יצחק שניברג משנה למנכ”ל חברת חלל תקשורת בישיבה מיוחדת של וועדת המדע של הכנסת שעסקה בהשלכות אובדן הלוויין עמוס 6 על תעשיית החלל הישראלית אמר גם כי יהיה צורך בהכנסת משקיע נוסף לחברה, תהליך שבו החלה עוד קודם לכן עם החבירה לחברה הסינית * עופר דורון מנכ”ל מפעל מבת חלל של התעשיה האווירית: הגיע הזמן שנפסיק לחיות מהיד לפה
חברת חלל תקשורת תצטרך לקבל החלטה בשבועות הקרובים על בניית שני לוויינים במקום עמוס 5 שהפסיק לפעול לפני כעשרה חודשים ועמוס 6 שאבד ב-1 בספטמבר כתוצאה מתקלה בעת תדלוק המשגר של חברת SPACEX עליו היה מונח כיומיים לפני השיגור הצפוי.
כך אמר היום יצחק שניברג מנשה למנכ”ל חלל תקשורת, בישיבה מיוחדת של וועדת המדע הטכנולוגיה והחלל של הכנסת השלכות התפוצצות משגר עמוס 6 – על עתיד תעשיית התקשורת והחלל בישראל השלכות התפוצצות משגר עמוס 6 – על עתיד תעשיית התקשורת והחלל בישראל.
“עד היום הזמינה חלל תקשורת הזמינה ארבעה לוויני תקשורת והשקיעה 2.5 מיליארד דולר בתעשיה הישראלית.. כחברה ציבורית מוטלת עלינו האחריות לקנות לווינים שיתנו את המיטב לבעלי המניות שלנו, ובהם המון גופים מוסדיים.
מימון הפרויקטים נוצר באמצעות גיוס הון מהציבור ומתזרים המזומנים של החברה. לאור אובדן שני הלוויינים יש צורך דחוף להכניס משקיע חדש לחברה. לאחרונה עשינו פעולות בעניין הזה (הסכם מכירה לחברה סינית, א.ב.). הלו”ז להזמנת שני הלוווינים המחליפים מאוד קריטי ואנו צריכים לקבל בשבועות הקרובים לגבי המשך דרכנו. אם תתקבל, כפי שמציע משרד המדע, ערבות מדינה להזמנת רכיבים קריטיים, זה עשוי להשאיר את הבניה שלהם בישראל, אבל כחברה ציבורית מוטלת עלינו אחריות ואני חייב להתבטא בזהירות. נתכלל את הכל בבואינו לשקול את השיקולים.”
שר המדע אופיר אקוניס: “כולנו ראינו בתדהמה ובצער את התקלה בטיל המשגר שאירעה בזמן ההכנה לשיגור, יומיים לפני השיגור בעת התדלוק של הטיל שהביאה לאובדנו של עמוס 6, כידוע האירוע עדיין נמצא בחקירה של ספייס אקס והרשויות האמריקניות.”
“בדיוק לפני שבוע קיימנו דיון חרום עם ראשי תעשיית החלל. יום לאחר מכן השתתפנו בדיון פרטני במשרדי התעשייה האווירית. הודעתי שההחלטה האופרטיבית הראשונה היא להקים וועדה מקצועית שמטרתה לקדם המלצות לתוכנית חלל אזרחית של ישראל לשנים הקרובות. נכון שבשלהי 2012 אישרה הממשלה תוכנית כזו עליה המליצה וועדה בראשותו של יו”ר סוכנות החלל פרופ’ יצחק בן ישראל אך לא תוקצבה. הדבר הזה חייב יהיה להיות מגובה בתקציבים. אמירטות. תוכניות, חשוב, קריטי, מהותי אבל עולמנו מונע בסופו שלדבר על ידי כסף ותקציבים ואם המדינה חושבת ואני אומר בצורה מוסמכת שראשי המדינה חושבים שאנחנו צריכים להעמיק את העוצמות שיש לנו. היכולות קיימות. אובדן עמוס 6 ו-5 לא פוגעת ביכולות של התעשיות להיות בין עשר המדינות המובילות בתחום החלל.
“היום שיגרתי מכתב לראש הממשלה, שר הבטחון ושר האוצר בהמשך לשיחות כדי שנבחן מתן סיוע ראשוני כבר בימים הקרובים שיאפשר את רכישת רכיבי ה-LLI הדרושים לבניית בלוויין עוד בטרם חתימות על חוזים אחרים. הצוותץים המקצועיים במשרד המדע והאוצר יחלו בסיוע לרכש זה במתן ערבות מדינה או כל דרך אחרת. זו דרישה שעלתה כצורך מיידית בשיחותי עם ראשי התעשייה בשבוע שעבר.”
יו”ר סוכנות החלל הישראלית במשרד המדע פרופ’ (אלוף במיל) יצחק בן ישראל: “אין לאירוע הזה שום השלכה על הטכנולוגיה או היכולת שלנו. תחום לווייני התקשורת לא יציב כי נשענו עד כה על האפיק המסחרי. הצורך שלנו הוא ב-3 עד 4 לווייני תקשורת ועכשיו נותרנו עם 2, זה יספק בקושי, כאשר כל התקשורת כולה של מדינת ישראל מבוססת על 2 כבלים תת ימיים. כרגע אנו זקוקים לערבות של המדינה לתחילת בנייה חדשה כדי שלא נפספס זמן”
על נסיבות הפיצוץ ציין בן ישראל כי “כנראה שכאשר הוסיפו את המחמצן לדלק, בשלב השני איזשהו ניצוץ הדליק את הדלק”.
עופר דורון, מנכ”ל חברת מבת חלל של התעשייה האווירית: “אבדן הלווין הוא מכה קשה, ברמה האישית לכל מי שעסק בזה אירוע לא קל אבל הוא מאחורינו ואנחנו מסתכלים קדימה ועל פרשת הדרכים הזאת היינו נמצאים בכל מקרה כי ההחלטה על החשיבות האסטרטגית של לוויניות התקשורת טרם התקבלה במדינת ישראל.”
“היום הרבה מבינים שהלוויניות היא בעלת חשיבות אסטרטגית לאומית. מכל השיקולים הללו חשוב מאוד שיהיו למדינת ישראל לוויני תקשורת שיוצרו במדינה עם טכנולוגיה ישראלית, על בסיס ידע ישראלי, מופעלים בישראל על ידי חברה ישראלית. התובנה נראית היום מובנת מאליה, אבל 30 שנה היא לא היתה כזו, חיינו מהיד לפה. בכל המדינות המייצרות לוייני תקשורת משקיעים כסף של המדינה גם ביצרני הלוויינים וגם במפעילי הלווינים בשיטות שונות כגון תקציבי מחקר ופיתוח.
“אני מאוד מעריך את הפעילות המהירה והאסטריטבית בשבוע האחרון בנושא הזה. אני מקווה שהיא באמת תביא לתוצאות המיוחלות ואני חושב שעל פרשת הדרכים אפשר לקחת את זה לכך שנפסיק לחיות מהיד אל הפה שמביאה לתוצאות לא אופטימליות. ”
יו”ר וועדת המדע ח”כ אורי מקלב ציטט ביטוי שמקורו ביידיש: “אחרי שריפה נהיים תמיד עשירים” הן משום שאין ברירה וצריך לקנות ריהוט חדש אבל גם בגלל שהרבה חברים באים לעזור בכסף. קיימנו סיור בתעשייה האווירית במבת חלל, הקמנו גם וועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת יואב קיש. ובכל מקרה יהיה היינו צריכים לקיים דיון בנושא הזה אבל לצערנו אנחנו מקיימים את הדיון על ההתרסקות של המשגר והאובדן של עמוס 6.
“אנחנו נמצאים על פרשת דרכים שבה הממשלה צריכה לקבוע ולהביט לאן פנינו. אנחנו צריכים לדעת מה היעדים שלנו בתעשיית תקשורת החלל. הגיע הזמן שתהיה וודאות בנושא הזה. עכשיו זה זמן קריטי. אם נקבע מדיניות ברורה, הכל יתכנס לכיוון חיזוק תחום התקשורת הלווינית שאין ספק בחשיבות הלאומית הכלכלית והבטחונית ובוודאי המדינית שלה.”
“מגיע פרס ישראל לתעשייה האווירית על כושר התמרון שלהם להישאר כברי תחרות, את כל המוח הגאוני והיכולת איך לאפשר אפילו בנתונים החלשים יותר אתם מצליחים לשמר. זה הגיע לנקודת מוצא שצריכים להחליט לאן פנינו. לא בכספים גדולים מאוד, בתמיכה צנועה באופן יחסי מול התועלת.” אמר ח”כ מקלב.
מנכ”ל משרד המדע פרץ וזאן ציין כי בכל הנוגע לעצמאות תקשורתית, “למדינת ישראל תלות כמעט מוחלטת במספר קטן של כבלים תת ימיים אשר גם הם תלויים בגורמים חיצוניים. לווייני החלל הם האלטרנטיבה היחידה למענה שלם, והם גם הכרחיים למערכת הביטחון. התקציבים הקיימים הם 20 עד 25 אחוז מהסכום הנדרש שעומד על כ-300 מיליון ₪ בשנה נדרש”.
ח”כ חיים ילין: “להיות בחלל זה נקודת שליטה. החלל זה המקום היחידי שאני חושב שאין לנו ויכוח עליו, מי שמבין קצת ומחובר מבין שזה הביטחון גם הכלכלי של המדינה וגם הפיזי של אזרחי מדינת ישראל. מתוך השבר הזה צריך לראות איך כולנו יכולים לצמצם פערים בתחום”.
ח”כ יואב קיש, יו”ר ועדת המשנה חלל שתחת ועדת המדע: “האתגר יהיה התקציב לשנים הבאות, מדובר בתעדוף. השאלה אם מדינת ישראל תוותר על שוק לווייני התקשורת או לא, אני חושב שאנחנו חייבים להילחם על זה עוד בתקציב הקרוב”.
באותו הנושא באתר הידען:
- אילון מאסק: כדור האש שפגע במשגר של SpaceX חשף כישלון מורכב
- פיצוץ SpaceX עלול לגרום לתגובת שרשרת של עיכוב שיגורים רבים של החברה
- חלל תקשורת: לאבדן עמוס 6 השפעה מהותית על החברה; פייסבוק: נצטרך להסתדר בינתיים בלי לוויין
- התעשייה האווירית: נעמוד לרשותה של חברת חלל תקשורת * מקווים שהמדינה תפעל למען שימור הידע
- SpaceX בתגובה ראשונה: פיצוץ הפלקון 9 ועמוס 6 אירע בשל אנומליה בכן השיגור, ולא בטיל עצמו
72 תגובות
א.
חשבתי על עוד משהו שאולי יכול להסביר את הטענה שלו:
אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאומרת שהאסטרולוגיה טוענת משהו לגבי קביעת אופי ומאורעות בהתבסס על מצב הכוכבים (שאני ואתה מתקשים לקבל אבל פעם זו הייתה המחשבה הרווחת) והיא לכן מערכת כללים המשמשת להסבר התנהגות אנשים, אזי אין שום תעלול מחשבתי שאפשר לעשות שיאפשר לאסטרולוגיה להסביר בו זמנית דבר והיפוכו כפי שמייצגים זוג התאומים.
א.
שוב, לפי מה שאתה אומר, בשביל להפריך את האסטרולוגיה צריך בעצם לראות אדם אחד שסותר את ניבואיי האסטרולוגיה ואם זה היה כל כך פשוט, כל אחד היה אומר את זה ולא היה תחום כזה.
הרעיון הוא שמדובר בהשפעה כללית שקיימת ברקע. לרוב מזל טלה יהיו קרי מזג/חמי מזג ובלה בלה בלה אבל לא משהו עקרוני ומוחלט. עניין התאומים מצליח בנקל להדגים עד כמה הניבויים יכולים בבת אחת להתאים כל כך ולהיות שגויים כל כך ולכן זה רעיון מבריק.
בנקודה הזו אני מרים ידיים. אם לא הצלחתי להעביר את הנקודה עד כה, כנראה שלא אצליח יותר מכך.
בקשר לתורת השדות, באמת ששווה שתקשיב ליוטיוב, על כל הקושי. יש אפשרות ביוטיוב להפעיל כתוביות. בכל מקרה אנסה שוב. שון קארול מספר לך שהכל עובד דרך אינטרקציה בין שדות וחלקיקים. אנחנו יודעים כיצד החלקיקים היסודיים שמרכיבים את גוף האדם מתנהגים ואין שום דרך, אחרי מותנו, שאיזה “איכות” כלשהי שלנו תמשיך הלאה כי אם היה אפקט כזה, אם היה שדה כלשהו שיכול לקלוט את ה- “איכות” הזו, הוא היה צריך לבצע אינטרקציה עם החלקיקים היסודיים, ואנחנו כבר היינו מודדים אותו.
תגיד, אוקי, אולי זה החומר האפל? חלקיק שטרם התגלה. יבוא שון קארול ויגיד לך שאין סיכוי, כיוון שפרט לכבידה, הוא לא מבצע אינטרקציה עם החומר הרגיל ולכן הוא לא יכול להיות מועמד. אילו הוא היה מבצע אינטרקציה כלשהי, כבר היינו מגלים את זה.
אם יותר קל לך, תחשוב על כיפוף כפיות של אורי גלר. אין שום שדה שהמוח יכול לייצר שישפיע על הכפית כי אם המוח היה משפיע על האטומים של הכפית, זה היה דרך שדה שעובר אינטרקציה עם החלקיקים היסודיים שמרכיבים את המוח מול הכפית אבל אילו היה קיים שדה כזה, הוא כבר היה נמדד. תחת תורת השדות, כל מה שקורה בחיי היומיום, ידוע ושום פיזיקה חדשה לא תיתכן.
כלומר, נשמה/חיים אחרי המוות לא ייתכנו. הדרך היחידה שנשמה תיתכן, היא לטעון שבאופן עקרוני ומהותי, תורת השדות אינה נכונה אבל אז תצטרך להסביר את ההצלחה הכבירה שלה.
זה לא עניין של סטטיסטיקה אלה האם ההשפעה בלעדית. תחשוב שוב על הדוגמה של ההשפעה הגנטית או אפילו שילוב של גנטיקה זהה וסביבה זהה. לפי הניסוי הזה אתה יכול לפסול כל גורם כמשפיע על האופי (חוץ מגלגול נשמות? אם תגיד שהאופי לפי החיים הקודמים נגיד) . גם מיליון תאומים שתבדוק לא יהיו ניסוי טוב. בא נגיד שאסטרולוגיה זה קובע 90% מהאופי. אבל אולי ה10% הנותר הוא 100 גורמים שונים. אז אף זוג תאומים לעולם לא יחלוק אותו אופי.
למעשה תאומים הם מראש לא מתאים לאף מחקר כמעט כי הם לא מאפשרים את אחד הדברים החשובים במחקר וזה בידוד משתנים. לכן ניסוי שתעשה תוכל לפרש בכמה דרכים.
בקשר לגמרא, (אני לא לגמרי יודע אם אתה יודע בדיוק מה זה גמרא אז אסביר ליתר ביטחון) הגמרא היא
לא אוסף של נבואות או משהו כזה. הגמרא היא אפשר לומר אוסף של דיונים הלכתיים (ומעט סיפורים) של רבנים רבים לאורך בין 100 ל200 שנה. פעמים רבות מופיעות דעות מנוגדות ואפילו וויכוחים על עובדות ועל אירועים שונים. כך שכל הדיבור על “הגמרא אומרת כך וכך” זה יותר ביטוי.
עכשיו, ברור שמי שאמר את העניין על האסטרולוגיה האמין שיש לה השפעה כמו רוב אם לא כל האנשים בתקופתו. אבל מה שיותר חשוב זה מה הוא רצה להגיד וזה שתמיד יש לאדם בחירה ואחריות על האופי והמעשים שלו. עם היה חי היום אולי היה מדבר על גן כלשהו שמדענים הצליחו נגיד לקשר לאלימות.
אני לא ממש הבנתי למה תורת השדות סוטרת את החיים אחרי המוות. אולי תוכל לחזור ולהסביר.
אני הבנתי למה הוא אומר שלא יכולה להיות השפעה לנוגה השפעה. אבל מה הקשר לחיים אחרי המוות?
א.
אתה טועה כי עד כמה שאני מבין אסטרולוגיה מראש מדברת על סטטיסטיקה. אחרת מספיק להראות שקיימת אישה אחת בת מזל מאזניים שלא מתנהגת כמו שמזל מאזניים חוזה. אתה מוזמן להגיד שהתחזיות של האסטרולוגיה כך ככה מאוד רופפות ואני אסכים אלא שהפואנטה בתאומים היא שאתה מקבל כל כך הרבה פרמטרים זהים. כעת, קח כעובדה בדיון הזה שהאסטרולוגיה נתפסה כנכונה ולא משנה כרגע מה הניבויים הספציפיים שלה ואז יוצא שתאום אחד מקיים אותם אבל, התאום השני, שזהה לתאום הראשון, לא מקיים אותם. כך שאני מניח שאוגוסטין ראה מספיק זוגות תאומים והסיק שהתחזיות של האסטרולוגיה לא מתקיימות שוב ושוב. סוף הסיפור.
בקשר ל- א. מול הרמב״ם, הרמב״ם לא הכיר את שון קארול. אתה מכיר ואתה יודע כעת שתחת התיאוריות הכי מוצלחות שלנו, אין דבר כזה חיים אחרי המוות. בעיה למאמין, לא?
שמוליק
לא “מכרעת” ולא “פקטור מאוד משמעותי” כדי שהטיעון יעבור חייב להיות יחיד ובלעדי!!
אתה יודע מה אתה בטח מסכים ששילוב של גנטיקה וסביבה יש השפעה “מכרעת” ו”פקטור מאוד משמעותי”
ובכל זאת אפילו לתאומים סיאמים! יש אופי נפרד אפילו שעברו עליהם אותם דברים ויש להם DNA זהה לגמרי (גם מפה אסטרולוגית?).
אז מה זה אומר? שלגנטיקה חינוך וסביבה אין השפעה מכרעת? לא זה רק אומר שאין 100% בלעדיות. מספיק שאסטרולוג אומר שהכוכבים קובעים 99.9% והבעיה מבחינתו נעלמת. אם תקשיב לאסטרולוגים היום לפחות הם תמיד מדברים על שתי כיוונים לפחות שיכולה להיות ההשפעה של כל דבר (זווית הירח או זריחת מאדים וכו… ) לפעמים אפילו זה דברים הפוכים.
יש לך מקור לזה שהיחס היה מוחלט? אני הבאתי מקור שמראה שלא ( לא מקור מושלם ויש בו כמה בעיות )
בקשר לגמרא, אתה מפספס שאלה הרבה יותר מעניינת מלמה זה לא מפריע ל”א.” (סתם מגיב מאתר הידען שאפילו לא כותב את שמו? ) השאלה היותר מעניינת זה למה לרמבם זה לא הפריע?
א.
אני מבין שאתה מסכים שלצתב הכוכבים, ו/או לתאריך עצמו, אין קשר לכלום, נכון?
א,
מתשובתך לניסים אני רוצה לציין שעולה שלא התאריך עצמו הוא המכריע אלא התאריך מייצג שורה של אירועים שמתקיימים בצורה טריוויאלית. לדוגמא, באוגוסט חם ולכן לתינוק יהיו פחות שכבות לבוש וזה כנראה יזרע זרעי התנהגויות שאולי ייצרו תגובות שרשרת שמאוחר יותר יהפכו לאופי. אבל, אם הוא גר באוסטרליה, זה יהיה בעצם להפך, כי חורף באוגוסט. כך שבעצם אין קשר לתאריך. הוא סתם מקפל בתוכו המון פרמטרים שאתה מייחס אותם כמעצביי אופי
א
כן התייחסתי, למה אתה חושב שלא?
ואם אתה תוספת אז ככה. אני מסכים שכדי שהטיעון יעבוד, מצב הכוכבים חייב להיות פקטור מאוד משמעותי. זה מפתיע אותך אבל כך פעם התייחסו לאסטרולוגיה, שהיא נכונה והיא מכרעת. אז,לדוגמא, לבני מזל גדי אמור להיות אופי עם בלה בלה בלה. הנה תאומים במזל גדי ואחד מהם הוא עם בלה בלה בלה והשני לא. אתם אנשי האסטרולוגיה, תסבירו לי את השוני. אהה, לא יכולים? אוקי, אז האסטרולוגיה אינה נכונה. זה תמצית הטיעון שלו. לא צריך לדעת אסטרונומיה או אסטרולוגיה לעומק אלא רק להבין את ההשלכות. זו הסיבה מדוע אני חושב שהטיעון מבריק.
מה שאמור להפריע זו העובדה שהגמרא חושבת שהאסטרולוגיה נכונה.
שמוליק
לא הבנתי מה אמור להפריע לי.
ואני ממש לא מתנשא על מי שהאמין בעבר באסטרולוגיה. רק שהטעון הספציפי הזה לא נראה לי מרשים אפילו לתקופה.
אתה בהתחלה אמרת שהטעון מצוין וגם תקף להיום ואם הבנתי נכון אתה עדיין חושב כך. אבל לא התייחסת בכלל לטענות שהבאתי. בעיקר העלתה השערות על המניעים שלי לומר אותם. מה אתה חושב שלא נכון במה שאמרתי?
ניסים
מה הכוונה “כשלעצמו”?
לכוכבי הלכת אני לא חושב שיש השפעה.
לתאריך העליתי השארות להשפעות מסוימות אבל וודאי שצריך לאמת אותם במחקר. ובכל מקרה מדובר על השפעות סטטיסטית שוודאי לא חלות על כולם. אבל ברור שמי שחוגג יום הולדת בתחילת שנת הלימודים יש לו סיכוי להיות גבוה יותר. או יותר נכון ממוצע הגובה של ילדים ממזל מאזניים ועקרב גבוה יותר משל חבריהם לכיתה ממזל תאומים ושור. האם אפשר לומר מזה משהו ספציפי על אדם זה או אחר? לא. מי שהיה הכי גבוה ביסודי אצלנו חגג יום הולדת דווקא בסוף השנה. אבל אני די בטוח שחייב להיות השפעה כל שהיא על האופי לפחות לחלק מהגורמים. (שכחתי עוד גורם אחד וזה שבעלי מזל שונה יש סיכוי גבוה יותר לעבור התבגרות מינית ראשונים/אחרונים)
א.
לא הבנתי. האם לדעתך יש לתאריך הלידה כשלעצמו השפעה כלשהיא על אופיו ו/או מאורעות בחייו של אדם?
א,
אתה לא רוצה להתנשא אבל זה בדיוק מה שקורה. אסטרולוגיה כן נתפסה כגורם שמכתיב אופי ואירועים (זה בדיוק הטיקט שלה) וגנטיקה לא היתה ידועה לפני 2000 שנה. כך אתה צריך לראות את פני הדברים בשביל להעריך את הטיעון של אוגוסטין. אני שב ואומר שדווקא בגלל הפשטות של הטיעון שלי וחוסר צורך בידע נרחב, הטיעון מבריק.
תורת השדות: עכשיו, קח את הרעיון של שון קארול צעד קדימה: אתה יכול לקבל את הפריימוורק שבוא מציע כיוון שהוא מוצלח בצורה בלתי נתפסת ובהכרח זה מוביל לטענה שהאסטרולוגיה לא נכונה. כיפוף כפיות א-לה-אורי גלר בלתי אפשרי, כי אין שום שדה שיכול לבצע השפעה כזו, אחרת הוא היה כבר מתגלה. חיים אחרי המוות הם בלתי אפשריים כיוון שאנחנו יודעים כיצד אלקטרונים, פרוטונים וכו׳ מתנהגים ואין שום שדה שיכול לקלוט ולהכיל את המוח כשאנחנו מתים, אחרת אם היה משהו כזה שמבצע אינטראקציה עם חלקיקים יסודיים, זה כבר היה מתגלה. אתה יכול לחשוב שתורת השדות אינה נכונה ואז התופעות שתוארו אינן בלתי אפשריות. אבל צריך לשים לב שהיא לא *סתם* צריכה להיות לא נכונה, אנחנו הרי יודעים שיש תחומי אנרגיה ששם התיאוריה לא תופסת, אלא היא צריכה להיות לא נכונה במהותה (לא כל האירועים נובעים מאינטראקציה של חלקיקים יסודיים לדוגמא), אבל אז צריך להסביר את שלל ההצלחות שלה. נראה בלתי אפשרי שזה הכל במזל. לפי דבריו, אין שום ניסוי שנערך אי פעם שסתר את התיאוריה ככל שמדובר בתחומי אנרגיה של חיי היומיום. חתיכת טיעון חזק.
אני נזכר שכתבת על כך שהגמרא עושה סובלימציה לתחזיות של האסטרולוגיה (לא רוצי, אלא שוחט היא דוגמא לסובלימציה). מבחינתי זו טעות מוחלטת של הגמרא והייתי מצפה שבנושא אופי וצפי אירועים, יהיו לגמרא אפס טעויות. מדוע זה לא מפריע לך?
שמוליק
הטעון של התאומים מתבסס על הנחה שאסטרולוגיה טוענת להיות גורם יחיד בלעדי ומוחלט. בלי זה אין לה שום תועלת. על פי הטעון הזה אפשר גם “להוכיח” שאין לגנטיקה השפעה על אופי האדם. אני לא בא להתנשא מעל משהו שנכתב לפני יותר מאלף שנה אבל לא צריך לראות בזה גאונות גדולה.
הטעון של. שון נשמע מעניין, הוא תוקף את הבעיה מזווית אחרת. האמת היא שגם לא חייבים לבצע ניסוי או לנסח הוכחה. לי נגיד אין אף הוכחה לאי קיומם של האלים ההינדים. לא אומר שזה בזבוז זמן לבצע מחקר כזה, מחקר כזה יכול להיות מעניין דווקא, אולי כן ימצא קשר כלשהו לתכונות אופי ותאריך לידה ( כנראה שלא בגלל ונוס או הירח)
ניסים
יש הרבה השפעות נוספות לתאריך הלידה. כמו לדוגמה הגיל שבו הילד יצא לגן שעשועים, כמה מבוגרים יהיו סביבו בתחילת חייו, האם האחים שלו יהיו הרבה סביבו (יולי אוגוסט), הפרות הראשונים שיוכל, האם יהיה קטן מחזור בגן ובכיתה (קשר באופן סטטיסטי בלבד כי יש קטני מחזור שגדלים מהר יותר והם גבוהים יותר מכאלה שגדולים מהם בכמה חודשים. אבל בממוצע ברור שהם נמוכים יותר), האם חגגו להם יום הולדת בכיתה או שנולדו בקיץ (היום יותר רגישים לנושא ומקפידים שזה לא יקרה) גם למתי יום ההולדת יכול להיות השפעה לתפיסה של עצמו (אוהב חורף/קיץ וכו.. לא התפלא עם מזל אריה אוהבים יותר קיץ) וזה ממשיך למתי יתגייסו לצבא (מיד בסוף הבגרות או יהיה יותר מחצי שנה לעבוד לפני) ואז כמובן שיחרור יותר מוקדם/מאוחר לאומת החברים לשנתון. ( פה בערך זה נראה לי נגמר, אני לא מצליח לחשוב על השפעות יותר מאוחר מזה בחיים) וכמובן יש גם את ההשפעה של האסטרולוגיה עצמה. כלומר בכל עיתון מודפס יש מדור האסטרולוגיה. ואם אומרים לילד שהוא מזל תאומים ובהמשך הוא קורא שמזל תאומים אוהבים לדבר זה יכול להשפיע מעט. בעבר כשאסטרולוגיה הייתה נפוצה יותר ויותר קיבלו אותה כמו מדע היום יכל להיות לסיבה האחרונה השפעה הרבה יותר גדולה.
א
אני באמת לא מצליח להבין מדוע הטיעון שלו הוא שטויות. הוא בדיוק פוגע באסטרולוגיה במקום שכואב, ובצורה כל כך פשוטה. אני חושב שאתה מחמיץ את העובדה שצריך לקחת את הטיעון יחסית לידע של פעם. ברור שהיום טענת תאומים לבדה לא תביס את האסטרולוגיה אבל בתקופתו, השיטה המדעית טרם הומצאה ובכל זאת הוא הצליח למצוא דוגמא מפריכה, שמקפלת בתוכה כל כך הרבה פרמטרים זהים. לדעתי זה מבריק.
צר לי שאתה לא מצליח להבין את שון קארול. הוא כל כך רהוט וברור למי שמבין קצת אנגלית. אנסה לתאר את טענתו וסליחה על הרידוד שבהכרח יתקיים פה ואני מצהיר שאני רק מנסה לתרגם אותו ובשום פנים ואופן אני לא מתיימר להיות בר סמכא בתחומים הללו. הוא בר הסמכא. הוא מספר על תורת השדות הקוונטית, שהיא, פלוס תורת היחסות של אינשטיין, הן התיאוריות הטובות ביותר שיש בידינו. הן מאפשרות לחזות אירועים ברמת דיוק בלתי נתפסת. הוא מספר על קן ווילסון, פיזיקאי זוכה פרס נובל, שהסביר כיצד יש לחפש כוחות וחלקיקים חדשים, לא ידועים, תחת הפריימוורק שתואר: קן ווילסון אמר שכוחות חדשים יכולים להיות רק חלשים יותר מהכבידה (פי 100000 חלשים יותר) או מאוד מאוד קצרי טווח וחלקיקים חדשים, חייבים להיות כבדים מאוד (ואז צריך להשקיע הרבה אנרגיה כדי לגלותם, ראה את המאיץ הגדול בצרן) או שהם בקושי יוצרים אינטראקציה (חשוב על נייטרינו או חומר אפל, שטרם התגלה). אם היה כוח חזק יותר מהכבידה או פועל למרחקים ארוכים יותר מהכוח החזק היינו כבר מגלים אותו בכל הניסויים שעורכים במאיציי החלקיקים ברחבי העולם וכנ״ל עם חלקיקים. אם היה חלקיק שמקיים אינטראקציה משמעותית עם אלקטרונים (לדוגמא), שהוא לא חלק מהמודל הסטנדרטי, כבר היינו מגלים אותו.
טענתו: עבור חיי היומיום שלנו, תחת הפרייוורק שתואר, אין מקום לפיזיקה חדשה והכל ידוע. הפריימוורק שקיים לנו מעולם לא נכשל בשום ניסוי בבואו לתאר תופעות מחיי היומיום שלנו וגם אם יתגלה, לדוגמא, שתורת המיתרים נכונה, זה לא ישנה דבר בתיאור שלנו של אינטראקציות של אלקטרונים עם פרוטונים. בוודאי שהפריימוורק אינו שלם אם אתה פיזיקאי שמחפש מה קרה במפץ הגדול, או מה בדיוק קורה בחור שחור או מהו החומר האפל, אבל לגבי כל דבר שמשפיע על חיי היומיום, הכל ידוע.
אנחנו יודעים ממה המוח עשוי וממה הוא בנוי. אנחנו יודעים שכאשר במוח נוצרת מחשבה חדשה, מדובר על פרוטונים, אלקטרונים וניוטרונים שמבצעים אינטראקציה ביחד והתנהגותם מוכתבת לפי תורת השדות. אם נרצה לקיים איתם אינטראקציה משמעותית, חומר אפל לא יכול להיות מועמד טוב לכך כיוון שאילו הוא היה מקיים משהו כזה, כבר היינו רואים את ההשפעה הזו במאיצי חלקיקים.
יש השלכות לטענה הזו: אם נניח שיש כוח חדש בטבע אבל הוא חייב להיות פי מאה אלף חלש מהגרוויטציה (אחרת כבר היינו מגלים אותו) הרי שכוכב נוגה בשום פנים לא יכול להשפיע על אופי הרך שנולד כיוון שכוס שעומדת על דלפק הרופאים (לדוגמא), מייצרת יותר כוחות כבידה מכוחות הכבידה של נוגה ובוודאי מהכוח ההיפותטי החדש שהצענו. אם יש כוח היפותטי מאוד חזק אבל מאוד מאוד קצר טווח, הוא במילא לא יכול לסייע לנוגה להשפיע על האופי. הוא לא מגיע מספיק רחוק. מכאן, אם אתה חושב שתורת השדות פלוס גרוויטציה מתארות היטב את המציאות היומיומית, הרי שאסטרולוגיה לא יכולה להיות נכונה באופן קטגורי. אין צורך לבצע מחקרים שהם דאבל-בליינד וכדומה, מספיקה הסתירה מול פריימוורק הכל כך מוצלח שפותח(הכי מוצלח שהאדם אי פעם פיתח למעשה)
זהו בגדול, תוך כדי רידוד בלתי נסלח של החצי הראשון של ההרצאה המאלפת שלו.
לאיש יש גם בלוג מאוד מוצלח. הנה כמה פוסטים על הנושא, אולי יהיה לך יותר נוח לקרוא עם גוגל טרנסלייט
https://www.preposterousuniverse.com/blog/2008/02/18/telekinesis-and-quantum-field-theory/
https://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/09/23/the-laws-underlying-the-physics-of-everyday-life-are-completely-understood/
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/09/29/seriously-the-laws-underlying-the-physics-of-everyday-life-really-are-completely-understood/
א.
ילד נולד תשעה חודשים אחרי ש…. אז אם יש השפעה כלשהי לזמן הלידה, ההשפעה נובעת מההורים. ילד שנולד בחורף יותר חשוף למחלות אחרות מאשר ילד שנולד בקיץ. שעות האור שונות בין חורף לקיץ, וכמובן הטמפרטורות.
אז, בהחלט יש סיבות כביכול לתלות בין תכונות האדם לתקופת הלידה. מה שבטוח הוא, שלמצב הפלנטות אין כל השפעה.
שמוליק
ניסיתי לראות אבל האנגלית שלי לא משהו. אם אתה יכול בקצרה לומר מה הוא אומר?
אני לא יודע מה היה הטעון של הרמב”ם חוץ מזה שזה נשמע לו שטויות. אולי כן היו לו . לא יודע. הטעון של התאומים פשוט מגוחך.
בקשר לקורטוב של אמת. אני חושב שזה מאוד מזכיר את הגרפולוגיה. מחקרים שעשו בנושא גילו משהו מאוד מעניין. הגרפולוגיה מתחלקת לשתיים. חלק אחד זה מבט כללי על הכתב, כמה הוא מסודר לדוגמה. והוא יותר סוביקטיבי וכללי. החלק השני מסתכל על צורה של כל אות ומיחס תכונות לכל צורה של כל אות. זה חלק יותר מדויק ומפורט ויותר מאפשר לכתוב ניתוח אופי שיורד לכל תכונה שיש כמה היא חזקה וזה פחות סוביקטיבי כלומר גרפולוגים שונים יתנו כמעט אותו תוצאה. מה שמעניין שמחקרים השיטה הזאת לא שווה כלום כמעט. היא לא חוזה תכונות יותר טוב מניתוח של כתמי קפה בתחתית כוס. אבל השיטה הראשונה כן מצליחה מעט לחזות תכונות אופי ספציפיות וגם זה לא במתאם של 100% כלומר כתב מאוד מסודר כן יש יותר סיכוי לאדם מסודר יותר. כך שגם מזה קשה לנברא משהו בוודאות מספקת (לא ברור איך קרה בישראל שבורות של מערכת המשפט קיבלה את הגרפולוגיה כמשהו עם מידת אמינות). כך שיש גרעין של אמת אבל קטן מאוד. גם באסטרולוגיה יש לדעתי גרעין פיצפון של סיכוי טיפה גבוה לתכונות אופי לפי תקופת הלידה בשנה. לא בטוח שקשור בכלל לאסטרולוגיה המודרנית שמסתמכת על תורות מלפני אלפיים שנה.
א,
סליחה שאני חוזר ושואל אבל אתה חוזר ולא עונה. ראית את היוטיוב של שון קארול?
אגב, מקונן בי החשד שאתה מתווכח על הבעייתיות של הטיעון של אוגוסטין כי אתה רוצה לטעון שדווקא טיעוניו של הרמב״ם הם הנכונים. יש משהו בדבריי?
אני שב ואומר: הטיעון שלו מבריק בפשטותו לאור הידע וההנחה הרווחת שהיו פעם דווקא בגלל שהוא כמעט ולא דורש ידע נרחב. מה אי אפשר לפרגן לנוצרים?
ניסים
כשמדברים על מזל דלי, אני חושב על ספונג’ה. יותר אני לא צריך להגיד מה אני חושב על האסטרולוגיה.
א.
אחזור שוב על הנקודה: האסטרולוגיה חוזה לא רק אופי אלא גם ארועים. האם לדעתך לשני אנשים שנולדו באותו רגע קורים אותם ארועים? ואל תענה לי, בבקשה, שהם חוגגים ימי הולדת בדיוק באותו זמן….
ניסים
היית מאמין שאחד מגיבורי הנעורים – ג׳ורג ברגר משיער – היה הומלס חסר פרוטה מסומם משתמט שהאמין באלוהים ואיצטגנינות?
הנה עוד שיר בשבילך:
https://m.youtube.com/watch?v=VuKE_tUrEh0
א
פיינמן אומר שפסיכולוגיה, כמו אסטרולוגיה, היא במידה רבה אחיזת עיניים.
האם אתה מאמין שיש קורטוב, קמצוץ, זערור, אמת באסטרולוגיה או בכל שיטה מטה פיזית אחרת כלשהי כגון טלפתיה טלקינזיס כיפוף כפיות או ממשלה יציבה בלי חרדים?
הוכח זאת בטלוויזיה. פרס רנדי של מיליון דולר מצפה לך בתור קדימון.
ישראל
אני שמח שהצטרפת. אני מקווה שקראת את כל הדיון כי חשוב לי להדגיש שבשום שלב בדיון הוויכוח לא היה אם אסטרולוגיה נכונה או לא . הניסוי שאתה מציע כבר יותר הגיוני מאשר לומר “יש תאומים, הם לא בדיוק בדיוק אותו דבר נובע מכך אין השפפעה לכוכבים” עדיין יש הרבה בעיות בניסוי שאתה מציע. כמו לדוגמה זה מתבסס על הנחה שאדם מעריך נכון את התכונות של עצמו. לכן הניסוי הזה לא שווה כלום בלי השוואה שלו לניסוי נוסף שבו תבצע אותו דבר רק עם בדיקה אחרת ואובייקטיבית של האופי. הבעיה היא שלא פשוט כל כך לייצר בדיקה כזאת (לא בלתי אפשרי). אני לא בטוח שאם תיקח 12 פסיכיאטרים (הסמכות הגבוהה והמדעית ביותר לנפש) ותיתן להם שעה עם כל אחד, לא בטוח שתקבל תוצאות טובות יותר.ולכן יש לבנות מבחן אובייקטיבי שזה כבר עבודה למומחים. כמו שאמרתי לא בלתי אפשרי אבל גם לא פשוט.
——
ניסים
דבר ראשון השאלה שלך מנוסחת כאילו אתה שואל עם אני מאמין בזה או לא. אני מניח שלא הבנתי נכון.
עכשיו, דבר ראשון לפחות עזבנו את התאומים המסכנים שלא עשו רע לאיש. לא רק שהם לא עוזרים לנו הם מפריעים, כי יש להם הרבה גורמים אחרים שגורמים לדמיון (אתה יכול להוכיח רק שזה לא הגורם היחיד. זה יהיה כמו להגיד על תאומים זהים שהם מוכיחים שאין השפעה גנטית על אופי נגיד. כמובן שזה לא נכון הם רק מוכיחים שאין השפעה בלעדית. הרי אם תשאל את ההורים גם על תאומים זהים הם יראו הבדל. כי הורים הם מכשיר מדידה עם סף רגישות אינסופי אבל גרוע מאוד בלכמת את ההבדל.) אז לקחת שתי אנשים שנולדו באותו מקום וזמן זה רעיון טוב יותר. הבעיה גם קשה יותר בייחוד כדי להשיג קבוצת מחקר גדולה (האסטרולוגיה נותנת חשיבות גם לשעה) אבל גם אז כמו שאמרת “באמת נראה לך הגיוני שיש לעובדה הזו כל השפעה על מה שיקרה להם בחיים” עכשיו אתה מחפש “כל השפעה” כלומר אנחנו צריכים להוכיח שאין השפעה בכלל. מספיק שיהיה דמיון דגול יותר מאשר לאנשים אחרים. (כתבתי קודם על כמה השערות ללמה כן יכול להיות יותר דמיון בניהם) בכל מקרה מדובר כבר על ניסוי/מחקר אחר לגמרי ולחט ניסוי מחשבתי של יש תאומים קצת שונים אין השפעה.
ישראל
כאחד שנולד במזל דלי, השיר הזה יקר לי 🙂
א
ראית את היוטיוב של שום קארול?
מה דעתכם על הניסוי הבא:
לקחת 12 אנשים שלא ראו מפה אסטרולוגית מקודם, ו12 אסטרולוגים שיכינו לכל אחד מ12 האנשים מפה אסטרולוגית אישית. (12 על שם שנים עשר עשרת השבטים). לערבב את כל המפות ולתת לאנשים לבחור את המפות הפרטיות שלהם מתוך כל 144 המפות שבערימה (הם אמורים לדעת, לא?), ולכן אנו אמורים לקבל התאמה של 1/1.
לחזור על הניסוי 12 פעם, בשביל הסטטיסטיקה.
אם תהיה התאמה ממוצעת של 1/11 אפילו, הענין רציני.
אבל אם ההתאמה תהיה רק של 1/12 …. יש לחזור למקצוע הקודם של מכירת התירס.
אגב יש שאלה שטורדת את מנוחתי זמן רב, ואולי מישהו מהמגיבים יוכל לתת עליה את הדעת:
When the moon is in the Seventh House
And Jupiter aligns with Mars
Will peace then guide the planets
?And love will steer the stars
א.
התאומים זה רק דוגמה. קח שני ילדים שנולדו באותו רגע באותו מקום. באמת נראה לך הגיוני שיש לעובדה הזו כל השפעה על מה שיקרה להם בחיים, או על האופי שלהם?
כל הסיפור של התאומים מתבסס על זה שאתם חושבים שאסטרולוגיה טוענת לדיוק מוחלט ולהיותה הגורם היחיד. מספיק שהם אומרים לכוכבים יש השפעה אבל לא בלעדית ( נגיד יש מקום גם ליד המקרה ). אני לא חושב שיש אסטרולוג שאמר שאפשר לחזות כל אירוע שיקרה לאדם אלה רק שלכוכבים יש השפעה רבה. ואז ניסוי התאומים עובד דווקא לטובתו כי הוא יכול לומר “תראו התאומים האלה דווקא מאוד דומים בתכונות שלהם גם עם לא זהים לגמרי כי יש עוד גורמים קטנים שמשפיעים” (כמובן שזה בגלל גנטיקה דומה וסביבת גידול דומה יותר מסתם אחים שיש הפרש ביניהם) אני לא יודע מה השם של הטעות הזאת של להניח שתאוריה מסוימת היא קיצונית יותר ממה שהיא ואז להפריך אותה על בסיס ההנחה הזאת.
לדוגמה יש אזכור של קצת מהאסטרולוגיה של התקופה (או שזה אסטרולוגיה יהודית בלבד) בגמרא. אומרים כלל שמי שנולד “במזל מאדים” יהיה רוצח או שודד כי יש לו נטייה לדם. אבל הגמרא אומרת שיכול להיות שהוא יהיה דווקא שוחט ( מקצוע מכובד) כלומר יש לו עדיין בחירה חופשית, והבחירות שלו משפיעות על האופי שנוצר לו גם עם יש השפעה לכוכב מאדים. ( אם מורידים את העניין האסטרולוגי זה נשמע ממש עיקרון “העידון” של פרוייד )כלומר כל מה שרציתי לומר שהם לא ראו בכוכבים גורם בלעדי לכל דבר שיקרה אלה רק כבעל השפעה חזקה. וכל “ניסוי” התאומים מבוסס על השפעה בלעדית, כלומר אם הם נולדו ביחד אז הכל צריך להיות זהה.
ניסים, שמוליק,
אתם צודקים כנראה לא הייתי בשיא הריכוז קודם, אופס טעות שלי.
יריב/א./שמוליק
הרעיון של אוגוסטין גאוני! זה שהסביבה השונה משפיעה על תאומים זו בדיוק הנקודה!!! 🙂
לפי האסטרולוגיה, קובעים לא רק את אופי האדם, אלא גם מה שיקרה לו, לפי זמן הלידה. לכן, ההשפעה של הסביבה צריכה להיות כמעט אפסית.
צריך להבין, האסטרולוגיה היא המדע של פעם. לא היה שעון או לוח שנה. הסתכלו בכוכבים וראו שיש התאמה בין מצבי הכוכבים לתופעות כמו שטפונות, ליקויי חמה גאות ושפל, ועונות השנה. המסקנה שלהם הכוכבים משפיעים על הארועים. הייתה להם תיאוריה מדעית: היא מסבירה את העבר וחוזה את העתיד. התיאוריה נופלת בגלל הקריטריון השלישי: היא פשוט הופרכה. הטעות של הקדמונים (בדיעבד) ניקראת “post hoc ergo propter hoc”, כלומר “לאחר ארוע א’ קרה ארוע ב’, לכן ארוע א’ הוא הסיבה לארוע ב'”.
ממעוף הציפור, בשביל להראות שתיאוריה אינה תקפה, הוא צריך דוגמא אחת שמפריכה אותה. דוגמת התאומים היא דווקא מעולה במובן הזה כי הוא מקבל בחינם זוג ילדים שנולדו ממש באותו הזמן, באותו המקום, לאותם הורים…המון פרמטרים זהים מבחינה אסטרולוגית ובכל זאת, הילדים שונים. זה מפריך את האסטרולוגיה וזה ממש מבריק, בייחוד לתקופה.
ראית את היוטיוב של קארול? זה גם מבריק, יחסית לתקופה
שמוליק
יש מחקר מעניין שהראה שהורים מיחסים הרבה יותר הבדל בין הילדים שלהם לאומת בדיקות מבוקרות של אנשי מקצוע. שם אחים קיבלו מדדים דומים מאוד בהשוואה לקבוצה כולה וזה גם די הגיוני בסך הכל. כמובן שהיה הבדל ואין אף אדם שזהה לאחר אבל ההבדלים להורים תמיד נראים גדולים משהם באמת.
לא נשמע לי סביר ש”הניסוי” שהוא ערך שווה משהו בכלל במושגים של היום. גם היום לבצע ניסוי כזה זה דבר מסובך שדורש חשיבה רבה (נתחיל מיצירת מדדים אחידים או הגדרת קבוצת ביקורת) אלה אם אתה תופס את האסטרולוגיה כטוענת להיות הגורם היחיד ממש לכל חלק באופי האדם. אם כבר הניסוי אמור להיות בין תינוקות שנולדו באותו מקום ואותו זמן. כי הרי תאומים סביר מאוד שמדדי האופי שלהם דומים יותר ביניהם מאשר לבין בני גילם. ניסוי כזה אמור להשוות במספר מבחני אופי בין ילדים שנולדו באותו יום ( ואם אפשר שעה כי זה גם יכולה להיות תענה ) לבין מי שנולד בחודש שונה. וכמובן בלי שהבודקים מודע למתי כל אחד נולד ויש גם להשיג קבוצת מחקר גדולה כמה שאפשר. כמובן שלא היה לו לא את הידע ולא את היכולת לבצע את זה. כל “מחקר” עם פחות מזה ישאיר אותך עם תוצאות שכל אחד יוכל לפרש בדרכו. אין לאסטרולוגים צורך להוכיח קשר בלעדי לאופי מספיק להראות נטייה מסוימת. מה גם שאתה באמת עלול למצוא ממצאים מסוימים. כמו לדוגמה אם החברה מחלקת את הילדים לפי שנים (חייב להיות תאריך שרירותי שבו מתחילה שנה) אז בני “מזל” מסוים יהיו גדולים מעט יותר מבני גילם וזה אולי משפיע באופן סטטיסטי על אופיים. הם יכולים להיות (שוב רק סטטיסטית) גדולים יותר.
דעתך.
אני סובר שאם ההנחה הרווחת היתה שיש משהו בכוכבים שמשפיע על האופי, שעומד מתחת לכל מה שכתבת, הרי שהטיעון שלו הוא אחלה טיעון.
אני מבין שאין לך ילדים מהתשובה שלך (?) ולכן, דע לך שלא צריך לחכות שנים עד שיתברר השוני באופי. הורים לתאומים (ואני לא הורה לתאומים, למזלי) מבחינים בשינויים באופי כבר בשבועות הראשונים. כלומר, לא היה שום חוויה שבגינה ילד אחד סוער והשני רגוע. כשאתה מנסח תשובה, חשוב בידע של לפני 2000 שנה.
אתה נכשל בלשים עצמך בידע של לפני 2000 ו- 3000 שנה כי עד כמה שאני יודע, אף אחד מהאנשים שהתייחסו לסוגיה הזו, לא דיבר על החוויות שמישהו עבר כבסיס לאופי. כלומר, זה לא היה אז בבסיס הידע שלהם. לך זה נשמע ברור מאליו אבל פעם זה לא היה ברור מאליו. אתה חושב שכן, תביע סימוכין. אני חושב לכן שהטיעון שלך פגום.
בקפיצה לימינו, אני לא חושב שיש תשובה וודאית לגבי מה אחראי יותר לאופי: גנטיקה או סביבה. לכן, מה הבעיה לחשוב שמתחת לגנטיקה ולסביבה יש עוד גורמים שמשפעים על האופי? הבעיה היא מה ששון קארול אמר אבל ידע כזה לא היה לפני 2000 שנה.
שמוליק,
גם עבור אדם שחי לפני 2000 שנה אין לדעתי שום דבר גאוני או מבריק בניסוי המחשבתי הזה, בדיוק להיפך זו דוגמא לחשיבה רדודה. מה אתה חושב שאדם נבון שחי בתקופה הזו לא יכל להבין שכל ילדה תחווה חוויות שונות מאלו של אחותה? ושהחוויות האלו ישפיעו על כל אחת בצורה שונה?
אנשים שחיו בתקופה הזו ואפילו לפני 3000 שנה גילו דברים הרבה יותר גאוניים שגם התבררו כנכונים כמו למשל צורתו העגולה של כדור ארצנו.
יריב,
טענה זו תמיד קיימת מול האסטרולוגיה אבל שים עצמך לפני 2000 שנה עם הידע של פעם. שפעם (ות׳כלס, גם היום בחוגים רבים) התפיסה היתה שהכוכבים כן משפיעים על האופי לפי מיקומם ברגע הלידה. אז בא אוגוסטין ואומר הנה תאומות, זהות בכל ובוודאי במיקום הכוכבים אבל האופי שונה. לדעתי זה מבריק, בייחוד יחסית לידע של פעם
שמוליק,
הניסוי עם שתי הילדות התאומות לא נשמע ממש כמו ניסוי מבוקר, למרות שהניסוי מתחיל כששתיהן באופן תיאורתי זהות לחלוטין, תוך זמן קצר כל אחת מתחילה לחוות חוויות שונות ולקבל אופי שונה, לכל אחת יהיו חברות אחרות שישפיעו עליה באופן שונה, הן גם לא יהיו כל הזמן צמודות זו לזו ולכן כל אחת תושפע מהסביבה בצורה שונה.
הבקרה בניסוי הזה מאד חלשה.
א,
לא התכוונתי להכניס מילים לפה. איתך הסליחה אם כן הוכנסו. בכל מקרה, השאלה שלי אומרת שאם העולם הנוצרי במשך 1000 שנה התדיין על הנושא (היו עליות ומורדות), קצת מוזר שהיה צריך להמתין עד למאה לרמב״ם לשמוע קול אחר (אני מבין שאתה לא מכיר את כל הרבנים שחיו אי פעם…)
ראית את ההרצאה של שון קארול?
איפה היו השאר? קבלו את האסטרטגיה ברור.
אני מרגיש שאתה מכניס לי מילים לפה. הרמב”ם ממש לא הראשון שהתעסק בזה. רק שהשאר ( ושוב אולי אני טועה ויש רבנים ששללו גם לפני. אבל פה אני די בטוח שלא.) קבלו את זה לפחות ברמה כלשהי.
“אגב, למה זה לא הגיוני שכוכב, ירח, שמש ישפיעו על האופי שלך, בידע שהיה לפני אלפי שנים?” לא אמרתי דבר כזה. רק שלרמב”ם זה לא נראה הגיוני. גם לא אמרתי שהרמבם היה ראשון במשהו (חוץ מבעולם היהודי וגם בזה אני לא בטוח ב100% אם מישהו עם ידע רחב ביהדות יודע משהו אחר אשמח לשמוע) רק אמרתי שלדעתי כן יש הבדל למישהו מסוים. וגם סייגתי את דברי שזה דעתי בלבד. (כל הדיון התחיל כי מישהו הזכיר את הרמבם בתור “מקובל” וזה הרגיז אותי חוסר הדיוק והבורות )
א
מה שאתה מחליט שנשמע לך הוא סובייקטיבי. באופן אובייקטיבי הרמב״ם לא היה הראשון וגם לא השני. הוא פשוט כנראה היהודי הבכיר שאתה מכיר שהתעסק בזה לראשונה. איפה היו השאר לפני הרמב״ם?
אגב, למה זה לא הגיוני שכוכב, ירח, שמש ישפיעו על האופי שלך, בידע שהיה לפני אלפי שנים?
זו הסיבה שמאוד אהבתי את ההטיעון של אוגוסטין על תאומים. כיוון שהטיעון שלו הזה הוא מבריק בפשטותו ולא דורש ידע מדעי נרחב. בחינה אמפירית על מדגם בו שתי ילדות תאומות, זהות כמעט בכל אשר נולדו בערך באותו הזמן ואופס, האופי שונה לחלוטין. מה צריך יותר?
הנה מה שחושב שון קארול על אסטרולוגיה. זה מגיע בערך בדקה ה- 17 אבל כדי להבין היטב את הטיעון צריך לשמוע מהתחלה
https://www.youtube.com/watch?v=xv0mKsO2goA
גם אם אוגוסטין מביא טעונים מהתחום ה”רציונלי” עדיין נשמע לי שעיקר ההתנגדות היא תאולוגית. כמו שגם מתנגדי אבולוציה/מפץ נותנים טעונים “רציונלים” זה לא אומר שמקור ההתנגדות תאולוגי.( אבל זה רק דעתי )
שמוליק
? לא באתי להגיד שתאולוגיה זה רציונלי או לא. רק שיש הבדל בין להגיד אני חושב שמשהו לא נכון כי הוא לא הגיוני לי. לבין על פי האמונה שלי באל כל יכול לא יכול להיות משהו מסוים. לדעתי הרמב”ם לא האמין באסטרולוגיה לא בגלל שהוא ראה בזה סטירה לאמונה באל אלה יותר כי הוא לא ראה היגיון בהשפעה של כוכבים על בני אדם. הוא אומר במפורש שזה לא קשור לתורה אלה שאדם חכם אמור להבין את זה לבד.
ניסים
למרות שהשמות ה”עבריים” הם שמות בבלים הלוח הוא ייחודי ונועד לענות על צרכים ספציפיים. לוח ירחי ששומר על קצת ההתאמה לשמשי (כדי שפסח יהיה באביב) ועד אפילו לדאוג שחגים מסוימים לא יפלו בימים מסוימים (מה שנקרא “לא אד”ו ראש”, כלומר שראש השנה לא ייפול על ראשון רביעי ושישי )
אני חייב לציין שנשמע שאתה ממש נרגע לגלות שלא הרמב”ם היה הראשון לשלול אסטרולוגיה?. קודם היה נשמע שאתה ממש מבואס.
אני רק רוצה להדגיש שבשום שלב לא טענתי את זה. רק שמעתי טענה כזאת ורציתי לדעת האם זה נכון.
בכל מקרה מוזר שהוגים נוצרים בראשית הנצרות הביעו אמדה כזאת. בהתחשב בכך שבברית החדשה יש סיפורים על חוזי כוכבים שחוזים את הולדת ישו.
א
לא הבנת נכון. הוא גם העלאה טענה יפה מאוד הקשורה לתאומים. זו טענה מהתחום שקראת לו הרציונלי. כמו כן, הערך ששלחתי אותך אליו הוא ארוך ולא מכיל רק פרטים על אוגוסטין כמו כן, מן הסתם יש עוד המון ששללו את ה אסטרולוגיה והם אינם נוצרים. אז זה לא קו ישר בין אוגוסטין לרמב״ם. אגב, ייתכן מאוד שלפי מה שידעו פעם, אסטרולוגיה היתה מאוד סבירה והגיונית. אני ממש לא רוצה לרדת על אלו שפעם חשבו שהכוכבים משפיעים על האופי רק על אלו שחושבים כך היום.
במאמר מוסגר אני רוצה לציין שזה משמח אותי כשאתה כותב שטיעון תיאולוגי אינו טיעון רציונלי
שמוליק
תודה על הקישור זה די עונה על השאלה שלי. למרות שיש הבדל מסוים. אם הבנתי נכון ההתנגדות לאסטרולוגיה של אוגוסטין היא תאולוגית. אם הכוכבים קובעים את הגורל אז איפה השליטה של האל. ונראה שאצל הרמב”ם הסיבה היא יותר סטירה של הרציונליות.
ניסים
ידוע לי שהחודשים העבריים לוקחים את שמם מהחודשים הבבלים ( האל תמוז, אל האביב מוזכר אפילו בתנך.)
בקשר לקישור של שמוליק. אני שמח שהוא נתן אותו.. ואני לא שמח מזה ולא מבואס. פשוט עניין אותי לדעת.
א.
מה אתה אומר על הקישור של שמוליק?
א.
תבדוק מה משמעות שמות החודשים העבריים (תמוז, למשל הוא אל בבלי). אתה תגלה שמקורם בבלי. לא אמרתי במדוייק – חלק משמות החודשים שונו. אתה מוזמן לקרוא על זה בויקיפדיה.
אתה מבדיל בין אסטרונומיה לאסטרולוגיה, אך בעבר האמינו ששניהם “מדעיים”. האסטרונומיה צלעה מאד עד שהגיעו אנשי מחקר רציניים שרצו להבין מה בדיוק קורה.
הרמב”ם התנגד לאסטרולוגיה, אבל עוד 200 שנה אחריו האמניו שהשמש מסובבת את כדור הארץ. אז מה שהוא התנגד? הוא היה איש מאד חכם, על זה אין ויכוח.
בעיני אין הבדל מהותי בין אסטרולוגיה לדת. שניהם מבטאים אמונה במשהו ללא בסיס ראייתי.
אני מאמין בשיטה אחת לבחון את העולם: אתה חושב על הסבר למה שאתה רואה ואתה בודק איך זה מסביר את העבר ואיך זה חוזה את העתיד. כל השאר זה אמונות תפלות. האם אתה יכול לתת לי סיבה לחשוב אחרת?
א,
קרא כאן על אבות הנצרות ששללו את האסטרולוגיה הרבה לפני הרמב״ם.
אוגוסטין הקדוש, כאלף שנה לפניו, כבר שלל את האסטרולוגיה
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_astrology
ניסים
א. יש לך מקור לזה שהלוח היהודי הועתק במדויק. לפי מה שאני יודע הוא מבוסס עליו אבל מתואם לצרכים הלכתיים. איזה היגיון יש בשימוש בלוח חצי ירחי? הלוח הפרקטי ביותר הוא לוח טרופי, והלוח היהודי הוא רק קרוב אליו ולא חופף בדיוק. אם אתה מעוניין בלוח לצורך חקלאי הוא לא יעיל ויכול להגיע לסטייה של יותר מחצי חודש.
—
ב. אסטרולוגיה ואסטרונומיה זה לא אותו דבר ולא היה אותו דבר. אבל הנקודה שלי היא שהאסטרונומיה חייבת הרבה מהידע שלה לאסטרולוגים. זה היה מה שדחף בעבר את האנושות לחקר והפניית משעבים. המחשבה שיש לגורמי השמיים השפעה על בני האדם.
(נקודה מעניינת. על החישוב המדויק של מחזור הלבנה קראתי פעם בספר של מחזיר בתשובה. מסתבר שהמספר מופיע בגמרה כמובן לא בשבר עשרוני אלה כחיבור של הרבה שברים פשוטים. כמובן שלא צוין שם שאת החישוב בצעו הבבלים)
—
לא הבנתי למה אתה אומר שזה לא משנה אם הרמבם היה הראשון (מה שאני עדיין לא בטוח). ברור שיש לזה חשיבות, כמו שתגיד “לא חשוב מה אמר איזה פילוסוף העיקר שמישהו אמר את זה” יש חשיבות גדולה להבין מה הייתה החשיבה בכל תקופה כדי להבין את ההיסטוריה. ולכן יש גם חשיבות מתי הופיעו רעיונות חדשים ועל ידי מי. ( גם אם הוא לא עלנו יהודי טפו )
אני בטוח שאם רפאל היה מיחס איזה רעיון איזה רב ושאמר אותו לפני זה איזה יווני, אז אני בטוח שזה היה מאוד חשוב לך.
—
אין שום קשר בין לכפור באלים לבין לכפור באסטרולוגיה. הקשר היחיד זה שבשניהם אתה לא מאמין. האסטרטגיה נתפסה ככוח טבע ולא משהו שקשור בהכרח לאל כלשהו.
למה התגובה שלי חסומה???
א.
הבבלים, בזכות תצפיות מדוקדקות, המציאו את לוח השנה שאומצה ע”י היהודים לאחר גלות בבל. זה כולל את מחזור 19 השנים, שמות החודשים (חלקית), ואפילו את אדר א’ ו-ב’.
בנוסף, האסטרולוגיה והאסטרונומיה אז היו אותו דבר – חלק גדול מהאנשים האמין שהתחזיות האסטרולוגיות מבוססות ונכונות.
לגבי סוקרטס, הדעה שלי היא שסוקרטס היה על גבול הנטורליסט, כלומר הוא לא האמין באלים חיצוניים, אלא חשב שהכל בא מתוכו (אולי אפילו חשב על מודעות”). הוא ניסח את זה בלשון “שד פנימי”, אבל אני לא חושב שהוא באמת האמין בשדים. הוא הוצא להורג בגלל חוסר האמונה שלו, בנוסף לאי-הסכמתו ל”פנייה לסמכות”, כלי כל כך נפוץ אצל אנשי דת.
תבין משהו – מבחינתי, אין הבדל בין אסטרולוגיה לדת, בלי כוונה לזלזל באף אחד. שניהם כוללים אמונה בכוח אל-טבעי, ללא ביסוס ראייתי. לכן אני חושב שסוקרטס כל כך הקדים את זמנו.
אין לי כל בעייה לקבל את הרעיון שהרמב”ם היה בין הראשונים, ואולי אפילו הראשון, שדיבר נגד אסטרולוגיה. למה זה כל כך עקרוני?
חפשו בגוגל: הבבלים חקלאות אסטרונומיה.
יש הרבה מידע, הנה חלק מהדברים שמצאתי בחיפוש זריז:
“לאסטרולוגיה היה חלק חשוב בפיתוח האסטרונומיה הבבלית. היו להם אלים לכל כוכבי הלכת ואל לשמיים ולכוכבים. מצפי הכוכבים מוקמו כחלק מהמקדשים, וכהני הדת היו מנסים לחזות אירועים חשובים כמו עליית ונפילת מלכים.
בסביבות המאה ה-5 לפסה”נ חישבו הבבלים ברמת דיוק מפליאה את אורך החודש הסינודי הממוצע- 29.530614 או 29.530594 יום לעומת הזמן המדויק שעמד על 29.530583 באותה התקופה. גם את אורך השנה הטרופית חשבו הבבלים כ-365.234 במקום 365.2422. רמת דיוק זו מפליאה בייחוד בהתחשב במכשירי המדידה הלא מדויקים שהיו באותה תקופה”.
“ראשיתו של מדע האסטרונומיה המודרני בבבל. הבבלים העלו את רמת הידע האסטרונומי לדרגות גבוהות לצורך חיזויים אסטרולוגיים. באלף הראשון לפני הספירה הם ידעו לחשב מיקום כוכבי לכת בשמים וכן את מחזור ליקויי השמש והירח. הדבר נכון לגבי המצרים הקדמונים, אשר השתמשו בכוכבים לחישוב תופעות אקלימיות כמו, למשל, המועד הצפוי להצפת גדות הנילוס. החיזוי המוקדם של המועד שבו מציף הנילוס את גדותיו היה קריטי במדינה שקיומה היה קשור בנילוס קשר של חיים או מוות. בשל החשיבות העליונה של ידיעת מיקום הכוכבים בשמים הוקמו הפירמידות והמקדשים שכוונו אל נקודות קריטיות בשמים, נקודות שציינו זריחה, שקיעה או צהירה של כוכבים חשובים”.
ניסים
אמשיך לחפש מקור אבל בכל מקרה למחקר מעמיק ומדויק על גורמי השמיים אין תועלת בחקלאות. גם לחישוב מדויק של מתי מתקצר ומתארך היום אין צורך בידע מדויק כל כך וניתן להסתפק בהערכות גסות ובטח אין לך צורך במידע על כוכבי לכת או מחזור הירח. וגם הניווט בעזרת כוכבים לא היה מפותח והבבלים לא היו יורדי ים גדולים עד כמה שידוע לי. בקשר לאסטרולוגים בבלים הם מוזכרים המון באגדות חזל ( אף פעם לא כשרלטנים אלה ככאלה שיש לקחת את דברם ברצינות. גם אם לרוב מצליחים החכמים לשנות את הגורל ) גם בברית החדשה יש אזכור להם. האמגרושים שבאו לבקר את מריה באו מאזור בבל וידעו על הולדת ישו מצפיה בכוכבים.
האם אתה יכול לפרט יותר על מה סוקרטס אמר נגד אסטרולוגיה?
ובטח שהרמבם טעה לפעמים. הוא כתב בפרוש שאי אפשר יהיה לבנות ספינה מברזל שתשוט באוויר (אמתי לגמרי, הוא באמת כתב את זה ? )
א.
“כל החקר שעשו הבבלים נעשה לצורך חיזוי אסטרולוגי” – אשמח למקור. אני מכיר שהבבלים ידעו, למשל, מתי היום מתארך/מתקצר וזה שימש לחקלאות.
הבבלים דווקא לא דגלו בעולם גיאוצנטרי, בניגוד ליהודים ולחלק מהיוונים. ואם אתה רוצה מישהו שהקדים את הרמב”ם, הייתי אומר סוקרטס.
ואם הרמב”ם באמת היה הראשון אז אחלה. רק אל תשכח שיש דברים שהוא טעה לגביהם….
ניסים
עוד שאלה: האם ידוע לך על מישהו, פילוסוף או מדען ששלל כל יסוד לאסטרולוגיה לפני הרמב”ם? לפי מה שאני יודע הוא היה חדשני מאוד בעניין לפחות בקרב הפוסקים והפרשנים. אבל לא הייתי בטוח אם היה הראשון. ( אולי פילוסוף יווני כל שהוא. לפעמים נראה שהם דאגו לומר את כל הדעות על כל נושא ולא חשוב מה המדע מגלה מתברר שהיה איזה יווני העלה דעה דומה :))
כל החקר שעשו הבבלים נעשה לצורך חיזוי אסטרולוגי. וחז”ל ידעו מה שידעו מלימוד של הידע הבבלי. ברור שהיו אי דיוקים אבל היה גם ידע מרשים מאוד לעומת האמצעים של התקופה. מי שחקר את גורמי השמיים היו אסטרולוגים והמטרה הייתה חיזוי אסטרולוגי. אם אתה רוצה להגדיר את זה אסטרונומיה סבבה. זה לא משנה את מה שרציתי לומר. אתה יכול להגדיר גם אלכימאים בתור כימאים אם הם חקרו חומרים. לרוב לא מגדירים כך. אבל לא נרד לוויכוח של הגדרות. אלה אם כן לא הבנתי אותך ואתה טוען בכלל שהבבלים שחקרו את גורמי השמיים לא היו אסטרולוגים ולא יחסו לכוכבים השפעה על בני אדם. אם כך אז אני אומר לך שאתה טועה לגמרי.
א
התבלבםת :). הבבלים עשו אסטרונומיה, לא אסטרולוגיה. בתקופתם, לא ידעו לבצע חקירה מדעית, והחכמים באמת חשבו שהם מתארים את המציאות. הטעות הזו התגלתה ע”י מדענים שבדקו את דיעותיהם מול המציאות. זה בדיוק ההבדל בין אסטרולוג לאסטרונום. זה ההבדל ששינה את העולם, ושיחרר חלק מאיתנו (לצערי לא את כולנו) מאמונות תפלות, פנייה לסמכות ובטחון עצמי מופרז.
רפאל
ציטוט מאיגרת תימן
“אבל מה שראיתך משתוקק אליו מחכמת הכוכבים והדיבוקים שהיו ושעתידים להיות – כל זה הסר אותה מלבך ונקה דעתך ממנו ורחץ שכלך, כמו שרוחצים הבגדים המטונפים מטינופם. לפי שהם דברים שאין בהם ממש, ואינם אמת אצל החכמים השלמים ואפילו שאינם מאמינים בתורה, כל שכן למקבלי התורה”.
בקיצור הוא אומר שאסטרולוגיה אין שום אמת ושאנשים חכמים באמת אמורים לדעת את זה גם אם הם לא יהודים. אבל אין במה שאמרתי כוונה לומר לך אישית להאמען או לא להאמין באסטרולוגיה. הרבה חכמי ישראל חלקו על הרמבם וחלק הביעו גישות שונות. כמו לדוגמה גישה שאסטרולוגיה ככלל נכונה אך לא על ישראל. או שהיא נכונה אך ניתן לשנות את גורלה (ע”י תפילה/מעשים טובים) ויש שנחלקו האם הדבר אסור או לא ( אבל עד כמה שאני יודע לא היה לפני הרמבם אחד ששלל כל יסוד של אמת באסטרולוגיה וטען שהיא כולה שטות ). אתה יכול לבחור לך את הגישה שמתאימה לך.
כך או כך אני חושב שצריך להזכיר את התרומה האדירה של האסטרולוגיה לעולם ולמדע ( גם ליהדות. הידע שנאסף על ידי אסטרולוגים בעיקר בבלים נלמד על ידי חזל ושימש לחיזוי מולדי הירח ומאוחר יותר לבניית לוח השנה הקבוע שלא מתבסס על צפייה במולד ועדים כאשר הדבר נהיה קשה יותר ויותר לאחר חורבן הבית.
א
הזוהר אכן נכתב אכן ע”י רשב”י והתגלה כאלף שנה לאחר מכן. לדעתי אתה גם שוגה לגבי דעתו של הרמב”ם לגבי אסטרולוגיה. האם אתה יכול לומר בדיוק מהיכן אתה לוקח את זה?
חשבתי שהוא “נכתב” בבית שני על ידי רשבי. אבל אתה צודק אולי, רוב החוקרים אומרים שהוא נכתב במאה ה 13. אני קטונתי מלהגיד. אבל גם כך הרבה פרשנים בתקופה כתבו על תורת הסוד וגם פוסקי הלכה. אבל התחום באמת עבר מהפכה אחרי הספרים של הארי הקדוש. אז גם לא תלמידי חכמים התחילו ללמוד קבלה. אבל זה לא משנה כי הרמבם כן היה תלמיד חכם ואם רצה היה לומד ויש לצפות שהכיר אותה. כל המהפך היה לגבי אנשים פשוטים
בכל מקרה דאגתי להדגיש שאי אפשר לומר בוודאות שהתנגד. רק שהוא העדיף תמיד הסברים ארציים על פני מיסטיקה. ובניגוד להרבה חכמי ישראל טען שאין כלום באסטרולוגיה. מה שלא היה מקובל.
א
הרשה לי לתקן אותך. הרמב”ם אמנם לא היה מקובל אך גם לא התנגד לקבלה שמעט מאד היה ידוע עליה באותה תקופה מכיון שעדין לא התפרסם ספר הזוהר.
ואי אפשר כל פעם שלא נותנים כסף שצריך לדעתכם לתת למשהו. לדחוף את החרדים לדיון.
ירון
הרמבם לא היה מקובל ולא עסק בקבלה ולא בשום תורת סוד. הרמבם היה פילוסוף והתנגד לכל דבר כמעט עם הסבר לא ארצי. כמובן שכמו כל משכיל בתקופתו למד כמעט את כל הידע של התקופה. הוא היה בין הבודדים בתקופתו שאמרו שאסטרולוגיה הזה שטות גמורה בקשר לתורת הקבלה אין כמעט ספק שלא הסכים לה אבל הוא לא נתן לה אף פעם הזכור בכתביו. כנראה שלא העז לצאת בגלוי נגדה ( גם כך ספריו נשרפו תקופה מסוימת)
חבל לכתוב שטויות.
אינני פוסל דת. העובדה שחרדים מתבוננים באתר רוב הזמן בשקט מלמדת שהם סקרנים בדיוק כמו החילונים וחידושי המדע מעניינים אותם – אך אין לגיטימציה לעשות זאת בקהלם ולכן זה נעשה באיצטלה של שמירה על הסייגים. ישעיהו ליבוביץ היה דתי והוא אינו חשוד כלא מדען בהשקפתו. היתה לו פרופסורה כפולה או משולשת.
3 מליארד אנשים בכוכב בעלי תורת מוסר ומערכת חוקים משפטית מושתתת על תורת ישראל, במקביל לחוכמת המדעים שמקורה ביוון ובאירופה ואפילו בערב בעידנים נאורים יותר. ההיסטוריה היתה רווית אלימות עם ובלי דת. המדע הוא היום גשר רב-לאומי חוצה תרבויות. אין איתו תורת מוסר בד”כ.
אלא שכמו כל דבר נדרשת רפורמה בפרשנות (לא במקור, בפרשנות) וגם נדרש לאפשר לחילוניים את דרך החיים שלהם ולאתיאיסטים את דרך החיים שלהם. אין לאף אחד ידיעה מי צודק. האנושות לומדת הומניזם עם השנים, בד”כ לא מפנימה. אפשר להכניס תובנות של ההומניזם: האישה שווה לגבר בזכויות גם אם שונה במבנה, ההעדפה המינית היא עניין שאינו רלוונטי למערכת ערכיו המוסריים של אדם, יכולים להיות גויים חסידי אומות עולם יותר רחמנים מיהודים דתיים. הדת מציבה סייגים גם היכן שצריך לדעתי, ולא רק היכן שלא צריך. חילופי זוגות וקידוש המין לא נראים לי דבר ראוי. זה מנוון את החברה, גם אם מסב עונג גופני.
ירון
זה נכון מה שאתה אומר – ומאותה הסיבה בדיוק הם מתנגדים לשרות צבאי.
האויב של הדת זה הסקרנות (זה החטא הראשון בתורה…)
אם כך לימודי ליבה אינם מנוגדים להיותם חרדים. זו המצאה של החרדיות מתוך פחד מה תעשה הפתיחות. אם הגאון מוילנה – גדול הליטאים סבור כך -אין בלימודים פסול.
מעניין לראות שיש חרדים שקוראים את אתר הידען. פירושו שהמדעים מעניינים גם אותם. צריך אולי למצוא את המשותף אם יש כזה. גם הרמב”ם שהיה מקובל (קבלה) דגל בשילוב המדעים בלימוד התורה, וגם הגאון מוילנה – גדול הליטאים דגל בשילוב המדעים הריאליים בלימוד התורה. מתוך ידיעה ברורה שאלו חכמות של גויים, הם ראו בחכמת המדעים מכנה משותף עם דרך לימוד התורה שלהם.
החרדים לא אשמים בכל אבל זו תרבות שנלחמת בקידמה.
מדוע שהמדינה לא תשקיע בחלל תקשורת. בגרמניה אירופה וסין המדינה משקיעה. רוצים עוד תנובה למכור לסינים. האם מכבים את האור במדינה הזו?
שמעון אתה פשוט אדיוט, לא כל אחד שבא בטענות לגיטימיות כלפי הדתיים במדינה הוא נאצי, מספיק כבר עם הדמגוגיה הזולה הזו.
הרצל אתה נשמע כמו נאצי, הם האשימו את היהודים בכל, וכך אתה מאשים את החרדים בכל.
הגיע הזמן להפסיק את השנאה, יש בהם גם דברים חיוביים.
ביום שהיה את התרסקות החניון ברמת החייל (שבטח לשיטתך קשורה בכלל תכנון חרדי וכו’), הצוותים הראשונים שהגיעו היו של חרדים מזק”א ומאיחוד הצלה.
תרומת החרדים למדינה היא גבוהה מהרבה בחינות.
הגהה.
רבותי, הגיע הזמן להקדיש ולו מעט זמן בעריכה לשונית.
אז מסתבר שאין שום המשכיות? כשנגמר תכנון עמוס 6 לא החלו המהנדסים לתכנן את עמוס 7? וכשנגמרה בניית עמוס 6 לא החלו בבנית עמוס 7? אז מאות מהנדסים וטכנאים יושבים ומתבטלים?
טוב, אני מבין שהממשלה עסוקה בהשרדות ובטייוח ובהטבות לדתיים וכל השאר נשכח. זה מסביר.