ? לא משנה מה תגיד אני משוכנע לחלוטין שהתגובה הזו נוצרה (אם באופן ישיר או עקיף) ע"י אותו אדם ואין לך כל זכות למנוע ממני את הדעה הזאת, בכלל ההתערבות שלך בעניין היא קצת מקוממת, לא אני תקפתי אישית אלא אותו "חיים" מסתורי תקף אותי, אנא אל תעמיד את עצמך במעמד של אח גדול שבודק את ה IP ושופט ומחליט לבדו ,זה לא לעניין בכלל.

39. נקודה:
    מספיק עם השטויות.
    להזיה יש קיום אקטואלי?
    אם לא אז מדוע אתה עוסק בה?
    אבל זה לא שייך. לא נראה לי שהבנת את כוונת המאמר.

40. מיכאל, אני חושב שזה היה ברור שבתגובה שלי אני מודע לכך שאני קוף ביחס לאלו.
    אבל לפי הגדרתי את המילה הזיה כל אלו הוזים, הזיה זה מצב שבו האדם חושב שמושגים כלשהם בנפשו יש להם קיום אקטואלי.

41. נדב, אתה יכול לסמוך עלי שאני יודע איך בודקים. ה IP של מיכאל לא השתנה מזה חודשים וזה אותו IP גם לפני וגם אחרי תגובתו של חיים. בכלל נראה לי שהמתקפה האישית שלך נגדו יצאה מפרופורציה. וויכוח הוא לגיטימי – מתקפה אישית לא.

42. נקודה:
    יש בזה חדש.
    זה נכון ששורשי הרעיון – אם כי לא הרעיון עצמו – נזרעו על ידי הפיתגוראים ועל ידי אפלטון אבל הרעיון הזה עצמו הוא די חדש.
    מריוס כהן כתב על זה מאמר יוצא מן הכלל בגליליאו. כדאי שתקרא.
    לך אולי ברור שטגמרק הוזה אבל לאף בן אדם רציני זה לא ברור (ולטגמרק עצמו יש הישגים מוכחים העולים לאין ערוך על שלך).
    יש הבדל תהומי בין "לקבל גם את המתמטיקה" לבין "לקבל ***רק*** את המתמטיקה"!
    העובדה היא שכל מה שאנחנו מגיעים להבנה אמיתית שלו מתבטא במתמטיקה וגם אם נחקור מתחת לרובד של חלקיקים אלמנטאריים לא נוכל לטעון שבאמת הבנו כל עוד לא ניתן לזה ביטוי מתמטי.
    במילים אחרות – ההבנה שלנו כלואה בתוך המתמטיקה והרעיון שהוא מעלה הוא שגם המציאות עצמה אינה אלא מתמטית.
    זה כולל בתוכו כתוצר נלווה הרבה רעיונות אחרים כמו רעיון העולמות המרובים וזה התיאור הסגור היחיד שהוצע עד היום למציאות.

43. מה חדש בזה, אני זוכר שזאת היתה טענה של פוטנם שהוא בערך טען שמכיוון שעלינו לקבל את כל מה שמבוטא במדע כמרכיב את הקיום אז עלינו לקבל גם את המתימטיקה, כי כל המדע מבוסס על מתימטיקה.

    ובכלל צריך לחזור אחורה עד לפיתגורס או אפילו קדמו אותו שאמרו שהכל זה מספר.

    אבל כל בר דעת מבין שכל אלו מדברים שטויות, הם הוזים בדיוק כמו שהדתיים הוזים את אלוהים.

44. נקודה:
    אני חוזר ומצרף כאן קישור למאמר שכבר הפניתי אותך אליו, המתאר גישה פילוסופית שהולכת וקונה לה יותר ויותר אחיזה בקרב מדענים, מתמטיקאים ופילוסופים, הגורסת שבכלל הכל מתמטיקה (כן – בדיוק אותו סוג של דברים שאתה מרשה לעצמך לטעון בטעות שאנחנו יוצרים והורסים בראש):
    http://arxiv.org/pdf/0709.4024v1

    קרא על מחבר המאמר כאן:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Tegmark

45. תודה על הבדיקה אבי אבל זה ממש לא בעיה להתנתק ולהתחבר אחרי 3 דקות ב IP אחר ,

46. ואגב, נקודה:
    אני מבין מהו מדע. הרבה יותר מ"קצת"

47. נקודה:
    אני תוהה אם באמת אינך יודע שאתה מקשקש.
    מעולם לא אמרתי שהעולם אינו נשלט על ידי חוקי הטבע.
    להיפך – תמיד אמרתי שהוא כן נשלט על ידי חוקים כאלה ואפילו בוויכוחים אתך נדרשתי לכך מדי פעם.
    העניין הוא שאתה חושב שהרדוקציה היא הכל בשעה שאני יודע בוודאות (ואני מניח שגם אתה תבין זאת אם רק תתחיל לחשוב) שמזה שכל הזמן נחזור ונאמר שיש רק חלקיקים אלמנטאריים כאלה ואחרים וכוחות כאלה ואחרים לא נלמד שום דבר על אופן התפקוד של העולם.
    כל העיסוק במדע הוא בנייתן של תיאוריות המבטאות את ההתנהגות המשולבת של כל הכוחות והחלקיקים וכל מה שאתה עושה זה להביע חזור והבע התנגדות לעיסוק זה.
    התנגדותך זו היא אנטי פרודוקטיבית.
    יותר מזה – אילו ננקטה בעבר הרי שגם את החלקיקים האלמנטאריים ואת הכוחות הבסיסיים לא היו מגלים.
    אם אתה חושב שבכך שתחזור ותשנן לעצמך שיש רק חלקיקים אלמנטאריים וכוחות תגיע להבנה של העולם – שיבושם לך.
    למרבה המזל אף מדען לא נוהג כך.

48. נדב, בדקתי, מיכאל וחיים לא כותבים מאותו IP והסגנון שלהם בכלל לא דומה.

49. כל מי שקצת מבין מהוא מדע יודע שתפיסת המדע היא שבעולם יש חוקי פיזיקה ואין חוקים אחרים. בעולם שבו יש רק חוקי פיסיקה, אין מקום לדבר על דברים אחרים שאינם חוקי פיסיקה כאילו קיימים בו.

    משום מה מיכאל אתה מתנגד לרעיון הזה ובעצם אתה מפתח סוג של תפיסת עולם אנטי מדעית שבה לכל מוח הוגה יש היתר ליצור ולהשמיד דברים ביקום לפי ראות עיניו.

50. מיכאל ,טוב עזוב ,אתה לא מסוגל לעשות את ההפרדה בין מה איך שאתה חושב ומתנהל ואיך שהמדע אמור לנהוג על מנת למזער את ההטייה,שתמיד תהיה קיימת ברמה מסוימת,מבחינתך צריך גם להיות תחום מדעי שיהיו בו חיות יפות וחיות מכוערות שהרי יופי הוא עניין חשוב ביותר

    גם מבחינתי השיחה הסתיימה ודרך אגב כבר התווכחתי איתך פעם וגם אז לקראת סוף הויכוח היה איזה חיים מיסתורי שהגיב בזמן וגידף אותי , גם בויכוח ההוא זה נראה לי חשוד בגלל התיזמון אבל הפעם אני כבר די בטוח שזה אתה, מה הסיכויי שבשני ויכוחים ארוכים ביני לבין מיכאל בשלבים מתקדמים של הויכוח יופיע אדם בשם חיים באופן חד פעמי יגדף את מי שמתווכח עם מיכאל ויעלם כלא היה ,ושלוש דקות אחריו יופיע מיכאל עם תגובה נוספת , אני די משוכנע שאתה עוסק יותר באגו מאשר ברצון לנסות לנהל דיון מעניין

51. נדב:
    לא חקרתי את הג’ירפה וכל העניין היה רק לצורך המחשה.
    האם באמת לא הבנת זאת?
    כפי שאמרתי – הגדרת עיקר ותפל היא כורח המציאות.
    אפילו כשאתה בוחר באיזה סדר לעסוק במחקר אתה עושה זאת.
    עיקר ותפל הם פעמים רבות, אבסולוטיים בהחלט.
    זה מאפיין כל היבט של חיינו וגם המוח שלנו טורח לעשות זאת באופן אוטומטי.
    האם נתת פעם את דעתך לשאלה כיצד אנו מזהים בני אדם על פי הקריקטורה שלהם?
    הרי בתמונה מדויקת של סנטימטר מרובע אחד מעור פניהם יש הרבה יותר מידע!
    הסיבה לכך היא כמובן – שהצייר ידע להפריד עיקר ותפל.

    זהו.
    מבחינתי השיחה הזאת הסתיימה.

    אדי:
    הנה הקישור:
    https://www.hayadan.org.il/birth-of-language-1110084/

52. מיאל רוטשילד,
    תן קישור על המאמר בענין ‘השפה’.

53. חיים העניין הוא לא מה אני חושב אלא מה אני חושב שצריך המדע להגדיר או לא להגדיר ,מבחינתי האישית ברור שיש הבדל בין אדם לבהמה

    מיכאל , העיקר והתפל הם לא אבסולוטיים ויש להמנע כמה שאפשר מלהגדיר אותם ללא צורך ,
    מה נחשבת תכונה מהותית יותר לג’ירפה לטעמך , הצוואר הארוך שלה או הגובה שלה? 

54. נדב:
    אוווף!
    אז עכשיו זה כבר לא שוביניזם לטובת האדם אלא לטובת תכונות?
    בעיני האבחנה בין עיקר לתפל היא לגיטימית והיא אף כורח המציאות.

55. מיכאל- אינני יודע למה אתה מתאמץ על כתיבת תגובות רציניות לטרחנים שחושבים שאין הבדל בין אדם לבהמה. הרי גם אם היית עונה "מווו" הם היו צריכים לשיטתם לכבד את זה. בעיניהם האנושיות היא בכלל חיסרון ולכן הם יורדים על מי שמסמל אותה

56. מיכאל , בוא נמשיך בהגיון הזה, עם לכל חיה ישנה תכונה או תכונות “מהותיות” שמבדילות אותה מחיות אחרות וגם כמה תכונות לא “מהותיות” שמבדילות אותה מחיות אחרות ,האם זה נכון שהמדע השואף לאוביקטיביות יחליט מי מהן היא מי? לא עדיף פשוט להגדיר כמה שיותר תכונות שונות ולתאר את ההבדל בצורה הכי נקייה מהטייה ? הרי בחירת הצוואר הארוך של הג’ירפה כהבדל המהותי ביותר באורגניזם הזה נובעת מזה שזו התכונה הכי בולטת לצופה בה ואולי מחר יתברר שלג’ירפה יש קיבה מיוחדת עד מאוד והיא תהפוך לתכונה המהותית השונה? המדען צריך לזהות כמה שיותר תכונות יחודיות, לתאר אותן, להבין אותן אבל ממש לא להחליט שהן מהותיות באופן מוחלט

57. נדב:
    כמעט לכל חיה יש אוסף תכונות שעליהן אפשר יותר מכל לומר שהן עושות אותה למה שהיא – התכונות שהכי מייחדות אותה.
    יכולות להיות לאנשים דעות שונות בעניין אבל אני חושב שהשילוב של הגודל, האוזניים, החדק והזיכרון הן ההבדלים המהותיים בים הפיל לבין חיות אחרות.
    ההבדל המהותי בין הג’ירפה לבין חיות אחרות הוא אולי הגובה ובמיוחד אורך הצוואר.
    לעטלף יש כמה תכונות מהותיות מאד מעניינות שלדעתי החשובה שבהן היא יכולתו “לראות” באמצעות האוזניים (וגם שמדובר ב”ראייה” אקטיבית – כלומר כזו שדומה במובן מסוים לכך שלבעל חיים עם עיניים היה גם פנס במצח).
    כללית, אינני מומחה לזואולוגיה ויהיה לי קשה ליצור רשימה של התכונות שמהוות הבדלים מהותיים המבדילים חיה X משאר החיות אבל היריעה כאן קצרה אפילו בשביל מה שאני עצמי יכול לכתוב.

    כבר אמרתי לך שבמילה מהותי אין את המהות השוביניסטית שאתה מחפש ואני עדיין עומד על כך (גם לא במילה עקרוני או איכותי או, כדי לעשות חסד גם עם התבטאויות שלך – בסיסי).
    אמרתי לך בנוסף – עוד בראשית הדברים – שאם אתה מחפש שוביניזם אתה יכול למצוא אותו הרבה יותר בקלות במילה “מותר”.
    עוד הוספתי שאין כל רע בשוביניזם כל עוד ידוע באיזה שוביניזם מדובר.

58. מיכאל,
    במה שונה באופן מהותי ההבדל בין אדם לחיות מההבדל בין החיות לבין עצמן?

59. נדב:
    מסתבר שאכן אין גבול ליהירות ואתה עדיין מנסה לומר לי מה אני חושב.
    אז אמרתי תהליך הדרגתי וכשכתבתי לך את התגובה המיליון (יאללה – לך תספור ותמצא עוד אי דיוק!) לא זכרתי וכתבתי שינוי ולא חזרתי על המילה תהליך.
    מבחינת הנושא שעליו אנחנו מדברים אין לחילופי המילים האלה שום משמעות אבל כמובן שלא תפספס את ההזדמנות להאשים אותי בשינוי משמעויות שלא היה ולא נברא.

60. מיכאל אתה פשוט כל הזמן משנה ומתאים את המשמעויות של הדברים שאתה אומר למה שנוח לך באותו רגע , הרי במאמר שלך אמרת "תהליך הדרגתי" ולא "שינויי הדרגתי" למה אתה משנה כל הזמן את מה שאתה אומר ,תהליך הוא סדרה של שינויים שמובילים למשהו מסוים ,שינוי הוא רק שינויי אחד ,פתאום אתה מחליף באלגנטיות את המילה תהליך במילה שינויי , למה?

    תמשיך לשכנע את עצמך שאתה צודק , אין לי בעיה עם זה אבל רק תענה לי על השאלה הפשוטה הזו

    במה שונה באופן מהותי ההבדל בין אדם לחיות מההבדל בין החיות לבין עצמן?

61. נדב:
    מסקנתי בעניינך היא שפשוט אינך יודע עברית.
    שינוי הדרגתי זה מונח שתפקידו להסביר שהשינוי איננו שינוי גדול ופתאומי. קפיש?
    אין לזה שום כיוון. אפילו אם תנסה להיתפס למילה "מדרגות" שאפשר לקשור לזה למרות שלא על זה חשבתי כשכתבתי את הדברים הרי שבמדרגות אפשר גם לעלות וגם לרדת.
    המבדח ביותר בכל העניין הוא שאתה מנסה לומר לי מה אני חושב ועוד מרשה לעצמך להתווכח אתי על הדברים גם אחרי שהסברתי לך שאתה לגמרי מפספס.
    האם אין כל גבול ליהירות? האם אתה באמת מאמין שאתה יודע טוב ממני מה אני חושב?

    אתה עושה זאת בכל מישור אפשרי – הן במשמעות כיוונית שאתה מעניק ברוב טובך למשפט שהוא חסר כיוון לחלוטין והן בכך שאתה חוזר ומטיף לי על כך שהקוף לא פחות טוב מן האדם – כאילו שאי פעם טענתי שיש איזה מובן אבסולוטי שבו האדם טוב מחידק.
    נראה לי שפשוט אינך מוצא דברים נכונים להאשים אותי בהם אבל הדחף שלך לתקוף אותי איננו בר כיבוש ולכן אתה מיחס לי דברים שלא אמרתי ואינני חושב כדי לתקוף אותם.

62. מיכאל , גם אני עייפתי ממך המשפט שלך

    "האבולוציה, כידוע כיום, היא תהליך הדרגתי המתבסס על מוטציות…" צמד המילים "תהליך הדרגתי" מעיד על תנועה בכוון מסוים,זוהי לא האבולוציה המתוארת ע"י מדענים כיום ע"פ הבנתי, לא מדברים יותר על תהליך הדרגתי או התפתחות בכוון כל שהוא מדברים רק על תהליך שינויי גנטי שהיצורים החיים עוברים ואם במזל שינויי זה או אחר מאפשר להם לשרוד אז השינויי משוכפל,זה הכל השינוי לא חייב להיות בעל כוון כלשהו ,באבולוציה כזו האדם לא שונה כהוא זה מקוף או מאמבה , וגם האדם יכול מחר להתנוון ולחזור להיות אמבה(אף כי לא סביר)

    אם אני לא מצליח להעביר לך את זה אז אולי המילים של ג.ב.ס הולדיין יצליחו

    "השינוי מהקוף לאדם סביר שייראה כשינוי לרעה בעיני הקוף. קוף הוא בהחלט בעל-חיים משביע רצון. אך ייתכן שהוא (אדם) לא ייראה כשיפור גם בעיניו של מלאך. בהשוואה לקוף שהנו יצור שאורח חייו משופר למדי, ייראה האדם בן ימינו טיפוס רציונלי רק במידה חלקית ולפיכך יצור פגום למדי"*.

63. נדב:
    אתה פשוט מעייף אותי.
    האם בזה שטענת ללא כל ביסוס (או עם ביסוס מופרך לחלוטין) שיש לי כשל לוגי בהבנת האבולוציה ניסית לומר לי את מה שאתה אומר עכשיו?
    בעניין ההבדל המהותי וההבדל העקרוני וההבדל האיכותי – אתה הוא זה שלא תופס ואני עייפתי מלנסות להסביר לך.
    אם עשרות דוגמאות של שימוש במילים אלו שאין בהן אפילו אפשרות לחלום על מדרוג לא משכנעות אותך שאין במילים אלו מדרוג דבר לא ישכנע אותך (אלא אם כן השתכנעת ואתה סתם מסרב להרפות משיקולי אגו).
    ישפוט כל קורא על פי הטיעונים שקרא ויחליט מה דעתו האישית.
    אגב, נדב, מעניין אותי במישור אחר – האם איכפת לך גם מחייהן של חיות ואתה צמחוני כמוני או שאתה נלחם רק על כבודן (למרות שכאמור, כבודן לא נפגע בדברים שנאמרו).

    נקודה:
    אמרתי לך. זה וויכוח שאינני לוקח בו חלק יותר.
    חיה לך בעולם שיש בו רק ארבעה כוחות ותן לי לנסות להבין בשקט את העולם האמיתי שבו יש גם דברים מורכבים.

64. מיכאל מה הקשר ?
    אמרתי שהתופעות שבטבע שניתן לומר עליהם שהם מובדלים עקרונית אלו תופעות שנובעות מכוחות שונים, כמו למשל תופעת האש (הכוח החשמלי), ותופעת השמש(הכוח החזק). אלו תופעות שנראות אותו דבר אך עם הבדל עקרוני בינהם. האם משהו כאן לא ברור.

    וזהו, מבחינה מדעית יש רק 4 איכויות בין תופעות.
    זה שהמוח שלנו ממציא תבניות ומזהה תבניות שונות לא הופך את התבניות להיות בעלי הפרדה עקרונית, ואם אינך מקבל זאת גם מבחינת השפה, אז כולם יסכימו שהכל שרירותי.

65. עמבה = אמבה

66. על מנת לומר שבני אדם שונים מהחיות באופן מהותי צריך להראות שההבדלים בינהם לבין שאר החיות שונים באופן מהותי מההבדלים בין שאר החיות לבין עצמן , יכולת ה”סימול” כפי שאתה קורא לה רק מראה שחיה מסוג א’ בעלת אלגוריתם מורכב בעל פונקציות שונות מחיה מסוג ב’ , אתה שם בן אדם במשתנה א’ ושאר החיות במשתנה ב’ אבל אפשר גם לשים כיבשה במשתנה א’ ועמבה במשתנה ב’

67. מיכאל ,אולי תראה את כככ

    האם זה שיש לך אלגוריתמים מורכבים יותר מאמבה עושה אותי בעל חיים שונה במהותו מעמבה ?
    עם התשובה היא כן אז הרי כל בעלי החיים שונים במהות אחד מהשני ואם זה כך אז המשמעות נגזלת מהמושג "מהותי" כי אם כולם שונים אחד מהשני באופן מהותי אז כולם פשוט שונים אחד מהשני וזהו

68. מיכאל, אתה מפספס את כל הרעיון במה שאני רוצה להגיד , נראה לי שאתה פשוט לא תופס ,אני לא טוען שאסור להשתמש במילים ,מהותי , בסיסי , איכותי וכו’ אני רק טוען שהשימוש בהם על מנת להסביר הבדלים בין סוגי אורגניזמים הוא בעייתי , ממדרג ו ומרחיק מאוביקטיביות ,למה זה קשה לך לקבל את זה?
    עם יש לקוף 10 אלגוריתמים שעושים X ולבן אדם 105 אלגוריתמים שעושים Y, ולאמבה יש 4 אלגוריתמים שעושים Z , זה לא אומר שיש בינהם הבדל “מהותי” , למה יכולת ה”סימול” עליונה ליכולת זיהוי התמונה למשל ,מעבר לעובדה שנניח זה אלגוריתם מורכב יותר,אין בו שום הבדל “מהותי” רק הבדל במורכבות

69. נקודה:
    אני הפסקתי להתייחס לקשקוש הזה.
    מבחינתך אין כלום.
    נשגב ממני מדוע – שוב מבחינתך – בעולם שאין בו כלום – עדיין יש בינינו וויכוח.

70. אדי:
    לדעתי הבהרתי את התשובה לשאלתך במאמר על השפה.
    יש הבדלים בין אלגוריתמים ואלה בעיני הבדלים מהותיים.
    ברגע שעניין הסימול נכנס לאלגוריתם הוא משתנה מהותית לעומת האלגוריתם שהיה לפניו.
    ממש כשם שברגע שנושא זיהוי התמונות נכנס לאלגוריתם הוא משתנה מהותית לעומת מה שהיה קודם לכן.
    זיהוי התמונות הוא עניין מאד מהותי.
    זיהוי התמונות ממרחק רב יותר הוא עניין כמותי.

71. נדב:
    הטיעון אינו מעגלי כלל.
    ברור שהשינוי העקרוני התחיל ממשהו.
    המשהו הזה, לדעתי, הוא יכולת ה"סימול" או כל מרכיב מהותי אחר של השפה (שים לב! גם כאן אני משתמש במילה מהותי ללא הירארכיה. יש דברים מהותיים שמבדילים בין השפה לבין היכולת לזהות תמונות ואני מתכוון למרכיב מהותי כזה).
    המשהו הזה לא יכול היה להיות השפה עצמה – והסברתי למה.
    הראיתי מדוע עניין ה"סימול" יכול היה להיות אותו משהו וכיצד השפה יכולה לנבוע ממנו.
    בקיצור – שום מעגל!
    גם לא דיברתי על כך שהשפה שיפרה את שרידותו של המין האנושי.
    זה אמנם נכון אבל אין לזה קשר ללידת השפה.
    באופן כללי, לידתן של תכונות אינה קשורה להישרדות המין.
    הן "נולדות" כמוטציה אקראית בפרט בודד ונבררות על ידי הברירה הטבעית אם הן מקנות לפרט הבודד הזה יתרון – עד שהן הופכות לנחלת רבים.
    אז יכול להתברר שלהישרדות המין – התכונה מועילה – כמו במקרה של השפה, או מזיקה.
    במקרה השני יקרה אחד משני דברים – או שהמין יישמד, בסופו של דבר, או שייווצר בו שיווי משקל יציב בין נושאי התכונה לבין אלה שאינם נושאים אותה (עיין ערך נטייה לעבריינות).
    עד כאן ביחס למאמר על השפה.

    אין לי שום טעות – לא בסיסית ולא אחרת (אגב: "בסיסית" זו מילה שמותר להשתמש בה? זה לא דומה ל"עקרונית" או "מהותית"?) בהבנת האבולוציה.
    נראה לי שנטייתך לייחס לי טעויות נובעת מטעויות שלך בהבנת הנקרא.
    כפי שאמרת, כתבתי "האבולוציה, כידוע כיום, היא תהליך הדרגתי המתבסס על מוטציות ששורדות ומתפשטות…".
    זו טענה נכונה שאין לה שום קשר למגמה באבולוציה.
    אני מבקש ממך לבחון את עצמך ולומר לי אם לדעתך משהו אינו נכון בטענה הנ"ל.
    אם אינך מוצא בה דבר לא נכון – עדות היא לכך שגם לך יש (לטענתך) את אותה "טעות בסיסית".
    זה ממש מצחיק שאתה מדביק לי טעויות בסיסיות ללא שום ביסוס ואחר כך משתמש בהן כדי לנגח אותי ללא שום קשר לחלקו המהותי של הדיון.
    שים לב ששוב השתמשתי במילה מהותי.
    שוב ללא שום קונוטציה של היררכיה.
    יש לוויכוח תכונות מהותיות – למשל קיומה של אי הסכמה, למשל הבעת דעות מנומקות. תכונות אלו מפרידות אותו, למשל, ממחזמר. אין כאן שום הירארכיה.
    יש לוויכוח תכונות בלתי מהותיות שנובעות מן העובדה שהעוסקים בו הם בני אדם, כמו העובדה שלפעמים יורקים תוך כדי דיבור או העובדה שמישהו נוקט בהכפשת הצד שכנגד כשאין לו טיעון אמיתי.

72. אדי , יפה כתבת ,זהו בהחלט עניין של אמונה אישית לגבי מהותו של ה"יש" , אתה מאמין במציאות טרנסנדנטית מעבר לרובד המציאות הפיזיקלית וזו בהחלט זכותך ,ישנה רשת ענפה של פילוסופיות ודעות לכך ואת כולן לא ניתן ממש להפריך או להוכיח באופן מוחלט , הויכוח שלי עם מיכאל הוא יותר לגבי תפקידו של המדע בעולם

    מיכאל, קראתי את המאמר שלך והוא מאוד מעניין ויכול להיות שיש משהו במה שאתה אומר בזה שהיכולת להמציא שפה היא ששיפרה את שרידותו של המין האנושי אבל זוהי קצת טענה מעגלית ,אתה בעצם אומר שהיכולת שהביאה את שיפור יכולתו של האדם לחשוב טוב יותר היא … היכולת של האדם לחשוב טוב יותר ,שהרי היכולת להמציא שפה נובעת מיכולת החשיבה המוגבר

    מעבר לזה אני חושש שיש לך טעות בסיסית בהבנת האבולוציה כפי שלפי הבנתי היא מקובלת כיום אתה כותב…

    האבולוציה, כידוע כיום, היא תהליך הדרגתי המתבסס על מוטציות ששורדות ומתפשטות…

    נראה לי שאתה שרויי בחשיבה הבסיסתנית שבה האבולוציה היא תהליך שיש לו כיוון והתקדמות הדרגתית בעוד כל הראיות וההוגים הנחשבים היום בתחום כמו גולד לדוגמא חושבים שזה לא כך,אין סולם ואין אירארכיה ואין בהכרח התקדמות הדרגתית , היו בעבר כבר יצורים מורכבים מאוד שנכחדו בעוד יצורים פשוטים מהם שרדו וגם בני האדם אינם שונים באופן מהותי מהחיות במובן הזה

73. ולכן כתבתי בהתחלה שהכותב המאמר מפיל את עצמו בעצם אזכור מושג הנשמה.

74. מיכאל מבחינה מדעית יש 4 כוחות בטבע ואלו ההבדלים העקרוניים היחידים שאפשר לדבר עליהם מדעית. כל השאר זאת הזיה ותו לא. אלא אם כן יבוא מישהו ויאמר שיש נשמה (שזה לא קשור ל4 הכוחות בטבע) אז הוא אכן יענה על ההגדרה שהוא מציג הבדל עקרוני/מהותי.

75. מיכאל רוטשילד,

    אני מסכים שקיים הבדל מהותי בין היכולות המנטליות של האדם ליכולות המנטליות של חיות (כולל היותר מפותחות מבחינה מנטלית). אני גם סבור שהבדלים מהותיים קימים בין היכולות של בעלי חיים בינם לבין עצמם, ושמעבר לדרגות מובחנות, גם בעולם הפיסיקלי ישנם – מעבר להבדלים כמותיים גרידא – גם הבדלים מהותיים בין גילויים שונים של חומר ובין יישים מסוגים שונים. התפיסה הרואה את כל היישים שיש להם קיום אונטולוגי במציאות כ’אותו דבר’ וכי ההבדלים ביניהם הם ‘עוד או פחות מאותו דבר’ היא בעיני טעות, אל מול תפיסת העולם והמחקר הפיסיקליים המודרניים(וקל להדגים זאת ברמה החלקיקית הזעירה ביותר, אבל לא רק ברמה זו) וקל וחומר בתחומי הביולוגיה וחקר התופעות המנטליות. אישית, אני סבור שהמציאות מכילה רובד נוסף, מעבר לרובד הפיסיקלי המוכר לנו והניתן למדידה פיסיקלית באמצעים המבוססים על פיסיקה זו, וההבדל בינו לבין הרמה הפיסיקלית ללא ספק צריך להיות מהותי. על כך יש לנו ויכוח ישן, ולא זו הנקודה שאני מבקש להתמקד בה בתגובה זו).

    אם הבנתי אותך נכונה, הטענה היא שההבדל המהותי בא לידי ביטוי ב’עקרונות פעולה’ שונים. בין ה’מוחות’. לשיטתך, ההבדל הוא ברמת החומר, בדמות ‘אלגוריתמים’ שונים.

    ההתנסחויות הנ”ל, עם כל הענין שהן מעוררות, נותרו בכל זאת עמומות, ויהיה זה מן המועיל והמחכים לפרטן ולהבהירן.

    לכן, בלי קשר לויכוח של נדב איתך:
    איך אתה מגדיר את ‘עקרונות הפעולה’ הנ”ל? על אילו אלגוריתמים שונים אתה מדבר? ואיך אתה מנסח את השוני ביניהם?

76. נדב:
    בעיני אתה הוא הדמגוג.
    ההבדל הוא עקרוני ואין במילה כל פסול.
    בכל מקרה נראה לי שהדיון התדרדר לבירבורים חסרי שחר ואני נוטש אותו.

77. A:
    הטיעון שלך ממש אבל ממש חלש…
    אבל למה זה שייך?

78. מבחינת המדע ,בני האדם הם אורגניזמים רגילים ,בעלי מורכבות גבוהה ויכולות רבות ,אותה מורכבות אינה יתרון או חיסרון אוביקטיביים ואינה מהווה שום הבדל "עקרוני"

79. מיכאל, אל תהיה דמגוג , מה רע במדע שטוען שיש הבדל X בין סוסים לבני אדם שמאפשר לבני האדם להתעניין במדע ולא להגדיר את אותו ההבדל "מהותי" "עקרוני" או "איכותי" ולהעניק לאדם את היתרון ש

80. A:
    אני מסכים אתך.
    למה זה שייך?

    נדב:
    לא אסכים מכיוון שיש הבדל.
    ההבדלים העקרוניים אינם סובייקטיביים. הבדל הוא הבדל הוא הבדל ועקרוני הוא עקרוני ואין לזה שום קשר לסובייקט.
    אם אתה רוצה לעודד סוג של מדע שלא יבין שיש הבדל עקרוני בין אדם לבין בעלי חיים ושלכן לא יוכל להסיק, למשל, שהוא מעניין רק את בני האדם ואין הרבה טעם לנסות לעניין בו סוסים אז באמת שאינני יכול לעזור לך.

81. מיכאל, האם תסכים איתי שאין שום הבדל עקרוני בין מכונית למחשב ברמה האטומית?
    אם כך מדוע אתה מסרב להרחיב את ההגיון הזה ולומר שאין שום הבדל עקרוני בין אדם לחיה ברמה האבולוציונית, ברור ישנם הבדלים עקרוניים רבים אבל הם סוביקטיביים ולא שייכים לעבודה המדעית של חקר עולם החי

82. בן אדם שמצדיק הרג של בעל חיים רק על סמך עליונות שכלית למעשה מצדיק באותה נשימה הרג של תינוקות ומפגרים שכלית.

    אין שום "הגיון מוסרני" באכילת בעליי-חיים, זו תופעה אלימה, רצחנית ומזעזעת שהתפתחה מתוך מציאות של מחסור ואין לה שום מקום "מוסרני" בתרבות עתירת-אנרגיה.

    -צמחונות מצילה חיים-

83. אסף:
    משוך את ההיגיון שבדבריך עוד קצת ותגיע למסקנה שמותר האדם על האבן – אין.
    לכן, למשל, באירוע סקילה, מדובר בסך הכל בהתנגשות בין השניים ואין בזה שום דבר רע.

84. נדב:
    אני רואה שגם לך אין בעיה עם שוביניזם כשמציינים את נקודת הייחוס.
    בנקודה זו יש בינינו הסכמה.
    המחלוקת (אם עדיין לא השתכנעת) היא בשתי נקודות.
    האחת היא שלדעתי אין שום היררכיה בביטויים כמו "הבדל איכותי", "הבדל מהותי" "הבדל עקרוני" ולדעתך, משום מה, יש בהם היררכיה.
    השנייה היא שיש דברים שהם כה מובנים מאליהם עד שאין צורך להזכיר אותם וזה שכל פעם שמדברים על מונחים כמו "טוב", "רע" וכדומה הרי שברור שסולם הייחוס הוא האדם – כל עוד לא נאמר אחרת.
    אתה, משום מה, חושב שתמיד צריך להוסיף לכל ביטוי כזה את המילים "ביחס לאדם".

85. נדב:
    אין לי שום כשל לוגי.
    פשוט ראיתי שקשה להסביר לך אז לקחתי דוגמה קיצונית.
    האם אתה מסכים שיש הבדל עקרוני בין מכונית לתוכנת מחשב?
    אם כן – עליך להודות שאין שום עניין הירארכי בביטוי "הבדל עקרוני".
    כמה פעמים אצטרך ללעוס לך את הדברים?!

    אם אתה מקבל את הנ"ל אתה צריך גם להבין שהשימוש במונח זה כשדנים בהבדלים בין בעלי חיים לבין בני אדם – גם הוא אינו מבטא שום דבר הירארכי.
    העובדה שאינך מסיק את המסקנה הזאת היא הכשל הלוגי שלך – לא שלי!

    מהו הבדל עקרוני?
    זה הבדל הנובע מעקרונות פעולה שונים.

    יש הבדל כזה בין מוח הבהמה למוח האדם.
    ברור שאם תרד לפרטים תוכל להצביע על הרבה מאד משותף ואם תכנס לפרטים עד שלא תראה את היער תוכל לומר שהכל משותף.
    זה בדיוק אותו דבר כמו לומר שבסופו של דבר – גם מכונית וגם תכנת מחשב מורכבים מאטומים ומצייתים לחוקי הפיזיקה. ברמה הזאת – הכל אותו דבר.

    בעיני ההבדל העקרוני הוא אותה יכולת מחשבתית עודפת – יכולת שמבוססת על אלגוריתמים שונים ולא על "יותר מאותו דבר".
    זה בעיני דבר עקרוני (ובהקשר זה – יסלח לי אסף – אבל ממש לא חשוב למה התכוון מחבר המאמר כי נראה לי שלדיון יש "חיים" משל עצמו וטוב שכך. על מושג הנפש העל טבעית הרי שפכתי כאן כבר מילים רבות ואני חושב שיש בעולם הבדלים איכותיים למרות שאין בו נפשות על טבעיות).

    בעיני טענה זו היא אובייקטיבית לחלוטין ונקייה מכל שוביניזם.

    ושוב – כאמור – אין כל רע בשוביניזם כל עוד אינו מוסתר.
    תיאור המתבסס על שוביניזם גלוי הוא אובייקטיבי לחלוטין.

86. חיים , נניח שמחר שוטפת את כדור הארץ קרינה קוסמית ומשמידה את כל בני האדם , השורדים היחידים הם המקקים שיש להם תכונה של שרידות כנגד קרינה , האם גם אז תטען שמותר האדם ,הרי בשנייה אחת תכונת השרידות בקרינה הופכת ל"איכותית" והחשובה ביותר ליצור חי בעוד שאוסף התכונות האנושיות לא יעזרו לנו כהוא זה, שוב , זה עניין של נקודת ייחוס , מבחינת המדע ,האדם הוא פשוט אורגניזם מורכב מאוד שמורכבותו מאפשרת לו לבצע מגוון פעולות גדול מאוד ,פה זה נגמר ,מותר ,או לא ,זוהי פרשנות סוביקטיבית

87. איך "מותר האדם אין"?
    והרי גם לפי הטיעון הכמותי משפט זה אינו נכון. לפי הטזה ההגלינית הכמות הופכת לאיכות. ומותר האדם…יש ויש.

88. וכן “טוב” “רע” “עדיף” “נחות” וכו’ לא צריכים להיות בלקסיקון של מדען אלא עם כן הוא מציין את נקודת הייחוס שממנה הדברים הם “טובים” ,”רעים” וכו’ ומסייג אותה

89. מיכאל , העניין הוא לא רצוני לבטל את נקודת הייחוס בכלל אלא רק לציין אותה ,דבר שאתה לא עושה כשאתה קובע הבדלים מסוימים בין בני האדם לחיות כהבדלי “איכות” או הבדלים “עקרוניים” מבחינת האבולוציה אין הבדל “עקרוני” בין אורגניזם פשוט בעל יכולות מועטות לבין אורגניזם מורכב בעל מליון יכולות .
    הדוגמא שלך לגבי המכונית מבהירה את הכשל שלך , זה לא ההבדל בין מכונית לתוכנת מחשב,זה ההבדל בין מכונית עם מנוע מסוג א למכונית עם מנוע מסוג ב , אתה בידלת את האדם מהיצורים החיים האחרים ע”י אותם תכונות שמאפשרות לך לעשות את הבידול הזה ,אבל המדע צריך לשאוף לאוביקטיביות ,עד כמה שניתן, לכן מדען לדעתי צריך להסתייג מהבידול הזה ,אין לדבר על איכות ההבדל בין א’ ל ב’ ולא על עם הוא הבדל עקרוני יותר או פחות , אלא פשוט לתאר את ההבדל בצורה המקיפה ביותר האפשרית לנסות להבין אותו ולהשאיר את הפרשנות לטעמי אמונה ודעה אישית.

90. לפני שהמגיבים יפליגו לימים ניסתרים מס’ הבהרות:
    כשכתבתי הבדל כמותי התכוונתי להבדל/ים שנוצר/ו ברבות האבולוציה, בגלל קישורים ביוכימיים , התפתחות והפעלה של גנים שונים וכד’ , כולם הבדלים שניתנים למדידה ולזהוי פיזי , כימי, וכד’, ניתנים למדידה , לכן כמותיים.
    הדוגמא הטובה ביותר לכך הם ההבדלים בינינו לבין קופי האדם (האחרים) ,
    ועל כך יש גילויים חדשים
    http://genome.cshlp.org/content/early/2009/08/31/gr.095026.109.abstract
    שמחזקים את ההנחה של הבדל כמותי,
    בהבדל איכותי התכוונתי לאותה “נשמה יתרה” באמונות שונות , אותו “ניצוץ” שאנטרופולוגים (בעבר) חיפשו , או אם תירצו נשיפת הבורא לגוש הבוץ.
    או במילים אחרות אותה “נפש” ,
    משהו מיסתורי, ארטילאי חסר תכונות פיזיות (אינו ניתן למדידה ),
    ושוב , כפי שכתבתי כאשר ביולוגים מדברים על נשמה , הכוונה היא למכלול תכונות שמקורן הפיזי / ביוכימי מתברר והולך , תכונות שניתנות למדידה ולזהוי , בהחלט לא תוצאה של “נשיפת בורא”,
    ולכן, מאחר ואיני טוען כי ההבדל הכמותי מעמיד את האדם מעל לחיות אחרות,
    ומאחר ואין הבדל איכותי …. מותר האדם א י ן !

91. נדב:
    לא נכון.
    יש הבדל עקרוני בין תכנית מחשב לבין מכונית.
    מה שוביניסטי כאן?
    חוץ מזה – כבר אמרתי לך שאם אתה רוצה לדבר על שוביניזם (שאינו נושא הדיון) הרי ש:
    1. יכולת בשקט להיתפס למילה "מותר" (ב"מותר האדם")
    2. איש לא טען שאין שוביניזם אנושי
    3. איש גם לא צריך להתנצל על כך כיוון שתמיד בוחרים נקודת מבט מסויימת ואך טבעי הוא שאנשים יבחרו את האדם כנקודת ייחוס. לכן שעלתי אותך כבר בתגובות קודמות אטם בכוונתך לבטל את המילים "טוב", "רע", "עדיף" ו"נחות" שאיך שלא תשתמש בהן – תמיד יהיה בהן "שוביניזם" כלשהו (אם לא אנושי אז אחר)

92. בעצם כשאתה אומר שיש הבדל "עקרוני" בין אדם לבין בעלי החיים אתה בעצם שם את ההבדל המסוים הזה במעמד על מההבדלים שבין בעלי החיים השונים לבין עצמם וזהו השובניזם האנושי במלא תפארתו

93. נדב:
    עייפת אותי.
    אני דווקא הסברתי מדוע ההבדל עקרוני במאמר מיוחד שהצבעתי עליו מתגובתי הראשונה (7) בדיון זה.
    אני חוזר ושואל אותך האם בכוונתך להוציא את המילים "איכותי", "מהותי", "עקרוני" וכדומה מן המילון?
    אם לא: מתי מותר לדעתך להשתמש בהן?

94. מיכאל ,אתה טוען שלא מדובר על שום סולם איררכי ואתה מנסה להחליף מילים כדי להסתיר את קיומו, העניין הוא מאוד פשוט ,אם אתה קובע שיש איזשהו הבדל “עקרוני” “מהותי” “איכותי” אתה חייב לסייג את זה בהסבר למה הוא “עקרוני” ,”מהותי” וכו’ גם הבדל בין פרה גדולה לפרה קטנה יכול להיות מהותי במקרים מסוימים.

95. והתשובה הייתה ניתנת אם השאלה היית נכונה…

    אם את מתכוונת שהמוח שלנו מיוחד משאר המוחות בוצרה דרסטית- זו טועות, הוא די דומה לכמה מוחות בטבע…

    אם את שואלת למה אנחנו הכי חכמים- אז משהו חייב להיות הכי חכם לא? את יכולה להחשיב את עצמך כברת מזל…

    ואם השאלה שנשאלת לא קשורה לאחת התשובות שלי, אז תנסחי אותה כאן ונראה אולי גם תינתן תשובה 🙂

96. נשאלת השאלה מדוע רק אצל בני האדם התפתח המוח כפי שהתפתח.

97. נדב:
    ברצוני להבהיר עוד משהו:
    אם אתה רוצה לדבר על ה"שוביניזם" האנושי – אין לך כל סיבה להיטפל למילה "איכות".
    המילה "מותר" היא בהחלט בעלת קונוטציה של יתרון.
    הדיון, אמנם, לא עליה וההיטפלות למילה "איכותי" אינה לעניין.
    באופן כללי, לו כתבת את הדברים על המילה "מותר" – לפחות לא הייתה כאן טעות בפירוש המילים אבל אז הייתה כאן טעות מסוג אחר.
    האם אתה מתכוון להוציא את המילים "טוב", "רע", "עדיף", "נחות" ודומיהן מן המילון?
    בכך רק תפגע בתקשורת בין בני אדם ולא תואיל בכלום.
    מראש ברור שכל תפיסתנו את משמעותן של מילים אלו נובעת מהיותנו בני אדם. זה לגיטימי לגמרי. בדיוק כפי שמצידי אישית, לגיטימי לומר "אני" ולהתכוון אל עצמי ולא אליך.

    בכל מקרה, זה לא נושא הוויכוח כאן.
    הוויכוח כאן הוא על השאלה אם ההבדל בין אדם לבהמה הוא של כמות או של איכות.

    תשובתי – כפי שציינתי – היא שההבדל הוא איכותי.
    הבדל כמותי אתה יכול למצוא בין פרה גדולה לפרה קטנה.

98. אם ההבדל בין “הבדל איכותי” ל “הבדל כמותי” הוא כמותי בלבד, מה עשינו?
    לדעתי, הבדל איכותי בין A לB שמהותו של A שונה ממהותו של B.
    מפונקציות לא ניתן ללמוד על מהות. יתכן שA וB הם מהויות שונות אך עם אותן פונקציות. (אני מתכוון לנושא של סוגי הנפשות, הנפש המזינה, המרגישה, המדברת וכו’.)
    כך ניסו להסביר זאת בעבר.

    כמובן שאני חושב שכל הלך המחשבה הזה הוא קשקוש והזיה גדולה.

99. נדב:
    אתה עדיין לא קולט.
    לא מדובר כאן על שום סולם היררכי.
    אני משתדל ללא הרף למצוא את המילה שתגרום לך להתייחס לנושא.
    האם המילה "עקרוני" מקובלת עליך?

100. לידה, מחלות, זיקנה ומוות חלים על כולם בעולם החומרי ללא יוצא מהכלל..
     כל עוד תימשך תעשיית רצח וניצול בע”ח לעינוג חושיהם של היצורים המייימרים להיות בני אנוש, הם ימשיכו לחוות גם סבל, ניצול, אכזריות
     והמלחמות ימשיכו ולא יהיה כאן שלום אמיתי !!

     הבעיה האמיתית שלא מלמדים ידע רוחני אמיתי ונצחי — בהקטי יוגה את מדע היוגה וההגשמה העצמית-בהגווד-גיתא ו
     שרימד בהגוותם וה- וודות ועוד ועוד..
     המהווים את הידע העתיק של המדע הרוחני – שמקורו אמנם בהודו אולם הוא מיועד עבור כלל האנושות!
     ואת ספריו של א.צ בהקתיודאנטה סוואמי פראבהופאדה!!(שרילה פרבהופאדה)
     כל השאר ללא ידע רוחני זה בעיקר ‘מאיה’ – אשליה..‎-(האנרגיה המשלה והמתעתעת של העולם החומרי..)

     ” הדרך לגאולה ושחרור בתקופתנו:
     “אותה שלמות שהושגה בעידן סַתְיַה באמצעות יוגה מיסטית, בעידן תְרֵתַה באמצעות טקסי קרבן שונים, ובעידן דְוָאפַּרַה על ידי סגידה לאלוהים במקדש, אפשר להשיגה בקַלי-יוּגה פשוט על ידי חזרה מתמדת על שמותיו של האל.” (שְׂרימַד-בְּהָאגַוַתַם 12.3.52) לפי הוֵדות העולם נע דרך ארבע תקופות מחזוריות, האחרונה בהן היא תקופת קַלי, תקופת התגברות האנוכיות והיחלשות הרוחניות באדם.
     בוֵדות נאמר: “בתקופה זו של קַלי, המאופיינת במריבות וצביעות, הדרך היחידה לגאולה זה לחזור ולקרוא לאל באמצעות שמותיו. אין דרך אחרת, אין דרך אחרת, אין דרך אחרת.” (צַ’יְתַנְיַה צַ’ריתָאמְרִתַה אָדי 17.21)
     “מלכי היקר, למרות שקַלי-יוּגה הינה מלאה בפגמים, ישנה בה מעלה אחת טובה: פשוט על ידי זימרת המַהָא-מַנְתְרַה הַרֵא קְרישְׁנַה, אפשר להשתחרר משעבוד חומרי ולהתעלות לממלכת אלוהים.” (שׂרימַד-בּהָאגַוַתַם 12.3.51) “

101. מהטמה גנדי:"אני חש שהתקדמות רוחנית מחייבת בשלב מסויים, שנחדל מהרג אחינו הברואים בעבור סיפוק צרכינו הגופניים.."

     "..אי אלימות כלפי בני אדם תןך התרת רצח ופגיעה בחיות מיסכנות-זו פילוסופיה מרושעת ושטנית. האיבה כלפי חיות רווחת מאוד כיום, ולכן שרויים הייצורים האומללים בחרדה מתמדת והחברה האנשויתנאלצת לשלם על זה – בצורת מלחמות בלתח פוסקות, קרות או חמות, בין אנשים פרטיים או בין עמים.." _שרימד בהגוותם)

102. מיכאל ,אני לא יודע לאיזה מאמר אתה מתייחס שאתה אומר באופן כל-כך בוטה שאני טועה ,אבל אני התייחסתי לזה

     ואילו האנתרופולוגים טענו כי ההבדל הוא איכותי כלומר קיים באדם משהו שאותו הגדירו כ"ניצוץ" שמעמיד אותו במקום גבוהה מעל לחיות אחרות

     אבל גם אם הסמנטיקה שלך של מהותי , יש לשאול , מהותי למי ? מהותי למה?
     בו ניקח את הדוגמא היפה שלך לגבי תוכנת המחשב לכאורה התוכנה A*B יעילה יותר מסידרה של פעולות חיבור אבל אם אני יגדיר שלמעבד המחשב המסוים המריץ את התוכנה יש יכולת חישוב מהירה פי אלף בפעולת חיבור מאשר בפעולת כפל, זאת ועוד שפעולת הכפל מקשה ומרוקנת את האנרגיה של הסוללה שלו באופן טראגי ,האם גם עכשיו תטען A*B יעילה יותר ? הנסיון לדרג תכונות של בעלי חיים בסולם איררכי של "איכות" או "מהות" הוא בעייתי זהו נסיון שנובע מהצורך של האדם להעמיד את עצמו בראש הסולם הזה כמו תמיד.

103. מושיק:
     לא ממש הבנתי מה אתה רוצה.
     מישהו הציע להתעלם משינויים גנטיים?
     מישהו אמר לא להסתכל על ההבדלים?
     הרי נושא הדיון הוא ההבדלים!

104. לפעמים גם כמות סף מסוימת יכולה להוות מסה קריטית שתגרום לשינוי.
     מלבד זאת קשה להתעלם מכך שקיימים שינויים גנטיים במעבר בין מינים וודאי בין משפחות שמספקים יכולות שונות לגמרי ביכולות.
     ולכן צריך להסתכל על יכולות האדם לעומת ייצורים אחרים.

105. נדב:
     אתה טועה:
     כשמדברים כאן על "איכות" אין בזה כל קונוטציה של איכות טובה יותר או פחות.
     מינוח טוב יותר לשאלה שבה דנים (כזה שלא היה מבלבל אותך) הוא "האם ההבדל הוא כמותי או מהותי"

106. לדעתי הבעיה שמעלה את הויכוח פה היא בעיה של הגדרות היסוד מה זה "איכות"? האם בעל חיים "איכותי" זה בעל חיים בעל שרידות גבוהה יותר ? או בעל חיים שמצליח לשגשג יותר בחייו? או אולי להתקיים בהתאמה מושלמת עם הטבע הסובב אותו? יש כאלה(אני לא ביניהם) שיטענו שחייה המלחכת לה עשב חייה חיים יותר "איכותיים" מבן אנוש המתייסר בייסורי התבונה , "איכות" הוא מושג סוביקטיבי להחריד ולא רק זה אלא גם שאנחנו מנסים פה להגדיר את איכותם של אותם כלים (קרי המוח,או החשיבה האנושית) בשימוש עם הכלים האלה עצמם , נסיון פרדוקסלי ,ברור שנחשוב שחשיבה רציונלית היא "איכותית" יותר , בגלל שאנחנו חושבים על זה באופן "רציונלי" ,נדמה לי שאיינשטיין אמר פעם ,שאי אפשר לפתור בעיות תוך שימוש באותה רמת המודעות והתפיסה שיצרו אותן מלכתחילה וזהו העניין פה לגבי הנסיון להגדיר את "איכות" האדם מול החיות

107. יגאל ג.:
     אני חולק על דבריך מכל וכל ואתה יכול לקרוא את הסיבות לכך במאמרי “הדיבר הראשון“.

     זה מביא אותי לדברי אסף על ההבדל בין “איכותי” “לכמותי”.
     מה המשמעות של הבדל זה?
     האם במוחו של פיל אין יותר חומר מאשר במוח האדם?
     האם בתכנית מחשב המחשבת A*B על ידי סדרה של פעולות חיבור לא מופעלות יותר פקודות מאשר בתכנית העושה זאת כמו שצריך?

     בוודאי שההבדל הוא איכותי!

108. ראול, חיות אכן מתקשרות ואפילו מדברות. לימדו שימפנזים שפת סימנים והם אפילו המציאו מושגים חדשים בשפה זו. (עיין בקישורים שכאן: http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3ASearch&redirs=0&search=%22%D7%A9%D7%A4%D7%AA+%D7%A1%D7%99%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%9D%22%2B%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%A4%D7%A0%D7%96%D7%94&fulltext=Search&ns0=1) ההבדל הגדול בין בני אדם לבעלי חיים בנושא הדיבור הוא תיבת הקול המשוכללת שהתפתחה אצל בני האדם ואיפשרה את התפתחות הדיבור כפי שאנחנו מכירים אותו. במובן זה חיות לא יוכלו ללמוד לדבר בטווח זמן שלא יאפשר להם לפתח תיבת קול מתאימה (אלא אם כן יהנדסו אותם גנטית…)
     נקודה, נשמה הוא מושג שעיקר משמעויותיו הן דתיות, וגם אצל האדם אין אפשרות להוכיח את קיומה (כמו דברים רבים בדתות).

109. עמי. תגובה מעשירה.

110. עוד כתבה חסרת טעם מבית היוצר של ד"ר רוזנטל. מדוע אתה מטריח אותנו בדעותיך האישיות באתר שאמור להביא רעיונות דעות ומחקרים עדכניים?

     אגב, ד"ר רוזנטל עושה שגיאה מאוד נפוצה בשימוש בביטוי "מותר האדם": רבים רוצים להגיד שאדם שונה מהבהמה אז אומרים "מותר האדם מן הבהמה" כביכול כציטוט תנכי חכם. הציטוט המקורי הוא:

     כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם – כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל. (קהלת: ג יט).

     משמע, אין הבדל בין האדם לבהמה. זהו הבל הבלים תנכי שנועד להשפיל את מעמדו של האדם ולשמור אותו כאחת הבהמות בתוך צאן האלוהים והדת.

     בברכת חברים,
     עמי בכר

111. "בין האמונה למדע קיימת גישה"
     גישות יש מכל המינים ומכל הסוגים. סתם דוגמה, יש גישה שאומרת שפיל לבן זאת חיה קדושה, או שפרה היא אל… בקיצור הטיעון שיש גישה הוא חסר משמעות אפקטיבית.

     לגבי יתרון האדם, בסוף דבריך ציינת שיש גישה שלחיות יש נשמה. בזה המשפט הפלת את עצמך בלי משים, כי בעצם אתה מסכים שהנשמה זה יתרון, רק שאתה מעיר שיש גישות שאומרות שלחיות אחרות גם יש נשמה, שזה חסר משמעות מדעית כי לא ניתן למדוד נשמה אצל חיות אחרות.

112. הטענה של הכותב אינה מוליכה לשום מקום ולוקה בחסר. יש לפרק את השאלה לשתי שאלות:
     א. מה ההבדל בין אדם לבעלי חיים אחרים מבחינת יכולות – התנהגותיות, קוגניטיביות, וכד’. רק על זה אפשר אמנם להתווכח בלי די, אך אולי הוויכוח יכול להגיע לאנשהו ואולי נלמד ממנו דבר מה.
     ב. השאלה השנייה היא, לאחר שקיבלנו תשובה שיש הבדל מהותי מדיד בתשובה לשאלה הקודמת – מה הגורם להבדל. בהחלט סביר בעיני שהכמות היא הגורם להבדל, כפי שמידת צפיפות חומר וטמפ’ מבדילה בין מצבי צבירה, מספר אטומי מבדיל בין יסודות. שתי השאלות אינן תלויות אך הכותב בלבל ביניהן, לדעתי מחמת השקפותיו. 

113. מה הסיכוי שחיות ילמדו לדבר
     זאת אומרת שחיות התפתחו
     דוגמא חתולים שחיים שנים עם בני אדם שמדברים אליהם
     למה הם לא לומדים לדבר
     ומה אם נוכל ללמד קופים לדבר אז מה
     אז אז נכלול אותם בזכויות האדם
     צריך פה קו מפריד

     אני לא חושב שאנו צריכים להפוך צימחונים
     מצד שני צריך לכבד ולא לאנוס את הסביבה
     שוב צריך פה קו מפריד

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.