יס מורידה את ערוץ דיסקברי סיינס ומחליפה אותו בערוץ של מחזיר בתשובה המעוות את הידע המדעי ואינו מודע להבדל בין ידע מדעי לבין ידע של העידן החדש המתחזה למדע * דוברת יס – לא היה ביקוש לערוץ
לאחר שחבטנו בהוט על הורדת ה-CNN, הגיע גם תורה של יס לחבטה והפעם כפולה, פעם אחת מכיוון שהיא הורידה את ערוץ המדע דיסקברי סיינס (לאחר שחנקה אותו ולא נתנה לו חשיפה כדי שחס וחלילה לא יראו אותו ילדים צעירים שעשויים היו להיות המדען של מחר), ופעם שניה מכיוון שהחליפה אותו בערוץ החזרה בתשובה בשם “הידברות” (שמספק הידברות חד צדדית – שכנוע חילונים באמצעים שונים ובהם עיוות משמעותם של ממצאים מדעיים להפוך לעותקים חסרי מחשבה של חסידיהם).
בידיעה שפורסמה באתר NFC, נכתב כי ההכרזה על הסכם בין חברת יס לארגון הידברות של הרב זמיר כהן התקבלה בעת כינוס התעוררות של תנועת שס לקראת הימים הנוראים, לפני כארבעה חודשים. כעת כנראה באה יס לקראת הידברות והיא מסירה ערוץ ששידר סדרות שתומכות חלילה באבולוציה המתועבת, כדי שאנשי הידברות יוכלו לספק את הרקע המדעי לכאורה להטפות שלהם מבלי שיהיה גורם שיאזן ויראה את המדע שלא דרך המסננת הסלקטיבית שלהם.
אני יודע שכל מה שכתבתי לא נובע מקונספירציה, אנשים שעובדים בחברות כלכליות לא צריכים לעשות קונספירציה, מספיק למחזירים בתשובה לגייס לטובתם את אלוהי הכסף, ולשכנע את אנשי יס ללכת על ערוץ שמשלם להם כסף במקום על ערוץ שהם צריכים לשלם על התכנים שבו. הפרט שבחוזה בין יס ללקוחותיה, שהם משלמים תמורת תוכן טוב ולא תמורת זבל הוא כנראה פרט שולי בכל הסיפור הזה.
דוברת יס, ליבי ציפסר אומרת בתשובה לשאלת אתר הידען כי שביעות הרצון מהערוץ היתה נמוכה ולא היו לו הרבה צופים, אי לכך נאלצה יס להוריד אותו כדי לפנות מקום לערוצים אחרים. ערוץ ההידברות לא בא להחליף ספציפית את דיסקברי סיינס, עולה גם ערוץ טיולים וגם ערוץ אגו טוטאל. “מדי פעם אנו משנים את התכנים, מה שטוב נשאר ממשיך, מה שלא , מנסים דברים אחרים.”
פעם היו משאירים ערוץ כזה לפחות בשביל מס שפתיים, האם המועצה לשידורי כבלים העירה לכם משהו?
“זה תהליך רגיל שקורה כשמחליפים ערוצים. אין פה שום דבר יוצא דופן.”
הרי טלוויזיה רב ערוצית נועדה שיהיה לכולם אפשרות לראות מה שהם אוהבים, אז למה לפגוע דווקא במדע?
“אני מאפשרת לראות גם סיינס וגם טלנובלה. אני לא בוחרת בשביל העם. אתה כועס על זה שהעם לא אוהב את מה שאתה אוהב?”
אנסה להשיג בימים הקרובים את תגובת המועצה לשידורי כבלים ולוויין, שעד היום אגב לא הגיבו לפנייתי באשר להורדת ערוץ ה-CNN מהוט. כנראה שבעידן ששביתת מרצים ארוכה לא מטרידה אף אחד, אין מי שיבכה את הירידה בחשיפה של בני הנוער למדע. מילא, שילמדו להיות רבנים, קוראים בקלפים או אסטרולוגים.
זה מה שמציעים היום לילדים באתר ילדים רשמי של אתר הילדים טיפו מקבוצת סמייל אינטרנט זהב (שלא ענו לבקשתי לתגובה ומן הסתם תייקו את המייל עם התלונה בתקיית נודניקים) – מישהו מבין שהילדים של היום בורים במדע ולכן קל יותר לפתות אותם ולספק להם תחזית אסטרולוגית לשבוע הקרוב. זה גם יותר זול – לא צריך לשלם למדען, האסטרולוג בטח משלם לאתר תמורת הפרסומת…
אני יודע שאם במקום הידען היה אתר מנוגד בתכלית, הוא היה זוכה לתקציבי פרסום מכאן ועד להודעה חדשה – דפי זהב שלמים של מרפאים אלטנרנטביים ומכשפים למיניהם. אבל אני לא יס ולא סמייל אינטרנט זהב. אתר זה, והמגזינים המדעיים-פופולאריים, הולכים להסתמן כמפלט האחרון של השפיות במדינה. מכל שאר כלי התקשורת כבר נושלנו. אין היום אף כתב מדע במשרה כלשהי באף עיתון, הטלוויזיה מעלימה את הערוצים, מצמצמת את החשיפה ואת הפרומו אליהם בערוצים אחרים ואחר כך באים בטענה שאף אחד לא רוצה לראות. למדע כנראה אין כוח במדינה הצועדת בגאון לעולם השלישי. גזרו ואספו את פרסי הנובל שקיבלו מדענים ישראליים על ההשקעה בשנות השישים והשבעים, כי בדור הבא הם יהיו חלום רחוק.
ועוד משהו – הרב זמיר כהן מאמין בשטות של החיים המסתוריים של הצמחים – כאילו גם לצמחים כואב ויש נשמה, תופעה שהופרכה מזמן אך נחשבת בעיניו משום מה אמת מדעית. ולא אמרנו כלום על הילות סגולות. מי לימד אותו מדע, האם זה אחד מ”מדעני” העידן החדש?
190 תגובות
חברים יקרים. בלי ויכוחים ובלי דיונים. הטלויזיה והלווין זה ציבורי ויש שם מלא ערוצים ורואים שם הכל- נצרות, איסלאם, טבע, תכניות טוקשאו, שירה, אמנות, משחק (אולי גם אפשר להכניס יהדות בבקשה ??? ). יש דברים רציניים ויש דברים שטותיים, יש דברים מעניינים ויש שטויות וקשקושים.
כל אחד יחליט מה הוא רוצה לראות ומה לא או שבכלל הוא לא רוצה לראות כלום משם !
מי אתה שתחליט מה יהיה שם ? תראה מה שאתה רוצה והאחר יראה מה שהוא רוצה ! כמו באינטרנט…
בואו נהיה ליברלים אמיתיים ולא מזוייפים !!!
האבולוציה מיזמן הופרחה, אז למה ללמד ילדים שטיות ושקרים . ילדי ישראל צריכים תורה !! ולא דימיונות שהופרכו
עצוב לי .
הכתבה הזאת עשתה לי ממש רע.
אני ממש נגד הטפה דתית ובזמן האחרון יש יותר מידי “מתחזקים”
עצוב לי שאנשים מעדיפים “להתחזק” דתית מאשר שכלית…..
קצת מדאיג אותי העתיד השחור שאנחנו הולכים לקראתו…..
אנונימי
שים לב למה שכתבתי, לא דיברתי נגד אנשים מאמנים כקבוצה. איש באמונתו יחיה, ואין לי בעיה עם זה. יש דברים נפלאים בדת, בצד דברים פחות טובים. דיברתי על נושא מאד מסויים – החזרה בתשובה.
אנסח את הדברים בצורה אחרת – אני לא מכיר שום טיעון תקף שיכול לשכנע אדם חילוני (תיכף אפרט מה כוונתי ב”חילוני”) שיש אלוהים, בפרט האלוהים המסויים והיחיד שאתה מאמין בו. לאדם דתי – מספיקה האמונה. אדם חילוני צריך בסיס לדיעותיו.
אני כנראה עושה כאן הכללה, הרי יש מספר עצום של חילוניים שמאמינים בכל מיני שטויות כמו כירופרקטיקה, הומיאופטיה, אכפונקטורה, נומרולוגיה, אסטרולוגיה, קונספירציות למיניהן (נחיתה על הירח, חיסונים, כמטריילז…) וכן הלאה. קיים ארגון שנקרא The Brights שמייצגת את החילוניות שאני מדבר עליה. אני מסכים שהם לא מוצלח במיוחד…. ארגון אחר הוא ה Skeptic Society. מה שמאחד את הקבוצה הזו היא האמונה שהכל בא מהטבע, והכל ניתן לבדיקה. מה שמיחד את הקבוצה הזו – להבדיל מקבוצות דתיות למשל – הוא דבר אחד פשוט: אם יש משהו שאנחנו לא מסכימים עליו אז אנחנו בודקים. זה הכל.
שנה טובה 🙂
למיסים אל תכליל שני דברים שונים לגמרי.מעניין שאתה ‘והברברי החרדי’ הישר מבני ברק חיים באותה בועה של ‘הכול שקרים חוץ מx’.בתור אדם מאמין אני מתנגד לכל הקבלה ו האסטרולוגיה ועדיין כשאני מסתכל בתורה, במשניות ובגמרא, בהלכה ובמוסר אני רואה חוכמה וטוב שהם מעל האנושי.אז אם רק תפתח את הראש שלך טיפה, תקשיב כדי להבין ולא כדי לענות תשובה מוחצת.אני לא משקר שיש לי הולכה, כי אין כזאת.אני אדם מאמין ואמונה נוגדת הוכחה.רק אל תשים אותי באותו סל של כל הבאבות והקבליסטים שלא למדו מספיק כדי לדעת שאסור ללמוד קבלה ‘עד שימלא כרסו בש”ס ופוסקים’.אחרת כשהוא יפתח את ערוץ ההידברות ויראה בבא הוא יסיק על כל עולם היהדות שהוא ענק מספיק כדי להכיל חוכמה ומוסר מעל לאנושיים וגם שקנאים דתיים וקבליסטים ידחפו פנימה.
אבי
פסאודו-מדע זה שקר. החזרה בתשובה מבוססת על שקרים. מי שרוצה להאמין באלוהים שיבושם לו, אבל מי שמנסה לשכנע חילוני שיש אלוהים, חייב לבסס את דיעותיו על … איך נקרא לזה … שקרים.
אכן במדינה דמוקרטית לחילונים אין זכות להביע את דעתם, רק למחזירים בתשובה….
אתה די חוצפן, בליזובסקי . למרות שבתור דתי לאומי אני לא מסכים לפסאודו-מדע שמיוצג ע”י המחזירים בתשובה החרדים, חלק מהתוכן בערוץ הוא אכן שגוי וחלק קשור לשאלות דתיות מוסריות שאין קשר בינן לבין מדע מדוייק והן אינן מתיימרות להיות כאלו, בדיוק כמו שתעמולת השקפת העולם המוסרית של השמאל מתרחשת בערוצים אחרים. זכותו של כל ערוץ להתקיים, אתה נשמע חילוני קיצוני שלא מוכן לשמוע דעות שונות משלו ומשם הכל מגיע. זכותך לבקר את ענייני המדע באופן ספציפי ולפחות לסייג את האמירות שלך לגבי תחומים אחרים של הערוץ. חשבתי שמאז מערכת החינוך האחיד תמו ימי הכפייה החילונית. התבדתי.
הלמדן,
מה זה מדע היהדות?
הלמדן
מדעי היהדות שייכם למה נמצא במדעי הורח ובאנגלית humanitis ,זאת דיספלינה שונה לחלוטין ממדעי הטבע ויש לה שיטות מחקר משלה…
לאבי
אולי תפתח תווית אשר יהיה בה מדע היהדות, נראה לי שתפתור הרבה בעיות
מה נסגר?
מדע זה אג’נדה. לא טוב?
זה אתר עם אג’נדה – לבער את הבערות, גם אם היא מיוצגת על ידי אדם חובש כיפה, תרבוש, כובע נזירים, בגד של אסטרולוג, נומרולוג וכו’.
זה אתר מדע או אתר עם אג’נדה?
דיסקברי חוזר ובגדול
אינדקס אתרים של אתרי טלוויזיה מהעולם
http://goip.co.il/tv.html
תכנסו ל: veetle > shows > The Universe And Beyond
צפיה נעימה 🙂
תודה לאזרח מס’ 17, “מילים כדורבנות” . אני חילונית, ויש לנו המון מה ללמוד מתורת ישראל, ומחז”ל. וזה שלנו.
חבל שאין מבחן שמתנה מתן אזרחות בידיעת השפה וחבל שיש אזרחים שפרט לגידופים אינם אומרים דבר.
אזרח –
דיעות שונות לגמרי ניתן למצוא בספרים הקדושים של הדתות האחרות – הנצרות, האיסלם, ההינדו, הבודהיזם וכו’.
איך נדע מהם הספרים הנכונים?
אתה טוען לשפיות ולחכמה שאתה בעצמך פוסל דברים אחרים
אולי אתה בזרם של הטיפשות שצצה במאתיים השנה האחרונות עם תמיכה מהמערב הבור.
מה אתה יודע על תורה בכלל ועל היסטוריה של העם שלך .
כל התיזה שלכם זה כפירה כללית והתנשאות מעל המדע והטבע .
אם הייתם לומדים קצת אבל רק קצת תורה נכונה בלי שחצנות מעוותת
הייתם מבינים משהו מהחיים ומהעולם הזה ורואים את האמת במדע
אתם משתמשים בכל הכלים האלה כדי לכפור ולומר אני ואפסי .
לא צריך לחזור בתשובה כדי לדעת דבר אחד או שניים על העולם שלנו
והסבר להכל אפשר למצוא רק בתורה
מיקומים מקבילים ואנטי חומר ועד מה שאתם רוצים
אבל יש גישה של לימוד במערב והיא הגישה שאתם נושמים אותה של קבל את דעתי ואני לא אקבל את דעתך
בלי ללמוד בלי להקשיב ואפילו לרגע
ויש יחסי גומלין עם חוקי התורה לכלל חוקי העולם וזה אפשרי להבנה רק על ידי לימוד
לא חייב לחזור בתשובה או לעשות מצוות כדי להבין רק להיות פתוח לחכמה
אבל מן הסתם אתם ישר נרתעים מעצם העובדה שאתם יכולים להתמכר לזה או להאמין בזה ואז להחתיל לקיים את מה שצריך בתור קשר וזיקה לדת באופן אוטומטי. אבל זה לא נכון זה מחשבה שגויה . הרמב"ם אמר שהוא המדע ואתם מעריצים את המדע אז אתם לא עובדים אותו ומאמינים בו ? תחליטו ? זה הוכחה שאתם כן מאמינים אבל לא ישבתם ודיברתם עם האנשים הנכונים . אין סתירה בין מדע לתורה רק צריך ליישב את הדברים.
והאל רוצה קודם שיכירו בו ואחר כך רק אם האדם רוצה בכלל אז יעשה רק מה שהוא יכול . והאל ממש ממש לא רוצה שאדם יחזור בתשובה ברגע אחד או יתחרד ברגע שני זה ממש שגוי. האל רוצה שייתקרבו אליו לא רוצה שיימחצו אליו . וכל האתרים האלה והסקרנות והחיבה שיש לכם למדע זה אותו עניין כלפי האל אז גם אתם עושים מצווה בין אם תרצו או בין אם לאו. פשוט כמו שמייסדי החסידות אמרו ומביאים בספריהם הקדושים שאדם צריך ללמוד פנימיות התורה רזי תורה אני ממליץ על תניא . יש יחסי גומלין וקשר הדוק בין הדת שלנו היהדות לעולם וליקום ורק על ידי לימוד נכון אפשר להגיע להסבר של הכל. תלוי מה הגישה שלכם לאמת . כי עובדה החכמה תחיה בעליה.
אין ערוצים של נצרות או של איסלם בטלויזיה הישראלית, ואת התנ"כ, תושב"ע והמסורת היהודית מלמדים בהרבה יותר שעות בבית הספר מכל דת אחרת.
וכמו שאבי אומר יפה, אכן יש אמת ואנו מנסים להגיע אליה בדרך הטובה ביותר שגילה האדם – המדע.
קודם כל מי אמר שהנצרות והאיסלם יותר טובים מהיהדות? אני לא מת לא על הטפה דתית מאף דת. ומה לעשות האמת היא אכן אחת, והיא לא של אף אחת מהדתות הללו.
המדע לפחות מנסה להתקרב אליה.
ערוצים של נצרות בטלוויזיה זה בסדר אבל שחס ושלום יהיה ערוץ יהודי אחד
השם יעזור זה יכול אולי להשפיע ב"ה אנשים "ישתגעו"
ללמד בבתי הספר איסלם זה בסדר מה דמוקרטיה לא
אבל אסור בשום אופן יהדות
זה לא אתם חלילה זה הפחד "שלו" {יצר הרע} מהאמת
לשקר יש הרבה סוגים ודרכים
ומה לעשות האמת היא אחת ולא יעזור לאף אחד כלום רק היא תשאר לסופו של מצב
לא בטוח שזה כזה נורא:
http://www.randi.org/joom/content/view/110/2/
תקראו ותחשבו
צפיתי בערוץ אתר הזה לא על בסיס קבוע, אבל בהחלט מידי פעם. האמת היא שהוא היה מורכב מתוכניות בנות כמה שנים וכאשר מדובר על מדע וחלל, חלק גדול מהתוכניות בו היו לא מעודכנות.
ואף על פי כן, הייתי מעדיף ערוץ מדע מעוקר על פני כלום.
רבותי,
אני כבר שוחחתי עם נציגי יס . כמה מפתיעה הם ניסו לקשקש באותה מנטרה של ערוץ לא נצפה ובלה..בלהה.. בללהה. כמובן שהערתי את תשומת ליבם שהם מפרים הסכם בכך שהם הורידו 40% מחבילת המדע את Disc Science ן- Adventure ! מתוך 5 בזמן שאני משלם את מלא העלות על החבילה הזו , משום מה זה לא עניין אותם וכשביקשתי זיכוי ולאחר חוסר היענותם להתנתק, איימו עלי שיחייבו אותי ב-390 ש”ח החזר ממרים למרות שהם מפרים את ההסכם !!! כמוכן אותה “ילדה” שקראו לה “מנהלת שירות” עשתה את עבודתה נאמנה וניסתה את טקטיקה “ההתשה” שאומרת אנחנו הגדולים ואתה הצרכן הקטן ואנחנו נקבע איך מתי ובאיזה דרך ניתן לך את “שירותינו” או נכון להגיד “חוסר השירות” ואתה הקטן תמשיך לשלם כמו גדול.
למרות שהתחיבות שלי נגמרת בעוד חודשיים איני מתכוון לוותר לחברה הדורסנית הזו ואלחם עד חורמה לניתוק מיידי . המלצה שלי היא להפיץ כמה שיותר את מעלליהם של יס (איי מיילים , טוקבקים וכו’) להלחם בהם מלוכלך כמו שהם מתייחסים ללקוחותיהם.
להזכירכם ש- יס הורידה גם את ערוץ ANAME באופן דומה..
Raphael Prag צודק!!
צריך להתקשר ליסס ולאיים שאנחנו לעבור להוט!
אבא שלי עשה את זה עם סלקוםם… והביאו לו 6 מכשירים חינםם…חחחחח
אוליי זה יעבוד על יס!
I had no idea yes is going to stop providing Discovery science to its subscribers/
I am going to call them now and tell them i shall move to hot
I suggest everyone does that
לריף:
אני מקווה שכשתגדל יגבר אצלך ההיגיון ותבין שזה שאתה חושב שמצב מסויים אינו רצוי לך אינו גורם לו להיות לא נכון.
במילים אחרות, אם אתה חושב שחייך ללא אלוהים והדת הם חסרי ערך זה לא גורם לאלוהים להתקיים ולדת לשקף משהו אמיתי.
מעבר לשיקול הכללי הזה, יש עוד סיבות רבות שלא להאמין בכל השטויות האלו וחלקן כבר עלו בדיון זה – אני מציע לך לקרוא את התגובות שנכתבו (גם על ידי) לדברי שאול בר אילן.
אני, אגב, נולדתי במשפחה דתית ואני יודע בדיוק מה נותנת הדת ומה היא לוקחת בתמורה (והדבר העיקרי שהיא לוקחת זו המחשבה הביקורתית שמעצם הגדרתה מנוגדת למושג האמונה).
אגב, תנוח דעתך. העולם בלי אלוהים ובלי הדת הוא עולם נפלא ואני מתפלא שבין הדברים שרשמת כמאפייניו לא כללת את המחקר המדעי. האם אתה חושב שבכתבי שורות אלו אני רק ישן, אוכל או מטייל?
אני מציע לך ללמוד קצת על תוכנו של העולם החילוני לפני שתשפוט אותו בצורה כה שטחית.
כדאי שתקרא למשל את ספרו של דנט: Darwin’s Dangerous Idea ואת ספרו של דוקינס: The God Delusion
שלום ריף, ותודה על תגובתך.
יש הסברים מדעיים על מוות קליני, ואפילו נעשו ניסויי מעבדה שהוכיחו כי ניתן להכניס אדם למצב מוחי המדמה מוות קליני (מבלי לפגוע בבריאותו) – ובמצב זה האדם אכן מרגיש כאילו הוא מרחף מעל הגוף ומצליח לראות את גופו ואת החדר הסובב אותו.
תודה על עצתך לנסות. ניסיתי כבר, כשהייתי מבוגר ממך בארבע שנים. היה מעניין, אבל לא משכנע. כך שלא, אנחנו לא ‘סתם פוחדים לחזור בתשובה’.
יום טוב,
רועי.
נ.ב.
אני ילד בן 14 ואבא שלי 40 שנה היה חילוני לגמרי ואני רק בגיל 4 חזרתי בתשובה ושלא תחשבו שחייבו אותי ברוך ה’ מגיל 4 ידעתי לקרוא האבתי לראות טלוויזיה וראיתי קלטת של איזה רב ושמעתי רק סיפור וזה חדר לי ללב ובאמת בתור כילד בן 4 אמרתי לאבא שלי שאני רוצה לשים כיפה וציצית ואחרי זה אבא שלי קנה לי והוא הלך לרב והרב הסביר לו את מה שצריך לדעת ואבא חזר בתשובה
והיום אני מרגיש שהלכתי בדרך הנכונה שהייתי בצרה רק ביקשתי עזרה וקיבלתי
אני מציע לכל אחד שיקח לפחות מצווה אחת הכי קטנה שהוא יכול וזהו לפחות שיהיה לו מגן
תנסו אף פעם לא תדעו מה יקרה רק תנסו
אם יעלו את הערוץ הזה מה איכפת לכם אז אל תסתכלו בו תיצפו בערוצים אחרים אתם סתם פוחדים לחזור בתשובה תחשבו לבד מה המשמעות של קיום החיים סתם לאכול.לעבוד.לישון.לטייל וכן הלאה
ואחרי זה זהו מתים סתם השקענו כוחות סתם סתם בזבזבנו זמן
שמעו סיפורים של אלו שעברו מוות קליני מעניין אחד שגר באמריקה וחד שגר בסין ואחד שגר ברוסיה מספרים אותם דברים שהם ראו בידיוק בלי להחסיר שום פרט אפילו לא הכי קטן
לסיכום:אני חושב שיעלו את הערוץ ומי שרוצה שיצפה ומי שלא רוצה שלא יצפה ומי שבכלל לא רוצה את הערוץ אצלו בבית (לפי מה שידוע לי)אפשר לחסום אותו
חבל… אין מה להגיד
ההודעה הקודמת הייתה מופנית לשאול….
אני מודה שלא קראתי את כל הדיון עד לסופו, אולם מצאתי בדבריך כמה דברים אשר אני חולק עליהם. חלקם שטחיים, ואחרים יותר מהותיים.
1. בקשר לחוק ברנולי, אתה טענת כי חוק ברנולי חוזה כי מטוס יוכל לטוס עקב עקמומיות הכנף שלו. צר לי להודיע לך, אבל ע"פ חוק ברנולי, תצטרך להגיע למהירות עצומה על מנת שמטוס יוכל להתרומם באוויר… אולם, התשובה טמונה בתופעה אחרת הקרויה בשם "אפקט קואנדה". את מלאכת חיפוש התשובה אני אותיר לך על מנת ליצור עניין.
2. אינני מסכים אתך לגבי דעותיך על תורת האבולוציה בפרט ולגבי המדע בכלל. תורת האבולוציה אמנם אינה מושלמת עבור כל המקרים, אולם לאחר "שיפוצים" פה ושם היא תוכיח לנו את כל אשר התרחש עד כֹה. זה שאתה טוען כי האבולוציה לא מסבירה את העובדה שהתפתחו כ"כ הרבה מינים של יצורים אינה אומרת כי אכן כך הוא הדבר. אתה לא לקחת בחשבון את תנאי ההתחלה של המערכת (גם לעולם לא תוכל לדעת אותם במדויק), וגם לא לקחת בחשבון את הזמן העצום שעבר מהווצרות החומצה האמינית הראשונה עד לימינו אנו. אם החיים על כדוה"א לא היו נראים כשהם נראים כיום, הם היו נראים אחרת, ועדיין היית מתפלא מדוע זה כך.
חומר למחשבה.
יורד DISCOVERY SCIENCE אבל ערוץ DISCOVERY נשאר,ו גם רוב התוכן ששודר בSCIENCE פשוט עבר לערוץ אחר, אין מה להתרגש.
חבל מאוד שמורידים את הערוץ הזה, זה אחד הערוצים הכי טובים שיש ליס, חבל שאין בארץ חשיפה למדע ורק מתי מעט נחשפים אליו והכמות רק יורדת עם הזמן, אין לי מושג לאיזה הישגים גרועים יצליחו תלמידי בית הספר בארץ להגיע עוד כמה, המגמה היינה שלילית בשנים האחרונות.
נראה לי שאני אעבור לחבילת הבסיס של יס, אני מאוד מאוכזב מהתכנים שיש בטלויזיה ולא להאמין כמה כסף נגבה על בינוניות.
התגובה נשלחה בטעות !! המשך
האיסור צריך אולי לכלול גם שימוש מבוקר בתאוריות קיימות שעשויות להביא לפתרונות מזיקים וזה יהיה הרבה יותר קשה לתקן !
בחזרה ליישויות בעבר הסקתי כי העולם האנושי נשלט ע"י אותן יישויות ואלוהים משמש למעשה כמריונטה נוחה בידיהם, אבל לא הצלחתי להבין מה יוצא להם מזה ! אולי עכשיו יש תשובה חלקית והיא "היכולת שלנו לשאול" שאולי אין להם או יש להם ברמה פחותה בהרבה מאיתנו !
אני מקווה כי אתם לא בדעתו של שוקי שאני מסריח את האתר !
לשוקי אני לא ממליץ לקרא כדי שלא ייפגע אותו חלק זעיר במוחו הניצול האחרון מ"חוכמתו" !
ברשותכם הייתי רוצה לחזור לעניין הפתרונות המסופקים ע"י רוחות/מלאכים/אלים , בחלום או בכל מצב אחר בין שהתבקשו או לא .
ציינתי באחת התגובות המתייחסות לכך כי האדם צריך לשאול את השאלות בכדי שאותן יישויות "יביאו" את הפתרון המתאים !
כפי שאנו יודעים ברוב הפתרונות החלק החשוב הוא דווקא השאלות המכניסות לעומק הנושא/עניין/בעיה ! וזה יכול להיות 80% מהפיתרון, מה שמשאיר חלק קטן ל"אלים" אבל מספיק כדי שיוכלו לכוון את הפתרון לכיוון הרצוי להם !
כלומר אם נניח שקיימות ישויות הן עוסקות רק בנתינת פתרונות, ולא בהכרח לטובת האנושות אלא לטובתם !
עכשיו אני הולך לומר משהו שאולי ישנה את כל צורת החשיבה/עבודה מדעית !
נוציא עכשיו את היישויות מהסיפור ונישאר עם פתרונות שלא לוקחים בחשבון את הנזק שאותם פתרונות יכולים להביא !
כלומר אין שום מגבלה על הפתרונות אליהם המדע יכול להגיע ..אין קו אדום אותו אסור לחצות בזמן מציאת פתרונות ! אין נוסחאות מסומנות באדום איתן יש להשתמש בזהירות מרובה למעשה הכל פתוח , פוליטיקאים ותעשיינים משתמשים עם מה שיש ולא עם שאין..כך שאילו היו פתרונות מדעיים הכוללים בתוכם חישובי נזקים אפשריים עתידיים כמו המשך הילודה המטורפת והמשך פיתוח דרכי ההפריה כאילו העולם האנושי עומד להיכחד, המשך פיתוח שיטות צריכה לדלקים שונים ישירות ובעקיפין
כנראה שבאמת אין גבול לטיפשות האנושית. מוכרת האמירה "יש שני סוגים של כסילים: אלו שלא מטילים ספק בכלום, ואלו שמטילים ספק בכל", ותו לאו.
ביי
למשתמש שגם פוחד וגם לא מבין את הנקרא:
אתה חוזר על שטויותיך ללא הפסק ומבלי ללמוד.
מצידי תמשיך לקבל את אמונתם של רבים כהוכחה. האם את דת האיסלאם כבר קיבלת על עצמך מנימוק זה?
האמת היא שאתה כבר משעמם אותי אז אקבל את עצתו של פרץ.
ביי
אני בן 11 ואני מאוד אוהב את הערוץ הזה!
שיעשו משהו!
אבי:
מה שאתה אומר בקשר לשפינוזה אינו נכון. היו סיבות פילוסופיות באותה התקופה לאמונה באלוהים, שהוא בוודאי הכיר. מה שאתה עושה זה לשאול מה אם שפינוזה היה חי בתקופתנו – אולי הוא היה אתאיסט ואולי לא. בכל אופן דעותיו היו קיצוניות מספיק כדי ששפינוזיסט ואתאיסט ייחשבו מאה שנה אחר כך למילים נרדפות. על כל פנים כל זה לא רלוונטי: מה שרלוונטי הוא תפיסתו של איינשטיין את אלוהי שפינוזה, ואיינשטיין אמר בבירור שזו טעות לומר ששפינוזה אתאיסט, ומנה אותו ואת מייסד המסדר הפרנציסקני, כמדומני, כחולקים איתו את צורת האמונה שלו.
למשתמש שלא מבין עברית:
אני מאוד מתפתה פשוט לעשות העתק-הדבק להודעה הקודמת שלי. בכל זאת ננסה בשלישית: איינשטיין האמין באלוהים לא-אישי. איינשטיין לא האמין באלוהים באלוהים אישי. אתה יכול למצוא עוד עשרים ציטוטים שלו שמוכיחים את השני, אבל זה לא מוכיח מאומה באשר לראשון.
כמו שאמרתי (הבנת הנקרא) אני מסכים לחידה ממך בתנאי שתסכים לבעיה ממני. אני לא מתכוון להגיד לך מאיפה אני אקח אותה לכשאקחה.
אני לא שמעתי שאבי בליזובסקי נפגע מאלימות בשל כתיבתו.
אמונתי אינה מהות הויכוח כאן: אני הצגתי רק עובדות, להבדיל ממשאלות הלב והפרשנויות העקומות שלך. הראיה כאילו אני לא לגיטימי אם אני מאמין באיזושהי אלוהות מעידה על טמטום עמוק ו-bigotry. אני מקווה שתבהיר שלא זו כוונתך. אם מטרתך להראות שאני מחזיק באמונות שסותרות זו את זו, אז מצד אחד לא הראית זאת, כפי שהיית רואה לו היית מבין את הנקרא, ומצד שני אני מודה בזאת בפה מלא; יש לי אמונות סותרות רבות, וכידוע דיאלקטיקה היא מבסיסי הידע החשובים ביותר. אם זה לא נראה לך לגיטימי אולי כדאי שתוותר על המכניקה הקלאסית ותורת היחסות הכללית לחלוטין.
לד. פרץ:
רמות השבים נמצאת בין רעננה להוד השרון ומדרום לכפר סבא.
היא שכנה של כפר מלל (כור מחצבתו של אריק שרון) והתפרסמה מספר פעמים בתואר הבלתי מחמיא של הישוב עם הארנונה הגבוהה בארץ. עובדה זו כבר אינה נכונה מאז סופחה רמות השבים למועצה האזורית דרום השרון.
בעבר הרחוק יותר התפרסמה רמות השבים בשם שכונת קוקוריקו בגלל שכמעט בכל משק היה לול עופות (רמות השבים הייתה אז אחד מגדולי היצרנים של ביצים למאכל.
שם אחר שהודבק לרמות השבים היה יקה-לנד מכיוון שרוב אוכלוסייתה היתה של ייקים (יהודים יוצאי גרמניה).
כפי שאתה כבר מבין – עד היום חיים כאן ייקים.
למשתמש הפוחד להדהות:
אבי כבר ענה לשטויות שכתבת אודות אלוהי אינשטיין.
הדבר היחיד שאתה יכול להתלות בו הוא השימוש במילה אלוהים אבל כפי שהיית מבין אלמלא מומך שבו פסלת כשהתייחסת להבנת הנקרא על ידי איינשטיין טען שאינו מאמין בום ישות המתערבת במהלך האירועים בעולם.
אחזור שוב על קטע מדברי אינשטיין שהופיע למעלה ושהחלטת לא להתייחס אליו:
The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer become his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events.
האם יש ברור מזה?
לא הבנת?
רוצה עוד?
הנה משהו שלא הופיע למעלה:
The idea of a Being who interferes with the sequence of events in the world is absolutely impossible.[Albert Einstein]
The man who is thoroughly convinced of the universal operation of the law of causation cannot for a moment entertain the idea of a being who interferes in the course of events… He has no use for the religion of fear and equally little for social or moral religion. [Albert Einstein, Ideas and Opinions]
אתה מתקשה להאמין שהיותה של טענה מקובלת אינה סיבה להאמין בה ולעומת זאת אתה כלל לא מתקשה להתעלם משלל הדוגמאות שהבאתי לביסוס טענה זו.
אינני יודע איך אתה מגדיר בעיה שרמנוג’אן היה פותר.
האם זה שוב בעזרת האלה ההודית?
אם אתה מתכוון לזהות בעיות אלו על ידי כך שהוא פתר אותן אז אתה למעשה מציע לבחון את יכולתי לחפש באינטרנט ובספרות.
הבעיות שאני מציע לשלוח לך הן כאלו שפתרונן אינו מופיע בשום מקום.
האם אתה עדיין בעסק?
ביחס לרודפים הבלתי נראים, עד כמה ששמעתי אבי בליזובסקי כבר זכה לחוש את נחת זרועם וזה שאתה לא חושף את שמך היה ונשאר עדות לכך שאתה מתבייש במה שאתה אומר.
לא ניסיתי ליצור דה לגיטימציה לדבריך על סמך אמונה כלשהי כי אמונתך היא מהות הוויכוח כאן ואת הדה לגיטימציה הנובעת ממנה השגת בכוחות עצמך.
מה שכן ניסיתי (בהצלחה!) להראות זה שאתה מחזיק באמונות שסותרות זו את זו.
את שמו של רמצ’נדראן כותבים באנגלית כך: Ramachandran ואחד מספריו Phantoms in the brain תורגם לעברית תחת השם “תעתועי המוח”
אלוהיו של שפינוזה איננו באמת אלוהים. הוא לא מתערב בשום דבר, הוא רק יצר את היקום ונתן לו לעבוד. וגם זה רק כי שפינוזה חי בתקופה שאתאיזם היה דה פקטו מחוץ לחוק הן אצל היהודים והן אצל הנוצרים.
האם יש לך קשיים בהבנת הנקרא? תנסה לקרוא את כל הציטוטים של איינשטיין. באיזה מהם הוא כתב שהוא לא מאמין באלוהים? (באף אחד) הכי קרובה לכך היא הצהרתו The idea of a personal God is an anthropological concept which I am unable to take seriously. אבל כתבתי בפירוש שאיינשטיין האמין באל לא-פרטי, וזה שוב מחדד את השאלה על הבנת הנקרא שלך. העובדה היא שאיינשטיין אמר במפורש: I believe in Spinoza’s God, Who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind – אין לך שום זכות (או סיבה) לקבוע שזו מטאפורה.
אם כבר גילית לכולנו מה איינשטיין חשב על אנשים “כמוני” בוא נראה מה הוא באמת חשב על אנשים כמוך:
The bigotry of the nonbeliever is for me nearly as funny as the bigotry of the believer (עם דגש על bigotry).
אני מתקשה להאמין שמישהו כותב ברצינות שהיותה של טענה מקובלת אינה סיבה להאמין בה. מעניין, אם כן, על סמך מה אתה מבסס את הידע שלך? אולי על הטענות הלא מקובלות. עד כה לא המצאת שום סיבה לא להאמין לטענת האלה, מלבד כמובן שהיא לא מוצאת חן בעיניך מסיבה עלומה כלשהי. כתבתי בבירור כבר בהודעה הקודמת שאין סיבה לפקפק במהימנותו (הבנת הנקרא). לעומת זאת יש ראיות כנגד טענת היותו של איינשטיין תלמיד גרוע וכנגד הטענה שהתורה הועברה ללא הפרעה או שיבוש ממעמד הר סיני. כשתמצא סיבה אמיתית, אז תחזור לזה בבקשה.
אני כמובן אשמח לשמוע אחת מחידותיך, אבל מאחר ואתה מציג את זה כאתגר אני דורש כתנאי הדדיות: אני אתן לך במקביל חידה שרמנוג’ן היה פותר בנקל, ונפרסם שנינו את הפתרונות ביחד. רוצה??
בינתיים כל טענותיי הוגבלו לטענות שלך בלבד, ואתה הוא זה שמרכז טענותיו מסביב, לדוגמא:
1) התקיפה האווילית של שמירתי על האנונימיות, כאילו זה שאיני מזדהה מפחיתה איכשהו מעוצמת טענותיי מולך. לצערי אינך מבין סרקזם וראית את הביקורת המרומזת שלי כלפי זאת קודם כביקורת כלפי האנונימיות שלך. אף אחד לא מתרשם מזה שחשפת את פרטיך האישיים, ואני מציע לך לבקש מאבי בליזובסקי להסיר לפחות את הכתובת משום שתועלת לא יכולה לצמוח מכך (ולא, לא מצד הרודפים הבלתי נראים, מצדדי הדת והעידן החדש).
2) הניסיון לדה-לגיטימציה של טענותיי על בסיס אמונתי בתורת ישראל.
3) הניסיון לדה-לגיטימציה של טענותיי על בסיס אמונתי באלים הודים.
[הסתירה לכאורה היא משום שאיני פוסע למלכודת האינפנטילית הזו, ואני לא אחשוף כאן אם אני מאמין או לא באלוהות כלשהי, משום שאין לחוסר אמונתי או אמונתי שום רלוונטיות לדיון ושום השפעה על טענותיי, והקוראים מספיק חכמים כדי להבין זאת לבד. בפרט הניסיון הזה הוא חלק מהכשל המתמשך שלך בדיון הזה והוא הטענה שצודק=>אתאיסט.]
ד”א, איך כותבים רמצ’נדרן באנגלית? מחקריו נשמעים לי מעניינים.
שלום למר צנעני.
ראיתי קטעים בטלוויזיה שבהם הוא חיבר חצאי אמיתות עם דברים שהוא חושב שהם מדע. הספיק לי. בדיעבד אפשר להוכיח כל דבר שרוצים, עם קצת פרשנות.
אני לא איש העידן החדש – אם לא הבנת העידן החדש הוא שם קוד של אנשים שמאמינים בכל מיני שטויות כגון הילות, טלפתיה, וגם סוגים מסוימים של כתות בדתות העיקריות.
יש לי הצעה בשבילך קודם כל תלמד מדע ואז תבין שאני לא מפחד מה"אמת" שלך, אלא מזה שאנשים תמימים שישתכנעו מהנימוקים האנטי מדעיים שלו שהוא מציג כמדע, ינהרו אחריו ויאבדו לעם הנאור.
שלום לך מר בליזובסקי יש לי כמה שאלות אליך.
אתה ראית פעם הרצאה של כבוד הרב זמיר כהן?
כנראה שלא!!!
בכל הרצאה על המדע והתורה הוא מוכיח שמה שממציאים ומפתחים היום כבר נמצא בתורה הקדושה שלנו אלפי שנים
ואותך בתור איש של "העידן החדש" זה פשוט מפחיד למה שלא תפתח את הראש יותר ותנסה ללמוד את הדברים???
כנראה שמפחידה אותך האמת. אתה בסך בכל איש קטן.
למיכאל
עד עכשיו הסתכלתי מהצד !
אני חייב לציין שאתה רגשן ביחס לאיש מדע האמור להיות יותר קול , אתה שוכח כי מדובר באינטרנט ולא באקדמיה ולכן צורת השיח כאן שונה , אתה לא מתאר לעצמך מה זאת השתלחות כאשר מדובר באתרי חדשות..כאן זה גן ילדים ביחס למקומות אחרים, שם גם "מחרצפים" כלומר משתמשים בכינוי של אחרים כדי לומר בשמם דברים הפוכים ממה שהם אומרים בדר"כ ועוד שיטות שונות כדי להשיג יתרון !
למען האמת אני לא מוצא את דברי "משתמש אנונימי" (השם אגב מתחכם..הפוך על הפוך) בוטים מדיי או מחוץ לגבולות הטעם הטוב !
בשביל מה לך כל הכאב ראש הזה? הרי קרוב לוודאי שיש לך תואר גבוה מישרה וקריירה. אז חסר לך הקרבות האלה? מה אתה דואג ? שהמדע יקרוס את נמשיך ללהג פה ושם? וגם קצת חידושים ודברי חוכמה מידי פעם (בלי כוונה) !!
אגב איפה זה רמות השבים? סליחה על הבורות מזמן לא יצאתי מגוש דן !
עוד דבר קטן:
בתוך עמי אני יושב ואני יודע שבכך שאני מציג עמדות רציונאליות וחילוניות מחד ומגלה את שמי וכתובתי מאידך אני שם את נפשי בכפי.
זאת בניגוד למצדדי הדת והעידן החדש שיכולים לסמוך על שפיותם והגינותם של אנשים כמוני.
לפעמים, מסתבר, צריך גם להסתכן אבל עלי להודות שהיה משהו בטענה שפחדתי להיחשף ועכשיו אתם יודעים מה היה אותו משהו.
בתגובתי הקודמת רשמתי מספר פעמים רמצ’אנדרן במקום רמנוג’אן. אני מקווה שרמצ’אנדרן שאינו מאמין באלילים ושבמסגרת מחקריו בנוירופיסיולוגיה גילה בין השאר כיצד ניתן ליצור באנשים תחושת התגלות אלוהית על ידי עירור נקודות מסוימות במוחם, יסלח לי.
מרמנוג’אן אינני מבקש סליחה כי הוא מת ולכן לא נפגע מדברי וגם לא יוכל לסלוח לי.
למשתמש שפוחד להזדהות:
אתה החלטת משום מה שהחידות שאני עוסק בהן הן חידות שעשוע מתמטיות. זה מעניין. כנראה שגם על אזנך לוחשת איזו אלה הודית.
אמנם נכון שחידות הן שעשוע עבורי אבל אני מוכן להציב לך אתגר.
אתן לך כמה מהן ואתה תחפש בין כל מכריך מישהו שיפתור אותן. רוצה? רק תגיד.
איינשטיין השתמש בביטוי אלוהים כמטאפורה ומי שמנסה להיתפס למילה הזאת כמייצגת את אלוהי הדתות או אלוהי המאמינים מכל סוג שהו טועה ומטעה.
מכיוון שאיינשטיין נתקל בטיפוסים כמוך כבר בימיו הוא טרח להבהיר את דבריו. למשל:
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. [Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press]
The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer become his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted, in the real sense, by science, for this doctrine can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot. But I am convinced that such behavior on the part of representatives of religion would not only be unworthy but also fatal. For a doctrine which is to maintain itself not in clear light but only in the dark, will of necessity lose its effect on mankind, with incalculable harm to human progress. In their struggle for the ethical good, teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God, that is, give up that source of fear and hope which in the past placed such vast power in the hands of priests. In their labors they will have to avail themselves of those forces which are capable of cultivating the Good, the True, and the Beautiful in humanity itself. This is, to be sure a more difficult but an incomparably more worthy task… [Albert Einstein, Science, Philosophy, and Religion, A Symposium, published by the Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941]
The idea of a personal God is an anthropological concept which I am unable to take seriously. [Albert Einstein, letter to Hoffman and Dukas, 1946]
If this being is omnipotent, then every occurrence, including every human action, every human thought, and every human feeling and aspiration is also His work; how is it possible to think of holding men responsible for their deeds and thoughts before such an almighty Being? In giving out punishment and rewards He would to a certain extent be passing judgment on Himself. How can this be combined with the goodness and righteousness ascribed to Him? [Albert Einstein, Out of My Later Years]
אז אתה יכול להמשיך לחפש מקלט במילה ולהתחמק מן המשמעות אבל אני מביא את הציטוטים האלה כדי שמי שרוצה להבין יבין. אני, בניגוד לך, מפיץ כאמת רק את האמת.
בייחס לסיפור רמצ’אנדרן והאלה – גם הסיפור על היותו של איינשטיין תלמיד גרוע נפוץ, גם האנטישמיות נפוצה וכך גם האמונה שהתורה הועברה אלינו ללא הפרעה ולא שיבוש מאז מעמד הר סיני נפוץ למרות העובדה שהוא עומד בסתירה לכתוב במלכים ב פרק כב.
העובדה שטענה נפוצה, כך מסתבר, אינה קשורה לאמיתותה.
אגב, למען הגילוי הנאות, אם אתה מקבל את הדברים המיוחסים לרמצ’אנדרן האם פירוש הדבר שאה מאמין בקיומה של אלה הודית? האם אתה מאמין במקביל גם בתורת ישראל? אנא על תטייח – ענה על שתי השאלות בבקשה.
אתה יכול לתאר את דבריך כרצונך – אני רואה בהם השתלחות וניסיון לפגוע בי באופן אישי.
מיכאל רוטשילד
סמטת מגן 8,
רמות השבים
מיקוד 45930
משקל 78 ק”ג
נשוי + 3
מספר נעליים 2
מידת הנעליים 43
מספר רגליים מעל לממוצע
למשתמש שפוחד להזדהות (כלומר, למסור שם משפחה, מספר זיהוי, כתובת עדכנית ומיקוד):
ההשוואה בין החידות שעשוע מתמטיות לבין הבעיות שרמנוג’ן פתר מגוכחת למדי. איינשטיין העיד על עצמו שהוא מאמין באלוהים לא-פרטי – אם הוא בחר לקרוא לזה אלוהים, אין לך שום זכות להחליט שהוא לא התכוון למה שהוא אמר – גם אם זה לא מוצא חן בעינייך – ובטח לא להפיץ את זה ברבים כאמת. הסיפור על האלה ההודית הוא נפוץ ביותר וסביר ואין סיבה לפקפק במהימנותו. אני ופרץ להבדיל ממך לא פירשנו את כוונתו מעבר לאמור (קרי שבחלומו אלה הודית מסרה לו את הפתרון).
אני אשמח לראות את המחקרים הפסיכולוגים שמסבירים איך גאונים חד פעמיים חושבים בדיוק – הרי אם אראה אותם אוכל גם אני להיות חכם כמו איינשטיין ורמנוג’ן. זאת כמובן אלא אם כן המצאת אותם כרגע בתקווה שאף אחד לא ישים לב לטענה המצחיקה הזו.
באשר להשתלחות: אחד ממגבלותיו של הדיאלוג הכתוב הוא בכך שהוא מסרס את הדיבור במידה רבה. אילו היינו מדברים פנים מול פנים היית שומע בטון הדיבור שלי שאיני משתלח ואיני עצבני (אם כי ציני). לכן אם זיהית השתלחות זה רק מפני שכך רצית לפרש את הדברים. אני נוהג להשתדל לפרש את הדברים הכתובים באינטרנט בצורה ידודיתית תמיד (כמובן שבחלק מהמקרים זה בלתי אפשרי), וזה מועיל ליכולת הדיון שלי לדעתי. מומלץ שתנסה זאת גם אתה, למשל בהודעה הזו.
למשתמש שפוחד להזדהות:
כל בעיה מתימטית קשה היא…חידה.
לכן אין דברים יותר מסובכים מחידות.
זה סוג הבעיות שאני פותר. מי שמכיר אותי יודע שאני אחד הטובים בתחום.
זה שאני נותן עדות מנסיוני האישי אינו מקנה לך זכות להשתלח בי.
את מה שאיינשטיין חשב הוא אמר בעצמו במפורש כך שאין צורך בשום מידע נוסף כדי לדעת למה התכוון והוא בשום פנים ואופן לא האמין באלוהים או בכל ישות על טבעית אחרת.
את זה שרמנוג’אן אמר משהו על אלה הודית אנחנו יודעים רק על פי איזו אנקדוטה מתכנית טלוויזיה. אני כבר ראיתי הרבה שטויות בכאלו תכניות (כולל הטענה המטופשת וחסרת הבסיס שאיינשטיין היה תלמיד גרוע).
את המידע על האופן שבו אנשים חושבים יש לנו ממחקרי מוח וממחקרים פסיכולוגים.
גם אם רמנוג’אן אמר משהו על אלה הודית – לא אתה ולא פרץ יותר מוסמכים ממני לפרש את כוונתו.
כשתהיה חכם כמו רמנוג’ן או איינשטיין אז יהיה מותר לך להחליט בשבילם למה הם התכוונו כשהם אמרו דברים חד משמעיים למדי.
ולא, זה שאתה פותר חידות מתמטיות לא אומר שאתה מבין איך רמנוג’ן חשב – בטח לאור זאת שאנשים שפתרו דברים קצת יותר מסובכים מחידות לא מבינים איך הוא חשב.
למיכאל (לא מתחייב לאחרונה)
א. אם בכל אירוע יש אמת אחת ויש אינסוף אירועים זה אומר שבכל זמן נתון יש בהתאם אינסוף אמיתות !
ב. אתה אומר שהעובדה האמיתית שיש לך ספל קפה ביד לא מסבירה כלום ! באמת? הנה כמה פרטים והסברים לאמירה הזאת ..זה אומר שאתה אוחז ספל קפה ולכן בזמן זה אתה לא עושה דבר אחר באותה יד , שיש קפה בכוס ולא משקה אחר , ואם הייתי רואה הייתי יכול לדעת ממה הכוס עשויה, הלאה..אם הייתי יודע באלו מצבים וזמנים אתה שותה קפה זה היה מוביל אותי לעוד מסקנות, במשטרה קוראים לזה ראיות נסיבתיות נדמה לי שגם במחקרים נעזרים בראיות עקיפות מידי פעם !
ג. לא מסכים שלכל אירוע יש אמת אחת!! ניקח לדוגמא משחק כדורגל כל צופה רואה דבר אחר שלא לדבר על השחקנים הקרובים לאירוע וכל אחד לפי הזווית שלו יראה דברים אחרים אם כי קרובים למדיי למה שאירע (כי אף אחד לא ידבר על מטוס או ציפור שחגו ממעל !)..ציינתי באחת התגובות כי האמת היא עניין יחסי ובייחוד כאשר מדובר באירועים דינמיים , כל היבט שלא תביא זה לא יכסה את כל האמת ..כאשר אנו רואים חפץ תלת מימדי תמיד נראה רק מימד אחד שלו עד שנקיף אותו ולמעשה ניעזר בזיכרון כדי לדעת איך החפץ נראה כולו בשלמות !
יכול להיות שאתה מתכוון לעיקרון או נוסחה שאינם מייצגים אמת מציאותית כלשהיא אלא דרכם ניתן להגיע לאמת הפנימית של התופעה !
אפרופו חלומות היה פעם רעיון לבניית מיטה שתיקרא "מיטת החלומות" שתנוע בזמן השינה ימינה ושמאלה ולמעלה ולמטה ואף תסתובב במהירויות שונות ! חשבתי על זה בגלל העובדה כי תזוזה משפיעה על החלום והרעיון היה שאחרי ניסויים והתאמות המיטה תוכל לטפל באנשים בזמן החלימה ע"י תנועות ותזוזות בכיוונים "הנכונים" ..מעניין מה קורה לחלום אם מסובבים מיטה ברצף? ומה חולם אדם הישן באניה? אני זוכר מהפעמים המועטות שישנתי באוטובוס כי החלומות שלי היו שונים מהרגיל ! בטח יש חלומות של רכבות ועל מה חולם הומלס? בטח על גילוי מבנה נטוש מלא בקבוקים ריקים !
לד. פרץ – מילה אחרונה באמת:
אתה מבלבל בין אמת לבין הסבר.
אמת היא מה שקורה או קרה בפועל.
הסבר אולי מסביר את האמת ואולי לא.
אין שום צורך שהאמת תסביר משהו.
זה שיש לי כרגע ספל קפה ביד זאת אמת. האם זה מסביר משהו?
כשאני אומר שיש אמת אחת אני מתכוון לכך שלגבי כל טענה מוגדרת היטב יש ערך אמת אחד ויחיד – או שהיא אמת או שהיא שקר. לא יכול להיות שהיא שניהם ואם מישהו חושב שהיא שניהם אז הוא טועה או במחשבתו או באמונתו שהטענה מוגדרת היטב.
אף אחד לא מחפש להשתכנע אבל כולנו, כך אני מקווה, מחפשים את האמת (היחידה) ואם מתברר לנו שאנחנו טועים ומה שחשבנו שהוא אמת אינו כזה ולעומת זאת דבריו של אחר נראים לנו כמיצגים את האמת – אנחנו משתכנעים גם אם לא חיפשנו זאת מראש (זה, כמובן, רק אם אנחנו בני אדם רציונאליים).
יש בידי ספר (הנחתי כבר את ספל הקפה) בן 250 עמוד על חיי רמנוג’אן ויצירתו המתמטית. באף אחד מעמודיו לא נזכרת האלה ההודית עליה דברת.
זה אמנם לא אומר שלא אמר שהוא מקבל את הפתרונות מאלה הודית כלשהי אבל אז יש לדעתי שתי אפשרויות:
1. הוא אמר זאת כמטאפורה, ממש כמו שאיינשטיין דיבר על אלוהים
2. הוא טעה
לי יש ניסיון רב בפתרון חידות מתמטיות ועד היום אינני יודע בדיוק מהו התהליך שיוצר את ההברקה שפתאום מבזיקה במוחי אבל אין לי שום סיבה להאמין שיש איזו שהיא אלה הודית או אחרת שעושה את העבודה בשבילי.
עוד דבר שהייתי חייב להוסיף עכשיו בנושא החלומות הוא ניבוי עתיד (קרוב בעיקר) !!
לא חלמתי על זה אלא נזכרתי בכך מייד כשהתעוררתי לפני דקות ..לכולם ידוע חלומו של לינקולן לגבי מותו וכן אלפי אנשים שחלמו דברים (שלילים וחיוביים) שהתממשו..וכאן אני חייב להוסיף דבר שבעבר הקפיץ אותי ובטח יקפיץ כמה מגיבים בנוסף למיכאל והוא תגליות מדעיות “שנראו” יותר ברור וצלול אחרי שינה “טובה” !!
רק לפני שבוע בתכנית על המספרים הראשוניים הביאו את סיפור חייו של רמנוג’אן המתמטיקאי ההודי שנחשב לגאון מתמטי שטען (כשהיה חי) כי “אלה” הודית אליה מתפללת קהילתו מביאה לו את הפתרונות בחלום !!
אין זה אומר כי כל התפתחות המדע באה מיישויות שמסתובבות בינינו וקופצות מידי לילה לחלומות “חשובים” כדי להביא את הבשורה המדעית
אלא שיש מקרים בהם אנשים עצמם טוענים כי הדריכו אותם בחלומם בעניין הפתרון (אני לא זוכר כרגע שמות) הרצוי, כמובן אחרי שאותם אנשים ניסחו כמו שצריך את הבעיה שאולי נתפסה בעיני היישויות המחטטות בעולמנו כאתגר ואולי זאת הדרך היחידה שמצאו לקדם את המצב כאן מבלי להסתבך איתנו בעימותים מיותרים כציביליזציה שהתפיסה האלוהית הקשתה את פתיחות מחשבתה !
אני מקווה כי לא נעלם מעיני המגיבים כי כל זה הוא רק חשיבה חופשית שלי..וחוסר התחשבות במקובל כאשר מדובר באמת אפשרית , למי ששם לב.. הצגתי את התפיסה האלוהית כחוסמת !
ייתכן והיו ויש אנשים כולל מדענים שמשתמשים בפתרונות בחלום כשיטה אבל הם מספיק חכמים כדי לא לדבר על זה !
אישית אני מעדיף את הדרך הקשה של חשיבה וטעייה. אבל בעבר היו לי לא מעט מיקרים בהם העליתי שאלות בנושאים שונים ו”חיכיתי להצטברות” נתונים מהמציאות כדי שתתגבש התשובה ! היום אני לא נותן הרבה צאנס כי עם הרעיון (בעיה המעלה שאלות) בא גם הפתרון הראשוני (טוב או רע) וממנו אני ממשיך אחר כך, אבל מדובר ברעיונות קטנים וממוקדים !
למיכאל
אנחנו באמת שונים בזה שאתה חושב מסודר ואני משייט חופשי במחשבה ! אצלך גם אין הרבה מקום למשחק במחשבות..אצלי הרוב זה משחק עד שהמחשבה מתיישבת במקום המתאים לה !
ממש טעית כשהבנת שקיבלתי את עניין האמת האחת (ולכן אני חייב להגיב ) אם עיקרון האמת האחת היה קיים זה אומר שהכל אבל כל התופעות ניתנות להסבר באותה אמת ! אבל אם התכוונת לסוג אחר של "אמת אחת" עליך החובה לנסח את זה בפירוט כי אחרת אני אבין רק הניסוח פשוטו כמשמעו! מבחינתי כל העולם מורכב מאינסוף אמיתות ותופעות אשר ביחד יוצרים אחידות הנראית לנו, וככל שנתרחק זה ייראה אחד/אחת והתקרבות תראה פרטים רבים המרכיבים את אותו "שלם" !
בקשר לחדירת היישות לגוף האדם בניצול מצב החלום..איך הבנת כי החלומות נשלטים ע"י יישויות? זה ממש נשגב מהבנתי! כתבתי והתכוונתי כי באותם אנשים שנכנסת בהם יישות/רוח (ציינתי "דמיונית" בסוגריים)אחת האפשרויות יכולה להיות דרך החלום המחליש את הגנת האדם ! לא ברור לי איך הבנת אחרת והכללת לכל האנשים החולמים !
בקשר למוח אין לי כוונה להתמחות בפעילותו אני מסתפק ב"פיקים" השונים מתכניות וכתבות שונות .
לדעתי יש לך טעות בסיסית כשנדמה לך שאנשים כאן רוצים להשתכנע ! אני למשל לא מחפש שישכנעו אותי ולא מנסה לשכנע אחרים..משמיע את דעתי וקורא את דעת אחרים שמעניין אותי ..בקיצור זה אתר דעות ולא הכרעות לכאן או לכאן , לא מחכה איזה פרס או תעודה בסוף !
ד. פרץ:
התכתבות זו כבר עזבה מזמן את נושא המאמר ולכן אוסיף לה רק עוד את תגובה זו לסיום.
לא אמרתי שמחשבתנו יכולה להזיק לסבתא אלא שמחשבה על חלומות יכולה להזיק למחשבה על הסבתא. התייחסתי כאן לזה שהגדרת את החלום כ”ישות” וחשבתי שכך התכוונת להסביר למה קראת ישות בתגובה הקודמת. אנא קרא את סדרת התגובות האחרונות בעיון ואני בטוח שתוכל להבין למה כוונתי.
חלק מבעיית הדיון בינינו הוא שאתה אינך רואה צורך בהגדרה מדויקת של הדברים אליהם אתה מתייחס ואני מתקשה לתת תשובה מדויקת לשאלות שלא הוגדרו במדויק. מדי פעם אני עולה בדיעבד על מקור התקלה (כמו, כנראה, בדיון על האמת היחידה שבו אני מקווה וגם מסיק מהפסקת התייחסותך אליו, הצלחתי לשכנע אותך לאחר שהצבעתי על כך שהטענות שלגבי ריבוי האמיתות שלהן אתה טוען הן למעשה ריבוי טענות שלגבי כל אחת מהן יש אמת אחת ולא טענה יחידה עם הרבה אמיתות) אבל בפעמים אחרות זה קשה יותר מאחר שאתה מרשה לעצמך להשתמש באותה מילה (כמו ישות) למהויות שונות וכך לא ניתן לתת תשובה שלא תבלבל אותך.
אסכם רק את דעתי בנושא ה”ישויות” העל טבעיות (כמו רוחות ושדים) שהן שונות מן הישויות שהמוח יוצר (כמו החלום וכמו המחשבות) ואחזור ואטען שאין לי כל בעיה עם האחרונות אבל בקיומן של הראשונות אני כופר מכל וכל. אין לדעתי שום ישות חיצונית שמשתלטת עלינו בזמן השינה כדי ליצור את החלום או להשפיע עליו כי הוא כולו ובאופן מוחלט יציר מוחנו ולכן, מן הסתם, אין גם כל צורך להתגונן מפני ישויות כאלו או לנקוט כל צעד ביחס אליהן.
אני חושב שגם הסברתי את עצמי די הצורך בנושא יצירת ה”מודע” על ידי המנגנון המייצר את החלום כשהראיתי שיש דברים שהמוח יודע אבל הוא מונע מהם להגיע לחלק המודע כדי לאפשר את המשך החלום. הוא למעשה מתנהג כמין צנזור שבוחן את קלט החושים ועובדות נוספות ומחליט באופן מושכל באילו אשליות ללוות קלט זה כדי שהמודע לא ינקוט בפעולות בלתי רצויות כמו להשתין במיטה, להתעורר, להניע את רגלינו בתנועות ריצה או את ידינו בתנועות אגרוף או לדבר מתוך שינה או כדי להסביר מדוע פעולות שהמודע ניסה לבצע לא בוצעו.
כדי להבין את כל דברי לאשורם יש לקרוא הרבה חומר על אופן פעולת המוח ואני ממליץ לך בחום לעשות זאת.
הספר שהייתי מתחיל ממנו הוא “תעתועי המוח” של רמצ’נדראן ואחריו אולי הייתי קורא את “כיצד פועל המוח” של סטיבן פינקר.
למיכאל
מקודם התכוונתי ליישות במובן רוח כאל מי שיכולה להזיק ובפעם השניה חשבתי שכדאי להגדיר חלום כיישות לשם הנוחות !!
לא הבנתי איך אפשר להזיק לסבתא או לשכנה (יותר מעניין) באמצעות מחשבות או חלומות או שילוב של שניהם?
כתבת "כבר ציינתי" ..חיפשתי בתגובותיך (מלאכה לא קלה) ומצאתי שאכן דיברת על התת מודע אם כי בדרך אחרת אבל ייתכן שהתכוונת גם לזה אלא שאני עדיין לא קורא מחשבות ועוד מרחוק !
כתבת עוד "לפי הבנתי מנגנון החלום בעצם יוצר את המודע" מעניין מאד ! ברור לך שנכנסת כאן לתחום הפסיכופילוסופי של הגדרת האני !! זה מעניין ! אתה יכול לפרט עוד?
הייתי רוצה ללכת לכיוון קצת שונה ודווקא "בהיעזרות" ברוח ! אם נלך בכיוון הזה בו החלום אכן מקבל שליטה על הגוף בזמן השינה אזיי ייתכן (רק ייתכן) וזהו זמן בו לרוח קל להיכנס לגוף בנצלה פירצה כלשהיא בהגנה של הגוף שנחלשת משהו בזמן שינה (נגיד רוח האקרית ..כדי שהממוחשבים יתעניינו !!)..אם נסתכל על זה מהצד המעשי אפשר א. למצא דרכים לסגור את הפירצה !
וב. הרבה יותר מעניין הוא להשתמש בפירצה הזאת (הדמיונית כרגע) כדי להשפיע על הגוף בזמן החלום לסיבות שונות ומגוונות ..כמו בדיקות או טיפולים או הכנסת שינויים בתודעה ביתר קלות אם הגישה לתת מודע זמינה במצב כזה ! אלא שכמובן בניגוד לרוח שבאה להזיק ולא אכפת לה מה יהיו התוצאות לנו תהיה אחריות ולכן כל מיכשור כזה יהיה חייב לכלול ציוד נלווה שיעביר מידע באופן שוטף על מצב החלימה ונזקים אפשריים בתוצאה ממהתערבות החיצונית שלנו בחסות החלום !
כמובן בתנאי שתימצא דרך לחדור לתת מודע במצבי חלימה שונים (יש 4 כאלה?)
לד. פרץ:
אין לי בעיה עם הגדרת החלום כישות כל עוד ברור שזו ישות המיוצרת על ידי המוח ואין לה קיום בלעדיו. לישויות כאלו ברור שאנחנו יכולים להזיק באמצעות פעולות מוחנו (למשל מחשבתנו על סבתא היא ישות גם כן ואנחנו יכולים להזיק לה על ידי זה שנחשוב על חלומות). אם אלו הישויות עליהן דברת אז תפאדל אבל אם אילו הישויות אליהן התכוונת לא ברור לי מדוע חשבת שאתנגד.
כבר ציינתי שלדעתי יש למנגנון המייצר את החלום קשר לתת-מודע. לפי הבנתי מנגנון החלום בעצם יוצר את המודע והוא עושה זאת בצורה כזאת שקלט החושים שעדיין פעילים והעובדות התת מודעות החשובות לא ימצאו בסתירה עם התמונה המודעת שהוא מייצר. קלט חושים זה וידיעות תת מודעות אלו יכולים להיות כלשהם. דברנו על רעש ועל הצורך להשתין אבל זה יכול להיות באותה מידה תחושה של לחץ פיזי מכיוון מסוים או העובדה שקשה לנו להזיז את גפינו (אם בגלל השמיכה ואם בגלל מנגנונים מוחיים ה"משתקים" אותם במשך חלק מזמן השינה ואם בגלל ידיעה תת מודעת שבהזיזנו את גפינו אנו עלולים לפגוע במי שלידינו או להיראות מגוחכים).
למיכאל
אנחנו שוב רואים את הדברים מכיונים שונים !
לדעתך החלום הוא החשוב..אוקיי חשבתי בכיוון זה ויצא לי שכדי שנישאר במצב של חלימה יש צורך בשמירת מצב השינה , מה שאומר שהחלום (ישות נפרדת?) מנהל את העניינים במצב חלימה וחלק מזה הוא לספק לנו סיבות בחלום עצמו שיסבירו את המתרחש מסביבנו בצורה כזאת שלא נצטרך לצאת מהחלום ולהרוס לו את העבודה באמצע !
אגב מה שאולי יכול להיות מענין יותר אלה התנאים אותם מציב החלום (נתיחס אליו כאל ישות או מהות ) בהם החולם יכול להמשיך לישון ותנאים אחרים המחייבים את החולם להתעורר. נאמר איזו נוסחה אינדבדואלית לכל חולם אבל נוסחה ברורה שעל פיה מתנהלת שנתו בכפוף לתוכנת החלום שלו !
היות וזה לרוב קשור לרעש ,כלומר לעוצמת רעשים ומשמעותם (טורף או ידיד) האם יתכן כי לחלום יש גישה לתת מודע של החולם משם הוא שולף את הנתונים לפי סדר חשיבות מסוים התלוי ..נגיד במיקומם בזיכרון !
שנת חלום קל לכולם
ד. פרץ:
אכן, טוב עשית כשכתבת שזו רק אחת הסיבות לקיומו של החלום.
מה שרציתי לומר זה שזו אולי בעצם אינה סיבה לקיום החלום אלא רק סיבה לחלק מן ה"תסריט" שלו ושייתכן שחלק זה ב"תסריט" לא נועד להגן דווקא על השינה אלא על החלום עצמו (שכמובן מחייב שינה). כדי להבהיר את ההבדל – תאר לך מצב שבו לא היה לחלום שום תפקיד אחר ושלא היה צורך בחלומות כדי לתחזק את המוח. יכול להיות שבמצב זה לא היו נוצרים חלומות כלל כי התפקיד של "הגנה על החלום" נחוץ רק כשהחלום דורש הגנה.
ניתן להמשיל זאת לצבא.
תאר לך שמישהו יטען שתפקידו של הצבא הוא להגן על עצמו. זה כמובן אחד מתפקידיו אבל הצורך בתפקיד זה נגזר מנחיצותו של הצבא לדברים אחרים כי אלמלא היה צורך בצבא לא היה גם צורך להגן עליו.
אתה צודק בהנחתך שאני עוד פחות מקבל את יכולתך להזיק לישויות בחלומך.
האפשרות "לתכנן חלומות בעודך ער" מוכרת ועד כמה שקראתי היא גם ניתנת לתירגול (אני מעולם לא ניסיתי לעשות זאת) אבל כמובן שאין לזה קשר לשום "ישויות" מסתוריות
למיכאל
אני רוצה להפנות אותך לתגובתי מאתמול 13:12 לפיסקה "ואחרון שהיה צריך להיות ראשון ! אתמול בלילה גיליתי את "אחת" הסיבות לקיומם של חלומות (רק אחת שלא יהיו אי הבנות)..הם עוזרים לנו להמשיך לישון !!" הדגשתי כדי להבהיר שזהו רק חלק מתפקיד החלום ואולי חלק קטן !
אני יודע שבחלום מתבצעת תחזוקה לגוף ..ובאשר להזקה בחלום לא התכוונתי למישהו אלא ליישות (וכמובן שאת זה תקבל עוד פחות) ! אגב נזקי חלום היה לי חלום שנמשך משהו כמו עשרים שנה או יותר בו הייתי מותקף ע"י ערבים ומתעורר במצב ירוד. זה קרה בתדירות די גבוהה של פעמיים שלוש בשבוע..כמו כן בכל לילה אחרי עשרים דקות רגל ימין היית "נמשכת" הייתי מתעורר קצת וחוזר לישון כי זה היה כבר ריטואל קבוע כחלק בלתי נפרד מהשינה.
לפני כ6 שנים החלטתי לחשוב בעניין (אז לא חשבתי שניתן לעשות משהו בנדון כי זה קורה בחלומות!) ודיי מהר החלטתי שאני מכין מארב בחלום לאותם "ערבים" (בלתי מזוהים) ..צחקתי ,איך , מה ,וכו מצד שני מה אכפת לי אין לי מה להפסיד..התרכזתי בהכנת מחשבה בה אני יוצא מהמצב הפסיבי בחלום ומגיב ברגע שיופיע שוב אותו חלום ! למזלי עוד באותו לילה חזר החלום ולהפתעתי הרבה "כיסחתי" את הערבים ! הם "ברחו" ואני התעוררתי עייף אך מרוצה ..מאותו לילה ועד היום החלום הזה לא חזר ! ומאותו לילה ועד היום הרגל לא קיפצה יותר !
אין לי הסבר למה שקרה אבל זה קרה !
בקשר למודל/פסל בתכנית משבוע שעבר על המספרים הראשוניים הגיעו לרימן ולצורות הגיאומטריות החדשות שפיתח ..וזה בשבילי כמו 90% עבודה רק לקחת ולעשות התאמות של מיקום וגודל וכו ! אתמול חלק ברדיאטור הקרין אור לרצפה מהשמש בצורה מעניינת ביותר למרות שהוא סתם אליפטי וחלק נוצרה על הרצפה צורה מורכבת קשה לשיחזור וגם זה מתאים (בתוספת עשרות וריאציות) לביטוי תופעת האור בהחזר ממשטחים שונים …אבל כרגע זה רק ברמת חשיבה וכתיבה קלה לא ברמה מעשית !
אגב כאשר חיפשתי שירטוטים המראים ספקטרום אלקטרומגנטי (בקשר להרצים של ואלרי האנט) נתקלתי בתצוגה בחדר של איזה 40 על 40 מטר שקירותיו ורצפתו רוצפו באריחים צבועים בהשראת הספקטרום ! בגלל הגודל הקטן קשה לראות את הפרטים . אבל אם יש דבר כזה כנראה שעשו עוד דברים מוצגיים בנושא המדע שלא מוכרים ופחות ידועים !
עוד משהן לעניין החלומות:
שים לב שציינתי את הצורך לאפשר לנו להמשיך לישון כאחד מתפקידי החלום ולא כמטרתו היחידה.
אבחנה זו חשובה, במיוחד מכיוון שככל הנראה יש בשנתנו פרקי זמן ארוכים שבהם איננו חולמים.
במחקרים שנעשו התברר שאנשים שנותנים להם לישון אבל מפריעים להם לחלום (מעירים אותם בכל פעם שהם חולמים) סובלים מהפרעות הולכות וגוברות.
בשנת החלום מתרחשים כנראה תהליכים שהם חשובים לפעילותו התקינה של המוח ולחלום עצמו יכול להיות חלק בתהליכים אלה. לכן נכון אולי לומר שאחד מתפקידי החלום הוא למנוע את הפסקת החלום עצמו – אולי יותר מאשר למנוע את הפסקת השנה.
ובאשר לאפשרות להזיק למישהו בחלום אני כמובן כלל לא מאמין באפשרות זו ואני מזמין אותך לנסות להזיק לי בחלומך הבא.
זה מזכיר לי את הבדיחה של בדרן המופוע לפני קהל ואומר:
All those who believe in telekinesis – raise my hand
ד. פרץ:
אתה אכן משתמש במילה "אמת" לתיאור דבר אחר ממה שאני השתמשתי. מבחינה מילונית יכול כל אחד להצדיק את השימוש שלו וזה ממש לא רלבנטי. מבחינת ה"אמת" שמעניינת את המדע – זו האמת שאני תיארתי.
המדע אינו מחפש מה קרה כאשר גליליאו הפיל את הכדורים מפיזה אלא מהו החוק הכללי שבאמצעותו ניתן לתאר זאת.
אמנם גם לאירוע הספציפי של נפילת הכדורים מפיזה הוא מייחס ערכי "אמת" (כמו לשאלה "היה או לא היה?" או "בדיוק מתי זה קרה ?" או "כמה זמן ארכה הנפילה ?") אבל אלו שאלות שאינן מעניינות אותו מלבד התרומה שלהן להבנת החוק הכללי.
כל פעם שאומרים שניסוי מפריך תיאוריה מתכוונים לכך שהוא יצא בסתירה לחוק הכללי. הרי אין בעובדה שפתאום כדור כבד ייפול מהר יותר מכדור קל כדי להפריך את האירוע הספציפי של ניסוי גליליאו.
נקודת המוצא של המפעל המדעי היא שיש ככל הנראה חוקים כלליים שאותם כדאי לגלות. זו האמת המעניינת את המדע והיא חלק מהמציאות.
גם במשפט – זה שקשה להגיע לחקר האמת אינו אומר שהיא אינה קיימת. אם נקודת המוצא היא שהאמת היא בעיני המתבונן הרי שאין כל טעם במשפט וכולם צודקים.
"ריבוי האמיתות" שלך מתבסס, בסופו של דבר על אי הגדרתו של הדבר שלגבי אמיתותו אתה טוען.
אם מישהו טוען למשל שראה חייזרים בכיכר המדינה אז אפשר לשאול על אמיתותה של טענתו כלשונה ואפשר לשאול על אמיתות הטענה שהיו בכיכר המדינה חייזרים.
שתי הטענות שייכות למציאות אבל הן שונות ולכן יכולים להיות להן ערכי אמת שונים.
ביחס להימצאות החייזרים בכיכר המדינה – קרוב לוודאי שהמציאות היא שטענה זו שקרית.
ביחס לזה שראה כאלה – זה דווקא יכול להיות וגם די ברור מה צריך לעשות אתו במקרה זה.
יש לי עוד משהו להוסיף אבל אני חייב לעזוב כרגע
למיכאל
אין ספק שכל אחד מאיתנו מגדיר באופן את האמת !
כשאני אומר אינסוף אמיתות אני מכוון לכך (ולא חוזר בי ) שכל דבר ואירוע הוא אמת לכשעצמה ! לאו דווקא תאוריה או דבר מופשט אלא דברים מוחשיים ממשיים ..למעשה כל פעולה שנעשית בעולם בכל מקום בקוסמוס אוצרת בתוכה את האמת שלה !
שנית לכל אירוע יש כמה זוויות מבט וכל אחד רואה אותו מכיוון אחר ! ולפני שתביא את עניין המציאות האוביקטיבית..אני עונה לך כבר : המציאות מתקיימת ללא קשר אלינו וזה ברור לחלוטין אבל בתוך אותה מציאות דינמית מתרחשים אינסוף אירועים המוחתמים כל אחד באמת משלו ולא מדובר פה באמת המרחפת לה בחלל בלי קשר לכלום אלא כזאת המתארת מציאות החל מאירוע של פשע ועד אכילה , הליכה וכו.
כאשר מעידים בבית משפט ..מה מספרים שם? את האמת ! ומהי אותה אמת? היא אחת? כשמישהו אומר לשני תגיד את האמת ..האם הוא מתכוון לאותה אמת אחת ויחידה? אז למה לשאול בכלל?
ניקח דוגמא מתחום קרוב אליך מתמטיקה (ממש לא השטח שלי) האם יש נוסחה אחת המתארת את כולה? אם לא וזה מה שסביר , זה אומר שישנם מאות ואלפי נוסחאות המתארות מצבים שונים בעולם החומר או בכל תחום אחר ולא תיתכן נוסחה אחת ויחידה שתתאר הכל !
לכן לדעתי הטעות היא לא אצלי !
אני שמח שבעניין החלום הסקנו אותה מסקנה ..הייתי מוסיף עוד דבר בקשר לחלומות ואותו כמעט בטוח לא תקבל והוא שניתן להזיק לאנשים דרך חלומות וגם בזה יש לי לצערי נסיון ..אבל את זה יותר קשה להוכיח וזה משיק לעידן החדש או לעל טיבעי למרות שמי שהתנסה בזה כואב לו באופן טיבעי לחלוטין ! אבל נעזוב את זה כי זה גם מפחיד ומטריד !
ורק עוד דבר בעניין האמת מההיבט ההיסטורי רובה היא אמת משוחדת וכל היסטוריון יכתוב על אותו אירוע מנקודת מבטו..ואם כך מלאכתו של ההיסטוריון למעשה בלתי אפשרית ולא רק קשה ובכל זאת אנו קוראים את ההיסטוריה מיוון העתיקה ועד ימינו בידיעה כי היא אינה האמת המוחלטת, לא רק היחידה אלא ברוב המקרים החלקית בלבד אז תסכים שאת ספרי ההיסטוריה ועוד תחומים עיוניים יהיה קשה לבחון דרך זכוכית האמת שלך האחת ! אז נישאר למעשה בעיקר עם המדעים ועם הניסויים שמהם יוצאת אלינו האמת זכה וברה כפי שכמה מדענים אוהבים לראות אותה כמעט רוקדת לפנינו את המחול העתיק המזוכך מכל שיירים של חלקיקי שקרים אחרונים שהותזו ממנה במחרטת האמת המדעית !
ואם נתעורר …נראה שלא מחול ולא דובים אלא רק דמיון , שדה דמיוני חד מימדי בו מספיקה אמת אחת כי אם נתקרב לתלת מימד לכל עצם יש אינסוף נקודות מבט וכל אחת היא אמת משל עצמה באופן מעשי מסתפקים בשלושה מימדים ולפעמים יש צורך בעוד כמה בצורות מורכבות במיוחד !
קאנט צודק בטענתו שאנו חשופים רק לקלט החושים שלנו אבל מכל בחינה מעשית אינני חושב שמשנה לנו מהו העולם כשלעצמו כי דברים שאינם משפיעים על חושינו הם דברים שאינם משפיעים על חיינו.
מבחינתי, די לנו אם נגבש תיאוריה שתוכל לנבא אל נכון מה יהיה קלט החושים שלנו בכל מצב, מבלי לטעון שזה העולם כפי שהוא (שכאמור – אין לנו גישה אליו).
כדי להסביר את קלט החושים שלנו אנו בונים מודל תיאורטי של מה שעשוי להיות העולם כפי שהוא אבל הוא עשוי באותה מידה להיות פשוט מודל שמאפשר הצגה קומפקטית יותר של קלט החושים מבלי לשקף את העולם כפי שהוא.
העניין הוא שגדל הוכיח שגם למיצויה של שאיפה צנועה זו (של חיזוי קלט חושינו) לא נוכל להגיע. על פי הוכחתו, שום מערכת סופית של אקסיומות המאפשרת את תיאור המספרים הטבעיים אינה יכולה להיות גם עקבית וגם שלמה.
מכיוון שאוסף חוקי הטבע המוכר לנו בכל נקודת זמן הוא בעצם מערכת אקסיומות ומכיוון שבגלל תורת הקוואנטים חייבים המספרים הטבעיים להיות מתוארים באוסף אקסיומות זה ומכיוון שאנו מנסים ככל יכולתנו לבנות מערכת חוקים עקבית – תמיד תישארנה טענות על העולם (על קלט חושינו) אותן לא נוכל לאמת או להפריך על ידי הקשתן מאוסף החוקים הקיים.
מעשית נובע מזה שכתלות בגישתך לחיים – תמיד יהיו דברים שלא תדע לנבא ותוכל להכריע בהם רק על ידי ניסוי (ואולי – ניסוח חוק חדש על פי תוצאות הניסויים) ושלחילופין – תמיד יישאר מקום לGod of the gaps ומי שבונה את השקפת עולמו הדתית על כך שיש דברים שהמדע עוד לא יודע יוכל תמיד לטעון שיש דברים שהמדע עוד לא יודע.
דברים אלה ישתנו, כמובן, מפעם לפעם ובכל פעם שיתגלה חוק טבע חדש יוכל אלוהים להתפנות מקצת מעיסוקיו אבל אף פעם לא יהיה הכרח לפטר אותו לגמרי.
למיכאל,
נחמד, שיש דברים שיש ביננו עליהם הסכמה…
לגופו של עניין: אני גם מכיר את משפט אי השלמות של גדל. אני רק מסופק אם כוונתו היתה לתאר את מגבלות התפיסה האנושית (שזו היתה כוונתו של קאנט) או את המגבלות האבסולוטיות של הלוגיקה והמתמטיקה (שזו היתה כוונת גדל – עד כמה שידוע לי). במלים אחרות: ייתכנו, בעיקרון, חוצנים שמחזיקים בפיזיקה שונה לגמרי משלנו מפני שיש להם בתובנה קטגוריות שונות מאיתנו, אך לא ייתכנו חוצנים שיתכחשו למשפט אי השלמות של גדל.
ציטוט מוויקיפדיה ערך ‘ עמנואל קאנט’: “קאנט הניח שישנה הבדלה בין עולם כפי שהוא נתפס בתבונתנו (מכונה גם “עולם התופעות”) לבין העולם-כשהוא-לעצמו. בעוד שעולם התופעות הוא העולם אותו אנו חווים מדי יום, באמצעות חושינו, אל העולם-כשהוא-לעצמו אין לנו גישה ישירה, ואין דרך לחקור אותו באופן ישיר… קאנט טוען כי גבול המחקר שלנו נמצא בתפר בין שני אלה – אנו יכולים באמצעות המתודה המדעית לחקור את המסגרת בה פועל עולם התופעות, כפי שהחל המדע לעשות כבר בתקופת קאנט. אנו יכולים לדון בקטגוריות שתבונתנו מניחה על עולם התופעות כאילו היו מהות של העולם-כשהוא-לעצמו, כפי שקאנט עושה, למשל, בתורת המוסר שלו. אין אנו יכולים, חוזר ומדגיש קאנט, לחקור באופן מהותי את העולם-כשהוא-לעצמו.”
ביי.
לשאול:
אני חושב שהניתוח שלך נכון ואני אישית כבר מזמן התמודדתי עם שתי השאלות ודעתי היא, כפי שניתן להבין מדברי שבשאלה הראשונה אני משוכנע מעל לכל ספק שיש אמת אחת (ואחרת, מבחינתי, אין למילה "אמת" משמעות).
ביחס לשאלה השניה טענתי שכרגע כמובן איננו יודעים את כולה אבל אני מוכן להוסיף ולטעון שברור לי שזה ישאר מצבנו לעולם והסיבה לכך היא משפט אי השלמות של גדל.
איני רוצה להידחק בין שני הרים, אך נדמה לי שישנם שני סוגי טיעונים, שעם כל אחד צריך להתמודד לחוד (ואולי זו סיבת ה’קצר’ ביניכם):
א. אין אמת אחת אלא כמה אמיתות.
ב. יש אמת אחת, אבל ייתכן מאוד שבתחומים מסויימים לעולם לא נצליח להתוודע אליה על אמיתתה, גם אם החושים שלנו חווים חלק ממנה (אם זה בתחומים שבהם הקטגוריות בתודעה שלנו (ע”ע קאנט) עדיין לא הבשילו להכיל את האמת הזו).
ביי.
ל ד. פרץ:
אנחנו כנראה מדברים בשפה שונה.
מה זה "המדע שהחליט שיש אמת אחת ולא משנה מה קורה במציאות"?
על פי המדע האמת מוגדרת על ידי מה שקורה במציאות. במציאות קורה דבר אחד – לא שניים – לא אלפים ובוודאי שלא אינסוף. לכן הציטוט הנ"ל מדבריך מראה שהמונח "אמת" מייצג אצלנו דברים שונים.
אני חוזר ושואל אותך וזו אינה בדיחה:
האם הטענה שיש אלפי אמיתות היא אמת ואם זו האמת האם ייתכן שגם טענה אחרת בדבר מספר האמיתות היא אמת?
אם תשובתך לשתי השאלות חיובית יהיה זה סימן עבורי שאנחנו עדיין לא מדברים באותה שפה ואז אבקש ממך להגדיר עבורי כיצד אתה מגדיר אמת.
אם תשובתך לשאלה השניה שלילית אז אתה מאשר את טענתי ואומר שגם לתפיסתך לא אכול להיות שיש יותר מאמת אחת (אבל אז אתה סותר את טענתך בדבר אלפי אמיתות).
לדעתי הבלבול שלך הוא בין "אמת" לבין "תיאוריה" או "טענה על האמת".
יכולות להיות תיאוריות רבות אבל עדיין האמת היא אחת (ויכול אפילו להיות שאף לא אחת מבין התיאוריות מתארת אותה).
אם אתה מסכים עם דברי אלה אז כל מה שעליך להפנים זה שלמדע יש שיטה לסנן תיאוריות שאינן מתארות את האמת וזו שיטת הניסוי.
כל מה שראנדי "מעצבן" בו את אנשי העידן החדש זו דרישתו הבלתי מתפשרת על אמת מידה זו. מה לעשות? הרי באמת אין לנו כל דרך אחרת לזהות מה אמיתי ומה לא.
בקשר לדבריך על חלומות אני לגמרי מסכים עם זה שאחד התפקידים של החלום הוא לאפשר לנו להמשיך לישון.
כבר הבחנתי בזה בעבר וגם לקחתי את זה צעד אחד הלאה.
בזמנו נתקלתי בטענות של כל מיני אנשים בדבר אי הייתכנות של תהליך ההדחקה. אם אתה קורא גם את גליליאו אז אולי תזכור כתבה שהופיע שם תחת הכותרת "פרויד תחת אנאליזה". אחת הטענות שמישהו שהוזכר שם העלה היא שכדי להדחיק משהו אנחנו קודם כל צריכים להבין אותו ורק אז נוכל להחליט שיש להדחיקו אבל בינתיים הוא כבר הגיע לתודעה שלנו. זה יכול להישמע די משכנע אבל אני כבר ידעתי שזו טעות ואת ידיעתי זו ביססתי על התופעה שאתה מתאר ביחס לחלום. התופעה הכי שכיחה בעניין זה ושאני מניח שכל אחד מאתנו חווה היא התירוצים שהמוח שלנו ממציא כדי שלא נשתין במיטה – מחד – וכדי שלא נתעורר ונלך להשתין – מאידך. זהו מצב ברור של הדחקה כיוון שבאיזו שהיא רמה, המוח שלנו שהחלק המודע שבו ממוקד כרגע במציאות של החלום, יודע שאנחנו ישנים כרגע ושלישון זה חשוב ושצריך למצוא תירוצים שיניחו את דעתו של החלק המודע מבלי להביאו למסקנה שצריך להתעורר.
שוב, אני רואה שגם עכשיו אתה מחפש את מה שאני קורא ה"אמת" בנושא זה ועצם זה שאני יכול לדבר על ה"אמת" בהא הידיעה זה מפני שיש רק אחת כזו. לדעתי – זה שאתה מחפש אותה מראה שגם אתה מאמין שמה שאתה מחפש הוא אחד ויחיד וניתן לזיהוי רק שמסיבה זו או אחרת בחרת שלא לקרוא לו "אמת" וזה מה שבסופו של דבר מכשיל אותך ומוביל אותך לוויתורים שאתה עושה לעידן החדש גם בנושא הניסוי.
לצזנה
כפי שכבר ציינתי אני לא שולט באנגלית היטב ולכן לא אוכל להתייחס ל"שטויות" של פרופסורית שלא ביטלו את תוארה בעוון אמירת שטויות !
נכון כפי שציינתי שיש צורך בהבאת עבודתה ובדיקתה ואין לי מושג איפה עבודותיה התפרסמו ..כן מצויין שם כי פירסמה 25 מאמרים (לא צויין באיזה נושא)..אין לי גם מושג למה חיכתה עד עכשיו כדי בנות מכשיר רפואי וכו..אני כן יודע מהספר שקראתי כי מה שנקרא "מסטר מיינד" פותח בעקבות מחקריה ומכשכירים אלה משמשים מזמן להרגעה ולאיזון ודומה, איישת לא ראיתי למרות שניסיתי לקנות לפני 10 שנים ויותר (מבלי שידעתי על קיומה של האנט) אבל שיטת השיווק המטומטמת שלהם בה צריך להשאיר טלפון (משהו מוזר לחלטין) מבלי לדעת אפילו את המחיר עיצבנה אותי ולא חזרתי אליהם ! אגב היום ניתן לקנות בלי בעיה באינטרנט מארהב !
הייתי רוצה רק להביא משהו שנראה אולי לא שייך…מתכנית בטלוויזיה אתמול על אנשים במצב צמח אמר אחד הרופאים המטפלים כי בבדיקה (כלשהיא) התברר כי 40% מהחולים שהוגדרו כצמחים לא היו כאלה (ברמות שונות)!! והשאלה היא האם לדבר הזה ודומה צריכה להיות לנו כל הסבלנות שבעולם רק בגלל שהם נתמכים ע"י הממסד הרפואי והמדעי וצריך לומר אמן על כל שהם עושים ולא משנה כמה מתים או נפגעים במהלך שגיאות שנעשות איתם גם כתוצאה מאי ידע מספק ומצד שני לגלות חוסר סבלנות טוטלית כאשר מדובר ברפואה אלטרנטיבית או גישה רפואית לא שיגרתית למרות שהיא כנראה הורגת ומזיקה הרבה פחות !!
ועוד דבר קטן, אם תמצא מאמר של חוקר אמריקני או אירופי התומך בדבריך אשמח לראות ולקבל קישור
יומטוב גם לך
מר פרץ,
קראתי את הקישור שנתת על ואלרי האנט. היא אולי פרופסורית, והיא אולי קיבלה משרה מדעית באוניברסיטה, אבל אין שום קשר בין בלבולי-השכל שהיא פולטת שם לבין מדע נסיוני בדוק.
חד וחלק, אני לא יכול לחשוב על ניסויים שהיא היתה יכולה לערוך כדי לפלוט את כל השטויות האלה מהפה שלה.
תאמין לי שפרופסורים יכולים לפלוט בבל”תים לא פחות מכל אדם אחר, וגברת האנט אינה יוצאת דופן. אני מגדיר אותה כאשה שפשוט שואפת להרוויח כסף מאנשים שלא אכפת לה באמת מהבריאות שלהם.
מספר ציטוטים נבחרים :
“When the energy of the therapist performing a particular therapy moves and changes the anticoherent energy field, that disease will be healed.” Dr. Hunt says. “But it has to be both the therapist and the therapy that creates this field. And the energy of the healer combined with the energy of the therapy has to transact with the person being healed in order for results to occur.
“Here’s an example: Cancer people don’t like red, and yet their auras, the bioenergy fields around their bodies, need energy in the red frequencies in order for them to heal. If therapists have too much red in their energy fields, cancer people will not transact with them. So the therapist who can heal them is going to need to have some red, but not too much, or the cancer person will refuse to ‘transact,’ will perhaps even alter his or her own energy field so that the field cannot receive the healing frequencies. When that happens, no healing can take place. So the therapist has to establish transactions with the people being healed, approaching them in ways that they can transact with — and gradually lead them to accept the needed frequencies.”
Also, says Dr. Hunt, “There are many ‘reds.’ Sometimes, what’s needed is the lower frequencies of red. Sometimes, it’s the higher ones. The AuraMeter shows what’s missing.”
“Watching members of the cat family” is one source of healing energy for certain anticoherencies, Dr. Hunt says. “Frequencies can be put back in many forms, not just sound and light. Some are better for some diseases, some are better for others.
היא גם מצליחה לסתור את עצמה :
“We can see right away how the AuraMeter approach is superior to allopathy,” she says. “With energy fields, the person cannot be harmed, because he simply will not transact with harmful energies.”
היא מצליחה להתחמק יפה מהשאלה על חיים קודמים, תוך כדי אישור ושלילה בו-בזמן. פשוט מגידת-עתידות מיומנת :
Does the AuraMeter Deny or Confirm Past Lives?
“I call them lifehoods,” Dr. Hunt says. And they are, she claims, right here and now. All of the problems we have not resolved are sitting in our energy fields, and will stay there until we resolve them.
אבל, כמה מדהים, עדיין אין Aurameter בשימוש פעיל. זה לא מוזר? היא מסוגלת לקרוא את כל הדברים האלה, להבין ולדעת כל-כך הרבה… אבל אין לה מכשיר שפועל!
Unfortunately, however, the AuraMeter is not yet available on a clinical basis
למרבה המזל, היא מגייסת כסף כדי לבנות מכשיר כזה…
At the present time, the level of expertise needed to use the AuraMeter is possessed only by Dr. Hunt herself, but she is seeking to correct that situation. She and her colleagues are in the process of raising the $2 million in seed capital that they will need in order to make the AuraMeter a device that can be used in doctors’ offices and laboratories throughout the world. Before this distribution can happen, software programs will have to be written which interpret the energy patterns and allow the doctor or technician to diagnose and prescribe. These devices, she says, will sell for anywhere from $10,000 to $13,000.
ולסיום,
Dr. Hunt knows from personal experience that “we can become the magnificence of the spiritual beings that we are — clairvoyant, knowing, mystical, in command. I look young [she is 84]. I am clairvoyant, I am mystical, I can heal from a distance, I can dialogue from a distance, I can lay on hands, I can read minds — and that is because I have handled my lifehoods, reorganized them, and taken them into one person, one soul who is Valerie Hunt.”
מר פרץ, זו אינה מדענית. היא הרבה דברים אחרים, אבל בין הניסויים שלה, יהיו אשר יהיו, לבין השטויות שהיא מפריחה באוויר אין כל קשר – פשוט כי לא קיימים הניסויים שיכולים לאשר את כל מה שהיא אומרת.
שיהיה לך יום טוב,
רועי.
למיכאל
אני לא בכיס של אף אחד לא של העידן החדש ולא של תפיסות שונות כולל מה שקרוי המדע או הממסד המדעי..אני מסתכל על הדברים בצורה פתוחה לחלוטין ובוחן את מה שנאמר ואם יש שינוי ביחס לעבר באותו נושא !!
בעניין המודל/פסל/אנדרטה/מיני מוזיאון..אני מתכוון להשקיע רק זמן בלבד וגם לקבל תשלום על השקעת זמני אם הבנת אחרת אז הנה ההבהרה הברורה . ועוד דבר הפסל הזה יהיה חייב לכלול את כל קורות המדע כולל חלקים מיסטים ותפיסות אלוהיות בתקופת היוונים ואליהם ולאחר מכן בדתות שקמו וכן מיתולוגיות מבחינתי כל אלה היוו את ההתחלה ואני לא מאלה שמחריבים עולם ישן בשביל כביכול לברא עולם חדש..אצלי הדברים מתמזגים כמו במציאות , ומה שרציתי להראות זה את המדע החדש הצומח מתוך כל ההתרחשיות האלה מבלי לשלול אותם , את זה שיעשו במקום המתאים לכך ולא חסרים כאלה !
באשר לאלפי ולמעשה אינסוף אמיתות כמספר הדברים אותם הם מייצגים זה דווקא אמור להיות הקו של המדע ונוגד את הקו הדתי הדוגל באמת אחת ! או שטעיתי באשר למנוע הדוחף את המדע שהחליט שיש אמת אחת ולא משנה מה קורה במציאות !!
אני אנסה להסביר את עניין ריבוי האמיתות כי כנראה נכנסתי כאן לוויכוח קיים לא מוכר לי , חשוב להדגיש כי עניין האמיתות עלה בתגובה לבליזובסקי שכתב כי יש אמת אחת דבר שהקפיץ אותי מיידית ..קשה לי להאמין שאנשי מדע רציניים דוגלים באמת אחת מבלי להבין את ההשלכות ואת המשמעויות של תפיסה כזאת המובילה לקיפאון ..כי אם ישנה אמת אחת ונניח שאנחנו בשנת 1895 שנה בה חלק ממדעני התקופה חשבו כי המדע כבר יודע הכל ואין עוד מה לגלות (ציטוט חופשי מספרו של אמיליו סגרה -מזיכרון)(או בכל תקופה אחרת) כלומר האמת האחת הזאת הייתה עוצרת הכל !!
מוזר לי שאתה מזכיר את זה בקשר למציאות האובייקטיבית ! מציאות יכולה להכיל בתוכה אינסוף אמיתות ועבודת המדע היא לחשוף את כל אמיתות המרכיבות את המציאות ולכן אני לא רואה כאן שום סתירה..התפיסה ההיא שוללת קיום מציאות בלתי תלויה כולל כל אמת הנמצאת בה !!
בקשר לואלרי האנט פרופסורית חוקרת באוניברסיטאות ידועות כמו UCLA ועוד, חשודה בעיניך כשרלטנית? קראת מה כתוב באותם אתרים? (לצערי האנגלית שלי חלשה )אם יש משהו ספציפי שם הסותר עבודה מדעית כולנו כאן נשמח לשמוע על כך ולהגיב ..אני לא תומך עיוור שלה ולמען האמת רק הבאתי אותה כדוגמא ואני לא מתכוון לחפש הילות ולא את רנדי המעצבן (בסגנונו) אבל כן הייתי רוצה לדעת באילו מכשירים השתמשה האנט ואיך כדי להגיע לתוצאות אותן היא הציגה מלפני כנראה 30 שנה (אני מודע לקיומה רק בשנה האחרונה), ואיך מדענים אחרים השתמשו באותם מכשירים ולא הגיעו לשום תוצאה או הגיעו לתוצאות שונות לחלוטין העומדות בסתירה מוחלטת לממצאיה ! או זה או שהכל רק דיבורים !
ו
אחד לפני אחרון.. חיברת אותי בצורה כלשהיא לשמאל השנוא עליי בעיקר בגלל תפיסתו המעוותת והמעוותת את המציאות ! אני רוצה להזכיר כי אצל השמאל ישנה רק התפיסה שלו ואין בילתה כל השאר טועים במקרה הטוב ופושעים במקרה הפחות טוב , ואני מדבר על השמאל הישראלי לפני הכל ..אם כך יש בינינו אי הבנה עמוקה בעיקר בהבנה שונה של מונחים והגדרות כנראה בגלל שאתה חי כל חייך בקהילה המדעית ואני חי מחוצה לה ואין לי שום כוונה לשנות זאת !
ואחרון שהיה צריך להיות ראשון ! אתמול בלילה גיליתי את "אחת" הסיבות לקיומם של חלומות (רק אחת שלא יהיו אי הבנות)..הם עוזרים לנו להמשיך לישון !! זה פשוט שלא חושבים על זה ! ולמה הגעתי למסקנה הזאת ? כי בחלום נכנס משהו מהמציאות והשתלב בצורה כלשהיא בחלום (לא תמיד בצורה הגיונית כמו שכולנו יודעים) ,אבל התעוררתי בכל זאת ואז באה ההבנה שבעצם החלום כולל הרבה פעמים התרחשויות מהמציאות כתירוץ שנמשיך לישון כל עוד הדבר לא מסכן אותנו !
ולכן המסקנה הראשונה שעלתה לי היא שמי שיש לו יותר יכולת להמציא סיבות יושן טוב יותר ממי שאין לו ! (אני מתעורר מהר) שנית אנשים הבוטחים בעצמם ישנו יותר טוב כי המציאות פחות מדאיגה אותם ולכן התירוצים בחלומותיהם יתקבלו בהבנה וימשיכו את שנתם !
אין לי מושג ירוק אם הגיעו כבר לתובנה הזאת למרות פשטותה ואם היא ניתנת לבדיקה ..מה שכן כדאי להכין סט תירוצים למי שיכול , בו ישתמש החלום כדי לישון ברצף..אישית לא הייתי מתנגד לא לחלום איזה שנה ..בעצם אם המסקנה הזאת נכונה אז אם אני רוצה להפחית את כמות החלומות עליי לעבור למקום שקט ..אני גר בחרא של רחוב שמחירי הדירות בו עולים כל הזמן כמעט הוכפלו בשנתיים ! וזה רחוב מלא הפרעות בלילה !
בוקר טוב
לד. פרץ:
חזרתי ופקדתי את המאמר אחרי שהרבה זמן לא ביקרתי בו.
לא רציתי להאמין למראה עיני אבל כיוון שגישתי לחיים היא מדעית הריני מקבל את תוצאות הניסוי וכן מאמין שהדיון נמשך עד כה ושאתה, מכל המגיבים, החלטת להתייצב לצד העידן החדש ולצד “אלפי אמיתות”.
קודם כל שאלה:
האם טענתך ש”יש אלפי אמיתות” היא אמת?
האם גם הטענה שיש רק אמת אחת אינה בין אלפי האמיתות הללו?
מהי, לדעתך, אמת?
אני זוכר שהתעודדת כשאמרתי שדעתי כדעתך בנושא קיומה של מציאות אובייקטיבית (בדיון על הסופרנובות) האם שינית את דעתך וחדלת להאמין במציאות אובייקטיבית?
כפי שכבר הוסבר לך – אין למדע כל התנגדות לרעיון זה או אחר בדבר האמת וכל מה שהוא דורש זה שהרעיון יוכח. זה כל ההבדל בין המדע לעידן החדש ולפוסט מודרניזם שמבחינתם כל רעיון שניתן לבטא לגיטימי באיתה מידה.
התרבות האירופית אולי מתחילה סוף סוף להשתחרר מתפיסה מעוותת זו אבל אי יכולתה, במשך תקופות ארוכות, להבחין בין השקר של הפלשתינים לאמת שלנו נבעה בדיוק מגישה פוסט מודרניסטית.
אני זוכר שהתווכחתי פעם עם אירופאי אחד על גלגול נשמות והוא חזר והטיף לי על כך שאני מאמין בקיומה של אמת אחת. הוא אמר שכל אחד מבין שבדיון יש תזה, אנטיתזה וסינתזה ושבגישה שלי לא מגיעים לשום מקום. אמרתי לו שהגישה שלו אינה מבוססת על היגיון אלא על עקשנות. נניח שאני מציג את התזה והוא את האנטיתזה ואנחנו מסכמים על סינתזה מסוימת. שום דבר לא מונע ממנו לחזור עכשיו ולהציג מחדש את האנטיתזה לוויכוח מול הסינתזה ולאלץ אותי להתקרב עוד יותר לעמדתו המקורית עד שבסופו של דבר לא ניתן יהיה להבחין בין הסינתזה לאנטיתזה.
כל הגישה הזאת היא בעיני הזויה.
טענות בדבר ההילה נבדקו פעמים רבות ונמצאו שגויות.
כך גם רוב הטענות המשויכות ל”עידן החדש” (שאיננו אלא שם מתיפייף לחשכת ימי הביניים).
כפי שרועי ציין באחד הדיונים בעבר, יש מיליון דולר שאפשר לקבל מג’יימס ראנדי אם יצליחו להדגים לו ולו תופעה על טבעית אחת. הפרס הזה הוצע כבר בשנת 1964 ואיש עדיין לא הצליח לקבלו.
אין לי כל ספק שאם תוכיח את קיומן של הילות שאינן סתם גלי חום או גלים אלקטרומגנטיים או כל דבר אחר מטענותיה של ואלרי האנט תקבל אותו ואז לא תהיה לך בעיה לממן את הפסל שאמרת שאתה רוצה לבנות כדי להציג את הישגי המדע (למרות שעל פי דבריך כאן אני נוטה להאמין שאינך מעריך הישגים אלה כלל, אז אולי כדאי שתשקיע את הפרס בדבר אחר).
הנה הכתובת של האתר בו תוכל להירשם לקבלת הפרס:
http://www.randi.org/joom/content/view/38/31/
לשאול, נשנה את הבקשה למתנדבים כאשר רופאים ישתמשו בהילה במקום למשל בצילום רנטגן. עד אז, מבחינתי מדובר בהמצאה של העידן החדש או המהדורה החדשה של ימי הביניים.
כפי שרועי כתב באחת התגובות הראשונות בדף זה (שהולך ומתקדם ברשימה שבצד ימין – הכתבות המוגבות ביותר), אם משהו מוכח אז הוא כבר חלק מהמדע. נכון לעכשיו, מדובר בפנטזיה שמקורה בווישפול טינקינג ובנסיון לתרץ משמעותה של פליטה אלקטרומגנטית (אם ישנה כזו וסביר שכן כי בגוף ישנה מערכת חשמלית – מערכת העצבים) וכמו שהמחב"תים עושים כשהם מנסים לתאם בין משהו לבין סיפור הבריאה בספר בראשית (איזה מהם יש שניים סותרים) – כך גם חסידי העידן החדש מתרגמים למונחים שלהם כל תופעה טבעית, וגם מנסים לתת לה פרשנות מיסטית ומשמעות שאינה קיימת.
לצזנה
כנראה עשיתי טעות בכתובת הקודמת לא אייתתי את שמה נכון ולא שמתי לב כי יאהו הציעו בשיטת: דיד יו מין..ניסיתי עכשיו שוב לחפש בגלל שלא שמרתי את הכתובת וכך התבררה הטעות אז הנה אחת הכתובות אליהן מפנה יאהו ומדובר בראיון עם הגברת כולל תמונתה ויותר חשוב מכך ..צילומי תדרים ומה שנקרא חתימת הילה או שדה הנה : http://www.spiritofmaat.com/archive/nov1/vh.htm
ועוד אחד יותר ביוגרפי
http://www.bioenergyfields.org/index.asp?secid=3&subsecid=0
לאבי בליזובסקי:
א. כל עוד שלא ידוע לנו מה תהיינה התוצאות הסופיות של השביתה, אי אפשר לטעון שיש מי שסובל מעצם השביתה: אנשי הסגל יכולים להקדיש יותר זמן למחקר(קיצצו להם במשכורת, אבל רק עבור החלק של ההוראה; כך שהפגיעה בפועל אינה משמעותית במיוחד), והסטודנטים בוודאי נהנים לגלוש באינטרנט בבית(נניח..). לכשתיגמר השביתה בוודאי יהיה צורך בסקירת המצב שקדם לה ובמה השביתה הועילה ובמה לא הועילה, ובמה יש לטפל ברמה הלאומית גם כשהאוניברסיטאות אינן שובתות.
ב. מניין לך שהיהדות אינה מבוקרת?
ג. להגיד שהמדע אינו סובייקטיבי זו טענה מוזרה לכל מי שמכיר קצת את קאנט.
ד. גם בלי קשר לקאנט, מדענים מוצאים בניסוי רק את מה שהם ציפו לו מראש, כלומר, האמונה שלהם מכתיבה להם את הפרשנות. יש באמתחתי הרבה דוגמאות שאספתי במשך השנים. הדוגמה החדשה ביותר מבחינתי (והמפתיעה ביותר) נוגעת לניסוי המפורסם (ויש שיאמרו החשוב ביותר במאה העשרים), שבו הוכח שקרני הכוכבים מתעקמות בגלל השמש.
היו שלושה ניסויים בו זמנית (כלומר מדידות של השמש משלושה מקומות שונים בכדור הארץ), כשחישוב הממוצע של שלושתם מביא לתוצאה שהיתה הממוצע בין הערך הניוטוי לערך של איינשטיין(במלים אחרות, בחינה קרה של הניסוי מראה שלא תרם לכלום). אבל אדינגטון ‘ידע’ שאיינשטיין צודק ולכן השליך את תוצאות הניסוי בעל הערך הנמוך (בטענה שאיכותו אינה ראויה), כך שנותרו רק שני ניסויים שבממוצע הניבו את התוצאה של איינשטיין.
ראה ב’איינשטיין מאוהב’, דניס אוברביי, כנרת,זמורה-ביתן,דביר (2005), עמודים 342-345.
ביי
הוספה קטנה אחרונה: אם נמשיך לתת לדמיון להתפרע, ניתן לדמיין מצב שייקבע סולם חוזק וצבע של הילות, וכשם שלכל אדם יש נתוני דופק, לחץ דם וכו’, יהיו גם נתונים לגבי ההילה שלו (שמן הסתם יזכו להגנה של סודיות בחקיקה מתאימה של הכנסת).
בקרוב באתר הידען: “דרושים מתרגמים בהתנדבות לאתר הידען. רקע אקדמאי הכרחי. ייתקבלו רק בעלי הילה מדרגת 8.5 YELLOW ומעלה”.
לשאול בר אילן
אשמח אם אתה מכיר חבר סגל מצד אחד וסטודנט שנפגע מצד שני, שאוכל לראיין אותם לכתבה שתעסוק במשבר האוניברסיטאות. אינני מקל ראש במשבר זה, רק שמה לעשות אני מוגבל במשאבים שלי ולא יכול להתעסק עם כל נושא חשוב (רק תקרא את אחד המקורות שלי, האתר סיינס דיילי ותראה כמה ידיעות חדשות מתפרסמות שם בכל יום לעומת 3-4 ידיעות באתר הידען).
אתה גם יודע בוודאי שבכל שבוע מתקיימים לא מעט כנסים מדעיים, וכנסים בתחום איכות הסביבה שגם הוא מכוסה באתר, הללוואי והיה לי רק מקצת הידיעות מכל הכנסים הללו, שלא לדבר על ללכת אליהם ולסקר אותם – ודוברי האוניברסיטאות היו שמחים לו הייתי עושה זאת, משום שכנראה שאני אחד מכתבי המדע הבודדים בארץ.
בנושא של YES, עשיתי גם כן עבודה והתקשרתי לדוברת YES לברר אם זה נכוןואם כן, לקבל הסבר, לפיכך אם אני עושה משהו במשאבים המוגבלים שלי אני מעדיף לעשות אותו טוב. אני לא בעד לחפף מאמר דעה על הנושא החשוב של שביתת המרצים מבלי להשקיע בכך עבודה.
נ.ב. אתה כועס על אי השוויוניות – אתה מקדיש זמן לקרוא ספרות מדעית פופולארית בעוד אנחנו לא מקדישים זמן לקריאת ספרי קודש – שוב אתה נכנס למלכודת שלפיה מדובר בשתי עולמות שקולים. מכיוון שהמדע היא מערכת רצינית ומבוקרת, יש לה עדיפות על פני מערכת הטוענת טענות דומות אך אינה מבוקרת, ולשיקול הסובייקטיבי של כותב כזה או אחר יש משמעות. אי אפשר להשוות בין שתי העולמות הללו, ועדיפותו של המדע ברורה.
הוספה קטנה: מה שכתבתי נוגע רק לדיונים המתנהלים פה בכלל וכלל, אינו כולל רמז או התייחסות לסוגיית ההילות הקורנות.
מבחינתי, יהיה לסוגייה הזו משמעות ביום שיהיה ניתן לטעוןש לא רק שקיימת הילה(אם קיימת), אלא שיש לכך השלכה טכנולוגית יישומית. למשל: ביום שתפותח ערכת איבחון לרופא באיזור מרובה נפגעים: אחת הבעיות הקשות היא המיון בכפוף למגבלות הזמן והאמצעים. בעזרת ערכה שכזו יוכל כל רופא לדעת במהירות מי מהנפגעים מצבו קשה יותר (שההילה שלו חלשה יותר), ואולי גם לדעת היכן נפגע. פיתוח מתקדם יותר יוכל, אולי, לגלות את משך החיים הנותר של חולים במחלות סופניות, ואולי גם יוכל לגלות במהירות אלו תרופות מאריכות חיים (אז ההילה מתחזקת או למצער שומרת על ממדיה), ואלו תרופות הן רק תרופות דמה.
ביי
ראיתי שנתכבדתי בכבוד ששמי מועלה גם בדיונים שאיני שותף להם באופן ישיר, ולכן אני מרשה לעצמי להעיר על נקודה מסוימת.
הטענה, שכיוון שאני דתי (ומגיבים נוספים פה), הרי שיש להטיל חשד בכל טענה שאני מעלה, היא טענה חסרת אחריות:
א. באותה מידה ניתן לטעון שיש להטיל חשד בכל הטענות של אלו שאינם דתיים. גם הם, מן הסתם, חייבים להצדיק את אורח החיים שלהם.
ב. אולי סדר הדברים הפוך: במקום לטעון שאני מחוייב לאמיתות מסוימות מפני שאני דתי, סביר יותר לטעון שמפני שאני מאמין בכל האמיתות שהבאתי אני גם אדם דתי, ואם אדם חי באורח חיים מסויים בגלל אמיתות מסויימות, זה רק סיבה לבדוק את האמיתות הללו ולא סיבה לדחות אותן.
ג. אולי אם נפגש פנים בפנים נגלה שמספר השעות שצברו לפחות חלק מהדתיים המגיבים פה בקריאת חומרים של מחברים שאינם חיים באורח חיים דתי, קצת גדול ממספר השעות שצברו אלו המתנגדים להם בקריאת החמרים הדתיים (הרציניים) שאינם לפי אורח החיים שלהם. אם ההנחה הזו נכונה הרי, שאדרבה, לתגובה של הדתיים יש התייחס בכבוד רב באופן יחסי.
לסיכום: כבר הזכרתי פעם אותו פוליטיקאי שלאחר הנאום הגדול שלו מצא מאן-דהוא את הדף שבשוליו היה רשום באותיות קטנות: "פה הדברים אינם משכנעים, ולכן יש להרים את הקול". טיעונים פסיכולוגים ושאר טיעונים מעין אלו, משולים להרמת הקול: אולי תופסים את תשומת הלב, אך לעולם אינם תורמים לשום דיון (אא"כ הוא עוסק בפסיכולוגיה).
ביי.
דרך אגב, למיטב ידיעתי, שביתת האוניברסיטאות נמשכת…
מר פרץ,
השדרים היוצאים מהגוף הם למעשה פליטה אלקטרומגנטית, אחרת לא היינו יכולים לתפוס אותם במצלמה. ההילות והצילומים הביו-אלקטריים הם אותו דבר בדיוק.
מה חדש,
זו נקודה טובה, שיפה ששמת אליה לב. אבל למיטב ידיעתי, ואקום הקיים מסביב למשהו לא מחייב שהוא ימות (בתור דוגמא קיצונית, בני-אדם חסרי מזל במיוחד כבר הצליחו לשרוד בואקום זמן קצר). אני לא מצליח למצוא תיאור מלא בחינם של הניסוי של היינז, אך אני מניח שהוא השתמש ברקמה צמחית כגון זרעים, עלים וצמחים שלמים, המסוגלים לעמוד בואקום במידה מסויימת. אפשרות אחרת היא שהוא השתמש במינים של בעלי-חיים המסוגלים לעמוד בואקום חלש (כמו טארדיגריידים).
ראוי לציין שאם נרצה לבדוק את הטענות יותר לעומק, בוודאי נוכל לצלם אנשים בתנאי לחות שונים, ולהראות שה- ‘צבעים’ המופיעים בתמונה משתנים בהתאם ללחות (ולכמות הזיעה והמלחים שעל עורם של המצולמים). כפי שאמרתי, לא קראתי את ניסוייו של היינז, אך ניסוי פשוט ביותר יהיה להכניס את כף-היד לתא עם לחות נמוכה מאד (בדומה לואקום), ולצלם אותה.
נו, מי מרים את הכפפה וכותב כתבה על צילום הילות – טענות נפוצות והפרכות?
מר צזנה
אם התמונה הקירליאנית היתה אכן מייצגת הילה או שדה אנרגיה של יצור חי, הרי שהיא לא היתה צריכה להיעלם בואקום."
היינס, 2003.
לא ברור לי איך וקןם וייצור חי מסתדרים.
אם יצור הוכנס לוקום אז ברור שהוא מת וברור שאין הילה (כי אין יוניזציה).
האם אתה יכל להסביר?
לצזנה תודה על המאמצים וההשקעה !
בכתובת שהבאתי יש קישור למאמרים של האנט .
האתר שהבאת מדבר על צילום הילות וזה דבר ידוע מזמן אלא שמה שעניין אותי הוא קליטת שדרים היוצאים מהגוף ע”י מכשיר אותו דמיינתי במקלט עם מוט המכוון לחלק הרצוי וזה רושם על גרף או רצוי יוצר תמונה דינמית המשתנה עם הזזת המוט וכו !
דבר כזה מאפשר לשנות חלק מתכונות ההילה וגם לבדוק השפעה של טיפולים במכשירים או ע”י הילרים בניגוד לתמונה הסטטית ..ואכן חלק מהמאמר מדבר על חיזוק תכונות מסוימות והחלשת אחרות המפריעות לנו לתפקד כראוי ועוד .
נכון שזאת טעות לא להראות את המיכשור בו השתמשה האנט ואחרים יחד איתה ואחריה ולכן באמת הדבר הזה יישאר בגדר נעלם עד שיגיעו או יביאו את המידע הרלוונטי.
בזאת סיימתי לעכשיו עד הלילה.
אריבדרצ’י
מר פרץ,
השקעתי קצת מזמני בלנסות לקרוא את המאמר של דוקטור האנט. כצפוי, לא הבנתי הכל, כי אין לי ידע בתחום וקשה להבין את המתודה ושיטת העבודה של האנט. זו הסיבה שביקורת עמיתים נעשית ע”י אנשים שחוקרים באותם תחומים במשך שנים רבות.
מכל מקום, חיפשתי ברחבי הרשת כדי לנסות להבין את התופעה שהאנט מנסה לשווק (ובהחלט מדובר במינוח הנכון, מכיוון שיש לה שוק פעיל מסביב ל’מדע’ שהיא מנסה למכור). אני סבור שהעמוד הבא מתאר את הטענות שלה : http://skepdic.com/kirlian.html
אני אתרגם את שתי הטענות העיקריות :
ביו-אלקטרוגרפיה היא שיטה לחקירת עצמים ביולוגיים, המבוססת על פרשנות התמונה המתקבלת בזמן חשיפה לשדה אלקטרומגנטי בתדר גבוה ובמתח גבוה. התמונה המתקבלת מוקלטת על נייר צילום או בעזרת ציוד הקלטה מודרני. ההילה שנוצרת כאשר המתח מתפרק לאוויר אמורה לייצג את ‘כח החיים’ או ה- ‘הילה’ של העצם הביולוגי.
תגובה מעניינת במיוחד, המפריכה את הפירוש ההילתי :
“עצמים חיים… הם גם לחים. כאשר החשמל נכנס לעצם חי, הוא גורם לגז לעבור יוניזציה מסביב לעצם, בהנחה שיש לחות על העצם דרכה החשמל יכול לעבור.ץץ אם מצלמים תמונה בואקום, שם לא קיים גז שיכול לעבור יוניזציה, הרי שלא מופיעה תמונה ביו-אלקטרית (קירליאנית). אם התמונה הקירליאנית היתה אכן מייצגת הילה או שדה אנרגיה של יצור חי, הרי שהיא לא היתה צריכה להיעלם בואקום.”
היינס, 2003.
עוד ניסוי מעניין :
In controlled experiments, those aura observers, without any previous connection to each other, never agree in that sense. In some “psychic fairs” in the United States, supposed photos of the human aura can be obtained. In this case the photographers use an intricate procedure that requires first snapping a photo of the subject whose hand is on a sensor plate, something that is done by inducing an electrical current to the hand of the customer. They then take a measurement of the intensity of the current, which is then computer translated to a liquid crystal electronic display screen, enabled to produce colors, located inside the camera. The colors, arbitrarily selected, are then projected to the contour of the body of the subject, in accordance to their acupunctural distribution, and the copy is then printed. An investigation made by Joe Nickell, the expert in fraud detection, showed that the same individual will obtain two very different auras, made just minutes apart with the same camera.
למה חדש התדר שאני הבאתי מהספר מתייחס לכמותו בשניה ולא חשוב מה כתוב בויקיפדיה בנושא..זה כמו ההבדל בין 100 קמ"ש ל200 קמ"ש זה משנה מה ויקיפדיה כותבת על קילומטר?
לצזנה אני מקבל את ההערה שלך לגבי אישיותך אני מניח שהטעות הזאת נובעת מתפקידך באתר ..באמת התלבתטי אם לכתוב את ההערה הזאת לגביך ובליזובסקי אבל אחרי שראיתי שזה חוזר על עצמו החלתטי שהפעם אני מגיב בנושא! ואם זה הביא אותך לגלות לנו חלק לא מוכר באישיותך אז יצאנו נשכרים !
לגבי אלפי מדענים שחקרו את התדרים ולא מצאו כלום "לא סביר בעיני שחוקרת אחת מצאה תגלית שאלפי מדענים בדקו אותה כבר, ושללו אותה לאחר הרבה מאד ניסויים." ..אלפי מדענים התעסקו בדבר הזה? אפשר לקרא רק חלק מהם ואיך לא הצליחו לאתר או לקלוט תדרים של הילות ובכלל איך ניגשו לנושא !
אני אגב לא מכיר אף משחק מאלה שהזכרת ולמען האמת אני לא "מחכה" לשמוע על גילויים בנושא המוכר כעל טיבעי ושיהפוך בעקבות גילויים כאלה לחלק מהטבעי..אני פשוט לא בנוי להמתנה, לא טוב בזה !
אני כן מחכה שתיכנס לאתר שהבאתי בתגובתי הקודמת לשלך (כמובן בזמנך החופשי אם כי אשמח אם תעשה זאת היום ) ותביע את דעתך באשר לכתוב ולמרות שכנראה מדובר באתר מסחרי יש שמה קישורים לפועלה של דר ואלרי האנט .
ועוד דבר אני לא מתלהב מכל ספר וספרו של ליברכט מקיף ורציני..גם הוא אגב התעניין בנושא העל טיבעי בצעירותו וכאשר הלך ללמוד בגרמניה הזדמן לו לבדוק כמה דברים בנושא ורק מאוחר יותר (היום הוא צריך להיות בן 70) אחרי שאסף מספיק חומר כתב את הספר הזה ..עם שמות ותאריכים ומקומות , זה מה שהרשים אותי !
מר פרץ
יחידת התדר שאתה מתכוון היא רק הרץ
נא עיין ערך "הרץ" בויקיפדיה בעברית.
מר פרץ,
כן, אני בהחלט מוכן לקבל נפשית את התוצאה הזו. כפי שכבר כתבתי באתר בעבר, ברגע שתתקבל הוכחה חזקה לקיום מדעי של תחום ‘על-טבעי’ כלשהו (כמו טלפתיה, טלקינזה או הילות), אני ועוד שורה של אנשי מדע נעמוד בתור כדי להתקבל למעבדות שחוקרות את זה.
אל תשכח שמדענים חוקרים בגלל סקרנות. הם פשוט מבינים שבלי הפעלה של ספקנות כבדה, לא ניתן להגיע לתוצאות אמיתיות.
אתה אומר ש- ‘לא סביר שהחוקרת תיקח מכשירים בהם היא לא מתמצאת’. אני רואה את זה קורה כל יום באקדמיה, מר פרץ. חוקרים לוקחים מכשירים שהם לא מבינים בהם לגמרי, ומשתמשים בהם להשגת תוצאות. קשה בתקופה המודרנית להשיג שליטה מלאה בכל המכשירים המדעיים המסובכים הקיימים, ומעטים החוקרים שמכירים את נבכי ורזי כל המכשירים בהם הם משתמשים.
אומר לך מה לא סביר לדעתי :
לא סביר בעיני שחוקרת אחת תגיע למסקנות שסותרות ניסויים רבים קודמים שנערכו בתחומים הללו לפניה. לא סביר בעיני שחוקרת אחת מצאה תגלית שאלפי מדענים בדקו אותה כבר, ושללו אותה לאחר הרבה מאד ניסויים.
יתכן שהיא צודקת. אם כך, היא צריכה להגיש את המחקר שלה לביקורת עמיתים. הביקורת תהיה קפדנית מאד, כי הטענות של החוקרת כל-כך לא-סבירות. אבל אם הביקורת תעבור בהצלחה, הרי שהמאמר יפורסם בכתבי העת היוקרתיים ביותר של המדע, וחוקרים רבים יקפצו לחקור את התחום החדש והמרתק הזה.
אלא מה?
מכיוון שהמחקר של אותה דוקטור לא מופיע בכתב-עת מדעי הנתון לביקורת עמיתים אלא בספר פופולרי, סביר להניח שהמחקר נכשל כשלון חרוץ בבדיקה. זה נראה לי הרבה יותר סביר.
אני מודה לך על הניתוח הפסיכולוגי המעמיק שלי, המבוסס על הודעותי באתר, אבל אני חושב שפיספסת את הנקודה. אני רוצה מאד להאמין בעל-טבעי. אני משחק D&D מאז כיתה ד’, אוהב מאד את World of Warcraft (שם אני משחק דרואיד השולט בכוחות הטבע) וכרגע מתחיל את The Witcher, כמוטנט ומכשף.
מה עוד? כמו כל אדם, אני מעוניין להאמין שכאשר אמות, זה לא יהיה הסוף האמיתי, אלא רק דלת שנפתחת לעולם חדש. אני רוצה להאמין שאם אתרכז מספיק, אוכל לקרוא את מחשבותיהם של אנשים אחרים. אני רוצה להאמין בחייזרים שבאים לבקר בכדור-הארץ ומשרטטים מעגלים בתבואה פשוט כי… בא להם. מה עוד? אני גם רוצה להאמין בקסם, בפיות, בשדונים, שדים, מלאכים ואלים. באמת, באמת שאני רוצה.
אבל, בשורה התחתונה, אין לזה הוכחות. צר לי, אך פשוט אין הוכחות שעומדות בתנאים המחמירים שאנו דורשים מהן. כל אלו הן טענות מאד רציניות שסותרות את הידוע לנו מחיי היום-יום. בשביל להוכיח טענות כאלה, צריך הוכחות שהן באמת חזקות עד כדי כך שלא ניתן לסתור אותן. כל מקרי העב”מים, כל המקרים המתועדים של גלגולי נשמות, כל ה- ‘קסמים’ שאנשים מתיימרים לעשות – לכולם יש הסברים פשוטים יותר המתבססים על חוקי הטבע שאנו כבר מכירים כל-כך טוב. עד שלא תתקבל הוכחה חד-משמעית לקיומם, אני לא רואה שום סיבה לנטוש את אותם חוקים ידועים, מוכרים ומאומתים ולהתחיל להאמין בטענות שאין להן הוכחות טובות.
למה חדש
תדר הוא ביחס לזמן כמו מהירות !
אתה משדר כאילו בדקת את כל הרשת ולא מצאת שום מימצא בקשר לכך ..מכיוון שכבר ציינתי בתגובתי הקודמת על חולשתי באנגלית והכרות עם אתרים רלוונטים..החלטתי בכל זאת אחרי תגובתך אותה ראיתי רק אחרי ששלחתי את תגובתי ללכת לחפש לפי שם החוקרת ולא בגוגל מוגל המקושקש אלא ביהו ! והנה זה פלא מצאתי אותה בתוך שניה בכתובת זו http://www.fphealth.co.uk/structural-integration/benefits-of-SI.htm
אני מודה שהופתעתי למצא אתר על שמה ! והיות והאנגלית לא שגורה אצלי..אני מציע לצזנה שייכנס לאתר (מאד ברור וקל) וידווח לנו מה דעתו על הכתוב שם ..מוזכרים שם שיטות ריפוי דרך תדרים ! כנראה שהעסק המשיך הלאה מאז שנות ה70 בהן התחילה ואלרי האנט את ניסוייה לראשונה !
לצזנה
השאלה היא האם תהיה מוכן נפשית לקבל תוצאה שתראה אחרי כל הבדיקות הדרושות ותעמוד בכל הקריטריונים המחמירים את התוצאה שתראה כי הגוף משדר תדרים בתחום של אלפי הרץ לשניה? כל גוף ביולוגי לא רק של האדם !!
אין לי מושג איך החוקרת ערכה את ניסוייה אבל לא סביר כי תיקח מכשירים בהם היא לא מתמצאת ותעשה בהם שימוש רשלני ולא תיעזר באנשי מקצוע (במקרה זה מנאסא) המורגלים בשימוש בהם ! כמו שימוש בכל מכשיר חדש ומורכב ..בעיניי זה הלא סביר ואותו דווקא צריך להוכיח ולא הפוך !
מה שעוד חשוב הוא המשך המחקר שלא היה כח להמשיך לכתוב המראה קשר ברור למציאות של אותן אנרגיות היכולות "לחזות" אופי ומחלות שונות וכן להעריך אפשרות למחלה מתקרבת ועוד דברים שאי קיום אותם תדרים היה מפריך אותם בהמשך !
זה כמו שאני אשלול קיום וירוס מסויים למרות שלא רק הבדיקות מעידות על קיומו אלא עוד הרבה פרמטרים מציאותיים ברורים שללא קיומו לא היו יכולים להתאשר..כך שללא קריאה (לא ארוכה במיוחד) ובדיקה הממצאים ברשת (דבר הקשה לי בגלל ידיעת האנגלית החלשה שלי ואי הכרת המקורות הרלוונטים) ושלילה ברורה או אישור ! מבחינתי הדברים קורבים לאמת עד שכאמור יוכח אחרת במחקרים מקיפים ולא חפיפים שישללו את רוב הממצאים ולא רק את חלקם הקטן !
מה שאני "קורא" אצלך ואצל בליזובסקי ודומים זה התנגדות נפשית עמוקה לכל ממצא שאינו נחשב למדעי או חשוד בעל טיבעי או עלול לחזק את מאמיני העל טיבעי ! אני רוצה להזכיר כי גם האטום נחשב פעם לעל טיבעי ובן דודו האלקטרון ושאר משפחת החלקיקים המסובבת אותנו ובתוכנו שלא לדבר על תורת הקוונטים המתעתעת בכל החושים וההגיון "הבריא" ! מבנה ההגיון שלי הוא אחר..מבחינתי הדברים נכונים כל עוד לא הוכח ההיפך כל עוד הם מובאים בדרך שאינה סותרת את עצמה..כמו למשל אותו נוכל (בעיניי) שטען כי הצליח לשבט תינוק אדם מבלי להראות שום ממצא חדש וכל הממסד הרפואי למרות שהיה ברור לו כי הוא מטעה את הציבור לא יכל להוכיח את זה ונציגם היה מבולבל בתקשורת בניגוד לבטחון ששידר אותו "מצליחן"
כלומר הפתיחות שלי היא לא כל כך תמימה כפי שאפשר לחשוב ..אבל חייבים לתת אותו מרחב קליטה שיכלי ונפשי עד שאותו אדם מכשיל את עצמו או שיוכח כי הצדק עימו .
לפרץ
נתחיל מהסוף תדר זה לא הרץ לשניה אלה רק הרץ (בלי לשניה)
אני מניח שמדובר באוסף של שטויות מפני שאין פרסומים מדעיים בנושא זה במוסדות מחקר ידועים.
אתה אומר שאין שום ספק שהתדר נקלט במכשיר. איך אתה יודע?
אולי הפרופסורית אינה יודעת להפעיל את המכשיר היטב?
אולי היא השתמשה במכשיר בעל בעיות ידועות (ואולי הן אינן ידועות לפרופסורית באותה המידה שהן ידועות למומחים אחרים בתחום)?
אולי הניסויים נערכו בסביבה עם הפרעות אלקטרומגנטיות אחרות?
אולי המכשיר לא הורכב כמו שצריך?
אולי הפרופסורית זייפה נתונים?
אולי היא מפרשת רעשי רקע בתור תדרים?
לפני שתגיד שמשהו מכל אלה לא יתכן כי הפרופסורית היא ‘מקצוענית’ וכו’, הרשה לי לסבר את אוזנך ולהבטיח לך כי כבר נתקלתי בכל הבעיות האלה במחקרים שונים שפורסמו אפילו בעיתונות מדעית. הדברים האלה קורים מדי יום ביומו.
אני לא טוען שמישהו מפברק כאן ניסויים ותוצאות (למרות שכבר קרו הרבה דברים מעולם). אני פשוט אומר שבכל ניסוי יש -=המון=- אפשרויות לטעויות, ולכן אסור לקחת ניסוי שלא נבדק היטב ע”י ביקורת עמיתים, ולהתייחס אליו כאל אמת משמיים. זו בדיוק הסיבה שיש ביקורת עמיתים – צוות של מדענים שעובר על מחקרים שמתפרסמים בתחומם ובודק האם הם נעשו היטב.
עובדה מעניינת –
אני קורא מאמרים חדשים בתחום המחקר שלי כל שבוע. בערך 20% מהם אני זורק לפח, כי אני יכול לראות ששיטות הניסוי, הלוגיקה והמסקנות אינן תואמות, או שלא היתה ביקורת ראויה. ואלה מאמרים שהצליחו לעבור ביקורת עמיתים ראשונית (גם אם לא מחמירה במיוחד). הם נפסלים בביקורת העמיתים השניונית, שאותה מבצעים כל שאר המדענים שעוסקים בתחום.
אפילו חוקרים מדעיים רציניים, שיודעים כמה קשה עליהם לטרוח כדי להפיק מסקנות שאין עליהם ספק, נכשלים בכך לפעמים. צא ושער בנפשך כמה מחקרים שלא עברו ביקורת עמיתים קיימים בתחום ה- ‘עידן החדש’, ושרובם המכריע הוא שטות מוחלטת.
לצזנה
אתה מדלג על חלק חשוב שאינו מוטל בשום ספק והוא התדר שנקלט במכשיר וממנו הכל התחיל !! פה שום השפעה או שיטות כאלה ואחרות אין להם השפעה ..הם לא יכולים לייצר תדרים בעוצמה שלא היית מוכרת למדע!! אז איפה בחלק הזה (אם נשים לרגע בצד את ההסבר של ההילה ) יש אפשרות להיכשל? כמובן רק אם אין תדרים כאלה והפרופסורית המחוייבת לאותה אמת מדעית אולי יותר מאיתנו המציאה הכל ממוחה !
אני מוכן לקבל שהיא לא היית קיימת כלל ומחבר הספר המציא אותה (אתה בטח יכול לבדוק מי היא ומה עשתה) או שהמחקר הנ"ל מעולם לא נעשה אלא פוברק על ידי המחבר או ע"י מאן דהוא ! אבל אם לא הסיבות האלו ואכן ישנם תדרים אזיי צריך להסביר מה מקורם. ואם מקורם כפי שנמצא בגוף הנבדקים למה זה פחות טוב מתדרים בני 250 הרץ לשניה? שאת קיומם אני מניח אתה מקבל !
מר פרץ,
האם אתה מבין שאתה מצטט את דעתו של אדם אחד בלבד, והדרך בה הוא מציג ומפרש את הניסויים של כל אותם אנשים? האם אתה מודע לכך שאין שום בקרה על ספרי מדע פופולרי, ושאין שום חובה שדוקטור ליאון ליברכט אפילו מציג ניסויים ושמות נכונים?
אם אתה רוצה לטעון למען הניסויים האלה, אשמח אם תבדוק גם מה לאקדמיה יש לאמר לגביהם, ולמה הניסויים לא הצליחו להרשים את כלל הקהילה המדעית. תמיד יש הרבה צדדים לכל דיון, וקריאת צד אחד בלבד אינה מתכון טוב להסקת מסקנות (במיוחד כשאותו צד נמצא בעמדת מיעוט שכזו).
סתם בשליפה מהשרוול, מכל מה שציטטת אודות דוקטור האנט, נשמע כאילו הניסויים שלה לא השתמשו בביקורות אמיתיות, או השתמשו בשיטת ה- Double Blind (שבה החוקר אינו בא במגע עם הנבדקים, ומי שבא במגע איתם אינו יודע למה הוא צריך לצפות וכך אינו משפיע עליהם). שיטה זו פסלה כבר ניסויים רבים, שהסתבר שכאשר עברו להשתמש בה, התוצאות השתנו מן הקצה אל הקצה.
כמובן שאין כאן שום הוכחה לקיומה של יישות עליונה כלשהיא יש רק הוכחה כי הרשויות או גוף אחר "החליט" מה מדעי ומה לא בלי קשר לתוצאות ולממצאים המתקבלים במחקרים שונים !
באשר להילות שבקיומן לא מאמין בליזובסקי יש הוכחות ושוב ממקומות לא צפויים ציטוט “גם מחקריה של ד”ר ואלרי האנט מוכיחים שמסביב לגוף שלנו יש מעטפת של אנרגיה אלקטרומגנטית, שמצויה למעשה בכל ייצור חי וניתנת למדידה באמצעות מכשור אלקטרוני מתאים. כידוע , ישנם אנשים בעלי יכולת לראות הילות בעין בלבד , ובמוכשרים שביניהם נעזרה ד”ר האנט בעבודתה המחקרית”
דילוג קל והמשך “ד”ר ואלרי האנט, שלמדה פסיכולוגיה ופיזיולוגיה , הייתה פרופסור באוניברסיטת UCLA הידועה ובה ערכה בשנות ה70 את מחקריה בתחום הפיזיולוגיה של השריר, ובדקה במיוחד ספורטאים ורקדנים . כדי לקבל מידע על הפעילות החשמלית של השריר היה צורך לחבר חוטים עם אלקטרודות אל שריריהם של הנבדקים. מאחר שמדובר היה במספר אלקטרודות על חוטיהן , אלה סירבלו את תנועתם של הספורטאים והרקדנים והקשו על המחקר. כדי להתגבר על כך פנתה האנט לאנשי נאסא, שבאותם ימים כבר פיתחו מכשירים טלמטריים כדי למדוד ולקבל מידע על מצבם הרפואי של האסטרונאוטים ששהו באותה עת בחלל. המכשיר שקיבלה האנט מנאסא אכן הקל מאד על פעילות הנבדקים, שיכלו עתה להתמסר לעשייתם מבלי שכבלים וחוטים יפריעו לחופש התנועה שלהם.”
“אלא שאז חיכתה להאנט הפתעה שלא ציפתה לה. תוך כדי תהליך המדידות היא החלה לקלוט פעילות חשמלית בתדרים גבוהים עד כדי אלפי הרץ לשניה, שהיו בעלי אמפליטודה (משרעת) נמוכה ושלא היו מוכרים למדע עד אז, וגם היא לא ידעה כיצד להסביר אותם. התדרים שהיו מוכרים עד אז, כגון התדרים של הלב (א.ק.ג), של המוח (א.א.ג) או של השרירים (א.מ.ג.), היו כולם מתחת ל250 הרץ לשניה.” !!
“ההתייעצויות שקיימה עם עמיתיה בעלי ההשכלה המערבית לא הניבו פרי. אי לכך החליטה האנט לנסוע לסין ויפן, בתקווה ששם יוכלו לסייע לה להבין את התופעה. תוך כדי חיפושיה אחרי פשר לתדרים שנתגלו, הלכה והתגבשה בקרב הבודקים הדעה שייתכן שמדובר בהילת הגוף.” !! “אולם בשל היותה מדענית רציונלית התקשתה האנט בתחילה לקבל הסבר מעין זה. בסופו של דבר, בלית ברירה ומשום שזה היה ההסבר המתאים ביותר לתופעה, היא החליטה לבדוק את הכיוון הזה.”
“האנט גייסה שמונה קוראי הילה ידועי-שם, ותפקידם היה לתאר את ההילה של הנבדקים מבחינת גודל, עוצמה, צבעים, כיווני זרימת האנרגיה ועוד. מידע זה הושווה לקריאות שהתקבלו במכשירי המדידהשל הפעילות החשמלית בחלקי הגוף השונים , להם הוצמדו אלקטרודות. עד מהרה התברר שקיים מיתאם בין קריאות רואי ההילות לבין המידע שהתקבל במכשיר. לדוגמא אם קורא הילות אמר שבאיזור מסויים בגוף הנבדק הוא רואה צבע אדום חזק, גם המכשיר הראה תדר גל שהתאים לטווח הגלים שייכים לתחום הפיזיקלי של הצבע האדום. אני מציין את המונח “טווח גלים” של הצבע האדום כדוגמא, מפני שהתגלו הבדלים כלשהם בגווני הצבע, כפי שראו אותו רואי ההילות השונים אצל נבדק מסוים. כלומר כולם ראו אותו צבע בסיסי, אלא שההבדל היה לעיתים בגוונים, שהיו לפעמים קצת שונים, אך בסופו של דבר כולם נכללו בתחום האדום”
עוד קצת כי התעקם לי הצוואר ויש עוד הרבה כמובן
” במרוטצת המחקר למדה האנט שלכול אדם יש “חתימה” הילתית משלו, המאפיינת אותו, וזאת מבחינת סימנים כמו גודל ועוצמת ההילה, ” ועוד 10 דפים בנושא כאשר ציטטתי רק שני דפים !
מתוך הספר אותו הזכרתי “המארג” של דר’ ליאון ליברכט
לצזנה
בעניין האמת האחת ..הובנתי בדיוק הפוך והמצחיק הוא שהדוגמאות שהבאת כדי להצדיק את האמת האחת (שאינה קיימת לדעתי אלא אם כן מאמינים בקיומו של אל אחד שהוא מייצג את אותה אמת אחת ויחידה) דווקא מראות על ריבוי האמיתות במציאות ..בסוף תגובתך הבאת כדוגמא את בחירת התרופה ובחירת הדלק הנכון למכונית..נו!! לכל דבר כזה יש את הדרישות הספציפיות שלו שזה אומר את האמת שלו ולכן העולם מתקיים מסך כל האמיתות שבו לזה כמובן כיוונתי !
באשר לרפואה ..ברובה נסמכת על סטטיסטיקה ולכן אחד נרפא ושני יחלה או ימות מאותה תרופה ..נראה לי גם שאתם מתייחסים למדע בצורה עיוורת ופנטית למדיי כמעט מסוממים או כאלה ששואפים מדע על הבוקר ישר לתוך הוריד! רבותיי זה בסך בני אדם שיצרו את המדע אשר בתחילתו רוב העוסקים בו היו גם קצת ידעונים כמו פיתגורס ואפילו ניוטון המאמין האדוק ..היום אפילו על איבחון רפואי אותו הערכתי יותר מהתרופות שניסיתי להתרחק מהם כמה שיותר כבר לא מרשים כפי שתיארתי אותו! עשר בדיקות ולא מצאו מה יש לי ואני לא מקרה חריג אבל מי סופר!!
אני לא מחכה עד שיתגלה משהו אלא מגיב כפי שעשיתי בעבר וכל פעם התגובה צריכה להיות בדרך שונה וגם אם לא תצליח גם בגלל הביקורתיות שצברתי עם השנים לגבי ייצוג הרפואה האלטרנטיבית (אני לא בכיס של אף אחד!) למרות זאת ההצלחה שלה לגביי היא כמעט מלאה ..אני תומך בהקמת מרכזים רפואיים שיכללו איבחון בשיטות האחרות בלי כל חשש ..אני לא מאחל לאף אחד שיגלה כי הרפואה הרגילה נותנת מעט תשובות ברגע שצריכים אותה שלא לדבר על היחס האדיש לחיי אדם ! ועובדה הרבה מאד אנשים מעדיפים את הטיפולים האלטרנטיבים שתומכים בדרך כלל בעשיית כושר גופני ובשמירה על אכילה מאוזנת בניגוד לרפואה הרגילה בו הרופא רק מחלק כדורים או שולח לבדיקות יותר מזה הוא לא מוכן להתחייב כן תתרפא או לא זאת הבעיה שלך ..לכן בעיניי הרפואה הקונבציונלית היא רפואה מיסטית שנתפסת בטעות ותוך ניצול מצבי האנשים החולים כרפואה מדעית בדוקה ולא כמה שהיא..חרטה ברובה עם מעט דברים בסיסיים והרבה הפחדה של הציבור מפני כל מה שאינו הם !!
בקשר למחקרים שנעשו ..חלק מהם נעשו ע”י חוקרים רגילים ואף ע”י פרופסורים (כמו פרופ פריץ אלברט פופ מאוניברסיטת מרבורג בגרמניה “שאת תואר הפרופסור קיבל בגיל צעיר למדי והוא היה לכוכב של המחלקה לפיזיקה של אוניברסיטת מרבורג , עד אשר החל להצהיר על רעיונות מדעיים שהיו ככל הנראה מהפכניים מדי עבור רשויות האוניברסיטה , שביטלו את משרתו ואף דרשו ממנו לעזוב” (בשנת 1980) סוף ציטוט )שבגלל ממצאיהם שסתרו את ההגיון “הבריא” של כמה ראשי אוניברסיטאות ויכלו לגרום חס וחלילה לירידה דרסטית בשימוש בתרופות בעיקר המדובר בסוגי סרטן שכבר נמצא להם טיפול ע”י שידור תדרים בעוצמה מסויימת לפני כ50 שנה !! מה שאומר שעשרות אלפי חולים יכלו להתרפא ועוד בצורה טובה יותר ובלי כל הכאבים של ההקרנות ..אבל זה לא התאים למשרד הבריאות האמריקני (אדישות ושימת פס על החולים) שהיה לצד יצרני התרופות שהבינו את הנזק שייגרם לרווחיהם וכך אנחנו תקועים עם כל הההקרנות ושאר “טיפולים” דומים עד היום !
את כל המידע הזה אני שואב מהספר שהזכרתי קודם של דר’ לאון ליברכט (כותב מהזיכרון ) “המארג” בו נמצאים כל הפרטים המדוייקים !
לד. פרץ, בקשר להילות, זו כמובן שטות מוחלטת שאין אפילו צורך לחקור אותה מהבחינה המדעית, אבל בגלל כל הנודניקים של העידן החדש בוודאי מישהו ניסה לבדוק. האם ראית על כך ולו מאמר מדעי אחד בעיתון הנוקט בביקורת עמיתים? לא שבעיתונים כאלה לא יכולים להחליק מחקרים שגויים כגון המחקר המקורי שעסק בקוד התנכי, אבל המגזין והמדענים ידעו מהר מאוד להתעשת.
אשמח לדעת היכן אותם מאות מאמרים שהוכיחו ללא כל ספק א. את קיומה של הילה וב. אם היא קיימת למה היא משמשת.
לעוד משהו ולד. פרץ.
מי שמתנגד לתנועה מסוימת מסמן דבר ראשון את האידאולוגים שלה, ומנסה לשכנע אותם לרדת מהעניין, וכך הם מרוויחים שציבור שלם לא ייחשף לאמת אותה הם מנסים להסתיר.
עם כל הכבוד לשאול בר אילן, הוא דתי ויש לו אינטרס, להוריד את הטון של הביקורת כנגד הדת. את ד. פרץ הצליחו לשכנע שיש הבדל בין דת ועידן חדש (שלגבי אין), זכותו לחשוב כך אבל למה לשכנע אותי שאפסיק לקדם משהו רק בגלל שמישהו מבקש לרפות את ידי. לא מדובר במאבק על אורח חיים, מדובר פה על עצם קיומה של מדינה נורמלית. ומדינה יכולה להיות נורמלית וחזקה רק עם מדע חזק ועם החלשת השלטון הפרו חרדי (והשלטון תמיד חושב שצריך לותר לחרדים בין אם זה בתמימותו כדי לשמור על אידישקייט או סתם כי זה נוח לעוד הצבעה בקואליציה – ראו התקפלותה של שרת החינוך יולי תמיר בנושא תוכנית הליבה).
היו דברים אחרים שגזלו ממני את הכוח והזמן ב-15 השנים האחרונות, לא הפעילות, שגם ממנה נוטרלתי בחלק גדול מהזמן הזה.
נ.ב. למה 15, אני השתחררתי מהשירות הסדיר בדיוק השבוע לפני 25 שנה.
מר פרץ,
כאשר אדם אחד מגיב תחת מספר שמות, במטרה לתת תמיכה כוזבת בדעתו שלו, זה בהחלט צורם לי. אני רואה זאת כגניבת דעת והונאת קהל הקוראים והמשתתפים בדיון. ככזאת, אני מאמין שהדבר רלוונטי לדיון.
לגבי מה שאמרת לאבי, אני תומך בעמדתו של אבי להפרדה בין מדע לבין ‘העידן החדש’, שבמקרים רבים אינו יותר טוב מדת ומאמונות טפלות.
הרשה לי לתקן אותך בנקודה מאד חשובה. אתה טוען שהעידן החדש נבדק בחלקו מדעית ונמצא בחלקו נכון. אם יצאו מאמרים שעברו ביקורת עמיתים ופורסמו בעיתונים מדעיים יוקרתיים, הרי שמדובר במדע לכל דבר.
הבעיה היא שמרבית המחקרים הנעשים אודות רפואה אלטרנטיבית אינם עומדים בכללים המחמירים של הנהלים המדעיים. פעמים רבות ניתן למצוא בהם פגמים קריטיים, ולפיכך לא ניתן לקבל את התוצאות שלהם.
רוב הניסויים הבעייתיים שלא הצליחו להתקבל לעיתונים מדעיים, מפורסמים לאחר מכן בדרך-כלל בספרי ‘עידן חדש’ פופולריים לציבור, שם גם מנסים לייפות אותם ככל האפשר. אך העובדה הפשוטה היא שהם אינם מקובלים על הקהילה המדעית בגלל חוסר ביקורתיות בעריכת הניסוי או בגלל העובדה שכאשר מדענים נוספים מנסים לערוך אותם, הם לא מצליחים לחזור על התוצאה.
כך שעם כל הכבוד לספרי פראפסיכולוגיה ו- ‘עידן חדש’, הם לא מכילים ‘אלפי אמיתות’. הם מכילים אלפי טעויות. אולי אתה לא מחפש ‘אמת אחת’, אבל החיידקים שתוקפים את הגוף שלך בזמן מחלה מפחדים מאמת שנקראת ‘אנטיביוטיקה’. אתה יכול לנסות לחשוב מחשבות מאושרות במקום, או ללכת לאיש-דת בשביל קמיעות ותפילות, אבל העובדה המרה היא שכל אלו לא עזרו לאנושות ב- 10,000 השנה האחרונות במלחמה נגד מחלות. אנטיביוטיקה וחיסונים עשו את העבודה האמיתית. למה? כי הם נבדקו היטב והיעילות שלהם הוכחה בצורה מדעית.
אם אתה מאמין ב- ‘אלפי אמיתות’, הרי שבבקשה בפעם הבאה שאתה בוחר מה לאכול, אל תתחשב במספר הקלוריות או במרכיבים שכתובים על העטיפה של המזון. בפעם הבאה שאתה חולה, פשוט קח את אחד מבקבוקי התרופה מהמדף, ואל תסתכל בעטיפה שלו כדי לדעת האם זו התרופה הנכונה. בפעם הבאה שאתה מתדלק, אל תבדוק האם אתה מזין את רכבך בדלק 95, 98 או סולר. מה זה משנה, בסופו של דבר? כולם צודקים!
או…
שיש רק אמת אחת שחשובה לנו במציאות הגשמית, ושהמתודה המדעית היא הדרך לגלות אותה.
למר בליזובסקי:
קרא נא את תגובתם של:
שאול בר אילן,ד.פרץ
יש לך לא מעט דשברים ללמוד מהם.
דבר שני: כמה אחוז מ15 שנה האחרונות שלך הקדשת לדת שבאותו זמן יכולת להקדיש למדע נטו??
בלי להכיר את אורח חייך, אני משער שהאחוז של ההתעסקות בדת היה כה אדיר שיכולת לכתוב ספרים מעניינים על נושא החלל. חבל עליך
התייחסות לכמה תגובות :
לבליזובסקי (25.12 22:37) כככל אתה מייצג עמדה מאד קיצונית לטעמי וחסרת גמישות ברמה כמעט פנטית שאינה מאפשרת דיון ענייני ! מזל שיש לך אתר העוסק במדע אחרת היית נחשב לתמהוני כמו הרבה שמאלנים הזויים !
מבחינתי אתה מחבר בין דת לבין מה שנקרא העידן החדש
שהוא הרבה יותר פתוח ואף נבדק בחלקו מדעית ונמצא בחלקו נכון וחלק אחר שגוי כמו הרבה תפיסות בכל תחום (מישהו בדק מדעית את כל התבשילים? ולמה וכמה צריך כדי לקבל את האוכל הנחשב לטעים ומזין ועוד פרמטרים רבים?) הרבה תרופות “סבתא” נמצאו כממלאות פונקציות רפואיות ומשפיעות ועוד !
הילות למשל נבדקו באופן מדעי ונמצא כי יש תדרים שונים בהם התאים משדרים (בעניין הזה אני שוב מפנה לספר “המארג” של דר’ ליאון ליברכט המביא מחקרים מגוונים בתחומים שונים ברפואה האלטרנטיבית ועובדות מאלפות !מי שירצה אני מוכן לקנות בהוצאה (50 שקל)
לדעתי אתה מבריח אנשים מהמדע ולא מקרב ,הסגנון החד שאינו מכיר בשום דרך חשיבה אחרת הוא לכשעצמו רחוק ממהות המדע שהתפתח (כשהתפתח כי בזמנים שונים המדע נכנס לקיפאון ולא רק בגלל הדת ) בזכות מגוון דעות גם אם נושאיהם באו מרקעים שונים ..אתה מדבר על “אמת אחת” וזה מוזר לי ההגדרה הזאת בלשון המעטה ! אני למשל לא מחפש את אותה “אמת אחת” אני מעדיף על פניה אלפי אמיתות המתפתלות ביניהן ויוצרות את הקוסמוס ואת התודעה ואת כל השאר !!
אתה לא חייב להרגיש כאילו כל המדע על כתפיך העמוסות יש עוד אחרים כמו מיכאל שעונים בהרבה יישוב דעת למרות שאני לא מסכים לכל מה שמיכאל הביא כמו למשל את הוידאו של סאם הריס (אותו משום מה אני לא יכול לראות היום..כמה שעות מהבוקר!) ואני מתייחס רק לכשמונה דקות הראשונות אותן ראיתי אתמול-סאם הגיע לקטע בו הוא מסביר את העובדה ש44% מהאמריקנים התומכים בישראל עושים זאת כי אלוהים ציווה אותה ליהודים בתנ”ך !! מה שצרם לי את האוזן היא העובדה שבדרך דמגוגית סיבובית הוא בעצם שולל את קיומה של ישראל !! ולמה? כי הוא לא הוסיף מייד כי זכותה של ישראל להתקיים אינה מוטלת בספק מהפן הדמוקרטי והבין מדינתי כמו כל מדינה אחרת ויש מגונות הרבה יותר ממנה שקמו על קרביו של עם אחר כמו למשל ארהב עצמה בה הוא נולד וחי וממנה הוא משגר אלינו את תובנותיו ועוד מאות מדינות שקמו ע”י גזל של עם אחר כמו רוב מדינות ערב שגנבו את זהות המדינות אותן מחקו (עירק. מצריים. סוריה, ירדן,לבנון,אירן,ועוד) במעשה רצח וביזה !!
כמו כן הסגנון הלא אקדמי שלו התחיל לעצבן אותי אחרי כמה דקות הוא אימץ את סגנון המטיפים והוא לא מוכשר כמוהם !
לרועי אני רוצה להגיד כי ברגע שאתה מתייחס לכמה מגיבים ולIP שלהם וכביכול חושף אותם ועוד בכינויים שונים אתה מאבד אצלי ואולי גם אצל אחרים הרבה מהקרדיט שהרווחת בתשובות המפורטות שלך במאמר על האבולוציה!! זה פשוט לא רלוונטי !
מה דחוף לך? יש לך משהו לומר ?..תכתוב ונקרא ותן לאחרים לומר את דברם , אתה בכל זאת מכותבי האתר ולא טוקבקיסט אנונימי ! שכל אחד יקרא ויסיק את מסקנותיו !
זה מה שהיה לי לומר ושכל אחד יעשה כרצונו..כי זה ממילא מה שיקרה !
ועוד קטנה למיכאל ..בזמן שאתה עמלת על ניסוח עוד תגובה לסבדרמיש (הוא בטח עסוק בהכנת הניסוי) אני שיקעתי כמה שעות במודל (לא רצוף..כל יום קצת)והוספתי כמה רעיונות לאיך כמה ולמה ..מקווה שמחר יתפנה לי זמן ויתנסח לי לפני שתיים בלילה כדי לכתוב בנדון !
אבל המסקנה העיקרית למה שמעכב אותי הוא מקום לעבוד בו ..אצטרך שיקצו לי חדרון..גם מרתף הולך (באוניברסיטה כמובן)!! וגישה לספריות וכן אפשרות לשוחח עם מדענים בזמנם הפנוי או דרך המחשב כולל מילוי שאלון לגבי המדענים החשובים לדעתם והתגליות החשובות בעיניהם וכו ..צריך להתחיל ממשהו !
לרועי, הרי זה ברור שחלק מהכוח העודף שלהם בכנסת בא מהצבעות כפולות (זו פרנסה נחמדה לתלמידי ישיבות ללכת ולהצביע במקום אלו שבחו"ל או שסתם נפטרו מהעולם…) מה זו בעיה בשבילם להתחזות לכמה וכמה אנשים?
לעופר, לצערי ההיצע בהוט הרבה יותר דל. ערוץ 8, נשיונל גיאוגרפיק ובמידה מסוימת ערוץ ההסטוריה (שם זה תלוי במפיק של הסרט הסצפיפי).
אני תוהה מדוע ‘משה’ ו- ‘יהודה’ כותבים מאותו IP, אך תחת שמות אחרים.
נשמע די מעניין
למה שלא יהיה ערוץ דתי? זכותם הרי הם משלמים כסף, וזכותנו בתור בני אדם שיהיה ערוץ חבילה שיכלול ערוץ דתי שממנו ניתן ללמוד משהו שלא ניתן ללמוד למשל מMTV או מכל מיני ערוצי סרטים
לא?
אז אני בעד הרעיון הנחמד
כל הכבוד לערוץ הידברות החדש
הגיע הזמן לראות דברים מעניינים בטלוויזה
אני לא רואה את הקשר בין ערוץ הידברות החדש, להורדת ערוץ דיסקברי.
דוברי הערוץ הכבלים יס אמרו שלערוץ דיסקברי אין כמעט צופים
התקשרתי ליס כדי למחות מקווה שזה יעזור
כשניסו להוריד את BBC World התקשרתי וצרחתי כמו משוגע אולי זה עזר כי הרי בסוף לא הורידו אותו
הפעם הייתי עדין מקווה שלא עשיתי טעות שלא צרחתי 🙂
האם בהוט יש את דיסקברי סיינס?
זה הערוץ הכי נצפה אצלנו בבית.
ממש מייאש! את ערוץ הטכנולוגיה לדורותיו הצליחו להוריד
אם הם מורידים עדיף שיורידו את דיסקברי הרגיל וישאירו את דיסקברי סיינס.
נראה לי שהגיע הזמן להתנתק מיס ולהוציא את הטלוויזיה מהבית ולחזור לרדיו.
נרגנות אינה תכונה טובה…
אני שאלתי מדוע לא מאורגנת עצומה למען האונברסיטאות, ולא ניסיתי למנוע עצומה בעד הדיסקברי. אני אישית חושב שבתחום העסקי כוחות השוק אמורים לפעול לבד ולא עצומות, אבל על זה כבר דיברנו.
אני גם מצפה לסיום השביתה באוניברסיטאות. אז מה, זה אומר שאסור לי להגיב על עוול אחר שנעשה למדע במדינה, גם אם חשיבותו ברגע זה פחותה? או שכל דבר ישמש לך תירוץ לסתום את הפה לכל מי שמנסה להתקומם נגד ההשתלטות של האנשים שרוצים לראות מדע המפוקח על ידם.
עכשיו אני שואל שאלה לגופו של עניין:
שנת לימודים אקדמאית שלמה עומדת על כף המאזניים (לפחות כך נראה).
במבט מקיף יותר: כל עתידה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל מונח בימים אלו על כף המאזניים; כל בוגר של מדעי הטבע מכיר לא מעט חברים ש’שוהים בחו”ל’, ומן הסתם גם לו עצמו היו לא מעט אפשרויות ‘לדאוג לביתו’ בחו”ל.
אני כלל לא בקיא בפרטי הסכסוך בין המרצים לאוצר (בוודאי שאני בעד הכפלת שכר המרצים; מאידך, כלל לא מובנת לי דרישתם לדחות את מסקנות ועדת שוחט הנוגעות לשכר דיפרנציאלי, קידום למצטיינים וכו’. אני אישית גם בעד העלאת שכר הלימוד שימומן מהלוואות נוחות שתוחזרנה בתום לימודיו של כל סטודנט, וכך נרוויח שני דברים: גם האוניברסיטאות תהיינה עשירות יותר, וגם כוחות השוק יעצבו את היקף ההשכלה הגבוהה, ולא אידאולוגיות שמאל, אבל נניח לזה עכשיו), אבל ברור שהקפאת המצב הקיים בוודאי לא תורמת לכלום, ובטח לא מוסיפה לשמו של המחקר המדעי פה.
במצב הזה, אין לבני-אדם דאגות אלא רק לדאוג לעוד איזה ערוץ טלוויזיוני שימשיך להיות משודר אל הצלחות שבגגות אחוז מסוים באוכלוסיה.
ביידיש היו אומרים: “משוגעים רדו מהגג..”.
במלים אחרות, במלים לארגן עצומה למען ערוץ דיסקברי, האם לא עדיף לארגן עצומה להעלאת קרנו של החינוך הטכנולוגי???
זו לא הכמות, אלא האיכות P:
ליאיר המאיר
וחוזר ומאיר את אותו הדבר.
האם שאלת את עצמך כמה זה "מספיק" כאשר מדובר בתכנים מדעיים וכמה זה "יותר מדי" כשמדובר בתכנים מטומטמים ומטעים?
תגידו מה אתם בוכים כל כך? אם לא שמתם לב, למרות שהערוץ המדובר יורד בקרוב, עדיין יש ב Yes מספיק תכנים בתחום המדע והטבע –
ערוץ דיסקברי הרגיל,
ערוץ נשיונל ג’אוגרפיק,
ערוץ אנימל פלאנט,
וערוץ ההסטוריה!
אז מספיק עם הקטנוניות הזאת….
זאת ידיעה חשובה.
גילי הביולוגי 22 ואני מ”פליטי מערכת החינוך” אם אפשר לקרוא לזה כך, ממש מהדור האחרון שלפני “הטמטום הגדול” לו אנו עדים היום אחרי דקדנס מתמשך בן 20 שנה לפחות.
בנוגע למסחרת הרייטנינג בטלויזיה- עד לפני כמה שנים כשעוד צפיתי קצת בטלויזיה היה זה בעיקר בערוצי טבע ומדע כמו ערוץ 8, נשיונל ג’אוגרפיק וכדומה.
אך מאז אני כבר לא צופה כלל בטלויזיה, לא רק בגלל שרמת התכנים והיקפם ירדה דרסטית אלא מסיבות נוספות שהרבה מעבר לנסקר בידיעה.
בכל אופן, ברצוני להדגיש את תקוותי האופטימית בכך שבכל זאת יש פה גם דור צעיר שאכפת לו ממזרח-תיכון שפוי עם מודעות למדע וסביבה.
אגב אחרון, זה אחד מהאתרים האהובים עליי במיוחד ברשת העברית ואני קורא בו כבר כמה שנים טובות.
אכן דיון מרתק בין דת למדע שלא היה צפוי להוביל לשום מסקנות מפתיעות (מלבד העובדה שקראתי את כולו כפי שתעיד השעה).
אך ראשית הדיון ובפרט הכתבה בעייתית בעיניי למרות שאני מסכים איתה. אכן יש צורך גם בערוץ מדעי ואולי ישנו ביקוש לערוץ חוזרים בתשובה, אך אני לא מאמין כי ישנו קשר בין ירדתו מהמסך של זה לעליתו של זה. חברת יס (שאינני מחסידיה ואף אין לי טלוויזיה מבחירה) עשתה שיקול כלכלי קר ואינני בטוח שניתן למנוע זאת בעדה מלבד הצבעה ברגלים (וגם כאן אני בספק שירגישו בחסרונם של מספר כו קטן של לקוחות) ופשוט עברה את אותו תהליך התבהמות שעברו רוב הצופים שלה ואיבדה את מעט הערכים שעוד נותרו לה.
אינני סבור כלל כי יש יתרון לסקטור זה או אחר במדע ,כלומר, לדתיים חילוניים ערבים אתיופים רוסים וכו’ יש את אותה יכולת ואת אותו חוסר הזדמנויות.
ואני אכן נאלץ להסכים כי בעייני הציבור הרחב המדע הוא לא יותר מעוד “דת” או אפיק שאליו יכול האדם לתעל את חייו, וכיום אפיק זה אינו פופולארי במיוחד.
אין לי אלא לשער כי ישנה יד מכוונת נעלמה בנושא, כי אחרת אני אמור להסביר מדוע “עם הספר” על כל גווניו ואמונתו בתבונה והחוכמה על כל צורותיה, מאבד עצמו לדעת במובן האינטלקטואלי וכיצד כל דור נופל מקודמו.
ופתרון אמיתי לבעיה לא יופע רק מחברות כמו יס ודומותיה בעולם המסחרי שימצאו מחדש את סולם הערכים האבוד שלהם. הפתרון יבוא (ולא אבדנו) מתוך מדיניות מכווונת למדע וחינוך טוב יותר, כמובן שאין לי מושג או דרך להגשים זאת ואני משוכנע שגם לכם (אחרת הייתי מצפה להתעורר לעולם שונה מחר בצהריים).
אבל הדברים הטרוויאלים הם כמובן לצעוק על יס (להרוס למוקדנית את המשמרת לכל היותר), לפרסם תגובות נזעמות בפורומים השונים(למשל באתר הידען שמשפיע מאוד על דעתם של שולחי האסאמאסים לכוכב נולד), לפנות לאנשי ציבור (חסרי תועלת ועמוד שידרה) ולהתפלל (אני לא דתי אבל בקצב הזה רק נס יעזור).
נו, בדיעבד יצא לי שרק לדתיים יש תקווה (לפחות בלב). אבל אני אופטימי, הרי גרוע מזה לא יכול להיות (מלבד התהום הנפערת תחת רגלנו), ובסופו של יום עדיין נוכל להוכיח ולהפריך את האבולוציה גם מחר.
הנני מתנצל בדיעבד על ניחוח הציניות העולה מדברי, אך המציאות הנוכחית מציבה מולנו את אותה מראה צינית של פסדו-מדע וחצאי אמיתות ומדעי הריטינג במקום מדע וידע של ממש.
אני מבקש שלא להגיב לטרול המוכר היטב שדיבר כאן הרגע. הוא נהנה מפרובוקציות, וחוזר על דבריו למרות שכבר הוסבר לו פעמים רבות שאינם נכונים.
חבל להפוך דיון על החינוך בישראל לדיון באבולוציה.
השאלה היא-האם יש בכוחה של האבולוציה ליצור מערכות מרובות גנים.עד עתה ,לא מצאו לכך תימוכין.שעונים חיים דרך כלל ,אינם תוצר של תהליך אקראי.
גוועלט! יצילנו השם ממכחישי האבולוציה!
חברה אני באמת לא מבין על מה אתם בוכים! אז בסדר, ערוץ אחד ירד, אז מה? עדיין יש ב Yes ערוצי העשרה רבים אחרים עם תכנים מדעיים ותחומי מדע וטבע, והם בהחלט משלימים את הערוץ שירד, עדיין יש לכם את ערוץ דיסקברי הרגיל, עדיין יש את נשיונל ג’אוגרפיק, את אנימל פלאנט, ואת ערוץ ההסטוריה, עדיין יש מספיק תכנים בתחום המדע והידע, למה להסתכל רק על חצי הכוס הריקה? תפסיקו להיות כאלו להיות קטנוניים….. גם ללא הערוץ הזה אני חושב שלחברת Yes יש עדיין הרבה יותר מה להציע למדענים כמונו ביחס לחברה המתחרה.
קודם כל תודה על הקישור, התחלתי לקרוא בכל אופן, מהחלקים שקראתי לא הגעתי למסקנה שהוא טוען שבורות עדיפה על ידע מדעי. הוא מדבר על דרכים אחרות להעביר את הידע וללמד חשיבה. הוא לא מתכוון שנהיה כולנו בורים ונשנא את המדע. הרי הוא בעצמו היה מדען.
מה גם שאכן נכון, האדם הוא לא אוסף של תאים, התאים עצמם הם מכונות מורכבות ביותר, שאפילו לא הגענו להבנתם המלאה (ראה מאמרים של מכון ויצמן בידען "התא". יתכן שהיום הוא היה כותב אחרת בעקבות פרויקט הגנום האנושי.
אמנם יש תפיסות אחרות אבל הן שגויות, ולצערי אינני מוכן לקבל את העמדה הפוסט מודרינסטית לפיה לכל הדעות יש משקל שווה. היא זו שגרמה לליברלים לאפשר לפונדמטליסטים לפעול ואת העונש על הירידה בקרנו של המדע והפלורליזציה של האמת, שילם העולם הנאור באסון התאומים ובעוד פעולות טרור בארץ ובעולם. בשבילי כל תוכנית טלוויזיה שמעודד את האסטרולוגיה, האמונה בסיאנסים או בכל דבר על-טבעי, לרבות נגזרות של הדת שמתבטאים בפעולות אותו זמיר כהן או חבריו. יש אמת אחת, אולי המדע לא הגיע אליה אבל זו גדולתו – שהוא תמיד שואף קדימה. הדת לכאורה הגיעה ל"אמת" לכאורה, אבל היא כנראה לא מסוגלת להגן עליה בלי שקרים מהסוג של הילות סגולות למיניהם. זה רק מראה איזו אמת זאת.
בדיוק כפי שבמאות הקודמות נלמדו עובדות דתיות בבתי הספר, כך היום נלמדות עובדות מדעיות – כאילו היו חקוקות באבן ואין בלתן.
תפסיקו לכפות את הפחד שלכם מהלא נודע על אנשים שרוצים קצת גיוון.
צדקה דוברת יס כשאמרה לכותב המאמר: "אני לא בוחרת בשביל העם. אתה כועס על זה שהעם לא אוהב את מה שאתה אוהב?"
לא כל תוכנית טלוויזיה צריכה להלל ולשבח רק את המדע – יש גם תפישות עולם אחרות (ולא משנה אם הן נכונות או לא, אם בכלל יש דבר כזה, "נכון").
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1066556
תיקון- אני חילוני, לא דתי
אני לא מבין על מה כל ההמולה.
בחבילת המדע בYES יש שני ערוצים discovery וdiscovery science ועוד מספר ערוצים.
יש כפל מעצבן של תכניות בשני הערוצים והאמת שאני לא רואה שום סיבה לא להוריד את אחד מהם כי הערוץ מיותר.
לא פעם יוצא לי לראות brainiac בשני הערוצים במקביל באותו זמן(לדוגמא).
אתם סתם מתווכחים פה. כל התכניות נשארו רק כי הן גם ככה היו בערוצים האחרים.
לגבי ערוץ- ANIME- שיורידו אותו, גם ככה זה רק גורם לטימטום של הדור שרואה אותו.
אגב אני לא חילוני ולא נציג של יס או משהו כזה.
רק עוד תוספת קטנה לשאול:
יש פתגם האומר: "אלוהים, תן לי את הכוח לשנות את מה שאפשר לשנות, לקבל את מה שאי אפשר לשנות ואת החכמה להבחין בין השניים"
אפילו אם הייתי חושב שעלי לשרת את האבולוציה ושההומוסקסואלים (שהיא יצרה) מזיקים לה, עדיין הייתי מסוגל להתמודד עם העובדה שזה לא ניתן לשינוי.
אני יודע שתטען ההיפך אבל זו תהיה פשוט עוד תוצאה של אמונתך הדתית שתמצא בסתירה עם הידע המדעי. ראוי גם להבין שלו התייחסנו להומוסקסואלים בהתאם לדרישות הדת, גם אז הם לא היו הופכים להטרוסקסואלים אלא אם כן מישהו מגדיר את המת כהטרוסקסואל.
איך שלא יהיה, גם בנושא זה הוראות הדת מביישות כל אדם מוסרי.
אין לי בעייה לסיים כאן את הדיון; רק נא לא לזקוף זאת לחובתי.
רק הבהרה קלה: כשהבאתי את דזמונד מוריס שטוען שע"פ האוולוציה יש להתנגד להומוסקסואליות, ודאי שהוא לא התכוון וגם אני לא התכוונתי שזה משיקולי מוסר, אלא משיקולים אינסטינקטיבים (יש פה אבסורד, אני מודה): המין האנושי רוצה(או אמור לרצות) לשרוד ולשם כך עליו לדבוק באינסטינקט שקיים ברוב פרטיו להעמיד צאצאים.
ביי.
שאול,
אני סבור שחרגנו מגבולות הדיון המקורי בכתבה. אני רוצה לסכם ולאמר שקרוב לוודאי שלעולם לא נוכל לקבל עדות ‘ראיה’ לאבולוציה, מכיוון שפשוט איננו יכולים לחזור אחורנית בזמן ולצפות בדברים קורים. עם זאת, אנו מסוגלים לחזור על האבולוציה במעבדה, ואנו יכולים לראות את העקבות שהותירה בכל מליוני מיני בע”ח הנמצאים היום על פני כדור הארץ.
עבורי, זוהי הוכחה מספקת. ולמעשה, היא צריכה להיות גם עבורך, אילולא היית מאמין כבר אמונה שלמה בדוגמה הפוכה.
אינני רואה טעם להמשיך בדיון בנקודה זו.
יום טוב,
רועי.
לשאול:
בדיון על 1:0 לטובת האבולוציה כתבת:
“הערת אגב: הדוגמה שהבאת לגבי היחס להומוסקסואלים קצת נראית לי מוזרה, מפני שאוולוציוניסט אמיתי יודע שכדי שהמין יישמר יש צורך בהעמדת תולדות; פעולה שלמיטב ידעתי קצת לא מסתדרת בכפיפה אחת עם הומוסקסואליות. בספר ה’קוף העירום’ דזמונד מוריס (אתאיסט צעקני ביותר), מביא טיעון זה כנימוק לכך למה ע”פ האוולוציה(!!!) יש להתנגד להומוסקסואליות.”
לכן אין זה נכון שתמיד טענת שהאבולוציה אינה תורה מוסרית וזה לא נכון שלא ייחסת מחשבה כזאת גם לדסמונד מוריס.
אני חושב שהצמדות לאמת מאד חשובה בדיונים מן הסוג שאנחנו מקיימים.
בינתיים כל הציטוטים שהבאת מדברי דסמונד מוריס נראים לי מופרכים. אולי זו בעיה שלו ואולי זו רק תוצאה של הסלקציה שאתה עושה על דבריו.
בכל מקרה – נפנוף שמות אינו נימוק. אם יש דברי טעם שמישהו אמר – עדיף שתביא את הדברים האלה ולא הצהרות שכל הביסוס להן הוא שמו.
לקיומו של אלוהים אין ולו עדות אחת והטענות המושמעות כעדות רובן תלויות זו בזו. כבר אמרתי מה אני חושב על רצף העברת התורה מיאשיהו ולא מהר סיני ועד ימינו ובכלל אנחנו לא נמצאים כאן בתחרות בין הדתות אז אין סיבה שאצביע לך על עוד דת.
לקיומו של אלוקים ישנן מאות אלפי עדויות בלתי תלויות זו בזו(וזו הנקודה העיקרית!!) שעוברות באופו בלתי תלוי בכל משפחה ומשפחה בעם היהודי מדור לדור מאז מעמד הר סיני. ידוע לך על עוד דת או תרבות או אמונה שמשרשרת את עצמה בצורה כזו?.
למרות קוצר הזמן אני לא מתאפק, ומוסיף עוד שורה קטנה:
זה שהיטלר הסתמך על תפיסות כמו אלו של דזמונד מוריס, אולי אינו מעיד שדזמונד מוריס טפש, אלא שלאוולוציה ולמוסר אין נקודת השקה…(וזה בעצם מה שטענתי אז והיום). בשביל התמונה המלאה אני חייב להודות שהגיוני שבאיזה מקום(אולי בפרסומים שלו באנגלית) דזמונד מוריס מתייחס לזיקה בין אוולוציה למוסר ואולי הדברים נעלמו ממני.
מטיבעו של דיון ‘אינטרנטי’ פתוח מתבקש, שאם יש כותב שלפחות על כמה ממאמריו עברתי בעיון ומצאתי שהם קוהרנטים, מותר לי לפחות להניח שגם שאר הפרסומים שלו הם דברי טעם.
ביי
לשאול:
האם יש לך הוכחה חותכת לכך שכוכבים נעים במסלוליהם מכוח חוק כלשהו ולא בגלל שאלהים מסיע אותם במסלולים אלה תוך הקפדה על שמירת מראית עין של החוק הזה?
אגב – כשדיברת על עדות שאי אתה יכולך להזימה – האם דברת על העדויות לקיומו של אלוהים?
לשאול:
תקציר הקישור ששלחתי הוא שנעשו ניסויים מוצלחים באבולוציה גם במעבדה.
זו חכמה קטנה מאד להתעלם מכך.
באשר לדסמונד מוריס, אם אתה רוצה לאמץ את האבולוציה כתורה מוסרית אתה מוזמן לעשות זאת. כפי שכבר ציינתי בפעם הקודמת שהעלית את שמו, גם היטלר עשה זאת.
כללית, ציטוטים של אנשים מתוך כוונה להתבסס על שמם ולא על יכולת השכנוע המדעית של דבריהם היא מעשה שמקומו לא יכירנו בדיון על עובדות.
כבוד הוא לי להתמודד עם שלושה מגיבים בו זמנית, אך בשל קוצר הזמן אדחה את התשובה המפורטת להזדמנות שאני מקווה שתגיע בקרוב.
בקצרה:
א. מיכאל: לקישור אחד לא התייחסתי מפני שראיתי שזה מאמר ארוך ומקצועי. כיוון שקריאת ספרי אוולוציה זה רק תחביב צדדי ביותר בשבילי, אני מקווה שתמחל לי אם התעצלתי לקרוא את המאמר (אתה מוזמן לשים פה תקציר..).
ב. לצטט כותבים דתיים אני לא יכול מפני שהדת משבשת להם את החשיבה; לצטט את דזמונד מוריס אני גם לא יכול מפני שהוא טיפש.. אולי תפרסמו רשימה סגורה של כותבים שאתם מאשרים אותם, וזהו… (דרך אגב, מקריאה נלהבת של כמעט כל מה שהוא כתב (אני שב ומפנה אתכם ל’קוף העירום’), הוא נראה לי אדם חכם ביותר, אם כי, צעקני במקצת. אם נשווה אותו לסטיבן גולד הוא נראה לי – מהתרשמות אישית – מבריק באותה מידה ואולי יותר)
ב. רועי: ודאי שכל עוד שלא ידוע על מאפיין מהותי שמבחין ביני לשאר בני האדם אמשיך לקחת תרופות, וכן על זה הדרך ביחס לשאר חוקי הטבע. השאלה שאנו דנים בה: אם האוולוציה ארעה מכח עצמה או מכח התערבות חיצונית ודאי הינה מספיק חשובה בשביל להצדיק דרישה להבאת ראייה חותכת ולא מכח דדוקציה שלא מצליחה לחצות את קו הגבול המהותי.
הדרישה הזו אינה מופרכת בכלל. כבר שנים נעשות הדמיות של הפיזיקה של התפתחות היקום מאז המפץ הגדול בעזרת מחשבי על. ניתן באותה מידה להזין מחשב באותם נתונים שלדעתכם מאפיינים את ה’מרק הקדום’ ואת האטמוספירה הקדומה, להריץ הדמייה של מליוני שנים או של מליארדים, ולראות מה קורה. הבעייה היא שמראש יש לכם תשובה, והיא שיש ביקום אין ספור פלנטות תומכות חיים, ובוודאי שלפחות באחת מהן הגיוני שיווצרו חיים. גם אם יוכח שמספר ההסתברויות הדרוש גדול ממספר הפלנטות ביקום, לא תישארו בלי תשובה מפני שכבר שנים יש טוענים שבעצם אין יקום אחד אלא כמה יקומים מקבילים… בלשון רבותינו: עדות שאי אתה יכול להזימה אינה עדות.
ג. לאבי: על המגבלות שלי אתה ודאי רשאי להשיג ככל העולה על רוחך, אבל נדמה לי שבין גדולי ישראל היו לא מעט אנשים פדנטים ביכולת הניתוח הפולוסופית שלהם והם לא הרגישו בשום בעייה פילוסופית ביהדות.
ביי.
לכולם:
הנה משהו מעניין:
http://video.google.com/videoplay?docid=-2875722755809200344
לשאול:
ראשית עלי להעיר שכלל לא ענית למרבית הדברים שאמרתי ולשאול אם זה מכוון.
שנית אתייחס ל"תשובותיך".
אתה מביא את דסמונד מוריס כדוגמה למי שאמר שלבעלי חיים אין רגשות. זה אותו דסמונד מוריס שהבאת בזמנו כדוגמה לטענה בתחום המוסר שהתבססה על אבולוציה. זה כבר מאפשר לי לבסס תיאוריה מסויימת: אולי דסמונד מוריס פשוט טיפש? איך שלא יהיה – זה שלא ניתן לייחס לו הטייה אטינו אומר שלא ניתן לייחס לו טעות. בשתי הדוגמאות שהבאת אין לי ספק שהוא טעה ואתה כלל לא התייחסת לעדויות שהבאתי אני.
כשמישהו צופה שימצאו מאובנים וזה אכן מתרחש זו צפייה של אירוע עתידי (שהיא אגב, הרבה יותר מפורשת ומשמעותית מכל ה"נבואות" המצוטטות מכתבי הקודש). אתה מחליט שלא ואומר שזה חיזוק לתיאוריה הקיימת ואני אומר שבדבריך יש סתירה פנימית. כל ניסוי שמצליח הוא חיזוק לתיאוריה הקיימת. גם לא מדובר במציאת עוד מאובן מאותו סוג אלא במציאת מאובנים מסוגים שונים ולכן השימוש שלך במילה היחידה "מאובנים" הוא דמגוגי. זה כמו שתגיד שיש X ניסויים שאיששו תיאוריה מסוימת ועכשיו עשו עוד ניסוי ו X+1 ניסויים הצליחו ולכן שה חסר משמעות. רק מי שכבר ממש שוכנע עד עמקי נשמתו בנכונות התיאוריה יכול לטעון טענה כזאת. האם זה מצבך?
תחזיות אלו הן ניסוי מהרבה מאד בחינות אבל מכיוון שאני אדם ישר אציין בכל זאת הבדל מסוים שאינו מאד חשוב אבל הוא הרבה יותר חשוב מהטיעונים שהעלית: מדובר אמנם בתחזית אבל אין לתחזית זאת אפשרות להיכשל. כל עוד לא נמצאה "חוליה חסרה" לא ניתן לומר שאין כזו וכאשר היא נמצאה, בוודאי שלא ניתן לומר זאת. מה לעשות – זו תכונתן של תחזיות שלא ניתן ליזום באופן פעיל את התממשותן ברגע נתון. לשם כך הבאתי את הקישור שאליו נמנעת מלהתייחס.
אגב, האמן לי שאינך צריך להמחיש לי בדוגמאות מהו ניסוי. אפילו לא דוגמאות עם שדה תעופה.
מספר מלכים רואים בדיוק את מה שאמרתי. ה"הבהרות שלך" הן המצאה שאינה מבוססת על כלום.
לשאול, בהמשך לתגובתו של רועי צזנה, מעניין לדעת האם גם מהדת אתה תובע לעמוד באותן דרישות מחמירות שאתה דורש מהמדע?
שאול,
אנחנו חוזרים לנקודה של וידוא התיאוריה במעבדה. במקרה זה, אני מקווה שתשתכנע מהדוגמאות המובאות במאמרים הבאים, המראים אבולוציה של זנים במעבדה.
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
אתה טוען שלא ניתן להשליך מהדוגמאות הבודדות הללו על כלל החיים על פני כדור-הארץ. למעשה, אתה מתנגד מהכללת הפרט על הכלל.
במקרה זה, שאול, אני מקווה שאתה לא לוקח תרופות כשאתה חולה. התרופות האלו נבדקו במבדקים קליניים על אלפי אנשים. אבל מכיוון שלא ניתן להכליל מן הפרט אל הכלל, התרופות האלו אינן אמורות להגן עליך.
האם אתה מאמין שיש מקום על פני כדור הארץ בו אין כבידה? כי אם לא ניתן לקבץ חוקים בתיאוריה, הרי שגם חוקי ניוטון אינם קיימים. העובדה שהם פועלים היטב בכל אחד ממליוני הניסויים שבדקו את קיומם אינה אומרת שהם אכן תקפים בכל מקום על פני כדור-הארץ. זוהי הכללה. ועדיין, אנחנו לא רואים גורדי שחקים מתרוממים מפני האדמה ומרחפים לחלל בפני עצמם.
אחרון חביב – האם הכיסא שלך נוהג לרקוד סמבה כשאתה יוצא מהחדר? לפי הטיעונים שלך, אין שום דרך לדעת שהוא אינו עושה כן. רק בגלל שבכל אלפי הפעמים שכבר נכחת איתו בחדר הוא לא נהג לרקוד סמבה, אין זה אומר שאין ביכולתו לרקוד סמבה, לפי ההגיון שלך.
כך שתסלח לי, אבל אני אעדיף להאמין שהכיסא שלך אינו רוקד סמבה, שחוקי ניוטון תקפים ושאני יכול לקחת תרופות שמגינות עלי מפני מחלות קטלניות. זה הגיון פשוט, שמוביל להכללת מקרים נפרדים והפיכתם לתיאוריה כללית.
אותו הגיון בדיוק מכוון אותנו להאמין בתיאוריית האבולוציה, משום שהיא תואמת למאות-אלפי תצפיות שנעשו בהסטוריה המדעית. אותו הגיון מכוון אותנו גם להאמין שתיאוריית האבולוציה מצליחה להסביר בצורה טובה כיצד התפתח כל מגוון המינים על פני כדור-הארץ.
למר נקודה,
אני לא מסכים עם הדברים שאתה אומר. האנשים נהנים מדי יום מההמצאות החדשות ומעניינות שהמדע מספק להם. העובדה שאין ‘מהפיכות’ מזעזעות של תיאוריות אינה אומרת שהם מתייאשים מהמדע.
למיכאל,
שכחתי להוסיף שנכנסתי לקישורים שהפנית אותי אליהם. כיוון שאני לחלוטין איני מאמין בהחזרה בתשובה באמצעי השכנוע מהסוג שמותקפים שם, איני יודע במה המאמרים שם אמורים לעניין אותי.
מיכאל,
א. את הטענה שלבעלי חיים אין רגשות מעלה דסמונד מוריס בכמה מכתביו (כשהאנפה מזהירה את התאו ‘שלה’ שמתקרב טורף היא אינה עושה זאת מדאגה לו אלא מדאגה שתאבד את בית הגידול שלה, וכדומה). הוא מספיק אתאיסט כדי שלא תחשוד אותי באיזו הטייה בנושא.
ב. ייתכן שלא השתמשתי בביטוי הראוי, אך ודאי שכדי שתאוריה תיהפך למדע היא צריכה לחזות תופעות במובן של צפיית תהליכים עתידיים (ולכן השתמשתי במושג: ‘הדירות’) או לחזות גילוי של תופעות קיימות שלא היינו מודעים להן ולא יהיה להן הסבר בכלים הקיימים (הטיית קרני האור בגלל הכבידה של השמש, למשל, היתה תמיד, ורק לא צפינו שכך יימצא בבדיקה). מציאת מאובנים חסרים זו אינה צפיית תהליכים עתידיים אלא רק חיזוק לתאוריה בדמות ממצאים שכל הזמן היו בשטח, וללא הכבדת הנטל שכבר היה קיים בדמות המאובנים הישנים. אם כשיש X מאובנים אני יכול לטעון שזה מכח התערבות חיצונית, אני יכול לטעון זאת גם כשיש X כפול 10. על כן האוולוציה אינה עדיין מדע.
דוגמא קצרה:
נניח, שמחר נצא לשדה התעופה, ונשאל את עצמינו מדוע אווירונים טסים. התשובה המתבקשת, לאור בדיקה מקיפה שנעשה, תהיה, כמובן, שזה מפני שלנוהגים בהם יש משקפי ריי-באן, ושעוני בריטלינג; כלומר, בזכות אביזרי עזר אלו הטייסים מצליחים להמריא את המטוס. ודאי שזו תאוריה הגיונית מפני שלנהגי המשאיות אין(!) משקפי ריי-באן ולא שעוני בריטלינג, והם באמת אינם ממריאים.
עכשיו נרצה לבדוק אם התאוריה בעלת יכולת חיזוי. לכן ניסע לאמריקה, ואם גם שם יימצא שלכל הטייסים יש משקפי ריי-באן ושעוני בריטלינג, כי אז נדע שהתאוריה שלנו אינה סתם תאוריה, אלא מדע ממש…
ג. מספר מלכים רואים להיפך: התורה היתה תמיד קיימת ורק לא היתה מודעות לה, מסיבות הסטורית, באותו חלק של העם שאחז בהגה השלטון (אליטה).
לנקודה לוויכוח:
רוב האנשים אינם מכירים ולו במעט גם את המדע של לפני מאה שנה, שלא לדבר על המדע בן זמננו.
אדם סביר צריך, לדעתי להתעניין ואפילו להתעניין מאד בכל מה שהוא יודע שאפשר להבין ושהוא עדיין לא הבין.
המדע אינו משחק כדור רגל ולא זירת וויכוחים בה מנצח מי שמכיר את ה Buzz word האחרון אלא מה שאנחנו עושים כדי להבין את העולם.
האם לדעתך אין חומר מדעי שיכול לשפר (ואפילו מאד) את הבנתך את העולם?
מסופקני.
אגב, המדענים שפועלים כיום אינם נופלים בדבר מאלה שפעלו בעבר.
במתימטיקה, למשל נפתרו בשנים האחרונות בעיות שגדולי מוחות העבר התנפצו אליהן.
ככל שגדל גוף הידע המדעי כך נעשה החידוש קשה יותר אבל למרבה הפלא, לרוב בני האדם יש עוד הרבה מה ללמוד לפני שיגיעו ליום שבו רק מה שחדש לאנושות יהיה חדש עבורם.
לשאול בר אילן:
אני מניח שאינך מכיר ניסויים שנעשו בקופים והוכיחו שיש להם אפילו תחושות של מוסר וקיפוח ושהתנהגותם במצבים אלה דומה עד מאד לזו של בני אדם (כולל "הענשת עצמם" ואי נכונות לקבל פרס כדרך להביע עלבון).
אני מניח שאינך יודע שיש תוכים שיודעים (אבל ממש יודעים) לדבר (ואף עונים באופן אינטליגנטי לשאלות כולל כאלו שכוללות חשבון פשוט).
עקרונית אין לי כל הוכחה שלך יש רגשות ואני רק מנחש זאת על פי התנהגותך. זה בדיוק מה שאני עושה לגבי בעלי חיים.
זה שיש מי שטוענים משהו אינו נימוק כלל. היו רבים שטענו לנכונות עלילות הדם, לנחיתות היהודים ואולי אף לכך שאין להם רגשות. האם זה גרם לטענה זו להיות נכונה? או אולי לגיטימית?
אגב, רבים טוענים שהתורה עברה אלינו ללא הפרעה ממעמד הר סיני ועד היום למרות שזה בסתירה מובהקת לכתוב בספר מלכים ב פרק כב שמגלה לנו שכאשר נתגלה ספר תורה בבית המקדש בזמן השיפוצים – אף אחד לא הכיר אותו (ומן הסתם סביר שכלל לא היה קיים קודם).
לחיות יש רגשות. זה ברור לכל מי שניחן ברגשות בעצמו.
באשר להגדרת האבולוציה כמדע. אתה טועה, לדעתי.
המדע הוא מה שבני אדם עושים כדי לאגור ידע אמין.
הקריטריונים של ניסוי והדירות נועדו למקומות שבהם הם רלבנטיים. הם לא נועדו למנוע מאיתנו להסיק מסקנות באופן הגיוני.
בכלל, השאלה אם תיאוריה היא מדעית או לא אינה ממש רלבנטית (מצידי תשתמש בכל הגדרה שתרצה ותגדיר את האבולוציה כבלתי מדעית). השאלה החשובה היא האם התיאוריה מסבירה והאם היא משכנעת.
ברור שכאשר תיאוריה מתיימרת לחזות משהו מדויק אז אין כל הגיון להשתכנע בה אם החיזוי אינו נכון. זה תפקידו של הניסוי (ההדירות, אגב, זה בכלל דבר אחר. כאן פשוט בלבלת בין מונחים. ההדירות היא דרישה מניסוי ולא מתיאוריה) אבל אם תיאוריה עוסקת בעבר או אם היא מדברת על מנגנונים עקרוניים שתוצאת פעולתם מתבססת גם על המון נתונים חסרים וגם על אקראיות יש לקחת זאת בחשבון ולא פשוט לזלזל בה כ"בלתי מדעית". מה היחס שלך למדעי האטמוספרה ולחיזוי מזג האוויר? מה יחסך לקוסמולוגיה? האם החלטתך לקרוא להם מדע או תפוח אדמה אמורה להשפיע על מישהו?
ובכל זאת, דווקא כן נעשו ניסויים ואפילו ניסויים הדירים באבולוציה ואפילו אם תפטור את הסתגלות החיידקים לאנטיביוטיקה ואת טיפוח בעלי החיים כדבר שאינו ניסוי (ותטעה בכך) הרי שאל הניסויים המופיעים כאן: http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf תהיה חייב להתייחס כאל ניסויים לכל דבר.
אגב, גם החיזוי שביום מן הימים תמצא בסיכוי גבוה עוד "חוליה חסרה" בין בעל חיים א לבין בעל חיים ב התגשם לא אחת.
האם האבולוציה היא חזות הכל?
את זה לא ניתן להוכיח כשם שלא ניתן להוכיח שהיינו קיימים לפני שנייה (הרי קיימת אפשרות שאלוהים ברא אותנו בשנייה זו עם כל הזיכרונות טבועים בראשינו כשם שאולי עשה, ברמה הגלובלית כאשר ברא את כדור הארץ יחד עם כל המאובנים שבבטן האדמה).
כאן נכנס התער של אוקם לפעולה. אין כל צורך להכניס למשוואה שום גורם שאינו מוסיף דבר לכוח ההסברי שלה (כי עצם הכנסתו גורעת מאותו כוח הסברי בחייבה להסביר גם אותו ואת קיומו).
כאשר אנו אומרים שאנחנו מסבירים משהו – אנחנו בעצם אומרים שהראינו שהוא נובע באופן הגיוני מהנחות פשוטות ממנו. אם ה"הסבר" מתבסס על ישות שהופעתה בעולם הרבה יותר מפליאה מהתופעה אותה אנו רוצים להסביר, לא הסברנו כלום.
לאבי בליזובסקי
בוא נעזוב את הנטיות הלב והענין שיש לכל אחד מאיתנו אישית. וננסה לראות במה האדם הממוצע מתעניין. כיצד ניתן למשוך ולהצית את סקרנותם של אלו שאינם אמונים על תחום המדעים. לעניות דעתי קשה היום לעשות את זה יותר מאשר בתקופות שהתגלו ופורסמו פריצות דרך יסודיות במדע. מה שתיארת בתגובתך משקף לדעתי נאמנה את מצב המדע כיום. עבור האדם הפשוט זה דומה למה שמתרחש בספורט. כלומר הרבה מלל על כמות הגולים מספר הסלים ונתוני רכילות כאלו ואחרים. שהבהחלט מעוררים ענין רב אצל אלו האמונים על כך. אבל בשנים האחרונות כשמחולק נובל ולא משנה באיזה תחום מדעי. זה איננו מצית את הדמיון כי זה בסך הכל עוד איזה גול שנכנס בדקה ה… במשחק. SO WHAT.
המדע איננו בשיממון בכלל הוא מלא פעילות כמו בבורסה כמו בספורט וכדומה. אבל את הלב של האדם הפשוט זה איננו מושך כמו אילו מישהו פתר באופן אמיתי את הבנת הדרך שבה אנו חושבים ומבינים דברים. או שמישהו פתר את מהות הקשר בין יחסות לקוונטים.
ואין המדובר בפיתרונות תאורטיים. אלא בכאלו שיש להם השלכות מעשיות. כמו למשל שניתן להמיר גרוויטציה באחד הכוחות האחרים.
מחר בשעה 9.00 בבוקר אני מתקשרת לנתק את יס ואסביר גם מדוע אני עושה את זה!!!!!!!!!!!!!!1
לנקודה לויכוח
אני בטוח שעד לרמה של המדע הבסיסי ביותר (שגם עליו יש ויכוח אבל נניח לצורך העניין שאתה צודק והוא תקוע) יש בכל זאת עשרות ידיעות מדעיות מעניינות ביום על מנגנונים יותר קטנים – כגון גנים שיש להם תפקידים מעניינים, גילוי חוליות חסרות (יצור דמוי צבי שהיה כנראה האב המקורי של הלוויתנים – ידיעה שבגלל לחץ עבודה והעדר זמן שלי ושל המתנדבים לא תורגמה עדיין), תגליות מעניינות בכוכבי לכת אחרים, גילוי של עוד כוכבי לכת מחוץ למערכת השמש, בקיצור, הלוואי והיתה לי יכולת לתרגם את כולם ולערוך ראיונות עם מדענים ישראליים מדי יום.
להגיד שהמדע משעמם, בגלל שענף אחד שלא לא התקדם זו שטות. אתה גם לא יודע איזה כיוון מבטיח ואיזה כיוון לא מבטיח, אם תחשוב כל הזמן רק על הפרקטיקה במדע הבסיסי לא תגיע לשום מקום, מקסימום תמצה את כל הטכנולוגיות האפשריות מהמדע שידוע לך.
זה שאין כבר שנים איינשטיין חדש זה בגלל שהשיטה של היום שונה לחלוטין ושבאוניברסטאות נעשה מחקר יותר מסודר והוא מניב פירות – איש אינו יכול לקרוא אפילו את כל המאמרים המתפרמסים בתחום הצר שלו. לאיינשטיין של היום יש צורך בהרבה יותר ידע מאשר נדרש לאיינשטיין המקורי וגם אז זה לא היה מעט.
בנוסף, יש גם תגליות בסיסיות ברמה של איינשטיין, שגם התגלתה להם השלכה מעשית. עובדה כל שנה יש זוכים לפרס נובל. מותר לועדה גם להחליט לא לחלק פרס בשנה מסוימת. במידה מסוימת קורה לאיינשטיין מה שקרה לדארווין, תגליות שבוצעו שנים רבות לאחר מותו, חיזקו את התיאוריות שלו.
אפשר להגיד הרבה דברים על המדע אבל לא שהוא משעמם. לו היו לי עוד משאבים, שלי, של מתנדבים אחרים או בכל צורה אחרת, היו גם הרבה יותר ידיעות מעניינות כל יום. בוודאי שאותו הדבר נכון גם לערוץ מדעי. לו רק היו נותנים לו את המשאבים הנכונים.
לשאול בר אילן, אתה מוכיח לי בדיוק את הנקודה לנקודה. – שהמדע מעניין ולכן אתה נכנס לאתר מדי יום.
לשאול בר אילן:
הקישורים הבאים בטח יעניינו אותך:
אל תאמינו להם על חידוש הירח
כל השגיאות המדעיות בחוברת של זמיר כהן – תורה מן השמים
לאבי בליזובסקי
אני לא חושב כך. מדע ודת כאחד תלויים באמונות בשאלות היסודיות. חשוב מאד לנסות להבין את רחשי לב הציבור. אנשים מחפשים חידוש ומקוריות בשאלות היסודיות. ואת זה המדע הפסיק לספק. כבר די הרבה זמן שלא קמו איינשטיינים או ניוטונים.
השאלות היסודיות הן המסקרנות ביותר כי הן קשורות לאמונות של כל אחד ואחד.
מצב המדע העגום כיום איננו קשור בטעויות שיש לתקנן. אלא פשוט בשממה ושיממון משהו תקוע שם כבר הרבה זמן בלי יכולת לזוז. וזה איננו משליך בשום אופן על כך שאיזו שהיא דת צודקת.
האנשים מחכים לסרט חדש לראיה מקורית מנקודת מבט חדשה לגמרי.
את התגובה הקודמת אני כתבתי, ובטעות כתבתי את שמו של בעל האתר בתור שם המגיב. סליחה.
לאבי בליזובסקי
תאמין לי, לא הבנתי את דבריך: האם את תורת האוולוציה אתה מדמה לחוק בראנולי, למשל?
בוא איתי מחר לשדה התעופה וניווכח יחד שכנראה חוק בראנולי הוא חוק מדעי: למטוס יש כנף עם פרופיל בעל עקימות מסויימת; ע”פ חוק בראנולי עקימות זו תגרום שבמהירות מסויימת הלחצים על פני הכנף יהיו פחותים מהלחצים תחתיה; וע”פ חוק בראנולי כשתגבר המהירות עוד והלחץ שתחת הכנף יגבר על משקל המטוס, המטוס ימריא, וראה זה פלא: המטוס באמת ממריא. כלומר יש לנו חוק עם יכולת ניבוי. האם אתה יכול לקחת אותי לאיזה מקום ולהראות לי אוולוציה בפעולה ממצב מנוחה ועד טיסה כטיסתו של מטוס?
דרך אגב, לרגשות של בעלי חיים יש משמעות אתית חשובה: עד כמה אתה מרשה לעצמך להתעלל בהם, למשל, בניסויים לשם המדע. בצמחים ודאי תעשה ניסויים. בקופים אני מניח שלא תעשה ניסויים. האם יש לך דרך להסביר למה? טענתך האומרת שכן, ושכך פשוט לכל מי שמגדל חיית מחמד, כלל אינה טענה: כמוני אתה בן אדם שמתוכנת לפענח הבעות פנים כל שהם כרגשות; אין מכאן שום הוכחה שלחיות יש באמת רגשות.
עוד הערה קטנה: לו הייתי מצפה למצוא חידושים באתר של הרב זמיר כהן היייתי גולש גם שם. מה לעשות? אבל לאתר שלו עוד לא נכנסתי, ולו פעם אחת, ואילו לאתר שלך אני נכנס לפחות פעם ביום. אני מקווה שהידיעה הזו לא מעציבה אותך…
לנקודה, אתה מסתכל כאילו זה או או, או שהמדע צודק ואז הוא מנוגד לדת או שהוא טועה ואז הדת היא הצודקת. האמת אינה כזו, אם המדע טועה, מדען אחר ימצא מהי האמת. גם אם זה יקח זמן.
לשאול, לא הבנתי את ההבדל בין שני החלקים של האבולוציה לתפיסתך. מורכבות היא מורכבות, ואינך יכול להציב גבול ברור ולומר עד כאן זו מורכבות טבעית ומכאן זו מורכבות שמקורה בגורם חיצוני. המסקנה – אין גבול כזה.
באשר לתהיותיך המדעיות – אין דין תקשורת בין לווייתנים לתקשורת בין צמחים. לצמחים אין יכולת לרגשות ולתקשורת כי אין להם עצבים וגם לא גורם תחליפי כמו למשל עורקים המעלים את הנוזלים והמזון מהשורשים לעלים המקבילים לכלי הדם של בעלי החיים או כלורופיל המספק (ושוב חברי המדענים יגידו שאני לא מדייק במאה אחוז) משהו דומה להמוגלובין אצל בני אדם.
עם זאת, יש תקשורת גם בין יצורים חד תאיים, ובוודאי שבין תאי הצמח לסביבתו. מדובר בתקשורת כימית (איך צמחים מושכים למשל חרקים להאביק אותם?) ולא תקשורת מודעת, שדורשת גם ניתוח של המידע.
למה אתה נלחם שנגלה ספק בכל ידע מדעי ואילו לזמיר כהן אתה עושה הנחות? למה שזה לא יהיה ההפך?
ובאשר לסייפא של דבריך, לבעלי חיים יש רגשות, ואיש לא כופר בכך, גידלת פעם כלב או חתול? כמו בכל דבר בטבע מדובר בהדרגה, אבל אף אחד לא דיבר על רגשות, דיברו על כאבים – גם למקקים כואב והם מראים עקה כתוצאה מפגיעה בהם (שלא הורגת אותם כמובן). נסה להרוג מקק ולא להצליח הפעם הראשונה. מה ההבדל בין אינסטנקטים לידיעה? שוב מי שימצא את הגבול יקבל פרס נובל.
עם כל הבכי והצער על החיסול של ערוץ מדעי חשוב. כדאי לזכור שכבר שנים רבות הולך ונוצר פער רחב בין ההתקדמות הטכנולוגית למדעית. רוב השאלות הקשות והיסודיות עומדות חסרות פיתרון עשרות שנים. הניסיונות המתוחכמים יותר ויותר לפותרן מתחילות לחזור על עצמן. המדע הבסיסי עומד לפני שוקת שבורה. כתוצאה גם אין מה לחדש בערוצי המדע בתחומי החשיבה הבסיסיים חוץ מאשר ללעוס ולטחון שוב ושוב עד לזרא. נראה שישנה סיבה טובה לאנשים להקשיב לערוצים שמנסים לפחות לענות על שאלות יסודיות. נראה כיום שמרבית מאנשי המדע מסתובבים סביב הזנב של עצמם ומרוצים מכך. תארו לעצמכם אם חברה פרטית היתה אמורה לשלם עבור המחקר שממשיך להתבצע בתורת המיתרים שעדיין נחשבת לעומדת בחזית המדע הבסיסי. לאור התוצאות הביצועיות העלובות שנותרו ע"י כל כך הרבה מדענים כל כך הרבה שנים. ברור שכולם היו מפטרים מזמן. אלא שמשום מה התחום הפך למעין דת עם חסידים וגורואים שמושכים את הנושא. וממשיכים לקבל תקציבים רבים. תחום המיתרים אינו היחיד שקיבל מעמד של דת עצמאית.
לעניות דעתי הציבור איננו טיפש. נהפוך הוא הציבור חש שישנם כיום הרבה דתות שהמדע ביניהם. אין שום סיבה לא לנסות ולבדוק את הגישות הדתיות השונות.
רועי,
נסכם על מה אנחנו מסכימים:
תאוריית האוולוציה מורכבת משתי ‘יחידות’:
ה’יחידה’ הראשונה מורכבת מתפיסה שלאורך ההסטוריה היתה התפתחות של מינים על פי מנגנון מסויים. על דבר זה אין ביננו וויכוח, וגם הראיות הנמצאות חדשים לבקרים מחזקות אותה.
ה’יחידה’ השנייה בתורת האוולוציה מורכבת מהאמונה שבמנגנון המתואר היה די כדי להגיע אל כל ההתפתחות אליה הגיעה אוכלוסית החי בכדור הארץ, וכל זה גם ללא שום התערבות חיצונית, שנקרא לה ‘אלוקים’.
על היחידה הזו בתורת האוולוציה, עד היום לא נמצאה ולו הוכחה אחת(כפי שציינתי בתגובתי הקודמת), ועד שלא יוכח הדבר במעבדה ע”י ניסוי אין גם לך שום הצדקה לצפות ממני להשתכנע או לשדרג את האוולוציה בכללותה מתאוריה למדע.
דרך אגב, עד כמה שידוע לי הפילוסופיה של המדע טוענת שמעולם לא נמצאה הדרך לטעון במדע משהו בוודאות מוחלטת, והדבר היחיד שניתן בוודאות הוא לסתור טענות כושלות. מדוע נטפלתם לנושא התקשורת בין הצמחים? אולי מחר יימצא מנגנון שמאמת את הדברים? הרי גם לתקשורת בין הלוויתנים לא היתה שום עדות עד לפני 40 שנה ולא לתקשורת בין פילים וכו’.
אני מבין שמותר לומר שלפי המנגנונים הידועים לנו כיום(!) צמחים אינם אמורים לתקשר, אך מניין הבטחון ללשלול את זה בוודאות? זו סתם הערה מפני שגם לי אישית יש כמה איזכורים ‘מדעיים’ בספר של הרב זמיר כבן שנראים לי מוזרים(בלשון המעטה), אבל גם ביחס למה שמוזר לא ניתן להרחיק לכת עד כדי שלילתו בוודאות שלא מותירה מקום לשום ספק.
הערה קטנה לסיום: הרבה לפני שאנחנו דנים לגבי הצמחים, ראוי לציין שעד היום יש וויכוח לגבי בעלי חיים: יש הטוענים שאין להם כלל רגשות והמניעים שלהם הם אינסטינקטיביים טהורים ע”פ מנגנונים שהוטבעו בהם במשך ההסטוריה, ואם יש לנו תחושה שהם מביעים רגשות כל שהם זה רק תהליך סובייקטיבי שמתרחש במוחנו ע”פ תפיסות העולם שלנו, ויש הרבה טוענים שגם לבעלי חיים יש רגשות של אהבה ודאגה בעיקר לגבי צאצאים. כבר כמה ספרים ראיתי בנושא ותמיד יש לי תחושה שלא המדע מדבר בהם אלא תפישות העולם של הכותבים.
מר בליזובסקי, אולי תמצא לנו חומר מעודכן בנושא?
זה אכן אתר של ידיעות ואני מקפיד שיהיו לפחות 3 ידיעות מדעיות, אבל מדע צריך לא רק סביבה מבודדת כמו אתר הידען. המדע צריך להגיע לכל בית ובית ולכל ילד וילד כנושא החשוב ביותר ולא כעוד משהו שכשנמאס ממנו אפשר להפטר ממנו כמו שטוענים ביס.
ממתי זה הפך להיות אתר פורומים.
זה לא אמור להיות אתר של ידיעות על מדע ?
לנתי,
א. אני מסכים איתך שגם בערוצים אחרים מדברים שטויות. זה נושא לכתבה נפרדת ברגע שאחת השטויות תגיע לאזני ותרגיז אותי מאוד. יש תוכניות כאלה גם בערוצים הציבוריים או המפוקחים בידי ועדה ציבורית וזה עוד יותר מרגיז אבל עוול אחד לא מצדיק עשיית עוול נוסף.
ב. יש דברים יפים במדע שגם דתיים יסכימו איתי עליהם, אבל נניח שאתה כמחזיר בתשובה רוצה לגייס את המדע לטובתך, לא מספיק קשה אם עושים זאת באופן סלקטיבי כלומר לוקחים תגליות מדעיות אמיתיות הנוחות לאותו רב ומתעלמים מתגליות מדעיות שלא נוחות לך. גם זה קשה אבל הרב זמיר הלך צעד אחד קדימה והוא מקבל כמדע, מה שאיננו מדע בודאות מלאה – ההילות הסגולות (או לצורך העניין בכל צבע אחר) לא היו ולא נבראו ואף מדען אפילו לא יכול לחשוב שהן נבראו. כך גם הסיפור המופרך של חייהם הסודיים של הצמחים. אחפש בהזדמנות קישור לכתבה שמפריכה את השטות הזו שאיזה אמריקאי משועמם רצה להרוויח כסף וכתב עליה ספר בשנות השבעים. אין לצמחים אפילו משהו שדומה למערכת עצבים. יש גם כמה הבדלים במערכת הנשימה שנובעים מכך שהצמח יודע לפרק את דו תחמוצת הפחמן ולשחרר ממנה את החמצן, בנוסף לתהליך הרגיל של נשימת חמצן שיש גם לצמחים וגם לבעלי חיים. הממלכות נפרדו כנראה בשלב כל כך מוקדם באבולוציה, אבל מספיק מאוחר כדי שיהיו גם הרבה מרכיבים משותפים (למשל DNA).
אם נסכם, יש הלוקחים ממצאים מדעיים נכונים ומעוותים את משמעותם בפרשנות, אבל חמור מכך הלוקחים ממצאים מפוברקים ומתייחסים אליהם כאל מדע.
שאול,
דווקא הבנתי את דבריך. המדע אכן טוען להדירות של ניסויים, אך כפי שאתה מציין בעצמך לעולם לא נוכל לשחזר את מלוא תהליך האבולוציה.
מכיוון שכך, ההדירות במקרה של האבולוציה מתקבלת מתמיכתן של אלפי עדויות צדדיות (נסיבתיות, אפשר לאמר), שכולן תומכות בתיאוריית האבולוציה. זה הופך אותה לתיאוריה מדעית מוכחת, חד וחלק.
מכל מקום, אני חייב להודות שאני נבוך כאן. אתה מודה שההצלחה ה- ‘יחידה’ של התיאוריה היא במציאת קשר בין מאות-אלפי תופעות שהובחנו, ושלא היה להן הסבר עד לאבולוציה. כל תופעה חדשה שאנו מוצאים, מוסברת גם היא ע”י האבולוציה בצורה טובה.
אני אגיד שוב.
1. מאות-אלפי אבחנות מתוך כל תחומי מדעי החיים והרוח : גיאולוגיה, ביולוגיה, אנתרופולוגיה, גנטיקה, ביולוגיה מולקולרית, פסיכולוגיה ועוד.
2. תיאוריה אחת שמקשרת בין כולן בצורה שתואמת לעובדות שאנו יודעים.
3. כל תופעה חדשה שמתגלית – מוסברת בצורה טובה באמצעות התיאוריה.
אז… כן, אם זו ההצלחה ה- ‘יחידה’ שלה, בשבילי זה מדע ששווה ללמד אותו.
רועי,
דומני שלא הבנת את דבריי:
מדע הוא מדע, ולא רק תאוריה, ביום שהוא הדיר, כלומר, ביום שהוא מצליח לא רק להסביר דברים שכבר קרו, אלא שהוא מצליח לחזות תופעות או תוצאות מראש.
ביום שתורת האוולוציה תצליח להיות הדירה, כלומר, ביום שישוחזר תהליך האוולוציה במלואו מתוך נקודת התחלה ברורה ובתנאי מעבדה(שיישמר בהם גם תנאי האקראיות!), תוכל לטעון שהיא עמדה במבחן.
למיטב ידיעתי (ואולי אני טועה) ההצלחה היחידה של התורה הזו היא רק (1)במציאת קשר בין תופעות שכבר קרו, (2)בשחזור מצומצם למדיי של יצירת אי אלו אורגניזמים פרימיטיביים ביותר ב’מרק קדום’, (3)ובהצלחה חלקית בחזיית התפתחויות מצומצמות(!) בתוך מינים מסויימים (אך לא את המעבר ממין אחד למין אחר או ממין ירוד למין עילאי יותר).
אם כן, גם לתומכים באוולוציה קשה לטעון שהיא מדע במובן במלא של המושג.
כפי שכבר ציינתי פעם, אני אישית איני מוצא בעייה תיאולוגית בתורת האוולוציה, ואף על פי כן אסור לשכוח את המגבלה שציינתי.
ביי
על מה המהומה הגדולה? בסך הכל הורידו ערוץ לא רווחי מלוח השידורים של יס.
יס היא חברה עיסקית נטו, וככזאת היא תשדר רק מה שמכניס לה כסף.
אין שום זדון ורצון לדחוק את המדע הצידה-זאת כן קונספירציה!
אני מזדהה את האוהדים (המעטים) של הערוץ בכעסם.
זה מרגיז, זה מכעיס-אבל לא סוף העולם.
מי שאוהב מדע וחושק בידע, יכול למצוא אותו בשפע של מקומות במיוחד בעולם של היום. מעולם לא היה כל כך הרבה ידע נגיש לאדם הבודד כמו בתקופתינו, מאז תחילת האנושות.
מי שאוהב מדע ימצא אותו בשפע ומי שלא, במילא לא היה צופה בערוץ הזה.
אני בטוח שהרגזתי לא מעט אנשים במילים אלו, אבל בקריאתי את התגובות הנ"ל הרגשתי שאני חייב לאזן קצת את ההתלהמות.
1
בערוץ של מחזיר בתשובה המעוות את הידע המדעי
המתחזה למדע
הגיע גם תורה של יס לחבטה
כדי שחס וחלילה לא יראו אותו ילדים צעירים
שמספק הידברות חד צדדית – שכנוע חילונים באמצעים שונים ובהם עיוות משמעותם של ממצאים מדעיים להפוך לעותקים חסרי מחשבה של חסידיהם
סדרות שתומכות חלילה באבולוציה המתועבת, כדי שאנשי הידברות יוכלו לספק את הרקע המדעי לכאורה להטפות שלהם
מספיק למחזירים בתשובה לגייס לטובתם את אלוהי הכסף, ולשכנע את אנשי יס ללכת על ערוץ שמשלם להם כסף במקום על ערוץ שהם צריכים לשלם על התכנים שבו
מילא, שילמדו להיות רבנים, קוראים בקלפים או אסטרולוגים.
מישהו מבין שהילדים של היום בורים במדע ולכן קל יותר לפתות אותם ולספק להם תחזית אסטרולוגית לשבוע הקרוב
אתר זה, והמגזינים המדעיים-פופולאריים, הולכים להסתמן כמפלט האחרון של השפיות במדינה
הרב זמיר כהן מאמין בשטות של החיים המסתוריים של הצמחים – כאילו גם לצמחים כואב ויש נשמה, תופעה שהופרכה מזמן אך נחשבת בעיניו משום מה אמת מדעית. ולא אמרנו כלום על הילות סגולות. מי לימד אותו מדע, האם זה אחד מ"מדעני" העידן החדש
שאול,
המדע הוא מתודה. לא יותר, לא פחות. המתודה הזו משמשת אותנו כדי להבין מה נכון ומה לא.
כשאתה אומר שאסור לנו לקבל את המדע בשלמותו, אתה למעשה אומר שאנחנו לא יכולים לקבל תיאוריות או תוצאות שלא מתאימות לאמונה שלנו, למרות שהתוצאות נבדקו היטב במבחן המציאות.
במילים אחרות, אתה דוגל במדע ‘נוח’ ו- ‘נעים’. מדע שלא יאלץ אותנו לחשוב. מדע שבו התוצאות ידועות מראש, ומתאימות בדיוק לאמונות שלנו.
הבעיה היא שבמציאות, מדע נוח אינו תמיד מדע נכון. לדוגמא ברית המועצות הסובייטית, שהכחישה את תורת האבולוציה, ואילצה את הביולוגים שלה להתעלם ממנה. הלך-רוח זה שנכפה על המדע בברה”מ גרם לכך שמדע הביולוגיה לא התקדם כמעט באותה תקופה. דוגמא אחרת היא ‘מרד הקווייקרים’ בסין (שלא ארחיב עליו כאן, אבל אני בטוח שכתוב עליו בויקיפדיה איפשהו).
האבולוציה היא תאוריה מדעית שנתמכת ע”י אלפי הוכחות. היא נמצאת כרגע בחזית המדע, וכל ביולוג חייב להכיר אותה. אם אתה או אחרים אינכם מוכנים לקבל אותה, חבל מאד. הקהילה המדעית העולמית מקבלת אותה ומדי חודש יוצאים מחקרים נוספים המבוססים על המסקנות וההשלכות של התיאוריה, ומאששים אותה שוב ושוב.
אתה טוען שהפסדנו הרבה מכך שאנו מתעקשים שיש לבלוע את המדע בשלמותו. אני טוען בדיוק ההיפך : היינו מפסידים הרבה יותר אם היינו פותחים את החינוך החרדי לחלקים נבחרים בלבד מהמדע. למעשה, אני מתחלחל כאשר אני חושב על ההשלכות, שהיו משליכות את מדינת ישראל לבורות סלקטיבית.
אבי,
אני ממש לא מכיר את הרב זמיר כהן, ואיני מכיר את אמונתו או תוכן דבריו. אני כאדם חרדי נתקל בהרבה דוברים, חלקם מחזירים בתשובה, שמדברים שטויות בלי סוף – כאמיתות מדעית. אני גם מכיר לא מעט "מדענים" שמדברים שטויות בלי הפסקה תחת מטרייה "מדעית" כביכול, ובינהם גם כאלה המקבלים במה לצערי באתר זה.
אבל, וזה מה שמפריע לי, דבריך נראים כמונעים משנאה שמעבר לעובדות.. אני מתנצל אם אני סתם מאשים, אבל זו התחושה שקיבלתי בקריאת הכתבה. האם שאר התכנים בערוצי Yes – לא מלאים בשטויות, והאם אתה כל כך משוכנע שכל מה שיאמר בערוץ זה, שאני מניח שעדיין לא ראית את תכניו – הכול שטויות. אולי באמת יהיה שם בימה לקירוב לבבות? דבריך צורמים לי.
ושוב לסיום, אם טעיתי בך – אני מתנצל מראש
רועי,
כל כך הרבה מחקרים יש על הנזק המנטלי והתפתחותי שהטלוויזיה גורמת, נוסף על הנסיון האישי שכל אחד מאיתנו לבד יכול להיות מודע לו, עד שקשה לי להבין איך ניתוק מטלוויזיה וממשחקי רשת באיטרנט קשור לחרדיות.
טענתך, שהחינוך החרדי חייב להיפתח יותר לחינוך המדעי בהחלט מקובלת עלי. ניתן רק להרהר כמה הפסדנו מכך שחלק ממפיצי המדע (בעלי האתר הזה, למשל) מתעקשים שיש ‘לבלוע’ אותו בשלמותו ללא הבחנה בין החלקים הנסיוניים-טכנולוגיים לחלקים התיאורטיים(תורת האוולוציה, למשל), ובכך בעצם מגישים את התירוץ לאלו בחברה החרדית שרק מחכים לדוגמאות הללו כדי להצדיק את התזה שלהם (שבהסטוריה היהודית אין לה שום ביסוס) שלא ניתן להיות מדען מאמין.
ביי
אור,
צריך פשוט לעבור להוט – לא עצומות ולא זעקות שבר נהי ובכי.
כסף מניע אותם כסף יניע אותם.
או בלשון חכמים: הכסף שהתיר הכסף שיאסור"
פתחתי עצומה להשארת הערוץ. חיתמו והפיצו הלאה:
http://www.atzuma.co.il/petition/kohalza/1/
שאול,
אין ספק שהחברה הדתית מצליחה להקנות לילדיה ערכי למידה טובים יותר במקצועות כגון לשון, ספרות ודת. אבל מה לגבי המתמטיקה, הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה? במערכת של בית-ספר חרדי, מקצועות אלו נדחקים לפינה כמעט חסרת חשיבות.
כדי לעניין ילדים במדע, לא מספיק (וגם לא רלוונטי) ללמד אותם ספרות ודת בצורה טובה. צריך להקנות להם את הבסיס המדעי, המגיע מהמתמטיקה ומשאר המקצועות המדעיים.
נראה לי שאתה מעלה על נס ערכים של החברה הדתית שאינם בהכרח מוקד המחלוקת – ושיכולים להתפרש באותה המידה כסגירות ופרישות מן העולם הסובב אותה. דווקא אתה הוא זה הנאחז כאן ב- ‘מפריד’ ולא במשותף.
נו.. מי מארגן עצומת התנתקות מיס.??|!!
אני לא מאמין.. זה הערוץ היחיד שאני רואה ב YES
אני מתנתק מהם עכשיו
זה פשוט ביזיון
צריך להקים אוטונומיה מדינית וחינוכית אי שם ברחבי העולם ולהציל את האנושות מרקבון הדת, ממש להפעיל את השיטות שלהן עצמם.
לא ייתכן שהחברה הדתית-חרדית בארץ תיצור לעצמה אוטונומיה מלאה ותפלוש ממנה החוצה בלי שלנו, החילונים, תהיה יכולת להגיב;
מדוברת פה בהכרזת מלחמה תרבותית
ועכשיו הם פולשים לאחת ממעוזי החילוניות הגדולים – הטלוויזיה, ורובם המוחלט בכלל לא מחזיק טלויזיה בבית עקב ציווי רבני!.
פשוט לא יתואר
אני עובר היום, באופן רשמי, למצב שבו כל התכנים שאני אראה יהיו דרך הרשת
לפחות על זה הם לא ישתלטו בקרוב
לגבי סמייל אינטרנט זהב יש טעות השם שונה ל 12 🙂
לגבי סמייל אינטרנט זהב יש טעות השם שונה ל 12:)
הורדת הערוצים הטובים מראה על חוסר תחרותיות בשוק בין YES ל HOT
היגיעו לאיזון כוחות בכמות המנויים בינהם.
כאשר הכיוון הוא לקבעון כפי שהיה לפני ש YES נכנסה לשוק.
הורדת וצימצום העלויות כאשר שחיקת התוכן נמצא בראש הרשימה.
YES ו HOT לא לוקחים בחשבון שרוב הצעירים כבר לא מתחברים בכלל גם לא לערוצים כמו 22,11,10 הזבלנים המתמידים, לא בגלל הכסף כמו ביזבוז זמן וגם בגלל שיש גבול לכמות הזבל שאדם יכול לצפות.
כך שרוב המנויים שלהם ישארו המבוגרים והזקנים
והם יפסידו עוד הרבה.
לגבי תוכניות הדת מי שחוזר בתשובה ממילא כבר לא יראה יותר טלויזיה כך שזה הפסד הפסד הפסד.
ואת זה כנראה שהם לא רואים 🙂
מה זה יס?
כבר יותר משנתיים שאני מנותק מהכבלים והלווין. אמנם אהבתי לצפות בערוצים ספורים כמו National Geographic, אבל הגעתי למסקנה שלא שווה לשלם על חבילה יקרה של הרבה ערוצים חלולים כדי לקבל שניים או שלושה ערוצים איכותיים.
כיום אני צורך את כל התוכן האיכותי דרך האינטרנט, למשל דרך "הידען".
לאבי בליזובסקי,
על הפוליטיקות הפנימיות במשרדי הממשלה לפני שנים אני, כמובן, איני יכול להעיד, אך את הקריאות הנואשות של מערכות הבטאונים הללו לקהל הקוראים להגדיל את חוג המנויים שלהם, את הירידה בתדירות הפרסומים, ואת הודעת המוות הסופית בשל חוסר במנויים אני זוכר עד היום.
לרועי,
אם יש מקום בארץ עם כבוד לתרבות למידה, עם ניתוק מהטלוויזיה וממשחקי הרשת האינסופיים (הילדים שלי אינם יודעים בכלל מה זה WoW), ועם יכולת להתמודד עם אתגרים שכליים מופשטים, זה בציבור הדתי והחרדי. כמה חבל שבמקום לבנות את העתיד על המשותף הרב, ניתן תמיד להיחאז במפריד, שהוא כל כך שולי.
בשביל הפרוטוקול אני שב ומצהיר על התנגדותי למימון מממשלתי כל שהוא לכל הישיבות (הניתוק שלהם מהתלות בבמדינה יעשה להם רק טוב!!), לכל המחלקות למדעי הרוח באוניברסיטאות (מי צריך אותם?? בתור פשרה, אני מוכן להשאיר את משפטים ופילוסופיה), לכל התיאטרונים, לכל קבוצות הכדורגל, לכל המועצות לסרטים ולמחזות, ואני לא יודע מה עוד.
מדינה בריאה משקיעה כסף ציבורי רק במי שמתחייב אישית להחזיר אותו.
אני לא בטוח שההפסד גדול כל כך.
מבלי להכיר את הערוץ הנ"ל, אני מנחש שהתוכניות ערוכות בשוטים של 3 שניות בליווי מוזיקה קיצבית ומופרעות כל 5 דקות בפרומואים לתוכניות קופצניות אחרות.
על כל פנים, ערוצים אחרים, למשל נשיונשל גאוגרפיק, ניראים כך.
זה רק בידור, פסק הסוציולוג הידוע ניל פוסטמן, בסיפרו "בידור עד מוות", וכיוון לכל המדיום הטלויזיוני כולל התכנים ה"רציניים".
באופן אישי, אני מוצא שהויתור על טלויזיה, שעשיתי לפני מספר שנים, תרם לזמן הפנוי ולשלוות הנפש שלי, נסו גם אתם ותהנו.
בוגרי "המדע של המחזירים בתשובה" משרתים אותנו בדרך כלל במשרדים הממשלתיים.
שאול,
לא ברור לי למה אתה מבדיל בין החינוך החילוני לדתי. הצרה משותפת לשניהם.
לגבי הידיעה עצמה,
התופעה שאנו עדים לה מתרחשת במקומות רבים בעולם המערבי המפותח. הציבור אינו מתעניין במדע או מאמין במדע. דווקא במדינות המתפתחות כדוגמת סין, יפן ותאילנד אנו רואים מגמה הפוכה. דווקא שם, כשהממשלה והתושבים מבינים מה גודל השיפור שהמדע יכול להביא להם, הם משקיעים תקציבי עתק בחינוך ובאוניברסיטאות. כתוצאה, חלק גדול מהמחקרים המדעיים החדשניים ביותר נעשה כיום בארצות המזרח, או ע”י חוקרים אסיאתיים.
עצוב לאמר שנראה שעתיד המדע נמצא במדינות המזרח, ולא במדינות המערב, וישראל אינה שונה. כפי שאומר שאול, זוהי פשטנות יתר לתלות את האשמה ברב זמיר כהן (או בכל קנאי דתי אחר שאינו יודע מימינו ומשמאלו במדע). תמיד היו שוטים גם בין שורות הרבנים, כפי שהם נמצאים גם בין מנהיגי החילונים.
הבעיה האמיתית של האומה היא שהממשלה אינה מוכנה להעלות את תקציב ההשכלה הגבוהה, ובו-באותה העת אינה מסוגלת לערוך רפורמה יעילה במערכת החינוך משום שידיה כבולות ע”י ארגון המורים.
סיפור קטן משל עצמי –
במהלך התואר הראשון נהגתי ללמד ביולוגיה ומדעי הטבע במספר בתי ספר באיזור חיפה. במהלך תקופה זו נתקלתי במורים מעטים שהיו באמת ‘מורי דרך’ לילדים, ושיכלו לעורר את עניינם בשיעור. הזעזוע הגדול ביותר שקיבלתי היה במהלך שיעור שבו סיפרתי לילדים בכיתות היסוד על כך שיש חיידקים באוויר. אחד מהם הרים את ידו ושאל אותי בהססנות, “זה באמת יכול להיות?”
לפני שהספקתי לענות, המחנכת (שהיתה נוכחת בכיתה מהצד) התפרצה בגסות וצעקה, “איך אתה מעז להטיל ספק במה שהמורה מספר לך?!”
עם מורים שכאלה – עייפים, שחוקים ושחלקם מעולם לא נועד למקצוע ההוראה – האם באמת אפשר לחנך ילדים לחשיבה ולסקרנות מדעית?
נקודה למחשבה –
לפני חצי-שנה נקלעתי, כמעט במקרה, למקום בשם חמד”ע. חמד”ע היא מרכז לחינוך מדעים שאינו כפוף לארגון המורים, והמורים בו נבחרים בקפידה. ראיתי את המורים שם ושמעתי אותם מדברים. הם יודעים מה זה מדע. הם אוהבים את מה שהם עושים. הם משקיעים בפעילויות לאחר הלימודים שמגרות את התלמידים להיכנס לחוויית הלמידה, ומפתחים את כישורי החשיבה והסקרנות שלהם. והם מקבלים שכר גבוה על זה – ושווים כל אגורה.
כך שחינוך טוב אינו אשליה. הוא אפשרי בהחלט – אם רק משקיעים מספיק במורים עצמם.
לסיכום, בעיית המדע בארץ לא תיפתר באיסור על הרב זמיר כהן לפצות את פיו (אף שזה עשוי להקל על כאב הראש שלי ושל רבים מקוראי הידען הקוראים את הצהרותיו התמוהות). היא תיפתר כאשר הממשלה תבין שההון היחיד שיכול לנבוע ממדינת ישראל טמון באנשים ובחינוך שהם מקבלים, וכאשר ארגון המורים יסכים לרפורמה אמיתית ומלאה.
לשאול,
שכחתי את שמו של חרדי אחד שבטעות מונה למנכל משרד המדע והחליט לסגור את שני הבטאונים הללו בגלל תמיכתם באבולוציה. אתה מוזמן לשאול את צבי עצמון שהיה במדע עד לסגירתו הפתאומית.
נ.ב. באשר למודעה של YES, המנוע של גוגל מחפש מילות מפתח שנרכשו על ידי מפרסמים ואם הוא מוצא אותם הוא מציב את המודעות בשטחי המודעות של גוגל באותו הדף, לכן אין מה להתפלא.
דרך אגב,
בעמוד זה שאני צופה בו, יש ארבע פרסומות (המסופקות על ידי ידידנו בגוגל) שחוצצות בין הכתבה לתגובות, והפרסומת האחרונה היא של yes(!!!) בHD כשהכותרת: "בואו להיות הראשונים ליהנות מחוויית הצפייה המתקדמת בעולם".
כמה נחמד מצידם לפרסם את עצמם גם בעמוד הזה…
אז עכשיו נצטרך לחפש את המידע החלופי באינטרנט, הרווח כולו של אתר הידען 🙂
בואו נראה מה יש לנו פה:
מדינה שבבתי הספר החילוניים שלה לא מצליחה להקנות ידע בסיסי בקריאה ובכתיבה; מקום בינלאומי 39 בחשבון (ואולי נמוך מכך), ומקום לא ידוע באנגלית, מה אתם מצפים ממנה?
והנה, סוף סוף, מתגלה התוצאה העגומה שבחינוך מנוכר לערכים, המדינה לא רק מצליחה לגדל נוער תלוש משרשים, אלא נוער שגם מדע לא מעניין אותו – וזה הסיפור האמיתי פה – שערוץ של מדע נטו אינו מצליח לרכוש מספיק מנויים – את מי נתפוס כשעיר לעזאזל? את הרב זמיר כהן… נו, באמת. במקום לתלות את סגירת ערוץ המדע בכישלון החינוך החילוני, נכה ביהודים ונציל את רוסיה… הרי איש לא היה מעלה בדעתו לתת לרב כהן את הערוץ, לוּ היו לערוץ המדע מנויים, ובמה חטא הרב כהן שאתם מלינים עליו???
דרך אגב, כשהייתי ילד (לפני למעלה מ25 שנה) אבי (החרדי..) עשה עבורנו מנוי במשך שנים על שני בטאונים שיצאו אז בהוצאת מוסד וייצמן לפרסומים: "מדע" (לבוגרים) ו"לדעת" (לנוער). מי שקצת מבין יודע שעד היום לא קמו לשני הבטאונים הללו יורשים לא ברמת הכותבים ולא ברמת ההגשה והמקצוענות. ומדוע המינוי נפסק? מפני שהעיתונים חדלו לצאת לאור בשל העדר מנויים. האם כבר אז כוחו של הרב זמיר כהן היה במתניו כדי להפריע להוצאת העיתונים לאור? או שמא כבר אז היה צריך להיווכח – מי שהיה מוכן לכך – שלא רק אפיקורסים תגדל מערכת החינוך במדינה הזו אלא גם בורים.
לסיכום: המדענים של מדינת ישראל במאה הבאה ודאי לא יגיעו מהחינוך החילוני; נתפלל היטב שלפחות יבואו מהציבור הדתי והחרדי…
מה אתם עוד רואים טלווזיה?!
קדימה לצבוע בכחול – ולים. (או קי – למחזור)
פשוט עצוב.
ישנם לא-רבים מבני הנוער, כמותי, אשר התמזל מזלם וכמעין פלא כמעט הזדמן להם לקרוא ספר של סינג או דוקינס, אולי צבי ינאי. חבל שהמדע נחסך מאיתנו.
אני כל כך מתבייש לעיתים באחרים בני-גילי, מייאש.
אולי כדאי לנסות לפעול באופן רחב-היקף נגד עליית הערוץ החדש.
אני אנסה לעורר משהו, בכל אופן.
אסון.. לא נשאר לי מה לראות הכל זבל
צריך לארגן עצומה!!
לטיפולך
התקשרתי עכשיו ל yes – ביזיון !!!!
אכן דברים כדורבנות.
אבל אין למי לדבר. המגמה ברורה והשטחת הרובד האינטלקטואלי המעמיק שהיה פה לפני 30 שנים הופך לבולשיט רדוד להמונים וזה אופק גרוע שימשיך ויתחזק.
איפה הרוב הדומם השקט – אנשים צריכים להרים טלפונים ולהתלונן בפני YES וHOT על אובדן אור בימי רדידות שכזו.
הרבה אנשים שמתקשרים ומבקשים ומבקרים הם קהל והם שעושים את ההבדל ואולי הם יחזירו את שני הערוצים….
אני התקשרתי כבר לYES – ואתם ?