סיקור מקיף

מדינה רדופת שדים ל”א: המכון הישראלי לדמוקרטיה: 80% מהיהודים בישראל מאמינים באלוהים

זה מה שקורה כשמפקירים את נפשות ילדינו לחב”ד וברסלב – מרכז גוטמן שבמכון הישראלי לדמוקרטיה ערך עבור קרן אבי חי ישראל סקר לבחינת דמותה היהודית של החברה הישראלית בהיבטים של רמת דתיות, אמונה, ערכים ומנהגי דת ומסורת

אלוהים בורא את האדם. ויליאם בלייק, ציור משנת 1795 מתוך ויקיפדיה
אלוהים בורא את האדם. ויליאם בלייק, ציור משנת 1795 מתוך ויקיפדיה

הערות עורך אתר הידען

 הפקרת הזירה הציבורית לברסלב, חב”ד ודומיהם, העלמת המדע האמיתי מתוכניות הלימודים ומכלי התקשורת והאווירה הניו אייג’ית שרבים מנבחרנו לוקים בה נותנים את אותותיהם. בסקר העוקב אחר שלושה עשורים במידת הדתיות של אזרחי ישראל היהודיים, חלה נסיגה, לאחר שיפור לפני עשור, לנתונים גרועים אף מאלו שהיו לפני שני עשורים.

אולי הדבר מסביר מדוע היססו קברניטי המדינה במשך עשרות שנים לטפל בבעית ההתחרדות וההקצנה בקרב החרדים עצמם עד שקיבלנו את הדרת הנשים, מהומות בית שמש (כולל נסיון לביצוע לינץ’ במדביקת מודעות מסחריות, בגלל שהיא אישה). בכל אופן השאלה היא אם לא כבר מאוחר מדי, וכבר איבדנו את המדינה. האם גם יאיר לפיד ישתפן בסופו של דבר כמו אביו שחתם על הסכם עם המפד”ל שבסופו של דבר רק הצד של היתורים החילוניים מומש בהסכם בעוד שהדתיים לא זזו מילימטר ואף החריפו את הכפיה הדתית?

האם שוב ייכנעו הפוליטקיאים לרטוריקה שלנו שכל דרישה מהחרדים שיפסיקו להיות כל הזמן בחרדה ויתרמו לבטחון ולכלכלה מהווה אנטישמיות? נראה שנוח להם להיכנע.

נ.ב. כדי להבין את כוונתי באשר לחב”ד וברסלב, יש לקרוא את הפסקה האחרונה של הודעת המכון הישראלי לדמוקרטיה.

נראה לי שאני נהיה פסימי עם כל פרק שנוסף לסדרה זו.

 

להלן ההודעה הרשמית של המכון הישראלי לדמוקרטיה

 

דוח גוטמן-אבי חי השלישי מאת: אריאן אשר, קיסר-שוגרמן איילה
שנת ההוצאה: 2012, סדרה: פרסומי מרכז גוטמן

מרכז גוטמן שבמכון הישראלי לדמוקרטיה ערך עבור קרן אבי חי ישראל סקר לבחינת דמותה היהודית של החברה הישראלית בהיבטים של רמת דתיות, אמונה, ערכים ומנהגי דת ומסורת. הסקר נערך בשנת 2009 והוא המשך לשני סקרים קודמים באותו נושא שנערכו בשנים 1991 ו-1999. שלושת הסקרים יוצרים רצף ייחודי בתחום חקר הדתיוּת היהודית הישראלית.

הדוח מבוסס על מדגם מייצג (על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה) של הציבור הישראלי היהודי הבוגר (מגיל 20 ומעלה). המדגם כלל 2,803 מרואיינים. ראש צוות המחקר: פרופ’ אשר אריאן ז”ל; ניתוח נתונים וכתיבה: איילה קיסר-שוגרמן.

הדוח יוצג ביום ראשון, ה’ בשבט, 29.1.12 בשעה 20:00 בבית אביחי. ללחצו כאן לפרטים

להלן הממצאים העיקריים בדוח גוטמן:
בין השנים 1991–1999 נמדדה ירידה מסוימת בזיקה למסורת היהודית, לעומת השנים 1999–2009 שבהן נמדדה עלייה בזיקה זו, עד לחזרה לערכים שנמדדו ב-1991 ואף מעבר להם. למשל, כשמדובר בשמירת מסורת: ב-1991 אמרו 24% מהמשיבים שהם “שומרים במידה רבה” על המסורת, ב-1999 דיווחו כך 19% מהמשיבים, ואילו ב-2009 נרשמה עלייה ל-26% שהעידו על עצמם שהם שומרים על המסורת במידה רבה.

הפרשנות שניתנה ב-1999 לירידה בזיקה למסורת נסמכה על השפעתה של העלייה הגדולה מחבר המדינות. אפשר שבלימת הירידה שנמדדה ב-2009 היא עדות לכך שהעולים נטמעו בחברה הישראלית ואימצו במידה כזו או אחרת את המנהגים היהודיים ואת המסורת היהודית. בה בעת אפשר ליחס את הירידה הזאת לעלייה בחלקם הדמוגרפי של הדתיים והחרדים באוכלוסייה היהודית הכללית. עם זאת, חשוב להדגיש כי בעוד שחרדים ודתיים מעידים על עצמם כי הם שומרים יותר מבעבר על המצוות וקרובים יותר למסורת, הרי מי שהגדירו עצמם חילונים לא דתיים וחילונים אנטי דתיים לא העידו על עצמם ש”התחזקו”.קיום מנהגים ואורחות חיים הקשורים במסורת היהודית.

מהנתונים הסטטיסטיים עולה כי אמנם ככל שהזהות היהודית חזקה יותר כך עולה גם מידת הקיום של מנהגים יהודיים, אולם גם יהודים ישראלים המגדירים את עצמם חילונים ולא אנטי-דתיים, או אפילו חילונים אנטי-דתיים, מקיימים אחדים ממנהגים אלה. מתברר שיהודים ישראלים נאמנים במידה רבה לטקסי מעבר יהודיים (ברית מילה, בר מצווה, “שבעה” וכד’); פחות משיבים, אם כי עדיין במידה גבוהה למדי, מדווחים על שמירת כשרות (76%), אי-אכילת חמץ בפסח (67%), צום ביום כיפור (68%), הדלקת נרות שבת (66%) ועריכת קידוש בליל שבת (60%).

מנהגי חגים. הרוב הגדול של היהודים הישראלים (85%) סבורים שחשוב לחגוג את חגי ישראל לפי המסורת, אולם הם נוהגים כך באופן סלקטיבי. רובם המכריע (90%) סבורים כך לגבי סדר פסח, ושיעור גבוה (82%) מעידים שהם נוהגים להדליק נרות בחנוכה. שיעורים נמוכים יותר נוהגים שלא לאכול חמץ בפסח (67%), לצום ביום כיפור (68%), לשמוע את קריאת מגילת אסתר בפורים (36%) או לערוך תיקון ליל שבועות (20%). בה בעת מרבית הישראלים היהודים מבקשים לשמור על חופש בחירה אישי ועל קיום פעילויות חול בשבת במרחב הציבורי: יותר מ-60% תומכים בקיום פעילויות ספורט ותרבות בשבת 58% בהפעלת תחבורה ציבורית ופתיחת מרכזי קניות בשבת. כמו כן 51% תומכים בהנהגת נישואים אזרחיים.

מנהגי כשרות. מרבית הישראלים היהודים אוכלים אוכל כשר בבית (76%) ומחוץ לו (70%) ומעידים שהם מקפידים שלא לאכול בשום מצב בשר חזיר (72%). ההנמקה השכיחה לאי-אכילת חזיר היא דתית.

מעמד האישה. הנתונים מראים הבדלים מפליגים בעניין זה בין הקבוצות: 67% מהחרדים סבורים שטוב אם הגבר יהיה המפרנס והאישה תטפל בבית ובמשפחה, לעומת 35% בלבד בקרב הדתיים הסבורים כך, 23% בקרב המסורתיים, 18% בקרב החילונים שאינם אנטי-דתיים ו-20% בקרב חילונים אנטי-דתיים.

ישראל והתפוצות. בשנת 1999 נצפתה התרופפות בסולידריות בהשוואה לשנת 1991: ב-1991 סברו 76% מהמרואיינים שלעם היהודי בתפוצות ולעם בישראל יש גורל משותף, לעומת 68% שסברו כך ב-1999. בשנת 2009 נבלמה ההתרופפות ויהודים ישראלים רבים יותר סבורים שליהודים בישראל וליהודי הגולה יש גורל משותף (73%). מרביתם (81%) גם מסכימים עם הטענה שבלי הדת היהודית העם היהודי לא היה מוסיף להתקיים עד ימינו אלה. עם זאת יותר ממחצית מהמשיבים מסכימים עם ההיגד שהעם היהודי במדינת ישראל הוא עם אחר מהעם היהודי בתפוצות.

יחס לזרמים לא אורתודוקסים ביהדות: מרבית היהודים הישראלים ( 61% ), מסכימים שלקונסרבטיבים ולרפורמים צריך להיות בישראל מעמד שווה לזה של האורתודוקסים.

תפיסות לגבי גיור. מרבית המשיבים (87%) תומכים באפשרות העלייה לישראל וקבלה מידית של אזרחות ישראלית ליהודים. אולם רק מחציתם (53%) תומכים באפשרות זו כאשר מדובר בבני זוג לא יהודים, ועוד פחות מזה (43%) כאשר מדובר בנכדים של יהודים שרק סבא שלהם יהודי. עם זאת שוררת הסכמה רחבה (93%) עם הדעה שיהודי יכול להיות יהודי טוב גם אם אינו שומר על המסורת היהודית. ככלל ניתן לומר שמרבית היהודים הישראלים ( 73% ) מקבלים את העמדה הרשמית במדינת ישראל התומכת בגיור אורתודוקסי כדרך להכרה ביהדותו של אדם (גם אם אינו שומר מצוות), ושיעורים נמוכים יותר ( 48% מהמשיבים) מקבלים גיור לא אורתודוקסי.

הבדלים לפי מוצא. לפי הסקר של שנת 2009, מרבית המזרחים מגדירים את עצמם מסורתיים, דתיים או חרדים (סך הכול: 73%), בעוד מרבית האשכנזים וה”מעורבים” (מי שנולד להורים שאחד מהם אשכנזי והשני מזרחי) הם בעיקר חילונים לא אנטי-דתיים (66% ו-56%, בהתאמה). משיבים ממוצא מזרחי דיווחו יותר מיתר המשיבים על קיום כל המנהגים שנבדקו.

הבדלים לפי רמת הכנסה. ככלל, ככל שעולה רמת הכנסה של הישראלים היהודים, כך יורדת זיקתם למסורת. מרבית בעלי ההכנסה הגבוהה בהרבה מהממוצע מגדירים את עצמם בעיקר חילונים לא אנטי-דתיים או חילונים אנטי-דתיים (62%), לעומת 48%-39% בשאר קבוצות המשיבים. מנגד, מרבית בעלי ההכנסה הנמוכה מהממוצע מגדירים את עצמם מסורתיים, דתיים או חרדים (61%).

העולים מחבר המדינות. בכל ההיבטים שנבדקו העולים מחבר המדינות נמצאו חילונים במידה ניכרת לעומת שאר האוכלוסייה היהודית הישראלית: שיעור גבוה מאוד מהם מגדירים את עצמם בעיקר חילונים לא אנטי-דתיים ומקצתם גם חילונים אנטי-דתיים (סך הכול: 79%), לעומת שאר אוכלוסיית היהודים בישראל (סך הכול: 43%).

באיזו מידה אתה מאמין או לא מאמין ש… , 2009

באיזו מידה אתה מאמין או לא מאמין ש... , 2009 - סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה ובית אבי-חי, 2009
באיזו מידה אתה מאמין או לא מאמין ש... , 2009 - סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה ובית אבי-חי, 2009

(שיעור העונים “מאמין בלב שלם” או “מאמין אך לפעמים מפקפק”)

לאורך השנים (1991, 1999 ו-2009) ניתן להצביע על שתי מגמות עיקריות בנושא האמונה הדתית: בשאלות על אמונה כללית, כמו האמונה בכך שיש כוח עליון שמכוון את העולם, חלה עלייה קלה; ובשאלות יהודיות ייחודיות, כמו האמונה בביאת המשיח, חלה ירידה בשיעור המאמינים בשנת 1999 לעומת 1991, וירידה זו “תוקנה” בשנת 2009 וחזרה לרמתה ב-1991.

הורידו את הדוח המלא

 

אבי בליזובסקי

אבי בליזובסקי

עורך אתר הידען ([email protected])
לכל הכתבות של המחבר

202 תגובות

  1. במדע מותר להיות ספקנים אבל האבולוציה הוכחה בטריליוני ניסויים, ואילו ניסוי אחד היה סותר אותה היא היתה נופלת. וראו זה פלא במשך 160 שנה, לא הצליח אף ניסוי כזה, למרות שהרבה ניסו.
    לכן אפשר להתייחס לתורה זו כאל עובדה מדעית. הספקנות של האנשים באתר ששלחת אותנו נובעת ממניעים דתיים, לא ממניע לדעת את האמת.

  3. עמית.

    סלח לי אם קצת סחוף נסחפתי סחף, אבל באמת הייתי מעוניין לדעת למה אתה מתכוון כשאתה אומר: “החלק הרציני בעולם המדע כבר מזמן דחה את התאוריה הזאת (האבולוציה) מכל וכל”.

    ולשאלותיך:

    1. מה קדם ל”פיצוץ” הידוע? – לא יודע. (גם לא מאמין שמישהו אחר).

    2. מה קדם לו?מאיפה הכל התחיל? – כנ”ל.

    3. איך שלילת קיומו של בורא עולם מסתדרת עם חוק שימור האנרגיה? -כנ”ל.

    אך אינני מבין כיצד הצלחת להסיק מכך ש: ” על דרך השלילה, התשובה היחידה היא כי יש בורא לעולם”.

    ובמיוחד, בורא שהוא טוב ומטיב ורוצה את טובתינו.

    כי התשובה על 3 שאלותיך יכולה גם להיות “לא יודע עדיין”, כפי שעד לפני 200 שנה לא ידענו מהו חוק שימור האנרגיה אותו אתה מזכיר, ועד לפני 100 על המפץ הגדול.

    אז אחרי שעניתי לשאלותיך, האם תוכל לענות על שאלתי היחידה:

    מיהו “החלק הרציני בעולם המדע שכבר מזמן דחה את התאוריה הזאת (האבולוציה) מכל וכל”.

    תודה.

  4. עמית העומד במרכז תשומת הלב…
    הבנתי שאתה אוהב להתפעם ולהתפעל ושאתה נותן לתחושת התדהמה שלך להכתיב את תפיסת עולמך האינטלקטואלית. זה עסקך הפרטי, ואיש באמונתו יחיה. אך אתה מנסה לכפות את הסגנון הזה גם עלי. כאשר מישהו מגגל את השם שלי הוא עלול למצוא אותו בסמיכות לרעיונות שלך ולקבל רושם שגוי כאילו אני משתף איתך פעולה. בבקשה הפסק לפנות אלי עם סיפורים מן הסוג הזה.

  5. עמית, עכשיו רק שאלה פשוטה – כמה תרופות הביאה לעולם הדת לעומת תורת האבולוציה.
    נתון פשוט זה משנה לך את כל התמונה ואתה חב את חייך למדענים שאתה כה מזלזל בהם.

  6. עמית הצופה מן הצד,

    אם אתה רוצה לנהל דיון רציני יש כמה כללים שנהוגים בכל דיון מדעי הלכתי או פוליטי. אם אתה טוען טענה אתה חייב לציין את מקורותיך. האם אתה מצאת זאת? האם זה פורסם היכן שהוא? האם זה פסוק מהכתובים? במובן הזה דיון הילכתי אינו שונה במאום מדיון מדעי. הרי לא תבוא ותאמר “ככתוב” בלי לציין היכן כתוב, נכון?

    עכשיו אתה באת וטענת טענה פשוטה וקלה לבדיקה “החלק הרציני בעולם המדע כבר מזמן דחה את התאוריה הזאת (האבולוציה) מכל וכל”. אם אתה רוצה המשך דיון רציני אנא הראה על מה מבוססת הטענה הזו שלך?

    אין כאן נסיון לציניות או טיעון רטורי אלא נסיון לבניית דיון רציני.

  7. יובל חייקין – לצערי, תשובתי הארוכה לשאלות שלך “ממתינה לאישור”…כנראה שמישהו מרגיש מאויים מהטיעונים שהעליתי…
    ישראל, תרשה לי לא להתייחס אליך, את הציניות והיוהרה האקדמית תשמור לחבריך ה”מדענים”.
    ועכשיו תרשו לי לשאול אתכם – אם נניח לרגע שתאוריית האבולוציה המרתקת והבידיונית שלכם נכונה, למרות שהסטטיסטיקה שוללת אותה לחלוטין, מה קדם ל”פיצוץ” הידוע? ואם תגלו תהליך או אירוע מסויים שקדם לו, תיוותר אותה שאלה בדיוק – מה קדם לו?מאיפה הכל התחיל?
    איך שלילת קיומו של בורא עולם מסתדרת עם חוק שימור האנרגיה? על דרך השלילה, התשובה היחידה היא כי יש בורא לעולם. אבל זה מתחיל להיות קצת מעייף לחזור על אותם טיעונים מול עדה של חרשים.
    אתם שואלים שאלות סרקסטיות, מתבלים אותן בציניות וביוהרה אבל אין לכם תשובות לדבר ממה ששאלתי.
    אתם מזלזלים בכל מי שאינו חושב כמותכם ולא נותנים באמת מקום לדיון רציני משום שפשוט אינכם פתוחים לקבל או לנסות להבין משהו שאינו עולה בקנה אחד עם (חוסר) האמונה שלכם.
    אשמח לשמוע טיעונים אמיתיים לשאלות שאני מעלה. את הרטוריקה שלכם כבר למדתי להכיר ואני חייב להודות שהיא לא מרשימה, אולי ההפך. עליכם כנראה נאמר “טוב כסיל מחכם בעיניו”…

  8. עמית

    “החלק הרציני בעולם המדע כבר מזמן דחה את התאוריה הזאת מכל וכל, פשוט חוסר סבירות סטטיסטית”

    אני מצטרף לשאלתו של ר.ח.: מי, מה, מתי, למה לא מספרים לנו כלום??!?

    מיהו אותו חלק רציני בעולם המדע? איפה הוא? בהרוורד? אוקספורד?

    או אולי הספסל בחצר של מעברת זרנוגה ג’?

  9. עמית הצופה מן הצד…
    כבר מזמן לא שמעתי טיעון כה מוצק, בהיר וחזק כמו זה שהבאת. הריני עומד מולו נרגש ונפעם וחסר מילים.
    אגב, לא ענית על השאלות שהצגתי לך. מכלל הלאו אני שומע את ההן ומבין ששיחתנו הסתיימה. הוֹ מֶה חָבָל

  10. עמית הצופה מן הצד,

    מעניין מה שאתה אומר. אתה יכול לתת כמה שמות של המדענים החשובים והרציניים והנחשבים שדוחים את תאוריית האבולוציה?

  11. יובל חייקין
    אופס…עיינתי בתגובותיך וראיתי שאתה עוד סוגד לתאוריית האבולוציה של דארווין. החלק הרציני בעולם המדע כבר מזמן דחה את התאוריה הזאת מכל וכל, פשוט חוסר סבירות סטטיסטית (בעליל).
    אגב, לפני שנשים פיתחו “אבולוציונית” את הגמישות בעצמות האגן, הן היו פשוט מתות בזמן הלידה?
    נראה לי שנתתי לך כבר דוגמאות נוספות המראות עד כמה תאוריית האבולוציה היא לא הגיונית, מקווה שהצלחת לראות לסוף דבריי.
    בספר “מוצא המינים” אומר דארווין שהטענה הרצינית ביותר שאפשר להעלות נגד התאוריה שלו היא שאין מספיק שלבים במאובנים, המראים את תהליך ההתפתחות של מין מסויים, ולכך הוא מבקש להתאזר בסבלנות שכן, חקר המאובנים היה בתחילת דרכו ולכן עוד לא נמצאו כל ההוכחות הדרושות לאימות תאוריית האבולוציה.
    אז אני שואל אותך, יותר מ 100 שנה אחרי, כשכל סנטימטר כבר נחפר ונחקר, לא הגיע הזמן לזרוק את תאוריית האבולוציה לפח?
    המדענים החשובים, הרציניים והנחשבים יותר כבר עשו זאת…

  12. יובל חייקין – אני מודה שכתיבתי מתובלת בהרבה אירוניה וציניות, אבל אל תיתן לעצמך רשות להתמקד בתפל ולהתעלם מהעיקר. השולחן והאריג הם לא רק “משלים” אלא נסיון להסביר לך בצורה ל ו ג י ת שאין אפשרות שיהיה דבר כלשהו בלי משהו שיצר אותו, שהוא הסיבה לקיומו.
    גם אם תחקור עוד 100 שנה ללא הפסקה ותמצא הוכחה לתאוריית המפץ הגדול, תמיד תישאר השאלה – מה קדם וגרם לזה, מה המקור לאנרגיה ולחומר ממנו בנויה המציאות הפיזית בה אנו חיים (אם נתעלם לרגע מהמציאות הרוחנית שבלעדיה גם לחומר אין קיום). גם אם תמצא ותוכיח את קיומו של “אטום בראשית” או כל תאוריה איזוטרית שיעלו הספקולנטים שקוראים לעצמם “מדענים” (לא מזלזל בעוסקים במדע אמפירי אלא בכל הוגי התאוריות המופרכות) ועדיין תיוותר השאלה מאיפה הגיע אותו אטום או אותה התחלה.
    ואם תתקדם שלב נוסף קדימה ותעשה “zoom out” ותסתכל על עצמך, אולי תבין שאתה עוסק בפרטים טכניים אך מפספס את העיקר – לא יכול להיות עולם בלי בורא כפי שלכל דבר ישנה סיבה ותכלית, ואין “יש מאין”, כך שה”יש” שהוא המציאות, מוכרח להיווצר ע”י משהו ולא יתכן שפשוט היה שם תמיד או נוצר מכלום.
    אתה רוצה שאראה לך איך פועל הבורא???
    הסתכל סביבך, אתה חלק מעולם מופלא ומורכב בו מתפקדות אינספור מערכות פיזיות וביולוגיות בהרמוניה ובשלמות בלתי סבירה ואתה שואל אותי איך פועל הבורא?
    מי ברא את מערכות הכוכבים בצורה שתאפשר חיים על כדוה”א מבלי שנישרף, נקפא או נושמד ע”י אסטרואידים? יד המקרה? אתה מבין קצת בסטטיסטיקה? אני מניח שלא, אם אתה לא מסיק ממה שקורה סביבך שזה הרבה מעבר למקריות.
    איך יודעת הנמלה למול, לקטום את מנגנון הנביטה בזרעים שהיא אוספת למזון אם מישהו לא ייצר ותיכנת אותה לכך? היא למדה זאת בגן חובה מהוריה?
    איך יודעת חיפושית (שאת שמה שכחתי) ליצור תערובת של 4 חומרים כימיים מארבעה איברים נפרדים בכמויות ובמינונים המדוייקים הדרושים כדי לייצר פיצוץ כימי מיניאטורי שנועד להרחיק אויבים? אבולוציה? היא הגיעה לשם בדרך של ניסוי ותעיה ומתה בדרך או שמישהו ברא אותה כך? מה המסקנה ההגיונית?
    (ושוב) מה הכוח הבלתי מוסבר המניע את האלקטרון סביב גרעין האטום? מה יקרה אם אותו כוח יפסיק לשבריר שניה? סוף העולם…אתה חושב שזה מקרה שגדולי המדענים והפילוסופים של האנושות הגיעו למסקנה שיש בורא לעולם?

    לגבי הערותיך, הרשה לי להסביר חלק מהמושגים בהם השתמשתי, שלא תחשוב שבחרתי מילים בצורה אקראית או פזיזה:
    בינה, ע”פ חכמת היהדות, היא היכולת להבין דבר מתוך דבר. להבדיל מחכמה או ידיעה. בינה היא כלי העוזר להסיק מסקנות שמעבר לברור ולמובן מאליו. בינה עוזרת לאדם להבין מתוך התבוננות, הבנת וחקר היקום, ולא מתוך “אמונה עיוורת”, שיש בורא לעולם. לראות את חותמת האומן ביצירתו, מגופים שמימיים עצומי מימדים, דרך מערכות ביולוגיות ועד לאטום הקטן ביותר. לחשוב כי כל זה נוצר מאליו (פשוט עוד לא גילינו מה קדם למפץ הגדול אבל חכה ותראה…) וללא בורא, זהו דבר לא הגיוני, לא לוגי ולא מתקבל על הדעת.
    אגו- שייך מאוד לעניין, מפני שאין אדם בעולם שלא ‘נגוע’ בעודף חשיבות עצמית ברמה כזו או אחרת ושאינו מושפע מכך לרעה. לענינינו, האגו אצל המדען או התאורטיקן, מפריע להגיע לאמת אובייקטיבית. כדי להגיע לאמת אובייקטיבית על האדם להשיל מעצמו כל אג’נדה וכל דעה קדומה ולהסתכל למציאות בצורה הכי נקיה וטהורה שאפשר כדי באמת לראות את הדברים כמו שהם. מדען או איש אקדמיה החי במגדל השן של האוניברסיטה ומשתוקק להוציא לאור עוד “תגלית” או פריצת דרך (אחרי הכל, גורל הקריירה והיוקרה שלו תלוי בכך), מושפע מאוד מהצורך הזה ולעיתים קרובות יוביל אותו מחקר איזוטרי המבוסס על כרעי תרנגולת ל”מסקנות” מרחיקות לכת שאין בהן שמץ של אמת. לכן המילה “אגו” היא מאוד רלוונטית.
    האגו גם מקבע אדם ברעיונותיו בצורה שאינו יכול לקבל מציאות שאינה עולה בקנה אחד עם דעותיו או הנחותיו.
    אומר לך גם שהרבה פעמים, מי ששולל את קיומו של הבורא עושה זאת מתוך חוסר רצון להכיר בקיומו של דבר הנשגב ממנו ומבינתו. שכן, ‘איך יכול להיות שיש דבר בעולם שאינני יכול להבין, עם כל החכמה והתארים וההישגים האקדמיים שלי?’ – אגו…
    מה איתך? שאלת כמה שאלות של ביקורת אבל לא אמרת דבר. אתה מאמין או לא מאמין או לא יודע?
    אתה מחשיב את עצמך לבעל אינטלקט? קשה לי להבין איך אדם בר דעת באשר הוא לא מבין שיש בורא לעולם. יכול להיות שה’אגו’ הוא ההסבר הסביר ביותר. צריך מידה לא מבוטלת של “יושר פנימי” כדי להסתכל על עצמינו ולהודות בנגיעות של מידותינו (לדוגמה האגו) ואינני מוציא את עצמי מן הכלל…

  13. עמית הצופה מן הצד…
    ראשית, הערות טכניות: אני לא מתרשם מאנלוגיות ומהמשלות. מה שמעידים השולחן והאריג, כמו גם המחשב או חוסר ההחלטיות של מאן-דהו אם לצחוק או לבכות, אינו רלבנטי לעצם הדיון. גם השימוש במילים כגון “יושר פנימי”, “בינה” ו”אגו” לא נראה לי שייך לעניין.
    האמירה שיש בורא לעולם היא חסרת משמעות אם אין האומר אותה יכול להראות כיצד פועל הבורא. זה תקף באותה מידה גם לגבי השוללים את קיום הבורא אם אין הם יכולים להביא אלטרנטיבה טובה.
    נראה לי כי אתה סובר שקיום בורא היא המסקנה ההגיונית היחידה אליה ניתן להגיע, ורק אחרי שאגיע אליה נוכל להמשיך בדיון. אם אני רואה נכונה, ובכל זאת אתה רוצה להמשיך להתדיין, האם תואיל לשנות את גישתך?

  14. יובל חייקין, אכן יש מסקנה אחת הגיונית ולוגית והיא שיש בורא לעולם. כפי שהשולחן מעיד על הנגר והאריג על האורג, על אחת כמה וכמה, העולם מעיד על בוראו.
    אחרי שתשכיל להבין שזו המסקנה ההגיונית היחידה אליה אפשר להגיע מהתבוננות ביקום ובשאילת השאלות ללא פחד וללא הטיית השכל ע”י אג’נדה כזו או אחרת, נוכל להמשיך בדיאלוג. לדוגמה, אם אראה לך מחשב נייד פשוט ואומר לך שהוא נוצר כתוצאה מסופה+רעידת אדמה במחסן חלקים של intel (או לחילופין הסיפור הידוע על דגם של מערכת השמש שנבנה ע”י האסטרונום המהולל אייזיק ניוטון – מכיר?) ודאי תאמר שאני שקרן או שוטה. לכן אני אומר לך שמי שמתבונן ביקום ומסרב להבין שיש בורא לעולם, מוכרח להיות אחד מן השניים – שקרן או שוטה, ואין לזה קשר לאינטליגנציה ולרמת השכלתו המדעית שכן לצערינו מחשבת השכל הישר ניתנת להטיה ולעיוות ע”י אינספור סיבות וגורמים שמקורם בנפש האדם.
    כשאני נזכר בתאוריית האבולוציה עליה גדלנו כאילו היא אמת מדעית מוכחת, בסיפורים על המולקולה ש’החליטה’ להתרבות והפכה ליצור חד-תאי (לצחוק או לבכות? אתה יודע כמה מנגנונים ומערכות ישנן ביצור חד תאי ולו הפשוט ביותר???) על היונקים שפיתחו זימים או על הדגים שהפכו ליונקים, איני יכול שלא לגחך באמפתיה על המורה לביולוגיה…אתה יכול להמשיך לחקור את העולם ואת מרכיביו, להקדיש את כל חייך לחקר היווצרות הגלקסיות והיקום, להמציא תאוריות על מפצים גדולים, על יקום מתכווץ ומתפשט, על אבולוציה ועל תורת הקוואנטים. אם יש בך בינה ויושר פנימי, אתה תבין כמו גדולי המדענים והפילוסופים בהיסטוריה, שמוכרח להיות בורא לעולם(ע”ע אינשטיין, דקארט, ניוטון ועוד). ואם אין בך בינה ויושר פנימי אלא יוהרה ואגו, תמשיך לגשש כעיוור באפלה, גם אם תיחשב למדען דגול וגאון עצום, אין אלו אלא תארים ריקים מתוכן (ע”ע סטיבן הוקינג). לפעמים ילד קטן יכול להבין דבר שפרופסור מלומד לא מצליח לראות, והסיבה היא שהילד הקטן עוד לא פיתח אגו שמפריע לו לראות את הדברים כפי שהם באמת.

  15. עמית הצופה מן הצד…
    לא אתיימר להגיד שיש לי תשובות לכל השאלות שלך. יתר על כן, אני אף סבור שלחלק מן השאלות האלה טרם מצא המדע תשובות.
    אך לי יש שאלה לשאול אותך: האם אתה מסיק איזשהן מסקנות מזה שלשאלותיך אין תשובות?

  16. פעם ראשונה כאן, הגעתי במקרה וקראתי רבות מן התגובות. אכן דיאלוג מרתק, נסחפתי לתוכו…רציתי לשאול את האתאיסטים ה’ידענים’ שביניכם מס’ שאלות פשוטות שמטרידות אותי זה מכבר:
    איך יתכן קיום אנרגיה בלי מקור ראשוני (חוק שימור האנרגיה)?
    איך תיתכן היווצרות של דבר כלשהו ואפילו הקטן ביותר (היקום, למשל) ללא יוצר?
    מה מניע את האלקטרונים סביב הגרעין ומאפשר את את קיומו הפיזי של כל חומר, חי, צומח או דומם?
    איך ייתכן שחז”לינו ידעו לחשב את מחזור הלבנה עד לדיוק של אלפית השניה(!)? הרי לא עסקו במדע…מקסימום גמרא 🙂
    האם זה לא נראה לכם מוזר שהופעת גלי מוח בעובר בגיל 40 יום כפי שנתגלה בתקופה האחרונה ע”י טכנולוגיה מודרנית מקביל בצורה מפתיעה להבדלים בדיני טהרה בהלכה היהודית בין אשה שהפילה עובר בן 40 יום ומעלה לאשה שהפילה עובר בן פחות מ 40 יום?
    ולסיום בקצרה (מכיוון שיכולתי להמשיך עוד ועוד…ועוד) – האם באמת אפשר להסביר סטטיסטית את המורכבות האינסופית של מערכות החיים שנמצאות ביקום כתוצאה של התפתחות אבולוציונית ע”י מוטאציות גנטיות אקראיות וברירה טבעית (ע”ע תאוריית האבולוציה) שהתחילה מ’פיצוץ’ אחד גדול???
    ואם כן, מה מקור האנרגיה של הפיצוץ המופלא הזה? שכן, שכנינו גם הם מרבים לפוצץ אותנו ולאחרונה בעיקר איש את רעהו אך עד כה לא ראיתי שנוצר מזה דבר מלבד חורבן, הרס וסבל אנושי (ציניות)…
    מבקש התיחסות רצינית, ענינית ולא מתנשאת בבקשה…

  17. לא הידיעה הכי ספקנית שנתקלתי בה…
    אם הייתי נתקל בה באיזה אתר חדשותי סוג ג’ כמו וואלה או נענע מילא, אבל כאן?

    לא כזה לעניין…

  18. אתם דוחים!! מזל שזה המצב. תראו קצת אינטליגנציה העולם לא נוצר מכלום. אנחנו היהודים אמורים לשמש דוגמה לשאר בני האדם השווים לנו בעזרת חוקים אנושיים ודתיים שקיבלנו. אנחנו מודים לה׳/טבע/יקום על שברא אותנו ולאבותינו-ואם דעתכם שונה אין לכם זכות להיקרא יהודים (זה כבר ממזמן לא לאום אלא דת בגלל אפשרות הגיור!)

  21. וואי, יובל… איזו נוסטלגיה 😀
    בהחלט כתבה מרתקת ומשעשעת.

  23. פורש מהאתר,

    באופן כללי אני מסכים עם הקריאות לשמור את האתר כמדעי ולא לערבב דת או פוליטיקה. אולם, מה שכתבת ממש ממש אבל ממש מקומם. במיוחד שני דברים:
    1) “לצורך טענתויך כלפי חרדים, נו די זה כל כך פאסה” – מה פאסה? איזה פאסה? אולי לחרדים זה פאסה כי בודאי מי שמקבל כסף חינם חושב שזה פאסה לדבר על כך. אם לא אכפת לך זה הולך להיות כנראה הנושא העיקרי בבחירות הקרובות אז מה פאסה פה?

    2) “במה שונה אברך בישיבה ממסטרנט או דוקטורנט באקדמיה? שנתחיל למדוד כמה פרודוקטיבי כל אחד מהם?” – טענה זו מרגיזה במיוחד. אני לא צריך לספר לך שסטודנט משרת בצבא, עושה מילואים, משלם מיסים, משלם ארנונה ומממן את לימודיו. בעתיד מן הסתם יגדיל את הונו ובהתאם ישלם יותר מיסים. הסיכוי שהוא שימציא או יתרום לרווחת החיים במדינה הוא גדול יחסית. לעומתו האברך, תוסיף פשוט “לא” לכל אחד מהסעיפים.
    החוצפה של הקוזאק הנגזל שלכם פשוט עוברת כל גבול. בעצם אתה אומר מה שאמר אלי ישי כשהתבקש לחלק את בית שמש לשתי ערים – “הרי החרדים אינם משלמים ארנונה אז העיר החרדית תהיה ענייה!” אתה מבין?
    דרך אגב אל תתחיל בבקשה לבלבל את המח שדברי הם “שנאת חרדים” או “אנטישמיות”. שוויון זה כל מה שמבקשים. מבחינתי אנחנו אחים ותחיו איך שאתם רוצים. אולם גם בין אחים צריך להיות שוויון. וישראל צריכה להיות שוויונית כמו כל מדינה דמוקרטית בעולם. הרי בארה”ב החרדים עובדים וממלאים את חובותיהם כמו כל אזרח אחר, למה זה לא יכול להיות כך בישראל?

  24. לכל המבקרים, מדובר בממוצע בכתבה אחת בחודש (מתוך למעלה ממאה), אתם מוזמנים לדלג עליה.
    העיתוי אגב לא נקבע על ידי אלא על ידי האירועים, ותאמינו לי שהיו המון אירועים שרציתי להגיב עליהם ולא עשיתי זאת. לאור התגובות הללו אני מצטער על כך.

  25. אציין שגם לדעתי נושא המדע .vs דת מיותר באתר. זה לא מעניין, לא רצוי ומפריע. אני נכנס לקרוא על מדע, לא על השוואתו מול הדת.

  27. שלום לפורש.
    יש הרבה מה לומר על כל אחד מהתמימויות שגילית בכל הסעיפים הללו.
    א. אין סתירה? הרי יש תעשיה שלמה שמטרתה להוכיח את עליונות הדת על המדע, ולהציג את המדע באופן עקום כך שיתאים לדרישות של המחב”ת התורן. הדתיים הפנאטיים הם 99% מהדתיים, הרי אי אפשר להאשים את כל עורכי הדין כלא הגונים בגלל 90% מהם……
    ב. כפי שעניתי למגיבה אחרת – ההפרדה בין מדע לבין מתן מענה למתקפות על המדע היא מלאכותית וכל כולה נועדה למנוע מהגולשים באינטרנט להגיע לטיעונים המדעיים האמיתיים בנושאים שיש הדואגים שיהיו שנויים במחלוקת למרות שבמדע יאן מחלוקת (גיל העולם, האבולוציה, ראשית החיים, התחממות כדור הארץ). צריך באתר מדעי לדאוג לכך שבאתר מדעי תהיה האמת המדעית ולא אף אמירה אחרת המתחזה לאמת. ואת זה צריך להגיד בקול רם וברור ולא בהתנצלויות והתפלפלוית.
    ג-1. אכן ציבור יקר. יש הבדל ביניהם לבין מסטרנטים בשני מישורים – האחד – משך זמן הלימודים, אף מסטרנט למדעי הרוח לא לומד כל החיים, באיזשהו שלב מפסיקים לו את המלגה. וב’. הכמות. האם ראית שבונים שכונות שלמות למבקרי ספרות, או שנותנים הקלות בארנונה לפסיכולוגים?
    ג-2 גם אכפת לי מה מלמדים כי אם מלמדים שקר, לא צריכים להיתמם ולומר זמלמשים אותם אמת, והכי גרוע גם שלא מלמדים אותם חלק מהאמת. זה יותר גרוע משקר. בגלל שהם לומדים דברים לא פרודוקטיביים הם גם דנים את עצמם לחיי עוני ולקצבאות (שמתווספות על העוול מכך שהם לא משלמים מסים). – בשביל זה יש כנסת, אבל כדי להפסיק את זה יש בית משפט עליון, שגם אותו מסרסים, וגם את ההמלצות שלו כמו למשל להפסיק את חוק טל, לא מיישמים מתוך תקווה שיתחלף השופט, והם גם יקבעו את התוצאה ומזג האוויר. המגרש לא ממש משחק לטובת האנשים השפויים, אלא רק למטורפים המאורגנים.
    ד. שוב – ציבור שלם לא צריך לסבול בגלל 90% ממנו.
    המיקום באתר מדעי הוא כי הבורות המכוונת במדע של 50% מהאוכלוסיה פוגעת בשאר האוכלוסיה, ודי אם נזכיר דוגמאות כמו איסור תרומת איברים, התנגדות לא רציונלית להפלות, ועוד כל מיני דברים שממניעים דתיים ישראל מפגרת בהם. ברגע שבעלי השקפה אנטי מדעית משתיקים את הביקורת באמצעים שונים כגון כסף, איומים וכו’, הדבר מותיר את התקשורת בישראל דלה בסיקור מדעי, ולכן חיוני שיהיה אתר מהסוג הזה.
    הספקן הישראלי הוא חלק מאתר הידען מהיום הראשון.
    https://www.hayadan.org.il/hawking-universe-2702981/
    https://www.hayadan.org.il/is-ufo-landed-in-israel-23119/

    נ.ב. אתה רואה את המקום הכואב לך – ביקורת על הדת היהודית, אבל באתר יש ביקורות דומות על הנצרות – בעיקר בהתנגדות לאבולוציה ואפילו על האיסלאם. ומדוע תומכי רפואה אלטרנטיבית צריכים להיות מקופחים, גם את הביקורת עליהם צריך להסיר, ומה בדבר קוראים בקפה או מתקשרים עם רוחות? למה לדת מסוימת יש חסינות מביקורת שלדתות ולאמונות אחרות אין?
    וחוץ מזה, עיקר הכתבה הנוכחית – נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם הנתונים מפחידים, אסור לומר זאת? האם רק לתת נתונים יבשים ושהציבור יחליט?

    יש תשובה אגב לגישתך שמכונה “חיה ותן לחיות”
    https://www.hayadan.org.il/rushdi-atheism-030905/

  28. אתר הידען הוא המקום היחיד שבו אנשים ששומעים על משהו שהוא כביכול מדעי יכולים להגיע ולמצוא את האמת. מה שהמכחישים רוצים זה לנטרל את המקום היחיד הזה מכל מיני טעמים וחלוקות מלאכותיות מה מדעי ומה לא. גם התגוננות מפני מתקפה על המדע היא מדעית.

  29. מצטרף בחום.
    ולהזכיר, בדו”ח גוטמן הנ”ל רק 3% (ולפעמים 2%) הכריזו על עצמם כאנטי דתיים.

    ועוד הצעה לשיפור האתר:
    דבר הידוע לי מהירחון גלילאו – הביקוש המירבי בציבור הוא לחדשות מדעיות רבות מגוונות וקצרצרות. אם לא לצמצם את אריכות המאמרים, כדאי לפתוח מדור נפרד של מבזקים. אני בטוח שבעקבות זאת גראף הכניסות ינסק.

  31. לאבי,

    גם אני חושבת ש”דת ומדינה” זה לא נושא מדעי, אולי ‘מדעי המדינה’ אבל זה לא ממש מדע… בעבר גם אני הייתי נגד התקפות אישיות באתר והצגת נושאים בדרך לא מדעית (מכחישים, ספקנים, טרולים ושאר ירקות).

    יש מצב, בבקשה בבקשה בבקשה, שתשמור את האתר הזה מדעי?

  32. מר בליזובסקי הנכבד,
    א. אין באמת סתירה בין היהדות למדע. נסיונות לייצר מצג שווא כאילו אכן ישנו עימות, נובעות מתוך רצון להידמות לתנועות ליברליות מערביות שיצאו נגד הממסד הדתי הנוצרי, (שהתנגד אפילו לגלילאו, כך שהיציאה נגד הממסד הנוצרי הייתה מוצדקת)

    ב. נתתי לך עצה עסקית חינם, אם אתה פונה לקהל בענייני מדע, למה אתה חייב לערבב כל העת את דעותיך בנושאי דת? דת ומדע נעים בשני קווים מקבילים, אל תנסה להפגיש אותם בכוח לצורך קידום אג’נדות פרטיות או לצורך חיזוק אידאות אחרות (“הי הדתיים הפנטיים הם נגד מדע, -אז בטח שאני צודק בשאר הדברים”)

    ג.לצורך טענתויך כלפי חרדים, נו די זה כל כך פאסה, בוא אחת ולתמיד נסגור את הפינה של טענות כלפי חרדים בתקווה שאולי אוכל להמשיך להיכנס לאתר (שבאמת היה אחלה עד לאחרונה).
    1. לא ברורות טנותיך כלפי ציבור יקר זה, במה שונה אברך בישיבה ממסטרנט או דוקטורנט באקדמיה?
    שנתחיל למדוד כמה פרודוקטיבי כל אחד מהם?. האם בן אדם נמדד רק בכמה כסף הוא מייצר?
    2. מה אכפת לך מה הם לומדים?, אם תטען שאח”כ הם זוכים לקצבאות בגלל דלות סוציו אקונומית- צא וטען
    כלפי חוקי מדינת ישראל שמאפשרים זאת, מדוע אתה טוען כלפי הציבור ולא כלפי החוק?,
    3. המדינה מעבירה תשלומי העברה לסקטורים רבים, ולשירותי תרבות ודת שונים ומשונים, צודק?
    פרודוקטיבי? בשביל זה יש כנסת, זו השיטה הדמוקרטית וזו העלות שלה. יש לך רעיות לשיטה טובה
    יותר?

    ד. האמירה “כי לא נעים לכם לשמוע שאתם עצלנים” לא היתה במקומה אפילו בטוקבק ובטח לא מבעלי אתר שמכבד את עצמו, הכללות לגבי ציבור שלם הם לא מאוד אינטלגנטיות.

    אפשר להמשיך את הויכוח הזה עוד הרבה, וייתכן שיש לו מקום (אתה מוזמן לפתוח בלוג של הגותו של אבי בליזובסקי בענין דת ומדינה) אבל לדעתי אין לו מקום באתר מדעי.

  34. התקשורת לא ממציאה שום דבר, להפך, יש המון הצקות של חרדים לחילונים שלא מגיעים בכלל לתקשורת כי כבר נמאס לעיתונאים לשמוע על זה. כדאי שתשאל את מיכאל מה קורה למשל ליד הבית שלו.
    גם אני וגם מיכאל מדברים מידע אישי.

  35. אבי, אתה שוב מעוות את המציאות, הממשלה לא נכנעה לחרדים.
    לדעתי אותם אלו ששונאים חרדים, הם נכנעו ליצר השנאה.

    והממשלה, היא בכלל לא נכנעת, הממשלות תמיד פעלו לפי שיקולים אגואיסטיים גרידא. וזה לא קשור כלל לחרדים. וכל אותן ממשלות הן ממשלות חילוניות.
    אז היחידים שעליכם להפנות כלפיהם את הטענות אלו מחוקקי החוקים החילוניים. או, התקשורת שיתכן והיא סתם ממציאה דברים (מה שבד”כ כלל היא עושה)

  36. מיכאל, שמת לב מה עשית? התיחסת לטפל שבמה שאמרתי, לא לעיקר.

    והעיקר הוא שהמדינה שהיא חילונית דמוקרטית מחלקת כסף למישהו. למה אתה בא בטענות לאותו מישהו. תפנה למדינה. הרי גם אתה אם היו מחלקים לך כסף, היית לוקח.

    הסיבה הסבירה היחידה לכל ההסתה הזו, היא שנאה פנימית שצריכה להתבטא כלפי מישהו, אז התקשורת מלבה את השנאה וממציאה כל מיני הזיות כאילו החרדים קובעים את החוקים במדינה, והציבור התמים והמטומטם הולך שבי אחרי התקשורת. בלי לשאול שאלות.

  37. נקודה, לו היית קורא את התגובות שלי לכתבות של הקפיטליסט היומי ב-NRG היית יודע שאני האחרון שבעד בעלי ההון. אני גם מבקר אותם על הזלזול שלהם בסביבה.
    ביקורת מוצדקת אחת איננה צריכה לבוא על חשבון ביקורת אחרת. מה הרעיון שלך שהחרדים יגידו לחילונים. אנחנו הולכים לכבוש אתכם אבל שלא תעיזו להחזיר לנו, כי יש צרות אחרות במשק.”
    ודרך אגב, אני אומר על כל במה אפשרית את דעתי על הממשלה ועל הכניעה המבישה שלה לחרדים גם איפה שלא צריך.

  38. נקודה:
    אני מוצא רגע להקדיש לאתר הידען ואני צריך למצוא כאלו שטויות?
    תאר לך שהייתי אומר עכשיו שאני חושב שכל ההסתה הזאת על גזילת הון בידי הטייקונים בשיתוף המדינה נועדה להסתיר את הגזל שגוזלים החרדים?
    לעצם העניין – ברור שכל תגובתך חסרת שחר אבל מכיוון שכבר השבתי לשאר הדברים יותר מפעם אחת החלטתי להקל על עצמי ולהתייחס רק לשטות המסכמת.

  39. אבי מה אתה רוצה מהחרדים?
    המדינה היא מדינה חילונית, ותפנה את האשמות כלפי המדינה.
    אני באמת באמת לא מבין מדוע את מפנה את ההאשמות כלפי החרדים.
    זה גם לא קשור לחברי הכנסת החרדים. המדינה היא מדינה חילונית ודמוקרטית.
    אם היו מציעים לך כסף חינם, לא היית לוקח? קשה לי להאמין.

    בכלל, נראה שכל מסע ההסתה הזה נגד החרדים בא לכסות על גזילות ענקיות שבעלי ההון עורכים בשיתוף המדינה.

  40. כל הנסיונות להקים אתר דתי שילמד מדע היו פטתיים ונכשלו, כי כנראה שמדע ודת לא והלכים ביחד. לא הצלחתם עם איומים משפטיים לשנות את הקו של האתר, לא תצליחו גם עם איומי נטישה, הנתונים שלי יש מהשנתיים האחרונות אומרים בדיוק את ההפך. הבלוג ממש לא נטוש.
    ומלבד זאת על הביקורת שלי שהחרדים לא לומדים לימודי ליבה, ולא מוכשרים לעבודה מועיהל, אינה אנטי דתית. יש גם הרבה דתיים שחושבים כך. אני לא חושב שבטלה היא דבר כל כך קדוש שאסור לבקר אותו. מה שאתה רוצה זה שמי שחושב שהחרדים צריכים ללמוד מדע ולהיות מוכשרים לעבודה יסתום את הפה, כי לא נעים לכם לשמוע שאתם עצלנים.

  41. מר בליזובסקי הנכבד,
    דעותיך כלפי הדת היהודית, והעובדה שאתה טורח להשמיע אותן כל העת באתרך, גרמו לי כבר לפני מספר חודשים למעט בפקידת אתרך. נכנסתי עכשיו לראות אם משהו השתנה, ולצערי כנראה שלא.

    נראה לי שעדיין לא החלטת אם אתה מעונין לעשות ביזנס מאתר אינטרנט מדעי ייחודי, או שמא חפץ אתה לתת דרור לגרפומניה אנטי דתית בבלוג נטוש. גם בדיקה בגוגל מראה שהאתר מצליח הרבה פחות בשנתיים האחרונות, לתשומת לבך.

    בכבוד רב,
    קורא הידען לשעבר
    (ואגב גם יהודי שומר מצוות, שמגחך קלות לאור הלינקג’ הפתטי שאתה עורך בין דת לחוסר השכלה)

  42. אבי, אינני מסכים עם הקביעה שלך, אמונה באלוהים ( להלן נחלקת לשני סוגים – אמונה בבורא עולם, ואמונה באל משגיח ) יכולה גם לבוא מתוך הכרת המדע.

    אצלי המחשבה וההכרה שיש אל בורא דווקה הגיעה בזמן לימודי הנדסה בטכניון מסיבות מדעיות בלבד וללא שום השפעה חיצונית.

    אינני מתכוון להסביר כאן את טיעוני, אולם מאמרך כאן הפתיע אותי לרעה, גם ביכולת הדדוקציה וגם בהיותו מוטה לצד החילוניות הקיצונית הדורסנית לא פחות מזו הדתית.

    לסיכום, אנא השאר עם העובדות והימנע בבקשה מפרסום דעות אישיות, מקומן אינו בעיתון מדעי רציני.

  44. יהודה:
    כמי שעוסק במחב”תיות – בכלל לא מפתיע שאתה משמיע כאלו טענות דמגוגיות.
    כללית – אין התקרבות לדת.
    יש לא פחות יוצאים בשאלה מחוזרים בתשובה ואם מביאים בחשבון שגודל האוכלוסייה החרדית קטן יותר מבינים שקצב היציאה בשאלה גדול מקצב החזרה בתשובה.
    הגידול היחסי של אוכלוסיית המאמינים בשטויות נובע אך ורק מקצב ילודה מוגבר ותופעת התינוק שנשבה.

  46. כמי שעוסק מעט גם במחבתיו”ת אני יכול לומר שההקרבות לדת אינה בשל החינוך הניתן בבתי הספר הממלכתייםן אלא על אף חינוך זה. הורים שולחים את ילדיהם לבתי ספר דתיים כיון שהם חרדים לשלומם. הדבר תקף גם לגבי היהודים המתגוררים בחו”ל השולחים את ילדיהם לבתי ספר דתיים מסיבה זו.
    סיבה נוספת לחזרה בתשובה היא המתירנות שפוגעת ביכולת להקים זוגיות בריאה ואיתנה כוונתי לכך שמין חופשי ו”פורנו” אכן מהנים לשעתם אבל יש להם מחיר עתידי גבוה והרבה אנשים מרגישים שחיים על פי התורה ישפרו את איכות החיים שלהם.
    אי אפשר להתכחש לכך שבעיות רבות שנפוצות בקרב הציבור הכללי הינן נדירות יחסית בקרב הציבור הדתי ועל כל פנים החרדי.
    לסיכום: רוצים להיות חילונים, לפחות תעשו את זה טוב.

  49. מעבר למאמר עליו הצביע אריה, אפשר למצוא עוד הרבה ביקורות אובייקטיביות (כאלו שלא נכתבו במימון ההוצאה לאור כדי לשמש כפרסומת) על הספר.
    לדוגמה:
    הספר של יובל שטייניץ נזכר גם כאן ומקבל את ה”מחמאות” להן הוא ראוי.
    http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10344
    והנה עוד ביקורת:
    http://www.tau.ac.il/humanities/philos/segel/hanoch1-stnz.html
    וציטוט מתוכה:
    “בסיכומו של דבר, למרות שטיעוניו של שטייניץ הם לעתים חזקים, הרי שהפגמים בהם רבים במידה שהופכת את עמדתו לבלתי מבוססת”

  50. נקודה והדר:
    הספר מטופש ביותר והלוגיקה שלו דפוקה.
    זה זכור לי בבירור.
    אין לזה קשר למסקנות.

    האם, נקודה, אתה יכול להצביע על מקום כלשהו שבו פסלתי טיעון כלשהו רק בגלל שמסקנותיו לא מצאו חן בעיני ומבלי להצביע על הטעות בשרשרת הטענות או שסתם החלטת לתרום לנו פסיכולוגיה בגרוש?

  53. הדר,
    שמעתי הרצאה של יובל שטייניץ על אלוהים, קראתי גם את שם הספר שלו. אם אתה רוצה בירור מקיף של מהות האלוהים קרא את מגילת אסתר

  54. למיכאל
    1)קראתי שספרו הראשון של דר’ שטייניץ מבוא לפילוספיה הוכרז ע”י האגודה הבריטית כספר המבוא לפילוסופיה הטוב בעולם. עד כדי כך לדעתך הוא מטופש?
    2)לגבי נושא החרדים – גם אני חושבת שהם אשמים וגם הממשלה אולם לא מוזר בעיניך שאתם מתכתבים על זה בין מספר עשרות או מאות שקוראים אתכם ובינינו זה לא ממש יעיל- אולי תלמדו לנהל מאבק עם אומץ כמו הפגנה גדולה באמת .
    3)קראתי גם שכ-8500 תלמידי ישיבות לא מתגייסים כל שנה (האם זהו הנתון?). אז על הדרך אולי למחות גם כנגד עשרות רבות של אלפים משתמטים אחרים למיניהם מכל מיני סיבות. מה עם הערבים שיכלו למשל לעשות שירות לאומי ?מה עם כל תקציבי העתק שהולכים למגזרים המשרתים רק את עצמם? אשר כלום מזה לא מגיע לאזרח המפרנס אותם. כל זה לא מטריד את מנוחתך?

  55. מיכאל, הספר של יובל שטייניץ אינו מטופש כלל ועיקר.

    נראה שההתנגדות שלך נובעת מכך שהוא מגיע למסקנות שלא מתאימות לך.. זה לא הופך ספר למטופש.

    הספר הוא מעניין ולדעתי כדאי לכל אחד לקרוא אותו. אחרי הגיונות של דקארט, ואח”כ להתחיל ללמוד פילוסופיה.

  58. מה שכן – גם לי יש טענות אל ה”משטרה” שבמשל ולכן השתתפתי במאמץ ליצירת אלטרנטיבה.
    בבחירות הבאות נראה אם הבעיה היא בנבחרים או בבוחרים.

  59. יובל:
    ואני חוזר ומדגיש שכאשר תופסים גנב יש להעניש בראש וראשונה אותו ורק אחר כך לבדוק אם היה גם מחדל של המשטרה.

  60. הדר:
    קראתי את הספר לפני שנים רבות ואינני זוכר הרבה מתוכנו.
    מה שכן זכור לי הוא שזה אחד הספרים המטופשים ביותר שקראתי.

  61. האם מישהו קרא את הספר “טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה ” של דר’ יובל שטייניץ
    ויכול לחוות דיעה ?
    תודה

  62. אם היהודים יניחו את נשקם, וגו’: נכון, אנחנו עם קטן ומקולל שנאלץ לחיות על חרבו ועל חסדי מעצמה זו או אחרת.
    הכלל המנחה את רוב הברואים הוא פשוט: נותנים לך – תיקח; לוקחים ממך – תברח. מי שאינו הולך על פי הכלל הזה שורד בקושי או אינו שורד כלל.
    אני שב ומדגיש: לא את אוכלוסיית “אוכלי החינם” יש לתקוף אלא את המערכת המאפשרת את השיטה.

  63. יובל (https://www.hayadan.org.il/80-percent-of-jews-in-israel-beleve-in-god-280112/#comment-325727):
    קודם כל – אני לא הייתי מטיל על אחרים לשרת אותי.
    מעולם לא עשיתי זאת ולעולם לא אעשה.
    לא ברור לי מדוע אתה חושב שאני הייתי נוהג כך.
    לדעתי גם אתה לא היית נוהג כך.
    חוץ מזה – טענתך דומה במידת מה לטענות כלפי בן אדם שלוקח תרופה שהורגת את החיידקים במקום לנזוף בחוקי הטבע ולמות.
    החיידקים עושים מה שהם יודעים לעשות.
    הם הורגים את הקורבן אבל, במובן מסוים, הם טובים יותר מן החרדים כי הם עושים זאת כדי לשרוד.
    אין להם ברירה.
    לחרדים יש ברירה ועובדה היא שיש חרדים שהבחינו בכך (ואפילו אתה הבחנת בהם – ע”ע אמסלאם או הלברטל).
    ועוד דבר שיש לומר: השוואתי הנ”ל לחוקי הטבע לא לגמרי מדויקת כי חוקי הטבע אינם ניתנים לשינוי – אבל גם טענתך מלכתחילה אינה מדויקת כי אני דווקא פועל לשינוי.
    הוויכוחים עם החרדים (ועם אלה שמגנים עליהם ואומרים שבכל אשמה החבריה) הם אחד הדברים שיש לעשות כדי להביא לשינוי זה (עם חיידקים אינני מתווכח).

  64. גם כאן יש הבדל יסודי, כפי שאמר האומר:
    אם הערבים יניחו את נשקם, יהיה שלום מחר. אם היהודים יניחו את נשקם, יהיה טבח היום.

  67. ההבדל הוא שליהדות אין שום בעיה עם האיסלאם או איראן, ולא קוראת להשמדתם.

  68. אני דיסלקטיבי. עד שהייתי בכיתה ו בלעתי ספרים, לפעמים ארבעה ואפילו חמישה ביום. ואז החליטה הספרנית של ספריית ויצו שאני כבר גדול, ונתנה לי ספרים של גדולים. מאז חדלתי לקרוא, כי האותיות היו קטנות. רק בימינו, עם המצאת האקרובט רידר שמאפשר לי להגדיל את האותיות כרצוני, התחלתי לקרוא זעיר פה – זעיר שם, אך להספק המיתולוגי ההוא טרם חזרתי.
    אצלנו, לשיר הזה היה המשך טבעי, ואל נא תשאלני מדוע זה:
    וְאַתֶּם חוֹבְקִים יָדַיִם
    בְּלִי הוֹשִׁיט עֶזְרָה,
    בְּלִי כַּבּוֹת אֶת אֵשׁ הַלַּהַב,
    אֵשׁ הָעֲיָרָה.
    בַּגָּלִיל בְּתֶל חָי
    טרוּמְפֶּלדוֹר נָפָל
    בְּעָד עֲמֵנוּ בְּעָד אָרְצֵנוּ
    גִיבּוֹר יוֹסֶף נָפָל…

    כולנו באמונתנו נחיה ובסופו של דבר גם נמות. למה זה נרחיקה לכת עד החרדים והמדענים? אפילו כאן, נביאי האתר הפעיל, הגזקום וחלקיקי החומר האפל, ימלאו את מכסת ימיהם בתוך עשרות שנים ספורות.
    ומדוע שלא ניתן לאירנים ומנהיגם היהודי המשומד, אחמדיניג’ד, להשמיד את מה שממילא יושמד? וכי היהדות טובה מן האסלאם?

  69. יובל
    All of the above, ויש גם להוסיף – דיסלקציה.

    אחרת למה: “אין רכיבה על דרקונים בשום צבע ואין כיבוש סוסים או חיסול עלמות.”?

    ולעצם העניין:

    אולי אני תמים, אך אני חושב שהחרדים מאמינים באמונה שלמה שהם אלו ששומרים על עם ישראל.

    לשיטתם, כל הטנקים והמטוסים הללו מיותרים למדי. כוחי ועוצמת ידי. הם הם אלו שממיתים עצמם באהלה של תורה, ואך טבעי הדבר שהם זכאים לתמיכה ציבורית, כמו כל איש קבע אחר.

    הציבור הדתי נושא לעברם עיניו בכבוד , כמו מהנדס אל פיזיקאי טהור או רואה חשבון אל מתמטיקאי טהור, ואם נחדד את האנלוגיה, גם המתמטיקאים והפיזיקאים הטהורים בדרך כלל אקסנטרים, מתלבשים מוזר, בעלי ניצוץ משונה בעיניים, וחיים בצניעות.

    נו, אז מה הבעיה, איש איש ואמונתו, לא?

    הבעיה היא שהאירנים שיגרו אתמול לווין שלישי. הם מתקדמים ומהר. היתרון של דת המדע על דת האמונה הוא בכך שהיא עובדת. כמעט תמיד. וכדי שלא נעמוד פעם נוספת חמושים בסידור ותפילין מול רובים וכידונים, כדאי שנתאפס על עצמנו, ומהר.

    או כמילות השיר “העיירה בוערת” מ1938:

    וְאַתֶּם חוֹבְקִים יָדַיִם
    בְּלִי הוֹשִׁיט עֶזְרָה,
    בְּלִי כַּבּוֹת אֶת אֵשׁ הַלַּהַב,
    אֵשׁ הָעֲיָרָה.

  71. יובל:
    אכן לא קראתי ביו השיטין – אבל לא זאת הבעיה.
    מה ששכחתי לקרוא זה את השיטין האחרונים.

    נכון שבממדים קוסמיים – כל מה שקורה כאן הוא אפיזודה חולפת – אבל זו האפיזודה היחידה שיש לנו.

    העולם לא ממש הולך ומתחרד.
    למעשה – בדיוק כמו מדינת ישראל הוא סובל מבעיה דמוגרפית של ריבוי טבעי גבוה של חרדים למיניהם.
    החלק השפוי נשאר שפוי והוא גדל לאט.
    החלק החרדי הולך וגדל, הולך ומחריד.

  72. ישראל! שוב, כהרגלך הנלוז, אתה שולח אותי לחפש בשדות ובכרמים? כבר הסברתי שדוקא כן קראתי טוב, אז לאיזה מהם כיוונת?

    ADD – attention deficit disorder

    ADD , הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות, הפרעה המתבטאת בחוסר ריכוז וקשב ולעיתים פעלתנות-יתר (לעיתים תכופות מאובחן אצל ילדים)

    • ADD – Analog-Digital-Digital

    מונח המתאר את התהליך הדיגיטלי של יצירת תקליטור שמע

    • ADD – Apostrophe Deficit Disorder

    הפרעה המתבטאת במצב שבו אדם אינו מסוגל להשתמש בגרשיים (אפוסטרוף)

    • ADD – accumulated degree days

    ספרה המחושבת ע”י טמפרטורות קיץ (חקלאות ואנתרופולוגיה משפטית)

    אהבתי את הדובים 🙂 חמודים לאללה כל עוד אינם נושאים כלי מלחמה (מעניין אם תגובתי הייתה מתעכבת אילו היית מביא את האות השביעית, כפי שהתכוונתי 😉 ).

  73. המחשב החדש והמניירות שלו 🙁
    מכאל! כפי שאומרת חנה קהת: “זה לא מריח טוב”. מלחמה לך בשטריימלים של טחנות הרוח ועיניך טחו מראות את האשמים האמיתיים. החרדים עושים מה שהם יודעים לעשות בהינתן המצב והתנאים הנכונים. גם אתה היית לוקח מן המדינה אם זו הייתה מציעה לך. ועל מי אתה זועק חמס!? לא על שיטת הממשל שמעוותת את הדברים אלא על החרדים שנוהגים כאחד האדם. לא צריך לזרוע שנאה עיוורת כלפי ציבור גדול של אנשים וכלפי אמונתם – טפשית ככל שתהיה. צריך לשנות את השיטה. נאום יובל
    *ולא ברור לי כיצד לא עוכבה תגובתי. אין זאת כי כתבתי את השם המפורש בלי יוד

  74. מכאל! כפי שאומרת חנה קהת: “זה לא מריח טוב”. מלחמה לך בשטריימלים של טחנות הרוח ועיניך טחו מראות את האשמים האמיתיים. החרדים עושים מה שהם יודעים לעשות בהינתן המצב והתנאים הנכונים. גם אתה היית לוקח מן המדינה אם זו הייתה מציעה לך. ועל מי אתה זועק חמס!? לא על שיטת הממשל שמעוותת את הדברים אלא החרדים שנוהגים כאחד האדם כי אם

  81. יובל:
    לא קראת טוב.
    כתבתי התחרדות כדור הארץ. לא התחממות.

    שי רביב:
    הרב זמיר מביא שקרים וכמעט בכל משפט שלו אפשר למצוא סתירה להיגיון.
    נראה לי שלא אתה ולא “ספקן” שהוא כל דבר חוץ מספקן קראתם או שמעתם את סם האריס.

    אבל עמדתכם ברורה בכל זאת.
    הרי ברור שמי שתומך ב”מוסריותו” של המצב בו מיעוט חרדי משעבד רוב חילוני להגנתו ולפרנסתו אינו מבין מוסר מהו.

  82. המאבק בהתחממות כדור הארץ? לא נראה לי שלכדור הארץ ממש אכפת מה עושים האורחים. אנחנו רק אפיזודה חולפת. מארחנו הנדיב היה פה ארבעה ביליון שנה לפני שהיגענו והוא ייחרב ארבעה ביליון שנה אחרי שנסתלק. אותו כנ”ל חל על התחרדות הארץ. מדינת ישראל החילונית היא אורחת לרגע בעולם מתחרד.

  83. לשי רביב

    לא מצאתי את המאמר המוזכר של סם האריס אבל על פניו ברור שאתאיזם (בגוונים שונים) אינו אידאולוגיה שמבטיחה רמה מוסרית. שלושת המדינות החילוניות הידועות במאה העשרים — גרמניה הנאצית, רוסיה הסובייטית וסין הקומוניסטית — עשו פשעים נגד האנושות ברמה שלא תאמן (בשם האידאולוגיות החילוניות שלהן).

    אני גם מפקפק ביכולתו של סם האריס לעשות מחקרים סטיסטיים בכלל, זאת משום שהוא ערך מחקר על מתאם בין פעילות מוח כלשהיא על סמך קבוצת מחקר של 15+15 ניבדקים (עיין ערך SAM HARIS בוויקיפדיה אנגלית). ברור שזה לא מדגם מייצג שאפשר להסיק ממנו מסקנות חותכות כלשהן, בגלל שהמדגם קטן מדי, מקסימום זו טיוטת מחקר מיקדמית (שמצריכה מחקר מקיף יותר).

  84. לידידיי האבירים, ר.ח וישראל,
    היום הגב שלי תפוס. עד להודעה חדשה אין רכיבה על דרקונים בשום צבע ואין כיבוש סוסים או חיסול עלמות.

  85. יפעת,
    הריני ממתין בסבלנות לתשובות ענייניות.
    צר לי שלא אהבת את תשובתי לשאלה ששאלת. ביקשת את דעתי ונתתי לך אותה. את מוזמנת לפרט מה לא מצא חן בעיניך ואנסה לתקן.

  87. מכאל
    גם הרב זמיר מביא נתונים.
    האריס עושה צ’רי פיקיניג כמו זמיר .המתאם של אמונה בכוח עליון לא רלוונטית לרמת מוסריות המדינה.

    באמת צ’כיה מדינה יותר מוסרית משוויץ ?

    לטביה יותר מוסרית ממלטה ?

    בולגריה יותר מוסרית מאוסטריה ?

    רמת המוסר בהונגריה ולוכסנבורג שווים ?

    קרא על רמת הפשע והשחיתות במדינות הללו.

    אין כל קשר בין רמת האתאיזם ומוסריות המדינה .
    נסה למצוא תמיכות לראיית עולמך בנתוני ריל ווארלד אובייקטיביים ולא להתלות במצגות מטיפים.

  88. נחמד שחובב מצא את בסוף את יובב.
    כמובן לא ענית.לא היו הרהורים אלא שאלות.
    אגב יובל -טיפ בונה (לא להיפגע) תחליף אולי את התמונה הפאתטית .נראה כמו אחד שטופח לעצמו על החזה ו”חושב” שהוא חכם.

  89. שי רביב:
    חשבתי שסאם האריס יאמר את האמת והוא אכן עשה זאת וגיבה את דבריו בנתונים.
    חריג אחד אינו משנה את המגמה.

  90. אגב, יובל, מצטער על הלקוניות.
    אין לי ברירה אלא לכתוב בקיצור ואתה בטח שם לב לכך שאני כמעט לא מוצא כבר זמן לאתר הידען והתגובות שאני כותב – אם בכלל – נכתבות באישון לילה.
    פשוט התבקשתי להקדיש יותר זמן לחזיתות אחרות של המאבק בהתחרדות כדור הארץ.

  91. יובל:
    בינתיים ראינו מה קורה בשכנותינו כאשר הוסרו מנגנונים המדכאים את האמונה.

  93. יובל,
    אנגליה של ימי הבניים החמיצה אביר נפלא בכמה מאות שנים. תגיד מה אתה עושה בשעות הפנאי? רוכב על סוס לבן הורג דרקונים ומושיע עלמות זכות?

  94. ר.ח,
    לפי שמה היא נשמעת לי ענוגה ורגישה. ניסחתי כך רק כדי לא לפגוע ברגשותיה. אמרתי “מהלב” ולא אמרתי “חוסר שכל”. ביקשתי ממנה יפה שתענה על שאלות ענייניות. כמו כן גם הודיתי לה מראש על נכונותה לא לשתף אותנו בהרהוריה הפרטיים (לא אמרתי “ואל תספרי לנו מעשיות”). נראה לך שלא נהגתי כשורה?

  95. יפעת,
    מה זה רלוונטי שהרבה רופאים או מדענים דתיים? האם זו הוכחה שדברי הרב זמיר נכונים? האם הרופאים והמדענים הדתיים מסכימים איתו? מנסיוני הדל והכרותי עם אי אילו מדענים ורופאים דתיים התרשמתי שזה לא המצב (אולם בניגוד אלייך, אני לא אתחייב כי לא עשיתית סקר מקיף בנושא).
    מה זה רלוונטי מה ההשכלה שלי או של אחרים? אני אי פעם שאלתי אותך מה ההשכלה שלך? כל מה שרציתי זה שאם את מעלה טיעון תראי את ההוכחות. זה שהרב זמיר אמר, עם כל הכבוד לו, זה לא מספיק. גם איינשטיין טעה. דרך אגב אם היית באמת קוראית את הרב זמיר היית רואה שבניגוד אלייך הוא כן מנסה להביא הוכחות לדבריו.
    יובל,
    מה זה לענות מהלב? עלה טיעון פשוט “יש ממצאים שמתוארים בתורה הרבה לפני שהתגלו ע”י מדענים” על זה נשאלה שאלה עוד יותר פשוטה “מה הם אותם ממצאים?”
    על זה אף פעם לא ניתנה תשובה. מה זה מהלב? אולי: “אני מרגיש שיש כאלה”? או שמהלב זה: “בתוך תוכי פנימה מסיבה עלומה יש לי איזו שהיא תחושה עמומה שכך הם הדברים”? יש דבר כזה לדעתך בכלל לענות מהלב לשאלות כן/לא או שאלות כמותיות?

  97. יובל, אינני צריכה להצדיק .אני שואלת שאלות ולא כמו אחרים חושבת שיש לי תשובות וודאיות (דתיים או חילוניים).
    כדי להשיב לו עליי להשיג את הספרים ולקרוא בהם שוב (אפשר לראות דוגמאות באינטרנט או באתר הידברות) .בכל מקרה אין חולק שמצוטטים שם מדענים ואני קראתי שדן התאים זאת לספר בדיחות או לשירותים ועניין אותי מה השכלתו והכשרתו (וגם של ר.ח )שהוא כך רואה תשובות ממדענים. (עדיין לא נעניתי)אולם אני חוזרת ואומרת שרופאים רבים ומדענים רבים הינם דתיים ואף חרדים (ראה גם דר’ שמר אבנר שנחשב למבריק שחזר בשנים האחרונות בתשובה) ורבים הם חילוניים כך גם בשני הצדדים תמצא טיפשות. אין זה מצב קבוע שבו אדם הפך לרופא/ מדען וחזר בשאלה. לעיתים כמו שציינתי זה להפך .
    גם אתה לא ממש ענית מדוע שרופא או איש מדע יחזיק באמונתו התשובה שהצעת לא ממש משכנעת אותי. אינני חושבת שמדובר בצורך עמוק אלא משהו שהם מאמינים בו והאמת שלהם.
    אגב לגבי חלק שמאלי וימני קראתי מאמר של רופא (גם באתר הידען )שמדובר על חלקים שחלק אחד “עסוק” באגירת מידע והשני החלק שזקוק למנוחה ,לדברים שוהאבים ועל כן אותו רופא המליץ
    שכדי להביא את המוח לפעול באופן היעיל ביותר יש לחלק את זמננו עפ”י חלקם היחסי של צידי המוח.
    היחס הוא חלקו של המוח כמדומני הימני הינו 15%והשמאלי 85% ועל כן הוא המליץ לחלק את הזמנים ל85% “עבודה מוחית, ו15% מנוחה והתפנקות (קצת מזכיר את היחס בין ימי עבודה ויום מנוחה שבועי-אינני טוענת -רק קצת להרגיז את המרגיזים 🙂

  99. יפעת,
    היכן ראית זלזול מצידי או מצד דן שמיר? הרי זו את שמזלזלת ומתנשאית. עד עכשיו חוץ מלהג וקלס עוד לא קראתי טיעון ענייני אחד מגובה בתצפיות או תוצאות לטענות שלך. אם את לא מסוגלת אז לפחות תשאלי את הידיד המהנדס שלך מה כל כך רציני ומעורר מחשבה ואולי סוף סוף נקבל איזו שהיא תשובה עניינית?

  100. יפעת, גם את הינך אדם רציני (עובדה: את קוראת מאמרים ב”הידען” ומגיבה עליהם 🙂 )
    לשאלתך: אני סבור שהצורך באמונה בנשגב ובציות ליישות עליונה טבוע עמוק בתוכנו, כמו גם ביצורים רבים אחרים, ומועבר בתורשה גנטית. האדם, בפרט, הינו יצור מורכב מאד. יש לנו שתי מחציות מוח אשר כל אחת אחראית על תגובה לתופעות העולם שמסביבנו. התגובות הינן רבות ומורכבות, אך אני משייך אותן לשתי קטגוריות עיקריות, אינטלקטואלית (מחצית שמאלית) ואינטואיטיבית (מחצית ימנית). אלה קטגוריות נפרדות ושונות זו מזו, ומן הבחינה הזאת אין שום סיבה לתמוה כיצד יכול אדם להחזיק לעצמו שתי התנהגויות אשר לכאורה סותרות זו את זו.

  102. כתבתי שמונה משפטים ונעניתי ב”זה פשוט לא נכון”. נראה לי שבינתי הספיקה כדי להבין לאיזה מן המשפטים התכוונת, אך בעתיד, במטוטא ממך, אנא ציין במפורש.
    ונכון. אתה צודק. במדינות בהן ההשכלה מפותחת אפשר לוותר על האמונה הדתית. אך נסה לוותר עליה במדינה כמו אחת משכנותינו, ותראה מה תקבל.

  103. למר בליזובסקי-אכן יפה ש”הספקן” נותן במה לריבוי דעות.
    למר חייקין- אני מעריכה מודה על תשובתך. אבקש ממך באמת לנסות להסביר על סמך ראייתך ש”המדע מכה את המיתוס הדתי פעם אחר פעם” לכתוב מדוע אם כן יש עדיין אנשי מדע ורפואה רציניים שעדיין דתיים. מה אם כן עומד בבסיס אמונתם .בבקשה אל תענה שזה עניינם.זהו הדיון ואם אפשר תנסה לחשוב במקומם מה מניע אותם. אני מכירה חלק מהם כאנשים רציניים מאוד ואני אמת . והם לא נראים כאנשים שהולכים אחרי העדר.אגב שוחחתי אתמול עם מכר שהוא אורטופד רציני (אינו דתי)עקב הצורך להסביר לבני את נושא המפרקים ועמוד השידרה הוא הסביר יפה מאוד איך פועלים העניינים אולם לגבי השאלה מניין לטבע יש תבונת על כזאת לדאוג ו”לייצר” מלכתחילה דבר כל כל נכון ומורכב שאמור להביא להישרדות והקיום הוא אמר שזה ההבדל בין רופאים חילוניים ודתיים וכמובן שתבונה זו נמצאת בכל תא אנושי.
    אני באמת אודה לך אם תשיב על בקשתי מתוך כך שאני רוצה באמת לחשוב עוד.
    לפני כשנה חשבנו בחברה איך אותם חברים “עזבו” את “החברה” והפכו לדתיים חרדים ומה מאפיין את אותם חוזרים בתשובה שחלקם משכילים מאוד וחלקם לגמרי לא.מה שאפיין כל אחד מהם שהיה באופיו גם החילוני בעל חשיבה עצמאית לחלוטין וחופשית לגמרי מהחברה והעדר – סתם כדי שתדעו.
    מימי הפילוסופיה היוונית (והמסובב),ולדעתי עוד הרבה לפני כן,עבור דרך אנשי מדע אחרים ,והרמב”ם וכן עד היום כפי שאני מבינה את פרופסור ברוק שכתב שעד היום אף אחד לא יודע מדוע כוחות אלו קיימים ולמה, ואני מניחה שזה מה שגם מניע את אנשי המדע הדתיים .
    לר.ח- תגובתי למיכאל נבעה מכך שבישוב שאני גרה (ישוב חילוני בשרון)ובכלל מהכרותי את הציבור הדתי לאומי ועפ”י התקשורת ניתן לראות כמה הם תורמים בצבא (בכל יחידה קרבית מובחרת,בטיס בחובלים ועוד)
    אינני מתחברת לצד המיסטי של הדת ויש זרמים רבים כמוני ביהדות. אני כן חושבת כמו “לא תשקר” “מדבר שקר תרחק” ,לא להוציא דיבה ” (יש בכך המון כפיות טובה).האם האמת סבור מיכאל כפי שכתב ? הרי אין בדבריו שמץ אמת -מגזר הולך ונעלם? מתגייס רק לאחרונה? וכאשר הם ..(איזו הכללה שיקרית ),מסגיר את סיבת ההתגייסות?
    כפי שכתבתי זאת הכללה שנועדה לפנות למי שלא מכיר את המציאות- אתן קרדיט למיכאל על כך שהוא מספיק יודע וניסה “רק” להטעות את הקוראים בשקרים מכלילים ,אני באמת שואלת את עצמי איך הוא מרשה לזלזל כך בציבור הקורא את תגובותיו (והיכן האמת שלו) ומה ערך תגובותיו בנושאים אחרים?
    משפטך שאני מנכסת את התרבות היהודית זה קישקוש מוחלט.
    לר.ח ולדן- האם אני יכולה לשאול מה הכשרתכם שאתם כה נוטים לזלזל בתגובות מדענים שצוטטו ב”בראשית ברא ” ובספרי “המהפך” של הרב זמיר לגבי הקשר בין הדת למדע?
    שוחחתי הבוקר עם ידיד שבהשכלתו מהנדס אווירונאוטיקה ובשנים האחרונות חוזר בתשובה שקרא את המהפך שחושב שהדברים הכתובים שם רציניים ומעוררי מחשבה .אז מה?

  104. מכאל
    מה חשבת שסם האריס יגיד ל”מאמיניו” ? שאתאיזם לא מוסרי ? 🙂
    כל זרם ממציא מתאמים בכדי לטפוח לעצמו על הגב.

    הוא המציא מתאם שפשוט לא קיים

    http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

    אסטוניה , המדינה בראש הרשימה – ממש אור המוסר

    Human trafficking in Estonia is a human rights issue and area of serious concern[citation needed]. A 2008 report issued in the United States has found that human trafficking continues to be “a significant issue in Estonia.”[6]

  105. יפעת,

    את עדיין מתחמקת. גם דן שמיר וגם אני, קראנו את דברי הרב זמיר ומנגד קראנו גם קצת דברים אחרים וגיבשנו דעה. את לא קראת כנראה אפילו את הרב זמיר לא כל שכן מאמרים מדעיים כי כבר לאורך אינספור תגובות ארוכות את לא מצליחה להפיק דוגמא אחת קטנה לממצא מדעי שהתגלה בתורה. שימי לב שאת הבאת את הטיעון הנ”ל , אז בבקשה תעמדי מאחוריו.
    דרך אגב, על איזה התנשאות ואיזו יהירות את מדברת? הרי זה בדיוק הפוך! את טוענת “אני יכולה לומר בנושא דומה שחלק מהמתנשאים כאן אינם מכירים כלל וכלל את היהדות ותרבותה.” אז מי כאן המתנשא? מה את יודעת על ידיעותיו של מכ*אל או אחרים כאן בנושא יהדות שאת מזלזלת כך? מהיכן היהירות שלך לנכס את היהדות או התרבות היהודית לעצמך? כמו שנאמר “טלי קורה מבין ענייך” (כן מומחית גדולה, היכן בדיוק זה נאמר?)

  106. יובל:
    זה פשוט לא נכון וכבר הפניתי אותך בעבר להרצאתו של סם האריס בה הוא מצטט דוחות המראים שהמדינות האתאיסטיות ביותר הן גם המדינות המוסריות ביותר (ולא! הן לא מתפרקות).

    יש כל מעני טפילים שחיים על חשבון החברה האנושית ולא כל תופעה כזו היא סימביוזה – לפעמים זו פשוט מחלה.

  107. לנצים משני הקטבים: האמונה באלהים איננה על “מה” כי אם על “איך”. איננו יודעים איך נברא העולם ואנחנו בונים תלי תלים של השערות. המדע מכה את המיתוס הדתי פעם אחר פעם, והממסד הדתי מוצא את עצמו תדיר במגננה. זה לא חדש. כבר סעדיה גאון, בחיבורו “אמונות ודעות”, נדרש לסוגייה הזאת. המונח “בורא תבוני” לובש ופושט צורה, ובכל דור ודור יש המוצאים סדר באקראיות של הבריאה ושיטה בשיגעון של האבולוציה.
    היהדות, ואף יותר ממנה האסלאם, מתמקדת בתופעות חברתיות כאשר תפקידו של אלהים הוא רק לשמש דבק הכרחי. סלקו מן המשוואה את הבורא התבוני רב הכוח הבוחן כליות ולב, ותקבלו כאוס מוחלט. האמונה בו, שקרית ככל שתהיה, חיה בסימביוזה עם החברה האנושית; ההסבר להתחזקות אמונה שקרית הוא דרוויניסטי לחלוטין, אך עובדה זו לכשעצמה אינה שוללת את חשיבותה של האמונה. .

  108. יפעת
    תסלחי לי קודם כל הצבת אתגר ולאחר מכן טענת שאינך ממש יודעת וזה לא נשמע רציני ביותר.
    את “בראשית ברא” קראתי לפני כ-15 שנים ואוכל רק לומר שהסופר (אביעזר אם אינני טועה) מגלה בספר גמישות המגיעה עד לממש בדיחות הדעת כדי ליישב בין שתי תפיסות עולמו המנוגדות.
    גם את כל מה שמר זמיר כתב קראתי ויהיה זה בדיחה לאינטיגנציה של קוראי האתר שבכלל אדון בכך אך בהחלט אני ממליץ על כתביו בתור ספרי בדיחות לשירותים.

  109. לר.ח
    אני הפניתי אותך מחמת חוסר הזמן שלי ואולי זה גם יכול לעניין אותך.
    מה שכן שמתי לב שרבים מהמגיבים כמו מיכאל יכול לצטט את פרופסור סומפולינסקי כאילו מדובר באמת מוחלטת שאין לערער עליה ואסור לחשוב אחריה .ברור לך שיש מדענים דתיים (שעוסקים ברפואה ,מדעי החיים וכמעט בכל תחום מדעי)שחושבים באופן שונה לחלוטין ממנו.אופן ההתנשאות שבו אתה כותב “הרב זמיר וזה מספיק בשבילך” רק מדגיש את היהירות של הכותב וכותבים אחרים באתר זה על אנשים שיש להם ספקות או אנשים דתיים.
    כאילו שאין אנשי קיבוצים ואנשים אחרים חופשיים לחלוטין (ביניהם אנשי מחשבים, טייסים רופאים שחזרו בתשובה) שחזרו בתשובה ,פשוט מי שאומר זאת הוא משקר ומטעה.האם זה דבר חריג שאנשים חיים לפי אמונתם (ואגב כך חיים חיים מאושרים מאוד), מניין הדעה הזו שאנשים אלו חיים בכלא? מנגד למיכאל אני יכולה לצטט את פרופ’ ליבוביץ’ שטען שרק ע”י האמונה האמיתית ניתן להגיע להיות חופשי באמת וזאת כפי שהבנתי מאחר שהרצון החופשי והבחירה החופשית המאפיינת את האמונה לשמה גם בהתאם לרמב”ם.

    אני יכולה לומר בנושא דומה שחלק מהמתנשאים כאן אינם מכירים כלל וכלל את היהדות ותרבותה.
    אצטט את תגובתו של מיכאל “המגזר הדתי לאומי הולך ונעלם.
    אלה שעדיין מתהדרים בתואר הזה אכן מרבים להתגייס לאחרונה (ורק לאחרונה) וכאשר הם מגיעים לתוך הצבא הם גם מארגנים בו מרידות.
    זה מסגיר, למי שחושב על כך לעומק, גם את סיבת ההתגייסות ואת הקשר שלה לרצון למנוע פינוי התנחלויות”
    זוהי דרך מעוותת הזוייה ושיקרית (שלא לומר חולנית) לראות כך את הדברים .מי שרואה באופן כל כך מכליל שיקרית ומטעה את הדברים זה יכול רק להעיד עליו, ועל ערך תגובותיו בנושאים אחרים.

  110. יפעת,

    תראי איזה הודעה ארוכה כתבת ועדיין לא ענית על שאלה פשוטה – איזה תגלית מדעית מוזכרת בתורה שהתגלתה שנים רבות לפני שהמדע גילה אותה?
    להפנות לספריו של הרב זמיר או ספרים אחרים לא עונה על השאלה. את טוענת מצד אחד ש “אני שואלת אולם מנסה בכל מאודי להגיע לחקר האמת ללא אגו ווכחנות מטופשת” אולם מצד שני את לא מסוגלת להגיד מה הן העובדות. האם באמת ניסית להבין על מה מדובר? האם קראת את דברי שני הצדדים וגיבשת דיעה משל עצמך? או שזה שהרב זמיר אמר מספיק בשבילך ונקרא אצלך “לחפש את האמת”?
    וזו לא ווכחנות מטופשת אלא רק דיון ונסיון להגיע לשורש הדברים.

  111. עדיין ספקן:
    בדיון על האבולוציה התייחסתי לדבריך ואליהם בלבד.

  112. מירום גולן:
    לא ענית לשאלתי אם ראית אישור של גורם רשמי לעניין.
    מה שמעניין בקישור שהבאת ובתיאורך אותו הוא העובדה שהילד בכלל לא מציין אם תוקפיו היו חילונים אבל כמובן שבידיעה מגמתית אין לכך כל חשיבות.

    חינוך לא צריך להיות אילוף.
    נכון שהוא לוקה בכך פעמים רבות אבל חינוך צרים להיות בעיקר הקניית ידע (אמיתי ואחראי) ומתן דוגמה אישית.
    כל מה שמעבר לזה (ובאילוף החרדי יש רק את המעבר לזה) הוא פסול.

    כלא הוא מקום שאם מכניסים אליו בן אדם – אין באפשרותו לצאת ממנו.
    אינני מחליט את זה עבור מישהו. זה פשוט עניין של עברית.
    נכון שהכלא של הדת הוא מתוחכם בכך שהוא מפעיל את הכלואים כסוהרים אבל זה לא משנה כלום.
    הדת בנויה באופן כזה שמי שלמד שטויות בילדותו יחיה באופן שטותי ויאלף את ילדיו בשטויות.

    המגזר הדתי לאומי הולך ונעלם.
    אלה שעדיין מתהדרים בתואר הזה אכן מרבים להתגייס לאחרונה (ורק לאחרונה) וכאשר הם מגיעים לתוך הצבא הם גם מארגנים בו מרידות.
    זה מסגיר, למי שחושב על כך לעומק, גם את סיבת ההתגייסות ואת הקשר שלה לרצון למנוע פינוי התנחלויות.

    ר.ח.י (אינני מבלבל עם ר.ח):

    בדקה 2:04 מתחילה שיחה מפורשת על זהות בין הגוף לנפש.
    במסגרתה, בדקה 2:27 עונה פרופסור סומפולינסקי לשאלה האם הגוף והנפש חד הם ודבריו הם כדלקמן:
    “אז זהו. זאת בדיוק המשמעות של הממצא הזה שדיברנו עליו וממצאים אחרים מהשנים האחרונות: מוניזם מוחלט! אין “אני עליון”. ככל שחקר המוח מתקדם מתבררת המסקנה החד משמעית שהפעולות הקוגניטיביות הגבוהות ביותר שלנו: בחירה, החלטה, העדפות מוסריות, שיערוך של תרחישים אפשריים וכולי וכולי, כולן הם תוצר של מנגנונים פיזיקאליים וכימיים במוחנו, שהם עצמם מונעים על פי חוקיות פיזיקאלית וכימית שהיא זהה לאותה חוקיות שקיימת בתאי גוף אחרים שלנו או אפילו במערכות לא חיות!”

    בדקה ה 6:15 הוא אומר “אז אני אומר קודם כל מה לא כוללת האמונה הדתית שלי. היא לא כוללת שתיים מתפיסות היסוד המסורתיות של האמונה הדתית:
    א. אלוהים כגורם על טבעי שמתערב במהלך העניינים בטבע ומשנה את מהלכו – התפיסה המסורתית של השגחה פרטית.
    והתפיסה השנייה המסורתית היא שהאדם הוא אלוהים קטן שבהחלטות שלו ובחופש שלו משנה את מהלך העניינים בהיסטוריה.
    ושתי תפיסות היסוד המסורתיות האלה הן משוללות יסוד! ואיש מדע ואיש הגות שחושב על הדברים ורואה איך המדע מפענח את אותם דברים מסתוריים כביכול של האני ושל הרצון החופשי לא יכול לשלב, לישב בין אמונה דתית מסורתית מהסוג הזה לבין תפיסת העולם המדעית שלו”.

    כשאני אומר שאין הוא מאמין באלוהים – אני מפרש את המילה אלוהים כמקובל ואינני מתייחס לאלוהי המתחמקים שאומרים שיש אולי אלוהים שלא עושה שום דבר שמשפיע עלינו.
    באלוהים כזה אינני מתעניין וגם הדת לא מתעניינת בו.
    מתעניין בו רק מי שרוצה לבלבל את הציבור ולהגן על אלוהי הדת באמצעות הגדרת אלוהים באופן שונה לחלוטין מן האופן שבו היא מגדירה אותו.
    כשסומפולינסקי אומר שהנשמה היא הגוף הוא שולל לחלוטין את קיומה של הנשמה עליה מדברים הדתיים.

    עליך להודות שעדיף לפשט את דברי סומפולינסקי מאשר לעוות אותם.

  113. ר.ח
    כפי שכתבתי איני יודעת הרבה אולם זה המקום לדיון ולא להתנצחות.אנו אמורים לחשוב ולחפש את האמת עבור עצמנו.והאמת הזאת היא חשובה באמת לכל אחד מאיתנו אם זה הדתי שלכאורה מבזבז זמנו לריק או אותו אפיקורס שלכאורה מבזבז זמנו לריק (כל אחד מהם במשמעות חייו והטפותיו).ולכן אני שואלת אולם מנסה בכל מאודי להגיע לחקר האמת ללא אגו ווכחנות מטופשת. זאת שאלת כיוון ומשמעות לחיים אמיתיים לכל כיוון, ולהבנתי לכל אחד.
    כתבתי שיש את הספר בראשית ברא שהיה בהחלט מעניין (מכר אחד שלנו איש מחשבים, חזר בתשובה לאחר שקרא אותו .זה לא החזיר אותו מיידית אלא הביא אותו לדבריו לבחון את הבנתו באמת ומחדש )יש שם ציטוטים ממדענים בעלי שם בעולם .יש את ספרי המהפך של הרב זמיר שעיינתי מעט וגם שם יש ציטוטים רבים ממדענים .יש עוד ספרים רבים זה מגוחך לומר שלא ידוע על מה מדובר.
    כאשר אתה כותב “דוגמא אחת אמיתית תספיק” .הרי אם זו שאלה מאוד חשובה להטיל ספק בכל ראייתינו
    את החיים שווה לך יותר מלהציץ (ואף לבחון באמת את מה שכתוב שם ואולי אף לסתור אותם או לחשוב שהם מעוררי מחשבה )או שהאופן של חשיבה עצמאית חופשית ופתוחה גורם לחשש להתעמת עם הכתוב שם?
    בכל אופן אני משתפת כאן את דעתי -כפי שכתבת ואני אמשיך את דבריך לצורך העניין -אם אכן ישנה יישות
    עליונה ותבונית שאכן מכוונת ,ואם אכן התורה היא אמת אזיי בהחלט כן ,ארצה לדעת עוד על הרבה דברים נוספים שאנו מצוויים לפי אותן הוראות בורא מכוון-מהות האדם, מוסריות, אמת ,חשיבות מידות הנפש קדושת המשפחה והזוגיות ,מנוחה שבועית חשיבות הענווה .

  114. (הכינוי הוא ר.ח.י, נא לא להתבלבל עם ר.ח)
    הדיון הזה נחפר ומוצה כ”כ הרבה פעמים כאן בידען, כך שאין לי כל כוונה להשתתף בו שוב.
    רצוני הוא רק לשאול את מיכאל רוטשילד:
    אני מכיר את פרופ’ חיים סומפולינסקי, ואיני מבין כלל את הצורך שלך לפשט לפשט לחלוטין את תפישתו, שהיא אכן די מורכבת (ואף קרובה ללבי).
    לא שמעתי אף פעם את פרופ’ סומפלינסקי טוען שהוא אינו מאמין באלוהים, או שאינו מאמין בקיומה של נשמה.
    טענתו היא כפולה (ואותה אני מביא בהתבסס על הסרטון שהבאת, ולא תוך הסתמכות על מקורות אחרים): הוא שולל מחד גיסא, את תפישת ה”השגחה הפרטית”, לפיה האל מתערב בטבע, בהסטוריה ובמציאות האנושית, ומאידך גיסא, הוא שולל את את רעיון הבחירה החופשית של האדם.
    שתי שלילות אלו הן רדיקליות, ומשפיעות באמת ובתמים על האמונה הדתית, אולם הן אינן זהות לאי אמונה באל ולשלילת הנשמה.
    מה הן משאירות מן הדת?
    ובכן, קודם כל את אפשרות קיומו של אל טרנסצנדנטי למציאות (כלומר, הן אינן עוסקות בה כלל). אותו האל אמנם אינו מתערב בבריאה, אך הוא קיים. האמונה בקיום כזה הוא יסודה של האמונה הדתית.
    מעבר לכך, הן אינן מחייבות בהכרח תפישה מטריאליסטית, הדוחה את קיומה של הנשמה, כדבריך.
    (צפה שוב בסרטון – האם סומפולינסקי בכלל מדבר על מושג הנשמה ועל הבעיה הפסיכו – פיזית? רת מכמדומני שלא).
    אתב בודאי תטען שהאמונה הדתית באלו היא חסרת משמעות, אלא שלא כולם רואים את המציאות כפי שאתה רואה אותה, ולא כולם מרדדים את האמונה כפי שהיית רוצה. מה לעשות, אנשים מאמינים הם מורכבים יותר ממה שהיית רוצה ובדר”כ בעלי פסיכולוגיה מורכבת יותר משל המגדירים עצמם “אתאיסטים”, שאל כל פסיכולוג מתחיל. (וכן, מידע זה מגיע מניסיון, אף שאינני פסיכולוג).

    על סמך ניסיון העבר: אנא ממך הימנע מרידוד ושיטוח מוחלט של דבריי, תוך הכנסתי לשבלונת “הדתיים ההזויים שמפציצים את הידען בלינקים לסרטונים של חב”ד”. אני נותן לך קרדיט רב. תן לי קרדיט בחזרה, ואפילו מועט.

  115. הם גדולים, אבל אני רץ עם כלאבי, כך שהם מתכווצים בגלל טרנצפורמציות לורנץ.
    יאללה, לחזור מיד לקוסמולוגיה!

  120. יפעת,
    למרות כל ההטפות עדיין לא ענית לדן שמיר על שאלתו – על איזו תגליות את מדברת בדברייך : “ספרי מדע ותורה שמציינים דברים מדהימים שהתגלו ע”י התורה ולכאורה ללא המדע מאוחר יותר,” ?
    דוגמא אחת אמיתית תספיק.

    חוץ מזה שאלה לי אלייך, זה שאנחנו לא יודעים את התשובה לשאלה “למה?” מוכיח שקיימת יישות עליונה תבונית שבראה בכוונת מכונן את העולם ב-7 ימים ודורשת מאיתנו לא לנסוע בשבת?

  121. יפעת

    יכול להיות שלא הובנתי כראוי:

    1. אין ביכולתי וביכולתך לחדש בטעון או בדוגמה, מאחר שבטח הם כבר הוצגו
    במהלך הוויכוח שנמשך אלפי שנים, בין המאמין ובין הלא מאמין. וויכוח זה צץ
    והתגבר עם השנים בעקבות התפתחות של החשיבה.

    2. אין במציאות אמת,צדק,שוויון,רע טוב אלו הם קישוטים תפאורות, הם מושגים
    שהוגדרו בידי האדם במהלך התפתחותו המוקדמת, באלפי השנים האחרונות
    צצו בכל מיני מקומות, עמים ותרבויות, אנשים שהתחילו כך לחשוב.

    3. ככול שהאדם בעל חשיבה חופשית יותר כך גם השקפותיו ודרכיו גמישים יותר
    ומשתנים הוא יותר חסר חדות חסר אחידות, הוא יותר יצירתי חדשני.
    אין כאן קשר עם מדדים תרבותיים שמגדירים אדם כגון: דרגה רמה תפקיד
    השכלה הצלחה כשרון איקיו ועוד

    4. התכונה או הצורך להאמין להיות מובל להיות נשלט, הייתה קיימת באופן טבעי
    אצל כל בני האדם בתקופה הקדומה לפני עשרות אלפי שנים. תכונה זו, במהלך
    התפתחות החלה להיחלש ובאופן טבעי החל להישמע, קולם של אלו שאינם
    צריכים יותר אמונה, הכוונה ותלות.
    .
    5. הצורך באמונה כפי כנראה קשור בצורה הדוקה ביותר עם אותו יצר הקיום, אחרת
    לא ניתן להבין את האכזריות את האלימות הנוראה שליוותה ומלווה את המאבק בין
    קבוצות בעלי אמונות שונות
    .
    6. הישות העליונה באמונה או דת יכולה להיות ארץ,מלך,אבן,כוכב,אל,חיה,מלאך ועוד,
    הישות אצל כל הדתות היא בעלת כוח בלתי מוגבל וקיומה אין סופי, בינה ובין המאמין
    ישנם מתווכים המכונים, מפרשים יודעי נסתרות חכמים מרפאים נביאים ועוד.
    . עונש כבד מוטל על אדם שממרה את ציווי הישות או שליחיה.

    7. אפשר להוכיח שבעולם בניגוד מוחלט לכל מיני אמונות ודתות החזק מנצח לא הצודק.
    דרכה של האנושות דומה להפליא (עדיין) לעולם הטבע, ששיניים טרפים רעלים וכדומה,
    מוחלפים בכסף, נשק, מעמד, כוח פוליטי ובעזרתם בדיוק כבטבע, טורפים כובשים
    מנצלים אונסים והורגים.

    8. שיפור הרמה האנושיות הוא פועל יוצא של פיתוח חופש החשיבה.

  122. לדן,
    תשובתך מאפיינת את כל הזחוחים .כקטגוריית האתר – הספקן ,עלינו להטיל ספק בהשגותינו ,לחשוב אותן כל פעם מחדש ולא משנה מה הן.בפרסום המדענים המבטיחים לשנים הבאות היתה אשת מדע חרדית אחת לפחות (אפרופו הדרת נשים) וניתן לראות גם בין אנשי מדע רציניים וכן בקרב רופאים בכירים לא מעט חובשי כיפות. האם כולם בעיניך טיפשים ומבזבזים זמנם לריק או שאתה כאן היהיר מכדי לבחון ולהטיל ספק,אפרופו האיש החושב.
    כשאני מספרת לבני בן ה-8 על התזונה שצריך ללעוס היטב מפני שיש אינזימים בפה שמסייעים מאוד להביא את המזון לגופנו במצב אופטימאלי (אגב עד לא מזמן סברו שכדאי להכניס פירות וירקות “טחונים” במערבל מזון כי זה מכניסם לגופנו כמו לאחר לעיסה טובה,היום אומרים שהאינזימים שמופרשים בעת הלעיסה מאוד חשובים) אני יודעת להסביר איך הדברים קורים לפי הספר אולם כאשר הוא שואל למה שיהיו שם אינזימים ?ומי ידע שחשוב מאוד שיהיו שם אינזימים מסוג זה שחשובים לחיים שלנו, ועוד ועוד שאלות מסוג זה (ולמה שלטבע יהיה שכל כדי לייצר בכלל אינזימים),אין לי שום תשובה !(אגב אני אשמח מאוד אם למישהו כאן יש תשובות אמיתיות ).אני מוקפת רופאים .לידיעתך לאף אחד מהם אין תשובה -זה ככה !זאת התשובה חלקם (ואני כותבת לגביי הלא דתיים)עונה לי שזה כנראה אלוהים עשה.
    ,כך שאלת ה”למה” מגיעה לאף ומערכת הנשימה, לשיניים וכמו שכתבתי מרמת התא ועד היקום .
    אני חוזרת שוב שוב למערכת הרבייה המושלמת שמשתפת בין 2 בני זוג.
    מה שיפה שעל שאלות אלו לא רק אני ובני לא יודעים להשיב אלא שעל אף שהמדע מתפתח המון המון שנים (עוד לפני שפילוסוף יווני גדול אמר שאינו יודע דבר )ועדיין ולפי אותו פרופ’ ברוק מMIT אין טיפת התקדמות בהבנת ה”מדוע זה בעצם פועל כך” ואני אחמיר ואומר שהשאלות רק גברו כי כעת יודעים עד כמה כל התהליכים מורכבים אולם למה שלכל תא ואיבר תהיה תבונה וגאונות כזאת (ולמה הוא יודע גם לחשוב ברמת ה,,מאקרו” ולהביא להמשך הקיום -המדע לא יודע כלום.
    לפני 26 שנה היה לי וויכוח עם חוזר בתשובה שהערכתי ואמרתי לו שזה הטבע הוא ענה שאני יכולה לקרוא לזה טבע או כל שם אחר אולם אם הטבע יודע לתכנן ולכוון (כנראה גם התכנון והכיוון בדברים אחרים )אנחנו קוראים לזה אלוהים.
    ספרים קראתי פעם חלקים מ”בראשית ברא” (אז זה עניין אותי),שמעתי שיש מהפך 1 ו-2 אולם על אלו אינני יכולה לחוות דעה ואני יודעת שיש עוד .
    אגב גם אני אינני יודעת אולם לפחות אני שואלת (זה המקום להעלאת שאלות וספקות לא?)ולא משתלחת

  123. י.ש
    דבריך מלאים בבורות מוחלטת ואינני רוצה לבטא ביטויים קשים יותר שהולמים יותר.
    אני ובעלי מבקרים אצל זוגות חרדים ודתיים .הזוגיות שם הרבה יותר יפה ותומכת מאצלנו. עזרת הבעל לאשתו רבה לאין ערוך מבתים חילוניים שראיתי (וראיתי גם זוגיות יפה בבתים חילוניים אולם שוב העזרה והתמיכה ללא השוואה)הכבוד הערכה והאהבה שמרעיף הבעל על אשתו הם בכלל לא ברי השוואה לזוגיות חילונית אחרת. בשיחותינו אני מנסה להבין מה המקור ומקבלת הרצאה על המשמעות שבטקס החופה הבעל למעשה מקדש את האישה וכקדושה עבורו נובע הכל, אתה מבין את דברי ההבל והזחיחות שכתבת (שזה לרוב מאפיין טיפשות)?הם מצטטים לי גם את המשפט שנאמר לאברהם “ככל אשר תאמר לך שרה אותו תעשה” (כך אני זוכרת)בנוסף יש שם את הגישה שאני מוצאת מאוד יפה שכל אחד מבני הזוג מוותר כמעט תמיד בשביל השני. אני יכולה לציין שזה מביא למקומות מאוד מאוד יפים וזוגיים.
    יש לי כעס רב מאוד על החרדים שאינם עושים צבא-אינני מבינה כלל את העניין הפראזיטי והנצלני הזה איך זה בכלל ייתכן ואיך נבחר ציבור יכול להסכים לכך ולא משנה כלל מה המחיר (כסא,או המשך הובלת אידיאולוגיה שלו בתחומים אחרים) זה חייב להיות מעבר לכל נושא .
    יש לי כעס עצום על אותם חרדים ואנשי ישיבות שאינם עובדים.אני עוסקת בתחום הפיננסים ופוגשת אנשים רבים שעובדים קשה מאוד ולעיתים נאבקים על כספם. ההבנה שמישהו אחר חי על חשבונם שיכול בדיוק כמוהם לצאת לעבוד אולם עקב הסכמים קואליציוניים הוא מקבל/לוקח חלק לא מוצדק מכספם אינני מסוגלת להבין זאת.כשאני ממלאת דלק ופוגשת את המתדלק בקור ,בחום עובד כדי להתפרנס ואני מבינה שחלק מכספו מגיע לאנשים שיכלו לעבוד אולם לא עובדים וחיים על חשבונו זה מאוד קשה לי.
    יש לנו מכר שהיה כלכלן מאוד בכיר וקצין בצבא וחזר בתשובה והתחרד,היום הוא לומד בישיבה להבנתי אינו עובד. נושא זה פשוט לא ברור לי לחלוטין-מדוע שלא יעבוד ויקבל כסף מאנשים שכן עובדים ושמקדמים את המדינה והכלכלה . מה קורה פה?
    אני בזה לממשלה שמאשרת כל זאת .אני כועסת על אותם חרדים שמצדיקים התנהגות זו.אולם אני מאשימה גם את כולנו שמקבלים זאת .רובנו מעדיף לעשות זאת מאחורי המחשב באינטרנט הבטוח והלא מזוהה.יש המון הפגנות אולם אין התמודדות אמיתית עם הנושא.
    אינני מבינה -גם ביהדות אברהם יצחק ויעקב לזכרוני עבדו.הרמב”ם שהוא סמכות רוחנית והלכתית עצומה עבד (רופא)ותקף את מי שלא עובד- מניין סמכותם מעבר להסכמים קואליציוניים .
    לגבי הצבא – אני זוכרת שכתוב בתורה – מבן עשרים שנה ומעלה לצבא
    ומניין ההצדקה המוסרית לכך?
    יחד עם זאת אני סבורה שהמדינה גם מקצה כספים רבים לנושאים שונים ואחרים שאין צדק כלל שמחירו וסבסודו יהיה על חשבון האזרח העובד.אני למשל אוהבת הצגות וקונצרטים ומשלמת לראות זאת .אולם הזדעזעתי לראות בכמה המדינה מסבסדת את השחקנים (שכר לעיתים שמגיע למיליון ש”ח בשנה) בנוסף לשאר עיסוקיהם האחרים והריווחיים, סיבסוד מקצועות אקדמיים שחלקם הזויים, תמיכה בקיבוצים ומושבים וסקטורים ,ביטול חובותיהם.אנו גרים בבניינים כמעט אחד על השני והם מקבלים נחלות ממש לידנו לבניהם ועוד (שמקורם בהסכמים קיבוציים) אפילו עלויות החשמל המטורפות שמשלמים כדי לשמור על שכרם של עובדי חברת החשמל וסקטור ההיסתדרות. זה ברור לי שזה גם מגיע מכספי משלם המיסים שחלקם כלל לא מבין זאת.

  124. יפעת
    אלוהים הוא בסך הכל חבר דמיוני של מבוגרים שעוזר להם להתמודד אם הדרישה האינפנטילית לדעת הכל.
    כתבת:
    “יש ספרים רבים (ומדהימים ומאושרים ע”י פרופסורים גדולי שם מהעולם וחלקם אף חילוני)על בריאת העולם שמתאימה מאוד לכתוב בתורה.יש גם ספרי מדע ותורה שמציינים דברים מדהימים שהתגלו ע”י התורה ולכאורה ללא המדע מאוחר יותר, אם גם אתה איש אמת ופתוח אתה מוזמן לקרוא בהם ולנסות לסתור את דבריהם.
    שמתי לב שמי-כאל אינו מגיב לשטות הזו ואני מבין אותו אבל אני בכל זאת מרים את הכפפה.
    פרטים ?

  128. מיכאל,
    התגובה המיוחסת לי לא שייכת לי אלא למישהו אחר עם אותו כינוי.
    אולי בגלל זה תקפתה אותי בויכוח על האבולוציה כאילו אני איזה דתי שמנסה להצדיק את האמונות שהטמיאו בו בילדות.

  129. אורבצ שלום,תודה עבור התייחסותך.
    לצערי לא השבת כמעט על כלום מ2 תגובותיי.לפני אברהם לא היתה אמונה וגם בתקופת הפילוסופים היוונים היתה חשיבה חופשית ועצמאית אך רובם כפי שקראתי האמינו והכירו ביישות עליונה ובאל (המסובב). כך שחשיבה חופשית ועצמאית יכולה להביא לכל מיני כיוונים (היה לי מרצה רציני באוניברסיטה בעל חשיבה חופשית שלא הבין איך בנו ,החופשי ,בשנה הרביעית ללימודי רפואה חזר בתשובה) ולכן חשיבה חופשית ועצמאית יכולה לשחרר הרבה אפיקורסים להיות ספקנים וענווים יותר.נכון יש מאמינים באבן ,רוח וכו’ אך בזה שאתה אומר זאת אינך אומר למעשה דבר כי גם היהדות רואה באמונות אלו אמונת שווא .אני שבה ושואלת לגבי אופן יציאת הזרע(מתגובתי הראשונה כאשר המעבר נסגר ומאפשר לזרע לצאת בצורתו התקינה ללא תוספות )מניין למעבר זה יש את תבונת העל הזאת לעשות זאת. זאת בוודאי דוגמא קטנה מאוד וברור שתופעה זו מופיעה בכל תא ומיקרו אורגניזם ,בחקלאות, מזג האוויר והיקום בכלל וכן תופעת ה”מדוע” בעצם שזה יהיה כך בגופנפש.תוכל לשוחח לדעתי עם כל רופא שיגיד לך בהשתהות בתחום התמחותו שאין להם מושג איך ומניין לאיבר ואורגן מסויים יש את התבונה לפעול בצורה מסויימת כבר כתבתי שמי שרוצה יכול לכנות זאת טבע אולם אם לטבע יש תבונת על ,חוכמה ויכולת על לכוון אז זה נכון שכל אחד יכול לתת לזה שם כמו טבע או X ,אבל זה באמת מגוחך.
    צריך כנראה להיות פרופסור מספיק גדול ועניו כברוק מMIT כדי להודות שלא יגידו לכם משהו אחר, למעשה אין לאף אחד שום מושג מדוע זה כך !

  130. יפעת

    הדת בצורותיה השונות קיימת בכל מקום ובכל זמן בהיסטוריה האנושית.
    אנשי שבטים שלא התשתנו באופן משמעותי באפריקה ובמקומות אחרים
    הם כולם אנשי אמונה העובדים ישות עליונה כל שהיא רוח,ירח,אבן,חיה ועוד
    אדם לא מאמין הופיע רק בשלבי ההתפתחות המאוחרים של האנושות, הופעתו
    מתאימה להפליא לתורת ההתפתחות המקובלת במדע. זהו כבר אדם בעל יכולת
    חשיבה הרבה יותר חופשית ועצמאית מכוון שמוחו פחות כבול בחלק מאותם דחפים
    וצרכים כמו אותו הרעב החזק להובלה להנהגה להכוונה (בדומה לעדר).

  131. הגבתי ,והייתי בטוחה שכל החילוניים המשכילים יתנפלו עליי יסבירו וינסו להוכיח אולם כנראה שגם הם כמו אותו פרופסור מMIT (לדעתי פרופ’ ברוק)שטוען שלמרות שהמדע התקדם המון אין לאף אחד שום מושג על ה “למה” ,מדוע בעצם שהכל יהיה כל כך מסודר ומתוכנן.מרמת התא הבודד והאנטומייה עד לכלל היקום.
    אני יכולה שוב להוסיף שמס’ מכריי חזרו בתשובה (גם אני נחשבת לאקדמאית משכילה )וחלקם היו נחשבים ללא פחות מגאונים יוצאי דופן ומהכרותי הם אנשי אמת, שלדעתי לא היו מבזבזים את זמנם בדת אם לא היו מאמינים באמת שבה.
    למר רוטשילד-יש ספרים רבים (ומדהימים ומאושרים ע”י פרופסורים גדולי שם מהעולם וחלקם אף חילוני)על בריאת העולם שמתאימה מאוד לכתוב בתורה.יש גם ספרי מדע ותורה שמציינים דברים מדהימים שהתגלו ע”י התורה ולכאורה ללא המדע מאוחר יותר ,לא ניתן היה לדעת אותם. אם גם אתה איש אמת ופתוח אתה מוזמן לקרוא בהם ולנסות לסתור את דבריהם .אולם לא ע”י מציאת מחלוקת אחת או מספר ולנופף כמנצח אלא להתמודד באמת ובתמים ,או שאתה כל כך “פתוח” ואמיתי שאין לך רצון לקלקל את השגותיך .
    כולם מבינים שהמדע חשוב ביותר וקריטי לקדמו וחלקנו גם מבין הרבה איך הדברים פועלים אולם את ה”למה” כנראה אף אחד אינו יודע.אינני דתיה (אני כן מאמינה) אולם האמת, מאוד מגוחך בעיניי לשייך לטבע תכונות של תבונה ותיכנון עליון

  133. אני חושב
    שמי שלא קפץ למים שלא ישאל אם הם קרים
    אני בן 28 חיי חיים דתיים כפי יכולתי שמירת שבת ועוד…
    באתי מרקע חילוני בלי פרוט….
    כבר יותר משנתיים מתקרב לחב״ד ובינתיים מה שאני רואה שם
    זה שבכל שישבת אתה מקבל לפחות 2-3 הזמנות לסעודת שישי ולרוב זה לפחות 10 איש ויותר
    ובשולחן שישי יושבים ומדברים וצוחקים ונהנים בלי לברוח מהר מהשולחן גם לא באחת בלילה ראינו מה קורה במועדונים…
    בנוסף בחג חנוכה לקחנו רכב וסופגניות ונסענו לחיילים
    ובנוסף והכי חשוב שזה לא הכל אפילו לא טיפה בים
    וכל מה שלומדים שמה זה מדהים לא סתם נמשכים למשהו
    אני שומע מה חברים צעירים מדברים אני רואה טלויזיה אח גדול
    סוג של זעזוע ובושה לדתיים וגם לחילונים זאת לא הדת שאני מכיר
    העיקר שרוצים להשתמש בחוכמה רצים למשניות, כמה תוכן במעט מילים
    מצטער לא היה לי סבלנות לקרוא את כל התגובות
    בהצלחה ובעיקר שנצמד לטוב…

  134. “ככל שעולה רמת הכנסה של הישראלים היהודים, כך יורדת זיקתם למסורת.” מה זה אומר? ולמה פרסמו נתון זה?

  135. מאפיהו!
    הערכתי אליך ולדבריך התעמעמה במקצת, גם אם אני מסכים באופן כללי לדבריך. התלהמות רגשית, כזו שבאה לביטוי במילות גנאי, אינה הצד החזק שלי.
    עד כאן.

  136. יובל,
    בלי להיכנס עמוק מדי לתיאוריות כאילו מדעיות מתוצרת הפרוטסטנטיות הגרמנית האנטישמית של המאה ה-19 והמוטציות הפוסט מודרניות שלהן בישראל בת ימינו, נראה לי שאפשר להסכים שכמו בכל דת, יש ביהדות צדדים חיוביים שכדאי לשבח ולאמץ וצדדים שליליים שכדאי לגנות ולדחות. זה נכון גם לגבי כל מדע, אגב. שהרי בצד הקידמה, הנאורות, הפתיחות והשאיפה לשפר, ניתן ללא שום קושי להצביע על הצדדים השליליים שבמדע – אלה שמסייעים ליצרני הסיגריות לשפר את התלותיות של המעשנים בתוצרת המפעלים, למשל, או אלה שמפתחים כלי הרג רצחניים יותר ויותר, שלא לדבר על תרומתו המחרידה של המדע במאות השנים האחרונות להרס המזורז של קליפת כדור הארץ. ובכן מה? תדחה את המדע מכל וכל ותגדף אותו ותתייחס אליו כאל אוסף של אמונות תפלות משום שהוא “פרדוקסלי”? מה שיש לעשות אינו להרוג את הדרקון, כפי שעשה באיוולתו גורג’ הקדוש של הכנסייה הנוצרית, אלא לאלף את הדרקון ולהשתמש בו לצרכיהם של הטובים כפי שמלמדת תורת המלחמה הסינית. לא להודיע ש”אלוהים מת” כמו האידיוט המטורף ניטשה, אלא לפנות אל אמונתם הכנה של האנשים המהווים את הרוב הגדול בעמך, ולהשתמש באמות המוסר המצויות בדת היהודית כדי לקדם את השלום ואת האחווה ושאר מטרות טובות שגם מהן ניתן למצוא בשפע באותו גוף של אמונה וידע. מי שמחרף ומגדף ובא להשמיד ולהרוס רק מעיד על עצמו שהוא שטוף שנאה, מחרחר מלחמה ושואף מדנים, ואינו שוחר טוב באמת. עדיף להתרחק מהטיפוסים האלה, ויפה שעה אחת קודם.

  137. חברה, בואו נרגע וניקח אויר.

    אולי עדיין לא רואים את זה ממש בעין, אבל זה מתקרב. האיראנים עוקפים אותנו. תראו את הטכנולוגיה השועטת קדימה שלהם, למרות כל נסיונות ההתנכלות. הם אנשים מוכשרים, שכבר מזמן עברו אותנו בלימודי המתמטיקה. כשיגיע רגע המבחן, על מי נסמוך באמת: על אבינו בשמים? ניסינו את זה פעם באירופה לפני 70 שנה, ולא כל כך עבד. עדיף לסמוך על החברה של 8200, על בוגרי הטכניון, ונכון, גם על כל הדתיים הקרביים הנהדרים של מירום. משום מה נראה לי שהם יועילו הרבה יותר מגדודי מתפללים המאמינים שהכל נהיה בדברו.

  139. דמוקרטיה: החופש לחשוב, לבטא ולבחור בכל דבר,
    ובלבד שיתאמו את הדיעות, המחשבות והעמדות שלך…

  141. מיכאל,
    האירוע שציינתי אמיתי בדיוק כמו תקיפת הילדה החילונית. http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%91%D7%9C%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%93-%D7%A9%D7%94%D7%95%D7%AA%D7%A7%D7%A3-%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%93%D7%99-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0.html
    אך לצערי הנושא בקושי נלעס בתקשורת החילונית, זה לא מצטייר טוב להציג את מושא הדמוניזציה כקורבן.
    באשר ל”מערכת אילוף”- כל מי שעסק אי פעם בחינוך יודע שאילוף זה שם המשחק. אמנם זה לא מקובל ואף קצת לא תקין לומר זאת אך גם חינוך ילדים הוא סוג של “אילוף”, ע”י יצירת התניות התנהגותיות אך עדיין. להציג את זה כאילו זה קיים רק במסגרת הבית הדתי זה פשוט מאד שקר גס רוח. וכל זאת מבלי להשתייך או להצדיק אף זרם בחינוך הדתי.
    אם טענתו העיקרית של אורבצ היתה נכונה, וכל חילוני שגדל בבית נטול “כפייה מחשבתית” היה אתאיסט, אז איך אנחנו מסבירים את תוצאות המחקר עצמו? האם 80% מהישראלים גדלים בכלא מבלי שידעו על כך? מי אתה שתחליט בעבור 80% האוכלוסיה מהו כלא? כאן הטיעונים שלך מתחילים יותר ויותר להישמע כמו טיעוניהם של הפנאטים שאתה שונא.
    גם אם אורבצ צודק בקשר ל”כלא המחשבתי” שלו, אז אולי בתור חילונים הנבנו חברה נטולת אלוהים, אך אני חושש שמבחינה חברתית פה באמת זה נגמר. אם כבר, המגזר שצריך לקבל צל”ש במדינה הזאת, זה המגזר הדתי-לאומי. לאחרונה פורסמו נתוני ההתגייסות לצה”ל שם נכתב כי 2 מכל 3 תושבים בשומרון הם לוחמים קרביים, ו-1 מכל 6 קצין. לא צריך לעשות חישוב מסובך מספיק בשביל להבין שהם מזמן עקפו אותנו במה שאנחנו הכי מתגאים בו. ואנחנו בתמורה החזרנו להם בסיקור תקשורתי עיון במקרה הטוב ובבולדוזרים מחוץ לבית באמצע הלילה במקרה הפחות טוב.

  142. (*אני דוד ממספר תגובות למאמרים קודמים. כך שאם היתה כוונה לרמוז לתגובה שלי מפעם, אין פלא שדוד שהגיב כאן, וברוך הבא, לא הבין רמז זה).

    לאבי,
    רוב המאמינים מתנגדים לתופעות מספר שאצל החרדים.
    כמעט כל החרדים ובכללם כמובן מנהיגיהם ורבניהם מתנגדים באופן מוחלט לסיקריקים וליריקה מבית שמש. הם אגב ראשי הסובלים מהם.
    כל חבד וברסלב יחד הם מיעוט זניח בתוך החרדים, בודאי בין הדתיים, ובודאי ובודאי בין המאמינים.
    כך שאין הגיון מדעי באיזכור תופעות בית שמש, חבד, ברסלב, במלחמה נגד האמונה באלהים. אבל יש בכך הצלחה דמגוגית אצל אוכלסויה מסויימת, ותוצאה הפוכה אצל אוכלוסיה אחרת.

    כתבת:
    “אצל החילוניים האינדיבידואליזם הוא דבר ‘קדוש’ “.
    השקפה זו למשל אינה מושתתת על המדע. זו אמונה. המדע אינו מחייב שום ערך.
    דבר זה נכון גם לגבי המשפט:
    “החילוניות הביאה לעולם מבחר עשיר של ספרות ופילוסופיה”.
    מוסריות הנובעת מאותה ספרות אין לה דבר עם מדע.

    כתבת:
    “ואם הרוב הדומם היה רוצה שקולו ישמע היה צריך להקיא את הקיצוניים הללו אבל למעשה כל דתי, אפילו דתי לאומי שאיתו שוחחתי אמר שהוא מגנה אותם אבל מקנא בהם שהם יותר דתיים ממנו, ולכן הוא לא יכול להלחם נגדם”.
    זה לא נכון. רוב החרדים מואסים בהם, ומנסים להקיא אותם. דתיים רבים שונאים את החרדים לא פחות ממך, (ולא בצדק, כי שנאה אינה מועילה לכלום, והיא נובעת ממציאות נפשית בלבד).
    ותוכל לומר לאותו דתי לאומי, שאל לו להרגיש רגשי נחיתות, וגם הוא נפגע של ההכללה וההסתה. לא חסרים דתיים ציונים מתונים שהם דתיים יותר ממרבית החרדים. גם אל לו לראות את כל החרדים שאותם הוא מעריך במידה מסויימת, כמיוצגים על ידי אותם האלימים.
    אגב, אותם האלימים מבית שמש, קשה להגדיר אותם כדתיים. פעם יצא לי לראות חלק מהם בהפגנה נגד… הכנסת ספר תורה. וזה משום שרצו לקבל את בית הספר אותו החזיק אותו המגזר.

    כתבת:
    “כדי להיות דתי בחברה מודרנית אתה חייב לאטום עיניך ואוזניך ולחיות בעולם סגור שלך שאתה מגן על סגירותו באלימות ובכוחנות פוליטית (לדוגמה לימודי הליבה)”.
    שוב לא נכון.
    כך אמנם עושים החרדים, בחלקם. לא הדתיים.

    שלא עשני אשה.
    ההסבר מבואר במקור, בתוספתא. היהודי מברך על כך שזכה למצוות רבות, לכן הוא מברך שנולד כיהודי, ומשום כך גם מברך שאינו אשה שחייבת בפחות מצוות. הברכה שעשני כרצונו היא מאוחרת הרבה יותר. לא מדובר בהפליה. גם לכהנים יש מצוות ייחודיות להם, ואין זו הפליה.

    אם הכוונה באמת למגר את האלימות שבשוליים שאצל החרדים, צריך לעשות זאת דוקא על ידי חיזוק והבהרת המוסר היהודי, שהם אמורים להיות מחויבים לו. אתה רוצה לשכנע אותם בנימוק שקאנט טוען שהם לא מוסריים?

    ואגב, הפנמת תרבות המוסר האירופאי תביא גם למציאות הקיימת שם. גידול אוכלוסיה שלילי (כבגרמניה) והשתלטות תושבי ודת האיסלם.

  143. למאפיהו, בהערכה, ולכל המעוניין,
    להגדרה הכפולה של היהדות, דת ועם, יש מקבילה גם בהגדרת “מיהו יהודי”. בקוטב האחד יהודי הוא בחור ישיבה; בקוטב השני הוא מדען מחונן (עם סיכוי גדול לזכות בפרסים בינלאומיים יוקרתיים). גם הדת היהודית היא מזיגה בלתי אפשרית של שני קטבים הפוכים: דת המקדש ודת המוסר. שתי הדתות הגדולות שיצאו ממנה אינן מחזיקות סתירה פנימית. הנצרות אימצה את המתפיסיקה המקדשית של בית אהרון והאסלם את המוסר של משה ובית לוי. המיזוג השעטנזי הזה התרחש בימיו של חזקיהו מלך יהודה, שהזמין את הלויים ואת הכוהנים מבית איתמר לשרת במקדש שלמה יחד עם הכוהנים מבית אלעזר. מאז ועד היום היהדות היא דת פרדוקסלית שמחזיק בה מיעוט נרדף המסוכסך עם כל העולם אך בעיקר עם עצמו.

  144. אבי שלום,
    ראיתי שכינית את המגיב PHILOSHIT בהתייחסותך הראשונה כ”אדון כנסיית ה…” (אינני כותב את “השם המפורש” שמא תיחסם תגובתי אוטומטית. נראה שרק לעורך האתר מותר לכתוב כאן את המילים האלה בלי שתגובתו תיחסם), וכדי להסיר מכשול בפני עיוור אבקש להבהיר כי אין דבר בין החתום על התגובה הזאת ובינו, כפי שכנראה טעית לחשוב. בתגובה מאוחרת יותר אף ראיתי ש”פילושיט” מתייחס אל עצמו כ”חילוני”, תואר שאיני יודע מה משמעותו ובוודאי שלא הייתי משתמש בו לגבי עצמי.
    וליובל:
    הבעייה אכן נעוצה בכך שהיהדות מוגדרת הן כדת והן כלאום. והנה, נכון הדבר שהפרדה בין דת ומדינה היא דבר רצוי ביותר גם (ואפילו במיוחד) לדת (כי רב שהוא פקיד ממשלתי הוא לדעתי אוקסימורון) וגם למדינה (כי זה לגיטימי שפקיד ממשלתי יכהן ככוהן דת רק במדינה שבראשה עומד כוהן גדול),.
    אך לעומת זאת קשה להפריד,בעולם של מדינות לאום, בין הלאום והמדינה. אז מכיוון שהלאום היהודי מוגדר במידה רבה על ידי דתו, קשה מאוד להפריד לגמרי בין הדת והמדינה במדינת ישראל (אך כדאי מאוד לנסות ולהפריד בכל מקום ותחום שבו זה אפשרי).
    ועם זאת יש לזכור שחלק גדול מהיהודים, בתור בני לאום מסויים, מבקשים, מעבר לכל האידיאולוגיות, שבמדינתם הייחודית הם יוכלו “להרגיש בבית”. בדיוק כמו בני כל לאום אחר במדינתם, אגב. ברור גם שכל ניסיון למנוע מהרוב הזה (שמידותיו מצטיירות די בבירור על פי הסקר של המכון לדמוקרטיה) להרגיש בבית במדינתו שלו הוא אנטי דמוקרטי ומתנשא, שלא לומר, במקרה שלנו, פשוט אנטישמי. ומה לעשות, שרוב גדול מאוד של בני הלאום היהודי, מגדירים את עצמם ככאלה גם לפי דתם (וגם זה לפי הסקר).
    כלומר, הכי טוב היה, לבדוק מתוך הידברות היכן לא רצוי והיכן רצוי להפריד בין דת ומדינה. למשל: אפשר לשמור על יחודיותם של ימים מקודשים לדת, כמו שבתות וחגים – אך במקביל אפשר להפוך את הרבנות למוסד וולונטרי ולא “ממלכתי”.
    ברור, כמובן, שתחושת הביתיות של היהודים בביתם הלאומי – שהרי לזה הצורך הוקמה מדינת היהודים – צריכה להתקבל תוך התחשבות מרבית בבני דתות אחרות או במי שאינם בעלי דת כלשהי.
    אך אין שום צורך להתחשב בשונאי דתות באופן כללי, או בשונאי הדת היהודית במיוחד. מה שנקרא אוכלי חזירים להכעיס. קל מאוד להכירם. הם ממהרים מאוד להשתמש בכינויי גנאי מעליבים כלפי כל מי שאינו חושב כמותם (בכל תחום אגב. לא רק בענייני דת. ההתנשאות והבוז לשונים מהם מאפיינים אותם לאורך כל החזית). מה שמראה, כמובן, שאינם חכמים במיוחד. שהרי אילו היו חכמים, היו מעדיפים מן הסתם את השימוש בנימוקים על פני השימוש בגידופים. ולכן בכל מה שקשור בתגובה לדבריהם ולמעשיהם, יש התלבטות מתמדת בין שני פסוקים סמוכים: האם יש לנהוג בהם על פי הפסוק “אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה”, או לפי הפסוק “ענה כסיל כאיוולתו פן יהיה חכם בעיניו”. (משלי כ”ו, 4,5). אכן התלבטות לא קלה. והתשובה לדילמה, לדעתי, היא זו: יש לנהוג לפי הנסיבות.
    ומכל מקום ברור שלא יהיה זה נכון ואף לא נבון לקבוע את כללי המדינה הרצויים על פי השקפותיהם של כסילים שטופי שנאה.

  145. Full of shit
    (https://www.hayadan.org.il/80-percent-of-jews-in-israel-beleve-in-god-280112/#comment-324754)

    איפה מצאת פה ביקורת על חופש המחשבה?
    להיפך!
    יש פה ביקורת על האווילות שבמחשבה אבל איש לא הציע לעשות לאנשים ניתוח להשתלת מוח כדי לחייב אותם לחשוב בהיגיון.
    בתגובתך, לעוממת זאת, יש ניסיון לפגוע בחופש הביטוי של כל מי שמביע ביקורת על ההזיה הדתית.

    בלאקי (https://www.hayadan.org.il/80-percent-of-jews-in-israel-beleve-in-god-280112/#comment-324763):
    יש הרבה סיבות לדבר אבל הסיבה החשובה ביותר היא שטיפת המוח שסופגים תינוקות שנשבו מהוריהם.

    ספקן (https://www.hayadan.org.il/80-percent-of-jews-in-israel-beleve-in-god-280112/#comment-324766):
    אין דבר כזה “אמונה במדע” ולכן גם אין קיצוניות של אמונה במדע.
    הרי כל המדע מבוסס על הטלת ספק ועל הפרכה של תאוריות.
    מדוע החלטת לבוא בטענות אל קבוצה ריקה של אנשים?

    דוד (https://www.hayadan.org.il/80-percent-of-jews-in-israel-beleve-in-god-280112/#comment-324781):
    את הדיכוטומיה הזאת קבעה הדת.
    לא רק בכך שכתבי הקודש טוענים טענות מדעיות שקריות – אלא גם בעקבות ההתנגדות הנמרצת של חלק גדול מן הדתיים לתגליות המדע (ובראשן – כמובן – האבולוציה שמעזה לחלוק על סיפורי הסבתא של הבריאה).

    דקארט כלל לא שייך לעת החדשה ואם אתה רוצה אנשים שמייצגים את העת החדשה – עדיף שתיקח את פרופסור חיים סומפולינסקי ותאזין לדבריו:
    http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page

    שים לב – הוא עדיין מגדיר את עצמו כדתי חרדי – אבל הוא אינו מאמין באלוהים או בקיומה של נשמה.

    אז יש באמת מי שמנסה לשלב אבל אם הוא עושה זאת ביושר כפי שעושה סומפולינסקי – לא נשאר מן האמונה דבר וחצי דבר.
    פרופסור סומפולינסקי, למרות שהוא חרדי, אינו נמנה עם אותם 80 אחוז מבישים.

    מירום גולן (https://www.hayadan.org.il/80-percent-of-jews-in-israel-beleve-in-god-280112/#comment-324779):
    יש הבדל בין השפעה כללית של ההורים לבין מערכת אילוף מסודרת השותלת במוח האדם אמונות הבל.

    מירום גולן (https://www.hayadan.org.il/80-percent-of-jews-in-israel-beleve-in-god-280112/#comment-324783):
    אתה יודע שזה באמת קרה?
    אינני טוען שלא, אני שואל ברצינות.
    יש לך איזה קישור לכתבה שבה התבטא גורם מוסמך כלשהו שאישר את התקרית?

    מירום גולן (https://www.hayadan.org.il/80-percent-of-jews-in-israel-beleve-in-god-280112/#comment-324784):
    איך בכלל אפשר להשוות בין כישלון בהעברה מושלמת של מקצועות הליבה לבין סירובה של המערכת החרדית ללמד אותם בכלל?!
    אחת הסיבות לכישלונה של מערכת החינוך החילונית לעמוד במשימה היא כדור השלג שמתחיל בשאיבת תקציבי המדינה לטובת האילוף החרדי, שאיבה שהפשע של אישורה גרם (בין השאר) להקטנת התקציבים המוקצים למשכורות למורים, דבר שפגע במעמד המורה, דבר שמצידו גרם לכך שהאנשים המוכשרים יעדיפו לרוב מקצועות אחרים על פני ההוראה.

    דוד (https://www.hayadan.org.il/80-percent-of-jews-in-israel-beleve-in-god-280112/#comment-324796):
    המשנה הסדורה שהביאה היהדות לצדק חברתי – כבודה במקומה מונח אבל היא כוללת בתוכה (על פי מומחי הלכה כמו הרמב”ם) בין השאר, גם את זה

    היא גם כוללת מצווה לסקול הומוסקסואלים.

    היא כוללת גם את הביסוס ההלכתי לאותו מקרה שאירע בארצנו בשנת 1966 שבמסגרתו כפה בית הדין הרבני על חרשת שנתאלמנה בטרם נולדו לה ילדים להיאנס (!) כל ידי גיסה כדי שתוכל להתחתן מחדש:
    המקרה נידון בבית הדין הרבני האזורי באשדוד בפני הדיינים: הרבנים, י’ גולדשמידט, מ’ לופז, מ’ י’ מילצקי:
    “הוגשה לפנינו תביעה על ידי הגברת א’ נגד אחי בעלה ב’ שיחלוץ לה. התובעת הנ”ל נתאלמנה מבעלה ביום: ג’, יט’ חשון, תשכ”ו (1966) מבלי שהשאיר אחריו זרע של קיימא (ילדים).
    לאחר פסק הדין שהחרשת תתיבם – היבום (קיום יחסי מין עם אחי הבעל) נערך ב – יט’ אדר א’, והגירושין התקיימו בעיר רחובות למחרת בכ’ אדר א’. ”
    (פסקי דין רבניים חלק ז עמוד פג).

    כמובן שהיא גם כוללת את הזרעים לטפילות המוחלטת של קבוצות חרדיות נרחבות שלמרות טפילותן רואות את עצמן נעלות על חמורו של משיח.

    המדע לא מביא לשום ניצול.
    הוא בסך הכל עוסק בגילוי עובדות.
    איזו טענה משונה (ושקרית!) היא טענתך שהמדע מביא לניצול!

    דוד (https://www.hayadan.org.il/80-percent-of-jews-in-israel-beleve-in-god-280112/#comment-324801):
    בוא והסבר לנו איך בדיוק הביא המדע לתוכנית האח הגדול.
    אם תצליח – זו תהייה תגלית מדעית ממדרגה ראשונה.
    אני, כאדם המתעניין במדע, מעולם לא טרחתי אפילו לצפות בתכנית זו.
    יכול, עם זאת, להיות, שמדען העוסק באנתרופולוגיה ימצא בה עניין כניסוי אנתרופולוגי שעבר מתחת לרדאר של וועדת הלסינקי.

    דבריך על איישטיין הם סילוף מבעית ומכיוון שאני מעריך שאתה אדם משכיל אני חייב להניח שמדובר בסילוף מכוון.

    It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. [Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press]

    The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer become his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted, in the real sense, by science, for this doctrine can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot. But I am convinced that such behavior on the part of representatives of religion would not only be unworthy but also fatal. For a doctrine which is to maintain itself not in clear light but only in the dark, will of necessity lose its effect on mankind, with incalculable harm to human progress. In their struggle for the ethical good, teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God, that is, give up that source of fear and hope which in the past placed such vast power in the hands of priests. In their labors they will have to avail themselves of those forces which are capable of cultivating the Good, the True, and the Beautiful in humanity itself. This is, to be sure a more difficult but an incomparably more worthy task… [Albert Einstein, Science, Philosophy, and Religion, A Symposium, published by the Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941]

    The idea of a personal God is an anthropological concept which I am unable to take seriously. [Albert Einstein, letter to Hoffman and Dukas, 1946]

    If this being is omnipotent, then every occurrence, including every human action, every human thought, and every human feeling and aspiration is also His work; how is it possible to think of holding men responsible for their deeds and thoughts before such an almighty Being? In giving out punishment and rewards He would to a certain extent be passing judgment on Himself. How can this be combined with the goodness and righteousness ascribed to Him? [Albert Einstein, Out of My Later Years]

    The religious feeling engendered by experiencing the logical comprehensibility of profound interrelations is of a somewhat different sort from the feeling that one usually calls religious. It is more a feeling of awe at the scheme that is manifested in the material universe. It does not lead us to take the step of fashioning a god-like being in our own image-a personage who makes demands of us and who takes an interest in us as individuals. There is in this neither a will nor a goal, nor a must, but only sheer being. For this reason, people of our type see in morality a purely human matter, albeit the most important in the human sphere. [Albert Einstein, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, pp 69-70]

    The idea of a Being who interferes with the sequence of events in the world is absolutely impossible.[Albert Einstein]

    The man who is thoroughly convinced of the universal operation of the law of causation cannot for a moment entertain the idea of a being who interferes in the course of events… He has no use for the religion of fear and equally little for social or moral religion. [Albert Einstein, Ideas and Opinions]

    דוד (https://www.hayadan.org.il/80-percent-of-jews-in-israel-beleve-in-god-280112/#comment-324802):
    אודה לך אם תסביר לי איך טענת התורה שהארנבת מעלה גירה או הטענה שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף או סיפור הבריאה או סיפור תיבת נוח מסתדרים עם המדע.
    איך אתה יכול לטעון שאין סתירה?!
    כמובן שחז”ל עוד הרחיבו את הסתירה וספרו לנו שקנה הנשימה של הפרה מתפצל לשלושה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד, שכינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים מן העפושים, ועוד כהנה וכהנה ניסים ונפלאות.
    אתה חוזר ומדגיש את הטענה שכבר עלתה כאן בדבר דיקטטורה מחשבתית.
    ראית באיזה שהוא מקום חוץ מבדת דיקטטורה כזאת?
    אני לא!
    ירון (https://www.hayadan.org.il/80-percent-of-jews-in-israel-beleve-in-god-280112/#comment-324803):
    כשישראל תהפוך לאיראן כבר לא תתפלא אבל אז כבר תושלך לכלא על השימוש בביטוי “התימהונים החרדיים”
    טוב – נמאס לי מהזיבולים ואני מפסיק לקרוא אץ התגובות לכתבה.
    הטיפשות חוגגת אבל לי אין זמן להתמודד עם כל טיפש.

  146. היהדות, כמו האסלאם, היא דת הלכה. דהינו, אינה מסתפקת באמונה המתפיסית אלא דורשת לקבוע את חוקי המדינה. הרי גם רוב ארה”ב מאמין באלהים, אך זה לא מדאיג את אף אחד. מקובל עלינו שלכל אדם נתונה הזכות לבחור לעצמו את מערכת אמונותיו הטפלות, אז על מה בדיוק יצא קצפנו?
    בהגדרת היהדות מתקיימים שני דברים השונים לחלוטין זה מזה: אמונה (דת) ולאום (גם באסלאם קיימת נטיה דומה, ובכמה ארצות אף נקבעה ההלכה האסלאמית כחוק מדינה). חוסר ההבחנה בין שתי ההגדרות ואיחודן להגדרה אחת זה מה שבעצם מעלה לכולנו את הסעיף. מדינת ישראל הוקמה במטרה להיות “בית לאומי לעם היהודי”, אך היא נהפכה להיות חממה לטיפוח הדת היהודית. עלינו לעשות את ההבחנה בין אמונה לבין הלכה ולהפריד את הדת מן המדינה. במהלך למעלה מששים שנותינו הזנחנו את העניין, וכעת אין לנו ברירה אלא לבצע פעולה דראסטית בסדר גודל של שינוי שיטת הממשל. ואם לא עכשיו, אז לעולם לא.

  147. יש מידה רבה של ניסיון כפייה חילונית ומיתממת ע”י התקפה באופן די עיקבי ע”י הכותב וחלק מהמגיבים.
    האם הם עיוורים לחלוטין לראות שיש רופאים רבים, פרופסורים רבים כמעט בכל תחום במדע שהם חובשי כיפה ? האם הם אנשים לא נאורים מספיק ולא מספיק מעורים בחידושי המדע אשר ועל כן ממשיכים באורח חייהם הדתי? מי שמציג זאת כך הוא מטעה את הקוראים במכוון.
    תגובתי זו היא גם עקב כך שחלק ממכריי שחלקם עוסקים במדע (אחד רופא נחשב )חזרו בתשובה ואני יכולה להעיד מהיכרותם שהם רחוקים מאוד מהתיאור הלא אמין שאתם מציגים בו את הדתיים. אפשר להעיד השם בעלי חשיבה פתוחה ,חופשית ומתקדמת .ולאחר שנחשפתי מעט לאוכלוסייה זו ומצאתי שם אנשים שחלקם משכילים מאוד הרבה מעבר לאוכלוסייה האחרת שאני מכירה (אינני דתייה).
    תהיות אישיות שלי: קראתי לאחרונה מאמר של פרופסור מMIT שטען שיש התקדמות עצומה במדע אולם גם היום איש לא יודע להסביר מדוע תופעות אלו קיימות למשל יודעים שגופים נמשכים וכן את כוח המשיכה אולם המדע לא יודע להסביר למה זה כך .אוסיף- יודעים איך רואים ,שומעים אולם מדוע שיהיו לנו עיניים ,אוזניים מערכות רבייה עם תבונה משל עצמן ,מדוע בעצם שזה יהיה כך מניין לכל תא יש תבונה כל כך גדולה ומדוע שבעצם תהיה לו תבונה כל כך עצומה לכוון את הדברים ברמת הרצון להביא להמשך הקיום. מבינים שיש חשיבות לכל הוויטמינים והמינרלים
    אולם מדוע בעצם שהם יהיו זמינים ובכמות המדוייקת ,הנכונה והנגישה כל כך? יודעים שיש פירות רכים ועל כן ,הטבע ” ברא להם קליפה כי אחרת לא ישרדו. מי זה אותו הטבע שיש לו כאלו תובנות לתכנן ולעשות וחוכמה זאת היא ברמת כל תא ומיקרו אורגניזם .
    ראיתי לא מזמן תוכנית בה תיארה המנחה שעוסקת ביעוץ מיני שכאשר הזרע צריך לצאת יש כמעין מחסום שעוצר את מעבר השתן ורק לאחר שהזרע יוצא מעבר זה נפתח .היא הסבירה שתופעה מדהימה זו היא שמאפשרת את הבאת הצאצאים לעולם ובלעדי סגירת “המעבר ” לא היתה יכולה להיות התעברות.
    אבקש לשאול מניין למערכת האנטומית אצלנו יש את התובנה הגדולה הזו לפעול כך למה בכלל ומניין יש לה תבונה או שזה במקרה?
    לא נכנסתי עוד לתופעת הגופנפש .קראתי פעם את פרופסור ליבוביץ’ שהיה לדעתי גם נוירולוג שטען שזה לא יובן לעולם (למשל יכולת חשיבה לתרגם ליכול דיבור- הנעת לשון והוצאת הברות ברורות).
    אינני יודעת אם זה שייך לתפיסת הדת. אולם כפי שאמר אותו פרופסור מMIT הרבה מדענים מבינים מה ואיך קורה אולם לא מבינים למה .
    מה שכתבתי אינו בהכרח קשור לנושא הכתבה אלא להסביר שכפי שכתב אותו פרופסור שנושא המדע חשוב
    וחיוני לכשכמוני (מאמינה לא דתייה) אולם ה”למה” הדברים קיימים בצורה כל כך מחושבת ,מתוכננת וחיונית,לאף חילוני (העניו) אין תשובה כך לפי הפרופסור המכובד .
    ובתשובה לחלק מהמגיבים שטוענים “היכן ההוכחה” לכן אנו נקראים מאמינים.

  148. חסוי

    רוב בני האדם על פי סקרים מאמינים באופן מוחלט בישות עליונה או בכוח עליון,
    הם חברים באחת מעשרות הדתות השונות והמשונות,
    החברים שבכל אחת מהדתות, מאמינים שדרכם היא הנכונה היא האמתית.
    ברוב הדתות ישנם גם מומחים ומתווכים, ידענים ופרשנים ומגדירי חוקים, חשובים ומכובדים,

    לנו זה לפעמים מוזר מצחיק מדהים ולפעמים מעציב ומייאש, אבל זו המציאות.

  149. אמונה היא ,כנראה,צורך אנושי.אין צורך להתעמת איתה משום שהיא פועלת במישור מקביל למדע.לאדם יש צורך באמונה,כל אמונה,כדי לפתור קונפליקטים לא פתירים בקלות יחסית

  151. מחריד מאוד.
    למרות כל ההוכחות שקיום אל הוא לא הגיוני ובלתי אפשרי אנשים עדייך מחזיקים בוא כאפשרי

  152. לא נהירה לי הדואליות שבין אמונה באלוהים למדע.
    השאלה המרכזית היא לא האם יש אלוהים, אלא מה הן הנגזרות של אותה אמונה.
    אני “קונה” “צ’חנוברים” ו”אומנים” כל יום, שעה שלא יפעלו כנגד מחקר לקידום האנושות כתולדה מאמונתם.

  154. הי אבי חחח … לא ידעתי! אבל – גם אני מאמינה באלוהים, ואינני מאמינה בנצחיותו של הפרט או בהשגחה פרטית (במובן הכי פשוט של המושג). זה לא סותר…כנראה. בכל מקרה אני מאמינה שיש דברים חיוביים בדת, למרות שאני כמובן נגד השימוש שלה ככלי פוליטי או בכלל בכל מישור… ואכן ייטב לאנשים שלא ידבקו באמונות תפלות סתם.

  155. אבי .. אני מתפלא עליך … יש פרופסורים ומדענים רבים חכמים איכותיים ועמוקים המאמינים באלהים … אילן רמון ז”ל האמין באלהים … היכולת למצוא פגם באמונה באל וסתירה בינה לבין המדע היא אך ורק דעתך האישית , ואני לא אתפלא אם במעמקי נטיית ליבך גם אתה למעשה נגרר אחרי דפוסי התנהגות וכח אינרציה חברתי … כמובן לא כל מגודל זקן ברסלב או מתנחל עם כיפה סרוגה או רב ליטאי או מזרחי עם טרבוש , יכולים להיות בעמדת השפעה בעלת דעת רחבה וכדו’ … אך גם לא כל דוקטור או בעל אתר נחמד וחיוך בתמונה יכול להשתלח כאוות נפשו ולא כל יפה נפש יכול להוביל דעת קהל .. ומחילה מכבודך .. בחב”ד יש תובנות ואוצרות עצומים לכל אדם , וכן בברסלב , גם בשבילך אבי יקר ואהוב , ואני כמוך מאידך נגד התהליך של ההשתייכות לזרם או ארגון או כת ,לא לחב”ד ולא לברסלב , לא לליטאים ולא לחסידים , גם לא לעדות ומוצאים , ואגב חכמת הקבלה העיונית יש בה המון עומק ועוצמה גם למדענים ודוקטורים ופרופסורים רק שלא לכל אדם יש את הכח לנטרל את פצצת הדימיון במוחו ולא לנטות לאזורים מסטיים אפלים , חיזוק לימודי המדע באופן אובססיבי חיצוני רק ירע את המצב , צריך לתת לאנשים לטעום ברסלב חב”ד ומדע וכו’ .. ועל זה אני מעריך אותך באתרך המדהים , ולאט לאט אנשים ידעו לקחת כרצונם באופן חופשי .. האמן לי אף אחד לא פראייר , ובסופו של דבר הקנאות והאנטיות שקיימת כמו ארס הן אצל הדתיים או החרדים כלפי החילונים והן אצל החילונים ושומרי המסורת כלפי החרדים ולפעמים כלפי דתיים בכלל , איננה אלא בעוכרינו , המדע הבסיסי מודה שאחדות ושיתוף פעולה בין בני אדם הוא כלי עצום למימוש חזון והצלחה אוניברסלית , ולכן נראה לי קטנוני או פתטי לתקוף קבוצות כאלו או אחרות ועוד ממקום של אמונה , כאשר עובדת קיומו של האלהים איננה אמונה אלא היא עובדה מדעית בעצם נוכחותה בתודעתך כבר הינך מודה בקיום האל , כי מצד ההיגיון והניסוח המתמטי ברגע שנבין למה אנחנו מתכוונים במונח אלהים , אוטומטית נבין שעצם הכוונה הקיימת בנו כבר מחייבת מתוקף הגדרת המינוח “אין סוף”{מכל זווית וכל צד וכיוון =בלי גבול } את קיום האל !! כמובן לא כל אדם מסוגל להכיל אמירה זו ברמת מודעות ולכן יש אנשים שמאמינים או כופרים .. הדתיות הצרה והמצמצמת אכן היא עוכרו של האדם הנאור אך במקום להטיח באחים יקרים שנבלעו למסה של סחרור או חוויה דתית אולי נעזור להם במקום להילחם בחושך נוסיף אור , אור תודעתי , הרחבת הדעת , פתיחות , סקרנות , הפצת מידע , והקניית כלים שיעלו את כל הדור לפזה אחרת … אני מצפה ממך אבי יקר ואהוב באמת שהדברים ימצאו חן בעיניך ולא תיקח אותם ממקום של התכתשות או ויכוח כלל . בהצלחה בכל אשר תפנה איש יקר .

  156. מירום גולן

    הייתי בהחלט יחד עם רבים אחרים שמח, אם דברי לא היו נכונים.

    קיומו של בורא עולם כל יכול הקובע השולט הבלתי מעורער,
    אין לו שום אחיזה במציאות ואין הוכחה ולו הזעירה ביותר לקיומו.

    פרדוקס ?
    מצד אחד,רוב בני האדם מאמינים ודבקים בכל נפשם , ללא ערעור, בדבר מסוים,
    רק על סמך ספר דיבור שכנוע, ללא עובדות ללא בדיקות מעמיקות לחיפוש הוכחות,
    מצד שני, על פי האבולוציה חלה התפחות מדהימה ביכולתו וברמתו השכלית של האדם.

    אולי זה לא פרדוקס ?
    כי עצם אמונת האדם בכול יכול שמבטיח את עתידו,
    מחזקת אצלו את תחושת הביטחון הקיומי,
    המהווה מרכיב חשוב באבולוציה.

  157. באמת מזעזע איך מפרסמים כזו כתבה. מה אכפת לכם ש80% מאמינים? בלי לדבר אפילו על נכונות האמונה, זה פשוט לא נכון לפרסם כזו כתבה, וזה באמת לא יאמן איך במדינה יהודית דמוקרטית אנשים מתנגדים לחירות המחשבה.

  158. אורבצ,
    כל הזמן אתם מדברים רק בשפה של איומים. זה נראה כאילו המילה היחידה שקיימת בז’ארגון שלכם היא “איום”. אתה נשמע די פרנואיד ואגרסיבי יחסית לאחד שמתיימר לייצג תרבות הדוגלת בערכיות עליונה וקבלת האחר.

  159. אבי
    מה זה חשוב האם איינשטיין האמין או לא
    נניח שהוא היה מחסדיי ברסלב, נניח

    האם זה ישנה את ממצאי המחקר
    שהרי רובם אינם מקובלים אצל האדם הדתי.
    ויותר מזאת, הם נתפסים לא פעם כאויב לאמונתם.
    ולכן כשקהל מאמיני האל גדל גדל גם מקביל
    האיום על חופש המדע הדעה האמונה .

  160. אבי,
    איינשטין האמין באל לא פרסונלי אשר מתגלם באמצעות חוקי הטבע. אמנם זה לא בדיוק סוג האל שצופה בכל מעשי האדם, אך זה עדיין משהו שאתה לא מאמין בו.
    וגם אם נניח ואינשטיין היה אתאיסט מוחלט, זה עדיין לא סותר את העובדה שקדמו לו דורות של מדענים חלוצים אשר היו תאיסטים.

  161. אורבצ,
    אחוז הערבים באוכלוסיה אינו גדל לאורך השנים כפי שנהוג לחשוב באופן שגוי. כל המחקרים המהימנים מצביעים על ירידה מתמדת באחוז גידול בקרב המגזר הערבי, בעוד שהמגזר היהודי מראה רק עליה מתמדת.
    מה שאין לגביו ספק, הוא שהאוכלוסיה היהודית נעשית דתית יותר.
    ולא, לבוא ולומר שזה “יוביל אותנו לתקופת האבן” זה בדיוק כמו לומר שחזרה המונית בשאלה תוביל לקומוניזם או לנאציזם (אידאולוגיות חילוניות. מה הקשר אתה שואל? אז אני שואל אותך- מה הקשר בין דת והחוליים שציינת?!)

  162. אני חילוני גמור.
    לא מאמין בשום דת.
    אבל מאמין באלוהים וזאת זכותי המלאה.
    אתם לא תגידו לי במה מותר לי להאמין ובמה לא.

  164. אבי שלום,

    לא בכדי פתחתי וכתבתי שאני “איש מאמין העוסק במדע” (ונהנה מאוד מאתר הראוי, ולא, אין אלה דברי חנופה).

    לא בכדי הבאתי את הרמב”ם כדוגמא ולא את האדמו”ר אסימוב או ליובאביטש (אשר לגבי הסכנה באמונה העיוורת על משיחיותו, נאמר משהו בזמנו על ידי הרב שך).

    אתה יודע היטב שבתוך היהדות, מאז ומעולם כמו גם כיום היו וישנם לא מעט זרמים. לבי הולך אחרי הרמב”ם, שגדול הוא לאין ארוך על האדמו”רים הגדולים יהיו אשר יהיו. ואם תרצה מן האחרונים, לבי הולךם עם הרב סולובייציק בעל “איש ההלכה”. ליבי גס בבני באשכנז המונעים את כניסתם של ילדי ספרד לבית ספרם. זו יהדות? זה גזענות.

    מאז ומעולם, כוחה של ההלכה בדיון הנוקב. והבאת דעת היחיד אל מול דעת הרוב.

    האמן לי, אני מכיר היטב את כל התעמולה החרדית. לא בכדי ציינתי ש “דעתי היא, שלימוד המדע הוא חובה דתית”. שכל דיקטטורה דתית או חילונית, היא אסון לאדם.
    העדר לימודי הליבה, היא היא אבי אבות הטומאה והיא תולדה נוראה של רפיסות שלטונית, אשר מולידה היה בן גוריון וממשיכיו היו כל ראשי הממשלה החילונית מאז.

    אגב, הרמב”ם איש האמת, שעמד על כך שדברי משיגיו (ראב”ד ואחרים) יובאו במלואם, עונה לתלמידו אבן עקנין על ביקורתו הלא ראוייה של הגאון הרב שמואל הלוי (על האמונה ב”תחיית המתים”) כך:
    “רוב אנשי הדת מאלו בעלי השררה כשיבוא לפניהם דבר שהוא תלוי בשררתם וחשיבותם, יפסיד כל ענווה. ורוב שומרי הדת מבין אלה בעלי השררה האלה, כיוון שמגיעים לשררה – מסתלקת מהם יראת שמיים”.
    מה חדש תחת השמש? הש”ס חדשה דבר?

    ההשתוללות בבית שמש של “מחופשים” ליהודים, חסרי אל, היא תוצאה של ה-“ביביזם החילוני” בעלת האינטרס המשותף עם הנהגה דתית (ומסיבה זו הארכתי והבאתי את דעת הרמב”ם על בעלי השררה…) והקימה על עצמה נכשלים עניים בדמות “תורתם אומנתם” שהפכו את תורת ישראל ל “קרדום לחפור בו” מסתתרים מאחורי “והגית בו יומם וליל”, עושים שקר בנפשם.
    אין צורך שתביא אותם כדוגמה, אני מכירם היטב, והם אינם מעלים או מורידים את אמונתי או את בחירתי כהוא זה.
    אם כבר המודל החרדי, אני מעדיף את המודל החרדי כפי שמשתקף מאחורי הדלפק ב – B&H.

    היטיב אבישי לבטא את אשר אני נכשל בו:
    “”הפקרת נפשות ילדנו”. ילדנו מופקרים לא רק לדת, אלא גם לניהליזם חילוני…”
    “אם אין ציווי דתי\מסורתי להתנהגות מוסרית כזו או אחרת, קשה לצפות שהאדם הממוצע ירגיש צורך לנקוט בפעולה מוסרית כאשר טובתו האישית קודמת לכך. המדע הוא רק כלי, כמו פטיש וכמו מעדר, הוא לא יכול לספק סיבה לקיום, ואם הוא עושה זאת בכל זאת, זו היא אמונה דתית לכל דבר ועניין”.

    לבסוף, שאלתיך פעמיים בכנות גמורה, האם היתה כותב את הכתבה מעט אחרת? ופעמיים לא ענית לי.

    אני יודע שכוונתך ראוייה, לכן אני מתכתב עמך. אמן לי, אינני כותב זאת “מן הפה לחוץ”. לבטח אינני רוצה להטיף לך מוסר.

    דבריך בכתבה, כפי שהם מחטיאים את אותה המטרה (המשותפת שיש לאדם כמוך ולאדם כמוני) “להרבות דעת” (כל אחד לפי שכלו והבנתו המיוחדת לו, כדברי אייטמטוב), וחבל.

    אני מברך על הישגי המדע ועל יכולתו להאריך חיים.

    אריכות ימים ושיבה טובה, אמן,

    דוד

  165. ירון
    דברייך יש בהם הרבה.
    אני מכלל טוען, שטועה אבי בכך שהוא משתמש
    במאמר מדעי אולי לכאורה, להציג את דעותיו ורגשותיו
    ומשתמש ברטוריקה דומה לזו של אדם דתי ובעיקר קיצוני
    וכךך מטשטש אבי את ההבדל בין התפיסה המדעית לזו הדתית

  168. ירון
    דברייך יש בהם הרבה.
    אני מכלל טוען, שטועה אבי בכך שהוא משתמש
    במאמר מדעי אולי לכאורה, להציג את דעותיו ורגשותיו
    ומשתמש ברטוריקה דומה לזו של אדם דתי ובעיקר קיצוני
    וכךך מטשטש אבי את ההבדל בין התפיסה המדעית לזו הדתית

  169. מירום גולן

    הבנתי מתוך עיון במחקרים שחלקו היחסי, במדינת ישראל
    של הציבור המאמין\הדתי עולה במהלך השנים.

    מכאן אני העריך שבמידה ומגמה הזו תמשיך
    יחד עם מגמה דומה שבקרב ערביי ישראל,
    היהודים החילוניים, יהוו מיעוט

    וכך מתקופה של עבודת הכוכבים (אסטרונומיה ומדע).
    נחזור לתקופתו של אברהם, כשעבדו בני אדם פסלים ואלילים(דת ואמונות טפלות) .

  170. קארל

    2083 איש מייצגים את כלל הציבור בסטיית תקן של 4.5 אחוז לערך. זו סטטיסטיקה פשוטה
    כך שהמדגם מייצג למדי

  171. כמו שכתבתי למעלה איני מבין גדול בדתות בכלל או ביהדות בפרט ,
    אבל אני מכיר ויודע שאחד ההבדלים המשמעותיים בין רוב הדתות ליהדות
    הוא כי ה”אלוהים” הוא מושג מופשט , באמונה היהודית הבסיסית
    אי אפשר / אסור לקדש משהו ממשי , בטח לא אבנים ואנשים,
    לכן גם מקובלת הגישה לגבי דתות אחרות כי מאמיניהם הם “עובדי אלילים”,
    אלוהים המופשט מאפשר גם ללא דתיים/מאמינים ליחס תופעות שונות
    שאינם יודעים להסביר ל”כוח עליון” כמו גם להסתמך על
    “אינטואיציה” או כוח רצון לאותו “אלוהים” , אין בכך כל רע ואין בכך סתירה
    או התנגשות מול המדע ואכן אמונה כזאת אפשרה את קיומם של מדענים
    גדולים שהיו גם מאמינים .
    יש להניח כי רוב המגיבים הדתיים הם מאמינים כמו שמתואר לעי’ל אחרת
    לא היו מגיעים לאתר ולא קוראים בו (בטח לא בשבת),
    אלא שהיהדות “החדשה” שמשתלטת על הבורים והנבערים ,
    הדת שמולה מתיצב עורך האתר מתקדמת בצעדי ענק , בעצם כבר נמצאת
    במקומן של הדתות האחרות , מנהגים וטקסים של עובדי כוכבים ומזלות,
    במקום בו מתנשקים עם דלתות, מנשקים שולי שלמתו של זקן סנילי,
    משתחווים ומשתטחים לאבני קברים……
    לימוד מדע (לימודי ליבה ?) במקום כזה הופך למשימה קשה
    ואולי חסרת סיכוי.

  172. מדגם של 2083 איש איננו מייצג של האוכ’ השלמה בישראל. אין זה אומר שצריך להקל בתפיסת התוצאות ממנו.
    המאמר הנ”ל כתוב באופן מעט תוקפני. יש לזכור שמסרים בעלי אופי קיצוני ומתלהם יותר לרוב יהיו קשים יותר לעיכול, הבנה והטמעה אצל ציבור גדול יותר. מסרים מתונים יותר יתקבלו ביתר קלות.
    מעבר לכך, ההתחרדות היא אכן תהליך מסוכן לכלל החברה…

  173. אבי הגזמתה

    להערכתי אתר זה נועד לעסוק בעולם המדע וסביבותיו וללא ספק,
    יש להגיש ולכתוב בו, ברוח המדע , נטול ככול האפשר נימות אישיות.

    במקום כותרת ובה תוצאת המחקר המצביעות על אחוז המאמינים,
    אתה פותח בעמדתך עמוסת רגש, דעה והשקפה.
    בכך אתה משפיע על דעת הקורא לגבי משמעות תוצאות המחקר.
    זה מתאים לאתר פוליטי חברתית או אישי,
    .
    במו ידייך, מטשטש הבדלים, בין דת (בעיקר הקיצונית) למדע.
    השימוש ברטוריקה, דומה אצלך לזו של אדם בעל אמונה עיוורת.

  174. אבי, אתה טוחן מים. כבר חזרו ואמרו לך שכמה מהדמויות החשובות במדע האמינו בדת מסוימת. כמה מהתגליות החשובות ביותר אירעו בעולם הרבה יותר דתי מאשר היום, אז ממה בדיוק אתה מפחד? מהשטריימלים? מעניין.

  175. דוד, התעמולה החרדית הצליחה להעלים מהעין את המוסר החילוני. פשוט לא מלמדים אותו ולכן אתה אולי לא מודע אליו.
    וחוץ מזה, לגבי מה שאמרת על ‘השיגי המדע’

    ועל כך כתב האדמו”ר אסימוב זצ”ל:
    “כך למשל, ניסה דווקא אחד מחברי מערכת ה”ניו-סינטיסט”, שבועון בריטי המוקדש למאמרים מדעיים, להגן דווקא על עמנואל ווליקובסקי, כשכתב “במהלך מעופו בן 200 השנה הוליד המדע אי אלו תחבולות מוצלחות כגון מזון משומר ותקליטים ארוכי נגן, אך למען האמת, איזה ערך ממשי תרם המדע לשבעים שנותיו של האדם? “חיש מהר הגבתי במכתב ובו כתבתי, בין היתר:”…אחד הדברים שהינם בעלי ‘ערך ממשי’ הינם אותם שבעים שנות חייו של האדם… במשך מרבית ההסטוריה אורך החיים היה קרוב יותר לשלושים. האם אין אנו רשאים לצפות ממך למעט הכרת תודה על אותה תוספת של ארבעים שנות חיים שממנה הזדמן לך להנות?”

  176. טיקטאליק:
    כן, הוא בסה”כ קובע לאנשים אחרים מה מותר או אסור להם לחשוב / במה מותר או אסור להם להאמין. אומנם זו לא אלימות פיזית, אבל זו אלימות מסוג אחר.

    אני אוהב את אתר הידען, מכיוון שהוא מספק הרבה ידע אודות העולם. אלא שאנשים כמו אבי זועקים לשמיים שהדת והחרדים כופים את דעתם, בעוד שהוא עצמו מנסה לכפות את תפישת עולמו המדעית על אחרים. די לצביעות.

    (גילוי נאות – אני חילוני גמור, אבל כן מאמין שיש דברים מחוץ למדע. והפלא ופלא – אני לא רוצה לירוק על ילדות בבית שמש ולא להגיד לאחרים מה לאכול ואיך להתחתן. צאו מהטמטום שלכם, רבותיי. אפשר להאמין במשהו בלי לכפות את דעתנו).

  177. אבי שלום,
    רצוי להנמיך מעט את הרטוריקה במאמרים מסוג זה, בסופו של דבר אנשי מדע וחובבי מדע כוללים בתוכם גם יהודים מאמינים. אני לא חושב שיש לך זכות לדבר על התנשאות של מגיב כזה או אחר כשאתה מדבר על
    “הפקרת נפשות ילדנו”. ילדנו מופקרים לא רק לדת, אלא גם לניהליזם חילוני, ורצוי שתתחבר מעט עם הדור הצעיר כדי להבין שאובדן המוסריות שלו בחלקו מגיע יד ביד עם אובדן אמונה בכל מערכת מוסר שהיא. קל מאוד להגיד שאלוהים זה סיפורי פיות, הבעיה היחידה היא שעל הדרך מישהו שכח לתת אלטרנטיבה. אם אין ציווי דתי\מסורתי להתנהגות מוסרית כזו או אחרת, קשה לצפות שהאדם הממוצע ירגיש צורך לנקוט בפעולה מוסרית כאשר טובתו האישית קודמת לכך. המדע הוא רק כלי, כמו פטיש וכמו מעדר, הוא לא יכול לספק סיבה לקיום, ואם הוא עושה זאת בכל זאת, זו היא אמונה דתית לכל דבר ועניין. עד כמה שנתכחש, כל מערכת המוסר שלנו מבוססת על המסורת היהודית, ולא מגחמות אקראיות של בני אדם.

  178. פילושיט
    You are so full of shit!

    די כבר אם וויכוחי הפרופגנדה סטייל אמנון יצחק האלו
    שמעת את אבי קורא להשמדתם של אלו המאמנים ב״משהו לא מדעי״? אגב למה כוונתך במשהו לא מדעי? אבי מתריע כנגד מניעת הקניית יסודות חשיבה מדעיים ולימודי ליבה במערכת החינוך בארץ שלדעתו גורמים לנזק גדול . לא ראיתי בדבריו אפילו פעם אחת משהו ממה שאת מייחסת לו

  179. לדוד

    התגובה האחרונה שלך היא טיפשית מאין כמוהה.
    המדע לא הביא לנו שום אח גדול ושום הישרדות. המדע לא רצח ושחט איש. המדע אינו טוב ואינו רע. השימוש שעושים באמצעי המדע בני האדם בהתאם לערכים הרעים או הטובים שלהם זהו שורש העניין. נמצאנו למדים שוב ושוב שהבעיה האמיתית נעוצה באדם במעשיו בדעותיו וכיוב׳.
    דבריך הפופוליסטיים מעידים על רפיון וחוסר יכולת מחשבתית ראויה במקרה הטוב וכוונות תעמולתיות נסתרות במקרה הרע.

  180. אבי:

    אז בגלל מה שקורה בבית שמש ובמקומות אחרים, אסור שלאף אחד תהיה את הזכות להאמין במשהו שאינו מדעי.

    הבנתי. טיעון טוב.
    אין ספק שסתמת את הגולל על הנושא.
    מהיום והלאה – דיקטטורה מחשבתית. כי כל מי שמאמין במשהו, סופו שיכפה את דעתו על אחרים.

  181. אני חילוני גמור ולא מאמין באלוהים. אבל אני מוצא הרבה קווי דמיון בין התמהונים החרדים לבין מר בליזובסקי. משעשע איך הוא נזעק כל שבוע להתנצח עם דתיים וחרדים.

    חבל שהאתר הזה דוחף כל הזמן התנצחות עם דתיים. תתעסקו במדע וזהו.

    אגב, להאמין באלוהים אין משמעו בהכרח להאמין בדת היהודית או דת כזו או אחרת. אפשר להאמין בבורא עולם ולזרוק הבלות דתיות דרך החלון. כל עוד אין הסבר מוצק על יצירת העולם (מה לפני המפץ הגדול? אם היקום מתפשט ומתכווץ כיצד הכל התחיל?) אמונה בכח עליון היא תאוריה לגיטימית.

  182. אבי שלום,

    צר לי באמת, שהמסקנה שהגעת אליה היא שיש בדברי התנשאות או הטפה. ממש לא זו כוונתי, אינני יודע מהו הרקע ממנו את בא, ואין זה כלל משנה, איש באמונתו יחיה.

    עיקר התוכן של דברי נוגע על חופש מחשבה וההכרח (לדעתי) לשלב בין דת ומדע, והיותם לא סותרים זה את זה אלה משלימים זה את זה.

    אשמח לשמוע את דעתך על העיקרים אלה, אביאם שוב כדי לחדד את דבריי:

    “אין שום אמת בדיקטטורה. לא בדיקטטורה דתית ולא חילונית. אין שום אמת ביוניפיקציה מחשבתית…”

    “האמת היחידה, היא במחשבתו של האדם החופשי, החושב מחשבה רעננה ובוחר את בחירותיו, זהו “צלם האלוהים שבאדם”….”

    ושוב אני שואל, האם במחשבה שנייה, היית כותב את הכתבה מעט אחרת?

    נא אל תראה בזה הטפה, אין לי בזה כל עניין. אלא שאלה עניינית.

    דוד

  183. “עצוב” שלום,

    כן, המדע וטכנולוגיה הביאו לנו את שיא הפאר האנושי “האח הגדול”, “הישרדות” ודומיהם, “לחם ושעשועים” המודני להמון. מה נשתנה?

    מה הרוב מבין במדע וטכנולוגיה? כלום!

    רוב בני האדם צורכים את תואצי המדע והטכנולוגיה מבלי להבין בו דבר וחצי דבר.

    ויש כאלה המבינים היטב הטכנולוגיה היטב. ראינו כבר לאורך ההיסטוריה האנושית, איזה שימוש יעיל ידעו הם לעשות בו, כדי לשחוט בעזרתו את השונה. או במקרה רך יותר, ה – “אנושי” יותר, רק לשעבדו לצרכיו.

    אגב, מהיותך אדם משכיל, אני משוכנע שאתה מודע לכך שלא היה כמעט איש מדע אחד של הוטרד מן המחשבה על אלוהים. היות ועל ניוטון ודקארט כבר כתבתי, אז אציין את איינשטיין החילוני, שכל רצונו היה להבין ולחשוף את מחשבותיו של אלוהים…

    בדבר היחיד שהוא “עצוב” הוא “קבעון מחשבתי” ו”דוגמה מחשבתית”.

    אני מקווה ששמחתיך…

    דוד

  184. דוד, קרא שוב את המשפט האחרון שלך שמתחיל ב”לכן”, זה משפט מתנשא מאין כמוהו. אתה חושב שאם אלמד טקסטים עתיקים כלשהם העיניים שלי יפקחו ואחזור בתשובה.
    אני לא מזלזל בכך שפעם כשלא היתה אלטרנטיבה מדעית אמיתית הדת היתה הפתרון, כמו היום, היא גם היתה מאורגנת יותר ולכן היו לה משאבי מחב”תים בלתי מוגבלים.

    ובכן, הטקסטים העתיקים הם חשובים, אבל כמו כל טקסט עתיק – למחקר הסטורי ותו לא. הדתיים של היום ממילא לא נשמעים להם, כי כדי להיות דתי בחברה מודרנית אתה חייב לאטום עיניך ואוזניך ולחיות בעולם סגור שלך שאתה מגן על סגירותו באלימות ובכוחנות פוליטית (לדוגמה לימודי הליבה).
    ומנין לך שאינני מכיר את המקורות? אולי הפכתי לחילוני דווקא משום שאני מכיר את המקורות. לדוגמה “ברוך שלא עשני אישה” – ברכה שכל דתי אומר בכל בוקר, בעוד האישה מברכת “ברוך שעשני כרצונו” ואף אחד לא שם לב לאפליה? וזו רק דוגמה קטנה.

    אינני זקוק להטפת מוסר, ולרחמים על כך שאינני יודע כביכול מהי הדת ולכן עלי לגלות את האור.

  185. עצוב מאוד, ואני לתומי חשבתי שככל שהמדע והטכנולוגיה הולכים ומתפתחים כך ילכו בני האדם ויזנחו אמונות חסרות בסיס וחסרות כל הגיון, מסתבר שזה לא המצב.

  186. מירום,

    אני מגנה כל תקיפה ואלימות שאינה במסגרת הגנה עצמית.

    ובכלל זה את תקיפתו של חרדי או חילוני, יהודי, מוסלמי או נוצרי, לא משנה כלל מה גילו.

    כל מי שמצדיק אלימות לשמה, סופו לשרוף ספרים ואנשים.

    היהדות, ועל כך כתבו רבנים כמו הרב שרלו, כמו גם הרב סולובייציק ואחרים, מדברת על האדם הנסוג! המתון! המידמה לאלוהים הנסוג, ולא אוסיף בעניין זה.

    אבי,

    כותב פרוייד (שאין לחשוד בו בדתיות יתרה), ש “לא תרצח” היא ערש ציבילזציה אנושית!

    5000 שנה לפני הרנסנס האירופי, בתקופה בה אירופה עדיין חיה ביערות והיתה לנבערת, היהדות הביאה משנה סדורה ושלמה לצדק חברתי!

    בבסיסו, הגר, העני והיתום, לא נרמסים על ידי קפיטליסם דורסני חסר כל עכבות ורוך אנושי, תולדת ה “יד הנעלמה”.

    במשנה סדורה זו, לעבד יש זכויות! בניגוד למשנה הסדורה של הפילוסופיה היוונית הנאורה (ואינני כותב זאת בציניות), שראתה בעבדות מצב טבעי לחלוטין.

    אתה יודע, נוח לצטט “מותר האדם מן הבהמה”, אך לרוב שוכחים לסיפא של הפסוק: “אין”!
    אדם טיפש, בין אם דתי או חילוני, לא רק שאינו מותר מן הבהמה, אלא, היות וניתנה בו תודעה, פוטנציאל נזקו גדול לאין ערוך מן הבהמה.

    כותב הרמב”ם על “דרך האמצע”. הוא, שהלך בדרכו של אריסטו בכל הקשור לאופן שיש לחדד את השכל על ידי לימוד מדעים (ובמודע, וללא כל חשש, הקים עליו לא מעט), חלק על תפיסותיו המטהפיזיות.
    ועם זאת, מפרש המשנה ובעל “משנה תורה” ו – “מורה נבוכים”, צעד יד ביד עם אריסטו בכל הקשור למדע!

    אין שום אמת בדיקטטורה. לא בדיקטטורה דתית ולא חילונית. אין שום אמת ביוניפיקציה מחשבתית.
    “שונות” כידוע לך, היא תנאי לקיום. היא ברכה. לדעת הנבער, פיזור האדם במגדל בבל היתה לקללה. בעוד שבפועל, ברכה היא, הגנה, שנתן השם יתברך, למין האדם (“פיזור הסיכון”).

    האמת היחידה, היא במחשבתו של האדם החופשי, החושב מחשבה רעננה ובוחר את בחירותיו, זהו “צלם האלוהים שבאדם”.

    אני מסכים עמך, שחובה עלינו להקיא קיצוניים אלימים מתוכנו, לא משנה מהי משנתם.
    אינני מקבל את המשתמע מסוף דבריך : “אפילו דתי לאומי שאיתו שוחחתי אמר שהוא מגנה אותם אבל מקנא בהם שהם יותר דתיים ממנו”. מה יש להבין מכך? שום דבר! אז ישנו לאומי דתי אחד שאמר לך משהו, אז מה?! מה הוא מייצג? זה נשמע כמעט כמו, ”יש לי אפילו כמה חברים…” בזה אתה נתלה?

    כל שאומר לך הוא, העגלה מלאה הן בזכות המדע והן בזכות הדת יחדיו. מדע לבדו, מביא לניצול החלש כי זה האדם החלש. ודת לבדה, מביאה לקיצוניות דתית, כדוגמת האינקויזיציה הנוצרית והאיסלם הקיצוני של ימינו (שהפך לכזה החל ממאה ה – 12, שהחל לנטוש עת המדע).

    דעתי היא, שלימוד מדע הוא חובה דתית!

    לכן, במקום לצטט אחרים הייתי ממליץ לך: צא ולמד. הסק את מסקנותיך בעצמך, לאחר שעיינת ולמדת.

    אני תוהה, האם במחשבה שנייה, היית כותב את הכתבה מעט אחרת?

    דוד

  187. בימים עברו היתה בקהילות יהודיות מסורת של קידום תלמידים חכמים ,
    מסורת שתרמה למושג “הגניוס היהודי” . אותם תלמידי חכמים לא וויתרו
    ולא הודרו מלימודי חולין (ליבה ?) ורבים מהם היו רופאים ומדענים ידועים
    למרות ואולי אפילו בגלל אמונתם שנתנה להם חיזוק נפשי ,
    מי שמעמיד היום את המדע מול האמונה ,
    מי שמדיר את לימודי המדע מאולפנות דתיים הם ראשי הקהילה – הרבנים ,
    עמדה שנובעת מבורות כמו גם מכוונה לשלוט בקהילה ,
    קל יותר לשלוט בבורים .
    כדאי לקוראים ולמגיבים לקרוא את הרשימה ב:
    http://news.yahoo.com/low-iq-conservative-beliefs-linked-prejudice-180403506.html
    בתמצית ובתירגום לשפה עממית החוקרים כותבים כי רמת הטימטום עולה
    ככל שמתעצמת שליטת הדת , יחד עם הטימטום מתגברים גם רגשות גזעניים,
    יחד עם הטימטום עולה גם רמת האמונות הטפלות ,
    איני מומחה בדתות או ביהדות אבל אני משוכנע ש”התנשקות” עם אבנים
    ונישוק דלתות , סגידה לבני אנוש והפיכתם ל”קדושים” ,
    השתטחות על סלעים במערות קבורה ,
    כל אלה אינם חלק אמיתי מאמונה עמוקה אלא סממנים חיצוניים
    ושטחיים שמהווים מדד לרמת הטימטום של המקדשים, המתנשקים והמשתטחים.
    אם להתיחס לסקר ולחברו למחקר מתקבלת המסקנה כי:
    רמת הטימטום של הקהילה הישראלית מתעצמת ומתגברת ,
    הללויה !

  188. אבי, כשליה של מערכת החינוך אינם נובעים מפרשנות דתית אלא ממשהו הרבה יותר עמוק, שכן מה עוד יכול להסביר את הציונים הנמוכים בשאר מקצועות הליבה?
    התשובה לכך היא התערבות המדינה בדבר שהיא לא אמורה להידחף אליו- החינוך עצמו. עד שלא תבוצע הפרטה מלאה במערכת החינוך נמשיך לקבל מורים מטומטמים, ילדים מטומטמים עוד יותר וציונים גרועים.

  189. דוד
    בסוף דבריך אנא גם גנה את תקיפת הילד החרדי בן ה-11 ע”י קבוצת חוליגנים חילוניים, מעשה שלא נשמעה עליו שום התנצלות או ביקורת מצד ההנהגה החילונית.

  190. זה לא החילוניות שהשאירה את האדם עני מוסרית אלא החינוך הדל בבתי הספר הממלכתיים. החילוניות הביאה לעולם מבחר עשיר של ספרות ופילוסופיה, אלו בתי הספר שמלמדים במקומם את הפרשנות הדתית ומונעים את חשיפת העגלה המלאה.

    ואם הרוב הדומם היה רוצה שקולו ישמע היה צריך להקיא את הקיצוניים הללו אבל למעשה כל דתי, אפילו דתי לאומי שאיתו שוחחתי אמר שהוא מגנה אותם אבל מקנא בהם שהם יותר דתיים ממנו, ולכן הוא לא יכול להלחם נגדם.

  191. “זה מה שקורה כשמפקירים את נפשות ילדינו…”

    כתבה זו דוחה אותי כאיש מאמין העוסק במדע ופיתוח מוצרים רפואיים מעל לעשור.

    כפי שהיא כתובה היא מביישת את כותביה ואת האתר שמתהדר בזיקה מדעית (ואני חייב לומר שאני נהנה מאוד לקרוא בו).

    מי קבע את הדיכוטומיה הזאת: או דת, או מדע?

    בכדי להימנע מטרחנות, אמנע מהבאת הררי דוגמאות של פילוסופים מהעת החדשה המשלבים אלוהות ומדע (נציין רק את דקארט על משנתו).

    כל הדיוט שכותב מאמר שכזה מתבקש להסביר את קנאותו הדתית של ניוטון אבי המדע המודרני… ואיך זה שכתביו בנוגע לדת, עלו בהיקפם על מאמריו המדעיים. יתרה מזאת, מה היה מקור האובססיה שלו לאלוהות ולכתבי התנ”ך?

    ואולי אישי היקר במקום לפתוח את המאמר ב “זה מה שקורה כשמפקירים את נפשות ילדינו…”, תמודד עם הנתונים שעולים מן הסטטיסטיקה ותנסה לתת הסבר מדעי תיאורתי ראוי יותר?

    על רקע הנתונים יורשה לי לתהות:
    היתכן שהחילונות הביאה לשחרור האדם ממצוקות החומר, אך השאירה אותו עני רוחנית?
    היתכן, שהאדם המודרני החילוני, הבין שהחיים הם מעט יותר מ “מה הדבר הבא שאני קונה כדי להיות מאושר”?
    היתכן שהחילון נכשל בכך שלא יצר לאדם אלטרנטיבה רוחנית?
    ואולי, אם נצמד לסולם מסלאו (למרות היותו לא מדוייק), החילוניות אפשרה לאדם החופשי לספק את צרכיו החומריים וכשנתפנה לעסוק בצרכים גבוהים יותר, רובם המכריע מצאו את האלוהות והדתיות?

    אגב, ישאל את עצמו הכותב ההדיוט:
    האם “צדק” היא אמת קיימת בעולם הממשי או שמא “צדק” היא אמת המתקיימת בתודעת האדם, וזו נותנת לה קיום? אם תשובתו היא ש”צדק” היא אמת קיימת בעולם הממשי, יביא נא דוגמה. אחרת, כפוי עליו שהיא תולדה של המחשבה והתודעה האנושית.
    אגב כך, מבלי להכנס לדקויות השונות, “אלוהות” היא אמת שקיימת בתודעת האדם משחר ילדותה ובכל סוגי החברות האנושיות שהתקיימו על כדור הארץ (מבחינת גודל מדגם הניסוי, לא ניתן למצוא מדגם גדול יותר… ונתונים שעולים מן הדו”ח, מאששים זאת מחדש….).
    מכאן, ש: באותו אופן ש”צדק” היא אמת עבור האדם, גם “אלוהות” חייבת להיות אמת עבור אותו אדם (שדוגל בצדק)! ואין בדברי אלה לומר דבר או חצי דבר על היות האלוהים קיים או לא.

    כל מי שקושר באופן חד-חד ערכי, בין היהדות לאוסף החוליגנים כדוגמת אלה בבית שמש, או נוער הגבעות, יוצא ידי חובה ומפספס את העיקר:
    הוא מונע מעצמו את החופש להיחשף בעצמו ליהדות ולחוכמתה.
    הוא נותן ל”מחופשים ליהודים” את ה”בעלות” על יהדות.
    והוא מתעלם מ”הרוב הדומם היהודי”. וכפי שעולה מן הנתונים בכתבה זו, רוב זה מרכיב את רוב הפסיפס האנושי החי בישראל כיום.

    בסוף דברי, אני מגנה בכל לב את חסרי הלב, שירקו על הילדה בת השמונה בבית שמש. אלה אנשים חסרי אל. אין בהם דבר ולא חצי דבר מן האמונה. זאת לא היהדות ולא דרכה, ואין הן מייצגיה! הם חבורת פושעים וסוטים שמקומם בכלא. אך התקופה, שבה “הביבי” שולט, “כל דאלים גאבר”. שאם היה לנו ממשל ראוי, דבר מחריד שכזה, לא היה עובר בשתיקה והעלמת עין.

    דוד

  192. רוס
    תגדיר את המונח “חופש מחשבתי”. איזה ילד חף מהשפעת הוריו על ילדותו ותמונת עולמו?
    אם “חופש מחשבתי” = חילונות, אז לטעון ש-

    “ילדים שגדלו באמת בחופש מחשבתי, הם ככלל חילונים” –

    שקול ללומר 1=1.
    שוב אנחנו חוזרים לרוטינה של הגדרת הדת ככלא ואת החילונות כחופש. אם זו באמת השקפתך (ואני מקווה שלא)- למה אתה מתרעם כאשר אדם חרדי עושה הקבלה דומה ומגדיר אותך כתינוק בשבי?

  193. אבי, חברות האוטובוסים לא פותחות “קווי מהדרין” בגלל לחץ טייקונים. הן עושות זאת כי יש לדבר ביקוש, מצד אוכלוסיה שהדבר האחרון שאפשר להגיד עליה הוא שהיא עשירה (החרדית). ושוב אני חוזר ואומר- ההפרדה היא בהסכמת שני המינים ונובעת מאמונתם, לא מתוך כפיה של הצד הזכרי על הנשי. אולי המקרה התפרסם בגלל אישה הזויה שרצתה לעלות דווקא על קווי מהדרין ולעשות פרובוקציה בכך שהיא ישבה באזור השמור לגברים, אך באותה מידה יכל פרובוקטור ממין זכר לשבת באזור השמור לנשים והתרעומת שהיתה מתעוררת בקרב יושבי האוטובוס היתה זהה. רק בגלל שהיתה זו אישה אז פתאום מתעוררים להם קולות הפמיניזם הילדותים והאינפנטיליים.
    החלק האחרון בתגובתך הוא אולי הכי משונה- מה זה משנה מה התפיסה “הדתית” אומרת? אז אני שואל אותך לפי ההגיון, האם יש להאשים מגזר שלם במעשיהם של בודדים? האם יש לכך הצדקה תחת איזשהי מערכת מוסרית? דתית או לא? להגיד “כי ככה הם מאמינים” זה דבר מטומטם, הרי אתה בעצמך לא שותף לאמונתם!

  194. מירום, הסכמתה של חברת האוטובוסים לא שווה כקליפת השום. בעניין הזה יש לי בדיוק מלחמה בתל אביב עם כאלה שמייצגים מיעוט אך במקרה נבחרו כיושבי ראש וועדים בתל אביב, וחושבים שיש להם זכות להגיד לאגד ודן לא להכנס לשכונות כדי לשמור על השקט של המיליונרים שיש להם ציים של מכוניות ולחייב את העניים ללכת ברגל כקילומטר אל מחוץ לשכונה.
    זה קרה בשיכון ל’, בהדר יוסף ומאיימים גם להוציא את האוטובסים מג’.

    חברת האוטובוסים אינה ריבון במקרה הזה, בדיקו כמו במקרה של קווי המהדרין כי היא מסוגלת להכנע לאלימות. היא צריכה לתת שירות לכולם – גם לעניים (יחסית – יש גם כאלה שבזכות העובדה שהיה שירות טוב נמנעו מלקנות לדוגמה רכב שני), וגם לנשים במקרה של הצורך להמנע מהדרה. הנושא של כפיה דתית כמו גם כפיה קפיטליסטית אינו צריך להיות נתון ליוזמה הפרטית. יש נושאים ערכיים שצריכים להיות מחוץ ליכולת הכפיה. בחרדה של החרדים מפני נשים, מפני שירות צבאי וכו’ יש לטפל בדרכים אחרות ולא על ידי כניעה להם.

    ובאשר לשאלה למה הציבור הדתי צריך להיות אחראי קולקטיבית – כי הוא בדיוק מתיימר להיות ערכי ‘מוסרי’ ובעל יכות אכיפה קולקטיבית (ע”ע משמרות הצניעות או בשמם החדש סיקריקים) בעוד שאצל החילוניים האינדיבידואליזם הוא דבר ‘קדוש’.

  195. אדון “כנסיית השכל” (פילושיט) – יש הבדל בין כך שאנשים מאמינים במה שהם רוצים לבין כך שהם חשים צורך עז לכפות את דעתם – אני במקומך לא הייתי עושה מעצמי צחוק ואומר דבר כזה אחרי אירועי בית שמש.

  196. אין שום ספק שקיצוניות היא פגע רע, אבל שימו לב שקיצוניות ב”אמונה” במדע היא גם כן פגע רע!
    בנוסף לכך אומר כי אין שום דבר רע בכך שאנשים מאמינים שקיים אלוהים, אפילו אם הם מתארים אותו כסוג של אנוש.. הרי שהמדע בעצמו לא יכול להאיר הרבה על הוויתנו האמיתית.. ובוודאי שלא יוכל לשלול את קיומו של בורא כלשהו.
    הדבר היחיד שבאמת חשוב בכל העניין של החברה שלנו הוא הערבות וההבנה ההדדית ותו לא..

  197. בדורנו צפינו בדת נדחקת לשוליים כשמתוכה נקרעות ומופשטות אחת אחת, כל נקודות הקסם המטפיזיות
    שבהן כל כך אהבו להתגנדר המאמינים. וזה לא שמישהו בכלל ניסה להפריך את הדת,
    זה פשוט היה תוצר לוואי של מחקר מדעי.

    תמיד מסקרן אותי –
    מה הוא הגורם הבסיסי הראשוני שגורם לרוב האנשים להיות מאוהבים בדת כלשהיא?
    למה אנחנו, המיעוט, נותרנו ‘מחוץ למשחק’?
    למה מייצר המוח ‘אמונה הדוקה’?

  198. הסיבה לגדילת אחוז המאמינים באלוהים היא לא כתוצאה מחזרה בתשובה, אלא פשוט מכורח גדילת אחוז הדתיים באוכלוסיה הישראלית. אם ככה, והחילונים מתלוננים כ”כ- התחילו להביא ילדים וחזקו את הדמוגרפיה החילונית! אך אנא מכם, אם אינכם מתכוונים לעשות זאת הפסיקו להתבכיין על כך שאתם הולכים ומצטמקים.
    האמונה באלוהים לא היתה ולעולם לא תהיה אנטי-מדעית. מי שחושב אחרת, מוזמן להדגים זאת ע”י כל מחקר או כל כלי לוגי שבאמתחתו.
    הדרת נשים? לא היה ולא נברא. מדובר בקווי מהדרין שהוקצו במיוחד למטרת מקומות ישיבה נפרדים, בהסכמתה המלאה וביוזמתה של חברת האוטובוסים. זו זכותם המלאה של החרדים להפרדה שכזו מפני שהם עצמם מעוניים בה, לא היתה ולא תהיה הפרדה באוטובוסים חילוניים.
    אלימות על רקע דתי היא פסולה מעיקרה. אך למה נזדעקה נפשכם רק כאשר היא באה מהכיוון החילוני אל החרדי, ולא ההיפך? למה הציבור החרדי אחראי קולקטיבית על מעשיהם הנתעבים של בודדים בו, בעת שמהציבור החילוני לא מצופה שום אחריות שכזו?

  199. הסיבה לגדילת אחוז המאמינים באלוהים הוא לא כתוצאה מחזרה בתשובה, אלא פשוט מכורח גדילת אחוז הדתיים באוכלוסיה הישראלית. אם ככה, והחילונים מתלוננים כ”כ- התחילו להביא ילדים וחזקו את הדמוגרפיה החילונית! אך אנא מכם, אם אינכם מתכוונים לעשות זאת הפסיקו להתבכיין על כך שאתם הולכים ומצטמקים.
    האמונה באלוהים לא היתה ולעולם לא תהיה אנטי-מדעית. מי שחושב אחרת, מוזמן להדגים זאת ע”י כל מחקר או כל כלי לוגי שבאמתחתו.
    הדרת נשים? לא היה ולא נברא. מדובר בקווי מהדרין שהוקצו במיוחד למטרת מקומות ישיבה נפרדים, בהסכמתה המלאה וביוזמתה של חברת האוטובוסים. זו זכותם המלאה של החרדים להפרדה שכזו מפני שהם עצמם מעוניים בה, לא היתה ולא תהיה הפרדה באוטובוסים חילוניים.
    אלימות על רקע דתי היא פסולה מעיקרה. אך למה נזדעקה נפשכם רק כאשר היא באה מהכיוון החילוני אל החרדי, ולא ההיפך? למה הציבור החרדי אחראי קולקטיבית על מעשיהם הנתעבים של בודדים בו, בעת שמהציבור החילוני לא מצופה שום אחריות שכזו?

  200. philoshit, האם ההתחרדות, הדת הן דעות שבני אדם הגיעו עליהם בגלל “חופש מחשבתי” או בגלל חינוך דתי?

    אם תשים לב – ילדים שגדלו באמת בחופש מחשבתי, הם ככלל חילונים,
    מה שקורה בארץ זאת שטיפת מוח דתית.

  201. באמת אסון.
    שלאנשים תהיה את הזכות לחשוב מה שהם רוצים ולהאמין במה שהם רוצים? אסון!
    חופש המחשבה הזה פשוט מחליא אותי.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

לוגו אתר הידען
חיפוש