התקוות הגדולות לגילוי חלקיק חדש התבדו: נתונים שפרסם מאיץ החלקיקים האירופי מעלים כי מדובר ברעש סטטיסטי בלבד – למרות מאות מאמרים מדעיים שכבר חישבו את תכונותיו של החלקיק הבדיוני
בסוף השנה שעברה דיווחו מדעני מאיץ החלקיקים הגדול בשוויץ על רמזים לקיומו של חלקיק חדש. הסבירות לכך שהרמזים נובעים מרעש סטטיסטי ולא מקיומו של חלקיק חדש עמדה על 1:100,000 (אחד למאה אלף) בלבד. אמנם הסיכוי זה נשמע קטן מאוד, אך הוא גבוה בהרבה מהסף שקבעו המדענים להכרזה ודאית על גילויו של חלקיק חדש. לאחר כמה חודשים ומדידות רבות נוספות הכריעו החוקרים שאין שום חלקיק.
מה פירוש הדבר שהסיכוי שהחלקיק לא קיים הוא 1:100,000? הרי או שקיים חלקיק ורואים אותו, או שהוא איננו קיים ולא רואים אותו. ואם החלקיק איננו קיים, מדוע פורסמו מאמרים כה רבים בנושא?
רעש סטטיסטי
כולנו מכירים את הרשרוש ששומעים ברקע כשאנו מגבירים את המוזיקה ברדיו יותר מדי. הרשרוש אינו חלק מהיצירה, אלא נובע ממגבלות יכולת ההגברה של המערכת שלנו. כשאנחנו מגבירים את עוצמת הקול אנו מגבירים גם רעשי רקע שלא אמורים להיות שם. בדומה לכך, גם בניסוי מדעי יש רעשי רקע, והם יגדלו ככל שנדחוף את הניסוי שלנו עד קצה גבול היכולת שלו.
אפשר לדמות את זה למוזיקאי שהחליט להקליט צלילים של טיטוא רצפה, ניסור במסור וקולות דומים, כשהמיקרופון מוצב במרחק רב מ”כלי הנגינה” האלה. מפעם לפעם הוא עושה הפוגה בנגינתו אך ממשיך את ההקלטה. אם מאזינים להקלטות בעוצמה המרבית, יש סיכוי לא רע שנתבלבל מפעם לפעם בין רעשי הרקע לבין הקולות שהאמן הקליט, ולא נדע אם הוא מנגן או שאנו שומעים רק רעשי רקע והאמן אינו מנגן כלל.
דבר דומה קרה בניסוי הנוכחי במאיץ החלקיקים האירופי. לו אכן היה קיים החלקיק שהמדענים קיוו לגלות, הוא היה נוצר להרף עין בהתנגשויות בין חלקיקים במאיץ ומתפרק מיד לשני חלקיקי אור (פוטונים) שאנו יכולים לזהות בגלאים של המאיץ. הבעיה היא שיש עוד תהליכים רבים נוספים שמייצרים שני חלקיקי אור הזהים בתכונותיהם לאלו שהיו נוצרים מדעיכתו של אותו חלקיק היפותטי.
אפשר להשוות את חלקיקי האור הנוצרים מהחלקיק למוזיקה, ואת אלה שנוצרים בתהליכים האחרים לרעש הרקע. החוקרים סופרים כמה אירועים של היווצרות זוגות פוטונים רואים בגלאי, ומשווים את המספר להערכה של מספר האירועים הצפוי מתהליכים אחרים. מספר מובהק של אירועים עודפים עשוי להצביע על קיומו של חלקיק חדש.
לרוע המזל, בגלל עצם טבעו של רעש, אי אפשר לחזות במדויק את עוצמתו, אלא רק להעריך אותה. לכן, אם מספר האירועים של היווצרות פוטונים כאלה עולה רק במעט על מספר אירועי הרקע שהחוקרים מצפים שיתרחשו, אי אפשר לקבוע בוודאות אם אכן מצאנו חלקיק חדש או שמא רעש הרקע שונה מעט מהצפוי.
לא הכל לשווא
בניסוי הנוכחי זיהו המדענים מספר רב של אירועים עודפים והעריכו, כאמור, כי הסיכוי לכך שהאירועים העודפים בניסוי הספציפי הזה נובעים מרעש הוא 1:100,000 בלבד. הסבירות הזאת נשמעת קטנה מאוד, אבל לא מספיק קטנה כדי להכריז על קיומו של חלקיק חדש. שנת 2015 נחתמה בהכרזה שיש אות יוצא דופן בנתונים שנאספו בניסוי, עם ידיעה שיש סיכוי סביר שמדובר רק ברעש. הנתונים שפורסמו בימים האחרונים מבוססים על מדידות רבות שנעשו במהלך 2016, והם מאששים את החשש שהגילוי המבטיח מהשנה הקודמת אינו אלא רעש חריג.
אם המובהקות אינה כה מרשימה, מדוע המדענים התרגשו כל כך וכתבו מאות מאמרים תיאורטיים שניסו להסביר את קיומו של חלקיק שלא היה ולא נברא? התשובה טמונה כנראה בעובדה שגם מדענים מונעים לא פעם מתקוות ומציפיות, ומתרגשים מאירועים שנראים יוצאי דופן במבט ראשון, גם אם הם יודעים שיש סיכוי סביר שהממצאים הם בסך הכל רעש סטטיסטי.
למרות הכל, מאמצי המדענים לא היו לגמרי לשווא. התרגשות מביאה עמה יצירתיות והמאמרים שפורסמו על האפשרות לגילוי חלקיק חדש תרמו להבנה טובה יותר של רעשי הרקע, העלו רעיונות לניסויים חדשים ופתחו דלת לרעיונות שלא נשקלו ונבדקו עד כה.
החלקיק המסוים הזה, שעורר את תקוות המדענים, אינו קיים. אבל למרות האכזבה, אפשר לקוות שהניסויים הבאים במאיץ החלקיקים האירופי הגדול יחשפו את קיומם של חלקיקים אחרים שעדיין אינם מוכרים למדע, וישפכו אור על תופעות פיזיקליות עלומות.
דניאל אלוני, דוקטורנט במכון ויצמן למדע וכתב באתר מכון דוידסון
260 תגובות
אוסילוסקופ, אוסילוסקופ.
מיניסקופ?
אה, טלסקופ.
תודה.
לא סטטוסקופ – מיקרוסקופ.
אה בסדר. אתה מתכוון לאותו חלק שנמצא מחוץ ליקום. זה “מידע לא שימושי” בטח.
בכל אופן, לא ברור על מה אתה מדבר אז, לא אמשיך לבזבז את זמני. בהצחה עם הסטטוסקופ.
אנו
הראש שלי אומר: אם בלון מתנפח – אז הוא מתנפח למרחב שהיה קודם. גם יקום.
אתה יכול להגיד שרק מה שבתוך הבלון הוא היקום שלך, אך זוהי נקודת מבט סובייקטיבית.
ניסים
הסקופ מראה לי את הגל מאותו המקור – המשדר – בכל הערוצים. הוא גם מראה את זמן ההגעה של כל אות – פולס – בדיוק של פחות מננו, בהשוואה לערוץ המרכזי.
אני הולך עוד מעט ל FM CITY – האיזור שבו רוב משדרי הרדיו של התחנות בעיר. שם אפשר לקלוט גלים בעוצמה גבוהה גם במרחק כמה קילומטרים מהמשדר.
הבעיה כמו תמיד היא קליטת אות יחודי בדיוק של ננו. כך אוכל להשוואות בין זמני ההגעה של הסיגנל לאנטנות שונות בתנועה יחסית זו לזו. אם יש לך רעיון, שתף.
ישראל, מה זאת אומרת לאיפה יבלוט?
הקצה השני יהיה קרוב לגבול. וככל שהיקום יתרחב כך גם הגבול יתרחק מאותו הקצה השני של המוט. והמוט לעולם לא ישיג אותו אפילו אם תמשיך לחבר אל קיצו הראשון עוד ועוד חלק כדי להגביה את המוט. אפילו אם אתה ישראל ‘סופרמדען’ שפירא שיודע לבצע המשימה במהירות האור.
ישראל
הסקופ הוא לא שעון – הוא מתחיל להציג אות כשרמת המתח של האות עובר את הסף שקבעת. מרגע זה הקרן מתקדמת ימינה בקצב שקבעת. יש סקופים שמכילים גם בסיס זמן פנימי והם ייצרו גם כשאין אות טריגר. זה טוב למשל לאותות DC.
ברוב הסקופים יש חיבור לטריגר חיצוני. אתה צריך מחולל אותות מדוייק מאד אם אתה רוצה לבדוק הפרשי מופע.
דיברת על ערוצים מרובים. במידה ואין לך אות מונוכרומטי חלק לא תוכל לראות הפרשי מופע.
ניסים
הסקופ עצמו הוא סוג של שעון. הוא מראה את האות הנקלט כפונקציה של y-t. כך ניתן לראות את הגל הנושא שמשודר מהמשדר.
נראה לי שאני מבין אולי מה הבעיה. לגל יש נפח, הוא תלת מימדי. לכן צריך להתרחק מהמשדר מרחק של כמה אלפי אורכי גל כדי שנוכל לראות את הפרשי הפזות בין הערוצים השונים בבהירות.
אבל מה שאתה אומר על השעון מעניין. יש לך קישור שיוכל להראות לי באיזה סוג שעון מדובר וכיצד מחברים אותו לסקופ?
אנו
אם ליקום גודל סופי של x מטרים ונאמר שהוא אפילו מתפשט במהירות האור – אז מה יקרה עם מוט באורך x + מאה שנות אור שקצהו האחד בארץ? לאיפה יבלוט הקצה השני?
” יקום אינסופי וזמן אינסופי הם הדבר ההגיוני ביותר” זהו ביטוי חסר כל הגיון.
אם היקום סופי אז איך יכול להיות הגיוני ביותר שהוא יהיה אינסופי?
ישראל
סקופ מתחיל להציג את האות כשעוצמת האות עוברת את הסף שקבעת. לכן, פרט לירידה בעוצמה, לא תראה שינוי מהותי בצורת האות אם תרחיק את המקור.
כדי להראות תזוזה אתה צריך שעון מחובר לסקופ ולהשתמש בו בתור הטריגר. אתה חייב קורלציה מאד גבוהה בין השעון לאות, אחרת תראה רק בלגן על המסך.
ההגיון היה ונשאר אותו הגיון. מה שהשתנה זה האנשים.
וכמו שפראיירים לא מתים, כנראה שגם ההגיון מדלג מעל אנשים מסוימים…
יקום אינסופי וזמן אינסופי הם הדבר ההגיוני ביותר. עד לפני פחות ממאה שנה זו הייתה האמונה הרווחת.
לדעתי מה שנגזר באופן טבעי זו מהירות אינסופית.
ישראל
פעם חשבו שאפשר להסביר את העולם בהיגיון הקלאסי.
דורות של פיסיקאים אומרים שפעם טעו.
ממתינה.
אם היקום אינו אינסופי – אז איפה הגבול שלו? ומה יש אחריו?
אתה יכול, בדמיונך, להמשיל את היקום לבועה ואת הגבולות של היקום לגבולות של הבועה. כל עוד היקום מתפשט ( הבועה מתנפחת ) כך גם הגבולות מתרחבים. הגבול קיים אבל העובדה שלא תוכל להשיג אותו, אלא אם תעבור את מהירות האור, לא מחייב שהגבול אינו קיים.
ומה זה אמור להביע: ” יקום אינסופי”?
מאיפה אתה יודע? אתה בטוח בזה בודאות מוחלטת?
מאיפה הבטחון הזה בדבריך? לא נשמע רציני.
ישראל, תמסור ליפים שאולי הגיל כבר עשה את שלו.
אולי הוא לא יודע אבל הנקודה הסינגולרית שנמצאת מאחרי המפץ הגדול היא לא סתם נקודה בשביל קישוט מערכת הצירים.
בגדול תראה אחידות. אם תגביה כמה עשרות קילומטרים, תוכל לראות אותה בקלות.
גם גלים הם לא אחידים. רכסים, גאיות, שיאים..
אפרופו שאלה רצינית: אם אני מחבר אנטנה לסקופ ומדליק משדר רדיו קרוב, אני יכול לראות את הגל הנושא בבירור בסקופ כולל התדר שלו. גם אם אני מחבר כמה אנטנות לערוצים שונים בסקופ.
ההגיון שלי אומר שאם ארחיק את אחת האנטנות מהסקופ, גם הגל הנצפה יתרחק בהתאם: ננו שניה לכל 30 סנטימטר, שזה המרחק שעובר האור.
אבל בפועל אני מקבל תצפיות שונות מהמצופה.
מישהו פה מבין באוסצילוסקופים וספקטרום אנלייזר?
ישראל
נראה לך שיפים חושב שיש עוד יקומים?
אני מסתכל מחוץ לחלון – ואני לא רואה אחידות צד שמאח בניין גבוה, צד ימין עצים, מאחורה הים. לא בדיוק סימטרי…
ישראל
ומה עם העקרון השני? הוא שגוי?
ניסים מה הוא אומר “עדיין נשארת השאלה – למה היקום לא סימטרי לחלוטין?”
ואתה הקהה את שיניו ואמור לו: מאיזו בחינה ואיזה יקום?
ישראל
עדיין נשארת השאלה – למה היקום לא סימטרי לחלוטין?
יפים אומר: היקום אינסופי. למה מה יש בסוף היקום אם הוא לא אינסופי, קיר? אז מה יש אחרי הקיר?
ועל אותו משקל: תמיד היה ותמיד יהיה. הזמן מתמשך ממינוס לפלוס אינסוף.
הוקינג עונה: מה העבודה הזו לכם? אתם לא רואים שהיקום מתפשט? אינכם יכולים לחשב ולראות שלפני 13.7 מיליארד שנים כל החומר היה בנקודה סינגולרית אחת?
יפים משיב: אז מה? גם פיצוץ אטומי מתפשט, למי שבתוך הפטריה נראה שכל היקום שלו – הפטריה – מתפשט, גבולותיו סופיים, וזמן ההתחלה שלו מוגדר וסופי.
הוקינג מתעקש: לפני המפץ לא היה כלום והמפץ הגדול יצר את הזמן ואת היקום המתפשט והסופי.
בוריס מקהה את שיניו של הוקינג: מי שמחוץ לפטריה רואה את הפיצוץ כארוע מוגדר ומקומי. זהו לא כל היקום אלא רק אחד. לא שמעת על הרב יקום?
ועכשיו כבוד הרב יקום וילך לעבוד.
אשמח גם אם תוכל לפרט יותר בדבר המושג הזה: הגיון ישר..
לפי השכל הישר שלי, או שההגיון קיים או שהוא חסר.
כל שאר סוגי “ההגיון” הם בבל”ת שקיים בשכלו העקום של פולט הבבל”ת.
ישראל, אין ספק שאתה צודק! תוכל לפרט בבקשה אלו צעדים נקטת בדרך ההיגיון הישר שלך, כדי להגיע למסקנה הזאת?
ישראל
אני מסכים איתך שזה מה שההיגיון הישר אומר.
ספר את זה לסקוטלנד יארד, ווטסון יקירי.
ישראל, אני לא קראתי את הוקינג. כשהיתי קטן קראתי את שרלוק הולמס. ואני יכול להגיד לך בודאות די גבוהה שלא רק שהיה גורם ראשוני, אלא שכל הראיות והנסיבות מובילות לכך. זה אלמנטרי, שפירא.
ומי מבטיח שהיה גורם ראשוני? אולי תמיד היה ותמיד יהיה כמו שההגיון הישר מראה? למה מה היה לפני המפץ, חושך על פני תהום?
וקראתי את הוקינג בדיוק כמוכם.
דרך אגב, אפשר לפתור ת’בעיה בקלות, במידה ומניחים שהגורם הראשוני הוא כך וכך ומהנקודה הזאת הכל הבל הבלים…
ישראל
צריך גם לזכור במקרה הזה, שלא משנה כמה אחורה תחזור בזמן, עדיין בין אם המערכת כאוטית או אקראית, עדיין מתקיימת אי ודאות לגבי הגורם הראשוני. זה כל הפואנטה.
ישראל
יש מידע שאינו תנע – כמו ספין ומטען. ובכל מקרה, החלקיק עצמו מהווה מערכת יחוס. וגם היקום עצמו…
עדיין נשארת השאלה – איך נקבעו תנאי ההתחלה? זה כל מה שצריך לדעת כדי להבין את היקום. אולי התשובה היא רעיון “העולמות המרובים”. אפשרות אחרת זה, שיש רק אפשרות אחת לתנאי ההתחלה.
ניסים
by default הערך המספרי של התנע של כל גוף הוא 0, וזה גם כמות המידע שהוא נושא.
הרי גוף שאינו בתאוצה נמצא בעצם במנוחה, אז איזה תנע או אינפורמציה יש בו?
כל האינפורמציה היא ביחס בין הגוף למערכת הצירים, לא?
אני חושב שיריב אולי צודק מהבחינה שלא תוכל להבחין בין מערכת כאוטית לאקראית. אך אם נצא מההנחה שהתפרקות רדיואקטיבית היא אכן אקראית לחלוטין, אז אתה צודק יותר כאשר אתה אומר שהמערכת – הטיימר – חייבת להיות מחוץ לחלקיק, מכייוון שמערכת סופית כמו נייטרון מכילה כמות סופית של אינפורמציה ולכן אינה יכולה להיות אקראית לחלוטין אלא כאוטית.
בקיצור – אנו הכי צודק. הבוס…
ישראל
הערך המספרי של התנע תלוי במערכת היחוס. זה לא סותר את הטענה הבסיסית שלי.
אני חושב שהרעיון הכללי של יריב מעניין. אולי יש מערכת כאוטית שקובעת מתי חלקיק יתפרק. אני אומר, שהמנגנון צריך להיות חיצוני לחלקיק. ובנוסף, עדיין ייתכן שתנאי ההתחלה הם אקראיים.
אנו
סקוראי, עמ׳ 232:
This does not mean that A and B are communicating… There is obviously no u s e f u l information contained in it.
גם לא נשכח שמערכת צירים מסוימת היא לפעמים גם ביטוי מתמטי של תופעה פיזיקלית, אמיתית.
וחשוב לזכור את זה כאשר רוצים להשליך מן העולם הדמיוני של ניסויים מחשבתיים וירטואליים אל העולם האמיתי נטול היומרות האנושיות.
ולך תתוכח עם מחשב.. מה הוא מבין סך הכל? לוגיקה? וזהו?
הרי אם קיים דבר – אז הדבר הוא המידע.
וההגדרה של המידע מייצגת את הדבר בפועל.
ניתן לאמר ש x מוגדר כדבר בלתי ידוע, וכך תהיה הפרשנות של הדבר x. x זה דבר בלתי ידוע. לא ככה המחשב הזקן והטוב היה מבין את זה?
אם זה שמיש או לא זה נתון להחלטת המחליט. אבל עדיין זה מידע. גם אם לא יודעים על זה כלום. לא ככה, ידידינו? או שיש כאן דברים נסתרים?
“מידע לא שימושי” 🙂
ניסים
מידע בלתי ידוע השתדרג בינתיים למידע לא שימושי (סקוראי, אנא ערף).
וזאת – ללא ידיעתו של המידע.
תנע הוא אינפורמציה רק יחסית למערכת צירים מסויימת.
אבל אתה יכול להכיל את האינפורמציה של סימפוניה שלמה באמצעות התנע של חלקיק.
זוכר את השיר ״תנע תנע״?
יריב
אוקיי. קרא קצת על מה שאני מדבר. תלמד מה זה מידע בפיסיקה, מה זה עקרון שמירת המידע וכן הלאה.
דרך אגב – אנחנו כן מסכימים על הרבה דברים, כלומר … שכנעת אותי 🙂
ניסים,
צר לי אבל אני חושב שאני אעשה הפסקה של כמה ימים מהדיונים כאן, אני חייב לסיים כמה דברים.
אני עדיין מחכה שתסביר לי איפה נמצאים הביטים שקודם דיברת עליהם…
יודע מה… אתה רוצה לקרוא לתנע ״מידע״ בסדר תקרא לזה מידע, זה בסך הכל עניין של מינוחים, זה לא כזה חשוב לדיון הזה.
יריב
2. אם אתה לא מקבל שתנע זה מידע, בלי ביטים ובלי שמיטים, אז אין הרבה טעם להמשיך לדון.
3. לא, אני מתכוון למה שאמרתי. זכותך לא להסכים.
ניסים,
״אתה אמרת מספר ביטים במחשב, לא על זה אני מדבר״
אני יודע שאתה לא מדבר על ביטים במחשב, כבר 10 הודעות בערך אני מנסה להבין ממך על אילו ביטים אתה כן מדבר ואיפה הם מתחבאים, ועדיין לא הצלחתי לקבל ממך תשובה ברורה לשאלה הזו.
1. ״לחלקיק יש תנע״
אני יודע…
2. ״תנע זה מידע (בפיסיקה)״
תנע זה תנע (עוצמה וכיוון של גוף) אתה יכול לתרגם את העוצמה והכיוון של חלקיק למספרים עם מיליון ביטים במחשב ואז התנע יהפוך למידע, במחשב.
3. ״יש מגבלה כמה מידע אפשר להכניס לנפח מסויים״
אתה מתכוון שיש מגבלה על מספר החלקיקים שאפשר לדחוס לנפח מסויים, אחר כך אם מתחשק לך אתה יכול לתרגם את התנע שלהם למידע, במחשב.
יריב
אתה אמרת “מספר ביטים במחשב” – לא על זה אני מדבר 🙂
1. לחלקיק יש תנע.
2. תנע זה מידע (בפיסיקה).
3. יש מגבלה כמה מידע אפשר להכניס לנפח מסויים.
לאיזו נקודה אתה לא מסכים?
אנונימי,
מה שכתוב בספר הזוהר מעניין את הסבתא שלי (האמת שגם אותה זה לא מעניין) תשאל פיסיקאי כיצד נוצרות ״בועות סבון״ בעולם האמיתי, אני לא הכתובת.
יריב
אתה יכול לכתוב קוד שתפקידו להציג מספר אקראי.
ולקבוע שכל מספר ייצג תכונה שונה של ניוטרון.
בעולם האמיתי הדבר שקול לכך שיושב לו במרום הקדוש ברוך הוא וקובע מתי ואיזה חלקיק יווצר וירכיב את העולם שלנו. אם הבנת את זה, אשרייך.
ניסים,
“מי דיבר על ביטים?”
באמת ניסים, תפסיק לעשות ממני צחוק. אתה לא יכול להגיד משהו ושניה אחר כך לטעון שלא אמרת את זה –
״המקור הזה לא יכול להיות פנימי כי היא הוא מכיל הרבה מאד מידע, ***צריך הרבה מאד ביטים כדי לציין את הזמן של הטיימר שלנו***״
״ל-100 החלקיקים האלה יש מיקום ותנע, ***אתה צריך כך וכך ביטים לכל מספר***״
נו, אמרת ביטים או לא אמרת ביטים ?
תשמע יריב, אתה יכול להפריח כמה בועות סבון שאתה רוצה אתה עדיין תשאר אותו מפריח בועות סבון..
השאלה היא מי באמת מפריח את בועות הסבון האמיתיים בעולם האמיתי. והאם הבועות נבחרות באקראי או שיש סדר מאחורי כל בועה ובועה וכמו שנאמר בספר הזוהר שלא תתפוצץ לנו הבועה בפרצוף כך חזל
יריב
מי דיבר על ביטים? תנע ומיקום הם מידע.
אנונימי,
לא אמרתי שזה קובע משהו. בינתיים אני סתם משתעשע עם הרעיון ומנסה לראות אם אפשר להפריך אותו.
נתפסת ממש חזק לקטע של ״תנאי ההתחלה״, נגיד שאני יוצר עכשיו בועות סבון בעזרת הצעצוע הזה שנושפים לתוכו, ונגיד שכל בועת סבון מייצגת ניוטרון. בתוך כל בועה כלואות מולקולות אוויר שמייצגות את החלקיקים שדיברתי עליהם. האם אתה מסכים איתי שבכל בועת סבון החלקיקים נעים בצורה שונה לגמרי מאשר בבועות האחרות? האם אתה מסכים שכל בועה נוצרה עם תנאי התחלה שונים שייחודיים רק לה ?
יריב, אתה אולי יכול לכתוב תוכנה שיוצרת חלקיקים וירטואלים שקובעים את תנאי ההתחלה.
אבל זה לא מוכיח מאומה על העולם האמיתי.
ניסים,
שוב, לחלקיק יש תנע ומיקום וברור שאתה יכול לתרגם זאת למספר עם המון ביטים במחשב, אבל הביטים האלו הם יצוג שלך כאדם הם לא נמצאים בתוך החלקיק.
יריב
אז אתה טועה. בפיסיקה, מידע זה מה שמאפשר לך להבדיל בין דברים. תנע ומיקום, למשל, הם מידע. “מידע לא ידוע” (ביטוי שישראל אוהב) נקרא אנטרופיה.
ייצוג זה מושג אנושי, ולא קשור לעניין.
כלומר אתה יכול לתרגם את מצב החלקיק למספר במחשב עם המון המון ביטים… אבל זה יצוג בתוך המחשב, הביטים האלה לא יושבים בתוך החלקיק או בחלל סביבו, זה רק תרגום שלך כצופה מהצד.
אני מתכוון שאם אתה עוקב אחרי מצבם של חלקיקים באמצעות מכשור מתאים אז אתה יכול לתרגם את מצבם למידע (למשל, כיוון תנועתו של החלקיק ומהירותו).
ניסים,
״מצבו של חלקיק הוא מידע. לזה אתה לא מסכים״
אני מסכים שמצבו של החלקיק ***יכול לייצג*** מידע, זה כן.
ניסים,
קראתי קצת על הרעיון של הופט וסוסקינד ונדמה לי שזו כרגע רק היפוטזה (היקום כהולוגרמה) ולא מידע אמפירי מבוסס, תקן אותי אם אני טועה.
עד כמה שזכור לי משיעורי פיזיקה כאשר חלקיק נע לכיוון מסויים במהירות מסויימת זה בגלל כוח ההתמד, האנרציה, אין איזה זיכרון RAM מסתורי איפשהו ששומר את נתוני התנועה שלו כיצוג של ביטים, זו לא תוכנת מחשב.
ושוב, המשפט שאמרת קודם לגבי הנפח הקטן וכמה חלקיקים יכולים להיות בו הוא חסר כל משמעות אם אתה לא מגדיר מה זה ״נפח קטן״ ומה גודל החלקיקים. זכור לי מהרצאות של לורנס קראוס שישנם המון המון חלקיקים וירטואלים (שמופיעים ונעלמים) בתוך ניוטרון, אז כנראה שדווקא יש שם שפע של מקום…
יריב
מצבו של חלקיק הוא מידע. לזה אתה לא מסכים??
יריב
גם זו גישה….
“זכותך לא לקבל את העקרון שציינתי”
אני אקרא בהזדמנות, אבל ההשערה שלי היא שלא לגמרי הבנת על מה דיברו שם, כאשר חלקיק נע לכיוון מסויים אני באמת לא חושב שיש “המון ביטים של מידע״ איפשהו ששומרים את כיוון התנועה שלו.
ההרגשה שלי שמדובר באיזה חוסר הבנה שלך.
ניסים,
״מה שחשוב הוא שאי-אפשר להכניס לנפח קטן הרבה חלקיקים…״
אם אתה לא מגדיר מה זה ״נפח קטן״ ומה גודל החלקיקים אז אין שום משמעות למשפט שאמרת עכשיו. זכור לי מהרצאות של לורנס קראוס שישנם המון המון חלקיקים וירטואלים (שמופיעים ונעלמים) בתוך ניוטרון, אז כנראה שדווקא יש שם שפע של מקום.
ואני אשמח אם תסביר לי איפה נשמרים באופן מעשי כל הביטים שקודם דיברת עליהם, לא הבנתי איפה אתה טוען שהם נשמרים.
יריב
זה לא משנה מה אענה לך. זכותך לא לקבל את העקרון שציינתי. אני אישית הייתי קורא על זה קודם… אני לא מתיימר להבין בזה, אבל אני יודע שטוענים (את הופט וסוסקינד לדוגמה) שהמגבלה קיימת.
ניסים,
דבר רגע מעשית, גרגר אבק נע במהירות של מילימטר לשניה לכיוון צפון, היכן בתוך גרגר האבק הזה נשמרים כל הביטים שדיברת עליהם? באיזו צורה הם נשמרים וכמה ביטים יש שם?
יריב
בפיסיקה מיקום ותנע זה מידע. אן חלקיק נמצא בנפח מסויים אז המידע נמצא בנפח זה. העקרון ההולוגרפי קובע שכמות המידע בנפח חסום ע”י השטח שתוחם את הנפח. מה שחשוב הוא שאי-אפשר להכניס לנפח קטן הרבה חלקיקים…
מצטער אני לא מצליח להבין על מה אתה מדבר.
ניסים,
״ל-100 החלקיקים האלה יש מיקום ותנע (נניח שאין תנע זוויתי). זה כבר 600 מספרים. אתה צריך כך וכך ביטים לכל מספר. זה מידע בעולם הפיסיקה. ועל זה חלה ההגבלה שציינתי״
מצטער אני לא מצליח להבין על מה שאתה אומר, איזה ביטים? אנחנו מדברים על תוכנת מחשב? כאשר גרגר אבק נע באוויר, זווית התנועה שלו והמהירות שלו נשמרות בביטים? איפה?
אני עדיין זוכר..goto.. integer… real
ישראל
פסקל די מת…… וגם השפה….
יריב
ל-100 החלקיקים האלה יש מיקום ותנע (נניח שאין תנע זוויתי). זה כבר 600 מספרים. אתה צריך כך וכך ביטים לכל מספר. זה מידע בעולם הפיסיקה. ועל זה חלה ההגבלה שציינתי.
תגידו, בפסקל עדיין משתמשים?
אנא ערף, זו הייתה השפה השלטת ב1984.
ביחד עם אסמבלי.
ניסים,
קודם כל תיקנתי את נושא הזויות בסימולציה וזה נראה הרבה יותר טוב (יש הרבה בומים והרבה התנגשויות) אבל יוצאת לי הסטוגרמה קצת מוזרה, זה לדעתי באג בקוד אז כשיהיה לי יותר זמן אמשיך לבדוק, זה יהיה כנראה רק בשבוע הבא.
לגבי הנקודות שהזכרת תן לי קצת לחשוב על זה ולבדוק, אני אתייחס רק לנקודה אחת –
״בתנאי ההתחלה יש הרבה מידע ואני לא חושב שזה יכול להיכנס לנפח של ניוטרון״
אני לא מבין למה אתה חושב שצריך לשמור ״הרבה מידע״, איפשהו? בו נדמיין שבתוך הניוטרון נעים להם בכיף 100 חלקיקים זעירים לכל עבר, כל אחד מהם נע לאיזשהו כיוון, הם כבר שם, הם זזים, איזה מידע אתה צריך לשמור בשבילם? אם לא תשמור מידע אז המסכנים לא ידעו לאן לזוז? הם צריכים שוטר תנועה שיכווין אותם?
יריב
אנונימי צודק בקשר לתנאי ההתחלה, אבל זה דיון נפרד.
הבעיה במחזוריות היא שתקבל מספר סופי של זמני התפרקות. ובפרט, תקבל חסם עליון לזמן ההתפרקות.
אתה כל הזמן מדבר על פילוג נורמלי, אבל התפרקות רדיו-אקטיבית היא ממש לא “נורמלית” – היא פואסונית.
ואני אומר שוב – בתנאי ההתחלה יש הרבה מידע ואני לא חושב שזה יכול להיכנס לנפח של ניוטרון.
ניסים,
כתבתי סימולציה קטנה של הכדורים, ויזואלית זה נראה ממש נחמד ואפילו רשום בגדול ״בום!״ ברגע שהם מתנגשים, הבעיה שזה לא מספיק מדוייק (בשביל הנוחות של החישוב עשיתי שהם ינועו רק בזויות של 45 מעלות) והרבה פעמים הם פשוט מתחילים לרדוף אחד אחרי השני במעגל שלא נגמר.
כרגע אין לי זמן להמשיך את זה, צריך לתת זויות יותר מדוייקות עם סינוס וקוסינוס.
אנונימי,
תגיד לי, כשפצצה מתפוצצת והרסיסים שלה עפים לכל עבר, מי קבע לאיזה כיוון יעוף כל רסיס? אתה? אלוהים? איך הם יודעים באיזו זוית לעוף?
יריב!
“המסלול שלהם כאוטי”… נו, יופי!
ומי קובע את תנאי ההתחלה? אתה? מה אתה, אלוהים?
יודע מה לא רוצה לסבך אותך, אפשר גם שהחדר יהיה מרובע, יותר קל לחישובי הזויות. כתבתי פעם סימולציה כזו בביסיק 🙂
ניסים,
״אם יש מחזוריות בהתפרקות רדיואקטיבית, אז זה פוסל לדעתי את הרעיון שלך, כי לא היינו מקבלים את מה שאנחנו רואים״
ממש לא, בדיוק להיפך אנחנו חייבים את המחזוריות הזו כדי שבאופן סטטיסטי פעם בכמה זמן שני הכדורים בדוגמא יתנגשו והניוטרון יתפרק!
כפי שהראיתי לך אין צורך ב״המון מידע״ והמנגנון יעבוד מצויין אפילו עם שני כדורים בלבד! פעם הם יתנגשו אחרי 2 דקות (והניוטרון יתפרק) , פעם הם יתנגשו אחרי דקה ו 52 שניות ופעם אחרי שתי דקות ו 12 שניות, תלוי בגודל החדר.
אבל בסופו של דבר אחרי מיליון נסיונות תקבל התפלגות של זמן התנגשות בצורת פעמון נורמלי, בדיוק כפי שיהיה לך במקרה של הגרלה אקראית!
יודע מה אני מאתגר אותך! אתה הרי כותב תוכנה כזו בפחות מיומיים, נכון?
1. כתוב תוכנה שמגרילה מספר אקראי (הטלת קוביה, הטלת מטבע…) שגורם לניוטרון להתפרק בהסתברות כלשהי כפי שקורה במציאות, והצג הסטוגרמת התפלגות של 500 זמני התפרקות שקיבלת.
2. כתוב סימולציה של חדר עגול המכיל שני כדורים (אפשר גם 10, זה לא קריטי) שמתחילים לנוע בכל פעם ממיקום אחר, ובזוית שונה, מתנגשים בקיר ואז חוזרים חזרה…. עך עד שהם מתנגשים! בנה גם כאן הסטוגרמת זמנים של 500 נסיונות, ותגיד לי האם היא שונה במראה שלה מההיסטוגרמה שקיבלת בסעיף הראשון.
אם צורתן זהה, זה אומר ששני המנגנונים הם שווי ערך ויגרמו לניוטרון להתפרק באותה הסתברות, מה דעתך?
יריב
המון כדורים זה המון מידע 🙂 יש עקרון פיסיקלי שאומר שכמות המידע שניתן לשייך לנפח מסויים הוא מוגבל, והוא אפילו לא גדל לינארי עם נפח. לכל כדור יש מיקום ותנע, וזה מידע.
בוא נסתכל רגע על מחולל מספרים אקראיים שנקרא LCG. למחולל הזה יש בסה”כ 3 פרמטרים (ולפעמים אפילו רק 2], ועוד מספר למצב הנוכחי. אבל – המחולל חוזר על עצמו אחרי זמן מסויים, וזמן זה תלוי בגודל הפרמטרים שלו. אם יש מחזוריות בהתפרקות רדיואקטיבית אז זה פוסל, לדעתי, את הרעיון שלך, כי לא היינו מקבלים את מה שאנחנו רואים. זה לא הוכחה כמובן, אבל זה לא פשוט כמו שאךה מייצג את זה.
אבל שוב, אם נעזוב את הפינה של איפה ממוקם המנגנון – הרעיון בהחלט מעניין!
אנונימי,
המסלול שלהם הוא כאוטי, מה קשה להבין כאן? קח בידך חופן של גולות קטנות וזרוק אותן קדימה בתוך חדר סגור, האם המסלול שלהן מתוכנן? לא, כי לא תיכננת אותו, האם הוא אקראי? גם לא! כלומר הוא כאוטי-דטרמניסטי!
יריב
החלקיקים הזעירים האלה שנעים לכל עבר בניוטרון – האם המסלול שהם נעים בו הוא מסלול אקראי, או כזה שתוכנן מראש?
לגבי הדוגמא שנתתי, אולי חדר עגול יהיה אפילו יותר טוב, וגם דומה יותר לניוטרון.
ניסים,
בגללך אני לא עומד במילה שלי –
1. ״המקור הזה לא יכול להיות פנימי לחלקיקים״
נכון, לא טענתי שהמקור הוא פנימי, אמרתי לך שתנאי ההתחלה נובעים (כנראה) מהמבנה הכאוטי-דטרמניסטי של היקום (היקום הוא לא מקור פנימי, נכון ניסים?) כלומר הם נגזרים מהמקום והזמן שבו החלקיק נוצר. כל ניוטרון נוצר במיקום/זמן אחר ביקום ולכן גם מאותחל מבפנים בתנאי התחלה שונים.
2. ״המקור מכיל הרבה מאד מידע, צריך הרבה מאד ביטים כדי לציין את הזמן של הטיימר שלנו״
ניסים אתה טועה, אתה כל הזמן שוכח שלא מדובר בטיימר של מחשב שצריך להכיל בתוכו ערך של זמן.
המנגנון שהצעתי הוא בסך הכל המון חלקיקים זעירים שנעים לכל עבר בתוך הניוטרון, ואם במקרה, למשל, אחוז מסויים מהם למשל 55% מתרכזים בצידו הימני של הניוטרון אז האיזון בתוכו נשבר והניוטרון מתפרק, זה כל הטיימר שלנו! סטטיסטיקה פשוטה ורציפה כי הם נעים כל הזמן!
כדי שתבין יותר טוב, תחשוב שיש לך חדר ובתוכו שני כדורים שנעים ללא הפסקה בקווים ישרים, בכל פעם שהם נתקלים בקיר הם חוזרים ממנו באותה זווית. עכשיו, יש סבירות מסויימת שמדי פעם שני הכדורים יתנגשו זה בזה, נכון? זה תלוי בגודל שלהם ותלוי גם בגודל של החדר, אם למשל החדר קטן אז הם יתנגשו בתדירות גבוהה יותר, ובכל פעם שהם מתנגשים הטיימר פוקע והחדר ״מתפרק״!
האם אתה מסכים איתי שאם תחזור על הניסוי הזה מיליון פעם ובכל פעם תניח את הכדורים במיקום אחר ובזווית שונה בחדר לפי הגרלה שעשית עם פתקים ששלפת מתוך שק, ותכין הסטוגרמה של הזמן שלקח לכדורים בכל ניסוי כזה להתנגש זה בזה, תקבל הסטוגרמה נורמלית בצורת פעמון? האם זה לא שווה ערך לדעתך לטיימר שפוקע בהסתברות מסויימת פעם בכמה זמן?
אז הנה, יש לך טיימר פשוט פשוט שלא צריך ״המון ביטים״. אתה מוזמן להכין גם לזה סימולציית מחשב 🙂
זהו הלכתי, פוף.
יריב
מבחינה עקרונית – אני חושב שאתה צודק. אני אפרט למה אני מתכוון. בהנחה שיש לנו מקור מספרים דמויי-אקראיים (כמו שהצעת – מערכת כאוטית, כגון LCG) נקבל עולם שקול לעולם שמכיל אקראיות.
המקור הזה לא יכול להיות פנימי לחלקיקים, כי היא הוא מכיל הרבה מאד מידע (צריך הרבה מאד ביטים כדי לציין את הזמן של הטיימר שלנו).
זה כמובן לא מוכיח כלום, אבל זה בהחלט מעניין 🙂
יריב
אני עדיין חושב על מה שאמרת. בינתיים, לא הצלחתי לסתור את זה….
נוח בשלום.
אם אתה כזה ספץ בתיכנות, ידע אותי כשאתה מתכוון לתכנת את המודל של יודה. אני רוצה לראות איך נפתרת בעיית חיכוך פיינמן כפי שהוא טוען ( רמז: היא לא נפתרת).
ישראל,
תמשיך את הדיון עם אנו, אני רואה שאתם מבינים קצת יותר ממני בתורת הקוונטים, אני חושב שאני אעשה הפסקה של כמה ימים (אם אני אצליח בעזרת השם).
אנונימי,
אתה צודק לגמרי, פשוט הדיונים כאן יותר מדי מעניינים וקשה לי להתאפק (צריך לעבוד קצת על משמעת עצמית).
בוא נגיד שהדבר היחיד שתוכל לשאול אחרי שתצמצם את המשוואות יהיה: האם שדה היגס הוא שדה שפולט אנרגיה באופן אקראי..
התשובה היא כן. והשאלה האם אלוהים לא משחק בקוביות התשובה היא: לא. מוזר, כן?
יריב
יחסית לאדם עסוק, הנך מגיב כאן המון.
בכל אופן, התהייה המקורית שלך היתה לגבי הטבע, האם הוא אקראי או דטרמיניסטי.
מעבר לכל הנאמר כאן, כדאי לזכור שאנחנו נמצאים ביקום שבו, לכל הידוע, החומר והאנרגיה אינם נעלמים לשום מקום. הם רק משנים צורה לחומר/אנרגיה אחרים.
כל הניוטרונים בניסוי שלך מושפעים אחד מהשני ויש לכך השלכות על הסביבה. גם אם תתכנת ניוטרון אחד לרגע מסוים כך שכל הניוטרונים אחריו יתחילו מאותה נקודה, עדיין אין לך שום דרך לדעת האם תכנת אותך מישהו כדי שתתכנת את הניוטרון המתוכנת, וגם לא תדע האם זה קרה במקרה או שזה היה מתוכנן
״איך זה מוכיח אקראיות ולא כאוטיות כלל יקומית?״
זה לא. מישהו טען אחרת?
אתה יכול בהחלט להמשיך לתכנן מנגנון/טיימר כאילו כל נייטרון הוא ישות עצמאית, כל עוד שניכם, אתה והנייטרון, נהנים מזה ואתם בוגרים ומסכימים.
שפירא,
אתה דיברת על אלקטרון אחד יקומי לי אין מושג אם זה נכון או לא, בכל מקרה איך זה קשור לענייננו? איך זה מוכיח אקראיות ולא כאוטיות כלל יקומית?
ואלקטרונים, גם אילו שאינם שזורים? האם הם קשורים אחד לשני? כי אם לא, כיצד ניתן לדבר על אלקטרון אחד יקומי?
שפירא,
התכוונתי שהם לא שזורים אחד לשני, לא אמרתי שהם לא מושפעים מסביבתם או שאם חלקיק אחד נתקל בחלקיק שלידו אז הוא לא מתעצבן עליו.
אז אתה מאמין שכל נייטרון הוא בפני עצמו, ולכן ניתן לתכנן מנגנון – טיימר – שיגרום להתפרקות הנייטרון ללא קשר לסביבה?
וגם אם כל החלקיקים ביקום קשורים זה לזה ומשפיעים זה על זה אני לא מבין איך מכך אתה קופץ למסקנה שמדובר על אקראיות ולא על כאוטיות דטרמינלית.
שפירא,
הרעיון הזה נשמע לי בערך כמו הרעיון של ״70 פנים לתורה״, רק שכאן זה 70 מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד (….?) פנים לאלקטרון.
כן אני מקבל את נושא החלקיקים השזורים אך במקרה שדיברנו עליו כאן לא מדובר על חלקיקים שזורים אלא על חלקיקים נפרדים שכל אחד בפני עצמו.
יריב
אין בעיה, רק רעיון.
שאלה: האם הבנת שחלקיקים שזורים משפיעים זה על זה ללא קשר למרחק ביניהם ושלזה יש הוכחה מתמטית וניסויית?
שפירא,
הסתכלתי אתמול על הלינק שלך כמה רגעים (מצטער אמרתי כבר שאני עסוק) ובסדר הבנתי שיש רעיון כזה, אבל אני לא יודע עד כמה הוא מקובל בקרב הקהילה הפיסיקלית והאם הוא מוכח אמפירית.
בכל מקרה האינטואיציה שלי אומרת שגם אם זה נכון זה לא רלוונטי לעניין שלנו כפי שהטענה שאלוהים מזיז כל חלקיק וכל אלקטרון ביקום אינה רלוונטית לתצפיות שלנו.
״ובאופן מעשי כיצד זה אמור להשפיע על הסימולציה שלנו או לשנות אותה? אנחני מסתכלים נקודתית על ניוטרונים בודדים, לא על כל היקום״.
יריב, כל הרעיון הוא שאין ניוטרונים בודדים כפי שאין אלקטרונים בודדים. לא קראת את הלינק שהבאתי?
יריב
כן, עכשיו זה ברור. רעיון מעניין. תן לחשוב על זה 🙂
אנחני = אנחנו
שפירא,
״לא הוכחתי שהמערכת אינה כאוטית – אך כשאתה וניסים עורכים את הסימולציה עם הטיימרים, קחו בחשבון שהיא יכולה להכיל את כל היקום״
ובאופן מעשי כיצד זה אמור להשפיע על הסימולציה שלנו או לשנות אותה? אנחני מסתכלים נקודתית על ניוטרונים בודדים, לא על כל היקום.
ניסים,
אני אומר שבאופן תאורתי (ובהחלט אולי גם מעשי) יכול להיות שבכל פעם שאתה יוצר ניוטריון חדש הוא מקבל תנאי התחלה כלשהם שנובעים מהמבנה הכאוטי-דטרמניסטי של היקום. ניוטריון שתיצור בירושליים יקבל תנאי התחלה שונים מניוטרון שתיצור בנתניה אפילו אם הם נוצרו ממש ממש באותו הרגע. כל ניוטרון נוצר במיקום/זמן אחר ביקום ולכן מאותחל מבפנים בתנאי התחלה שונים.
זה ברור עכשיו ?
יריב
לא הוכחתי שהמערכת אינה כאוטית – אך כשאתה וניסים עורכים את הסימולציה עם הטיימרים, קחו בחשבון שהיא יכולה להכיל את כל היקום.
יריב
לא הבנתי – חשבתי שאתה אומר שבתוך כל ניוטרון יש מערכת כאוטית. האם אתה אומר עכשיו שיש מערכת כאוטית אחת שמשתמשים בה כדי לאתחל כל ניוטרון?
כי – אם המערכת היא בתוך כל ניוטרון, וזו אותה מערכת בכל ניוטרון, אז הדרך היחידה לגרום לכל ניוטרון להתפרק בזמן שונה, זה ע”י תנאי התחלה שונים. הסיבה היא – מערכת כאוטית היא דטרמיניסטית!
שפירא,
״הפואנטה היא שהתפרקות רדיואקטיבית יכולה להיות אקראית גם בלי לפתוח את הקופסא – זו פתוחה ופרוצה לכל מעצם מהותה. אתה לא מסכים?״
היא יכולה באופן תיאורתי להיות אקראית, אבל לא הבנתי איך הוכחת שהיא לא כאוטית דטרמניסטית…? הטיעון שלך נשמע לי בערך כמו: ״אלוהים מעצם מהותו הוא כל יכול, ולכן הוא לא יכול להיות משהו אחר״.
ניסים,
תוספת לסעיף 4:
״מה שחשוב להבין שלא חשוב סן כחה הניוטרון – שנייה אחת או שנה, מהרגע שהתחלנו להסתכל עליו, יש הסתברות של 50% שיתפרק תוך עשר דקות״
כפי שהסימולציה שלך תראה לך אותו הדבר בדיוק נכון גם במקרה של התפרקות כאוטית דטרמניסטית, לא רק במקרה של אקראיות.
1. כמה חלקיקים יש במערכת שלך?
המון המון המון חלקיקים! אבל זו עדיין מערכת שהעיקרון שלה הוא ממש פשוט, בלי קשר לכמות החלקיקים בה…
2. לא טעית אני יודע היטב מה זו מערכת כאוטית, אולי פשוט לא הסברתי נכון, הכוונה היא שאם יש לך מערכת כאוטית שכל רגע משתנה ואתה דוגם אותה נגיד פעם בשניה ומשתמש בו לאתחול של ניוטרון חדש אז תנאי הפתיחה שלו יהיו שונים מהניוטרון שנוצר דקה לפניו, לזה הכוונה.
3. תיקנתי את עצמי קרא את ההודעה הקודמת שלי.
4. הבנתי את מאיה מצויין היא כתבה בדיוק את זה, היא אמרה שאם תבחר 2 ניוטרונים מתוך 4 הם לעולם לעולם לא יתפרקו שניהם תוך 10 דקות! ותמיד אחד מהם ישרוד! מאיה נכון שזה מה שאמרת ?
ניסים,
תיקון לסעיף 3… מצטער זו כנראה העייפות!
3. ״חזרנו למה שאני טוען מההתחלה. מנגנון דטרמיניסטי – כל הניוטרונים יתפרקו אחרי זמן קבוע״
טעות שלי, נכון אתה צודק! כל ניוטרון יתפרק אחרי זמן קבוע! אבל כפי שהסימולציה שתכתוב במחשב תוכיח לך זה בדיוק שווה ערך לניוטרון עם מנגנון התפרקות אקראי שאתה יודע בדיוק מתי הוא יתפרק כי דיברת עם אלוהים (שיודע כידוע לך את העתיד) והוא גילה לך את זה.
יריב
1. כמה חלקיקים יש במערכת שלך?
2. מערכת כאוטית יוצרת תנאי התחלה? היוסטון, יש לנו בעיה… חשבתי שאמרת שאתה מבין מה זה מערכת כאוטית. טעיתי?
3. יריב, שוב – אם המערכת הכאוטית שלנו תתחיל באותם תנאי התחלה, אז זמן החיים של הניוטרון יהיה קבוע. בבקשה, פתח ספר….
4. אני לא חושב שמאיה התכוונה לזה. אם יד לנו מספר ניוטרונים, אז בקירוב מחציתם יתפרקו אחרי כ-10 דקות. מה שחשוב להבין שלא חשוב סן כחה הניוטרון – שנייה אחת או שנה, מהרגע שהתחלנו להסתכל עליו, יש הסתברות של 50% שיתפרק תוך עשר דקות.
יריב
הפואנטה היא שהתפרקות רדיואקטיבית יכולה להיות אקראית גם בלי לפתוח את הקופסא – זו פתוחה ופרוצה לכל מעצם מהותה.
אתה לא מסכים?
ניסים,
1. המערכת שהצעתי היא מערכת סופר פשוטה ומקיימת היטב תנאי של הסתברות רציפה לאורך זמן, אתה מוזמן לכתוב גם לזה סימולציה ותראה שאני צודק.
2. לא צריך שום מנגנון שמגדיר תנאי התחלה, מישהו הגדיר מנגנון תנאי התחלה לגלקסיית שביל החלב? או לגלקסיות אחרות ביקום? הכאוטיות פשוט יוצרת תנאי התחלה שונים לכל ניוטרון כפי שהיא יוצרת תנאי התחלה שונים עבור כל גלקסיה אין כאן שום בעיה.
3. ״חזרנו למה שאני טוען מההתחלה. מנגנון דטרמיניסטי – כל הניוטרונים יתפרקו אחרי זמן קבוע״
מה פתאום, לא הבנתי איך ועל סמך מה הגעת למסקנה הזו, ראה שוב סעיף 2.
4. סתם סקרנות, מאיה טוענת בביטחון דיי גדול שאם תבחר 2 ניוטרונים מתוך קבוצה של 4 שיצרת, הם אף פעם לא יתפרקו שניהם תוך 10 דקות, תמיד אבל תמיד לדבריה לפחות אחד מהם ישרוד. האם שמעת מימיך על חוק קוונטי כזה ?
יריב
זו מערכת פשוטה? אתה צריך מערכת שמקיימת תנאי מאד מוגדר של הסתברות להתפרקות כפונקציה של זמן. התנאי צריך לקיים בדיוק רב פונקציה מעריכית רציפה, כזו שתתן מחצית חיים מוגדרת.
ועדיין לא ענית מה המנגנון שמגדיר את תנאי ההתחלה. זה חייב להיות מנגנון אקראי או מנגנון דטרמוניסטי, או אלוהים… מנגנון אקראי – חזרנו למה שאני טוען מההתחלה. מנגנון דטרמיניסטי – כל הניוטרונים יתפרקו אחרי זמן קבוע. אלוהים – זה אומר שאני צריך להפסיק לאכול שרימפס…. לא יקרה
ניסים,
לא חקרתי מטולטלות צמודות ואני לא יודע מה ההתפלגות הסטטיסטית של המצבים שלהן, אבל בוא נדבר על מערכת מאד פשוטה ולא מסובכת של חלקיקים שנעים לכל עבר בתוך הניוטרון, ואם במקרה נוצרת חוסר סימטריה קלה ו 55% מהם נמצאים בצד הימני של הניוטרון אז הוא קורס.
מה רע במערכת הפשוטה הזו איזה תנאי היא לא מקיימת?
יריב
בוא נניח שהטיימר שלנו ממומש ע”י מטולטלות צמודות: הניוטרון יתפרק כשהמטולת תגיע למצב מסויים. הזמן הזה תלוי אך ורק בתנאי ההתחלה.
אז – איזה מנגנון ידאג שנקבל תוצאה של מחצית חיים קבועה? לא רק שצריך מנגנון אקראי, צריך מנגנון מאד מסובך, כי יש קשר מורכב מאד בין תנאי התחלה להתפתחות המערכת.
שפירא,
״כאוטית היא סופית מעצם מהותה. יקומית לא בהכרח״
ואם היקום הוא סופי, אז יכולה להיות מערכת כאוטית ענקית?
כאוטית היא סופית מעצם מהותה. יקומית לא בהכרח.
שפירא,
איך מהטענה שהכל קשור להכל והכל מושפע מהכל אתה מגיע למסקנה שהמנגנון חייב להיות אקראי? מה רע במערכת כאוטית ענקית?
זה בסדר, האהבה שלך היא לא האהבה שלו, ע״ע.
כל הדיון התחיל מהתהיה שלך כיצד אנו יודעים שאטום פחמן יכול לייצר סדרה אקראית אם לא ״פתחנו את הקופסא״.
אז הנה. הקופסא היא רק חלק ממנגנון גדול הרבה יותר, שאם נקבל את זה שהוא אקראי, נוכל לדעת שהסדרה אקראית גם בלי שפתחנו אותה.
שפירא,
1. ״ולמה, רק איתך, יוצא לריב?״
אני מקווה שאתה לא באמת חושב שאנחנו רבים כאן 🙂
2. ״אם היא (הכאוטיות) כלל יקומית, היא יכולה להיות אינסופית ולכן אקראית, בניגוד לכאוטית״
הטענה לא ברורה, ובכלל מי אמר שהיקום אינסופי?
״ונגיד שהכאוטיות בתוך הניוטרון היא אכן חלק ממערכת כאוטית״
אם היא כלל יקומית, היא יכולה להיות אינסופית ולכן אקראית, בניגוד לכאוטית.
יריב
https://en.m.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe
(ולמה, רק איתך, יוצא לריב?
כי הוא, אחד כזה, שזבוב לא יעליב).
שפירא,
״אז מה יעזור מנגנון בתוך האטום אם הוא מושפע מגורמים חיצוניים?״
ונגיד שהכאוטיות בתוך הניוטרון היא אכן חלק ממערכת כאוטית ענקית כלל יקומית שבה הכל מושפע מהכל, מדוע זה בעייתי? מאיזו בחינה בדיוק?
שפירא,
״כל האלקטרונים הם בעצם אלקטרון אחד יקומי״
אתה רציני הגעתם למסקנה הזו? ואלבנצ׳ו אישר את זה? בכל מקרה פיספסתי את החלק הזה בדיון… מצטער.
״יריב צריך להבין שעבור תנאי התחלה זהים, מנגנון כאוטי תמיד ייתן את אותה התוצאה״
בדיוק! ואיזו בעיה יש עם זה?
ניסים,
1. ״הרעיון הוא של יריב״
אני חושב שהבנתי למה היא התכוונה, הרעיון של טיימרים שנקבעים לפי זמן התפרקות של ניוטרונים אמיתיים זה באמת רעיון שלי, אבל היא התכוונה ספציפית לעניין של בחירת התת-קבוצה שזה היה הרעיון שלך.
2. ״אבל, אז נשארת בעייה עוד יותר גדולה: צריך עכשיו מנגנון אקראי כדי לדרוך את הטיימר ברגע היווצרות הניוטרון. יריב צריך להבין שעבור תנאי התחלה זהים, מנגנון כאוטי תמיד ייתן את אותה התוצאה״
לא לגמרי הבנתי אותך, כאשר הניוטרון נוצר הוא מאותחל במנגנון כאוטי כלשהו שיגרום לו להתפרק בזמן שונה מאשר הניוטרון השכן שנמצא לידו, איזו בעיה יש כאן?
הרשו נא לי להתערב בדיון.
עם כל הכבוד שאני רוחש (ואני רוחש!) לרעיון המנגנון וכישורי התכנות של ניסים ויריב, נראה לי שאתם מפספסים אולי איזו נקודה.
הרי באובייקטים קוונטים עסקינן, והאם לא למדנו בדיונים הקודמים שכל העצמים האלו מקושרים זה עם זה? שכל האלקטרונים הם בעצם אלקטרון אחד יקומי?
אז מה יעזור מנגנון בתוך האטום אם הוא מושפע מגורמים חיצוניים?
לא לפתוח את הקופסא צריך – לצאת ממנה (אנו, הבוס שלך).
מאיה
הרעיון הוא של יריב, והוא נועד לסתור את מה שאני טוען.
אם נשלוף כל פעם 200 ניוטרונים “אקראיים” ונחכה 10 דקות, אז נקבל שבממוצע 100 יתפרקו, אם סטיית תקן של 10 (אני חושב).
אם נשלוף שוב ושוב 200 ניוטרונים “דטרמניסטיים” נקבל, אולי תוצאה שונה. את זה נבדוק.
דרך אגב – אני לא משוכנע שיריב טועה (בהקשר של הניסוי).
אבל, אז נשארת בעייה עוד יותר גדולה: צריך עכשיו מנגנון אקראי כדי לדרוך את הטיימר ברגע היווצרות הניוטרון. יריב צריך להבין שעבור תנאי התחלה זהים, מנגנון כאוטי תמיד ייתן את אותה התוצאה.
דרך אגב, הטענה שלך שלפיה אף פעם לא יתפרקו כל הניוטרונים בקבוצה שבחרתי, האם לדעתך היא תשתקף גם בסימולציית מחשב? או שזה משהו שמתרחש רק במעבדה עם ניוטרונים אמיתיים?
מאיה,
״אני מסכימה עם מה שכתבת עכשיו, אני רק לא מבינה איך זה אומר שאני טועה״
מדבריך משתמע שבקבוצה שבחרתי בה אף פעם לא יתפרקו כל הניוטרונים, אבל הנה אני מראה לך שאם בקבוצה שלי יש רק ניוטרון אחד שמהווה חצי מהכמות הכוללת אז בהחלט יש סיכוי שהוא יתפרק, וזה סותר את טענתך.
מאיה,
אם יש מולי 2 ניוטרונים ואני דוגם כל הזמן את שניהם במקביל, אבל בשקט בשקט אני בוחר בלב את אחד מהם (בלי לגלות לו!) . לפי מה שאת אומרת זה שבחרתי בו לא יתפרק, יעני הוא קורא מחשבות.
יריב
אני מסכימה עם מה שכתבת עכשיו, אני רק לא מבינה איך זה אומר שאני טועה.
מאיה,
עד כמה שידוע לי את טועה, אם יש לך 2 ניוטרונים ואת בוחרת אחד מהם באופן שרירותי אז יש סיכוי של 50% שהוא יתפרק תוך 10 הדקות הראשונות ו 50% סיכוי שהוא ישרוד את 10 הדקות הראשונות.
לדעתי את טועה.
יריב
קראתי עכשיו את התגובות הבאות שלך (אני הגבתי לראשונה). בקשר לתגובה השנייה שלך, זה לא משנה אם אני מציעה או לא. אני בוחרת תת קבוצה אקראית. אטומים 1-8 בהחלט יכולים להיבחר באקראי. בקשר לתגובה השלישית שלך. אני לא סגורה על כלום, אבל למיטב הבנתי המוגבלת זה מה שאומרת התורה הרדיואקטיבית הרלוונטית והבנתי זה נוסה פעמים רבות.
יריב
סליחה, לא הייתה כוונת גנבת קרדיט. עקבתי אחרי השרשור אבל אני באמת לא זוכרת מי אמר מה.
אני רואה שלא הייתי ברורה. אנסה שוב, יותר בפשטות. שוב יש לנו אטומים עם זמן מחצית חיים של 10 דקות. ניקח הפעם 4 אטומים. נבדוק מתי כל אחד מתפרק. אטום אחד התפרק אחרי 5 דקות, נסמן אותו ב 1. אטום שני התפרק אחרי 10, נסמן אותו ב 2. אטום 3 הוא זה שהתפרק אחרי 20 דקות ואטום 4 הוא האחרון. יופי. אלה היו האטומים המקוריים שלנו שבדקנו.
עכשיו ניצור קבוצה חדשה של 4 אטומים אבל בכל אחד מהם נבנה טיימר כמו שהצעת. באטום מספר 1 הטיימר יכוון ל 5 דקות, באטום 2 ל 10 וכו’. אז יש לנו קבוצה של אטומים מתוכנתים, עם מנגנון, אם תרצה. עכשיו, ניקח מהקבוצה הזו שיצרנו את אטומים מספר 1 ו 2. מה יקרה אחרי 10 דקות? שניהם התפרקו כי הטיימר של שניהם כבר צפצף. מה שמיוחד באטומים המקוריים שלנו זה שאצלם, אם היינו מוציאים את 1 ו 2 מהקבוצה, עדין אחרי 10 דקות רק אחד מהם היה מתפרק ולא שניהם בניגוד לקבוצה המתוכנתת שלנו. בעיני זה קטע מוזר בטירוף ואין לי מושג אם זה אומר אקראיות או לא, אבל נראה לי שזה מה שניסים ניסה לומר (תקן אותי אם אני טועה, ניסים)
מאיה,
״זה לעולם לא יקרה עם איזושהי תת קבוצה של 8 אטומים מתוך ה 16 המקוריים״
שאלה לי אליך, נגיד ובמקום 16 ניוטרונים התחלתי עם 2 בלבד, לפי מה שאת אומרת לא משנה איזה מהשניים האלו אני אבחר הוא אף פעם לא יתפרק ב 10 דקות הראשונות אלא תמיד השני שלא בחרתי בו יתפרק.
את ממש סגורה על זה? או שאת מנחשת?
מאיה, תיקון לסעיף 2, תקראי בבקשה שוב את מה שכתבתי קודם לניסים, את מנסה לרמות –
״כן, זה נכון גם לגבי הטיימרים עבור כל תת-קבוצה שנבחר אבל בתנאי שאתה לא מרמה ולא מציץ בטיימרים. כלומר אחרי שכיוונת את הטיימרים אתה מכניס כל אחד מהם לתוך קופסא שחורה סגורה ומערבב אותם היטב היטב. אחרי הערבוב אין לך שום אפשרות להציץ ולבדוק לאיזה זמן כל טיימר מכוון, אתה יכול לראות רק את הבזק האור שלו ברגע שהזמן שלו פקע״.
מאיה,
1. ״הנה מה שניסים מנסה להגיד: קח 16 אטומים…״
רגע, למה את נותנת את הקרדיט לניסים? עקבת קצת אחרי השרשור? זה היה רעיון מקורי שלי… לא יפה.
2. ״מתוך הקבוצה החדשה הזו תבחר תת קבוצה של אטומים 1-8. אם תחכה 10 דקות, כל האטומים האלה יתפרקו, במקום שרק מחציתם יתפרק״
מה פתאום מאיה, איך הגעת לזה?
אנונימי, כן בבקשה! תודה!
יריב
מה עם בייסיק? אני יכול לשלוח לך את זה עם יונה שתקוע לה פלופי דיסק ב . ..מקור.אתה מעונין?
ניסים ויריב, באתי לעזרה 🙂
יריב, עזוב אותך מסימולציות (לא שיש לי משהו נגד) הנה מה שניסים מנסה להגיד: קח 16 אטומים. נגיד שזמן מחצית החיים שלהם הוא 10 דקות. אחרי 10 דקות יישארו לך 8, אחרי 20 יישארו 4 וכו’. נסמן את השמונה הראשונים שהתפרקו ב 1-8. תכתוב את הזמן בו כל אחד מה 16 התפרק. עכשיו צור 16 אטומים חדשים כשלכל אחד יש טיימר שאומר מתי הוא צריך להתפרק לפי המספרים שכתבת קודם. מתוך הקבוצה החדשה הזו תבחר תת קבוצה של אטומים 1-8. אם תחכה 10 דקות, כל האטומים האלה יתפרקו, במקום שרק מחציתם יתפרק. זה לעולם לא יקרה עם איזושהי תת קבוצה של 8 אטומים מתוך ה 16 המקוריים. שם, לא משנה איזו תת קבוצה של 8 תבחר, אחרי 10 דקות תשאר עם 4. ככה מבדילים בין אלה עם הטיימר והחבר’ה המקוריים. עדין יש צורך הסימולציה?
יריב
אחלה. אלה שתי השפות שאני עובד איתם היום.
ניסים,
בשפה שהכי נוח לך, אני הייתי כותב ב ++C או ב #C, אם תכתוב במטלב אז אני לא אוכל להריץ ולבדוק אצלי את הקוד…
יריב
באיזו שפה אתה רוצה שאכתוב את זה?
בגדול אתה צריך לכתוב לופ (Loop) שירוץ המון פעמים, כאשר כל לופ מייצג נגיד שנייה אחת, ובכל לופ כזה אתה צריך ליצור לופ נוסף שעובר על כל הניוטרונים ברשימה ומגריל עבור כל אחד מהם מספר רנדומלי בין 0 ל N (אפשר לבחור את ערכו של N באמצעות ניסוי וטעייה) אם יצא בהגרלה של הנוירון הערך N אז הניוטרון מתפרק ואתה רושם במערך עזר את מספר הלופ שבו זה קרה, זה יהיה הזמן שתכוון אחר כך בטיימר שלו בחלק השני של הניסוי.
אם למשל ניוטרון מספר 25,724 התפרק אחרי 7305 לופים אז בחלק ב׳ של הניסוי כשתרוץ בתוך הלופ הראשי ותגיע ללופ 7305 אז תרשום שניוטרון מספר 25,724 התפרק (זה הטיימר שפקע) כלומר תעביר את הערך שלו מ – true ל – false בכדי לציין שהוא התפרק.
מעולה, ושיהיה בלי באגים.
יריב
אכתוב
ניסים,
1. ״לגבי הטיימרים אני חושב שזה לא ככה: יהיו לנו תתי-קבוצות של טיימרים שזמנם קצר מאד, וכאלה שזמנם ארוך מאד״
אני לא יודע מה גורם לך לחשוב כך, אבל אני אומר לך בוודאות גמורה של מיליון אחוז שאתה טועה.
2. ״דרך אגב, לא בעיה לכתוב תוכנית מחשב לדמות את שני הניסויים״
תאמין לי שאתמול בדיוק חשבתי על זה גם, הבעיה שכרגע אני ממש עסוק ולכן גם עוד לא התפניתי לסיים את סימולציית חלקיקי הפושינג של יהודה שהתחלתי לכתוב. אז אולי באמת תשב ותכתוב סימולציה כזו של ניוטרונים כפי שאתה מציע? ואחרי שתסיים תספר מה היו התוצאות וגם תעלה לכאן את הקוד?
מה דעתך ?
יריב
לגבי הניוטרונים, לא חשוב איזה תת-קבוצה נבחר, תמיד נקבל שקרוב מאד לחצי יתפרקו.
לגבי הטיימרים אני חושב שזה לא ככה: יהיו לנו תתי-קבוצות של טיימרים שזמנם קצר מאד, וכאלה שזמנם ארוך מאד.
דרך אגב, לא בעיה לכתוב תוכנית מחשב לדמות את שני הניסויים.
ניסים,
לא התכוונתי להשמע לא מנומס אבל אני רוצה שנתקדם עם זה קצת יותר מהר –
1. רק לפני כמה הודעות אמרת לי: ״אני מסכים איתך שאין דרך לדעת רק מתצפית אם תהליך הוא אקראי או לא״.
אז אני לא מבין, אתה עדיין לא סגור על זה? כי נראה שעכשיו אתה מנסה להוכיח לי שזה כן אפשרי למרות שקודם אמרת לי שזה בלתי אפשרי…
2. ״נניח שיש לנו מיליון זמנים רשומים״
לפי המשך ההודעה שלך נראה לי שהתבלבלת והתכוונת להגיד טריליון זמנים רשומים.
3. ״לניוטונים בניסוי הראשון יש תכונה חשובה: אם ניקח תת-קבוצה של מיליון ניוטרונים אז בקירוב מחציתם יתפרקו אחרי 10 דקות. זה נכון לכל תת-קבוצה שנבחר. האם לדעתך זה נכון גם לגבי הטיימרים? לכל תת-קבוצה שנבחר?״
כן, זה נכון גם לגבי הטיימרים עבור כל תת-קבוצה שנבחר אבל בתנאי שאתה לא מרמה ולא מציץ בטיימרים. כלומר אחרי שכיוונת את הטיימרים אתה מכניס כל אחד מהם לתוך קופסא שחורה סגורה ומערבב אותם היטב היטב. אחרי הערבוב אין לך שום אפשרות להציץ ולבדוק לאיזה זמן כל טיימר מכוון, אתה יכול לראות רק את הבזק האור שלו ברגע שהזמן שלו פקע.
(דרך אגב במקום הבזק של אור אפשר פשוט להחליט שהוא מפרק את הקופסא, בדומה לניוטרון אמיתי שמתפרק)
יריב
נסה להיות קצת יותר מנומס, טוב?
ניסוי ראשון: בוא ננסה את השיטה שלך: ניקח קבוצה גדולה של ניוטרונים ונרשום את זמן ההתפרקות של כל אחד, ונעשה את זה במשך זמן חסום (לא ניתן לחכות עד שאחרון יתפרק, נכון?). נניח שיש לנו מיליון זמנים רשומים. נקבל שזמן מחצית החיים כ-10 דקות.
ניסוי שני: עכשיו – ניקח קבוצה של טריליון טיימרים ונכוון כל אחד לפי אחד הזמנים שרשמנו. כל טיימר מפעיל הבזק אור בסיומו.
לפי טענתך, התנהגות הטיימרים תהיה זהה להתנהגות הניוטרונים שבניסוי הראשון, נכון?
לניוטונים בניסוי הראשון יש תכונה חשובה: אם ניקח תת-קבוצה של מיליון ניוטרונים אז בקירוב מחציתם יתפרקו אחרי 10 דקות. זה נכון לכל תת-קבוצה שנבחר.
האם לדעתך זה נכון גם לגבי הטיימרים? לכל תת-קבוצה שנבחר?
ניסים,
בוא נתחיל להתקדם קצת יותר מהר בבקשה תגיע כבר לפואנטה.
אנו, תודה על המסר ותמסור לו ד״ש 🙂
״ואם כבר מדברים – הדרך המקובלת ליצור ׳סידרה אקראית׳ היא ע”י נוסחה כאוטית״
נכון כי מחפשים קירוב זמין ומהיר, אבל כשרוצים סדרה שבאמת נחשבת אקראית משתמשים (למשל) בהתפרקות רדיואקטיבית.
יריב
במידה ואתה כן יודע שהסדרה נוצרה בתהליך אקראי – אזי התהליך הוא ‘אקראי’.
במידה ואתה לא יודע האם הסדרה נוצרה בתהליך אקראי – אזי אינך יכול לקרוא לתהליך בשם ‘אקראי’ מפני שאז תצא שקרן.
אני פשוט יודע את זה כי אלהים אמר לי להגיד לך אתה זה לפני שהוא שלח אותי לכאן לפני קרוב ל14 מ’ שנים. אל תשאל, לקח לי לעבור אטום אטום עד שהגעתי לפה. פוף.
ניסים,
״להצעה שלי יש משמעות בהמשך הדיון״
בסדר אז בוא נתחיל להתקדם קצת יותר מהר בבקשה…
יריב
להצעה שלי יש משמעות בהמשך הדיון
יריב
לא – היא לא אקראית. יש הגדרות לסידרה אקראית, למטרות מסויימות, לדוגמה – על פי האנטרופיה. אבל אז הסידרה 1111111111 לא אקראית, והסידרה 0100111101 היא כן אקראית, למרות שההסתברות לכל אחת, בהנחת התפלגות אחידה היא 0.1%.
קיבלתי סידרה של 1000 ביטים שנראית לי אקראית, אבל אולי היא עכשע- תתחיל לחזור על עצמה?
ואם כבר מדברים – הדרך המקובלת ליצור “סידרה אקראית” היא ע”י נוסחה כאוטית 🙂
״אתה מציע את אותו ניסוי שאני מציע״
זה לא מדוייק, אתה הצעת לשים טיימרים שהם שווי ערך לזמן שיקח לניוטרונים להתפרק כאשר הם מכילים מנגנון התפרקות כאוטי, אני מציע בניסוי הזה לכוון את הטיימרים לפי זמן התפרקות אמיתי שנמדד במעבדה של תהליך אקראי אמיתי (לטענתך) של ניוורונים.
2. “אני אפילו טוען שאין מושג כזה סידרה אקראית, אלא רק תהליכים אקראיים”
האם סדרת ערכים (0 ו 1 לצורך העניין) שנוצרה ע״י תהליך אקראי היא לא אקראית לדעתך ?
ניסים,
״בניסוי זה – לא נוכל להבחין בין התוצאות. אתה מסכים, נכון?״
בוודאי שאני מסכים הרי זו מטרת הניסוי, והאם אתה מסכים איתי שזה סותר את מה שאמרת מוקדם יותר בשיחה?
״יריב, המנגנון שאתה מתאר שקול למנגנון הבא: בכל גרעין יש שעון (טיימר) שכוון לשעה מסויימת. שים לב איפה הבעיה: בכל פעם שניקח קבוצה של אטומים – השעונים צריכים להיות מכוונים מחדש, כך שהחציון של זמן ההתפרקות תהיה 5730 שנה מרגע לקיחת הקבוצה״
יריב
אתה מציע את אותו ניסוי שאני מציע. בוא נגדיר את ניסוי א’ – לוקחים שתי קבוצות ניוטרונים, קבוצה אחת עם מנגנון אקראי וקבוצה שנייה עם טיימרים מכוונים מראש.
בניסוי זה – לא נוכל להבחין בין התוצאות. אתה מסכים, נכון?
יריב
כדי לסתור אותי, נתת דוגמה שיש בתוכה סתירה (גם לדעתך) – אז איך בדיוק סתרת אותי?
כבר הסכמתי איתך שאין כל דרך לדעת אם סידרה היא ממקור אקראי או לא. אני אפילו טוען שאין מושג כזה סידרה אקראית, אלא רק תהליכים אקראיים.
ועד שתענה, הנה הצעה לניסוי מחשבתי שונה שלא מצריך מסע בזמן ולא יוצר שום סתירה –
צור ערימה של ניוטרונים עם זמן מחצית חיים של עשר דקות ודגום אותם בתדירות גבוהה במשך שבוע שלם, בתום השבוע אתה יודע בדיוק מתי כל אחד מהם התפרק.
עכשיו צור ערימה של ניוטרוני דמה שבכל אחד מהם טיימר התפרקות שהזמן שלו תואם לאחד הניוטרונים שדגמת בניסוי הראשון. האם אתה מסכים איתי שערימת ניוטרוני הדמה שיצרת עכשיו ובתוכם טיימרים היא שוות ערך לערימת הניוטרונים שהתפרקו אקראית במהלך השבוע הקודם?
האם יש איזה ניסוי שיכולת לבצע עם הניוטרונים האקראיים בתחילת השבוע ואינך יכול לבצע עם ניוטרוני הדמה שבתוכם הטיימרים ?
תיקון – שגורמת לניוטרונים להתפרק.
ניסים,
הניסוי המחשבתי שהצעתי לך הוא ניסוי מחשבתי לגיטימי והוא אכן יוצר סתירה, הוא סותר את הטענה שלך ולכן קשה לך לקבל אותו.
1. ״אני מסכים איתך שאין דרך לדעת רק מתצפית אם תהליך הוא אקראי או לא״
אז האם אתה מודה סוף סוף שהטענה שטענת קודם שגויה והניסוי שלך עם ערימת האטומים הרדיואקטיבים יעבוד גם במקרה של אקראיות וגם במקרה של התפרקות כאוטית? כי זה בדיוק מה שמשתמע ממה שאמרת עכשיו…
2. אני לא מבין למה אתה טוען שזה מסבך בטירוף את המערכת… אם יש בתוך הניוטרונים מערכת כאוטית שגורמת לאטום להתפרק אחרי 10 דקות בסיכוי של 50% אז תקבל בדיוק את אותה תוצאה. אני לא מבין מה מסובך פה או קשה להבנה.
3. לגבי המראה החצי-שקופה, בוא תפרט קצת, איזה ניסוי מעשי אתה מציע לעשות שיוכיח שמדובר באקראיות אמיתית ולא בכאוטיות, אבל דבר תכלס לא דברים תיאורתים, משהו שאפשר לבדוק באופן מעשי במעבדה.
יריב
אמרתי שחזרה בזמן אינה תקפה בניסוי מחשבתי. אתה לא יכול להניח משהו שיוצר סתירה.
אני מסכים איתך שאין דרך לדעת רק מתצפית אם תהליך הוא אקראי או לא. אבל לדעתי, זה מסבך בטירוף את המודלים. לדוגמה: נניח שאנחנו יוצרים קבוצת ניוטרונים במעבדה (לא מסובך), ונניח שיש קבוצת ניוטרונים נוספת שהיו ניוטרונים חופשיים במשך עשרות שעות. נסתכל על שתי הקבוצות: מכל קבוצה, מחציתן תתפרק אחרי 10 דקות. זה מאד קל להבנה אם ההתפרקות אקראית. אבל, אם זמן ההתפרקות אינו אקראי, צריך מנגנון מאד מסובך כדי ליצור את אותה התצפית.
למה אתה רוצה להניח משהו מורכב כל כך?
ושאלתי אותך קודם – איך אתה מסביר מראה חצי-שקופה ללא אקראיות?
ניסים,
שאלות יפות אבל אנחנו מתפזרים יותר מדי, אני רוצה שקודם נמצה את הדיון הקודם שהתחלנו בו. אמרת לי:
״הסברתי כבר פעמיים שאם התפרקות חלקיקים לא הייתה אקראית, אז הניסויי שתיארתי לא היה מצליח. אולי תתייחס לטענה הזו, או לפחות תחשוב עליה?״
אז אני רוצה שתסביר לי למה הניסוי עם ערימת האטומים לא יצליח כאשר ההתפרקות היא כאוטית? אמרת שזה לא יעבוד כי ניתן להחליף את המנגנון הכאוטי שלי בטיימר… אבל אז עשיתי איתך ניסוי מחשבתי (אם לאינשטיין מותר אז גם לנו מותר, לא?) והראיתי לך שאם יכולת לצפות לעתיד ולדעת מתי יתפרק כל אטום עם מנגנון אקראי בערימה שלך, אז גם באטומים האקראיים שלך אפשר לשים טיימרים, בדיוק כפי שאתה הצעת לי.
לא שמעתי ממך בינתיים שום טיעון נגד מוצלח לניסוי המחשבתי שהצעתי לך, ואני עדיין ממתין.
יריב
מתצפית על מערכת אני לא יכול לדעת כלום. אם נזרוק מטבע המון פעמים ונקבל תמיד פלי – עדיין ייתכן וזה מטבע הוגן. מצד שני אם נקבל ממערכת סידרה שנראית לנו אקראית – עדיין ייתכן שהמערכת דטרמיניסטית (כאוטית או לא, גם את זה לא נוכל לדעת.
בגלל זה אלבנצו הדגיש שאין מושג “סידרה אקראית” של ערכים – יש רק תהליכים אקראיים.
מה שכן יש זה אימון בהיפותיזה. הסיבות להגדלת האימון הן רבות, וכוללות היכולת להסביר את התצפיות והתאמה למודלים תיאורטיים.
בפרט, במקרה שלנו, מודל אקראי נותן הסבר שהוא אמין.
בוא נסתכל על זה בצורה שונה לגמרי. נחשוב על היקום שלנו. אני חושב שאנחנו מסכימים שהיקום כאוטי. כלומר, התפתחותו רגישה לתנאי ההתחלה. עכשיו – האם תנאי ההתחלה הם אקראיים, או דטרמיניסטיים? אם אתה לא מאמין באקראיות, אז כל מה שקרה, קורה ויקרה נקבע מראש, כולל ההתפרקות של כל חלקיק.
אם אתה מאמין באקראיות – אז אין כל מניעה להאמין שגם התפרקות רדיו-אקטיבית היא אקראית.
מה דעתך?
ניסים,
אני רגוע ואני יודע מצויין מה זו מערכת כאוטית ההסבר שלך היה מיותר. אתה טענת שתקבל תוצאה שונה בניסוי עם ערימת האטומים במקרה ומנגנון ההתפרקות הוא אקראי לעומת מצב שהוא כאוטי. בינתיים נכשלת להוכיח את הטענה שלך ויותר מכך הראיתי לך באמצעות ניסוי תיאורתי עם טיימרים שאתה טועה.
או במילים אחרות, אם ברשותך שתי ערימות של אטומים, אחת מתפרקת אקראית והשניה מתפרקת ע״י מנגנון כאוטי לא תוכל באמצעות הניסוי שלך לדעת איזו ערימה מתפרקת כאוטית ואיזו מתפרקת אקראית.
כלומר הטענה שלך שגוייה.
יריב
תרגע. קח ספר, ותלמד מה הכוונה במערכת כאוטית. בגלל שאתה לחוץ, אנסה לעזור לך: מערכת כאואית היא מערכת שלא ניתן לחזות את התנהגותה בעתיד בגלל רגישות לתנאי ההתחלה. כן ניתן לדעת את התפתחותה בטווח הקצר, בניגוד למערכת אקראית.
אין לנו כל בעיה לחשב מה יהיה מזג האוויר בעוד שעה. אין לנו שום דרך לחשב את זמן ההתפרקות של ניוטרון מסויים.
התפרקות רדיו-אקטיבות היא אקראית, והיא לא כאוטית. אז, המנגנון ש”אחראי” להתנהגות זו היא אקראית, ולא כאוטית.
בוא ניקח דוגמה אחרת – מעבר אור דרך מראה חצי שקופה. ההסתברות של פוטון לעבור את המראה היא 50%. אם ההסתברות הזו הייתה נובעת מכאוס, אז יכולנו לשפר את היכולת שלנו לנבא אם פוטון יעבור או לא, ע”י הגדלת דיוק המדידה.
לגבי טיימר פנימי בחלקיק – אתה חייב מנגנון אקראי כדי לקבל זמן אקראי. כאוס בסה”כ אומר שאתה לא יודע במדוייק את תנאי ההתחלה. אם העולם שלנו בדיד (דיגיטלי) – אז אין מערכת כאוטית אמיתית.
אם העולם שלנו רציף, אז הוא בכלל לא ניתן לחישוב, ושום הדמייה במחשב לא תוכל לתאר את המציאות. לי אישית לא נראה שהעולם שלנו רציף (הפרדוקסים של זנון למשל).
אבל אם אטומים שזורים מתפרקים ביחד, ואם מחוברים להם חתולים או פצצות אטום בפלנטות שונות, אז גם הם יתפרקו ביחד איתם?
ההגיון שלי אומר: או שאין מנגנון דטרמיניסטי הגורם להתפרקות וזה כולל מנגנון כאוטי, או שהתפרקות האחד לא גורמת התפרקות השני, או שאולי בכלל לא ניתן לשזור אותם.
אחרת – בום!
ואני יודע מה זו מערכת כאוטית…
ניסים,
״הרעיון של חזרה בזמן כדי להראות שאין אקראיות הוא הזוי. אם לסבתא שלי היו ביצים היא הייתה סבא…..״
והרעיון שלך של לשים טיימרים בתוך גרעיני האטומים הוא לא הזוי, הא ניסים? לא אמרתי לחזור בזמן כדי להראות שאין אקראיות! יש אקראיות! אני רק מראה לך שבניגוד לטענה שלך בניסוי שלך עם ערימת אטומי פחמן 14 אתה תקבל את אותה תוצאה גם אם ההתפרקות של האטומים היא אקראית וגם אם היא כאוטית.
בקיצור אם לא הבנת הטענה שלך לא נכונה, כפי שאפשר להחליף את המנגנון הכאוטי שהצעתי בטיימר, כך אפשר (באופן תיאורתי ניסים, באופן תיאורתי…) לשים גם טיימרים באטומים שלך שהתפרקותם אקראית, לכן בשני המצבים תקבל את אותה תוצאה.
יריב
אתה מבין מה זה מערכת כאוטית? דוגמה פשוטה היא מטולטלת מורכבת. בגלל רגישות לתנאי ההתחלה לא ניתן לחשב את המסלול למרחק גדול קדימה. אבל, כפי שאמרתי, בכל רגע נתון, כן ניתן לחשב את המצב העוקב.
הרעיון של חזרה בזמן כדי להראות שאין אקראיות הוא הזוי. אם לסבתא שלי היו ביצים היא הייתה סבא…..
ניסים,
התשובות שלך לא רציניות –
2 – ״מנגנון כאוטי אינו אקראי. תן לי את מצבו הנוכחי של מערכת כאוטית, ואתן לך את מצבו הבא״.
אתה יודע אני יכול לתת לך כאן תשובה בנוסח התשובה שענית לי בסעיף 3, אין לך שום אפשרות מעשית לעשות את מה שאתה אומר כי אין לך מחשב מספיק חזק שיחשב זאת וגם אין לך אפשרות מעשית לבחון את מצבו של כל אטום ברגע מסויים, וגם אי אפשר באמת לשים טיימרים בתוך אטום…
הלו ניסים? אנחנו מדברים על עקרונות אם זה לא היה ברור… לא חשבתי שצריך להסביר.
3 – ״אי אפשר לחזור אחורה בזמן״.
נו באמת יופי של תשובה, ברור שאי אפשר! אבל אני מדגים לך שהטיעון שלך לגבי הטיימרים אינו נכון! כי כמו שאפשר לשים טיימרים בגרעיני האטום שלי (לפי הצעתך שלך…) אז גם בגרעיני האטום שלך באופן תיאורתי אם יכולת לצפות את העתיד היית יכול לשים טיימרים דומים שיפרקו את האטום ברגע המתאים…
ואם זה עדיין לא ברור, אתה לא תראה שום הבדל בניסוי שלך גם אם המנגנון שמפרק את האטומים הוא אקראי וגם אם הוא כאוטי, בשני המקרים תקבל את אותן תוצאות!
https://books.google.com/books?id=v0btBwAAQBAJ&pg=PA33&lpg=PA33&dq=devil+series+leibniz+1-1&source=bl&ots=aCnVYtUPbH&sig=qJpml5KsC3oHlMwUYGYesDlLpiE&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiq7YCcrc_OAhVDxWMKHag6BWQQ6AEILzAD#v=onepage&q=devil%20series%20leibniz%201-1&f=false
ישראל
אתה זוכר מה ההגדרה לגבול של סידרה? הסידרה הזאת לא מתכנסת לגבול.
אני חושב שכן
יריב
1 – טעות שלי. זה מה שהתכוונתי לכתוב.
2 – מנגנון כאוטי אינו אקראי. תן לי את מצבו הנוכחי של מערכת כאוטית, ואתן לך את מצבו הבא.
3 – אי אפשר לחזור אחורה בזמן.
יהודה
יכול להיות שנפל עליך בלוק של 5 ק”ג ואת מתחיל לפלוט שטויות באופן סדרתי.
ניסים
לסדרת השטן שני גבולות: 1 ו2.
אבל לייבניץ יגיד 1.5
מה יקרה אם נחבר לאטומים השזורים שלנו חתולים? שניהם יתפגרו ביחד?
ניסים,
1. ״כתבתי תת-קבוצה״.
לא, לא כתבת דבר כזה, קראתי את ההודעה שלך כמה פעמים.
2. ״איך אתה מכוון את השעונים האלה? אתה צריך תהליך אקראי כדי לעשות את זה״.
ממש לא, משום שיש לנו כאמור מנגנון מכני כאוטי (שאותו תיארתי קודם) ניתן לבחון את מצבו ההתחלתי ולהריץ סימולציה סופר מהירה שלו במחשב-על בכדי לראות מתי הוא אמור לגרום לגרעין להתפרק, זה הזמן שנכוון בטיימר 🙂
3. תחשוב שלקחנו חופן אטומי פחמן 14 ודגמנו אותם ברציפות במשך מיליארד שנה, עכשיו אתה יודע בדיוק מתי כל אחד מהאטומים האלו התפרק. עכשיו נחזור מיליארד שנים לאחור במכונת זמן, וכעת כשידוע לך מתי כל אטום יתפרק בעתיד אתה מכוון עבורו טיימר שיפרק אותו ברגע המתאים.
עכשיו תסביר לי מה ההבדל בין הטיימרים שלך לטיימרים שלי שנקבעו כאמור על סמך מנגנון מכני שאינו אקראי? האם יהיה הבדל בניסוי שלך בין אטומים עם הטיימרים שלי, ובין ניסוי דומה עם אטומים שבהם הטיימרים שלך ?
ישראל
ובקשר לאטומים שזורים – נראה לי שכן.
ישראל
הסידרה לא שואפת לגבול.
יריב
כתבתי תת-קבוצה – כלומר, חלק מהקבוצה שהייתה לנו.
הבעיה שאני רואה היא כזו – איך אתה מכוון את השעונים האלה? אתה צריך תהליך אקראי כדי לעשות את זה.
אז שוב חזרנו לנקודה שצריך תהליך אקראי.
טוב, אם אתם מתעקשים שיש מנגנון לא אקראי לחלוטין באטומים שמפרק אותם באופן דטרמיניסטי, אז הנה שאלות בנושאי התפרקות וסדרות:
1. מה קורה עם אטומים שזורים – האם כאשר אחד מתפרק גם השני יתפרק.
2. לאיזה גבול שואפת הסדרה …1+1-1+1-1+1…
ניסים,
לא כל כך הבנתי את הניסוח שלך, למה אתה מתכוון כשאתה אומר: ״בכל פעם שניקח קבוצה של אטומים – השעונים שלהם צריכים להיות מכוונים מחדש״ ?
מאיפה ניקח אותם, מהערימה שכבר יש לנו? כלומר ניקח אותם מתוך הערימה אחרי זמן מסויים? או שאתה מדבר בכלל על אטומים חדשים שעכשיו רק נוצרו ?
בכל אופן אני חושב שאתה טועה ואין צורך לכייל את הטיימרים שלהם כל פעם מחדש, מספיק לכוון לכל גרעין את הטיימר שלו פעם אחת בלבד כאשר הוא נוצר, אבל בוא תסביר קודם ואז נתקדם הלאה.
יריב
המנגנון שאתה מתאר שקול למנגנון הבא: בכל גרעין יש שעון (טיימר) שכוון לשעה מסויימת.
שים לב איפה הבעיה: בכל פעם שניקח קבוצה של אטומים – השעונים צריכים להיות מכוונים מחדש, כך שהחציון של זמן ההתפרקות תהיה 5730 שנה מרגע לקיחת הקבוצה.
כלומר – אני לא מסכים עם סעיף 1 שלך.
ניסים,
נושא המטבע היה כמובן רק מטאפורה במטרה להדגים את הרעיון, בוא נדבר במקום מטבע על המנגנון שהצעתי קודם בתשובתי ליהודה –
נאמר שבתוך גרעין האטום ישנם חלקיקים שנעים כל הזמן ומשנים את מיקומם בלי הפסקה האחד ביחס לשני, ומדי פעם בהסתברות כלשהי (5730 שנה במקרה של פחמן 14) הם מסתדרים בצורה כזו שיוצרת ״נקודת חולשה״ בגרעין (נקודת שבירה) שגורמת לגרעין להתפרק.
במקרה כזה –
1. עדיין יש לנו מנגנון מכני שאינו אקראי שגורם לאטום להתפרק בהסתברות כלשהי, לא משנה באיזו רזולוציית זמן תדגום אותו.
2. למרות שמדובר כאמור במנגנון שאינו אקראי, בניסוי שלך עדיין תקבל את אותה תוצאה שהיית מקבל אם היה בפנים מנגנון התפרקות אקראי.
אם אתה לא מסכים עם אחד הסעיפים, תסביר מדוע.
יריב
1. כן.
2. תחשוב על הסידרה 010101010101 וכן הלאה. ההסתברות לקבלת “1” היא 50%. אבל תסכים שזו לא סידרה אקראית, נכון?
במקרה של פחמן 14, נצטרך להטיל מטבע כל 5730 שנה כדי לקבל את זמן מחצית החיים הנמדדת. במקרה הזה הסידרה 010101010 יכולה לספק. אבל, אם יש לנו מספר גדול של אטומים, חלקם יתפרקו תוך זמן מאד קצר, אפילו תוך מיקרושנייה. בוא נחשוב שאנחנו בודקים כל מיקרושנייה – עכשיו צריך מנגנון שמייצר סידרה ארוכה מאד של אפסים עד שיהיה שם 1.
כלומר מבנה הסידרה צריכה להיות תלויה בצורת הדגימה שלנו. לא נראה לי הגיוני.
אוקיי.
יריב
שאלה: “למה הם מפחיתים ממשקלם כי פוגעים בהם פחות חלקיקי פושינג ?
תשובה: נכון, אם מיליון חלקיקים שמגיעים מכל מקום במשך שנייה יוצרים גרביטציה בכוח של ניוטון אזי900,000 חלקיקים זהים ייצרו רק 0.9 ניוטון. ממש פשוט.
יהודה
סליחה, פושינג.
למה הם מפחיתים ממשקלם כי פוגעים בהם פחות חלקיקי פודינג ?
יריב
למה לחכות חמש מיליארד שנה?, גא אחרי פחות משעה הם כבר ימשכו פחות.
יהודה
יהודה,
אם נציב שתי משקולות גדולות זו מול זו בחלל במרחק של מטר אחת מהשנייה, הן ״ידחפו״ זו כלפי זו בעוצמה מסויימת נכון? ואם תחזור על אותו ניסוי בדיוק לאחר 5 מיליארד שנים כשהמשקולות הפחיתו ממשקלן האם הן ימשכו (סליחה ידחפו) זו כלפי זו בעוצמה שונה מאשר בניסוי הראשון?
יריב
שאלה 1 : “. האם אתה בטוח שמאזניים אלקטרוניות יראו הפחתה במשקל? אל תשכח שלפי התיאוריה שלך גם משקלו של כדור הארץ פוחת עם הזמן (אני יודע שזה לא ניסוח פיזיקלי מדוייק) ולכן הוא גם ימשוך אליו את המשקולות בעוצמה פחותה… אז אולי המאזניים עדיין יראו את אותה קריאה?” סוף ציטוט.
תשובה: אני בטוח שמאזניים אלקטרוניות תעשינה את העבודה. מספר חלקיקיי הפושינג גרביטי הקובעים את המשיכה יקטן ליחידת נפח על פי חזקה שלישית של התפשטות היקום וזה יקרה גם לכדור ארצינו היקר וגם למסה הנישקלת לכן בס”ה המשיכה תיקטן על פי החזקה השישית כי הרי מדובר בנוסחת ניוטון על מכפלת מסות.
שאלה 2.: ” נדמה לי שכבר אמרו לך שיש בעיתיות במאמר שדיברת עליו כי אם הק״ג הסטנדרטי הפחית ממשקלו אז גם ההעתקים שלו היו אמורים להפחית ממשקלם ואם זכור לי נכון זה לא ממש קרה.” סוף ציטוט.
תשובה: לא אשב להתווכח מה הבינו האנשים שעומדים לפני התופעה הלא ידועה של ירידת המשקל ולא רשום לי כיצד מדדו. מה שכן, איבוד המשקל תואם את התיאוריה וכניראה שזה מה שקרה. נוכל כמובן להיות בטוחים רק אם נעשה מדידה מדוייקת לאורך שנים (במאזניים אלקטרוניות!) ונימדוד ונהיה בטוחים.
אם יש לך אפשרות תעשה את הניסוי והמדידה. בדרך כלל העורכים את הניסוי הם אלה שמקבלים את פרס הנובל (). אם תזכה תזרוק לי עצם!
אז כל טוב
יהודה
ישראל שפירא
שאלת: “איך נפתרת בעיית החיכוך במקרה של אפולו המקיפה את הירח המקיף את הארץ המקיפה את השמש המקיפה את החור השחור במרכז הגלקסיה המקיף את..” סוף ציטוט.
תשובה: קודם כל על פי היקום הפשוט החור השחור לא קיים במרכז הגלקסיה וגם אם הוא היה קיים בעוצמה של ארבע מיליון שמשות הוא לא היה משפיע גרביטציונית על השמש היקרה שלנו. למעשה הגרביטציה זניחה על פי היקום הפשוט כבר במרחק של כמה עשרות שנות אור. אבל הירח היה משפיע גרביטצינית על אפולו הסובב סביבו . אבל, מספיק אם אפולו ינוע במסלול פנימי יותר לכיוון הירח בכמה מטרים בודדים כדי שזה יספיק לו ליצור כוח נוסף שיתגבר על החיכוך. בחישוב שעשיתי לדוגמא, על הירח לנוע במסלול פנימי יותר לכיוון כדור הארץ בסדר גודל של כ- 75 מטר בלבד כדי שעוצמת הסיבוב תתגבר על החיכוך.(מאמר מספר 60 בבלוג שלי)
Yekumpashut.net16.net
שבת שלום לכולם
יהודה
יהודה,
1. האם אתה בטוח שמאזניים אלקטרוניות יראו הפחתה במשקל? אל תשכח שלפי התיאוריה שלך גם משקלו של כדור הארץ פוחת עם הזמן (אני יודע שזה לא ניסוח פיזיקלי מדוייק) ולכן הוא גם ימשוך אליו את המשקולות בעוצמה פחותה… אז אולי המאזניים עדיין יראו את אותה קריאה?
2. נדמה לי שכבר אמרו לך שיש בעיתיות במאמר שדיברת עליו כי אם הק״ג הסטנדרטי הפחית ממשקלו אז גם ההעתקים שלו היו אמורים להפחית ממשקלם ואם זכור לי נכון זה לא ממש קרה.
יריב
שאלת: “– איך אתה יכול להוכיח הלכה למעשה כי משקלם של גופים פוחת עם הזמן?”. סוף ציטוט.
תשובה: אכן, תהיה חובה למדוד זאת רק במאזניים אלקטרוניות , כי, כמו שאתה אומר, אי אפשר למדוד זאת במשקלות נגדיים שהרי גם משקלן יפחת.
אני חייב לציין שוב : ירידת המשקל היא בגודל של 0.43 מיליוניות הגרם בשנה לק”ג שזה גודל מאוד זעיר! ויהיה קשה למדוד אותו
במאמר שנכתב בניו יורק טיימס לפני מספר שנים הועלתה הבעיה שהק”ג הסטנדרטי הנמצא בפריס מאבד ממשקלו. כתבתי על כך מאמר גם כאן באתר הידען. ירידת המשקל הנמדדת היא בהתאם לחישוביי היקום הפשוט. כל הפרטים בבלוג שלי. הכנס ואשמח להגיב.
כל טוב
יהודה
יודה
איך נפתרת בעיית החיכוך במקרה של אפולו המקיפה את הירח המקיף את הארץ המקיפה את השמש המקיפה את החור השחור במרכז הגלקסיה המקיף את..
יהודה,
תודה, ושאלה – איך אתה יכול להוכיח הלכה למעשה כי משקלם של גופים פוחת עם הזמן? הרי אם משקלה של משקולת מסויימת פוחת עם הזמן אז גם משקלן של כל המשקולות האחרות בעולם פוחת באותה מידה וגם משקלו של כדור הארץ שמושך אליו את המשקולות פוחת באותה מידה.
אז איזה ניסוי יכול להראות שהטענה שלך נכונה?
יריב
לשאלתך: ” האם העלית רעיונות מקוריים בקשר לתיאוריה הזו (פושינג גרביטי) שאנשים שעסקו בה לפניך לא חשבו עליהם?” סוף ציטוט.
ובכן, יש רעיונות שלפחות חלקם הם מקוריים שלי. כל הרעיונות שלי בנושא מופיעים במסגרת של הגדרת “היקום הפשוט” שלי שהוא המשך הנובע מהפושינג גרביטי. למשל הוכחתי את נוסחת הגרביטציה השונה במקצת למרחקים גדולים, הוכחתי שבגלל מבנה הפושינג גרביטי והתפשטות היקום משקל גופים פוחת בהתאם להתפשטות היקום הניפחית. בנוסף הוכחתי שהחיכוך אינו בעיה עקרונית לשלילת הפושינג גרביטי, ועוד.
כנס לבלוג שלי למאמרים 55-73 העוסקים בגרביטציה. יש שם את כל הדברים שתרמתי לנושא הפושינג גרביטי- יקום פשוט.
הבלוג שלי:
Yekumpashut.net16.net
תוכל להגיב גם שם , אבל בעדינות
תודה
יהודה
ניסים,
״אתה מבין למה הדרמה עכשיו?״
האמת שלא לגמרי –
1. האם אתה מסכים שמנגנון מכני (עזוב גמד) שיוצר סדרת ערכים מסוג 0 ו 1 על סמך הטלת מטבע אינו יוצר סדרה אקראית אמיתית אלא רק סדרה כאוטית?
2. אם קיים בתוך גרעין האטום של פחמן 14 מנגנון מכאני כזה מסוג ״הטלת מטבע״ שכאמור אינו אקראי אך קובע באיזו סבירות הגרעין יתפרק, האם תוצאת הניסוי שלך תשתנה? אם כן תסביר לי בבקשה מדוע, כי אני חושב שעדיין תקבל את אותה התוצאה.
ניסים,
״אתה מבין למה הדרמה עכשיו?״
האמת שלא לגמרי –
1. האם אתה מסכים שמנגנון מכני (עזוב גמד) שיוצר סדרת ערכים מסוג 0 ו 1 על סמך הטלת מטבע אינו יוצר סדרה אקראית אמיתית אלא רק סדרה כאוטית?
2. אם קיים בתוך גרעין האטום של פחמן 14 מנגנון מכאני כזה מסוג ״הטלת מטבע״ שכאמור אינו אקראי אך קובע באיזו סבירות הגרעין יתפרק, האם תוצאת הניסוי שלך תשתנה? אם כן תסביר לי בבקשה מדוע, כי אני חושב שעדיין תקבל את אותה התוצאה.
יריב
אתה אמרת “גמד שמטיל מטבע”.
אם ההטלה אקראית – אז זה לא שונה בכלום ממה שאמרתי.
אם ההטלה אינה אקראית – אז ניתן לדעת מתי יתפרק החלקיק, והניסוי שתיארתי לא יצליח.
אתה מבין למה הדרמה עכשיו? 🙂
ניסים,
קודם כל נא להירגע ולהפסיק עם הדרמות, זה בסך הכל דיון בעניניי מדע.
לפי מה שהבנתי משיחות קודמות איתך ועם ידידך הפיזיקאי אתם טוענים שמנגנון מכניסטי כזה לא יכול ליצור אקראיות אמיתית משום שבאופן תיאורתי ניתן לבדוק מה מצבו של המנגנון ברגע מסויים ובהתאם לחזות מה יהיה הערך הבא, או מתי החלקיק יתפרק, כלומר לטענתכם זהו מנגנון כאוטי ולא אקראי.
האם אני טועה ?
יריב
אתה מדבר ברצינות? אני אומר שבחלקיק יש מנגנון אקראי שגורם להתפרקותו ואתה אומר שבחלקיק יש מנגנון אקראי שגורם להתפרקותו – ואתה אומר שאנחנו אומרים דברים שונים????
יהודה,
סתם לידע כללי, לפי מה שאני מבין תיאוריית חלקיקי הפושינג היא דיי עתיקת יומין, מה התרומה המקורית שלך לתיאוריה הזו? האם העלית רעיונות מקוריים בקשר לתיאוריה הזו שאנשים שעסקו בה לפניך לא חשבו עליהם?
יריב
אמרת: “לי זה נשמע אחלה רעיון בתנאי שתענה קודם על רשימת הרדג׳קטים באתר שקישרתי אליו בזמנו ותראה שתיאוריית חלקיקי הפודינג שלך יכולה להתקיים במציאות”. סוף ציטוט.
תשובה: ניכנסתי ללינק עם שמונה עשר הסיבות שפוסלות את הפושינג גרביטי שנתת לי ולמען האמת קשה לי להתייחס אליו. לדוגמא, שני סעיפים:
2. The particle flux filling all space must be perfectly isotropic and of very high density. No known form of radiation of particle flux has these characteristics to the degree required by the theory
3. The neutrino. Modern proponents of PG often posit the neutrino as the mediating particle of the theory. This has been conclusively disproved by Richard Feynman in 1995 [1].
לגבי הסעיף הראשון הוא קובע שהחלקיקים חייבים להיות איזוטרופים בצורה מאוד מדוייקת (לא מסכים וזה דווקא יעזור בהתפרקות הרדיואקטיבית שדיברנו עליה) ובנוסף הצפיפות שלהם תהיה חייבת להיות גדולה.( בזה אני מסכים). אז הנה הוגדר, אבל אז הוא אומר שהוא לא מכיר כזה דבר ומצפה גם ממיני לא להכיר כזה דבר. אז אני לא מסכים ואני חושב שזה מוגדר טוב. למשל תאר לך שמישהו יגיד על הניטרינו שהוא לא קיים כי אנו לא מכירים חלקיקים כה קטנים. מגוחך וזה לא סיבה לא להאמין בהם.
כמובן אני גם לא מסכים לנאמר בסעיף הבא שהנטרינו הוא חלקיק היסוד של הפושינג גרביטי כי הוא כניראה הרבה יותר קטן. בחישוב שעשיתי הוא כניראה בגודל של כ 6.3 כפול עשר בחזקת מינוס 37 גרם, הרבה יותר קטן מהמשוער לגבי הנטרינו.
ולגבי הרעיון שאמרת: “אני דווקא חשבתי על חלקיקים שנעים (או נוצרים) כל הזמן בתוך גרעין האטום ומדי פעם הם מסתדרים אחד כלפי השני באופן כזה שיוצר ״נקודת שבירה״ וגורם לגרעין להתפרק.” סוף ציטוט.
תשובה: אולי זה ההסבר אבל הוא לא מקובל עלי כי מספיקים לי חלקיקיי הפושינג גרביטי.
נא להגיב בעדינות
יהודה
ניסים,
״הסברתי כבר פעמיים שאם התפרקות חלקיקים לא הייתה אקראית, אז הניסויי שתיארתי לא היה מצליח. אולי תתייחס לטענה הזו, או לפחות תחשוב עליה?״
אבל כבר התייחסתי קודם לניסוי שלך… שכחת?
״אם ישנו בתוך גרעין האטום גמד קטן שמטיל מטבע פעם ב 5730 שנה ועל פי התוצאה (נגיד אם יצא לו עץ) לוקח פטיש ומרסק את האטום לרסיסים, עדיין היית מקבל את אותה תוצאה בניסוי״.
כלומר גם אם ישנו בגרעין האטום מנגנון מכניסטי כלשהו שגורם לו להתפרק בהסתברות כלשהי עדיין היית מקבל את אותה תוצאה בניסוי שלך.
יריב
תהליך הוא אקראי אם ההסתברות לקבלת מצב מסויים קבועה. זה הכל.
אין כל דרך ליצור סידרה בעלת התכונה הזאת, אלא אם מקור הסידרה הוא תהליך אקראי.
הסברתי כבר פעמיים שאם התפרקות חלקיקים לא הייתה אקראית, אז הניסויי שתיארתי לא היה מצליח. אולי תתייחס לטענה הזו, או לפחות תחשוב עליה?
יהודה הזכיר תהליכים כאוטיים. אלא תהליכים דטרמיניסטים, שלא ניתן לחזות במדוייק את המצב הבא – כי אין דרך לדעת בדיוק מוחלט את תנאי ההתחלה. האם ייתכן שמנגנון כזה קיים בתוך חלקיק?
שאלה מצויינת….
אנונימי,
״אבל ההגדרות של המונחים ‘אקראי’ ו’דטרמיניסטי’ הן ברורות ואין על כך ויכוח״
אז מסתבר שכן יש על כך ויכוח. אשאל אותך שאלה, ברשותך קופסא שחורה המייצרת רצפים של 0 ו 1, האם לאחר שהיא פלטה (או הציגה על מסך דיגיטלי) סדרה של טריליון ערכים כאלו, אתה יכול לקבוע אם הסדרה הזו אקראית או לו בלי לפתוח את הקופסא ולראות מה המנגנון שיצר את הערכים האלו?
יהודה,
לי זה נשמע אחלה רעיון בתנאי שתענה קודם על רשימת הרדג׳קטים באתר שקישרתי אליו בזמנו ותראה שתיאוריית חלקיקי הפודינג שלך יכולה להתקיים במציאות.
אני דווקא חשבתי על חלקיקים שנעים (או נוצרים) כל הזמן בתוך גרעין האטום ומדי פעם הם מסתדרים אחד כלפי השני באופן כזה שיוצר ״נקודת שבירה״ וגורם לגרעין להתפרק.
יהודה
יש יקום יותר פשוט מזה: אלוהים משחק בקוביות. ובא לציון גואל. זהו אפשר ללכת לישון. האחרון שיכבה את המזגן…
יש רק את העניין הפעוט הזה של: לספק הוכחה לדברים שאותם אומרים…
בנתיים, אלוהים שם את כולם בכיס הקטן..
יריב
אתה מפספס את הפואנטה…
…וגם לא ציפיתי שתדע… למעשה, אף אחד לא יודע.
המציאות, נכון להיום, היא כזאת שאף אחד לא יודע האם הטבע הוא אקראי או דטרמיניסטי.
אבל ההגדרות של המונחים ‘אקראי’ ו’דטרמיניסטי’ הן ברורות ואין על כך ויכוח.
מה דעתכם על מנגנון הפועל עם חלקיקיי הפושינג גרביטי הזכורים לטוב, הפוגעים בכל אטום מסכן ומנערים את חלקיקיו בעוצמה קצת שונה מידי פעם, ואם במקרה מגיעים פתאום חלקיקיי פושינג בכמות חריגה מכיוון אחד אזי הם ינערו את האטום ויפרקו אותו. כך שלא מדובר על מגנון פנימי (גמד בתוך האטום)
מכאן, פושינג גרביטי ייצור לא רק גרביטציה כי אם גם התפרקות רדיואקטיבית!
נא להגיב בעדינות
ומצטער אם פגעתי בגמדים
סוף שבוע טוב
יהודה
מנגנון שקשור לתורת המיתרים.
אנונימי,
מאיפה אני יודע איך עובד המנגנון הזה? אולי הוא עובד בדומה למנגנון שגורם להר געש להתפרץ כל כמה שנים? או כמו המנגנון שגורם לקטבים של כדור הארץ להתהפך כל כמה אלפי שנים? ואולי זה מנגנון שקשור לתורת ומיתרים ומתישהו פיזיקאי דגול בשם אלבנצ׳ו יגלה כיצד הוא פועל? מאיפה אני יודע?
יריב
ואיך פועל אותו ‘מנגנון מכני פנימי של הטלת מטבע’? האם הוא בוחר באופן אקראי את ערכי 1 ו- 0? האם יש לו מנגנון שבוחר את הערכים הללו באופן אקראי? במידה וכן – אז איך עובד המנגנון של המנגנון!? שלא ניכנס לטילט חס וחלילה…
יריב
ואיך פועל אותו ‘מנגנון מכני פנימי של הטלת מטבע’? האם הוא בוחר באופן אקראי את ערכי 1 ו- 0? האם יש לו מנגנון שבוחר את הערכים הללו באופן אקראי? במידה וכן – אז איך עובד המנגנון של המנגנון!? שלא ניכנס לטילט חס וחלילה…
יריב
לא אומר כלום. אני יכול לחיות גם בלי שיעלו אותי על המוקד.
אנו
ידען בגימטריה זה גמד.
שארית 87.
שפירא,
תגיד את זה לניסים ואלבנצ׳ו, הם טוענים שאם יש לך קופסה שחורה סגורה שמייצרת סדרה של ערכי 0 ו 1 על סמך מנגנון מכני פנימי של הטלת מטבע אז הסדרה שנוצרת אינה אקראית.
(שוב, כי ניתן באופן תיאורתי לפתוח את הקופסה לבדוק באיזה מצב המטבע והמנגנון המכני ולחזות על סמך כך מראש מה יהיה הערך הבא)
ישראל
אז אנחנו מסכימים על כך.
כי אילו היה מדובר במנגנונים מסובכים מדי שלא מאפשרים לנו לחשב מראש מה יהיה הערך הבא – אז הדבר היה שקול לכך שהמהלכים כבר נקבעו מראש… בידי אותו גמד רשע (ומדוע רשע? כי – גמד. “הידען” פרק א’ פסוק סוף הדרך).
יריב
לכל צורך פרקטי, הטלת מטבע היא אקראית.
תן לאקראיות הזו לשאוף לאינסוף או אפילו להגיע אליו, וקיבלת את האקראיות הקוונטית.
האם אינך מקבל שמצב קוונטי של חלקיק נקבע רק עם המדידה ולפני כן אין כל מצב מסויים אלא רק סופרפוזיציה של כל המצבים? האם אינך מקבל שקיימת הוכחה מתמטית וגם ניסויית לכך שלא יכול להיות שהמצב הקוואנטי נקבע מראש והמדידה רק גילתה מהו?
קפל״ד, איפוד, ברכיות..
שפירא,
אני חושב שכולנו כאן מסכימים שמנגנון מכני שמטיל מטבע או מכונת לוטו שמגרילה כדורים הם לא באמת מנגנונים שיוצרים סדרות אקראיות, פשוט מדובר במנגנונים מסובכים מדי שלא מאפשרים לנו לחשב מראש מה יהיה הערך הבא.
לכן אם מנגנון מכניסטי כזה קיים בתוך גרעין האטום אז לא ניתן לומר שיש כאן אקראיות אמיתית אלא רק אקראיות למראית עין.
אנו
אתה רואה? זה מתחיל..
לי נראה שאם המנגנון הוא גמד בתוך האטום שמטיל מטבע, עדיין נקבל סדרה אקראית.
ומי אמר שבתוך המטבע לא יושב גמד יותר קטן ויותר רשע?
להבנתי האקראיות הקוונטית כבר מתנה קבלת סדרה אקראית. בשביל זה היא אקראית.
ניסים,
לא, לא נשארנו עם אקראיות, על זה בדיוק היה הויכוח שלנו לפני מספר חודשים. אם קיים מנגנון מכני כלשהו מסוג ״הטלת מטבע״ בתוך גרעין האטום זה אומר שאם ידוע לך מה מצבו של המנגנון ברגע מסויים אתה יכול לחזות באופן דיי מדוייק מראש מתי הוא יגרום לאטום להתפרק.
אתה ואלבנצ׳ו טענתם שבמקרה כזה אי אפשר לומר שהסדרה שנוצרה היא אקראית משום שאתם יודעים איך עובד המנגנון הפנימי שיוצר את הערכים ולכן יודעים כם לחשב/לחזות מראש מה תהיה התוצאה הבאה…
יריב
אף אחד לא אומר שאין “מנגנון פנימי” בחלקיקים. גמד כזה אינו משתנה חבוי – אלא מנגנון אקראי בתוך החלקיק. נשארנו עם האקראיות, לא?
אולי לגמד יש שורה ארוכה של ביטים, כמעט כולם אחד. הגמד בודק את הביט העוקב כל שניה, ומפרק את האטום אם ערך הביט “0”. השד הרשע נתן מראש לכל גמד את שורת הביטים שלו. אבל – זה שקול למנגנון שתיארתי, בו יש שדון רשע מחוץ למערכת שכל פעם מחליט איזה אטום לפרק.
כלומר – או שיש מנגנון פנימי בתוך כל חלקיק, או שיש סוכן חיצוני שמחליט. אני לא חושב שיש אפשרות אחרת
ישראל
למה מלחמות עולם? כולה אלוהים יושב לו שם וקובע מתי יקפוץ לו ההיגס ויתן איזה צ’אפחה לניוטרון הצ’חצ’ח…
נא להגיב בעדינות, יהודה סבדרמיש in the house
ניסים,
אבל אם היה בתוך כל אטום פחמן 14 גמד קטן שמטיל מטבע פעם ב 5730 שנה ועל פי התוצאה (נגיד אם יצא לו עץ) לוקח פטיש ומרסק את האטום לרסיסים, עדיין היית מקבל את אותה תוצאה.
אז איך הניסוי הזה מוכיח שאין מנגנון פנימי (מעין ״הטלת מטבע״ פנימית בתוך האטום) שגורם לאטום להתפרק בהסתברות כלשהי?
יהודה
אי-דיוק לא אומר לא-דטרמיניסטי. גם לא חוסר ידיעה.
יריב
כבר הסברתי למה לא יכול להיות מנגנון פנימי דטרמיניסטי….
קח מספר גדול של אטומי פחמן 14, לא חשוב מה המקור. חכה 5730 שנה – מחציתם יתפרקו.
עכשיו – אחרי X שנים, קח תת-קבוצה של האטומים שעדיין לא יתפרקו וחכה עוד 5730 שנה. שוב – מחציתם יתפרקו.
אם היה “שעון פנימי” לאטומים אז גילם היה משנה את התוצאה של הניסוי שהזכרתי. שים לב – X יכול להיות 5 דקות או 5 מיליארד שנה, התוצאה שאמרתי עדיין תקפה.
לכן – או שהתהליך באמת אקראי, או שהשדון המרושע של דקארט מפרק את האטומים האלה בצורה שתיתן לנו אשליה של אקראיות.
סליחה שאני מתערב אבל נידמה לי שדטרמיניזים לא יכול להתקיים גם במערכות לא קוונטיות כי בגלל אי וודאות הקיימת במדידות בכלל, לא נוכל אף פעם להגדיר מצב התחלתי המוגדר באופן מוחלט, ומכאן שלא יוגדר מצב דטרמיניסטי של המערכת. כל פעם שנציג נקודת התחלה נגיע לתוצאה שונה בהמשך.
יהודה
״האם היא אקראית משום שאיננו יודעים לחזות מתי חלקיק רדיואקטיבי יתפרק?״
חיובי.
״ושוב אני שואל, איך יודעים שלא קיים מנגנון חבוי שגורם לחלקיק להתפרק ברגע מסויים ולא ברגע אחר? איזה ניסוי הוביל לתובנה הזו?״
ושוב אני עונה: ״נא לא לסבך את ישראל במלחמות עולם״.
שפירא,
האם היא אקראית משום שאיננו יודעים לחזות מתי חלקיק רדיואקטיבי יתפרק? או מסיבה אחרת?
ושוב אני שואל, איך יודעים שלא קיים מנגנון חבוי שגורם לחלקיק להתפרק ברגע מסויים ולא ברגע אחר? איזה ניסוי הוביל לתובנה הזו?
יריב, נא לא לסבך את ישראל במלחמות עולם, טוב?
אבל כפי שנוכחת אני מאמין, אילו התפרקות של חלקיקים רדיואקטיבים לא הייתה אקראית, זה היה סוף מכניקת הקוואנטים.
שפירא,
אתה יכול להוכיח שלא קיים מנגנון כזה?
אז נקבל דטרמיניזם, מכניקת הקוואנטים יוק ואיינשטיין בקבר מתפוצץ מרוב צחוק.
שפירא,
כיום אי אפשר לדעת מתי בדיוק חלקיק יתפרק, אך מי מבטיח לך שבעוד נאמר 30 שנה לא יבינו מה המנגנון שגורם לו להתפרק (אולי משהו שקשור למשל לתורת המיתרים?) ואז כן יוכלו לחזות את הרגע שבו הוא יתפרק?
יריב
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%95%D7%90%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA
״ההתפרקות הרדיואקטיבית היא תופעה קוונטית בעיקרה ולכן הסתברותית. כלומר: אי אפשר לדעת מתי בדיוק יתפרק חלקיק מסוים אך אפשר לדעת מה ההסתברות שלו להתפרק בכל זמן נתון״.
אילו המנגנון הגורם להתפרקות לא היה אקראי אז זה אומר שהוא דטרמיניסטי, לא?
עיקרון אי הודאות אוסר על דטרמיניזם במערכות בסדר גודל קוואנטי.
תיקון, לא אוכל לדעת את מיקומו.
שפירא,
לפי עיקרון אי הוודאות אם מדדתי תכונה מסוימת של חלקיק אינני יכול לדעת מה הערך של התכונה הצמודה לה (למשל אם מדדתי את מהירותו של אלקטרון בצורה מדוייקת לא אוכל לדעת מה הייתה מהירותו, ולהיפך) תסביר לי איך זה מתקשר לנושא של סדרה אקראית ?
אני שואל כדי להבין את כיוון החשיבה שלך.
יריב
אם סדרת ערכים שנוצרה על סמך התפרקות של חומר רדיואקטיבי אינה אקראית – אז מה עם עיקרון אי הודאות, עיקרון היסוד של מכניקת הקוואנטים?
א.בןנר,
״מושג האקראיות מתייחס לאירוע בודד שלא ניתן לחזות את ערכו״
אבל על זה בדיוק דובר, elbentzo טען בתוקף שגם אם יש ברשותך קופסא שחורה שהפיקה סדרה של מיליארד ערכי 0 ו1 ולא מצאת שום קורלציה בינהם ושום דרך לחזות מה יהיה הערך הבא, עדיין אינך יכול להגיד שהסדרה אקראית כי לטענתו אם ״תפתח את הקופסא״ ותבין מה המנגנון שיצר את הערכים אז אולי כן תהיה לך אפשרות לחזות מה יהיה הערך הבא בתור.
elbentzo טוען שהדרך היחידה לקבוע אם סדרת ערכים היא אקראית היא לבדוק מה המנגנון שיצר את הסדרה.
הקביעה הזו קצת סותרת את הקביעה השניה שלו ולפיה סדרת ערכים שנוצרה על סמך התפרקות של חומר רדיואקטיבי היא כן אקראית. איך אתה יודע? אולי קיים מנגנון שעדיין אינו מוכר לנו (אולי משהו שקשור לתורת המיתרים?) שגרם לגרעין האטום להתפרק ברגע מסויים ולא ברגע אחר? מאיפה אתה יודע?
ל יריב ו-elbentzo,
נראה לי שאתם מייחסים למושג האקראיות משמעות שגויה.
אתם אומרים “אקראיות” אבל למעשה מתכוונים ל”התפלגות סטטיסטית”.
מושג ה”אקראיות” מתייחס לאירוע בודד שלא ניתן לחזות את ערכו. למשל הגרלה.
המקרה שנדון בכתבה הנו בעל אופי סטטיסטי.
יש צורך בתוצאות של הרבה אירועים בשביל להסיק מסקנה ברורה.
מספר אירועים קטן עשוי להביא לתוצאות ומסקנות לא מדוייקות.
זה דומה למשל לניסוי התאבכות דרך שני סדקים, רק מספר רב של פוטונים
יתן תמונת התאבכות.
אני רואה שאני לא אקבל תשובה בקרוב, חבל.
ניסים,
לי כמובן אין מושג להחליט מה סביר או לא אבל מאוד התלהבתי מהניסוי ובכלל, מהמחשבה ששווה לעשות ניסוי כזה. ימים יגידו אם יש משהו בניסוי הזה או לא.
בקשר לספר של שון קארול, לצערי יש לי מעט זמן לקריאה ואני מנצל אותו לקריאת מד”ב
מה שכן, אתה מוזמן לראות אותו אצל גוגל מדבר על הספר. כרגיל כיף
https://youtu.be/x26a-ztpQs8
שמוליק
כתוב שם שבגלל שהמיואון הרבה יותר כבד מהאלקטרון אז הרדיוס הממוצע של מסלולו הרבה יותר קטן. לא נראה לי סביר כל כך.
בלי קשר – קראת במקרה את “התמונה הגדולה” של שון קארול?
אני יכול להעיד שבכל ההרצאות והכתבות שאני ראיתי וקראתי על הנושא, תמיד היתה הקפדה יתרה לספר שהאפקט שנמדד לא עובר את ה- 5 סיגמא או אפילו 4 סיגמא. כלומר, מאוד הקפידו להסביר להדיוטות שצריך להיות מאוד ספקנים בשלב הזה. אני לא מבין מה הביקורת של אבי.
מהעבר השני, הנה מדידה מגניבה בטירוף שדווקא כן יכולה להעיד על פיזיקה חדשה:
https://www.quantamagazine.org/20160811-new-measurement-deepens-proton-radius-puzzle/
elbentzo,
אם אתה כבר כאן יש לי שאלה, היה לנו לא מזמן ויכוח קטן לגבי איך קובעים אם סדרת ערכים היא אקראית, אמרת שכדי לקבוע אם הסדרה אקראית חייבים ״לפתוח את הקופסא״ (או ״להביט מאחורי הקלעים״) ולבדוק מה המנגנון שיצר אותה, אמרת שלא מספיק לבדוק ולנתח את הערכים שיצאו.
מצד שני טענת גם (אם אני זוכר נכון) שהתפרקות של חלקיקים רדיואקטיבים היא כן אקראית. אז השאלה שלי היא איך אתה יכול לקבוע שהתפרקות רדיואקטיבית היא אקראית, אם לא הסתכלת מאחורי הקלעים ולא ידוע לך מה המנגנון שגורם לכך?
אבי כהן,
במקום לשאול מה קרה לביקורת העמיתים, להאשים אנשים בחוסר אחראיות ולרקוח תיאוריות קונספירציה על מדע ופוליטיקה, אולי תנסה לקרוא את הכתבה קצת יותר בעיון… החלקיק שחשבו שמצאו אבל בסוף הגיעו למסקנה שלא, הוא אינו בוזון היגס. את בוזון היגס מצאו. נקודה. החלקיק המדובר הוא משהו אחר לגמרי שחשבו שגילו במקרה (כלומר, לא חיפשו אותו על סמך פרדיקציה של תאוריה כזו או אחרת במסה מסוימת, אלא מצאו חריגה בעת חיפוש כללי בתחומי אנרגיות גבוהות). המדידות התבצעו לפני כמעט שנה, הפרסומים בנושא יצאו רק לפני כמה חודשים, וכפי שכתוב בכתבה – מיד עם הפרסום נתנו האחראים את כל הפרטים והסייגים, הבהירו מה צריך לעשות כדי לאמת את הגילוי וכו’. מלכתחילה כולם ידעו שזה גילוי באמינות בינונית, אבל עצם הרעיון שאולי הוא אמיתי עורר הרבה התרגשות בקהילה המדעית.
אכן כבר בזמנו התוצאות היו חשודות. המסה של החלקיק החדש היתה פי 100! ממסת הפרוטון, ופי 6 ממסת ההיגס המשוערת…
כפי שאני וSAFKAN העילנו תהיות אז בנושא, התוצאות נראו חשודות:
https://www.hayadan.org.il/existance-of-higgs-170912
אני גם חושב שכל שטף הפרסומים האלו הם תוצאה של תרבות הרייטינג והחומריות שלנו, כאשר חוקרים רבים מנסים לעלות על הקרון של ההצלחה והפרסום במהירות. כמובן יש לציין לטובה את החוקרים שהיו יותר זהירים.
חוסר האחריות בפרסומים כאלו גורם לחשדנות מצד הציבור, וגם יכול לגרום להפסקה של תמיכה בתקציבים הגדולים שפרוייקטים גדולים כאלה דורשים.
השאלה שצריכה להשאל כאן היא היכן היתה ביקורת העמיתים, והאם באמת מאמרים שמפורסמים ראויים לפרסום, ואולי אפילו אם יש מאמרים שלא מפורסמים והם יותר ראויים לפרסום?
יותר מפעם אחת אפשר לראות איך הפוליטיקה מתערבת בבחירות הפרסומים, לדוגמא במקרים שבהם קוראים להחרים מוסדות ואישים ישראלים באקדמיה.
למה אי אפשר לחזור על הניסוי שהתגלה בו החלקיק ולבדוק אם מתקבלות אותן תוצאות?
אנטוני גארט ליזי, שעובד דרך חבורה לי (8)E מנבא קיומם של חלקיקים נוספים.
מיד ידעקו חלק מהקוראים כאן שהוא אפילו לא עובד באקדמיה. הבנתי שבין שלל התיאוריות החלקיקים הנ”ל גם נבדקים ב CERN LHC. ליזי אינו שייך לזרם המרכזי – זה של תורת המיתרים, אך גם לא לי סמולין אשר קורא לריבוי דעות מעבר לתורת המיתרים, בשל העובדה שהתיאוריה איננה ניתנת להוכחה, אלא שהיא מאחדת את כל הכוחות כולל כבידה ולכן היא נפוצה. לי סמולין אינו מדען שוליים.
ייתכן גם שהתיאוריות יגיעו לשקילות בעתיד: סימטריה E(8) ותורת המיתרים. יצאו לאחרונה מספר ספרים באנגלית אשר קוראים לריבוי דעות, נוסף על ומעבר לתורת המיתרים. תורת המיתרים נותנת כלי עבודה עיוניים להתקדם. בתקופה הנוכחית יהיה קשה לבדוק את תקפותה, ויש היצף של תאוריות: BRANES, MEMBRANES, quantum donats.