דעה – האם יש משמעות בעולם ללא אלוהים?

116 תגובות

1. שורה תחתונה איזה אלטרנטיבה יכולה להציע החילוניות שמקדשת את החומר? הרי אם אין נשמה ואין המשכיות למה צריך רוחניות? תאכל תשתה תעשה כסף תצא עם נשים יפות תביא ילדים יהיו לך נכסים תעשה השקעות טובות ובסוף תשאיר פה הכל איזו אלטרנטיבה יכולה להציע החילוניות יותר מזה?

2. כאשר מחזירים את הזמן כדי לטפל בבעיות שיקרו בעתיד , פוגשים גם יצורים שיודעים למחוק את עצמם בזמן , וגם לסדר טוב ורע כך שישאר בעולם הבא אחרי החזרות זמן , סליחה אם פגעתי במישהו , בכבוד מים נושפים

3. ניסים
   התגובה של אישה מנוגה מזכירה לי את אלה החוזרים בתשובה ונדמה להם שהם יודעים את האמת המוחלטת. כך זה כנראה אצל האישה מנוגה. להיות צדיקים גדולים יותר מהאפיפיור. כל החושבים שהם הגיעו לאמת המוחלטת ואין בלתה. הם חושבים שרק האמת שלהם היא הנכונה .יכולים להיות יותר מאמת או פתרון אחד וכל הפתרונות או חלקם יהיו נכונים. תופעה דומה קיימת באקדמיה. תלמידי שנה ראשונה בפיזיקה חושבים שאם למדו מספר נוסחאות כל הפיזיקה נהירה להם על בוריה.

4. ניסים

   עוד לא התרגלת?

   אישה מנוגה

   האמרה של חיים על עידן הדלי והספונג’ה אינה שוביניסטית. הוא לא אמר הדבר על מי צריך לעשות ספונג’ה. השוביניזם שנתפס אצלך, נבע מהאסוציאציות שלך, ולא ממה הוא אמר.

   לא מספיק להפעיל חשיבה, צריך גם שהחשיבה הזאת לא תהיה פגומה ושגויה.

5. אישה מנוגה
   לא התייחסת אלי ….

6. אישה מנוגה
   טעות בהקלדה לא התכוונתי לאישה מגונה, אלא לאישה מנוגה

7. אישה מגונה
   את הספרים שהזכרתי אני למדתי ואני מבין אותם לעומקם. העולם הרוחני לא מעניין אותי בכלל. ואני מבין בדיוק ממה הוא צומח ואסביר את כוונתי . מאז קריסתן של האידיאולוגיות הגדולות אנשים מחפשים משהו חדש ואכן כך צריך להיות, אבל זה לא אומר להיות תלושים. גם במאה הראשונה לפני הספירה חל שבר רעיוני גדול בארץ וברחבי האימפריה הרומית ומתוך כל הכתות שהיו בארץ מי שהצליחה והכתה שורשים היתה הנצרות. שום אידיאולוגיה לא נשארת מונוליטית לאורך זמן ומתפתחים בה זרמים חדשים. ביהדות למשל החסידות, האורתודוקסיה. בנצרות הקתולים, הכנסייה האנגליקנית, הפרוטסטנטים ועוד וגם בהם יש תתי זרמים. באיסלם הסונים, השיעים, גם בבודהיזם וגם אצל הקונפוצינים והן מתפתחים זרמים רעיוניים שונים לטוב ולרע.

8. חיים
   האם אתה קראת את הספרים שהמלצת עליהם בתגובה קודמת ?
   האם אתה יודע לקרוא ? אני בספק
   האם קראת את כותרת המאמר בראש העמוד ?
   האם קראת את הכתבה שעליה אנו מגיבים ?
   מדובר פה למעלה במשמעות ערכים רוחניות ועוד דברים חשובים
   בניסיון לבסס את אלה על המדע ולהשתמש בכלים מדעיים
   ולנושא הספונג’ה – עכשיו אפשר להבין שאתה גם שוביניסט
   יכולת החשיבה שלך והדיון מאוד נמוכים – וכיון שאין לך כלים מחשבתיים מספיקים כדי לטעון טענות – אתה יורד לרמת דיון נמוכה מאוד ומנסה לעלוב – אין לך שום סיכוי איתי – כל ניסיון שלך לעלוב – מעיד רק עליך ולא לטובה
   עכשיו אני יכולה להניח שרמת ההשכלה שלי גבוהה משלך וכמות הספרים שקראתי, מכל סוג, גדולה מהכמות שאתה קראת,
   זה לא מספיק לקרוא – חיים – צריך גם להפעיל חשיבה

9. אישה מנוגה
   מדע הוא נטול ערכים, ערכים הם של בני אדם. השאלה היא מה עושים עם המדע. למשל למה הדבר דומה? לפטיש. עם אותו פטיש אפשר לתקוע מסמר בקיר בשביל לתלות תמונה ועם אותו פטיש אפשר להלום על ראשו של אדם ולרצוח אותו. אני מקווה שלפחות עכשיו את מתחילה להבין או שזה נשגב מבינתך..

10. אישה מנוגה
    כנראה שאת לא מבינה או לא רוצה להבין שמדע מבוסס על תצפיות , מדידות, בניית מודלים ואם רואים שמודל אחד לא נכון מנסים לבנות מודל אחר שייתן הסבר טוב יותר לתופעה נחקרת ואין זה משנה אם מדובר בביולוגיה, מטלורגיה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה. אין שום דבר קדוש במדע. הוא נטל ערכים. המקרר שאת משתמשת בו נשען על מחקר מדעי (תרמודינמיקה), המכונית שאת משתמשת בה נשענת על מחקר מדעי, המטוס שאת טסה בו נשען על מחקר מדעי (אווירונאוטיקה), המיקרוגל שאת משתמשת בו נשען על מדע. רוצה עוד דוגמאות? האם אי פעם קראת ספר במתמטיקה, (בלי מקצוע זה אי אפשר לבנות שום מטוס למשל), בכימיה, בפיסיקה, באסטרונומיה?

    אני מבין שאת שייכת למה שנקרא העידן החדש ואת השכלתך רכשת במכון לחקר הקבלה. עולם המושגים שלך מצוי בעידן הדלי אפשר לעשות בו רק דבר אחד והוא ספונג’ה. יכול להיות שאת זקוקה לכך – ספונג’ה קוגנטיבית

11. ניסים סליחה !

    חיים אתה טועה
    חיים תמשיך אתה להתברבר במיסטיקה של המדע שלך, אמונה עיוורת במדע הקדוש, ללא שום ספק,
    תוך כדי הטלת ספק בכל אמונה אחרת, ברור לי שכל מי שמאמין במשהו שונה ממך

12. ניסים, אתה טועה, בניתוח קיסרי, איזור הבטן מורדם , האשה בהכרה מלאה,
    תבדוק את העובדות לפני שאתה קופץ למסקנות מוטעות

13. אישה מנוגה
    על פי דבריך “דוגמה : אישה שעוברת ניתוח באיזור הבטן – יש סכנה לשטף דם – הרופאים לפעמים לא יכולים לעצור את השטף.
    האם האישה יכולה באמצעות מחשבה – להשפיע על זרימת הדם לכיוון הידיים והרגליים – ולמנוע את הבעיה ?
    זה לא הוכח מדעית – לכן הרעיון פסול ?”
    כמה שאת טועה? לפני ניתוח מרדימים את המנותחת, או שמבצעים הרדמה מקומית. במצב זה החושים מעורפלים. איזה אדם בין שהוא ישן או מנמנם יכול להיות מודע למה שנעשה סביבו באותו זמן? גם אי אפשר להפעיל את המודעות לצורך זה. תנסי זאת. אם את ישנה ופורצים לביתך האם את מודעת למצבך. עד שאת מתעוררות ומבינה מה קורה , במקרה הטוב הם כבר עזבו את הבית עם שללם. בכל מצב בו יש שטף דם ותאמיני לי שהרופאים יודעים להתמודד עם מצב ואין זה משנה אם מדובר בגבר או באישה. כאשר אי אפשר, כנראה יש לך סיבות שלא נצפו מסיבה כל שהיא לעצור את שטף הדם. במקרה זה המצב הוא בעייתי. כמה אפשר להתברבר עם המיסטיקה. תרדי לקרקע אולי תתחילי לקרוא מספר ספרים בפילוסופיה של המדע ותמלאי מספר חללים בהשכלתך.

14. אישה מגונה

    “…כשמדובר ברוחניות, משמעות – המציאות היא שיש לנו עוד הרבה לנחש , לבדוק ועוד לא מצאנו את הסיבה –
    לכן לפי השיטה המדעית – חייבים לפסול כל מה שלא הוכחנו”
    – ממש לא. ההיסטוריה של המדע רצופה בסיפורים על דברים שחיפשו תקופה ארוכה. חלקם מצאו (קווארקים ובוסון היגס למשל) חלקם, עצם קיומם הופרך (אתר, פלוגיסטון למשל), וחלקם – עדיין מחפשים (חומר אפל, אנרגיה אפלה, חיים מחוץ לכדור הארץ).

    “דוגמה : אישה שעוברת ניתוח באיזור הבטן – יש סכנה לשטף דם – הרופאים לפעמים לא יכולים לעצור את השטף.
    האם האישה יכולה באמצעות מחשבה – להשפיע על זרימת הדם לכיוון הידיים והרגליים – ולמנוע את הבעיה ?
    זה לא הוכח מדעית – לכן הרעיון פסול ?”
    – מה לא הוכח מדעית כאן? כל תינוק יודע שהמוח משפיע על הגוף. איך אני בדיוק מקליד כאן עכשיו? כשאני מתרגש – הדופק שלי לא עולה?
    ובמקרה שתיארת – אנחנו יודעים שפחד גורם לזרימה חזקה יותר של דם לגפיים. למדע אין כל בעיה עם מיקרים כאלה.

    “לאדם יש יכולת להבין את המציאות שסביבו – אך יש דברים שהאדם יוכל להוכיח עוד אלף שנים – המדע מחייב אותי לפסול כל מה שלא הוכח עדיין”
    – שוב, ממש לא. דוגמה: את יודעת שמדענים מחפשים חיים בחלל כבר עשרות (אפילו מאות) שנים? מדענים אינם פוסלים חיים במקומות אחרים – נהפוך הוא. אלא שמכחישים חיים במקומות אחרים הם דווקא הדתיים (אני חושב שרובם, סיינטולוגיים דווקא מאמינם בחיים כאלה) – כמובן, ברגע שחיים כאלה יתגלו – הם יראו למדע שזה כתוב בתורה ….

    “אם אתה לא צריך הוכחה מדעית לקיומו של הנפש. ואתה מגדיר מה אתה מתכוון במושג “נפש”, יש מצב שההגדרה שלי שונה מאוד מההגדרה שלך, למשל : לפי ההגדרה שלך – האם יש חיבור כלשהו בין הנפשות – או שהנפש מוגבלת לאיזור המיקום הפיזי של הגוף ?”
    – את תופתעי מהתשובה שלי. אני חושב שכן יש חיבור בין נפשות בתנאים מסויימים. אין כאן כל קשר לדברים מיסטיים – קשר זה הוא מדיד בכלים מדעיים. אם תרצי – ארחיב.

    תחשבי על מושג כמו “העם הפלסטינאי”. האם אפשר להוכיח, או להפריך את קיומו? לפני זה אנחנו חייבים להגדיר מהו עם, נכון? אין כאן כל כוונה להצהרה פוליטית – אני חושב שכל אחד יסכים לנקודה שלי כאן.

15. המאמר בראש העמוד מציע לחפש משמעות – שמבוססת על המדע, ערכים, אמונה ביכולת האדם להבין את המציאות שסביבו
    הכל טוב כשאנחנו מנחשים , בודקים , מחפשים את הסיבה – מרפאים מחלה,
    ולא נעשה שימוש בתרופה עד שלא נוכיח מדעית שזה עובד.
    כשמדובר ברוחניות, משמעות – המציאות היא שיש לנו עוד הרבה לנחש , לבדוק ועוד לא מצאנו את הסיבה –
    לכן לפי השיטה המדעית – חייבים לפסול כל מה שלא הוכחנו

    דוגמה : אישה שעוברת ניתוח באיזור הבטן – יש סכנה לשטף דם – הרופאים לפעמים לא יכולים לעצור את השטף.
    האם האישה יכולה באמצעות מחשבה – להשפיע על זרימת הדם לכיוון הידיים והרגליים – ולמנוע את הבעיה ?
    זה לא הוכח מדעית – לכן הרעיון פסול ?
    לאדם יש יכולת להבין את המציאות שסביבו – אך יש דברים שהאדם יוכל להוכיח עוד אלף שנים – המדע מחייב אותי לפסול כל מה שלא הוכח עדיין

    אם אתה לא צריך הוכחה מדעית לקיומו של הנפש. ואתה מגדיר מה אתה מתכוון במושג “נפש”, יש מצב שההגדרה שלי שונה מאוד מההגדרה שלך, למשל : לפי ההגדרה שלך – האם יש חיבור כלשהו בין הנפשות – או שהנפש מוגבלת לאיזור המיקום הפיזי של הגוף ?

16. אישה מנוגה

    על פי העקרונות שלך כאשר אני רואה עוגה מותר לי להניח שהיא גדלה כמו עץ. ולא חייב להניח שהיא נאפתה.

    ההתעלמות שלך מהצורך בהבנה של תהליך היצירה גורמת לך להניח הנחות שגויות. או שאולי אני טועה והעוגה בעצם גדלה בשדה.

    כתבת שהרבה דברים משתבשים בתוכניות שלך. אם יש “יד מכוונת”, היא מכוונת גם את השיבושים האלו, ולפיכך מפריעה לך, בשביל לעזור לך אחר כך, ובכך בעצם לעשות עבודה כפולה.

    המוח הוא לא טכנולוגיה, זו בדיוק הנקודה.

    אם הייתי אתה בן אדם לפני 2000 שנה שמולו אוטובוס, האוטובוס לא היה לא הגיוני, הוא היה דבר שאני לא מבין איך הוא נוצר. באותה מידה יכולת להגיד שהרים היו לא הגיוניים עבור בן אדם לפני 200 שנה.
    זה שיש משהו לפניך שיש בידך ראיות ממשיות לקיומו אבל אתה לא מבין איך הוא עובד לא אומר שקיומו לא הגיוני, זה אומר שאתה לא מבין את העקרונות שמאפשרים את קיומו.
    ההגיון הלא בריא הוא בדרך החשיבה(שמוותרת על לוגיקה בסיסית), והסקת המסקנות שלך, לא בהאם הדברים שמולך ממשיים או לא.

    לא כדאי שיהיו לנו דוגמאות עובדות ממשיות של טלפטיה, אינטואיציה, העברת מחשבות, וידיעת העתיד לפני שנדבר על האם יוכלו להבין איך דברים אלו עובדים בעתיד?

    אף אחד לא מצפה שכאשר את נתקלת במשהו שאת לא מבינה תסיקי לוגית שהוא לא קיים כי את לא יודעת איך להסביר את קיומו(זו אינה חשיבה לוגית). אם את נתקלת במשהו מוחשי כזה, לוגית תסיקי שהוא קיים כיוון שאת חווה אותו באופן מוחשי(בהנחה שהוא אינו אשליה או הזייה)(זה לא באמת לוגית בדיוק, אבל לא משנה), אחר כך אולי תנסי להבין איך הוא עובד, או שתחליטי פשוט להשתמש בו כי הוא קיים והוא עובד.

17. אישה מנוגה
    את מניחה שהעוגה אפויה, בצדק, כי זה מה שהניסיון לימד אותך. ישנה השערה שכך בדיוק התחילה האמונה הדתית – ההמחה כי לכל תופעה יש גורם. תחשבי על אדם קדמון שמנסה לצוד צבי. הוא עוקב בשקט אחרי צבי, ופתאום הצבי נס בבהלה. אם הציד שלנו יהיה נבון ויסיק שיש אריה בסביבה, אז גם הוא יברח וכך ינצל. כלומר, יש יתרון הישרדותי לזה שמבין שיש גורם למה שהוא רואה. עכשיו, יש סופה איומה, אז בטח יש מי שגרם לסופה זו.

    אנחנו לא האדם הקדמון. אנחנו רואים תופעה, מנחשים מה הסיבה, ואז בודקים את הניחוש שלנו. אנחנו רואים אנשים סובלים ממחלה, במקום להניח שזה רצון האלים, אנחנו מחפשים את הסיבה. ואת יודעת מה? תהליך זה הכפיל ב-3 את תוחלת החיים!!!

    אני לא צריך הוכחה מדעית לקיומו של הנפש. אני רק צריך להגדיר מה אני מתכוון במושג “נפש”.

18. אני לא מנסה להוכיח
    אני מניחה הנחות – למרות שאין לי אפשרות להוכיח
    זה מגדיל לי את האפשרויות
    כשאני רואה “עוגה אפויה”
    אני מניחה שהיה תהליך – וקוראת לו “אפיה”
    אני מניחה שהיתה מעורבת באפיה ישות – אני קוראת לה “אופה”
    יש לך הוכחה מדעית לקיום של ה”נפש” ?
    מה היכולת של ה”נפש” ? אולי הנפש שלי יכולה לדעת מה עובר על הנפש שלך ? אולי הנפש שלי והנפש שלך מחוברות באיזשהי צורה ? סוג של אנרכיה אחרת שאתה עדיין לא יכול למדוד ?

19. אישה מנוגה

    לגבי ההסתמררות – נתת הסבר מצויין. אבל, זו ההסבר על פי האבולוציה. זה לא הסבר שמתאים לבורא תבוני שתיכנן את הכל.

    “1 בכל תוכנית גדולה יש תקלות – זה לא אומר שלא היה תכנון מראש” – שוב, זה לא מה שאני מצפה מבורא תבוני.

    “2 כשאדם עובד בארגון גדול – הוא לא תמיד רואה ומבין את התמונה כולה – זה לא אומר שאין מנהל ושאין נוהל תקין” – כאן את מניחה את מה שאת מנסה להוכיח.

    “3 אם לא היה רוע לא היה גם שום דבר טוב- מנקודת מבט של בן אדם – כי בן אדם יכול להבין רק באופן יחסי” – זה נשמע לך הסבר רציני? לא יותר הגיוני שאני ואת נוותר על הטוב כדי שאחרים לא יסבלו?

    “מבחינה מדעית – אין כל צורך להניח “יד מכוונת” כדי להסביר את העולם. להיפך – ההנחה של יד מכוונת גורמת לבעיות אדירות : בעמוד פה למעלה מדובר על : משמעות , ערכים , רוחניות – אם ניקח רק את מה שהסבר המדעי ההגיוני נותן – ונוציא את כל מה שעובד למרות שעדיין אין לאדם אפשרות להסביר – נשאר אם הרבה פחות מהיכולת הרוחנית שלנו כבני אדם – כמו ההבדל בין רופא שמטפל רק במחלה הפיזית – בלי להתייחס לאדם שמולו – וגם הרופאים המדענים מודים – שיש מקרים של ריפוי שהם לא יכולים להסביר מדעית – אלא אם לוקחים בחשבון משהו אחר – כמו למשל תעצומות הנפש”

    אני לא מסכים איתך. אין כל צורך ב”יד מכוונת” עבור משמעות וערכים (אין לי מושג מה זה “רוחניות”). אנשים חילוניים אינם פחות ערכיים או פחות מוסריים. אני אפילו חושב להיפך. אני לא רוצה לראות את עצמי ככלי בידי יוצר חיצוני שתפקידי לשרת אותו ולרצות אותו. יש לי 80 שנה לחיות, ואני רוצה להפיק מהם את המירב.

    לא – אין ולו מקרה אחד שאין לו הסבר מדעי. יש מיקרים שאנחנו לא יודעים את ההסבר המדעי. ברור שלנפש יש השפעה גבוהה על יכולת הריפוי של הגוף. אין פה שום דבר מיסטי, רק ביולוגיה…

20. אין להם כל הסבר ל “הסתמררות שיער הגוף כשפוחדים”
    מה דעתך על ההסבר הזה ?
    כשמסתכלים על החיות – לדוגמה חתול פוגש כלב – שיערו סומר – הוא נראה כאילו יותר גדול, מאיים ומפחיד,
    סוג של תגובה הגנתית בזמן סכנה.
    היום זה לא משמש אותנו – אבל אולי לפני אלפי שנים – זה כן שימש אותנו וזה נשאר לנו.
    אני לא יכולה להוכיח את זה אז כמובן שזה לא מדעי – אבל לי זה מספיק – והרבה טענות של מדענים – נשמעות כך.

    לגבי הרוע הסבל הפשלות וכו :
    1 בכל תוכנית גדולה יש תקלות – זה לא אומר שלא היה תכנון מראש
    2 כשאדם עובד בארגון גדול – הוא לא תמיד רואה ומבין את התמונה כולה – זה לא אומר שאין מנהל ושאין נוהל תקין
    3 אם לא היה רוע לא היה גם שום דבר טוב- מנקודת מבט של בן אדם – כי בן אדם יכול להבין רק באופן יחסי

    מבחינה מדעית – אין כל צורך להניח “יד מכוונת” כדי להסביר את העולם. להיפך – ההנחה של יד מכוונת גורמת לבעיות אדירות : בעמוד פה למעלה מדובר על : משמעות , ערכים , רוחניות – אם ניקח רק את מה שהסבר המדעי ההגיוני נותן – ונוציא את כל מה שעובד למרות שעדיין אין לאדם אפשרות להסביר – נשאר אם הרבה פחות מהיכולת הרוחנית שלנו כבני אדם – כמו ההבדל בין רופא שמטפל רק במחלה הפיזית – בלי להתייחס לאדם שמולו – וגם הרופאים המדענים מודים – שיש מקרים של ריפוי שהם לא יכולים להסביר מדעית – אלא אם לוקחים בחשבון משהו אחר – כמו למשל תעצומות הנפש

21. אין להם כל הסבר ל “הסתמררות שיער הגוף כשפוחדים”
    מה דעתך על ההסבר הזה ?
    כשמסתכלים על החיות – לדוגמה חתול פוגש כלב – שיערו סומר – הוא נראה כאילו יותר גדול, מאיים ומפחיד,
    סוג של תגובה הגנתית בזמן סכנה.
    היום זה לא משמש אותנו – אבל אולי לפני אלפי שנים – זה כן שימש אותנו וזה נשאר לנו.
    אני לא יכולה להוכיח את זה אז כמובן שזה לא מדעי – אבל לי זה מספיק – והרבה טענות של מדענים – נשמעות כך.

    לגבי הרוע הסבל הפשלות וכו :
    1 בכל תוכנית גדולה יש תקלות – זה לא אומר שלא היה תכנון מראש
    2 כשאדם עובד בארגון גדול – הוא לא תמיד רואה ומבין את התמונה כולה – זה לא אומר שאין מנהל ושאין נוהל תקין
    3 אם לא היה רוע לא היה גם שום דבר טוב- מנקודת מבט של בן אדם – כי בן אדם יכול להבין רק באופן יחסי

    מבחינה מדעית – אין כל צורך להניח “יד מכוונת” כדי להסביר את העולם. להיפך – ההנחה של יד מכוונת גורמת לבעיות אדירות : בעמוד פה למעלה מדובר על : משמעות , ערכים , רוחניות – אם ניקח רק את מה שהסבר המדעי ההגיוני נותן – ונוציא את כל מה שעובד למרות שעדיין אין לאדם אפשרות להסביר – נשאר אם הרבה פחות מהיכולת הרוחנית שלנו כבני אדם – כמו ההבדל בין רופא שמטפל רק במחלה הפיזית – בלי להתייחס לאדם שמולו – וגם הרופאים המדענים מודים – שיש מקרים של ריפוי שהם לא יכולים להסביר מדעית – אלא אם לוקחים בחשבון משהו אחר – כמו למשל תעצומות הנפש

22. אישה מנוגה
    “ה”יד המכוונת” לא מפריעה בכלל כיון שבסוף הכל מסתדר לטובה.” – יש הרבה מאוד סבל בעולם. יש ילדים קטנים עם מחלות איומות שסובלים עד שהם מתים. האם גם להם הכל מסתדר לטובה?

    “אז אם המוח הוא טכנולוגיה – אז מי כתב את התוכנה “מכניזמים אבולוציונים” שיצרה את הטכנולוגיה ?” – יש דברים בעולם שלא צריך לכתוב אותם כי הם בהכרח קיימים. למשל – הלוגיקה. דוגמה: אם נתון לי שקיומו של א’ גורר את קיומו של ב’, ואני יודע ש-א’ מתקיים – אז גם ב’ מתקיים. על זה את מסכימה, נכון? הרי לא ייתכן אחרת. אז מתברר שגם האבולוציה בהכרח מתקיימת. אם תרצי, אפשר להרחיב.

    “לי – אם ה”אנטיביוטיקה” עובדת – גם אם אתה עוד לא יכול להבין איך – היא קיימת – זה הוכחה מספקת” – את צודקת בהחלט. זה לא מעניין את רוב האנשים למה דברים עובדים. אבל אנחנו כותבים כאן באתר מדעי. ובמדע דווקא כן מעניין למה דברים עובדים. ומבחינה מדעית – אין כל צורך להניח “יד מכוונת” כדי להסביר את העולם. להיפך – ההנחה של יד מכוונת גורמת לבעיות אדירות:
    למשל – הרוע בעולם. איך אפשר להסביר שמישהו תיכנן את העולם כך שחיות חייבות לאכול יצורים חיי אחרים (צמחים, חיות אחרות) כדי להתקיים?
    למשל – כל מיני “פאשלות” בגוף שלנו. ויש הרבה כאלה.
    למשל – כל מיני תופעות בגוף שלנו שאין להם כל הסבר. הסתמררות שיער הגוף כשפוחדים לדוגמה.

    ושוב – לכל מה שאני אומר כן יש הסבר מדעי הגיוני.

23. ה”יד המכוונת” לא מפריעה בכלל כיון שבסוף הכל מסתדר לטובה.
    רק שאני לא יכולה לראות מראש את התוכנית כולה
    אז אם המוח הוא טכנולוגיה – אז מי כתב את התוכנה “מכניזמים אבולוציונים” שיצרה את הטכנולוגיה ?
    מה שאתה קורה “הגיון בריא” – זה כל מה שאתה יכול להבין להוכיח להסיק בצורה לוגית.
    אם אתה היית בן אדם לפני 2000 שנה – אוטובוס או אנטיביוטיקה היו מוגדרים לפי שיטתך בתחום ההגיון הלא בריא.
    בעוד 2000 שנה – אולי – יהיו פה בני אדם שיוכלו להסיק בצורה לוגית – איך עובדת טלפטיה או אינטואיציה – העברת מחשבות וידיעת העתיד – ואז זה כן הגיון בריא.
    אתה מניח שמרגע שבן אדם יכול להסיק לוגית אז זה הגיון בריא.
    לי – אם ה”אנטיביוטיקה” עובדת – גם אם אתה עוד לא יכול להבין איך – היא קיימת – זה הוכחה מספקת

24. אישה מנוגה

    רגע, אז יש “יד מכוונת” שמפריעה לתוכניות שלך כל הזמן אבל בסוף איכשהו ברגע האחרון מסדרת הכל בצורה הטובה ביותר? למה היא מפריעה לך כל הזמן? למה שלא פשוט תעזוב את התוכניות שלך בשקט שיוכלו לעבוד כמו שהן ואז היא לא תצטרך לעשות עבודה כפולה(גם להפריע וגם לסדר)?

    האיברים בגופנו רחוקים ביותר מלהיות הטכנולוגיה הכי מתקדמת. החלק היחיד באדם שאפשר אולי לטעון שהוא הטכנולוגיה הכי מתקדמת זה המוח. כל איבר אחר קיים בוריאציה “טכנולוגית” יותר ביצורים אחרים. ויש היום מערכות אופטיות שמתקדמות טכנולוגית בהרבה מהעין(כל עין). כנ”ל לגבי האוזן(רק שהמערכות הן לא אופטיות). מנגנון הנקה משום מה לא פופולרי בפיתוחים טכנולוגים.

    כל זה אכן לא קרה במקרה, זה קרה הודות למכניזמים אבולוציונים.

    את מבינה שתהליך היצירה של פרוייקטים אנושיים ושל איברים ביצורים חיים הם שונים לחלוטין? הסיבה שאת מניחה שבפרויקט האנושי הושקעה מחשבה רבה היא כי את מכירה(בקווים כלליים) את תהליך היצירה. את לא מכירה את תהליך היצירה של העין, ומשליכה מתהליך היצירה של הפרויקט על תהליך היצירה של העין, למרות שהם אינם דומים כלל וכלל. זה אינו הגיון בריא. זו אינה הסקה לוגית תקנית.

25. אישה מנוגה
    אין כל בעיה לתת הסבר טבעי לכל מה שתיארת. בואי ניקח לדוגמה את יצירת החלב שאת מתארת. זה לא נכון שכמות החלב מותאמת במדוייק לתינוק. יש נשים עם עודף חלב רב ויש נשים עם מחסור חמור בחלב. בעבר – נשים עם כמות מספקת של חלב יכלו לגדל הרבה ילדים, ותכונה זו עוברת בירושה (חלקית לפחות), נשים עם עודף חלב סבלו ממחסור במזון וגידלו פחות ילדים (בעבר השגת מזון היה כרוך בהרבה מאוד מאמץ). את יכולה להסתכל על זה גם הפוך – תינוקות שקצב התפתחותם התאים לכמות החלב הזמינה היה יותר סיכוי לשרוד מאשר תינוקות אחרים. אל תשכחי שבעבר הלא רחוק מעט תינוקות בכלל שרדו.

    ניקח עוד דוגמה – העין. יש כ-40 סוגי עיניים שונים בעולם החי – כולם הם העיניים הכי טובות האפשריות? יש חיות שחיים בחושך מוחלט שיש להם עיניים.
    בנוסף, לעיניים יש המון בעיות – מחציתינו צריכים משקפיים. העיניים ניפגעות בקלות. השמש מזיק לעיניים. יש בעלי חיים שרואים הרבה יותר טוב מבני אדם.
    כדי ללמוד על העולם – אנחנו צריכים לעזור לעיניים: טלסקופ, מיקרוסקופ, אמצעי ראיית לילה וכו’.

    דווקא האבולוציה יכולה להסביר כל נקודה שצייתי כאן. אז אני לא רואה סיבה שיש משהו מעבר לזה.

26. יותר מדי פעמים קורה לי באופן אישי שהדברים מסתדרים בצורה הטובה ביותר למרות שהסיכוי לכך נראה קטן מאוד,
    אני מתכננת משהו, עושה כמיטב יכולתי, הרבה דברים משתבשים, ואז ברגע האחרון הכל מסתדר,
    אני מאמינה שיש משהו מעבר לחושים הרגילים שלנו
    מעבר לידע שאנחנו תופסים בצורה לוגית
    רב הנסתר על הגלוי
    כמו כן – יש הרבה דברים במציאות שלנו – שגורמים לי להאמין שיש “יד מכוונת”
    הטכנולוגיה הכי מתקדמת – נמצאת בכל “עין” , “אוזן” , “מנגנון הנקה”
    העובדה שנולד תינוק – ואז בהתחלה יש חלב שמותאם לשלב ההתחלה
    ואח”כ – כמות החלב בשד – מתאימה את עצמה – על ידי מנגנון הורמנלי – לצרכים של התינוק
    המציאות מורכבת מדי – כדי שאני על פי ניסיוני – אקבל בתור הנחה – שכל זה קרה במקרה
    כשבני אדם מתכננים משהו מסובך
    הם צריכים להשקיע מאמצים רבים וכוונות טובות כדי שהפרוייקט יצליח
    כשאני רואה פרוייקט מסובך מאוד – אני מניחה בלי לדעת בוודאות -שהושקעה בו מחשבה רבה
    “עין” – היא מנגנון מסובך מאוד
    אני מניחה שהושקעה בתכנון של מנגנון העין מחשבה רבה

27. לכל המצדדים ברוחניות ולא משנה על בסיס מה תיאולוגי, חילוני, new age . אם אעמוד ליד ונטלטור גם אהיה רוחני. משום מה עידן הדלי מזכיר לי ספונג’ה.

28. No Name
    לדעתי, חזרה בתשובה זה שנמוך רציני…. כמו לעבור מ Ubuntu 14.04 ל DOS 3.0 🙂

29. אם אתה רוצה להוציא אדם כלשהו מסדר יומו, אתה חייב לתת לו חלופה הגונה
    בדיוק כמו שמפרמטים מחשב, אתה לא משאיר אותו ריק, אלא מתקין מחדש, ופעם בכמה זמן מתקינים מערכת חדשה
    האמונות שלנו והשקפת עולמנו שקולות למערכות הפעלה של מחשב, לא נהוג לשנמך…

30. צבי ליפשיץ
    אני מניח שאתה גם לא יודע שהיטלר במקרה תמך בדת, במיין קאמפ. לא יודע … נראה לי שלא ידעת את זה…

31. צבי ליפשיץ
    אני לא מאמין שיש משהו מחוץ לטבע . אתה משווה אותי להיטלר? היטלר לא היה “אתאיסט”, אם לא ידעת.

    אתה טוען שמוסר בא מהדת? הרי אתה לא בדיוק מוסרי….

32. הנאורות האתאיסטית, זאת הישרה עם עצמה עד הסוף, היא הנאורות של ניטשה, המודה שללא אלוהים אין מוסר ואין ערכים. זאת בדיוק אותה נאורות שהניחה את התשתית לאוגניקה, וזאת שימשה כבסיס ל”מיין קאמפף”.

33. הי,
    היה מאד מעניין לקרוא את הכתב שלך.
    לצערי אתה טועה לגמרי בהבנה שלך את המושג “אמת מדעית” ו”אמת ערכית”, הן שני דברים שונים לחלוטין, ללא כל קשר של גרירה לוגית בינהן.
    אתה לא מבדיל בין האמת המדעית שהיא “אמת מיכשורית”, ל”אמת הערכית” שהיא הרעיון שאדם פיו וליבו שוים.
    ה”האמת המדעית” היא למדע מה שעץ לנגר. כפי שאין נגר שלא עובד עם עץ, כך אין מדען שיכול לעבוד עם תורה שיקרית. תורה מדעית שאינה “אמת”, אינה מנבאת דבר אמיתי לעולם ואינה פוריה להרחבה ולהתפתחות.
    מצד שני יש את ה”אמת הערכית”. הרעיון שחובה וראוי לומר את האמת. כאן, המדען הוא ככל אדם. אדם יכול להיות מדען דגול ונאצי (שזה קצת גרוע משקרן), קח לדוגמה את היזנברג ששיתף פעולה עם הנאצים ולא ברור עם בשמחה או לא, מה שבטוח זה לא שינה את רמתו “המדענית”.
    אם אתה מתעניין בקשר שבין דת למדע, אני ממלחץ על ספרו הקטן של ישעיהו ליבוביץ’ “שיחות על מדע וערכים”, שם הוא מסביר בבהירות ובפרוטרוט, למה אתה מנסה לגשר על פער בלתי ניתן לגישור.
    החלוקה של אמת ערכית ומיכשורית לקוחה משם.
    בברכת יישר כח על המאמץ הראוי, לנסות ולהגיע לעולם ערכי.
    ובברכת שתראה את האור 🙂 או לפחות תבין שיש חושך ערכי מובנה בעולם נטורליסטי 😉

    שאול

    שאול

34. הי,
    היה מאד מעניין לקרוא את הכתב שלך.
    לצערי אתה טועה לגמרי בהבנה שלך את המושג “אמת מדעית” ו”אמת ערכית”, הן שני דברים שונים לחלוטין, ללא כל קשר של גרירה לוגית בינהן.
    אתה לא מבדיל בין האמת המדעית שהיא “אמת מיכשורית”, ל”אמת הערכית” שהיא הרעיון שאדם פיו וליבו שוים.
    ה”האמת המדעית” היא למדע מה שעץ לנגר. כפי שאין נגר שלא עובד עם עץ, כך אין מדען שיכול לעבוד עם תורה שיקרית. תורה מדעית שאינה “אמת”, אינה מנבאת דבר אמיתי לעולם ואינה פוריה להרחבה ולהתפתחות.
    מצד שני יש את ה”אמת הערכית”. הרעיון שחובה וראוי לומר את האמת. כאן, המדען הוא ככל אדם. אדם יכול להיות מדען דגול ונאצי (שזה קצת גרוע משקרן), קח לדוגמה את היזנברג ששיתף פעולה עם הנאצים ולא ברור עם בשמחה או לא, מה שבטוח זה לא שינה את רמתו “המדענית”.
    אם אתה מתעניין בקשר שבין דת למדע, אני ממלחץ על ספרו הקטן של ישעיהו ליבוביץ’ “שיחות על מדע וערכים”, שם הוא מסביר בבהירות ובפרוטרוט, למה אתה מנסה לגשר על פער בלתי ניתן לגישור.
    החלוקה של אמת ערכית ומיכשורית לקוחה משם.
    בברכת יישר כח על המאמץ הראוי, לנסות ולהגיע לעולם ערכי.
    ובברכת שתראה את האור 🙂 או לפחות תבין שיש חושך ערכי מובנה בעולם נטורליסטי 😉

    שאול

    שאול

35. אהוד,
    כאשר כתבת ״המדע מאמין כי העולם ניתן לתיאור רציונלי שלם״, איבדת אותי. כתבתי לך שהמדע הוא סה״כ המדענים המתעדים, חוקרים, מעלים תיאוריות, עורכי ניסויים ומפריכים טעויות ואין דבר כזה ״מדע״ במובן היישותי שאתה מנסה לייצר כאן. כלומר משפט המפתח שלך בפיסקה הראשונה הוא nonsense. אולי הוא משפט יפה לספר אבל הוא לא נכון.
    גם אני קראתי את טאלב ואני מבין את הבעייתיות באינדוקציה, אקסטרהפולציה ושאר הקללות אבל הבעייתיות המובנית בשימוש בקללות הללו אלו לא הופך את נושא בסיס המחקר של המדען לאמונה במובן Faith.
    כדי לבדוק מה מניע את המדען או המדענית תאלץ לשאול אותם, יש לנו כמה באתר כאן. אני מניח שסקרנות, אתגר, היכולת להגיע לעבודה בכל יום ולחשוב בשונה מהרבה עבודות בהן חלק הארי של העבודה הוא שיגרה משעממת כל אלו הופכים את העבודה הזו ללא רעה. משכורת??? לא נראה לי להיט אבל אני מקווה שאני טועה.

    אם נדרשת לישו שאין כל הוכחה שהוא אי פעם היה התהלך על פני כדוה״א וגם אם כן, האגדות עליו בוודאי שאינן מוכחות, זה אומר דרשני ואם נדרשת לאלים שיש בערך 0 הוכחות לקיומם להוכחת טיעונך הרי שעשית עבורי את העבודה.

36. אהוד
    נראה לי שאתה נאחז בכל קש כדי להציל את האמונה שלך. אתה נטפל לכל פסיק ולא שם לב למהות הדברים.

37. ניסים

    מה סוף הסיפור עם הפג?

38. אהוד

    טוב, כיוון שאתה פורש מהדיון אז אתייחס רק לסוף בשביל לא להטריח אותך יותר מדי, ולגזול מהזמן שאין לך כרגע.

    “הייתי שמח לשמוע עם אתה מסכים עם כך. למרות שבשל חוסר זמן (ולא חוסר ענין אני נאלץ לפרוש מהדיון הנוכחי). העולם היום יומי שלנו מורכב בעיקרו מדברים שחושינו אינם יכולים להבחין בהם בפרט כל התהליכים הנפשיים האהבות והשנאות שלנו,ההיסטוריה שלנו.”

    נראה לי שההגדרה שלנו של דברים שאנחנו מבחינים בהם באמצעות חושינו היא שונה משהו. כל הדברים שפירטת הם לחלוטין דברים שאנחנו מבחינים בהם דרך חושינו על פי הבנתי. בנוסף אציין שגם הקלטים שאנחנו מקבלים ממכשירים שיצרנו (לדוגמה טלסקופים ומכשירי מדידה שונים)ולא יכולנו לחוות לפני שיצרנו אותם גם הם נחשבים כדברים שאנו מבחינים בהם דרך חושינו.

    “הערך המתקבל מההנגדה של אלוהים כשלם לעומת האדם שהוא מוגבל וחלקי מראה לנו כי יש לנהוג בצניעות יש משהו גדול מאיתנו.”

    מה הקשר בין לנהוג בצניעות קיומו של משהו גדול מאיתנו ושימוש במונח אלוהים (שכבר מחזיק בכמה משמעויות שונות ממשהו גדול מאיתנו)?

    שלושה דברים פשוט בלתי קשורים

    אתה חושב שיש ערך בלנהוג בצניעות, יופי. אבל זה לא קשור לשני הדברים הללו בשום צורה. אם אני הכי טוב במשהו בעולם זה אומר שאני בהכרח אהיה בלתי צנוע ביחס לזה? אפילו אם אדע שלמעשה אני הכי טוב ביקום בדבר הזה אין בכך שום חיוב לחוסר צניעות.

    לא ברור לי גם מה אתה חושב שכל כך לא צנוע במדע – הדבר הזה שנקודת המוצא שלו היא אנחנו לא יודעים. לעומת הדבר הזה שיוצא מנקודת הנחה שיודעים כבר כל מה שצריך לדעת וצריך רק לנהוג לפי החוקים שלו, אתה זוכר איך קוראים לו?

    “אם כל הכיבושים שלנו וסילוק הבערות לא כך נגיע להבנה של עצמינו של המהות שלנו ושל המהות של העולם.”

    אם לא כך, אז איך כן נגיע? איזה דרך אתה חושב שיש לנו בשביל להגיע להבנה שאתה מחפש עבורנו? יש לך דוגמה למשהו כזה? רצף מחשבות כלשהו שאתה יכול להקליד כאן שמביא למשהו כזה?

    זו קביעה על בסיס אמוציונלי. אם לא ננסה לעולם לא נוכל לדעת לאיזה הבנות מהות של עצמנו והעולם אנחנו מסוגלים להגיע דרך המדע.

    “החיפוש של אדם צריך להיות פנימי ולא מבוסס על אמת אובייקטיבית, לטעני רק באופן כזה יכול אדם להגיע לאושר.”

    אבל החיפוש המדעי הוא אינו חיפוש עבור האושר. אלו שני דברים נפרדים ושונים לגמרי. הבנת היקום יכולה לגרום לאדם לאושר או לדכאון, להשתאות או לשעמום לפליאה או חוסר עניין, כל אדם כנראה יחווה הבנות אלו בצורה שונה.

    יש הרבה דברים שאתה מסוגל לחשוב שיובילו אותך למצוא אושר, אבל מדובר כאן על תהליך אחר לחלוטין שאינו קשור למדע.

    אתה מחפש כאן לקשור בין דברים שאינם קשורים זה לזה.

    הבעיה עם חשיבה לא לוגית ולא רציונלית היא שאין שם שום קונסיסטנטיות, ואתה יכול למעשה פשוט לקפוץ מכל דבר לכל דבר. אתה נכנס לעולם שבו לכל דבר יש משמעות באותו זמן שלכל דבר אין משמעות. יש שם אינספור מהויות שמתקיימות או לא מתקיימות באופן בלתי תלוי בשום דבר ולאיזה פרקי זמן רגעיים או נצחיים שאתה מעוניין לדמיין, ואשר יכולות להיות לחלוטין סותרות אחת את השנייה ואין עם כך שום בעיה. אתה חושב שיש דרך למצוא מתוך זה מהות קונסיסטנטית כלשהי? אין בעיה. הסבר איך ותביא ראיות לטענתך.

39. ישראל
    אני לא חושב שיש רק 2 אפשרויות. ייתכן למשל, שהיה אלוהים שברא את העולם ונעלם.

    מה שהכי מדהים זה אנשים שאומרים שהאדם מוגבל מצד אחד, ומצד שני יכול להוכיח שאלוהים קיים….ועוד הם יודעים על מה אלוהים חושב.
    איזה עליבות…..

40. אהוד
    אתה מדהים אותי. אתה אומר שום דבר בכל כך הרבה מילים…..
    ברצינות, לא אמרת כלום.

41. “אם הוא יוכל לענות לשאלות של ישראל שפירא, זה יהיה מגניב”.

    לא להיסחף. יש דברים שגם הכל יכול אינו יכול..

    מה שכן, פיתרון השערות רימן או גולדבך בדף הפייסבוק שלו יוכל להיות צעד בונה אימון.

    שהרי יש שתי אפשרויות: יש בוס או שאין.

    אם יש – אז אפשר לקבל הרבה ממצוותיו וחוקותיו המוזרים, כפי שאנו מקבלים את מוזרויותיה של מכניקת הקוואנטים בלי להבין במה בעצם מדובר (זה מה שאומר פיינמן).

    אם אין – יהיה קשה לאדם חושב לקחת אותו ברצינות אם הוא לא קיים בעצם, אפילו שהאמונה בו מעניקה יתרונות רבים.

    קצת כמו כסף נייר: אפשר לגלגל כלכלה משגשגת באמצעות דולרים מזוייפים, וזה מה שקורה במערב הפרוע שבגבול פקיסטן – אפגניסטן.

    אך לנו יקשה במקצת לסחור בכסף שאין מאחוריו גיבוי, למרות שמהבחינה הפרקטית הכלכלה תתגלגל יפה מאוד גם עם כסף מונופול.

    בקיצור – העם דורש נס או מופת, ורצוי שיהיה קבל עם ועידה בכיכר רבין!

42. walking death

    בתגובה למה שכתבתי ” כלומר יש כללים או חוקים הקובעים את ההתנהגות, אבל יתכן כי הכללים והחוקים הם רק השלכות שלנו כמו הדוגמא שנתת על המספרים הטבעיים”

    כתבת לי “נראה לי שהחמצת את הנקודה המשמעותית כאן והיא המחסור במידע ו/או דרך שבאפשרותם ניתן לענות על השאלה של האם החוקים הם רק במחשבות שלנו או האם הם מתקיימים באופן עצמאי בלתי תלוי. בהנתן המצב הזה הדיון בנקודה זו הוא במקרה הטוב פילוסופי ומעניין אבל למעשה חסר תכלית ממשית”
    לטעמי אתה פספסת את הנקוה המרכזית מבחינתי והיא האם האדם המוגבל שהרבה מתפיסתו את הטבע הן השלכות המשקפות אותו ולא את העולם יכול אי-פעם להבין את המציאות בכללותה. השאלה היא איזה סוג של ההבנה של המציאות אנחנו מחפשים האם די לנו בהבנה מדעית של המציאות וגם אפילו במסגרת המדע האם תהליך החיפוש אחר אמת סופית הוא תהליך סופי?

    בתגובה למה שכתבת “דבר היחיד שאתה עושה כשאתה בוחר לקרוא לזה בריאה הוא לשעבד את המחשבות שלך לקונוטציות המילוליות של המילה. אתה כופה על עצמך את הרעיון שפעם לא היה כלום ואז נוצר משהו. ישנן כביכול שתי אופציות שהיש היה קיים מאז ומתמיד ושהיש נוצר מתוך הכלום. כאשר אתה בוחר באחד על בסיס שום מידע ראייתי אתה בעצם עושה בדיוק מה שאתה טוען שאתה לא רוצה לעשות. אתה מכניס את החשיבה שלך למסגרת. גרוע מכך אתה עושה זאת על בסיס בחירה חסרת כל ביסוס או משמעות.”
    אין לי בעיה לא לדבר על בריאה ואין לי בעיה גם לא לדבר על אופציות לוגיות . העולם שלנו לטעמי הרבה יותר מורכב מהלוגיקה. אגב מי מבנינו מנווט את חייו על בסיס לוגי ואיזה תרומה יש למדע על חיינו מלבד באופן החומרי (תחום שאיני מזלזל בו).

    אכן במחשבה שיננה התבטאתי באופן פיוטי מדי, כשאר כתבתי “למה פשוט לא להתפעל מיופי הבריאה?”
    באופן יותר פרקטי הכוונה הייתה כי גם כאנושות לטעמי לא נוכל להבין את הכל או להשיג את הכל. המרוץ המטורף אחר עוד ועוד חומר ועוד תאוריות מדעיות הוא מסוכן כשהוא לא משלב בתוכו גם שאלות יסודיות. ההבנה כי כמה שנעבוד לא נתקרב לאינסוף צריכה למלא אותנו בצניעות זו מבחינה הבסיס לתפיסה רוחנית שאותה הכתבה הנ”ל מפספסת.

    אתה כותב “יש לך כל מיני תפיסות נורא מוזרות על מה הוא המדע. זה נראה כאילו אתה חושב שהוא ספר חוקים קדוש ושיש אנשים שיושבים ומפקחים על החוקים האלו ודואגים לשמור עליהם פן אני לא יודע מה יקרה. המדע הוא בסך הכל אסופה של תצפיות חלקן מדויקות יותר וחלקן פחות ופרשנויות לתצפיות אלו חלקן נכונות יותר וחלקן נכונות פחות שבעזרתן אנחנו מנסים להבין את איך היקום סביבנו עובד, ומקווים אכן להגיע לאמת בנוגע לכך.”

    ראשית המדע מגדיר מהו אמת או מה יכולה להיות אמת מדעית זאת הבסיס למתודה המדעית. לפי המדע האמת היא אובייקטיבית. ניסוי מדעי הבוחן את האמת צריך להיות ניתן לשחזור. העולם החיצוני ןהפנימי שלנו הוא הרבה יותר מורכב לטעמי מסוג כזה של אמיתות. בנוסף הפרשנות המדעית או השפה היא המייצרת את המציאות. המציאות הפרטית שלנו היא הרבה יותר גדולה מהשפה שלנו שהיא שוב מוגבלת וחושפת רק פן אחד של המציאות הפנימית. אתה כותב “הנקודה היא שהההבנות במדע צריכות להיות מבוססות על משהו שניתן לחוש בו(למדוד אותו), או במילים אחרות ראיות. “. לטעמי לא די בתיאור ראייתי של העולם. באנלוגיה האם התיאור המשפטי של העולם שלנו משקף את מכלול התופעות. אם משהו אומר לי כי היה שמח או עצוב האם עלי לשלו זאת רק מפני שאין לי ראיות לכך?

    לגבי הטענות שלך על המדע אתה אומר כי” המדע עוסק באמת לגבי דברים שאנחנו יכולים לבחון בעזרת חושינו” באמת האם משהו ראה אי פעם קורק או אלקטרון. האם ראינו חור שחור? במדע המודרני יש כל כך הרבה רמות של הפשטה שהוא מזמן איבד את הקשר עם החושים שלנו.

    אתנה כותב “כל שאר הדברים שאין בידינו להבחין בהם בעזרת חושינו פשוט אינם מעניינים את המדע. על פי העקרונות המנחים שלו פשוט אין בהם שימוש.” הייתי שמח לשמוע עם אתה מסכים עם כך. למרות שבשל חוסר זמן (ולא חוסר ענין אני נאלץ לפרוש מהדיון הנוכחי). העולם היום יומי שלנו מורכב בעיקרו מדברים שחושינו אינם יכולים להבחין בהם בפרט כל התהליכים הנפשיים האהבות והשנאות שלנו,ההיסטוריה שלנו.

    הערך המתקבל מההנגדה של אלוהים כשלם לעומת האדם שהוא מוגבל וחלקי מראה לנו כי יש לנהוג בצניעות יש משהו גדול מאיתנו. אם כל הכיבושים שלנו וסילוק הבערות לא כך נגיע להבנה של עצמינו של המהות שלנו ושל המהות של העולם. החיפוש של אדם צריך להיות פנימי ולא מבוסס על אמת אובייקטיבית, לטעני רק באופן כזה יכול אדם להגיע לאושר.

43. ניסים

    מספר סופי של חוקים יכול לתאר איסוף תופעות אם מפשטים אותם. לדוגמא המילה שולחן בעקרון חלה על אינסוף עצמים אבל מילה זו מתארת רק תכונה מאד חלקית של האובייקטים. שולחן אחד יכול להיות ממתכת, והשני מעץ, אחד יכול להיות פריט אספנים מהמאה ה-16 והשני שולחן פורמייקה פשוט. בשימוש בחוק או בכלל לתאור אינסוף תוצאות אנחנו בוחרים להתייחס רק לחלק צר מהמציאות.

    לגבי ההבנה שלך בתורת הקוונטים אתה מודה כי היא מועטה אז אני חושב שכדי שלא תסתמך על דעותיהם של מומחים המובאים בספרות פופלארית . אם אתה מתעקש הייתי רוצה להביןם ממך למה את קורה כלום. הוואקום הקוונטי אינו מצב של כלום. לגבי היצירה של יש מאין הפיסיקה המדורנית מבוססת על חוקי שימור אלא קשורים באופן ישיר לסמטריות על ידי משפט נתר ך שאיני סבור כי יש פיסיקאים הסבורים כי ניתן לייצר משהו מכלום אם לא ניקח בחשבון את התאוריה ההזויה של עולמות מרובים.
    שאלת אם אני מאמין שיש אלוהים. אז אני מאמין כי האדם מוגבל ויש משהו שהוא מעל לאדם. ההכרה בסופיות שלנו ובמגבלות שלנו לעומת האינסופי, אפשר גם לקרוא לזה אלוהים. לא מדובר בסבא חביב עם זקן שחורץ גורלות.
    כמו שכתבתי גם למגיבים האחרים לצערי אין בידי די זמן לענות לכולם ולכן אני פורש מהדיון הנ”ל.לסיכום הייתי מייעץ לך מחשבה קצת יותר פתוחה וחשיבה קצת יותר מעמיקה על מהות הדברים וקצת פחות קביעות נחרצות בפרט בתחומים שאינך מומחה בהם.

44. שמוליק,

    אתה טוען כי בבסיס המדע אין אמונה והדוגמא שאתה נותן היא הודאות או ההסתברות הגדולה שהשמש תשוב ותזרח גם מחר. ההנחה שהשמש תזרח גם מחר אינה הנחה מדעית כל עוד אין לנו תאוריה בבסיס הזריחה. תאוריה מדעית אינה אומרת השמש תזרח מחר כי כך קרה עד היום להיפך על כך מבוססות תובנות יום יומיות שלנו. מדעית אנו סבורים כי השמש תזרח מחר כי אנחנו מבינים את הזריחה שלה באמצעות מנגנון (ההבנה כי כדור הארץ סובב על צירו). בנוסף לכך אתה כמובן מודע לבעיית האינדוקציה, או כפי שמופע בספר ה”ברבור השחור” בעיית תרנגול ההודו. תרנגול ההודו שהחוואי מאכיל אותו בונה תאוריה כי החייים טובים והחוואי אוהב אותו. אכן התרנגול מואכל במשך 1000 יום עד שביום ה-1001 הוא נשחט. כלומר יש בעיה בבניית תאוריה רק על בסיס אינדוקציה דרוש מנגנון. המדע מניח כי ניתן להסביר דברים כי בבסיס שלהם קיים מנגנון סמוי שאותו עלינו לגלות. המדע מאמין כי העולם ניתן לתיאור רציונלי שלם.
    אין לי בעיה עם אמונה במה שאתה מכנה תופעת טבע מוסברת יש לי בעיה עם האמונה כי הכל ניתן להסבר באופן מדעי. באופן בסיסי המדע אינו עוסק בטבע כמות שהוא אלא הוא ניסיון לתאר במושגים אנושיים את היקום האינסופי. המדע בנוי על אופן החשיבה האנושי ואופן זה הוא מוגבל. הדמיון שלנו הוא אכן רחב אבל גם לו יש את הגבולות שלו. אנחנו חושבים באופן מסוים ובמסגרת אופן החשיבה שלנו נוח לי להגדיר את האלוהים כשלם בעוד האדם הוא סופי מוגבל האלוהים הוא השלם המושלם. אחד היתרונות של תפיסת עולם זו היא ההבנה כי לעולם לא נבין את הכל (המין האנושי) וגם ההבנה כי לא מדובר במלחמת כיבוש ככל שהמדע יודע יותר אין פרוש הדבר כי חיינו טובים יותר. אכן באופן חומרי יש קורולציה בין התקדמות המדע לנכסים החומריים שלנו אבל מבחינת הבנתינו את עצמינו מי ומה אנחנו אני רק רואה נסיגה עם התקדמות המדע.

    הגדרתי לך את השלם אותו לא נוכל אף פעם להבין וכעת נפנה לדרישות שלך לדברים שיספקו לך הוכחות לקיום האל. כדי לדעת מי יזכה בגביע מספיק תמנון לא צריך להיות אלוהים, כדי לענות לשאלות של ישראל מספקי להיות ישראל (שגם זה מכובד). לגבי אלוהים בקשת שהוא ישבור חוק לוגי אבל יש אלוהים שעושה בדיוק את זה. ישו למשל הוא בן של בתולה מדובר לעניות דעתי בסתירה לוגית בנוסף הוא גם אדם וגם בנאלמוות שוב סתירה לוגית. הסתירות הלוגיות באות להראות כי הבנה של האלוהים לא נעשת באמצעות הלוגיקה, היקום מורכב מהרה יותר דברים מאשר נוכל להבין בצורה לוגית. לגבי שבירה של חוקי פיסיקה ישנם אינספור אלים המתגאים בכך הכינוי הנפוץ לתופעה זו היא ניסים. אגב גם שבירה של חוקי פיסיקה מתבצעת במעבדות מדי פעם אמנם לא באופן גרנדיוזי כפי שבקשת. כל מה שאני אומר הוא כי ההכרה האמתית במגבלות האדם ונסיונותיו לתאר את העולם היא שמובילה למחשבה כי יש משהו מעבר לתודעה האנושית, במובן מסוים מושלם יותר.

    לגבי מדע אתה כותב אין דבר כזה מטרת המדע. אם כן כמו שביקש האתיאסט מהדתי בפיסקה הקודמת תסביר לי מהו מדע ומה המוטיבציה של מדענים לעסוק בו 0מעבר למשכורת סבירה). האם מדענים מאמינים כי יש אמת בתאוריות שלהם ובתאוריות המקובלות האם הם חושבים כי תמיד ניתן לשפר אותם האם הם מאמינים כי לאט לאט אנחנו כובשים שטחים מידי הבורות? האם הם מאמינים כי ככל שאנחנו יודעים יותר מדע כך חיינו הופכים טובים יותר (במובן הכללי של האנושות). האם האופן היחיד להתקדמות האנשות הוא באופן מדעי? האם האופן היחיד בה האדם חוקר את עצמו היא מדעית? האם אנחנו מאושרים יותר מקודמינו?

    לסיכום למרות שהדיון איתך הוא מאד מענין מבחינתי אין לי פנאי מספיק לענות לכל המגיבים ולכן אאלץ בצער לפרוש מהדיון.
    כהערת אגב אחד ה”כשלונות” של המאיץ הגדול בצרן ה-LHC היה כי לא מצא פיסיקה מעבר למודל הסטנדרטי קרי סופר-סימטריה.

45. קמילה,

    אתחיל מדבריך על הקשבה ל”אנשים חכמים”. אין לי בעיה עם אנשים המקשיבים לאנשים חכמים כאשר הללו מדברים על תחום עיסוקם בצורה מקצועית. הבעיה היא שהנגישות של הציבור הרחב
    אינו למידע מקצועי אמין, הציבור ניזון בעיקר מספרות פופלארית שבה לעיתים מדענים בכדי להוסיף
    ענין לספר שלהם דנים בנושאים מאד ספקולטיביים. ההדיוט אינו מבחין בין ספקולציות לתאוריות
    מבוססות. בנוסף לכך המדען לרוב מפשט את דבריו באופן ניכר כך שהקורא ההדיוט לרוב מבין משהו שונה לגמרי מהמשמעויות האמתיות של המחקר. בקיצור יש מעט מאד אנשים חכמים
    שיודעים להסביר את התאוריות העדכניות באופן אמין ונהיר. נסים מעיד על עצמו כמשהו שאינו פיסיקאי לכן הייתי ממליץ לו להפסיק לצטט את מה שהוא קרא בספרות פופלרית כתורה מסיני ועוד להפנות אותי למקורות אילו בתור מקור מידע אמין. אני מעדיף אדם שחושב באופן עמצאי ויודע להצדיק את הטענות שלו במקום אנשים שמביאים מקורות סמכות שאינם נהירים להם. את יכולה להמשיך לטעון כי אני מתנשא אבל איני חושב שאני צריך להרכין ראש ולשתוק רק בגלל שניסים מצטט מדברי חתן פרס זה או אחר. לרבים מהפיסיקאים הדגולים אם לא לכולם היו תאוריות ספקולטיביות שבדיעבד הסתר כי אינן נכונות, אשמח לספק דוגמאות. בכל מקרה כיוון שזמני מוגבל, אמרנו כבר שהאדם הוא ייצור מוגבל, אין לי זמן מספיק להשיב לכל המגיבים ולכן אני נאלץ בצער מסוים להפסיק את תגובותי בנושא זה.

    איני נגד שאלת שאלות במסגרת נתונה והדגשתי זאת בדברי. המלצה לעסוק במסגרת הגדולה היא התנהגות מכוערת אלא היא הצעה לפתוח קצת את המחשבה והראש אבל דומה שזה לא הכוון המענין חלק מהמגיבים כאן. העלבות מכך שאני מציע לבחון את הבסיס לתפיסות שלנו מעידה לדעתי על צרות מחשבה וקבעון. טענת כי התנהגות מכוערת היא זו שלצערך את נתקלת בעיקר בשיח עם דתיים וזו עובדה, אז מה? האם הניסיון שלך הוא מספיק כדי לבצע עליו סטטיסטיקה? האם זה אומר שאני דתי? מה הקשר כאן לדת? האם מסקנה לוגית היא כי בסבירות גבוה אני דתי? שוב את מנסה להעביר את נושאי השיחה למי ומה אני ולדתי חילוני שוב הסתכלות מתוך מסגרת צרה במסגרת של תוויות.

46. ניר יקירי , פרויד הזקן הבטיח שהמדע יחליף את אלוהים. גם את אדוניי שלנו!! בתור מדען אני מפנה אותך (ברשותך, לדבריו של מארי גלמן על אמונות תפלות והדחקה. ) – אנא ממך שחרר אותנו מהבבל”ת שנקרא אלוהים. עזוב אותך מתיקונים ושאר פיתפותי ביצים. מי שנפשו פגועה , שילך לטיפול בפסיכותרפיה. לא צריך חיבוק מזוקן של חובבי מקוואות שריחם גובר בתקופה זו של השנה :))

47. ניר! כמה הרהורים. משמעות לחיים יש לחפש בביולוגיה. משמעות לחיי בני אדם יש לחפש בפסיכולוגיה,ובתורת האבולוציה שמהווה מסגרת ותבנית לביולוגיה ולפסיכולוגיה. המוטיב המרכזי בחיי האדם הוא בניית ייצוג שלם וקוהרנטי של הסביבה החיצונית ושל הסביבה הפנימית(ה”אני”).מכיוון שהידע העומד לרשות האדם הוא חלקי, והמערכת לעיבוד הידע מוגבלת, בניית הייצוג נעשית לפעמים על חשבון האמת. תהליך בניית הייצוג השלם והקוהרנטי מסביר את יצירת הדת ובריאת האלוהים, ועוד הרבה תופעות פסיכולוגיות אחרות. “הסתכלות על היופי המסעיר של היקום”. אין יופי ביקום, ה”יופי המסעיר” זו תגובה אישית של האדם לגירוי חיצוני.

48. אהוד

    “כלומר יש כללים או חוקים הקובעים את ההתנהגות, אבל יתכן כי הכללים והחוקים הם רק השלכות שלנו כמו הדוגמא שנתת על המספרים הטבעיים”

    נראה לי שהחמצת את הנקודה המשמעותית כאן והיא המחסור במידע ו/או דרך שבאפשרותם ניתן לענות על השאלה של האם החוקים הם רק במחשבות שלנו או האם הם מתקיימים באופן עצמאי בלתי תלוי. בהנתן המצב הזה הדיון בנקודה זו הוא במקרה הטוב פילוסופי ומעניין אבל למעשה חסר תכלית ממשית.

    “כעת בוא נחליף את המושג טבע במונח אלוהים ונגיד האדם מנסה להבין את היצירה הבריאה”

    אנחנו אומרים טבע לשם הנוחות, כאשר למעשה אנחנו מנסים להבין הכל. תקרא לזה טבע תקרא לזה העולם, תקרא לזה היקום, זה לא משנה, תקרא לזה אלוהים, תקרא לזה יצירה, תקרא לזה בריאה, תקרא לזה המחשבות האנושיות, תקרא לזה חול, תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה לא אומר כלום.

    הדבר היחיד שאתה עושה כשאתה בוחר לקרוא לזה בריאה הוא לשעבד את המחשבות שלך לקונוטציות המילוליות של המילה. אתה כופה על עצמך את הרעיון שפעם לא היה כלום ואז נוצר משהו. ישנן כביכול שתי אופציות שהיש היה קיים מאז ומתמיד ושהיש נוצר מתוך הכלום. כאשר אתה בוחר באחד על בסיס שום מידע ראייתי אתה בעצם עושה בדיוק מה שאתה טוען שאתה לא רוצה לעשות. אתה מכניס את החשיבה שלך למסגרת. גרוע מכך אתה עושה זאת על בסיס בחירה חסרת כל ביסוס או משמעות.

    זה נראה לנו נורא משמעותי אם היקום נוצר או אם הוא תמיד התקיים אבל כנראה זו רק אשליה שנובעת מצורת החשיבה שלנו ומהשפה שלנו. מעבר לכך שכנראה לא ניתן ליישב את זה כי למעשה יש בהגדרה של הקיום מעיין פרדוקסליות, שכן בכל פעם שתמציא/תדמיין משהו שהוא חיצוני אליו ויכול להיות גורם ליצירתו מתוך ההגדרה של הקיום הדבר הזה שהמצאת הופך להיות חלק ממנו בשל כך שהקיום בעצם כולל בהגדרתו הכל. (במובן של יצירה מול קיום אינסופי, המשמעות היא עוד תוספת זמן על כל שכבת גורם יוצר נוסף כזה)

    זה אולי מעניין מאוד אבל ההתדיינות והדמיון של איך דברים נוצרו, ואיך הדברים שיצרו אותם נוצרו, ואיך הדברים שיצרו אותם הגיעו לידי קיום, ואיך הדברים שהביאו אותם לידי קיום בכלל הגיעו לידי קיום, הוא מחוסר פואנטה כאשר הוא מבוסס רק על הדמיון והמחשבות הפילוסופיות ואינו מגובה בנתונים מהמציאות.

    “מוחו מוגבל ולכן יוכל לכל היותר רק להתפעל מיופי הבריאה”

    מה הטעם בקביעה הזאת? יש לך סימוכין לזה? האדם היחיד כיום אמנם אינו מסוגל לדעת הכל(או לפחות ככה זה נראה לי מהכרותי את מוחי הפרטי) אבל האם זה נכון ותמיד יהיה נכון לכלל האנושות העתידית?
    אני לא יודע. אתה בוחר לחשוב שכן, ואוהד בוחר לחשוב שלא. איך תקבע מי מכם צודק בקשר למה יהיה אפשרי בעתיד?

    למה שפשוט רק נתפעל מיופי הבריאה? מה זה נותן לנו? למה זה טוב? כמה זמן ביום אני צריך להתפעל ומה אני אמור לעשות בשאר הזמן? אם כל דבר שנעשה נחשב כהתפעלות מן הבריאה, מה בכלל הטעם בהגדה מסוג זה? האין זו סתם שפה ציורית לפשוט לחיות או להיות קיימים?

    “…תיאורו את העולם תמיד יהיה חסר מושוות עם האינסופי היקום או לחילופין אלוהים.”

    מדוע כל כך חשוב לך ה”לחילופין אלוהים”? האם באמת יש כאן משמעות נוספת ממשית כלשהי?

    אנחנו אגב בכלל לא יודעים אם היקום הוא אינסופי או לא. מה אם יום אחד נגלה במקרה שהיקום בעצם סופי? האין אנחנו נכנסים שוב לנקודה שבה נגיד לעצמנו טוב שם נמצא הגבול של היקום, מעבר לנקודה זאת זה כבר לא היקום, אבל בכל זאת יש שם משהו שהוא לא היקום, אבל אם יש שם משהו האין זה אומר שהוא בעצם חלק מהיקום שכן היקום בעצם אמור לכלול את כל מה שקיים?

    “הנקודה שנגדה אני יוצא חוצץ היא כי האמת נמצאת רק בידי המדע, כי אין דבר חוץ מחוקי הטבע. לטעמי חוקי הטבע הם בחלקם המצאה אנושית כמו המספרים השלמים או כמו המושג יופי. בשפה שלנו אנחנו הרבה פעמים בוראים עולם ולא רק מתארים אותו”

    יש לך כל מיני תפיסות נורא מוזרות על מה הוא המדע. זה נראה כאילו אתה חושב שהוא ספר חוקים קדוש ושיש אנשים שיושבים ומפקחים על החוקים האלו ודואגים לשמור עליהם פן אני לא יודע מה יקרה. המדע הוא בסך הכל אסופה של תצפיות חלקן מדויקות יותר וחלקן פחות ופרשנויות לתצפיות אלו חלקן נכונות יותר וחלקן נכונות פחות שבעזרתן אנחנו מנסים להבין את איך היקום סביבנו עובד, ומקווים אכן להגיע לאמת בנוגע לכך.
    היו בעבר רעיונות/הבנות מדעיים/ות שמאוחר יותר הבנו שהם פחות נכונים מאשר רעיונות/הבנות אחרות שהתאימו יותר למידע הנמדד, וסביר להניח שהדבר נכון גם היום, ובראשנו הבנות שאינן נכונות לחלוטין ויוחלפו בעתיד בהבנות נכונות יותר שאןלי גם כן יוחלפו מאוחר יותר בהבנות נכונות יותר. גם ההבנות ההיסטוריות השגויות שנזנחו הן עדיין חלק מעולם המדע, המדע נבנה על בסיס שגיאות באותה מידה שהוא נבנה על בסיס אמיתות. הנקודה היא שהההבנות במדע צריכות להיות מבוססות על משהו שניתן לחוש בו(למדוד אותו), או במילים אחרות ראיות. לכן כאשר מישהו אומר בעולם המדע משהו, התשובה שהוא מקבל אינה: “זה לא נכון. ספר החוקים קובע שאתה טועה. תעוף מכאן כופר נלוז”, אלא: תסביר ותביא ראיות לטענתך.

    המדע אינו פוסל את אלוהים או מפריך את קיומו או אי קיומו(או של כל יצור מיתולוגי או דמיוני כלשהו). הוא כלל לא עוסק בו(או בהם). הסיבה לכך שהמדע עוסק באמת לגבי דברים שאנחנו יכולים לבחון בעזרת חושינו. כל שאר הדברים שאין בידינו להבחין בהם בעזרת חושינו פשוט אינם מעניינים את המדע. על פי העקרונות המנחים שלו פשוט אין בהם שימוש.

    יכול להיות שחושינו אינם נכונים כלל ואנחנו חיים בשקר. אבל אנחנו לא משתמשים בהם בגלל שהם נכונים והם אמת אבסולוטית אלא בגלל שהם הכלי היחידי שיש לנו להבחין בעולם/יקום/מה שלא יהיה. השאלה של מהי האמת האבסלוטית לא ממש משנה עבורנו אם אין לנו דרך להיות באינטראקציה כלשהי עם האמת הזאת.
    האם זה היה משנה לך אם היקום שלנו מתקיים בתוך תפוז קוסמולוגי ענקי, שאין דרך להבחין בו, ואין לו השפעה על חייך בשום צורה, אפילו שזו האמת האבסולוטית?

    “האם שירו של המשורר הוא בעל בסיס ראייתי, האם רק מה שניתן להצדקה בבית-המשפט של המדע הוא נכון? או אמת?”

    לא יודע. כנראה שזה תלוי בשיר.

    אם אתה מגיע לאמת כלשהי שקשורה בהבנת היקום שמבוססת על ראיות מוחשיות(ולא ראיות שדמיינת) אתה מתעסק במדע. לפיכך כן, “בית המשפט” של המדע שולט ביד רמה על כל דבר שהוא אמת וקשור בהבנת היקום ובראיות מוחשיות. לא בגלל שהוא חולש על כל האמת, אלא בגלל שאם האמת קשורה בהבנת היקום ובראיות מוחשיות, אז היא נכנסת תחת ההגדרה של מדע.

    אנחנו כולנו עסוקים בלספר סוג של שקרים אחד לשני ומתדיינים/מתווכחים על מה הם השקרים הטובים יותר, מוסברים טוב יותר, תואמים את הראיות טוב יותר, תוך כדי שאיפה שהשקרים האלו יובילו בסופו של דבר לאמת, או מלמשהו קרוב מספיק לאמת.

    המדע אינו האמת האבסולוטית. הוא המון שגיאות שאנחנו מקווים שהן קרובות מספיק לאמת, ומנסים לתקן לשגיאות אחרות שיהיו קרובות יותר לאמת או אולי אף בטעות גם באמת יהיו האמת.

    “על אלוהים ניתן לחשוב כעל השלם בעוד שהאדם הוא החלקי המוגבל”

    מה ההגדרה הזאת נותנת לך? אם כל כך חשובה הנגדה לאדם מוגבל, למה ההנגדה הזאת אינה אדם לא מוגבל(או אדם שלם)? איך שאילת מושג האלוהים(שכבר מייצג הרבה דברים שונים להרבה אנשים שונים) לייצג הנגדה שלמה לאדם החלקי תורמת למשהו?

    בבקשה הסבר לי מהו הערך המתקבל מהגדרות אלו, מכיוון שאינני רואה בהם שום ערך.

49. אשורבניפל
    הרבה מהדעות שלי הם דווקא תוצאה של הסתובבות בעולם – הכרת הטבע, הכרת עמים אחרים.
    כמו דארווין 🙂

50. ניסים
    מאיפה יש לך את הזמן לשבת ולענות לטוקבקים ועוד לתת תשובות כל כך ארוכות? האם אתה בפנסיה ומשעמם לך בחיים? סע קצת בעולם ותראה את הפינגווין הקיסרי באנטרקטיקה. תעלה לפסגת ההימליה ותראה את יטי ותנסה לנגן את סונטת ליל הירח של בטהובן על קסילופון ועוד.

51. קמילה
    את מאוד צודקת.

    אהוד
    לפני זמן כאב לי בעין. הלכתי לרופא עיניים והוא אמר לי שזה חמור, ושאני חייב מייד לטפל באנטיביוטיקה מסויימת, ואם אין השפעה תוך יומיים – אישפוז.
    אני מבין ממך שעשיתי טעות שהקשבתי לו? אולי הייתי אמור לשאול את הרב?

    ובשביל השלמות – הנה מקרה נוסף, ושאלה. יצא לי לבקר מספר פעמים בפגיה באחד מבתי החולים. היה שם פג של זוג חרדי. ההורים התעקשו לבצע ברית מילה אחרי 8 ימים, על פי הוראת הרב שלהם.
    השאלה – מה קרה בסוף הסיפור (הכל אמיתי)?

52. אהוד,
    כתבת:
    “לדעתי יש חדווה בשאלת שאלות בתוך מסגרת נתונה אבל זה מצומצם מאד.”
    ה”מצומצם מאוד” הזה, גם אינו חזות הכל, והוא ללא ספק אינו חזות הכל, תופש חלק מאוד מאוד משמעותי בחיינו, בחיי כולנו, אפילו בחייך. ההקטנה שאתה עושה לחלק זה, שאותו מובילים בעיקר אנשי מדע, היא יריקה לבאר ממנה אתה שותה יום יום, וזו התנהגות מאוד מאוד מכוערת, שלצערי הרב נתקלתי בה בעיקר בשיח עם אנשים דתיים. איני יודעת מדוע זה כך, אבל אלה העובדות.

    לגבי שאר דבריך:
    “לעיתים צריך לבחון את המסגרת עצמה את כללי היסוד שלה להבין מה מתוך האמונות שלנו מבוסס מה הוא הסכם לא כתוב בין האנשים העוסקים בתחום מסוים ומהן המגבלות על הידע שלנו כאשר אנחנו פועלים בתחום מסוים.”
    אני מסכימה לחלוטין, והתחומים שעושים זאת בצורה הטובה ביותר לדעתי הם תחומי הפילוסופיה, פסיכולוגיה וסוציולוגיה. ההבדל העיקרי בין שלושת אלה לבין מבני מחשבה אחרים כמו דתות למשל, הוא ההסתמכות על חשיבה רציונאלית (בכל שלושת התחומים) והסתמכות על השיטה המדעית (בחלק מהתחומים) שהיא השיטה היחידה עד היום שבאמצעותה הושג ידע אמין על העולם. אמונות דתיות, חזקות ככל שיהיו, אינן ידע אמין.
    כלל לא ברור לי מדוע אתה קובע שאני פועלת רק מתוך המסגרת, אני בפירוש משקיעה מחשבה ולימוד גם במטא מבני מחשבה על המסגרת, בין אם ברמה המושגית (משמעותם ותקפותם של המושגים בהם אנו משתמשים), בין אם ברמה האישית (הטיות פסיכולוגיות) ובין אם ברמת האינטראקציה בין בני אדם, בדרך כלל אנשי מדע במקרה שלי (סוציולוגיה של המדע), וההשפעות האפשריות שלהן על פעולותי ב”מסגרת” הרגילה של המתודה המדעית. מדוע החלטת שאיני נותנת דעתי על כך?

    לגבי הקשבה ל”אנשים חכמים”, נדמה לי שניסים מתכוון, ובצדק,שהוא מסתמך על דבריהם של אנשי מקצוע בתחום מקצועיותם (ניסים תקן אותי בבקשה אם איני מדייקת). מדענים הם בדרך כלל מקצוענים בתחומם, על בסיס מקצועיות זו הם גם מבצעים מחקרים בשאלות פתוחות שעדיין לא ידוע מה התשובה עליהן. מהבחינה הזו רמת המקצוענות אינה אחידה בכל דבר ודבר שעושה המדען. הוא יכול להיות המקצוען מספר אחת בעולם בנושא מסויים ועדיין לגשש באפילה בלי לדעת עדיין מה קורה בדיוק בתחום שהוא התחיל לחקור זה עתה, אפילו אם תחום זה מבוסס בעיקרון על שיטות, טכנולוגיה וידע שבהם אותו מדען מומחה ומקצוען. בעולם שבו הידע המקצועי מבוזר ולמעשה אין אפשרות לאדם אחד להשיג ידע מקצועי ברמה גבוהה בכל התחומים, אפילו בתחומים מצומצמים הדבר קשה למדי, יהיה זה אווילי שלא להסתמך על דבריהם של אנשי המקצוע מתחום אחר. שים לב שהסתמכות על גורם מקצועי, יהיה נבון ככל שיהיה אינה אומרת הסתמכות עיוורת בכל נושא אחר שלגביו אותו גורם מתייחס. ניסים לא טען למשל שבנושא היש שמופיע מן האין הוא מסתמך על הביולוג המהולל ריצ’ארד דוקינס, שהוא מקצוען בתחום הביולוגיה ובתחום האבולוציה בפרט, אלא הוא הסתמך על מידע שנמסר מפיזיקאים שהנושא המדובר כלול בתחום מקצועיותם. ההשוואה לאמונה עיוורת או להקבלה ל”חסיד שוטה” במקרה זה ממש אינה במקומה. אתה ממשיך להתנשא, לקנטר ולהעליב, ואחר כך מתפלא מדוע אתה זוכה ליחס לא ידידותי. מדוע אתה נוהג כך? (שיהיה ברור, נהגת כך כבר מתגובותיך הקודמות בעבר בנושא אבולוציה ומדע).

53. אהוד
    מההבנה המועטה שלי בתורת הקוונטים – כן, אני חושב שיכול להיות ש”כלום” הוא לא יציב. אני מתבסס על ספרים ומאמרים שקראתי, שניכתבו ע”י אנשים שהם מומחים בתחום הזה.

    אני לא חושב שזה פותר את בעיית היווצרות היקום – אבל זה מראה (לי, לפחות) שאין כאן חידה שהמדע לא יכול עקרונית לפתור.

    זה אותו דבר להיווצרות החיים. אנחנו לא יודעים איך זה קרה. יש לכך מספר תיאוריות שאולי אחת מהן נכונה. אבל שוב, אין כאן בעיה עקרונית שמונע פתרון פיסיקלי לבעיה זו.

    כנ”ל להיווצרות תבונה אצל האדם.

    אני לא טוען שאין אלוהים. אני אומר, שאני לא רואה צורך להאמין שיש אלוהים. והאמת – אני רואה הרבה מאד סיבות להאמין, וגם לקוות, שאין אלוהים. אחת הסיבות לכך היא שמעולם לא פגשתי אדם מאמין בעל יושרה מספיקה להגיד שקיום אלוהים היא רק אפשרות אחת, והאמת לא כל כך מבוססת. וגם אם באמת יש אלוהים – הסיכוי שדווקא היהודים יודעים עליו הכי הרבה הוא ממש נמוך…..

54. אהוד
    “לעשות רשימה של דברים אינסופיים היא משימה אינסופית, האם אתה מסכים לכך”. תגדיר מה זה אצלך רשימה.
    אם זה חתיכת נייר שרשום עליו בכתב יד בפונט מסויים – אני מניח שאתה צודק – אני לא חושב שיש אין אינסוף נייר בעולם.
    אם הכוונה שלך לכך שאוכל לתת לך כל איבר ברשימה שתרצה – זה תלוי בהגדרת האינסוף שלך. יש מיקרים שכן, יש מיקרים שלא.

55. אהוד
    אני לא מאמין שיש אלוהים. אתה חושב אחרת? כן או לא?

56. אהוד
    מספר סופי של חוקים בודאי יכול לתאר אינסוף תופעות.

57. אהוד,
    בקשר לתורת המיתרים:
    http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=5358

58. ניסים

    ניסתי להסביר לך כמה פעמים אבל עושה רושם כי אתה מסרב או לא רוצה להבין. איני אומר לך להאמין לאיש, אני מבקש ממך לחשוב בעצמך! זה שאדם מסוים קבל תעודה או פרס או מחזיק בתואר מסוים לא הופך את דבריו לקדושים. נתתי לך דוגמא של חתן פרס נובל לפיסיקה העוסק כיום בקריאת מחשבות והזזת דברים בכוח המחשבה. איני מבקש ממך שתצתת לי אחרים שאינך מבין את מה שהם אומרים ולהבדיל איני מצפה ממך שתקבע מה אני יודע ומה לא. נסה לטעון טענות שאתה יכול לגבות אותן בעצמך ולא לטעון למשל כי הפיסיקה המודרנית גוררת כי חייב להווצר יש מאין (מה גם שלמיטב ידעתי היא לא טוענת כך).

    אני עדיין לא הבנתי מה הם אותם חוקים שאתה מדבר עליהם חוקי טבע. היקום נברא לפי דעתך עם חומרה ועם מערכת הפעלה החוקים? המדע מנסה לתפיסתך לפענח את מערכת ההפעלה? אתה כל הזמן מדבר על חוקי טבע ואינך מגדיר אותם. מה תוקף החוקים הללו האם הם אקסיומות? האם התוקף שלהם מתמטי? איך החומר יודע כי עליו לציית לחוקים הללו? האם החוקים הם חלק מתכונות החומר עצמו קרי הם חלק מהגדרתו?

    לגבי הסופי והאין סופי. לעשות רשימה של דברים אינסופיים היא משימה אינסופית, האם אתה מסכים לכך? מה שהמדע עושה זו הפשטה של העולם הוא לוקח תכונה מסויימת של אובייקטים ומקבץ אותם בהתאם. למשל ניוטון קבע כי במסגרת מודל ניתן להסתכל על כל הגופים כמסה נקודתית ולגבי נקודות מסה אילו הוא קבע את חוקי התנועה שלו. המציאות היא מורכבת עשרות מונים וחוקי ניוטון נוגעים לפן אחד שלה מכאן ודאי תבין כי גם אוסף חוקים סופי לא יכול לתאר אינסוף תופעות.

59. אבי,
    שבע פעמים ניסיתי להזין את התגובה שלי והאתר כאילו מקבל אותה אבל לא מציג אותה.
    אולי, הוכחה לאלוהים תהיה אם האתר פתאום יפסיק להתנגד לקבלת תגובות

60. אהוד,
    נתחיל מהשם. אני חושב שאתה טועה…
    נמשיך:
    גם אם תשאל שוב ושוב האם בבסיס המדע אין אמונה, התשובה שלי עדיין תהיה לא, והסברתי מדוע. בתמצות, אני לא “מאמין” שהשמש תזרח מחר אלא אני חושב שהשמש תזרח מחר וזאת על בסיס תצפיות עבר. למה להכניס לכאן את המילה אמונה? מאמין במה בדיוק? בתופעת טבע מוסברת? אם אתה רוצה משהו קצת יותר מעמיק, קרא את הלינק שסיפקה קמילה המדגים את בעייתיות המילה אמונה, בעברית. לפי הלינק, אני אוכל להגיד שאני מאמין שהשמש תזרח מחר כאשר המילה “מאמין” היא באנגלית המילה Belief. Belief (שוב, לפי הלינק) היא המצב התודעתי בו אדם תופס דבר מה כנכון. זהו. אין שום קשר לכוח עליון, כוח תחתון, אלוהים, זאוס, תור או הקראקן או לשאר מרעין בשין.

    אתה עונה לניסים תוך שאתה מדגים שליטה נאה בפיזיקה ובמתמטיקה באופן מרשים (…”אגב לבלון יש גבול במרחב R3…”) אבל לבקשתי אתה מתייחס ברישול: ביקשתי שתגדיר לי תחילה מה זה אלוהים כדי שאדע למה אני נכנס. איך אתה יכול לבקש ממני הוכחות למשהו שאני לא מבין מה אתה רוצה מחיי? מה זה פה, רומן של קפקא? שאלת, ” האם העובדה שיש דברים שאין בכוחו של המדע להסביר או לתאר פרושן כי ישנה הוכחה לקיום האל” לא. למה שזו תהיה הוכחה? מי אמר שמחר לא נוכל להסביר את אותם הדברים שהיום אנחנו לא יכולים להסביר? ממתי חוסר יכולת להסביר תופעה כלשהי מהווה הוכחה לטענה ריקה שלא אומרת כלום? הטענה “קיים אל” צריכה לעמוד בפני עצמה והיא לא יכולה להיות מוכחת ע”י “חוסר יכולת”.
    בכל זאת, אני אגיב לאתגר. תשובתי היא שאם האל יוכל לברוא אבן שהוא לא יוכל להרים, ואז להרים ובו זמנית להיות חלש מדי מכדי להרימה ולפתור את הפרדוקס הזה, זה יהיה מעניין. אם הוא יראה לי שאפשר לשבור חוקי שימור, כאילו אין מחר, אני אחשוב שיש כאן משהו מעניין. אם האל ינפץ את החוק השני של התרמודינמיקה, זה יהיה מעניין. אם אלה תשנה מולי את חוקי הפיזיקה עצמם, זה יהיה מעניין. אם היא תחייה מתים, זה יהיה מעניין. אם היא תוכל לזרוק לפח את אי הוודאות של אייזנברג, זה יהיה מעניין. אם תור פתאום יופיע ויזיז כוכבים כך שיכתב בשמיים מי יזכה בגביע העולם, זה יהיה מעניין. יודע מה, סתם לצפות את העתיד באופן וודאי יהיה סבבה. אם הוא יוכל לענות לשאלות של ישראל שפירא, זה יהיה מגניב. אם הוא יגרום להפועל לזכות בצ’מפיון, זה יהיה נחמד. אם היא או הוא אם הם יוכלו להסביר מדוע היא או הוא או הם שתק/ה/ו בשואה, זה יהיה מעניין. להמשיך?

    הבעיה בתשובה הזו היא שהיא טובה עד כדי ההגדרה הפרטית שלי לאלוהים וחלק ממה שביקשתי, אולי, גזע מתקדם טכנולוגית באופן פסיכי יוכל לממש, ולכן הבעיה הקטגורית בתשובה היא השאלה. היא ההגדרה של המושג. את ההגדרה, לא האתאיסט צריך לספק. האתאיסט (שעוד לא יודע שהוא כזה) שוכב לו בחוף הים ושותה חלב קוקוס. פתאום כמה מטורללים מגיעים אליו ומספרים לו שבשם האלוהים הוא צריך לחכות 6 שעות לפני שהוא אוכל סרטן ואם הוא רוצה פטור מכך, שיפריך את קיומו של האלוהים המצחיק הזה שאוסר עליו לערבב קוקוס וסרטן. האתאיסט מזדקף, מצקצק בשפתיו ואומר: על מה אתם מדברים, תסבירו לי מה אתם רוצים מחיי?. שכבתי לי כאן בשקט ופתאום אתם זורקים עלי מושגים שאני לא מבין ומצפים ממני להפריך איזה מושג ערטילאי שבשמו אתם מגייסים כוח נגדי? Fuck You (אל תיעלב…)

    מטרת המדע:
    אין דבר כזה מטרת המדע כי מדע הוא בסה”כ סיכום של כל האנשים שעוסקים בניתוח, איפיון וחיזוי הטבע תוך הסכמה (של רובם) על המתודה המאפשרת סילוק שגיאות (רפרודיוסביליטי, מטה-אנאלסיס, פייר רוויו וכד’) . זהו. מדע אינו משהו. מדע לא רוצה דברים, מדע אינו רע, מדע אינו טוב ולכן אין תשובה לשאלתך. אולי מדען אחד יגיד לך שהוא מעוניין לגלות את האמת עצמה ואולי מדען אחר יסביר לו שכל מה שהוא יכול לשאוף אליו הוא לייצר תיאוריה המאפשרת חיזוי טוב יותר ממה שהיה בעבר שלא תופרך כל עוד הוא בחיים ואולי שלישי יחשוב שטכנולוגיה זו ההוכחה הכי טובה ליכולת החיזוי שלנו אבל שלעצמה אינה מבטיחה שהגענו לאמת המוחלטת. מבחינתי, בכל פעם שהסבר נעשה מוצק יותר ומכיל פחות חורים, וכדוגמא אפשר לקחת את גילוי בוזון ההיגס, אני מבין שהתקדמנו עוד שלב בהבנת היקום תוך שאני שומר לעצמי את ההסתייגות שאולי מחר תבוא תורה שתסביר את הממצאים בצורה שונה.

    בנוגע לתורת המיתרים, אני לא מומחה ולכן יכול רק לצטט את המומחים, כולל אלו של תורת המיתרים, המסכימים עם הטענה שהיא עדיין לא תורה פיזיקלית מאחר והיא לא סיפקה שום מבחן הפרכה ויש כאשר שמכנים אותה Not Even Wrong.
    מצד שני, אם הבנתי נכון, עלייתה נתנה פתח לרעיונות כגון סופר סימטריה כך שלפחות יש לה תרומה רעיונית לא מבוטלת. האם כך?

    חג שמח

61. אהוד
    מדוע להאמין לאמנון יצחק ולא לריצ’ארד פיינמן?

    האם דעותיו האנטישמיות של חתן פרס נובל לפיסיקה אמורה להשפיע על ידיעותיו בפיסיקה?

    האם לרבנים שלך יש השכלה בכל התחומים שציינתי מקודם? האם לך? איך אתה מטיף למשהו שאתה בעצמך לא מקיים?

    שאלת “האם ייצור סופי מסוגל להבין את האינסופי”. מעבר לכך שהיקום, או כל מה שקשור ליקום לא בהכרח אינסופי – בודאי שהאדם יכול להבין את האינסופי, כל עוד החוקים הם סופיים. האם אתה מכיר שזה אחרת?

    אהוד – אני לא מבין מה מקור העולם. אף אחד לא מבין.
    אבל, אין לי כל ספק שתשובות תמצאנה (אם תמצאנה) אצל אלה שמחפשים את התשובות, לא אצל אלה שטוענים שהם תמיד ידעו את התשובות. בין היתר – אני חושב שאני צודק כי האנשים המחפשים הגדילו פי 3 את תוחלת החיים, ואלה שטוענים שיודעים רק מציקים לי…

62. walking death

    הכוונה במעל או מתחת לאדם הייתה מטאפורית כמובן. אתה מחזיק בדעה כי הטבע “הטבע פועל בדרך כלשהי.” כלומר יש כללים או חוקים הקובעים את ההתנהגות, אבל יתכן כי הכללים והחוקים הם רק השלכות שלנו כמו הדוגמא שנתת על המספרים הטבעיים. כעת בוא נחליף את המושג טבע במונח אלוהים ונגיד האדם מנסה להבין את היצירה הבריאה, מוחו מוגבל ולכן יוכל לכל היותר רק להתפעל מיופי הבריאה. הוא יוכל להתפעל מהיופי על ידי כתיבת שירים או על על ידי חקירה מדעית שתיהן דרכים לגיטמיות לתאור נפלאות הבריאה. ההבנה במוגבלות האדם וכי תיאורו את העולם תמיד יהיה חסר מושוות עם האינסופי היקום או לחילופין אלוהים.

    אתה כותב “המתמטיקה היא שפה. כשמשורר או סופר(או סתם אדם) מתאר דבר כלשהו במילים משפת האם שבפיו, האם התאור הזה מדויק פחות מאשר התאור של המתמטיקה את אותו הדבר? כאשר אתה מסביר הסבר על תופעה כלשהי בשפה אחת ואז באחרת האם הוא בהכרח מדויק יותר באחת משתי השפות?” אני נוטה להסכים . יש אבל לזכור המתמטיקה היא שפת המדע המדע מדבר בכמויות הוא מודד גדלים הם מתרגם מדידות למספרים, המתמטיקה היא שפת המדע והיא אמורה להיות אוניברסלית. לדעתי תיאור שמשורר מתאר את העולם יכול להיות מדויק באותה מידה אבל הוא לא יהיה כמותי.
    הנקודה שנגדה אני יוצא חוצץ היא כי האמת נמצאת רק בידי המדע, כי אין דבר חוץ מחוקי הטבע. לטעמי חוקי הטבע הם בחלקם המצאה אנושית כמו המספרים השלמים או כמו המושג יופי. בשפה שלנו אנחנו הרבה פעמים בוראים עולם ולא רק מתארים אותו.

    שאלת “אתה/אנחנו מעוניין/מעוניינים להבין איך הטבע פועל ואיך זה שהטבע פועל כפי שהוא פועל, נהדר. אבל איך בדיוק לדמיין כל מיני תשובות בלתי נראות, בלתי ניתנות למדידה ומחוסרות בסיס ראייתי עוזר בזה?” האם שירו של המשורר הוא בעל בסיס ראייתי הם רק מה שניתן להצדקה בבית-המשפט של המדע הוא נכון? או אמת? ההבנה כי האדם מוגבל וההנגדה שלה כנגד משהו שאינו מוגבל מובילה להגדרת מושגים כמו אלוהים. על אלוהים ניתן לחשוב כעל השלם בעוד שהאדם הוא החלקי המוגבל.

63. ניסים

    כרגיל אתה נטפל לזוטות אבל ניחא. אם הבלון שלך משוכן במרחב תלת-מימדי (העולם בו אנו חיים) יש לו גבולות המוגדרים כפנים והחוץ הכוון בו יש לבלון עובי הוא הכוון בו הוא מוגבל.
    אז אתה חושב שאנשים שמקבלים פרס נובל בפיסיקה הם חכמים, אז מה? ואם אני חושב שרבנים גדולים הם אנשים חכמים? ככה מנהלים דיון, ככה מצדיקים טענות? הטענה שלי נכונה כי אמר אותה איש חכם? באמת ניסים את גן הילדים כבר מזמן עזבתי.
    אתה חושב שזוכי פרס נובל בפיסיקה הם חכמים ,אתה מבין מה הם אומרים או רק חוזר כמו תוכי על דברים ששמעת? אגב היו זוכי פרס נובל בפיסיקה שהיו אנטישמיים וגזענים הם זה אומר שהם צדקו הם הרי היו חכמים? היו זוכים שעשו טעויות בסיסיות בפיסיקה למרות שקבלו פרס נובל האם כל מה שאמרו נכון? לדוגמא גוז’פסון אחד הזוכים הצעירים ביותר בפרס נובל בפיסיקה חוקר במשך כמה עשורים תופעות פרהנורמליות (קריאת מחשבות הזזת דברים מרחוק) האם עלי להאמין לו כי הוא זכה בנובל. באמת ניסים.
    לא טענתי שצריך תארים מתקדמים כדי לחשוב יש הבדל בין ידע למחשבה. גם לא טענתי כפי ששוב אתה מייחס לי כי האדם לעולם לא יוכל להבין את היקום רק שאלתי האם ייתור סופי מסוגל להבין את האינסופי. אתה מתחמק מהשאלות הבסיסיות שאני שואל אותך ומקשקש על תאוריות בפיסיקה שאתה מודה כי אתה לא מבין אותם. בכל מקרה שיהיה לך חג שמח.

64. אהוד

    “האם לדעתך אין משהו מעל האדם?”

    מזה מעל האדם? האם האדם מעל משהו? האם יש משהו מתחתיו?

    “האם חוקי הטבע מתקיימים גם ללא אנשים?”

    מה זה מתקיימים? הטבע פועל בדרך כלשהי. אנחנו מנסים להבין כיצד ומשתמשים בשפה בכדי לתאר את מה שאנחנו מבינים או חושבים שאנחנו מבינים בהתאם לקלט שאנחנו מקבלים מהסביבה. הטבע כנראה יפעל כמו שהוא פועל בלי קשר לחוקים שננסח לתארו. החוקים שאנחנו מנסחים הם במקרה הטוב מיטב הבנתנו את דרך פעולה זו.

    השאלה הפילוסופית האם החוקים וההגדרות קיימים מחוץ למחשבות האנושיות או שהם קבועים אוניברסליים היא אכן מעניינת, אבל איזה בסיס יש לך בכדי לענות עליה? קח את המספרים הטבעיים למשל 1 ו-2, לא יותר. האם הם קיימים באמת אוניברסלית בצורה בלתי תלויה במחשבה האנושית (או מחשבה אחרת כלשהי) או שהם מתקיימים רק במחשבות. איזה מידע ראייתי יש בידיך שיכול לתת לכך מענה?

    “האם יופי הוא מוסכמה אנושית בלבד, או שמא הוא קיים בעולם ללא תלות באדם?”

    דווקא היופי הוא די ללא ספק מוסכמה חברתית או אבחנה סובייקטיבית. די קל למצוא מקרים שבהם אנשים לא מסכימים על האם דבר הוא יפה או מכוער. אני מעריך שחווית מקרים כאלה בחייך.

    “ובכן כיום המתמטיקה היא השפה שבה אנשים כותבים את חוקי הטבע, קח לדוגמא את משוואות אינשטיין את החוק השני של התרמודינמיקה, וכו…”

    המתמטיקה היא שפה. כשמשורר או סופר(או סתם אדם) מתאר דבר כלשהו במילים משפת האם שבפיו, האם התאור הזה מדויק פחות מאשר התאור של המתמטיקה את אותו הדבר? כאשר אתה מסביר הסבר על תופעה כלשהי בשפה אחת ואז באחרת האם הוא בהכרח מדויק יותר באחת משתי השפות?

    האם מישהו מסוגל להבין את החוק השני של התרמודינמיקה(או כל חוק אחר) רק ע”י זה שהוא יראה את הנוסחה המתמטית?

    “האם אתה טוען כי אין בבסיס המדע האמונה כי הכל ניתן לתיאור מדעי”

    אני מעולם לא הבחנתי באמונה כזאת. אולי ישנה תקוה, שניתן לתאר הכל דרך המדע, אבל אני לא חושב שיש אמונה כזאת או משהו שדומה לאמונה כזאת.
    אני לא יודע מאיפה הגעת למסקנה הזאת או היכן נתקלת בגישה זו.

    “אם האדם לא יכול להסביר הכל באמצעות המדע האם זה משאיר פתח לאלוהים?”

    אתה/אנחנו מעוניין/מעוניינים להבין איך הטבע פועל ואיך זה שהטבע פועל כפי שהוא פועל, נהדר. אבל איך בדיוק לדמיין כל מיני תשובות בלתי נראות, בלתי ניתנות למדידה ומחוסרות בסיס ראייתי עוזר בזה?

    מה הטעם בלהתעסק בלמלא את החורים של מה שאנחנו לא מבינים, לא יודעים או לא יכולים להסביר בצורה זו?

    לא עדיף לנסות למלא את החורים ע”י חיפוש ואולי מציאת עוד ראיות עוד מדידות ועוד נתונים שאולי יסתמו לנו עוד כמה חורים ויפתחו כמה חורים חדשים?

65. אהוד
    זה בדיוק כמו שהכלל שלכל דבר יש מקור חל רק על מה שנוח לטענה שלך.

66. אהוד
    פני בלון אינם מוגבלים. אני לא מבין ך אפשר להתווכח על זה.
    אתה טענת שהאדם לעולם לא יוכל להבין את היקום. למה אני צריך להוכיח משהו?

    אני חושב שאנשים שמקבלים פרסי נובל בפיסיקה הם חכמים. אין לי כל סיבה לחשוב שמטיפי דת הם חכמים.

    אתה טוען שאני לא חושב בעצמי. אני מבין שללא תארים מתקדמים בפיסיקה גרעינית, בקוסמולוגיה, בכימיה, בביולוגיה, בפילוסופיה, במתמטיקה ובעוד כמה מקצועות, אין טעם לדבר על הנושא. כמובן, הכלל הזה רק חל על מי שלא מאמין באלוהים. טוב שהבהרנו את זה.

67. קמילה,

    להיפך אני לא טוען כי אני מבין הכל ומשהו מעל האדם ברא הכל, אני מנסה להבין מה המסגרת בתוכה אנחנו חושבים או פועלים. את לעומת זאת פועלת מתוך המסגרת כפי שכתבת “אני קמה בוקר בידיעה שיש לי הרבה שאלות פתוחות ודברים שאני לא יודעת ושבפירוש יש לי כלים לחקור ולגלות את החוקיות שמאחורי הדברים, במסגרת מה שאני יכולה לתפוש, וזה ממש ממש מספיק לי וממלא אותי בחדווה.”. לדעתי יש חדווה בשאלת שאלות בתוך מסגרת נתונה אבל זה מצומצם מאד. לעיתים צריך לבחון את המסגרת עצמה את כללי היסוד שלה להבין מה מתוך האמונות שלנו מבוסס מה הוא הסכם לא כתוב בין האנשים העוסקים בתחום מסוים ומהן המגבלות על הידע שלנו כאשר אנחנו פועלים בתחום מסוים. אני לא טוען כי יש רק שאלות פילוסופיות גדולות ותו לאו אלא כי גם שאלות ממן זה הן מאתגרות ומעניינות.

68. אם האדם לא יכול להסביר הכל באמצעות המדע האם זה משאיר פתח לפיית השיניים? למפלצת הספגטי? לאומיקרון הקדוש?

    האם זה באמת כל כך מפחיד לומר ידיעותיי מגיעות עד כאן, ולגבי אי ידיעתי, הבה נניח לה פשוט להיות לעת עתה מבלי הצורך האובססיבי למלא את החלל בחומר מילוי (מאוד מאוד ספציפי) כזה או אחר? האם זה באמת מה שכל כך מפחיד את האנשים הדתיים?

69. ניסים

    שוב אני מתפלא עליך, אמי כתבתי “משהו שאין לו גבולות הוא אינסופי.” ואתה מביא לי דוגמא לסדרה שיש לה גבול?
    1…=+1+1/2+1/4+1/8, נו באמת איך זה סותר את דברי? אגב לבלון יש גבול במרחב R3. אבל כל אילו לא נושאי הדיון.
    הדבר שכמעט שבר אותי הייתה הטענה שלך “דבר שלישי – אנשים חכמים ממני אומרים שה”אין” הינו מצב לא יציב. איני פיסיקאי – וכששאלת אותי להסבר הפניתי אותך למקור ידיעותי. ההסבר שלי נלקח ממקור זה, וממספר מקורות אחרים. לא מוצא חן בעינייך ההסבר? לך תחפש במקורות אמינים ואל תשאל אותי.” אתה מצטט אנשים חכמים אבל מודע שאתה לא מבין על מה הם מדברים. ממה אתה שונה מחסידים שוטים של רב כלשהו? בנוסף לכל זאת האם העובדה שאנשים חכמים אמרו משהו היא הוכחה לאמיתות? למה אתה מדבר בשם אחרים ועוד מבלי להבין בתחום וכשאני שואל אתה אומר שאני חסר השכלה?

    שאלת אותי “אתה טוען שהתבונה שלנו, כמין האנושי, מוגבלת. אתה מוכן לפרט מה המגבלות?” המגבלות הן רבות וברורות לכל בר דעת. מהירות חישוב סופית, זיכרון מוגבל, יכולת עיבוד נתונים מוגבלת, הטיות פסיכולוגיות ועוד כהנה וכהנה. אתה שטוען כיהאדם אינו מוגבל לדעתי חובת ההוכחות עליך.
    אתה כותב ” אני יודע מעט מאוד על העולם. אבל, כשאי הידיעה על משהו מציק לי, אני מחפש פתרון במדע, אצל אנשים שמבינים בעולם.” שוב אתה סומך על אחרים מבלי לחשוב בעצמך וכשאני מנסה לאתגר אותך לחשוב אתה
    מגדף אותי. למה אתה חושב שמדענים מבינים בעולם? למה אתה חושב שמה שהם אומרים נכון? לדעתי אתה חסיד שוטה, אולי לא של כת דתית אבל של דת אחרת.

70. walking death

    אתה כותב “חוקי הטבע הם הפרשנות שלנו להתנהגות הנצפית/נמדדת של הסביבה.” אם חוקי הטבע הם הפרשנות שלנו הרי הם מוסכמה אנושית קרי אין משמעות לחוקי הטבע ללא האדם. האם לדעתך אין משהו מעל האדם? האם חוקי הטבע מתקיימים גם ללא אנשים? הדבר נוגע גם לדברים פשוטים יותר לדוגמא “יופי” האם יופי הוא מוסכמה אנושית בלבד, או שמא הוא קיים בעולם ללא תלות באדם? ולחזור לחוקי הטבע אם הם מייצגים פרשנות אנושית האם הם הסכמים בלבד?

    אתה שואל על המתמטיקה “האם היא בכלל מתארת תופעת טבע אחת?” ובכן כיום המתמטיקה היא השפה שבה אנשים כותבים את חוקי הטבע, קח לדוגמא את משוואות אינשטיין את החוק השני של התרמודינמיקה, וכו…

    האם אתה טוען כי אין בבסיס המדע האמונה כי הכל ניתן לתיאור מדעי. למרות שיכולות האדם מוגבלות הוא מאמין כי ניתן להסביר הכל באמצעות המדע. אם האדם לא יכול להסביר הכל באמצעות המדע האם זה משאיר פתח לאלוהים?

71. ניסים,
    נדמה לי שאהוד טוען טענות ברורות בדבריו אלה:
    “האם אתה מאמין כי האדם המוגבל יוכל להבין את נפלאות הבריאה אם כן מה הם חוקי הטבע? הם לא חומר, האם הם רוח? מי קבע אותם? האם הם אקסיומות מתמטיות? האם המתמטיקה יכולה לתאר את כל מגוון התופעות בטבע?”

    אני מבינה מכך שלאהוד ברור שהייתה בריאה ושברור שחייב היה להיות מישהו שקבע את החוקים בעולם הזה (אהוד, אתה מוזמן לתקן אותי אם אינך מאמין בכך, אם כי זה נגרר מתוך דבריך). נדמה לי שגם דבריו על מוגבלותו של האדם ברורה, שהרי אם בהכרח יש אלוהים (שברא את העולם והמציא את החוקים והוא מן הסתם כל יכול וכד’) אז גם ברור שהאדם הוא בהכרח מוגבל ולעולם לא יוכל להבין את הכל כי פירושו של דבר שהוא גם יבין את אלוהים וזה ביג נו נו אצל דתיים. מובן שלאלה מביננו שלא נזקקים לאלוהים כזה או אחר, די רור שכל עוד לא הגענו לגבול בנתנו, ובינתיים נראה שהבנתנו רק הולכת ומשתפרת, אין סיבה לחשוב על מה יקרה כאשר ניתקל בגבול שכזה ואם הוא קיים בכלל. אני קמה בוקר בידיעה שיש לי הרבה שאלות פתוחות ודברים שאני לא יודעת ושבפירוש יש לי כלים לחקור ולגלות את החוקיות שמאחורי הדברים, במסגרת מה שאני יכולה לתפוש, וזה ממש ממש מספיק לי וממלא אותי בחדווה. זה נשמע לי מסרס, משבית ומנוון לעסוק באובססיביות במה שאולי אני מוגבלת בו למרות שאין לי כרגע שום דרך לדעת זאת בכלל. זה פשוט נראה לי (אישית) טפשי ומיותר במיוחד שהאלטרנטיבה היא… אמממ… מה האלטרנטיבה? אהוד, מה האלטרנטיבה בעצם?

72. אהוד,
    אין לי אלא להגיע למסקנה שאתה באמת לא מודע לאנטגוניזם שאתה מייצר (הרבה לפני אותה תגובה של ניסם שציטטת, שלפחות לי ברור מה מדבריך הקודמים עוררה אותה). רציתי להבין בכנות האם אתה מודע לצורה בה אתה מתבטא ואני מתרשמת שלא כל כך, זה הכל בעצם. אני לא באה לחנך אותך, אני לא סבורה שאני טובה ממך, אבל אני כן סבורה שבהתנהלותך, במיוחד הפער בין מה שאתה טוען שאתה מעוניין בו ובין האופן שבו אתה מתבטא בפועל, אתה זה שיוצא נפסד, וזו זכותך המלאה כמובן (לא בגלל שאני “מעניקה” אותה לך, קטונתי, אלא בגלל שזה בפשטות נכון עבור כולנו).

73. אהוד
    אני לא אומר שאני מאמין שאין אלוהים – רק שנהיה על אותו עמוד תווים. מה שאני אומר זה שאני מאמין שאין משהו מחוץ לחוקי הטבע.

    דבר שני – חסר גבולות אינו שקול לאינסופי. לדוגמה: +1+1/2+1/4+1/8 הינו אינוספי אך מוגבל. לדוגמה: פני בלון הם סופיים אך אינם מוגבלים. איינשטיין טען שטיפשות האדם אינה מוגבלת – אם כך, למה יש לדעתך מגבלה לחוכמתו?

    דבר שלישי – אנשים חכמים ממני אומרים שה”אין” הינו מצב לא יציב. איני פיסיקאי – וכששאלת אותי להסבר הפניתי אותך למקור ידיעותי. ההסבר שלי נלקח ממקור זה, וממספר מקורות אחרים. לא מוצא חן בעינייך ההסבר? לך תחפש במקורות אמינים ואל תשאל אותי.

    אתה טוען שהתבונה שלנו, כמין האנושי, מוגבלת. אתה מוכן לפרט מה המגבלות?

    כתבת “האם אתה מאמין כי האדם המוגבל יוכל להבין את נפלאות הבריאה אם כן מה הם חוקי הטבע? הם לא חומר, האם הם רוח? מי קבע אותם? האם הם אקסיומות מתמטיות? האם המתמטיקה יכולה לתאר את כל מגוון התופעות בטבע?” – אולי תוציא קצת אוויר מהראש הנפוח שלך ותקשיב למה שאתה אומר?

    כן אהוד, אני חושב שאתה יהיר. אני יודע מעט מאוד על העולם. אבל, כשאי הידיעה על משהו מציק לי, אני מחפש פתרון במדע, אצל אנשים שמבינים בעולם. אתה, חוץ מלנסות לקטול, לא מוסיף מאומה לדיון. אתה לא אומר במה אתה מאמין – אתה פשוט מנסה לפסול כל מי שחושב אחרת ממך.

    אתה רוצה לטעון משהו ונדון עליו? בבקשה. אבל תפסיק להטיף. זה לא לעניין. אין לך כל עניין להבין אותי, בטח כשהבנה זו תפגע ברגשות שלך עצמך.

74. אהוד

    “מהו התוקף לחוקי המדע אם הם משתנים?”

    התוקף הוא למיטב הבנתנו כתלות בראיות שבידינו

    “מה הם חוקי הטבע? הם לא חומר, האם הם רוח? מי קבע אותם? האם הם אקסיומות מתמטיות?”

    חוקי הטבע הם הפרשנות שלנו להתנהגות הנצפית/נמדדת של הסביבה.

    “האם המתמטיקה יכולה לתאר את כל מגוון התופעות בטבע?”

    האם היא בכלל מתארת תופעת טבע אחת?

    “אתה מסרב להכיר במציאות כי בבסיס האמונה שלך במדע עומדת אמונה ולא ביטחון או אמת מוחלטת”

    כשאתה אומר אמונה למה אתה מתכוון? כי יש הבדל בין אמונה של אנשים שעבורם כל הראיות ביקום לא ישנו את אמונתם, ובין אמונה של אנשים שמבוססת על ראיות ומשתנה בהתאם לראיות חדשות (למעשה אני חושב שלא צריך להשתמש במונח אמונה עבור המקרה השני).

75. ניסים

    כבר הראת שאינך מבין דבר מתורת הקוונטים ועדיין אתה מצטט ממנה כחסיד שוטה. הויכוח בין אינשטיין לבוהר היה על נכונותה של תורת הקוונטים בפני עצמה ולא היה לויכוח זה כל קשר לשאלה האם ניתן לבנות תאוריה של גרווטציה קוונטית. אני ממליץ לך לקרוא קצת.

    שוב אתה מאשים אותי ואתה בעצם שפ דברים בפי, איפה כתבתי שאני מנסה לשכנע אותך שאלוהים קיים? נו באמת. אני מנסה להבין מהו הבסיס לעמדות הכל כך מוצקות שלך? מהו התוקף לחוקי המדע אם הם משתנים? האם היכולת של האדם שהיא סופית מסוגלת להבין את האינסופי (היקום). כן ניסים משהו שאין לו גבולות הוא אינסופי.האם אתה מאמין כי האדם המוגבל יוכל להבין את נפלאות הבריאה אם כן מה הם חוקי הטבע? הם לא חומר, האם הם רוח? מי קבע אותם? האם הם אקסיומות מתמטיות? האם המתמטיקה יכולה לתאר את כל מגוון התופעות בטבע? אתה מסרב להכיר במציאות כי בבסיס האמונה שלך במדע עומדת אמונה ולא ביטחון או אמת מוחלטת.
    אני גם נוכח שכאשר אתה טועה או לא יודע לענות אתה פונה לעלבונותאישיים כמו “די נמאסה עלי היהירות שלך.”.

76. אהוד
    האם לא מוגבל פירושו אינסופי? תחשוב קצת חמוד, לפני שאתה שולף שוב מהמותן.
    האם יכולת שיכלית מוגבלת פרושה שהאדם לא יוכל להבין את מקור היקום?

    איינשטיין מול בוהר … תקרא קצת….
    כנ”ל הוקינג וסוסקינד.

    אחרי זה נמשיך. בינתיים אתה רק מנסה לשכנע בצורה מוזרה ביותר שאלוהים קיים. די נמאסה עלי היהירות שלך.
    ומתברר שלא רק לי.

77. אהוד אני רוצה להודות לך על תגובותיך שתענוג לקרוא אותן וללמוד מהן.

78. שמוליק,

    ראשית שמי אהוד ולא אוהד. נתחיל בסיפא של דבריך אתה כותב “אתיאסט מבחינתי אומר שמדובר במישהו שלא מוכן לקבל את קיומו של אלוהים (קודם אגב שהמאמין יגדיר לי מה זה אלוהים) ללא ראיות וזהו.” הייתי רוצה להבין אילו ראיות מבחינתך יהוו הוכחה לקיום האל? האם העובדה שיש דברים שאין בכוחו של המדע להסביר או לתאר פרושן כי ישנה הוכחה לקיום האל? אם לא אשמח לשמוע מה אתה רוצה כהוכחה לקיום האל?

    בנוסף הייתי רוצה להבין מה היא לדעתך מטרת המדע ? האם תפקיד המדע לגלות אמיתות אלמותיות או חוקי טבע או שמא תפיקדו מתמצת ביצירת טכנולוגיה (לדוגמא המחשב שבאמצעותו אני כותב). מהו לדעתך התוקף של טענות מדעיות האם התוקף הוא רק כאשר הן שימושיות? האם תורת המיתרים היא מדע לדעתך?

    אתה כותב “אם מחר דברים יפסיקו לעבוד, נאלץ לשנות את התיאוריות שלנו.” האם אין בבסיס העובדה שאנחנו מייצרים תאוריות האמונה כי ישנם חוקים לפיהם מתנהל העולם?

79. המדע הוא נגזרת של הטבע ויש בו חוקיות מוסיימת שפועלת במציאות שלנו.
    אבל הבורא כפי שמכנים אותו הוא כח נוסף שמעל הטבע ולכן אין לנו כלים למדוד אותו אלא רק את היצירה/הממשק שלו שהיא הטבע ,שאו שאתה מאמין או שלא
    לי אישית מאוד קל להאמין ביישות של בורא שהוא מעבר לתפיסתנו המדעית וגם הפילוסופית אבל מתבקש מבחינת הלוגיקה האישית שלי.

80. קמילה,

    אני משתדל לדון בשאלות שנראות לי מעניינות ואני משתדל לעסוק בשאלות עצמן באופן עינייני כאשר מגיבים אחרים מנסים לקבוע לגבי עובדות כמו מי אני ומה אני, או כמו ניסים לדוגמא “אתה אוהב להגיד דברים ולהסיק מהם מסקנות. מזה שיש רצון להבין לא נובע שיש יכולת להבין.” או “כדי לפתור אותך מלפתוח ספר, פן תלמד משהו על העולם רחמנא ליצלן ” זה יוצר אצלי אנטגוניזם.

81. ניסים

    ראשית אתייחס לחלק האחרון של דבריך. ממש התרשמתי באיזה ביטחון אתה מדבר על דברים שאינך מבין בהם. אתה כותב “יש זוגות של גדלים שאחד מהם הוא נגזרת של השני. עכשיו – אם במצב שאין כלום – כל הערכים הם 0 – אזי בהכרח קצב השינוי שלהם אינו 0. בסדר?” . אז זהו זה ממש לא בסדר. עקרון אי-הוודאות הוא עקרון בתורת הקוונטים הנוגע בערכי תצפית של אופרטורים לא חילופיים. התנע בתורת הקוונטים הוא אכן נגזרת של המקום אבל העובדה שחשובה לעקרון אי-הוודאות לגביהם היא שאינם חילופיים. מה פרוש כל הערכים שלהם הם אפס. בתורת הקוונטים מודדים ערכי תצפית והם הניגשים לנו בלבד. ערך תצפית מתקבל מהפעלת אופרטור על פונקציית הגל וערך תצפית יכול לקבל את הערך אפס לדוגמא ערך התצפית על המקום של אוסילטור הרמוני במצב היסוד יכול להיות אפס אין שום בעיה עם כךאבל אין פרושו שהאופרטור הוא זהותית אפס או שפונקציית הגל היא זהותית אפס. הייתי ממליץ לך ללמוד משהו או שניים לפני שאתה מדבר על עיניינים שהבנתך בהם מועטה כל כך.

    בנוסף עוד מאמרות השפר שלך “מצד שני – אתה טוען שהאינטילגנציה שלנו מוגבלת. על סמך מה אתה אומר את זה? אנחנו חוקרים היום את טריליונית השנייה של היווצרות יקום מלפני 14 מיליארד שנה. אתה מסיק מזה שאנחנו מוגבלים? פתח את העיניים” האם אתה סבור כי האינטלגנציה שלנו לא מוגבלת? ההיפך ממוגבל הוא אינסופי. האם אנחנו יצורים בעלי יכולת אינסופית? המוח שלנו כמכונת חישוב הוא מוגבל קרי אנחנו בעלי אינטלגנציה מוגבלת. פתיחת עיניים לא הופכת את האינטלגנציה שלנו לאינסופית. תחשוב קצת ותפעיל את מה שיש לך בין העיניים, האם אתה מצפה שכלב יצליח להבין את היקום וכל אשר בו? כעת חשוב עלינו, אנחנו אכן חכמים מחיות אחרות אבל למה אתה מצפה שאנחנו נוכל להבין את הכל? זאת הסיבה שכפי שכתבת “אתה אוהב להגיד דברים ולהסיק מהם מסקנות.” כשאומרים דברים נכונים ניתן להסיק מהם מסקנות לשם כך קיימת הלוגיקה.

    אתה גם כותב “חוקי הפיסיקה אינם “משתנים באופן תדיר”. הם מתעדנים עם הזמן. ככה צריך להיות, לא?” האם באמת צריך להיות כך? האם גם חוקי המתמטיקה משתנים תדיר עם הזמן? אם משהו הוא חוק טבע לא היית מצפה שהוא ישתנה ובפרט לא היית מצפה שיעמוד בסתירה לחוקי טבע אחרים קרי הדוגמא שלי על תורת היחסות הכללית ותורת הקוונטים.

    לגבי השאלה שלי האם התהליך של חיפוש אחר חוקי הטבע הוא סופי או לא פשוט הצעתי לך שתי אפשרויות שאתה מוזמן לבחור מבינהן או להציע חלופה לפיכך אין צורך להתלהם ולכתוב “לא טענתי שהתהליך סופי ולא טענתי שאינו סופי. אל תכניס לי מילים לפה. תדון במה שאני אומר, ולא במה שאתה רוצה שאגיד, בסדר? ואם אתה כבר שואל – אני חושב שזו שאלה פתוחה.”. טוב אתה חושב שזאת שאלה פתוחה מה זה אומר על הממשות, הטבע ומה זה אומר על האדם? אם התהליך הוא אינסופי מה הופך אותו לאינסופי האם זו מוגבלות האינטלגנציה האנושית בהשוואה לאינסופיות של היקום (הרי מקודם טענת כי האינטלגנציה האנושית אינה מוגבלת). אם התהלך סופי מיהו שקבע את חוקי הטבע האם הם אלמותיים? שוב הגישה שלנו לשאלות כאלו מבוססת על אמונה ואמונה זו אינה שונה בהרבה מהאמונה של אדם דתי.

    נחזור לשאלת הסתירה בין תורת הקוונטים לתורת היחסות הכללית לגביה אתה כותב “איינשטיין התווכח עם בוהר, וסוסקינד התווכח עם הוקינג. יש באמת שתי תיאוריות עמוקות ויפות, שהיום יש ביניהם התנגשויות בתנאים מסויימים. אז מה? אף אחד לא טוען ששתיהן נכונות לחלוטין. אני לא מבין מה הבעיה כאן.
    אבל שים לב – שתי התיאוריות שימושיות. טכנולוגית GPS משתמש בכלים רבים משתי התיאוריות. לכן, זה יהיה טיפשי לזרוק אותן לפח כבר עכשיו, לא?” ראשית חלק מהדמויות שאליהן אתה מדבר לא קשורות כלל לאי-ההסכמה בין התאוריות (לא בוהר ולא הוקינג לגבי סוסיקנד איני יודע אבל אני מסופק). בכל אופן אתה מוכן להאמין בתאוריות הסותות זו את זו? האם כך נוהג אדם לוגי? הרי טענתך נגד הדתיים היא כי הם מאמיניםבדברים שאינם לוגיים, במה אתה טוב מהם. אם הטיעון שלך הוא כי מאמינים רק במה ששימושי זה כבר טיעון שונה לגמרי. הרי לגבי האדם הדתי האמונה היא שמושית אולי בחלק מהמקרים מתגלים סתירות אבל גם אצלך זה כך.

82. יוסי
    אני מסכים עם קמילה. הסימטריה הזו מזכירה לי את הפרדוקס של המפל. הפרדוקס אומר – טענה (א) “כל עורב הוא שחור” שקול לטענה ב-(ב) “כל מה שאינו שחור בהכרח אינו עורב”. חתול לבן הוא עדות לטענה (ב) ולכן הוא עדות לטענה (א).

    הטענות “יש אלוהים” או “אין אלוהים” אינם מבחינת טענה (א) לעומת טענה (לא א). יש אינסוף טענות מהסוג “יש אלוהים” – “יש ביגפוט, סנטה קלאוס, פיית השיניים, חדי-קרן, בתולות ים, מפלצת לוך נס” ועוד ועוד ועוד.

    אתה נותן טענה מאוד, מאוד חריגה – אתה צריך לתת חיזוקים לטענה זו. אני לא צריך להוכיח שאין אלוהים, ואני גם לא יכול להוכיח שאין אלוהים. אתה באמת חושב שאני צריך להוכיח שאין ביגפוט?

83. קמילה
    אוסיף לדבריך. תראי מה עושים מוסלמים רבים בשמו של האל. רציחות, רציחות ועוד רציחות. רחמים היא תכונה אנושית. לחמול על האחר ולגלות כלפיו אמפתיה. להיות מה שנקרא ביידיש א – מאנטש.

84. יוסי,
    האם אתה סבור שיש לשקול באותה מידה של רצינות את קיומו של כל אל שהוא? הרי אין אפשרות להוכיח או לשלול את קיומם של מי מהם. האם אתה מכיר בכך שאמונתך בקיומו של אל מסויים (אגב, במי מהם אתה מאמין?) אמונה אשר אינה מבוססת על ידע אלא על תחושתך הפנימית, היא שוות ערך לכל אמונה של אדם אחר לגבי אל אחר (לרבות אמונה בישויות שאינן אלוהיות כמו פיות או הדרקון הסגול שמאחורי גבך שמתחבא ברגע שאתה מסתובב…).

    לא הבנתי מדוע אתה קושר בין אמונה דתית ובין רחמים… (כתבת אמונה ואני משערת שהתכוונת לאמונה דתית, אנא תקן אותי אם אני טועה). רחמים היא תכונה של בני אדם ואינה קשורה לאמונה או לדת, אלא למוסר הבסיסי (שמקורו כנראה ביולוגי אבולוציוני) שקיים אצל בני אדם נורמליים. אם יש התנהגות רחמנית ודיווח על רגשות רחמניים אצל בני אדם מכל הדתות כולל אצל בני אדם חסרי דת, המסקנה המתבקשת היא שהתנהגות זו אינה נובעת מתוך תפישה דתית מסויימת. הדבר נכון אגב גם עבור ערכים מוסריים אחרים כמו כיבוד אב ואם, אהבת הזולת או המנעות ממעשי רצח. ככלל, רובנו מזדהים עם ערכים אלה לא בגלל שהם כתובים בספר כזה או אחר, אלא בגלל שהם מרגישים לנו נכונים ורצויים מלכתחילה, ושוב, העדות לכך היא שמרבית בני האדם מקפידים על ערכים אלא בלי קשר לאמונתם הדתית וגם בהעדרה.

85. אהוד,
    האם באמת אינך מודע לאנטגוניזם שאתה יוצר?
    קשה לי קצת להאמין שאינך מודע כי אתה מקבל התייחסות פרטנית ומפורשת לכך ממגיבים (מניסים במקרה זה וממני ומאחרים בעבר), אז אני מנסה לברר, האם באמת אין לך מושג על מה אני מדברת?
    ואם אתה מודע ל”ערך מוסף” זה בדבריך, האם אתה יכול להסביר בבקשה מדוע אתה עושה זאת? הרי ודאי שאין זה תורם לדיון ענייני. ודבר נוסף אם אתה מודע לכך (ואולי אפילו נוהג כך בכוונה) מדוע אתה מתפלא כאשר אתה סופג בעקבות כך התייחסות שהיא לא נעימה לך?

86. שמוליק,
    כדאי לקרוא את הפוסט הזה שבדיוק נוגע בעניין המטען שקיים במילה “אמונה”, הוא רלוונטי גם לכאן:
    http://sharp-thinking.com/2014/04/19/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%94-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%9F/

87. יוסי,
    אכן ,יש הגדרה רופפת של מה שמכונה ״אתאיסט קשה״ שכופר בקיומו של אלוהים אבל זה מטופש כיוון שבאמת אין להוכיח את אי קיומו של יישות מחוץ לטבע שבראה את הטבע (וזו כבר הגדרה שלי). את רוב האתאיסטים אפשר להגדיר כך: האתאיסט הוא אחד שאומר ״תביא ראיות לקיומו של אלוהים אבל גם, באימשך, תגדיר לי אותו קודם, אחרת מה אתה רוצה מחיי? איך אתה מצפה ממני להפריך משהו שאתה לא מגדיר ושכנראה הגדרתו מכילה סתירות פנימיות (אבן כבדה מדי…)?

    הלוואי ורוב הדתיים היו מקבלים את ההגדרה שלך לדת אבל בפועל זה מה שקורה, אבולוציה ללא קוף:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4526186,00.html
    כלומר, הממסד הדתי כל כך חסר ביטחון עצמי והוא פוחד פחד מוות מהמדע, שהוא משתמש בכוח פוליטי בכדי להסתיר עובדות מדעיות. אני אהיה שם בשביל ילדיי להשלים להם את החסר אבל זו תפקידה של מערכת החינוך ללמד את העובדות ללא פחד או מורא וזה לא קורה בישראל 2014 וזו בושה.

    בקשר לנאציזם, מה שכתבת אינו מדוייק. הנאצים לא באמת התנגדו לנצרות אלא שאבו ממנה את כוחה, כלומר מהכנסיה הקתולית. ההסכם הראשון של הנאצים היה למעשה עם הכנסייה הקתולית שאחוז אדיר מהאס.אס. בא משורותיה. בהסכם אגב, היטלר איפשר לכנסיה ללמד את הדוקטרינה שלה בבתי הספר. זה נכון שהנאציזם לא היה פשוט הנצרות כי אם עירוב של דתות גרמאניות פאגניות והנצרות אבל אי אפשר לומר שהם התנגדו לנצרות.

    קרא כאן:
    http://he.wikipedia.org/wiki/קונקורדט_הרייך
    …״אולם, עם עליית המפלגה הנאצית לשלטון התגלתה לכנסייה הזדמנות מחודשת לחתימת קונקורדט, כיוון שרוב המנהיגות הנאצית הבולטת הייתה קתולית, ורוב אוהדי המפלגה הזדהו עם רעיונות הכנסייה הקתולית. בנוסף, המפלגה הקתולית והמפלגה השמרנית בגרמניה, אשר תמכו בבחירתו של אדולף היטלר לשלטון, עודדו את השגת ההסכם. כמחווה של תודה על תמיכה זו החל היטלר במשא ומתן להשגת הקונקורדט מיד לאחר עלייתו לשלטון.״

88. אני סבור שאין לי בעיה עם אתיאיסטים. אני רק סבור שיש לאתיאיסטים בעייה איתי.
    אחרי שהשתכנעתם שאתם צודקים, ונכונים, אני שוב חוזר ואומר: קיום האלוהים או אי קיומו אינם תלויים בי או בכם. אני גם לא מתעקש להגדיר אותו/אותה כבורא שיושב מהצד ורואה שהוא שלם מהבריאה. לי אין שום דרך להוכיח את קיומו, ולאתיאיסט אין דרך להוכיח את אי-קיומו. בכל הנושאים בעולם הייתי מקבל את הטענה שחובת ההוכחה עלי. אלא שאינני יכול להוכיח את קיומו, ואני עדיין סבור אישית בלבד, שהוא קיים.
    נקודת המפגש שאני רואה: הסכמה שהחקירה המדעית היא הדרך היחידה לדון בדברים ואי עירוב האלוהים בשום תהליך שקורה בטבע ומנסים להבין אותו. עיסוק בקיום האלוהים אני מציע לתחום בגבול כשווה ערך לעיסוק בפילוסופיה. פילוסופיה, לפעמים נפגשת עם המדע. לפעמים היא מקודמת ע”י המדע ולפעמים ע”י עצמה.

    אני גם מסכים עם מה שחזרו ואמרו כאן: הדת הקונבנציונאלית קיימת כדי להטיל מורא מלכות, שעובד על רוב האנשים בעולם, של עונש על עבירות מוסר. ע”מ שלא ייעשו דברים נוראים. הדת גרמה לעוולות לאורך ההסטוריה, אבל העובדה שהנאצים התנגדו לנצרות כי היא רחומה מדי, דווקא מגדירה את האמונה. יש בה גם מקום לרחמים.

89. שמוליק
    אם הבנתי אותך נכון, אני מקבל את התיקון שלך. המילה “אמונה” טעונה מידי, ואני מבין שאתה קושר אמונה לאמונה דתית. ניסוח יותר נכון זה להגיד שמדע היא שיטה לחקירת העולם.

90. אהוד
    לשיטה אין מטרה. לאנשים יש. אנשים אכן משתמשים בשיטה המדעית כי הם רוצים להבין את העולם.

    אתה אוהב להגיד דברים ולהסיק מהם מסקנות. מזה שיש רצון להבין לא נובע שיש יכולת להבין.
    מצד שני – אתה טוען שהאינטילגנציה שלנו מוגבלת. על סמך מה אתה אומר את זה? אנחנו חוקרים היום את טריליונית השנייה של היווצרות יקום מלפני 14 מיליארד שנה. אתה מסיק מזה שאנחנו מוגבלים? פתח את העיניים 🙂

    חוקי הפיסיקה אינם “משתנים באופן תדיר”. הם מתעדנים עם הזמן. ככה צריך להיות, לא?

    לא טענתי שהתהליך סופי ולא טענתי שאינו סופי. אל תכניס לי מילים לפה. תדון במה שאני אומר, ולא במה שאתה רוצה שאגיד, בסדר? ואם אתה כבר שואל – אני חושב שזו שאלה פתוחה.

    אתה שואל מה המקור לחוקים. קצת מוקדם לשאול, לא? אנחנו לא יודעים בכלל מה החוקים היום. אבל בוא נחשוב ביחד על דוגמה. ניקח את חוקי קפלר. ניוטון הראה שחוקים אלה הם תוצאה של חוק הגרביטציה שלו – חוק הרבה יותר פשוט. יש היום מספר תיאוריות למקור של חוק הגרביטציה. אולי מחקירת תיאוריות אלה נדע יותר. שווה לחקור את זה, לא?

    איינשטיין התווכח עם בוהר, וסוסקינד התווכח עם הוקינג. יש באמת שתי תיאוריות עמוקות ויפות, שהיום יש ביניהם התנגשויות בתנאים מסויימים. אז מה? אף אחד לא טוען ששתיהן נכונות לחלוטין. אני לא מבין מה הבעיה כאן.
    אבל שים לב – שתי התיאוריות שימושיות. טכנולוגית GPS משתמש בכלים רבים משתי התיאוריות. לכן, זה יהיה טיפשי לזרוק אותן לפח כבר עכשיו, לא?

    כדי לפתור אותך מלפתוח ספר, פן תלמד משהו על העולם רחמנא ליצלן – הנה הסבר קצר. עקרון אי-הודאות של הייזנברג טוען שלא ניתן לקבוע בדיוק את הערכים של זוגות מסויימים של משתנים, כמו זמן-אנרגיה ומיקום-תנע (ויש עוד כאלה). עקרון זה גם קיים בגדלים מקרוסקופיים – למשל, במדידת תדר של אות – ככל שהזמן ארוך יותר התדר מוגדר היטב יותר, ולהיפך. דוגמה שנייה היא מכם דופלר – ככל שמודדים את מהירות המטרה בצורה מדוייקת יותר, יודעים פחות טוב את הטווח, ולהיפך. בין הזוגות הנוספים – יש זוגות של גדלים שאחד מהם הוא נגזרת של השני. עכשיו – אם במצב שאין כלום – כל הערכים הם 0 – אזי בהכרח קצב השינוי שלהם אינו 0.
    בסדר?

91. ניסים,
    אני לא מסכים איתך שהשיטה המדעית היא אמונה או לפחות משמעות המילה בקונטקסט הזה היא לא משמעות המילה בצורה העמוקה שלה, ואסביר בדוגמא:
    ניהלתי דיון על אמונה עם שני חבריי. בשלב כלשהו אחד מהם אמר שהוא מאמין שיש חייזרים בייקום ועל זה חברי השני שלי ענה שזה אותו הדבר כמו אמונה באלוהים כי אם יוכיחו לחברי הראשון שאין חייזרים, הוא ישנה את דעתו ואילו למאמין הדתי, לא משנה מה נאמר ונעשה, אמונתו באלוהים לא תתערער. כלומר, במקרה הזה המילה אמונה הייתה צריכה להיות מוחלפת ע״י המילה מחשבה.

    האם המדען שטוען שמחר תזרח השמש, מאמין שהשמש תזרח מחר? לא. הוא חושב שהשמש תזרח מחר. הוא חושב כך בגלל אלפי שנות תצפיות שהובילו למסקנה הזו ואין לזה שום קשר לאמונה. אם יתברר שפעם ב- 5463 שנים השמש לא זורחת מסיבה עלומה כלשהי, המדען ישנה את דרך מחשבתו על הסיכוי שהשמש תזרח מחר. קוראים לזה לימוד.

    אוהד,
    כתבת: ״אבל הבסיס למדע הוא שישנה חוקיות לפיה פועל העולם. מדובר באמונה ולא בדבר שניתן לביסוס״ אני לא מסכים איתך. הבסיס למדע הן כאמור התצפיות, העלאת השערות והפרכתן והעובדה שהמדע מצליח לייצר פדיקציות לאחר ניפוי כל ההשערות הלא נכונות (והמחשב עליו אתה כותב את תגובתך היא פרדיקציה המדגימה שצברנו מספיק ידע להבין כיצד היקום עובד ברמה מסויימת) היא היא הביסוס שאתה טוען שלא ניתן לבצע ואין שום מתודה אחרת שמאפשרת לנו לייצר פדיקציות שמוכיחות את עצמן מלבד המדע. שוב, המחשבה שיש חוקיות אינה אמונה כי אם תוצאה של ניסויים. אין שום קשר לאמונה. אם מחר דברים יפסיקו לעבוד, נאלץ לשנות את התיאוריות שלנו.

    עוד משהו קטן: אתיאסט מבחינתי אומר שמדובר במישהו שלא מוכן לקבל את קיומו של אלוהים (קודם אגב שהמאמין יגדיר לי מה זה אלוהים) ללא ראיות וזהו. אתיאסט היא הגדרה גרועה כיוון שאף אחד לא רוצה שיגדירו אותו לפי מה שהוא לא.

92. ניסים,

    מה היא אם כן דעתך על השיטה המדעית, האם מטרתה להבין את העולם? אם אתה טוען שכן הרי שבבסיס השיטה המדעית עומד העקרון כי העולם ניתן להבנה על ידי אינטלגנציה מוגבלת (האינטלגציה האנושית). מהו הביסוס לאמונה הזו?

    אתה כותב כי חוקי הפיסיקה נמצאים בספרות, אבל הספרות מראה לנו שהם גם משתנים באופן תדיר . מה הוא הבסיס לכך שהתהליך הוא סופי. אם אתה מאמין כי נגיע לחוקים בסיסיים שיתארו את הטבע מהו המקור לחוקים אילו? אם אתה מאמין כי לעולם לא נגיע הרי כל התאוריות שלנו הן שגויות מיסודן.

    אתה כותב”כוחות לא פיסיקלים” – אני מתכוון לדברים שסותרים את מה שאנחנו יודעים.” אגב גם במדע המודרני יש הרבה דברים הסותרים את מה שאנחנו ידועים, ידוע למשל כי תורת היחסות הכללית אינה מתיישבת עם תורת הקוונטים האם לפיכך האמונה בחת מהתאוריות הללו מופרכת האם עלינו לזנוח את שתיהן? מנין לנו האמונה כי אכן ניתן ליישב בינהן? הרי מדובר באמונה גרידא ולא בעובדה מבוססת.

    לא ברור לי איך אי-יציבותו של הריק לטענתך קשורה לעקרון אי-הודאות של הייזנברג. אם הנושא ברור הייתי שמח לשמוע את ההסבר שלך במקום לקבל הפניות לספרים

93. אהוד
    אני חושב שהבסיס שאתה מציין הוא תוצאה של השיטה המדעית, ולא הבסיס. מעיסוק במדע, כמו שתיארתי, הסקנו את מה שאתה אומר. השיטה המדעית היא בהחלט אמונה, אבל זוהי אמונה מאוד מבוססת. היא מבוססת בדיוק על מה שאתה אמרת – אכן יש חוקים.

    איפה ניתן למצוא את חוקי הפיסיקה? שאלה טובה. אפשר למצוא אותם בספרות המדעית. זוהי ספרות שמבוססת על מחקרים ועל ניסויים. “כוחות לא פיסיקלים” – אני מתכוון לדברים שסותרים את מה שאנחנו יודעים. כמו קיומו של בורא למשל, כמו ראיית העתיד, כמו טלפתיה, וכן הלאה.

    מה שכתבתי על היציבות של הריק הוא תוצאה ישירה של עקרון אי-הוודאות של הייזנברג. אתה צריך קישורים למאמרים בנושא? תתחיל בספרו של קראוס – “יקום מכלום”. הלואי וזה היה רעיון מקורי שלי 🙂 🙂

94. ניסים

    אתה כותב “הבסיס למדע הוא התבוננות, העלאת השערות ובדיקתן.” אבל הבסיס למדע הוא שישנה חוקיות לפיה פועל העולם. מדובר באמונה ולא בדבר שניתן לביסוס. גם המדע כתפיסת עולם דורש אמונה בבסיסו. בנוסף אתה מציין “אתאיסט הינו אדם שאינו מאמין בישויות בעלי כוחות לא פיסיקלים.” אבל מה הם חוקי הפיסיקה שבהם הוא כן מאמין? איפה ניתן למצוא את חוקי הפיסיקה ומה הבסיס להם?

    לגבי האין, אתה כותב ” האין הוא מצב לא יציב, ולכן מייד יווצר משהו.” זה שקול לאמונה הנוצרית העתיקה כי אלוהים שונא ריק ולכן היו לחלק מההוגים הנוצרים בעיות עם מושג האפס. לא ברור לי מה הבסיס המדעי שלך לטענה כי האין הוא מצב לא יציב?

95. תורת האבולוציה נכנסת (סוף סוף) לתוכנית הלימודים בבית הספר הממלכתי דתי –

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4525887,00.html

96. היתי מוסיף שכדי שחילוניות הלברלית תוכל לתת מענה לשלל הצרכים של האנשות,
    כמו הדת היא צריכה לתת מענה לאדם החברתי מיום הולדתו קבלתו לקהילה
    דרך טכסי החניכה השונים שמיצגים אבני דרך בהתבגרותו,
    התחיסות להתחברות האנושית שיוצרת משפחה
    ועד ליום מותו וימי האבלות
    זהו העולם האנושי,
    הדת נבנתה אומנם כתפיסה אנושית שבו יש בורא עולם אבל ברובה היא תפיסה שנותנת מענה
    לצרכים שונים של בני האדם מלפני אלפי שנים אם תוספות של אינטרפטציות שונות, רוב הדתות הם עתיקות כך שיבוא אוטומטי של זה גם ישים אותנו שם באותם זמנים אבל יבוא בררני שמתאים אותו לחילוניות יאפשר יצירת בית וקהילה ליותר אנשים תחת כנפי החילוניות.

97. כתבה טובה שמסבירה למה החילוניות מול הדת לא נותנת אלטרנטיבה לחלקים גדולים מהאנושות,
    אבל יש עוד סיבות,
    ואחת מהם מיצג בעיני למשל ריצ’רד דוקינס שיושב בתוך כינוס כנסיתי בחבל התנך האמריקאי ולא מצליח לרדת לעומק של מה באמת האנשים מחפשים שם,
    הוא לא מבין שהוא לא יכול להציע להם שום דבר שאותו הם מחפשים, הוא מיצג סוג של קור לא של חום ואהבה עבורם, הוא לא יהיה שם כדי לחבק אותם כאשר הם יפלו אלה אנשי הדת יהיו שם,
    יקום שמבוסס על משוואות מתמטיות הוא לא מה שעומד בראש מעינהם,
    הם תמיד יקחו את הגלולה הכחולה, כאשר בעולם המציאות הגלולה הכחולה היא לא רק וירטואלית שיקרית
    יש לה גם משמעות מציאותית על חיי האנשים, היא רשת ביטחון, זה להישאר מחובר לאנשים של הקהילה,
    זאת לא רק אמת של החיים זה זהו סוג של ביטחון זהו חיבוק קיהלתי ולפי אמונתם גם של “חיבוק מהבורא”,
    כדי לתת אלטרנטיבה ראויה לא ניתן לבוא רק עם הספקנות והאנליזה המדעית צריך את החיבוק הקיהלתי,
    את הקשר האנושי אחד לשני, סוג של דרך חיים חדשה שמתאימה לשלל הצרכים האנושים ולגונים השונים
    אנשים הם שונים אחד מהשני אבל אצל חלק גדול מהאנשים יש צורך לחיי קהילה מעבר לכותלי הבית
    ומערכות היחסים בעבודה שבהרבה פעמים מחוברות לאינטרסים שהם מעבר לחברות אנושית,
    הכינוס השבועי בבית התפילה בדתות השונות נותן את המענה את התחושה הזאת של להיות ביחד,
    יש שם גם מעורבות ועזרה לנזקקים לחלשים או לאלו שנפלו שבנויה במסד של רוב הדתות,
    לצאת מעולם הדת ולהיות חילוני זה להיות לבד, אף אחד לא מחכה לך, החיבוק לא מובטח,
    טענה מוצדקת לדת היא שהם גם יוצרים את התלות והנחשלות אבל זהו סיפור אחר, ראוי להוסיף
    שעצם זה שאדם מחליט שהוא ליברל עוד לא עושה אותו לכזה, יש אצל חלק מהאנשים שקוראים לעצמם
    ליברלים קיצוניות וחוסר ספקנות שלא היתה מבישות גם את קיצוני הדת למינהם,
    האינטלקט החריף שלהם משמש אותם לתרץ בצורה יותר טובה
    התנהגויות קיצונית עד שינאה וחסרת ספקנות, תחת חסות של תפאורה של עלה תאנה ליברלי,
    הם לעולם לא מטילים ספק הם יודעים, ומאד מאד כועסים ברגע שנשמעת דעה שונה בסביבתם,
    ויש להם מחסנית עם מנטרות שנשלפות אוטומטית ומדוקלמות
    עבור כל אירוע בדיוק כמו המנטרות הדתיות, כך שגם בעולם “החילוני” יש עוד הרבה עבודה לעשות
    כדי שבאמת יהיה ניתן לתאר אותו כליברלי אמיתי וחילוני,
    מקום שבו יש תרבות שיחה דיון שבו בין שני אנשים יש דיאלוג ולא מונלוג צעקני,
    מקום שבו מחבקים לא מפטרונות וכדי להיראות, אלה מאחווה אנושית אמיתית,
    כדי שחילוניות תתפוס נתח גדול יותר מהאוכלוסיה האנושית היא צריכה לתת את מה שמוסדות הדת נותנות
    חיי קהילה סוג של משמעות קהליתית בחיים כיוון דרך חיים,
    עד היום החילונית מבוססת על אינדבדואליזם שזה מתאים כנראה רק לחלק קטן מהאוכלוסיה
    אבל כנראה לא לרובה,
    כך שהרבה אנשים שגם ששוכנים תחת ההגדרה חילונים, בעצם לא שונים מאנשי הדת
    ופונים לכל מיני אלטרנטיבות רוחניות אם זה לרפואות אלטרנטיביות חסרות ביסוס מדעי ושאר התפיסות
    בחלקם הם אפילו אנשים מאמינים שפשוט חיים בעולם החילוני,
    יכולים להיות פירושים שונים של המציאות עם טעמים שונים שמותאמים לגוונים אופי השונה של בני האדם,
    אבל כדי שנוכל לראות באמת קהילה חילונית שוקקת צרכים כנראה ליבא אלמנטים שקימים בעולם הדתי
    בצורה הנכונה ללא הגורו כדי שזה יתן מענה לאנשים שמחפשים חיי קהילה וגם לשכון תחת החילונית ולברילות אמיתית ולא מדומה,
    ראוי לציין שזה לא צורך של כל אדם, יש כאלו שאינדבדואליזם הוא הלחם שלהם,
    אבל אם מתעלמים מצורך של חלקים גדולים מהאוכלוסיה (אולי הרוב)
    אז אין להתפלא למה הם הם תמיד ידחו את הכדור האדום.

98. י.א
    מסכים לגמרי. כדאי לציין שיש הבדל בין דת, כמו שתיארת, לבין הנטייה לאמונה דתית. לחיות רבות יש מוסר, ויש אפילו מצבים של אמונות תפלות אצל חיות (קרי: יצירת קשר סיבתי בין מאורעות בלתי תלויים).

99. להלן דעתי לגבי מספר דברים שנכתבו כאן.
    ראשית כל, הדת היא בסך הכל מנגנון שנוצר ע”י אנשים כדי להשיג כמה מטרות (שאלה עיקריהן):
    1. מנגנון שליטה בהמונים (ע”י אנשי הדת אשר הם, כמובן, נציגיהם של אלוהים).
    2. כלי לסיפוק תשובות לשאלות שלא היה לאנושות כלים להתמודד עמן. (למה אדם מת? כי אלוהים החליט שזמנו הגיע. נסתרות הן דרכי האל).
    3. מנגנון להחדרת מוסר באנשים, דרך פחד מחרון אפו של האלוהים.
    בפני עצמו, סעיף 3 הוא חיובי, אך אין הוא מצדיק את קיום הדת. בני האדם, לצערי, הם יצורים אכזרים וחסרי מוסר. לולא החוקים שאנו מחוקקים היו אנשים רבים עושים דברים “לא מוסריים” אשר כיום אינם עושים מתוך חשש מפני עונש כזה או אחר. חוץ מזה, גם הגדרה של מה מוסרי ומה לא היא בידי האדם ועשויה להשתנות מעת לעת ומחברה לחברה.
    שנית, אין טעם לקחת את התיאוריות והתורות המוצלחות בפיסיקה המודרנית כדי לנסות לתת משמעות או בכלל לדבר על הווצרות יש מאין וכד’.
    צריך להבין שהפיסיקה מנסה לייצר כלים להסביר את חוקי הטבע ובסך הכל, נותנת מודלים אשר חלקם טובים וחלקם טובים פחות וחלקם אינם טובים כלל, אבל בסופו של דבר אלו הם רק מודלים.
    המודל הסטנדרטי, למשל, שמתאר את כל החומר (והאנטי חומר) ואת נושאי הכוחות ויחסי הגומלין בינהם, הוא אחד המודלים המוצלחים ביותר שאי פעם היו בפיסיקה. אך אין זה אומר שהתיאור שהוא נותן לחומר הוא נכון.
    הנקודה שאני מנסה להעביר כאן היא שזה מאוד יומרני לדבר על ראשית היקום בוודאות רבה, כאילו תורה כזו או אחרת שנחשבת מוצלחת אכן מסבירה מה התרחש בזמן ההוא.
    לדעתי המדע יצטרך להתקדם עוד הרבה מאוד לפני שנוכל להשתמש בו כדי לומר משהו אינטיליגנטי על משמעות החיים היקום וכל השאר.

100. יוסי
     שוב – אני חושב שאתה טועה. תורת הקוונטים בפרוש מקבלת יצירת יש מאין. אין כאן שאלה של “מאיפה זה הגיע”. האין הוא מצב לא יציב, ולכן מייד יווצר משהו. אני לא אומר שתורת הקוונטים פתרה את הכל, אבל היא כן מראה שאין כאן פרדוקס.

     דבר שני – קיומו של אלוהים דווקא מחריפה את הבעיה!!! אני טוען שאפשר יש מאין, ואין סתירה. אתה טוען שאין יש מאין, אבל מייד אומר שאלוהים הוא כזה דבר….. ואם תטען שאלוהים היה קיים לנצח, אז אטען שייתכן שגם היש היה קיים לנצח. שוב – אתה לא יכול להשתמש בכלל כשנוח לך, ולפסול אותו כשלא נוח לך.

     איפה השמצות?? אתה הכנסת את השואה לשיחה. ירדת מאוד נמוך. הסברתי לך למה. זכותך להתעלם מדברי, אך אל תאשים אותי במעשים שלך בבקשה.

     יוסי – אתה מתאר אתאיסטים שמאמינים בבורא שאינו אלוהים. אני חושב שאתה לא כל כך מבין מה זה “אתאיסט”. אתאיסט הינו אדם שאינו מאמין בישויות בעלי כוחות לא פיסיקלים. אמרת בסוף דברייך משהו נכון – צריך להפריד בין תבונה עליונה לבין בורא. בארה”ב יש שתי תנועות נוצריות שבדיוק מראות את החלוקה הזה: creationism לעומת intelligent design. אבל שים לב – שתי התנועות מאמינות באותו אלוהים ובאותו בן – ישו. שתי התנועות נלחמות אחת בשני – אבל הן רחוקות מלהיות אתאיסטיות – נהפוך הוא.

     זכותך, וזכותו של כל אחד, להאמין במה שהוא רוצה, כל עוד זה לא פוגע באחרים (כולל בני משפחתו). יש אנשים טובים ורעים, חכמים וטיפשים בשתי הצדדים. אבל, לא יעזור כלום – יש סתירה מסויימת בין אמונה דתית לבין אמונה במדע.
     הבסיס למדע הוא התבוננות, העלאת השערות ובדיקתן. השלב השלישי חסר בדת, לא?

101. התכוונתי שהשילוב בין יחסות כללית ותורת הקוונטים (=תורת המיתרים) – במה שקרוי התפיחה (inflation) השלב שבו נוצר חומר במהירות גבוהה, הוא המודל שמאפשר כניסת יש מאין למרחב-זמן , אך עדיין לא מבאר מהיכן מגיע קיומו. חלק מהפיזיקאים מגיעים למסקנה שמעבר ליקום הנראה ישנו אולי על-יקום שאותו לדעתי לא נוכל לבקר, אך נוכל להוכיח שהוא מסתבר. אתה צודק שדיוק יתר – בתורת הקוונטים מתאפשרת כניסתם של חומר ואנטי-חומר. אני סבור שברגע שעברנו להשמצות ומצדי לפחות מסיונריות מצד אחד: עשיתי את שלי, יצרתי ספק הנדרש שאולי המרחק בין תבונה עליונה שחלקנו סבורים שקיימת, לקיום האלוהים שחלקנו לא סבורים בנכונותו, לא כזה גדול. מצד שני, יצרנו אנטגוניזם מיותר. וזה זמן טוב לסיים את הדיאלוג.
     אני מנצל את הבימה הפתוחה של אתר זה גם לאנשים שאבי חולק עליהם, אבי נראה לי אתיאיסט ובזה אני מכבד אותו, אפיקורס/אתיאיסט הם מושגים שעשיתי בהם שימוש במובן החיובי, אם הובנתי בטעות לא נכון.

     אמרתי שלכלל האנושות ולא מתוך התנשאות מובא בורא חיצוני משום שללא מורא מלכות הרוב לא שומרים על
     עקרונות המוסר, המתבקשים מתורת התועלת לקבוצה (תורה מתימטית שאינה צריכה להניח קיום האל), החיוניים לשימור ההישרדות.

     לאנשים קצת יותר חושבים, וכאלה גם כיום אין הרבה, אם נראה מה קרה ב 1939-1945, ומה קורה כיום,
     נותן הרמב”ם 13 עיקרים בספרו מורה הנבוכים, לאדם החושב, שמתעניין גם במדעים, וזה מגשר לדעתי קצת בין אלה המאמינים בתבונה עליונה אך לא באל בורא (אותם אתיאיסטים הם סוג של מאמינים נאצלים לא פחות לדעתי בלבד, לפי השקפת רמב”ם), לבין אלה המאמינים להבדיל באלוהים. אתיאיסטים אחרים סבורים שאין תבונה עליונה ועם אלה אני לא מוצא גישור באותה רמה,אבל מכבד אותם. שוב: אנחנו נפגשים ברמה של קידוש הדרך המדעית ומסכימים לא להסכים בקיומה של תבונה עליונה, וזה גוזר התפצלויות נוספות: האתאיסטים אמפיריסטים טהורים, והמאמינים בתבונה עליונה ירשו לעצמם לשוטט במודלים תיאורטיים לפני ביסוסם האמפירי. אני סבור שהאפילה מבחוץ כל כך גדולה: בריאתנות, אי-אמונה בנכונות המפץ הגדול, מחשבה חופשית, שההפרדה הזו בתוך מקדשי המדע, מיותרת, ועלינו למצוא דרך לקבל את השונות, ולהבין ששנינו דיעות נפרדות בניסוי אחד שאין עליו תשובה: יש/אין תבונה עליונה, ולהבדיל: יש/אין בורא.

102. יוסי
     תושבתי היא שעצם השאלה אמורה להביך את השואל באוויליותה. אם לא ככה המצב, לא אבזבז זמן על תגובה, פרט ל”תתבייש לך”. האם אתה באמת רוצה שאזכיר כמה אנשים נרצחו, ונרצחים כל יום בשם האלוהים? באמת יוסי?

     ההבנה החלקית שלך בפיסיקה גורמת לך לשגות. קודם כל – אין כל קשר לתורת היחסות לנושא. תורת הקוונטים בפירוש מאפשרת יצירת יש מאין. יותר מזה – לפי תורת הקוונטים מצב של “אין כלום” לא יכול בכלל להתקיים.

     להגיד שצריך אלוהים כדי להסביר את היש מאין (בהנחה שאכן צריך להסביר את זה) – משאיר את השאלה של ילדה בת 4 – “אבל מי ברא את אלוהים”. יוסי – אם יש כלל ש”אין יש מאין” אז אתה לא יכול לשנות את הכלל כשנוח לך.

     ושוב – אתה משתמש בטיעון “מתוך סמכות”. טיעון זה לא תקף, ואני קצת מופתע ממך שאתה נופל שוב על השטות הזו. אם אתן לך רשימה של 100 פילוסופים שאינם מאמינים באלוהים – זה ישכנע אותך? ואם אביא לך 1000 מדענים שאינם מאמינים באלוהים? ואתה יודע מה? כל אחד מה-1000: שמו הפרטי סטיבן…
     זה ישכנע אותך? ברור שלא – אתה לא טיפש (פרט לסעיף הראשון המביך…) – אז למה אתה חושב שאני טיפש? 🙂

103. לא. (אם כבר שאלת :))

104. ומה תשובתך לגבי האופן שבו פרשו הגרמנים את “מות האלוהים” כפי שאתה מציע.
     גם הם מודרניסטים. גם עבורם האלוהים מת והנצרות היא יהדות ולכן פסולה. עבורם האדם, היה צריך לבחור לעצמו את ייעודו ולסלול את דרכו. זה מה שהם עשו. הם בחרו שכל האנשים יהיו תרבות קולקטיבית שבה עריץ אחד חושב בשביל כולם, והאחרים ששים לבצע את דברו, כי אחרת לא ברור איך נהרגו 50 מיליון אנשים במלחמה ההיא.
     מדוע הם טועים לדעתך בהיעדר אלוהים, ואתה צודק. כלומר ואהבת לרעך כמוך זו מסקנה קיצונית של תורת
     התועלת לקבוצה, אבל גם ברירה טבעית זו מסקנה מהקצה השני של הסקלה להעדר אלוהים. אבולוציה.

     כיצד נוצר היש, ומה היה לפניו. כבר ראינו שמשוואות תורת היחסות ותורת הקוונטים מאפשרות הגעת יש מאין
     בתנאי שחומר ואנטי חומר מגיעים ביחד. אך המשוואות עדיין אינן אומרות לנו מנין מגיע היש. הפיזיקה לעומת זאת מנסה בחלק מזרמיה להבין מהיכן מגיע היש לאין. במה זה שונה מ 13 העיקרים האבסטרקטיים של הרמב”ם.
     ישנו ספר בעברית על פילוסופיה על 15 הפילוסופים הגדולים של המערב. רובם המכריע למעט אולי סרטר, שאגב שיתף פעולה אקדמית תחת המשטר הנצי, מאמינים בקיומה של תבונה עליונה. וולטייר, דקארט, קאנט, שפינוזה (הטבע הוא אלוהים), אפלטון וסוקראטס – האידאות, האחדות. היום, לוק.
     ראש לכולם עמנואל קאנט וספרו ביקורת התבונה הטהורה. מה שהוא קורא תבונה עילאית של הקוסמוס, האחר קורא אלוהים.

105. יוסי
     3 הדוגמאות שלך לגדולי האנושות המאמינים היא מגוכחת. בייטהובן כתב מוסיקה, הוא לא היה חוקר עולם. לדעתו על אלוהים אין כל משמעות. ניוטון כבר כן חקר את העולם והיה נוצרי מאמין. בוא נתקדם – איינשטיין לא האמין באלוהים אישי – הוא חשב שזה קשקוש מוחלט. הוא היה אדם חילוני, כשבחלק ממכתביו אפשר להבין שהוא היה מוכן להשאיר מקום לבורא כלשהו. למה לעצור שם? הוקינג – אתאיסט מוחלט. קראוס – אתאיסט מוחלט. סוסקינד – אתאיסט מוחלט.
     ובכן – מה המסקנה? האם בכלל זה נכון להוציא מאמונתו של זה או אחר על קיומו של אלוהים? אל תלך לשם יוסי, רק תפסיד.

     שים לב – לא אמרתי “ואהבת לרעך כמוך”. ממש לא! קרא שוב את מה שכתבתי – זה שונה לגמרי. לי אין כל צורך להמציא אלוהים כדי למצוא תכלית לחיים שלי. אני באמת מרחם על אלה שרואים את עצמם כצעצועים/עבדים/פרחים בעציץ של ישות אחרת. זה דבר נורא בעיני.

106. תיקון: כדאי לא כדי.

107. איך אפשר להרגיש שתרמנו משהו בחיינו? ובכן, צריך להסתכל קצת על אותם אנשים שהחברה לא הטיבה איתם, בלשון המעטה, על הקשישים הבודדים, שכמעט קופאים בקור בחורף, על הילדים שנשארים מאחור כי קצב הלימודים היה מהיר מדי בשבילם, והפתרון שהם מצאו הוא לשוטט ברחוב, וההמשך ידוע… ולא חסרים עוד מצבים שמשוועים לעזרה. בשביל להרגיש טעם בחיים לא צריך דת או רוחניות, לפעמים כדי פשוט לעשות. להשתמש בלב ולא במוח.

108. ניסים: קבלת האחריות על האדם המאמין על מעשיו, יכולה להיעשות לדעתי מתוך הנחת העדר מוחלט של עדות לקיומו של אלוהים. זו האמונה היותר חזקה, שאינה זקוקה לראיה משמעותית. חלק זה לא תוכל לגשר עם העקרונות המדעיים. שוב: קיומו או אי-קיומו לא תלוי בדעתי או בדעתך – אם אלוהים קיים לא תלוי בי או בך. ככל שתתאמץ לדון באפשרות לקיום העולם, ללא קיום האלוהים, או למשמעויות לא תגיע לדעתי להוכחות לכאן ולכאן. הדרך שתארת: “ואהבת לרעך כמוך” היא לא שונה מהותית מהדרך הבודהיסטית, אשר כפילוסופיה בנפרד מדת, איננה מדברת על אלוהים ברור. כלומר מה שאתה מציע זה בודהיזם – לא מצאתי כיצד את חורג אם כן מהדת.
     גדולי האנושות, ניקח לדוגמא את איינשטיין, ניוטון, בטהובן – האמינו בקיומו של האלוהים. גם זו אינה הוכחה אלא בשביל עצמם, אבל זו אמירה לדעתי.

     לא כל האנושות תסיק שבהעדר אלוהים “ואהבת לרעך כמוך” היא הדרך האולטימטיבית. היה ניסוי במאה הקודמת שעסק בתרבות שבה “האלוהים מת” כדברי ניטשה המסורסים על ידיהם, בשנים 1933-1945 והם הגיעו למסקנה שונה, מה לנהוג בהעדרו. לא לכל האנושות ניתן להציג אלוהים אבסטרקטי. לכן בדת היהודית נאמר “כה אמר אלוהים”.

109. הנה שלוש אימרות שמסכמות את המצב עבור כל מי שמחפש תכלית או יעוד :
     לחיים אין יעוד
     העיקר הוא המסע …
     לראות את המוות כסיום החיים
     שווה ל: ראיית האופק כסוף העולם…
     החיים אינם פחות מענינים בגלל המוות
     כשם שאינם מפסיקים להיות רציניים
     כאשר אנשים צוחקים…

110. לניר להב – תענוג לקרוא, כרגיל,
     תוספת קטנה ומתחייבת: אין לשלול קיומה של כוונה ותכלית “חיצונית”, זוהי אפשרות אחת, היא איננה מדעית כיוון שאינה ניתנת להפרכה (פופר), ולדעתי גם איננה נכונה, אולם היא אפשרות שצריכה להיות”על השולחן”.
     על סופיות החיים ותכלית: סופיות החיים אינה שוללת את תכליתם, פעולות (ובמיוחד של הנפש – MIND) יוצרות אדוות בצורות שונות (מיתוס, ספר, נוסחה…) איינשטיין ממשיך לבעוט גם היום, כך גם עמנואל קנט, אריסטו …
     פועלנו היום תכליתו בעולם שאנו בוראים לאלה שיבואו אחרינו.
     אחד המדדים לאיכות (של חפץ, פעולה, רעיון…) הוא יופי, והיופי נגזר (ככל הנראה) מסימטריה והדרך בה היא נשברת, ומכיוון שיופי יוצר תגובה רגשית הרי לנו קשר בין הגיאומטריה (פיזית וכמושג) והרוח, וזה מציע נקודת התחלה להבנה של רוחניות וערכים שנובעים מתוך הדברים עצמם ולא מתוך ציווי חיצוני (אלוהי)

111. יוסי
     כתבת “עולם ללא אלוהים, הוא חסר ייעוד מספק וחסר תכלית מספקת.” אם קיים אלוהים, אז בעל התכלית, בעל הרצון, הוא אלוהים, ולא האדם. בעיני, זוהי מחשבה נוראית. אם אני הייתי חושב שכך המצב, הייתי יורה לעצמי בראש, ובטח לא “מייצר” ילדים. מי יודע אם אותו האלוהים יהיה כל כך נחמד אליהם כמו שהוא אלי? אני צוחק כמובן – אני לא באמת מרגיש שאלוהים הוא נחמד אלי, בכלל לא.

     אני, כאתאיסט מוחלט, מאמין בדבר אחד “ואהבת לילדיך כמוך”. עכשיו – התכלית היא שלי. אהבת ילדי גורמת לי לרצות להשאיר להם עולם טוב יותר ממה שקיבלתי מהורי. תחשוב רגע יוסי – מה יקרה אם כולם יחשבו כמוני?

112. הדת הביאה דברים טובים ודברים רעים – כמו כל דבר.
     אין בזה ולא כלום בשאלה האם יש אלוהים ואם כן מהי מהותו.
     העדר הוכחה מוחלטת ניתנת לראייה חיצונית היא בדיוק הסביבה שבה אדם מחליט אם הוא מאמין או לא.
     למשל בתקופת השואה שבה בני אדם נהגו בבני אנוש אחרים כבבקר.
     זוהי נקודה לערעור חזק על קיום האלוהים.

     להאמין באלוהים אין פירושו להיות בריאתן או לא להאמין במפץ הגדול. שוב להפריד בין דת פורמלית לאמונה בקיום האלוהים.

     לדעתי עולם ללא אלוהים, הוא חסר ייעוד מספק וחסר תכלית מספקת.
     ככל שהאפיקורסים יתאמצו הם לא הצליחו במהלך ההיסטוריה לייצר תחליף משביע רצון.
     כאשר אדם בסיטואציה שבה מתחוור לו שהוא לבד לחלוטין, כי הוא תמיד לבד, אבל בתרחיש קיצוני, הוא
     עשוי לגלות שיש אלוהים או שאין אלוהים. אין האמת נמצאת לא בצד זה ולא בצד אחר.

     לדעתי גם הפלגנות: אני מאמין במדע, לכן אני בהכרח אפיקורס, מזיקה. אם אני אדם מאמין ואתה לא ושנינו מאמינים בנכונות הדרך המדעית, אם נתפלג, ינצח אותנו הרוב שאינו מקדש את המדע, ונוח לו שאחרים יחשבו בשבילו. גם כך להיות מדעי זו מתכת נדירה. מדוע אם כן לוותר על חצי ממנה.

     אם אני מאמין ואתה אפיקורס ושנינו מאמינים בתהליך המדעי: אני מעמיד לפני כל דבר את אמיתות החקר המדעי, ומאמין בנכונות המפץ הגדול ובנכונות תורת האבולוציה, ובזכות בעלי החיים ועוד.

     נראה לי שהאפיקורס מסמן וי על רוב הסעיפים למעלה. אז מדוע לפצל אותנו. ברמה המופשטת אנחנו שתי דעות ואין הוכחה לאף כיוון.

113. פיץ בדיוק על זה אני מדבר. על פי כותב המאמר אין תכלית ומשמעות לחיים/יקום.
     הוא רק מתאר את זה בצורה שלילית “ללא טבע בעל כוונה, תכלית ורצונות, ללא משמעות מוחלטת” “ללא צורך בבורא, כוונה או תכלית”. ואם זו מהות המציאות, עצם הוספת משמעות ע”י האדם היא אשליה.
     האמת, שאתה מתאר פיץ, היא רק עובדה שעומדת בתנאים של “חזרת ובדקת אותה” – כלומר אמפירית. וזו טאוטולוגיה – רק מה שמדעי הוא האמת.

114. דותן הוא לא אומר שאין בחיים שום תכלית, הוא מדבר על לבנות משמעות ממה שבאמת נמצא סביבנו!!
     ובנוגע לאמת שאתה מזכיר זוהי פשוט אמת ולא סוג של שליטה וחתיכה של אמת יפה… מתי יצא לך להתקל בפיסת מידע שהיא נכונה לא כי אתה מאמין אלה כי בדקת אותה וחזרת ובדקת אותה ועוד אנשים בדקו אותה עד שלא היה בה צל של ספק?? בהחלט ערך עליון.
     מאמר מאוד מעניין ומספק חומר למחשבה!! יישר כוח!!

115. Common sense is worthwhile alone.
     Pure logic is a the right way of life.
     and if you must bring religion into it, make it Vulcan.

116. בזבוז זמן. ברגע שהאקסיומה הראשונית שלך היא שאין בחיים שום תכלית, הכל זה אמפירי ובסוף יש רק מוות. לא משנה מה אתה מנסה ליצוק פנימה, הדבר אותו אתה יוצק אוטומטית הופך להיות חסר משמעות. ולקרוא לזה ‘אמת’ או ‘מדע’ או ‘רוחניות חילונית’ היא משחק מנטלי שלכל היותר נותן לך איזו שהיא אשליה. בדיוק מה שאתה מאשים מודלים חברתיים אחרים. אתה גם משתמש במילה ‘אמת’ אבל הכוונה היא באמת ‘שליטה’ או יותר מדוייק ‘שליטה מנטלית’. על פי המודל שלך שליטה יותר חשובה לך מאושר או שימחה. ולהשקיע את כל מרצך בשליטה כשהתו האחרון בקונצרט החיים הוא איבוד שליטה טוטאלי, זו ההשקעה והמודל הכי אוויליים שאדם יכול לעשות.

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.